Duquesa de Cadaval
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Duquesa de Cadaval
Depois da pouco ortodoxa repartição dos títulos familiares pelas 4 irmãs, quem é a actual duquesa de Cadaval ?
Rosalinda ou Diana ?
JSPinto
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RE: Duquesa de Cadaval
Caros JSPinto e José Tomaz de Mello Breyner:
Já houve alguma decisão (ou deliberação, se colegial) definitiva nesse sentido e, em caso afirmativo, quem a tomou?
É verdade que os títulos da Casa Cadaval foram divididos por todas as irmãs?
E o único filho varão do falecido Duque, coube-lhe algum título?
Peço desculpa pelas perguntas algo primárias, mas, para além de leigo na matéria, todo este tema, aqui amplamente debatido, me passou ao lado já que ainda não estava registado no fórum.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João Pombo,
pesquise topicos com o tema "Duques de Cadaval". Em 2001 houve discussão muito interessante aqui no fórum sobre o que quer averiguar.
Um abraço
João Barroca
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João Pombo
Há tempos o tema foi efectivamente debatido neste forum.
Como sabe o falecido duque "passou a batata quente" para SAR o duque de Bragança que terá proferido uma sentença que teve tanto de histórica (pelo carácter inovador) como de salomónica (dividindo os títulos pelas 4 filhas do último duque, nascidas dos seus 2 casamentos).
O que automaticamente deixou de fora o filho varão...
Os critérios que fundamentaram esta partilha, nunca foram verdadeiramente esclarecidos ou publicitados.
Se, como disse o Tomaz, a Diana coube o título de duquesa de Cadaval, como foram distribuídos os demais títulos de marquês de Ferreira, conde de Tentúgal, conde de Olivença, Senhores do Peral, Muge e Cercal, etc.
Como foram ultrapassados os ditames
a) de que os títulos de Condes de Tentúgal e Marquês de Ferreira eram indissociáveis;
b) de que o título de conde de Tentúgal foi concedido para sempre na linha masculina, com a especial mercê de, em vida do marquês de Ferreira, o seu sucessor se chamar Conde (20.3.1610 in ANP III-Tomo I, pg.18) ?
Em vida do Pai, Diana era por vezes referida como Marquesa de Ferreira.
A que título ? Concessão paterna ? Autorização de D.Duarte ? Favores de certa imprensa ?
JSPinto
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RE: Duquesa de Cadaval
"O que automaticamente deixou de fora o filho varão... "
Era um filho ilegitimo pelo que não podia suceder a seu Pai nos titulos. Tinha sempre que ficar de fora.
Quanto à distribuição dos titulos pelas irmãs não me lembro como ficaram, apenas sei que a Diana é a actual Duquesa de Cadaval.
"Os critérios que fundamentaram esta partilha, nunca foram verdadeiramente esclarecidos ou publicitados."
Quanto a mim não têm de ser esclarecidos ou publicitados, é um assunto familiar, e só à familia interessa.
JTMB
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro Zé Tomaz
Não quero criar uma nova polémica mas a sucessão de ítulos não é, de forma alguma, um problema familiar. Aliás ninguém pode dispôr dos seus títulos. Mesmo os de juro e herdade necessitam de confirmação régia.
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João
Num caso destes não poderá a familia de acordo e com a "benção" de SAR resolver a situação no seu seio através de um chamado "Pacto de Familia"?
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro Tomaz
"Era um filho ilegitimo pelo que não podia suceder a seu Pai nos titulos. Tinha sempre que ficar de fora."
O actual Código Civil aboliu a distinção entre filhos legítimos e ilegítimos, passando a falar em filhos nascidos na constância do matrimónio ou fora dele.
Estes têm os mesmos direitos (civis) que aqueles.
Tendo sido estabelecida nova jurisprudência a favor da família Cadaval, (em que bases ??? ) nada obstaria a que o filho varão fosse contemplado na distribuição dos títulos.
Tanto quanto sei foi perfilhado e reconhecido pelo Duque, seu Pai.
Não seria o primeiro filho "ilegítimo" a suceder num título.
"Os critérios que fundamentaram esta partilha, nunca foram verdadeiramente esclarecidos ou publicitados."
"Quanto a mim não têm de ser esclarecidos ou publicitados, é um assunto familiar, e só à familia interessa."
Conceda-me que discorde.
Tanto quanto me recordo, trata-se da 1ª vez que uma família vê os títulos dispersos pelos vários membros em vez de serem herdados pelo primogénito como é usual.
Amanhã pode aparecer um caso semelhante e seria interessante saber quais os critérios adoptados nesta decisão tão "sui generis".
A que se deve o secretismo na fundamentação desses critérios ?
A decisão foi exclusiva de SAR o duque de Bragança ou houve parecer do Conselho de Nobreza ?
Esse parecer (a ter existido) é meramente consultivo ou vinculativo ?
