Descendência celta

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Descendência celta

#70508 | lucia1965 | 28 Jul 2004 22:42

Como já li em vários tópicos,há uma história dos celtas em Portugal.Gostaria de saber mais,pois nasci no norte de Portugal,vim para o Brasil com 4 anos,hoje tenho 39 anos e recentemente me interessei por essa cultura.É uma identificação total,em tudo que li,nas musicas que ouço.Mas gostaria de saber se estou no rumo certo,pois sinto que em minhas veias,corre sangue celta.
Obrigada.
lucia1965

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RE: Descendência celta

#70512 | FAmaral | 29 Jul 2004 00:53 | Em resposta a: #70508

Cara Correspondente

Há anos que venho estudando a proto-história e a história pre-romana de Portugal. Publiquei já, com meu irmão João, em 1997, "Povos Antigos em Portugal" e conto publicar no próximo Outubro "Neo-Hititas em Portugal", trabalhos que, além do mais, visam conhecer os povos que habitaram este território e que são antepassados da população portuguesa.
Efectivamente, é minha convicção que o impacte celta na génese da população portuguesa é muito forte. O principal fundamento dessa tese é o de que, nos quatro séculos que antecederam a ocupação romana, segundo a toponímia antiga portuguesa revela, por todo o território, desde o Minho até o Algarve, os habitantes falavam uma língua celta. É possível descortinar entre eles várias ondas celtas, provavelmente sucessivas no tempo. A última, referida já em fontes históricas, parece ter sido a dos "Celtici", provenientes dos Celtiberos (os quais não eram uma mistura de Celtas com Iberos, mas sim os Celtas da Ibéria) os oriundos do centro-norte de Espanha que ocuparam decerto todo o sul do Tejo, com especial relevância para o Alto Alentejo. Topónimos como Évora (que tem o mesmo étimo que York, da Grã-Bretanha), Elvas, Borba, Bencatel, Juromenha, Exarec (perto de Montemor-o-Novo), Lavre, Setúbal, Miróbriga (junto de Santiago do Cacém), Xévora, Equabona (étimo de Coina), Lacóbriga (Lagos) e vários outros apontam para uma identificação desses ocupantes como a última onda celta. Mas, entretanto, no norte e no centro do País abundam também topónimos de provável filiação celta, provavelmente de invasões anteriores.
Sabe-se hoje que a língua celtibera é das mais antigas línguas celtas documentadas, bastante próxima do gaulês. E um número elevado de palavras comuns do português têm origem celta.
Simplesmente predomina actualmente a ideia de que o povo que falava celta nesses tempos protohistóricos em extensa área da Europa e, até (os Gálatas) presente na Ásia Menor, não tinha todo a mesma origem étnica. Será abusivo, pois, faxer inferências sobre a identificação desses povos com base nos caracteres somáticos, que podiam variar bastante nas varias longitudes do mundo celta. O celtismo entende-se hoje mais cultural do que fisiológico.
Julgo, em suma, que a origem dos Portugueses se encontra, até a ocupação romana, influenciada maioritariamente por duas grandes componentes, extensivas a todo o território - a "antiga indo-europeia", talvez introduzida no Bronze Final, isto é na 2ª metade do II milénio a.C., e a celta, talvez introduzida entre os sécs. VII e IV a.C. Para além destas populações, influenciaram também o povoamento pre-romano de Portugal povos anatólicos de finais do II milénio e inícios do I a.C., nomeadamente no litoral oeste, Indo-Iranianos, (antepassados dos Lusitanos) sobretudo no interior beirão, Ilírios e Trácios, sobretudo no centro do País, e Neo-Hititas no Baixo Alentejo e Algarve, entrados em finais do séc. VII. Não houve povoamento Fenício em Portugal (ao contrário do que continua a ensinar-se), e o povoamento Cartaginês não foi decerto significativo. Também o não houve Grego.
Depois da ocupação Romana e até o começo da nacionalidade portuguesa, há que mencionar as componentes Sueva, sobretudo no Minho, Visigoda, muito minoritária, e Moura, vulgarmente dita Árabe, também menos importante, em termos étnicos do que habitualmente se julga.
Por aqui se vê por que considero decisivo o apport celta para a formação da população portuguesa.
Eis, num brevíssimo e desconchavado resumo, conclusões a que cheguei com base em fundamentos linguísticos e históricos.
Muitos cumprimentos
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70530 | Sérgio Sodré | 29 Jul 2004 11:24 | Em resposta a: #70512

Caro confrade

Venho saudar sua obra "Povos Antigos em Portugal" como contraponto que se impunha aos livros de Moisés Espírito Santo, que chegaram a abalar alguns espíritos, repondo a influência indo-europeia num lugar decerto mais próximo da verdade e fazendo recuar a exagerada mistificação semita daquele autor... Enfim, uma espécie de "reconquista" cultural de louvar.

Ainda assim, não terá mesmo havido nenhum povoamento fenício? Julgo ter ouvido falar em algumas descobertas recentes, salvo erro em Almada. Ou será que se incorre no erro de confundir a descoberta de artefactos fenícios com povoamento, quando apenas comprovam a existência de trocas comerciais?

Já agora, teve acesso ao dicionário fenício-português de Moisés Espírito Santo? Um trabalho muito interessante seria o de confrontar para a mesma palavra portuguesa a tese "semita" com a "indo-europeia" e outras , mostrar as duas lógicas e fazer a respectiva crítica.

Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: Descendência celta

#70541 | lucia1965 | 29 Jul 2004 12:24 | Em resposta a: #70530

FAmaral,gostei muito de suas explicações.Será que seu livro encontra-se a venda aqui no Brasil?Parece-me muito bom!
Gostaria que me desse mais informações sobre essas palavras em português que seriam da lingua celta.
Eu sou de origem de Valpaços,Santa Valha.Fica ao norte de Portugal,mas como saber se meu sobrenome é celta?Podes me dar mais informações?
Obrigada.
Lucia

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RE: Descendência celta

#70542 | joão pombo | 29 Jul 2004 12:25 | Em resposta a: #70512

Caro Augusto Ferreira do Amaral, Ilustríssimo Colega:

Li com muito agrado o seu post que, apesar de relativa e necessariamente breve, permite, para qualquer um de nós, reter uma ideia muito geral sobre esta temática.
O nosso País é, efectivamente, uma manta de retalhos e é fácil de ver que nas veias dos Portugueses corre sangue de variadíssimas proveniências.
É conhecida a história dos turistas portugueses que, ao chegarem a um qualquer País Árabe (ou mesmo ao Irão), se sentem, de súbito, rodeados por taxistas portugueses:))
Também é verdade que se percorremos as aldeias minhotas e transmontanas deste País nos sentimos algures num antigo Reino Celta, rodeados de gente de faces rosadas e olhos azuis.
Muitas das tradições festivas dessas localidades têm muito que ver com esta origem e influência céltica, mesmo as de índole religiosa e já para não falar daquelas manifestamente pagãs.
Mas este tema não tem sido muito desenvolvido, com a consequência de esta herança cultural e genética estar um pouco esquecida.
Sei de casos recentes em França (na Bretanha), em que casais accionaram os Tribunais para que aos seus filhos fosse reconhecido o direito a usarem nomes pp. de origem celta.
Claro que o fantástico Astérix muito terá contribuído para todo este revivalismo.
Cumprimentos,
João Pombo Lopes

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RE: Descendência celta

#70545 | lucia1965 | 29 Jul 2004 12:38 | Em resposta a: #70542

Caro Sergio,vivo no Brasil e aqui há a possibilidade dos fenicios terem passado por aqui também.
Há um lugar,no Rio de Janeiro,belíssimo,onde foram encontrados vestigios do povo fenicio,eu já estive nesse lugar e é impressionante!
Maiores detalhes,caso interesse,no site:(...)
Esse lugar chama-se:Pedra da Gávea
Façam seus julgamentos a respeito do assunto.
Quanto aos celtas,sou de uma aldeia transmontana e concordo contigo caro joão.Vim pequena para o Brasil,mas minhas lembranças,meus gostos,dão-me a certeza de que tenho muito deles.Inclusive a face rosada e os olhos de cor cinza.
Obrigada.
Lucia

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RE: Descendência celta

#70572 | joão pombo | 29 Jul 2004 15:08 | Em resposta a: #70545

Cara Lúcia:

Por essa confesso que não esperava: Fenícios no Brasil?
Bem, vou tentar pesquisar isso melhor, já que não fui a tempo de apanhar o site, entretanto censurado:))
Mas o melhor seria mesmo ir aí ao Brasil confirmar:))
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Descendência celta

#70575 | Paulo | 29 Jul 2004 15:22 | Em resposta a: #70572

Caro João Pombo,

Também eu já não fui a tempo de apanhar o site. Se o João (ou algum confrade) por acaso conseguir o endereço agradeço que me enviem o mesmo para o meu email em jpan@clix.pt.

Seguramente este site terá mais interesse para a Genealogia do que aquele que permitiram que fosse publicado num tópico do Instituto da nobreza de portugal a 12.07 com o seguinte endereço:

(...)

Ás vezes há fenómenos para os quais que não encontramos explicação...

Um abraço

Paulo

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RE: Descendência celta / fenicios no Brasil ?

#70576 | doria_gen | 29 Jul 2004 15:30 | Em resposta a: #70572

Não, João, é mito, baseado num engano e numa falsificação. A falsificação é a tal incrição fenícia do nordeste brasileiro, engodo que data do século XIX. O engano são as estrias eólicas da Pedra da Gávea, no Rio, e os mitos sobre aquele rochedo (sem fundamento; é lugar de turismo).

Tudo isso aparece numa obra de dois volumes, deliciosa e totalmente fantasiosa, Bernardo Ramos, _Inscrições Pré-Históricas..._ etc. Conheço-lhe as origens, pois a filha postiça de Bernardo Ramos (``coronel Beré'') é muito nossa amiga aqui...

fa

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RE: Descendência celta

#70578 | joão pombo | 29 Jul 2004 15:33 | Em resposta a: #70575

Meu Caro Paulo:

Esse é de facto um fenómeno para o qual também não encontro explicação...
Mas em qualquer motor de busca não será difícil encontrar referências aos Fenícios no Brasil, bastando, seguramente, escrever Fenícios e Brasil.

Um abraço,
João Pombo

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RE: Descendência celta / fenicios no Brasil ?

#70579 | Paulo | 29 Jul 2004 15:37 | Em resposta a: #70576

Caro Doria,

Não pude deixar de reparar numa expressão que utilizou: "...filha postiça...". Qual é no Brasil o significado dessa expressão?

Um abraço

Paulo

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RE: Descendência celta / fenicios no Brasil ?

#70585 | doria_gen | 29 Jul 2004 16:06 | Em resposta a: #70579

Espécie de filha adotiva, informal; filha de criação, também dizemos. Trata-se de museóloga, muito reputada, que só se refere a Bernardo Ramos como ``meu pai Beré.''

Espero ter esclarecido o uso do termo. Qquer dúvida, retorne, por favor.

Gdes abcs, fa

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RE: Descendência celta / fenicios no Brasil ?

#70587 | joão pombo | 29 Jul 2004 16:11 | Em resposta a: #70576

Caro Doria:

Pois, também me pareceu algo inusitada a presença dos Fenícios no Brasil.
Obrigado pelos esclarecimentos e por me poupar buscas infrutíferas na internet.

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Descendência celta / fenicios no Brasil ?

#70591 | doria_gen | 29 Jul 2004 16:16 | Em resposta a: #70587

Que eu saiba tem muita coisa estranha na pré-história brasileira, mas nada de fenícios...

