O povo português é branco ?
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O povo português é branco ?
Olá
Sou brasileiro e tenho raízes portuguesas e italianas, e queria saber se os dois povos têm gens parecidos, o que me caracterirazia com gen europeu ?
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RE: O povo português é branco ?
É branco mas tem algumas particularidades, nomeadamente o longo Império que alcançou! Uma das maneiras cono o fez foi precisamente a forma como se colonizava novas terras e gentes. No que respeita ás gentes faziam-no cruzando Marinheiros Portugueses com nativos, este é um bom exemplo para responder á sua pergunta.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: O povo português é branco ?
Desculpe mas considero a pergunta ou tópico mais sem fundamento q alguma vez vi.Mas suponho que Cyrne explicou mt bem na segunda mensagem...
Gostaria apenas de referir que apesar de ter ascendentes italianos e portugueses,não implica q não existam outras misturas na sua familia (referentes a outros ascendentes)...logo acho um pouco improvável tirar conclusões sobre os seus gens puros europeus.
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RE: O povo português é branco ?
Vasco
Dizes muito bem. Tenho ideia de que foi mesmo política oficial de D. João III, promover esses casamentos na Índia Portuguesa, mas os sábios diplomáticos confirmarão.
De todo o modo, com o beneplácito do Rei ou não, são inúmeras as famílias portuguesas com ancestrais indianos, não só de Goa, Damão e Diu, mas também de outros pontos daquele enorme sub-continente cheio de magia e encanto.
Prova disso são os três pesados volumes de “Os Luso-Descendentes Da Índia Portuguesa”. Sempre é muita gente que ali pontifica!
Nos actuais Meirelles Leite e Teixeira Coelho, por via dos Pinto Pereira da Casa do Bonjardim (Porto), há um remoto antepassado – José Pinto Pereira (Embaixador à Rainha da Suécia, etc.), cujo pai, Capitão na Índia, ali em estado de viuvez, veio a casar com uma mahrani, secundado que foi pelo filho José que casou com uma irmã da madrasta. Eram estas senhoras duma antiga dinastia Singh, no norte da Índia. Ditos Siks, a tal casta guerreira, tradicionalmente insubmissa.
É minha convicção de que a dita senhora foi baptizada à força. Consta que nunca se deslocou para fora de Lisboa (não acompanhando o marido à Suécia) e sequer para fora de sua casa, onde se vestiu conforme os seus costumes (os saris…), muito possivelmente com a pinta na testa…
Segundo velhos manuscritos da Casa do Outeiro (teus remotos parentes), chamava-se qualquer coisa como Varjah, mas os meus conhecimentos sobre a cultura Sik não me permitem afirmar se era nome próprio se apelido que antecederia o tal Singh. Aqui (melhor, aí em Lisboa), ficou muito simplesmente Francisca!
Curiosamente não tenho notícia de alguma família que tenha antepassados nativos das nossas Africas. Mas por certo que as há.
Abraço,
Manuel Maria
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RE: O povo português é branco ?
Caro Cirne
Permita-me a intrusão neste tópico (de teor bastante curioso e surpreendente) para aproveitar perguntar-vos se sua família tem parentesco com uns Cirne de Castro (ou Cirne Pereira de Castro) de Viana do Castelo, aí radicados no início do séc. passado.
A razão é que sou descendente de uma família Malafaia da mesma cidade, a qual tinha algum parentesco com Cirnes, parentesco que procuro hoje esclarecer. Os que conheci na minha juventude (aparentemente primos de minha avó paterna) traziam por nome Francisco e Luis Cirne de Castro, com seus filhos (meus conterrâneos) mas de quem perdi o paradeiro desde a minha instalação no estrangeiro.
Grato pela vossa atenção,
Victor M. Pinheiro
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RE: O povo português é branco ?
Ph
É preciso definir o que se entende como "branco". Trata-se de um conceito social, raça é definição eminentemente social. O Padre Vieira se referiu a nós, os portugueses (na Europa e no Brasil), como tão distantes dos holandeses como nós somos distantes dos negros durante as guerras do século XVII. Quando as tropas mercenárias dos holandeses constituídas por uma elite de nórdicos da Holanda, Alemanha, Escandinávia, etc (uma espécie de Waffen-SS do século XVII) foram batidas pelos nossos na mesma guerra, ficou explícito que eles eram muito mais brancos do que os nossos (portugueses-brasileiros) e isso não ajudou em nada os cadáveres deles (foi a primeira vez na história militar em que um exército "branco" foi derrotado por um exército mestiço no ultramar! Em alguns lugares da África Ocidental os nativos se referiam aos nossos com um termo diferente do que eles utilizavam para os europeus do norte, de modo que também percebiam as diferenças. Recentemente a modelo internacional mais bem paga, a brasileira Gisele Bundchen, e o seu namorado o tal ator Caprio passaram férias no Xingú, no Brasil Central. As índias falaram que ela não arrumaria marido por lá porque era muito magra - e o Caprino horrorizou a indiada pela sua palidez, associada com o estigma da doença por aquelas áreas (aliás elemento cultural no Brasil, a pessoa bronzeada é considerada bonita). O fato é que qualquer grupo social é etnocêntrico. Os timbiras do Brasil tinham uma mitologia para explicar o surgimento das três (?) raças. O ente supremo tentou criar o homem e deixou a matéria muito tempo no fogo sagrado e saiu o negro africano. Tentou a segunda vez e colocou pouco tempo, saiu o branco - cru. Somente na terceira tentativa o supremo conseguiu o que os timbiras classificavam como a perfeição estética, o meio-termo que seriam os próprios timbiras, entre as duas tentativas fracassadas de humanidade !
Já estive algumas vezes em Portugal e o povo português apresenta variações entre tipos que facilmente passam por nórdicos e tipos que facilmente passam por marroquinos, muitas vezes na mesma família ! A maioria seria considerada como morenos e de cabelos pretos, o tipo da Europa do Sul. Talvez a heterogeneidade dos tipos físicos seja herança das invasões suevas e magrebinas. Tal como em muitas famílias brasileiras, (pelo menos na minha família muito mestiçada é assim, tem gente que passa por sueco e gente com cara de mouro).
A minha família é uma das mais antigas de Santa Catarina. Quando os imigrantes alemães começaram a chegar, eles foram vistos pela nossa gente como um povo feio, as crianças muito louras eram vistas como doentes e com cabelo igual aos dos idosos. A pele muito clara das mulheres era vista como doentia e sexualmente repugnante. A língua alemã era percebida como língua de cachorro pelos sons guturais e eles eram classificados como algo próximo a um esquisito povo de albinos. É claro que era a reação etnocêntrica dos brasileiros da região e que com o tempo acabariam se misturando e casando com os alemães (que por sua vez também tinham uma visão preconceituosa e etnocêntrica dos basileiros, especialmente do povo mais simples e amestiçado).
O importante é saber que é a sociedade que classifica e adjetiva os seres humanos em diferentes categorias. Outros já se imaginavam como de sangue azul e ainda há quem construa o seu castelo no ar e muitos não descem nem para tomar um cafezinho no mundo da realidade, ficam por lá mesmo, especialmente em foruns (fora) de genealogia ! Também temos que lembrar que a humanidade toda é aparentada entre si e todos descendemos dos poucos milhares de homens e hominídeos que viveram há alguns milhares e milhões de anos atrás. A análise genética também teria muito o que dizer sobre os aspectos genéticos da questão.
Um abraço
Riacrdo Costa de Oliveira
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RE: O povo português é branco ?
Amigo
O que houve com a escravaria negra quando da libertação desta em Portugal?On-
de estão os descendentes dos portugueses de torna viagem,muitos casados com ricas mestiças...
E nos tempos pretéridos ?A proximidade da África,os invasores nada nórdicos?
A melhor prova do que fomos é o que somos,ditado brasileiro.
Conheço muitos portugueses que,pelo meu conheimento de antropologia física,possuem caracteres negroides.
Estou errado? Caso esteja me digam.
Abraço
Gilson Nazareth
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RE: O povo português é branco ?
Caro Gilson Nazareth,
Os topicos que poderà achar, e provavelmente teve ja oportunidade de seguir na sala « Genética » do forum começam a constituir um « corpus » que nào contem todas as respostas mas coloca, me parece, boa parte das questoes.
Seguem para memoria alguns topicos, entre os quais se salientam as intervençoes de Ricardo de Oliveira, vendo a questào pelo angulo brasileiro, e Nuno Magalhàes (autor NISGM) com uma visào mais centrada sobre o caso português.
Os trabalhos da equipa do Professor António Amorim, aqui apresentados por Nuno Magalhàes parecem-me dar uma das melhores resposta.
Poderà ver alias que a questào nào é de saber o que foi feito da presença de escravos depois da libertaçào dos mesmos que me parece ser uma forma mais especificamente brasileira, mas o que foi feito dos numerosos individuos de origem subsariana que viveram em Portugal desde 1500.
Demografia histórica da expansão portuguesa
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=42346
Linhagens Genéticas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12041
Influencia africana
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=63454
genética berbere na Península
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=38702
Ascendência árabe negada por espanhol
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=69189
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: O povo português é branco ?
Meu caro Mestre Ricardo de Oliveira
Gosto muitíssimo de o ler! E não só a si como aos outros “manos brasileiros”!
Parece-me bem que o Pe. António Vieira e outros vultos da nossa literatura comum, fizeram mais escola por aí do que aqui…
Pois comecei a ler a sua prosa com um esboço de sorriso que bem depressa passou a declarado e bem disposto riso. O meu amigo escreve com muita sabedoria e classe, sendo tremendamente cáustico (bem mais do que eu…) nas suas entrelinhas.
É evidente (abomino o termo óbvio, ou obviamente que os jovens e seniores políticos da nossa praça tanto usam e abusam!), que concordo e aplaudo grande parte dos seus juízos e observações.
De todo correcto é o seu parecer sobre a população que é neste extremo da velha Europa, nos dias de hoje – e o que mais será dentro de 30 a 50 anos… é enorme a nossa mestiçagem, abrangendo todas as camadas sociais, o clero, a nobreza e o povo do antigamente, as minorias de grande sucesso, a classe média, os semi-indigentes e os miseráveis que já não se escondem na penumbra, nos dias de hoje.
Creio bem que temos bem mais genes de magrebinos do que dos povos nórdicos, com muito poucas excepções. Dizia o meu querido Avô António, que ali em Unhão onde terminou os seus últimos anos de vida depois de ter corrido os sete cantos do mundo, que ali por aquelas terras daquele velho e extinto concelho, havia muito sangue Niza, manifesto na enorme quantidade de pessoas muito louras e claras de tez, olhos azuis e altura acima do normal. Os Senhores de Unhão (anteriores à Fundação) e depois Nizas, (remotos antepassados do nosso ZTMB!), fizeram por ali muito “trabalhinho” extra conjugal.
Talvez que pelo Alto-Minho, pelas Beiras e Trás-os-Montes, haja menos mestiçagem, no do consagrado Mestre J. Leite de Vasconcellos, pela sua observação feita há dezenas de anos. Penso que nos dias de hoje a mestiçagem até por ali recrudesceu.
Tenho na ideia que a minoria de brancos ditos “puros” com cidadania portuguesa são terceiras e quartas gerações de nórdicos emigrados que aqui se estabeleceram pelas mais diversas razões.
Não é por acaso que as elites (e não só) dessa Europa de que somos distraídos periféricos, nos consideram um país de “pretos” mais ou menos servis, de mão sempre estendida, com umas belas e baratas (?) praias numa região de nome arrevesado, de difícil pronuncia, o Algarve…
Mas também tenho curiosidade no futuro próximo em França, nos herdeiros da Gália de Asterix, da bela e milenária Lutécia hoje cercada por milhões de magrebinos, “les arabes”, que por certo não volverão aos seus países de origem…
Ou a soberba Germânia, com os seus turcos (e outros) contratados para fazerem os serviços essenciais que os alemães recusam fazer…
A aristocrática Albion dos antigos “Senhores da Guerra”, onde hoje não se enxerga com facilidade um “puro british” nas imensas “streets” e “squares” da sua encantadora capital!
Refere o meu amigo a gesta da expulsão do holandeses no Brasil. – “foi a primeira vez na história militar em que um exército "branco" foi derrotado por um exército mestiço no ultramar!”
Pois se tivéssemos sido derrotados, não consigo imaginar as consequências que tal derrota traria para o desenvolvimento económico no Brasil…
Se calhar, o custo do barril de petróleo, hoje, em vez de caminhar aceleradamente para os $ 60,00 por barril, estaria por certo a caminhar para 150, ou mais!
Finalmente (acusando o toque…), referindo que não conheço árvore de costados publicada ou manuscrita, que mostre um antepassado próximo ou remoto negróide, não afirmei que os não haveria. É evidente que as carapinhas e as fisionomias negras não surgem por contágio, mas, aos costumes é mais “bonito” não referir isso, ou, quando muito informar sobre a existência duma avó hindu, de casta brâmane ou sik…
Grande abraço,
Manuel Maria
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RE: O povo português é branco ?
Caríssimo Manuel Maria,
Não resisto a intervir, meu amigo.
Pensando eu que o tópico foi inicialmente colocado (de forma um tanto estranha), julgo, também que o Vasco Cyrne fez bem em chamar a atenção para o Império. Na verdade, seremos ou não filhos do Império...? Julgo que a resposta só pode ser afirmativa.
Estando hoje em moda uma clara tendência para flagelar (acabando "alguns" por darem autênticos tiros no pé...), venho-lhe confesssar, por esta via, que fiquei profundamente chocado com algumas "teses negacionistas" que sei que estão em voga. Manuel Maria, até parece que uns "avós são mais do que outros" por causa da cor da pele!
Por outro lado, fico desagradavelmente surpreendido pela necessidade permanente de saber que no Brasil continuam a culpar os Portugueses pelos desmandos sofridos nas últimas décadas. O sistema fundiário pode ter sido implementado por Portugueses (e posteriormente por holandeses, alemães, italianos, franceses, árabes, mestiços, mulatos, negros...), mas que eu saiba o Brasil já é independente desde 1822.
Alguns Camizão brasileiros são mestiços, ou mulatos, e tenho a maior honra por os ter como parentes. Que não se pense que o mérito residiu todo no Coronel Carlos de Moraes Camizão, Herói da "Guerra do Paraguai"!!
Quanto à Índia Portuguesa: o meu pároco de freguesia, Padre Colimão, é natural de Damão. No outro dia me perguntou porque é que não defendemos o legado cultural deixado por aquelas paragens!?
Quem sabe, se daqui a alguns anos não teremos um titular mestiço. Quando, e se, isso acontecer estarei na primeira fila para o defender de qualquer forma de discriminação. Era o que mais faltava...:-)
Grande abraço
Artur
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RE: O povo português é branco ?
Acho que não é sem fundamento o tópico, mas sim, como sou novo por aqui e vi o fórum de genética, tirar uma dúvida, sem pré-conceitos ou referências a mim mesmo... simplesmente uma pergunta
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RE: O povo português é branco ?
Obrigado Ricardo, explicou muito bem, assim como o Cyrne
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RE: O povo português é branco ?
Não sei se essa foi a sua intenção quando o disse Artur, mas não coloquei o tópico (pelo menos na minha opinião), de forma estranha, para defender a eugenia ou glorificar só a raça branca ou coisas similares... era uma simples dúvida ;)
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RE: O povo português é branco ?
Caro Confrade,
É minha fundada opinião que os portugueses são mestiços. Basta olhar para os povos que colonizaram a Península Ibérica, antes da fundação da nacionalidade!
Quanto a semelhanças entre o povo português e italiano há quem diga que a semelhança é muito razoavel. São ambos povos latinos!
Há quem defenda até que os Portugueses são mais "parecidos" com os italianos do que com os espanhóis.
Quanto a sangue magrebino: julgo saber que o povo português tem semelhanças genéticas com o tunisino.
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: O povo português é branco ?
Para responder ao início do tópico convém esclarecer que existem quatro tipos caucasóides básicos: germânico, eslavo, alpino e latino-mediterrânico. O povo português está enquadrado neste último, como é óbvio: é o resultado de sucessivas emigrações de vários povos da bacia do Mediterrâneo, mas parece que a base genética da população são gentes aparentadas com os povos basco e bérbere que sofreram uma invasão, na idade do ferro, de povos de origem céltica com os quais se miscigenaram. A romanização, ao que parece, não veio alterar esse padrão genético mas sim o padrão cultural ao contrário da invasão visigótica que massacrou bastante gente e os quais se fixaram na penísula durante cerca de três séculos. Com a invasão muçulmana também não se alterou significativamente a base genética: os invasores não foram em grande númer e a élite árabe trouxe consigo os povos convertidos no norte de África - berberes (mencionados atrás) e marroquinos (o reino vândalo do norte de áfrica foi destruído pelos árabes) com bastante sangue berbere e germânico. Com as cruzadas recebemos novamente sangue nórdico e perdemos bastante africano, mas tanto uma situação como outra não tiveram qualquer capacidade de alterar a base genética da população.
Relativamente aos negros libertados, estes deverão ter-se diluido na população portuguesa, mas segundo o estudo publicado pelo IPATIMUB (estudo baseado na transmissão do RNA mitocondrial) sobre a ascendência da população portuguesa, mais uma vez, estes não foram capazes de alterar o fundo genético da nossa populção. É de referir ainda que vivo e trabalho no baixo Alentejo, e devido à minha profissão, já visitei TODAS as aldeias e lugares mais remotos do distrito de Beja, e como me interesso por isso, reparo e noto, na grande quantidade de individuos de tez muito escura mas de olhos muito claros, que, como qualquer pessoa que tenha estudado alguns rudimentos de genética, é um carácter recessivo: tirem as vossas conclusões. Também é de referir que na zona de Alcácer (são Romão) subsiste até hoje uma população de traços marcadamente negróides - pretos de S. Tomé forampara alí trazidos para trabalharem nas mondas do arroz por se pensar, erradamente, que resistiam à malária.
Serve o exposto acima para afirmar que somos um povo "branco", mas de características muito especiais.
