Menções Descriminatórias

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Menções Descriminatórias

#83854 | FS | 10 Fev 2005 07:43

Bons Dias

Ao pedir uma fotocópia de uma certidão de um tio foi-me informado não estarem autorizados a fornece-la pois continha menções descriminatórias, ora como sei que os pais eram casados, por isso não era filho iligitimo, aquilo que sei é que esteve no serviço militar nas nossas antigas possessões na India, foi preso pelos indianos regressando o Portugal em muito mau estado tanto fisico como psicológico.Será que algum dos confrades se lembrará se naquele tempo todos os militares que estiveram na India no tempo em que os indianos tomaram o poder nas nossas antigas possessões foram considerados "traidores" e se isso poder-se-à considerar uma menção descriminatória? Gostaria de saber qual a vossa opinião e o que são consideradas menções descriminatórias?

Cumprimentos

FS

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RE: Menções Descriminatórias

#83856 | JCC | 10 Fev 2005 09:40 | Em resposta a: #83854

Caro FS

Tanto quanto sei as únicas "menções discriminatórias" têm a ver com a qualidade de filho "ilegítimo". As situações que refere não me parece que possam constar de um assento de nascimento.

Aí apenas constam os dados relativos ao nascimento e, averbados, os dados de eventuais casamntos, emancipações, dissolução de casamentos, óbito, perfilahção, etc. Nunca encontrei nada pra além disso e não me parece que possa lá ser inscrito algo de diferente.

Será que os pais eram casados à data do nascimento? Será que ele foi perfilhado posteriormente?

Sugiro que peça a certidão mesmo assim. Pode ser que venha a descobrir o que lá está. A mim sucedeu-me não me darem a certidão por FC, porque o individuo era filho natural, e vir a verificar no texto que à margem constava a perfilhação o que me permitiu saber qual era a causa de não poder vir a FC.

Por outro lado pode tentar que lhe deixem ver o livro (às vezes com uma conversa consegue-se) e já fica a saber o que lá está, ou pedir apenas uma FC não certificada (por vezes também pega, sabe-se lá porquê).

Cumprimentos

João Cordovil Cardoso

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RE: Menções Descriminatórias

#83866 | FS | 10 Fev 2005 12:15 | Em resposta a: #83856

Caro JCC

Permita-me que o trate assim, realmente a ideia que tenho de menções descriminatórias será realmente ser filho iligitimo, ou de aspecto racial, mas como tenho a certidão de casamento dos pais em 1920 e esta pessoa terá nascido em 1938/39 e é o ultimo filho do casal achei muito estranho, no entanto como me deram o numero do assento na Conservatória assim que puder irei lá e com jeito talvez consiga alguma coisa.

Cumprimentos

FS

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RE: Menções Discriminatórias

#84098 | rmfrp | 12 Fev 2005 16:48 | Em resposta a: #83854

Caro FS:

Uma vez que refere que os pais da pessoa a que se refere o registo eram casados, ocorreu-me a possibilidade de algum dos pais ser, por sua vez, filho ilegítimo, e assim constar no registo algum avô incógnito. Porém, se fosse assim, o mesmo tipo de referência deveria estar no casamento dos pais.

Assim, a possibilidade que me ocorre é a de na certidão haver averbamento de um casamento com alguém que seria filha ilegítima.

Com os melhores cumprimentos,

Rui Pereira

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RE: Menções Discriminatórias

#84239 | FS | 14 Fev 2005 07:49 | Em resposta a: #84098

Bons Dias

Caro Rui Pereira

Realmente assim acontece, o pai do meu tio é referido como filho de pai incógnito na certidão de casamento assim como em algumas certidões de nascimento de alguns dos meus tios, só não compreendo é porque me forneceram estas onde estava mencionado que é neto de avô incógnito. Será que é por estas pessoas já terem falecido e este ainda não?

Cumprimentos

FS

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RE: Menções Discriminatórias

#84249 | JCC | 14 Fev 2005 10:06 | Em resposta a: #84239

Caro FS

O nosso confrade Rui Pereira, pelos vistos, acertou em cheio. De facto não me reordei destas hipóteses pois apenas pensei no sujeito do assento e não dos restantes intervenientes.

Quanto à sua actual pergunta a resposta pode ser essa, o facto de esse senhor ainda estar vivo, ou pode apenas ser causado por maior zelo da funcionária do RC.