fa

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RE: Descendência celta

#70606 | FAmaral | 29 Jul 2004 17:45 | Em resposta a: #70530

Caro Confrade

Atenção! O meu estudo pretende ser científico e objectivo e não envolve qualquer apreciação sobre hipotéticas qualidades rácicas. Os Indo-Europeus não são povos etnicamente homogéneos, mas simplesmente as várias etnias que falaram ou falam uma língua do grande ramo indo-europeu. Assim como os Semitas não são qualquer raça mas sim povos que falam língua semita, que se sabe também terem tido origem étnica algo diversificada. Os abusos nazis foram uma grosseira adulteração de alguns dados científicos que se iam colhendo. E, olhando para trás, as concepções racistas dos anos vinte e trinta do séc. XX, seriam ridículas, se não tivessem sido trágicas para a Humanidade.
É certo que houve, depois da guerra, um refluxo emotivo que condicinou negativamente o estudo e a compreensão da história da antiguidade e que, na ânsia de compensar concepções pan-indoeuropeitas, se caíu na asneira frequente e repetida acriticamente.
Nessa corrente enfileirou a mitificação dos Fenícios, que não tem pés nem cabeça. Ignora-se, mesmo em meios universitários o muito que hoje já é possível saber sobre a Anatólia do I milénio a.C, nomeadamente a língua, a história e a literatura hititas e neo-hititas (luvitas), língia que hoje é reconhecida universalmente como indo-europeia. E muitos autores, baseando-se em escassas fontes gregas demasiado tardias para valerem, ajudaram a criar a ideia absurda de um imenso povo Fenício, com larguíssima expansão, não só por todo o Mediterrâneo, mas também mesmo - alguns mais ignorantes - para o outro lado do Atlântico.
Ora as pessoas desconhecem que o povo que pode considerar-se Fenício, isto é, falando uma língua semita norte-canaanita, eram um conjunto de um número dígito de pequenas povoações meramente litorais no norte da costa do Levante Mediterrânico, cujos naturais pouco excederiam um total de 50 mil. Para mais, muito dependentes de reinos poderosos que os tutelavam desde o II milénio. Desde o séc. IX eram pressionados, subjugados e expulsos do seu território pela expansão Assíria. A fundação de Cartago (talvez em finais do séc. IX) não foi sequer uma colonização fenícia, mas o exílio duma boa parte da sua população. Já por aqui pode avaliar-se como seria possível que esta gente, que nem sequer tinha consciência unitária nacional, poderia ter constrúído um quase império Mediterrânico, como o que lhe atribuem. Tudo vem do facto de alguns autores gregos os mencionarem como grandes navegadores. Mas esses autores chamavam Phoenikes a todos os povos do sul da Anatólia, ainda que estes fossem de fala indo-europeia e herdeiros da brilhante civilização hitita, que os Gregos desconheciam!
A presença fenícia no ocidente norte-Mediterrânico limita-se ao extremo sul da Espanha, nomeadamente em alguns pontos litorais entre Cádiz, que eles fundaram, e Málaga. Não há indícios de Fenícios a oeste de Huelva. É certo que se encontrou recentemente um ostrakon (caco de barro) em Tavira com verso e reverso contendo uma inscrição indubitavelmente fenícia - a única até agora achada em território português. Mas trata-se de uma inscrição escritural mercantil; e a semelhança com o que faziam os comerciantes de Cádiz leva a considerar mais provável que provenha de comércio com aquele estabelecimento do sul de Espanha.
Não detectei até hoje em Portugal vestígios toponímicos que possam filiar-se numa língua norte-canaanita. E, pelo contrário, é abundante, nos topónimos antigos do Baixo Alentejo e Algarve, o étimo hitita-luvita.
Além do que as 80 inscrições já encontradas da escrita dessa região, correspondente à 1ª Idade do Ferro do sul de Portugal, revelam, para mim irrecusavelmente, a filiação dos seus habitantes, introdutores dessa civilização orientalizante, nos Neo-Hititas do sul e centro-leste da Anatólia, exilados, Mediterrâneo fora, para o extremo ocidental, também devido à expansão Assíria de finais do séc. VIII.
As publicações, que referiu, de Moisés do Espírito Santo, são um triste expoente de quanto somos periféricos em relação à paleoetnologia e à história da Antiguidade, mesmo em algumas universidades. Estamos a leste do muito que já se sabe sobre a Antiguidade Oriental no I milénio a.C. e sobre algumas línguas antigas da maior importância. Excuso-me a qualificar o suposto "dicionário" de fenício. Mas científico é que ele não é. Além do mais, porque vocaliza com injustificada audácia palavras abonadas em textos antigos consonânticos e porque o que se sabe da língua fenícia (em sentido estrito) é muito pouco, comparado com o que é possivel hoje saber de outras línguas semitas norte-canaanitas, como a de Ugarit ou o Aramaico antigo.
Finalmente um nota importante. É um erro qualificar etnicamente populações pelos vestígios materiais recolhidos pela arqueologia. Não só a cultura material era rápida e facilmente imitada e difundida por povos vizinhos, como também porque as coisas móveis podiam resultar de simples deslocação temporária de comerciantes ou outra gente itinerante ou mesmo serem trazidas para o lugar por gente local obtidas em deslocações a zonas distantes.
De resto, o sul da Anatólia e a costa norte do Levante Mediterrânico tinham, na 1ª metade do I milénio a.C. muitas semelhanças nessa cultura material e no estilo de actividade. Basta lembrar que as "naves de Tarsis" referidas na Bíblia, que efectuavam abundante comércio à longa distância, era de Tarso, cidade do sul da Anatólia, integrada no reino neo-hitita de Kaue. Esses grandes navegadores eram portanto, afinal, Neo-Hititas. Falavam uma língua indo-europeia e provinham do desmembramento do Império Hitita, ocorrido cerca de 1200 a.C. Não eram Fenícios.
Não é científico pois olhar para um achado material que não forneça directamente qualquer identificação étnica, e afirmar que ele documenta a presença fenícia.
A História Antiga carece de uma profunda revisão, mormente em Portugal, onde confrange a extensão e a profundidade da ignorância nestas áreas.
Não em ordem a excluir influxo semita nos Portugueses (que o tiveram importante, muito mais tarde com a inserção dos Cristãos Novos), nem em ordem a vangloriasmo-nos com indo-europeismo (pois naquelas épocas os Celtas eram a barbárie e os povos orientalizantes a civilização), mas sim para conhecermos com mais base e rigor quais as nossas verdadeiras raízes.
Um abraço do confrade e admirador
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70610 | FAmaral | 29 Jul 2004 18:07 | Em resposta a: #70542

Meu Caro João Pombo

Fez muito bem em lembrar o revivalismo celta, que tem estado estes anos muito na moda. Aliás no País de Gales, na Irlanda e na Escócia, o celtismo é desde sempre vivido com grande intensidade etnocêntrica.
Eu vejo as coisas de uma modo muito mais prosaico e frio.
É certo que os Celtas foram um povo importante nos últimos séculos anteriores à nossa era e que deixaram uma marca indelével nalgumas regiões europeias, nomeadamente nas Ilhas Britânicas, em França, nomeadamente no noroeste, no centro da Europa, no noroeste, norte e centro de Espanha e em todo o território português.
Mas representavam a barbárie! Nesses tempos, eles eram militantemente analfabetos. A água pela barba que deram às legiões romanas não foi única, pois Lusitanos (que tinham uma componente celta, mas seriam sobretudo de origem iraniana e balcânica), Ilírios, Germânicos e, antes deles, Cartagineses, por exemplo, fizeram também a vida negra aos homens de Roma.
Atribuo, até, aos Celtas a culpa por nos termos deixado analfabetizar depois de termos sabido ler e escrever antes dos demais europeus. (A propósito, esta perda da literacia que se deu em Portugal no séc. IV a.C., devia ser recordada e enfatizada nos tempos que correm, não vá o Diabo tecê-la de novo...)
Ainda uma outra nota. A influência celta foi geral em todo o nosso território. Não apenas do norte nem apenas pela proximidade da Galiza. E não tenho dúvidas de que o Alto Alentejo é das regiões onde ela foi mais importante. Mas esse é um outro tema interessante que exigiria anos de estudo e horas a fio de conversa.
Um abraço
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70613 | Sérgio Sodré | 29 Jul 2004 18:22 | Em resposta a: #70606

Caro confrade

Agradeço a sua resposta. Quando referi indo-europeus e semitas não tinha em mente qualquer tipo de considerações rácicas mas apenas de língua e, quanto muito, culturais, nem estava a pensar em absurdas "superioridades" ou "inferioridades" de qualquer natureza... Estou em perfeita consonância com as suas considerações.
O que importa é mesmo a demanda das nossas origens, e neste ponto pergunto-lhe se não lhe parece que existiria no nosso território um fundo "Mediterrânico Ocidental" proveniente do homem pré-histórico, muito anterior a influências indo-europeias ou semitas. Não será essa a nossa verdadeira raiz? Ou será que essas populações foram pura e simplesmente eliminadas pelos invasores vindo de Leste, quase sem cruzamentos?

Um abraço
Sérgio Sodré

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RE: Descendência celta

#70616 | FAmaral | 29 Jul 2004 18:42 | Em resposta a: #70541

Cara Correspondente

É pouco provável que o "Povos Antigos em Portugal" esteja à venda no Brasil, pois presumo que esteja esgotado, pelo menos nos armazéns do editor, nas duas edições já lançadas. Isto porque o editor vem há tempo insistindo por um 3ª edição, e nós os autores, não concordamos, pois teríamos de introduzir demasiadas alterações, com os novos dados que entretanto fomos colhendo.
Infelizmente, portanto, não posso ajudá-la nesse particular.

Quanto a palavras comuns do português que tenham origem celta, trata-se de matéria de muito difícil apuramento, em especial porque o latim tardio incorporou muitas palavras celtas, sobretudo a partir do gaulês. Assim não se sabe se a importação se deu pelos Caltas pre-romanos ou se pelos próprios Romanos. Acresce que pode ter havido também palavras de étimo celta derivadas para o português a partir do francês antigo.
Encontram-se, sem prejuízo dessas reservas, diversas palavras que com maior ou menor probabilidade, terão provindo duma língua celta antiga.
Não tenho feito, e desconheço que o haja, um inventário sistemático delas.
Limito-me a apresentar as seguintes hipóteses, a mero título de amostra (palavra portuguesa

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RE: Descendência celta

#70618 | FAmaral | 29 Jul 2004 19:30 | Em resposta a: #70613

Caro Confrade

Plenamente de acordo quanto aos objectivos destas investigações.

No que toca a influências anteriores às antigo-indo-europeias, penso actualmente o seguinte.

A influência étnica dos homens do paleolítico do ocidente europeu nos Portugueses de hoje deve ser muito menor do que toda a ocorrida depois do neolítico - que aqui começou por volta do V milénio a.C. Isto porque, como bem argumentou Cavalli-Sforza, há uma grande desproporção entre a densidade populacional, na mesma região, duma povoação paleolítica e a duma população neolítica. A agricultura e a sedentarização é que permitem o aumento quase vertical dessa densidade. E também porque, segundo tudo indica, o neolítico foi introduzido na Europa por uma onda expansionista, a partir da Ásia Menor.
Portanto, aqui, os introdutores do neolítico eram provavelmente na sua quase toalidade, oriundos de fora do nosso território. E eram decerto em número muitas vezes múltiplo do dos indígenas. Daí que os Portugueses, no início da nacionalidade, não devessem as suas origens, com certeza, senão muito minotariamente, aos habitantes paleolíticos do território.

Por outro lado, o estudo sistemático que fizemos da toponímia antiga portuguesa levou a que não tivéssemos encontrado rasto de étimos não indo-europeus e muito menos anteriores à ocupação antigo-indo-europeia, que se alargou, em meados do II milénio, a toda a Europa, com excepção do sul dos Balcãs. Donde a conclusão de que, se os nomes de rios, montes e povoados, postos nessa altura pelos invasores, não deixaram margem para os anteriores, também o impacte étnico dos antecessores não é provável que tenha sido elevado, já que os indígenas foram completamente subjugados pelos referidos invasores.

Acrescem considerações com base genética das populações europeias, nomeadamente assentes nos trabalhos do mencionado Cavalli-Sforza, que em 1994 publicou, com outros, "The History and Geography of Human Genes" um quadro da distância genética de 26 etnias europeias actuais e que isola como muito mais distantes dos demais, os Bascos, que se pensa eram pre-indoeuropeus, representativos de gente que habitava a Europa antes das ditas invasões antigo-indo-europeias.

Por curiosidade: os menores índices de distância genética dos Portugueses, segundo estes autores, são em relação aos Belgas (31), Italianos (44), Checos (46), Espanhóis, Franceses e Austríacos (48). O índice, em relação aos Bascos é 145, e em relação aos Lapões é 324!

É certo que recentes estudos de Brian Sykes contrariam algumas conclusões de Cavalli-Sforza, nomeadamente sobre o pouca influência genética do homem do paleolítico. Mas no essencial, creio que ainda se consideram válidos os trabalhos do autor ítalo-americano.

Um abraço
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70621 | lucia1965 | 29 Jul 2004 20:58 | Em resposta a: #70610

Desculpem,mas coloquei o site apenas para lerem e tirarem suas duvidas,se é que existem.mas posso dizer que estive lá duas vezes e não é apenas turistico,se fosse teria um facil acesso,que não é o que ocorre.Leva-se três horas para chegar lá,pode ser lenda,mas acho que quem deve achar é quem lê e chega a essa conclusão, além de ter tido essa experiência de estar lá.Por isso li sobre o assunto e tenho minha opinião.

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RE: Descendência celta

#70628 | rodan | 29 Jul 2004 23:48 | Em resposta a: #70541

Lucia, por favor escreve para : alpoim@aol.com, tenho algumas informacoes sobre os Celtas em Portugal

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RE: Descendência celta

#70629 | Paulo | 29 Jul 2004 23:53 | Em resposta a: #70621

Caros Participantes,

Muito obrigado pelas mensagens que me enviaram e muito em especial o meu agradecimento à Lúcia pelo seu email.

Aos moderadores o meu agradecimento por terem retirado o endereço daquele site insopurtável que em tempos foi incluído neste Forum e que ainda perdura, talvez por mera distração, em:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=69402#lista

Cumprimentos,

Paulo

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RE: pre-romano

#70641 | virgilio31 | 30 Jul 2004 09:42 | Em resposta a: #70512

OLà,

Isto é um pouco fora do topico mas tento a censura :-))
Encontrei um pedra no topo duma porta com uma escrita curiosa. (val do alto Côa)
Ja consultei varios amigos, nenhum foi capaz de me dar a menor explicação.
Se algum estiver entressado posso enviar a foto

contacto: rapoula[nospam]@free.fr (retirar [nospam])

Cumprimentos

MpC

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OLISIPO

#70642 | cyrne | 30 Jul 2004 10:27 | Em resposta a: #70512

Caro Augusto Ferreira do Amaral,

Pergunto-lhe eu se então Lisboa já não é a cidade de Ulisses?

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: OLISIPO

#70643 | FAmaral | 30 Jul 2004 10:46 | Em resposta a: #70642

Caro Vasco Cyrne

A meu ver Lisboa não é a "cidade de Ulisses", pelo menos se o hipotético "Ulisses" que está por trás do mito poético, fosse grego. Talvez sim, se o dito Ulisses fosse anatólico ou trácio.
Aquela etimologia tardia que foi poeticamente apontada para o nome Lisboa é, evidentemente, inaceitável.
A que considero preferível aponta para a associação dos seguintes elementos:
Ó-: Prefixo trácio usado para indicar proveniência geográfica
Lis: palavra ilíria designativa de "rio", ainda hoje presente no léxico albanês
Ipo: terminação indicativa de "cidade" usada na Anatólia e provavelmente, aqui, de proveniência túrdula
(talvez) Bona: palavra celta designativa de "cidade".

Se se confirmar esta hipótese, significará que a cidade poderia ter sido denominada por Túrdulos "Olisipo" a partir do nome pre-existente "O'lis" que lhe davam os Trácios que aqui se achavam. E que os Celtas, que a dominaram posteriormente, a poderiam ter denominado "Olisipo bona" (a cidade Olisipo).
É apenas uma hipótese. Mas com maior fundamento do que as explicações míticas que têm corrido.
Cumprimentos
Augusto Ferreira do Amaral

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PAULITEIROS DE MIRANDA

#70644 | cyrne | 30 Jul 2004 11:06 | Em resposta a: #70643

Caro Agusto Ferreira do Amaral,

Muito obrigado pela sua explicação\teoria, que irei começar a interiorizar\estudar ou estar mais etento. Não porque seja perito na matéria mas porque aquilo que mais gosto de fazer na vida é encontrar e perceber a origem, de tudo o que me for possivel.

