HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
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HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Millie será - finalmente - Duquesa de Cornwall no próximo dia 8 de Abril.
Se - um cada vez maior "se" - Carlos herdar o trono, não será rainha mas apenas princesa consorte.
Lembro-me de que Mrs. Simpson esteve para ser duquesa de Lancaster. Outros tempos...
Cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caros Participantes:
Confesso que o que vem da velha Albion me passa um pouco ao lado, mas gostava de colocar esta questão:
Caso o primeiro marido de Camilla falecesse primeiro e já depois do casamento com o Príncipe Carlos, haveria possibilidades de aquela passar a Rainha, em vez de Princesa consorte?
A razão desta pergunta prende-se com um comentário feito ontem num canal de televisão por um monárquico português.
Do ponto de vista legal, parece-me um pouco estranho, tendo em atenção que Camilla nunca será viúva do 1º marido, porque se divorciou.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro João Pombo
Parece-me que a questão não pode ser encarada apenas do ponto de vista legal, é mais religiosa que outra coisa. Repare que, morrendo o primeiro cônjuge, até a Igreja Católica permite um segundo casamento católico. E sob o ponto de vista legal Camilla não seria "a viúva" mas também não se pode dizer que se mantivesse divorciada...com todos os condicionalismos legais e inerentes consequências da situação. Repare que o divórcio não obsta á manutenção dos laços de afinidade, mantem alguns direitos e deveres, nomeadamente a nível de assistência, alimentos , e direitos á herança, e alguns destes direitos e deveres cessam com a morte do outro cônjuge. Uma pensão de sobrevivência, por exemplo, será partilhada entre a viúva e ao ex-cônjuge com direito a alimentos constante da sentença de divórcio. A situação é um pouco dúbia, mas optaria por a considerar mais próxima da viuvez que da eternização da situação de divorciada.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Cara Maria Benedita:
Pois, tem razão.
Confesso que depois do casamento e para além das nuances legais e religiosas, o que verdadeiramente conta - para mim - é precisamente esse novo facto, que é o casamento.
É quase como se este novo negócio absorvesse o anterior e daí ter ficado com dúvidas em relação aos comentários que ouvi ontem a propósito do enlace.
De todo o modo, é engraçado notar que o divórcio do Príncipe Carlos vem na "sequência" do "divórcio" de um anterior monarca britânico que acabou por dar origem à Igreja Anglicana, obviamente não só por essas razões.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro João Pombo,
Por norma, não intervenho em debates um pouco marginais à genealogia. Nada tenho contra, apenas eu não estou interessado em neles participar. Aliás alguns descambam numa agressividade que contrasta com o sentido de entreajuda extraordinário deste Forum.
Mas vou abrir uma excepção. É que o meu amigo aflorou exactamente uma quaestão que sempre esteve presente no meu espírito quando se fala deste casamento.
É que não percebo como a Igreja Anglicana é tão rigorosa nas questões do divórcio, quando ela foi criada exactamente para permitir o divórcio ao rei Henrique VIII. As divergências de doutrina eram aliás relativamente pouco importantes.
Cumprimentos
JLiberato
Lisboa
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro JLiberato:
Nem mais!
Aliás, eu só não disse exactamente o mesmo com receio de meter o pé na argola e passar por ignorante ou então de poder ferir a susceptibilidade de algum Participante Anglicano...
De todo o modo, aguçou-me o apetite e vou ver se arranjo tempo para pesquisar as diferenças entre as doutrinas da Igreja Católica e Anglicana (C.O.E.).
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
a questão é do mais pertinente, visto a Senhora Parker-Bowles ser pelo menos oficialmente católica, o que já tirou alguns Windsor ( Kent) e Hannover (ernesto) da sucessão ao Trono... Porquê Carlos não perde os direitos? Curioso direito!
cumprimentos
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro JLiberato,
Também há muito não participo em tópicos não-genealógicos, pelos motivos que o caro confrade expõe, mas aqui também eu abrirei uma excepção.
