RE: É o fim das dinastias
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É o fim das dinastias
Caros confrades:
Com a cessação da preferência do varão sobre a fêmea na sucessão das casas reais, apenas vigorará a primogenitura colocando príncipe ou princesa no mesmo plano de igualdade dinástica.
Assim, qualquer princesa ao casar levará consigo e para a sua descendência o nome de família que traz consigo desde o berço. Isto vai aplicar-se à generalidade das casas reais europeias.
Creio que no fim, só restará o Liechtenstein como estado monárquico a aceitar esta alteração sucessória, vigorando aí a própria exclusão das mulheres da sucessão ainda.
Por outro lado, se os filhos fora de casamento ombrearem com os nascidos de união matrimonial, quase até se poderia passar sem ter de se abraçar este estado civil. A sucessão, com ou sem casamento, estaria sempre assegurada. Veja-se o caso do Mónaco. Parece que o príncipe Alberto II tem já herdeira presuntiva...só falta reconhecê-la publicamente. É uma segunda versão de Luís II e Carlota de Valentinois.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
pois... A Coisa complica-se, mas não podemos perder a esperança: hoje também falavam que o príncipe já terá um filho Varão, havido numa senhora africana e já com seis anos. Daqui a pouco falar em Grimaldis poderá ser complicado. Mas ainda nem tudo está perdido: alguns príncipes europeus há que não casaram mal e têm bases suficientes para educar as suas filhas. Só podemos esperar e rezar. Sem dúvida os genealogistas terão muito mais trabalho com estes casamentos que agora vemos, ou então cessará por completo a sua função devido à complexidade do assunto. Por certo, parece ser que não se indagou grande coisa sobre as origens maternas do futuro Infante/a Borbon que aí vem...
Cumprimentos
Manuel Sarmento Pizarro
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RE: É o fim das dinastias
Caro Pedro França
Paira no ar um acre cheiro a machismo que nem o meu Chanel 5 disfarça!!!!!!!!!!!!!!
Qual é o problema de se estabelecer o princípio da a primogenitura em detrimento do xenófobo princípio da prioridade do varão sobre a mulher? Porque é que é o fim das dinastias? Não será, pelo contrário, o começo da coincidência da genealogia com os testes de ADN? E, em relação á paridade entre filhos nascidos dentro e fora do casamento não acha que isso é um princípio moral?
Com indignados cumprimentos
Maria Benedita
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RE: É o fim das dinastias
Não acho que tenha alguma coisa que ver com a moral mas sim com os principios da tradição e da manutenção homogenea de uma determinada familia que prevaleceu ou prevalece pelas suas caracteristicas, e que não será nada de estranhar que essa própria familia queira sobreviver com aquilo que a determina apresentando-se, por exemplo, com o seu nome, que é sempre o mesmo e que qualquer um logo saberá de quem se trata.
Vasco Cyrne
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RE: É o fim das dinastias
Caros Confrades
A Varonia ou a regra contrária são edifícios mentais .
Como tradicionalista gostava que o príncipio da varonia se mantivesse mas caso não vingue não existe qualquer problema de maior.Aliás, como sabem , em Portugal a regra da varonia nunca foi exercida inflexivelmente como podem constatar na história das casas nobres portuguesas.
Assim sendo é uma falsa questão se a levarem ao extremo , sendo certo que as dinastias seguirão sempre tendo como chefes a mulher ou o varão, mantendo o apelidido ou nome que quiserem, aliás como foi sempre assim em Portugal para espanto dos genealogistas estrangeiros de épocas passadas , especialmente os franceses.
Cumprimentos
ptp
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RE: É o fim das dinastias
Caros confrades Pedro França, Manuel Sarmento Pizarro e Maria Benedita,
Este assunto que aqui se aborda é apaixonante pelo que aconselho vivamente a lerem o que o confrade Carlos P.M.M. Silva escreveu em 2002 sobre “Genética…” e a dúvida curiosíssima do confrade Marcolino P. sobre a “Paternidade legal e paternidade biológica”.
Cliquem então em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=17305 e em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=68854.
Os meus cumprimentos,
José Pedro Castro
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RE: É o fim das dinastias
A "Casa"(familia) de Bragança é um belo exemplo do antes referi na minha mensagem.
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RE: É o fim das dinastias
Caro confrade Vasco Cyrne
Os princípios da tradição e da manutenção homogénea de uma família, a qual prevalecerá ou não pelas suas características , devem obrigar a que não se façam filhos fora do casamento. A moral obriga a que, quando eles existem, sejam reconhecidos. Pactuar com o passado, dadas as características históricas, culturais e sociais de uma época é normal, aplicar á realidade sócio-cultural e jurídica dos nossos dias regras que já não se lhe adequam parece-me impensável.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: É o fim das dinastias
Caro Vasco Cyrne,
o facto de o chefe ou representante de uma dada família usar normalmente um apelido herdado de outra família, não constitui qualquer problema em Portugal. Sempre aconteceu. A tradição em Portugal sempre foi transmitirem-se os apelidos por todas as linhas possíveis: de mãe para filho, de pai para filha, de avó para neto, até de trisavó para trineto, etc. etc. ( É verdade que a tradição já não é o que era e, portanto, hoje seguimos regras de transmissão bem mais rígidas, importadas de outros paises. )
De qualquer forma, acho que a questão está colocada ao contrário. O problema não é a representação ou chefia poder ser transmitida por via feminina, no caso de ser essa a linha primogénita. O problema é, sim, o predomínio ou preferência legal dada ao apelido paterno na transmissão de apelidos.
O curso normal das coisas será que, não só se deixe de descriminar a filha face ao filho, mas também que se deixe de descriminar o apelido materno face ao apelido paterno.
Concorda?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Cara Maria Benedicta,
Desde que sejam reconhecidos, juridicamente, tal qual como outro filho qualquer que se tenha, penso que tudo seja legitimo. Além de que com certeza que nos temos de adaptar a realidade dos nossos dias, ao que se chama evolução. Note que aquilo que aqui escrevo nada tem que ver com religião, se é que chegou a pensar nessa questão.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: É o fim das dinastias
Caro Pedro França,
permita-me lembrar aqui uma discussão já havida em outro tópico, e que de certo modo se relaciona com este:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=75774
> Assim, qualquer princesa ao casar levará consigo e para a sua descendência o
> nome de família que traz consigo desde o berço.
Não percebo se quer dizer que o nome da família da princesa se perde, ou pelo contrário, se passa a transmitir-se à descendência, em detrimento do nome da família do marido da princesa.
Também não percebo bem o que quer dizer com "fim das dinastias".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Concordo plenamente com as palavras da Maria Benedita, mas o machismo sempre foi um forte nestes assuntos.
Mas por outras palavras: os filhos das "fêmeas" são delas, os dos "varões" serão ou não!
Em relação ao descendente do príncipe Alberto e da "senhora africana", qual é o problema? A ser verdade, faz ele muito bem se assumir a paternidade da criança e dar-lhe os direitos que lhe assistem. Ao menos que não faça como o príncipe Carlos, que tratou a pobre da Diana como se sabe, encobrindo durante todos estes anos uma relação com uma senhora que nunca há-de chegar aos pés da Princesa do povo.
Ai tanta moral que pra qui vai!
Há que ter moral para falar de moralidade !
Ajudar o próximo sem lhe pedir dinheiro, isso é que é ter moral!
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RE: A Dignidade da Pessoa Humana
Cara Maria Benedita,
De novo, aqui me tem a aplaudir e a subscrever a sua muito pertinente mensagem!
Bem haja!!!
Aos nossos Confrades mais distraídos, não posso deixar de lhes transcrever o artigo 14.º da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, que tal é:
« O gozo dos direitos e liberdades reconhecidos na presente Convenção deve ser assegurado sem quaisquer distinções, tais como as fundadas no sexo, raça, cor, língua, religião opiniões políticas ou outras, a origem nacional ou social, a pertença a uma minoria nacional, a riqueza, o nascimento ou qualquer outra situação.»
Normativo que se inscreve na linha dos direitos fundamentais do homem, na dignidade e no valor da pessoa humana, na igualdade de direitos dos homens e das mulheres, lapidarmente consagrados nos artigo 1.º e 2,º da Declaração Universal dos Direitos do Homem, onde se diz:
« Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos. Dotados de Razão e de consciência, devem agir uns para com os outros em espírito de fraternidade. »
« Todos os seres humanos podem invocar os direitos e as liberdades proclamados na presente Declaração, sem distinção alguma, nomeadamente de raça, de cor, de sexo, de língua, de religião, de opinião política ou outra, de origem nacional ou social, de fortuna, de nascimento ou de qualquer outra situação.»
Este é um pensamento paradigmático do nosso tempo que nunca é demais relevar.
A Dignidade da Pessoa Humana é o fundamento da Liberdade, da Democracia, da Justiça e da Paz no mundo, que liberta o homem da barbárie, da opressão, do terror e da miséria.
Com renovados aplausos, os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: A Dignidade da Pessoa Humana
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Muito me apraz registar que, nesta como em outras matérias, mereço a sua anuência, sempre esclarecida e bem documentada. Com efeito, não podiam vir mais a propósito o artigo 14º da Convenção Europeia dos Direitos do Homem bem como os artigos 1º e 2º da Declaração Universal dos Direitos do Homem.
Os direitos fundamentais do homem e o respeito pela dignidade da pessoa humana são conquistas inultrapassáveis da nossa civilização que devem nortear qualquer tomada de posição quer a nível político, jurídico ou, especialmente, económico. É o alheamento desses princípios que nos leva a atitudes que envergonham uma sociedade dita civilizada .
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: É o fim das dinastias
Cara Maria Benedita
Sem querer entrar em polémica, apenas uma opinião que me parece justa, estou de acordo com a Senhora. Eu tenho filhos e infelizmente não tenho filhas ( mas tenho uma neta ), mas o direito de primogenitura ou a varonia, para mim, e tenho-a, sem quebra, há mais de 300 anos, o que será pouco para muitos, mas a que eu dou importância apenas como curiosidade genealógica e nada mais.
Melhor, acho eu e penso: mais vale uma filha que seja uma verdadeira Senhora e que honre a família a que pertence, que um filho, apenas porque é varão a envergonhe. É óbvio, mas às vezes não parece...
Não pretendo defender as verdadeiras Senhoras , porque não precisam, impõem naturalmente por elas próprias.
Com os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: A Dignidade da Pessoa Humana
Caros Senhores,
Com o maior respeito por todos acho que se está a desvirtuar a conversa com a questão do direito das mulheres, que nada tem que ver, pelo menos, sobre aquilo que aqui escrevi. E que muito honestamente não tenho muia paciência para este tipo de discusão em pleno sec. XXI. Não é de todo isto que está aqui em causa, pelo menos na minha prespectiva.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
PS Qualquer dia também vão querer mudar a defenição de ser humano (Homem)
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RE: É o fim das dinastias
Caro confrade Rafael Carvalho
Muito agradeço as suas palavras em que sintetiza aquilo que é uma verdade indesmentível: a noção de varonia é uma curiosidade genealógica que teve determinadas repercussões no passado a nível histórico, cultural e social, e que deve ser estudada dentro desses parâmetros. Os valores inerentes á dignidade das pessoas não se compadecem com uma visão parcial e retrógrada dos direitos que lhes assistem.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A Dignidade da Pessoa Humana
Caro Vasco
Concordo plenamente consigo, uma simples menção a uma tradição histórica , não abonatória à mulher é certo mas hoje sem qualquer efeito prático, precipita uma avalanche de retórica feminista (exercida por ambos os sexos)perfeitamente despropositada, até chegar à declaração dos direitos do homem, imaginem ....tal é, em pleno sec XXI, a insegurança das mulheres europeias......
Cumprimentos
ptp
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RE: É o fim das dinastias
Caro Coelho,
Espero te-lo esclarecido com as minhas intervenções pedindo-lhe desculpa por não ter respondido directamente.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: É o fim das dinastias
Caro Vasco Cyrne
Eu própria tentei explicar ao meu filho as razões porque não devia abandonar o Barros de Faria, a varonia, em detrimento do Vasconcelos que usa como único apelido. Mas isto apenas como curiosidade histórica, tal como tento dar-lhe a conhecer outras coisas sobre a família.
O título deste tópico talvez não seja muito feliz, presta-se a interpretações "feministas".
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: É o fim das dinastias
Caro Amigo:
O mais grave é o efeito de plebeização rasa das dinastias reais. Se uma filha Bourbon-Ortiz resolver casar com o neto de outro "Chofer" de praça e filho de outra enfermeira sindicalista de apelido Sapateiro ou similar e tiveram mais uma filha herdeira que faça o mesmo quem quererá uma dinastia destas que já perdeu a diferença do "rank" principesco substituido por gentinha igual às multidões? Como dizia o famoso Joãozinho Trinta organizador do Carnaval do Rio "quem gosta de pobreza é intelectual. Povo do que gosta mesmo é de sonho." E os tristes exemplos dos gatos das botas e das borralheiras não fazem monárquicos. Acabaremos pela dedução, na república. Só que desta vez quem enterrou a realeza não foi a Carbonária; foram os próprios príncipes. Que pena.
Um abraço.
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RE: É o fim das dinastias
Creio que, pelo menos por enquanto, tudo deve permanecer como até aqui. A chefia do estado é tendencialmente ocupada por homens. Basta, para que se chegue a esta conclusão, admirar as «democráticas» repúblicas que se propagaram pelo mundo fora, que hipocritamente abrem as portas da chefia de estado às mulheres e simultaneamente as fecham implacavelmente.Isto não quer dizer que eu, apesar de homem, concorde com esta prática, limitando-me simplesmente a apontar o facto. Pelo menos, temos o consolo de a maioria das monarquias aplicarem as preferência pelo varão «desencobertamente» e sem falsas boas intenções.
Ateciosamente...
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RE:nada se cria nada se perde...
Exmos participantes:
Estas “recordações” por mais genealógicas que sejam não devem olvidar que este é o século XXI. “Recordar é viver” recordar não é ressuscitar
Lavoisier dixit. "Nada se cria, nada se perde, tudo se transforma
Cptos e boa tarde,
Vítor
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RE: É o fim das dinastias
Caríssimo Conde:
Creio que de alguma forma vai ao encontro da razão de ser do meu tópico.
