Renovação de um título
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Renovação de um título
Gostaria de saber se pode o Concelho de Nobreza renovar um título, ou seja, atribuír um título extinto a um neto, bisneto, trisneto ou até tetraneto da última pessoa que teve direito ao uso desse mesmo título.
Obrigado
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RE: Renovação de um título
Caro Luís, voçê de facto não para de me surpreender.
Em relação á sua questão, se o título foi extinto a resposta é não.
Mas também quem é que gostaria de renovar na sua pessoa um titulo extinto, não é? Para além da componente jurídica ser atropelada, usar um titulo extinto é algo completamente vazio de significado. Excepção feita a uma eventual renovação do título de Rei de Portugal.
cumprimentos
Rodrigo Ortigão Oliveira
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RE: Renovação de um título
Caro Rodrigo Ortigão de Olviveira,
O que eu queria dizer com aquela pergunta era se, por exemplo, voçê é trisneto de um Conde e esse Conde morre mas o título não passa para ninguém.
Poderia o Concelho de Nobreza, a seu pedido, voltar a atribuír-lhe o título?
Cumprimentos
Luís Froes
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RE: Renovação de um título
Casos desses há muitos. Regra geral são atribuidos aos requerentes caso estes representem genealógicamente o ultimo/único titular. Mas já sucedeu mais do que uma vez os titulos serem renovados a pessoas que não representavam o ultimo titular, ou nem sequer eram dele descendentes.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: Renovação de um título
Caros Senhores A propósito de títulos nobiliárquicos extintos,parece-me a mim que há ainda, mesmo entre quem perceba destas matérias,enormes equívocos.
Existem de facto títulos extintos em Portugal e os casos são sobejamente conhecidos (casas Aveiro,Távora,Vila-Real-Caminha entre outras).
Penso que os direitos nobiliárquicos a que nos estamos a referir podem estar extintos por três razões:
1ª.Por estarem expressamente extintos por sentença judicial transitada em julgado,sancionada pela autoridade régia.
2º.Pelo facto de terem sido substítuidos na mesma pessoa por outros com uma designação diferente,sendo que a carta ou decreto que conferiu estes últimos extingue expressamente os primeiros(veja-se a extinção do título de conde de Vila Franca antigo e a sua sustituição pelo título de conde da Ribeira Grande ou a substituição do título de duque do Faial pelo de duque de Palmela).
3ª.Criação de um título novo com os mesmos grau e designação de um outro já existente (noutra família)mas que já não era usado desde a morte do último titular.Aqui estamos perante uma extinção tácita deste último.(Por exemplo ,o conde de Atalaia antigo na família Mello foi extinto tácitamente pela criação superviniente do título de conde de Atalaia novo na família Manoel).
Todos os restantes títulos,sejam eles de juro e herdade ou não(note-se que todos eles têm natureza hereditária,ao contrário do que certas pessoas pretendem afirmar),mesmo não estando em uso ou não estando a sua representação genealógica registada por certificado do C.N,não estão extintos.Quando muito poderiamos dizer que estão "adormecidos",mas podem (e deviam)ser renovados ou reconhecidos em quem a eles tenha
direito
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Renovação de um título
Caro Rodrigo,
Referiu na sua últmia mensagem que regra geral são atribuidos aos requerentes caso estes representem genealógicamente o ultimo/único titular.
Não é que eu queira ter um título e também não sou snob, mas seria possível, a pedido meu ao Concelho de Nobreza, a renovação do título de Conde de Oria, que foi atribuído ao meu tetravô, D.Tirso de Olazábal y Lardizabal, recaíndo este título sobre a minha pessoa, obviamente quando atingisse a maioridade?
Com os melhores Cumprimentos
Obrigado
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RE: Renovação de um título
Caro Luís
O título de Conde de Oria não é Português, tendo sido concedido por um monarca espanhol. Deste modo é completamente impossível fazer a sua reabilitação em Portugal.
Não sei se sabe que os seus primos Olazabal da Casa da Insua registaram em Espanha, como todo o direito, o título de Conde de Arbelaiz. Se não fizeram o mesmo com de Oria é porque algum impedimento haveria...
Sugiro-lhe pois que desista de ser titular. Contente-se, caso queira ,a pedir ao Conselho de Nobreza para registar um brasão de armas pois é tudo a que tem direito como descendente de famílias da nobreza.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Renovação de um título
Caro Lourenço
Peço mais uma vez desculpa pela minha ignorância nestas andanças e já agora, o que um brasão de armas?
Obrigado
Cumprimentos
Luís Froes
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RE: Renovação de um título
Caro Luís,
Uma Carta de Brasão de Armas´era um registo das armas de família que se usava e wera feito no Cartório da Nobreza. Hoje o Conselho continua a registar os brasões verificando, claro, se os requerentes têm ou não direito.
Para ter algumas noções sobre estes temas sugiro-lhe ue leia:
"Descubra as suas raízes" de Nuno Canas Mendes, Edições Lyon. Um interessante manual de introdução à genealogia.
Texto introdutório do "Anuário da Nobreza de Portugal" de 1985
Texto introdutório da "Nobreza de Portugal e do Brasil", 1 volume.
Veja também nas Enciclopédias entradas como "Nobreza", "Fidalguia", "Genealogia", "Heráldica" pois têm explicações sumárias e relativamente simples.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Froes,
O titulo de Conde de Oria, foi um titulo Carlista, concedido pelo pretendente Carlos VII, em 1876 ao seu tetravô Tirso de Olazábal. O mesmo figura na Relação 14-541 do Arquivo de SAR o Duque de Madrid (que foi pretendente Carlista) e foi feito o seu protocolo perante o Consul Geral de Espanha, em Genova, a 21 de Maio de 1956.
O titulo de Arbelaiz (também titulo Carlista, concedido ao seu tetravô, pelo pretendente Carlos VII, a 2.10.1874), veio a ser reconhecido pelo General Franco a 16.4.1964, como titulo do Reino, tendo sido expedida carta de sucessão a 3.10.1964 .Foi reabilitado em 1990 por D.José Joaquim de Olazabal y Albuquerque, actual Conde de Arbelaiz, em Espanha.
