RE: D.Afonso Henriques
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D.Afonso Henriques
Gostaria que me exclarecessem à cerca de uma coisa:
São todos os portugueses descendentes de D.Afonso Henriques?
Cumprimentos
Luís Froes
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Luís Froes,
Se seremos todos descendenetes de D. Afonso Henriques, não lhe poderei dar a certeza.Uma Coisa é certa, se fizermos as contas, uma vez que o aumento do número de antepassados, se trata de uma progressão geométrica e como tal, com crescimento exponencial, posso sim afirmar-lhe que aproximadamente no reinado de D. Dinis, o número de antepassados que teremos, estará muito próximo, se é que não excede, a população total do Território Nacional. É óbvio que estas contas não entram em linha de conta com casamentos entre familiares que quando acontecem, reduzem para metade o número de antepassados.
Um abraço,
josé Pedro Leão
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RE: D.Afonso Henriques
Esta pergunta é realmente fascinante. Os meus parcos conhecimentos de demografia não me permitem ir muito longe, mas talvez o que reflecti até agora sirva de oponto de partida:
Considerando que uma geração tem em média 30 anos, e que 2000-1130 dá 870 anos, dividindo 870 por 30 chegamos a 29.
Assim, e uma vez que os antepassados se contam exponencialmente com base 2 (2 elevado a 2 dá os avós, 2 elevado a 4 dá os trisavós), 2 elevado a 30 dá qualquer coisa como 536.870.912
antepassados, um número astronómico.
Isto será umas 540 vezes mais do que a população portuguesa admitida para inícios do milénio, um pouco abaixo de um milhão, segundo os estudos de Oliveira Marques baseados na contagem dos tabeliães, e respectivo reflexo na densidade populacional.
Evidentemente nem toda a gente poderá descender de D. Afonso ou mesmo dos primeiros reis sem descender de outros reis mais tardios. Igualmente, o facto de o país só se encontrar totalmente conquistado durante o reinado de d. Afonso III, fará deste rei um ponto de partida porventura mais fiável.
As contas feitas a Afonso III ou D. Dinis são por isso consideradas mais exactas.
Se apontarmos as "baterias" para o nascimento de D. Dinis, filho de D. Afonso III, teremos um calculo de (2000-1261)/30=24.6, ou seja umas 25 gerações.
2 elevado a 25 é igual a sensivelmente 33 milhões, o que nos pode eventualmente levar a supor que uma grande maioria dos portugueses descenderá 33 vezes de D. Afonso III, e de todos os reis portugueses que o precederam.
Cada pessoa deverá fazer as suas próprias contas: O facto da minha avó paterna ser alemã, e de uma série de antepassados ligeiramente mais remotos serem de outras nacionalidades reduz bastante o número de antepassados em condições "analisáveis".
De resto é indiferente se há casamentos entre primos, pois se fossemos eleminando todos os parentescos então evidentemente só descenderiamos uma vez de D. Afonso Henriques, pois só existiu um.
Espero que isto seja esclarecedor, e que alguem pegue neste assunto com mais ciência. Tudo isto tem um interesse relativo é certo, mas se pensamos em D. Afonso Henriques como pai da nação, também é engraçado pensarmos nele como avô de todos nós :)
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RE: D.Afonso Henriques
Carissimos Amigos
Se todos fossemos descendentes de D. afonso Henriques, então os restantes 999 999 individuos que viveram no tempo dele não teriam descendencia?
Eu por exemplo não sou descendente dele, mas ele provavelmente descende da minha linhagem.
Eu diria antes, que todos somos descendentes de Adão e Eva? queiram comentar! :-))
Francisco Pimentel
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RE: D.Afonso Henriques
Costumo dizer que todos os Portugueses actuais que tenham os 8 bisavós igualmente portugueses têm 99% de hipóteses de descender de D Afonso I.
Sera' mais simples de dizer (como alguem já disse) que todos os portugueses de hoje descendem de todos os portugueses do tempo de D Afonso Henriques.
Luis K W (Lisboa-Portugal)
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RE: D.Afonso Henriques
Não. Quer dizer que todos nós descendemos aproximadamente 30 vezes de todos os portugueses dessa altura (1100-1300). Para uns serão mais, para outros muito menos. Em média talvez todos descendamos de todos os portugueses.
Segundo a ressalva mestre da estatistica se eu comer um frango e o outro não comer nada, cada um comerá meio frango, apesar de um ter fome. De qualquer das formas, estou certo que em média se poderá afirmar que todos os portugueses com pelo menos um bisavô português "de gema" descenderão de D. Afonso Henriques. E dos contemporâneos deste, obviamente.
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Estudei um caso do séc. XVIII em que determinado indivíduo tinha, ao nível dos 5º avós, não 32 mas apenas seis casais de antepassados diferentes. A consanguinidade foi uma das grandes características da procriação humana. E quanto mais se subia na escala social, maior era essa consanguinidade, ou pelo menos mais documentável. Entre a alta nobreza é verdadeiramente impressionante. E nas famílias reais, nem se fala. Os cálculos estatísticos são aqui absolutamente irrelevantes. De resto, julgo que a maioria dos descendentes de D. Afonso Henriques nem sequer é portuguesa. Só para citar uma contagem recente, o rei D. Juan Carlos é cerca de 420.000 vezes descendente de D. Afonso Henriques, enquanto o Senhor D. Duarte não ultrapassa as 162.000 vezes. Ainda sobre D. Juam Carlos, verificou-se que tem à 30ª geração cerca de 5.000 antepassados diferentes, incluindo os cerca de 800 desconhecidos. Portanto, a uma distância enorme dos 536.870.912 matemáticos.
Do ponta de vista da Genealogia, é claro, só é descendente de D. Afonso Henriques, como de qualquer outra pessoa, quem conseguir documentar, passo a passo (e aqui não bastam os nobiliários), essa ascendência.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: D.Afonso Henriques
Como não somos de geração espontânea,me pronunciei um pouco sobre este assunto no Tópico-Matemática-aos 7-12-2000,ainda como bernardo 2000.
Cumprimentos amigos
Rafael Carvalho
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RE: D.Afonso Henriques
Caros colegas,
Escreve nosso Luis Amaral na apresentaçào do site : « Tendo por mote a afirmação do ilustre genealogista D. Luis Gonzaga de Lancastre e Távora, marquês de Abrantes, segundo a qual não haverá um português onde não corra sangue de D. Afonso Henriques…… ».
Deixo de lado as demonstraçoes matematicas, que nào domino, que tem certo valor, mas que devem ser vistas à luz dos factores sociais, que condicionam a hereditariedade social. O que significa até que os Portugueses nào serào um todo homogeneo seja qual for a regiào.
Dias atràs, em topico iniciado por G. Regueiras (Familias de Famalicào), tivemos ocasiào de identificar uma ligaçào genealogica entre uns irmàos de finais do séc. 18, principios do séc. 19 (Antonio, José e casimiro de Azevedo, da freguesia de Mogege, conc. de Famalicào) e o Rei D. Dinis.
