Rigor Genealógico
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Rigor Genealógico
O que é recomendado a bem do rigor da investigação genealógica:
Que os nomes e apelidos devam ser transcritos tal e qual constam dos registos (ex. Ignácia em vez de Inácia; Anna em vez de Ana; Paes em vez de Pais; Vazquez (espanhol) em vez de Vasques; etc)?
Ou pelo contrário, devemos ajustá-los à evolução linguistica/ortográfica/geográfica?
E quando os registos contêm, manifestamente, erros ortográficos? Devemos transcrever o erro ou corrgi-los?
Muito agradeço a quem me esclareça
Obrigado
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Rigor Genealógico
Caro Joaquim Falcão de Lima,
A minha opinião é muito firme, mas apenas eu respondo por ela. Haverá opiniões diferentes certamente.
Eu actualizo e corrijo todos os nomes.
Essencialmente por razões práticas. Se quiser fazer uma busca numa base de dados dos Sampaios escapam-me os Sampayos, os São-payos, etc.
Mas também há razões de fundo. Em muitos casos, a ortografia que vemos nos documentos é bastante aleatória. Um padre ou um escrivão escrevem de uma maneira para o outro a seguir utilizar outra ortografia.
Nessa situação, porque não uniformizar pela actualidade? Aliás, se se quiser utilisar um critério, que outro poderia ser?
Um último comentário. Quanto aos espanhóis, actualizo em espanhol, não em português.
Cumprimentos
JLiberato
Bruxelas
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RE: Rigor Genealógico
Primo
Olha, não sei se isto ajuda mas também eu me debati com essa questão e "quase" fiquei na mesma. Encontro razões lógicas para ser fiel ao texto encontrado e vislumbro, igualmente, vantagens em adequar o mesmo à realidade do momento. Resolvi desta maneira, para mim mesma: no carregamento dos dados, faço por corrigir os nomes à linguagem utilizada agora, respeitando as novas normas de acordo ortográfico. Na transcrição de informações (assentos de registos paroquiais, testamentos, etc....), passo textualmente tudo quanto está escrito nos registos de época.
É evidente que posso não estar a funcionar correctamente mas afigura-se-me uma forma de contornar esse tipo de problema.
Também ficarei ansiosa por informações que outros confrades, mais experientes e conhecedores que eu, possam dar, a bem da genealogia. Só assim podemos avançar, com critérios mais ou menos uniformes.
Um abraço
mcc
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RE: Rigor Genealógico
Caro Joaquim Falcão de Lima,
Eu tenho o hábito de actualizar os nomes, mas por baixo deles faço sempre uma anotação com as antigas grafias.
Mas este é o meu método, cada um faça como entender!
Cumprimentos,
Nuno M. Figueira
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RE: Rigor Genealógico
Caro senhor Joaquim Falcão de Lima,
Interessante tópico este que abriu. Talvez fosse mais esclarecedor titular "Rigor na apresentação de dados genealógicos" mas isso é secundário.
Já lhe responderam e bem à generalidade das questões que levantou mas ainda fica espaço para algumas opiniões e comentários pessoais, que me permito alinhavar.
1. Antes do mais, tudo depende do suporte que estiver a utilizar. Se for um processador de texto, eventualmente com vista a publicação impressa, qualquer solução é possível pois, pode intercalar entre parêntesis, inserir em notas de pé de página ou remeter para anexos finais com listagem de fontes.
Agora se estiver a utilizar um software, terá de se cingir às possibilidades deste e conjugá-las com a variedade de "relatórios" que ele produza. Aí talvez nem sempre possa explicitar tudo como sugerido por algumas respostas e haverá que recorrer ao senso comum.
2. Outra questão será, para além da ortografia, uma pessoa ter um nome no baptismo, outro no casamento, outro no registo de óbito e ainda outro quando referido em justificações de nobreza de descendentes.
Por exemplo, uma nascida Francisca Roza que casa 1 como Francisca Roza Joachina, casa 2, como D. Francisca Roza Joachina d'Aragão Correia e morre como D. Francisca Rosa Joachina, inscrevi-a com D. Francisca Rosa Joaquina de Aragão Correia, por entender que, da mesma maneira que increvo um desembargador como tal e não como bacharel ou licenciado que já foi, um coronel como tal e não como alferes ou capitão que já foi, devo usar o status mais elevado, sem prejuízo das devidas anotações nos lugares próprios.
Como relato de experiência pessoal, tenho encontrado diversos registos de óbito com nomes simplificados e desvalorizo completamente as informações recolhidas em Cartas d'Armas ou Habilitações ao Santo Ofício, Ordem de Cristo etc., por ter encontrado varíadissimos casos em que apelidos são acrescentados - normalmente ilustres ou invulgares - outros omitidos - normalmente de conotação popular ou correntes - e todas as senhoras têm o D. quando por vezes nunca o tiveram nos registos paroquiais.
3. A pertinente observação do senhor J. Liberato, pode ser um pouco redutora pois, especialmente em descendências complexas, por motivo de facilidade de identificação e independentemente do rigor, pode ter utilidade prática identificar um ramo como Sampaio, outro São Paio, outro São Payo, etc., etc..
Quanto a mim a questão é outra.
Uma base de dados genealógicos, exige um eficiente instrumento de pesquisa e este deve permitir pesquisas exactas, aproximadas e condicionadas.
A pesquisa exacta, exige que se conheça o nome exacto a pesquisar e, para esta é integralmente válido o argumento do senhor J. Liberato; já a pesquisa aproximada, alarga substancialmente os resultados encontrados e, por estes poderem ser demasiados, devem existir as possibilidades de condicionantes - sexo, data, local, etc. - sem excluir a possibilidade de segunda pesquisa, apenas nos resultados.