Pelo facto de o titulo de Conde de Oria, não ter sido reconhecido como titulo do Reino (de Espanha),ao contrario do titulo de Conde de Arbelaiz, e por ser impossivel o seu reconhecimento pelo Conselho da Nobreza (por não ser um titulo português), vejo as suas pretensões bastante dificultadas. Quanto muito, pode-se dizer que os Condes de Arbelaiz, e não você, são os representantes do titulo Carlista de Conde de Oria. Já não é mau !
Um abraço
Luis B.de M.S. Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Já agora mais umas sugestões:
A introdução do Felgueiras Gayo - Nobiliário das Famílias Portuguesas ou a Introdução ao Estudo da Heráldica do Marquês de Abrantes.
E, fazendo publicidade ao nosso Instituto, frequentar um dos cursos de introdução à genealogia e heráldica.
Boa pesquisa
João Cordovil Cardoso
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RE: Renovação de um título
Caro Luís Froes
Por várias "dicas" que deu já, entendi que é parente próximo do Pe. Froes Burguette, S.J., que conheci há já mais de 40 anos nas "Caldinhas" onde foi meu director espiritual, de grata memória. Na altura era um padre mto. novo e muito divertido. Fazia uma imensa festa, tocava tambores, deitava foguetes, apanhava as canas e desparecia depois, sorrateiramente, na melhor disposição. Mas, com todas as suas brincadeiras, era um intelectual brilhante, cuja clareza de raciocínio a todos maravilhava! Nunca mais soube dele desde então e teria imenso gosto em voltar a vê-lo.
Só por ser parente daquele santo padre ( e do eminente medievalista, Prof. T.Sousa Soares, creio bem) merece todos os títulos e mercês régias que reivindica! Faço votos para que continue a gozar a vida com humor, o que me parece difícil nestes tempos que correm...
Cumprimentos.
M.M.Magalhães
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RE: Renovação de um título
Caros Rodrigo Ortigão de Oliveira e Luís Pinto Gonçalves,
E já agora seria possível, a pedido meu ao Concelho de Nobreza, a renovação do título de Visconde de Paço d' Arcos, que foi atribuído ao meu tetravô, Carlos Eugénio Corrêa da Silva, recaíndo este título sobre a minha pessoa, obviamente quando atingisse a maioridade?
Com os melhores Cumprimentos
Obrigado
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RE: Renovação de um título
Caro M.M.Magalhães,
Agradeço a sua mensagem e um grande obrigado por ter proferido as seguintes declarações:
"Só por ser parente daquele santo padre ( e do eminente medievalista, Prof. T.Sousa Soares, creio bem) merece todos os títulos e mercês régias que reivindica! Faço votos para que continue a gozar a vida com humor, o que me parece difícil nestes tempos que correm..." , e concordo inteiramente consigo, pois a vida sem humor não teria graça.
Apenas estou um pouco constrangido, pois nunca ouvi falar do Pe. Froes Burguette, S.J., que diz ter conhecido há já mais de 40 anos nas "Caldinhas", terra de origem da família FroEs e desconhecia o meu grau de parentesco com esse senhor.
O mesmo posso dizer em relação ao Prof.T.Sousa Soares.
Já agora gostaria que me esclarece-se em relação a estes dois senhores.
Com os melhores cumprimentos
Obrigado
Luís Maria Correia da Silva Froes
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RE: Renovação de um título
Luís.
É o seguinte:
Iamgine que um conde tem 5 filhos, dois homens e três mulheres. O título passará para o filho homem mais velho. E assim acontecerá sucessivamente. Os títulos passam sempre de homem mais velho para filho mais velho. a não ser que não haja filho homem, e assim passa para a filha mais velha.
De outra forma é impossível obter um título. No se caso, se o seu avô for o Visconde de Paço de Arcos, este não tiver filhos homens, e a sua mãe for a filha mais velha, só assim e só assim poderá o Luís, caso for o filho mais velho da sua mãe obter o reconhecimento do dito titulo. Creio que não é o caso.
Espero ter sido suficientemente compreensível.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: Renovação de um título
Caro Luís
Nós não nos conhecemos mas temos parentes em comum.Frois Alves do Rio(representantes dos Lucena Faro e Noronha e dos Pereira de Faria Cotta Falcão) e Alves do Rio Ahrens Teixeira,dizem-lhe alguma coisa?Se não,pergunte ao seu pai que ele sabe.Eu por mim sou primo direito e muito amigo dos Alves do Rio Ahrens Teixeira.Somos da mesma família.
Quanto ao tema em questão,se eu fosse si não me preocupava tanto com os títulos nobiliárquicos e com os tratamentos de "Dom" aos quais você é candidato.Por enquanto você ainda não tem direito a eles e provávelmente nunca o terá ( mas o futuro a Deus pertence ).
Você ainda é muito novo e ,por isso,um pouco ingénuo.Não se preocupe que eu próprio também o fui quando tinha a sua idade.No entanto,pela descrição que você me faz da sua família,não duvide um segundo de que você tem a sorte de pertencer àquele 1%(ou talvez menos) das famílias portuguesas conhecidas e civilizadas com tradição familiar qualificada.Mais,você é um nobre,e mais ainda,você é um fidalgo português.Garanto-lhe eu.
Resta apenas dizer-lhe que você se deve comportar como tal e observar as regras e os valores da sua classe de modo a poder representá-la com a maior dignidade possível,o que tenho a certeza que o fará.
Saudações genealógicas,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Froes,
Você não desiste!!
O titulo de Visconde de Paço d'Arcos, como deveria saber, está associado ao de Conde de Paço d'Arcos, tendo o de Visconde sido outorgado em 1874 e o de Conde em 1890, ambos a Carlos Eugénio Corrêa da Silva, ou seja o actual representante do titulo de Conde de Paço d'Arcos (3º), o meu também parente Henrique José Roquette Corrêa da Silva, seria igualmente representante do titulo de "Visconde de Paço d'Arcos", e cuja filha Isabel, será a futura Condessa de Paço d'Arcos
No entanto, e neste caso concreto, não se pode considerar dois titulos, mas sim um, porque o Visconde de Paço d'Arcos, foi elevado à Grandeza como Conde, por decreto de 3.10.1890. Ou seja com a elevação do titulo a Conde, deixa de existir como tal, o de Visconde. Está com azar, porque há titulos que são dados como Visconde,por exemplo, e mais tarde a esses titulares é lhes dado outro titulo (com o mesmo nome, mas diferente juridicamente) noutro grau de grandeza (ex.: Viscondes e Condes de Castro, Viscondes e Condes da Bahia, Viscondes e Condes de Botelho e muitos outros).
