não entendo esta confusão
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não entendo esta confusão
Ola caros amigos,
tenho uma fotocopia de Baptismo que dis assim :
"Baptizei solennemente um individuo do sexo feminino a quem dei o nome de Maria, filha legitima, a primeira deste nome, de Juiz Correa, e de sua mulher Maria Joaquina ....neta paterna de José Correa e Antonia Joaquina e materna de Lazraro nunes casado com Vitoria Maria digo com Gracinda Maria;digo he neta materna de de Lazaro Nunes e Anna Maria ....."
Gostava de saber a que corresponde a palavra "digo" sera que Lazaro nunes se casou duas veses?.Porque serà que o padre escrevia assim "o primeiro deste nome "era por ser o primeiro filho (mais velho) ou por ser o primeiro a quem se dava esse nome ?sera possivel os pais por a dois filhos(as) o mesmo nome?Que duas irmàs se chamem Maria ou dois irmãos se chamam Jose
Em todo caso agradeço a vossa luz que me ajude a entender melhor.
Cumprimentos meus e de muitos portugueses en França .
Fernanda Martins
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RE: não entendo esta confusão
Cara Fernanda Martins,
Ora vamos lá por partes!:-)
O "Vitoria Maria, digo, Gracinda Maria, digo Ana Maria" quer apenas dizer que o sr. abade se enganou duas vezes e foi corrigindo.
"A primeira deste nome" aplica-se mais comummente a Raínhas ("D. Maria primeira do nome etc"), mas decerto que o que a expressão aqui significa é que se trata do primeiro filho do casal. Mas é perfeitamente possível, e longe de inédito, os pais darem nomes iguais a alguns filhos.
Cumprimentos a todos aí em França:-)
Alexandre Burmester
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RE: não entendo esta confusão
Cara Fernanda Martins
Completando a ideia do confrade Alexandre Berumester, era frequente os pais darem o mesmo nome a mais do que um filho, isso acontecia normalmente porque o anterior, do mesmo nome, tinha falecido ( a mortalidade infantil era muito grande), assim o padre ao baptizar indicava que já anteriormente o casal tinha tido um, dois ou mais filhos com o referido nome, conforme o número referenciado.
cumprimentos
M.Elisa
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RE: não entendo esta confusão
Cara Fernanda Martins:
Em complemento das informações já prestadas sobre esta matéria, informo-a que a partir do início do Século XIX, houve proceder a alguma uniformização relativamente aos registos paroquiais.
Assim, no Algarve, desde 1803, nas visitas ordinárias que foram feitas às paróquias ( era Bispo do Algarve Dom Francisco Gomes de Avelar), foi dada e registada a informação que passo a transcrever " que para se obviarem a confusões futuras, o Rev. Pároco declare nos termos que daqui em diante fizer, os offícios e empregos dos paes dos pabtizados; e se estes são do primeiro ou mais matrimónios de hum ou de ambos os conjuges, como também se são os primeiros ou segundos do nome dos filhos do mesmo matrimónio".
Sobre a questão do mesmo nome dos filhos, (atenção que estamos a falar no nome de baptismo, em regra só um nome atribuído pelos párocos), era muito frequente, na altura, que quando um determinado filho falecia, se a mãe estivesse novamente grávida e se o filho a nascer fosse do mesmo sexo, tomaria o nome do irmão falecido.
Para além disso, volto a referir que o nome que consta nos termos é apenas o primeiro e havia muitos casos em que seria o segundo nome que iria ser diferente.
Dou-lhe exemplos:considere os seguintes filhos do primeiro matrimónio de ambos os pais, João Dias, José Dias, Joaquim Dias, António Dias, Maria Teresa, Maria Jacinta, Maria Francisca, nascidos por esta ordem. Ora, nos termos de baptismo das raparigas iria constar o seguinte: para Maria Teresa --- Maria primeira do nome e do primeiro matrimónio de ambos os pais; para Maria Jacinta constaria: Maria segunda do nome e do primeiro matrimónio de ambos os pais; finalmente para Maria Francisca constaria, Maria terceira do nome e do primeiro matrimónio de ambos os pais.
Espero que tenha ficado esclarecida.
Se tiver mais dúvidas faça favor de as expor, pois haverá sempre alguém disposto a ajudar.
Cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: não entendo esta confusão
Caros amigos,
agradeço muito os vossos esclarcimentos porque para quem começa não é muito facil, eu ja tenho dificuldades com o portugues de hoje quanto mais com o antigo.
Mais uma vez obrigado e jà que estou queria saber como fazer para perquisar quantos filhos um casal teve e os nomes d'eles serà que existe um documento com a filiação de um casal ou de um individuo?
Agradeço a vossa simpatia
Cumprimentos
FERNANDA MARTINS
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RE: não entendo esta confusão
Caros amigos,
agradeço muito os vossos esclarcimentos porque para quem começa não é muito facil, eu ja tenho dificuldades com o portugues de hoje quanto mais com o antigo.
Mais uma vez obrigado e jà que estou queria saber como fazer para perquisar quantos filhos um casal teve e os nomes d'eles serà que existe um documento com a filiação de um casal ou de um individuo?
Agradeço a vossa simpatia
Cumprimentos
FERNANDA MARTINS
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RE: não entendo esta confusão
Cara Fernanda,
Exceptuando-se as "casas" que tinham registos de linhagens, em geral, documentos que atestem descendência são essencialmente os testamentos, as partilhas, documentos de venda conjunta de propriedades, eventualmente de prazamentos, arrendamentos e coisas desse tipo, pelos direitos e responsabilidades "hereditários" que pudessem implicar. Não sei se me escapa alguma coisa, mas outros mais entendidos que acrescentem (ou retirem ...).
