D. Vasco da Gama: avós maternos (correcção)
Este tópico está classificado nas salas: Bibliografia | Pessoas | Cargos | Famílias
D. Vasco da Gama: avós maternos (correcção)
Caros confrades e Genea:
Acaba de ser publicado o nº das Armas e Troféus relativo a 2002-2003, no qual consta o artigo "Ligações familiares de Vasco da Gama pelo lado materno" que corrige dados da sua ascendência materna através de documentação mais segura do que a usada habitualmente.
Assim os pais de Isabel Sodré, mãe do navegador, não foram João de Resende e Maria Sodré, mas sim João Sodré e Isabel Serrã.
Vasco da Gama não foi o filho primogénito deste casal, seguido de Paulo da Gama, Aires da Gama e Teresa da Gama. Foi sim o terceiro filho, sendo a ordem correcta Paulo da Gama, João Sodré (deve ter falecido jovem), Vasco da Gama, Pedro da Gama, Aires da Gama e Teresa da Gama.
O pai de Vasco da Gama, Estevão da Gama, teve antes de casar com Isabel Sodré um filho bastardo, de mulher que se desconhece, chamado também Vasco da Gama do qual quase nada se conhece (daí a confusão de que o navegador seria mais velho do que o seu irmão Paulo).
O bisavô materno de Vasco da Gama foi Fernão Sodré e o trisavô foi João Sodré, cavaleiro em Ceuta em 1415.
Ao dispor para qualquer esclarecimento
Sérgio Sodré
Link directo:
AO GENEA
Caro Genea
Apesar dos meus continuados esforços não consigo que os senhores alterem os dados relativos à família de Vasco da Gama na Base de Dados do Genea (lado materno e ordem dos irmãos) nem que sequer me respondam em função dos artigos que publiquei e das fontes que apresentei. Haverá algo de sólido e documentado que demonstre que estou errado? Há alguma questão que me queiram colocar e que obste à correcção (digo eu) dos erros na Base de Dados do Genea?
A questão é pertinente, porque se trata, porventura, da figura histórica portuguesa mais conhecida no Mundo e a fiabilidade da BDG é, assim, algo afectada.
com os melhores cumprimetos
Sérgio Sodré de Castro
Link directo:
RE: AO GENEA
Sr. Sérgio Sodré
Não sei se lhe poderá interessar o seguinte,sobre Santarém e a ermida de Nossa Senhora do Monte:
Ao pé da calçada do Gaião,certamente na sua extremidade inferior,ficavauma casa senhorial que pertencia a Duarte Sodré, alcaide-mor das vilas de Tomar e Ceras,cavaleiro professo da Ordem de Cristo,comendador da Cardiga e criado de el-rei D Manuel.Herdara essa casa de seus Pais e pelo seu testamento,legou-a ao filho morgado, Francisco Sodré.Era uma casa grande com um quintal de árvores e laranjeiras.
O livro Tesouro da nobreza,volume 1,f. 206v diz que seu pai foi Fradique Sodré,natural de Inglaterra ,notícia que parece não ser correcta.Um documento do cartório de Santa Clara (Cla.M. 8, doc. 1),afirma ter sido Gil Peres de Resende ou Pires de Resende , fregues de S.ta Cruz da Ribeira e que noutros documentos aparece como procurador régio e contador( gav. x. maço 10 .doc.1) A mulher de Gil Peres de Resende foi Inês Sodré(bens de D. Afonso V, fl. 52v) Duarte Sodré encontra-se sepultado na ermida de N. Sra. do Monte em Santarém
Esta ultima parte sei que o Senhor Já sabia...Epossivelmente tambem as outras informações...
Limitei-me a copiar do livro Santarém Medieval de Maria Angela Beirante
Se não tiver este livro, posso-lhe transcrever o que tem sobre a Calçada do Gaião uma menção a Gil Peres ,contador
Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra Matilde Souto Pires
A sua intervenção, que começo por agradecer, traz novidades muito importantes para mim, especialmente a indicação de fonte segura de que a mulher de Gil Pires de Resende era Inês Sodré e não Maria Sodré, nome que parece que estaria expresso em memórias de descendentes de Antão Sodré (irmão confirmado de Duarte Sodré) e que também foi o de uma irmã de ambos (mas por outro lado há memória de que Duarte Sodré teve uma filha a que deu o nome de Inês de Resende).
De Maria Angela Beirante apenas tenho a obra "Santarém Quinhentista" e por isso vou tentar adquirir o livro a que alude. Entretanto, se me pudesse transcrever o que sugeriu sobre a Calçada do Gaião e Gil Peres, isso era para mim do maior interesse.
Atencipadamente grato
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Já agora peço-lhe também que me indique os dados relativos ao livro "Santarém Medieval" para o tentar adquirir.
RespostaLink directo:
RE: AO GENEA
Meu Caro
Já em tempos trocámos mensagens.
Na tradição genealógica da Ilha Graciosa onde comprovadamente morou Vasco Gil Sodré, a sua mulher Brites Gonçalves e alguns filhos e filhas diz-se que o primeiro capitão da ilha seria um fuão Barreto (cito Gaspar Frutuoso) casado com Antónia Vaz Sodré irmã de Vasco Gil e que por morte do marido chamou o irmão para aquela ilha.
Já alguma vez nas suas investigações encontrou esta Antónia ?
Cumprimentos Eugenio Medina
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Eugenio Medina
Não tenho ideia de ter visto qualquer referência a Antónia Vaz Sodré, excepto em Gaspar Frutuoso.
cumprimentos
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Aproveitei para reler o que dizem as genealogias manuscritas coligidas por Manso de Lima, e na verdade referem o casamento de Gil Pires de Resende com Inês Sodré, mas apresentam esta como filha de Antão Sodré (portanto como sobrinha de Duarte Sodré) e o marido como seu primo. Os pais de Antão (portanto também de Duarte Sodré) seriam outro Gil Pires de Resende e Maria Sodré. Só a leitura da documentação consultada por Angela Beirante poderia precisar datas e assim determinar as gerações. É que ainda por cima o casal Gil Pires de Resende e Inês Sodré teria tido como filho um outro Antão Sodré.