Académicamente, para você se habilitar a este titulo,e supondo que seria possivel, antes de mais, teria o actual titular e sua descendência, assim como as dezenas de primos seus e seus descendentes, que o precedem em direitos à representação do titulo, renunciarem por escrito a seu favor. Já viu a trabalheira que era !
Finalmente, ainda numa base puramente académica, e supondo que todos renunciavam a seu favor, não seria seguro que o Conselho da Nobreza lhe autorizasse o uso do dito titulo..., porque na verdade já não existe o titulo de Visconde de Paço d'Arcos.
É pena que a sua prima Isabel, futura Condessa de Paço d'Arcos, seja ligeiramente mais velha que você. Senão...quem sabe ? Seria uma hipotese muito mais segura e prática, e assim via os seus objectivos conseguidos...
Um abraço
Luis B.de M.S.Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Ele há coisas!
Embora o nosso confrade não lhe possa dar notícias do P. Burguette, eu posso.
De facto convivi com ele com muita assiduidade até há cerca de dois anos e, a partir de então, de modo mais esporádico. Era ele, então, director do Colégio S. João de Brito e eu fazia (aliás continua a fazer) parte da direcção da Associação de Pais.
Teve um problema de saude que o obrigou a uma intervenção cirúrgica mas, graças a Deus, recuperou bem.
Está agora responsável pela casa do Rodízio, próximo da Praia Grande, em Colares.
E continua bem disposto...
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Renovação de um título
Caro João Cordovil Cardoso
Já agora,desculpe-me a "intromissão"apenas curiosidade familiar.Uma Senhora D. Maria Madalena Burguete de Bacelar Ferreira,nat. do Porto é casada com meu primo Eng. Manuel Amaro Frei Marreiros Figueira,de Odemira.Este ramo-Burguete,do Porto será também da família aqui referida?
Com os meus melhores cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Renovação de um título
Lamento mas não sei.
Dessa família apenas conheço o P. Burguette, uma Leonor B. amiga de um dos meus filhos e o Eng. Francisco B. Sousa Soares, actual bastonário da Ordem dos Engenheiros em cuja lista tenho a honra de estar integrado.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Renovação de um título
Ex. mo Senhor João Cordovil Cardoso
Agradeço a V. Ex.ª a amabilidade e a pronta resposta e desculpe o tom informal que utilizei.
Cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Renovação de um título
Independentemente dos objectivos que o Luís Froes pretende atingir, penso que as suas teimosas questões têm levantado alguns dos mais interessantes temas discutidos neste fórum com debates que têm permitido a quem sabe dos assuntos poder exprimir as suas opiniões e a quem não sabe aprender; ainda por cima porque o que aqui se tem discutido não se pode ler em livros ou ver na televisão.
Caro Luís, força com mais perguntas...
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RE: Renovação de um título
Caro Rafael
Pelo amor de Deus, não me trate por Exmo. Senhor que até me sinto mal. Afinal somos todos confrades nesta nossa tarefa de desenterrar o passado.
Um abraço
João Cordovil Cardoso
PS: Se alguém tem que se desculpar sou eu, pela forma intempestiva comno comecei a outra mensagem, mas a vontade de responder depressa a isso me levou.
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RE: Renovação de um título
Caro J.Cordovil Cardoso
Muito obrigado pela sua pronta elucidação e contaco possível com o Pe. Burguette. Vou tentar encontrá-lo.
Quanto ao nosso divertido confrade L.Froes, lamento mas não posso dar a mínima ajuda. Caldas da Saúde era então e creio continurá a ser, um lugar da freguesia de Areias, concelho de St. Tirso, de cujo centro distanciará 3 Kms.
Nesta freguesia só conheço o cemitério, onde eram enterrados os jesuítas que morriam no colégio. Lembro-me de ter lá ido, em cortejo fúnebre com todo o colégio, enterrar o Pe. Luisier, q.foi tido como um grande sábio na Zoologia - penso que especialista em borboletas... Por lá estava também o meu Tio-Avô Pe. Torquato Cabral Ávares Ribeiro, S.J., filólogo germânico e eminente conhecedor da antiguidade grega. Lembro tb. o túmulo de Américo Pires de Lima, fundador desta ilustre família minhota, antepassado, entre outros, do actual e também mto. divertido Bastonário da O.dos Advogados, cujas intervenções públicas me deliciam...
Cumprimentos
M.Magalhães
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RE: Renovação de um título
Luiz Pinto Gonçalves,
Concordo com tudo o que acabou de expôr relativamente à situação concreta que estamos tratar e que aqui foi suscitada pelo nosso jovem e respeitável confrade Luiz Froes.
Apenas discordo frontalmente consigo num promenor(que acaba por não o ser).Na minha opinião,não vejo qualquer razão para que o título de Visconde de Paço d'Arcos esteja extinto a partir do momento em que foi criado o título de Conde da mesma designação.Não vejo qualquer razão para que o actual Conde não use, também ou só,o título de Visconde.Na verdade penso que tem todo o direito a usá-lo,caso o queira,evidentemente.Não há nenhuma peculiaridade a este respeito dos títulos da Casa Paço d'Arcos relativamente às Casas Bahia , Castro ou quaisquer outras.
Respeito a sua opinião,que aliás sei ser partilhada por outros,mas não vejo que ela possa ser apoiada por qualquer fundamento jurídico.Não é essa a tradição do nosso Direito Nobiliárquico.Quando um título é "elevado"(efectivamente ,é a pessoa,o titular,que é elevado, e não o próprio título) a um grau hierárquico superior,ele não deixa de existir,pelo contário,continua a ter existência própria,podendo até cada um deles seguir por estirpes diferentes(veja-se o exemplo da acima referida Casa Castro).
Em Espanha, sei que existe (ou existiu) a regra do viscondado prévio e aí sim ,a sua opinião poderá ter fundamento(reconheço que não estou muito por dentro do assunto).De qualquer forma ,tal regra nunca existiu em Portugal.Seria impensável sequer conceber que títulos nobiliárquicos como os de Marquês de Saldanha ou de Palmela estão extintos só porque os respectivos primeiros titulares foram (e bem)elevados a Duques.