JSPinto
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro JSPinto,
O que esta "decisão" ou "pacto de família" (não sei bem o que lhe chamar) tem de inovador é ter sido eventualmente abolida a regra da primogenitura na sucessão dos títulos.
Ao que se disse aqui no forum, o título mais importante da casa, Duque de Cadaval (se bem que não fosse o mais antigo), terá sido atribuído à filha primeira do segundo casamento do falecido Duque, tendo os restantes títulos, Marquês de Ferreira e Conde de Tentugal sido atribuídos ás irmãs mais velhas, filhas do primeiro casamento.
A questão da divisão de títulos entre filhos não é inédita pois já aconteceu pontualmente no passado.
Neste caso Cadaval o que fica por esclarecer é o critério que presidiu à divisão dos títulos da casa. Discutiu-se em primeiro lugar que a Sra. D. Rosalinda e sua irmã, por não serem fruto de um casamento católico, seriam inábeis para suceder nos títulos de seu Pai. S.A.R., e a meu ver bem, não terá aparentemente seguido essa posição, uma vez que lhes terá atribuído os títulos de Marquesa de Ferreira e de Condessa de Tentugal, logo lhes reconhecendo expressamente a sua capacidade para sucederem.
Assim, sendo aparentemente todas as filhas capazes de sucederem, fica sempre por explicar qual o critério que levou ao reconhecimento do título de Duquesa de Cadaval à filha terceira do falecido Duque, a Sra. D. Diana.
Não se trata de curiosiosidade mórbida, nem tampouco vontade de polemizar, mas é um assunto que interessa a todos os estudiosos ou meramente curiosos de genealogia e de direito nobiliárquico. Por isso ganharia muito em ser esclarecido publicamente.
Cumprimentos,
JP
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RE: Duquesa de Cadaval
Caros Participantes:
Como leigo na matéria - assumido - fico cada vez mais confuso com a decisão que eventualmente terá sido tomada no caso Cadaval.
Digo isto porque, como jurista, a solução a que aparentemente se chegou é claramente ilegal, na medida em que viola a Lei Civil mas também briga com princípios de Direito que há muito enformam o nosso sistema jurídico.
Sei que esta questão é muito complexa e eventualmente melindrosa, mas pretendia que os Participantes mais esclarecidos me explicassem o seguinte:
1 - Qual a tutela legal que "merecem" actualmente os títulos de nobreza neste País e, nomeadamente, se poderão ser considerados "bens" sujeitos a partilha ou se, pelo contrário, se enquadram nos chamados direitos de personalidade, o que penso ser o caso;
2 - Qual o órgão ou entidade que actualmente reconhece o direito à utilização de um título (julgo ser o CN) e qual o seu estatuto legal, i.é., se goza ou não de personalidade jurídica e que tipo de pessoa colectiva se trata;
3 - A que propósito S.A. O Duque de Bragança foi chamado a resolver esta questão (caso Cadaval), fazendo desde já notar que esta interrogação nada tem de provocatória.
4 - Por fim, se um título de nobreza goza de protecção legal, v.g. por ser considerado um direito de personalidade e face à Lei vigente antes da implantação da República, não deveria ser o único filho varão do falecido Duque a suceder nos títulos todos?
Também sou da opinião do Participante JP, acreditando tratar-se de uma questão muito interessante que, por isso mesmo, não deve ser mantida na obscuridade, sob pena de se poder tornar alvo de polémicas e desconfianças desnecessárias.
Permito-me só referir que na minha opinião, o Estado Português deveria chamar a si toda esta questão da regulamentação do uso de títulos, através, p.ex., de algum instituto público tutelado pelo Ministério da Cultura, pois estamos perante um património histórico que importa preservar, da mesma forma que muitas vezes se preservam palácios, solares, casas, etc...
Ademais, com a vantagem de se evitarem dúvidas quanto á utilização de certos títulos.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Cadaval
"Conceda-me que discorde.
Tanto quanto me recordo, trata-se da 1ª vez que uma família vê os títulos dispersos pelos vários membros em vez de serem herdados pelo primogénito como é usual.
Amanhã pode aparecer um caso semelhante e seria interessante saber quais os critérios adoptados nesta decisão tão "sui generis".
A que se deve o secretismo na fundamentação desses critérios ?
A decisão foi exclusiva de SAR o duque de Bragança ou houve parecer do Conselho de Nobreza ?
Esse parecer (a ter existido) é meramente consultivo ou vinculativo ? "
Caro José
Tanto o numero de telefone da Sra Duquesa de Cadaval, bem como o de SAR se encontram nas listas telefónicas nacionais. Sugiro que lhes telefone ou até escreva pois eu não lhe sei responder mais do que já respondi. No entanto penso que não é necessária a autorização deste forum
Cumprimentos
Zé Tomaz
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RE: Duquesa de Cadaval
Caros Amigos
Por alguma razão a minha anterior mensagem não saiu completa pelo que aqui fica a repetição.