RespostaLink directo:
RE: AO GENEA
Sr. Sérgio Sodré
Ainda sobre Duarte Sodré ,do livro de M. Angela Beirante:
A exelente Senhora ,D. Joana a Beltraneja(1460-1530),deixou a sua passagem assinalada em Santarem nos nomes dos seus criados e servidores:Dr. Gonçalo Fernandes ,seu físico ,Elvira Gonçalves ,sua criada, e vários dos seus escudeiros.
Nobres desse tempo eram ,por exemplo.João de Sousa .......Fernão Teles de Meneses e sua mulher D. Margarida de Vilhena........,Duarte Sodré,cavaleiro curador da casa de el-rei e alcaide de Tomar eCeras, que tinha uma casa patrimonial fora de portas, á calçada do Gaião, D. Rolim.......,todos fidalgos da casa de el-rei.Assim a nobresa põe as suas moradas a recato do vulgo isola-se nas suas quintas, rodeadas de pomares.Isto passava-se com a alta nobresa.
Noutra Página ainda:
No crepusculo da idade média.quandepareciam já estar esbatidas as barreiras entre liberdade e escravidão,eis se criaram novas situações e o revigoramento de uma instituição do mundo antigo:a escravatura.Dela encontramos eco no já falado testamento de Duarte Sodré que deixa dois escravos a seu filho morgado.
Ainda de um livro da Câmara de Santarem:
Mas a riqueza artistica da Ermida de Nossa Sra. do Monte,resultou sobretudo da campanha quinhentista.Foi nêsse século que nela foi sepultado Duarte Sodré,vedor de D. Manuel 1º,em elegante tumulação no solo É ainda desse periodo o nicho mudéjar, onde foi colocada a imagem Quinhentista da Senhora
Calçada do Gaião,vinha entoncar na calçada de Atamarma,ainda há vestígios arquiológicosde uma calçada no sítio do actual Governo Cívil de Santarem.Nascendo na Ribeira, pertoda rua Lourenço de Almeida,este caminho corre paralelo à calçada de Santa Clara e, perto da chamada Mãe-de-Agua,inflecte ao encontro da estrada nacional 114.Ao pé da calçada do Gaião,certamente na sua extremidade inferior,ficava uma casa senhorial que pertencia a Duarte Sodré alcaide-mor das vilas de Tomar e Ceres,cavaleiro da Ordem de Cristo e criado de D. Manuel Herdara essa casa de seus Pais e, pelo seu testamento, legou-a ao filho morgado Francisco de Sodré.Era uma casa grande ,com um quintal de arvores e laranjeiras .........
D. guião ou Gaião foi um dos 1ºs governadores cristãos de Santarem e aí foi seu alcaide,no século xiideu oseu nome a albergarias,hospitais e gafarias.........
Não sei se tem ou já leu o livro de António Baião :Capitulo vi sobre a vila de Àguas belas e os seus Morgados em que refere ,Francisco Sodré filho legitimado de Duarte Sodréque nasceu em 12-2-1496 que se tornou o 6º morgado de A´guas Belas pelo seu casamento com Violante Pereira iniciando o ramo dos Sodré Pereira?.Tem historial até 1704 ,sobre Duarte Sodré Pereira,14º senhor de Águas Belas?
Não quero estar a ensinar o Pai Nosso ao Padre,mas se não tiver consultado este livro poderei copiar-lhe algumas partes . Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Estive a reler o que escrevi e reparei que não fiz a separação entre várias palavras, falta de treino, desculpe...
Matilde Souto Pires
Link directo:
Sodré
Tenho visto que o apelido Sodré é de origem inglesa.
Qual a versão original desse apelido ?
Cpmts
JSPinto
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra Matilde Pires
Volto a agradecer a novas informações que me traz (especialmente a de que Duarte Sodré deixou dois escravos a seu filho Francisco por testamento). Sem querer abusar, há mais alguns dados sobre o conteúdo desse testamento? Há alguma data sobre o casamento de Gil Pires de Resende com Inês Sodré? Seria possível indicar-me a data do livro de Ângela Beirante e a editora?
Felizmente tenho o livro de António Baião que refere.
No caso de não o possuir, há algum assunto do livro "Santarém Quinhentista" da mesma autora que deseje que eu lhe transmita?
O que mais me desperta a curiosidade do que me disse é a possibilidade de Inês Sodré ser realmente a mãe de Duarte Sodré e os genealogistas terem errado, adiantando o seu casamento em duas gerações. É que se o casal Gil Pires de Resende & Inês Sodré estiver efectivamente assinalado em documentação do tempo do Rei d. Afonso V, então é praticamente certo que ela é a mãe de Duarte e que as memórias dos descendentes de Antão Sodré que o dão como filho de Maria Sodré estão erradas.
Agradeço a sua atenção
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Sr. Sérgio Sodré
Obrigadíssima ,mas tambem tenho o livro «Santarem Quinhentista»e o livro de António Baião igualmente.
Sobre Inês Sodré só sei oque copiei do livro da Beirante , nas notas finais do capítulo,pag. 152:A mulher de Gil Peres ou Pires de Resende foi Inês Sodré(Bens de D. Afonso v,folha 52 verso).Parece-me estar na Torre do Tombo...mas na secção das abreviaturas usadas está:Bens de D. Afonso v na Comarca de Santarem.
Gil Peres de Resende, freguez de Santa Cruz da Ribeira,aparece como procurador régio e contador .Esta ultima informação está na Torre do Tombo( Gaveta X. M. 10.documento1 )Sobre o testamento de Francisco Sodré mais nada sei alem do que copiei desse livro da Câmara.Mas vou tentar informar-me com o Doutor que está há uma série de anos a organizaro arquivo da Misericórdia de Santarem e que é uma pessoa muito prestável .