Estas pesquisas, podem ser programadas por um algoritmo, por exemplo, eliminação de todas as vogais e ainda do "h", redução de todas as consonantes duplas a simples e, adaptadas a cada língua algumas outras, como "ph"=f ou, em português - apenas como exemplo - m=n e qualquer ã, õ, = am, om.
Com este algoritmo - obviamente eliminado o traço-de-união - teria todos os Sampaios, Sampayos, São Payos, San-Payos, etc..
A mim, parece-me mais eficaz, apesar de mais trabalhoso o método das equivalências, que consiste numa segunda base de dados, onde se introduzem todos os equivalentes conhecidos - Silva=Sylva, Athayde=Ataíde etc.. - sendo a pesquisa em qualquer nome igualmente feita nos equivalentes.
Infelizmente, por ser mais fácil, utiliza-se o método dos indexantes, como em qualquer bom processador de texto, i.e., à medida que se introduzem os nomes, marcam-se como para fazer um índice o que, além de apenas permitir pesquisas exactas, origina erros por esquecimento do indexante.
Há algum tempo, procurei na BD Santo António de Lisboa. Este, como saberá, foi também de Pádua e chamava-se Fernando (Fernão) Martins de Bulhões (Bulhão).
Sem interesse para o caso, acho mais adequada na época a forma corrente "Fernão" do que a escolar "Fernando", sendo que qualquer documento coevo quase certamente seria "Ferdinandus" em latim. Já quanto ao "apelido" a não ser que proveniente de alcunha - bulhão=moeda ou bulhão=desordeiro (de bulha=briga ou ainda = a um espadim curto ou canivete longo que creio relacionado com o segundo sentido) - o que me parece muito improvável, considerando o sujeito, deverá ser Bulhões, um identificativo toponímico que poderá ter origem numa quinta dos arredores de Lisboa, ou em Vila Franca, referido em docs. dos sécs. X e XI como Boulon ou Bullon ou, muito menos provavelmente mas divulgado por uma das habituais fraudes genealógicas correntes, do ducado de Bouillon, entre a actual Bélgica e França e que deu o identificativo de Godofredo, que chefiou a 1ª cruzada, o qual poderia ter chegado a Lisboa com as tropas flamengas do império que, indo para a 2ª cruzada, ficaram em Lisboa a auxiliar a sua conquista e foram comandadas pelo conde d'Aerschot, um sobrinho de Godofredo.
No entanto, se pesquisar na BD por Fernando, Fernão, Martins, Santo, António, Lisboa, Pádua, Bulhões, não encontra Santo António, pois só "Bulhão" está indexado.
4. A questão de actualizar em português ou na língua de origem, é a mais difícil e complexa de todas e abrange não apenas nomes mas, sobretudo lugares, sendo que por vezes, ambos coincidem.
Como regra muito geral, eu tento actualizar o nome na língua do país onde a pessoa viveu mas acho que serão mais os casos fora da regra. Em presença de um Vazquez manteria a ortografia excepto face a documento português que o identificasse como Vasques, porque se este dissesse Vazques ou Vasquez, provavelmente voltava ao Vazquez inicial (é discutível, aliás como tudo, pois ambas as formas existem sendo provavelmente Vazquez uma corruptualha pois aparece mais na América Latina e quase nunca em Espanha).
As questões verdadeiranente difíceis, são as medievais e anteriores, quando os territórios pertenciam sucessivamente a diferentes jurisdições e as línguas utilizadas eram diversas.
Por exemplo, Theobald Graf von Pfirt é exactamente a mesma pessoa que Thierry comte de Ferrette (com variantes Thiobald, Thiebald, Ferette) o que não é evidente em primeira leitura. E se Anvers=Antwerpen é suficientemente conhecido, já duvido que um N... von Hennegau, que melhor se deveria chamar N... van Hennegen, porque viveu nos Países-Baixos, seja imediatamente identificado com o mesmo N... de Hainaut como provavelmente constará em BD latinas.
É assunto demasiado complexo para ser aqui abordado com alguma profundidade, mas apenas comento que me parece errado dar um nome francês a alguém que sempre viveu em territórios de língua alemã, apenas por o nosso conhecimento provir de fonte francesa, como igualmente errado me parece dar-lhe o nome inglês apenas porque assim está na BD que consultámos na NET.
Diferente será se o nome\local já entrou no nosso léxico, como por exemplo, a francesa La Lorraine, que ficou Lorena e assim se fixou em apelidos portugueses; não posso neste caso concordar com Lotaríngia que vejo com alguma frequência, em tradução do alemão Lothringen. Agora, entre Lorraine (franco-inglesa) e Lothringen, a última será preferível pois a etimologia é "território de Lotário (Lothar)" com correspondência no alemão mas não no inglês-francês.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar
Ainda que não tenha sido eu a levantar a questão deste tópico, fico-lhe muito grata pela informação que prestou e que me enriqueceu bastante. Foi claro, objectivo e, tenho a certeza, ajudou muitíssimo todos aqueles que se debatem com este estilo de questões práticas.
Pela minha parte, recebi uma verdadeira aula de como apresentar dados genealógicos. Oxalá possamos voltar a ter explicações deste nível que muito honram quem as dá e muito acrescentam a quem as recebe.
Com os meus respeitosos cumprimentos
mcc
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar,
Permita-me que o felicite pela sua mensagem. Gostaria, apenas, de acrescentar "o nome de crisma".