Cumprimentos

João Cordovil Cardoso

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RE: Menções Discriminatórias

#84259 | magalp | 14 Fev 2005 12:51 | Em resposta a: #84249

Meu caro João

As normas do RC, bem como a ideologia da respectiva legislação confundem-me muito.

Disseram-me, ou li não me lembro onde, que uma criança plenamente adoptada pode ser registada com os apelidos dos pais adoptantes e que a sua filiação real (biológica) é suprimida do respectivo registo para todo o sempre.
Vim a saber que um casal que adopte uma criança pode requerer absoluto sigilo oficial com essa "operação", assistindo-lhe o direito de proceder a todo o tempo contra quem quer que seja (um genealogista conhecedor da verdade dos factos, por exemplo...), que divulgue essa informação.
Não percebo como nem porquê, mas na realidade corre (ou está em vias de correr) aqui no Porto uma accção judicial contra uma professora do ensino secundário que terá informado um seu aluno (não sei em que contexto), sobre a respectiva condição de adoptado.
Independentemente de quaisquer outras considerações, a dita jovem professora terá violado o direito à privacidade do aluno, bem como o mesmo direito dos seus pais adoptivos.
Se calhar, correrão alguns anos até ao desfecho da acção proposta, mas não é isso que está agora em causa. A professora questionada teve conhecimento do facto por um desabafo ou sério lamento do "avô" da criança adoptada, que discorda que o neto adoptado tenha sido registado com o seu apelido, bem como o apelido da sua mulher, e (sobretudo creio eu...) que este "neto" venha a herdar um dia, em conjunto com os netos verdadeiros (filhos de duas filhas...), o seu muito razoável património, bem apesar das medidas que tomará para tentar minorizar essa questão.

Mas há mais.
Considerando que os apelidos que usamos nos foram transmitidos pelos nossos maiores, apelidos nossos para todo o sempre, não poderemos transmiti-los senão a filho ou filhos de sangue.
Permitindo a Lei que o, ou os apelidos (bem como outro património) se transmitam pela adopção, e protegendo o sigilo absoluto da mesma, abre caminho a alienações diversas facilmente imagináveis.

Claro é que desde sempre existiram questões mais ou menos complicadas pela posse de representações, prazos, coutos, morgados, sucessões de títulos e outras merçês de rendimento pecuniário, etc., mas não me lembra que tivesse sido por razões de adopção.

Imaginemos ainda que uma mãe dá um filho à adopção por razões económicas e/ou outras, muito adversas, num deperminado períoda da sua vida, mas que com o correr do tempo essas mesma razões deixam de se verificar. Imaginemos até que a criancinha dada à adopção era filha de um "duque" que então não quiz, ou não pode assumir a paternidade, vindo mais tarde a reconhecê-la e dela dando provas suficientes. Que vontade prevaleçe?

E qual o papel do Genealogista que conhece os factos por fontes fidedignas?
Interrogo-me se o Genealogista pode publicar, sem quaisquer consequências, a existencia de descendentes extra-matrimónio (havidos antes ou depois), num casal legítimo, antes de decorridos 50 anos.
Entendo que até o deverá fazer, mas não estará a violar direitos de privacidade de outrem? Pode por tal ser punido?

Grande abraço,
Manuel Maria

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RE: Menções Discriminatórias

#84516 | magalp | 17 Fev 2005 11:01 | Em resposta a: #84249

CARTA AO CONDE DA CASTANHEIRA

Meu Senhor:

É coisa tão natural o responder, que até os penhascos puros respondem e para as vozes têm ecos. Pelo contrário, é tão grande violência não responder, que aos que nasceram mudos fez a natureza também surdos, porque, se ouvissem e não pudessem responder, rebentariam de dor. ... ...
... ... E, porque eu em não escrever fui mudo, como morto, agora com o espaço de um ano e meio, é força que fale como ressuscitado.
O que só posso dizer a Vossa Excelência é que ainda vivo, crendo com fé muito firma não será desagradável a Vossa Excelência esta certidão. ... ...
Deus guarde a Vossa Excelência muitos anos, como desejo, com todas as felicidades desta vida e da outra que não tem fim.

São Salvador da Bahia de Todos os Santos, dia de Santo Ignacio, 31 de Julho de 1694

Criado de Vossa Excelência.

Padre António Vieira, S.J.



