Longueil/Algarve
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Longueil/Algarve
Amigos,
Alguém me confirmaria e/ou acrescentaria algo aos dados abaixo?
Dominique de Longueil-Cavaleiro da Ordem de Malta-Capitão do Regimento da Picardia.Lutou na Guerra dos Trinta Anos(l6l8-1648).Foi ferido no cerco de Spire(Spira,Speier,Speyer)na Renania-Palatina.Dominique faleceu pouco depois de ser ferido.
Como maltês não lhe era permitido casar mas teve de NE....de Faria,n.Portugal:
1-1-Domingos de Longueil e Faria n.Ilha de Malta e casado em Silves com D.Maria da Silva.Pais de:
(entre outros que teriam partido para a França com o pai já viúvo)
2-1-D.Maria da Silva Longueil c/Silves v/o Capitão-mór de Silves Manuel de Figueredo da Franca n. 1615.
Abraços
Gilson Nazareth
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RE: Longueil/Algarve
Caro Gilson Nazareth:
Não sei qual foi a fonte em que obteve as informações que aqui apresentou, mas elas coincidem com o que consta da obra "Famílias Nobres do Algarve", do Visconde de Sanches de Baena (vol. II, páginas 42 e 69). A mesma obra apresenta a ascendência de Dominique de Longueil pela família do seu apelido, assim como bastantes descendentes do casamento de Manuel de Figueiredo da Franca com D. Maria da Silva Longueil.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Longueil/Algarve
Caro Gilson Nazareth :
Aconselho vivamente a verificar todos os dados mencionados na obra e não a considerar os dados como correctos! esta obra tem bastantes erros!
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: Longueil/Algarve
Caro Miguel Cabrita Matias:
Neste Fórum são colocadas quase diariamente mensagens com informações retiradas do Nobiliário de Felgueiras Gayo, obra que contém inúmeros erros. Seguindo o seu critério, todas essas mensagens mereceriam um comentário idêntico ao que aqui colocou.
Conheço perfeitamente a obra "Famílias Nobres do Algarve". Tem certamente erros, como todos os nobiliários. Não deixa porém de ser uma fonte indispensável para o estudo das principais famílias do Algarve.
Estou certo de que o nosso confrade, Professor Gilson Nazareth, saberá distinguir o trigo do joio.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rui :
Adverti apenas o nosso confrade para não dar os dados como correctos enquanto não os verificar!
Concordo que o trabalho de Sanches de Baena sobre famílias do Algarve é um marco na genealogia daquela região e quanto a mim apenas serve como ponto de referência, sabe bem que a obra está longe de abarcar todas as famílias nobres do Algarve e que os dados que possui além de vários erros contem principalmente graves omissões mesmo no que toca ás famílias nele mencionadas!
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: Longueil/Algarve
Rui
A fonte é o Sanches Baena.
Na obra temos Dominique como personagem genealógico mas não histórico:não
há a citação de um documento que comprove quem foi.
Tentei, com a Ordem de Malta ,confirmar que nesta época houve tal cavaleiro,sem resposta.
Caso confirmasse sua existência história teria que verificar se os dois presonagens se somam.
Há muita invenção no campo da genealogia...
O que peço é que me indiquem outras fontes onde procurá-lo;tenho outras ascendências francesas mas nunca as pesquisei.
Abraço
Gilson Nazatreh
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RE: Famílias Nobres do Algarve
Caro Miguel Cabrita Matias:
Como eventualmente saberá, no trabalho de Sanches de Baena são referidos muitos parentes meus. Por este motivo, gostaria de saber quais os erros e omissões que encontrou, uma vez que já os mencionou em ocasiões anteriores, sem os especificar, e podem envolver ramos que me interessam.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Longueil/Algarve
Caro Gilson Nazareth:
Lamento não poder ajudá-lo mais. Suspeitei desde logo que a sua fonte fosse Sanches de Baena, mas não quis deixar de o informar.
Fiquei porém com curiosidade quanto à sua ligação aos Longueil. Muitos dos descendentes de Manuel de Figueiredo da Franca são comprovadamente meus parentes. Será também o seu caso?