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Rigor Genealógico
Gostei muito das considerações que o nosso colega Fernando Aguiar nos brindou.
Estou igualmente a braços de algumas “dificuldades” com a minha família. Algumas, e muito menores do que apresentadas, mas listo-as:
1 - nomes ingleses, de ingleses que quando se casam em Portugal passam a ter os nomes traduzidos nos documentos: William por Guilherme, Elizabet por Elisa (!), etc; O mesmo se fez para as vilas inglesas com nomes que não tem tradução em português, mas são “ traduzidos” tornando-os quase incompreensíveis : Duns por Dunes ou Coldstream por Dolstreama (!)
2- Os “softwares” genealógicos têm dificuldade em acolher os longos nomes portugueses. Dai que utilizo o Genea deste site. Tem limitações, mas não esta e todos da família podem colaborar na actualização dos dados.
3 - interessante e igualmente a forma como se "fazem" os apelidos das famílias: como elas nascem. Em relação a este tema adoptei uma explicação que explano na primeira página do meu sítio web: http://www.chartersdeazevedo.com
Com os melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Rigor Genealógico
Caro senhor Ricardo Charters d'Azevedo,
Gostei muito da sua página e dou-lhe os meus sinceros parabéns pelo pela componente didáctica que lhe imprimiu.
Um parêntesis para não estranhar o "senhor". Há longos anos - e é esta antiguidade que me permite estas "liberdades" - os preclaros oficiais que me treinaram para defender Portugal em África, incidentalmente os mesmos que largaram África em desenfreada correria, não se cansavam de nos gritar que "Colegas são as p...", "Nós somos camaradas!". Acontece que fiquei traumatizado com ambos os vocábulos e, por isso, fico-me pelo senhor.
De resto, acho que teve alguma sorte com o Dunes. Imagine que o padre se lembrava de ir ao dicionário e o seu antepassado teria nascido em lugares pardos, escuros ou sombrios? Ou outro em Bervique de Riba Pano (escocês, claro)? Com Coldstream teria melhor sorte porque Ribeira Fria (com alguma liberdade na tradução de stream) até nem ficaria mal.
Falando a sério, William-Guilherme é uma daquelas opções que terá de tomar. No séc. XIX, seria certamente Guilherme pois até aí foi essa a tradição portuguesa: traduziam-se os nomes próprios. Hodiernamente essa tradição pode dizer-se que caíu - embora não seja fácil um (príncipe) William, filho de um Carlos e neto de uma Isabel - mas a escolha terá de ser sua, apenas o aconselho a ser coerente, isto é, fazer uma opção e aplicá-la universalmente.
Claro que nem Elizabet nem Elisa mas, conforme a sua opção, Elisabeth ou Isabel.
A sério que gostei da sua página e peço-lhe, porque ela merece, que lhe dê uma voltinha com calma, acrescentando o segundo traço-de-união em Berwick-upon-Tweed, onde nem sempre aparece, acrescente o "r" que falta em Northumberland e tire o acento circunflexo em escocesa. Neste caso é um acento exclusivamente masculino :-).
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Rigor Genealógico
Caro senhor Fernando Aguiar.
Muito obrigado pelas indicações.
A página foi feita num mês (comecei-a durante as ferias de Natal ao mesmo tempo que coloquei cerca de 500 indivíduos na base Genea). Consequentemente, a página esta cheia de pequenas gralhas (e de erros de português, reconheço) e devera ser reescrita, pois foi o simples resultado de textos justapostos.
No entanto o que ela (http://chartersdazevedo.net/) tem de inovador são:
1. os numerosos links para a base Genea ( http://genealogia.sapo.pt/0583/) onde coloquei a arvore genealógica o que faz que uma não possa viver (!) sem a outra;
2. o aspecto instrutivo (para os jovens da minha família que acham que a listagem de nomes e datas não tem interesse) da página e igualmente com links para a Genea onde se encontram (ou irão estar logo que eu tenha tempo) os CV dos meus antepassados.
O que tenho pena é que a Base Genea não permita (julgo por enquanto) o “download” ou/e o “uperload” de bases de dados em formato normalizado e que não permita colocar fotos.
Vamos esperar.
Com os melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Rigor Genealógico
Falcão,
Tudo certo?
Esta semana devo ver a habilitação de genere de seu tio Estevão Pacheco Rezende.
O CBG está discutindo esta sistematização,seria bom enrar em contacto com o Dalmiro Buys.
Abraço,do amigo
Gilson
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RE: Rigor Genealógico
Prezado Fernando Aguiar
Apreciei muto particularmente a sua exposição sobre o tema deste tópico. Pela sua pertinência e clareza, faço também minhas as palavras de agradecimento de MariaDavid que oportunamente focou a qualidade dessa intervenção à qual junto igualmente a dos outros membros participantes.
Na sua intervenção refere a uma situação particular relativa a diferenciais de nomes atribuidos a um mesmo indíviduo em registos de nascimento/baptismo/casamentos e outros documentos aferentes a esses mesmos indivíduos. Estou actualmente confrontado a esse problema e ousaria pedir-vos a vossa opinião sobre qual a prioridade a acordar a documentos que apresentam tais diferenças.
