Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
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Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caros Participantes
Venho solicitar a vossa ajuda no sentido de saber:
1.Quando surge o Brasão dos Sousas Chichorro, por diferenciação dos Sousas de Arronches?
Teria sido após os casamentos dos bastardos Martim Afonso e Afonso Dinis com as descendentes dos Sousas,respectivamente, D.Inês Lourenço e D.Maria Peres Ribeira?
Gostaria de ter a Vossa opinião, pois se os 2º e 3º quartéis de ambos os escudos são brasonados com as Armas de Portugal, embora com diferenciação - o que viria dos bastardos reais -, os 1º e 4º quartéis já são completamente diferentes.
2.E antes dos casamentos , como seria?Seria o escudo brasonado com a caderna de crescentes, o único brasão dos Sousas, ou já haveria diferenciação dentro da Família?
3. Porque surge o leão rampante a brasonar os 2º e 3º quartéis do escudo dos Sousas Chichorro ? Seria pelo casamento de Vasco Martins de Sousa- bisneto do Rei D.Afonso III- com D.Inês Dias Manuel, descendente do Rei D.Fernanado III, de Leão e Castela ou já viria de trás , dos Sousas, por possíveis ligações destes à Casa de Leão?
4.Porque se denominam também por Sousas do Prado?Porque os Sousas eram Senhores da vila do Prado, mesmo antes de se tornarem Condes da dita vila?Se sim, desde quando eram Senhores da vila?
Mas antes já eram Sousas Chichorros! Não gostariam do nome, ou seria porque os titulares associavam sempre o nome do domínio ao apelido?Daqui surge-me a dúvida de que hoje haverá descendentes de Martim Afonso Chichorro que são Sousas Chichorros, mas não são Sousas do Prado, embora estes sejam Chichorros.Verdade?
Isto quereria dizer que não é indiferente denominar Sousa Chichorro ou Sousa do Prado.
Gostaria de ter a Vossa opinião sobre estes pontos, pedindo desde já desculpa pela forma prosaica de os apresentar , mas sou apenas um curioso de Heráldica.
Agradecendo a Vossa ajuda, apresento os meus cumprimentos
José Maria Simões dos Santos
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro Zé Maria,
Muito me agrada encontrar-te nestas lides.
Não venho propriamente responder-te, que destas artes nada pesco, mas tão somente saber se os teus Sousas Chichorros se ligam a algum dos 'meus' Chichorros descritos em (...)
Um abraço do amigo,
Angelo Fonseca
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Sobre as questões que coloca sugiro-lhe esta ligação
(...)
que decerto o lançará na pista certa.
Se depois ainda quiser colocar mais questões, disponha sempre.
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro RCCorreia
Muito obrigado pela sua mensagem.
Conhecia o "paper" referido, embora andasse esquecido nos meus arquivos.Ao revisitá-lo, agora, vejo também que o autor - Manuel Abranches Soveral- o melhorou com a transcrição das Cartas Régias, o seu excelente trabalho.
De facto , o seu conteúdo aclara minhas dúvidas. Todavia gostaria de saber a sua opinião sobre o seguinte:
Há hoje Sousas Chichorro ou Sousas de Mortágua, como sugere o autor, que não são Sousas do Prado, pelo que a utilização indiferente das duas formas não será correcta. Que acha?
Os meus cumprimentos
José MAria Simões dos Santos
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
As minhas desculpas por só agora lhe voltar a responder e espero que a explicação sucinta (do que consegui apurar) que se segue o esclareça.
Os Sousa Chichorro serão os descendentes de D Martim Afonso (o Chichorro) filho de D. Afonso III e de D Inês de Valadares.
Os Sousa de Mortágua serão os descendentes de D Vasco Martins de Sousa, neto de D Martim Afonso, a quem foi dado aquele senhorio.
Os Sousa do Prado serão os descendentes de D Pedro de Sousa, tetraneto de D Vasco Martins de Sousa, a quem foi dado aquele senhorio.
Ora todos estes pertencem à mesma família, os Sousa Chichorro, sendo que as distinções feitas não separam a família mas os Senhorios de cada ramo familiar.
