o título de rei de Espanha (+ numeração)
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o título de rei de Espanha (+ numeração)
Há coisa de um mês, num outro fórum, um forumita espanhol disse que se tratava de um erro falar em império luso-espanhol porque Portugal (tal como Castela, Navarra e Aragão) faria parte de Espanha durante a união dinástica.
Refutei porque Portugal não foi formalmente anexado a nada. Mas uma vez que o título de "rei de Espanha" foi até ao séc. XIX um título abstracto em que o soberano reinava sobre vários reinos separados, gostaria de saber o que os confrades acham da definição do "Reino de Espanha" em 1580-1640...
Certo que o vocábulo Espanha significava na altura (também) a Península Ibérica mas há uma Espanha-nação e uma Espanha-geográfica que já era distinguível de 1496-1580. Será que os portugueses da época 1580-1640 se consideravam a si próprios espanhóis? Se sim porque haveriam esses portugueses de chamar os seus vizinhos castelhanos de espanhóis se eles próprios também o seriam? (Hoje, se nos queremos referir especificamente aos nuestros hermanos não lhes chamamos de europeus)
Outra questão associada: Em Navarra, D. Filipe I de Portugal era Filipe II ou Filipe IV? Quando é que se tornou convenção a numeração dos reis de Castela para os reis de Espanha?
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Diogo,
Nas cartas de mercê, mesmo em Portugal para renovação de títulos ou outras mercês portuguesas, os Reis de Espanha usavam apenas a numeração Espanhola.
A numeração portuguesa (Filipe I) é, e tenho pena em dizê-lo, tanto quanto sei, uma invenção do Estado Novo. Logo seria pouco provavel que existisse um Filipe IV de "Navarra".
Contudo, noutros casos ocorreu o uso de numeração estrangeira por parte de Monarcas espanhois. Por exemplo, Carlos V era-o apenas do Sacro Império, sendo Filipe, O Belo, seu pai o fundador da linhagem Habsburgo.
Existem ainda descendentes da anterior linhagem exclusivamente Castela (e Leão/Astúrias) designadamente nas Casas Medinacelli (Infantes de la Cerda) e Manuel de Villena (Duques de Arévalo e Condes de Via Manoel). A primeira destas famílias deveria mesmo ter sido reinante, tendo-lhe o trono sido "recusado" pelas lutas palacianas medievais.
Fernando
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Diogo,
É um erro falar em Império Luso-Espanhol, a não ser que se queira referir o Império Português + o Império Espanhol. (Como se diz as tropas luso-britânicas para significar que existe uma aliança entre as duas). Nos anos 1580-1640 a realidade política na Península Ibérica, era de uma monarquia dual, ou seja, dois Reinos - um de Espanha e outro de Portugal - regidos pelo mesmo rei. Por isso se chamou a Filipe II de Espanha, Filipe I de Portugal.
O vocábulo Espanha ou "Hispania" designava a província romana que geográficamente se situava na Península Ibérica. O Reino de Espanha só se torna uma realidade com os Reis Católicos, quando se dá a fusão dos Reinos de Castela e Aragão que, por arrasto, passa também a englobar Navarra (com a Catalunha). Castela, já nessa altura absorvera Leão, as Astúrias e a Galiza. Com a Conquista de Granada (1492) o Reino de Espanha passa a ter aproximadamente a dimensão e fronteiras que hoje tem.
É certo que, por ignorância ou facilidade, autores antigos designaram muitas vezes por "Espanha" a Península Ibérica, assim como se designava por Itália a Península Itálica quando a Itália, como Nação, só o foi no século XIX. Também em Portugal, a Espanha era muitas vezes designada por Castela, embora já não o fosse.
Se os portugueses, na época da união dinástica, se consideravam portugueses ou espanhóis, depende do partido que tomaram. Sobretudo os "grandes". Mas isso, é uma longa história ...
Históricamente, Portugal nunca foi anexado por Espanha. Embora os espanhóis gostem de dizer que sim.
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Diogo:
Conforme a minha formação em História e História Internacional (neste caso concreto no que interessa à Península Ibérica), a numeração dos reis de Castela é a que vigora para toda a Espanha, tendo-se sobreposto à contagem dos monarcas estritamente de Navarra e do Aragão.
Castela foi sempre, para a hispanidade, um reino hegemónico mas partilhou a tal numeração com o reino de Leão.
Castela, na origem (séc. IX) fora um condado independente mas, por aliança matrimonial entrou no património (o "realm" inglês ou o "reaume" francês) do reino de Navarra.