Eis a situação:
A pesquisa efectuada até meu 10° Avô, Pedro V.M *c.1580, Arouca, (linha paterna) chegou a um impasse relativamente à sua filiação (os registos do ADAveiro não indo mais longe, segundo parece). Foi-me remetido recentemente um documento recuperado do Tombo, emitido em 28.08.1792 em favor de um seu descendente, João M.M, no qual este figura como 5°neto desse Pedro, e onde se ilustra igualmente a suposta filiação deste último. Encontram-se por conseguinte designados nesse documento os nomes dos sucessivos ascendentes de João, porém apresentam ligeiras diferenças com o descriminado nos registos paroquiais recuperados do ADAveiro (dos quais meus oitavo/nono/décimo Avós). Os cônjuges são os mesmos, correctamente designados.
Certo, Genealogia obriga....e paciência e exatidão são de rigor !
Pretendo então esclarecer qual a prioridade, e mais ainda, qual a admissibilidade desse documento, sendo esta a razão do meu apelo de opinião para decidir sobre quais documentos, «Paroquiais» ou «Sentença» (ou os dois), me devo apoiar para inclusão dos dados (se estes corresponderem de facto aos mesmos indivíduos).
Caso pretenda, poderei enviar-vos via email, um quadro comparativo que melhor ilustrará o grau de diferenciação dos nominativos. Na afirmativa, aguardarei a recepção do vosso endereço.
Com os meus sinceros cumprimentos e agradecimentos.
Victor M. Pinheiro
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RE: Rigor Genealógico
Caro JLiberato
A minha primeira opção, foi de facto essa - actualizar tudo! Mas confrontei-me com situações em que os referenciais origiais são importantes até como referenciais históricos, geográficos, etc. Aí... fiquei com dúvidas.
Cumprimentos
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Rigor Genealógico
Olá Prima
Sim, claro a transcrição dos originais (quando os percebo integralmente) faço por manter o rigor daquilo que efectivamente ficou escrito. Aliás, por vias das dúvidas, os documentos mais importantes, tenho mesmo cópia!
Claro que por questões práticas, até de recurso à informática, a uniformização é desejável, porque simplificadora. Mas nalguns casos pode ser redutora e por essa via tornar imprecisa a investigação ou pelo menos retirar-lhe o detalhe e nalguns casos até o "colorido" da evolução ortográfica no tempo. Enfim, dúvidas...
Bjns
Joaquim
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar,
Só para dizer que gostei imenso da sua tradução de Berwick-upon-Tweed!:-))
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Rigor Genealógico
Caro Nuno M. Figueira,
A sua opção é capaz de ser um bom compromisso, embora nos obrigue a constantes anotações. Em todo o caso dessa forma parece-me possamos preservar o rigor gráfico dos registos/documentos originais.
Cumprimentos
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Rigor na apresentação de dados Genealógicos
Caro Senhor Fernando Aguiar
De facto tem toda a razão sobre o tema do tópico: confesso que poderia ter saído melhor. Não sei se agora é possível alterar. Em todo o caso vou tentar!
Que excelente contributo o seu! Há até nele questões que não me ocorreram e que me parecem duma importância e pertinência extraordinária. Muitíssimo obrigado.
Cumprimentos
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Rigor Genealógico
Olá caro Gilson
Obrigado pela sua lembrança! Tou esperando as suas noticias.
Desculpe a ignorância: CBG é o colégio brasileiro de genealogia. Certo? e o Dalmiro Buys? Como poso contactá-lo? tem e-mail?
Um abraço amigo
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Rigor Genealógico
Senhoras e Senhores,
Neófito nestas andanças, atrevo-me a colocar um caso real, com ortografia actualizada:
(1) António, nascido a 7-12-1791, é filho de (2) João Ferreira de Matos e de (3) Luísa Joana de Frias e Matos; neto paterno de (4) António Ferreira e de (5) Maria de Matos, e materno do (6) capitão Manuel de Matos e de (7) Sebastiana Ferreira de Frias.
Foi baptizado pelo Rev. Dr. Manuel de Matos e Frias e teve por padrinho o Dr. Miguel Ferreira de Frias e Matos.
O António, em assentos posteriores, nomeadamente nos assentos dos filhos e netos, figura como:
a) António de Matos;
b) António Ferreira de Matos;
c) António Ferreira Frias Matos;
d) António Ferreira Frias de Matos;
e) António Ferreira Frias e Matos;
f) António Ferreira de Frias e Matos.
Na ausência de outros documentos, que nome a adoptar? Manter os apelidos do pai e da mãe? Com ou sem as particulas "de" e "e"?
Dúvidas da minha ignorância.
José de Araújo Coutinho
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RE: Rigor Genealógico
Caro José de Araújo Coutinho,
Eu sigo em geral o critério de seguir o nome utilizado no casamento. Mas é discutível.
Cumprimentos
JLiberato
Bruxelas
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RE: Rigor Genealógico
Caro JLiberato
Muito obrigado pela prontidão e clareza da ajuda.
Acontece que ainda me não foi possível o acesso ao assento de casamento do António, que deve ter casado em algum lugar de culto fora das freguesias da naturalidade dos noivos, tal como viria a acontecer com o casamento da sua filha mais velha. E no assento deste casamento o nome do pai da noiva é "António Ferreira de Frias e Mattos".
Assim, darei por bom este nome e apelidos, com as partículas "de" e "e", sem ter razões fortes para me preocupar com eventual falta de rigor.
Muito obrigado.
José de Araújo Coutinho
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RE: Rigor Genealógico
Caro sr. José de Araújo Coutinho,
Embora muito atrasado, desejo dizer-lhe que a solução que adoptou é perfeitamente aceitável.
Os dados quer referiu não determinam qualquer opção porque não têm qualquer coerência entre si. Chamando "à portuguesa" o uso moderno, nome próprio, nome da mãe, nome do pai e "à espanhola" (ou português antigo) nome próprio, nome do pai, nome da mãe, verifica-se que o pai adoptou o nome "à espanhola" e a mãe "à portuguesa".