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"Conceda-me que discorde.
Tanto quanto me recordo, trata-se da 1ª vez que uma família vê os títulos dispersos pelos vários membros em vez de serem herdados pelo primogénito como é usual.
Amanhã pode aparecer um caso semelhante e seria interessante saber quais os critérios adoptados nesta decisão tão "sui generis".
A que se deve o secretismo na fundamentação desses critérios ?
A decisão foi exclusiva de SAR o duque de Bragança ou houve parecer do Conselho de Nobreza ?
Esse parecer (a ter existido) é meramente consultivo ou vinculativo ? "
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Caro José
Tanto o numero de telefone da Sra Duquesa de Cadaval, bem como o de SAR se encontram nas listas telefónicas nacionais. Sugiro que lhes telefone ou até escreva pois eu não lhe sei responder mais do que já respondi. No entanto penso que não é necessária a autorização deste forum para as familias resolverem na sua intimidade os seus problemas. Quanto aos aspectos juridicos da sucessão por filhos ilegitimos ou fora do casamento como lhe queiram chamar penso que neste caso não se aplicam as leis civis uma vez que os titulos de nobreza não têm caracter oficial e são do foro do direito privado, mas existem juristas neste forum que melhor que eu os poderão esclarecer.
Cumprimentos
Zé Tomaz
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RE: Duquesa de Cadaval
"Digo isto porque, como jurista, a solução a que aparentemente se chegou é claramente ilegal, na medida em que viola a Lei Civil mas também briga com princípios de Direito que há muito enformam o nosso sistema jurídico.
Sei que esta questão é muito complexa e eventualmente melindrosa, mas pretendia que os Participantes mais esclarecidos me explicassem o seguinte:
1 - Qual a tutela legal que "merecem" actualmente os títulos de nobreza neste País e, nomeadamente, se poderão ser considerados "bens" sujeitos a partilha ou se, pelo contrário, se enquadram nos chamados direitos de personalidade, o que penso ser o caso; "
Como jurista também, esta questão deixa-me muitas dúvidas.
Em Portugal o caso não assume a dimensão de "lá fora" onde os títulos nobiliárquicos são transaccionados mais ou menos livremente e qualquer um, desde que com uma confortável conta bancária, se pode tornar duque, conde ou marquês.
Também são vulgares os casos de adopção para se ascender à aristocracia.
Penso que após a proclamação da República houve um diploma a proibir o uso dos títulos em todos os actos públicos.
"2 - Qual o órgão ou entidade que actualmente reconhece o direito à utilização de um título (julgo ser o CN)"
Correcto.
Mas qual o seu estatuto e o carácter das suas deliberações ignoro e deixei essa pergunta em anterior comentário.
Há tempos era participante assíduo neste forum o senhor Marquês de Fronteira, figura cimeira do CN (ignoro com que título:presidente, secretário-geral (?).
Talvez ele leia estas linhas e possa esclarecer estes assuntos - o do estatuto do CN- e os critérios da salomónica divisão dos títulos.
" e qual o seu estatuto legal, i.é., se goza ou não de personalidade jurídica e que tipo de pessoa colectiva se trata;"
"3 - A que propósito S.A. O Duque de Bragança foi chamado a resolver esta questão (caso Cadaval), fazendo desde já notar que esta interrogação nada tem de provocatória."
Por indicação expressa do falecido Duque.
"4 - Por fim, se um título de nobreza goza de protecção legal, v.g. por ser considerado um direito de personalidade e face à Lei vigente antes da implantação da República, não deveria ser o único filho varão do falecido Duque a suceder nos títulos todos?"
Legalmente, e uma vez que a Lei Civil aboliu a distinção entre filhos legítimos e ilegítimos, penso que sim.
A razão que levou o duque a preterir as filhas do 1º casamento em relação às do 2º para a tribuição do título principal (não existência de um casamento católico) foram derrogadas por SAR D.Duarte pelo que, com tão inovadora jurisprudência, se poderia ter ido mais longe.
"Também sou da opinião do Participante JP, acreditando tratar-se de uma questão muito interessante que, por isso mesmo, não deve ser mantida na obscuridade, sob pena de se poder tornar alvo de polémicas e desconfianças desnecessárias.
Permito-me só referir que na minha opinião, o Estado Português deveria chamar a si toda esta questão da regulamentação do uso de títulos, através, p.ex., de algum instituto público tutelado pelo Ministério da Cultura, pois estamos perante um património histórico que importa preservar, da mesma forma que muitas vezes se preservam palácios, solares, casas, etc...
Ademais, com a vantagem de se evitarem dúvidas quanto á utilização de certos títulos. "
A sua sugestãoé curiosa.
Mas sinceramente acho que "cairia o Carmo e a Trindade" se o Estado Republicano se viesse a imiscuir neste particular.
De um e do outro lado da "barricada".