Embora deva assinalar que nào confirmei ainda geraçào por geraçào a totalidade da linhagem, o conjunto nào parece mostrar a priori, e para os periodos ja bem estudados, incoerencia choquante.
O interesse da linha é o grupo social ao qual pertencem os ditos irmàos : Lavradores Minhotos, provavelmente abastados, mas sem excesso. Pessoas que bem podem ser origem de um Minhoto medio qualquer de hoje, seja em que meio social, principalemente depois do choque social que constituiu a industrializaçào do Baixo Minho em principios do século.
Entre estes e D. Dinis (ou Joào Afonso de Albuquerque, ou até Fernào Coutinho, senhor de Basto etc..), incontestavel disparidade social.
Quero arriscar uma ideia.
Alem da explicaçào matematica, ou do aleatorio individual ou das revoluçoes historicas (como a Industrializaçào, por exemplo), penso notar verdadeiros « choques genealogicos ».
Quero referir aos numerosos nascimentos no contexto extra-matrimonial, i.é. situaçoes de bastardias, que constituem, quando se verificam, descidas de nivel social “piso por piso”.
Como é obvio isso nào é tudo.
Mas creio que constituiram essas situaçoes de bastardia, até ao séc. 19 verdadeiras « pontes genealogicas » entre meios sociais diferentes.
Depois a real diferença està na « quantidade » e digamos na « qualidade » (dito isso sem estupidez elistista) das vias de descendencia.
Quero alias salientar que é o que torna a genealogia portuguesa tào motivante em comparaçào com outras.
De resto, ligaçào « documentada » e « por via legitima », entre D. Afonso Henriques ou D. Dinis, e um lavrador Minhoto do séc. 19 (que por sua vez serà logicamente avô, ou bisavô de mestres de Tinto ou operarios das fabricas texteis do Norte industrializado do séc. 20) nào concernarà mais que um punhado e pessoas, se as houver, porque em genealogia com em sociologia me parece, milagres nào existem.
Cumprimentos.
C. Silva
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Luís Froes
Segundo o Marquês de Abrantes, no Dicionário das Famílias Portuguesas “... todos os Portugueses dos nossos dias possuem nas veias o sangue de todos os Portugueses do século XII. Assim sendo, todos eles descenderão simultaneamente de D. Afonso Henriques, dos seus mais poderosos barões, e também da plebe anónima que, vai para nove séculos, povoava este extremo da Europa. É a lei das percentagens que o determina indesmentivelmente.”
Mas para quem quer fazer genealogia séria o importante é provar a sua ascendência, através de certidões de baptismo, casamento, óbito, testamentos, cartas de armas, habilitações do Santo Oficio, justificações de nobreza, Chancelarias Reais, Nobiliários, etc...
O que lhe posso aconselhar depois de ver algumas das questões que já pôs a este forum é que frequente o curso de Introdução ao estudo das Ciências Genealógicas e Heráldica, do Instituto Português de Heráldica, que se inicia todos os anos em Fevereiro, o próximo será já o 17º. Tenho a certeza de que iria tirar o maior proveito assim como eu tirei.
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Luís Froes
Como disse Rafael Carvalho, esta questão, no que respeita ao cálculo do número de avós já foi tratada no tópico “matemática”.
Não me parece é que por aqui se possa provar nada.
Mais importante, é analisar as “portas de entrada” (ou “de saída”) da Família Real. É que, por motivos óbvios, há que suspeitar que estejam cheias de fantasias. Fazendo um rápido levantamento das mais conhecidas e colocando questões aos demais participantes:
LOULÉS e LAFÕES: julgo que não existem quaisquer dúvidas quanto a estes, mas quer pelo tipo de famílias a que se ligaram, quer pela sua “formação recente”, todos juntos são capazes de dar uma grande jantarada (:=)), mas comparados com a população nacional... nem sequer tem cabimento analisá-los para o efeito em questão. O mesmo se poderá aplicar a alguns parentes próximos do Senhor D. Duarte (Van Uden, por ex.). E para a Dinastia Bragança será tudo.
BRAGANÇAS (Casa Ducal): mesmo considerando alguns ramos nacionais como Cadavais, Vimiosos, Faros, etc uma vez mais, o tipo de famílias da Alta Nobreza que formaram, também não é favorável à expansão do Sangue Real, até pela tendência a cruzarem os vários ramos. São conhecidas as pretensões dos supostos descendentes de D. Duarte de Bragança (irmão de D. João IV), mas que pelo que é dito a pg V e VI dos “Brasões Inéditos” é questão arrumada.
II DINASTIA: Luís Clode afirma a filiação de D. Gonçalo Afonso d’Avis Transtâmara Fernandes em D. Afonso V. Mas é isto consensual?
LANCASTRES: mesmo contando com um grupo numeroso de descendentes, não será suficiente para dar uma reposta afirmativa à questão do tópico.
Com a análise da I DINASTIA é que poderemos encontrar as principais possibilidades de ligação à Família Real:
Em relação aos NORONHA, a situação será similar aos Lancastres.
EÇAS: parafraseando um tópico do Fórum: será que só de Eça de Queirós é que se dúvida que seja Eça? De qualquer modo, este será um ponto por onde já bastante gente poderá chegar a D. Afonso Henriques.
Mas se falarmos dos descendentes de D. Pedro e D. Inês, temos o caso da eventual descendência de D. Fernando da Guerra, por Martinho dos GUIMARÃES, já aqui amplamente discutida e reveladora da polémica que envolve estas genealogias “Reais”.
ALBUQUERQUES para começar com os bastardos de D. Dinis, que serão certamente a fonte mais provável e abundante de Sangue Real. Aqui coloco uma questão: deve ser rara a família beirã, de nobreza conhecida, que não use este apelido e nas que não o fazem, não costuma ser preciso grande esforço para descobrir a ligação a alguém que use o nome do “Terrível”. Mas está isto comprovado, i.e, a ligação destes Albuquerques ao Infante Afonso Sanches?
LACERDAS: é conhecido o casamento de D. Maria Afonso com D. João Afonso de Lacerda, com descendência em Castela. Os nobiliários falam da vinda do seu descendente Martim de Lacerda cc Violante Pereira, com numerosa descendência, até pelo casamento de sua filha Isabel Pereira na Casa de Cavaleiros e na Casa de Farelães. Mas está comprovado? Sei que o Prof. Doutor Luiz de Mello Vaz de São Payo é autor de “Origem dos Portugueses de La Cerda”, Lisboa, 1986. Mas nunca o conseguir consultar e aceder às conclusões.
SOUSAS: esta será, porventura, a família com ligações à Casa Real que eventualmente mais se espalhou. São conhecidos alguns ramos ligados a Casas titulares, como os Condes de Prado, Miranda do Corvo, etc e ainda algumas Casas não titulares. Mas pode haver ainda ligações dúbias. Por exemplo, há aqui um tópico relativo ao abade de S. Tirso, Francisco de Sousa, que parece ser descendente dos verdadeiros Sousas, mas serão efectivamente seus descendentes os que Gayo lhe aponta?