Não quero também de deixar de referir que, conheço alguns brasileiros e brasileiros de 1ª geração que recorrentemente afirmam que a situação do seu país se deve à herança portuguesa. Não me parece que assim seja e dou exemplos: os EUA foram uma colónia, tal como o Brasil, e são o país mais poderoso do mundo mas a Indía, o Paquistão, o Sudão, o Uganda, Zimbabué foram colonizados pela mesma potência, e hoje são um inferno na terra. Posso ainda chamar a atenção para o Haiti, ex-colónia francesa e 2ª independência americana, e para o seu desenvolvimento e situação. Com isto quero afirmar ue não foi o legado colonial o responsável pela as actuais situações mas sim os povos que lá vivem.
Com os melhores cumprimentos,
JLaboreiro Henriques
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Errata:
Onde se lê confesssar, deve-se ler confessar.
Onde se lê Índia, deve-se ler Indía.
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RE: O povo português é branco ?
Caro Victor M. Pinheiro
Luís Cyrne de Castro, vivia há cerca de 12 anos no Rio de Janeiro para onde emigrou muito novo. Estivemos para fazer uma sociedade ou um “negócio” que não deu certo. Era o fundador e um dos proprietários de uma empresa no Rio de Janeiro …ligado à metalo mecânica, Vianense de gema, tinha muito gosto nas suas origens, a família relacionada com outra ilustre de Viana do Castelo que eram os Alpoim, sendo também grande amigo e relacionado com os Parente. Tinha uma irmã que vivia em S. Pedro do Estoril, viúva de um … , com origem perto da Guarda, com um solar na região, médico director que tinha sido do Hospital Militar em Lisboa.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: O povo português é branco ?
Caro Ricardo de Oliveira
Você fala do Sul do Brasil, e eu recordo-me desse aspecto tão grato… o cheiro das mulheres, mas isso com propriedade só mesmo no Norte. O cheiro e sabor inconfundível a “frutas tropicais”, só para quem gosta e conhece, claro !
Em determinada altura em Barreirinhas – Maranhão , algumas naturais (1984), elegiam-me a mim por esses factores e mais alguns…penso ! o europeu mais “comestível” da região. Os meus colegas Franceses e Italianos, todos em pesquisa de petróleo, ficavam tremendamente angustiados com o seu ego de “beleza clássica” europeia. Além de tudo, nessa altura era uma zona isolada e pobre uns quilinhos a mais dava um jeito incrível …era sinónimo de “poder”. Com aquela “brancura” os transalpinos eram simplesmente rejeitados …
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: O povo português é branco ?
Caro José de Azevedo Coutinho
Agradeço a sua genti informação, a qual me intriga bastante quando me diz ter conhecido um Luís Cirne com referências à família «Alpoim de Viana do Castelo» que aliás conheci na minha juventude. Os Cirne, Francisco e Luís de que procuro referência genealógica (conterrâneos de meu pai) tinham cerca de 50 anos em 1945. Pergunto-me então se não se trata de um homónimo (o que de toda a maneira seria surpreendente) ou então, de um dos filhos de Francisco Cirne, chamado Luís o qual tinha um irmão com nome Gaspar, o que neste caso seria uma coincidência estranha por ter sido meu companheiro de infância. Teriam hoje estes dois irmãos, mais ou menos a minha idade, ou seja 65 anos.
Sem querer abusar da sua disponibilidade, caso tenha mais alguma informação que me permita desvendar o «mistério», muito vos agradeço.
Melhores cumprimentos.
Victor M. Pinheiro
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RE: O povo português é branco ?
Caro Manuel Maria e também Camisão
Em 2004 comemoraram-se os 400 anos de nascimento de Maurício de Nassau e os 350 anos da Restauração Pernambucana. Nassau foi governador dos ocupantes e mesmo tendo feito várias realizações progressistas era um inimigo da nossa "raça e tradição". Os holandeses fundaram a Cidade do Cabo em 1654, exatamente quando estavam a ser expulsos do Brasil. A África do Sul com séculos de apartheid mostrou bem o que seria o padrão colonizador holandês. Também o Suriname e a Indonésia revelam a fracassada experiência colonial holandesa. O projeto colonial portugês foi o mais bem sucedido nos trópicos e concordo com muitas das teses de Gilberto Freyre. Os franceses foram batidos no Quebec e tornaram-se subalternos aos ingleses. O caso recente do Timor Leste mostra que dificilmente populações culturalmente vinculadas à expressão portuguesa não aceitam dominações estrangeiras.
Votos de uma boa semana a todos os amigos.
Ricardo
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RE: O povo português é branco ?
Caro José de Azevedo Coutinho
Este tópico iria interessar (e muito) o Gilberto Freyre. Um tipo de sociologia é feita com esta matéria prima como fonte de informações ! Nada substitui a experiência cultural vivida em terras diferentes.
Um abraço
Ricardo Costa de Oliveira
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RE: O povo português é branco ?
Caro Ricardo Oliveira
É sempre com muito apreço que o leio, mormente sobre as gloriosas vitórias luso-brasileiras multirraciais contra o intruso branco holandês durante alqueles confrontos que foram a verdadeira primeira guerra mundial travada em diversos oceanos e continentes.
Os Portugueses abdicaram de ser "brancos puros" quando fizeram a opção imperial, pluricontinental e multirracial, fundamental para terem tido uma missão no mundo, um destino histórico único. A partir de então, como alguém disse (julgo que Fernando Pessoa), um Português passa a ser menos Português quando é apenas Português...
Para nós, a Raça passou a ser uma atitude espiritual e não a pigmentação da pele. O antigo "Dia da Raça", a 10 de Junho. comemorava todas as "raças" dos Portugueses.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: O povo português é branco ?
Caros Confrades
Conheci Gilberto Freyre,grande entusiasta do luso tropicalismo,no Congresso
das Comunidades Portuguesas presidido pelo Professor Adriano Moreira.
Este Congresso realizou-se em Moçambique em 1971,salvo erro no paquete
Príncipe Perfeito, ao longo de toda a costa.
Ficou conhecido como Circo Adriano pois em Lourenço Marques desembarcou o
Circo Mariano e embarcaram os congressistas.
Foi muito discutida tanto a Miscigenação como a Cultura daí resultante.Os
Portugueses ao se misturarem "criaram novas raças"entre as quais o
mulato.É pois lógico que no Continente tenhamos sofrido com essas
misturas.Só que em alguns o "tição" sofreu grandes podas e não aparece
nas frondosas árvores...
Em alguns Congressos da Defesa Nacional tentou-se defender que deveríamos
ter a cabeça na Europa e as pernas do outro lado do Atlântico e no Oriente.
Numa dessas vezes o Dr. Mário Soares até deu um salto, defendendo que apenas
teríamos de pensar na Europa.Mudam-se os tempos...
Cumprimentos
Amiel Bragança
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RE: O povo português é branco ?
Caro Artur Camizão,
Gostei da sua intervenção. Plenamente de acordo.
Quanto à hipótese de virmos a ter um titular mestiço, recordo que em algumas das nossas primeiras famílias da Corte circulam, desde há muito tempo, genes africanos, asiáticos e índios.
Mas isso acontece um bocado por toda a parte: Winston Churchill, neto paterno do Duque de Marlborough, não era descendente materno de índios Cheroquee? E Pushkin, o grande autor russo, não descendia do favorito etíope de Pedro o Grande, que impregnou de sangue africano muita da fidalguia russa? E a alta aristocracia espanhola não está carregada de sangue mouro e índio (através das famílias "Granada" e "Moctezuma", por exemplo)?
Um abraço
Nuno Maria
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RE: O povo português é branco ?
Sr. Ricardo Oliveira,
Os meus aplausos! Foi uma resposta muito elucidativa.
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: pés e cabeça
Caro Amiel Bragança,
Interessantissima a referencia aos pés e à cabeça do « Imperio ».
Cabeça europeia e pernas ultramarinas.
Ao ter sido referido o caso indiano, fez-me pensar, como era de esperar, àquela justificaçào religiosa do sistema das Castas em vigor ainda no Hinduismo.
As mais altas castas sào supostas terem saido da cabeça de Deus, e as baixas sào supostas terem saido dos pés da divindade.
Sistema esse que começou um pequeno milénio antes de Cristo, imposto entào pelo povo invasor (e vencedor), o qual se colocou a si proprio, e aos descendentes, nào pode ser por mero acaso, na cabeça de Deus, e nào nos pés.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: O povo português é branco ?
Caríssimo Nuno Maria,
Os exemplos que descreve são plenos de simbolismo!
Nuno, reitero a vontade de nos reunir-mos. Acho que seria importantíssimo: ficaria mui contente e honrado.
Um abraço
Artur João
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RE: O povo português é branco ?
Caro Ricardo,
Viva, meu confrade. Constato, com apreço, que fala bem do exemplo português: não querendo tapar "o sol com a peneira", eu considero que fomos únicos num aspecto: a nossa miscigenação. Julgo ter sido um valor acrescido!
Um abraço
Artur João
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RE: O povo português é branco ?
Caro Ricardo,
Muito interessante a sua intervençào, como sempre.
Apenas uns comentarios, e uma questào.
1) A proposito do episodio Holandês, certo é que o exercito brasileiro (para mim boa expressào do "Brasil eterno") poe em relevo na sua tradiçào a actuaçào de 5 mestres de campo, os « patriarcas » da batalha de Guararapes (1648 - o marco historico-militar de relevo que a campanha de independencia de 1822 nào ofereceu) aos quais se acrescenta mais o mestre de campo Antonio Dias Cardoso (natural do Porto):
- FRANCISCO BARRETO DE MENEZES (filho de um governador português no Peru)
- JOÃO FERNANDES VIEIRA (madeirense)
- ANDRÉ VIDAL DE NEGREIROS (pernambucano)
- ANTONIO FELIPE CAMARÃO (filho de escravos de Pernambuco)
- HENRIQUE DIAS (Indio Poti)
Varios povos num so...
Saibamos no entanto ver os limites da demonstraçào : Os dois ultimos sào sempre os dois ultimos (mesmo permutaveis).
Claro que os « patriarcas » historicos têm um valor simbolico que ultrapassa em proveito do ideario colectivo e da unidade nacional o valor do seus proprios e inegaveis feitos militares, e do seus seres sociais.
Mas faz-me lembrar, apesar de tudo, um jornal de Hanoi, no Vietname de hoje, que me veio a mào e apresentava retratos de uma vintena de jovens muito merecedores certamente (militares, empresarios, politicos, e funcionarios publicos) bem no espirito do chamado « culto da personalidade », que nào podia deixar de ter : um retrato oriundo da minoria Kmer do sul, um retrato da minoria Thai, do Norte.
Era o sinal da unidade nacional num pais que nào tem unidade etnica (e entào nem se compara com o caso brasileiro ou português por certo).
2) Engraçado tambem notar que a lenda da origem das 3 raças vista pelos Timbiras do Brasil, tambem é apresentada como parte da tradiçào de varios outros povos distantes. Ja a houvi tambem apresentada como sendo da tradiçào cigana, e de Indios de América do Norte.
3) A proposito da imigraçào dos alemàes no sul do Brasil, fez bem apontar que o parecer dos brasileiros evoluiu bastante. Julgo que o preconceito era mais social que racial, e que cedo mudou.
Pelo contario as tendencias « separatistas » que foram notadas em certas partes e em certa altura por parte das colonos alemàes do Sul Brasileiro, e que motivaram, salvo erro, a intervençào muito firme do exercito brasileiro devem ter outra explicaçào.
Vi, jà que està bastante na actualidade, um programa sobre os "sem-terras" do sul brasileiro, e sobre as medidas de desenvolvimento economico, social e cultural experimentadas em certos lugares.
Pode ser mera impressào que em nada se justifica, mas pareceu-me, em tendencia, que os « sem-terras », ou os necessitados dos arredores de Curitiba (por exemplo) tinham dos nosso belos apelidos portugueses tradicionais, que os grandes proprietarios tinham apelidos alemàes, e que os « sindicalistas »e « organizadores » da reivindicaçào, ou que os empregados do sector publico (camarario) que tentavam experimentar novidades sociais tinham apelidos Italianos.
Estou enganado (o que é preferivel) ?
Etnocentrismo meu ?
Estatisticamente verdade ?
Pergunta bem melindrosa lhe deixo, meu caro Ricardo, mas que nào procura desmoronar a tào fundadora mitica oficial do melting pot brasileiro. Nem por permeio o mitico imperio multi-racial português, de cabeça branca e pernas mulatas.
E com um grande abraço me subscrevo
Carlos PMM Silva
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RE: O povo português é branco ?
Caro Ricardo,
eu nào dizia que eram permutaveis?
ANTONIO FELIPE CAMARÃO era de facto um Indio Poti
enquanto HENRIQUE DIAS era filho de escravos.
C. Silva
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RE: O povo português é branco ?
Caro Manuel Maria:
Julgo que todos os Sikhs usam o apelido Singh, pelo menos os homens, que julgo significar "leão".
Há muito que lutam por um estado independente e caracterizam-se por serem grandes guerreiros, usarem barbas (os homens) e "aneis" nos turbantes.
Creio que Varjah deveria ser o nome pp. da sua antepassada, até porque não sei se é comum naquelas paragens o uso de mais do que um apelido.
Curioso ter uma antepassada Sikh, pois julgava que o sangue indiano de alguns portugueses era exclusivamente goês ou das outras províncias da Índia Portuguesa.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: O povo português é branco ?
Caro Victor M.Pinheiro
Deverá ser Luís, seu amigo de infância.
Penso que o irmão que vivia em Portugal teria sido oficial da Marinha, devendo hoje estar reformado.
Lembrei-me do apelido de família do falecido marido de sua irmã, Toscano.
Luís casou com uma senhora Brasileira, tendo tido dois filhos. O mais velho foi assassinado no Rio de Janeiro, por marginais.
Em 1991 – 2, terá adquirido casa no Estoril.
Penso que terá emigrado para o Brasil nos anos 50.
Nunca mais tive qualquer informação dele.
Cumprimentos do,
J. A. Coutinho
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RE: O povo português é branco ?
Caro J.A.Coutinho
Agradeço a sua pronta resposta. De facto tudo coincide. Com as últimas informações, sei agora tratar-se desse Luis meu conterrâneo. Coincidência porém curiosa, te-lo conhecido.
Percorrerei agora nova pista para o contactar.
Melhores cumprimentos.
Ao seu dispor,
Victor M. Pinheiro
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RE: O povo português é branco ?
Caro Victor Pinheiro,
Este Luis que procura é um dos mecenas da Fragata Fernando & Glória, se digitar o nome do barco na internet, tipo busca, facilmente encontrará informação acerca deste Cyrne de Castro. Não pertence á minha familia directamente mas em Viana por lá andaram Cyrnes até porque eram mercadores e possuiam numerosos barcos, inclusive uma das ruas de Viana tem o nome de um desses barcos que se não me engano será Nau Francisco Cyrne.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: O povo português é branco ?
Caro Manuel Maria,
Creio ter ja passado, no nobiliario de Felgueiras Gaio, por familias com origem africana.
Por exemplo uma familia de notaveis (de entào), de Guimaràes, se a memoria nào me falta de todo, julgo que com o apelido Correia. Nào garanto, mas garanto que existiu.
Vi na livraria Esquina, no Porto, em livro cujo titulo nào conservei, e que devia ser do principio do sec. 20, o muito elegante retrato de um fidalgo janota, um titular até, com origem africana proxima ou talvez propriamente Africano.
Por fim tenho o exemplo interessante em 1671 de Simào Pereira, boticario às Portas de Santo Antào, em Lisboa, mas oriundo de Vila Nova de Famaliçào, que era casado com Catarina de bié, filha de Guilherme Dris, natural de Anvers, e de Maria Manuel de Bié, neta materna de Adriào de Bié e Maria Manuel, de Lisboa.
Queria ser Familiar do Santo Oficio. Foi reprovado por sua mulher ser filha de uma mulata, e « na propria ser notorio ».
Casos entre muitos.
Abraço
Carlos Silva
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RE: O povo português é branco ?
Caro Artur,
embora nào seja especialista em titulares, e por via nào saiba ao certo avaliar a natureza do direitos do sujeito, creio conhecer um "herdeiro", de um dos titulos portugueses que aparecem nesta base de dados, cuja mulher é angolana se nào me engano, e cujos filhos (tambem herdeiros por logica) sào mestiços.
Mesmo nào venham a herdar titulo pode contar comigo para os defender contra qualquer forma de discriminaçào.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: O povo português é branco ?
Caro Vasco Cyrne
Agradeço a informação. A pesquisa que me propôs deu algum resultado. Estamos de facto falando dos últimos Cirne de Viana, parentes afastados. Tentarei na minha próxima ida a Portugal, comunicar com um deles (dos dois irmãos).
Embora eu seja natural de Viana do Castelo, onde possuo ainda a casa da família, não conheço nunhuma rua com o nome de Francisco Cirne (nome que corresponde ao do pai de Luis e de Gaspar) mas averiguarei essa provabilidade na próxima estadia, prevista para a primavera 2005. O colega J. A. Coutinho comunicou-me também preciosa informação sobre os mesmos, o que confirma a prodigalidade dos nossos conterrâneos.
Sinceros cumprimentos. Queira dispor se em algo posso ser útil.
Victor M. Pinheiro
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RE: O povo português é branco ?
Caro Carlos,
Não será caso único, julgo. O fundamental é vincar bem o "princípio da não discriminação"!
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: O povo português é branco ?
Ph –7
Que tem a ver o título com a pergunta?!! Isto trás água no bico...
Bom eu não sei se a tradução precisa de gens é genes?
O que eu sei, é que pertencer à raça branca nada tem a ver com albinismo.
O português que nasceu na sua pátria, regra geral, sempre foi e é branco, na verdadeira acepção do termo; mantendo ainda hoje - no essencial os traços psicofisiológicos dos aborígenes.
Pouquíssimas ou quase nenhumas das mulheres ancestrais “privaram” com os sucessivos invasores!
Este território não era um gigante e gracioso lupanar: a honra , o respeito e a consideração que cada uma delas nutria por si próprio, in illo tempore, eram absolutamente naturais e necessários como pão para a boca... Refiro-me às que pertenciam ao povo, a imensa maioria.
Os antolhos impostos pela mentalidade de hoje, impossibilita este entendimento e que se acredite ou se dê algum valor ao que perdurou milhares de anos.
Só o ácido desoxirribonucleico pode demonstrar se alguém pertence à raça branca ou é híbrido de preto.