O António, que começa por ser apenas Matos, depois antecede Ferreira e depois ainda acrescenta Frias com diferentes partículas; e nem sequer se percebe se o Matos é o do pai, o da mãe ou o aproveitamento de ambos (refira-se que o apelido repetido, Matos e Matos, vulgar em Espanha aparece rarissimamente em Portugal).
Antes do mais, em minha opinião, as partículas "e", "d"e ou "d'", não fazem parte dos nomes de família; começaram a ser atribuídas por simples gosto, por "soar melhor" e na grande maioria dos casos pelos padres, nem sequer pelos interessados; claro que, se mantidas por algumas gerações, adquirem um estatuto de tradição familiar e acabam por funcionar como se integrassem o nome. No entando, encontram-se casos em que o mesmo "Aguiar" gerou ramos que só usam "Aguiar", outros que ficaram "de Aguiar" e outros "d'Aguiar" e creio que só não encontrei "e Aguiar" porque não soa lá muito bem.
Claro que há excepções, por exemplo em apelidos de origem estrangeira, em toponímicos e em alguns de origem religiosa mas, mesmo nestes, se não "ofender o ouvido" por vezes a partícula também cai. Por exemplo, creio que não se encontrará uma Maria Coração de Jesus, sem "do" mas há inúmeros Espírito Santo sem "de" nem "do" quando inicialmente, todos o teriam.
Assim, na ausência de documento do próprio, para fazer uma escolha ponderada, seria necessária pelo menos mais uma geração e conhecer como ficaram irmãos tios e tios-avós, para procurar um padrão, na maioria dos casos inexistente.
Caso o seu António se chamasse Miguel, com os dados disponíveis, diria que a solução que adoptou era "obrigatória" pois repetiria o nome do padrinho, o que acontecia em alguns casos mesmo com prejuízo de algum apelido dos pais.
Mas o caso que pôs, de facto, está fora de tópico pois a prática portuguesa não permite nenhum "rigor". Como "fórmula" de aplicação geral, eu recomendaria:
1º Reunir o máximo de informação possível;
2º Recorrer ao bom senso;
3º Escolher com bom gosto.
Como vê, um primeiro conselho de difícil aplicação prática e dois perfeitamente aleatórios. Não cabe o rigor.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Rigor Genealógico
Caro sr. Victor M. Pinheiro,
Com enorme atraso, não quero deixar de lhe dar a minha opinião, que não é mais do que isso, uma opinião, embora baseada na experiência e mesmo com
agum (pouco) alicerce jurídico.
Como regra geral, os documentos idóneos para identificar um antepassado, quando existem, são os registos paroquiais e, só na falta destes me parece legítimo recorrer a outros.
Repare que, salvo excepção rara, para inúmeras habilitações ou processos judiciais, seria indiferente que Fulano fosse Manuel Anastácio ou Manuel Atanásio, Ferreira da Silva ou Ferreira e Silva ou mesmo Silva Ferreira.
Acresce que, também com raras excepções, o escrivão conheceria pior as pessoas - às vezes nem conhecia de todo - do que o pároco, e com maior facilidade erraria ou aceitaria por boa qualquer patranha desde que as testemunhas o corroborassem.
Claro que também há erros e contradições nos registos paroquiais e, nesses casos, como aliás em tudo, haverá que aplicar o simples bom senso.
Antes do mais preferir os documentos com intervenção e presença do próprio, maxime, os registos de casamento (ainda que por procuração pois esta foi outorgada pelo próprio). Preferir igualmente os documentos escritos na paróquia do próprio pois o conhecimento directo do pároco é uma garantia acrescida.
Como excepção, refiro o caso de um nome de casamento que se altera em posteriores registos de nascimentos de filhos; se for mais do que um filho e a alteração seja consistente, isto é, igual em todos os casos e para nomes possíveis analisando os costados, deverá ser preterido o nome do casamento.
Como precaução, aconselho a desvalorizar a exatidão de nomes dos avós em baptismos de netos ocorridos longe do local da origem familiar, porque nesses casos é frequente a identificação pelo nome porque eram correntemente conhecidos, porventura simplificado em relação ao nome que efectivamente tiveram.
Repare ainda que, hoje, o nome de uma pessoa, é o nome inscrito no registo civil e não o que a pessoa habitualmente usa, nem o que utilizou em quaisquer concursos, nem o que por lapso, aparece num qualquer processo judicial (a não ser que seja essa a causa do processo mas, mesmo nesse caso, tem de ir a registo). Ao outorgar numa escritura, eu posso ser identificado como Fernando António Lagos Trocado Aguiar, que também usa, é conhecido e assina Fernando Aguiar e também Fernando Lagos Aguiar, mas só o primeiro é o meu nome legal.
Portanto, na minha opinião, nome é o do registo paroquial, o resto vai para notas.
Aproveito ainda para agradecer as suas simpáticas palavras e explicar que não agradeci à sra. D. Maria David, porque não saberia como. Acho que até corei ;-).