No entanto, não gostaria de o ver transformado numa acalorada sessão de Assembleia da República nem tão-pouco entrar em questões polémicas do tipo machista vs feminista. "Não sei por onde vou mas sei que não vou por aí" -parafraseando o nosso poeta José Régio.
Eu, como professor de História, limito-me a utilizar os termos e categorias consagradas dentro da própria disciplina à força da transdisciplinaridade proporcionada por outras áreas do saber, quer da Genealogia, quer do Direito e Direito sucessório antigo, onde correm realmente os termos varão e fêmea (que uso perante os meus alunos), e não me repugna nada dizer que descendo de tal na varonia, e descendo de tal por fêmea. Não estou a criar preconceito nesta matéria. Os nossos juristas e João das Regras foi um deles, notável, tê-los-á pronunciado e esgrimido retoricamente com esses termos.
A questão que eu levantei, partindo logo do princípio da paridade homem/mulher punha-se tão só quanto ao nome a perpetuar dinasticamente. Sei que a ducessão de Isabel II (Windsor), será, por seu casamento com Filipe Mountbatten, Mountbatten-Windsor. Quanto aos Grimaldis, todas as casas serão Grimaldi porque aí o consorte cede perante a primazia da soberana e já vamos para aí, na 4ª Casa Grimaldi sem mudança dinástica, nem sequer com os Goyon-Matignon, nem os Polignac.
Não sei se a sucessão de uma Vitória da Suécia será ainda uma Bernadotte, ou uma Ingrid da Noruega será ainda uma Schleswig-Holstein, ou uma Amália da Holanda será ainda uma Nassau-Amsberg, ou uma Elizabeth da Bélgica será ainda uma Saxe-Coburgo, ou o príncipe Frederico da Dinamarca será ainda um Oldenburgo por parte da mãe (soberana) ou um Montpezat por parte do pai (consorte), será só para falar nestes.
Neste momento sei que a Espanha tem desde 1700 uma grande identidade com a Casa Bourbon mas isso poderá não ser sempre assim, supondo que é uma filha a primogénita. Se fosse um varão, saberíamos de antemão como funcionaria a regra por força até do próprio costume.
Depois, para lá do problema de ordem sucessória que releva do matrimónio, foquei a sucessão por via da ilegítima ou seja, por nascimento sem contrato matrimonial prévio: isto coloca os filhos do casal e fora do casal, provenientes de relação espúria, todos em pé de igualdade. Ora, se Alberto II do Mónaco tem uma filha e esta pretende exigir-lhe o reconhecimento público como tal, ele, mesmo que case e tenha filhos, todos estes colocar-se-ão por ordem de nascimento depois, preferindo-se a filha saída de relação espúria. Isto não altera em nada os factos: filhos de matrimónio e filhos de fora de matrimónio se se quiser usar uma linguagem menos dura mas na mesma realista.
Até a Casa Real Portuguesa encerra traz consigo várias dinastias: Borgonha/Afonsina, Avis/Joanina (e por D. João I ser bastardo), Áustria/Habsburgo de Espanha/Filipina, Bragança (com origem num bastardo de D. João I), e Bragança-Saxe-Coburgo na descendência de D. Maria II e de D. Fernando II (consorte), para agora se voltar à original de Bragança na pessoa do Sr. D. Duarte. Isto é óbvio, esta sequência está consagrada nos anais da nossa História e quem quiser subverter esta realidade não sabe do que está a falar.
E era este o objectivo deste tópico. Lamento que o mesmo tenha suscitado "tanto arrastar de móveis", sem necessidade, mas espero que, com esta explicação mais desmontada, desdobrada, a casa volte a entrar na boa ordem.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
Caros Confrades
Caso que aposto que todos os principes que casaram por amor, casaram bem!
Por outro lado, acho que nao estou errado quando afirmo que Reis e Rainhas sempre existiram em África e nunca foram respeitados pela prepotência dos colonizadores.
Com os melhores cumprimentos
Luis Moura Serra
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RE: É o fim das dinastias
Caro Pedro França,
> A questão que eu levantei, partindo logo do princípio da paridade
> homem/mulher punha-se tão só quanto ao nome a perpetuar dinasticamente.
Pois, mas ainda não explicou o porquê de falar de "fim das dinastias", ainda para mais com um toque mais afirmativo do que especulativo!
> Sei que a ducessão de Isabel II (Windsor), será, por seu casamento com Filipe
> Mountbatten, Mountbatten-Windsor.
Isto implica uma mudança dinástica? Só pelo acrescento de um apelido? A meu ver não.
Como já disse em outra mensagem, o curso normal das coisas será que, não só se deixe de preferir o filho em detrimento da filha, mas também que se deixe de preferir o apelido paterno em detrimento do apelido materno. Se bem entendi da sua mensagem, o caso dos Grimaldi até constitui um exemplo disso.
> Até a Casa Real Portuguesa encerra traz consigo várias dinastias:
> Borgonha/Afonsina, Avis/Joanina (e por D. João I ser bastardo),
> Áustria/Habsburgo de Espanha/Filipina, Bragança (com origem num bastardo de
> D. João I), e Bragança-Saxe-Coburgo na descendência de D. Maria II e de D.
> Fernando II (consorte), para agora se voltar à original de Bragança na pessoa
> do Sr. D. Duarte.
Não entendo a razão de se considerar que os reis sucessores de D. Maria II eram da dinastia Bragança-Saxe-Coburgo enquanto o actual chefe da casa real é da dinastia "original de Bragança". Mais uma vez apenas por se acrescentar um apelido? Simplesmente por haver quebra de varonia? De qualquer forma, como certamente sabe, os livros de histórias consideram que a dinastia de Bragança se prolonga até 1910. Não há uma quinta dinastia na história da monarquia portuguesa.
Não são as dinastias que acabam, a noção de varonia é que já não pode ter a importância que teve no passado. (aliás, acho mesmo que está a confundir dinastia com varonia!)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Caro Pedro França
Já verifiquei que costuma tratar de assuntos que andam à volta que questões relacionadas com sucessões. Estes assuntos, que podem ser polémicos, têm algum cabimento mas, é a minha opinião, falta algum fundamento teórico nas suas afirmações.
Acho que é exagerada a forma como coloca o fim das dinastias, como se daí viesse também o fim do mundo. Tanto quanto julgo saber, as dinastias prolongam-se ou não de acordo com o desenvolvimento das próprias famílias. Aliás, o conceito de dinastia tem maior relação com o conceito de família do que com o conceito de sucessão.
Por outro lado, tendo em consideração o que acima referi, que importa que a dinastia tenha sucessão masculina ou feminina? A dinastia reinante actualmente em Inglaterra será certamente a Windsor e não outra só por causa dos apelidos envolvidos.
São efectivamente duas coisas distintas, as dinastias e os apelidos. Interessa sobretudo ter em atenção que o conceito de dinastia é recente e que não foi a genealogia que o introduziu mas sim a historiografia. Para que existisse uma certa facilidade em separar distintos períodos optou-se, essencialmente a partir das teorias positivistas da História, por classificar esses períodos de forma homogénea. E esta acepção não é exclusiva das dinastias de monarcas. Só um exemplo: na música existe a dinastia Bach, com seis gerações consecutivas de músicos, sem quebra de varonia para utilizar as suas palavras!
As dinastias, tal como as vemos hoje, não eram visíveis na própria época. Referiu a dinastia Afonsina, mas será que na época sabiam disso? Claro que não, porque a designação foi dada por ter sido o iniciador da dinastia um Afonso. A dinastia é de Avis por ter sido iniciada por um mestre da Ordem de Avis e Joanina porque se chamava João. Foi assim por D. João I ser bastardo? Mas que confuso. E depois temos a dinastia Filipina, porque os monarcas se chamavam Filipe. Mas se não tivesse sido interrompida como se designaria, já que o seguinte monarca se chamava Carlos? Em Espanha eram os Áustrias, o que dá que pensar porquê. E a dinastia de Bragança só se chama assim por causa de ter sido iniciada por um Duque de Bragança. E fico por aqui, porque a existir uma nova dinastia em Portugal certamente não será a continuação da que terminou em 1910 nem teria a mesma designação. A História o dirá.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: É o fim das dinastias
A pobreza de espírito é a pior de todas!
"gentinha igual ás multidões" ??????
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RE: É o fim das dinastias
Pedro França :
Não vejo qualquer problema na questão que coloca, antes pelo contrário : as monarquias que decidirem a questão desta forma só mostram que são capazes de se adaptar ás realidades sociais do nosso tempo! Por acaso o Pedro França tem alguma filha? caso tenha acha-a incapaz de fazer perdurar o que a tradição e os bons costumes têm de bom? No meu caso concreto tenho 3 filhos sendo um deles menina (do meio) e posso assegurar-lhe que qualquer um dos meus filhos saberá seguir aquilo que de melhor lhes estou a ensinar, qualquer um deles sem distinção saberá seguir o seu caminho da forma mais correcta!
Qual o interesse do apego a tradições que não trazem mais valia nenhuma á melhor forma de reinar? sinceramente não entendo....
Acha que isso irá baralhar os estudos genealógicos? eu acho que não...apenas exigirá uma utilização tecnológica mais aperfeiçoada....mais uma vez também a genealogia terá de se adaptar aos dias de hoje se quiser sobreviver!
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: É o fim das dinastias
Caro Jorge:
Eu sei que o assunto é profundamente polémico e não é por esse facto que gosto mais dele. Simplesmente, aflorou-se-me à ideia esta questão dada a evolução das famílias reais nos tempos de hoje.
No entanto, considerando que a Historiografia tem vindo a compartimentar as casas reinantes, nunca disse que deixava de haver ligação directa, de sangue, entre esses compartimentos a que se dá o nome de dinastias, a menos que surjam sobressaltos do tipo usurpação ou oferta da coroa a candidatos a rei como aconteceu, por exemplo, com a Espanha e Amadeu de Sabóia, ou a Grécia de Otão da Baviera para um Jorge I saído de uma Dinamarca Schleswig-Holstein, só para me fixar nestes. Aqui sim, temos famílias reinantes distintas (e dinastias que são distintas também entre si).
Esses compartimentos, essas separações, não são tratadas de forma simplista, independentemente de os monarcas não saberem a designação que se lhes daria mais tarde, ainda que acredite que os monarcas saibam muito bem de que cepas provêm.
Um D. Afonso Henriques certamente saberia que provinha dos duques da Borgonha (isso pode até ser acompanhado pela própria historiografia francesa a respeito, logo com a descida do conde D. Henrique à Pen. Ibérica, sem que ele cortasse os seus laços com a França), e daí com a Casa Real de França.
D. Afonso Henriques inaugura uma dinastia e pertence à 3ª raça de reis francos - os Capetos, e capetíngia é considerada toda a casa real portuguesa desde o início até 1853, altura em que morre D. Maria II. Aqui dá-se uma quebra de varonia que leva os nossos monarcas a chamarem-se de Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha e com isso muda a "ortodoxia" Brigantina, se assim se puder dizer.
Portanto, a Casa Real Portuguesa mantém-se em toda a sua varonia até 1853 apesar de ter tido três quebras dinásticas, fora a usurpação filipina que, ainda que descendente da dinastia e casa de Avis, era-o por via feminina.
Não sei o que isto tenha de confuso senão de complexo, mas a complexidade de um assunto ou matéria não implica para mim confusão porque é-me perfeitamente racional e está perfeitamente organizada no meu espírito.
E já que coloca a questão, se voltasse a surgir a monarquia em Portugal, certamente que a dinastia voltaria a ser a de Bragança na sua originalidade. Se se lhe acrescentaria algum nominativo particular de distinção do período anterior à República deixo isso para os historiadores mais autorizados, embora isso possa não coincidir à perfeição com o nome da família que é Bragança.
Quando coloquei esta questão on-line foi para alertar os interessados para uma questão mais actual: as dinastias não vão mais seguir os padrões institucionais tradicionais que era uso verificarem-se quando se processavam quebras de varonia, por exemplo. Daí eu ter focado o caso inglês. E se me perguntar se de Windsor para Mountbatten-Windsor não há quebra dinástica, pois pode crer que a há, ainda que tal não se lhe afigure evidente. A família ou a Casa Real é que continua a mesma desde Guilherme o Conquistador mas a dinastia não.
E é isto simplesmente e já não vou falar (escrever) aqui de apelidos que por vezes venham a juntar-se a apelidos de natureza nobiliárquica e que não o sejam e possam figurar de parceria uns e outros. É o efeito da democratização das monarquias que se vão tornando burguesas. Uma realeza burguesa? Tudo é possível na dinâmica das instituições e a monarquia é uma delas, sem excepção, que terá de saber adaptar-se aos tempos que correm mas também a livrar-se de apuros e a fugir de caminhos sem retorno.
Bem, já me alonguei por demais. E quem viver verá.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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Dinastia =/= varonia
Caro Pedro França,
embora em mensagem dirigida ao Jorge Afonso, não deixou de responder aos pontos que levantei.
> se voltasse a surgir a monarquia em Portugal, certamente que a dinastia
> voltaria a ser a de Bragança na sua originalidade.
O interregno republicano (se é que de interregno se trata) já vai em 95 anos. Se voltasse a surgir a monarquia em Portugal, seguramente que o critério historiográfico levaria a abrir uma nova dinastia. Estou certo que isso aconteceria mesmo que o novo rei fosse descendente do rei deposto em 1910.
> E se me perguntar se de Windsor para Mountbatten-Windsor não há quebra
> dinástica, pois pode crer que a há, ainda que tal não se lhe afigure evidente.
Não vejo como! Fui ver a um dicionário anglo-saxónico o que consta sobre dynasty e encontrei o seguinte:
"1. A succession of rulers from the same family or line.
2. A family or group that maintains power for several generations: a political dynasty controlling the state."
Como vê, não há nesta definição nenhuma referência ao sexo dos "rulers". Continuo a achar que confunde as noções de "varonia" e "dinastia".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
É como lê. Na minha concepção de monarquia os reis e os príncipes não se podem comportar como o comum dos mortais. Têm mais obrigações e mais deveres e algus direitos diminuidos em termos materiais. Infelizmente pegou a moda de alguns deles se comportarem como a escumalha, o que faz a delícia de certa imprensa. Rebaixaram-se . Só pode vir daí mal ao mundo, na concepção de um monárquico. Aos outros tanto se lhes dá na melhor das hipóteses. É o novo circo.
Vai ver o lindo enterro que tudo isto leva.