Caro João Cordovil Cardoso

Retransmito este belíssimo naco de prosa epistolar do grande Mestre, cujo único parente que conheço é o Prof. Dr. Francisco Dória, um outro “Mathematyco” que aqui leio sempre com gosto.
E, porque talvez pela presente tempo de Quaresma, penitencio-me por deixar de responder (involuntariamente por certo), a quem quer que se me dirigiu.
Vivos cumprimentos,
MM

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RE: Menções Discriminatórias

#84535 | artur41 | 17 Fev 2005 13:24 | Em resposta a: #84259

Caro Manel,


Inclino-me para que a resposta seja no sentido da punição. No entanto, gostaria que ilustres confrades, alguns deles causídicos, se pronunciassem.

Um abraço

Artur

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RE: Menções Discriminatórias

#84562 | magalp | 17 Fev 2005 21:03 | Em resposta a: #84535

Meu caro Artur João

Não sei não. Pelo que oiço, pelo que li já e com enorme dificuldade tento interpretar (notóriamente baralhado por inúmeras contradições que se me apresentam), a haver punição será para aquele que divulgue expressamente as ditas "menções discriminatórias", bem como para aquele que revele a situação de adoptado contra vontade dos adoptantes.
A questão (sem resposta) é o papel do genealogista que procura informar com rigôr. Poderá fazê-lo? Não estará a violar "direitos de privacidade"?

Há anos atrás, o Dr. Eduardo de Arbuquerque pronunciou-se sobre este assunto em termos genéricos, creio eu. Infelizmente não encontrei esse tópico.
Bem que gostaria de o ler sobre esta matéria e que sobre a mesma se pronunciassem outros que por aqui andam (ou andaram), com formação jurídica.
Mas confesso que sigo com mais facilidade o racicínio de um "mathematyco" explanando uma questão legal.

Outro abraço!
MM

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RE: Dados pessoais e familiares "links"

#84608 | Eduardo Albuquerque | 18 Fev 2005 11:03 | Em resposta a: #84562

Meu caro Manuel Maria Magalhães,

É com todo o gosto que venho em auxílio da sua memória deixando-lhe aqui os seguintes “link” :

Dados pessoais e familiares

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=18513#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=18598#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=18604#lista


Direito ao uso de um nome

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12607#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12650#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12651#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12670#lista


A Maçonaria em Portugal em 1926

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=29932#lista

Tutela Jurídica do apelido

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=65726#lista


Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Dados pessoais e familiares "links"

#84616 | magalp | 18 Fev 2005 12:27 | Em resposta a: #84608

Caríssimo Mestre,

Muito obrigado!
Rápido e sempre oportuno, antecipou-se ao pedido que iria fazer-lhe por e-mail pessoal.
Sabia da existência destes tópicos, mas não consegui dominar o motor de busca para os encontrar. Estou trengo e mais inábil.
Veremos se os conseguirei entender no que repeita aos problemas da adopção, bem como à divulgação de dados pessoais e familiares em publicações genealógicas, contra vontade do, ou dos, visados na respectiva investigação.

Retribuindo os melhores cumprimentos,
Manuel Maria Magalhães

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RE: Menções Discriminatórias

#84783 | JCC | 20 Fev 2005 00:21 | Em resposta a: #84516

Meu caro Manuel

Faço minhas as palavras do grande Jesuita e peniencio-me, também eu, pela falat de comenário.

O problema lançado é complexo e, sinceramente, não sei que diga.

Sou sinceramente a favor da adopção, sobretudo quando se não pode ter filhos pois entendo-o como uma forma de fecundidade e amor ao próximo. Há, de facto, tantos e tantos necessitados de amor que só posso louvar aqueles que a ela se dedicam.

Conheço diversos casos de adopção e também sei que, por vezes, as famílias não aceitam de bom grado a decisão do casal. Embora possa entender os sentimentos penso que, provavelmente, se está a pôr o vil metal à frente do Amor ao próximo.

Dito isto temos a questão genealógica e, aqui, não sei que dizer: o adoptado passa, à face da lei, a ser como que filho dos adoptantes mas, em termos de sangue, continua filho dos seus pais. Assim, se considerarmos em termos estritamente genealógicos, um adoptado como filho dos adoptantes pode acontecer que, no futuro, se e quando for informado da sua qualidade, ele desencadeie uma investigação sobre a sua genealogia biológica e acabe integrado em duas árvores genealócas que nada têm a ver uma com a otra.