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Rigor Genealógico
Prezado Sr. Fernando Aguiar
Agradeço sinceramente. A sua opinião não poderia ter sido mais clara e útil. Logicamente, o recurso e o apoio nos documentos de génese parece constituir a única garantia do rigor genealógico aqui discutido. Tanto assim, que o seu comentário levou-me a pensar que o meu próprio nome que utilizo no estrangeiro desde há 40 anos (por razões práticas) se encontra em discordância com o meu nome de Baptismo, o qual não contém a consoante fonética «c». Creio porém (e assim espero ainda pelas mesmas razões...) que não é a diferença de uma letra num nominativo que teria justificado os pareceres lidos neste tópico, tanto mais que todos os documentos legais emitidos em meu nome em Portugal apresentam hoje essa variável como um «aliás» concensual. Mas estou plenamente de acordo com o seu propósito; o rigor passa pela conformidade.
Assim sendo, fica esclarecida uma parte de minha questão, mas mantem-se ainda um outro aspecto do problema que expuz. Se no documento que referi (aparentemente legal, pois que registado) os nominativos das cinco gerações são os mesmos que os dos registos paróquiais embora que ligeiramente diferentes, e admitindo que serão os dos paroquiais que serão retidos, poderei eu recuperar no dito documento o nome de dois outros paternais mais remotos (duas outras gerações) que aí figuram mas que não foram ainda encontrados em paroquiais, por estes últimos não existirem antes de 1580 ? Com que concenso ou aceitação será possivel acreditá-lo ? Ou será antes preferível abrir em margem o que chamou com humor: «o resto vai para notas» ?
Sem querer abusar da vossa disponibilidade, grato ficaria por mais um curto parecer sobre o caso, sabendo nós antecipadamente que a noção de rigor a que referiu com grande clareza, seria aqui dificil de aplicar. Porém uma «Fonte/Ref» existe (que esta tenha sido ou não correctamente lavrada na época, em 1792)
Sem abuso,
Com os melhores cumprimentos
Victor Pinheiro
PS: acaso terá algum parentesco com o Eng. Carlos Aguiar, do Porto, actualmente Docente na Univ.de Aveiro ?
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RE: Rigor Genealógico
Caro senhor Victor Pinheiro,
Como disse inicialmente, serão os registos paroquiais, quando existem. Poderia mesmo acrescentar que, sobretudo nos primeiros livros, há registos tão incompletos que outro documento poderá ser mais idóneo.
Se bem entendi a sua questão, trata-se de identificações anteriores aos registos, pelo menos aos registos conhecidos. Sendo assim, não deverá ir para notas e são a melhor identificação pela razão simples de serem a única.
Repare que, à medida que se recua no tempo, as exigências de rigor têm que ceder face à falta de documentação alternativa. Em épocas medievais, por exemplo, uma simples confirmação num documento que em nada lhe diga respeito, é aceite para identificar um personagem, desde que o nome próprio seja provável, o patronímico consistente a a cronologia possível.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Rigor Genealógico
Prezado Sr. Fernando Aguiar
Uma palavra apenas para lhe agradecer o complemento de opinião que me trouxe na sua última mensagem. Graças a ele poderei prosseguir com mais certezas o trabalho em curso.
Ficarei atento às suas próximas intervenções, neste ou em outros tópicos, tanto este me foi útil e esclarecedor.
Queira dispor se em algo posso ser de alguma utilidade deste lado do Atlântico.
Com os melhores cumprimentos,
Victor Pinheiro
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RE: Rigor Genealógico
Caro Senhor Fernando Aguiar
Muito obrigado pela clara resposta às minhas elementares dúvidas. Foi, aliás, a clareza da sua intervenção neste tópico, no passado dia 13, clareza que evidencia a segurança que só conhecimentos consolidados conferem, que me levou a expor essas dúvidas. Valeu a pena. Muito obrigado.
Referindo-me ao seu comentário "nem se percebe se o Matos é o do pai, o da mãe ou o aproveitamento de ambos", penso que é de ambos, pois, se bem interpreto o que consta do assento de casamento dos pais do António, estes seriam primos, com avós, bisavós e trisavós comuns: "também foram os ditos contraentes dispensados em segundo grau de consanguinidade simples e em terceiro e quarto graus de consanguinidade dobrada". Ou seja, a avó paterna (Maria de Matos) e o avô materno (Manuel de Matos) seriam irmãos. Espero poder subir, pelo menos, aos bisavós, para melhor esclarecer estes intrincados laços familiares.
Com os meus cumprimentos,
José de Araújo Coutinho
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar:
Permita-me algumas observações sobre o uso nos nomes de partículas como "de" e "e".
Em primeiro lugar, concordo que a importância dada a estas partículas foi maior no passado bastante maior em comparação com o que sucede na actualidade. A tendência recente parece ser, aliás, de deixar cair a partícula mesmo nos casos em que tradicionalmente vem associada ao apelido: "Silva" em vez de "da Silva", por exemplo. Por vezes há mudanças interessantes: conheço uma família "de Brito" que no século XIX passa a usar um insólito "do Brito".
É interessante verificar como, ao contrário do que acontece actualmente, havia grande preocupação em indicar correctamente as partículas: os padres tinham cuidado. E tinham tanto cuidado que, ao contrário do que hoje fazemos, escreviam os nomes respeitando as regras gerais da gramática: quase sempre escreveriam, por exemplo, "da Silva e Sousa" e não "da Silva de Sousa" mesmo tratando-se de alguém que fosse "da Silva" pelo pai e "de Sousa" pela mãe.
Da mesma forma, raramente aparecia uma partícula "de" onde nunca tinha existido, a menos que, excepcionalmente, a pessoa usasse sem "de" um apelido tradicionalmente associado a essa partícula. Isso sucedeu ocasionalmente com o apelido Mascarenhas: no Algarve nunca se usou com "de" mas era por vezes acrescentado aos registos referentes a algum algarvio longe da sua região natal.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar:
"Repare que, à medida que se recua no tempo, as exigências de rigor têm que ceder face à falta de documentação alternativa."