Um abraço
JSPinto
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RE: Duquesa de Cadaval
Cito:
"2 - Qual o órgão ou entidade que actualmente reconhece o direito à utilização de um título (julgo ser o CN)"
Correcto."
INCORRECTO - O CN já foi dissolvido há cerca de 2 anos.
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Cito:
"Há tempos era participante assíduo neste forum o senhor Marquês de Fronteira, figura cimeira do CN (ignoro com que título:presidente, secretário-geral (?)."
INCORRECTO - Que eu saiba o Senhor Marquês de Fronteira e de Alorna nunca pertenceu ao extinto CN.
Cito:
"Legalmente, e uma vez que a Lei Civil aboliu a distinção entre filhos legítimos e ilegítimos"
A lei civil não é chamada para estes casos. O "Direito Nobiliarquico" é do foro totalmente privado.
Abraços
Zé Tomaz
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RE: Duquesa de Cadaval
Cito:
"Há tempos era participante assíduo neste forum o senhor Marquês de Fronteira, figura cimeira do CN (ignoro com que título:presidente, secretário-geral (?)."
INCORRECTO - Que eu saiba o Senhor Marquês de Fronteira e de Alorna nunca pertenceu ao extinto CN.
Como diria outro:"Olhe que sim"
Cito:
"Legalmente, e uma vez que a Lei Civil aboliu a distinção entre filhos legítimos e ilegítimos"
A lei civil não é chamada para estes casos. O "Direito Nobiliarquico" é do foro totalmente privado.
As relações, mesmo as privadas, são tuteladas legalmente e à falta de melhor (entenda-se de lei específica) pela Lei Civil.
Se está recordado, foi com base na Lei Civil que D.Maria Pia demandou judicialmente D.Duarte, e foi à luz da lei civil que o pleito foi decidido.
Estava em causa não só a posse dos bens dos Braganças, mas também o uso dos títulos e a lei civil encontrou potencialidades para julgar o caso normalmente.
Já agora, uma vez que na minha razoável biblioteca jurídica não disponho de qualquer obra de referência, há algum Código do Direito Nobiliárquico que recomende ?
E, p.f., não me sugira que telefone para a Férin ou a Petrony :-)
JSPinto
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro JTMB,
Não estou convencido que os títulos nobiliárquicos sejam questão do foro exclusivamente privado. Basta recordar que a concessão de um título ou mercê nobiliárquica dependia da concessão do soberano, investido na sua qualidade de chefe de estado, e, também, do pagamento dos respectivos direitos à fazenda pública. Era pois um acto de direito público. É ainda isto que "grosso modo" se passa na Espanha de hoje em dia.
Na actualidade, tendo sido os títulos nobiliárquicos abolidos pela República, e não sendo SAR o chefe de estado português - por muito que isso custe a muitos - os actuais reconhecimentos de títulos por parte do CN valem o que valem. Não têm eficácia jurídica nem são vinculativos fora do círculo daqueles que aceitem sujeitarem-se às regras do jogo ditadas pelo CN e por SAR. Esses reconhecimentos podem sim valer como um argumento histórico e genealógico importante no caso de um terceiro querer servir-se para fins pessoais da designação de um título que manifestamente nunca lhe pertenceria caso vivessemos em monarquia. - lembro-me, por ex, do caso da marca de uma aguardente que andou em litígio pelos tribunais comuns.
Actualmente concordo que os antigos títulos poderão eventualmente equipararem-se a um direito de personalidade, semelhante ao nome. Daí merecerem a tutela da lei civil, nomeadamente pelas implicações que têm no âmbito da propriedade industrial e de registo de marcas e patentes. É corrente o uso de designações e armas nobiliárquicas em marcas comerciais, principalmente de vinhos.
Cumprimentos,
JP
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RE: Duquesa de Cadaval
"Como diria outro:"Olhe que sim" "
O outro devia ser um pateta, mas para tirar teimas vai uma apostinha?
Desde já aposto aqui publicamente 100,00 Euros contra 1.000,00 Euros que o Senhor Marquês de Fronteira nunca fez parte do extinto CN. Aceita a aposta que é vantajosa para si pois só perde 100,00 e pode ganhar 1.000,00.
A bola está do seu lado.
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" há algum Código do Direito Nobiliárquico que recomende ? "
Caso não tenha reparado eu coloquei DIREITO NOBILIARQUICO entre aspas, no entanto junto aqui um programa elaborado por um distinto jurista e frequentador habitual deste forum, Dr Jacinto Bettencourt que talvez o elucide e talvez o leve a ir gozar com outra pessoa - Repare lá então nos temas das 12h.15, no das 15h35m e no das 17.00h - Como vê, Direito Nobiliarquico talvez não seja um disparate tão grande, e não foi uma expressão inventada por mim, mas por ilustrissimos juristas da nossa praça.