Saudações genealógicas
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Renovação de um título
Interessante este debate e com a sugestão do Luis Pinto Gonçalves, talvez até se arrange aqui um casamento.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Renovação de um título
Caro Luís Pinto Gonçalves,
Eu gostaria de saber como pode a sua mãe ser a 2ª Condessa de Armamar se, nem o seu avô e nem a sua avó maternos, não detinham este título?
Obrigado
Luís Froes
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Froes,
O 3º Conde da Azambuja (seu antepassado), a quem foi renovado o titulo, não era filho, nem neto, nem bisneto, do 2º Conde da Azambuja ; o titulo da sua familia de Conde de Arbelaiz, esteve cerca de cem anos sem ser usado, tendo sómente em 1964 sido reconhecido como titulo do Reino, e só mais recentemente, em 1990 foi reabilitado pelo actual titular. E como estes dois exemplos, posso-lhe dar centenas de outros (não dezenas)em que o titular não tem que ser obrigatóriamente filho,neto ou bisneto do anterior titular. Basta pegar e ler os livros sugeridos pelo Lourenço Correia de Matos, e ainda o Boletim Oficial do Conselho da Nobreza, para você tirar as suas ilações. Ou seja, a titulariedade é uma questão de representação (independentemente se é filho, neto, primo, ou sobrinho trineto...)e de confirmação da mesma.
Em relação ao titulo de Conde de Armamar,é um titulo concedido a 9.5.1639, em Madrid, por Filipe IV, a Rui Mattos de Noronha, estando a representação do mesmo, desde o seculo XVII na minha familia (Botelho de Moraes Sarmento), tendo sido reconfirmada a sua representação a minha mãe, pelo Ministério da Justiça de Espanha, a 28.11.1991, e publicação no Boletim Oficial (o correspondente ao nosso Diário da Republica)de 29.3.1993
Um abraço
Luis Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Caro Pedro Ahrens Teixeira,
A sua questão é pertinente,polémica, e digna de ser discutida e esclarecida. Não existe uma regra geral para estas situações, estando a razão na interpretação das cartas de concessão. Quer isto dizer que no caso do titulo Visconde de X, o mesmo é elevado à Grandeza como Conde de X, para mim (e muitos outros) deixa de existir automáticamente o Visconde de X, pelo que se trata sómente de um titulo.
Outras concessões houve, que ao Visconde de Y,era passada uma nova carta e uma nova concessão como Conde de Y. Aqui, sim, podemos considerar dois titulos, com a mesma designação, mas de grau diferente, concedidos ao mesmo titular.
Quando você diz que quem era elevado à grandeza era o titular e não o titulo, discordo totalmente. Aliás temos o exemplo dos titulos de Visconde com Grandeza. É uma forma de dar Grandeza a alguns titulos (e não aos titulares, que o foram por inerência). Como contrapartida, houve também alguns casos,em que os Reis concederam Grandeza a pessoas que nem sequer eram titulares.
Em relação aos exemplos que aponta, Marquês de Palmela e Marquês de Saldanha, penso que os exemplos não foram os mais felizes. Desculpe a minha franqueza !
D.Pedro de Sousa e Holstein, foi unico Conde e Marquês de Palmela. Por decreto de 4.4.1833 é feito Duque de Faial, mas a instâncias do agraciasdo, cujo nome de Palmela, já tinha uma grande reputação internacional, foi o titulo mudado em Duque de Palmela, por Decreto de 13.7.1833.Foi 1º Marquês de Faial, de Juro e Herdade,por Decreto de 1.12.1834, D. Domingos de Sousa e Holstein, que viria a ser 2º Duque de Palmela, sendo o titulo de Marquês de Faial, usado pelos primogénitos da Casa Ducal de Palmela. Não existe, por esta razão, actualmente, o titulo de Marquês de Palmela, nem de Duque de Faial.
Em relação aos titulos de Conde, Marquês e Duque de Saldanha, o caso é completamente diferente. Trata-se de concessões diferentes, na mesma pessoa, sendo inclusivé, à concessão de Duque de Saldanha (Decreto de27.5.1834),acrescentado das Honras de Parente, e de Juro e Herdade. Estamos aqui, sim, perante titulos diferentes, com o mesmo nome,e concedidos à mesma pessoa.
Quanto ao caso que refere de Visconde e Conde de Castro, trata-se de um pacto de familia, entre dois irmãos.
Para finalizar, em relação à existência em Espanha de Viscondados Prévios, como refere, hoje em dia tal já não se utiliza. Em Portugal, houve também os chamados Decretos de Promessa de Titulo, que na prática era o mesmo que os Viscondados Prévios em Espanha.
Quanto às pretensões do nosso jovem confrade Luis Froes, mantenho a posição que o titulo de Visconde de Paço d'Arcos deixou de existir, quando o mesmo foi elevado a Conde de Paço de Arcos. Mesmo que fosse considerado o titulo de Visconde, as hipoteses de êxito na sua reabilitação seriam muito diminutas,para não dizer inexistentes, pois teria de haver renuncia de todos aqueles que o precedem em direitos.
Um abraço, com consideração
Luis B.de M.S. Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Pinto Gonçalves,
Eu gostaria de saber se poderia ser reconhecido à minha mãe, em Espanha, o título de Conde de Oria.
Gostaria também de saber se poderia acontecer o mesmo à minha mãe, em relação ao título de Visconde de Paço d' Arcos.
Obrigado
Luís Froes
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Froes,
Numa das minhas mensagens,fui bem explicito, quando lhe disse que o titulo de Conde de Oria, (titulo Carlista), não tinha sido reconhecido como titulo do Reino, ao contrário do que aconteceu com o titulo de Conde de Arbelaiz, que em 16.4.1964 foi reconhecido como titulo do Reino, pelo Generalissimo Francisco Franco, pelo que não vejo qualquer hipotese de o fazer agora.
O não ter sido reconhecido como titulo do Reino, pode-se dever sómente aos seus parentes nunca o terem solicitado, que é a hipotese mais provavel.