As diferenças dogmáticas e de rito entre a Igreja Católica Romana e a Igreja Anglicana são de facto pequenas, havendo até muitos anglicanos que preferem ser conhecidos por anglo-católicos. Mas o cisma teve razões bem mais complexas para além do divórcio de Henrique VIII, a menor das quais não foi decerto a constante intervenção da Igreja de Roma na esfera temporal, frequentemente ao lado de inimigos da Inglaterra.
Quanto à questão aqui colocada por outro nosso ilustre confrade, acerca do facto de Camilla Parker-Bowles ser católica e os católicos não poderem aceder ao trono de Inglaterra (medida que data da "Glorious Revolution" de 1688), há que ter em conta que o Príncipe de Gales já tem descendência, não havendo portanto a possibilidade de um católico vir a ser o herdeiro presuntivo, e também que foi anunciado no mesmo dia do anúncio do casamento que Camilla Parker-Bowles não será raínha quando e se o Príncipe Carlos aceder ao trono, mas sim princesa-consorte.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caros JLiberato e Alexandre Burmester:
Se este tópico, por enquanto, ainda não adquiriu o estatuto de "tópico genealógico", facilmente o alcançará, por várias razões, a começar pela própria Camilla Parker Bowles, que ostenta, como muitos cidadãos deste Mundo, a sua bola amarela (Cfr. Camilla Shand).
Por outro lado, sempre ouvi dizer e li (nalgumas revistas cor de rosa, assumo...) que esta Senhora seria ... - neta de uma amante (não sei se oficial) do Avô da actual Rainha de Inglaterra, de apelido Keppel.
Ora, percorrendo os seus costados, verifico que a Srª. Keppel, fª. de um Conde, foi a primeira mulher de um ...-avô de Camilla Shand, mas não ...-avó desta, o que é curioso, já que muito se falou dessa suposta antepassada em circunstâncias que agora não vêm ao caso.
Todavia, a razão desta mensagem é saber se é possível que o próximo Rei de Inglaterra seja o Príncipe Guilherme, ainda em vida de seu Pai, saltando-se assim uma geração. Seria necessário ao Príncipe Carlos abdicar ou rejeitar expressamente a sucessão?
Falou-se muito nessa possibilidade já depois do divórcio do Príncipe Carlos e sobretudo a partir do momento em que este assumiu publicamente a relação com Camilla Shand.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro João Pombo,
Sim, já sabia da "bola dourada" de Camilla Shand, "prima" de muitos de nós, portanto!:-)
Quanto à questão que coloca, se houvesse algum entrave legal à acessão do Príncipe Carlos ao trono por via do seu próximo casamento, ele pura e simplesmente não casaria. O assunto é há anos, como calculará, alvo de artigos, ensaios e pareceres de muitos entendidos no assunto, sendo opinião generalizada que não existe nenhum entrave, e decerto que tanto o príncipe, como a própria raínha e os dois primeiros-ministros que exerceram o cargo desde o divórcio do Príncipe de Gales, analisaram devidamente a situação. Deste modo, só perante renúncia expressa do príncipe passaria o trono para o seu filho mais velho, após a morte da raínha, já que abdicação significaria que o Príncipe Carlos subira ao trono e como tal o mesmo não passara directamente da Raínha Isabel para seu neto. De qualquer modo, em nenhum dos casos se trata de possibilidade muito aventada no Reino Unido, parecendo-me inclusive que há mais estrangeiros "perplexos" com a situação que os próprios interessados, "perplexidade" essa não necessariamente extensível a outra situações semelhantes. até bem perto de nós.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caros confrades,
Não acham "duquesa da Cornualha" um título ironicamente bem aplicado?
;-)
Pedro Homem
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro Pedro Homem
Realmente é um autêntico par de...bandarilhas, e... bem colocadas.
ZT
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro sr. João Pombo,
Quando inaugurei este tópico, por casualmente estar a aceder a imprensa on-line e ter sabido da "novidade", nunca pensei aqui voltar mas, já que estou tão bem acompanhado ...
Já saberá que foi uma bisavó de Camilla que foi amante de um tetravô de Carlos, portanto um pouco mais longínquo do que referiu. Diz-se que quando Camilla primeiro conheceu Carlos, logo lhe "lembrou" esse facto. "Si non e vero ...".