Assim, parece-me pois, que essa ideia que todos descendem de D. Afonso Henriques merece sérias reservas.
Admito que Luís K W tenha razão ao dizer que devemos ser descendentes da quase totalidade da população existente ao tempo da fundação da Nacionalidade. Mas quanto a entroncar na linhagem mais exclusiva de todas...
Julgo que acima de tudo, isto conduz à necessidade de investigar seriamente muitas das famílias dos séc. XV e XVI, onde pairam muitas das “nuvens” sobre umas quantas prosápias “Reais”.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Vasco Jácome
Suponho que não gosta de elogios,porque as suas informações são sempre dadas de boa vontade e valiosas.Mas reconheço o valor das mesmas pelo desmistificar certas questões.
Cumprimentos amigos
Rafael Carvalho
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RE: D.Afonso Henriques
Falando apenas de um caso que conheço bem, o dos Magalhães de Amarante, estes entroncam sem grandes dúvidas nos senhores de ponte da barca, daí resultando que toda essa gigantesca descendência, descende dos Sousas de Arronches. São seguramente dezenas de milhares de pessoas. E estou apenas a falar de um único filho de João de Magalhães e de Isabel de Sousa e Vasconcelos, pelo que dando uma rápida vista de olhos á descendência deste casal estou certo que com pouca dificuldade poderemos imaginar a quantidade incrível de descendentes que terão tido. Centenas de milhares? Possivelmente.
Os Carvalhos de Basto vieram provar que é facílimo arranjar uma ascendência nobre a qualquer caixeiro, pelo que mesmo com todas as reservas possíveis, parece-me muito evidente que basta uma pequena gota para fazer abanar uma boa porção de oceano. E isto para não falar da gigantesca quantidade de gente perdida, cujas ligações poderão desembocar em bastardias de um eça, ou um noronha, mas porque não de um magalhães de amarante, ou de outras famílias similares, bem longe da primeira nobreza do reino.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Eu não nego que haja por aí muita gente que seja de facto descendente de D. Afonso Henriques e abrangendo todos os níveis sociais.
Apenas contesto é que isso se possa “provar” matematicamente, pelo número de avós que cada um teria em alturas recuadas. É evidente que quanto mais recuamos, em teoria, maior é o seu número. Só que também sabemos que a população, quanto mais se recua, menor era, a ponto de o cálculo do nº de componentes teóricos de uma dada geração exceder a tal estimativa de 1 milhão de portugueses. Note-se que por alturas em que a Casa de Sousa mais se terá ramificado, ou o surgimento dos Eças, que é o fim do séc. XIV, andaríamos à volta dos nossos 18º avós (20ª geração a contar de nós). Isto dá 524 288 constituintes. Mas também poderão ser menos gerações e aí claramente não temos gente para cobrir toda a população, logo alguns ficam obrigatoriamente de fora da lista dos avoengos. Ou até podem já existir mais uma ou duas gerações e aí teríamos 1 048 576 e 2 097 152, respectivamente para a 21ª e 22ª. Ou seja, já se começa a ultrapassar claramente a população existente na altura.
Como explicar o “fenómeno”? Muitos certamente terão uma percentagem grande de sangue estrangeiro, não contabilizado no tal milhão. Mas então, o que resta de costados portugueses mais uma vez não chegará para cobrir tudo, pelo que nada se prova.
Para os “portugueses de gema”, em que o sangue estrangeiro pouco contará, só temos uma explicação: a questão dos casamentos com primos, mais ou menos afastados, mas que reduz claramente o nº de componentes reais de uma geração, por ex. do séc. XIV. Mas em quanto? Claro que depende de cada um, mas se olharmos para o nº da 22ª, que andará pelo dobro do que será na realidade, vemos que ele tem de “encolher” à volta dos 50%. Mas serão 55%, 45% ou até mais?
Por outro lado, atente-se que José Sotto Mayor Pizarro nas suas “Linhagens Medievais Portuguesas”, vol. 1, pg 109, diz ter identificado para os 80 anos do reinado de D. Dinis, época próxima da que estou a analisar, 3720 indivíduos que seriam pertencentes à Nobreza. Se os arredondarmos para 5000, teremos uma estimativa de 0,5% de população Nobre, com um mínimo de status capaz de a identificar nesse grupo. Ora como disse, se temos que “encolher” os nossos avós numa ordem de grandeza dos 50%, mais 0,5% ou menos 0,5%, pode fazer toda a diferença em entroncar ou não na Nobreza medieval (já nem falo em D. Afonso Henriques!).
Além disso, esta “genealogia matemática” enferma de um erro, que me parece crasso e óbvio, que é dar igual probabilidade a ser-se descendente de um Rei ou de um simples lavrador, pois trata toda a gente por igual. Ora sabemos que a Nobreza, apesar de não ser um grupo estanque, não se cruzava de modo igual com todos os grupos sociais, tendendo sim a fazer linhagens à parte.
Portanto, parece-me claro que entroncamentos Reais, diria mesmo na Nobreza de I Dinastia, só mesmo com a papelada e não pela máquina de calcular!
É evidente que isto também não nega que cada um não atinja os tais 0,5% (ou pelo menos uma sua fracção) e que de facto cada português não tenha um costado Nobre, quiçá mesmo Real. Mas que não podemos afirmar pela matemática, isso parece-me que não, pois dá para os dois lados, para o sim e para o não.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Vasco
Excelentes pontos que trouxe, principalmente o clásico erro da estatistica (o frango, o meio frango e o esfomeado), aqui em versão descender de um rei não é a mesma coisa que descender de um lavrador.
É obvio.
No entanto, e apesar de dar sempre muita importância aos números e ao cálculo das probabilidades, o meu raciocínio é também baseado noutros pontos, como a imensidão de ramos secundogéntisos e terceirogénitos, alguns perfeitamente desconhecidos, mas que sem dúvida existirão, e dos quais não falam os nobiliários. A imensidão de bastardias geradas em conventos e adros de igrejas, a imensidão de gente que decái na época pré-tridentina, enfim as inumeras hipóteses de entroncar que são incógnitas. Se quiser chamar-lhe assim, tenho uma postura próxima do "toda a gente ode ser descendente de Fulano de Tal até prova em contrário", o que não quer dizer que tenha forçosamente generalizações.
Como já aqui foi dito, não chega a tomada de consciência destas situações de "extraviamento" para achar que toda a gente terá forçosamente que ser descendente de sicrano, e por outro lado vale de muito pouco uma lei matemática, por muito aperfeiçoada que seja a fórmula, se não se chega lá com papel.