JORNADAS DE DIREITO NOBILIÁRQUICO PORTUGUÊS
No Proximo dia 14 de Dezembro de 2002, irá ser realizado na Quinta do Patino, Estoril (Av. da República, 1910, Alcoitão, Estoril), As Jornadas de Direito Nobiliàrquico Português.
Programa:
10.05 - Início
10.05 - Abertura dos trabalhos (D. Fernando de Mascarenhas, Marquês da Fronteira)
10.20 - A Nobreza na Idade Média (Dr. António de Castro Henriques)
10.55 - Vissicitudes dos Títulos Nobiliárquicos (Mestre Eduardo Vera Cruz Pinto)
11.25 - Intervalo para café
11.40 - Sucessão e Transmissão de Direitos Nobiliárquicos (Dr. Augusto Ferreira do Amaral)
12.15 - A Autonomia do Direito Nobiliárquico (Dr. Lourenço Vila-Flôr)
12.50 Almoço
15.00 - Reabertura
15.00 - O Morgadio em Portugal (Prof. Doutor Nuno Gonçalo Monteiro)
15.35 - O Direito Nobiliárquico na República (Mestre Ricardo Sá Fernandes)
16.10 - Direito Heráldico (Arq. Segismundo Ramires Pinto)
16.45 - Intervalo para café
17.00 - Direito Nobiliárquico Comparado (Dr. Paulo Lowndes Marques e Dr. Augusto de Athaíde *)
17.45 - O Regime Jurídico do Pariato na Carta Constitucional de 1826 (Dr. Gustavo Roseira)
18.20 - Encerramento (José Thomaz de Mello Breyner)
Preços:
Euro 60,00 (com almoço)**
Euro 25,00 (sem almoço)**
Inscrições (até 30 de Novembro):
Inês Alves Guerra / Jacinto Moniz de Bettencourt
Tel.: 93.586.76.64 / 93.741.13.59
Email : jornadasdn@hotmail.com
* A confirmar
** Inclui "coffee breaks".
Notas:
O programa poderá sofrer ajustamentos.
O número de inscrições é limitado a 40 participantes. As inscrições serão atendidas pela ordem de pagamento.
A realização das Jornadas fica condicionada à inscrição de um número mínimo de participantes.
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro José Tomaz:
Diz que o "Direito Nobiliarquico" é do foro totalmente privado.
A ser assim e nos dias de hoje, teremos forçosamente de nos socorrer do Código Civil para regular todas estas questões, já que é o diploma elementar do Direito Privado.
A meu ver há duas vias:
Ou considerar um título um bem, uma coisa, e aí a tutela é a dos direitos reais, solução que me parece incorrecta, ou encararmos toda esta temática no foro dos direitos de personalidade, como o direito ao nome, à imagem, etc...
Trata-se da solução que, à primeira vista, me parece a melhor, se não a única.
Aliás, há tempos encontrei uma referência a títulos de nobreza no Código do Registo Civil, que me pareceu bem interessante, já que os reconhecia de certa forma num plano de direitos de personalidade.
Em relação ao "extinto" CN, recordo-me agora de noutra discussão alguém ter referido tratar-se de uma entidade sem qualquer personalidade jurídica.
Todavia e apesar disso, certo é que, pelos vistos, emite certidões e alvarás, o que me deixa confuso, já que se trata de documentos a que normalmente associamos a entidades públicas, sejam Câmaras, Ministérios, etc...
Por isso e tendo em conta que o Estado, de certa forma, não ignora esta realidade, jugo que o mesmo deveria "avocar" os poderes que andam associados ao CN, a fim de conferir as necessárias certeza e segurança jurídicas e a também necessária legalidade.
Deixo a seguinte questão para os participantes juristas:
Será possível pedir judicialmente o reconhecimento de certo título e o inerente direito a usá-lo, p.ex. através de uma acção cível de simples apreciação ou constitutiva?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Cadaval
Caso não tenha reparado eu coloquei DIREITO NOBILIARQUICO entre aspas,
=Reparei no grafismo.
no entanto junto aqui um programa elaborado por um distinto jurista e frequentador habitual deste forum
=Lamento já não ir a tempo de me inscrever, no curso.
Mas se houver um MBA em breve, agradeço que informe.
Atempadamente :-)
, Dr Jacinto Bettencourt que talvez o elucide e talvez o leve a ir gozar com outra pessoa -
=Gozar ? Quanta susceptibilidade ! Nunca isso me passou pela cabeça !!
Repare lá então nos temas das 12h.15, no das 15h35m e no das 17.00h - Como vê, Direito Nobiliarquico talvez não seja um disparate tão grande, e não foi uma expressão inventada por mim, mas por ilustrissimos juristas da nossa praça
=Só me está a dar razão.
Conheço alguns dos ilustres oradores e respeito a sua craveira intelectual.
Quando, por ex. se refere uma palestra sobre Direito Nobiliárquico Comparado, não me parece disparatado presumir que haja obras de referência sobre a matéria, pois não ?
Saudações nobiliárquicas.