Sobre o livro de maria Angela v. da Rocha Beirante «Santarem Medieval»,Universidade Nova de Lisboa--Faculdade de Ciencias Sociais e Humanas-
avenida de Berna,24 1000 Lisboa--
Serviços Gráficos: Av. Miguel Bombarda 20-1º Lisboa
Se só está interessado no Duarte Sodré,Pai e Mãe ,creio que nada me escapou sobre o assunto.Não prometo para não faltar mas quando for ao Arquivo Distrital e á Biblioteca hei-de procurar se há alguma coisa sobre o assunto.
Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
A 1ª edição do livro de Angela Beirante é deDezembro de 1980
Matilde S0uto Pires
Link directo:
RE: Sodré
Acredito que seja Sudley, mas veja Sodré como tópico porque a questão é aí debatida abundantemente.
cpmts
Sérgio Sodre
Link directo:
RE: D. Vasco da Gama: avós maternos (correcção)
Caro Sérgio Sodré
Tenho um ascendente Custódio José da Gama, que no assento de casamento em Chaves ( S. Pedro de Agostém) a 23 de Setembro de 1793, é declarado filho de Joaquim Rodrigues e Maria da Conceisom, todos naturais e moradores na Villa de Tomar - Patriarcado de Lisboa.
Ele Custódio estava em Chaves , desclocado por serviço militar e desempenhava funções de "praticante" na Cirurgia! Não consigo ir mais além por falta de livros de assentos de baptismo em Tomar e TT.
Poderá dar-me alguma outra sugestão de investigação, dado nessa área existir o apelido Gama ( Santarem + Tomar)
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra D. Matilde Souto Pires
Volto a agradecer as suas preciosas informações e vou procurar obter ou aceder ao livro em apreço.
com o melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: D. Vasco da Gama: avós maternos (correcção)
Talvez no Arquivo Histórico Militar, no Museu Militar, procurando pelo nome exista algum processo. E o assento de casamento dos pais?
RespostaLink directo:
RE: D. Vasco da Gama: avós maternos (correcção)
Caro Sérgio Sodré
Apresento as minhas desculpas pelo facto de a mensagem anterior ter seguido sem os cumprimentos devidos e sem assinatura.
No AHM já iniciei uma pesquisa ,mas para já sem resultado dada a falta registos relativos ao "Ospital Real de Chaves". Mas vou continuar a pesquisa e se necessário uma deslocação pessoal lá.
Quanto aos assentos paroquiais de Santa Maria dos Olivais de Tomar faltam na TT os anos 1759-1764, que assim não puderam ser investigados.
Muito grato pela sua resposta imediata.
Melhores cumprimentos
Vasco Briteiros Brandão-Pereira da Gama
(Porto)
Link directo:
RE: AO GENEA
Sr. Sergio Sodré
Se puder ir á Torre do Tombo e claro se estiver interessado poderá procurar o seguinte:
No Núcleo Antigo ,Bens de D. Afonso V,na comarca de Santarem (Nº 335),Gaveta X ,Maço 10,documento 1.Parece-me que há qualquer coisa relativa a Gil Peres de Resende,procurador régio e contador.Pode ser que haja lá qualquer informação adicional.Na folha 52 verso diz qualquer coisa tambem sobre Inês sodré ,mulher de Gil Peres de Resende
Claro que copiei isto de umas notas de um livro, mas ás vezes contem erros.....
Por exemplo ainda há dias li algo sobre a data de 1500 em que davam como Rei ,D. Afonso V....Por isso se estas informações estiverem erradas ,as minhas desculpas...
Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra D. Matilde Pires
O mais brevemente possível irei procurar essas referências na Torre do Tombo e também procurarei o livro "Santarém Medieval" na Universidade Nova e Biblioteca Nacional de Lisboa.
Volto a agradecer as suas informações.
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra D. Matilde Souto Pires
Confirmei na Torre do Tombo que INÊS SODRÉ é que foi mulher de GIL PIRES de RESENDE e portanto mãe de DUARTE SODRÉ. A referência é: Núcleo Antigo, nº 335, ...Tombo da Coroa da Comarca de Santarém.... , dentro desta referência é ver o Livro do Senhor Rei D. Afonso V, folha 52V . (microfilme 6189)
"....olival de INÊS SODRÉ mulher que foi de GIL PIRES de RESENDE...."
Devo-lhe o recuo de uma geração entroncada em documentos indiscutíveis, pois esta Inês é minha 15ª avó. Apesar de aparentemente bem fundamentada a hipótese Maria Sodré estava errada!
Vou continuar a investigação com outras quotas da Torres do Tombo que obtive hoje, pois para esta apenas usei o curto período de almoço.
Muito grato
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Sr. Sergio Sodré
Ainda bem que as minhas informações lhe foram úteis
Hoje fui ao Arquivo Distrital de Santarem e tentei procurar nos documentos do cartório de Santa Clara ,mas as cotas não são coincidentes com as que estão no livro da Beirante,pois alguem resolveu mudá-las!....Mas no livro das Cartas e Partilhas do convento de Santa Clara,parece que há qualquer coisa na folha 361 e seguintes, pelo menos a Doutora diz que a palavra é Sodré
Não sei...Apezar de estar nítido , não se consegue ler nada, ou os meus conhecimentos de Paleografia são zero.Ainda tirei fotocópias das duas primeiras e das duas ultimas folhas oque não é permitido, pois como amanhã vou com meu marido ao Arquivo da Misericórdia pedirei ao Doutor que me ajude a decifrar as fotocópias, ao menos só para saber qual é o assunto....