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Algumas correcções-Mónaco/Portugal
Caro Pedro França
A questão da sucessão do Mónaco não é tão linear como possa parecer.
A Constituição do Principado e o tratado celebrado com a França ( e ainda não ratificado por Paris ) não garante, para já, a sucessão do recém-aparecido filho de Alberto II.
Só os filhos legítimos, nascidos na constância do matrimónio têm capacidade sucessória (estamos a falar do trono, claro !).
O príncipe está inclusivamente impedido de adoptar um seu sucessor, como no século passado o Pr. Alberto I fez ao adoptar a neta Charlotte, filha de Luis II.
A criança só seria legitimada se o Pr. Alberto casasse com a mãe do seu filho.
Note que, se os 4 filhos da Prª Carolina têm direitos dinásticos, só os 2 mais velhos da Prª Stéphanie os têm, porque, se bem que nascidos antes do casamento dos Pais, estes vieram a casar, sanando o vício.
Já a 3ª filha, a princesa Camille, por continuar oficialmente filha de pai incógnito, não tem dtos sucessórios.
Quanto à Casa Real, não é correcto falar de filhos ilegítimos.
D. João I era filho NATURAL de D.Pedro, e o 1º duque de Bragança era igualmente filho NATURAL do Mestre de Avis.
Participante habitual em diversos "fora" internacionais, fiquei a saber que as casas reais nórdicas e escandinavas pura e simplesmente baniram os seus apelidos.
Portanto, se calhar, deixa de interessar falar na dinastia de Schleswig-Holstein ou nos Bernadotte.
Veja que a própria casa real grega, ramo da dinamarquesa, há muito tinha adoptado também esta regra daí que o Pr. das Astúrias se chame muito prosaicamente Felipe de Borbón y GRECIA (versão espanholada do nome da mãe).
Os belgas aboliram o apelido da dinastia Saxe-Coburgo-Gotha durante a 1ª Guerra Mundial (como os ingleses), e o nome mantém-se apenas como curiosidade genealógica.
Na Holanda o caso é ainda mais surreal.
Continuam a chamar-se Orange ( e não Nassau ) apesar de a última descendente da Casa de Orange ter sido a Rainha Guilhermina. Sucedeu-lhe a filha Juliana de Orange (com varonia Mecklenburgo) a actualmente reina Beatriz de Orange (com varonia Lippe-Biesterfeld) a quem sucederá um dia o actual Príncipe de Orange (com varonia von Amsberg).
Os Nassau do Luxemburgo, que se tinham extinguido com a Grã Duquesa Carlota, voltaram a adoptar esse nome, ao que parece depois de umas "tricas" entre o Grão Duque João (varonia Bourbon-Parma) e o chefe da Casa de Bourbon-Parma, Carlos Hugo, o qual terá dado a entender que o casamento do Pr. Henrique do Lux. com a plebeia cubana Mª Teresa Mestre, manchava os pergaminhos da Casa Parmesã.
(Para quem tem um filho ilegítimo que não reconhece, e o seu filho primogénito acedeu a fazer uma doação de esperma a uma amiga que queria engravidar sem o reconhecer igualmente, não está mal...
Já para não falar do filho mais novo e das trapalhadas em que se meteu a filha mais velha com o seu casamento também "desigual").
Cpmts
José S.Pinto
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Dinastia de Bragança
Caro Jorge Afonso
A ser restaurada a Monarquia em Portugal, decerto seria com o Senhor D. Duarte, duque de Bragança, pelo que, naturalmente, voltaríamos a ter a Dinastia de Bragança.
Nada mais lógico.
O Borbon Alfonso XIII perdeu o trono; o seu neto Juan Carlos - rey pela graça de Franco - reganhou-o e reimplantou a dinastia dos Borbon.
Em Inglaterra Carlos I Stuart foi decapitado e implantada a República de Cromwell.
Anos mais tarde o filho do decapitado, Carlos II, reimplantou os Stuart.
O mesmo se passou em França com a execução de Luis XVI e a restauração de Luis XVIII.
Em Portugal a unica alteração seria a de que os Reis que reinaram (passe a redundância) até 1910 não eram da casa de Bragança, mas Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha, Reis (e principes de Portugal) e duques de Saxe, enquanto descendentes por varonia de D.Fernando II de Sx-C-Gotha.
Os Bragança (reais) extinguiram-se com a morte de D.Maria II, sucedendo-lhes os Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha.
Mas do lado de D.Miguel manteve-se a varonia Bragança pelo que seria com esse nome que a Monarquia seria restaurada.
2 Precisões:
As primeiras dinastias gozaram de vários nomes.
Penso que o mais correcto será "de Borgonha" para a primeira a que chama Afonsina;
"de Aviz" para a sua "Joanina", com a declinação "de Aviz-Beja" a partir de D.Manuel.
"De Habsburgo" ou "de Áustria" para a Filipina.
Quanto à "bastardia" de D.João I, referi-me a ela noutro "post" Algumas Precisões Mónaco-Portugal
Cpmts
José S.Pinto
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RE: Dinastia de Bragança
Caro José S. Pinto
Agradeço a sua resposta, mas as precisões não são totalmente ... precisas. No meu texto apenas me limitei a utilizar as palavras empregues pelo iniciador deste tópico como forma de tentar limar algumas arestas, que existem e estão a ser limadas, e muito bem, por si e outros participantes neste tópico.
A ser restaurada a Monarquia em Portugal, não sei de nada por não fazer futurologia. Em outros tópicos a questão já foi abordada e dispenso a discussão. Uma coisa é certa: o futuro dirá, caso venha a acontecer, a que dinastia pertencerão os monarcas reinantes.
Nesta questão, a levantada por Pedro França, julgo que existem vários conceitos misturados, fruto talvez de imprecisões de linguagem que a pouco e pouco parecem estar a ser rectificadas. Parece-me, e não só a mim, que se confunde dinastia com família, sucessão com varonia, comportamento com nascimento, etc e etc.
Quando aparecem referências à dinastia de Bragança para mim é bastante claro que se trata apenas dos Bragança que foram monarcas. Julgo que não existem dúvidas quanto à sucessão dos reis de Portugal desde D. João IV a D. Manuel II, da mesma forma que não existem dúvidas que não foi quebrada a linha de sucessão na geração seguinte desde D. João IV a D. Manuel II. O que não entendo, o que só vem avolumar as dúvidas, é porque a partir de D. Maria II se haverá de juntar os títulos, ainda para mais não-nacionais, de D. Fernando II. Só por causa da varonia? E, andando para trás, com os descendentes de D. Maria I, como fica resolvida a questão? Houve quebra de varonia na sucessão, mas porque casou com o tio o problema resolve-se por si?
Outra questão interessante é a dinastia iniciada com D. João I. Ora, sendo filho natural de D. Pedro I, como fez muito bem esclarecer, seria de esperar, usando a sua lógica, que a dinastia fosse a mesma. Mas não foi e se calhar deveria ser, se a historiografia não se tivesse encarregue de dar a volta à genealogia. Outros casos semelhantes de irmãos monarcas aconteceram e não existiu quebra de dinastia, como com D. Afonso VI e D. Pedro II ou com D. Pedro V e D. Luís I, já para não falar de D. Pedro IV e D. Miguel. Concordo consigo acerca da dinastia iniciada por D. Manuel I, pois aqui existiu de facto uma quebra de dinastia de acordo com os princípios utlizados pela historiografia. Algumas obras recentes fazem essa distinção, apesar de a incluir dentro da 2ª dinastia.
Quanto aos casos que refere em Inglaterra, Espanha e França, certamente verificará que existe uma continuidade da sucessão nas gerações seguintes. No caso da restauração da monarquia em Portugal a sucessão dinástica seria feita do mesmo modo? E mais não acrescento porque tenho grandes dúvidas ... historiográficas.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: Dinastia de Bragança
"Outra questão interessante é a dinastia iniciada com D. João I. Ora, sendo filho natural de D. Pedro I, como fez muito bem esclarecer, seria de esperar, usando a sua lógica, que a dinastia fosse a mesma."
Por essa ordem de ideias, teríamos tido só uma dinastia.
Um pouco como em França com os Capetos, apesar das várias linhas: Capetos, Valois, Angoulême, Bourbons e Orléans, estes últimos já sucessores em "n" grau de S.Luis.
Ou os Plantagenetas com os York e Lancaster.
Aliás a Casa Real Portuguesa aparece sempre descrita como Capetíngia nas obras internacionais.
"O que não entendo, o que só vem avolumar as dúvidas, é porque a partir de D. Maria II se haverá de juntar os títulos, ainda para mais não-nacionais, de D. Fernando II. Só por causa da varonia?"
Porque eram títulos que de direito pertenciam a D. Fernando, aos quais ele não renunciou, e pôde transmitir aos seus descendentes.
Já agora, veja o caso brasileiro em que a filha do Imperador D.Pedro II casou com o Conde d'Eu e a Casa Imperial adoptou o nome Orleães-Bragança.
"Outros casos semelhantes de irmãos monarcas aconteceram e não existiu quebra de dinastia, como com D. Afonso VI e D. Pedro II ou com D. Pedro V e D. Luís I, já para não falar de D. Pedro IV e D. Miguel."
Nem teria que existir quebra de dinastia na sucessão entre irmãos. A dinastia não se "conta" só de pais para filhos. Pode ocorrer sucessão entre irmãos, avós e netos, tios e sobrinhos.
Pertencem à mesma família, logo mantém-se a dinastia.
Atrás falei nos Bourbons franceses. A Luis XVI sucedeu o irmão Luis XVIII e a este o irmão Carlos X. (Em França a sucessão não se fez de pai para filho)
Em Inglaterra, após a abdicação de Eduardo VIII sucedeu-lhe no trono e na dinastia o irmão Jorge VI.
"Quanto aos casos que refere em Inglaterra, Espanha e França, certamente verificará que existe uma continuidade da sucessão nas gerações seguintes. No caso da restauração da monarquia em Portugal a sucessão dinástica seria feita do mesmo modo? "
Certamente.
Imagine que Portugal se tinha mantido uma Monarquia.
À morte de D.Manuel II ter-se-ia que subir pela árvore genealógica real até encontrar o melhor pretendente.
Um pouco como se fez para encontrar o sucessor para o cardeal D.Henrique.
(Abstraindo que um candidato com menos direitos e mais força pudesse usurpar o trono como o fez Felipe II)
Cpmts
José S.Pinto
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho:
Não há confusão possível entre dinastia e varonia.
Cmo já referi, a varonia pode conter em si várias dinastias. Veja o que acontece com a Casa Real Portuguesa e só, só mesmo, para citar esta: D. João I é filho de D. Pedro I e os historiadores abriram aí uma nova dinastia. A Casa de Bragança começa com um bastardo de D. João I e aí também irrompe outra dinastia. Como vê, as coisas não são assim tão matemáticas de igual a. Direi que uma está contida na outra mas o inverso não se verifica em rigor.
Desde cedo que me tenho ocupado em leitura, de séries cronológicas de casas reinantes, com quebras sem quebras, as que forem, e aquilo que aqui digo não me coloca em contradição com o que verifico.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Pedro França,
ainda não conseguimos harmonizar os nossos pontos de vista. Concordo que podem existir várias dinastias dentro da mesma varonia. Não concordo que a recíproca seja falsa. Por exemplo, na nossa quarta dinastia houve uma quebra de varonia em D. Maria II (cujo marido não era Bragança), mas nem por isso os livros de história abrem aí uma nova dinastia. Temos portanto duas varonias dentro da mesma dinastia: a de D. João IV (até D. Pedro IV) e a de D. Fernando de Saxe-Coburgo-Gotha (até D. Manuel II).
Portanto, dinastia e varonia são conceitos disjuntos. Há dinastias com quebras de varonia e há varonias com multiplas dinastias.
Penso que o seu ponto de vista está influenciado pela cultura dominante em certos paises europeus e também nos EUA, segundo a qual a família de alguém é dada pelo seu apelido, o qual é sempre transmitido de pai para filho ou filha. É por isso que nos EUA os indivíduos que usam apelido irlandês continuam a considerar-se irlandeses, mesmo quando têm costados das mais variadas origens, para além da Irlanda, e mesmo quando o seu mais recente antepassado irlandês seja um imigrante do século XIX ou XVIII. É ridículo, mas acontece. Também já me aconteceu encontrar uma americana que me disse que era casada com um português. Perguntei-lhe donde era o marido e fiquei a saber que de português ele só tinha o apelido. Era afinal um americano de Roth Island descendente de imigrantes portugueses.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Dinastia de Bragança
Caro José:
Havíamos de conversar e trocar impressões mais vezes. O confrade tem um ponto de vista muito parecido com o meu, ou pelo menos revejo-me em muito na sua perspectiva ou maneira de abordar o tema deste tópico.
Quanto à Casa Grimaldi, reconheço que o caso não é tão linear assim como poderia supor-se à primeira vista. Para um principado, minúsculo quando surgiu pelo séc. XIII, quesempre tentou escapar às garras da cobiça de uma França ou de uma Génova em expansão, é natural que a família reinante, Grimaldi, sempre procurasse colar o nome da família fundadora ao principado, conferindo-lhe uma identidade inseparáveis, quase indistintas e como se de uma única dinastia se tratasse, apesar das alianças matrimoniais com outras famílias estranhas ao principado. Mas, como havia que evitar possíveis usurpações ou incorporações nos patrimónios fundiários dessas famílias, acabando-se com a existência individual do principado, os sobresaltos dinásticos, quer por quebra de varonia quer por força de perfilhação, sempre foram sendo resolvidos pela medida dessa continuidade aparentemente ininterrupta. Hoje em dia, como o confrade refere, subsiste apenas a prepotência e omnipresença da França, mas o problema de sempre mantém-se.
Quanto àquela questão referente aos nomes dinásticos das famílias reinantes, ainda que relevem apenas da genealogia, eles existem embora possam não ser empregues objectivamente. Entendo a fobia aos nomes germânicos de Saxe-Coburgo, efeitos duma 1ª Grande Guerra, e daí a alteração que se processou na Inglaterra para Casa de Windsor. Quanto à Holanda tenho que o herdeiro da Coroa é príncipe de Orange e a Casa reinante - Orange-Nassau ou de Nassau -, ainda que as varonias, depois, a de Mecklemburgo e a de Lippe Bisterfeld, não se fizessem sentir no lado Holandês. Isto talvez, à parte a questão da identidade nacional com a antiga família que reuniu em si mesma as dispersas Províncias Unidas, se deva também o facto a alguma germanofobia. Sabemos que o casamento de Beatriz da Holanda com Claus von Amsberg não foi bem visto pelos holandeses, para não falar no de Juliana com Bernardo de Lippe-Bisterfeld...