Confesso que não concordo com esta sua afirmação. É minha opinião que o rigor terá de ser o mesmo independentemente da época. Segundo penso, inferências baseadas em argumentos mais ou menos frágeis deverão não só ser explicitadas claramente como, acima de tudo, usadas apenas em casos excepcionais.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Rigor Genealógico
Caro sr. Rui Pereira,
Como a maioria os Sousas deste país são descendendents dos Sousa do Prado ou de Martim Afonso Chichorro, tomaram os seus apelidos ou por alguém das famílias foram apadrinhados, ou ainda são originários de algumas das povoações que incluem Sousa, e se os padres fossem tão cuidadosos e compridores das regras da gramática (tenho algumas dúvidas na gramática pois, como referi acho que se trata mais de estilística) mas, se assim fosse, seria quase impossível encontrar nos arquivos paroquiais um Sousa que não fosse "de Sousa" ou "de Qualquer-Coisa e Sousa".
Embora exista uma flagrante contradição entre a tradicional origem dos Costas e as peças heráldicas que exibem, com maioria de razão e padres cuidadosos, seria difícil encontrar Costas que não fosse "da Costa".
Não é essa a experiência que tenho e se estou 100% de acordo que os padres eram cuidadosos, parece-me que, antes do mais, eram extremamente cuidadosos com as pessoas com quem lidavam. Ou seja, lidando com famílias tradicionais, onde as partículas eram já alguma forma de ostentação, ainda que aldeã e referida a uma simples propriedade rural, delas nunca não se esqueciam.
O que acontece, é que também existe uma fortíssima coincidência entre famílias tradicionais, em sentido muito amplo, e a BD do Genea mas na minha humilíssima ancestralidade, encontro continuamente Costas que não são da e Sousas que não são de; os Silvas por acaso estão melhor repartidos.
Deixo-lhe duas perguntas:
1. Se se trata de gramática e não de estilística - neste caso de evitar a cacofonia - porque será a conhecida família do general Duarte Silva e não Duarte da Silva?
2. Qual a regra gramatical que legitima a forma da família, salvo erro iniciada com um Rei d'Armas de D. Manuel e assim teve 3 ramos titulares: "da Costa de Sousa de Macedo"?
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
PS.- O rigor a que me referi acima, como claramente resulta de toda a leitura e não apenas da última mensagem, estava imbrincado na preferência pelos nomes dos registos paroquiais. Não havendo registos paroquiais, não poderia haver esse rigor; de forma alguma dispenso o rigor. E mais não digo.
FA
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RE: Roiz ou Rodriguez/s
Caro Rui Pereira
Sendo Roiz a forma abreviada de Rodriguez/s, conheço pelo menos uma espanhola minha amiga, que têm por apelido Ruiz.
De acordo com o tópico, gostaria de saber a forma correcta de pôr este apelido.
Desde já grato pela atenção
Com os meus cumprimentos
Marco Santiago
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar:
Em primeiro lugar peço desculpa pela interpretação errada que dei à sua afirmação quanto ao rigor genealógico.
Quando fiz referência à forma como os padres escreviam os nomes, nomeadamente evitando usar vários "de" e preferindo "de" seguindo de "e", estava a referir-me a uma prática que, não sendo universal, observo nos registos paroquiais mas que me parece não ter tido grande seguimento na sociedade em geral.
Assim, observo situações como, por exemplo, o padre escrever "Manuel da Silva e Sousa" e o próprio Manuel assinar "Manuel da Silva de Sousa". A longo prazo, naturalmente prevaleceu a forma como as próprias pessoas escreviam (e, mais importante, diziam) os seus nomes. Da mesma forma, as partículas "de" foram caindo em muitos casos em que inicialmente existiam.
Não conheço especificamente os casos das famílias Costa de Sousa de Macedo e Duarte Silva, pelo que não me posso pronunciar quanto a nenhum deles. Não me surpreenderia, porém, se em registos de séculos passados se encontrassem frequentemente formas como "da Costa e Sousa de Macedo" ou "da Costa Sousa e Macedo". Conheço um caso real, no século XVII, de uma senhora cujos apelidos são indicados como "da Palma e Andrade e Sousa", mas a descendência que conheço não voltou a usar estes apelidos em conjunto.
Estas situações seriam mais frequentes em famílias das classes altas, principalmente pelo facto de ser nestas que mais frequentemente eram usados vários apelidos em conjunto. Por outro lado, a partícula "de" parece não ter sido nunca uma distinção social importante em Portugal, apesar de ter a impressão de, para um dado apelido, existir uma maior percentagem de famílias que com "de" entre a nobreza.
Creio não ser possível tirar grandes conclusões a este respeito partindo de bases de dados como a do Genea Portugal não só pela razão que refere, de esta estar fortemente centrada nos estratos mais elevados da sociedade, como também pelo facto de qualquer trabalho genealógico já conter necessariamente as uniformizações e adaptações de nomes bem expressas no dilema apresentado pelo colega José de Araújo Coutinho.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Roiz ou Rodriguez/s
Caro Marco Santiago:
Para registos portugueses antigos em que não haja suspeita de origem espanhola, penso ser indiscutível que "Roiz" deve ser interpretado como Rodrigues, assim como "Miz" é Martins, "Frz" é Fernandes e "Glz" é Gonçalves.
Se, como tudo indica, os "Roiz" de Portugal e os "Ruiz" de Espanha, mais numerosos, são em geral descendentes de Rodrigues/Rodriguez, é difícil estabelecer onde acabam os Rodrigues(z) e começam os Ro(u)iz.