Se conseguir qualquer esclarecimento voltarei a contactar consigo
Cumprimentos
Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Senhor Sergio Sodré
Como tive que ir hoje ao Arquivo da Misericórdia de Santarem ,levei as 4fotocópias que ontem consegui no Arquivo distrital ,para ver se o Doutor da Misericórdia me dava uma ajuda,ao menos para saber que género de documento é. Tudo indica que se trata do célebre testamento de Duarte Sodré,por isso fui tirar o resto das fotocópias para completar o documento.O doutor prontificou-se a «traduzir-me »,todo o documento ,sem compromisso de tempo.
Para já ,o documento começa assim:
Trelado ou treslado da cédula de Duarte Sodré
Em nome de Deus Amem
Porque a mais certa cousa que temos é morrer e a menos certa a hora da morte portanto eu Duarte Sodré vedor da casa de el-rei Dom Manuel o primeiro Nosso Senhor, e alcaide -Mor das vilas de Tomar , estando em meu verdadeiro sizoe próprio entendimento,por descargo da minha consciencia.........
Foi só isto que na altura o Doutor me leu,mas que me pareceu ser um testamento.
Se ainda não tem este documento,se estiver interessado,arranjarei maneira de lho fazer chegar ,talvez atravez de uma pessoa amiga na da Torre do Tombo.
Tenho mais umas informações sobre a família Sodré de Santarem,da base de dados do Arquivo da Misericórdia:
Registode dados-Actas da Câmara
Duarte Sodré Pereira,vereador da Câmara de Santareme 1645
Vasco Sodré da Gama,vereador em1665--1684--1685
Dr. antónio Sodré da Gama,provedor do Concelho de Santarem em1679
DaSanta Casa da Misericórdia de Santarem
Simão Sodré da Gama,1616 tem um litígio qualquer com o Provedor
Vasco Sodré da Gama 1674--1675,mesário da Misericórdia,tambem em 1677--1678--1682--1683
Francisco Sodré Valadares,mesário em 1842--1843--1865--1866
Duarte Sodré da Gama ,mesário em 1695 1696.
Cumprimentos
Matilde Souto pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra D Matilde Souto Pires
Parece ser o testamento de Duarte Sodré, o que muito me interessa. Seria possível enviar-me uma cópia para
Praceta Fernão Lopes, nº 4, 4º Dto, 2780-108 Oeiras ? Da minha parte poderia remeter-lhe cópias de trabalhos que publiquei sobre Sodrés ou outro material que lhe interesse e a que eu tenha acesso aqui em Lisboa.
os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra D. Matilde Souto Pires
Esqueci-me de lhe pedir o favor de me ir dando conta da transcrição do documento à medida que a vai obtendo, se lhe for possível e com o mínimo de transtorno.
Agradecido
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Sr. Sérgio Sodré
Enviei-lhe hoje por correio azul,a fotocópia do testamento de Duarte Sodré,penso que poderá recebê-la já amanhã.Tambem fiquei com um exemplar,e estou tentando «traduzir» algumas palavras,comparando algumas das letras e palavras que o amigo do meu marido me forneceu.Só na próxima 2ª feira lhe entregarei o meu exemplar para êle ir «traduzindo»,estou convencida que Êle o fará,pois é realmente muito prestável.Logo que tenha a tradução voltarei a contactar consigo
Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Sra D. Matilde Souto Pires
Muito agradeço o seu gesto e aguardo o documento com grande expectativa. Acabo de sair da Biblioteca da Universidade Nova de Lisboa, onde consultei a obra "Santarém Medieval" (cota G 281/A). É muito curioso que a autora refira Duarte Sodré como alcaide-mor de Tomar e Ceras em vez de Seia. Aqui está um novo problema a resolver. O que está escrito na pedra tumular é Cea, mas vou confirmar, e todos os autores falam de Seia e não de Ceras. Todavia existe ou existia uma pequena localidade a 12Km de Tomar chamada Ceras ou Cera que teve um castelo importante, que foi abandonado em 1160 e substituído pelo de Tomar. Teria alguma importância no séc XV ? Duvido muito. É notável como sempre eclodem novas questões neste tipo de estudos históricos!
cumprimentos
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Sérgio Sodré,
a localidade deveria ser Cera, topónimo que deriva directamente do nome da antiga cidade lusitano-romana de Selium, hoje representada por Tomar. Sem conhecer mais dados do problema, quase aposto que Seia, nesse contexto, é equívoco.
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Sérgio Sodré
Tenho seguido este tópico com interesse pois creio, sem estar seguro, que existem ligações entre Sodrés e Cordovis.
Se a sepultura em causa for medieval estará certamente transcrita na monumental obra do Prof. Mário Jorge Barroca "Epigrafia Medieval Portuguesa (862-1422)" e poderá assegura-se se se trata de Ceia ou de Ceras.
Caso lhe interesse e não possua a obra em causa diga-me pois, embora neste momento a tenha em Évora, poderei confirmar um destes fins de semana.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Coelho
Mas Cera era no séc. XV uma vila com castelo governado por um alcaide-mor? Ou apenas uma pequena aldeia a 12 km de Tomar e o seu castelo apenas ruínas abandonadas? Já Seia era uma vila com importante castelo também da Ordem de Cristo e um alcaide-mor de Seia podia ser "promovido" a alcaide-mor de Tomar. Depois o filho de Duarte, Francisco, foi alcaide-mor só de Seia (ou Ceras?) e não de Tomar. Ora poderia haver então (séc. XVI) tal cargo para Cera ou Ceras desligado de Tomar? Em diversas obras o que se lê é Seia. Penso ter em casa material sobre as comendas da Ordem de Cristo que pode ajudar, mas tenho de procurar.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
'
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Sérgio,
parece-me mais lógico que o tal senhor fosse alcaide-mor "de Tomar e Cera" do que "de Tomar e Seia". Se bem entendo, alcaide-mor era um cargo que exigia alguma proximidade. Acho difícil que pudesse ser alcaide-mor simultaneamente de duas terras tão afastadas como Tomar e Seia.