Também já lhe responderam e bem às razões históricas do cisma anglicano. Apenas acrescentarei que, tanto quanto me parece, hoje os dois principais motivos de divergência são o papel do Papa, que os anglicanos aceitariam como Bispo de Roma, um "primus inter pares" mas não mais do que isso e as questões teológicas ligadas a Nossa Senhora, com relevo para a questão da inexistência do pecado original.
A referência brejeira à Cornualha não me pareceu particularmente feliz. Um dos primeiros pensamentos que logo tive quando vi a notícia foi a curiosidade de saber como irão reagir os habitantes de Cornwall à atribuição deste título. Acho que îrá ser uma das grandes "provas de fogo" da aceitação de Camilla.
A rainha tem poder para definir o "style" de Camilla que, pelos vistos, será H.R.H., tratamento retirado a Diana quando se divorciou.
Claro que ela não poderia ser princesa de Gales - apesar do casamento com o príncipe de Gales - pois a família dos príncipes de Gales inclui William e Harry e, além do problema humano, existiria também algum problema protocolar.
A questão de Carlos é muito mais complexa.
Se algum dia for rei, não poderá ser ignorado o facto de ser casado e, se o tratamento de H.R.H. permite protocolarmente que Camila agora o acompanhe - e não tenha que ficar na fila de trás, depois de não sei quantos membros da família real - não resolve o problema em caso de sucessão
O facto do rei de Inglaterra ser também o chefe da igreja anglicana, que também não aceita a dissolução de casamentos canónicos, quanto a mim, poderia passar por diferentes soluções.
Quanto ao problema canónico, a Igreja Anglicana poderia limitar-se a uma condenação formal, reafirmando os seus princípios mas não exercer uma oposição actuante e militante. Ou, em alternativa e de comum acordo, o rei deixar de ser o chefe da igreja.
Mas isso não resolveria o problema da Coroa. Em Inglaterra não existe a figura jurídica do casamento morganático e seria necessário um Acto do Parlamento; por sua vez, este teria que ser justificado e fundamentado para ter validade e não consigo imaginar as consequências políticas de um texto tipo "Dado que o futuro Rei é casado com uma senhora que é católica e tem o primeiro marido vivo e de quem tem filhos pelo que não pode assumir o título de Rainha determina-se que o casamento do Rei tem validade pessoal e particular mas não nacional pelo que a representação feminina do Estado caberá à futura mulher do príncipe William e, dado que H.R.H. a princesa Ana é igualmente divorciada, enquanto S.A.R o príncipe William não casar, caberá ... (à duquesa de Kent?). Claro que não é viável.
Estou a ver a mesma dificuldade para um Parlamentary Act que justifique a subida ao trono de William em vida do pai e acho que, se Carlos não renunciou até aqui é porque não pensa fazê-lo.
Claro que o tenente-coronel Parker-Bowles, a bem do interesse público, poderia partir para uma viagem turística e fazer-se matar nalgum desastre de automóvel. Aí o Acto do Parlamento poderia apenas revogar por deajustamento às realidades a proibição dos católicos subirem ao trono. Mas a morte do ex-marido, por mais natural que fosse, seria sempre devastadora em termos de boato e opinião pública
É por tudo isto que, com alguma angústia o digo, também começo a ver desenhar-se como possível que Isabel II seja a última rainha de Inglaterra.
Melhores cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro Fernando:
Sem ir em nada contra o seu discurso, gostaria que me enquadrasse, dentro do mesmo espírito, o 1º casamento do rei Jorge IV de Inglaterra com Mary Anne Smythe (a viúva, católica, Mme. Fitzherbert, que foi a sua perdição) que o Parlamento Inglês não considerou, mas que se realizou "malgré lui".