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Famílias Nobres do Algarve
Caro Rui :
Apanhei alguns erros por acaso nalguns ramos mencionados nessa obra sobre os quais me debrucei, nomeadamente de nomes e apelidos trocados, algumas omissões também apanhei de elementos que pesquisei e que consegui entroncar em ramos que são mencionados na obra e que estão omissos não sei porque razão, mas parece-me pelo que vi que foram ligações "menos nobres" da família Figueiredo Mascarenhas de S.B.M.! poderá dar-se o caso de ser mera coincidência !! poderei dar-lhe esses dados logo que me fôr possível pois terei que consultar todas as ligações que possuo dos F.M. da minha base de dados ( bastante extensa por sinal e não me recordo de cabeça quais os casos concretos)
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rui
Descendo de Tomás Freire Perdigão (Dr-Magistrado-Juiz de Fora de Silves-Ouvidor em Alenquer)n.Montemór o novo.Casado 1694,em Silves com Maria Jacques Valarinho Corte Real,filha do capitão-mór Manuel de Figueredo da Franca e Maria da Silva Longueil.Pais de:
...2-1-André Freire Perdigão(Tabelião do Público e de Notas em Montemor o novo)
c/c/Catarina Pereira Bernardes.Pais de:
......3-1 José Freire de Andrade(Oficial de Marinha)c/c/Joachina Rita Bellarbeck.Pais de:
......4-1-Paulo Freire de Andrade(almirante da Imperial Armada)casado com Tomazia Domingas Pereira da Cunha Telles de Moura Coelho Henriques.
Paulo Freire de Andrade veio para o Brasil logo após a chegada de D.João;antes estava prisioneiro em Argel.Na ocasião da transmigração sua mulher já era morta mas suas filhas vieram para o Brasil com o Príncipe.
No livro do Sanches Baena o Tourais aparece trocado,creio que para Tavares.
Abraço
Gilson
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RE: Longueil/Algarve
Caros Miguel Cabrita Matias e Rui Pereira,
Compartilho convosco o gosto pela genealogia e o interesse especial pelas famílias algarvias. Acompanho sempre com agrado e proveito as intervenções no "Forum" de ambos.
Relativamente às "Famílias Nobres do Algarve", de Sanches de Baêna, não posso deixar de concordar com Miguel Cabrita Matias: esta obra tem inumeráveis erros e é preciso lê-la com todo o cuidado.
Também não me parece poder dizer-se que abrange "as principais famílias nobres do Algarve". Dedica títulos específicos aos Longueil e Encerrabodes, por exemplo (que não foram jamais da principal nobreza algarvia), e passa ao largo dos Barretos (senhores de Quarteira), dos Monizes (alcaides mores de Silves), dos Carvalhais Pereiras de Berredo (alcaides mores de Tavira), dos Mendonças Côrte-Real (do Secretário de Estado), dos Costas (alcaides mores de Lagos) e de dezenas e dezenas de outras de igual quilate.
No fundo, a obra gravita à volta de algumas famílias enlaçadas com os Simões Sárreas Tavares (de Portimão), os Sovereiras Zuzarte (de Lagos) e os Mouzinho de Albuquerque. O próprio autor o afirma expressamente na introdução.
Em todo o caso, Sanches de Baêna teve o mérito inegável de chamar a atenção para a fidalguia do Algarve, que andava um bocadinho esquecida pelos genealogistas dos séculos XVIII e XIX. Também acho que Rui Pereira tem razão quando afirma que Baêna não é pior (quanto ao rigor e credibilidade) do que outros genealogistas considerados praticamente indiscutíveis, como o tão idolatrado Felgueiras Gaio!
Um abraço a ambos,
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Longueil/Algarve
Caro Nuno Côrte-Real :
Não posso estar mais de acordo consigo!
Por acaso é familiar do Miguel Côrte-Real?
um abraço
Miguel
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RE: Longueil/Algarve
Dê-lhe s.f.f. um grande abraço meu! há já muito tempo que não o vejo!
um abraço
Miguel
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RE: Longueil/Algarve
Caro Gilson Nazareth:
Muito obrigado pela sua resposta. Não posso confirmar a existência de parentesco com o ramo a que pertence. Baena indica um tronco comum, via Mascarenhas, entre o seu antepassado Manuel de Figueiredo da Franca e o ramo de que descendo (Gaspar de Figueiredo Mascarenhas c. c. D. Mariana do Vale e Sousa - vol. II, p. 52-53 - por suas filhas D. Luísa c. c. Francisco Martins Coelho, duas vezes, e D. Josefa c. c. João Lampreia Guerreiro) mas não conheço suporte documental para esse parentesco.
Aproveito esta ocasião em que pela primeira vez entramos em contacto directo para agradecer a sua valiosa contribuição para o estudo da família Coelho Antão, de que tive conhecimento através do nosso colega Ricardo Costa de Oliveira. Recentemente verificámos que os Coelho Antão entroncam, por coincidência, na outra família Mascarenhas (também do Algarve) de que descendo para além da acima citada.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Famílias Nobres do Algarve
Caro Miguel Cabrita Matias:
Agradeço antecipadamente quaisquer indicações que me possa fornecer relativamente aos erros.