Vivi alguns anos em Évora e senti pelo Alentejo, que conheço muito bem, as raizes de povos que há muito lá habitam. Para mim é de facto uma sensação fabulosa.

Pergunto-lhe se os Pauliteiros de Miranda, que me impressionam (emocionam) quando tocam e passam e pela maneira como se vestem, se têm origem Celta?

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Descendência celta

#70668 | cp1951 | 30 Jul 2004 17:36 | Em resposta a: #70512

Dr. Ferreira do Amaral

Li e tenho o seu livro " Povos Antigos de Portugal" que muito me agradou.

Aproveito para exprimir uma opinião e se possivel gostaria do seu comentário:

A minha avó paterna era natural de uma localidade - VALE DE PARRA ( Freguesia da Guia) - situada à beira mar entre Pera e Albufeira.
A maioria desta familia tinha e ainda tem alguma fisinomia que a mim me pareçem de origem CELTA, tais como: Altos, louros, olhos azuis, face alongada ...
É também interessante verificar que outras familias dessa região apresentam as mesmas caracteristicas.

A minha intuição é de que são de origem Celta. Alguma colónia Celta que se fixou em Vale de Parra e que ao longo dos séculos não se misturou muito com outros povos, pelo que manteve as suas caracteristicas fisionomicas.

Será que poderei estar certo ? Estas caracteristicas podem ser Celtas ?

Cumprimentos
Carlos Patricio

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RE: Descendência celta

#70669 | Sérgio Sodré | 30 Jul 2004 18:29 | Em resposta a: #70668

Caro Carlos Patrício

Desculpe a minha intromissão, mas as fisionomias a que mais se atribui origem celta com menor percentagem de cruzamentos é a dos ruivos sardentos de pele clara e indistintamente de olhos escuros ou claros. Mas mesmo isto julgo que carece de comprovação científica. Científico julgo que é o facto das sepulturas celtas revelarem uma mistura de crâneos dolicocéfalos e braquicéfalos e esqueletos normalmente altos. Não apontam para um tipo físico "céltico". O ser celta decorre de contextos culturais da Europa central e não de um tipo físico uniforme. Julgo eu, e salvo melhor opinião...

Cumprimentos
Sérgio Sodré

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RE: PAULITEIROS DE MIRANDA

#70670 | Aqua | 30 Jul 2004 19:04 | Em resposta a: #70644

Prezados Senhores,

Lembro-me de, há algum tempo atrás, num documentário sobre a Inglaterra exibido num canal estrangeiro, ter visto um grupo inglês a executar uma dança folclórica parecidíssima com a dos pauliteiros de miranda. Inclusive a roupa era também parecida. Na altura, fiquei a pensar se ambas as danças não teriam a mesma origem.

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Descendência celta

#70676 | Jurema | 30 Jul 2004 20:30 | Em resposta a: #70572

Caros colegas....
Isso mesmo !!!
A nossa colega Lucia tem razão.
Sou de S.Paulo, e já havia visitado um site na internet, onde pude verificar que, estudos feitos nas inscrições da PEDRA DA GÁVEA, um ponto turistico, no Rio de Janeiro, mostram evidencias da presença do povo fenicio., em nosso país.
Quem quiser acessar, é só procurar num site de busca, já que não podemos informá-lo, aqui.

Abraços, desta S.Paulo, fria
Jurema

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Fenícios na Pedra da Gávea – Rio de Janeiro ???

#70683 | Cau Barata | 30 Jul 2004 23:27 | Em resposta a: #70572

Rio de Janeiro

Fenícios na Pedra da Gávea – Rio de Janeiro ???

Prezados Senhores.......

Esta discussão é muito antiga, e poucas conclusões chegaram os antigos investigadores.

Para muitos: - lenda. No entanto, sendo lenda ou não, no ano de 1839 foi nomeada uma comissão, composta por importantes intelectuais brasileiros, para analisar as famosas inscrições.

A comissão, chefiada pelo ilustre Dr. Manuel de Araújo Porto Alegre, barão de Santo Ângelo, Ministro do Império, esteve naquele ano de 1839, no alto da fabulosa Pedra da Gávea, de onde se tem uma das mais belas imagens do Rio de Janeiro.

Subiram a Pedra, porém não saíram de cima do muro, e retornaram, para o desespero de quase todos, sem respostas.

No entanto, fizeram importante e interessante Relatório, no mesmo ano de 1839, cuja primeira edição tenho em mãos, do qual faço a transcrição, para aguçar os curiosos e somar maiores detalhes sobre a passagem (ou não) dos fenícios, no Rio de Janeiro. Este Relatório vem acompanhado de uma prancha, aquarela, feira pelo próprio Araújo Porto Alegre, também Diretor da Academia Imperial de Belas Artes que, infelizmente, não será possível estampa-la neste tópico.

Vamos ao Relatório de 1839:

= 1839 =
RELATÓRIO SOBRE A INSCRIPÇÃO
MANDADA EXAMINAR PELO INSTITUTO HISTORICO E GEOGRÁPHICO BRAZILEIRO ~

Senhores. - A commissão encarregada pelo Instituto Historico e Geographico para analysar e copiar a inscripção que se acha gravada no morro da Gavia. transportou-se ao lugar, e não se poupou aos meios e fadigas. que uma primeira excursão demanda. para obter-se um resultado digno de sua missão; e vem hoje perante o Instituto Historico e Geographico dar conta do que viu e observou. assim como trazer uma copia fiel da pretendida inscripção, d´esse monumento que pertence á classe d'aquelles que Mr. Court de Gibelin colloca no seu « Mundo Primitivo », e que tem chegado á recentes gerações envolvidos no mysterio dos tempos com os jeroglificos, os carecteres cuneiformes, e as construcções cyclopeanas.

A descoberta de uma inscripção é um facto, elle póde fazer uma revolução na historia; que pôde reconquistar idéas perdidas. e anniquillar outras em pleno dominio : um nome, uma phrase em uma lapida, podem preencher lacunas immensas, restaurando conjecturas, o abrir uma estrada luminosa do passado ao futuro.

Os povos que tem uma civilisação nascento. são naturalmente credulos, e sua imaginação os arrasta a ver thesouros encantados por todas as partes; e os homens amigos do mysterios e algumas vezes tambem crêm encontrar vestigios dos outros homens n'aquillo. que é um acaso da natureza.

A commissão cumpre, que aqui manifeste perante o Instituto Historico e Geographico a sua gratidão para com os Sr. Rev. ex-vigario da Lagôa. Manoel Gomes Souto, Manoel Joaquim Pereira e João Luiz da Silva, pela bizarra e cordial hospitalidade que d'elles recebeu; assim como ao Rev. Sr. José Rodrigues Monteiro, capellão de S. M. I.. que teve a bondade , de acompanhar e servir de testemunha na averiguação da cópia que se fez da protendida inscripção. participando dos incommodos soffridos nesta exploração archeologica.

Senhores. Quo no cume da Gavia do lado direito aos que vão pelo Serra da Boa-vista, n'uma pedra de forma cúbica exístem caracteres, ou sulcos que a elles se assemelham, é indubitavel; mas, a commissão não affirma que elles sejam gravados pela mão do homem, ou pela lima do tempo.

Assim como a natureza esculpiu sobre a rocha de «Bastia » a fórma de um leão em repouso ; na gruta das Sereias, em «Tivoli » um dragão em ar ameaçador; na mesma Gavia a fórma de um mascarrão tragico; assim como ella eleva pontes naturaes, construe fortificações e baluartes, que ao primeiro lampejo da vista fazem crer ao viajor monumentos de mão do homem, assim ella podia gravar na rocha viva aquelles caracteres que podem mais ou menos por suas fórmas approximarem-se a algumas das lettras dos alphabetos das nações antigas e orientaes .

A commissão não deseja representar perante o Instituto Historico o papel dos antiquarios de Walter Scott e Goldoni, para não encontrar a illusão de suas conjecturas na ingenuidade de um mendigo, ou nas trapaças de um Brighella ; tanto mais que com os seus proprios olhos ella encontrou em diversas pedras isoladas em roda da mesma Gavia, sulcos profundos entre dous veios do granito, que mais ou menos representavam e caracteres hebraicos, e alguns até romanos, e de uma maneira assaz evidente e caprichosa.

Pythagoras, senhores, olhava para o sol como um Deus, e Anaxagoras como uma pedra inflammada. A commissâo nesta sua primeira analyse voltou, como os dous philosophos, vendo uma inscripção, e vendo uns sulcos gravados pela natureza.

Argumentos notaveis se apresentam de uma e de outra parte para que ambas as conjecturas tenham seu fundamento, e suas principaes proporções vos vão ser apresentadas.

1.a Que os diversos viajantes têm descoberto inscripções em differentes rochedos do Brazil, e que a da serra da « Anabas-tabia », aonde se crê ver a descripção de uma batalha, assim como a das margens do « Yapura » e outras mais, que se veem na famosa collecção das palmeiras de « Spik et Martiles », dão uma prova da existencia desta sorte de monumentos no nosso solo: accrescentando mais a tradição das Letras do diabo n'um rochedo em Cabo-frio, que depois de dados mais exactos, algum de nós, se transportará ao logar para copial-a, e descortinar mais esta ponta do véo que encobre a historia primitiva desta terra bem aventurada.

2.a Que assim como Pedralves Cabral, e Affonso Sanches, empurrados pelos ventos descobriram o continente da America, tambem alguns desses povos antigos, que a ambição do commercio forçava a sulcar os mares, podia por iguaes motivos aportar ás nossas praias, e escrever sobre uma pedra um nome, ou aquelle acontecimento, para que a todo o tempo as gerações vindouras lhe restituissem a gloria de tão grande descoberta.

3.a Que a inscripção da Gavia se acha collocada de uma maneira vantajosa a estas conjecturas: voltada para o mar- em uma face da rocha cubica, pouco escabrosa, com caracteres collossaes de 7 a 8 palmos, ao rumo de L. S. E., pode ser vista a olho nu de todas as pessoas que por alli passarem ; e notavel é que os habitantes daquelles logares todos conhecem as lettras da pedra. A inscripção assim collocada está exposta. á furia das tempestades e dos ventos do meio-dia, e por consequencia deve estar mui safada, tanto mais que o granito da pedra, em que está gravada, é de uma consistencia menos forte, por conter muito talco e mica, e na sua base existem tres concavidades esboroadas que formam o aspecto do. mascarrão.

Um dos dados archeologicos, para fortificar qualquer conjectura na averiguação de taes monumentos, é o da possibilidade de poder-se ou não gravar naquella altura immensa, uma inscripção tão colossal, e o caracter geologico do mesmo logar.

O terreno que circunda as raizes do morro da Gavia, é todo primitivo, á excepção de uma pequena enseada que está na base da collina da fazenda da Gavia, que é de terreno de alluvião, pouco acima do nivel do mar, e que nada influe sobre os pontos principaes que se denotam dos «Dous Irmãos» à Tijuca, e desta à Gavia, que são massas enormes de granito, cobertas de uma crosta. de terra vegetal, assaz delgada., e tendo aqui e alli glebas de carbonato de ferro, ou saibre micoso; o mar está mui proximo, nenhuma revolução grande, se exceptuarmos alguns calhaos destacados à os morros, se denota naquelle recinto.

O homem, que levado a aquelles lugares quizesse deixar uma memoria da sua passagem, facilmente seria seduzido pela magestade e grandeza do morro da Gavia, e pela disposição d'aquella pedra com uma face quasi plana, e fronteira ao mar: emquanto ao accesso do cume da Gavia elle é incontestavel , porque dias antes da nossa exploração alguns offlciaes da marinha ingleza lá subiram, e collocaram umas bandeirinhas, ainda que com muito custo.

O lugar aonde está a inscripção póde ser que em tempos remotos fosse mais atterrado, e que com os seculos tenha sido excalvado pelas continuas humidades, chuvas e ventos do sul.

Porém, senhores, além d'estas considerações, e outras mais diminutas, que conduzem o nosso espirito á crença, outras se levantam para encontral-as, e nos obrigam a oscillar entre a affirmativa e a negativa.

1.a Que os pretendidos caracteres, que apresenta o rochedo da Gavia, não se assemelham aos dos povos do velho continente, que emprehendêram as primeiras navegações e muito menos aos dos modernos. ;

2." Que estes caracteres, comparados com os alphabetos e inscripções, que Mr. Court de Gibelin dá na sua obra do - Mundo Primitivo -, não apresentam semelhança alguma de uma inscripçáo Phenicia, Cannanéa, Carthagineza, ou Grega ; e que mais parecem sulcos gravados pelo tempo, entre dous veios do granito, pois com iguaes apparencias se encontram, não só no lado opposto do da inscripção da mesma Gavia, como em outras pedras destacadas, e principalmente uma grande, que se encontra à esquerda, na base do morro, quando se sobe para a casa do Sr. João Luiz da Silva.

3.a Que a parte da rocha, aonde começa a pretendida inscripção, além de perpendicular e de um accesso quasi impossivel, é a menos conservada, ou a mais apagada; sendo aquella que estâ menos exposta á furia das estações; alguns traços perpendiculares, outros mais ou menos obliquos, mais ou menos curvos, ligados por hastes interrompidas, que muito e muito se assemelham a veios, fazem o todo da inscripção, e uma grande irregularidade de profundidade se observa na gravura , assim como no largo veio da base, que se poderia conjecturar como um traço, para melhor se descobrirem as lettras o qual é interrompido visivelmente, e dá fôrmas não equivocas de um veio mas profundo. Este argumento é fortificado pela profundidade dos caracteres da parte esquerda, que estão mais expostos, do que os da direita, por entrarem na curva, que se dirige para o norte.