Com efeito, li neste fórum um artigo de alguém, cujo nome não recordo, que citou um estudo científico, efectuado em Portugal, o qual revelou que algumas pessoas, de tez e aparência branca, depois de submetidas a certas análises, acusaram um factor típico da raça preta!
Portanto, caso tenha dúvidas no que toca à sua cor, e se algum dia vier à pátria mãe, poderá esclarecê-las no Instituto Ricardo Jorge.
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RE: O povo português é branco ?
Amigo Carlos Silva
Obrigado pelas generosas palavras e pela mútua admiração. O Fórum sempre é um espaço de amizade e de conhecimento mútuo !
1) O Marco Fundador do Exército Brasileiro foram as Guerras Holandesas, espcialmente a Batalha de Guararapes. É o 'brasão" colocado em cada viatura do Exército Brasileiro, hoje rodando do Haiti até o Timor Leste, em missões de paz aprovadas pela ONU. Organização da qual o Brasil é sério candidato ao Conselho de Segurança. O próprio Metternich, na Santa Aliança, só reprovou o 1822 pelo fato de D. Pedro ter apenas antecipado a sua herança ! Qualquer revolução interna brasileira foi mais violenta e traumática do que o Sete de Setembro.
2) É possível que vários grupos étnicos tenham desenvolvido raciocínio semelhante e de forma independente.
3) O preconceito era social e inclusive inventaram uma obscura forma de racismo contra os trabalhadores braçais alemães e poloneses - "negros ao avesso". A vinda dos imigrantes europeus era parte do processo de embranquecimento do povo brasileiro no estilo de Gobineau, o teórico do racismo no século XIX. Várias regiões do Brasil Meridional conservaram dialetos da Europa Central já desaparecidos na atual União Européia. Entre 1938 e 1945 houve uma violenta nacionalização dessas comunidades imigrantes. O Brasil vivia a ditadura de Getúlio Vargas. Qualquer língua estrangeira foi proibida de ser falada em público e jornais, escolas e associações não-brasileiras (isto é - que não utilizassem a língua e a cultura de expressão portuguesa) foram sistematicamente fechadas. A campanha promoveu o abrasileiramento dos estrangeiros e acelerou os casamentos interétnicos. Eu tenho 12,5% dos meus genes da Europa Central. A minha esposa é 100% descendente de alemães e poloneses, de modo que os meus filhos têm mais da metade dos seus antepassados no início do século XIX entre os Rios Elba e Vístula. A maior ameaça de separatismo foi anterior, a Revolta Farroupilha no Rio Grande do Sul (1835-1845). Aí entrou o meu primo, o Duque de Caxias e os ensinou a serem bons brasileiros com a sua justa espada.
A imigração alemã precedeu a italiana. No início do século XX havia mais empresários de origem alemã do que italianos. Com o tempo todos se misturaram. Hoje em dia é dificílimo encontrar alguém que não tenha antepassados de várias origens no Sul do Brasil. Eu mesmo tenho antepassados alemães, italianos e ingleses no século XIX. Aqui no Sul do Brasil todos os descendentes de índios e de negros têm nome de origem portuguesa, por motivo óbvio. Trata-se uma região relativamente rica no Brasil e se compararmos os índices de desenvolvimento humano dos três estados do Sul do Brasil veremos que eles se aproximam dos índices da Europa do Sul. Encontramos uma maior parte de pessoas de origem negra e indígena nas camadas mais pobres do que imigrantes. A história social de concentração de renda, nível educacional e cultural explica em boa parte esse fenômeno social, que pretendemos diminuir com políticas sociais e com o aprofundamento da democracia e cidadania no Brasil. Os descendentes das velhas famílias coloniais de origem portuguesa predominaram na política e sempre se consideraram os donos do poder ! O meu avô materno dizia que não existia verdadeira família tradicional sem sobrenome português.
Pensando bem, a minha região do Sul do Paraná e do Norte de Santa Catarina deve ser um dos maiores laboratórios étnicos da humanidade, com a língua portuguesa cimentando tudo e todos ! Desenvolverei um tópico sobre isso em breve.
Um abraço
Ricardo
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RE: O povo italiano é branco ?
Se estamos a falar estritamente no presente também é lícito perguntar se o povo italiano é puramente branco.
Aliás, o povo norte-americano é branco? o povo britânico é branco? O povo russo é branco (ou mistura de mongol, etc.) ? o povo holandês é hoje branco? o povo belga é hoje branco? o povo chinês não teve milhares de anos de entrada e assimilação doutros povos nómadas incluindo iranianos brancos? etc...
Realmente, vendo bem, perguntar se o povo português é (no presente) branco é algo estranho...
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Errata-2
Caro Artur,
Não resisto a corrigir a correcção! :-)
É ÍNDIA, e não "indía".
Quando tiver dúvidas, CHAME pela palavra. A sílaba acentuada é a mais longa.
Por exemplo:
Ó Luíííííís!!!
Um abraço
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: O povo português é branco ?
... e creio que o madeirense João Vieira era, de facto, mulato.
Daí a VERGONHA dos Holandeses (e seus nórdicos e louros aliados - dinamarqueses, suecos, etc.) por terem sido derrotados por um exército tão "colorido".
Lembro ainda que os Holandeses foram, provávelmente, em toda a História o povo que mais ódio nos teve.
Cumprimentos
Luís K. W.
Lisboa-Portugal
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Os Holandeses eram uns meros piratas.
Os holandeses que se envergonhem do que nos robaram e do que de nós mal disseram a nivel diplomático, alem de que eram uns piratas tal como os Iingleses. Vou até mais longe, pergunte-se aos Japoneses de quem mais gostam (culturalmente..claro) se de nós se dos holandeses?
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Contestado
Caro Ricardo Costa de Oliveira,
Desculpe intrometer-me na conversa, mas o interesse do tema assim o ditou.
Creio que a Guerra do Contestado, que ocorreu precisamente nos seus Estados (Santa Catarina e Paraná) pode ser encarada também como um movimento de reacção de um dos mais genuínos substratos brasileiros – o caboclo - à tal gobinização do Brasil que justamente assinalou.
Na realidade, além de Guerra Santa, ultracatólica, monárquica e sebastianista, o movimento liderado pelo monge José Maria e seus avatares teve, se não estou em erro, como causa imediata a entrega de grandes parcelas de terreno à gente da “Oropa” (do Norte), nomeadamente empresas anglo-saxónicas e agricultores alemães, em detrimento das populações locais.
Portanto, foi também uma reacção vigorosa contra a “gobinização”. O Ricardo referiu o a repulsa das elites terratenentes e luso-descendentes pela nova gente. Eu não quero deixar de mencionar o papel do povo caboclo e do “exército dos Dozes Pares de França” e dos “fanáticos”, gente também com abundantes enxertos lusos e que contou com o apoio de alguns coronéis.
Claro que o “Contestado”, com os seus milhares de mártires, não se pode reduzir a uma luta económica. Creio que os seus aspectos substanciais derivam, em primeiro lugar, da religiosidade brasileira e dos antigos mitologemas transplantados de Portugal:
Um dos líderes da revolta, Eusébio Ferreira dos Santos, acreditava plenamente que o Exército Encantado de São SeBastião iria erigir a cidade santa de Jerusalém no Taquaruçu! Esta Nova Jerusalém era naturalmente uma reactulização da ideia do Quinto Império, tema que lançou tão fundas raízes em terra brasílica.
O mesmo Eusébio afirmava, em pleno furor messiânico, “feliz daquele que avistar a cola do cavalo de São (Dom) Sebastião”, interpretado neste caso como sendo o monge José Maria redivivus.
Mas tudo isto são temas que deve conhecer bem melhor do que eu, já que se passaram na sua região e certamente, de um lado ou de outro, também tiveram impacto na sua família.
Aceite os calorosos cumprimentos deste seu atento leitor,
José Tavares de Almeida
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RE: O povo português é branco ?
Caro Artur Camisão Soares:
De certa forma, somos todos mestiços e não só os Portugueses.
Estou convencido de que a maioria dos portugueses que habitam o território nacional e que descendem de portugueses que o fazem há séculos não têm antepassados negros ou de outras paragens.
A mestiçagem - que é uma realidade - ficou-se, sobretudo, pelos vários cantos do antigo Império Português, desde a Índia ao Brasil, passando por África.
A presença portuguesa ainda é muito forte na Ásia, não só na Índia, como é sabido.
Mas importa esclarecer o que se entende por mestiço: Em muitos Países - v.g. América Latina - o mestiço é o descendente de brancos e índios e já o mulato é o descendente de brancos e negros. Claro que há outras variantes, os caboclos, cafusos, ladinos, queimados, maroons, etc...
Não me parece é correcto falar em mestiços quando se alude à ascendência árabe (magrebina, berbere, etc...) dos portugueses, já que estamos a falar de povos de raça branca, mesmo que muitos tenham a pele muito escura, como é o caso de alguns berberes.
Se um mestiço é aquele que resulta do cruzamento de várias etnias, tudo bem, mas se se entender ser o que resulta da mistura de raças diferentes, julgo que isso não se aplica à maioria dos portugueses.
É claro que há brancos com caracteres "negróides", assim como há negros que se consideram de pura raça negra extremamente claros e com feições caucasóides, mas isso é outra questão.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: O povo português é branco ?
Caro Carlos Paulo
Por acaso em Gayo não tenho ideia de me ter surgido isso, bem apesar de ultimamente muito o consultar. Já em Allão de Moraes e Caetano de Sousa muitas são as referencias africanistas encontradas. De resto é na HGCR que vem a informação da tal “senhora indiana” sogra do (morgado da hoje defunta) Casa do Bonjardim, no termo do Porto.
Mas o facto é que achei interessante a pergunta que inicia o tópico, imaginando desde logo comentários e informações tais como os seus, os de Ricardo Oliveira, Artur Camisão, Sérgio Sodré, as recordações do meu amigo Amiel muito bem comentadas não sei já por quem e que na verdade foram o justificativo da “excursão” da minha geração em África, nos melhores anos da nossa juventude, em defesa dum sonho multiracial, pluricontinental, na quimérica ou romântica defesa dum Portugal maior, equidistante dos mundos socialista e capitalista…
Aqui para nós, sentindo o tópico a esvair-se, tentei “agarrá-lo” com um “inocente” comentário, espécie de provocação ao Vasco Cyrne, relembrando nas entrelinhas a gloriosa 2ª Dinastia, os tempos em que fomos Grandes! Correu bem. O Carlos e o Artur apanharam a “deixa”, surgindo intervenções que me estão a dar muito gozo e mesmo formação!
Outro abraço,
Manuel Maria
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RE: O povo português é branco ?
Caro João Pombo
Então não leu Hergé? Não se lembra do “Oliveira Figueira”, o típico português que tudo comerciou em todos os continentes desta planeta?
É facto que a nossa presença na Índia não se limitou às fronteiras de Goa, Damão, Diu e enclaves de Dadrá e Nagar-Aveli. O meu amigo saberá isso perfeitamente.
De resto, voltando à belíssima e monumental obra de J. Forjaz, muitos são os luso-indianos que não tem origem exclusiva naquele antigo Estado Português da Índia.
Em relação a José Pinto Pereira, c.c. D. Francisca N…, natural da Índia, sabemos que o seu pai e con-cunhado foi Capitão na Índia, mas não sabemos por onde andou; se não terá sido um outro “Oliveira Figueira” andarilho pelo norte daquelas imensas terras, onde teria privado com um mahrajá sik! Tenho ideia de que Caetano de Sousa não indica o nome dele, mas hei-de procurar isso logo que possa.
O que sabemos e reportei é-nos transmitido por antigas tradições da Casa do Bonjardim, que passaram às Casas do Outeiro e Campo, em Celorico de Basto. Não conheço documentação sobre essa ascendência e exactamente por isso que não está postada nos costados de Gonçalo Cristóvão Teixeira Coelho, último Senhor do dito Morgado na Casa e quinta do Bonjardim, no termo do Porto, 4º neto de D. Francisca N., dita Varjah Singh.
Saberá que em todas as Casas (mesmo nas maiores) há muitas fantasias transmitidas de geração em geração. Esta bem poderá ser outra como tal, ainda que com alguns fundamentos de credibilidade.
Cumprimentos,
Manuel Maria Magalhães
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RE: O povo português é branco ?
João Pombo
Por lapso enderecei a msg. 19-10-2004, 13:07 a mim.
Veja-a p.f. pois que a si se destina.
MM
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RE: O povo italiano é branco ?
Boa tarde,o tipo de sangue de uma pessoa(A,B,O,etc)pode ser indicador das suas origens?Cumprimentos Eleny
RespostaLink directo:
RE: O povo português é branco ?
Desculpe mas em nada concordo com a sua afirmação,muito antes dos portugueses se dedicarem aos Descobrimentos tinham sido invadidos por outros povos,como por exemplo os chamados Mouros...por isso Portugal não foi apenas um país colonizador como um país colonizado outrora por gentes de outras raças.
RespostaLink directo:
RE: O povo português é branco ?
Caro Artur,gostaria de lhe dar os parabéns pela sua intervenção.
Em poucas palavras mencionou o que muitos intervenientes se esqueceram.
Olhemos para os Algarvios,cujos antepassados em muito estão ligados aos mouros...
Portugal não foi apenas um país colonizador como igualmente um país colonizado.
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RE: O povo português é branco ?
Caro confrade
Quando refere o "ódio" (ou inveja?) dos Holandeses pelos Portugueses faço lembrar a culpa espanhola, pois os Holandeses vinham comprar as especiarias a Lisboa sem problemas e foi a ocupação espanhola que proibiu este comércio e os "obrigou" a atacar o Império Português.
Além do Brasil, é de referir a notável reconquista de Luanda e as épicas resistências em condições quase impossíveis em Macau (vitoriosa), Malaca, Colombo, Cochim, Moçambique (vitoriosa)... Muito mais poderosos e ricos, pouco ficou do holandês no mundo quando comparado com o português, mormente na língua.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: O povo português é branco ?
Caro Manuel Maria Magalhães:
Agora fez-me sorrir, a meio de um cinzento e chuvoso dia de Outono, aqui na Invicta.
Lembro-me bem do Oliveira Figueira e de alguns outros personagens suportamente portugueses, da literatura (BD incluída) e filmografia estrangeira. Recordo particularmente um velho lobo do mar luso, representado por Spencer Tracey, há muitas décadas no cinema.
Normalmente chamam-se sempre "Manuel" ou "José" e os apelidos em vez de acabarem em "es" acabam em "ez"...
Quanto ao nosso amigo Oliveira Figueira e patriotismos à parte, sempre preferi o Capitão Haddock ou mesmo a Castafiore:)
Falando mais a sério, não deixa de ser inquietante saber que actualmente e para além de alguns nomes de ruas e apelidos, a presença portuguesa esteja tão esquecida pelas quatro partidas do Mundo, excepção feita ao Brasil e a África, por razões óbvias.
Será que não passámos de uns meros comerciantes, porventura mais viajados e aventureiros, de quem a História não reza?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: O povo português é branco ?
Desculpe, mas em nada concordo com a sua afirmação.
Uma coisa é a Península Ibérica, em 700 DC, aquando da invasão árabe, e outra é Portugal, em 1139 DC.
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RE: Errata-2
Caro Luís,
Tem toda a razão. Foi um erro crasso...que por vezes acontece quando se anda preocupado com muitas coisas, e se pretende intervir de forma rápida. De facto, muitas vezes cometemos erros absurdos!
Um abraço
Artur João
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RE: O povo português é branco ?
Quando já os Mouros cá andavam nem sequer havia o condado de Portucale.
RespostaLink directo:
RE: O povo português é branco ?
Desculpe retiro Portugal e coloco Peninsula Ibérica,agora no q muda a minha afirmação?!Continuam a ter ascendentes de outras raças....
RespostaLink directo:
RE: O povo português é branco ?
A minha intervenção foi devida ao facto de o senhor(a), ter confundido Portugal com Península Ibérica, transformando-o em antigo país colonizado.
Quanto ao resto, estamos de acordo.
Cumprimentos
Luis Camizão
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RE: O povo português é branco ?
Caro João Pombo
Veja bem a relatividade das coisas. Eis, p.e. o que diz o "Merriam Webster...":
Main Entry: mes·ti·zo
Pronunciation: -(")zO
Function: noun
Inflected Form(s): plural -zos
Etymology: Spanish, from mestizo, adjective, mixed, from Late Latin mixticius, from Latin mixtus, past participle of miscEre to mix -- more at MIX
: a person of mixed blood; specifically : a person of mixed European and American Indian ancestry
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: O povo português é branco ?
Convém não confundir branco com europeu. Afinal na sua raiz, os povos brancos atravessam toda a Sibéria (os povos siberianos eram brancos) até ao Japão inclusive (os Ainu eram brancos). Os turcos são brancos; os caucasianos são brancos (chechenos, georgianos, arménios, etc.); os arianos do Norte da Índia eram brancos; todo o Norte da África era branco (inclusive os Berberes que entram na Península Ibérica em 711); os Árabes são brancos; os Iranianos são brancos; os Hebreus são brancos, na origem até os Etíopes parece que podiam ser considerados brancos. Claro que mistura começa com os povos brancos fronteiros de negros e amarelos (turcos, etiopes, norte-africanos, indianos com os drávidas, siberianos, etc.).
Em termos gerais, julgo que é mais ou menos isto.
Sérgio Sodré
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RE: O povo português é branco ?
Já agora mais uma dica,
Os Mouros quando avançaram em força e ocuparam uma grande da peninsula, foi por acordo entre estes e os Reis Godos que já não conseguiam governar as suas gentes e controlar os seus territórios, cedendo assim os cargos governativos nas sociedades locais de então. Mais tarde os descendentes destes godos é que por sua própria inicativa resolveram fazer uma cruzada cristâ varrendo-os daqui para fora, mas que durou ainda alguns séculos.
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RE: O povo português é branco ?
Cara Shoanna:
Também não concordo com as suas mensagens anteriores.
Portugal nunca foi um País colonizado, a não ser que se entenda que o fomos durante a Dinastia Filipina ou durante as invasões napoleónicas, o que para mim não faz sentido.