JSPinto
P.S. (salvo seja)
E não goze com um pateta que tem idade para ser seu bisavô, pelo menos.
"Olhe que tem !"
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro Confrade
D.Maria Pia, a alegada filha de D.Carlos, intentou uma acção contra D.Duarte Pio reclamando não só o uso e fruição dos títulos da Casa Real, como a herança patrimonial de D.Carlos e D.Manuel II.
Não conheço os termos exactos da decisão judicial que lhe negou provimento - julgo que nunca fez prova da sua condição de filha de D.Carlos -, mas penso que o Tribunal analisou todas as questões, mesmo as do foro estritamente nobiliárquico.
A acção correu termos no Tribunal de Lisboa e representou D.Maria Pia o Dr.Luso Soares, que, na altura, publicou um opúsculo com as peças mais relevantes da sua lavra.
IMHO nalguns casos bastante deselegante .
Cpmts
JSPinto
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RE: E a apostinha?
Caro José
Então e a apostinha? Vai para a frente ou não? Fico à espera
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João Pombo
A República extinguiu todos os títulos nobiliárquicos.Isto é, perante a lei não existem. Assim não lhes pode ser aplicada qualquer norma legal, não estão abrangidos por nenhum ramo do direito. Todas as considerações que, sobre o assunto , se possam fazer são meros exercícios mentais sem qualquer base legal subjacente.
Face a isto uma acção declarativa de reconhecimento judicial de uma coisa inexistente mereceria indeferimento liminar.
O mesmo se passa com o Conselho de Nobreza e com as certidões e alvarás por ele emitidas. Perante a lei não existem.
No fundo é o mesmo que se passou com os morgadios no tempo da monarquia.
Salvo melhor opinião...
Maria Benedita
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RE: Duquesa de Cadaval
Cara Maria Benedita:
Salvo o devido respeito e reassumindo a minha posição de leigo na matéria, não estou assim tão certo de que os títulos não existem perante a Lei.
Chamo-lhe a atenção para o nº 3 do artigo 40º do Código de Registo Civil, na redacção actual e, sobretudo para a alusão que é feita a "documento bastante".
Por outro lado, há também a questão dos títulos serem usados com fins comerciais, p.ex. em rótulos de vinhos, etc..., situação já focada atrás por outro participante.
Ainda no que concerne ao citado preceito do CRC, o que se deve entender por documento bastante?
Serão as certidões e/ou alvarás do CN, apesar de o mesmo não ter personalidade jurídica?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João Pombo
Não tenho aqui o Código do Registo Civil (alguém pegou nele e levou descaminho) pelo que deixo a questão do art. 40º para ver logo á noite em casa.
No que respeita á utilização de títulos para fins comerciais, como aqui foi falado, é problema diverso que,esse sim, pode ter tutela jurídica.
Significa isto que o sr. fulano de tal não pode intentar uma acção declarativa do seu direito ao uso de determinado título mas pode pedir judicialmente uma indemnização por perdas e danos se o título pelo qual é socialmente conhecido for utilizado por outrém ,por exemplo comercialmente, com prejuízo moral ou material para ele próprio.
Afinal tinha aqui o Código do Registo Civil e a interpretação que me parece dever ser dada ao artigo 40º é a de que se refere apenas a títulos atribuídos até 1910 e se destina a recolher taxas, isto é, a República pactua com os títulos atribuídos durante a monarquia,que até são direitos adquiridos com as inerentes implicações, desde que isso lhe traga proventos. Contudo esses títulos apenas são direitos adquiridos para aqueles que os viram reconhecidos até 1910, não para os seus sucessores
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Duquesa de Cadaval
Cara Maria Benedita
Dizia a Maria Benedita: "(...) O mesmo se passa com o Conselho de Nobreza e com as certidões e alvarás por ele emitidas. Perante a lei não existem. No fundo é o mesmo que se passou com os morgadios no tempo da monarquia. (...)" Seria possível explicar melhor esta afirmação? prende-se com o fim dos morgadios no séc XIX?, com o facto de muitos morgadios não serem autosuficientes? ou com outra situação que desconheço? Desde já grato pela atenção prestada.
Com os melhores cumprimentos
Eudardo Domingues
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RE: Duquesa de Cadaval
Cara Maria Benedita:
Lamentavelmente, não tenho aqui nenhum CRC anotado, o que seria interessante para efeitos da interpretação a dar aos citados nº 2 e 3 do art. 40º.
Pois, assim não é muito facil chegar a grandes conclusões, todavia retenho a seguinte ideia:
Em primeiro lugar, os interessados têm de provar tratar-se de título existente em data anterior à implantação da República e depois têm de fazer a prova do direito à posse e uso desse mesmo título.
Ora, e por razões meramente temporais, parece-me que hoje em dia um interessado só estará na posse de documentos (bem) posteriores a 5 de Outubro de 1910, já que dos mesmos documentos têm de constar o seu nome, a fim de fazer a prova da posse e uso.