Esta senhora ainda sobreviveu ao próprio monarca uns 7 anos, mas nunca foi considerada Princesa de Gales (muito menos Rainha porque Jorge III ainda era vivo, ao tempo da "asneira") e ele voltou a casar, entretanto, e ainda em vida do pai, com uma princesa de sangue da Casa dos Duques de Brunswick-Wolfenbüttel; foi como que uma espécie de reconsideração, de caso de consciência e de reconciliação com as leis fundamentais do Reino, apesar destes dois esposos se terem detestado mutuamente toda a vida.
Veja-se o tópico aqui na GP:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=9516
E é tudo. Diga coisas.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: HRH Duquesa de Cornwall a 8/4
Caro Pedro França,
Por muito que lhe queira ser agradável, não me parece possível enquadrar no mesmo espírito o que se passou no tempo de Jorge III e o que agora se passa.
Especulando com o que poderia ter acontecido - o que em história não gosto de fazer - parece-me que se o futuro Jorge IV não tivesse "arrepiado caminho" casando "bem" ou se Jorge III tivesse morrido mais cedo, haveria um conflito com o Parlamento e Jorge IV ou nem chegaria a sê-lo ou sê-lo-ia por pouco tempo.
O que eu referi, e este caso não altera, é que em Inglaterra não há precedente de um casamento morganático - em que a noiva não ascende ao "rank" do marido nem os filhos têm direitos dinásticos - pois no caso que refere, o parlamento nunca aprovou a união.
Em Inglaterra, o soberano tem a prerrogativa de aprovar os casamentos dos possíveis herdeiros e fixar o tratamento "style" dos consortes. A "lei" era que todos os consortes dos filhos e netos do soberano tinham direito ao tratamento de H.R.H. (decisão da rainha Victoria, no "rescaldo" da atribuição desse tratamento ao príncipe Alberto, que levantou enorme celeuma nas casas reais europeias) mas logo essa decisão foi contrariada na Carta que cria o título de duque de Windsor em que se especifica que nem duques nem consortes nem descendentes têm o tratamento de H.R.H.; e é novamente contrariada por Isabel II, quando retira o H.R.H. a Diana. Ora onde eu quero chegar é que, se Carlos chegar a rei, nada o impede de decidir por rainha-consorte ou, porque não, rainha Camilla; desde que não seja rainha de Inglaterra, parece-me que não iria extravasar as suas prerrogativas.
Aliás há um precedente histórico quando o arquiduque Francisco-Fernando casou morganaticamente com Sofia, condessa Chotek, para logo declarar que assim que fosse proclamado imperador ela seria proclamada imperatriz o que só não aconteceu pelos motivos conhecidos.
E se eu desvalorizei de certa forma a questão religiosa, é apenas por dois motivos: primeiro porque não vejo Carlos muito empenhado em manter o título de Defensor da Fé; segundo porque concordo com a ideia de alguns comentadores, de que o actual arcebispo de Canterbury será mais político do que religioso.
Mas imagine só que tudo corre pelo melhor, Carlos sobe ao trono em devido tempo, e Camilla, mantém o tratamento de H.R.H., adquirindo o título de princesa-consorte. Para já, em qualquer visita de Estado, teria de dar precedência a qualquer rainha, fosse do Togo ou nossa vizinha. Imagine agora que Carlos morre e Camilla lhe sobrevive; William sobe ao trono e qual será o título de Camilla? Princesa-madrasta? Her Royal Highness princess step-mother, ... nem em inglês.
Por último, não esqueça que Isabel II não é apenas rainha de Inglaterra e, pelo menos da Austrália, as primeiras reacções não foram as melhores.
Na minha opinião, o que está em causa, não é tanto o casamento - que até virá 33 anos atrasado - mas o problema político de britânicos e membros da Commonwealth, com uma rainha que é mas faz-de-conta que não é ou, se quiser, com uma rainha de faz-de-conta. É a exploração desenfreada dos media que se adivinha e que só abalará a instituição. São as acusações que recairão sobre Carlos e Camilla da próxima vez que Harry se embebede, se farde de nazi ou faça outro disparate qualquer.
Foi a pensar nisto tudo que terminei a anterior mensagem como terminei e dou por terminada a minha intervenção neste tópico, que iniciei mas em que não me sinto bem.
Um abraço,
Fernando
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