À morte de Sancho III o Maior de Navarra no ano 1035, esse património foi repartido por três dos filhos varões desse monarca: Garcia IV (el de Nájera) ficou com Navarra, Fernando (I) com Castela e o bastardo Ramiro (I) com o Aragão que antes também havia sido só condado. Outro filho, Gonçalo foi conde de Sobrarbe e Ribagorza.
Não sei se sabe, Fernando I de Castela vem a tornar-se rei de Leão à morte de seu cunhado Bermudo III, sem descendentes, em 1037 (batalha de Tamarón, por causa de umas terras compreendidas entre os rios Cea e Pisuerga que Bermudo reclamou de seu cunhado). A irmã de Bermudo, D. Sancha, tomou o reino de Leão em herança e seu marido Fernando veio a ser rei de Leão também.
À morte de Fernando (o Magno) em 1065, os dois reinos repartiram-se pelos dois filhos varões: Sancho II com Castela (1065-72) e Afonso VI com Leão (1065-72-1109); este reunificou os dois reinos à morte do irmão mais velho, assassinado às portas de Zamora.
A união dos dois reinos só se torna efectiva com D. Fernando III em 1230 sendo já rei de Castela por sua mãe D. Berengária, e depois por seu pai Afonso IX. Desde então nunca mais se afastarão recaindo a sucessão de ambos sempre na linha do filho primogénito varão (à excepção de algumas usurpações como foi o caso de Sancho IV e de Henrique II que quebraram essa norma).
Ora, quando chegamos ao famigerado Carlos V, dito muito bem imperador do Sacro Império mas Carlos I como rei de Espanha, que temos nós em 1516? Do lado de sua mãe, a rainha Joana "a Louca", ele recebe em conjunto com ela (ainda era viva mas incapacitada para reinar) os reinos de Leão e Castela, e do lado do avô materno (regente entre 1504-16 em Castela), Fernando (V de Castela e II de Aragão) que falecera naquele ano e sobrevivera a Isabel I a Católica de Leão e Castela (-1504), recebe o Aragão.
O caso de Navarra é um tanto diferente: João II de Aragão cobiçou uma parte do património navarrês ao casar da 1ª vez com Branca de Navarra mas, a sucessão de Navarra prosseguiu à margem da do Aragão. João II teve o herdeiro da coroa do Aragão de seu 2º casamento e esse foi Fernando II.
A sucessão dinástica em Navarra vai desembocar nos Bourbon quando Joana III de Albret, rainha de Navarra casa com António de Bourbon, duque de Vendôme, chefe desta linhagem e daí nasce Henrique III de Navarra e IV como rei de França em 1589.
Voltando a Castela ou Espanha com essa unificação territorial toda, Portugal, quando tem por rei Filipe I jurado nas Cortes de Tomar em 1581, este era já rei de Espanha (via Castela) como Filipe II porque o Filipe I de Castela (1504-06) fora o marido da rainha Joana "a Louca" e arquiduque de Áustria, herdeiro dos Habsburgos do Sacro Império.
É possível que, dando-se o caso de o herdeiro de Castela ser inelutavelmente o herdeiro de Portugal (não fora a revolução de 01.12.1640), viesse a acontecer o que aconteceu com a Inglaterra e a Escócia: Ana Stuart proclamou os Acts of Union (1707) e daí em diante o monarca inglês sê-lo-ia da Escócia também, vigorando a contagem inglesa e o país no seu todo daria lugar à Grã-Bretanha.
Bem, no caso de Portugal foi funcionando a monarquia dualista dos Filipes enquanto durou e é essa que temos de reter.
Para o caso de Espanha, a coluna dorsal foi e será sempre os primitivos reinos de Leão e Castela. No Aragão nunca houve reis de nome Filipe e nunca se alterou a numeração com Filipe II como Filipe I do Aragão, nem com Fernando VI e Fernando VII que nunca foram Fernando III e IV do Aragão, nem com os Afonsos XII e XIII que então teriam sido VI e VII do Aragão.
O conceito de Espanha nesta versão nunca incluiu Portugal mas sim o de Hispânia se quisermos remontar ao Império Romano e suas províncias. Daí falarmos de hispano-romanos, hispano-godos quando nos debruçamos sobre os habitantes peninsulares na fase da romanização e já depois na fase pós-invasões bárbaras.
Respondendo à sua pergunta em p.s. da contagem dos reis Filipes em Navarra, estes, como já referi, não têm nada a ver com os de Leão e Castela: os Filipes que houve em Navarra foram no início (fins do séc. XIII) reis de França com Filipe IV (I) e Filipe V (II) do ramo Capeto directo e depois Filipe III da Casa de Evreux (Capetos também), o primeiro e o terceiro por terem casado com as soberanas do dito reino: Joana I e Joana II.