Os pontos que levantou como o estreitamento, combinados com o que mais acima diz Manuel Abranches, levam a um raciocínio também ele muito simples: a consaguinidade existia em todos os níveis de população, pelo que podemos realmetne te dinastias inteiras de ilustres anónimos, casando com anónimos, filhos de anónimos. Onde para mim a porca torçe o rabo, é que tal como é complicado haver eterna consaguinidade dentro da nobreza (todas as casas têm sangue plebeu), o inverso é de alguma forma verdade, mesmo que em muito menor grau: Toda a gente terá eventualmente algo de nobre. Daí a serem Sousa, e descenderem de D. Afonso III é um passo que se nem toda a gente poderá dar, mta decerto conseguirá com mais ou menos aturado estudo. Claro que para isso terá que recorrer ao grande drama dos nobiliários, e aqui reside o problema chave. Mas isso são contos mais largos, e tenho-me vindo a aperceber que mais do que fazer genealogia, o genealogista passa mais de metade do tempo a desfazer outra feita anteriormente.
abraços
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: D.Afonso Henriques
Aqui vai a minha dica
Se há coisa com que não se pode provar nada neste campo é com a estatistica ou a matemática
por exemplo , se não existisse nenhuma consanguinidade nos casamentos em 30 gerações teriamos à volta de 10 700 000 avós. Ora se numa dada geração estão vivos os avós pais e filhos daria uma população de mais ou menos 10700 000+ 5350000+2175000= 18 000 000 habitantes. Por outro lado se ao longo de 30 gerações casassem 5 primos o numero 10 700 000 baixaria drasticamente para 600 000, e se casassem mais , mais baixaria na ordem da metade para cada casamento.!
Temos de ter em conta a mobilidade geografica, já que não era fácil um homem do povo de melgaço casar com uma mulher algarvia, logo a consanguinidade existia largamente na maioria dos casamentos. Obviamente que a partir do 4º ou 5º grau os casamentos já não eram assimilados como entre primos, mas na realidade eram.
O meu exemplo de linhagem é notório neste aspacto, ao longo de gerações fomos cruzando sempre com os mesmos, primeiro os de riba de vi
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RE: D.Afonso Henriques
nao sei porquê , mas a msg anterior não foi totalmete lançada.
estava a dizer: os de riba de vizela, os pereiras, os moraes depois os valcacer e depois outros , os pintos, cunhas etc.
Assim , e por fim diria" de que vale dizer que todos somos descendentes de D. Afonso Henr. se não o pudermos provar, já que , e com a mesma probalidade poderemos ser descendentes de Nero, de Rammses II de carlos Magno ou de um qualquer imbecil e ladraõ
Um abraço
Francisco pimentel
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Francisco
E de que vale dizer que somos descendentes de D. Afonso Henriques, de Ramsés, de Nero, mesmo que o possamos provar? Esta questão de D. Afonso Henriques, que deve ser quase tão velha como a propria genealogia portuguesa, é uma mera questão académica, um pequeno fait-divers, um joguinho de demografia. Nada mais.
Longe de mim afirmar que todos somos descendentes de D. Afonso Henriques, como se de uma verdade universal se tratasse. A matemáticamente a probabilidade de o sermos é alta (o que é um dado interessante), mas como o homem morreu há 800 anos e não me deixou nada em testamento, o meu interesse esgota-se a partir do momento em que o assunto deixa de ser encarado como um gracejo inconsequente. Para mim ser descendente de D. Afonso Henriques é tão interessante como ser descendente de Martim Pires de Carvalho, com a agravante que o primeiro não tem uma obra de oito volumes com grande parte da sua descendência actualizada até ao séc. XX. Isso sim é que era bom!
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Não nego que a questão inicial possa constituir
um gracejo.
Agora, D.Afonso Henriques teve um papel prepon
derante na fundação da Nacionalidade!
Não banalizemos as questões: pode crer que ter,
sangue real é uma honra; pelo menos para mim.
Descender de D.Afonso Henriques(teoria do imple
xo incluída), nunca poderá ser indiferente a
alguém.Isto não significa que cada um de nós não tenha de procurar ter o seu valor.
Os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Vasco
Estou plenamente de acordo.
Na mensagem anterior limitei-me a transcrever o que diz o Marquês de Abrantes.
Envio esta tabela que dá muito que pensar.
Tabela de Ascendência desde o Presente até ao inicio da Nacionalidade.
Para um indivíduo que tenha nascido em 1960, considerando um intervalo de 30 anos entre gerações.
Geração ano de nascimento nº de antepassados
1 1930 2
2 1900 4
3 1870 8
4 1840 16
5 1810 32
6 1780 64
7 1750 128
8 1720 256
9 1690 512
10 1660 1.024
11 1630 2.048
12 1600 4.096
13 1570 8.192
14 1540 16.384
15 1510 32.768
16 1480 65.536
17 1450 131.072
18 1420 262.144
19 1390 524.288
20 1360 1.048.576
21 1330 2.097.152
22 1300 4.194.304
23 1270 8.388.608
24 1240 16.777.216
25 1210 33.554.432
26 1180 67.108.864
27 1150 134.217.728
28 1120 268.435.456
População estimada em Portugal:
- em 1821 – 3.026.150
- em 1636 – 1.200.000
- em 1527 – 1.350.000
- em 1120 – inferior a 1.000.000
Agora como sabemos e consultando o site e seguindo as “Bolas douradas e Azuis” verificamos que quando alguém descende do 1º Rei não descende só uma vez o que estatisticamente tira grandes probabilidades de outros virem a descender do mesmo.
Espero que a configuração desta tabela saia percebível.
Um abraço
José Duarte
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Vasco
Vou enviar de novo esta tabela noutra configuração, a ver se sai melhor.
Tabela de Ascendência desde o Presente até ao inicio da Nacionalidade.
Para um indivíduo que tenha nascido em 1960, considerando um intervalo de 30 anos entre gerações.
Geração ano de nascimento nº de antepassados
1 1930 2
2 1900 4
3 1870 8
4 1840 16
5 1810 32
6 1780 64
7 1750 128
8 1720 256
9 1690 512
10 1660 1.024
11 1630 2.048
12 1600 4.096
13 1570 8.192
14 1540 16.384
15 1510 32.768
16 1480 65.536
17 1450 131.072
18 1420 262.144
19 1390 524.288
20 1360 1.048.576
21 1330 2.097.152
22 1300 4.194.304
23 1270 8.388.608
24 1240 16.777.216
25 1210 33.554.432
26 1180 67.108.864
27 1150 134.217.728
28 1120 268.435.456
População estimada em Portugal:
- em 1821 – 3.026.150
- em 1636 – 1.200.000
- em 1527 – 1.350.000
- em 1120 – inferior a 1.000.000
Um abraço,
José Duarte
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RE: D.Afonso Henriques
Talvez assim seja mais percebível.
Tabela de Ascendência desde o Presente até ao inicio da Nacionalidade.
Para um indivíduo que tenha nascido em 1960, considerando um intervalo de 30 anos entre gerações.