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
Caro Miguel:
A genealogia subsistirá sempre enquanto houver gerações que se cruzem, homem/mulher, independentemente de valores que só a História consagrou sem terem nada que ver com a Biologia.
Quanto a valores, estes que dão ou deram razão ao tópico que inaugurei, não relevam da moral e dos bons costumes e estes sim, são os que procuro perpetuar na minha família. No entanto, não posso descurar todo um passado familiar, de tradição e história de que sou fiel depositário e continuador. Tenho de passar o testemunho, pois, caso contrário, eu não estaria a fazer nada aqui neste espaço, e nem me preocuparia com este tipo de discussões e temas que poderia considerar elitistas e obsoletos.
Quanto ao resto, as coisas correm pacificamente em minha casa, sem grandes cavalos de batalha. Mas faço ver e saber as coisas, as diferenças. A mensagem fica e passa adiante.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
Caro Pedro :
O ter mencionado a moral e os bons costumes foi mera figura utilizada por contrapartida da questão "poder ou não reinar" já que esta última não se aplica a si! apenas isso.
cumprimentos
Miguel Cabrita Matias
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RE: É o fim das dinastias
Caro Miguel:
E sim! Faço questão: de facto "poder ou não reinar" não se aplica a mim e nisso acertou em 100% e espero que assim continue.
Cumprimentos.
Sempre,
Pedro França
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho:
Bem que gostaria também de harmonizar os nossos pontos de vista.
Creio que o confrade José S. Pinto, numa resposta ao confrade Jorge Afonso já terá dado sobejo esclarecimento acerca da necessária destrinça a fazer entre uma 4ª e 5ª dinastia.
Para já, descarrego-lhe esta informação retirada de um site francês que talvez o ajude a entender o porquê de tal separação: é que a descendência de D. Maria II, sobretudo desde D. Luís I, usou dos apelidos Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha o que faz toda a diferença face ao histórico e restrito Bragança.
Senão, vejamos:
Sachsen-Coburg und Gotha (von), Ferdinand prince von Sachsen-Coburg und Gotha Sexe: Masculin
Naissance : 29 octobre 1816 à Wien
Décès : 15 décembre 1885 à Lissabon
Ferdinando II
Parents:
Père: Sachsen-Coburg und Gotha (von), Ferdinand duc von Sachsen
Mère: Koháry, Maria "Antonia" Gabriele Elisabeth princesse de Koháry
Famille:
Mariage: 09 avril 1836
Conjoint:
Bragança (de), "Maria da Glória" Joana Carlota Leopoldina da Cruz Francisca Xavier de Paula Izidora Micaela Gabriela Rafaela Gonzaga reine de Portugal
Enfant(s):
Bragança (de), "Pedro" de Alcântara Maria Fernando Miguel Rafael Gonzaga Xavier João António Leopoldo Victor Francisco de Assis Júlio Amélio rei de Portugal
Bragança Saxe Cobourg Gotha (de), "Luís" Filipe Maria Fernando Pedro de Alcântara António Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis João Augusto Júlio Volfando rei de Portugal
Sachsen-Coburg und Gotha (von), "Joao" Maria Fernando Pedro de Alcantara Miguel Raphael Gabriel Leopoldo Carlos Antonio Gregorio Francisco d'Assis Borja Gonzaga Felix duc de Beja Sexe: Masculin
Naissance : 16 mars 1842 à Lissabon
Décès : 27 décembre 1861 à Belem
Sachsen-Coburg und Gotha (von), Maria Anna
Sachsen-Coburg und Gotha (von), Antonia princesse von Sachsen-Coburg und Gotha
Sachsen-Coburg und Gotha (von), "Fernao" Maria Luiz Miguel Raphael Gabriel Gonzaga Francisco d'Assis Antonio Apollinario Sexe: Masculin
Naissance : 1846
Décès : 1861
Sachsen-Coburg und Gotha (von), "Augusto" Maria Miguel Gabriel Raphael Agricola Francisco d'Assis Gonzaga Pedro de Alcantara Loyola duc de Coïmbra Sexe: Masculin
Naissance : 1847
Décès : 1889
Famille:
Mariage: 1869
Conjoint:
Hensler, "Elise" Friederike comtesse de Edla Sexe: Féminin
Naissance : 22 mai 1836 à Wien
Décès : 21 mai 1929 à Lissabon
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Bragança (de), "Maria da Glória" Joana Carlota Leopoldina da Cruz Francisca Xavier de Paula Izidora Micaela Gabriela Rafaela Gonzaga reine de Portugal Sexe: Féminin
Naissance : 04 avril 1819 à Rio de Janeiro, Brésil
Décès : 15 novembre 1853 à Lisbonne, Portugal
Parents:
Père: Bragança (de), "Pedro" de Alcântara Francisco António João Carlos Xavier de Paula Miguel Rafael Joaquim José Gonzaga Pascoal Cipriano Serafim rei de Portugal
Mère: Habsburg-Lothringen (von), Marie-Léopoldine princesse royale de Bohême
Famille:
Mariage: 09 avril 1836
Conjoint:
Sachsen-Coburg und Gotha (von), Ferdinand prince von Sachsen-Coburg und Gotha
Enfant(s):
Bragança (de), "Pedro" de Alcântara Maria Fernando Miguel Rafael Gonzaga Xavier João António Leopoldo Victor Francisco de Assis Júlio Amélio rei de Portugal
Bragança Saxe Cobourg Gotha (de), "Luís" Filipe Maria Fernando Pedro de Alcântara António Miguel Rafael Gabriel Gonzaga Xavier Francisco de Assis João Augusto Júlio Volfando rei de Portugal
Sachsen-Coburg und Gotha (von), "Joao" Maria Fernando Pedro de Alcantara Miguel Raphael Gabriel Leopoldo Carlos Antonio Gregorio Francisco d'Assis Borja Gonzaga Felix duc de Beja
Sachsen-Coburg und Gotha (von), Maria Anna
Sachsen-Coburg und Gotha (von), Antonia princesse von Sachsen-Coburg und Gotha
Sachsen-Coburg und Gotha (von), "Fernao" Maria Luiz Miguel Raphael Gabriel Gonzaga Francisco d'Assis Antonio Apollinario
Sachsen-Coburg und Gotha (von), "Augusto" Maria Miguel Gabriel Raphael Agricola Francisco d'Assis Gonzaga Pedro de Alcantara Loyola duc de Coïmbra
Famille:
Mariage: 26 janvier 1835 sans postérité
Conjoint:
Beauharnais (de), Auguste prince royal de Portugal Sexe: Masculin
Naissance : 09 décembre 1810
Décès : 28 mars 1835
Parents:
Père: Beauharnais (de), Eugène prince d'Eichstatt
Mère: Wittelsbach (von), Augusta princesse de Bavière
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Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Dinastia =/= varonia
> da necessária destrinça a fazer entre uma 4ª e 5ª dinastia.
Caro Pedro,
qualquer livro de história de Portugal lhe diz que só houve 4 dinastias em Portugal. Tem todo o direito de defender que houve uma quinta dinastia, mas tem também que reconhecer que essa é uma ideia com poucos adeptos. Aliás foi esta a primeira vez que encontrei semelhante teoria.
Já aqui transcrevi uma definição de dinastia tirada de um diccionario anglo-saxónico bem conhecido. Essa definição não impõe quaisquer restrições baseadas no sexo dos sucessivos reis ou chefes nem, tão pouco, nos respectivos apelidos ou varonias. Admito que esta não seja a única definição possível. Se conhece uma definição mais favorável ao seu ponto de vista, dada em fonte com autoridade, seria interessante transcrevê-la aqui.
Gostaria também de saber se os reis da "sua 5a dinastia" (D. Pedro V, D. Luís I, D. Carlos I, D. Manuel II) efectivamente usaram o apelido SCG (nesse caso, em que circunstâncias?) ou se simplesmente são os genealogistas estrangeiros que lhe aplicam o apelido.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Sr Conde (?)
Você parou no tempo em 1910, mas cada um faz o que quer, é a "República"!
Quando se refere à escumalha, pressuponho que fala dos milhões de pessoas que se levantam de manhã para ir trabalhar e que com o seu esforço diário ao longo de vidas inteiras contribuem para o desenvolvimento de um país.
Não sei se já se deu conta de que após a morte todos somos reduzidos ao nada, quer sejamos escumalha, condes ou reis.
Ora, o que acontece nestes dias é que os príncipes e outros membros das "realezas" se deram conta de que tal como os "mortais" há que viver a vida e tirar dela o proveito que deve ser tirado, incluíndo coisas como casar com quem amam, não olhando ao facto dessas pessoas serem ou não do mesmo estatuto social.
O que é fácil é falar, "os condes da fava rica" que infelizmente ainda existem, acham-se no direito de "atirar pedras" porque nunca terão de sentir na pele o que é ser-se obrigado ou proibido quando se trata da vida de cada um e continuam a fazer casamentos de conveniência e a ser infelizes nas suas vidas em prol de coisa nenhuma.
Sr Conde! ... (isto tem de ser com jeitinho!)... o D. Sebastião já não vai voltar!!!!!!
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RE: Dinastia de Bragança
Caro Pedro França
Obrigado pelas suas palavras.
Sempre ao dispôr
JSPinto
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RE: Dinastia =/= varonia
Metendo a foice em seara alheia, a questão, até certo ponto, pode ser equiparada à 2ª dinastia, com os Aviz até D.João II e os Aviz-Beja, a partir de D.Manuel.
E digo até certo ponto porque se na 2ª dinastia se manteve sempre a varonia Aviz, já na 4ª dinastia esta foi quebrada com a morte de D.Maria II.
Cpmts
JSPinto
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro José,
parece-me que estão aqui em debate várias definições de "dinastia". Se bem entendo, para si uma dinastia é uma sequência de reis ou chefes (sempre homens), sendo cada um filho do anterior. Havendo sucessão para filha ou para um irmão mais novo (ou será só para um primo?), começa uma nova dinastia. Entendi bem? Presumo, então, que na sua opinião terá havido muito mais do 4 dinastias de reis de Portugal. Na verdade, a sucessão pai-filho foi quebrada em pelo menos os seguintes pontos (o que daria 8 dinastias):
- de D. Fernando I para D. João I
- de D. João II para D. Manuel I
- de D. Sebastião I para D. Filipe I
- de D. Filipe III para D. João IV
- de D. José I para D. Maria I
- de D. Pedro IV para D. Maria II
- de D. Pedro V para D. Luís I
Afinal quantas dinastias houve em Portugal na sua opinião?
Sobre isto apenas posso, mais uma vez, lembrar que, mesmo sendo a sua definição uma das definições possíveis de dinastia, terá que concordar que não é esta a definição adoptada pelos historiadores portugueses.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho:
Bom, por sinal até possuo uma obra ainda que não completa porque na altura em que ela surgiu (anos oitenta), tornava-se um tanto dispendiosa e tinha de a mandar vir directamente da Alemanha, de Marburg, para ser mais exacto.
A obra em questão intitula-se "Europäische Stammtafeln/ Stammtafeln Zur Geschichte Der Europäischen Staaten/ Neue Folge/ Herausgegeben von Detlev Schwennicke"- Marburg: Verlag von J. A. Stargardt, 1980-?.
A descendência de D. Fernando II é tratada na tábua 44 - "Die Könige von Portugal VII, 1853-1910 aus dem Hause Sachsen-Coburg und Gotha".
As outras tábuas, 38-39/Portugal I e II, são da Casa da Borgonha da raça Capetíngia. As tábuas 40-41, Portugal III e IV, são da Casa de Avis da mesma raça Capetíngia. As tábuas 42 e 43, Portugal V e VI, são da Casa de Bragança, da mesma raça Capetíngia. A quebra na varonia capetíngia dá-se à morte de D. Maria II com a introdução da Casa de Saxe-Coburgo-Gotha.
Sei que a historiografia tradicional portuguesa, de quando eu era aluno, considerava e metia "no mesmo saco" a Casa de Bragança de 1640-1853 e daqui em diante, sem prestar atenção ao novo contributo dinástico dos Saxe-Coburgo, talvez por excesso de portuguesismo, para contrabalançar o facto de termos sido governados pelos Habsburgos de Espanha (vulgo Casa de Áustria), com os Filipes. A mim não me repugna nada esta redefinição das dinastias portuguesas, antes reputo-a por mais autêntica e mais cientificamente bem tratada. Até a observação feita pelo confrade José S. Pinto acerca do ramo Avis-Beja é muito acertada, pois houve extinção da linha de Avis directa com D. João II, passando-se a uma linha colateral, com D. Manuel I, pois eram primos coirmãos.
Este acerto processa-se um pouco como em França com os vários ramos dentro da raça Capetíngia: Capetos directos, os Valois, Valois-Orleães, Valois-Angoulême,...
Esta é a minha postura em termos historiográficos. Uma vez que o confrade Coelho se baseia em muito nas definições anglo-saxónicas sobre o termo "dinastia", só no caso inglês, do que se considera a monarquia britânica desde 1066 com Guilherme I, temos; a dinastia Normanda, o ramo de Blois, os Anjou-Plantagenetas, e dentro destes, as subdivisões surgidas à morte de Ricardo II - a Casa de Lencastre e a Casa de York -, os Tudor - com a intromissão dos Grey com Lady Jane Grey, rainha por nove dias, à morte de Eduardo VI -, os Stuart, os Hanover, os Saxe-Coburgo-Gotha, convertidos em Windsor nas circunstâncias da I Grande Guerra e já com Jorge V (já tinha passado o rei Eduardo VII), e assim se têm mantido até agora. Como vê, todas estas casas se sucedem e concatenam umas nas outras mas são representações distintas da mesma família - a Real Britânica. Note-se, que na Inglaterra, houve bem mais sucessões dinásticas do que em Portugal antes de 1910 e desde 1143 (monarquia portuguesa).
Considere, p.f., o que venho de expor. Não é teorização gratuita.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho
Estou perfeitamente satisfeito com a sistematização geralmente aceite.