Esperando ter contribuído para o esclarecimento das suas dúvidas termino com um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Pedro França
A questão é curiosa.
Num outro forum, quando não se sabia se o 1º filho dos Principes das Astúrias era rapaz ou rapariga, dei o seguinte exemplo:
Imagine-se que era rapaz e escolhiam o nome Pedro.
Em Castela, houve um, Pedro o Cruel, contemporâneo do nosso D. Pedro I.
Mas em Aragão houve 4 Pedros.
Com que número reinaria o Pedro, filho de Felipe ?
As opiniões dividiram-se.
Já agora, se a Infanta Leonor vier a reinar, reinará com que número ?
É que em Navarra houve uma Rainha Leonor I filha de Branca II de Navarra e João II de Aragão
Cpmts e votos de Feliz Ano Novo
JSPinto
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro JSPinto:
A questão é simples:
- No 1º caso, seria Pedro II.
- No 2º caso, seria Leonor I.
A contagem dos reis de Leão e Castela sobrepõe-se à dos outros reinos peninsulares.
Tal como referi na minha intervenção, quando surgiram os Bourbons Fernandos VI (1746-59) e VII (1808-33) de Espanha, eles não foram Fernando III nem 1V de Aragão e o mesmo se deu com os Afonsos, XII (1874-85) e XIII (1886-1931), que foram reatar com a série de Afonsos desde Afonso XI de Leão e Castela (1312-50).
Para Portugal, como funcionou uma monarquia dualista, com dois reinos distintos governados pelo mesmo monarca, a numeração oscilava entre um reino e outro, enquanto não surgisse a ideia de se criar uma união efectiva entre os dois reinos. Ao tempo, não deu para consolidar essa ideia..., mas era uma questão de tempo, pode crer. A revolução de 1640 fez mudar o rumo dos acontecimentos, o curso da História de uma possível União Ibérica.
Um abraço e Bom Ano MMVII.
Sempre,
Pedro França
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Pedro França
Grato pela sua explicação.
Mas uma coisa me intriga:
Jaime de Bourbon, da linha carlista, intitulava-se Jaime III.
Ora Jaimes, só houve em Aragão, logo, pela sua lógica, deveria ser Jaime I
(...)
Cumprimentos
JSPinto
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro JSPinto:
Sim, de facto, ele foi buscar a numeração (III) à realeza de Aragão e Catalunha juntos onde reinaram dois Jaimes.
Tanto quanto sei foi caso de excepção, não sei que peso dar a isso mas, um seu antecessor foi João III como estando na esteira dos dois Joões, tanto para Leão e Castela como para o Aragão onde reinou igual número desses.
Apesar da excepção à regra continuo a fazer valer a minha lógica porque os reis que houve em Espanha à morte de Fernando V de Leão e Castela (II de Aragão), não foram reatar com a numeração existente no Aragão nem tão-pouco usaram de dupla numeração e assim é que os Fernandos VI e VII poderiam ter sido igualmente III e IV para o Aragão, como os Afonsos poderiam ter sido não só XII e XIII para Espanha mas também VI e VII em memória do Aragão e não o foram.
Mas o príncipe D. Afonso Carlos apenas foi o I, e não foi como D. Afonso XIII talvez para não colidir com a numeração existente, ancestralmente estabelecida.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Pedro França
Tenho conhecimento que D.Afonso Carlos, quando herdou a representação carlista à morte de D.Jaime, em 2.10.1931, escreveu ao primo Afonso XIII dando-lhe conta que iria usar o nome de Afonso-Carlos I.
Afonso-Carlos à data tinha 82 anos e não pretendia entrar em querelas dinásticas sabendo que as hipóteses de vir a reinar eram praticamente nulas.
Em 14 de Abril de 1931 como sabe Afonso XIII foi deposto e partiu para o exílio.
Assim, sem abdicar do legado carlista A.Carlos quis marcar posição, certo de que seria ridículo, quando um Afonso XIII acabara de ser deposto, aparecer outro Afonso XIII.
E chamar-se Afonso XIV seria reconhecer tacitamente a existência dos Afonsos XII e XIII, o que, politicamente, não lhe interessava muito.
Inteligentemente, encontrou uma solução de compromisso, a qual teve a elegância de comunicar a Afonso XIII.