A questão das Armas
Quanto às armas, D. Martim Afonso filho de D. Afonso III usaria por principio as armas antigas de Portugal (de prata, cinco escudetes de azul em cruz, cada um carregado de cinco besantes do campo em aspa).
D Martim Afonso casa com D Inês Lourenço de Valadares (primogénita da casa dos Sousa)
Seu filho D Martim Afonso Chichorro cruza-as armas antigas do reino com as dos Sousa (de vermelho, uma caderna de crescentes de prata) e apõe-lhe o mote "Rico Sousa, Sempre Ousa, Nunca Pousa".
O seu filho D Vasco Martins de Sousa casa com uma bisneta por varonia de D Fernando III de Castela-Leão, e o filho destes D Martim Afonso de Sousa cruza as armas antigas de Portugal com as de Leão (de prata, um leão rampante púrpura), abandonando as armas dos Sousa e dando origem às que dai em diante são usadas pelos seus descendentes e que frequentemente se encontram quer em pedra (túmulo de Frei Gonçalo de Sousa, Comendador-Mor da Ordem de Cristo) quer em retratos (por exemplo num de D Martim Afonso de Sousa, neto de D Pedro de Sousa, c. 1490-1564 - Senhor do Prado e Alcoentre, navegador que fundou o Rio de Janeiro, Governador da India, etc) ou outros suportes.
O outro ramo dos Sousa (dito de Arronches) que tem origem no casamento de D Afonso Dinis filho de D. Afonso III, com uma prima direita de D Inês de Valadares, D Maria Pais Ribeira - da casa dos Sousa. A descendência usa as armas de Portugal com bordadura de castelos - armas de D Afonso Dinis, cruzadas com as armas dos Sousa.
Estes ramos com origem em dois filhos de D Afonso III e netas de D Mem Garcia de Sousa tem proximidades que são vísiveis nas suas armas iniciais, no que diz respeito às armas do reino. Uma justificação plausível é de que D Martim Afonso nasceu antes do casamento de D. Afonso III com D. Beatriz de Castela enquanto D Afonso Dinis nasceu após este casamento duma relação extra-matrimonial. Ora foi em consequência deste casamento que D. Afonso III alterou as suas armas acrescentando-lhes a bordadura de castelos.
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro José Maria
Que bom vê-lo de volta! E ainda por cima num tópico tão interessante. Infelizmente já não consegui ver o endereço do "paper". Seria pedir-lhe muito que mo enviasse por mail. Estou, como sabe, interessado em aprofundar as origens dos Sousa do Prado que desconheceço.
Um abraço
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro Joaquim
Espero que os nossos falhados encontros se concretizem em breve.Estarei por Odemira nos próximos dias. Se quiser aparecer....
Das pesquisas que tenho feito sobre os Sousa do Prado não encontri, até agora, qualquer ligação aos "nossos" Sousa Prado. Aqueles são uma linha dos Sousa Chichorro que se tornam Senhores do Prado/Braga, penso que no séc. XV, e os "nossos", caso não venham notícias em contrário, vieram das Astúrias para Vila Nova de Portimão no séc. XVII «após catástrofe ocorrido na sua terra» . Donde vêm o Sousa e o Prado, não sei, embora nas Astúrias exista o topónimo Prado.
Um abraço
zé maria
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro RCCorreia
Mais uma vez muito obrigado pela sua ajuda.Toca precisamente no ponto que me interessa que é saber quando se dá o abandono da "caderna de crescentes" por parte dos Sousa Chichorro.E porque se teria dado nessa altura?Apenas pelo casamento de Vasco Martins de Sousa com a descendente do rei de Leão?Mas não teria havido já antes casamentos de Sousas com filhas de Reis de Leão, que tivessem justificado uma adopção anterior do "leão rampante" no seu escudo?