1ª dinastia: de Borgonha ou Afonsina;
2ª dinastia: de Avis ou Joanina;
3ª dinastia: de Habsburgo, Áustria ou Filipina;
4ª dinastia: de Bragança.
De uma para a outra, certamente concordará que houve um corte mais ou menos radical com o passado.
Pense na actuação do Dr. João das Regras em 1383, que na sua brilhante oratória concluiu que após a morte de D.Fernando o trono estava vago e era necessário eleger um Rei, mesmo que esse Rei fosse meio-irmão do último "Borgonha".
Pense no corte radical que, para a soberania nacional, representou a perda da independência após a morte do cardeal D.Henrique e a subida ao trono de Felipe II.
Por maioria de razão, novo corte radical levou ao trono D.João IV, primeiro Rei de uma nova dinastia.
É lógico que o meu conceito de dinastia não tem a ver só com a sucessão de pais para filhos. Todos os sucessores dentro da mesma família, SEM QUE HAJA UM CORTE RADICAL com o passado, são passíveis de pertencer a uma mesma dinastia. Nunca falei da exclusão das filhas herdeiras, porque em Portugal nunca vigorou a Lei Sálica.
Com D.Maria I não houve quebra de varonia, já com D.Maria II houve.
Como ressalvei noutra mensagem, admito as subdivisões dos Avis-Beja, primos do Rei D.João II e que eram conhecidos pelo título que ostentavam e dos Bragança Saxe-Coburgo, por aí ter havido quebra de varonia.
A irmos pela sua sistematização haveria lugar a mais dinastias:
A D.Sancho II sucedeu o irmão D.Afonso III;
A D. João III suecdeu o NETO D.Sebastião, e a este o TIO-AVÔ, o Cardeal D.Henrique.
A questão pôs-se relativamente ao nome que deveria adoptar a Dinastia,em caso de Restauração da Monarquia.
A minha opinião é simples. Apesar do corte representado pela República, o herdeiro do trono é o Duque de Bragança, detentor desse título e por ele conhecido, pelo que só poderia adoptar esse nome, repondo a história e a tradição dos seus antecessores.
Até porque em meu entender, de D.Pedro V a D.Manuel II, como escrevi acima, a dinastia foi Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha.
Cumprimentos
JSPinto
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro José:
Muito objectivamente eu traçaria assim as séries dinásticas em Portugal:
1ª Afonsina ou da Borgonha, de D. Afonso I a D. Beatriz.
2ª Joanina ou de Avis, de D. João I a D. João II.
- - Ramo Avis-Beja, de D. Manuel I a D. Henrique.
- - Ramo do Crato, D. António.
3ª Filipina ou dos Habsburgos de Espanha, de D. Filipe I a D. Filipe III
4ª Brigantina, de D. João IV a D. Maria II.
5ª Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha, de D. Fernando II a D. Manuel II.
Obrigado pelo seu contributo a este tópico.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
Cara confrade Maria Santos
Os meus parabéns pelas observações que fez.
Com consideração.
Rafael Carvalho
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RE: É o fim das dinastias
Senhora Dona Maria Santos:
Não me consigo fazer entender. Creio que devemos ter ambos razão. Com paciência descobrir-se-ia onde é que cada um tem mais razão do que o outro. Mas estamos a falar de coisas que não interessam muito e a História, essa vai continuar a seguir o seu inexorável trilho , nem que seja, como tantas vezes já foi, pela asneira fora. Veremos.
Cordiais cumprimentos.
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro José,
nesse caso, as nossas opiniões estão bastante proximas, uma vez que ambos aceitamos: 1) que a abertura de uma nova dinastia se justifica quando há um corte radical com o passado; 2) que uma quebra de varonia não implica a abertura de uma nova dinastia; e 3) que a divisão tradicional em 4 dinastias é adequada. Se bem entendi, o nosso confrade Pedro França não concorda com os pontos 2 e 3.
Concordo que faz sentido identificar duas fases dentro da dinastia de Avis (até D. João II / ramo Avis directo, e a partir de D. Manuel I / ramo Avis-Beja), pois, embora havendo continuidade de sucessão na mesma família, a sucessão não correu de pai para filho nem de irmão para irmão, mas sim entre familiares um pouco mais afastados.
Relativamente à subdivisão da quarta dinastia em duas partes (até D. Maria II e a partir de D. Pedro V), parece-me um pouco mais artificial porquanto se baseia apenas na quebra de varonia, a qual nem sequer se traduziu uniformemente numa mudança de apelido. Na listagem aqui reproduzida pelo confrade Pedro França, D. Pedro V aparece apenas como "de Bragança" ao passo que seu irmão e sucessor Luís I aparece como "de Bragança Saxe Cobourg Gotha" e outros irmãos aparecem ainda com outras combinações de apelidos. A base do Genea dá uma versão mais simplista, e quem sabe até mais exacta, segundo a qual todos os filhos de D. Maria I teriam sido conhecidos apenas pelo apelido Bragança.
O caro confrade coloca finalmente a questão de saber por qual nome ficaria conhecida a nova dinastia, caso a monarquia fosse restaurada, sendo entronizado o actual duque de Bragança, D. Duarte. Do ponto de vista historiográfico, haveria seguramente a tentativa de distinguir a nova dinastia da que terminou em 1910. Por isso, mesmo sendo Bragança o apelido principal, alguma diferença se acescentaria ao nome da dinastia. Poderia ser "dinastia de Bragança II". Mas também poderia ser "dinastia duartina". Estamos a especular.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Caros Confrades:
Respondo ao iniciador deste interessante tópico, embora comente outras intervenções. Devo dizer que estou genericamente de acordo com o confrade Coelho e que a “arrumação” que prefiro para as dinastias portuguesas é a tradicional, contando portando quatro e não cinco; é claro que tudo depende da definição que se der de “dinastia” e há evidentemente alguma legitimidade para variar o uso que é feito das palavras em qualquer análise histórico-jurídica. Citando de memória a opinião do Marquês de São Payo, publicada em artigo que tenho em casa e procurarei encontrar (!), uma dinastia seria uma sucessão de soberanos em que não há quebra de legitimidade na sucessão, de acordo com as leis em vigor à data de cada sucessão. Deste modo, a sucessão de D. João I teria sido uma óbvia mudança de dinastia, uma vez que a ilegitimidade do nascimento obrigava a uma legitimação “popular” da respectiva ascensão ao trono, por inexistência de sucessor de acordo com as leis do Reino; o Dr. João das Regras bem se esforçou por provar que já não subsistiam herdeiros legítimos do trono para justificar a necessidade da eleição de uma nova dinastia. Os Filipes constituem uma nova dinastia, deste ponto de vista apenas para os que discordam da legitimidade da sucessão de Filipe II de Espanha ao trono de Portugal; teria sido uma dinastia imposta pela força das armas e pela “traição” de umas Cortes. Quanto à Casa de Bragança, para as cortes que aclamaram D. João IV, teria sido uma simples restauração da dinastia de Avis, subsistente na descendência da Senhora D. Catarina, Duquesa de Bragança pelo seu casamento; o facto de se considerar uma quarta dinastia tem a ver com o modo “revolucionário” como se deu esta Restauração (além de que a legitimidade sucessória, para os que aceitam que o princípio de representação já estava em vigor à data da morte do Cardeal-Rei estaria sem dúvida na Casa de Parma). Deste ponto de vista, não se põe a questão de haver mudança de dinastia com a sucessão de D. Maria II; quando muito poderá pôr-se com a própria sucessão de D. João VI, para quem considere ilegítima a realeza de D. Pedro IV. Este entendimento do conceito de dinastia parece-me mais consentâneo com o uso que se faz da palavra “dinasta”; ninguém contesta a qualidade de “dinasta” de algumas Senhoras em países sem lei sálica, pelo que me pareceria estranho considerar que uma “dinasta” de determinada dinastia fosse considerada como originando uma nova...
Quanto à questão que inicia este tópico, devo dizer que acho “desagradável” alterar qualquer lei sucessória; o regime monárquio, por definição, privilegia sempre, ou impõe sempre um ónus, se se preferir, a algum cidadão que é herdeiro da corôa. A regra de sucessão contém sempre alguma margem de arbítrio o que, no meu entender, não diminui em nada as vantagens da monarquia. Se agora se pretende eliminar completamente as distinções por motivo de sexo, como encarar a distinção pela ordem do nascimento? em última análise, a distinção por pertença a determinada prole? a única vantagem que reconheço à partida a qualquer lei sucessória é o facto de ser a tradição desse país; mantenha-se a lei sálica nos países onde se consolidou há séculos, mantenha-se a antiga tradição sucessória alto-medieval (bem anterior à Lei sálica), na maioria dos outros casos, sem exclusão das senhoras mas com prioridade aos varões, etc.
O modo de suceder dos países ibéricos, de Inglaterra, etc. vigorava em geral na Alta Idade Média, como se pode ver, por exemplo, no Reino latino de Jerusalém, com uma dinastia francesa (anterior à explicitação da lei sálica) em que se deram duas sucessões com quebras de varonia, sem qualquer contestação (as senhoras herdeiras designavam depois livremente os reis-consortes). Mesmo nos reinos bárbaros em que só homens podiam ser reis, houve verdadeiras dinastias passando por senhora (embora as monarquias fossem ainda formalmente, e até certo ponto realmente, electivas), como foi o caso da monarquia Lombarda, com o grupo familiar de Teodelinda. O próprio Império Romano não foi imune a estes costumes, se atentarmos na chamada “dinastia Julio-Claudiana” com laços de sangue passando diversas vezes por Senhora (Augusto era sobrinho-neto de Júlio Cesar com duas quebras de varonia, Tibério era genro de Augusto, Calígula era também da família Júlia por fémea, bem como Cláudio e Nero, sem que os historiadores deixem de os considerar como Júlio-Claudianos), e, sendo o título de Imperador teoricamente apenas militar e portanto puramente masculino, mesmo assim os Habsburgos ainda recuperaram uma possibilidade de sucessão feminina a partir de Maria Teresa de Áustria, embora o título formal de Imperador coubesse ao marido e fosse electivo (e só se admitisse futura sucessão feminina após total extinção da descendência de Maria Teresa de Áustria por varonia).
Dito isto, não me parece que a actual moda de alteração das regras de sucessão, eliminando completamente a distinção entre varões e fémeas, seja só por si destruidora das dinastias; não me repugna nada que os sucessores das Senhoras herdeiras sejam chamados pelos nomes tradicionais das dinastias a que sucedem, como aconteceu no Mónaco com os Grimaldis, com os Braganças de D. Maria II em Portugal e até... com os Bourbons descendentes por varonia de S. Luís, que herdaram o nome de uma Senhora, herdeira de Bourbon, em tempos em que a Lei sálica ainda não se aplicava genericamente em França às heranças fora da casa Real. Aliás o uso de “apelidos” em famílias reais é em geral uma marca de que a corôa reverteu a favor de alguma família da nobreza, parente mais ou menos afastada do último monarca, pois nas sucessões para parentes próximos sem quebra desde os primórdios do Reino, geralmente não teria havido razão para que se dessem apelidos aos Reis... seriam simplesmente “de Portugal”, “de Castela”, “de França”, etc. O costume dos apelidos reais é, em certo sentido, “moderno” (pelo menos no sentido de “pós-medieval”).
O que me preocupa nesta “moda” de eliminar a distinção de sexo nas sucessões reais é o facto precisamente de ser “moda”, ou seja, de se tratar de uma tentativa de moldar tradições antigas, e no meu entender inofensivas, a uma mentalidade, no fundo, anti-monárquica, já que considera a herança da corôa primordialmente como um privilégio e um direito em lugar de a considerar como um dever que o nascimento (ou a Providência, ou o acaso, como se preferir) impõe a alguém; por isso mesmo torna-se-lhe repugnante que se “discrimine” o sexo feminino e não tarda que, pela mesma lógica, se lhe torne repugnante que se “discrimine” quem quer que seja, pelo que só a República acabará por satisfazer... O “buzílis” da questão é que, para um monárquico, as vantagens da monarquia justificam que se respeite a regra moldada pela História no que respeita à sucessão da chefia do estado, fazendo-se esta no seio da vida de uma família, com o ónus de se dever afastar da sucessão “todos menos um (ou uma)”, com acontecia com os morgados; morgados havia que só passavam por fémea, outros só pelo filho mais novo, sem que se considerassem por isso menos legítimos, até à decisão uniformizadora do Marquês de Pombal. Estamos a asistir a um novo surto de mentalidade “pombalina”, agora aplicado à sucessão das corôas...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Pedro França,
claro que considero o que veio dizer. Apenas lamento não ter podido responder mais cedo, mas estive de férias.
É um facto que a varonia é muito utilizada para definir a raça ou nacionalidade. Até nos EUA, como já referi, o apelido da varonia define a nacionalidade europeia de origem. Um americano com apelido irlandês considera-se de origem irlandesa, ainda que seja produto do mesmo "melting pot" que outro americano com apelido português ou inglês. Portanto, tudo bem que alguns autores digam que os reis portugueses foram capetíngios até D. Maria II. Do ponto de vista biológico, isto é ridículo, como é óbvio. Aplicar esse tipo de etiquetas chega a ser enganador (agora D. João IV era capetíngio !!)
A sua dissertação sobre as dinastias inglesas é curiosa no aspecto em que a maior parte das mudanças dinásticas que refere não são muito relevantes para o assunto em dicussão. Repare que a maior parte dessas mudanças dinásticas resultaram de processos de sucessão entre parentes afastados (no mínimo primos coirmãos). Por exemplo, o primeiro rei da dinastia de Lancaster (Henry IV) era primo coirmão de seu antecessor Richard II, o ultimo da dinastia dos Plantagents (ambos netos de Edward III). A dinastia seguinte (York), iniciar-se-ia com um trineto do mesmo Edward III, que veio a ser Edward IV. Todos os reis ingleses destas três dinastias tinham a mesma varonia.
O importante aqui é notar que a única dinastia inglesa que resulta directamente de uma quebra de varonia é a dinastia dos Saxe-Coburg/Windsor (iniciada com o filho da rainha Vitória e de seu marido Albert of Saxe-Coburg). Mas não tinha que ser assim. Não me parece líquido que a morte de Elizabeth II venha a provocar a abertura de uma nova dinastia no Reino Unido.