Em relação ao "Visconde" de Paço d'Arcos, o mesmo só poderá ser tratado em Portugal, como lógicamente depreenderá, e como lhe disse também, a minha opinião na mensagem que lhe enviei. Considero uma "missão impossivel", porque o titulo de Visconde deixou de existir quando foi elevado a Conde, e além disso teria de pedir a renuncia a seu favor, a todos os que o precedem em melhores direitos. Leia com atenção as mensagens anteriores, em que explico tudo detalhadamente, assim como a mensagem enviada à pouco ao Pedro Ahrens Teixeira.
Um abraço
Luis B.de M.S.Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Caro Luis B.de M.S.Pinto Gonçalves,
Apenas gostaria que me dissesse e explica-se outro caso, o dos Marqueses de Monfalim.
Como pode ter sido renovado o título de Marquês de Monfalim a D.Bernardo de Sousa e Holstein Beck,(grande amigo do meu avô Froes) se este não era neto, nem bisneto, nem trisneto do 1º Marquês de Monfalim?
Obrigado
Luís Froes
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Froes,
O 1º Marquês de Monfalim, que já era Marquês Honorário (concesão feita a todos os filhos do 1º Duque de Palmela), era 14º filho dos 1º Duques de Palmela. Ao morrer sem descendência, ficou o titulo incorporado na Casa Ducal Palmela, tendo sido o titulo renovado no 2º Marquês de Monfalim, D. Bernardo de Sousa Holstein, filho secundogénito do 5º Duque de Palmela. Nada de mais !!
Mas por amor de Deus, não comece a perguntar caso por caso, nem a personalizar as situações, senão ainda aqui estaremos no seculo XXII. Em Portugal, foram concedidos, cerca de 4.500 titulos !!! Tenha dó !!
Sugiro-lhe que leia com atenção as respostas que lhe foram dadas, o que evitaria esta avalanche de perguntas a "granel" que faz. Se lesse com atenção, veria que esta questão está explicada implicitamente, quando lhe digo que não é obrigatório ser filho ou neto de titular, para o ser, e até dou o exemplo de familiares seus !!!Igual que a sua pergunta anterior, à qual já respondi, e que já estava detalhadamente respondida, noutra mensagem enviada anteriormente.
Leia também com toda a atenção a bibliografia que lhe foi indicada.
Ainda bem que é um interessado e curioso nestas matérias, mas convém assimilar o que é dito, para evitar estas constantes e sucessivas repetições.
Fico de qualquer modo à sua disposição para mais esclarecimentos que necessite.
Um abraço,
Luis Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Exmo Sr Luis Froes
Por amor de Deus desista de ser conde ou visconde. A unica maneira que vejo é seguir a sugetão do Luis Pinto Gonçalves e casar com a sua prima. Senão qualquer dia arrisca-se a que lhe façam um verso deste tipo:
"Disseram-me que te intitulas Marquês
O que me deixou perplexo
Não serás apenas Marques
Com um acento circunflexo?"
José Tomáz de Mellol Breyner
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RE: Renovação de um título
Caro Zé Tomás
Gostei da tua excelente intervenção !
um abraço . Zé Manel Bela Morais .
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RE: Renovação de um título
Conheço pelo menos um tal caso: o segundo titular é sobrinho-trineto, algo por aí, do primeiro titular, que morreu, creio, solteiro e sem descendência, e o título era numa s''o vida.
E nem seria o representante da família, no caso.
fad
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RE: Renovação de um título
Meu Caro Zé Manuel,
Não sabia que tb te interessavas por estes assuntos. Ainda bem. Aparece.
Abraços
Zé Tomáz
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RE: Renovação de um título
Caro Senhor Luis Froes:
O titulo de Conde de Oria foi concedido pelo Rei Carlos VII en 1876 a D. Tirso de Olazabal. É um título carlista. Os titulos carlistas foram reconhecidos por Franco mediante uma ley o 4 de Mayo de 1.948. Actualmente dita ley está vigente. Y si vosé tenhe la carta de creacao de dito titulo e descende de D. Tirso vosé pode solicitar el reconhecimento do titulo pelo jefe do estado espanhol. É condicao indispensable a carta do creacao do titulo o documentacaoo fehaciente de dita carta.
Disculpe o meo portugués. Um saludo. Mariar.
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RE: Renovação de um título
Não é correcto o que acaba de dizer. Alei é de 4 de Junho, e não 4 de Maio. Esta lei introduz a novidade de que podessem ser reconhecidos como Titulos do Reino os chamados Titulos Carlistas. Posteriormente por Decreto de 28 de Março de 1952 define-se a tributação a que ficam sujeitos os reconhecimentos como titulos do Reino, dos Titulos Carlistas.
Posteriormente por Real Decreto de 21 de Março de 1980 (602/1980)modifica-se substancialmente os diversos artigos respeitantes à reabilitação de titulos ; pelo Real Decreto 222/1988 de 11 de Março são modificados os Reais Decretos de 27 de Maio de 1912 e 8 de Julho de 1922, sobre matéria de reabilitação de Titulos Nobiliários.Este decreto, entre outras coisas diz que "só serão reabilitados aqueles titulos que não tenham incurrido em caducidade, e não tenham permanecido em tal situação durante quarenta ou mais anos...".
Ora o titulo Carlista de Conde de Oria não é usado (quanto eu tenho conhecimento) à quase cem anos, pelo que dificilmente, para não dizer impossivel, seria reconhecido neste momento como Tiulo do Reino.
Quando foi pedido o reconhecimento do titulo de Conde de Arbelaiz,a 16.4.1964, esta lei não estava em vigência, pelo que não havia qualquer impedimento na sua conversão em titulo do Reino.
Com a limitação temporal dos 40 anos, introduzida no Real Decreto 222 / 1988 de 11 de Março,e segundo os dadod que conheço, o titulo de Conde de Oria, não poderá ser reconhecido como titulo do Reino.
Luis B.de M.S. Pinto Gonçalves
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RE: Renovação de um título
Caro Luiz Pinto Gonçalves,
Você tem inteira razão quando diz que é necessessário ter em conta e interpretar correctamente as regras específicas que fazem parte do conteúdo de cada carta ou decreto de concessão de um título nobiliárquico para averiguar da sua existência,natureza e sucessão.Elas,a existirem,são uma manifetação da vontade régia e derrogam as normas gerais de Direito Nobiliárquico aplicáveis aos títulos.Caso não haja quaisquer especifidades nestas mesmas cartas ou decretos,aí sim,devem-se aplicar na sua plenitude os "canones" de Direito Nobiliárquico geral(que é um direito essencialmente consuetudinário).