Os Phenicios escreviam da direita para a esquerda, e trabalhando d'est'arte, deviam dar a mesma profundidade ás lettras para que ellas fossem igualmente visivels.

Mas, a commissão, senhores, vindo perante o Instituto Historico e Geographico dar conta de sua missão, está longe de protestar solemnemente contra a idéa de ser, ou não, uma inscripção aquelles sulcos ou traços, que se encontram no cume da Gavia, porque ella ainda não empregou os ultimos recursos, que lhe restam para a verificação de semelhantes monumentos ; ella vem, em familia, expôr as suas impressões c conjecturas, e protestar que uma segunda exploração será feita com melhores instrumentos e com um dia mais favoravel, para ver se obtem um resultado de maior evidencia, e mais positivo; lastimando comtudo o não poder estudar a memoria que o illustre Fr. Custodio escrevêra, n'outros tempo, sobre esta mesma in"cripção. .

A commissão tem presente na lembrança as navegações d'esses povos da antiguidade, e se triumphar a idêa do Ilustre Padre Mestre, ella a fortificará por uma memoria mais ampla e circumstanciada, e nas fôrmas demandadas pela sciencia da Archeologia, em que não somente passará em resenha todas as tradições que temos das navegações dos antigos, como tambem procurará nas linguas, e tradições de diversos povos, a esteira luminosa traçada pela civilização dos Phenicios, entre os povos das ilhas, aonde elles tiveram suas feitorias, e aonde elles deixaram monumentos materiaes de sua existencia e passagem, tanto na Asia e Afríca, como na America, que segundo Stevam Sewall, e Court de Gibelin ahi aportaram, e deixaram inscripções na parte septentrional.

A commissão não desespera da gloria, que aguarda o Instituto Historico e Geographico na descoberta da iguaes monumentos; nem da esperança de ver apparecer em seu seio um Chapoleon, brazileiro, esse Newton da antiguidade Egypcia ou Cuvier do Nilo, para com o facho de seu genio indagador llluminar esta parte tão obscura da historia primeira do nosso Brazil; e porque ella póde n'um dia contemplar aquelle monumento como Anaxagoras o sol, e no outro como Pythagoras, ver n'aquella rocha uma inscripção gravada pelo acaso e o tempo, ou um padrão, pelo cinzel do homem, deixado ás gerações vindouras.
Rio de Janeiro, 23 de Maio de 1839.- Manoel de Araujo Porto Alegre.- Januário da Cunha Barbosa. Como testemunha, José Rodrigues Monteiro.

Espero que este Relatório possa servir de mais uma ferramente de trabalho para melhor avaliar estas conjecturas. Vou dar busca no tal estudo de Frei Custódio, acima mencionado por Araújo Porto Alegre. Casou o encontre, volto ao tópico, para noticiá-lo, com o receio de estar me distanciando por demais da proposta inicial, sobre as origens celtas nas raízes do povo português.

Meus cumprimentos
Cau Barata

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RE: Descendência celta

#70684 | mbp | 31 Jul 2004 00:05 | Em resposta a: #70542

Caro João Pombo
Li em tempos algo sobre os celtas que dizia serem um povo de estatura mediana, cabelo sobre o castanho e olhos da mesma cor. Não sei se isto é verdade ou não. Vem isto a propósito da "gente de faces rosadas e olhos azuis"existente em Trás-os-Montes e sobretudo no Minho. Como bem sabe Braga foi capital do reino suevo, povo que aqui chegou, creio, pelo ano 411, fundindo-se com a população galaica e que aqui deixou marcas( li algures que 80% da toponímia do Entre Douro e Minho é de origem germanica). Não querendo contrariar, talvez as faces rosadas e os olhos azuis tenham a ver com os suevos e não com os celtas.
Talvez o Dr Augusto Ferreira do Amaral possa dar uma opinião. E já agora qual seria a origem dos velhos povos da Galécia que souberam, tal como os Lusitanos, fazer frente ao invasor romano?

Cumprimentos

Miguel Brandão Pimenta

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RE: Descendência celta

#70687 | cyrne | 31 Jul 2004 01:46 | Em resposta a: #70684

Meus Caros,

Penso que contribuiu bastante para a questão dos olhos e cabelos claros terem bastante que ver com a ocupação francesa napoleónica.

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: PAULITEIROS DE MIRANDA

#70704 | mbp | 31 Jul 2004 14:00 | Em resposta a: #70670

As danças executadas pelos Pauliteiros parecem ser danças guerreiras muito semelhantes ás danças executadas nas Astúrias. Quanto ao traje ouvi dizer que parte dele é uma invenção mais ou menos recente, parece que do inicio do século XX. É provável que as danças sejam de origem celta.

Cumprimentos
mbp

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RE: Descendência celta

#70715 | jorge_arez | 31 Jul 2004 17:01 | Em resposta a: #70618

caro ferreira do amaral
e tartessos?...sei pouco mas do pouco que li parece que final mente se começa a admitir a caracteristica regional deste estado/area cultural ..claro que a influencia cultural de cartago o ude outros tipos de comerciantes seria lenta mas poderia ser apreciavel com o decorrer dos seculos
confesso que o imperio hitita sempre me facisnou ......mas nada sei dos estados pos desmembraçoa ......tenho contudo ideia que deve se tratar do primeiro grande imperio indo europeu para laem dos aquemenidas. outra duvida e a civilizaçao egeia vulgo creta/akrotiri
um abraço
jorge

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RE: Descendência celta

#70754 | FAmaral | 02 Ago 2004 00:50 | Em resposta a: #70684

Caros Confrades

Eis o que actualmente penso sobre estes temas.

1 - Galiza (

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RE: Descendência celta

#70755 | FAmaral | 02 Ago 2004 00:55 | Em resposta a: #70754

Caros confrades

Peço desculpa, mas, ao carregar no enter da mensagem, indavertdamente devo tê-la apagado. E, como não tinha gravado o seu texto, que era extenso, não consigo agora enviá-la de novo. Terei de redigi-la do princípio. Simplesmente só amanhã poderei fazê-lo.
Muitos cumprimentos
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70771 | cyrne | 02 Ago 2004 14:57 | Em resposta a: #70755

Caro Augusto Ferrreira do Amaral,

A mim acontece frequentemente, e é muito irritante depois de ter um raciocinio acabado ve-lo desaparecer desta forma. Passei a faze-lo em WORD para não voltar a acontecer, excepto pequenas mensagens... que de resto é o meu forte :)

Cumprimentos,

Vasco

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RE: Descendência celta

#70774 | FAmaral | 02 Ago 2004 16:53 | Em resposta a: #70715

Caro Jorge Arez

Tartessos foi, a meu ver, o resultado da deslocação, não apenas comercial, mas também estabilizada, de gente da Anatólia, possivelmente do noroeste ou do centro e talvez, em parte, posterior à queda do Império Hitita (c.1200 a.C). No entanto, estranho que, apesar de autores antigos dizerem que os Turdetanos tinham a escrita, não terem aparecido na Andaluzia vestígios de escrita que pudessem ser imputados a Anatólicos dos fins do II milénio, inícios do I milénio a.C.
Tartessos não teve a consistência que lhe atribuem alguns autores mais entisiastas, entre eles Schulten, responsável por alguns dislates e falsos caminhos que se trilharam em meios acedémicos para a proto-história do Sul de Espanha.
E também entendo que não é Tartessos a Tarsis mencionada no Antigo Testamento, ao contrário do que desparatadamente continua a dizer-se, sobretudo em Espanha. Tarsis da Bíblia era obviamente a actual Tarso. E as naves de Tarsis eram as embarcações de longo curso dos Neo-Hititas no sul da Anatólia, que navegavam tão bem ou melhor dos que Fenícios de Tiro, Sidon ou Biblos.

Os Fenícios terão contactado os Tartéssicos e decerto comercializado com eles e eram seus vizinhos no extremo sul da Espanha. Mas não me parece que hajam fecundado a região de Tartessos com a sua cultura, pois Tartessos nada tinha a aprender então com o impacte fenício, mais débil de menos numeroso. Quanto a Cartago, se não foi causa do desaparecimetno de Tartessos, como entendeu Schulten, já não foi a tempo de contribuir para a sua cultura.
Diga-se em abono da verdade que se os Cartagineses tiveram influência importante no sul da Espanha, porventura a não terão tido tão nítida em Portugal, pelo menos no capítulo demográfico, já que o único topónimo que lhes é atribuído é Portimão (que seria provavelmente Portus Magon, nome dum general cartaginês, mais do que Portus Hannibalis). Creio que os Cartagineses, em Portugal foram mais causa de exportação de população, masculina, que engrossou os exércitos dos Barcas, do que de importação de gente.
O Império Hitita é efectivamente a mais antiga civilização indo-europeia conhecida, pois data dos primeiros séculos do II milénio a.C. A civilização Micénica falava uma língua grega e é considerada presente em Creta desde o séc XV a.V. E o Império Persa dos Aqueménidas é muito posterior, pois surgiu já no séc. VI a.C.
O interesse dos (desconhecidos em Portugal) reinos Neo-Hititas, é que foram civilizações que atravessaram vários séculos, conservaram a cultura hitita e vieram a deixar marcas, mal estudadas, em Impérios da Antiguidade melhor conhecidos como o Persa, o de Alexandre e o Romano. O seu papel foi decisivo na assimilação das antigas civilizações mesopotâmicas e na transmissão desse legado aos Gregos e, por via destes, à Europa.
O episódio português da 1ª Idade do Ferro do Baixo Alentejo e Algarve poderia ter sido uma fecundação da Europa antecipadora da era clássica. Mas não foi. Na periferia do extermo ocidental, os emigrantes Neo-Hititas que aqui se instalaram - os "Kauani", a quem os Romanos chamara depois "Conii" - longe dos centros da civilização antiga, não tiveram capacidade para fazer florescer aqui as suas virtualidades de progresso. Limitaram-se a conservar a escrita por alguns séculos e a manter um bom nível económico, com base no comércio marítimo no sul, mas o seu fermento civilizador amorteceu até desaparecer por completo.
Um abraço do
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70776 | FAmaral | 02 Ago 2004 17:36 | Em resposta a: #70684

Caros Confrades
Vamos a ver se, desta vez, a minha resposta (que reescrevi) sai devidamente.

1 - Galiza. Provém de Gallaetia, que designava terra dos Celtas. A França era, por essa razão a Gallia, e a Gallatia era uma região do noroeste da Anatólia, onde houvera invasão e implantação de Celtas. Só por isso é de concluir pela enorme influência que o povoamento celta terá tido no noroeste da Península Ibérica.
essa influência foi indubitavelmente presente até Braga e Bragança, pois tanto o etnónimo Bracari, étimo de Braga, como o topónimo Brigantia, étimo de Bragança, eram nomes celtas.

2 - A música e dança dos Pauliteiros de Miranda parece próxima do folclore galego. E o instrumento gaita de foles que usa, lembra folclore celta das Ilhas Britânicas.
É possível que, se assim é, possa filiar-se no celtismo português.
Mas não vejo nessas inferências tão fortes premissas como as linguísticas, sobretudo na toponímia e etnonímia.

3 - Não penso que os loiros de olhos claros do Entre-Douro e Minho sejam sinal do impacte genético dos Celtas nessas populações.
Desde logo porque muitos caracteres exteriores da aparência física são largamente decorrentes do ambiente geográfico. Segundo alguns autores, um milénio pode encaracolar um cabelo herdado liso ou tornar preto o cabelo loiro ou tornar escura a pele clara. O que define o genotipo não são os caracteres exteriores, mas sim os genes e o ADN. O genoma humano é o mais seguro livro genealógico que pode existir, a partir do momento em que foi decifrado e mapeado. Não as verificações superficiais da antropologia física.
Depois porque os Celtas não eram etnicamente homogéneos. Os do centro da Europa aparentavam cores claras, segundo escritores latinos, mas não era o caso, ao que se pensa, de povos celtas de outras partes da Europa.
Acresce que, mesmo em Portugal, houve povoamento celta não menos significativo do que no norte, nomeadamente na Beira e no Alto Alentejo e não subsiste aí tão nítida especialidade de caracteres físicos. O Alto Alentejo é indubitavelmente muito céltico nos séculos que imediatamente precederam a invasão romana. E ninguém fará hoje tal afirmação pelo facto de ter encontrado um número elevado de loiros de olhos azuis entre os Alentejanos...
Depois ainda porque na região norte de Portugal houve consabidamente o impacte forte dum povo germânico que decerto possuía os referidos caracteres físicos - os Suevos, cujo reino tinha a capital em Braga.
Quanto aos Visigodos, não creio que sejam causa desse loirismo nortenho, já que foram uma pequena minoria da população, embora política e militarmente dominante.

4 - A abundância, que é grande, de topónimos germânicos no norte português, no entanto, não será reflexo dum povoamento maciço germânico. Foi Piel quem muito fundamentadamente, sustentou que a grande maioria desses nomes de terras linguisticamente germânicos provinha já da época da reconquista, e eram postos por força dos antropónimos dos presores e outros povoadores E as origens étnicas destes, apesar de então, por moda, usarem nomes germânicos, reflectiam a mistura indígena, na qual a compnente germânica não seria decerto maioritária.