Quanto aos "ascendentes de outras raças" de que fala, também tenho sérias dúvidas se os Mouros de antigamente podiam (e podem) ser considerados de raça diferente, posto que também eram brancos, mas árabes, semitas.
Que existem portugueses com ascendentes de outras raças, é óbvio que sim e até existem muitos cidadãos portugueses de raça negra, amarela, etc...
Mas daí a extrair-se a conclusão que "temos ascendentes de outras raças" já me parece abusivo.
Mas creio que essa "corrente" está mais ou menos na moda, e de certa forma poderá ajudar no combate ao racismo, problema que em Portugal não atinge proporções graves, a meu ver.
Aliás, julgo que existem historiadores que vão ao ponto de defender uma forte componente semita nos "genes" portugueses, coisa que a pp. História de Portugal contraria, já que a população judaica neste País foi sempre minoritária.
Concluo assim, sem entrar no "politicamente correcto", que os Portugueses são maioritariamente brancos, sem prejuízo de não se confundir ser português "etnicamente" com ser cidadão português.
De resto, daqui a algumas gerações a componente eslava no sangue português poderá ser significativa.
Cumprimentos,
João Pombo Lopes
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RE: Contestado
Caro José Tavares de Almeida
Saiu agora mesmo (2004) o livro com a tese de Paulo Pinheiro Machado : Lideranças do Contestado: a Formação e a Atuação das Chefias Caboclas. Tive a oportunidade de contribuir com algumas citações no referido livro. O enredo é conhecido e o colega resumiu bem as principais questões. No fundo da terra brasileira ainda hoje repousam os ecos mítico-imaginários da velha Dinastia de Avis. História fascinante e que não pode jamais se perder por completo. Se a perdermos, nós é que nos perderemos de nós mesmos !
Um abraço
Ricardo
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RE: O povo português é branco ?
Caro João Pombo,
Não penso que seja assim, pelo menos fomos excelentes mercadores mas já o mesmo não diria quanto á indústria(desenvolvimento no geral) trasformadora da época, ou seja vinha a matéria prima e assim era vendida para má gestão deste país. Quanto mais não seja tenho de defender a honra de descender de um Ilustre Mercador o meu 14 avô Manuel Cyrne.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: O povo italiano é branco ?
Caro Sérgio Sodré:
Vendo as coisas por esse prisma, efectivamente não há raças puras nem pessoas de raça pura, isto dito sem qualquer carga pejorativa ou racialista.
Acabamos todos por ser mestiços ou resultado de cruzamento de raças e etnias diversas.
Creio que existem muito poucas excepções, eventualmente os esquimós, lapões, aborígenes australianos, salvo melhor opinião.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Contestado
Caros Ricardo Oliveira e Tavares de Almeida
“No fundo da terra brasileira ainda hoje repousam os ecos mítico-imaginários da velha Dinastia de Avis. História fascinante e que não pode jamais se perder por completo. Se a perdermos, nós é que nos perderemos de nós mesmos!”
Com esta afirmação, e com a pesada sentença final feita, se prova (uma vez mais), que não é uma mera figura de estilo, de politica de ocasião, a aqui tão repetida afirmação: “Brasil, País Irmão!” que ecoa nos meus ouvidos desde a meninice.
Faz sentido que mesmo apesar da enorme banheira que nos separa, seja do outro lado o único país do mundo onde a palavra saudade existe, com o mesmíssimo sentido aqui empregue!
Não só nessa expressão, não só nesse sentimento.
Na correspondência que mantenho com o amigo José Alberto, carioca exacerbado, antigo quadro superior da aviação comercial, agora na aposentadoria, noto uma saudade imensa dos tempos que já lá vão, guardados na memória dos sucessos, das aventuras, das vivências (e até dos contratempos), experimentados há mais de vinte e trinta anos! Os seus relatos saudosos do passado despertam as minhas próprias memórias, em espaço de tempo equivalente, pois no mesmo ano nos iniciámos na Aviação Comercial, ainda que em sectores diferentes.
Pois um pouco por essa Europa fora tenho vários amigos e conhecidos igualmente retirados das lides da Aviação Comercial, tal como o José Alberto e eu mesmo, agora, já fora do “prazo de validade”... Alguns mesmos a dois passos daqui, na Península, em Santiago, Madrid, Barcelona, ditos e mesmo considerados “nuestros hermanos”. Outros, em Paris, Londres, Bruxelas, Luxemburgo, Amsterdam, Frankfurt, Dusseldorf… É espantosa a diferença da postura destes na mesma ocorrência! Mesmo entre os espanhóis! Não reagem, ou não sabem experimentar a saudade. Para a esmagadora maioria destes foi um ciclo de vida que se fechou, e pronto! Recordações não têm, senão aquelas que implicaram sucesso ou desaire, nas suas bolsas, quando muito, uma aventura sentimental extra-conjugal, ou uma qualquer especiaria gastronómica experimentada numa viagem aos confins do mundo!
Voltando à Dinastia de Aviz, que tão querida nos é dum lado e do outro do Atlântico e voltando às mais ou menos conhecidas características dos nossos “egrégios avós”, será que os genes da Rainha, a sua régia herança de Eduardo II, Isabel de Inglaterra, Hainaut, Valois, Beaumont, Leicester e Lancaster, bem como o seu séquito (que trouxe aqui a esta velha urbe da Virgem…), não terão sido fundamentais para o enorme sucesso que viemos a experimentar?
Finalmente sobre o Contestado.
Pouco ou nada sei da História de Santa Catarina, dos movimentos de contestação entre 1909 e 1914 que julgo sequelas de outros sucessos anteriores (Gen. Lecor, Campanhas no Uruguai, estabelecimentos fronteiriços) pelos interesses das delimitações dos grandes proprietários, dum lado e doutro de as fronteiras (mal) reconhecidas. Um ideia muito vaga que não sei se está longe ou perto da realidade.
Gostaria era de saber se estes movimentos podem ser considerados como a génese dos sucessos dos “sem terra”, alguns anos depois, entre 1925 e 1930. O meu muito querido Avô viveu intensamente esses difíceis tempos de então, administrador que foi em Tataubé (será assim?) das colossais fazendas dos Andradas, seus remotos parentes. Empenhou-se tanto que esteve a curto passo de ser fuzilado…
Onde acham poderei colher informações?
Cumprimentos,
MM
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RE: Contestado
Caro Manuel Maria Magalhães e Ricardo Costa de Oliveira,
A conversa está cada vez mais interessante!
Há pouco tempo uns amigos do meu Pai, também de Moçambique e filhos do grande português que foi D. Gonçalo Mesquitela (várias deputado por Moçambique à AN), diziam que, a seguir à descolonização, optaram pelo Brasil para viver porque lá continuariam a ser Portugueses, enquanto cá não passariam de meros retornados...
Voltando ao tema, a escolher uma influência estrangeira, optaria, em primeiro lugar, pela Rainha Santa, protectora dos fraticelli e neta do Imperador Frederico II de Hohenstaufen...
Mas estou convicto que a nossa raiz essencial assenta no Milagre de Ourique, que alguém já chamou de categoria escatológica da Portugalidade, tal como era vivido aqui e no Brasil.
Como dizia o Pe. António Vieira, citando a profecia, «''Quero fundar em ti um Império, não para ti, senão para Mim.'' Se, de um lado, quis Deus o Império da Igreja que é universal sobre todas as nações do mundo, do outro, quis o Reino de Portugal. Este, porém, foi instituído por Cristo para ser ''um Reino particular de uma só nação, quis que fosse hereditário, e não eletivo, para que continuasse na sucessão e descendência do mesmo sangue. E por quê tudo isto, e para quê? Não para o fim político, que é comum a todos os Reinos e a todas as nações, senão para o fim Apostólico, que é particular deste Reino, e desta nação.'»
(Neste contexto, somos obviamente uma grande Nação com vocação "mestiça"...)
A dinastia de Borgonha foi a sua primeira intérprete e a de Avis a sua mais lídima executora, atingindo o expoente máximo com D. Sebastião. Depois disso, tem sido sempre a descer...
Em relação ao MST, julgo que se tratará de um aproveitamento secularizado e “marxista” do milenarismo católico, embora confesse que não o conheço em detalhe.
A questão da terra foi a faísca que provocou as Guerras do Contestado, Mas este movimento era essencialmente católico, monárquico e sebastianista. Os caboclos, tal como vários fazendeiros e coronéis, salvo erro, só tiveram problemas com a chegada dos alemães e capitalistas anglo-saxões. É mais um episódio no conflito entre Tradição e “progresso burguês”.
O Contestado vem na linha de Canudos e este não foi primariamente um movimento de reivindicação social, mas sim uma reacção religiosa e messiânica à modernização. Aliás, Canudos foi muito útil aos jacobinos na domesticação do Brasil profundo.
A outra escala - porque no Brasil tudo é mais grandioso, genuíno, brutal e profundo - os episódios de Canudos e do Contestado, talvez tenham algumas afinidades superficiais com a Vendeia, o Miguelismo, o Carlismo e, sobretudo, com os Cristeros mexicanos.
De facto, também os “fanáticos” eram pessoas extremamente religiosas, que defendiam a antiga ordem das coisas. Não eram revolucionários, mas sim profundamente reaccionários, com a distinção radical – e aqui está a grande diferença - de aguardarem a consumação do Reino de Cristo na Terra, por outro nome, o V Império, encabeçado por Sebastião, Capitão de Cristo, interpretado por António Conselheiro ou pelo monge José Maria (ou até pelo Padre Cícero).
Esta é resumidamente a minha interpretação deste movimento.
Mas tenho a certeza que o Prof. Ricardo Costa de Oliveira tem muito (e mais interessante) a dizer.
Os meus melhores cumprimentos,
José Tavares de Almeida
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RE: Contestado
Prezado amigo Manuel Maria,
Agradecendo ao Fred Grinberg, que me alertou sobre este tópico, lembro que uma minha tetravó, Dona [tinha o Dona, nos documentos] Jacinta Clotildes do Amor Divino, era negra, e mulher consuetudinária de um cônego, Antonio Luiz de Azevedo, sr. do engenho Palmeira, em Lagarto (SE). Isso, do lado de meu pai - e fiz questão de pegar traslados e certidões que me ligam a essa senhora; sei que educou nas primeiras letras os filhos, enquanto minha 5a. avó Dona [também, nos documentos] Antonia Luiza de Vasconcellos Doria, era analfabeta e assinava tudo com uma cruz. E branca.
Também era de pele muito escura ainda outra tetravó, Leonor Auta de Oliveira, 2a. Baronesa da Laguna, mulher de almirante e senador vitalício do império - por Santa Catarina.
Mais longe, bom, citado foi o Pe. Antonio Vieira, de cuja irmã, D. Inácia de Azevedo, casada com Fernão Vaz da Costa Doria, descendo; era neto de ``uma mulata,'' assim a descrevem, com quem o Ravasco avô do escritor ``tivera conversacão ilícita'' ;-))
Bom, esta ascendência minha nas partes de África já foi inclusive objeto de divertida correspondência privada, mas distribuída a seca e meca, onde eu era censurado por exibi-la, e até com ela me regozijar (como de fato ocorre), em vez de escondê-la como, supostamente, pouco digna...
Gdes abcs, fa
PS: Ainda lembro - Alessandro de' Medici, Duque de Florença, genro de Carlos V, era negro. Há dele um ótimo retrato nos Uffizi.
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RE: Contestado
Francisco António, meu caro Mestre
Já estranhava a sua ausência neste tópico!
Muito sinceramente espero uma interessante lição sua, do Prof. Ricardo e outros “desse lado” sobre o Contestado, as suas implicações no correr dos anos 20 e mesmo na actualidade. Está visto ser assunto de interesse aqui, pelo menos para Tavares de Almeida e para mim, que tenho um familiar bem próximo (Avô materno), que participou nesse sucesso entre 1925 e 1930.
Mas, regressando à questão inicial deste tópico e à sua comunicação, considero-o um privilegiado em relação a mim, ao meu conhecimento da ancestralidade afro que tenho ou terei nas veias, um pouco como todo o mundo.
Costumo a atribuir esse meu desconhecimento, ou essa falha de informação aos poderosos “firewall” (estou muito modernizado!) dos FSO’s, à Santa Inquisição, ou a outras instituições secretas ou não, que só divulgavam o conhecimento quando e como lhes interessava, aos seu muito complexos fins!
Por exemplo, sei que nos antigos serões familiares. Um tio-avô meu, António de Mello Vaz de Sampaio (igualmente tio-avô do seu colega Eugénio A. Veiga, e que ele bem conheceu!), muito conhecedor dos velhos pergaminhos da Casa da Ribalonga, que possuía e representava, afirmava ele que nos costados da velhas e muito respeitadas casas da Ribalonga, Rio de Moinhos, Trevões, Soutelo, Serdoura, Vila Garcia, Vilar d’Ossos, etc. havia de tudo um tanto e um tampouco, como clérigos, pretos, mestiços, escravas, servos da gleba, e sobretudo muita judiaria! Creio que apontava com especial incidência uns Carvalhos, “oriundos dum charrascal nas Beiras” que nos aparentava com Sebastião José. Suprema afronta que esse meu tio António fazia a toda a família!
Então não havia maior desdouro entre nós do que aparentar, por pouco que fosse, com o tenebroso Marquez!
O diabo é que percorrendo os nobiliários que nos vêm à mão, pouco mais encontro para além dos inevitáveis clérigos e um ou outro FSO bem sucedido com origens ignoradas. O mais que se topa é com grandes e ufanos senhores, tenentes de muita terra, que entroncam alegremente (parafraseando Camilo…) nos Teodoricos, nos Alaricos e Amalaricos, Leovogildos, senão mesmo no grande D. Pelayo!
Valho-me então das matemáticas buscas da certeza de outro seu colega – Luís de Mello Vaz de São Paio, cuja intuição e clareza de raciocínio (na interpretação e apresentação documental) me conforta, muito mais do que outros muitos que por aí andam…
Mas, mesmo neste conceituado Mestre não encontro claramente a justificação clara das afirmações do dito tio-avô António, no que toca ao nosso sangue africano, negro!
Com um grande abraço, fico à espera da vossa ajuda, da vossa lição e do vosso comentário ao afloramento já feito por Tavares de Almeida sobre o Contestado!
Manuel Maria
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Moçambique
Caro Professor Francisco Doria,
E em outras paragens do antigo Império, há casos igualmente sintomáticos. Além da Índia, já sobejamente inventariada no LDIP, refiro também a Zambézia, que conheço melhor.
Durante séculos, até ao fim dos prazos, esta região de Moçambique foi domínio das Donas, N’fucas e Mozungos, curiosa mistura de genes portugueses, africanos, goeses e até macaenses.
Alguns chegaram a constituir verdadeiros Impérios que ora colaboravam ora antagonizavam o domínio da metrópole. No primeiro caso, temos o Bonga, dinastia de reinóis, descendentes de um luso-indiano e dos Imperadores do Monotapa, que rija guerra nos promoveram desde as suas aringas fortificadas. No segundo, o herói Manuel António de Sousa, dono de um verdadeiro empório no interior de Tete e que ajudou a domesticar os Bongas.
Há também a família de apelido Conde de Lavradio, descendente austral do Vice-Rei da Índia, com representantes até hoje na Beira.
E já agora também o Alberto Sousa Araújo, presumível filho e autêntica “fotocópia” do Rei D. Carlos. Era um dos mais famosos caçadores de Moçambique. Seu filho, também Alberto e também muito parecido com o “Avô”, é casado com uma negra.
A minha família, desde o séc. XVIII ligada ao Ultramar a quem deu muitos militares, governadores, cientistas e escritores, tem raízes em todos os cantos do Império Português e, em ramos meus colaterais, tenho muitos primos luso-indiano-africano descendentes, alguns deles ainda em Moçambique, S. Tomé, Cabo Verde e Angola.
No Brasil, um tio meu foi Ouvidor do Pará e o seu sobrinho João Tavares de Almeida (meu quinto avô) foi um dos Heróis das Campanhas Cisplatinas. Aliás, seus filhos nasceram quase todos em Montevideo.
Nas Áfricas, destaco o Coronel Francisco Tavares de Almeida, Governador de Benguela e com abundante descendência ainda em Cabo Verde e os três irmãos João, António e Francisco Tavares de Almeida. O primeiro serviu quase toda a vida no Ultramar, chegando a Governador de Moçambique (onde acabou efectivamente com o tráfico de escravos promovido por franceses) e da Índia. O segundo foi Governador de Tete, onde se casou com uma senhora goesa ou descendente de Donas. O terceiro teve um prazo de 50 mil hectares na Zambézia, onde parece que “plantou” também inúmeros filhos mulatos, um dos quais vive actualmente na Beira.
Outro exemplo mais canónico... Uma Tia minha – Margarida Valentina Tavares de Almeida Sousa e Silva – fundou e manteve um Convento da Ordem do Carmo em Moçambique. Quando a Frelimo lhe tornou a vida impossível, rumou a Mina Gerais onde estabeleceu outro Convento/Missão, do qual foi Superiora até morrer já nos anos 80. Provavelmente, era movida pelo mesmo impulso evangélico que motivou, segundo Vieira e nos termos do “mito” de Ourique, "Portugal enquanto Reino querido e ordenado por Cristo".
A meu ver, esta difusão e luso-tropicalização é um património familiar único - quer em termos culturais quer em termos genéticos –e, para mim, grande motivo de orgulho. Aliás, o moderno termo “lusofonia” foi algo que o meu Pai me ensinou a estimar de criança e que a minha família vai continuar a defender de acordo com os novos tempos.
Os meus cumprimentos,
José Tavares de Almeida
P.S.: Deixe-me também destacar o papel que o Brasil tem assumido na defesa da nossa língua e valores em Moçambique. São inúmeros os professores e religiosas brasileiros que trabalham neste país, enquanto nós nos demitimos “alegremente”.
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RE: Contestado
Esqueci-me do lado cómico, nomeadamente do caso do “famoso” Zé Castelo Branco (ou melhor José Alberto da Silva Vieira).
Embora, não descenda nem de Donas, nem de Mozungos, verdadeira aristocracia ultra-feudal da Zambézia, mas de gente mais recente – “mulatos” e goeses que chegaram a Tete já no séc. XX – é também um exemplo de miscigenação.