Já a referência a "Tomar e Cera" parece-me apenas uma forma de reforçar que o território de que o homem era alcaide-mor era aquele que tinha a sua sede em Tomar, e que antigamente tinha tido a sua sede em Cera. Já agora, surpreende-me que diga que Cera ficava a 12 Km de Tomar. Pensava que Cera seria a parte mais antiga de Tomar ... ou seja, faria parte da qctual área urbana da cidade de Tomar.
De qualquer forma, estou a especular, e fico com curiosidade de ver a que conclusão vai chegar sobre o assunto Cera/Seia.
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Coelho
Penso que a questão de proximidade não será relevante, pleo menos a partir de uma dada altura, não sei qual, em que ocargo seria honorífico/remuneratório. Associado ao cargo estariam, seguramente, algumas benesses.
Nunca estudei o assunto mas j+a encontrei cargos de alcaide mor na minha família e a proximidade não existia. Um, residente no Algarve, embora ligado a Cuba, foi alcaide mor de Redondo, creio eu. E outro, residente em Évora, foi alcaide mor de uma terra bastante mais para o norte, cujo nome não recordo agora.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Link directo:
RE: AO GENEA
Caro Sérgio
Tudo indica que Ceras teria castelo no século XV, nessa altura o cargo de alcaide-mór ainda não era honorífiro, e era só nomeado para terras que possuíssem castelo. Só em meados do século seguinte passou a cargo honorífiro por mercê ou herança.
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
SEIA ou CERAS
Caros confrades
Observando a fotografia da campa de Duarte Sodré esculpida à roda de 1500, não há dúvida de que a leitura epigráfica é SEA tal como aliás se transcreve no Boletim da direcção-geral dos edifícios e monumentos nacionais, nº 113, Setembro de 1963, relativo à Capela de Nossa Sra do Monte.
"Duarte Sodré...Alcaide mor das vilas de Tomar e Sea..." SEA ou mesmo CEA será Seia (que erradamente se escreveu também Ceia) mas dificilmente será Ceras. Falta um I, mas no segundo caso faltaria um R e um S. Além disso, o texto diz alcaide mor das vilas (no plural), e Ceras decerto não era uma vila nem teria um castelo ainda operacional.
Vou continuar a investigar. Os dados que antes expôs sobre Ceras tirei-os de um dicionário corográfico em vários volumes que vi a correr na biblioteca da Universidade Nova à hora do almoço. Fiquei com a impressão de que seria um lugar quase abandonado no séc XV...mas importante no séc XII.
cumprimentos a todos os participantes
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Senhor Sergio Sodré
Gostaria que me informasse se a fotocópia do testamento de Duarte Sodré foram por si recebidos.
Como não fui eu que escreveu o endereço receio que não tenha chegado ao seu destino.Dei um exemplar ao Doutor (arquivista da Misericórdia de Santarem),que o irá traduzindo aos fins de semana.Tambem fiquei com um exemplar que estou tentando «descodificar».
Matilde Souto Pires
Link directo:
RE: AO GENEA
Senhora D. Matilde Souto Pires
Já recebi a cópia do testamento de Duarte Sodré, mas estou numa fase complicada com mudança de casa pelo que não a tenho tido o tempo necessário para a tentar estudar e a leitura é difícil para um não especialista em paleografia. Evidentemente, irei acompanhando a leitura do Doutor arquivista da Misericórdia de Santarém que possa e fizer o favor de disponibilizar neste fórum.
Na parte que a senhora Matilde já colocou no fórum há uma falha quando refere "alcaide mor das vilas de Tomar" pois a seguir salta "e Sea" e continua a leitura pelas palavras seguintes. Repare que há um grande "e" ligado ao "r" de "Tomar" seguido do que parece ser ser uma circunferência com um traço no meio, que na realidade é um "S" maíusculo, que na época em causa muitas vezes aparece fechado em quase bola com um traço no meio. Este traço é aproveitado para formar a parte inferior do "e" cuja parte superior surge já fora do "S" (um pequeno traço) seguido de um claro "a" que tem uma longa cauda por ser a última letra da linha. Essa "cauda" não se pode confundir com um "s" (não é Ceras) e existe noutros pontos do texto em que a última letra da linha termina em "a". Mais para a frente lê-se "Sea" claramente em outros pontos do testamento. Aliás ao escrever "vilas" percebe-se que falta uma... Gostava de saber qual a sua opinião sobre esta minha leitura que terá escapado ao Doutor arquivista.
Ainda recentemente li numa obra publicada (à venda na livraria da Torre do Tombo) um documento em que várias personagens prestam juramento de fidelidade ao filho de D. Manuel, futuro D. João III, (estou a falar de cor mas julgo que era isso) e na lista aparece "o alcaide mor de Seia, o filho de Duarte Sodré". Também na "leitura nova" de D. Manuel, há documentação que refere Francisco Sodré (o tal filho de Duarte) como alcaide-mor de Seia, o que se lê sem dúvidas.
Entretanto, enviei-lhe três artigos meus, se não os recebeu posso mandar novas cópias. Se estiver interessada também tenho material, que publiquei, sobre os Sudley em Inglaterra, que defendo serem a origem e os antepassados dos Sodré.
Aguardo com expectativa mais notícias
cumprimentos de
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: AO GENEA
Senhor Sergio Sodré
Tive hoje a agradável surpresa de receber pelo correio oseu trabalho sobre os Sodrés, sua origem e seu brazão.Pareceu-me um trabalho magnífico,que mostra uma grande dedicação a pesquizar as fontes relativas aos Sodrés ,descendentes de ingleses.
Como estive todo o dia na cozinha ,noutros trabalhos :fazer empadas de galinha para os netos e filhas ,não tive tempo de ver bem as suas obras, mas ao serão vou-me deliciar .Muito obrigada pela sua oferta!
Quando dei o documento ao Doutor ,Arquivista da Misericórdia de Santarem,ele nem percebeu que eu estava assentando o que lia, foi tudo feito no ar
Mas com as dicas que ele me deu tenho tentado «descodificar» o testamento ,mas falta-me prática e conhecimentos para o conseguir.Pelo menos dá para descobrir os meus erros quando o Doutor me der a tradução,que não sei quando será.