Enfim, há pano para mangas para conversar, nestas áreas que parecem abrir-se agora para uma abordagem científica.
Um abraço a todos
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70779 | joão pombo | 02 Ago 2004 18:04 | Em resposta a: #70687

Caro Vasco Cyrne:

Creio que a ocupação napoleónica muito terá contribuído para isso.
Há tempos, intervim num julgamento em Castelo de Paiva, em que pelo menos 2 testemunhas tinham também apelidos franceses.
Uma era Junot e a outra não me recordo.
Eram pessoas claras de olhos azuis e, estranhamente, nada sabiam sobre os seus antepassados, nomeadamente o Junot, que nunca tinha ouvido falar no General de Napoleão.
Quando lhes perguntei sobre a sua ascendência, disseram que nada sabiam, mas que conheciam outras pessoas com apelidos de origem francesa, entretanto já aportuguesados.
Algum dos Participantes tem conhecimento se existe alguma obra publicada a este respeito?
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Descendência celta

#70780 | joão pombo | 02 Ago 2004 18:18 | Em resposta a: #70618

Caro Augusto Ferreira do Amaral:

Interessante a questão dos índices genéticos e, nomeadamente, os exemplos que cita.
É estranho, a meu ver, que no elenco dos povos que cita figurem povos tão diversos como os Belgas (celtas), os Italianos (latinos), Checos (eslavos), etc...
Sem querer fugir do tema inicial, quais são as origens dos Bascos?
Creio ter sido Cavalli-Sforza que estudou os Sardos, chegando também a conclusões interessantes.
Sabe-se, em relação a estes últimos, a sua origem?
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Descendência celta

#70783 | Aqua | 02 Ago 2004 19:00 | Em resposta a: #70779

Prezado senhor,

Ao que pude apurar até agora, não tenho em minha família nenhum antepassado mais ou menos recente de origem francesa. No entanto, o meu lado paterno, por parte dos Figueiredos, é pródigo em indivíduos loiros de olhos azuis, tendo estas características tanto o meu pai como o meu avô, para além do facto de serem indivíduos relativamente altos, com mais de 1.70 mts. (todos eles, incluindo as mulheres).
Na aldeia dos meus pais, situada precisamente na região de Entre-Douro e Minho, essas características são bastante frequentes.
Aliás, na Póvoa de Varzim é comum verem-se filhos de pescadores com o cabelo muito loiro, quase branco, e olhos bastante claros. Uma vez contaram-me que essas características presentes nos filhos dos pescadores da Póvoa advinham de algumas incursões que os Vikings teriam feito por esta zona. Não sei até que ponto esta história é verdadeira ou não.
Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Descendência celta

#70794 | FAmaral | 02 Ago 2004 23:10 | Em resposta a: #70780

Caro João Pombo

Segundo o actual estado dos conhecimentos, creio que a hipótese mais plausível é a de que os Bascos sejam pré-indo-europeus de origem caucásica. Pelo menos, há indícios na sua língua que a aproximam das línguas do chamado grande ramo kartvélico, localizadas naquela região montanhosa.
Tais semelhanças poderão no entanto advir da contaminação da língua que eles falavam pela língua dos Iberos que, na minha hipótese (que em breve publicarei e é inovaora), provêm dos Urárticos, parentes próximos dos Hurritas que, depois de terem dado água pela barba aos Assírios durante séculos, sucumbiram aos Citas ou aos Medos, em finais do séc. VII a.C. e em boa parte terão emigrado para o centro e noroeste e levante de Espanha. É que, além de vários outros paralelismos culturais e da coincidência de datas entre o seu exílio e a entrada dos Iberos na Península, os Urárticos tinham uma língua também desenquadrada das indo-europeias e das semitas, com uma gramática e um léxico que revela, daquilo que se conhece, proximidade com a ainda indecifrada língua ibera.
Quanto aos Sardos é realmente enorme a distância genética em relação às restantes etnias europeias. No quadro de Cavalli-Sforza, Menozzi e Piazza, p. ex., o índice da distância em relação aos Portugueses, é 340, ligeiramente superior ao que separa dos Portugueses os Lapões, mais do que duplo do que nos afasta dos Bascos.
Segundo os mesmos autores são os seguintes os índices da distância genética entre os Portugueses e outras etnias europeias que apuraram:
- Belgas 31
- Italianos 44
- Ingleses 46
- Checos 46
- Espanhóis 48
- Franceses 48
- Alemães 51
- Suiços 53
- Holandeses 60
- Húngaros 63
- Polacos 65
- Noruegueses 73
- Dinamarqueses 77
- Suecos 78
- Escoceses 97
- Russos 98
- Gregos 103
- Irlandeses 115
- Finlandeses 119
- Jugoslavos 139
- Islandeses 149

Um abraço
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70813 | cyrne | 03 Ago 2004 09:04 | Em resposta a: #70776

Caro Augusto Ferreira do Amaral,

Pergunto-lhe, mais uma, se então Mértola não chegou a receber cartagineses?

Cumprimentos,

Vasco

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RE: Descendência celta

#70815 | S.João de Rei | 03 Ago 2004 09:24 | Em resposta a: #70779

Caro João Pombo

Curiosamente no inicio de 2003, ao realizar um projecto de expropriações para execução de uma nova variante (estrada), no concelho de Castelo de Paiva, um dos proprietários a ser expropriado na freguesia de Sta Maria de Sardoura, era realmente um tal de Junot da Silva. Achei interessante e perguntei-lhe a origem do seu nome, respondeu-me que a geração anterior tinha vivido em França ...o mundo é pequeno.
Um abraço do,

José de Azevedo Coutinho

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RE: Descendência celta

#70823 | Aqua | 03 Ago 2004 12:49 | Em resposta a: #70776

Ex.mo Senhor,

Primeiramente, queria agradecer as informações que aqui deixou sobre o tema em apreço e, de seguida, deixar algumas impressões pessoais que dizem respeito ao tópico.
Efectivamente, na zona onde resido, tenho vindo a encontrar nomes próprios que, mais tarde, descobri serem de origem germânica.
É o caso de Arminda, por exemplo, nome de minha avó, de uma tia e de uma prima direita. Outro nome que suponho ser de origem germânica, embora ainda não tenha encontrado o seu significado, e que é também bastante recorrente nesta zona, é Alzira. De início, julgava que fosse um nome de origem árabe, mas há algum tempo atrás, descobri que é germânico. Além destes nomes, também encontro nos meus familiares e nas pessoas residentes nesta zona, com bastante frequência, o nome Arlindo, igualmente de origem germânica. Outro nome que me suscitou curiosidade por aparecer com bastante frequência nesta zona e, por conseguinte, na minha família, é Elvira, que parece não ser de origem germânica, mas latina, mas que significará “branca ou clara”.

Enfim, se não podemos falar de um povoamento maciço germânico nesta zona, parece-me certo que a sua influência foi grande e ainda persiste nos nossos dias.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Descendência celta

#70832 | joão pombo | 03 Ago 2004 15:45 | Em resposta a: #70815

Caro José de Azevedo Coutinho:

O mundo - e o nosso País - é efectivamente pequeno.
A pessoa de que falei era na realidade da freguesia de Sardoura, concelho de Castelo de Paiva, mas não era Junot da Silva.
Era, sim, Junot, provavelmente apelido materno e depois tinha 2 apelidos paternos.
Aproveito para lhe perguntar se existe alguma obra sobre descendentes de franceses em Portugal, i.é., descendentes de soldados e oficiais napoleónicos.
Um abraço,
João Pombo

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RE: Descendência celta

#70837 | FAmaral | 03 Ago 2004 17:24 | Em resposta a: #70813

Caro Vasco Cyrne

Julgo que não há em Mértola vestígios materiais inequivocamente identificáveis como de povoamento cartaginês. Não os há, de resto, no sul de Portugal. Nem as fontes literárias, lidas com crítica, nem as linguísticas, atestam tal hipótese. É natural, porém, que os Cartagineses, que nos sécs. VI a III comerciaram pelo Mediterrâneo ocidental, hajam tocado portos portugueses e penetrado mesmo, fluvialmente, até Mértola, para trocas comerciais. Mas não existe rasto minimamente seguro de que aqui se tenham estabelecido. Uma ressalva: quando eles, no âmbito das campanhas das guerras púnicas, desembarcaram e dominaram extensas zonas do sul peninsular, é natural que neste tenham permanecido algum tempo. Mas fizeram-no num território de passagem, para recrutarem guerreiros e prepararem iniciativas ofensivas que tinham como objectivo a longínqua Itália. A meu ver, nada mais. Basta lembrar que a faixa sul era território dos "Conii" (Neo-Hititas, na minha tese) ainda em tempos romanos. Se os Cartagineses aí se tivessem instalado, seriam como tais identificados pelos autores latinos - e não foram.
Mértola tem, sim, abundantes vestígios da posterior ocupação moura, que nela foi duradoura e importante.
A suposta componente cartaginesa na formação de Portugal é mais um mito que a historiografia dos sécs. XIX e XX desenvolveu, sem fundamento, que tem sido difícil de extirpar não obstante a enorme dose de informação que as últimas décadas tem trazido, mormente para o conhecimento da história e das línguas antigas da bacia Mediterrânica, até agora muito pouco aproveitada pela historiografia íncola.
Um abraço
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70863 | Carlos Silva | 04 Ago 2004 10:36 | Em resposta a: #70508

Cara colega,

A pre-historia, a proto-historia, as origens do povoamento do territorio português, os Celtas nomeadamente e a sua civilizaçào sào de facto interessantes para o estudo. Estou de acordo.

Tirar conclusoes praticas quanto a origens, é no entanto impossivel para o caso português.
A fortiori conclusoes de cariz individual.

Nào poucos dizem, com um pouco de exagero, que todos os Portugueses sào descendentes de D. Afonso Henriques. O mesmo se pode dizer a fortiori dos Celtas. Dos Celtas e dos outros !!!

A mim parece-me que o querer « homogeneizar » de certa forma as origens étnicas ou genéticas dos portugueses é de algum modo poderiamos dizer « anti-genealogico », jà que estamos antes de mais entre genealogistas.

Genealogia é talvez o contrario de homogeneidade. Genealogia é, pelo contrario, o reino da excepçào individual que confirma ou nào confirma a regra.

Julgo que o genealogista « frustrado » por nào poder fazer genealogia (por exemplo por estar longe das fontes de pesquisa) pode ter a tentaçào por vezes, de se debruçar sobre outro tipo de origens, mais globais, digamos, por exemplo regionais ou nacionais, culturais, folkloricas.

Mas parece-me que o genealogista que està em medida de pesquisar mais concretamente, esse tal genealogista acaba por notar que, estudando a origem dos seus numerosos antepassados, em regra tem de se habituar à ideia de que vao lhe sair surpresas pela frente, de tudo um pouco, tanto do ponto de vista social como do ponto de vista religioso ou « etnico » :
Cristàos velhos, cristàos novos, gentes de origem africana subsariana, nào poucos, e estrangeiros, além da mistura local da terra donde se é natural (que nào serà bem a mesma em Tras-os-Montes ou no Algarve) e das terras circunvizinhas pelas quais o circulo dos antepassados vai se alargando ao subir pelos seculos acima.

Aos marqueses vào sem duvida lhes sair inesperadamente um pouco de antepassado tamanqueiro.
Aos tamanqueiros vao (talvez) lhe sair um pouco de fidalgo.

Claro que todas as regioes de Portugal nào sào nem foram iguais perante os costumes transumantes dos nossos antepassados. A faixa litoral, mais povoada, conheceu provavelmente mais « cruzamentos », mas nem isso é certo.

Algumas areas do territorio que parecem hoje ou no seculo passado alheias a todas as rotas comerciais e militares nào eram talvez tanto quanto isso nos sec. XV ou XVI, ou antes.

De qualquer modo reina a diversidade dos casos regionais, e por força, individuais.

Julgo portanto que o genealogista menospreza preconceitos sociais e raciais.
Pela mesma via o genealogista português dificilmente pode considerar que é Celta, Visigodo, Sueva, Arabe ou Judeu.

Terà provavelmente mais valor genealogico a difusào dos apelidos que a do tipo fisico. Mas com fortes limites.

Mas mesmo assim, nada é certo e repito que o genealogista deveria saber que vai sem duvida enfrentar surpresas ao aprofundar a sua genealogia.

Um exemplo :
Assim quem se chama Mendonça pode pensar que é de origem basca, porque talvez um seu antepassado o era na idade media, entre milhares deles que nào o eram.
Mas no entanto, se abrir o livro de Francisco Ribeiro da Silva « O Porto e o seu termo (1580-1600) os homens, as instituiçoes e o poder » Arquivo Historico da C.M. do Porto (1988) » vai ver referidos 3 Mendonças :
Um que é um mestre de esgrima, preto (Lourenço de Mendonça) outro mouro de naçào, convertido (Francisco de Mendonça), subsidiado pelas autoridades municipais do Porto, enquanto o terceiro é mestre de dança sem origem referida (Baltazar de Mendonça).

Outro exemplo :
Um Cardoso de Ronfe, ou de Vermil (Guimaràes) pode pensar que é descendente de familia de militares do sec. 17/18. Talvez o seja.
Mas tambem pode ser descendente do preto foro, de mesmo nome que o amo, e cujo testamento deixa antever um poder economico razoavel.
Se é que eles nào têm o mesmo pai (ja que deviam viver na mesma casa).

Pelo menos em Portugal julgo que serà assim. Nào é liçào universal. Provavelmente que os « Vietnamitas » da etnia dominante Viet nunca se misturaram durante seculos com os « Vietnamitas » das etnias Hmong, Thai, Khmer, Dao, Chot ….
Mas em Portugal nào julgo que seja assim.

Hoje, as possibilidades da genética abrem novos campos para conhecer uma pequenissima parte da sua « genealogia » genética. Pode saber por exemplo que tem origem parecida com a de certos grupos étnicos, mas por via exclusivamente masculina ou feminina : Interessante gota num mar de possibilidades.

Tambem nào se podem tirar conclusoes. Mas os exemplos mostram que as surpresas tambem vêm, nào poucas, por essa via.

Nada impede uma pessoa loira de olhos azuis de ter um ADN mitocondrial herdado em linha directa feminina de antepassadas africanas ou mais exoticas ainda. Se isso nào existisse, eu nào o referia.

Enfim sobre o revivalismo Celtico, julgo que Portugal, e o proprio Minho, ou Tras-os-Montes que estào proximos da Galiza, nào sào regioes de influencia cultural celtica como a Bretanha, Irlanda ou Gales.