Na linha carlista houve efectivamente um Juan (III) de Borbon, pai de D.Afonso Carlos e avô de D.Jaime.
Curiosamente, anos mais tarde, os partidários do Conde de Barcelona também o "numeraram" como "Rei" Juan III .
Um abraço
JSPinto
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro JSPinto:
Sim, o D. Afonso Carlos de Bourbon, do ramo carlista optou por essa postura mais airosa: por um lado reiterou as suas pretensões à sucessão à coroa e por outro eximiu-se de criar litígios com a ordem dinástica de facto (a dos Afonsos XII e XIII).
O Conde de Barcelona estava correctíssimo, pois já tinha havido dois Joões (passe o jocoso do plural onomástico) em Castela: o I (1379-90) e o II (1406-50).
No entanto, curiosamente, no Aragão também só houve dois Joões: I (1387-96) e II (1458-79).
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Estimado Confrade:
Esta aseveraçâo sua "Com a Conquista de Granada (1492) o Reino de Espanha passa a ter aproximadamente a dimensão e fronteiras que hoje tem". permita que lhe diga mas nâo è correcta já que, a entidade com que hoje è conhecida ESPANHA só o começa a ser com Isabel II de Espanha. Antes nâo havia essa ideia unionista nacionalista de uma unica Espanha.
Lembre- se que a revoluçâo de 1640 nâo existio apenas em Portugal, mas também o reino de Aragâo se levantou contra Filipe IV sendo que, a razâo desses dois levantamentos foram de indole politico-económica, ao querer Madrid terminar com os foros de Portugal e Aragâo e aumentar os impostos para fazer frente aos gastos militares dos Austrias em Flandres. O 1º era terminar de juro e facto com a independencia daquelas duas cortes e a 2ª um elevado endeudamento para uma guerra que era tida como nâo própria por Aragâo e Portugal, daí o levantamento de 1640 em Portugal e Aragâo. Portugal ganhou a guerra e ficou independente, Aragâo perdeu- a e eis aí que ainda hoje pugnâo pela sua independencia-
O nome actual de Espanha para uma naçâo è a todas as luzes uma apropriaçâo abusadora do nome que se dava à peninsula. Antes e, nâo há muitos seculos atras, todos os peninsulares se consideravam hispanos, porque hispania significava a peninsula, como agora, para se designarem os encontros em que estâo Portugal e Espanha se designa pelo antigo nome Grego Ibericos, já que a Hispania foi deliberadamente e abusadoramente usurpada por Madrid...
Camôes em determinado momento diz "porque todos somos espanholes" e com toda a propriedade o dizia porque habitante das hispanias, mas se ler a propaganda unionista espanhola, eles interpretam isso como a vontade de Camôes de ser Espanhol, subvertem a ideia para afirmarem uma noçâo de pertença à pátria comum espanhola... Até aí chegamos.-
Recapitulando: até Isabel II continuam os foros a designar Castela e Aragâo e nâo há ainda Espanha, esta só nessa època passa a ser Espanha, pela aboliçâo dos foros de Aragâo...
Historicamente Portugal nunca foi Espanha, porque nunca perdeu os seus Foros, da mesma maneira que Castela e Aragâo nunca o deixaram de ser porque para Madrid veio Carlos V reinar, nem passou a ser França, quando Carlos IV entregou a coroa de Espanha à França em 1809...
Nâo creio que na època da uniâo das coroas, alguns portugueses passassem a considerar- se espanhois, o que passou em todas as crises dinásticas è que se aceitava uma posiçâo legalista ou legitimista antes que posiçôes meramente nacionalistas
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Estimado Diogo A, è que até è incorrecto falar em Imperio Luso-Espanhol, porque este nunca existio, nem sequer na uniâo de coroas ou dinastica, , nunca existio tal imperio unido...até nessa data os dois imperios continuaram separados...
Em Portugal, nos acentos da època ao Filipe primeiro nunca o denominaram primeiro, porque nunca tinha havido um Filipe anterior e nâo havia necessidade de o distinguir, apenas na historia se o distingue com o primeiro, mas nào na època em que viveu... Os outros sim que já aparecem em Portugal como Filipe o segundo, para o distinguir...
Aos seus contertulianos de Espanha, quando queiram entender que Portugal nunca foi Espanha, rabata-os perguntando se por ter reinado em Castela e Aragâo Carlos V, se esses dois reinos passaram a ser Alemanha ou se os quer chatear mais , diga-lhes que Espanha desapareceu e passou a ser França em 1809, quando Carlos IV entregou a coroa de Espanha a Napoleâo...