Geração- ano de nascimento- nº de antepassados
1- 1930- 2
2- 1900- 4
3- 1870- 8
4- 1840- 16
5- 1810- 32
6- 1780- 64
7- 1750- 128
8- 1720- 256
9- 1690- 512
10- 1660- 1.024
11- 1630- 2.048
12- 1600- 4.096
13- 1570- 8.192
14- 1540- 16.384
15- 1510- 32.768
16- 1480- 65.536
17- 1450- 131.072
18- 1420- 262.144
19- 1390- 524.288
20- 1360- 1.048.576
21- 1330- 2.097.152
22- 1300- 4.194.304
23- 1270- 8.388.608
24- 1240- 16.777.216
25- 1210- 33.554.432
26- 1180- 67.108.864
27- 1150- 134.217.728
28- 1120- 268.435.456
População estimada em Portugal:
- em 1821 – 3.026.150
- em 1636 – 1.200.000
- em 1527 – 1.350.000
- em 1120 – inferior a 1.000.000
Agora como sabemos, consultando o site e seguindo as “Bolas douradas e azuis” verificamos que quando alguém descende do 1º Rei não descende só uma vez o que estatisticamente tira grandes probabilidades de outros virem a descender do mesmo.
Um abraço,
José Duarte
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RE: D.Afonso Henriques
Ah... mas repare como as probabilidades dobram ao nascer de cada criança :)
RespostaLink directo:
RE: D. Afonso Henriques
Caros Rodrigo Ortigào de Oliveira e Artur Camisào Soares,
Para quem pratica Genealogia por gosto, com paixào, ou até como que um género de desporto, faz diferença me parece ser descendente de D. Afonso Henriques em relaçào a Martim Pires de Carvalho ou qualquer outro fidalgo medieval.
O primeiro nào é ponto de chegada em genealogia ascendente, mas sim ponto de partida para um rico campo de pesquisa que se estende de D. Afonso Henriques no séc. XI a Arnaldo (ou Arnulfo), bispo de Metz (m. c. 643-647), seu antepassado mais remoto, ja para quem nào aceita a filiaçào visigoda o que é meu caso. (Mais largo campo de pesquisa para quem aceita a filiaçào visigoda, e outro campo de pesquisa para quem sente interesse pela genealogia descontinua e/ou DFA isso é descent from Antiquity, ou coisa parecida).
Por outro lado, digamos que é agradavel estabelecer ligaçào genealogica com figura tào querida da historia de Portugal, tào carregada de significado, e de lendas populares.
Nào é sö por acaso que se cita D. Afonso Henriques como antepassado dos Portugueses (mas é certo que Afonso Henriques longe de pertencer aos unicos descendentes é figura que pertence a todos).
Em muitos paises a referencia seria antes o emperador Carlos Magno(que foi, me parece, o primeiro objecto de estudo matemàtico-genealogico, e suposto como tal ser antepassado de 75% a 90% segundo as fontes, dos Europeus).
Neste sentido D. Afonso Henriques, figura tutelar que estabelece ligaçào entre todos, o é "a fortiori" se é antepassado de todos.
Penso que os antepassados eponimos das tribos de Atenas, ou das tribos hebreias tinham tambem uma funçào no reconhecimento colectivo de identidade comum.
A questào é saber se precisamos hoje de tal identidade.
De ponto de vista mais subjectivo, por que razào é agradavel estabelecer tal ligaçào genealogica com figura tutelar que afinal pertence a todos?
Escreve Artur Camisào Soares que é uma honra ter sangue real.
Eu nào iria escrever assim, mas devo dizer que é algo que percebo, e respeito profundamente por pouco que nào tenha consequencia senào puramente pessoal (e moral), que nào social.
A ligaçào genealogica é algo muito pessoal, profundo, que muitas vezes passa de simples curiosidade, para estabelecer vinculo intimo e forte entre o antepassado seja ele D. Afonso Henriques ou Joana solteira, jornaleira, e seu descendente (por isso alias é que so a verdade é que interessa em genealogia).
A historia vivida pelo antepassado torna-se entào historia pessoal, parte integrada do ser descendente.
Quem nào gostaria de integrar a historia de personagem objecto de lendas?
Claro que isso é algo sempre subjectivo.
melhores cumprimentos
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RE: D.Afonso Henriques
Caríssimo José Duarte
Apenas um reparo à sua tabela: julgo que é mais usual começar a contagem na geração do próprio. Pelo seu exemplo: 1 - 1960 – 1.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: D.Afonso Henriques
Caros colegas
Ao folhear " Descubra as suas raízes " no intuito de dar uma resposta ao Paulo Mariz Rozeira, voltei a pensar na origem mongol de D.Afonso Henriques. Efectivamente, Nuno Canas Mendes assim o afirma, ao escrever, na pág. 38, o seguinte: " Pela rainha Ana de Kiev, mulher de Henrique I, de França ( 1008-1060 ) cuja mãe era uma princesa mongol, descende de Gengis Khan ".
Pelo que sei, Ana de Kiev era filha de Ingegarda da Suécia e de Jaroslav I, grão-duque de Kiev. Será que me podem fornecer dados a respeito da ascendência de Ingegarda, fundamentalmente quanto à sua origem mongol?
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: D.Afonso Henriques
Meu caro descendente de Sangue Real:
Se fizer bem as contas, hoje em Portugal o que é bom, raro, difícil, minoritário e por isso elitistaé NÃO SER DESCENDENTE DE DOM AFONSO HENRIQUES. Sê-lo é uma condição que abrangerá mais de 90% das pessoas nascidas em Portugal, logo banalíssimo!
Desculpe a intromisão.
Arnaldo de Mariz Rozeira
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Arnaldo de Mariz Rozeira
De certeza que não tem estado com atênção às minhas internvenções, quer no tópico, quer no Fórum. Se o estivesse talvez não tivesse tido este tipo de intervenção, que, tenho a certeza foi feita na melhor das intenções!
Não deixo no entanto, de o aconselhar a estar mais atento: eu referi a teoria do implexo!!
Quanto a ter sangue real, tenho-o de vário tipo e não é por isso que sou mais do que aquilo que sou.
Meu caro, a minha presença neste Fórum não é diletantismo. É verdadeira procura dos meus ancestros, tendo em vista a reconstituição genealógica de parte da minha famìlia.
Pergunto-lhe, considera a minha atitude banal?
Só mais uma coisa, sabe que o uso de letras maiuscúlas, para sublinhar uma frase, pode ser ofensiva?
Como vê, cada um de nós, é banal à sua maneira: as questões que lhe coloquei são banais, vulgares, relativas; o único valor absoluto é Deus!
Desculpa aceite ( pela intromissão ), despeço-me.
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: D.Afonso Henriques
Caro colega
As minhas desculpas por alguns " lapsus linguae ". Desta forma:
1) atenção; e não ( atênção )
2) intervenções; e não ( internvenções )
3) família; e não ( famìlia )
4) maiúsculas; e não ( maiscúlas ).
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Senhor
Julgo que em genealogia o que importa não saber se matematicamente se é descendente de D. Afonso Henriques, mas antes descobrir as vias pelas isso é verdade (leia-se via documentada). A investigação em si mesma é que é interessante, o descobrir como...