Pela minha leitura parece-me que Duarte Sodré,teve pelo menos o filho Francisco,o mais velho que me pareceu ser o mais querido, filho Manuel,a filha Leonor, a filha Maria, o irmão Antão, alem de criados, cavalo ,ama ,Senhora que vivia em sua casa .......
Logo que tenha as coisas mais desenvolvidas dir-lhe-ei,mas não acredite muito nas minhas descobertas
Cumprimentos
Matilde Souto Pires
Link directo:
base de dados do Genea corrigida
Ao Genea
Venho agradecer o facto de terem aprovado a minha argumentação e alterado os dados relativos aos pais de Vasco da Gama, à sua posição familiar (3º filho legítimo) e aos irmãos.
Assim poderei fornecer mais dados completares que entroncam nos novos elementos na árvore do Conde-Almirante.
Com os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: base de dados do Genea corrigida
Caro Jorge Sodré;
Para sua análise
Cumptºs
HRC
---
- Diogo Lopes de Carvalho, desembargador do Paço, instituiu
morgado, que nomeou em o dr. Gaspar de Carvalho, chanceler-mor do
reino, testamenteiro de D. João III. Este edificou com soberbas
madeiras de ébano, que lhe ofereceu o monarca, os seus paços com
torre ameada, no lado norte do campo da Misericórdia, e tem anexa a
capela de Santo António na igreja de S. Francisco.
-----------
»» Um dos progenitores desta família era Afonso Lourenço de
Carvalho, que poderosamente ajudou D. João I , sobre Guimarães no
caso de Castela. ] >> A cor azul do seu brasão, que significa em
nobiliarquia significa «nobreza ganha por letras»
Link directo:
RE: base de dados do Genea corrigida
Caro HRC
A cor azul do seu brasão, que significa em
nobiliarquia significa «nobreza ganha por letras»-
Não dou qualquer credibilidade e essa explicação para o azul em heráldica... O azul e o vermelho eram as cores dominantes nos brasões mais antigos... É só isso... Os analfabetos medievais que usavam azul nos escudos foram, decerto, mais que muitos... A atribuição de significados aos esmaltes heráldicos é tardia e fantasiosa, não remete verdadeiramente para a origem da armaria.
saudações
Sérgio Sodré
Link directo:
RE: A sociedade portuguesa no século XV
Caro Sérgio Sodré;
Com os m/ cumprimentos.
Envio esta folha de história, para você recordar !
atentamente
HRC
--
"A sociedade portuguesa do princípio do século XV caracteriza-se, sobretudo, por uma forte estratificação social. A divisão da sociedade em ordens, cujo topo era ocupado pela nobreza, gerava uma acentuada desigualdade social pela diferenciação entre estes [os grandes, os fidalgos e os cavaleiros] e os que não possuíam cavalo e meios de combate na guerra, ou que exerciam uma profissão mecânica escudeiros que surgem no limiar do grupo da aristocracia sendo condição mais baixa que a de cidadão, oficiais mecânicos, lavradores e gente baixa, ou seja, os peões]. O grande fosso que separava os diferentes estratos tornava-se bem presente quando se tratava da aplicação de penas e castigos, consoante o crime fosse praticado por um nobre ou por um peão. A diferença de estatuto social era também uma diferença no estatuto jurídico. A materialização dessa distanciação passava também pelo tipo de roupa que cada estrato usava, [veja-se a pragmática sobre as sedas de 1535], e também pela simbologia associada ao vestir, nomeadamente no tocante aos judeus e mouros, obrigados a usar cosida na roupa uma estrela de David vermelha ou um crescente amarelo, respectivamente.
Os nobres gozavam então de inumeráveis prerrogativas possíveis pela sua posição no topo da hierarquia. Eram os detentores dos cargos públicos mais importantes e estavam, geralmente, ligados à função militar, pois tinham possibilidade de possuir cavalo e armamento. Mesmo aos nobres que não tinham dinheiro para suportar os encargos do serviço militar em pé de igualdade com os seus pares eram-lhes concedidos lugares de importância no campo de batalha. Relativamente aos encargos fiscais também saíam beneficiados em comparação com os restantes estratos sociais.
As relações sociais e a rígida estrutura eram regulamentadas pelo bem enraizado conceito da superioridade do estatuto mais elevado que acabaria por afectar os comportamentos. Quem não pertencesse aos estratos hierarquicamente superiores acabaria, inevitavelmente, por revelar mau governo e mau comportamento. Os cargos reservavam-se a pessoas honradas, com virtudes e uma vida de acordo com esse estado. Esta era uma forma de justificar o facto de se vedar o acesso de gente de condição baixa aos cargos públicos. O elitismo dos cargos ficou patente na impossibilidade de os cristãos-novos acederam àquelas funções e ao procedimento da limpeza de sangue a que foram sujeitos os funcionários. Fomentava-se a desigualdade e a perturbação na ordem criada era sempre motivo de preocupação. O serviço na corte era como nas universidades: proporcionava aos filhos segundos o ingresso nos estudos, o que se traduzia depois numa ascensão social.
O outro estrato social que detinha uma grande importância na sociedade era o clero. Aliás, o clero era considerada a primeira ordem porque era o servidor e o mediador para com Deus. Desde sempre auferiu de grandes privilégios. Detinha uma hierarquia interna própria, imunidades, foro privativo e leis próprias que o afastava definitivamente da esfera laica e lhe proporcionava uma confortável posição na hierarquia social. Os cargos eclesiásticos eram disputadissimos, principalmente os das colegiadas e cabidos, pois a sua ocupação significava um grande aumento dos proventos. Chegavam a ser comprados e vendidos ["comendas"] ou então passavam de pais para filhos. Adivinha-se facilmente a penetração no estado eclesiástico de valores que eram inerentes à nobreza. Reflecte-se a hierarquização laica num ato tão natural como a obediência. Era difícil de contornar, e nem sempre aceite com agrado, a situação em que um membro do clero proveniente de estrato nobre tivesse que obedecer a outro de estrato inferior, embora as regras louvassem este tipo de atitude cristã. Aponta-se geralmente um acentuado relaxamento dos costumes entre os religiosos, quer regulares, nomeadamente nas ordens femininas, quer seculares, estado que se tenta combater após o Concílio de Trento.