De qualquer forma, tudo bem que alguns autores e algumas tradições culturais tendam a considerar novas dinastias quando há quebras de varonia. Mas mantenho que não tem que ser assim e não vejo que isso possa trazer algum problema aos genealogistas!
Um abraço,
Coelho
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Confrade
>
Totalmente em desacordo.
A dinastia normanda, iniciada por Guilherme o Conquistador em Hastings em 1066, sofreu uma quebra de varonia logo na pessoa da neta Mathilde, casada com Godofredo Plantageneta, que deu origem aos vários ramos Plantageneta ate Ricardo II, Yorks e Lancasters.
Seguiram-se os Tudors, que tomaram o trono pela força, mas Henrique VII teve a prudência re reforçar a sua posição casando com Elizabeth de York, sobrinha do famigerado Ricardo III que Henrique derrotara.
Aos Tudor, sucedem os Stuarts, com Jaime VI da Escócia-I de Inglaterra, cujo direito ao trono se funda no casamento de uma irmã de Henrique VIII com o rei da Escócia Jaime IV.
Vêm depois os Hannover, descendentes através da filha de Jaime VI, Elisabeth.
Houve assim várias quebras de varonia até chegarmos a Eduardo VII
Cpmts
JSPinto
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro José,
ou há um equívoco ou estamos mesmo em desacordo! ;-)
Eu não neguei terem existido quebras de varonia na monarquia inglesa. Apenas afirmei que as dinastias de Lancaster e York mantiveram a varonia que vinha da dinastia dos Plantagenets.
Estive a ler alguma coisa sobre a Matilda, filha de Henry I de Inglaterra. Note a seguinte frase:
"Matilda's only legitimate brother had been killed in the disastrous Wreck of the White Ship in late 1120 and she was now her father's only hope for the continuation of his dynasty." (www britannia com)
Esta frase, só por si, pressupõe que, se Matilda viesse a ser coroada rainha, haveria continuidade dinástica em vez de mudança dinástica!
No entanto, o primo Stephen meteu-se no caminho, Matilda teve que disputar o trono por via das armas e não o conseguiu. Acabou por morrer em Ruão. Foi pelo tratado de Wallingford, celebrado entre Matilda e Stephen (primo e rei) em 1153, que o filho de Matilda se pôde tornar rei de Inglaterra (Henry II, a partir de 1154). Portanto, a mudança dinástica deve-se a estes acontecimentos turbulentos e não à quebra de varonia.
Em nenhum dos outros casos que refere, as mudanças dinásticas se ficaram a dever (totalmente ou principalmente) às quebras de varonia. Isso é evidente no caso dos Tudor (tomada do poder pela força).
Nos restantes casos que refere, há realmente linhas familiares com quebras de varonia, mas as mudanças dinásticas não se explicam por esse facto. Todas essas mudanças dinásticas se explicam por sucessão entre parentes afastados, e isto independentemente de a linha familiar que legitima a sucessão ser exclusivamente masculina ou não. Na última mensagem que dirigi ao Pedro França, realcei precisamente os casos das dinastias (ou sub-divisões) de Lancaster e York as quais surgem sem haver qualquer quebra de varonia relativamente à dinastia anterior (Plantagenets). Isso mostra que o factor principal na mudança dinástica, em todos esses casos (com quebra de varonia ou sem ela) é o facto de a sucessão não ser "directa" (não ser de pai para filho ou de irmão para irmão).
Em www britannia com history h6f.html, encontro a seguinte estruturação de dinastias:
House of Wessex (802-1016)
Danish Line (1014-1042)
House of Wessex, Restored (1042-1066)
Norman Line (1066-1154)
Plantagenet, Angevin Line (1154-1399)
Plantagenet, Lancastrian Line (1399-1471)
Plantagenet, Yorkist Line (1461-1485)
House of Tudor (1485-1603)
House of Stuart (1603-1649)
The Commonwealth (1649-1659)
House of Stuart, Restored (1660-1688)
House of Orange and Stuart (1689-1702)
House of Stuart (1702-1714)
House of Brunswick, Hanover Line (1714-1901)
House of Saxe-Coburg-Gotha (1901-1910)
House of Windsor (1910-presente)
Aquilo que eu concluo é que o critério para a demarcação das dinastias inglesas está muito ligado aos apelidos e/ou aos senhorios que os fundadores dessas dinastias tinham antes de subirem ao trono. E é por o apelido ser tradicionalmente herdado do pai (e não da mãe) que uma quebra de varonia poderá ocasionar que se termine uma dinastia e se abra outra. No entanto, mantenho que isso aconteceu apenas uma vez na monarquia inglesa, precisamente com o surgimento do apelido Saxe-Coburg.
Sobre uma eventual mudança dinástica a seguir à morte de Elisabeth II, estou convencido que não vai ocorrer. Veja mensagem que vou enviar ao Pedro França em seguida.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
> Sei que a ducessão de Isabel II (Windsor), será, por seu casamento com Filipe
> Mountbatten, Mountbatten-Windsor.
Caro Pedro,
isso não é verdade.
Na declaração de Clarence House de 9 de Abril de 1952 é dito:
"The Queen today declared in Council her will and pleasure that she and her children shall be styled and known as the House and Family of Windsor, and that her descendants, other than female descendants who marry and their descendants, shall bear the name of Windsor."
Uma declaração posterior (8 de Fevereiro de 1960) determina que todos os descendentes da rainha Elisabeth II que NÃO TENHAM o titulo de HRH e a dignidade de príncipe ou princesa usarão o apelido Mountbatten-Windsor.
Portanto, os descentes mais próximos da linha de sucessão serão apenas Windsor. Parece-me que o que Elisabeth II pretendeu com estas declarações foi precisamente garantir a continuidade da dinastia de Windsor apesar da quebra de varonia. E isto há 45 anos! Parabens!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Caro António Bivar,
obrigado por lembrar aqui essa definição de "dinastia" dada pelo Marquês de São Paio.
Quanto ao facto de a eliminação da distinção de sexo ser moda ou não, desconfio que não é moda. A grande maioria das mulheres hoje ganha o seu sustento desempenhando funções fora do ambiente doméstico e há cada vez mais mulheres a ascendender a posições de destaque nos mais variados domínios profissionais e na política. Não me parece que esteja à vista uma inversão desta tendência.
A partir daqui, não discriminar as mulheres nas sucessões dinásticas, parece-me normal e inevitável. Não acho que a preferência do primogénito seja uma descriminação comparável. É certo que poderia sortear o sucessor entre todos os filhos, acabando completamente com a discriminação. No entanto, o mais velho será sempre aquele que primeiro atinge a maturidade necessária para suceder ao progenitor. Portanto, há uma razão prática para escolher o mais velho, mas já não há uma razão prática para preferir o varão à fêmea.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: É o fim das dinastias
Caro Coelho
Inteiramente de acordo consigo, aliás como era de prever.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho:
Já reparei no decreto emitido pela rainha Isabel II a esse respeito.
No entanto, ela deixa em aberto a possibilidade de seu filho Carlos alterar a disposição dinástica. É só ver este link:
http://66.102.9.104/search?q=cache:uvHUIEClWfsJ:www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/H/Ho/House_of_Windsor.htm+Windsor+or+Mountbatten+Windsor%3F&hl=pt-PT&start=18
Eu, com mais tempo e calma responderei em pormenor ao que mais me enviou.
Até já.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
Caro Confrade Coelho:
Concordo plenamente consigo quanto ao facto de não ser moda passageira o acesso das mulheres em condições de igualdade às diversas profissões e cargos públicos; mas também me parece bem consolidada a ideia de que não deve haver distinção dos diversos filhos no acesso à herança dos pais. Mais consolidada ainda me parece estar a ideia de que ninguém deve ser discriminado pelo “berço” no acesso a profissões e cargos públicos. A chefia monárquica do Estado, se entendida como simples herança patrimonial, profissão, ou como simples cargo público entre outros, não pode deixar de ser considerada actualmente uma aberração, contraditória com muitas das conquistas da civilização; é pelo facto de não ter essa visão da monarquia que eu chamava “modas” às diversas tentativas de “modernizar” leis de sucessão das corôas, não às tendências, em geral mais do que legítimas e positivas, que pretendem justificar essa modernização em cada caso concreto. O que me faz ser monárquico é a convicção de que a Monarquia confere ao cargo de Chefe de Estado um significado transcendente em relação aos diversos actores da vida política, colocando-o no plano do património histórico de um povo ou conjunto de povos, tal como a própria História e cultura comuns; o Rei não representa um eleitorado nem uma vontade circunstancial dos cidadãos de um país em determinado momento, mas tudo aquilo que é constitutivo da identidade histórica desse país. Nesse sentido, parece-me importante que a sucessão siga tanto quanto possível o costume instituído pela História, sem que se pretenda ver, nas imprescindíveis exclusões inerentes a qualquer sucessão sem partilha, uma ofensa a direitos genéricos de quaisquer classes de cidadãos. Alterar a regra histórica de sucessão conduz fatalmente a uma desfocagem da figura do herdeiro, pois haverá sempre um olhar para “o que seria o herdeiro se a regra não tivesse mudado” além de que abre o precedente de uma hipotética nova alteração das regras fazendo prever a possibilidade de outras tentativas de adequação da sucessão à “equidade” (e o confrade até lançou uma “bisca” com a tiragem à sorte entre os filhos do Rei desaparecido, ou, porque não? a escolha do sucessor por outro processo qualquer, mais “isento”, o que conduz rapidamente ao conceito electivo da chefia do Estado...). Ao fim de centenas de anos ainda se especula acerca de quem teriam sido os reis de França em determinadas épocas históricas se não tivesse sido imposta a Lei sálica, ainda alguns se reconfortam com o facto de Henrique IV, por malbarismos do acaso, ter sido simultaneamente representante da corôa francesa pela Lei sálica e pela tradicional sucessão sem exclusão feminina (enquanto representante da rainha Joana de Navarra que teria herdado a corôa de França se não fosse afastada pelo tio, primeiro beneficiário da lei sálica, a qual herdou de facto o Reino de Navarra, onde esta Lei não foi aceite); parece-me que a lei de sucessão de uma monarquia é parte integrante do património histórico que não deve ser delapidado...
Uma amiga minha tinha contra a monarquia como único preconceito a ideia de que o herdeiro da corôa era um cidadão diminuído nos seus direitos ao ser o único que nascia marcado para um destino quase sem escolhas pessoais no campo profissional, pelo menos. Pode fazer-se notar a quem assim pensa que também não escolhemos a família no seio da qual nascemos nem o país de que somos nacionais à nascença e o sacrifício que se impõe ao herdeiro é da ordem e de natureza semelhante ao que é imposto a todos nós na medida em que somos herdeiros de tudo o que recebemos da família e da sociedade em geral e na medida em que todos temos obrigação de honrar essas heranças.
Acho curioso como em países como os EUA e França ninguém parece preocupado com o costume ultra-machista do desaparecimento total do nome de solteira das senhoras casadas e com a exclusiva designação dos filhos com o apelido paterno! ainda hoje o costume português de se usar também os apelidos das mães parece estranho a muitos cidadãos dos mais progressistas desses países, para já não falar dos usos portugueses que vigoraram quase sem excepção até meados do século XIX, e por vezes até mais tarde, que desconheciam totalmente a adopção pelas senhoras casadas dos apelidos dos maridos... Ao pé destes factos generalizados em muitos países dos mais “avançados”, a preferência dada aos varões na sucessão da corôa parece-me um pormenor bastante irrelevante a este respeito, cujo carácter talvez pouco “pedagógico” numa óptica de “educação para a igualdade dos sexos” me parece ser largamente compensado pela vetustez da respectiva origem histórica.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho:
Em relação à Inglaterra (Reino Unido), não tenho dito que as casas de Lencastre e de York sejam propriamente dinastias quando de facto são ramos dinásticos da mesma dinastia que era a de Anjou-Plantageneta. A coroa é que foi passando do ramo directo para os colaterais mas todos eles descendentes de Eduardo III (1327-1377), mantendo-se a linha varonil. Esta dinastia termina em 1485, à morte de Ricardo III, e dá lugar à dinastia Tudor, com Henrique VII.
Não sei porque é que no seu discurso desconsiderou as dinastias Stuart e Hanover; também estas descendem por senhora - os Stuarts, por uma irmã de Henrique VIII que casou com Jaime IV da Escócia, e os Hanover por uma irmã de Carlos I de Inglaterra que casou com o rei titular da Boémia Frederico, príncipe do Reno-Palatinado (Wittelsbach), de quem nasceu, entre outros, uma filha que casou com Ernesto Augusto de Hanover tronco dos eleitores deste estado e dos reis de Inglaterra desta linha até Vitória.
Devo dizer em abono da verdade, que não há regra fixa para as mudanças dinásticas nos seus nomes. Actualmente, em que os nomes dos Estados monárquicos são bem distintos dos nomes das famílias que os governam, é conscientemente mais fácil definir as passassões dinásticas e determinar quando uma chega ao fim e começa outra. Será a expressa vontade do soberano apresentada às instituições de poder. De facto, à hora actual, Isabel II determinou que a sua Casa continuaria a ser Windsor mas os seus descendentes trariam o apelido Mountbatten-Windsor. Parece um contra-senso mas não o é, de facto.
Por outro lado, este problema não me parece que afecte sobremaneira os genealogistas senão os historiadores ou os historiógrafos e cronologistas.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: É o fim das dinastias
Caros senhores,
Não gostando de entrar em polémicas, gostaria de lembrar que os princípios pelos quais ao longo dos séculos se nortearam a maioria das dinastias europeias (uma vez que é destas que estamos a falar) foram, e por esta ordem, os princípios da legitimidade, da varonia, da primogenitura e da representação sucessória, abstraindo agora de casos particulares em determinadas épocas ou países, tais como os de dinastias que começaram com um descendente ilegítimo dum anterior soberano (e que por isso mesmo precisaram novamente de legitimação popular e se consideraram como dinastias novas) ou de dinastias nas quais vigoraram leis sálicas (com exclusão feminina) ou semi-sálicas (com exclusão feminina, mas não da descendência desta).
Numa sociedade plural e igualitária como aquela na qual vivemos hoje, onde todos podem opinar livremente sobre tudo, onde todas as opiniões sobre qualquer tema parecem equivaler-se e gozam à partida de igual credibilidade (quanto mais não seja como condição desse mesmo pluralismo e como reflexo do direito à diferença) todos aqueles princípios resultam naturalmente anacrónicos e desfasados e não há à partida qualquer razão para que se mantenham!