Quanto às omissões, não sei se terá havido algumas deliberadas na obra em questão, mas penso que são em geral inevitáveis em qualquer trabalho genealógico, seja por condicionantes de tempo de pesquisa e espaço para publicação que levam à selecção de certos ramos em detrimento de outros, seja pela impossibilidade de ter conhecimento de todos os ramos descendentes de uma determinada família devido à variedade de movimentos migratórios desde a escala local até à internacional.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Famílias Nobres do Algarve
Caro Nuno Maria Côrte-Real:
Muito obrigado pela sua intervenção. Concordo com a sua análise.
Faço notar que eu não afirmei que "Famílias Nobres do Algarve" abrangia as principais famílias nobres da região, mas apenas que era uma fonte indispensável para o seu estudo. Esta minha afirmação fundamenta-se em dois factos: aborda algumas famílias ilustres, e insere-se numa região em que são poucas as obras publicadas na área da genealogia. Não se trata certamente de uma obra exaustiva nem mesmo no que concerne às famílias tratadas. O título de Mascarenhas, por exemplo, é o maior dos títulos do II volume e apenas trata uma pequena parte da vastíssima descendência dos Figueiredo Mascarenhas por todo o Algarve e não só.
Naturalmente, há que distinguir na mesma obra duas faces distintas: a genealogia dos séculos XVIII-XIX e em certos casos século XVII, com indicação de todas ou quase todas as datas dos registos paroquiais e nomeadamente dos casamentos, essenciais para a confirmação documental das filiações, e que pode ser tomada como correcta com razoável segurança; e a "genealogia de nobiliário" que está para trás, raras vezes passível de confirmação documental, mas também raramente passível de refutação, que só acontece em caso de existência de documentos ou por manifesta impossibilidade cronológica.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rui Pereira
De facto, aquilo que afirmou era que as "Famílias Nobres do Algarve" constituíam uma "fonte indispensável para o estudo das principais famílias do Algarve". Aqui fica a rectificação. Mas continuo a achar a sua afirmação muitíssimo exagerada: para mim, aquele livrito pouco ou nada acrescenta ao estudo da maioria das principais famílias do Algarve. Se eu quiser conhecer os Leottes, os Corrêas (ditos "de Sabóia"), os Cabreiras ou os Falcões Pereira de Berredo, por exemplo, aprendo alguma coisa no livro de Sanches de Baêna? E, assim de repente, era capaz de lhe apontar outras 20 famílias de idêntica valia...
Quanto às poucas famílias ali tratadas (no livro), são perfeitamente abusivos os entroncamentos antigos que o visconde faz, na maior parte dos casos... Mas sobre isso creio que estamos já os dois de acordo.
Quanto a ligações erradas e forçadas após o século XVII, são também mais do que muitas. Sanches de Baêna partia de elementos verídicos e até documentais, para fazer associações perfeitamente gratuitas, tudo sob a aparência de uma grande objectividade e rigor documental. Dou-lhe um breve exemplo, relativo ao título Mascarenhas (que lhe interessa especialmente) e a antepassados directos meus:
"Estêvão Netto de Mendonça Mascarenhas, nat. de Loulé e casado n'esta villa com D.Izabel de Athaide de Aragão, filha de André de Athaide de Aragão e de sua 1ª mulher D. Izabel Alves de Sousa. Este André de Athaíde era filho de Manuel da Costa Côrte Real e de D.Izabel de Athaíde Mascarenhas e esta filha de Manuel de Athaíde, legítimo descendente de Duarte de Athaíde, alcaide mor de Alvor...". (P. 78).
Agora vamos aos factos. O meu nono avô por varonia, Manuel da Costa Côrte-Real, casou de facto com Isabel Mascarenhas e tiveram um filho chamado André de Ataíde. Só isto é que é rigoroso, tudo o resto é deturpado por S.de B.
Isabel Mascarenhas nunca aparece designada como "D.Isabel de Athaide Mascarenhas", nem era filha de Manuel de Athaíde e muito menos descendente de um "Duarte de Athaide alcaide mor de Alvor". Era realmente filha de André de Ataíde Neto, "adaíl da gente de cavalo do distrito de Silves, de propriedade".
Por outro lado, esta Isabel Mascarenhas e Manuel da Costa Côrte-Real foram pais de de um André de Ataíde que figura sempre na documentação coeva como André de Ataíde Mascarenhas (apenas num caso também como André de Ataíde Côrte-Real) e nunca como "André de Athaide de Aragão". Além disso, casou de facto duas vezes, mas em nenhum dos casos com a tal "D.Izabel Alves de Sousa". O primeiro casamento (Silves, 6.6.1656) foi com
Isabel Toscana, filha de Filipe Alistão Raposo, c.g. e o segundo (Portimão, 9.1.1662) com Maria Faleiro, filha de António Froes.