Com dois estratos dominantes a servir de regra ao resto da sociedade é importante salientar que a sobrevivência da grande maioria da população dependia de relacionamentos em comum, isto é, a boa integração do indivíduo dependia da sua inserção no sistema corporativo. Pertencer a uma ordem ou corpo de ofício era uma forma de defender os seus interesses sociais e económicos, mas também um modo de definir o seu estatuto na globalidade da sociedade, que se mantém num sistema tripartido: oratores [que rezam], belatores [que combatem] e laboratores [que trabalham].
A estrutura social viria a sofrer algumas transformações mercê do crescimento populacional que se verificou em Portugal comum nos restantes países europeus. A partir da segunda metade do século XV verificou-se, um pouco por todo o lado, uma lenta recuperação da crise demográfica que assolou a Europa. Um bom indicador da crise em Portugal foi a dificuldade da Coroa no povoamento dos locais descobertos como foi o caso dos Açores e da Madeira.
Este crescimento da população verificou-se de igual modo nas cidades e nos campos. Este facto torna-se claro pela análise do primeiro censo à população, efectuado por ordem de D. João III, entre os anos de 1527 e 1532, o qual denota um ritmo de crescimento da população, colocando Portugal ao nível de outros países europeus. Por comparação com um outro censo efectuado no reinado de D. Manuel, em 1495, incidindo na região da Beira, houve de facto um grande aumento da população. Transparece desta contagem uma densidade populacional muito acentuada no Norte do País, sobretudo na região de Entre Douro e Minho, permanecendo fracamente povoado o resto do território.
As cidades cresciam, principalmente as do Norte - Viana, Braga, Guimarães, Porto e Aveiro -, mas Lisboa mantinha a supremacia, infinitamente mais populosa do que qualquer uma das outras cidades, logo seguida do Porto, que destronou Évora. O crescimento das cidades foi, em grande medida, motivado pelas migrações de indivíduos que das suas aldeias chegavam em grande número às cidades e vilas, procurando novas oportunidades. Naturalmente Lisboa era a cidade eleita. O crescimento populacional viria a estagnar em meados do século XVI devido à saída da população que ia povoar os territórios recém-descobertos.
Paralelamente ao crescimento populacional, verificou-se uma recuperação na agricultura e no comércio que imprimiu uma actividade renovada de trocas comerciais das quais já faziam parte os produtos das ilhas.
A conjugação de factores - recuperação populacional e económica e política expansionista - provocou uma mobilidade social ascendente. A economia passava a ter outra feição motivada pela crescente mercantilização devida ao maior consumo de produtos. Este fenómeno verifica-se a partir do último quartel do século XV e os mais beneficiados foram os lavradores e os oficiais mecânicos.
O sintoma da efectiva existência de mobilidade social está expresso no pedido de promulgação de leis sumptuárias, de modo a pôr termo à mobilidade ascendente. Este pedido foi formalizado pela elite do terceiro estado, que receava a concorrência de pessoas que eventualmente seriam elevadas a maiores ou semelhantes dignidades. Defendiam que o filhos de mesteiral deveriam permanecer mesteirais, o mesmo acontecendo com os filhos de lavradores. A razão destes pedidos reside no perigo que constituía a possibilidade que os oficiais tinham de entrar ao serviço da Casa Real, fruto da arrecadação de fundos só possível com a melhoria das condições económicas verificadas no século XV. Por isso, a perspectiva de nobilitação de estratos inferiores preocupava algumas camadas da sociedade, uma vez que estamos perante uma sociedade fortemente hierarquizada.
Se a ultrapassagem das crises económica e demográfica fez alterar os componentes dos estratos sociais, também a guerra foi um forte aliado da mudança. A nobilitação através de feitos militares tornara-se mais frequente a partir das campanhas de Ceuta, Arzila e Tânger.
A sociedade mantinha-se tripartida sem lugar a uma definição clara do estatuto dos mercadores no seio dos três estados, mas percebeu a importância do trato mercantil e dos benefícios que daí advinham. Tratados e considerados como "gente limpa", estavam sem dúvida acima dos oficiais mecânicos e dos mercadores a retalho. Os mercadores de grosso trato, cujos filhos também se introduziram na Casa Real prestando serviço militar à sua custa nas praças de África, também foram atingidos pelo irreprimível movimento de ascensão.
A necessidade de implantar e seguidamente manter o bom funcionamento da estrutura do Estado, quer na metrópole, quer no ultramar, fez com que não só se mantivessem como fomentassem as redes de clientelas. A ocupação de funções cada vez mais complexas no âmbito da justiça, da guerra e da fazenda requeria um elevado número de pessoas ao serviço do Estado. É precisamente para resolver este problema que D. Afonso V promove a criação de novos títulos nobiliárquicos. É provável que também tenha sido iniciativa deste rei a criação dos chamados foros ou filhamentos da Casa Real, após a conquista de Arzila em 1471. Através deste procedimento, foram elevadas à condição de fidalgo grande número de pessoas provenientes de estratos mais baixos, tornando-se servidores "de criação" do rei com os privilégios inerentes e a inscrição do seu nome nos livros régios de matrícula. Durante o governo de D. Manuel, o filhamento da Casa Real estava já perfeitamente estabelecido com o acrescento de mais duas ordens de nobreza relativamente ao reinado de D. Afonso V: moço fidalgo, com possibilidades de ascender a fidalgo cavaleiro; moço de câmara, que poderia ascender a cavaleiro fidalgo; e, por último, moço de estribeira, que se poderia tornar cavaleiro raso ou escudeiro. Esta disposição da ordem só viria a ser remodelada com D. Sebastião no Regimento do Mordomo-mor e das moradias, de 1572: o moço fidalgo ascende a fidalgo escudeiro e depois a fidalgo cavaleiro [primeira ordem] e o moço de câmara passaria pelo estado de escudeiro-fidalgo antes de alcançar o título de cavaleiro-fidalgo [segunda ordem]. Os filhamentos revestiram-se de especial importância no ultramar, pois os moços fidalgos e moços de câmara iam para esses territórios desempenhar funções ligadas ao serviço militar e à administração da fazenda. Por vezes eram atribuídos lugares de feitores ou de escrivões a moços de câmara, o que motivava inúmeras queixas devidas à sua inexperiência em questões inerentes ao trato comercial. Muitas vezes as funções militares e comerciais não se encontravam separadas.