Poderei acrescentar que também em Alviobeira(Tomar), na Igreja de S.Pedro, que foi mausoléu dos meus avós Sousa, ainda se pode vêr a pedra tumular do meu 13º avô Bartolomeu de Sousa, neto de Gonçalo de Sousa, com as armas iguais às do túmulo do seu avô Gonçalo(no Covento do Carmo)- esquarteladas pela Cruz da Ordem de Xto- pois ele também pertenceu à Ordem. A epigrafia, ainda legível, diz: Bartolomeu de Sousa filho de Anrique de Sousa neto de Gonçalo de Sousa, Com-Mor da Ordem de Xto.... Haveria mais pedras, mas infelizmente com as "modernizações " efectuadas recentemente, muito deve ter desaparecido. E assim se vão as memórias...
Estes meus antepassados viveram na região de Tomar, desde Gonçalo(início do séc.XV), que para aí foi com o Infante D.Henrique, até à minha bisavó paterna- Sousa - nos fins do séc.XIX. E em minha opinião eles eram Sousa Chichorro , mas não Sousa do Prado, que são primos.
Posso perguntar-lhe donde vem o seu Correia?Do meu lado paterno também temos sangue Correia, com origem nos Correia da Graciosa.Uma avó do meu pai era Alão Correia de Melo, de Odemira, onde nasci.
Cumprimentos
zé maria
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro José Maria
Aquilo que lhe passei provém do estudo da genealogia de minha esposa Teresa Chichorro. Segundo o que é corrente na família (e se confirma em reuniões familiares) a génese família Chichorro é apenas uma, todos são descendentes de Martim Afonso. Na ascendência de minha esposa figuram diversos cavaleiros de Cristo que usam o apelido Chichorro e não o Sousa.
Julgo pelo que sei que o Gonçalo Sousa a que se refere é muito provavelmente um dos Sousa do Prado o que não lhe retira a condição de ser Sousa Chichorro. Note que Chichorro não era um apelido mas a alcunha de Martim Afonso, filho de D Afonso III (significa homem de baixa estatura) e parece pouco ter sido usada entre os seus descendentes que optaram em geral pelo apelido Sousa. Naquelas coisas que são passadas de boca a boca em família, mas que dificilmente se encontram suporte físico, constaria que um dos nossos Reis havia mesmo proibido o seu uso tal era a consideração que tinha por esta família que considerava próxima da sua (primos). Por exemplo se procurar no Genea os primeiros Sousa Chichorro [ou que poderiam ser Chichorro Sousa - esta coisa do apelido paterno ser o último é mais recente] - desdendentes de Vasco Martins de Sousa, chanceler-mor de D. Pedro I, são todos referidos como Sousa e apenas no século XVI reencontra com maior facilidade o apelido Chichorro. Uma outra razão que dá especial ênfase aos Sousa do Prado em deterimento dos Sousa Chichorro foi o poder que esta família foi adquirindo quer nas suas ligações à família real, à Ordem de Cristo e aos Descobrimentos. Martim Afonso de Sousa, 3º Senhor do Prado, foi capitão-mor da Armada que fundou o Rio de Janeiro, Governador da India, etc
Quanto aos meus Correia pouco sei ainda para além de meu 5º avô João de Azevedo Corrêa, natural do Funchal, militar. Sei que antes de rumar ao Continente passou pelos Açores. Seu filho, igualmente militar e nascido no Funchal era Francisco de Azevedo Corrêa. É algo que estou a agendar estudar depois de terminar a árvore dos Chichorro de minha esposa, com a dificuldade das fontes estarem mais longe.
Rui Correia
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Caro Rui
Muito obrigado pela sua mensagem.
Quando falo em Sousas Chichorro não me refiro ao apelido de família, ainda hoje existente. Quero referir a linha Sousa descendente de Martim Afonso Chichorro, bastardo do rei D.Afonso III . Neste enquadramento esses descendentes são todos Sousa Chichorro, e a certa altura - quando uma linha assume o senhorio do Prado - passa a designar-se por Sousas do Prado.
Daí a minha tese : todos os Sousa descendentes de MArtim Afonso são Sousas Chichorro, mas só alguns serão Sousas do Prado, pelo que não será indiferente usar-se hoje, uma ou outra designação.