Depois vêm as habituais dificuldades de Baêna com a cronologia: como é que os bisnetos de um Manuel da Costa Côrte-Real que vivia em Silves em 1633 (há uma carta de Perdão de D. Filipe III) podiam ter nascido no final do século XVI ( "Jorge de Athaíde Mascarenhas, bap. 1593", "Mécia de Sousa de Aragão, bap.1595" c.f. p.79)?
Era assim, o bom do nosso visconde: associava da forma mais arbitrária e descabida factos que, separadamente, até podiam ser verdadeiros e apoiados em documentos. O problema eram as justaposições que fazia de forma acrítica e ilógica. E há IMENSOS casos destes em toda a obra.
Um abraço,
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Longueil/Algarve
Caro Miguel,
Enviar-lhe-ei, com muito gosto, o seu abraço.
Um bom Domingo
Nuno
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RE: Longueil/Algarve
Caro Nuno Maria
Ao ler a sua msg ao nosso confrade Rui Pereira que muito considero e respeito,reparei que diz:
"....era capaz de lhe apontar outras 20 famílias de idêntica valia "
Creia que estou completamente de acordo consigo,digo-o não só com a sinceridade habitual, mas também por ter interesse em muitas famílias algarvias de que descendo.
Assim , caso não seja abuso da minha parte ,julgo que seria de grande importância saber eu e todos os interessados nas famílias nobres do Algarve, não só as daí naturais mas aí tb sediadas.
Agradecer-lhe-ei muito que nos indicasse essas 20 famílias, se não todas ; ao menos, algumas mais para nosso conhecimento, a fim de serem conhecidas e tb.relacioná-las com algumas das nossas linhas familiares do Algarve.
Tenho lido com muito interesse as suas intervenções sempre bem alicerçadas, isto não é elogio mas a minha opinião fundamentada nas informações que tem dado sempre bem alicerçadas, e sem desprimor para os outros confrades, particularmente para Rui Pereira que muito prezo e para o Miguel que além tb de meu amigo é meu primo e ambos me têm ajudado muito e conto com eles.
Por isso gostaria de saber quem são as tais 20 famílias cuja curiosidade e interesse o será, certamente, de muitos confrades do Fórum ,com raízes algarvias.
Com elevada consideração.
Rafael Carvalho
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rafael Carvalho,
Aqui lhe deixo um elenco de famílias históricas algarvias que não são específicamente tratadas na citada obra de Sanches de Baêna:
1. Barretos, Senhores de Quarteira;
2. Costas, Alcaides mores de Lagos (descendentes do célebre cavaleiro e navegador Soeiro da Costa);
3. Mellos, Comendadores de Casevel, estabelecidos em Tavira desde o século XV;
4. Carvalhais, descendentes do avô materno do condestável Nuno Alvares Pereira;
5. Côrte-Reais, com origem em Tavira;
6. Siqueiras, de Tavira;
7. Freitas, de Lagos, documentados pelo menos desde o século XV;
8. Mendonças Arrais ou Mendonças Madeiras, de Marim;
9. Caldeiras Castello Branco, de Silves;
10. Monizes, Alcaides Mores de Silves;
11. Falcões, de Tavira;
12. Azevedos Coutinho, de Lagos (com a varonia Azevedo, de S.João de Rei)
13. Palermos de Faria;
14. Ichoas, de Tavira;
15. Aragões;
16. Viegas, de Tavira, que nos séculos XV e XVI deram governadores a Ceuta e Azamor,
17. Pessanhas, radicados em Tavira a partir do sec. XV;
18. Leottes
19. Meneses, Morgados de Boina, junto de Portimão;
20. Ataídes, Alcaides mores de Alvor
Aqui tem 20. Ao apontar estas famílias (sem puxar muito pela memória), circunscrevi-me às linhagens mais antigas. Nos séculos XVII, XVIII e XIX encontramos muitas outras varonias nobres e fidalgas algarvias, não tratadas (pelo menos de forma autónoma) no livro de Sanches de Baêna. Seria fastidioso enumera-las.