Assim sendo, é natural que se prescinda do princípio da varonia a favor do da primogenitura, independentemente do sexo. Acho no entanto que poderemos não ficar por aí e mais tarde ou mais cedo se pense também em abandonar este por razões de não discriminação. E assim sendo, também do da legitimidade e até do da representação sucessória, porque não? Se se começa por abandonar um, porque não abandonar também os outros? Temo no entanto que se assim for, as monarquias comecem a descaracterizar-se e penso se não seria preferível para a sua própria subsistência que fossem aceites alguns dos seus “anacronismos” e ordem a valores mais elevados como o seu simbolismo e a sua continuidade que importa preservar.
Por outro lado, numa Europa que caminha a passos largos para uma harmonização legislativa, mesmo assim há ainda desfazamentos e incongruências nas regras de sucessão das várias casas reais e que à luz desta nova lógica também resultam inaceitáveis. No Liechtenstein julgo que a sucessão é semi-sálica, se não mesmo puramente sálica (como o era também na Bélgica até pouco antes da morte do rei Balduíno). Mas em Espanha, onde tanto cuidado houve logo após a morte do general Franco em nomear o príncipe Felipe como Príncipe das Astúrias ainda antes do referendo da Constituição de 1978, desta acabou por resultar que na monarquia instaurada a Coroa pertence ao Rei Juan Carlos e após este se transmite aos seus sucessores (o que só por si é um conceito ambíguo, pois não se falando em descendentes, aquele é um conceito importado do direito civil e que não garante qualquer transmissão biológica). Na falta de descendentes do actual Rei, poderão ser seus sucessores seus genros ou nora e depois destes as suas respectivas famílias, ainda antes do infante D. Carlos de Borbon Duas Sicílias ou dos seus filhos e até mesmo das infantas Pilar e Margarida.
Desejando ainda esclarecer que não me anima qualquer sentimento machista ou de discriminação feminina, aproveito para enviar a todos os confrades os meus melhores cumprimentos.
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Grandes Reis
Sempre apreciei a bravura e coragem do nosso primeiro Rei de Portugal que desafiou todos incluindo sua própria mãe. Que grande personalidade este nosso Rei tinha. Sinto-me muito orgulhosa desta nossa descendência.
Estudando posteriormente Clóvis Rei dos Francos e sua ascendência vim a descobrir por portas e travessas que o nosso Rei D. Afonso Henriques era seu descendente .Entre os dois existem 643 anos de diferença mas a a valentia, inteligência e audácia prevaleceram sem diferença. Vivam os Grandes Guerreiros que eles foram.
E também quer dizer que em sua excelência D.Duarte Pio corre sangue Merovíngio
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RE: É o fim das dinastias
Caro Bernardo Barahona,
Muitos parabéns pela lucidez, clareza e sabedoria com que equacionou o assunto.
Identifico-me inteiramente com os seus pontos de vista.
Os meus cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Coelho
Não, não estamos assim tão em desacordo :-)
Como resulta do meu anterior post, nas três linhas da dinastia Plantageneta, com os Angevinos até Ricardo II, e depois os York e os Lancaster não houve efectivamente quebra de varonia.
Os Tudor tomaram o poder pela força das armas, e o facto de Henrique VII ter casado com Elizabeth de York foi apenas uma mais-valia para legitimar o facto consumado da apropriação do trono.
Quanto aos Stuarts e aos Hannover, o seu direito ao trono filia-se na sucessão por via feminina, logo, com quebra de varonia.
Um caso mais flagrante de inúmeras dinastias SEM QUEBRA DE VARONIA é o francês.
Os Capetíngios directos reinaram até 1328, quando morreu Carlos IV.
Sucedeu-lhe o primo direito Filipe VI de Valois - Casa de Valois - e a sua descendência Carlos VI, Carlos VII, Luis XI, até Carlos VIII (f. 1498).
Segue-se a 1ª Casa de Orléans, apenas com Luis XII, neto de um irmão de Carlos VI.
A este sucede o primo segundo Francisco I que inaugura a Casa de Angoulême que continua com o filho Henrique II e os netos Francisco II, Carlos IX e Henrique III.
Entra então em cena a Casa de Bourbon, com Henrique IV, 8º neto de Robert, conde de Clermont, filho de S.Luis.
Com a queda do último Bourbon, Carlos X, em 1848, sucede-lhe o primo Luis Filipe da 2ª Casa (Reinante) de Orléans.
A varonia é a mesma, as dinastias vão-se sucedendo de acordo com os títulos dos membros da família.
É curiosa a distinção que vem na www.britannia.
De Jaime I a Carlos I a dinastia é Stuart.
Com Carlos II e Jaime II, são Stuarts Restaurados.
Com Guilherme e Maria são Orange & Stuart.
(Deviam ter feito um parêntesis pois desde a morte de Maria II em 1694 até 1702 Guilherme III de Orange reinou sozinho.)
Com a Rainha Ana voltam a ser SÓ Stuarts.
Quem sabe se, caso D.Duarte vier a ser Rei, a dinastia não se chamará também de Bragança Restaurada :-) , distinguindo-se das anteriores.
Um abraço
JSPinto
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RE: É o fim das dinastias
Caro Senhor
Concordo com a sua exposição.
No entando gostaria de referir que para tudo tem de haver critérios. O príncipio igualitarista existe , é verdade, na sociedade actual , independentemente do seu uso como arma politica, no entanto se esse príncipio é aplicado no direito civil, no direito publico/ constitucional/questão de estado, a sua aplicação é muitas vezes dificil.
Entra aqui por isso, a regra chave da soberana vontade da maioria que, em teoria legitima tudo, pelo que as regras constitucionais que regem , neste caso, o orgão de soberania Instituição Real, terão sempre legitimidade desde que aceites maioritariamente, não podendo ser , por isso, consideradas técnicamente descriminatórias, embora possam ser injustas.Quanto a mim , por ser mais justa, aceito a regra do primogénito.
Cumprimentos
órias
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RE: É o fim das dinastias
Caro Confrade:
Como julgo ter deixado claramente expresso nas minhas anteriores intervenções, estamos perfeitamente de acordo quanto à preferência pela manutenção das tradições sucessórias de cada monarquia e quanto aos perigos evidentes de começar a alterá-las ao sabor de sensibilidades legítimas mas no meu entender mal dirigidas.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Confrade Coelho,
Venho expressar-lhe a minha genérica concordância, e neste contexto, deixar duas breves notas fundamentantes.
A primeira, tem a ver com a necessidade de todas as actuais Monarquias Europeias adequarem a “tradição” com os ditames dos acordos internacionais subscritos, como os tratados europeus...expressão última do actual pensamento, em que a dignidade da pessoal humana, em todas as suas dimensões, consubstanciada nos Direitos Humanos, assume o primeiro plano, é o valor supremo...
Assim, não me parece que se trate de uma moda, mas, antes, de uma necessidade... e necessidade cada vez mais premente à medida que a consciência comunitária geral dela toma posse...
Por outro lado, as “tradições”, não são algo de estático...embora mais “conservadoras” são dinâmicas, e a história não o desmente...
Dos estoicos, onde pela primeira vez parece ter emergido o conceito de dignidade humana, passando pelo Cristianismo, onde aquele conceito se enraíza na cultura ocidental europeia, comungando do divino, expressão da sua lei que rege o universo, e consequentemente do direito natural;
Passando pela Magna Carta, pela Petition of Right, pelo Habeas Corpus Act, pelo Bill of Rights, especialmente este último, em que se já pode ver direitos humanos « constitucionais », num contexto em que o homem deixa de ser beneficiário da divina ordenação, e assume a condição de sujeito de direitos próprios, consequentes do relegar da providencia da âmbito da justiça e da razão;
Passando pela Declaração de Direitos dos Estados americanos, da Virgínia, Pensilvânia, Maryland... e culminando na Constituição federal e respectivos Aditamentos, habitualmente designados por Bill of Rights;
Passando pela Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, com declaração expressa de um acervo de direitos fundados na liberdade, segurança e propriedade, e em que à filosofia francesa da liberdade se junta o pragmatismo anglo-saxónico da legislação conquistada;
Passando pelo emergir dos direitos de participação política, dos direitos dos trabalhadores, dos direitos das classes mais desfavorecidas, respostas a um liberalismo selvagem que tudo devorava na sua passagem;
Passando pela consagração destes direitos, dos Direitos Humanos, nos modernos Estados de Direito Social, ou nos Estados em que o Principio da Solidariedade assume papel primordial;
Passando pelas convenções que abolirão a escravatura;
Passando pelas Convenções que emergiram do após guerra, II Guerra Mundial expoente máximo de todos os horrores, a partir da qual a comunidade internacional, verdadeiramente, se envolve, na protecção dos direitos do homem;
Passando, assim, pelo Pacto Internacional de Direitos Cívicos e Políticos e pelo Pacto Internacional de Direitos Económicos, Sociais e Culturais; pelas Convenções de Genebra Relativas ao Tratamento de Prisioneiros e à Protecção de Civis em Tempo de Guerra; pela Convenção Internacional sobre a Eliminação de Todas as Formas de Discriminação Racial; pelas Convenções da OIT Relativas à abolição do Trabalho Forçado; pela Convenção Americana dos Direitos do Homem, de S. José da Costa Rica; pela Convenção Europeia dos Direitos do Homem; pela Carta Social Europeia; pela Carta Africana dos Direitos dos Homens e dos Povos;
Passando, em suma, de uma dimensão meramente local, nacional, a uma dimensão regional, e, finalmente, universal.
E é esta dimensão universal que acaba por determinar, ou impor a necessária adequação... sob pena de aquelas “tradições” sucumbirem por obsoletas, por desfasadas de uma sociedade, cada vez mais consciente e, como tal, mais actuante...
A segunda, tem a ver com o “Princípio da Prioridade”, muito usado nas regras de transito, mas com genérica aplicação em muitas áreas do direito...em que por razões pragmáticas se dá prevalência a alguém, por exemplo, a quem chegou primeiro...num contexto de escassez de bens, ou outro...
Parece-me que este princípio pode ter plena aplicação ao assunto em apreço com pleno respeito pelo princípio da não discriminação...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: É o fim das dinastias
Meu caro Senhor
Poderia responder-me a uma simples questão?
Quem foi Teresa Lourenço?
Com os melhores cumprimentos
Luis Moura Serra
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Confrade Eduardo Albuquerque,
A propósito da "dinâmica da historicidade", terá interesse recordar que, historicamente, o principio da primogenitura foi atacado, em nome da igualdade dos direitos, antes de o ser a discriminação entre os sexos.
Basta lembrar, no caso português, a questão da abolição dos vínculos, na segunda metade de Oitocentos. A abolição dos morgadios foi justificada, nos planos filosófico e político, precisamente mediante a alegação de que o princípio da primogenitura atentava gravemente contra o princípio da igualdade de direitos entre as pessoas.
Ou seja, historicamente o problema da primogenitura não foi considerado como uma questão menor e meramente funcional. E não se vê porque deva, na actualidade, reduzir-se a uma simples minudência pratica, sem qualquer relevância no âmbito dos princípios fundamentais dos Estado de direito.
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro confrade Eduardo Albuquerque,
muito agradeço a sua mensagem. Saúdo a forma desempoeirada como olha para a "tradição". Na verdade, reforçando o que diz, ocorre-me lembrar uma frase que tenho visto citada (mas cujo autor não recordo) e que é mais menos isto: "É preciso ir mudando alguma coisa para que tudo fique na mesma". Penso que o verdadeiro tradicionalista pensa a assim.
A sua bagagem jurídica permitiu-lhe também defender a regra da primogenitura com base num príncipio mais geral, que é o "príncipio da prioridade". É sem dúvida uma achega muito oportuna que vem reforçar o que defendi com base apenas num racicínio de bom senso.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Nuno Maria,
era fatal que acabariamos por nos encontrar neste tópico ;-)
Não creio que a discussão suscitada por ocasião da extinsão dos vínculos possa ser relacionada com o presente tópico. Um vínculo era na prática um conjunto de bens com certas obrigações (por exemplo obrigações pias) e restrições (a regra de sucessão na respectiva administração) associadas.
Ora, como é lógico, um filho herdava tudo e os restantes nada. Era esta a injustiça. Era esta a violação do príncipio da igualdade. Não me parece que estivesse propriamente em questão a regra da primogenitura, mas sim o facto de apenas um herdar.
A consciência deste problema é bastante antiga. A este propósito cito até o caso de um antepassado meu administrador de um vínculo na segunda metade do século XVII. Como tinha um filho (que herdaria a administração do vínculo) e uma filha, esse indivíduo determinou em testamento que a terça dos bens não pertencentes ao vínculo ficava para a filha.
No caso das sucessões dinásticas o problema é diferente porque, de facto, apenas um pode suceder. Aqui é preciso arbitrar e a regra da primogenitura é a mais adequada.
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Confrade Coelho,
O autor da frase "é preciso ir mudando alguma coisa para que tudo fique na mesma" foi, salvo erro, Tommaso di Lampeduza. Este autor coloca a frase na boca do Principe de Salina, personagem central do seu famoso romance "O Leopardo".
Uma vez mais, a minha opinião é diametralmente oposta à sua. Como bom conservador, penso que "é preciso que alguma coisa se conserve, para que o essencial possa ir mudando". Assim fazem, sabiamente, os conservadores ingleses. Por isso chegaram à democracia representativa sem o "Terreur" da Revolução Francesa. Por isso fizeram a primeira revolução industrial da Historia, sem destruir o mundo e os valores rurais.
Os meus cumprimentos
Nuno Maria
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Coelho,
A regra da primogenitura consiste no facto, precisamente, de apenas um (o mais velho) herdar.
Quanto ao resto já fiz alguns comentários noutro post.
Um abraço.
nuno Maria
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Pedro França,
na mensagem que lhe dirigi, não referi as casas de Stuart e Hanover porque estava (legitimamente) interessado em mostrar que as mudanças dinásticas na monarquia inglesa se relacionam quase todas com sucessão em linha não directa.
A este propósito, convido-o a ler mensagem que dirigi ao confrade José em 23-05-2005, 18:35, onde, aí sim, refiro todas as dinastias.