Creio que a Mãe, aliás uma senhora muito estimada, descende de bantos e, segundo constava no meio, de um filho bastardo do 2º Conde de Fornos de Algodres, levado para Moçambique por seu tio João de Abreu Castelo Branco. Já o Pai Silva Vieira – de alcunha Xicoira e também bastante respeitado - descende de antigas famílias goesas.
Coibindo-me de fazer juízos de valor, refiro que o irmão é um destacado elemento da Frelimo e foi, largos anos, responsável pela secreta moçambicana...
Mas, para compensar, ainda há pouco foram publicadas no DN um conjunto de reportagens sobre negros que combateram no Exército Português. Um deles dizia que “tinha nascido português e português iria morrer” (não sei se ainda merecemos tal dedicação, sobretudo quando abandonámos completamente esta gente)...
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RE: Moçambique
Prezado José Tavares de Almeida,
Na minha família havia duas posições a respeito. De um lado, existiam os que se envergonhavam de tal ancestral. Por outro lado, majoritariamente, falava-se sempre em D. Jacinta Clotildes, e até de modo bem humorado.
Descendem de D. Jacinta: meu pai (que dá nome a uma rua do Rio); meu tio avô Tunico, Antonio Moitinho Doria, um dos fundadores da OAB e IAB, a Ordem e Instituto dos Advogados do Brasil; meus primos Marcelo, Milton e Maurício Roberto, arquitetos celebrados pela sua contribuição ao modernismo no Brasil; autores do projeto do Aeroporto Santos Dumont, do prédio da ABI (Associacão Brasileira de Imprensa), entre muitos. O ministro Alvaro Moutinho Ribeiro da Costa, presidente do Supremo Tribunal Federal e antagonista da ditadura militar, nos anos 60; o economista Sergio Werlang, ex-diretor do Banco Central no governo FHC; o deputado José Carlos Aleluia, líder da opisição ao governo Lula. E muito etc...
Alguns destes (não é o meu caso), aliás, são de pele bem clara e são louros.
fa
PS: Como professor e brasileiro, agradeço a sua gentilíssima menção ao fim do post.
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RE: Contestado
Por favor, prezado amigo - ao qual me uno também pelo meu admirado antigo colega Prof. Alte da Veiga! - não mereço tanto elogio...
Admito francamente que o assunto é tabu pesado, ainda hoje, em certos grupos. E' a questão subjacente a _Tenda dos Milagres_, de Jorge Amado. O herói, negro que vira intelectual auto-didata, é calcado sobre Manoel Querino. O professor racista, Nilo Argolo, é personagem que não vou identificar - um de seus modelos era um ilustre professor, de sabido pedigree baiano, que se vangloriava ostensivamente de seus ancestrais europeus e preferia escrever em alemão ou francês, a escrever em português. Ildásio Taveira é Ildásio Tavares, literato, brilhante poeta repentista. E o tema do livro são as raízes negras de muitas grandes famílias baianas. Um tio de minha mulher, Alvaro Rubim de Pinho, psiquiatra muito conhecido - João Ubaldo dizia dele, ``cuca que o doutor Rubim não desentorta, ninguém desentorta'' - ria às gargalhadas quando lia _Tenda dos Milagres_, porque é um roman à clef.
fa
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RE: Contestado
Caro Manuel Maria,
Com o devido respeito, e desculpa pela intromissão, não resisto a colocar aqui um pequeno texto, retirado do livro "O Dia do Coringa", de Jostein Gaardner.
Um abraço
Luis
"Todos nós temos um pai e uma mãe, quatro avós, oito bisavós, dezesseis tataravôs e assim por diante. Se você chegar por exemplo ao ano de 1349, vai chegar a um número bem grande. Então veio a peste. A morte rondava os povoados, um a um, e as crianças eram suas maiores vítimas. Em algumas famílias morreram todas as crianças; em outras, uma ou duas conseguiram sobreviver. Naquela época, muitas centenas de seus antepassados eram crianças. E nenhum deles morreu. Como se sabe com certeza disto? Simples: só o fato de estar lendo isso agora, prova isto. Pois se apenas um de seus antepassados tivesse morrido criança, ele ou ela não poderia ter sido seu antepassado. A probabilidade de nenhum de nossos antepassados ter morrido ainda criança era uma para muitos bilhões. Pois não é só a peste que conta. Todos os nossos antepassados cresceram e tiveram filhos em épocas que foram palco das mais terríveis catástrofes naturais, e que, além do mais, possuíam índices assustadores de mortalidade infantil. Assim, por algumas centenas de bilhões de vezes, estivemos a um milímetro da morte. Nossa vida foi ameaçada por insetos e animais selvagens, meteoros e raios, doenças e guerras, enchentes e incêndios, envenenamentos e tentativas de assassinato. Só na Guerra dos Trinta Anos você deve ter se ferido muitas centenas de vezes, pois você deve ter tido antepassados em ambos os lados. No fundo, travamos uma guerra contra nós mesmos e contra nossas possibilidades de nascer três séculos mais tarde. E o mesmo vale para outras guerras. Toda vez que uma seta cortou os ares sibilando, as chances de você nascer foram reduzidas ao mínimo. É uma única e longa cadeia de acasos. E esta cadeia pode ser acompanhada até chegarmos a primeira célula viva que se dividiu e deu o pontapé inicial para tudo que cresce hoje em dia no planeta. A probabilidade de que a minha cadeia não se interrompeu em algum ponto do passado ao longo de três ou quatro bilhões de anos é tão pequena que quase não é possível imaginá-la. Mas eu consegui chegar até aqui. Eu sei que sorte eu tive para poder desfrutar deste planeta. E quem não teve esta sorte? Eles simplesmente não existem. Nunca nasceram. A vida é uma loteria gigante, da qual só se vêem os ganhadores. Súbito me senti infinitamente triste por todos nós, seres humanos, que acabamos nos acostumando com uma coisa tão incrível, tão imperscrutável como a vida. Um belo dia acabamos achando evidente o fato de existirmos e então......bem, só então voltamos a pensar que um dia teremos de deixar este mundo."
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Quem cala...
"“Deixe-me também destacar o papel que o Brasil tem assumido na defesa da nossa língua e valores em Moçambique. São inúmeros os professores e religiosas brasileiros que trabalham neste país, enquanto nós nos demitimos “alegremente”.
Começo por lhe dizer que o que está acima é um juízo de valor... :)
Lamento, mas bom número de “nós” não se demitiu nem alegre nem tristemente, a verdade seja dita; o que esses “nós” sabe é que não têm culpa das leviandades dos que governam legitimamente, que são um reflexo dos que os elegeram, e feitos com a mesma massa corporal e encefálica.
Por outro lado, alguns de “nós” não sabemos se essa não é uma opção dos que “governam” aquele país!
Talvez prefiram o pòrrgetuguês do Brasil ao português padrão! O angolano Savimbi não pensava assim; mas a esse meteram-lhe uma bala no maxilar inferior de baixo para cima; nem muitas macondes, mães, irmãs e mulheres dos que nos guerrearam com valor e grande coragem. Dizia um comando que tinha lutado nas três frentes: nunca vi turra tão filho da mãe como os macondes, segundo me contaram alguns dos que combateram lá: os últimos heróis desta velha nação! Depois, é claro, dos especialistas do chuto no esférico, encontrões e afagos verbais e físicos com que presenteiam os adversários!
Idêntico número de “nós” não acha nada que a língua que se fala em Portugal, está a ser defendida e muito menos os valores nacionais!...
Tanta "lambidela" deve ter atingido a derme dos agraciados que estarão a rir-se, e quem sabe, se a congeminar, com razão, uma satirazinha mais acerca dos portugueses...
Tenha dó de “nós”, os outros!
Cumprimentos
S.ta Rita
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RE: Contestado
Caro José Tavares de Almeida
Estamos operando nas mesmas referências e falando a mesma meta-linguagem. Especificamente sobre o Contestado existe um "Levantamento Preliminar da Bibliografia da Guerra do Contestado", de Nilson Thomé, Museu do Contestado - Caçador. Procure em um mecansmo de busca e encontrará. A dimensão espiritual ainda foi pouco trabalhada.
Obrigado pela rica percepção. Sabemos do que falamos !
Grande abraço
Ricardo
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RE: Contestado
Caro José Tavares de Almeida
Estamos operando nas mesmas referências e falando a mesma meta-linguagem. Especificamente sobre o Contestado existe um "Levantamento Preliminar da Bibliografia da Guerra do Contestado", de Nilson Thomé, Museu do Contestado - Caçador. Procure em um mecansmo de busca e encontrará. A dimensão espiritual ainda foi pouco trabalhada.
Obrigado pela rica percepção. Sabemos do que falamos !
Grande abraço
Ricardo
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RE: Contestado
Prezado Manuel Maria
Teria muito gosto em ajudá-lo. Posso tentar levantar informações se o Amigo conseguir passar melhores detalhes.
Um abraço
Ricardo
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RE: Contestado
Valeu Doria
Muito boa colocação. No Rio de Janeiro também não seria diferente !
Um abraço
Ricardo
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RE: Contestado
Caro Ricardo
Quando lhe for possível peço-lhe que me dirija uma mensagem do tipo "test msg" para magalparrobahotmailpontopêtê, ou ainda, magalp5arrobasapopontopêtê.
Os informes que lhe vou pedir daí, não posso nem devo fazê-lo por este canal.
Outro abraço!
Manuel Maria
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RE: Contestado
Caríssimo Manuel Maria,
Lá poder, podia!
Terá as suas razões para não dever fazê-lo.
;-)
Um abraço amigo,
Genea Portugal
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RE: Contestado
Caríssimos
Muito obrigado fico por mais esta prova da vossa simpatia, generosidade e confiança!
Continuo com as minhas investigações para averiguar o passado das pessoas que me interessam. Sigo (um tanto na imitação de Manuel Amaral…), tentando o traço de biografias com o máximo de informação e rigor possível, mas raramente consigo libertar-me da carga sentimental que essa retratação tantas vezes provoca…
Imagino (e bem desejo) que nos vamos encontrar no Castelo da Foz, em 6 de Novembro próximo, para o lançamento de outro sucesso do Nuno Borrego!
Pois o nosso incansável compadre alentejano fez sair duma gaveta onde jaziam (quase bolorentas!) mais de 500 páginas sobre descendências dos “Magalhaens de Canavezes”, da autoria de José M. Ribera e Artur M. Magalhães.
Consta que é trabalhinho aprimorado, com informes sobre aderentes que não nos aparecem em lado algum!
Outro abraço, com muita amizade.
Manuel Maria
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RE: Contestado
Com certeza, Ricardo. Falei da Bahia porque conheço um pouco melhor das coisas de lá, e também devido ao exemplo delicioso de _Tenda dos Milagres_.
Gdes abcs, fa
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RE: O povo português é branco ?
Meus caros:
Isto é como discutir o sexo dos anjos.
Se o povo português é branco...
Cá para mim, o Povo Português anda bastante incolor! Talvez uma injecção de todas as cores que, dizem, existem no arco íris, não nos fizesse nada mal.
De qualquer maneira o Povo Português talvez não ande muito preocupado com este tipo de discussões.
Saúde !
Luís Piçarra
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RE: O povo português é branco ?
Não se esqueça que no século XIX e XX até os anos 50 a maioria dos imigrantes portugueses que foram para o Brasil, partiram dos Açores. Santa Catarina é uma arquitectura terceirense.
Os portugueses incómodos para os bajuladores reais eram os que iam em missão para o Brasil.
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RE: O povo português é branco ?
Caro Victor Ramos
A minha linha mitocondrial, a minha linha exclusivamente materna, passando pela minha mãe, avó, bisavó e trisavó é de origem açoriana, da Ilha Terceira. A minha trisavó nasceu no Rio de Janeiro em 1865 e o pai e a mãe dela eram naturais da Ilha Terceira. Acredito que muitas expressões idiomáticas que eu aprendi com a minha mãe relacionam-se com aquela origem. As mulheres representam importante fator no ensino da língua e tendem a preservar várias expressões idiomáticas através das gerações. Outro dia estava em uma lista açoriana e reconheci algumas formas idiomáticas dadas como naturais da Ilha Terceira e também presentes na família da minha mãe. Pela minha família paterna sou a 9ª geração de uma sequência de homens nascidos em Santa Catarina (SC), só eu é que nasci no Rio de Janeiro (mas tenho uma propriedade em SC). Somos de uma família mais antiga do que SC, uma vez que o meu 6° avô nasceu em 1718 (no que se tornaria Santa Catarina) e a Capitania de SC só surgiu em 1738. A minha família é mais antiga do que a grande imigração açoriana de 1748. É tão antiga que eu ainda não sei qual a origem deles no final do século XVII ! Eu sou de uma das famílias mais antigas em Santa Catarina e nos três Estados do Brasil Meridional !
Um abraço
Ricardo Costa de Oliveira
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RE: O povo português é branco ?
Paciência. Com Costa e Oliveira no nome, vai ser difícil pegar na ponta da meada. Por exemplo: eu sou Ramos, mas Ramos há muita gente em Portugal. Só que consigo pelos meu avós ir buscar os Pereira Marramaque, os Martins, os Moniz, os Pamplona e Côrte-Real.
Aqui na Terceira há muito Costa e há imensos Oliveiras.
Quanto à pergunta: O povo português é branco? Julgo que a colocou mal. Mas digo-lhe que no ADN nortenho encontra-se mais sangue mourisco do que no Sul. Presume-se que pelo rapto da raparigas mouriscas, nas conquistas das cidades do sul. Mas existe, em Portugal, muito louro cor de palha. Aqui nos Açores é mais o tipo inglês; principalmente na freguesia de S. Mateus, freguesia anexa a Angra do Heroísmo.
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RE: O povo português é branco ?
Valeu a atenção. Talvez tenhamos alguns antepassados em comum na Ilha Terceira !
Tenho a seguinte lista de antepassados açorianos:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=47900&fview=e
Um resumo está no item dos Açores para o Brasil em 4 séculos
Apreciaria muito qualquer novidade.
Cordialmente
Ricardo Costa de Oliveira
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RE: O povo português é branco ?
É evidente que o verdadeiro e genuíno Português é branco tal como o verdadeiro e genuíno Italiano. Que pergunta ridícula!!!
RespostaLink directo:
RE: O povo português é branco ?
Gostaria de saber se a família Canhola tem descendencia hindu... Corre o boato que é hispanica mas não existe "provas" de ser verdade. De Portugal não deve ser... Já agora, e só a título informativo, a "pinta na testa" é um Bindhi. Obrigada pela sua atenção.
RespostaLink directo:
RE: O povo português é branco ?
Já vi que existem no mínimo, 25 individuos Canhola do norte a sul de Portugal, assinantes da PT. A grande maioria no concelho e e distrito do Porto.
Não consegui descobrir as origens do seu apelido e não encontrei notícia dele no site das genealogias da Galiza.
Podera ter entrado aqui pelo nordeste transmontano, vindo de Alcañices, Benavente, Fonfria, da província de Zamora. Temos aqui no Porto algumas famílias daí provenientes, como Riberas, Velasco, Diaz e Alvarez, muito empreendedoras e que experimentaram sucesso interessante no comércio e na indústria.
Sugiro que contacte Celso Milleiro - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=11933
Frequenta muitos sites de genealogias na península e talvez possa ajudar.
Cmptos.
MM
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RE: O povo português é branco ?
Esses assinantes da PT são todos familiares directos... Procuro descobrir as nossas origens... Agradeço mt a sua atenção e vou entar em contacto com Celso. Descobri que existe mt familiares no Brasil desde o inicio do século passado. Provavelmente somos mm espanhois e emigramos para lá, mas não passa de teorias sem fundamento para já. Disseram-me que tb podemos ser mexicanos mas para já não há factos!
Atenciosamente, Ana
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RE: O povo português é branco ?
Bem nos todos somos de origem latina e da mesma genetica se encontrar um portugues ou italiano de olhos azuis e cobelo loiro pode desconfiar porque ai houve uma mistura nos somos do tipo latino neses cura e cabelo escuro
atenciosamente Cordeiro de portugal
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RE: O povo português é branco ?
Há certas opiniões aqui que julgo um pouco descabidas. porque se fossemos a vêr, Todos os seres humanos eram africanos!
O importante é esclarecer qual o impacto de cada raça que passou por Portugal. Celtas, Iberos, fenicios, hititas, judeus, Norte-africanos, romanos, suevos, godos, etc, etc.
Julgo que é a mistura que nos torna únicos, até dos espanhois.
Em termos genéticos e antropológicos acho que seria interessante estudar os bascos.
Ricardo Venâncio
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RE: O povo português é branco ?
Atenção africanos não quer dizer negros, a diferenciação "rácica" por assim dizer é posterior à emigração a partir de África. Por outro lado, cada povo que refere não é propriamente uma raça (brancos, negros e amarelos, com variantes, e sempre uma diferenciação simplista e grosseira) a não ser que encare "raça", não em termos biológicos de adaptação ao meio (não propriamente genética), mas em termos culturais, a forma de estar no mundo de cada nação, então os Portugueses são uma raça composta por muitas "raças" desde as remotas origens. Claro que mais brancos do que negros ou amarelos, mas quantos e quantos negros e souberam ser mais portugueses do que tantos e tantos brancos.....
Sérgio Sodré
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RE: O povo português (AINDA ) é branco ?
Cara Isabelnega
Concordo totalmente com a sua resposta.
Claro que o Povo Português é genuínamente branco, assim como são os Italianos, Franceses, Ingleses, etc...
Porém, e em Portugal, após a entrega das nossos Provincias Ultramarinas muitos retornados Portugueses, assim como outros Africanos, vieram para Portugal e acentuou-se uma mistura de raças.
Por genética, a cor negra ( ou parda ) pervalece sempre sobre a branca o que acontece que, mesmo com uma apenas mistura de raça com negro, as futuras gerações terão sempre traços caracteristicos da raça negra.
Temos, por exemplo, o Brasil onde actualmente existem bem mais mulatos e negros do que brancos, fruto do acasalamento que houve dos Portugueses com os escravos levados para lá. Observe que, antes do envio dos escravos, não havia negros no Brasil ( e sim raça vermelha - os Índios ). Se a imigração africana continuar a vir para Portugal, breve haverá mais negros e mulatos do que brancos...com a atenuante que os negros têm, em média, 5 vezes mais filhos do que os Portugueses genuínos!!