Mas se não considerarmos não estaremos a violar os seus direitos? Não sei como os anigos linhagistas resolviam esta situação mas creio que deverá haver algum exemplo no passado.

Espero que aqui surjam algumas respostas que nos possam ajudar a resolver este busilis. Ainda não li o que foi escrito em resposta à sua primeira questão e é o qe vou passar a fazer.

Um grande abraço

João

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RE: Menções Discriminatórias

#85032 | magalp | 23 Fev 2005 13:15 | Em resposta a: #84783

Meu Caro João

Voltando a ler a minha um tanto confusa exposição e as múltiplas interrogações a propósito, que lhe dirigi em 14 p.p. concluo que de facto não tenho a clareza epistolar do grande mestre Pe. António Vieira!
Nas minhas atabalhoadas linhas é sugerida uma principal preocupação em relação à partilha do “vil metal” do industrial nortenho entre os seus netos legítimos e o neto adoptado. Possivelmente será de facto assim mesmo. O meu conhecimento pessoal dessa família é vago, praticamente nulo. Sei que nos anos sessenta era uma família financeiramente poderosa e muito respeitada na praça do Porto.
Lembro-me bem do “fazedor” da fortuna, dum enorme anel de brilhante que usava, da peste do fumo do charuto, das unhas envernizadas e duns estranho ruídos estomacais que produziu no final dum jantar de gala na Bolsa (há muitos anos, em tempo q. ainda se usava a muito secante casaca e a odiosa camisa engomada rígida!), pelos quais pediu “perdão” e essa terá sido das poucas palavras que proferiu, para além das ásperas perguntas e ordens que deus aos criados…Viviam com grande estadão, à Lei da Alta Burguesia Portuense, num enorme palacete numa distinta avenida, que naturalmente não identifico aqui, deslocando-se em luxuosos e brilhantes carros ingleses, cujas marcas também me coíbo de citar, mas que eu muito invejava!
A mulher deste importante comerciante, “bisavó” do jovem adoptado em questão, era uma senhora muitíssimo bem, em todos os aspectos. Figura no LON, UGEM e nos CB (inevitavelmente), proveniente que era duma velha Casa solarenga, já muito decaída em meados do séc. XIX, mas não por isso menos fidalga que as demais no Entre Douro e Minho. Muito bem formada e educada, consta que foi muito caritativa, na maior discrição, às escondidas do marido e filhos. Morreu era eu muito menino.
Deixou aos filhos, netos e bisnetos os seus fidalgos apelidos, que alguns conservam com razoável conhecimento da respectiva origem e não há muito, perguntava uma neta se poderia usar as respectivas armas…
Mais não me alongo, pois se calhar esta gente está já alguns a identificaram pelo que escrevi já…

Serve esta longa informação para ilustrar e reformular a pergunta capita que quis fazer.

Imaginemos (por absurda hipótese) que me dava na veneta actualizar esta família que vem nos nobiliários acima citados, para os entregar aqui ao Genea. Chegando ao jovem adoptado, como o apresentaria? No caso de informar sobre a dita adopção não estaria a violar a privacidade do casal adoptante que não admite tornar público esse seu acto? Em que “penalty” poderia eu incorrer? Afinal, divulgando a verdade dos factos, não estou senão a praticar uma genealogia rigorosa, pois salvo melhor informação, a criança embora carregando o apelido da bisavó do seu pai adoptivo, não tem com a mesma o menor parentesco de sangue!

Outro grande abraço!
MM

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RE: Menções Discriminatórias

#85044 | Mavasc | 23 Fev 2005 16:20 | Em resposta a: #85032

Caro Magalp

A Lei Civil prevê dois tipos de adopção:a plena e a restrita. Na plena, a que nos interessa de momento, o adoptado adquire a situação de filho do adoptante e integra-se com os seus descendentes na família deste, extinguindo-se as relações familiares entre adoptado, ascendentes e colaterais naturais, sem prejuízo do disposto quanto a impedimentos matrimoniais nos artigos 1602º e sgs do CC.
Há audição obrigatória dos filhos maiores de 12 anos do adoptante e dos ascendentes. A identidade do adoptante e dos pais naturais só pode ser revelada com consentimento dos mesmos.( artigos 1979 e segs do CC.)