Acresce que a enumeração do nº 4 do art. 40º é meramente exemplificativa, decorrendo daí que outros documentos poderão ser levados em conta para os efeitos dos números anteriores deste normativo.
Confesso que desconheço por completo a portaria aludida no nº 4 (fine) do art. 40º...
Gostaria no entanto de aprofundar mais a questão do reconhecimento judicial, p.ex. por via de uma acção declarativa constitutiva criadora ou mesmo de simples apreciação.
Mas outras questões mais terrenas me prendem agora, como o preenchimento de formulários de acções executivas via net e outras que tais.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Cadaval
Cara Maria Benedita,
Felicito-a pela clareza e correcção destas suas duas intervenções e, na qualidade de jurista de formação embora exercendo profissionalmente noutra área, subscrevo-as inteiramente.
Melhores cumprimentos
Pedro Pedroso de Lima
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morgadios
Caro Eduardo Domingues
A semelhança de situações prende-se realmente com o fim dos morgadios. Extintos estes como é que se poderia reivindicar judicialmente ,mediante acção declarativa, o uso do" título " ou prerrogativas de morgado de...qualquer coisa?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João Pombo
A interpretação que me parece dever dar-se ao nº 4 do artigo 40º do já citado Código é a de que se poderá fazer prova mediante certidões extraídas dos enunciados documentos ou registos ou de outros legalmente aceites ,o que não é o caso do Conselho de Nobreza, por exemplo.
Temos, pois, que os títulos a que se refere o nº3 do artigo em questão podem ser referidos quando se prove que os interessados têm direito á respectiva posse e uso e aqueles existam anteriormente a 1910 E AS RESPECTIVAS TAXAS TENHAM SIDO PAGAS.
Assim ,parece-me que nada obsta á interposição de uma acção declarativa para reconhecimento do direito a identificação num assento da referência a um título nobiliárquico que o autor possua e use, desde que este seja anterior a 1910 e as devidas taxas estejam pagas.Mantenho, contudo, que se trata de hipótese quase académica dado os anos que entretanto correram.Por disposição transitória de 2 decretos de 1910 os títulos foram mantidos a algumas pessoas,duvido é que ainda estejam vivas.
De qualquer modo ,e a título de curiosidade, aí vai um excerto do Decreto nº 10537,de 12 de Fevereiro de 1925,emitido peloMinistério da Justiça e dos Cultos:
"Tendo chegado ao conhecimento do Governo que em algumas repartições se permite ás pessoas que intervêm nos actos oficiais o uso de títulos de nobreza, em contravenção das disposições legais sobre o assunto; e considerando que, proclamada a República,o governo decretou em 15 de Outubro de 1910 a abolição dos títulos nobiliárquicos,distinções honoríficas e direitos de nobreza; e se os artigos 144º e 224º do Código do Registo Civil,de 18 de Fevereiro de 1911, que proibiam nos assentos de nascimento e de casamento as referêncis nobiliárquicas
foram revogados pelo artigo 51º
da Lei de 10 de Julho de 1912,esta todavia não teve, nem poderia ter em vista ,a permissão ilimitada e incondicionaldo uso dessas referências,pois que nem a República Portuguesa admite foros de nobreza,nem títulos alguns dessa espécie deixaram de ser extintos pelo nº 3 do artigo 3º da Constituição da República Portuguesa, de 21 de Agosto de 1911,não alterada, nesta parte ,pela Lei nº 635 de 28 de Setembro de 1916;
Considerando que esses foros ou títulos ,anteriormente concedidos por quem de direito,representaram por vezeso reconhecimento de relevantes serviços prestados á Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família,recordando altos feitos de portugueses que souberam honrar a Pátria;
Considerando que,se uma disposição transitória dos decretos de 15 de Outubro e 2 de Dezembro de 1910 manteve a alguns indivíduos o direito de usarem de títulos nobiliárquicos com determinadas limitações, é justo defender esses direitos contra abusos que são até puníveis nos termos do artigo 237º do Código Penal;
Considerando que a legitimidade do uso de tais títulos pode ser fácilmente documentada por simples averbamento na cédula pessoal..............etc...e aí vêm as taxas.
Melhores cumprimentos Maria Benedita
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morgadios
Caro Pedro Pedroso de Lima
Agradeço a sua simpatia, mas não me sinto grandemente merecedora de elogio já que abordei a questão um tanto pela rama.
Acho muito curiosos os diplomas do princípio da Republica que tratam do assunto, e enviei parte de um noutra mensagem deste tópico.
Não tenho grandes dúvidas que o objectivo dos mesmos era obter dinheiro,deveríamos informar a Dra Ferreira Leite desta maneira de obter fundos, talvez fosse a hipótese de fazer renascer alguns títulos nobiliárquicos
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: morgadios
Benedita
Agrdeço a sua pronta resposta.