Cumorimentos,
Luis Nuno Gonzaga Ribeiro
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RE: O povo português é branco ?
Cara Isabelnega
Concordo totalmente com a sua resposta.
Claro que o Povo Português é genuínamente branco, assim como são os Italianos, Franceses, Ingleses, etc...
Porém, e em Portugal, após a entrega das nossos Provincias Ultramarinas muitos retornados Portugueses, assim como outros Africanos, vieram para Portugal e acentuou-se uma mistura de raças.
Por genética, a cor negra ( ou parda ) pervalece sempre sobre a branca o que acontece que, mesmo com uma apenas mistura de raça com negro, as futuras gerações terão sempre traços caracteristicos da raça negra.
Temos, por exemplo, o Brasil onde actualmente existem bem mais mulatos e negros do que brancos, fruto do acasalamento que houve dos Portugueses com os escravos levados para lá. Observe que, antes do envio dos escravos, não havia negros no Brasil ( e sim raça vermelha - os Índios ). Se a imigração africana continuar a vir para Portugal, breve haverá mais negros e mulatos do que brancos...com a atenuante que os negros têm, em média, 5 vezes mais filhos do que os Portugueses genuínos!!
Cumorimentos,
Luis Nuno Gonzaga Ribeiro
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O povo português é povo?
Caro LNGRibeiro,
Este assunto é sempre delicado e se não tomamos cuidado, somos arrastados para terrenos pantanosos com alguma facilidade. Mesmo assim, resolvi opinar neste e só neste sentido:
- como já deve ter percebido pelas leituras que certamente fez da história universal, e em particular, da Ibérica - Portuguesa e dos outros povos da dita Península -, nós já por vária vezes, INVOLUNTARIAMENTE (permita-me frisar: já vai ver porquê), tivemos a 'visita' de povos, quer de alvura mais pronunciada (os vikings andaram pelo norte e pelo sul a pilhar por todo o lado e a ... deixar semente ...), quer de alvura menos pronunciada (os berberes que nos invadiram por várias vezes entre os sécs VIII a XII seriam certamente mais para o afro- que para o árabo-semita). E antes deles outros;
- mas há de se lembrar que a vinda de, digamos, 'não-brancos' para Portugal não é de todo de 74 para cá. Desde 1415 que nós andamos VOLUNTARIAMENTE a mandar gente e a trazer gente de e para África, Ásia e Américas, num corropio de troca de informação genética que me parece sem par entre os europeus.
Assim se explica que Évora e Lisboa nos sécs XVII, e mesmo no XVIII, tivessem populações não autóctones de valores de dois dígitos (15 a 20 %). Imagine lá quem é que tratava de trazer água do poço, p.ex. Ou quem é que 'mourejava' nos trabalhos agrícolas, depois de já não haver tantos mouros.
Mas não foi só nas extemporaneamente chamadas 'classes trabalhadoras: há linhagens portuguesas que têm sangue negro, indiano et alii. Um eminente conhecedor do tema certa vez me disse em surdina (como se isso fosse um 'pecadilho' ancestral ... coitado) que os Costas, ou pelo menos um dos seus ramos com mais pergaminhos (não me pergunte qual porque, vistas as coisas sobre esse ponto de vista, nem sei nem considero da menor importância) tem ascendentes africanos.
A própria origem (mais ou menos mitológica, claro está, mas se dizem que "a vaca é malhada!" ... alguma manchinha ela tem ...) da família da Maia, e por ela, de meia Nobreza Portuguesa, está associada à lenda de Gaia (... sim meu caro, estou a ler "O Cavaleiro da Águia" ... mas já conhecia a história), e dos amores do Rei Ramiro de Leão com uma 'moura' de Évora, que aliás, podia perfeitamente ser branca como a neve ou negra que nem um tição: ser muçulmano não quer dizer ser de uma raça, como se atesta pelas bósnias e albanesas louras e de olhos verdes .
Já agora, só para afinar a palete de cores, os chamados 'vermelhos' eram-no e são-no por estarem queimados do sol uns e por pintarem o corpo outros. O que eles eram e são é de raça asiática, 'amarelos' portanto.
Quanto a terem muitos filhos, é característico não de raças, mas de níveis de desenvolvimento económico (e social, científico, etc.) o (aparente) 'descontolo' da natalidade. Nós, os holandeses, os irlandeses, e os outros todos, há umas dezenas de anos tínhamos de cinco para mais. Pudera, morríamos como tordos. Os povos do Cáucaso ainda são assim (e olhe que eles são os 'caucasianos' por excelência!)Os negros menos subdesenvolvidos - e lá temos que citar os americanos e ingleses - também têm um ou dois filhos. Como eu. Que sou branco.
Como vê, meu caro confrade, e sem entrar por caminhos ínvios, nem eu nem o caro confrade, cá nos vamos esclarecendo mutuamente, e opinando saudavelmente sobre este tema que sempre me pareceu meio abstruso de discutir: se somos brancos ... (o que a malta havia de se lembrar !..)
Os meus melhores cumprimentos
(e perdoem-me se alguém já disse o mesmo em mensagens anteriores: não as li)
VF
P.S.: o título desta mensagem é obviamente e meramente provocativo
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RE: O povo português é povo?
Caro Victor Ferreira.
Bravo!
Com os melhores cumprimentos
Luis Moura Serra
PS: Depois de tudo o que aqui fui lendo, começo a concordar com a teoria do Zebrado :-)
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RE: O povo português é povo?
Caro Victor Ferreira
Há pouco esqueci-me.
E por falar em provocações...Será que não poderão existir linhagens portuguesas que tenham a sua origem, nestes termos de linhagens falando (escrevendo no caso), em linhagens africanas?
Quantas pessoas no mundo não serão descendentes de Ginga, a Rainha Quilombola de Matamba e Angola?
Com os melhores cumprimentos
Luis Moura Serra
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RE: O povo português é povo?
Caro Victor Ferreira
Como o Luís Moura Serra, aí vai um "Bravo!" para a sua intervenção!
Efectivamente o título deste tópico é, no mínimo, estranho.
Está a gostar do "Cavaleiro da Águia"?
Um abraço
Maria Benedita
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O polvo português é rijo?
(depende de como for preparado ...)
Caro Luis M. Serra,
A minha mensagem ao confrade Luis Nuno, como também percebeu (e espero que ele sobretudo tenha percebido ...) não teve nenhuma intenção de antagonismo, apesar dos vários contrapontos. E isso apesar do título, a que chamei de 'provocativo' apenas e só porque me pareceu uma forma oportuna de chamar à leitura (mea culpa, minhas fraquezas ...).
Mas no que toca a 'linhagens portuguesas com origens africanas', parece-me que é por definição - e permita-me a utilização do chavão -, um falso problema. A ver.
Quando falamos de linhagens e origens, há que situar o plano da discussão.
Se o é o biológico, antropológico, paleogenético, bom, parece-me que não há muito a fazer pois acabaremos todos a dar à "Lucy", num descampado lá pr'os lados do Quénia. Aqui estamos a falar de origens.
Se o é o dos registos, e mesmo de algumas tradições orais [mais ou menos mitológicas, mais ou menos respaldadas em indícios históricos, mas de qualquer forma consagradas pelas classes que - acedamos - legitimamente acalentaram e cultivaram essa expressão de orgulho familiar], dizia, da história 'recente' dos últimos dois mil anos, bom aí simplesmente - salvo melhor opinião e mais saber - não me parece que haja muito lugar para falar, como em paralelo, de linhagens africanas (a não ser as muito, muito recentes) simplesmente quer por não haver registos, quer porque os relatos de séries de governantes africanos que poderiam ter chegado ao nosso tempo serem certamente muitíssimo poucos, graças às frequentes 'eliminações' sem deixar vestígio de grupos inteiros de povos.
Ainda sobre linhagens. Eu 'abusei' do termo, e acabei por usá-lo de forma mais ou menos indevida. É claro que o termo tem uma definição mais rica e menos simples que "ancestrais". Linhagem, como sabe, é uma expressão de um determinado conceito de família. Até ao século XI, XII por uma área mais interior do país ainda era muito forte a ideia da família alargada. Aí a 'nova moda' da linhagem strictu sensu - herança de bens e títulos por varonia, conservação dos bens trazidos pela parte materna na linhagem materna, tudo isso, custou a pegar. O que funcionava eram os clãs. E clã e linhagem quase diria são conceitos de análise sociológica que em boa parte se opõem, senão totalmente.
Em suma, em África eu diria que fará pouco sentido o conceito de linhagem, não no que diga respeito a uma interpretação associada a 'prestígio', 'sequência de poder' (isso também ouve) mas na puramente conceptual.
Se houve descendentes de algum grande líder africano entre os não africanos, e que tipo de estatudo haveria a reconhecer-lhes, deixe-me contar-lhe esta historinha. Há umas décadas morreu um 'rei' de uma nação Africana do 'sovaco de África' (nada em desprimor, é apenas um termo técnico para a costa ocidental, pelo formato semelhante a "tronco e braço estendido"). Boa parte dos negros levados para o Brasil o foram dessa zona. Alguns cultos afro-brasileiros - sobretudo o omolokô - são ainda hoje herdeiros de verdadeiros sistemas culturais importados e cultivados pelos seus descendentes. Por alguma maneira descobriu-se no tal reino que a pessoa que melhor personificava essas tradições estava do outro lado do Atlântico, na Bahia. E não é que o foram convidar para 'retornar'? Não sei no que deu o reinado, mas não deixa de ter a sua piada. Afinal a tradição oral sempre vale qualquer coisa, seja de que cor for.
Cordiais cumprimentos
VF
(desculpe o discurso errático e o polvo panado ... e vamos lá ver se damos uma sova aos Lutzeboischs ... como se de polvos se tratassem)
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O polvo portugues é panado?
Caríssima,
... 'tou!
Ofereci-o nos anos à minha sogra p'ra ver se o lia a seguir (a técnica do costume ...).
Ela fez-me o comentário de que 'parecia uma prosa em forma de poema'.
E parece-me que sim. Uma tentativa moderna para relato de gesta. Tem o seu quê de pastiche, mas acho que está bom de ler.
Os comentários sobre a hipocrisia do poder respaldado na defesa das fés, muito soft, muito en passant, também não ficam mal nos tempos que correm.
Acho que tem um interesse histórico e cultural muito grande ao recuperar e integrar um período da nossa história, que por não termo ainda aparecido como país, não é em geral conhecida. E sobre a qual eu tenho uma curiosidade muito grande (da mesma maneira que sobre os 60 anos do domínio dos Felipes, mas isso é uma outra história).
Há dias ouvi-o (o Fernando Campos) numa entrevista na TSF. É o que ele diz: não escreve 'romances históricos', escreve Romances, que por acaso passam-se num período da história que ele aproveita como pano de fundo e fonte de temas.
Então essas pesquisas Beirãs, como têem progredido?
BFS
VF
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RE: O rijo português é polvo?
correcção:
- quando escrevi "... conservação dos bens trazidos pela parte materna na linhagem materna ..." a referir-me a linhagens, queria dizer "... conservação dos bens trazidos pela parte materna na linhagem PATERNA ..."
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RE: O polvo portugues é panado?
Caríssimo
Muito agradeço a informação. Depois da "Sala das Perguntas",francamente positiva, comprei "O Cavaleiro da Àguia",mas tantas mais prosas se intercalaram que estava na minha mesinha de cabeceira para segundas núpcias. Com tanta polémica sobre Colombo tinha decidido começar hoje,calmamente, o Mascarenhas Barreto, apesar de, há anos, sido prevenida por um familiar, matemático ligado á cartografia e aos descobrimentos, da fantasia das hipóteses por aquele defendidas, razão porque nunca lhe tinha pegado.
Mas...vou mesmo passar-me para as terras da Maia e ver o que por lá se passa. Lá fica o Colombo de novo em vinha de alhos!
Achei piada a essa de ter dado o livro á sua sogra! O meu sogro, quando eu lhe dava um livro, dizia-me: Ainda não leste, pois não?
As pesquisas vão dificultosas e lentas, estou no rescaldo de uma perna partida que me limitou a habitual energia.
Um Abraço
Maria Benedita
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RE: O polvo português é rijo?
Caro Victor Ferreira
E que sova lá demos!
Com os melhores cumprimentos
Luis Moura Serra
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RE: O povo português é povo?
Caro Victor Ferreira
Consegui, finalmente, a tão famigerada paciência.
Assim sobre Ginga, a Rainha Quilombola de Matamba e Angola, vou reproduzir um texto de CARLOS M. H. SERRANO, Nascido em Cabinda - Angola, é Professor de Antropologia da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo, Brasil e que foi publicado originalmente na Revista da USP, nº 28 ( Dossiê do Povo Negro ).
Nzinga Mbandi Ngola, rainha de Matamba e Angola nos séculos XVI-XVII (1587-1663), foi uma das mulheres e heroínas africanas cuja memória mais tem desafiado o processo diluidor da amnésia, dando origem a um imaginário cultural na diáspora tal como no folclore brasileiro com o nome de Ginga; despertou o interesse dos iluministas como a criação de um romance inspirado nos seus feitos (Castilhon, 1769) e citação na Histoire Universelle (1765); é cultuada como a heroína angolana das primeiras resistências pelos modernos movimentos nacionalistas de Angola; e tem despertado um crescente interesse dos historiadores e antropólogos para a compreensão daquele momento histórico que caracterizou a destreza política e de armas desta rainha africana na resisência à ocupação dos portugueses do território angolano e conseqüente tráfico de escravos. Contemporânea de Zumbi dos Palmares, este outro herói afro-brasileiro (?-1695), ambos parecem compartilhar de um tempo e de um espaço comum de resistência: o quilombo. Ao refletirmos sobre a rainha Nzinga Mbandi Ngola pensamos contribuir para a compreensão da inserção dos espaços políticos africanos na economia mercantil europeia e das resistências criadas à sua dominação. Um grande número de reinos africanos da costa ocidental e central do continente possuía uma concepção de organização político-espacial semelhante. Suas economias, antes da presença europeia, estabeleciam-se em função de uma relação complementar com os espaços do hinterland através de comércio a longa distância. Desse modo, o poder centralizador desses reinos situava-se não no litoral mas no interior, com o fim de melhor controlar as rotas comerciais. Normalmente o litoral constituía-se como espaço de produção de sal, peixe seco ou outros produtos necessários ao interior.
As transformações que emergem no seio dessas sociedades, em termos do poder político, surgem por interveniências de elementos exógenos, neste caso, os traficantes europeus, e identificam-se na deslocação do poder político de linhagens detentoras tradicionais desse poder para linhagens "novas". Estamos pensando no contacto sucessivo que os chefes tradicionais do litoral entabulavam com os navegantes que procuravam estabelecer um comércio efectivo com os povos da costa ocidental africana. Esta dualidade do poder espacial podemos encontrar no reino do Dahomey (K. Polanyi, 1966), no Loango, (Philippe Rey, 1971), no Ngoyo (Serrano, 1983), no Congo (Pirenne, 1959). Em todos eles o tráfico de mercadorias e escravos era tributado e controlado por representantes do poder central. Os traficantes portugueses tentam estabelecer portos de tráfico no litoral angolano para a comercialização e captura direta de escravos no litoral. Em 1578, Paulo Dias de Novais funda a cidade fortificada de São Paulo de Assumpção de Luanda que se tornará a futura capital de Angola em território mbundu. Era rei dos mbundus no território ndongo (Angola) e Matamba, Ngola Kiluanji, pai de Nzinga Mbandi Ngola, que nasce em Cabassa, interior de Matamba, em 1581. Ngola Kiluanji resiste à ocupação portuguesa até a sua morte. No entanto, uma parte do território é tomada, constituindo o primeiro espaço colonial na região. O rei Kiluanji refugia-se em Cabassa, no interior de Matamba, e consegue reter o avanço dos portugueses. Após a morte de Kiluanji sucede seu filho Ngola Mbandi, meio irmão de Nzinga. Os portugueses há algum tempo traficando com os jagas do litoral, guerreiros vindos do leste, também conhecidos por imbangalas, estão agora impedidos de fazê-lo, pois a rota para o interior é controlada pelo Ngola Mbandi. Este envia sua irmã Nzinga a Luanda para negociar com os portugueses. Recebida em Luanda com grande pompa pelo governador geral ela negocia sem ceder algum território e pede a devolução de territórios que obtém pela sua conversão política ao cristianismo, recebendo o nome de Dona Anna de Sousa. Mais tarde suas irmãs Cambi e Fungi também se convertem, passando a chamar-se Dona Bárbara e Dona Garcia respectivamente. Os portugueses, no desejo de estabelecerem o comércio com o jaga de Cassanje no interior, não respeitam o tratado de paz. A rebelião de alguns sobas (chefes), que se aliam ao jaga de Cassange e aos portugueses, cria uma situação de desordem no reino de Ngola. Nzinga, ao encontrar um dos sobas, seu tio, que se dirigia a Luanda para se submeter aos portugueses, manda decapitá-lo, e dando conta da hesitação de seu irmão manda envenená-lo abrindo assim caminho ao poder e ao comando da resistência à ocupação das terras de Ngola e Matamba. Os portugueses elegem um chefe mbundu, Aiidi Kiluanji (Kiluanji II), como novo Ngola das terras do Ndongo. Nzinga, não conseguindo a paz com os portugueses em troca de seu reconhecimento como rainha de Matamba, renega a fé católica e alia-se aos guerreiros jagas de Oeste fazendo-se iniciar nos ritos da máquina de guerra que constituía o quilombo. O Quilombo e o rito de passagem Para uma melhor compreenção deste rito de iniciação deste grupo guerreiro, os jagas, será melhor dar a palavra a uma testemunha ocular da época, que a descreve com minúcias: «A cerimónia de receber os meninos no quilombo pratica-se ainda hoje com solenidade, e eu, que a presenciei muitas vezes, posso descrevê-la exatamente.