Saudações amigas
Sérgio Sodré
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RE: D.Afonso Henriques
Caríssimos:
Já que este curioso tema foi retomado... uma nota mais dirigida aos que conheçam bem o Entre-Douro-e-Minho, na esperança de que alguém queira adaptar os exemplos que vou dar ao Centro / Sul:
Deve ser possível fazer uma estimativa da "velocidade de expansão", em freguesias rurais, de apelidos correspondentes a famílias nobres medievais (pensando na zona de Ponte de Lima / Viana, por exemplo, eu diria que Araújos, Limas, Barbosas são bons exemplos: encontramos apenas um ou outro personagem que os usa no séc. XVI, mas no séc. XVIII (meados) já se desenha uma percentagem relevante que os tende a transformar nos "apelidos regionais" vulgares que hoje são.
Num outro tópico deste forum (não me recordo agora qual) discutiu-se há tempos em que medida esses apelidos não seriam, pura e simplesmente, assumidos. Por minha parte, julgo que os grandes responsáveis da sua difusão são antes os ramos decaídos e ilegítimos, que se não davam ao luxo de "desperdiçar" a herança de um nome, pois outra não haveria... essa "expansão", que para quem veja os livros de assentos paroquiais de uma aldeia ao longo de duzentos anos (1600 - 1800) é claríssima, deve dar-se a uma velocidade equivalente à da hipotética "expansão" da dos descendentes de D. Afonso Henriques.
Depois, seria interessante comparar, por exemplo, a percentagem actual de Araújos no Minho e no Alentejo (creio que hoje, ao fim de 600 anos talvez de "expansão araújica", a diferença seja ainda de dez para um, ou mais... como no Minho não houve, de forma a abranger todos os estratos sociais, uma difusão de Salemas, Quaresmas ou outros também presentes desde pelo menos o séc. XIV noutras paragens).
Cumprimentos,
Marcos Sousa Guedes
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Senhor
Julgo que mesmo que todos os portugueses sejam, matematicamente, descendentes de D. Afonso Henriques, qualquer um de nós só pode ou deve afirmá-lo se demonstrar documentalmente a via pela qual é descendente do nosso primeiro Rei. Pessoalmente, ainda não a descobrir, pelo que não sou descendente de D. Afonso Henriques. Desculpe, mas não percebo bem qual o objectivo do exercício matemático. Todos descendemos de todos e então ? O que é que isso adianta para a ciência auxiliar da História que é a Genealogia ? Que, aliás, é mais o estudo social e histórico das famílias e dos apelidos do que a busca de ligações biológicas, julgo eu. Mas posso estar errado.
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Confrade:
Acho que há lugar para a investigação séria relativamente a ambas as questões. Investigar seriamente uma qualquer linha de ascendência, em particular uma que conduza a D. Afonso Henriques, é, sem dúvida, interessante trabalho genealógico, mas estudar, não menos seriamente, questões como a discutida neste tópico pode também ser interessante trabalho científico com inúmeras implicações em diversos campos do conhecimento (História, Demografia, Genética e também, obviamente, Genealogia e História da Família). Li referências a trabalhos realizados por um matemático francês que conclui, segundo parece com alguma segurança, que pelo menos cerca de 90% dos europeus serão descendentes de Carlos Magno e pelo menos cerca de 10% dos franceses do Rei São Luís; não conheço os referidos trabalhos, mas presumo que, para chegar a estes números, não bastará fazer “raciocínios fechados”, mas será necessário coligir dados acerca da endogamia dos diveros grupos sociais, da endogamia geográfica, da frequência das bastardias, dos expostos, etc.. Com base em conjecturas credíveis acerca destes diversos factores (baseadas em estudos empíricos suficientemente extensos) poderá então ser feito um cálculo “por baixo” que dê alguma credibilidade às conclusões. A endogamia geográfica é por vezes tão extrema como a social: de um dos meus bisavós, nascido em Loriga, conheço todos os ascendentes até quintos avós (e alguns outros para trás); na geração em que poderia ter 64 ascendentes tem apenas 24, alguns ainda parentes próximos, todos a viver em Loriga ou Alvôco da Serra.
Por outro lado, em relação a amigos meus que descendem quatro vezes da Infanta D. Ana de Jesus Maria, entretive-me a calcular quantos “descendentes” (no sentido de linhas de descendência) teriam em casa dos pais, em solteiros, de diversos personagens e dava qualquer coisa como: 24 da referida Infanta, 96 de Luís XIV, muito mais de 35.000 de São Luís, e muito mais de 17.600.000 de Carlos Magno, uma vez que só considerei linhas a passar por Luis XIV e São Luís... trata-se assim de sete pessoas contemporâneas que correspondem provavelmente a biliões de linhas de descendência de Carlos Magno, o que relativiza um bocado cálculos simplistas que se possam fazer só com base no número médio de filhos em cada geração.
A questão referida pelo confrade Marcos Sousa Guedes da expansão dos apelidos e da apreciação do peso relativo dos diferentes modos de se dar essa expansão também me parece do maior interesse; o facto de uma questão aparentemente “fútil” como a tratada neste tópico suscitar tantos eventuais caminhos de investigação interessantes, parece-me só por si justificar plenamente que estas questões se ponham e sejam investigadas seriamente.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Sérgio Sodré,
Apenas quanto ao ultimo ponto nào estou completamente de acordo. A ligaçào biologica/genetica tem um papel essencial em genealogia.
Assim nào vou estudar a ascendência do segundo marido de uma antepassada, apesar de este ter criado o conjunto dos filhos dos dois matrimonios.
Nào vou estudar a ascendência de um pai adoptivo, ou casal adoptivo, apesar de o individuo adoptado dever tudo (excepto genes) aos sobreditos.
Pelo contrario vou estudar a ascendencia de um antepassado filho natural cujo pai nào assumiu o mais pequeno papel social ou patrimonial.
Tambem a proposito do apelido. Tem importancia e interesse, alias a transmissào de um apelido, ou de apelidos, é um facto social, que condiz com uma época, uma regiào, um meio social (afinal jà comparamos aqui com a tranmissào chinesa dos apelidos).
No entanto poderiamos até praticar genealogia (com outras bases) se nào houvesse apelidos. Nào seriamos os primeiros.
Quanto ao resto estou de acordo, mas penso que a demonstraçào matematica simplificadora pode ter como objectivo a vulgarizaçào da genealogia, objectivo com o qual estou de acordo, e incentivar, e dar perspectivas a pessoas que, a priori, poderiam pensar falsamente que a genealogia de um cidadào medio nào é mais que um alinhavar de nomes, sem historia, e de pouco interesse, num reflexo de subestimaçào.
Assim D. Afonso Henriques se torna Serviço Publico acessivel a todo o cidadào (mas jà o era de outra forma, como penso ter jà adiantado neste mesmo topico).