Cumprimentos
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Longueil/Algarve
Caro Nuno Maria Côrte-Real
E talvez, suponho eu : os Alvaleides,os Mesquitas,Sequeiras Preto ,os Roiz de Sousa, Roiz de Negreiros (Negrões), Fernandes Vieira,todos de Albufeira ; os Martins Cavaco , os Cortesãos, os Ribadeneyra, os Guerreiros da Franca, Aboins Guerreiro,Os Rebellos, de Benafim e Alte;Martins Cabrita, da Casa do Gilvarzino-Loulé;os Miões Neto e outros Miões, Sárreas, Vieiras ,etc. não só das localidades mencionadas mas também outras de Alcantarilha , Silves, Guia, Algoz,Tavira ,Castro Marim, Portimão,Loulé,Quelfes,etc. Mas aqui, no Fórum,quem seja mais conhecedor e mais qualificado que eu para indicar mais famílias que poderiam aqui ser referidas, ou considerar de somenos importância para serem aqui referidas.
.
Poderão não ter tido a relevância das que me informa, mas foram de famílias nobres algarvias, segundo creio ,e algumas já estudadas com desenvolvimento.
Aceite os meus agradecimentos por tão valiosa informação.
Rafael Carvalho
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rafael Carvalho,
Reconheço que tenho dificuldade em situar algumas das famílias que aponta entre as principais famílias nobres do Algarve...
Mas é só uma questão de opinião. No fundo, nada disto importancia.
Um abraço e um bom Domingo para si
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Longueil/Algarve
Caro Nuno Maria Côrte-Real
Eu talvez as quisesse considerar das principais famílias nobres do Algarve, embora não tivessem tido grande relevo e fossem conhecidas, como salientei.
Aliàs, eu não sou imparcial, mas suspeito, por tentar valorizar algumas famílias algarvias de que descendo. É verdade ,e foi nessa intenção, para apurar a opinião de alguns confrades que fiz essa pequena "provocação" passe o termo. É da análise de várias opiniões que fazemos um juízo mais objectivo sobre qualquer assunto, cuja opinião pessoal é quase sempre demasiadamente subjectiva, por nos agradar mais e não ser a realidade. Contudo, é uma opinião, considero-as da nobreza local.
Também ficou ambíguo o tratamento de primo, da minha anterior mensagem. Meu primo consanguíneo é o Miguel, embora fosse uma honra ser primo do Eng.º Rui Pereira.
Retribuo o abraço amigo e um bom Domingo para si e os Seus.
Rafael Carvalho
Há dias vi o s/belo ex-libris heráldico, num boletim da Academia Portuguesa de Ex-Libris e gostaria de ter um exemplar na minha colecção.
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rafael Carvalho,
Obrigado pela sua franqueza. Prometo enviar-lhe um exemplar do meu irrelevante ex-libris tão cedo quanto possível.
Um abraço amigo,
Nuno
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RE: Longueil/Algarve
Caro Nuno Maria Côrte-Real:
Peço desculpa se a minha afirmação inicial (que está no centro da polémica) não foi totalmente clara: não era minha intenção dizer que "Famílias Nobres do Algarve" era indispensável para o estudo de cada uma das famílias nobres, mas sim que um estudo abrangente, envolvendo todas as famílias nobres da região, não poderia ignorar esta obra, nem que fosse para desmentir o seu conteúdo.
Devo referir que o caso que descreve, dos Ataíde Mascarenhas, não me é completamente estranho embora nunca tenha estudado especificamente as pessoas que referiu. Envolve porém os séculos XVI e XVII e não é indicada uma única data de casamento, não se enquadrando portanto, de forma nenhuma, no que eu descrevi como sendo "(...) a genealogia dos séculos XVIII-XIX e em certos casos século XVII, com indicação de todas ou quase todas as datas dos registos paroquiais e nomeadamente dos casamentos, essenciais para a confirmação documental das filiações, e que pode ser tomada como correcta com razoável segurança (...)".
A habilitação do Santo Ofício de Nuno Mascarenhas Pessanha (meu parente, assim como a esposa) permite aliás desmentir diferentes erros envolvendo a mesma família cometidos por Sanches de Baena, por Damião de Lemos de Faria e Castro, e por Felgueiras Gayo!
Creio que no conjunto das minhas intervenções neste tópico deixei já expressas de forma clara as minhas reticências quanto ao conteúdo da obra em questão, como de todos os nobiliários. Para mim, a Genealogia é feita com documentos. Vale mil vezes mais uma hipótese frágil deduzida de dois ou três nomes presumivelmente aparentados em documentos coevos que uma linha descrita com todos os adornos em Sanches de Baena ou Felgueiras Gayo.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Longueil/Algarve
Caro Rui Pereira,
Creio que estamos de acordo no essencial! Muito obrigado pela oportunidade desta troca de impressões.
Com os melhores cumprimentos
Nuno Côrte-Real
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