• Quando o chefe do quilombo, que é ordinariamente o comandante militar, quer conceder este privilégio, determina o dia da função. No intervalo de tempo precedente à data, os pais, que são sempre numerosos, suplicam insistentemente a concessão desta graça, persuadidos de que seus filhinhos, antes da admissão, são abominados pela autora da lei, e só depois de purificados serão benzidos por ela. O dia é de grande festa, com o concurso de muitos homens armados e enfeitados o melhor possível. Aparecem na praça em boa ordem e com muito decoro os cofres em que se conservam os ossos de algumas pessoas principais e que são guardados nas suas casas por pessoas qualificadas. Depois aparecem os cofres com os ossos dos antigos chefes do quilombo e de seus parentes. Todos são colocados sobre montões de terra, na presença do povo, rodeados por guardas e por uma multidão de tocadores e de dançadores, que festejam e honram os ossos daqueles falecidos. Por fim chega o comandante com a sua favorita, chamada tembanza, ou «senhora da casa», ambos festejados pela música e pela comitiva dos seus familiares. Ambos untam os seus corpos e as suas armas e se sentam, ela à esquerda e ele à direita dos ditos cofres. Então, todos os presentes, divididos em grupos, fingem uma batalha, acometendo-se furiosamente. Acabada a batalha e as danças, que são bastante demoradas, até todos perderem o fôlego, saem, de algumas moitas predispostas, as mães que nelas estavam escondidas, com os meninos, e, mostrando-se muito preocupadas, com mil gestos vão ao encontro dos maridos, indicando-lhes o lugar em que cada menino está escondido. Então eles correm para lá com os arcos flechados e, descobrindo a criatura, tocam levemente nela com a seta, para demonstrar que não a consideram como filho, mas como preso de guerra, e que, portanto, a lei não fica violada. Depois, usando uma perna de galinha (nunca pude descobrir a razão disso), untam a criança com aquele unguento no peito, nos lombos e no braço direito. Dessa maneira, os pequenos são julgados e purificados e podem ser introduzidos pelas mães no quilombo na noite seguinte" (Cavazzi, p. 182). A versão que nos chega dos ritos antropofágicos dos jagas parece prender-se a uma falsa tradução da palavra que significaria retirá-las das famílias (linhagens) e não "comê-las"(Miller,1976). Tal como a instituição das classes de idade, o quilombo é o que se denomina «cross-cutting institutions» pois cortava transversalmente as estruturas de linhagem e estabelecia uma nova centralidade de poder, baseada sobretudo na máquina de guerra necessária para fazer guerra aos prováveis inimigos (Miller, p. 27). Esse era um processo de recrutamento militar necessário a Nzinga para fazer face aos valores particularistas da estrutura de parentesco, ou pelo menos colocar uma inserção mínima (Balandier, 1969:78). Em 1640, a rainha Nzinga e os seus guerreiros atacam o forte Massangano, onde as suas duas irmãs, Cambu e Fungi, são aprisionadas, sendo esta última executada. Aproveitando a ocupação temporária de Luanda pelos holandeses, recupera alguns territórios de Ngola com a adesão de alguns sobas (chefes). Salvador Correia de Sá y Benevides, general brasileiro, restaura a soberania portuguesa em Luanda e tenta restabelecer o seu poder no interior. Numa incursão do exército de Nzinga são aprisionados dois capuchinhos que a rainha aproveita para convencê-los da sua vontade de reconversão em troca do reconhecimento de sua soberania nos reinos de Ngola e Matamba e da libertação de sua irmã Cambu. O governador geral aceita libertar Cambu se Nzinga retificar um tratado limitando suas reivindicações a Matamba e renunciando aos territórios de Ngola, sendo o rio Lucala escolhido como fronteira. Este tratado, de 1656, só vai ser posto em prática depois da ameaça da rainha voltar à guerra. Só assim o governo de Luanda liberta a sua irmã Cambu, mesmo assim depois do pagamento de um resgate de mais de uma centena de escravos. Cambu tinha ficado retida em Luanda por cerca de dez anos. Há uma paz relativa no reino de Matamba até à sua morte aos 82 anos em 17 de Dezembro de 1663. Sucede a Nzinga sua irmã Cambu, continuadora da memória de sua irmã, a rainha quilombola de Matamba e Angola. A resistência de Nzinga à ocupação colonial e ao tráfico de escravos no seu reino por cerca de quarenta anos, usando de várias táticas e estratégias que vão desde a conversão ao cristianismo até as práticas jagas, é fonte para a criação de um imaginário que se impôs como símbolo de luta contra a opressão.
Memória de Ginga, memória de Zumbi.
Com os melhores cumprimentos.
Luis Moura Serra
PS: Este artigo foi retirado de um site sobre Angola e poderá servir como provocação para abrir alguns horizontes sobre Reis, Rainhas, Principes, Princesas, Duques, e seus descendentes e afins...As realidades são e sempre foram inumeras.
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RE: O povo português é branco ?
Desculpe mas está errado,a Norte do país há muita família de olhos azuis e cabelos loiros,origem Celta,bem como no Sul mas estes de origem Fenícia.
Maria
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RE: O povo português é branco ?
Sim o povo portugues é maioritariamente branco mas se olharmos a nossa volta vemos que são diversas as nossas origens , isto mesmo começando pelo que era Portugal á cerca de mil ou mil e quinhentos anos atrás se analizarmos os povos que habitavam a peninsula ibérica. E aquando da formação do condado Portucalense metade da peninsula era arabe. Depois com os decobrimentos os escravos negros e não só ....Aida hoje se nota essas influecias do passado como por exemplo: o tom da pele; o cabelo; o nariz etc. Ou seja somos brancos mas com um tom acastanhado.........
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RE: O povo português é branco ?
Sim o povo portugues é maioritariamente branco mas se olharmos a nossa volta vemos que são diversas as nossas origens , isto mesmo começando pelo que era Portugal á cerca de mil ou mil e quinhentos anos atrás se analizarmos os povos que habitavam a peninsula ibérica. E aquando da formação do condado Portucalense metade da peninsula era arabe. Depois com os decobrimentos os escravos negros e não só ....Aida hoje se nota essas influecias do passado como por exemplo: o tom da pele; o cabelo; o nariz etc. Ou seja somos brancos mas com um tom acastanhado.........
atentamente
NP
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RE: O povo português é branco ?
Bom então sendo assim vamos até ás pinturas do Foz Côa e por ai fora, as antas, menires, cromeleques, etc. Quais árabes quais africanos quais godos ou quais celtas!
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O factor étnico
Alguns apontamentos sumariados e soltos.
Etnicamente, a população portuguesa apresenta-se como uma das mais homogéneas da Europa; todos os povos da Península pertencem, sobretudo, à raça ibero-insular ou mediterrânea. Não há portanto uma raça exclusiva do povo português no sentido rigoroso e naturalista do termo raça. Há, porém, uma etnia portuguesa, entendendo-se por etnia - um grupo natural, determinado por todos os caracteres humanos, quer sejam somáticos, linguísticos, psíquicos ou culturais.
Sob o aspecto somático, predomina na nossa população o tipo de estatura um pouco inferior à mediana, moreno, de crânio alongado (dolicocéfalo).
Ora os estudos antropológicos mostram:
- Que o tipo dominante na população actual aparece já, com idênticos caracteres somáticos, nos homens que habitavam a terra portuguesa nos remotíssimos tempos da idade Neo e Eneolítica - os construtores dos dólmens.
- Que este mesmo tipo antropológico - dolicocéfalo de baixa estatura - se mantém como principal padrão na Idade do Ferro, na época romana e nos tempos da reconquista.
Destes factos tem de concluir-se que as colonizações pré-romanas (Egeus, Fenícios, Gregos e Cartagineses) tiveram insignificante papel etnogénico neste extremo ocidental peninsular - pelo que os Lusitanos, embora celtizados, nos aparecem como tendo como principais ascendentes as populações neolíticas do país.
Do mesmo modo, as ondas invasoras ou migratórias posteriores (Romanos, Germanos, Sarracenos e Francos) não teriam alterado sensivelmente o fundo indígena, pois no alvorecer de Portugal verfica-se a mesma continuidade étnica.
Os mesmos estudos provam ainda que:
- No seu conjunto, os Portugueses, a par de certas afinidades, mostram sensíveis diferenças e particularidades étnicas (bio-psíquicas) em relação aos Espanhóis, uma das quais é a maior dolicocefalia mádia portuguesa.
Sob o ponto de vista psíquico há grandes disparidades claramente reveladas na diferença de línguas, de literaturas, de temperamento e de carácter.
Posteriormente abordarei (o factor histórico-cultural).
Cumprimentos
Manuel de Chaves
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O factor histórico-cultural
Nos habitantes da faixa ocidental da Península, além da individualidade e continuidade étnicas, encontram-se, desde antiquíssimos tempos, aspectos culturais próprios e distintos dos de outras populações peninsulares.
Assim, provam os estudos arqueológicos:
- Que já nos períodos Neo e Eneolíticos aqui se desenvolveu a cultura dolménica, denominada cultura megalítica portuguesa.
Esta cultura revela uma vincada originaliadade e marca a primeira diferenciação cultural do ocidente ibérico. Foi uma civilização ocidental, atlântica, que não penetrou no continente mas se expandiu por via marítima para o litoral da Europa ocidental e setentrional, apresentando as primeiras tendências expansivas da gente ocidental, a primeira revelação de uma individualidade nacional embrionária.
- A brilhante época dolménica sucede, no mesmo território, após um período de isolamento e estagnação, a civilização dos castros, formando um grupo geográfico-cultural próprio.
Após a invasão dos Celtas ficaram existindo na Península duas civilizações distintas: - no centro e ocidente, a civilização céltica, da 1.ª Idade do Ferro, mais primitiva, no sul e leste, a civilização ibérica, mais antiga e refinada sob a influência fenícia e grega.
Os Lusitanos, que habitavam os castros, (eram entre os hispanos um grupo àparte vivendo com leis própias). Embora organizados em tribos independentes, os Lusitanos associavam-se todos, nas ocasiões de perigo, federando-se e elegendo os seus chefes para combaterem o inimigo comum. Este facto revela claramente a existência de uma comunidade nacional ligada por fortes sentimentos colectivos.
Com o domínio romano muitos castros foram romanizados, mas a romanização foi bastante tardia e superficial, sobretudo ao norte do Tejo, e sob ela persistiram as populações pré-romanas com suas crenças, superstições e costumes anteriores, alguns dos quais continuados até aos nossos dias.
A conquista e unificação política operada pela monarquia visigótica não destruiu a diferencição pré-existente, pois os documentos posteriores falam em (nação dos godos e suevos) - prova de que os Suevos e os povos que eles dominavam, isto é, os Lusitanos-celtas, ficaram coexistindo sob os vencedores, conservando a sua personalidade e as suas aspirações de autonomia.
Oportunamente, terminarei.
Cumprimentos
Manuel de Chaves
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O factor histórico-cultural
Finalmente, como factor comprovativo da mesma tradição cultural do ocidente, temos ainda a unidade linguística.
Depois da romanização, a língua falada em toda a Hispania era o latim popular ou vulgar, o qual, porém, a pouco e pouco, se foi transformando e deferenciando, conforme a diversidade das regiões e dos povos, em vários dialectos ou "romances". Um destes dialectos era o galaico-português, falado a partir do século X em toda a vertente ocidental, e, por isso, também denominado "romance românico do ocidente".
Deste romance ocidental comum a Portuga e Galiza proveio a língua portuguesa que, desde a origem, se revela independente da língua castelhana e desta difere profundamente.
Embora o romance ou dialecto ocidental abrangesse, a norte e leste, uma área superior à de Portugal actual, a verdade é que o Estado português se formou totalmente no interior dessa área cultural, - o que lhe deu uma comunidade de língua, que a Espanha não possui.
Ora, sendo a língua um dos mais fortes laços que unem os grupos humanos, a existência de uma língua comum, na faixa ocidental, fomentou e fortaleceu os sentimentos de solidariedade entre um núcleo social espiritualmente unificado e deferenciado - verdadeira nacionalidade naturalmente prediposta para a autonomia política, como base de um futuro estado.
Cumprimentos
Manuel de Chaves
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RE: O povo português é branco ?
Possivelmente vio o retrato do Barao de Agua-Izé, Conselheiro Real e uma das maiores fortunas de portugal da època. Mestiço, descendente da casa dos Almeida cujo brazao ostentava, nao sei se ou sem distinçao. Natural de Sao Tomé, filho de pai portugues e mae de S. Salvador da Bahia...
Mas a historia nao fica por aqui, D. Joao II nomeou o Rei do Congo como seu irmao e mandou educar em Portugal os filhos daquele Rei. Um, que foi o primeiro Bispo negro da história da igreja Católica e o outro, salvo erro formado em direito em Coimbra, e que depois de suceder ao seu pai, nos trousse bastantes problemas em Stº Antonio do Zaire, Reino do Congo na època...-
Houve mais fidalguia afro- lusitana, em especial no Brasil.
Fernando de Telde
P.S. descendente em 4ª geraçao do Barao.-
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RE: O povo português é branco ?
Estimado Joao Pombo:
um ar de prespectiva portuguesa pelo mundo. Visite 3wpontocolonialvoyagepontocom/remainPpontohteemel, ou se o Genea me permite por ser de interesse geral tanto historico/cientifico/genealogico
aqui fica traduzido para melhor atender a quem queira ver a maravilhosa obra Nacional pelo mundo....
http://www.colonialvoyage.com/remainP.html
Infelizmente, somos um povo de ascendencia tao antiga que se nos vai diluindo a vontade e, por defeniçao pobres demais para podermos atender à recuperaçao ou a manutençao desses monumentos que por todo o mundo sao de origem portuguesa. Mais triste, quando ha comunidades em Cirilanca que fundaram uma associaçao de descendentes de portugueses e que por ali tentam manter as tradiçoes Lusas, e que nada de isto esteja a ser apoiado por Portugal ou por messenas portugueses. Vide Fundaçao do Oriente, que pretende enviar uma missao de arquelogos a Etiopia, para estudo de macacosancestors e nao se dedica a aprofundar os laços com essas comunidades que ao longo da historia teem tentado manter as tradiçoes Lusas e que sistematicament tem sido abandonados à sua sorte, a pesar desse sangue lusitano que lhes corre pelas veias.-
Um cordial saludo do
Fernando de Telde
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RE: O povo português é branco ?
Ao Ricardo de Oliveira, sobre experiencias: Muito me foi util a minha pele bronzeada e olhos castanhos, na minha visita a Islandia, onde os meus conterraneos de cabelo loiro e olhos claros, nao conseguiram uma unica caricia das mulheres daquelas terras, simplesmente, porque nós, os mais tisnados, eramos diferentes.
Fernando de Telde
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RE: O povo português é branco ?
Li que durante as descobertas o fluxo de escravos de Africa era bastante ao ponto dos escravos africanos representarem 10% da populaçao portuguesa da altura!Alias,se existe povo mais "mestiço" que o portugues(Celtiberos,Visigodos,Romanos,Arabes,as invasoes Napolionicas,trabalhadores italianos que foram trabalhar para o norte de portugal,nomeadamente em minas,etc...).Havia uma importante comunidade de escravos na regiao de Santarem...
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canhola
quero entrar em contacto com quem tenha sobrenome CANHOLA com o objectivo de saber se somos da mesma familia.
Sofia Canhola
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RE: O povo português é branco ?
Caro Sérgio Sodré,
Concordo, em geral, consigo.
Uma curiosidade: David, segundo rei do "Reino Unido(Unificado) de Judah" era ruivo; Aloandro Ben Bekar, pai de Mor Afonso, era descendente de David. Pode-se classificar, em termos rácicos, o povo Judeu?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Errata
Onde se lê descendente de David, deve-se ler "...descendente de um elemento da tribo de David".
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RE: Moçambique - Alberto de Sousa Araújo
Caro Confrade,
Li agora esta sua mensagem, já antiga, onde fala de Alberto de Sousa Araújo. Como sou seu sobrinho-neto, posso garantir que o meu Tio não era "presumível" filho do Rei D.Carlos. Já não é a primeira vez que oiço isto e em nome da verdade tenho a obrigação de deixar aqui escrito. Ele era filho do Coronel de Lanceiros D'El-Rei, Augusto de Sousa Araújo e de D. Carlota de Novaes.
Melhores cumprimentos
Miguel de Sousa Araújo
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RE: Moçambique - Alberto de Sousa Araújo
Concordo inteiramente. Foi um boato que correu em Moçambique que apenas ganhou credibilidade porque, ao que dizem, era alimentado pelo próprio.
Nos anos 90, o filho de ASA confirmou a "estória" em entrevista à RTP.
É tudo o que sei.
Cumprimentos,
JTA
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RE: Moçambique - Alberto de Sousa Araújo
Tenho muitos primos que conheceram muito bem o nosso Tio Alberto (ele morreu se não me engano em 1970) e não existe nenhum que acredite que ele andasse a dizer tamanha enormidade, embora fosse profundamente monárquico, como a maior parte da família. Para além de não ser o seu "género" tinha um maior respeito e admiração pelos seus Pais. Realmente há uns anos atrás o seu filho, também Alberto, apareceu num programa que a maioria da nossa família viu. Ele conviveu pouco tempo com o Pai e fez uma enorme confusão ao ponto de nem saber o nome certo da própria Avó. Existe realmente uma história antiga (mais antiga que o Tio Alberto) que tem passado de geraçâo em geração, mas essa guardamo-la para nós, tal como fizeram os nossos antepassados. Claro que na Beira, onde ele vivia, e num meio que era muito pequeno, haveria com certeza pessoas que falavam "à boca pequena" e aqui em Lisboa também, mas repito, nada tem a ver com a versão que ouviu.
Tinha que fazer esta rectificação pois uma "estória" tantas vez repetida acaba por se tornar verdadeira.
Cumprimentos
Miguel de Sousa Araújo
(Tive a oportunidade de escrever ao filho do Tio Alberto dando lhe conta e conhecimento da realidade)
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RE: O povo português é povo?
Quantas pessoas no mundo não serão descendentes de Ginga, a Rainha Quilombola de Matamba e Angola?
A familia Assis de Luanda-Angola, é descendente da Rainha Ginga. Deve haver mais pelo mundo fora.
Cumprimentos
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RE: O povo português é povo?
Eu acho que nao somos brancos no mesmo sentido que os Ingleses ou os Alemaes sao. Alias aqui nos estados unidos nao somos considerados brancos. Uma vez quando trabalhei num distrito rural da costa oeste disseram-me que era a primeira pessoa de cor a trabalhar naquela escola. No entanto sou 100% Portugues.