Tambem a generalizaçào por via de demonstraçào matematica contribuie bastante para tornar aceitavel no publico a propria ideia que fulano ou sicrano possa ser descendente comprovado e documentado de D. Afonso Henriques, o que visto de fora e de longe poderà parecer uma aberraçào. Desse modo jà nào é "coisa do outro mundo".
Interesse muito restrito, é certo.
cumprimentos
Carlos Silva
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onomastica, ilegitimidade e geografia
Caro Marcos Sousa Guedes,
Interessante essa sua intervençào.
Concordo com o que escreve, e nào menosprezo a realidade genetica na transmissào dos apelidos tradicionais.
E com efeito, a repartiçào regional dos tais deixa pensar que existe uma relaçào entre os apelidos e as origens dos muitos que os usaram, mesmo que em contexto rural.
Sabemos, que no dealbar do sec. 17, ou jà no sec. 18, e porque nào no sec. 19 quem tinha um dos avôs com um apelido tradicional tinha boa probabilide de passar a usar o dito apelido.
Assim, em muitissimos casos, quem tinha, em 1600, uma avo materna chamada Pereira, tambem se chamava Pereira, sem dar prioridade à varonia, por pouco que os 3 restantes avos nào tivessem apelido tradicional mas sim uma forma genitiva derivada de nome (Gonçalves, Fernandes, Rodrigues).
Nào significa no entanto que a tal avo Pereira tivesse ligaçào (seja ela legitima ou natural, feminina ou masculina) com a bem conhecida linhagem do vale do Ave.
Como tambem podia ter, no meu parecer. Suponho que em muitos casos era mesmo assim.
O que chama a minha atençào para outro ponto da sua intervençào.
Sem impedir a possibilidade de "ramos decaidos" e por isso pouco conhecidos dos estudiosos da area, creio podemos por antes de mais em relevo, por prioridade, o outro motivo que salientou : A ilegitimidade.
Principalmente no Entre-Douro-e-Minho, onde a taxa de ilegitimidade nào tinha comparaçào com o que se viu por essa Europa fora.
Tomo a liberdade de chamar novamente a atençào para um texto de Antonio Amaro Neves, que me foi dado transcrever para os colegas :
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=51698#lista
A ilegitimidade, os casos de ilegitimidades seguidos, que todo o genealogista minhoto e duriense conhece um pouco, representam o que me apetece chamar de "choques genealogicos" (que nào morais pelo visto), que provocaram descidas por estrato na escala social, na sociedade rural tradicional por exemplo.
Assim pode nos ser dado, em caso extremo, fazer um lista à la Prevert de descendentes do rei D. Afonso III, que vai do motorista depressivo ao oficial de GNR, passando pelo candidato de extrema esquerda às legislativas, ao Primeiro ministro AD, sem esquecer o bombo dos escuteiros locais, o engenheiro informatico, e o engomador, e a senhora da limpeza, e uma malta de operarios do textil no nosso Val do Ave. Ja trocamos aqui ou em parecido lugar uma lista assim, toda feita de personagens verdadeiras, que tinham em comum o facto de terem a dita origem, e de nào o saberem.
O mesmo se pode dar em casos menos caricaturais.
Tendo em conta o factor ilegitimidade, devemos salientar o papel do pequeno clero rural como "genearca", com tendencia fortemente descrescente do sec. 15 para o sec. 19, mas com especial relevo nos registos para o sec. 17.
No sec. 19 a Igreja (portuguesa) consegui ao cabo de seculos de esforço conter essa tendencia tradicional, e seja como for, a normalizaçào dos registos paroquiais tirou a possibilidade de constatar o meio de origem dos pais dos "filhos da Erva".
Por outro lado, parece que muitas vezes, antes do sec. 17, e mesmo no sec. 16, apelidos tradicionais foram assumidos.
Nào faço referencia ao caso das familias Cristàs novas que tiveram obrigaçào de adoptar apelidos tradicionais.
Muitos apelidos têm origem toponomica (Silva, Pereira, Moreira, Costa, Azevedo, Saldanha)
Desde que foram amplamente conhecidos e usados os tais apelidos, nas mais diversas freguesias houve pessoas que usando o nome do lugar em que viviam criaram novos ramos dos mesmos.
Se o toponimo fosse original e nào fosse por acaso correspondente de um apelido tradicional, tinha pouco hipotese de desenvolvimento.
Mas se o toponimo local fosse o mesmo que um apelido ja conhecido e aceite, tinha toda a possibilidade de dar origem a novo ramo.
Assim, creio que a familia Alvares da Saldanha, ou seja Saldanha, da parte oriental do concelho de Famalicào apareceu (onomasticamente falando) muito tarde, sendo Alvares ao inicio, e passando a Alvares da Saldanha porque viviam na Quinta da Saldanha. Com o tempo o Alvares caiu, o o Saldanha ficou (fora do lugar da Saldanha).
O mesmo se deu com os seus vizinhos chegados, os Alvares de Oliveira, de Oliveira S. Mateus e Oliveira S. Maria.
Mas continuando na mesma area, os Gonçalves de Montenegro, nunca se tornaram Montenegros, nem os Rodrigues do Quinteiro se tornaram Quinteiros (esperaram estes por um casamento com pessoas de apelido tradicional para darem preferencia aos mesmos, segundo por acaso eu escrevia acima).
Pois em ambos esses ultimos casos o apelido nào existia, ou nào era bem conhecido, e assim o terreno onomastico nào era propicio.
Em suma o lugar da Costa ou de Sousa tinha toda a probabilidade de produzir uma familia do mesmo nome.
Significa que o facto de transmitir o apelido é um facto social.
Sem tirar ao que escreveu o Marcos, devemos integrar diferença entre espaço rural e espaço urbano, sem prejuizo da diferença entre espaço litoral e Interior.
No espaço Urbano e no litoral (esta ultima dimensào fica para se confirmar) os apelidos tiveram, parece, desenvolvimento mais rapido. Importa saber em que medida fruto do acaso toponomico (por exemplo) ou da escolha assumida.
Por uma razào ou por outra, mas suponho antes o acaso, muitos Sousas, Azevedos, Brandoes, aparecem em varios lugares do pais, de norte a sul no sec.16.
Nos espaços urbanos quinhentistas aparecem muitos comerciantes com apelidos tradicionais que me parecem nào ter ligaçào com as linhagens que na origem os usaram.
A demonstraçào se acha bem patente nas listas de portugueses ligados ao comercio internacional que sofreram efeitos da pirataria francesa no sec. 16, muito interessantes nesse aspecto.
O Criterio geografico tem de facto seu peso, porque o desenvolvimento da onomastica nào é o mesmo nas zonas rurais de montanha, de pouco transito, e as areas abertas às migraçoes, as rotas comerciais.
As areas fronteiriças tem suas particulariedades. Pelo menos me pareceu no exame superficial da onomastica de Castro Laboreiro e de Rio de Onor (o curioso é sempre curioso mesmo e sobretudo em viagem de turismo).