Recentemente defrontei-me com uma questão semelhante, relativa à descendência mais recente Alves de um ramo que anteriormete era, como seria de esperar, Álvares. Até que geração usar uma das formas antes de passar à outra? A "resposta" que encontrei foi colocar a divisão no ponto aproximado em que se verifica a alteração dos registos paroquiais, sendo que ela não é instantânea.
Assim, é este o critério que lhe posso sugerir ao investigar os Ruiz: usar Rodriguez até à geração mais recente em que ainda se encontra essa forma do apelido, e Ruiz a partir daí.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Rigor Genealógico
Caro sr. Rui Pereira,
Mesmo sem conhecer as famílias, poderá fazer uma busca na BD do Genea e verá a profusão de "da Costa de Sousa de Macedo", mais conhecidos como Mesquitela mas igualmente Estarreja e Vila Franca - os Aurora são Sá Coutinho, aliás uma família muitíssimo interessante - sendo certo porém que não lhes vi os registos paroquiais.
Também uma busca em "Duarte Silva" logo mostra o que quiz dizer, pois assim os encontra em maior número, mas também - creio que doutras famílias mas não afianço - Duarte da Silva e Duarte e Silva.
Abro um parêntesis para lhe asseverar que detesto qualquer forma de conflito e não pretendo a exclusividade da razão. Aliás, ao contrário de um conhecido personagem, actualmente em fase de criteriosa gestão de olvidamento mediático, vivo em permanente dúvida e engano-me imensas vezes.
É facto que por vezes gosto de polemizar e de negar lugares comuns que, por o serem, ficaram esquecidos de alguma revisitação crítica. Mas também gosto que me corrijam, para já porque, pelo menos leram-me e depois sempre aprendi qualquer coisa. Neste caso, confesso-lhe que interpretei literalmente a sua referência à gramática e a isso reagi.
A propósito de ter dito, com todas as cautelas, que lhe parece que a partícula "de" nunca foi distinção social importante, a minha opinião é que muito depende do que cada um entenderia por importante, do local e da época.
Um António Sousa de uma aldeiada beirã quase certamente não seria ninguém e possivelmente, seria conhecido pelo "Soisa"; mas na mesma aldeia um António de Sousa, se calhar era lavrador ou boticário e era conhecido pelo "patrão Sousa" ou por "senhor Sousa" (a dobrar a língua e evitar a dicção popular).
Mas, se anos depois o António "Soisa", casado com uma Maria Ramires, filha de Ramiro Pedro e de Maria de Jesus, tiver sucesso sucesso no comércio de porcos em feiras e o seu filho Luís casar com uma Teresa da Fonseca (já com nome de família e não apenas patronímico) nada surpreende que já venha a casar como Luís Ramires de Sousa. E, se o rapaz não estragar o que o pai ganhou e a mulher herdou, ficam todas as possibilidades de uma família "da Fonseca Ramires de Sousa", senhores da Quinta da Ribeira Nova, que não ficava nada mal na BD do Genea e era discutida no forum.
Quando diz que eram casos mais frequentes nas classes altas por nestas serem mais frequentes os apelidos múltiplos, está exactamente a pôr o dedo na ferida. A ascensão social levava ao apelido múltiplo que, por seu turno impunha a partícula; e, exactamente como disse em mensagem anterior - pensando em casos de ascensão social e não em famílias que já eram nobres antes de existirem registos paroquiais - creio que as primeiras partículas, se não viessem por um padrinho, eram atribuídas pelo padre, por me parecer que o início da ascensão não seria imediatamente acompanhado nem de cultura nem de autoridade bastantes; diferente seria, logo que um filho fosse para Coimbra e voltasse doutor pois esse, quando casasse, já ditaria o nome ao padre.
Noutro contexto, no séc. XIX, penso que como directa consequência da dominante cultural francesa, houve efectivamente tentativas de fazer equivaler a partícula "de" à nobreza - tendo em conta que nobre era quase toda a gente que era gente - e embora isso não vingasse, ficaram testemunhos de famílias de origem estrangeira, nobres mas que nunca usaram partícula nos seus países de origem mas logo adoptaram o "de" em Portugal (não lhe cito exemplos, alguns muito curiosos, porque são pessoas que constam da BD e têm descendência actual mas se quiser, basta juntar arrobahotmailpontocom ao meu username).
Com cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Rigor Genealógico
Caro Fernando Aguiar:
Tem sido muito interessante esta troca de ideias, da qual retiro a conclusão essencial de que, aqui como em outras situações da genealogia portuguesa, a regra é não haver regras, para desespero dos estrangeiros que tentam compreender como se podem formar as composições mais estranhas, repescar apelidos de bisavós maternos e ignorar os da varonia, tudo com conjunções e preposições que nunca parecem ser realmente necessárias mas acabam sempre por surgir em doses variáveis.
Apenas por curiosidade, repare como a pessoa conhecida que referiu acaba por ser também um caso a estudar em termos de aparecimento e desaparecimento de partículas. É apenas "Silva", quando algumas gerações mais atrás os seus ascendentes eram "da Silva". Por outro lado, durante longos anos uma fracção significativa dos profissionais da comunicação social insistiu em chamar-lhe "e Silva", vício só atenuado com a sua chegada à chefia do Governo...
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Roiz ou Rodriguez/s
Caro Rui Pereira
Muito agredecido pelo esclarecimento. Assim o farei.
Os meus melhores cumprimentos
Marco Santiago
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