Os registos de baptismo contêm apelas o nome cristão (José, Rui, Pedro, ...), os nomes dos pais e dos avós. O que normalmente acontece é, quando se está à procura de um determinado registo de baptismo de alguém, como o que é (ou era) comum é os pais morarem em um único lugar durante a sua vida, acabar-se por "topar" com os outros filhos do casal, uns anos à frente, outros atrás, no livro paroquial. Isto confirma-se pelos nomes dos pais e dos avós, que como é claro, são os mesmos (estou a ser mais extenso porque parece-me que também está a iniciar-se nestas lides ...).
Uma outra maneira são as referências a tios, padrinhos, mesmo a irmãos, enfim, membros da famíla, que se encontram nos registos de baptismo e casamento (menos provável nos de óbito) ou de testemunhas dos documentos referidos no primeiro parágrafo. Ou seja, referências secundárias no documento, mas que muita luz podem trazer na investigação da descendência de um casal.
Victor Ferreira
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RE: não entendo esta confusão
Cara Fernanda Martins:
Em complemento da informação veiculada pelo colega Victor Ferreira, acrescento, ainda os "Róis de Confessados", feitos anualmente pelos párocos e no período imediatamente anterior à Páscoa.
No entanto, será necessário, para uma dada família, pesquiar continuadamente estes documentos, pelo menos durante 20 anos, uma vez que os filhos com idade infereior a 7 anos não constavam dos mesmos.
Mas se quiser ter uma informação mais rigorosa de todos os filhos de um determinado casal, inclusive os que não chegaram a atingir 1 ano de idade, terá mesmo de consultar os registos paroquiais e, consoante a idade do casal, deverá percorrer um determinado tempo histórico de tal forma que lhe pareça que, ao casal, já não é possível ter mais mais filhos. Mas atenção: para maior segurança, dever-se-á consultar, simultaneamente, o livro dos óbitos. Quando encontrarmos o óbito de um dos membros do casal, deveremos acrescentar mais nove meses de pesquisas. Só assim teremos a certeza de quantos filhos teve o casal e quais os seus nomes ( o nome cristão, como referiu e muito bem o colega Victor Ferreira), quando nasceram, onde foram baptizados, etc.
Cumprimentos.
Júlio Sousa.
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RE: não entendo esta confusão
caro Vitor
Agradeço muito estas explicações e jà que estou queria pedir se alguem tem um referencia de um "logiciel" que deve se se dizer " programa "em portugues de genealogia para computador e em que sitio se comprara.Porque os de cà não servem devido ãos nomes (em frances Martins Fernanda e em Portugal Fernanda Martins ) e os lugares , freguesias ,concelhos etc....
Mais uma vez cumprimentos
Fernanda Martins
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RE: não entendo esta confusão
Caro Júlio de Sousa,
Sabe-me informar onde se podem consultar os Róis de Confessados? Já tenho encontrados desde bastantes Crismas até verdadeiras contabilidades da paróquia em registos paroquiais mas nunca os ditos róis...
Obrigado,
J.Valdeira
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RE: Róis de Confessados
Sr. Júlio Souza:
Muito me interessa essa informação. Sabe me dizer onde posso procurar esses Róis de Confessados? Meus avós eram de Lagares da Beira, no Concelho de Oliveira do Hospital, Distrito de Coimbra.
Agradeço qualquer ajuda.
Um abraço fraterno
Gloria
Americana, SP, Brasil
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RE: não entendo esta confusão
Caros J.Valdeira e Mendes dos Santos:
Sobre "o paradeiro" dos Róis de Confessados, creio que se podem encontrar num dos dois lugares: nos arquivos das paróquias ou nos arquivos das respectivas dioceses.
Portanto, primeiro será necessário informarem-se junto do pároco da paróquia da freguesia onde pretendem pesquisar/investigar, para se inteirarem se os mesmos estão organizados ( acredito que nalgumas paróquias não haja arquivo devidamente organizado, sendo, neste caso, muito difícil se fazer pesquisa ou investigação) ou disponíveis para consulta.
Poderão, também, escrever uma carta à Diocese a que pertence a paróquia para melhor serem elucidados sobre esta matéria.
Ainda sobre a questão colocada pelo colega J.Valdeira e referente ao facto de já ter observado que alguns livros de Róis de Confessados continham o registo de alguma contabilidade, não se esqueça que o Concílio de Trento obrigou "os administradores" de qualquer igreja à apresentação de contas anuais, sendo que, por vezes, existiam poucos livros para se proceder aos mais diversos registos só assim se justificando que nos livros dos Róis de confessados, aparecessem também registos de crismas e a contabilidade das comissões fabriqueiras ou mesmo das confrarias.
Cumprimentos.
Júlio Sousa.
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RE: Róis de Confessados
Os «Róis de Confessados», à semelhança de outros documentos paroquiais anteriores a 1910, estão, em princípio, nos Arquivos Distritais, sendo em Portugal Continental, ou nos Arquivos Regionais, se nos Açores ou na Madeira. Apenas uma excepção a esta regra é o Arquivo Municipal de Guimarães, que tem funções equiparadas a Arquivo Distrital para os concelhos fronteiros a Guimarães. A partir da página da Torre do Tombo (www.iantt.pt) é possível recolher informações sobre os vários arquivos mencionados.
Só mais uma nota que poderá ser importante para certos aspectos menos conhecidos destes documentos: embora seja comum indicar o Concílio de Trento como fundamental para o início da existência dos registos paroquiais, para Portugal não será bem assim, já que a prática de efectuar registos nas paróquias datam de alguns anos antes, sendo os mais antigos da segunda metade do século XIV, nomeadamente os de Lisboa a partir de 1462, ou noutros pontos do país a partir de 1536.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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