A força centralizadora e unificadora da Igreja Catolica e do centralizaçào régia da coroa portuguesa durante seculos tornaram « Celticismos » uma quimera que os habitantes nào partilham nem partilharam fundamentalmente.

Assim Braga (Bracara) nunca foi baluarte de cultura celtica (nem Sueva) para os proprios habitantes. Nem Chaves, Viana do Castelo, nem Bragança, nem até Tourem, nem Pitoes das Junias.

No entanto a materia tem consideravel interesse, como demonstram as mensagens do nosso ilustre colega Ferreira do Amaral. E com tal mestre nào deve deixar perder a sorte.

Melhores cumprimentos

Carlos Silva

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RE: Descendência celta

#70865 | lucia1965 | 04 Ago 2004 11:30 | Em resposta a: #70863

Caro Carlos,
Gostei muito de sua resposta e concordo que a genética é algo maravilhoso!Como dissestes,ela nos mostra que não existe a homogeneidade e nem teria sentido a vida,se assim fosse.Duas pessoas,que não são iguais,pois ninguém é igual,fazem uma terceira pessoa que é a mistura dos dois,mas que é única.Surpresas teremos sempre,pois ninguém pode dar garantia de quem foram seus descendentes.Conheço uma história que li numa revista entitulada como"a chama que nunca se apaga".É a história de um homem que vivia no Brasil,após a Segunda Guerra,ele tinha sangue judeu,mas não sabia,pois com a perseguição aos judeus,seus pais nunca o deixaram saber.Ele vivia meio perdido,era um jovem revoltado,sentia que sua vida não fazia sentido.Até que um dia,conheceu o judaísmo,se apaixonou pela religião e com o seu interesse,veio a resposta,ele era um judeu.A sua vida daí em diante,fez sentido e se tornou um homem feliz.Moral da história:a chama estava apagada,quase em cinzas,mas estava lá,foi só ser acesa e tudo se aqueceu.Quando escrevi descendência celta,a minha intenção era apenas para saber se aí em Portugal se fala no assunto,já que vivo no Brasil.Eu nasci aí e vim pequena,mas minha família é toda portuguesa.Eu nunca mais voltei a Portugal,mas quando comecei a ler sobre o assunto,me apaixonei por essa cultura,voltei no tempo,analisei tudo que pude sobre minha família e minha chama foi acesa.Aprendi muito com todos que aqui deixaram suas mensagens e o principal,ser celta não está em forma fisica,cor de olhos ou cabelos,está em ter a alma celta e isso é identificação,é se integrar a sua cultura.E eu me integro,me completo e sei que isso veio comigo,no sangue,no meu ser,pois creio na genetica,mas acho que não é só a carga genética que vem no sangue,vem um pouco do jeito de ser de cada um que nos deu essa descendencia.Para mim,aí está a imortalidade do homem,não em viver para sempre,mas em estar para sempre,em alguém que ainda virá,pode ser um filho,um sobrinho,um neto......Como dizem:é igual ao avô,lembra o jeito da mãe......São as surpresas que você falou,não acha?O imprtante é que somos o que somos e devemos nos amar e respeitar como somos e viver..........

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RE: Descendência celta

#70868 | lucia1965 | 04 Ago 2004 12:06 | Em resposta a: #70837

Caro Ferreira do Amaral,
Com relação ao seu livro no Brasil,soube que há no Centro do Rio de Janeiro,livrarias que posso provavelmente encontrá-lo.Mas o que queria lhe dizer é que estou muito feliz por aprender tanto,com tantas pessoas inteligentes e cultas que frequentam este site.Você é muito culto!Diria,até que te invejo,pois gosto de saber das culturas,dos povos,das histórias,da genética e você tem resposta para tudo!Isso é muito bom!Estou muito satisfeita!Lerei seus livros com muito prazer!Agora sei muito mais sobre os celtas,mas minha intenção não descobrir tanto!Melhor,não é?Saí ganhando.Aliás foi como uma loteria,hoje estou rica,de informações.Devo isso a você e nossos colegas.Obrigada.Se precisarem de algo aqui do Brasil,podem pedir,estarei pronta para ajudar.Meu e-mail:lucialampaca@globo.com

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RE: Descendência fancesa da Guerra Peninsular

#70873 | S.João de Rei | 04 Ago 2004 14:39 | Em resposta a: #70832

Caro João Pombo

Desconheço, mas tenho também todo o interesse, em consultá-la, caso exista !
Um abraço,

JACoutinho

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RE: Descendência fancesa da Guerra Peninsular

#70877 | Carlos Silva | 04 Ago 2004 16:57 | Em resposta a: #70873

Caro José Azevedo Coutinho,

Tinham-me dito que o Junot tinha descendencia em Portugal, o que pelo menos é patente na base de dados do site.
Mas neste caso, pelo visto, sào pessoas que posteriormente (re)estabeleceram relaçoes com Portugal e Portugueses.

De facto acho extremamente duvidoso, dadas as circunstancias das invasoes peninsulares, que Franceses do sequito ou do exercito Napoleonico se tenham fixado em Portugal naquela altura.

Franceses estabelecidos em Portugal emigraram antes durante a Revoluçào Francesa, e nào regressaram na sua grande maioria com a implantaçào do Império.

Depois da queda do Imperio com a normalizaçào das relaçoes alguns Franceses (porque nào antigos invasores) podem ter escolhido Portugal.

Alguns referidos no topico CHAN Naturalizaçao (1830-1854) :
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=18260

Antes e depois da guerra sim. Mas durante a invasào, acho duvidoso.
(mas genealogia tambem consiste em achar excepçoes, nào é ?)

Abraço

Carlos Silva

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RE: Descendência fancesa da Guerra Peninsular

#70878 | cyrne | 04 Ago 2004 17:11 | Em resposta a: #70877

Caro Carlos Silva,

E o que me diz sobre as enumeras terras com nomes franceses pelo país espalhadas?

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Descendência fancesa da Guerra Peninsular

#70879 | S.João de Rei | 04 Ago 2004 17:32 | Em resposta a: #70877

Caro Carlos Silva

Fui “ver” o seu tópico e curiosamente encontrei, o ascendente de um colega e amigo (José Manuel Roquette Abrantes) natural e residente em Alcabideche, nada ligado a estas nossas actividades ...

“José Inacio Roquette (Ignace Joseph Roquette) , naturalizaçào de 10/11/1849, que nasceu a 1801/08/09 em Alcabideche (Saint-Vincent-d'Alcabedeche) Portugal, eclesiastico, em Paris”

Este José Inácio deveria ser à partida filho de um militar francês ...

Um abraço,

JACoutinho

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RE: Descendência fancesa da Guerra Peninsular

#70880 | Carlos Silva | 04 Ago 2004 17:38 | Em resposta a: #70878

Caro Vasco Cyrne,

Nào vejo assim tantas, muito embora nào seja especialista. No entanto creio que uma parte da toponimia iberica, de raiz Francesa, data da Idade Media, e é devida a protagonistas da guerra de Reconquista.


cumprimentos
Carlos Silva

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RE: Descendência fancesa da Guerra Peninsular

#70884 | cyrne | 04 Ago 2004 18:04 | Em resposta a: #70880

Caro Carlos Silva,

Então e a maçonaria, todas as expressões francesas que tanto usamos, adisposição dos lugares á mesa, os nomes dos maridas nas mulheres depois de casadas...etc

Cumprimentos,

Vasco

PS Não é que eu tenha muito gosto nesta influencia, mas é um facto.

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ROUBARAM Á GRANDE E Á FRANCESA

#70885 | cyrne | 04 Ago 2004 18:11 | Em resposta a: #70884

Lembrei-me mais destas;

ROUBARAM Á GRANDE E Á FRANCESA, francesinhas (prato portuense), sair á francesa...etc

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RE: Descendência celta

#70890 | FAmaral | 04 Ago 2004 21:36 | Em resposta a: #70868

Cara Lucia

Muito obrigado pelas suas simpáticas palavras, que muito me desvaneceram.
O gosto de conversar sobre estes assuntos é todo meu.
Até breve e um abraço para o querido Brasil!
Augusto Ferreira do Amaral

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Influencia francesa, expressoes, Guerra Peninsular

#70892 | Carlos Silva | 04 Ago 2004 21:54 | Em resposta a: #70884

Caro Vasco Cyrne,

Isso sim. França teve alguma influencia em certa altura, em Portugal como em varios outros paises, inclusive nos paises de cultura anglo-saxonica, cuja cultura (e por vezes sub-cultura) domina amplamente.
Julgo no entanto que dizia respeito apenas a alguns meios com certo nivel cultural, o que significava um impacto real, mas nào muito profundo e duradouro.

Quanto a expressoes, uma é mais indicada no que diz respeito às invasoes Napoleonicas : "Ir para o maneta" (morrer), por referencia ao general Loison, que era maneta, conhecido por toda uma serie de crueldades, a ponto de ficar no inconsciente colectivo popular.

Creio que é o Mario Domingues no seu "Junot em Portugal" que conta como um emissario oficial Francês, teve de mostrar bem alto as duas maos ao entrar na cidade de Braga ou na do Porto para nào ser ali morto pelos populares (certo que tanto os populares de Braga como os do Porto costumavam entào matar a torto e a direito quando estavào em alvoroço).

No que diz respeito aos exemplos que citou, nào estou em medida de lhe dizer se a Maçonaria Portuguesa deve mais ao rito Francês ou ao rito Escocês, ontem e/ou hoje alias.

Julgo que os exemplos que cita sào exemplos de ontem. Hoje a influencia dominante é diferente, provavelmente. Ou serà uma entre varias outras.

Ao contrario de si, devo dizer que dou alto valor à influencia cultural francesa.

Nào deve admirar, suponho.

Cumprimentos

Carlos Silva

P.S.: De resto nem sempre as expressoes populares sào felizes.
Nào esqueça daquela tào desgraçada, e muito injusta expressào italiana : ter "Fama de Portoghese" (fama de ladrào).

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RE: Descendência celta

#70941 | lucia1965 | 06 Ago 2004 10:51 | Em resposta a: #70890

É realmente muito bom conversar sobre esse assunto!Eu sempre gostei de saber das histórias da minha família,da minha terra,mas como vi no site,muita gente gosta também.Será que posso lhe pedir um favor?Sem esperar a resposta,já vou pedindo.Por que as famílias de Portugal colocavam nos filhos o sobrenome(aí é apelido?)do local onde viviam?Digo isso porque meu sobrenome é Lampaça e é um lugar,minha avó dizia que o meu avô recebeu esse sobrenome do pai,que era dono da cidade,hoje são poucos os Lampaça,meu avô só teve filhas mulheres e com isso,o sobrenome limitou-se.Eu gosto dele,aqui na epoca de escola,me chamavam Lampaça e até fiz questão de colocá-lo nos meus três filhos.No Brasil só há 9 com esse sobrenome (eu,minhas 3 irmãs,meus 3 filhos e 2 sobrinhos).Para mim,é dificil saber qualquer coisa sobre meu sobrenome,minha mãe morreu há 34 anos,meu pai está velhinho.Será que você pode saber algo sobre os Lampaça para mim?Se não te de muito trabalho....Conheço muitas familias que também tem o nome de lugares aí em Portugal.Isso é comum?
Obrigada.
Lucia

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RE: Descendência celta

#70942 | camisao65 | 06 Ago 2004 11:09 | Em resposta a: #70941

Cara Lúcia,

Em relação a Lampaças, posso dizer que é uma aldeia pertencente à freguesia de Bouçoais, ou Bouçoães, concelho de Valpaços, distrito de Vila Real.
Em relação à origem do seu apelido, julgo que o nosso confrade Augusto Ferreira do Amaral, está muito mais habilitado que eu para a esclarecer.

Em todo o caso, deixo-lhe aqui alguns dados sobre esta freguesia de Bouçoais/Bouçoães:


População 1300 Habitantes

Actividades Económicas:
- Agricultura, pequeno comercio e construção cívil

Festas e Romarias

N. Senhor dos Passos (1. ° Domingo de Agosto),
Santa Bárbara (11 de Agosto),
N. Senhora da Ribeira (2. ° Domingo de Agosto),
N. Senhora de Fátima (3.° Domingo de Agosto),
Santo Amaro (15 de Janeiro) e
Santa Rita (2.° Domingo de Outubro)

Património cultural e edificado

Igreja matriz, cruzeiro de Vilartão, capelas de Nossa Senhora do 6, de Santo António, de Nossa Senhora da Ribeira, de Nossa Senhora de Fátima a de Santa Rita, pelourinho de Tortomil, solar dos Morgados, lagar de azeite, moinhos de água, fornos públicos, vestígios de ocupação romana a ponte romana

Locais de interesse turístico

Margem direita do rio Rabaçal (com zona piscatória) e paisagens naturais

Gastronomia Fumeiro


Bouçoais


Censos

Da evolução populacional o primeiro censo que se conhece é mais uma vez da autoria do Padre Carvalho que em 1706, dotava a freguesia de 158 fogos, tendo atingido o auge em 1950, registando os censos nesta data 1276 habitantes.

Igreja Matriz de Lampaça: situa-se fora do adro da povoação numa eminência onde existiu um castro. A sua estrutura revela o primitivo estilo romano. de um dos lados ergueu-se uma vetusta torre de vigia que serve actualmente de torreão-campanário. Do seu seu recheio salientam-se a imagem gótica, de pedra de Ançã, de Nossa Senhora da Ribeira, possivelmente do séc. XIV, e uma imagem, repintada, da virgem como o menino, que numa curiosa atitude parece brincar com o braço da Senhora.

Do património da freguesia, destacamos o referido solar dos Morgados, no lugar de Vilartão.


Vilartão - Solar dos Morgados e Cruzeiro

É brasonado e abre a porta à população uma vez por ano, numa tradição que consiste em colocar à disposição de toda a gente carne, pão e vinho.