Quanto às pretenções do nosso presado confrade Luiz Froes ao título de Visconde de Paço d'Arcos,é óbvio que elas são infundadas,não pelo título se encontrar extinto,mas pelo facto de haver um número significativo de pessoas à sua frente na linha de sucessão pelo que todas teriam que renunciar aos seus direitos.Convinhamos que tal tarefa é ,no mínimo,muito difícil.Nesse aspecto você também tem,evidentemente,razão.
Já no resto não conseguimos estar de acordo em relação a esta matéria.Vamos por pontos:
1º-Quando eu falo em elevação de um titular a um outro título hierárquicamente superior com a mesma designação,tal não significa que essa elevação seja obrigatóriamente à Grandeza.Pode ser uma elevação de uma pessoa de Barão a Visconde sem Grandeza,embora tal situação seja irrelevante para o assunto que aqui tratamos.
2º-Outro aspecto diz respeito às fontes em sentido material de criação de títulos nobiliárquicos.Só conheço duas:A carta régia e o decreto publicado do Diário do Governo.Ora qualquer elevação implicará necessáriamente uma nova carta ou um novo decreto,pelo que também, como você próprio o afirma,uma nova concessão e assim um título novo jurídicamente distinto do primeiro que por sua vez continua a manter a sua individualidade própria,e isto repito,independentemente de haver Grandeza do Reino o não.Você teria razão se a carta e/ou decreto de criação do título hierarqicamente superior com a mesma designação extinguisse expressamente o anterior título "menor".Sinceramente, mesmo assim não conheço nenhum caso em que isso tivesse acontecido nem durante ,nem depois da vigência da Monarquia.Presumo que você já leu a minha mensagem que escrevi há uns dias neste tópico sobre a extinção de títulos nobiliárquicos.Ela é bastante reveladora a este respeito.Não se pode presumir que um título de Nobreza ,que é um direito de personalidade subjectivo adquirido trans-geracional da maior importância, com tendência para a perenidade e continuidade, deixou de existir sem ser por uma razão muito forte.A extinção ,a acontecer,terá que ser,pelo menos na esmagadora maioria das vezes,expressa.
3º-Um outro argumento de peso,são as indicações que nos são dadas pelo Direito Nobiliárquico Comparado.À excepção da tal regra espanhola do Viscondado prévio que você diz,e penso que bem,já não estar em vigôr,não conheço nenhum Estado europeu cristão e civilizado onde esse fenómeno de "desaparecimento"de títulos que você advoga tenha lugar.Muito pelo contrário,veja no Reino Unido e em França onde os titulares usam sempre todos os seus títulos com a respectiva numeração mesmo que eles correspondam a graus diferentes da mesma designação.Não me diga que o Duque de Wellington não é também Marquez e Conde da mesma designação porque estes últimos pura e simplesmente se "evaporaram" por causa da criação daquele.
4º-Relativamente aos casos concretos (nacionais)de que falámos,se você e outras respeitáveis pessoas que o secundam tivessem razão,o pacto de família na Casa Castro seria nulo por inexistência de um dos títulos (o de Visconde).Ora a meu ver,tal não acontece.Se há pactos de família válidos em Portugal,este é certamente um deles.Para já não falar dos títulos "menores" da Casa Sá da Bandeira,em cujo o título de Visconde foi usado em vez do de Marquez durante mais de 100 anos.Só agora recentemente o actual chefe da Casa voltou a registar o uso do título de Marquez.
Se muitas vezes os titulares(aqueles que não o primeiro), ao longo dos séculos e das gerações,não usaram os títulos de grau hierárquico inferior da mesma denominação, foi por um leque muito diverso de razões que vão desde a negligência à inconviniência do pagamento de direitos de mercê.Isso não quer dizer que esses direitos tenham desaparecido.
5º-Por último gostava que você me explicasse(de acordo com a sua opinião) qual o seu critério ,bem delimitado,para distinguir entre títulos hierárquicamente inferiores seguidos cronológimente da concessão de título superior da mesma designação extintos e não extintos.
Por fim,devo-lhe dizer que não tenho a "razão no bolso"como é óbvio, mas penso que devo defender a minha "Dama" até ao fim,pelo menos até que me demonstrem com provas concludentes em contário que eu não tenho razão.
Um abraço, com consideração e estima
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Renovação de um título
Caro Pedro Ahrens Teixeira
Na sequência da sua muito interessante intervenção referente aos títulos nobiliárquicos, registei uma passagem que passo a citar:
« Não se pode presumir que um título de Nobreza , que é um direito de personalidade subjectivo adquirido trans-geracional da maior importância, com tendência para a perenidade e continuidade, deixou de existir sem ser por uma razão muito forte. A extinção, a acontecer, terá que ser, pelo menos na esmagadora maioria das vezes, expressa »
Ora a tal respeito, diz Francesco Santoro-Passarelli, na sua obra “ Dottrine generali del diritto civile”, no âmbito do direito italiano e da tutela da personalidade:
« O outro aspecto da inviolabilidade moral é a inviolabilidade da honra (1). Além da tutela da imagem contra o abuso por difusão que afecte a honra da pessoa, como já se indicou, deve admitir-se, apesar do silêncio do código, um poder do particular, análogo ao que lhe é concedido para tutela do nome, dirigido à defesa das dignidades e dos graus académicos, assim como das distinções honoríficas ( cfr. A Lei de 3 de Março de 1951, n.º 178 ).
No entanto, uma vez que a função destas distinções não é, como acontece com o nome, a de individualizar mas sim a de honrar a pessoa, só pode admitir-se um direito à cessação do facto que represente contestação da dignidade, do grau académico ou da distinção honorífica, e não do facto que represente usurpação.
Quanto aos títulos e atributos nobiliárquicos ( já regulados principalmente pelo Dec.. de 31 de Janeiro de 1929, n.º 61 ), uma vez que eram exclusivos, devia admitir-se um direito à cessação tanto da contestação como da usurpação, e, no caso desta última, ao contrário do que acontece com o nome, independentemente de existir perigo de confusão, que não estava em causa, precisamente porque o título era um sinal de honra e não de identificação. Tendo deixado de ser reconhecidos os títulos nobiliárquicos, e mantendo-se os predicados dos existentes antes de 28 de Outubro de 1922 apenas como parte do nome ( disp. Trans. XIV da Const. ), vale agora para esses a disciplina do nome (2).