As aplicaçoes sào as mesmas quanto a origem comum alegada dos portugueses em D. Afonso Henriques. Pode ser mais verdade em certos lugares que em outros.
Salvo erro, serà mais verdade em Guimaràes que em Rio de Onor, pelas mesmas razoes ligadas às andanças humanas.
Sào essas algumas ideias mais para o debate, que nào conclusivas.
Carlos Silva
Melhor reparar que isso tudo nào tira legitimidade a ninguem para usar o apelido que o acaso historico lhe trouxe.
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RE: onomastica, ilegitimidade e geografia
Caro Carlos Silva:
Muito obrigado pelas suas palavras.
Este tópico está muito bem classificado, pelos nossos Moderadores, como sendo de "formação", e penso que de facto está a servir muito bem esse fim. Eu tenho estado a recolher dados sobre "Limas" da região de Ponte de Lima. É um nome hoje em dia vulgaríssimo no Norte todo.
Algumas das conclusões (muito preliminares) apontam para a confirmação daquilo que me diz. Repare:
(a) os Limas portugueses virão, em princípio, de D. Leonel de Lima (1.º visconde de Vila Nova de Cerveira), personagem bem conhecida (e estudada) do séc. XV. Ele vem, no entanto, para a Corte, e a sua Casa centra-se aqui;
(b) uma quantidade impressionante de netos, bisnetos e trinetos seus (legítimos ou não) estão na Índia no séc. XVI. Muitos lá morrem em combate ou naufrágio (admito que relativamente novos), outros certamente não terão regressado. Ou seja, potenciais "transmissores masculinos" do apelido nas primeiras gerações vão-se embora em número significativo;
(C) Com isto, não parece que os Limas tenham sido uma típica família nobre profundamente enraizada no Alto-Minho (como me parece serem os Marinho Falcão, os Caldas, os Amorim, tantos outros). E, ao contrário por exemplo dos enigmáticos Barbosas que usavam esta designação desde o séc. XII, só aparecem bem tardiamente (séc. XV/XVI).
(d) Portanto, como explicar, nas relativamente poucas gerações que decorreram do séc. XVI para cá a actual generalização deste nome (em todos os tais "estratos", até ao tal bombo dos escuteiros :-) )? Apenas como curiosidade, um exemplo aleatório: numa lista de 385 dos actuais presidentes de junta de freguesia do Distrito de Viana que ontem encontrei na net, conto 42 vezes um dos apelidos Araújo, Lima (13), Barbosa ou Amorim...
(e) Um dos filhos de D. Leonel de Lima (D. Rodrigo) foi Abade Comendatário do Mosteiro de Refoios (bem proximo de Ponte de Lima) com vários filhos referidos em nobiliários (F.Gayo, Alão de Moraes...) e que localizei já em documentos também; um dos filhos deste (D. Pedro) foi também Abade Comendatário e deixou igualmente descendência; ambos emprazaram inúmeros casais do Mosteiro aos seus filhos ou às respectivas mães; mais tarde, na época pos-tridentina (cerca de 1570/80) parece que os novos abades de Refoios (agora eleitos trienalmente) procuram recuperar o controle económico das propriedades do Mosteiro. Há litígios, há até (parece) um incêndio do cartório... e há (por isso falo disto aqui) o facto de que nessa altura, alguns netos/bisnetos do primeiro Abade que vinham usando apenas o patronímico e que se mantinham nas terras emprazadas "retomam" o Lima que, ali e então, era provavelmente significativo... Outros retomam-no ao passar para Viana, outros ainda ao emigrar para Pernambuco. Não consegui (longe disso) rastrear a origem de todos, mas não encontro motivos para suspeitar, em nenhum caso, de apelidos assumidos.
(e) tirando as migrações (regionais, para Viana que então era um importante entreposto comercial com o Brasil, ou para além-mar) quase não encontro sequer, fora das famílias da pequena nobreza que viviam como tal, casamentos fora da freguesia de origem. Mais, dentro da freguesia, a endogamia dá-se até a nível dos lugares. Os "estrangeiros" (vindos de freguesias a cinco quilómetros...) podem vir "namorar" e deixar um ou mais filhos, mas raramente vêm casar. De modo que, como referiu já claramente o confrade António Bivar neste tópico, para uma região beirã, no fim do séc. XVIII/início do séc. XIX conseguimos detectar níveis de consanguinidade impressionantes.
Será esta consanguinidade suficiente para transformar a famosa "probabilidade de descendência de A., que viveu no séc. XII" numa probabilidade afinal bastante baixa? Não sei...
Melhores cumprimentos,
Marcos Sousa Guedes
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RE: D.Afonso Henriques
Caro Artur
Há nesta informação de Nuno Canas Mendes que cita qualquer coisa que não bate certo. Se Ana de Kiev viveu no século XI como pode ser descendente de Gengis Khan que viveu no século XIII? Não digo que não seja possível a hipótese de D. Afonso Henriques ter sangue mongol, mas será por ser descendente de outro que não Gengis Khan.
Joman
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RE: onomastica, ilegitimidade e geografia
Caros Confrades Carlos Silva e Marcos Sousa Guedes:
As vossas interessantíssimas intervenções provam que um tópico como este pode ser fundamental... Aqui ficam mais uns exemplos: encontrei um cozinheiro-mór de D. Pedro II, Cavaleiro da Ordem de S. Tiago, com os apelidos "de Sousa de Távora" cuja origem vem claramente exposta na habilitação para a referida ordem e que é puramente geográfica: o Sousa vem de Arrifana de Sousa e o Távora de uma localidade próxima do Rio Távora. Nenhum dos antepassados referidos na habilitação usava qualquer apelido que não fosse patronímico.
Outro caso de provável expansão de Sousas encontra-se numa freguesia de Setúbal em que durante anos todos os expostos eram baptizados com um nome próprio e o apelido "de Sousa", únicos exemplos que encontrei até hoje de baptismos já com apelido...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: D.Afonso Henriques
Caríssimo Joman
E faz o confrade muito bem em chamar-me a atenção: tem toda a razão. Lamentável erro, o meu, na transcrição. O que é incrível é nunca o ter reparado. Mas enfim... mais vale tarde do que nunca!!
Eis a transcrição correcta, com a devida vénia (para além do respectivo pedido de desculpas a Nuno Canas Mendes!):
«O Duque de Bragança está ligado por laços de sangue, e, em alguns casos, de amizade, a todas as famílias reais europeias. Conta entre os seus antepassados grandes personalidades da História, de que se salientam: Carlos Magno, Hugo Capeto, Maomé, Carlos V, Luís XIV, D. Afonso Henriques, D. Nuno Álvares Pereira. Mas ao sangue árabe do profeta, que foi transmitido por Branca de Castela, vem também reunir-se a suspeita de uma gota de sangue judeu através do sapateiro Barbadão, pai de Inês Pires, mãe do 1.º Duque de Bragança, D. Afonso. Pela rainha Ana de Kiev, mulher de Henrique I de França, cuja mãe era uma princesa mongol, descende de Gengis Khan...»
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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