O nome actual da Naçâo de Espanha è uma apropriaçâo abusiva por parte de Madrid do nome da Peninsula Hispanica. Hispanos, ou Iberos somos todos, mas nâo espanholes, pela apropriaçâo abusiva e malintencionada que dela fizeram alguns...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Estimado Pedro França:
O caso para explicar esse Jaime III è bem simples, pois os Carlistas necessitavam do apoio da Catalunha para ir contra Madrid e, nada mais simpatico à causa que adoptar a contagem de Aragâo contra a"prepotencia" de Castela. Era uma questâo do politicamente correcto para atrair simpatias.-
Cumprimentos
Fernando
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Fernando:
Sim, faz todo o sentido. Mas isso são jogadas isoladas que fogem à norma estabelecida por Castela. Estou em crer que, se esse Jaime III de Bourbon doramo carlista fosse rei de jure e de facto, adoptaria a contagem castelhana e seria Jaime I de Espanha.
A causa castelhana, quer com os Fernandos, quer com os Afonsos, os Filipes e outros, indicam que essa é a que prevalece.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Fernando de Telde,
Muito abrigada pelas informações que tão amavelmente se deu ao trabalho de me prestar.
Aquilo que eu disse, aprendi-o ainda na minha 4ª classe. Mas foi uma 4ª classe de há muitos anos atrás. Quando ainda nos ensinavam História de Portugal.
Mais tarde, licenciei-me em História na Faculdade de Letras (UCL), onde estudei e aprofundei assuntos que não estavam ao nível de cabeças de 9-10 anos. Mas, francamente, já não me lembrava dessa questão dos foros de Castela e Aragão ...
A verdade é que, bem ou mal, existe hoje um País com o nome de Espanha (ou será "Reino de Espanha"?) e outro com o nome de Portugal, embora, ilegitimamente, lhe chamem "República Portuguesa" ! Mas é também verdade que nunca houve em Espanha uma identidade tão grande como a que há, e sempre houve, em Portugal.
Gostei desta "conversinha".
Mais uma vez obrigada,
Isabel Pereira Coutinho
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Estimado Pedro França:
Sim, claro que se tivesse sido entronizado pela lei anterior ao nascimento de Isabel II, teria seguido a norma imposta (e aceite) desde Castela. Os Carlistas para buscar adeptos, apoiaram- se em Catalunha e País Vasco, que era onde sabiam haver fissuras, como ainda hoje se verifica, dai Jaime III ou até Jaume III.
Abraço
Fernando
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Estimada Isabel Pereira Coutinho:
Na verdade as realidades sâo decididas pelos povos, quando nâo impostas e logo aceites, e aí estâo as "realidades" por toda a europa...
Nâo entendi a questâo da legitimidade ou ilegitimidade da República. Creio que em 1910, o povo em geral aceitou a republica, ou estarei enganado?
Nâo estou è muito certo se è legitima a Monarquia da actual Espanha, nâo digo da dinastia, (mas sim até de esta duvido), mas da instituiçâo, já que esta até foi imposta por Franco, que se atreveu até a afastar dos direitos de sucessâo ao pai do presente Rei e impôs um juramento de cargo a Juan Carlos I, que era o juramento da continuidade do regimem daquele e das leis daquele e que eu saiba, nunca se lhe fez jurar a nova constituiçâo, nem se fez um referendo sobre a questâo: Republica X Monarquia...
Pelo que observo, a juventude è maioritariamente republicana e toleram o Monarca pela acçâo desisiva contra os golpistas de Tejeda. Vamos a ver a continuidade desta Monarquia -
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Caro Fernando de Telde,
Não é isso que eu ponho em causa. Penso que o nome dos países não deve ser associado a regimes. O mesmo país pode ser governado em monarquia ou república, conforme a vontado do seu povo. Isso nunca deveria alterar o neu nome: Portugal, Espanha, Franca, Itália, etc.
Não acha ?
Cumprimentos,
Isabel Pereira Coutinho
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Estimada Isabel Pereira Coutinho:
Bem, desfeitas as duvidas, até lhe dou razâo, a secas o nome sem o particularismo de regime...
Mas enfim, sâo costumes bem arreigados, sempre se escreveu Reino de Portugal e agora Republica, mas sim que tem razâo: Portugal e ponto.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: o título de rei de Espanha (+ numeração)
Passados 2 anos e meio tive a agradável surpresa de ver respondido o meu velho tópico, resgatado das profundezas do fórum! :) Só agora reparei...
Muito obrigado a todos pela clareza e empenho nas respostas!
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