(1) De Cupis, Condizioni morali e tutela dell’onore, Foro pad., 1960, I, 677 e ss.
(2) C.ª Funajoli, I titoli nobiliari sono aboliti?, Foro civ, 1948, p.191 e ss;
Cansacchi, La cognomizzazione dei predicati nobiliari e la loro tutela giurisdizionale, Giur. It., 1954, IV, 193 e ss;
Azione di reclamo di predicato, Foro pad., 1955, IV, 17 e ss.;
Azione di usurpazione di predicato e condizione della sua ammissibilità, 1958, I, 59 e ss.;
Pezzana, Il diritto allo stemma come diritto della personalità e la Costituzione Repubblicana, Riv. Giur. umbro-abruzzese, 1956, p.511 e ss.;
In tema di cognomizzazione di predicati nobiliari, Foro it., 1961, I, 1964 e ss.;
Bom Valsassina, Questioni vecchie e nuove in tema di aplicazione della XIV disp. Fin. Della Costituzione, Ciur. Cost., 1960, p. 999 e ss.;
Grasso, Questioni in materia di predicati nobiliari, Foro pad., 1962, I, 665 e ss.
“Equiparando” o título extinto a um nome, integra o autor citado, mercê daquela referência, os títulos nobiliárquicos nos direitos de personalidade.
Devo confessar que uma outra inclusão, a outro título que não seja o de um nome, sem mais, a tenho por duvidosa pelas razões que passo a aduzir:
Os direitos de personalidade, não obstante incidirem sobre os vários modos de ser físicos ou morais da personalidade, focalizam-se num acervo de direitos necessários, num conteúdo mínimo e imprescindível da esfera jurídica de cada pessoa.
Assim:
A vida da pessoa, a saúde física, a integridade física, a honra, a liberdade física e psicológica, o nome, o pseudónimo, a imagem, a reserva sobre a intimidade da sua vida privada...
Sinceramente, não me parece que seja o caso dos títulos.
Depois:
« O sistema jurídico estabelece os atributos essenciais da personalidade através de normas que pertencem ao direito público ( constitucional, administrativo e penal ) e que não conferem à pessoa um poder da vontade em ordem à aquisição desses mesmos atributos; eles constituem bens para o sujeito mas não são objecto de outros tantos direitos subjectivos, e por isso não são transmissíveis nem renunciáveis.» Cfr. op. cit. página 30.
Isto colide com o dito carácter trans-geracional.
Os direitos de personalidade, não são transmissíveis, pois pela própria natureza das coisas eles são apanágio de uma só e específica pessoa, individualizando-a física e moralmente, não obstante a sua tutela poder prosseguir para além da morte. Cfr. Artº 71º do actual Código Civil.
Ademais, o fundamento dos direitos de personalidade, contraria a tal inclusão dos títulos.
Na verdade:
« fazendo parte da colectividade estatal, o indivíduo tem uma particular exigência de liberdade.
E porque aquela colectividade poderia oprimi-lo com o seu poder, ele sente a necessidade contrária. Então intervêm normas de direito público para tutelar a satisfação daquela aspiração colocada em face do Estado.» Cfr. Adriano de Cupis, Os direitos da Personalidade, página 28.
Não é isto que configuram os títulos nobiliárquicos.
Acresce referir o carácter não patrimonial e absoluto dos ditos direitos de personalidade.
Não visam nem contêm uma utilidade económica imediata, e têm por pressuposto uma relação “erga omnes” , com a generalidade, uma relação do sujeito do direito com todos os possíveis interferentes.
Pelo que:
« os direitos de personalidade constituem uma categoria autónoma no sistema dos direitos subjectivos ». Cfr. Op.cit.
Autonomia que deriva do carácter de essencialidade que lhes é próprio.
Por já longa esta mensagem, ficamos por aqui, sem contudo deixar de referir que haveremos de falar do direito ao título honorífico, incluso títulos nobiliárquicos e ao direito ao sinal figurativo, maxime brasão, no âmbito dos direitos à Identidade Pessoal.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Renovação de um título
Respetado Senhor Luis B. de M.S. Pinto Goncalves:
Primeiro, obrigado pela sua moito compreta resposta.
Segundo, com licenca, permitame responder en castellano.
La ley de 4 de Mayo de 1948 restablece las Grandezas y Títulos del Reino. En su artículo segundo dice: "Se reconoce, según los mismos llamamientos establecidos en la legalidad a que se refiere el artículo anterior, el derecho a ostentar y usar las Grandezas y Títulos del Reino concedidos por los Monarcas de la rama tradicionalista, previo el cumplimiento de los requisitos establecidos en aquellas disposiciones y SIEMPRE que se conserven LAS CÉDULAS REALES o testimonio fechacientes de ellas.
El Decreto de 4 de JUNIO de 1948 desarrolla el anterior de 4 de Mayo sobre Grandezas y Títulos nobiliarios. En el párrafo 2º del art. 2º dice:"El reconcoimiento de los Títulos concedidos por Monarcas de la rama Tradicionalista se tramitarán en igual forma, debiéndose aportar como prueba las Reales Cédulas de concesión, y en caso de pérdida será preciso que quede testimoniada en forma fehaciente la existencia de aquella".
Posteriormente, como vossé diz bom, hay más decretos afectando a los títulos carlistas (9/7/48, 5/6/1950, 28/03/1952, relativas a los impuestos de dichos títulos).
Es cierto que ya no se pueden rehabilitar títulos que estén caducados (+ 40 años).
Pero la ley de rehabilitación afecta sólo a los títulos caducados, es decir a los que hubiesen estado vigentes en alguna ocasión, lo que no ocurre en este caso (con los títulos carlistas), ya que dicho condado nunca fue RECONOCIDO y por tanto no puede REHABILITARSE, pero sí tendría derecho a reconocerse. Así es, actualmente, en España, sólo pueden solicitarse reconocimiento de títulos carlistas pero no rehabilitación de los antiguos existentes (que hayan caducado). El ÚNICO requisito, além de la consangüineidad, es que conserven la CÉDULA original o TESTIMONIO fehaciente de ella. Cuando, en 1.964, no pudo ser reconocido el Título de Conde de Arbelaiz, seguro que era por que no tenían la cédula original o testimonio fechaciente de ella. Era frecuente, que los monarcas carlistas concediesen Títulos en los lugares más insospechados (una servilleta, trozo de papel, ...) y se conservan muy pocas de dichas cédulas.