Perante estas normas há sigilo nestes processos, salvo consentimento em contrário dos próprios, mas a este sigilo estão obrigados os intervenientes e os órgãos e funcionários que, pelas respectivas funções, tiveram conhecimento dos factos. Os terceiros deverão apenas gerir a respectiva conduta pelo bom senso e sem prejuízos indemnizáveis em foro cível e criminal.
Como pode verificar existe uma ressalva a esta total integração no que respeita a normas matrimoniais, isto é, se alguém tiver conhecimento que um "adoptado" vai casar com uma irmã natural por desconhecimento deverá informar dos factos, por exemplo.
O adoptado plenamente passa a usar o nome dos novos pais e tem direitos sucessórios iguais aos filhos naturais.
No que respeita á genealogia terá que se engulir este sapo, mas no fundo o problema é idêntico á situação de filhos que o pai tácitamente reconhece como tal
mas que se sabem ilegítimos, a tal discrepância entre a genealogia e a genética.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Menções Discriminatórias

#85100 | magalp | 24 Fev 2005 11:02 | Em resposta a: #85044

Cara Maria Benedita

Muito grato pela sua aclaração dos termos legais sobre a adopção plena.
Em conformidade, poderei concluir que o normativo apontado terá carácter sigiloso exclusivamente para os intervenientes no processo – funcionários de justiça e outros, sendo que genealogistas, jornalistas, e outros investigadores, serão os tais "terceiros" que, divulgando por qualquer forma a realidade da adopção de modo que a mesma não se confunda com uma filiação normal ou natural que os adoptantes pretendem apresentar à sociedade, não podem aqueles sofrer a punição que o Artur Camisão previa acima.
Mesmo que não tenham decorrido os tais 50 anos de “defeso” para as ditas menções discriminatórias…

Cumprimentos,
MM

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RE: Menções Discriminatórias

#85107 | artur41 | 24 Fev 2005 12:12 | Em resposta a: #85100

Caro Manel,


Gostaria de clarificar a minha posição.

Eu defendo a verdade dos factos, apenas considero que não se deve violar a privacidade sem o consentimento das pessoas consideradas. Tenho para mim que um "genealogista" tem um dever deontológico!
Não posso, de facto, concordar que, em nome do exercício duma profissão, se violem direitos fundamentais. Foi isso que eu pretendi dizer:-)


Um abraço

Artur

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RE: Menções Discriminatórias

#85108 | Mavasc | 24 Fev 2005 12:35 | Em resposta a: #85100

Caro Manuel Maria Magalhães

Teremos que ver casuísticamente a questão. Sigilo absoluto é para os intervenientes no processo,sejam eles entidades privadas ou públicas. Sigilo também para entidades públicas não intervenientes no processo mas que, nos termos da lei aplicável não possam divulgar determinados dados. Para particulares que tenham, de qualquer modo, tido conhecimento da questão julgo que se deverá ver a situação caso a caso e ter atenção a possíveis incursões em matéria cível e penal. Especial atenção para a divulgação desse tipo de dados a quem , por dever deontológico, os deve ,em princípio, calar.
Não se deve opinar sem ter conhecimento dos factos, mas no caso que expõe a tal professora tem deveres decorrentes da sua profissão que podem levar a que a divulgação de determinados factos a uma criança seja uma agravante caso se verifique a existência de dano , dano este a ressarcir no termos da lei civil e que pode também ter implicações penais. Imagine que a divulgação dos mesmos factos era feita por um colega, criança também, que teria ouvido uma conversa em casa por acaso. Aqui dificilmente se encontraria qualquer ilícito e, no entanto, o dano poderia ser o mesmo.
Para um genealogista ou historiador a questão será a prova, já que todos esses dados são, por lei, protegidos, mas não me parece que a divulgação dos mesmos , decorrido o tempo necessário para, de facto, obviar á existência de dano, seja punível. No fundo, e trocando por miúdos, se me descobrir um bisavô adoptado pode divulgá-lo caso o prove, sem nada sofrer com isso. Se não o provar pode, eventualmente, acabar a pagar-me umas férias nas Caraíbas porque haverá matéria para uma possivel indemnização por perdas e danos , factuais ou morais. Se disser a meu filho que ele é adoptado (salvo seja!) e ele caír em depressão e ainda por cima tiver obtido esses dados porque é meu psiquiatra prepare-se para o cível, a Boa-Hora e a Ordem dos médicos.

Tudo isto, é claro, salvo melhor opinião.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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