Quanto à minha linha Sousa, aqui a deixo desde o MAChichorro até ao meu 13º avô , Bartolomeu, que referi anteriormente.É conhecida dos livros, mas aqui fica para tirar a confusão sobre Gonçalo de Sousa, o comendador-mor, pois ele não foi Sousa do Prado.
20.Inês Lourenço de Sousa(Valadares) cc. Martim Afonso, conhecido por Chichorro, fº bastardo do rei D.Afonso III , dando origem à linha dos Sousa Chichorro
19.Martim Afonso de Sousa teve de Aldonça Anes de Briteiros:
18.Vasco Martins de Sousa, Chanceler –Mor do rei D.Pedro I, cc. Inês Manoel
17.Martim Afonso de Sousa, q. esteve na Batalha de Aljubarrota teve de Maria de Briteiros:
16.Gonçalo Anes de Sousa(Gonçalo Anes não por ser fº de João, mas pq. tomou o nome do avô materno – Gonçalo Anes de Briteiros) cc Filipa Ataíde.Tiveram Mécia de Sousa que cc. D.Sancho de Noronha, 2º Conde de Odemira.
Gonçalo Anes, foi legitimado por D.João I em Nov. 1400, teve filhos bastardos, um dos quais:
15.Gonçalo de Sousa, n.ca.1405,m.ca.1475, Comendador-Mor da OC, teria tido os filhos de Inês de Roges, no tempo em que os cavaleiros de Cristo não tinham permissão papal para o casamento(só houve permissão por bula do Papa Alexandre VI, de Junho de 1496).Tiveram pelo menos 8 filhos, dos quais:
14.Henrique de Sousa, 5º filho de Gonçalo(a minha interpretação é que ele é assim chamado por ser o 5º, tal como o Infante D.Henrique foi o 5º do rei D.João I, e de quem Gonçalo era parente e muito próximo- o Infante teria sido seu tutor - dedicando-lhe grande parte do seu epitáfio),n.ca.1455, m.??? cc Isabel Ferreira, fª legitimada de Alvaro Ferreira, Comendador da Póvoa, Vila de Rei e Puços, na OC.
Henrique foi Comendador da Torre/Tomar, na OC.Tiveram pelo menos 4 filhos, sendo primogénito:
13.Bartolomeu de Sousa,n.ca 1480,m.31.7.1545(pedra tumular está hoje no exterior da Igreja de S.Pedro de Alviobeira) cc Antónia Brandão,fª Duarte Brandão, Almoxarife de Tomar
Teria sido Comendador da Torre/Tomar, na OC( 1510,1519 ?) Tiveram p.m. 2 filhos, sendo primogénito Simão de Sousa, que teve descendência, até hoje.
O primeiro Senhor do Prado foi Pedro de Sousa, filho de um meio irmão de Gonçalo Anes de Sousa, referido, e que se chamava tb. Martim Afonso de Sousa.O 1º Conde do Prado(em 1.1.1526), também Pedro de Sousa, é filho de Rui de Sousa- um dos embaixadores de D.João II a Tordesilhas - irmão do 1º Senhor do Prado.
Se tiver interesse poderei dar-lhe mais informações sobre esta minha linha Sousa, pois possívelmente a família da sua mulher cruza-se com a minha.O meu endereço é josemlssantosarrobasapopontopt.
Cumprimentos
zé maria
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Olá caro José Maria
É verdade! Temos mesmo de nos encontrar. Temo que não possa ser esta semana, pois vai ser dificil ir até Odemira. Qunato estiver de volta diga sff. Um grande abraço
Joaquim
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RE: Sousas Chichorro vs. Sousas do Prado
Boa tarde
Encontrei um retrato pintado em óleo sobre tela pela escola portuguesa de pintura do século XIX,um MARTIM AFONÇO CHICHORRO PEREIRA, cujo original foi pintado em 1385.
Não consigo entroncar esta personagem na minha AG, apesar de ele ter apelido Pereira, que é o dos meus antepassados.
Alguém consegue identificar este nome?
Cumprimentos
Hélio Pereira
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