A dezassete quilómetros da sede do concelho, Bouçoães é uma freguesia que, por estar muito longe da então vila de Valpaços e por estar ligada a ela através de difíceis acessos, parece estar mais próxima de Chaves.
O povoamento de Bouçoães a antiquíssimo. Aqui estiveram os romanos, que deixaram inúmeros vestígios da sua passagem. Em primeiro lugar, sabemos que obrigaram as populações que já ai viviam a sair dos seus redutos castrejos a ir para locais mais rentáveis. Perto da igreja matriz da Senhora da Ribeira, existem ainda alguns vestígios denominados pelo povo de Muralha a Cabeço. Eram sem dúvida redutos castrejos. Dentro das muralhas, são visíveis os restos de edificações circulares a uma pane de um bloco de granito que deveria ter funções religiosas.

Outros locais de surgimento de vestígios pré-históricos foram o castro da Senhora da Ribeira (ai apareceram muitas telhas de rebordo, outros pedaços de cerâmicas a moedas) e o sitio do Cabeço atras referido (restos de um castelo medieval).

O Pe. Cardoso, na sua obra corográfica, referia-se já a existência destes vestígios neolíticos: "Esta situada em sítio plano, junto a um cabeço onde se descobrem alguns vestígios de muralhas a segundo mostram algumas escassas relíquias a monumentos, foi uma grande povoação em tempos antigos".

A toponímia demonstra também o precoce povoamento desta freguesia de Bouçoães. O próprio nome da freguesia é um significativo remoto de bouças, que por corrupção veio a dar em Bouçoães ou Bouçoais. Nas Inquirições de 1251, aparece a forma Bouzoos.

Os diversos lugares que constituem a freguesia apontam também para. a realidade acima referida. Ermidas deve estar relacionado com algum pequeno templo existente no local ainda antes da fundação da Nacionalidade. Lampaça, topónimo muito usual no norte do Pais, a um derivado do arcaico lampas, palavra que designava os sinais luminosos utilizados pelas populações castrejas. Lodões é também muito antigo e deve ser um genitivo de um nome pessoal de origem provavelmente germânica. Picões virá de pico (factor geográfico), Real Covo é um designativo de rio, não de rei. Tortomil é claramente de origem germânica. Vilartão, lugar onde se situa o importante solar dos Morgados e um singelo cruzeiro, é também um nome germânico.
A instituição paroquial de Santa Maria da Ribeira, antecessora desta de Bouçoães, deu-se no século XIII. Tinha então três igrejas suas filiadas: S. Martinho de Fermil, S. Lourenço de Vilartão e Santa Maria de Bouçoães. Assim o referem as Inquirições de 1258.
A. Veloso Martins, em "Monografia de Valpaços", explica como se procedeu a respectiva "passagem" paroquial: "Nesta freguesia de Bouçoais, permanece o título de antigamente paroquial de Ribeira, isto é, no orago, Nossa Senhora da Ribeira, antiga Santa Maria da Ribeira. A explicação é simples: (...) a igreja de Santa Maria de Bouçoais, na paróquia de Santa Maria da Ribeira, era tão distinta desta como outras duas; mas sobre ela fica o cabeço de castro (Muralha) e é a este que deve buscar-se, até porque aí houve população vasta, a origem da paróquia de Santa Maria da Ribeira, com o templo sobre o cabeço sucedendo a algum do paganismo ao castro e respectiva citânia.
Aquelas duas igrejas eram todas "sufragâneas" como se diz nas Inquirições, isto é, foram erectas na paróquia de Santa Maria da Ribeira. Mais tarde por velhice do templo matriz, ou principalmente pela vida paroquial nas três em separado, a paróquia inicial desapareceu substituída por elas, e a de Bouçoais que era o do templo mais vizinho

Fonte: Valpaços online


Melhores cumprimentos

Luis Camizão

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RE: Descendência celta

#70944 | lucia1965 | 06 Ago 2004 11:47 | Em resposta a: #70942

Luiz,adorei a sua explicação!Muita coisa,já havia lido,mas a maioria me era desconhecida.Muito obrigada!
Mas será que o Augusto Ferreira do Amaral,poderia me ajudar?

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RE: Descendência celta

#70962 | FAmaral | 06 Ago 2004 19:29 | Em resposta a: #70944

Sobre "Lampaças", consultados os mais notáveis etimologistas da Península Ibérica, José Pedro Machado e Juan Corominas, creio que é topónimo que deriva da palavra comum "lampaça", que é uma espécie de acelga, ou seja, uma erva. E a palavra comum parece derivar do latim "lappa", tanto mais quanto existiu o nome latino "lapacaeus".
É pouco, mas mais não descortino.Muitos cumprimentos do
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#70969 | lucia1965 | 06 Ago 2004 20:51 | Em resposta a: #70962

O que eu queria saber era sobre a família Lampaça.O nome de meu avô era Augusto José Lampaça,mas como saber o do meu bisavô`É possível saber algo sobre minha família?E porque colocavam apelidos com o nome do lugar onde se vivia?

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RE: Lampaça

#70997 | Carlos Silva | 07 Ago 2004 10:58 | Em resposta a: #70969

Lucia,

Pela lista telefonica de Portugal (118 net) pode fazer uma pequena pesquisa para saber se existem muitos Lampaças em Portugal ou, melhor, apenas no Norte.

Nào vai achar mais de 9 respostas, creio que tudo em Tras-os-Montes (Santa Valha...).

Veja.

Depois tambem pode telefonar ou escrever a essas pessoas.

Melhores cumprimentos

Carlos Silva

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RE: Lampaça

#71004 | lucia1965 | 07 Ago 2004 12:06 | Em resposta a: #70997

Eu tenho minhas tias,mas são muito velhas!Será que posso saber,antes dos Lampaças,o nome real de meu bisavô.Pois foi ele que começou com os Lampaça.Haveria uma forma de saber?Aqui no Brasil somos 9 Lampaça e se vieres ao Brasil e conheceres algum,serão meus filhos,meus sobrinhos ou minhas 3 irmãs.

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RE: Descendência celta

#71490 | tonho | 19 Ago 2004 21:18 | Em resposta a: #70512

Amigo Amaral,
Se não há pelasgos gregos em Portugal diga lá de quem são descendentes os povos da Ria de Aveiro e do Rio Lima. Quanto aos Romanos não esqueça que eles mandavam as suas legiões de mercenários de vários locais do império com muito poucos romanos. Depois o resto dos lusitanos são uma tal mistura de raças que é dificil chegar a conclusões aceitáveis.
Cumprimentyos

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RE: Descendência celta

#71513 | FAmaral | 20 Ago 2004 15:43 | Em resposta a: #71490

Caro Correspondente

Atenção: os Pelasgos não são Gregos. Seriam Indo-Europeus, como estes, mas de outra etnia. Era antigos habitantes da Grécia actual e de zonas vizinhas, mas contrapunham-se aos Micénicos, aos Aqueus e/ou Helénicos, cujos descendentes vieram a ser os Gregos clássicos. Segundo parece seriam a mesma etnia que os Pelest (um dos célebres"Povos do Mar" c. 1200 a.C.) e que os Filisteus, ocupantes do Levante, que deram origem ao nome Palestina, muito combatidos pelos Hebreus nos primeiros séculos do I milénio a.C.
Não é impossível que haja vestígios toponímicos em Portugal atribuíveis a Pelasgos, mas afigura-se-me mais provável identificar esses vestígios, preferivelmente, como dos Túrdulos, dos Trácios ou dos Ilírios, que eram, todos, povos geograficamente próximos e localizados, no I milénio a.C. perto do mar Egeu.
O litoral português foi, segundo fontes clássicas, povoado, talvez ainda na 1ª metade do I milénio a.C., por Túrdulos (os Turduli Veteres). Os Túrdulos, tanto quanto actualmente penso, seriam originários no noroeste da Anatólia ou da ponta europeia mais próxima desta. Parece-me natural que estivessem relacionados com os Tursh (antepassados dos Etruscos) e com os Turdetanos (decerto o núcleo mais representativo dos Tartéssios, na Andaluzia).
Não é de excluir que os Lusitanos tivessem influxo de Túrdulos, não só porque habitaram o ocidente da Península Ibérica, como também porque se encontra na onomástica lusitana uma componente trácio-ilírica. E estes, na origem, eram povos vizinhos daqueles.

É um facto que já o Portugal pré-romano era uma mistura de etnias, aqui acentuada porque esta faixa extremo-ecidental o fim, sem saída, das sucessivas e numerosas deslocações de oriente para ocidente.
Daí que não seja possível com grau mínimo de probabilidade, filiar certos caracteres antropológicos ou certos costumes etnográficos, em determinada etnia. Não será acertado portanto, a tantos séculos de distância, chegar a uma malha tão precisa de determinação da origem étnica, que permitisse afirmar que os povos da Ria de Aveiro fossem de certa etnia, e os do Rio Lima de certa outra. Quando muito poderia tentar definir-se uma preponderância de determinada origem étnica numa região ou noutra. Mas, ainda assim, seria demasiado insegura tal hipótese, com a informação hoje disponível, para uma malha tão fina.

O que creio poder já afirmar-se é que, na quase totalidade, os ocupantes antigos do território português até 711 d.C. eram do ramo Indo-Europeu.
Nesse predomínio étnico indo-eueopeu, os principais influxos populacionais não-indo-europeus que Portugal recebeu, até o séc. XX, terão sido:
- alguma entrada de sangue Basco (ainda pré-romana)
- Mouros (Árabes e Berberes), com a ocupação político-militar depois subsistente sobretudo nas "mourarias"
- a assimilação de muitos cristãos-novos de origem Judaica (primeiro os Judeus medievais, depois os provindos da entrada maciça no reinado de D. João II)
- a assimilação de escravos e outra gente do Ultramar, sobretudo da África Negra, a partir da 2ª metade do séc. XV.

Muitos cumprimentos
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#71559 | tonho | 21 Ago 2004 13:15 | Em resposta a: #71513

caro amigo
Tudo bem mas continuo a não acreditar nessa grande influencia celta em todo o lado pelas seguintes razões:
As mulheres dos povos invadidos têm sempre uma grande assinatura genética no seu cruzamento com os invasores e só aqueles povos que mudam de território por serem invadidos ou motivos politicos é que trazem as mulheres.
Plinio aponta para o Rio Lima a instalação dos Grovios e junto aquele rio há algumas povoações com nomes a comecar por GRO...... e também temos os «esgroviados». No Minho a população do distrito de Viana é diferente da de Braga, até no vestir e gastronomia.
Na Ria de Aveiro Frei Brito (1592) refere a passagem de Gregos, João de Oliveira apresenta mesmo uma mensuração antropologica que aponta aqui para a região litoral Gregos e Alguns Fenicios. Por exemplo na minha Cidade - Ilhavo- era normal as pessoas casarem dentro da povoação, mesmo entre primos, até quando fizemos a colonização do litoral português. No Sec XVI 1,5 da população portuguesa era negra. Nos descobrimentos foram feitos muitos nobres de pescadores e marinheiros que descobriram qualquer coisa. Por isso continuo a ter muitas duvidas nessa grande influencia CELTA.

Cumprimentos,

Angeja

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Povo Basco

#71561 | artur41 | 21 Ago 2004 15:06 | Em resposta a: #71513

Caro Augusto Ferreira do Amaral,


Confesso-lhe o meu apreço pelas suas intervenções. Na realidade, o confrade tem-nos dado grandes provas de sabedoria, o que tem despertado em todos nós, novamente, o gosto pela História. É bom que existam pessoas que se interessem pela nossa identidade como povo!

Nesta sua mensagem saliento a sua referência à entrada de «...alguma entrada de sangue basco...".
Tenho sangue basco através dos "Ubal" e o meu cunhado, João, através dos "Goyri". O meu interesse pelo povo basco é muito grande, pelo que gostaria de lhe fazer, se me permite, uma pergunta: qual é, na sua opinião, a origem dos Bascos?


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Povo Basco

#71604 | FAmaral | 22 Ago 2004 23:27 | Em resposta a: #71561

Caro Artur Camisão Soares

Muitos obrigado pelas suas generosas palavras.

A maior parte dos entendidos em paleolingística e paleoetnologia considera os Bascos, no seu "núcleo duro", o resto que ficou de povoadores antigos da Europa ocidental, anteriores aos invasores Indo-Europeus. Também a maior parte entende que as primeiras invasões de Indo-Europeus para o Ocidente Europeu terão ocorrido em meados do II milénio a.C.
A actual língua basca é considerada, das não indo-europeias que hoje existem na Europa, a única aqui anterior às ditas invasões. Todas as outras antecessoras dessas invasões, se extinguiram.
Também sob o prisma genético, encontram os especialistas uma distância, em relação à generalidade dos povos actuais europeus, maior do que, em geral têm as várias etnias europeias entre si.
Eu, da pouca informação que tenho obtido nestas áreas, ainda em pleno desenvolvimento, penso que tem fundamento aquela opinião maioritária. Sobretudo, porque não há notícia - nem, do que já se sabe da proto-história da Península Ibérica desde os fins do II milénio a.C., parece haver condições para tal - de ter havido instalação de Bascos no noroeste de Espanha, a partir do exterior, depois daquela época.
É certo que os Iberos - que também não eram indo-europeus nem semitas - se instalaram no país vizinho a partir do início do séc. VI a.C. Mas houve abundantes e insofismáveis vestígios dessa penetração nessas circunstâncias de tempo. E dos Bascos, tanto quanto julgo, não as há.
É certo, por outro lado, que a língua basca antiga (tanto quanto é possível reconstitui-la, o que não é fácil), a aproximar-se de outras línguas, seria do ibero. Tem havido, com altos e baixos, tendência entre os linguistas para falarem em "basco-iberismo".
Não choca admiti-lo como hipótese consistente no plano linguístico. Há de facto vários aspectos, sobretudo da estrutura das duas línguas e, talvez de algum do seu léxico, que parecem apontar para filiá-las no grande ramo kartvélico, ao qual pertencem as línguas caucásicas de hoje.
Se assim for, poderemos arriscar a hipótese de que os Bascos pertencessem a uma etnia que ocupou áreas tão distantes como o actual País Basco e o Cáucaso e que, não sendo indo-europeia nem semita, veio a ser dominada, na quase totalidade da Europa pelas sucessivas ondas dos Indo-Europeus, a partir de meados do II milénio a.C.