Com os melhores cumprimentos
Eduardo Domingues
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RE: morgadios
Cara Benedita Vasconcelos,
Não tem nada que me agradecer, pois acho que expôs com muita clareza e simplicidade o actual enquadramento legal destas questões, isto é, de forma a que todos os interessados nestes assuntos, mesmo sem formação jurídica, compreendam.
Também considero extremamente peculiares os diplomas pós-1910 sobre a matéria, designadamente a obrigatoriedade de pagamento das taxas respectivas de que fala...certamente que deverá ser de imediato comunicado a Sexa a MF esta possibilidade de receitas extraordinárias!... olhe que, com uma "pequena" alteração do texto da lei que aboliu os títulos nobiliárquicos corria o risco de resolver o problema do défice orçamental...não se esqueça do velho e avisado dito: "foge cão que te fazem barão..para onde se me fazem visconde?"O que acha desta proposta para a nossa Dra. F.Leite?
Melhores cumprimentos
Pedro PL
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As Obsessões dos Republicanos de 1910
Cara Benedita Vasconcelos,
A matéria sobre a qual aqui distintamente discorreu era já do meu conhecimento, mas a sua exposição e raciocínio revelam uma apurada mente legal, motivo pelo qual a felicito.
O que principalmente me leva a escrever estas linhas é a evidência daquilo que mais parecia preocupar os nossos revolucionários pequeno-burgueses de 1910: a sua jacobina obsessão "igualitária". De facto, dez dias (!) transcorridos sobre o golpe de 5 de Outubro já o governo ditatorialmente (porque sem parlamento) e pressurosamente legislava sobre matéria nobiliárquica. Não haveria mais ingentes assuntos pátrios com os quais ocupar aquelas férteis mentes?
Conheci há longos anos um republicano "histórico" que asseverava, febril de emoção e dogmática convicção: "o 5 de Outubro fez-se para correr com a padralhada e com os Marqueses". Não admira que lhes tenha sucedido o "Monstro de Santa Comba".
Renovando as minhas felicitações
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: As Obsessões dos Republicanos de 1910
Caro Alexandre Burmester
Agradeço as palavras de simpatia que me dirige mas volto a frisar que os diplomas em questão são bastante claros, pelo que de fácil interpretação.
É evidente que ,se analisarmos uma colectânea da legislação portuguesa da época (e a que tenho á minha frente faz parte de um "lote" que começa em 1826 e anda aos pontapés num sótão!) , vemos que as prioridades foram:
Constituição do Governo Provisório da República
Formulários de diplomas
Demissões no Ministério do Interior
Repristinação da Lei de 3 de Setembro de 1759, pela qual os jesuìtas haviam sido proscritos, e do decreto de 28 de Maiode 1834 que extinguiu conventos, mosteiros, e tudo o que estivesse ligado a congregações religiosas
Revogação de todas as leis de excepção, nomeadamente sobre o anarquismo
Bases para um corpo de segurança pública
Proscrição da Família de Bragança
Abolição dos títulos nobiliárquicos
Em 10 dias dá para ver a sanha com que estavam aos principais "males" que corrompiam a Nação.
Outra coisa que me diverte nesses diplomas é a necessidade de utilização da palavra "cidadão", reminiscência da revolução francesa que tão cara lhes era, ainda que não pelos melhores motivos.
Suceder-lhes o Monstro de Santa Comba é que me parece castigo demasiado para o bom povo português!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Duquesa de Cadaval
Cara Maria Benedita:
Agradeço-lhe o cuidado que teve em transcrever parte do diploma supra, que efectivamente já permite se cheguem a algumas conclusões.
Nomeadamente a de que, em matéria de títulos e volvidos quase 100 anos desde a implantação da República, nada de certo e seguro existe, muito pelo contrário.
É obvio que um título de nobreza actualmente não tem qualquer valor prático, todavia entendo ser importante a preservação, pelo seu uso, de certos títulos, ligados que estão a grandes (importantes) momentos da nossa História.
A História de Portugal é um todo, com bons e maus momentos e muitos títulos existem que foram criados e concedidos a grandes vultos da nossa História.
Por todas estas razões, mantenho a minha posição de que esta matéria deveria merecer algum cuidado do legislador, estando convencido de que em muitas Repúblicas Europeias tal sucede.
Não creio ser benéfica esta cripto-ordem jurídica que se criou, suportada em entes sem qualquer personalidade jurídica, mas que actuam como se a tivessem.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Duquesa de Cadaval
Caro João Pombo
Compreendo a sua boa intenção de preservação de um património histórico-cultural que só nos honra, mas meter o legislador nisto é que não. Primeiro porque é republicano, depois porque se legisla tão mal, hoje em dia!!!Sabe Deus o que poderia acontecer ao tal "Direito Nobiliárquico" se resolvessem tratá-lo como são tratados alguns outros ramos do direito.
Cumprimentos
Maria Benedita
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