Si dicho título se solicitó su reconocimiento, se conserva en el Archivo del Ministerio de Justicia y pueden consultarse las causas de por qué no se concedió, incluso fotocopiar dicho expediente entero.
De cualquier manera, y ante cualquier duda pueden llamar al Ministerio de Justicia (91-3902000), sección de Títulos Nobiliarios (Ext. 111) y preguntar cómo solicitar el reconocimiento de Títulos Carlistas.
Ahora bien, actualmente, hay familias que conservan las cédulas de sus Títulos Carlistas y no solicitan el reconocimiento de dichos títulos, por seguir fieles a los ideales de los que los consiguieron, es decir, no consideran al actual monarca como el legítimo según sus opinión.
Vuelvo a solicitar disculpas pela sua comprensao ao escribir en castellano. Gosto moito de suo foro, ya que é moito activo e interesante.
Ofrezco-me para ajudar en lo que possa.
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RE: Renovação de um título
Boa Mariar, Grande lição sobre titulos espanhois, quero agora ver a resposta do meu amigo luis.
Saludos e gosto muito de saber que este é um forum international.
José Mello Breyner
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RE: Renovação de um título
Caros Senhores,
Antes de mais gostaria de agradecer a vossa activa participação neste debate sobre a renovação de um título.
Finalmente gostaria que me dissessem de forma conclusiva se o título de Conde de Oria pode ser reconhecido como um Título do Reino e desta forma, se alguém da família Olazábal o poderá usar.
Obrigado
Cumprimentos
Luís M. Corrêa da Silva Froes
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RE: Renovação de um título
Caro Senhor Luís M. Correa da Silva Froes:
Disculpe que eo responda.
Na actualidade, cualquier descendente de D. Tirso de Olazábal que tenha a cédula original de concesao do título pelo rei Carlos VII o testimonio fehaciente da mesma, pode obter reconhecimento do dito titulo pelo rei de Espanha.
Os tramites deben hacerlos no Ministerio de Justica de Espanha:
1º Instanca dirigida ao rei de Espanha , solicitando o reconhecimento do titulo carlista de Conde de Oria acogiéndose aos requisitos legais existentes (Decreto 1.948,...).
2º Presentar cédula real do titulo o testimonio da mesma.
3º.. Adjuntar árbol genealógico justificativo de enlace do solicitante com o primeiro concesionario (Tirso de Olazábal) mediante partidas oficiais de nacimento, casal e testamentos.
Ante cualquer duvida ligen na manhana para o phone de Espanha do Ministerio de Justica 91-390.2111 (seccao do titulos) o 91-390.2000 (centralita).
A vossa disposicao, um saludo.
Novamente, indulgenca pelo meo portugués.
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RE: Renovação de um título
Meu Caro Luis Froes,
Já naõ estamos no tempo em que s dizia:
"Foge cão que te fazem barão
Para onde se me fazem visconde"
Desista de ser titular. Aliás este tema está-se a tornar e a torná-lo ridiculo o que é uma pena pois não precisa de e sujeitar a tal.
Cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Renovação de um título
Caros amigos:
Sou um curioso destas coisas da genealogia e tenho acompanhado com interesse a maioria dos temas debatidos neste Fórum. Em relação a este tópico, "renovação de um título", não posso estar mais de acordo com o José Tomaz de Mello Breyner. Venho assistindo, estupefacto, às sucessivas crises de identidade e às várias hipóteses propostas pelo nosso amigo Luís Froes nesta sua incessante busca de um título nobiliárquico. Caro Luiz Froes, felizmente deram-me uma informação que me deixou bastante mais aliviado: fiquei a saber a sua idade. Peço-lhe que siga os conselhos que já lhe foram dados neste fórum. Essa sua furiosa busca está a transformar-se em algo de patológico. Infelizmente, este é um mal que não o afecta só a si! No entanto, e tendo em conta a sua idade, está muito a tempo de se "curar" e de passar a encarar a genealogia com o rigor que esta ciência merece. Pode começar por prestar um bocadinho mais de atenção aos outros temas que têm vindo a ser debatidos neste fórum!
Acredite nos meus sinceros cumprimentos,
Lourenço Pereira Coutinho
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RE: Renovação de um título
Caro Luis Froes,
Pela Msg do Lourenço Pereira Coutinho fiquei a perceber que você é muito novo. Então de pequenino... é que se torce o pepino. Sendo assim aprenda com o que lhe diz aqui o LPC e seja você mesmo e não queira ser quem não é nem pode. Por outro lado acho curioso e óptimo sinal que um rapazinho novo se interessa por estes asuntos. Continue a estudar ma não com o objectivo que tinha, ma sim o de conhecer por exemplo a hitória dos seus muito ilustres antepassados.
Abraços
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Renovação de um título
Caro Senhor Luis Froes:
Com meos respeitos gostaria dezir-le uma curiosidade:
A Lei de sucessao a la corona de Espanha foi regulada na Lei Orgánica do Estado em 1.966 e sancionada pelo poblo mediante referendum. Naquella altura foram derogadas tudas otras leies anteriores. E quedó regulada a sucessao na Corona espanhola da seguente maneira:
Para ser rei a que ser:
(artigo 9º) varao, espanhol, ter cumplidos os 30 anos, profesar a religao católica e jurar Las Leyes Fundamentales.
(artigo 10º) La persona que haya de ser designada para ser soberano ha de ser de estirpe regia.
Nao á mais requisitos.
Mais nao diz si a estirpe é por varao, embra, si é estirpe regia espanhola o extrangeira. De maneira que naquelha altura (1966) si vossé o su pai o avó fueron españoles y descendían de cualquier estirpe regia mundial posse considerarse como que foi aspirante a corona de Espanha, e no é brincadeira e assím. O propio rei voto aquelha Ley de Sucesao.
A moitas cosas mais para contar, mais no é para facerlo em un foro, podem ser molestas par alguem.
Un cordial saludo.
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