Acho que alem de sangue Europeu corre muito sangue de Africa e do Medio Oriente no nosso povo.
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RE: O povo português é branco ?
Sim, realmente a pergunta tem imenso fundamento. Mas compreendo que em Portugal ensinam-nos na escola que somos brancos, que todos os Arabes foram expulsos e dos Negros nem se fala. Por isso algumas pessoas em Portugal tem uma ideia errada da nossa genetica.
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RE: O povo português é branco ?
Mas afinal ha alguma logica cientifica em termos de quem e' branco ou nao e'? A mim parece-me que os Europeus apenas querem considerar os Egipcios e Arabes brancos porque foi ai que comecou a civilizacao ocidental, mas nao estao dispostos a aceita-los como iguais. Mas sera que ha alguma logica? O que e que afinal destingue um branco dum nao-branco?
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RE: O povo português é branco ?
Sim, no entanto os Mouros que viviam ca ha centenas de anos sao considerados "invasores" enquanto que um fidalgo Castelhano (D. Afonso Henriques) que nao tinha ligacao alguma com esta terra e' considerado um libertador, um genuino Portugues. Faz sentido?
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RE: O povo português é povo?
Os Assis sâo descendentes da Rainha N'zinga Bandi? nâo o sabia. Pode dar-me mais detalhes sobre essa linhagem? Sabe que depois foi batizada com o nome de D. Ana d'Almeida e foi viver desterrada para a Bahia?
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: O povo português é povo?
Pois diga aos seus americanos racistas se conhecem qual a sua origem para o taxar de nâo branco por ser de origem portuguesa!!! Sabe que a genética dá muita aparencia equivocada??? Ô mesmo disse a algum africano racista que dizia que nâo podia ser Angolano porque era demasiado branco... logo, com tempo e paciencia demonstrei que aquele até era menos africano que eu, pois os seus ascendentes tinham menos tempo de nascidos em àfrica que os meus, e que até a sua parte negra era nascida na Europa desde várias geraçôes atrás... A pesar de ser branco, as minhas geraçôes tinham mais tempo de africanas do que as dele...
Uma pergunta, nos seus Estados Unidos, consideram os judios brancos?
"Nâo somos brancos no mesmo sentido que os ingleses ou alemâes"??, entâo e os franceses, os espanhois os italianos e metade de europa que sâo?? Partece-me que o meu caro Ramos ficou bastante baralhado e diminuido com o que lhe disseram na tal escola do oeste norte americano. sabe que os portugueses sâo uma raça que habita em Europa à mais tempo que os alemâes?? entâo quem è mais europeu?? Aqui quando se diz mais branco, a que se referem? à quantidade de pelos mais loiros que tem determinado grupo ètnico em comparaçâo com outro?? Mas isso nem itler se atreveu a fazer, pois ele mesmo nâo era loiro...
Disparates mentales..
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: O povo português é povo?
Fernando de Telde
Olá,
Tenho um bom e velho relacionamento com membros da familia Assis de Angola. Essa informação está na posse da familia e é transmitida por via oral entre as geraçoes. Há 20 anos atrás um advogado, membro da familia, tentou fundar uma associação dos descendentes de Ginga, mas infelizmente o cancro levou-o antes de conseguir concretizar o projecto. Os restantes familiares, não tiverem força de continuar. Quando eu falar para Angola, vou tentar descobrir o que eles sabem mais sobre essa linhagem.
Não sabia que Ginga tinha sido desterrada para a Bahia, é novidade para mim. Veja se consegue um texto sobre esse desterro. Estou a fazer a biografia de Ginga Mbandi, baseada em dados das bibliotecas e informações crediveis da internet.
Foi batizada com o nome D. Ana de Sousa?????
Obrigada
kuzola
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RE: O povo português é branco ?
Caro Ramos
Quem lhe disse a si que D. Afonso Henriques não tinha ligação alguma a esta terra?
Sabe que o nome de Portus Cale foi dado pelo seu trisavô paterno? Portanto tanto do lado do pai como da mãe, estão bem ligados a esta terra, são todos do antigo Reino de Leão (e Castela), excepto a sua linha varonil que é hungara!
Quanto ao resto, ele foi o conquistador de Portugal, o que se conquista não é nosso, mas passa a sê-lo por amor, não acha que faz sentido?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O povo português é povo?
Essa familia Assis è do Huambo?
Pois meu caro, na minha familia também há uma certa oralidade sobre essa consanguiniedade. Mas a investigaçâo passa sobre Bahia, Sâo Salvador. Estou tentando à que tempos obter alí informaçâo, mas até à data nada foi possivel, nem uma resposta ao pedido de ajuda para alí!!!
Desculpe, sim, foi batizada como Ana de Souza. Estou tentando buscar onde li a informaçâo sobre o seu desterro. Quando o encontre lhe indicarei onde.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: O povo português é povo?
Estimado Kuzola:
Nâo encontro a tal noticia, e creio que o que acabo de ler invalida o que tinha dito sobre Bahia e a Rainha Ginga... "A rainha Ginga viveu os seus últimos anos em Angola, morrendo em 17 de dezembro de 1663, quando teria cerca de 81 anos. Foi sepultada na capela de Santana por ela mesma(Dona Ana) construída, e com um hábito velho de capuchinho, relíquia de Gaeta" in: http://www.religiosidadepopular.uaivip.com.br/datas.htm
Resta agora saber onde está a dita capela, nunca tinha ouvido isto...
O da Bahia, creio que o li no mwangola...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: O povo português é povo?
No entanto na mesma página temos a curiosa noticia:
1674 – Em Recife(PE), reis de Congo. Câmara Cascudo registra uma coroação dos reis de Congo no ano de 1674, no Recife(PE).("Arquivos". 1o. e 2o., 55-56, Diretoria de Documentação e Cultura. Prefeitura do Recife, 1949-1950. Apud:CASCUDO,Luís da Câmara."Dicionário do Folclore Brasileiro".Brasília, Inst.Nac.do Livro,1972.p.280)
Dá para pensar...
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RE: O povo português é povo?
Fernando,
Os Assis que eu me refiro, sao de Luanda, mas tem as suas raizes no Dondo. Dondo fica a cerca de 190 kms de Luanda e a 61 Kms de Salazar (Ndalatando). Ana de Souza era do Dondo.
Cumprimentos
Kuzola
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RE: O povo português é povo?
Sou do Lobito e viajei por toda essa parte de Angola. Conheci os Assis de Luanda e do Huambo.
Cumprimentos,
Fernando
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RE: O povo português é povo?
Dá para pensar mesmo. Porque sera que o rei do Congo teria sido coroado no Brasil?
Onde esta o Fernando?
Eu estou em Portugal, mas nasci em Angola.
Abraço
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RE: O povo português é povo?
A unica capela que existe em Angola, em homenagem a Senhora da Santana é no Bengo. Ali realizam-se muitos milagres. A capela é datada do século XVI. Estou a escrever um documento sobre a cultura mistica de Angola e a Santana faz parte desse documento.
Qem faz os milagres Nzinga ou a Santana?
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RE: O povo português é povo?
Eu vive no Lobito desde os 2 meses de idade até os 7 anos, no bairro da praia. Mais tarde ja com 15 anos, fui morar para Benguela até aos 18 anos, aprox.
E hoje de onde esta a teclar?
Vou convida-lo a participar de um forum, onde estamos a arrecadar informaçao, para mais tarde, organizar o primeiro site de genealogia angolana. Ainda é muito fraco, mas com participaçao, podemos concretizar.
http://genealogiaangol.forumvila.com/
Abraço
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RE: O povo português é povo?
Pela data 1674, creio que foi um rei derrotado pelos portugueses e vendido como escravo no Brasil. Ao chegar ao Recife, os conterraneos sabendo que era um dos seus reis e em respeito pediram a sua coroaçao na diaspora. 1665 é o ano que apontam os historiadores como o ano da derrocada do reino do Congo.
Abraço
Kuzola
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RE: O povo português é povo?
Sim o fim do reino cristâo do Congo, promovido e executado pelos espanhois que entâo andavam palas posseçôes portuguesas como "Pedro por su casa".
Nessa època nasceu Sâo Filipe de Benguela, pelo Filipe, Rei de Espanha e Portugal.-
Mas nâo estou è tâo ciente que fosse um verdadeiro Rei, este chegado ao Recife em 1674. Talvez um principe??
Do Congo desde logo que nâo, pois eram já todos batizados e portanto nâo passiveis de serem escravisados.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: O povo português é povo?
Estimado Kwzola. Agradável conhecer a um Lobitanga, afinal ali cresceu nos seus primeiros anos de vida. Vivi na Restinga e no Compâo, portanto vizinho do Bairro da Praia.
Com todo o gosto entrarei na página de genealogia Angolana uma vez que ali tenho muitos ascendentes nascidos...
Tecleo desde Espanha.
Um abraço
Fernando
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RE: O povo português é povo?
Nâo sabia disso, pelo Bengo nâo andei muito.
Quanto às consideraçôes, deixo-a ao gosto de cada qual.-
Cumprimentos
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RE: O povo português é povo?
Os escravos eram atizados antes de sair de Angola e continuavam escravos no Brasil. Nunca um negro escravo deixou de ser escravo por ter recebido o batizmo cristao. A santa madre igreja tinha muitos escravos.
Quanto a coroaçao do rei do congo no Recife, dizem que era apenas a repetiçao da festa da coroaçao do 1º rei do Congo, que era habito celebrarem todos os anos, no Congo. Como levaram todas as tradiçoes para o Brasil, esta festa tambem era organizada pelos escravos. O 1º rei do Congo data de 1300, antes da chegada dos portuga.
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RE: O povo português é povo?
Caro Ramos,
Por favor não generalize. Embora haja portugueses com traços fisionómicos semelhantes a alguem do médio oriente (e atenção, no médio oriente ou norte de africa há muita gente "clara" e de olhos claros), a maioria da população portuguesa seria imediatamente identificada como europeia.
na "alemanha"ou "inglaterra" há muita gente indigena com cabelos e olhos escuros.E cá há muitos portugueses de gema com cabelos loiros e olhos claros.
De qualquer maneira, tenho para mim que a cultura geral dos americanos normalmente não é exemplo para ninguem;)
Cmpts
Edmundo Simões
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RE: O povo português é povo?
Caro Edmundo Simões,
Não posso generalizar para o Médio-Oriente e Norte de África mas restringindo-me ao Líbano - uma boa escolha porque pelo Vale da Bekaa, única possível passagem entre as cadeias montanhosas do Líbano e do Antí-Líbano, passaram durante 5 mil anos todos os exércitos da área - não será bem como diz.
Sou moreno, sem qualquer traço invulgar e a minha mulher é clara de cabelos loiros (tipo ouro velho, não loiro oxigenado). No Líbano, sobretudo nos suks a minha mulher era "assaltada" por vendedores e eu passava perfeitamente despercebido tal como numa esplanada. Uma vez, visitando um palácio estava a observar umas pistolas antigas quando um libanês me fez uma pergunta em árabe e, quando lhe disse em francês que não compreendia árabe fui brindado com o olhar mais desconfiado que me lembro de ter recebido.
Salvo casos pontuais e, na maioria, claramente estrangeiros, apenas vi pessoas mais claras e com olhos e cabelos claros em Tripoli. Aí, com a herança genética de cerca de 3 séculos de permanência de cruzados, já ninguém olhava segunda vez para a minha mulher.
Tão misturados como nós, para essas bandas, creio que apenas a Turquia, desde sempre a porta de passagem entre a Ásia e a Europa.
Quanto aos americanos, sem comentar a cultura, não nos consideram europeus. Franceses têm um estatuto próprio, italianos também, sendo ambos europeus mas portugueses e espanhóis são "latinos" mesma categoria, por exemplo, dos mexicanos, mesmo para muitos dos muito poucos que sabem que a Ibéria se situa na Europa.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: O povo português é povo?
Caro Fernando Aguiar
Na verdade estava a pensar exactamente no líbano quando escrevi anteriormente. Concordo que a maioria da população nessa zona é do tipo "mouro", mas os casos de olhos claros (principalmente verdes)não são de modo nenhum raros. Embora,como o senhor diz, talvez seja mais comum nas zonas costeiras.Quis com isto dizer que,mesmo no "medio oriente", não há uma populaçao com traços homogéneos.
Mais próximo de nós, mesmo os habitantes do Magreb actual são bastante claros.Principalmente os grupos berberes que, isolados nas montanhas,misturaram-se pouco com povos ao seu redor.Mais uma vez, não é assim tão estranho encontrarem-se individuos de olhos claros entre eles."Nós" dizemos que descendemos dos "árabes". no entanto, se houve alguma migração para a peninsula ibérica nos tempos muçulmanos foi feita por berberes (magrebinos) que, à data ainda estariam menos misturados com povos do sul do que agora.Não por árabes. Os árabes têem a sua origem na peninsula arábica e iraque,e são bem diferentes dos "árabes" magrebinos. No fundo, o "choque fisionómico" das invasões muçulmanas não foi assim tão grande.
Cumprimentos
Edmundo Simões
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RE: O povo português é branco ?
Desculpe, mas os seus comentarios sao bastante racistas e desprovidos de fun damento.
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RE: O povo português é povo?
Tem piada, mas aqui nos estados unidos os libaneses e iranianos frequentemente pensam que sou um deles!
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Canhola/Canholas
Conheço pessoas de apelido Canhola (ou Canholas) na zona de Borba/Vila Voçosa. Mas nada sei sobre as suas origens ou parentescos.
Esse Es-Nordeste alentejano é conhecido pelos apelidos muito específicos da zona.
VF
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RE: canhola
Também sou Canhola e tenho muita pesquisa já feita acerca da família Canhola. Estou receptiva ao teu contacto
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RE: O povo português é branco ?
Também sou uma Canhola que anda à procura de mais informações, mas essa do "hindu" é que nunca me tinha surgido...
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RE: O povo português é branco ?
Caro José de Azevedo Coutinho
Os "Parente" a que se refere srão por acaso o meu pai, Francisco de Melo Parente e o meu tio José Maria de Melo Parente?
Lembro-me do meu pai se referir a uns amigos Cirne originária de Viana do Castelo e a viverem no Brasil.
Com os meus Cumprimentos
Francisco de Melo Parente
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O povo português é branco ?
Com toda a certeza, os portugueses são brancos em termos de raça pertencentes a categoria mediterranica da raça branca tal como os outros povos do Sul da Europa.
Respondamos à questão de maneira simples sem fazer grandes elaborações históricas que nenhum sentido fazem tendo em conta os movimentos migratórios no continente europeus durante as 3 últimas gerações. Apenas uma pessoa culturalmente desfavorecida diria que os portugueses descendem dos mouros como já eu li em certos debates brasileiros de baixa qualidade e cultura. Nenhuma categoria racial é pura, sendo que toda raça tem variação nela mesma.
No caso dos portugueses, existe uma influência muito limitada de sangue mouro e de sangue africano devido a factores históricos tais como a existência de colónias africanas e movimentos migratórios de pessoas de origem não-europeia. Este fenómeno verifica-se também noutros povos europeus como a Franca, a Inglaterra, a Espanha, etc. Porem, uma pessoa de sangue português é branca. Ponto assente. Uma pequena percentagem da população portuguesa é multiracial por ter sem influência de sangue das antigas colónias.
Quanto à denominação "latino", na Europa o tenho refere-se apenas à origem de línguas indo-europeias (português, francês, italiano, espanhol e romeno), mas não designa por si uma classificação racial que seria completamente incorreta. Se classificássemos de latinos todos os povos que falam línguas latinas, então também teríamos que incluir também como latinos o povo angolano que fala português, o povo Sudanese que fala francês, o povo cabo verdiano, etc, ou seja, a classificação não faz sentido nenhum.
Do ponto de vista racial, o termo latino designa pessoas oriundas do México, América central e América do Sul, sendo que os povos dessas regioes falantes da língua espanhola são considerados hispânicos, o que exclui brasileiros.
Como vêem, esta é a classificação mais lógica e pratica da categoria racial do povo português. Não é branco nórdico, é pois branco mediterranico falante de uma língua latina como os outros povos europeus do sul. Qualquer explicação fazendo alusão a factos de vários séculos passados não faz sentido nem é pratica. A migração de pessoas é constante e a composição genética dum povo evolui como é de esperar. Se tentarmos explicar origem racial no que se passou há 500 ou 600 anos, então mais vale dizer que somos todos oriundos de África, o berço da civilização.
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A origem dos Portugueses
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A origem dos Portugueses;
https://www.youtube.com/watch?v=6JhmjO6jWNo
Sc.
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O povo português é branco ?
Verdade.
Eu sempre me considerei e considero-me português europeu de etnia branca, mas durante o tempo que vivi no norte de Inglaterra, senti em algumas ocasiões que não era " tão " branco quanto isso.
Desde a minha infância sempre fiquei moreno facilmente no verão, mas sempre levei isso para o senso comum do estado natural de quem apanha sol, pois considero ter a feições típicas de um português: rosto oval quase triangular, linhas retas, olhos grandes, cana do nariz fina mas reta e proeminente de frente, cabelo escuro e olhos verdes, etc.
No entanto em Inglaterra, apesar da maioria das vezes me questionarem se era espanhol, italiano ou francês, também fui questionado se era mexicano ou porto-riquenho. Foi uma das razões que suscitou o meu interesse na construção da minha árvore genealógica, que está bastante completa até à 6ª, 7ª e 8ª gerações.
Sou descendente de gentes do norte de Portugal, freguesias do atual concelho de Guimarães, e outras freguesias dos distritos de Braga e Porto. Ou seja, sou Português genuíno pelo menos nos últimos 200 a 300 anos.
Assim como muitos de nós Portugueses ( imagino eu ), tenho ascendentes meus ligados a algum grau de nobreza ( no meu caso da casa de barrimau de Santo Tirso com ligação aos Vasconcelos e Pereira de Castro de Monção alto minho; familia Leite de Vizela linhagem de um irmão de José Leite Ribeiro sargento mor de S. João del Rei no Brasil), um ascendente enjeitado da roda do Porto; mas a maioria ascendentes filhos legitimos de casamentos de gentes do Minho e Douro Litoral.
É de facto, curioso
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