Num período extremamente favorável à mobilidade social ascendente, assume particular importância o estatuto de nobre, ainda mais quando se interessa pelo trato comercial. Nos finais do século XV encontrava-se a nobreza portuguesa escalonada da seguinte forma: grandes, fidalgos, cavaleiros e escudeiros. Neste conjunto os que detêm a supremacia são os fidalgos de solar, senhores de um título nobiliárquico extensível aos descendentes, garantindo uma perpétua limpeza de sangue. Numa sociedade de ordens tornava-se notória a superioridade conferida pelo título ostentado pelos grandes senhores. O fidalgo tem, no entanto, uma posição dúbia pois poderia tratar-se de um fidalgo de linhagem ou de um fidalgo da Casa Real. O mesmo se passava com a categoria de cavaleiro. O escudeiros faziam a marca de fronteira entre o segundo e o terceiro estados do reino. Promovia-se assim a forte hierarquização que caracterizou a corte durante este período.
Um facto de salientar nesta época é o da ligação do nobre à vida económica através do grande comércio já que o comércio a retalho e os ofícios mecânicos lhe estavam terminantemente proibidos. A simbiose entre dois mundos tão diversos, tornando-os indistintos, foi fundamental para a manutenção e gestão do império durante o século XVI. Ao serviço do rei e do Estado, o nobre, que se torna mercador em África e na Índia, quando regressa coloca-se imediatamente no seu papel de nobre, repudiando o de mercador. Muitos casos se podem apontar como paradigmas de sucesso de nobres que se dedicam ao grande trato e à alta finança. A política régia era a de colocação de nobres em cargos ligados à fazenda, de modo a conferir um maior prestígio a um estado imperial.
A partir do último terço de quinhentos, a situação é já contrastante com a que se vivia no século XV. Criaram-se mecanismos de entrave à mobilidade social ascendente. As principais vítimas foram os oficiais mecânicos e cristãos-novos que, em nome da limpeza de sangue destes últimos, viram cortado o acesso a cargos municipais, às ordens militares, às cátedras, aos cargos eclesiásticos, à magistratura, etc. Estas restrições tornaram-se generalizadas no início do segundo terço do século XVII.
Para além da população cristã, que vivia sob este regime de classificação por ordens, havia que contar com outras etnias tais como os mouros, que parecem constituir o maior número relativamente a outras minorias. Tinham o seu lugar próprio nas cidades designado mouraria em grupos com considerável número de elementos, ou também se encontravam disseminados pelos campos. O seu número foi declinando.
Os judeus viviam no País em número significativo cobrindo todo o território nacional, ocupando igualmente locais separados nas cidades denominados judiarias, que, devido ao seu vincado carácter comercial, situavam-se no centro do aglomerado populacional. Ao contrário dos mouros, verificou-se um crescimento da população judia beneficiando das políticas levadas a cabo por D. João II, que os deixou permanecer no território durante um determinado período de tempo mediante o pagamento de uma taxa, e por D. Manuel, que fomentou a sua fixação após a expulsão levada a cabo pelos reis católicos [1492] criando a instituição de cristão-novo. Com D. João III e a implantação da Inquisição, em 1547 [data em que é autorizada pelo Papa, pois já existia desde 1536], os cristãos-novos irão sofrer um rude golpe na sua estrutura, que motivará a sua saída de Portugal. Manteve-se a ordem social com a Inquisição e limpou-se o sangue dos que ocupavam ou pretendiam ocupar lugares de destaque.
Fruto da expansão portuguesa, o contingente de escravos africanos e asiáticos no país ganhou nova expressão, particularmente em Lisboa. Constituíam uma mão de obra que substituiu a que saía do país atraída pelo enriquecimento proporcionado pela exploração de territórios além-mar. Eram usados também em trabalhos nos territórios ultamarinos [Madeira, Cabo Verde, Guiné, Brasil]. Se muitos criaram raízes como trabalhadores em todas as actividades servis e penosas, muitos outros foram posteriormente vendidos para Espanha ou para a Europa. Alguns acabariam por alcançar a alforria, mas não deixavam, por isso, de ser discriminados.
Portugal, que atravessava um período brilhante da sua História, constituiu um atractivo para estrangeiros se estabelecerem, embora tal situação não se traduzisse em números significativos. Na sua maioria homens de comércio com interesses económicos em Portugal e também homens de letras e membros do clero. O maior cômputo de estrangeiros residentes em Portugal recai sobre os espanhóis, mas também poderíamos encontrar nas nossas cidades italianos, flamengos, ingleses, franceses e alemães."
--
Fonte;
In Infopédia [Em linha]. Porto: Porto Editora, 2003-2012.
--
Link directo:
D. Vasco da Gama: avós maternos (correcção)
Prezada Matilde,
Gostaria de saber, se tens conhecimento sobre a ida dos Sodrés para o Brasil.
E quais foram os nomes destes e a data de partida de Portugal.
Desde já muito obrigado!
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 24 abr 2024, 03:19