Muitos cumprimentos
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#71605 | FAmaral | 23 Ago 2004 00:20 | Em resposta a: #71559

Caro correspondente Angeja

O etnónimo "Grovii" é mais provavelmente ilírio, como sustentámos, eu e meu irmão João, no livro "Povos Antigos em Portugal".

Não creio bom método a "mensuração antropológica", nos moldes a que alude, para efeitos de tentar reconstituir raízes antigas de milénios.
Há muito está ultrapassada, nomeadamente depois do espantoso desenvolvimento que tem tido a aproximação genética, com base no estudo dos genes e, mesmo, de todo o genoma.
Este é que constitui o grande livro de registo genealógico na Humanidade e das espécies, que vai permitindo, através de métodos muito complexos e sofisticados, conclusões susceptíveis de influir decisivamente na visão histórica sobre as populações.
Mas tal aproximação está longe de poder habilitar a conclusões tão precisas e em malha tão apertada e em números tão pequenos, como os que refere sobre Ílhavo.
A meu ver, qualquer aproximação nos moldes a que alude, não deve ser considerada científica.
A minha tese de que a ocupação celta foi, em dada altura, geral em todo o território português, escora-se não apenas em fontes literárias, mas sobretudo na toponímica. Isto é, antes dos Romanos, a língua celta foi falada, dominantemente, em todo este território. E esse domínio não seria apenas de cúpulas militares, mas de populações socialmente heterogénias, que se misturaram profundamente com as anteriores populações. Mas não quero com isso dizer que, hoje, seja a componente celta a que predomina nas raízes étnicas dos Portugueses.
Desde logo porque, como já tenho dito, o celtismo era mais linguístico de que étnico e porque os Celtas não eliminaram povoamentos anteriores, antes se limitaram a predominar linguisticamente em todo o território. Basta citar como exemplo que, apesar de dever reconhecer-se alguma toponímia celta no Baixo Alentejo e Algarve, até depois dos Romanos os habitantes desta região sul eram ainda identificados como "Cónios" ou "Cinetes", ou seja, a meu ver (segundo melhor justifico no livro "Neo-Hititas em Portugal", que está no prelo), anatólicos.
Mas, mais importante ainda, porque, depois dos Celtas, muitos invasores e imigrantes de variadas proveniências vieram a instalar-se no nosso território.
Quanto aos supostos Gregos e Fenícios, remeto também para o que vou publicamente sustentar no aludido livro: não há qualquer evidência de que os tenha havido, estabelecidos no nosso território. Tudo quanto em contrário se tem escrito é um persistente equívoco, motivado pela enganadora identificação etnológica feita com base em restos arqueológicos e, sobretudo, pela insuficiente informação e pelo desconhecimento generalizado em Portugal sobre a história e as línguas anatólicas antigas, nomeadamente do ramo hitita-luvita, as quais é hoje já possível conhecer muito razoavelmente.

Desculpe a estopada, mas quando encontro um interlocutor para estes temas, não resisto a vender-lhe o meu peixe; e o meu peixe pode não ser bom, mas o que posso garantir-lhe é que não é congelado, nem revendido em segunda mão. É o que, bem ou mal, venho pescando com as minha pobres redes, constantemente lançadas por causa da insanável doença, que trago inoculada, da curiosidade histórica...

Muitos cumprimentos
Augusto Ferreira do Amaral

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RE: Descendência celta

#71607 | MSá | 23 Ago 2004 02:45 | Em resposta a: #70865

Prezada Lucia,

Cumprimento afetuosamente a Você e aos demais companheiros.

A meu ver, uma grande vantagem de um encontro de pessoasem um local público que se reunem em torno de uma grande tema é este que se aprecia neste tópico. A oportunidade ímpar de receber o benefício de lições maravilhosas, tais como aquelas com as quais fomos premiados aqui pelos companheiros Augusto Ferreira do Amaral, Artur Camisão Soares, Carlos Silva e outros. Outra vantagem que não deve ser desprezada, e a possibilidade que têm amadores afoitos, como eu neste assunto, que podem se manifestar com liberdade. Só tendo o que lucrar, pois nada têm a perder. (A grande vantagem do anonimato ou semi anonimato que se usa praticar aqui, ainda que muitos de irritem com ela, julgo isto um fator anonimizador que a justifica. De sobra).

Por causa desta segunda motivação, aventuro-me a comentar sobre o seu sobrenome, Lampaça. Designação de uma localidade, como aprendi aqui hoje.


Estrutura dos Nomes dos Portugueses por ocasião das descobertas

Preliminarmente, convém recordar que depois da derrota dos cartagineses, dos celtas, dos íberos, dos lusitanos, dos cartagineses e de todos os povos que se estabaleceram em Finis Terrae ao fim de suas migarções pacíficas ou belicosas, o Império Romano tornou-se a única influência cultural na Península Ibérica. Não esquecendo que Portugal, apesar de ser uma país com território pequeno, cultiva uma imensa variedade de fisionomias culturais. Muitas delas convivendo muito proximamente. Coisa inexistente no Brasil, país imenso com praticamente cinco grandes grupos culturais e algumas metróples cosmopolitas, diga-se de passagem.
Entretanto, embora o procedimento de nominar variasse muito de lugar para lugar, julgo que à época da ibéria sob hegemonia visigoda, ao menos nas famílias socialmente mais destacadas, os nomes das pessoas podiam constar de três, quatro ou até cinco elementos, a saber:

1. o prenome,
2. o sobrenome (ou cognome, não obrigatório, mas usado quando fosse o caso, desde que sem desdouro),
3. o patronímico,
4. o nome da família ou apelido e
5. o toponímico (que também não parecia ser obrigatório).


1. Prenome.

Nome individual que designa especificamente uma pessoa dentro do grupo familiar mais imediato e pelo qual ela é designada na intimidade.


2. Sobrenome ou cognome.

Designação que se acrescentava ao nome, na antiga Roma, como uma invocação religiosa, dos Anjos, de Deus; também podia fazer referência a uma circunstância do nascimento, como Nonato, ou uma alcunha indicativa de peculiaridade individual, o Leal, o Cortez, o Gago, o Coxo, o Magnífico, o Venturoso e tantos outros. Por vezes, muitíssimas delas, uma alcunha séria ou jocosa virou sobrenome. Só muito mais tarde a expressão sobrenome passou a significar nome de família por ter servido para designar todo um grupo familiar.

É curioso que as palavras sobrenome e apelido, no Brasil, trocaram de significação original, de tal modo que, atualmente, um significa o que o outro significava antigamente. Como se pode constatar em muitos exemplos mencionados aqui no Genea.


3. Patronímico.

Expressa-se pelo nome do pai no plural (que resultou do processo histórico-cultural de aportuguesar o sufixo genitivo latino ci), indicativo de filiação. Trata-se de costume presente em muitas culturas

O patronímico é o primeiro recurso de incluir uma informação relacional no nome de alguém. Constitui uma clara referência a quem é ou era o pai da pessoa que o empregava; destarte, Martins significa filho de Martim, Rodrigues, filho de Rodrigo, Gonçalves, filho de Gonçalo, Alves, filho de Alvo, Álvares, filho de Álvaro, e assim por diante, o patronímico foi empregado durante toda a Idade Media, começando a se transformar em nome de família aí pelo Renascimento.

O patronímico indica a filiação da pessoa pela declaração do nome individual do genitor, a designaçãopaterna, sendo um recurso típico da cultura patriarcal. É característico deste tipo de cultura que a herança de bens e honras se faça pela linhagem do pai, enquanto a escravidão e a servidão sejam transmitidas por via materna.

Entretanto, esta já é outra conversa e nem cabe aqui.


4. Apelido, também chamado apelido familiar ou nome de família. O sobrenome, para nós, brasileiros. Trata-se de uma designação que indica pertinência a um grupo familiar. Entre os nossos bororos pode indicar que o nominado pertença a um clã ou, mesmo, a um sub-clã. Pode ser também um idicativo da tribo (Xavente, Terena, Guarani, Borroro).

Durante muitos séculos, apelido significou unicamente o que denominamos hoje no Brasil sobrenome ou nome de família, só um tanto recentemente, no Brasil, passou a significar alcunha, apodo (designação caricatural, de ocupação, informal ou íntima). Em Portugal e nos países hispânicos, o termo apelido conserva o significado original de nome de família.

É uma indicação onomástica que indica a pertinência do nominado a um certo grupo familiar, a uma coletividade que reinvindica um antepassado comum. Os nomes de família podem designar a família paterna, a família materna ou ambas; em geral, referia-se preferentemente a que fosse mais importante, embora o apelido paterno fosse o mais usual na cultura patriarcal, havia quem usasse preferentemente o apelido materno ou, mesmo, o nome familiar de um padrinho ou de um ramo distante de seus próprios antepassados). Geralmente, em Portugal, as pessoas comuns usavam apenas um único apelido, enquanto os da nobreza tinham o privilégio de ostentar até quatro (o que lhes permitia exibir os quatro avós, ou os quatro costados, como se dizia às épocas passadas). Os infantes (príncipes da casa real) e os fidalgos mais importantes eram batizados com numerosos nomes e muitos sobrenomes.


5. Toponímico.

Que é o caso que V, traz a este forum. Indicativo do nome do lugar de nascimento do indivíduo nominado, constituindo uma referência ao local de origem, que se assinalava com a preposição de), quando se usavam dois toponímicos ambos eram precedidos da preposição (como em Francisco de Sá de Miranda) ou o primeiro levava a preposição sendo ligado ao segundo pela partícula e (como em Manuel Pereira de Castro e Silva). Em Portugal como no Brasil, a preposição de não significa necessariamente um sinal de nobreza (assinalada pelo prefixo Dom) nem sobrenome do marido (como nos sobrenomes das mulheres casadas em países hispânicos), trata-se unicamente de uma referência topológica.

Com referência aos nomes portugueses, a preposição de só tem sentido nos toponímicos ou nos nomes de família de origem religiosa para indicar dedicação, pertinência, devoção; não tendo, em geral, o sentido de indicador de nobreza e senhorio, como acontece em outras culturas européias. Convém recordar que nunca se deve empregar a preposição de nos nomes de família de outras naturezas (inclusive nos derivados de patronímicos), pela irracionalidade do procedimentos e por causa da impressão de pedantismo que isto provoca.


Comentários

Entre as pessoas mais simples, como os camponeses, vilões e pequenos burgueses, na maioria das vezes são havia nome de família (a expressão referente a um homem ou mulher, pessoa de família) deve provir daí, para indicar superioridade social). Neste nível sócio-cultural, enquanto vivia na gleba ou localidade em que nascera, a pessoa não usava o toponímico, mas uma qualidade, atividade, característica física ou outra alcunha. Os servos e os mais pobres usavam apenas o nome e, quando conheciam seu pai e podiam proclamá-lo, ostentavam só o patronímico, além de seu nome individual. Os muito numerosos fidalgos e clérigos que tinham filhos bastardos podiam não querer que sua condição de paternidade fosse anunciada, ainda que conhecida pela comunidade.

Nas camadas médias, os artezãos, pequenos e médios comerciantes, médicos e boticários, usava-se um nome e um nome de família (do pai, da mãe ou de um padrinho). Quando uma pessoa saía de seu torrão natal costumava indicar precisamente sua identidade acrescentando ao seu prenome e, ainda que mais raramente, o patronímico, o nome de seu local de origem. Julgo ser muito provável que esta seja a origem de seu sobrenome. A não ser que esta fosse uma designação fidalga indicando senhorio deste lugar.

Pelo menos foi isto que eu reparei em kinhas leituras, sem qualquer estudo sistemático ou formal do tema.

Cumprimenta-a muito cordialmente, a si e aos demais, o

Luiz M Sá

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RE: Povo Basco

#71608 | artur41 | 23 Ago 2004 02:52 | Em resposta a: #71604

Caro Augusto Fereira do Amaral,


Não tem de quê.

Relativamente ao que diz sobre a aproximação linguística, de facto, por aquilo que sei, indica uma proximidade relativamente aos Iberos.
Impressiona a possibilidade do povo Basco ter ocupado áreas tão diversas: a ser assim, ele teria uma vocação conquistadora que terá levado ao seu carácter indómito (muito efectivo nos dias que correm).
Esperemos que o futuro nos traga novas revelações. Talvez a genética, um dia, consiga chegar a novos dados!


Os meus melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Descendência celta

#71678 | tonho | 23 Ago 2004 23:00 | Em resposta a: #71607

Daquilo que conheço do nosso país não tenho duvidas que ainda hoje somos uma manta de retalhos que tem muito a ver com as nossas diferentes origens, hoje mais esbatidas devido às movientações de população. Tudo isso é visivel tanto nas fisionomias, costumes, cultura, etc. Também não tenho duvidas que muita dessa influencia é da antiguidade classica e mediterranica. Até os nossos navios das descobertas, apesar das muitas visitas do norte, mantiveram-se fieis aqueles que ao longo de séculos vieram do mediterrâneo oriental e só receberam alguma influencia concreta depois dos contactos maritimos com a Ásia.

finalmente, ao ler o livro POVOS ANTIGOS EM PORTUGAL de J. AMARAL e A. AMARAL, vejo dar uma origem Iberica a ILHAVO (ILIAVO em 1037) dizendo que ILI = cidade e AVO é uma terminação europeia. Pergunto se ILI não vem antes do antigo nome de TROIA (ILION/ILIO).

Cumprimentos
Angeja

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Descendência celta

#378520 | Natanael Caires | 11 Mar 2017 21:07 | Em resposta a: #70508

Olá a todos, sei que este tópico é muito antigo, porém queria saber sobre o sobrenome Caires, sei que tem a Freguesia de Caires em Amaral - Braga - Portugal. Se puderem me ajudar, ficarei grato. Mesmo que antigo, aprendi muito com o que os colegas falaram, obrigado!

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