> De facto, à hora actual, Isabel II determinou que a sua Casa continuaria a ser
> Windsor mas os seus descendentes trariam o apelido Mountbatten-Windsor.
> Parece um contra-senso mas não o é, de facto.
Lamento contradize-lo, mas o que a rainha estabeleceu foi que seriam Mountbatten-Windsor apenas os descendentes que não tivessem o tratamento de HRH (His/Her Royal Highness) e/ou o título de Príncipe/Princesa. Ora, como o primogénito seguramente tem esse tratamento e esse título, automaticamente o seu apelido é apenas Windsor. Naturalmente, qualquer futuro monarca é livre de alterar o seu apelido. De qualquer forma, a vontade da rainha é que se mantenha o apelido Windsor no seu sucessor, omitindo-se o apelido da varonia (Mountbatten).
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Nuno Maria,
lamento mas não concordo. A regra da primogenitura não diz respeito a herdar um conjunto de bens mas sim em suceder na representação ou administração de algo.
O problema com os vínculos é que a sucessão na administração do vínculo na prática traduzia-se na herança dos respectivos bens vinculados.
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Coelho,
A regra da primogenitura significa que apenas o mais velho sucederá. Seja no que for. nos morgadios ou nos tronos. É tão injusta como a regra da preferência dada ao varão, ou ao mais alto, ou ao mais gordo. Não casa com o principio da igualdade de direitos.
Um abraço
Nuno Maria
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RE: A escassez de bens e o Princípio da Prioridade
Caro Confrade Nuno Côrte-Real,
Subscrevendo, parcialmente, o conteúdo da sua precedente mensagem, que muito agradeço, aqui ficam umas brevíssimas considerações.
Se a primogenitura foi atacada em nome da igualdade de direitos, de que os bens vinculados eram paradigma, e em que irmãos eram excluídos por irmãos...
no domínio do direito público, máxime, no âmbito do direito sucessório monárquico actual, pode-se, hoje, configurar como um “Princípio de Prioridade” equivalente a outros princípios na afectação de bens escassos...
Como os bens são escassos, não chegam para todos, há que definir quem deles se pode apoderar...
E a regra da afectação, ao que primeiro chegou, é pacificamente aceite pela consciência jurídica e comunitária geral...
Por outro lado, já o referi em outro tópico, a soberania há muito que passou do príncipe para o povo...
E é este, em última análise, que comprime o seu legítimo direito de também poder aceder à chefia da Nação, em benefício, ou em sacrifício, de outro, em homenagem a uma “tradição” histórica, ela própria expressão de uma certa identidade...
Assim, o princípio da igualdade de acesso a cargos públicos não sofre no seu conteúdo, quando, voluntária e pacificamente, é disponibilizado por todos, que tacitamente limitam, ou comprimem o seu próprio direito...e que, a todo o tempo pode adquirir a sua plenitude, desde que a vontade geral assim o determine...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: A escassez de bens e o Princípio da Prioridade
Caro Confrade Eduardo Albuquerque,
Muito obrigado pelas suas interessantes e ricas considerações, com as quais me identifico parcialmente.
Aderindo eu facilmente à noção de que o povo pode deliberar livremente comprimir os seus legítimos direitos "em homenagem a uma tradição histórica", parece-me nesse caso tão desnecessário alterar a regra da varonia como a regra da primogenitura.
Os meus cumprimentos
Nuno Côrte-Real
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Confrade Nuno Côrte-Real,
Conforme já referi, se a regra ou princípio da prioridade é pacificamente aceite pela consciência jurídica e comunitária geral,
o mesmo não sucede com a discriminação em função do sexo, que genericamente é manifestamente reprovada pela mesma consciência jurídica e comunitária.
Não se pode impedir, quem quer que seja, de aceder seja ao que for, só por ser de sexo diferente...
O que se pode é determinar que este bem é deste, ou desta, porque chegou primeiro...
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Mestre
Uma vez mais venho aplaudir esta "lição" que dá ao problema a sua verdadeira dimensão. O passado é uma herança histórica que deve ser tratada como tal, confinarmo-nos a essa herança ignorando a evolução dos tempos e o longo caminho que levou á Declaração Universal dos Direitos do Homem e aos acordos internacionais a que estamos obrigados é fugir á realidade e não temos sequer esse direito. É face ao pensamento actual e aos normativos internacionais que ratificámos que a questão se põe, por muito respeito que a tradição nos mereça.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Confrade Eduardo Alburquerque,
No plano filosófico e dos princípios, não vejo realmente porque razão a preferência dada ao varão é mais injusta do que a preferência dada ao mais velho. Num caso e noutro, os potenciais direitos de uma pessoa são preteridos por critérios de natureza meramente arbitrária.
De resto, como julgo ter mostrado, épocas houve em que a "consciência jurídica e comunitária" já se mostrou mais sensível à injustiça da primogenitura do que em relação à questão da discriminação sexista, que agora tanto nos preocupa (e bem!).
Mas quem nos garante que a oscilante "consciência jurídica e comunitária" não virá, em breve, a interessar-se por outras injustiças (v.g. os entraves à sucessão no trono dos ilegítimos, dos adoptados, dos conjuges, parentes por afinidade, etc)?
Não quero polemizar por polemizar. Mas parece-me realmente que fazer enxertias nas instituições históricas ao sabor do sempre efémero e volúvel "politicamente correcto", mais depressa as aproxima da dissolução do que da sempre necessária renovação...
Desculpe o (talvez excessivo) pessimismo. E agradeço, uma vez mais, os seus pacientes comentários.
Os meus cumprimentos,
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Agradecimento
Cara Confrade Maria Benedita,
Venho agradecer, sensibilizado, a sua muito amável mensagem e deixar-lhe um singelo pedido, que é o de deixar cair o adjectivo mestre...já que me parece estarmos entre iguais...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: O Princípio da Dignidade da Pessoa Humana
Meu Caro Confrade Nuno Maria Côrte-Real,
Os princípios enunciados prendem-se e emanam do Princípio da Dignidade da Pessoa Humana, em todas as suas manifestações,
e este, já o referi, não é uma moda de hoje, encontra as suas raízes bem profundas nos estoicos e no Cristianismo...
Por isso, todas as considerações que o afectem, ferem a nossa plena consciência jurídica e comunitária geral...
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Nuno Maria,
Concordando consigo, creio que a não discriminação em função do sexo é inevitável - o que não quer dizer desejável - no horizonte previsível.
Mas, como todas as transições, comporta riscos que ainda aqui não vi considerados. Refiro-me ao facto de só muito lenta e limitadamente as mulheres cumprirem o serviço militar em unidades de linha.
Ora a frequência de Academias Militares pelo presumível sucessor é uma questão de prudência e mais importante para, por exemplo, a preservação da democracia, do que para a defesa de direitos igualitários. Veja que a tentativa de golpe iniciada pelo ten.-cor. Tejero, abortou porque o Rei, assim que disponível, contactou e foi contactado pelos oficiais que conhecia pessoalmente e a quem pôde assegurar que não estava com o movimento.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Fernando Aguiar,
Também a mim me parece inevitável que as opiniões publicas acabem por forçar a abolição da regra da primogenitura (e outras) na regra de sucessão do trono, em todos os países europeus.
O que me parece dificil sustentar (e parece-me que, tambem aqui, ambos concordamos) é que isso representará um futuro radioso para as Monarquias. Penso que redundará na descaracterização das dinastias, na perda do seu carisma e consequentemente na erosão da eficácia social que ainda vão tendo. O que possam ganhar no curto prazo, perdê-lo-ão a médio/longo prazo.
Mas provavelmente tudo isto é inevitavel. Assim como caducaram as nobrezas europeias, caducarão também as realeza.
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro confrade Fernando Aguiar
As Misef nas Forças Armadas são uma realidade bem palpável porque de grande dimensão. Mesmo as Forças Especiais têm mulheres, apenas lhes está interdito o ingresso nos Fuzileiros e apenas pelo tipo de instrução a que estão sujeitos. Igualmente nas forças de segurança as mulheres são em grande número e cumprem o mesmo tipo de serviço que os seus camaradas do sexo masculino.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Fernando Aguiar,
Peço-lhe desculpa, queria dizer "forçar a abolição da preferência do varão"...
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro José,
obrigado por trazer aqui o caso das dinastias francesas. Penso que a não existência de quebras de varonia nas dinastias francesas (e de umas para as outras) se deve à aplicação da Lei Sálica.
Do que foi dito pelos participantes, julto ser legítimo concluir que a tradição em França e Inglaterra foi / tem sido a de abrir uma nova dinastia quando há uma sucessão não directa, ou seja, quando:
- alguem toma o poder pela força, ou
- o monarca morreu sem filhos (sem filhos varões no caso da França), levando a sucessão para outro ramo da mesma família
Quando tal acontece, o nome da nova dinastia vem a ser o apelido, título ou senhorio do respectivo fundador. O facto de os apelidos terem transmissão masculina levou a que o nome das dinastia pudesse mudar em situações de quebra de varonia. No entanto, não tem que ser assim, como prova o caso de D. Pedro V em Portugal (que usava apenas o apelido da rainha sua mãe - Bragança) e também no caso dos família real inglesa a partir de Isabel II (apenas o apelido desta - Windsor).
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Nuno Maria,
um dos aristrocratas portugueses que melhor se tem sabido actualizar (e à sua casa), preservando o essencial da tradição é Fernando Mascarenhas, marquês de Fronteira e Alorna. De resto, e que eu saiba, o Palácio Fronteira é a única grande casa aristocrática de Lisboa que se mantem na posse da respectiva família e, não só na posse, como também em excelente estado de conservação. Ora, se ler os escritos de Fernando Mascarenhas, verá que ele subscreve a frase que citei.
Basicamente, o que a frase significa é que têm que ir sendo feitas pequenas afinações ao modelo para que se possa preservar o essencial do modelo. Não fazendo essas afinações, o modelo tornar-se-á progressivamente obsoleto.
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Meu caro Coelho,
Desta vez, era capaz de subscrever tudo quanto escreveu!
Um abraço,
Nuno Maria
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Nuno Maria,
não pode simultaneamente subscrever esta minha mensagem e manter o que disse em 24-05-2005, 21:23, ou enganou-se na formulação de: "é preciso que alguma coisa se conserve, para que o essencial possa ir mudando" ?
Não gosto nada de discussões inconclusivas ...
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Nuno Maria,
não pode simultaneamente subscrever esta minha mensagem e manter o que disse em 24-05-2005, 21:23, ou enganou-se na formulação de: "é preciso que alguma coisa se conserve, para que o essencial possa ir mudando" ?
Não gosto nada de discussões inconclusivas ...
Um abraço,
Coelho
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RE: A escassez de bens e o Princípio da Prioridade
Caríssimo Eduardo Albuquerque,
Evoca o confrade, e muitíssimo bem, o "Princípio da Prioridade". Gostaria de saber, se me é permitido: em sua opinião, em República, algum organismo, de âmbito público ou privado, pode revogar e(ou) modificar normas de direito nobiliárquico?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Coelho,
Não vale a pena estarmos aqui a discutir as palavrinhas todas. Passávamos o tempo a elucidar imprecisões semânticas.
Mas vamos fazer mais um esforço:
"Basicamente, o que a frase significa é que têm que ir sendo feitas pequenas afinações ao modelo para que se possa preservar o essencial do modelo. Não fazendo essas afinações, o modelo tornar-se-á progressivamente obsoleto".
Pois é meu caro Coelho, palavrinhas à parte, cá está no fundo a filosofia que defendo: o princìpio da conservação aliado á ideia de ajustamento ou de mudança. Para mim, isto é Conservadorismo.
Quanto ao que opina sobre o Marquês de Fronteira, 100% de acordo.
E agora vamos trabalhar!
Um abraço
Nuno Maria
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Nuno Maria,
desta vez, parece que estamos mesmo de acordo ;-)) o que para mim é um gosto.
E ... sim, vamos trabalhar!
Um abraço,
Coelho
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Coelho,
concordo essencialmente com as suas palavras, isto é, o princípio da varonia e depois deste o da primogenitura na sucessão dum morgadio (entendido este como conjunto de bens estáticos) traduziam-se mais na administração dum património do que na fruição duma herança, até porque aquele impunha ao administrador vários encargos e obrigações, ao passo que esta geralmente não.
A mentalidade liberal é que deixou de olhar para os morgadios como bens estáticos dos quais o administrador ao suceder tomava posse para os encarar, numa perspectiva mais dinâmica, como bens que transitavam da esfera jurídica do administrador para o seu primogénito varão, esquecendo a maioria das vezes os ónus que a este se impunham, muitas vezes não só de manutenção do vínculo, como até de o ir acescentando ou a obrigação de sustento dos restantes irmãos do morgado.
Daí até se verem os morgadios como um atentado ao direito à igualdade foi um pequeno passo.
Na Alemanha e em Inglaterra mantem-se na maioria das grandes casas aquela mentalidade pré-liberal, ainda que recorrendo a fórmulas mais actuais, como as fundações ou os trusts, mas que garantem o mesmo objectivo.
Seja verdade ou não, contaram-me até o caso dum titular inglês que criou uma fundação com os seus bens (mobiliários e imobiliários) e que, dispensado da declaração de utilidade pública aliada à prossecução de fins filantrópicos que a legislação poprtuguesa impõe a esta figura, tem por principal objectivo a assistência e manutenção da sua própria família, aliás com inegáveis vantagens fiscais.
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RE: A dinâmica da historicidade
Caro Bernardo Barahona,
obrigado pelas sua palavras. De facto, o paralelismo entre os antigos vínculos e as modernas fundações é evidente. Temos assim fundações, como a das Casas de Fronteira e Alorna, que se destinam a manter casas/famílias que vêm de muito antes do liberalismo. Outras fundações, como a Fundação Mário Soares, para além dos objectivos filantrópicos assumidos oficialmente, tem obviamente o objectivo de ajudar a perpetuar o nome do seu fundador. Os antigos morgados serviam precisamente para isso!
Sem o enquadramento das fundações, mas usando outros expedientes mais ou menos informais ainda comparáveis aos antigos morgadios, tem-se conseguido a sobrevivência de muitas casas no norte de Portugal. A mentalidade pré-liberal nesta matéria continua bem viva no Entre Douro e Minho.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Competência Legislativa
Caríssimo Artur Camisão Soares,
Agradecendo a sua amável mensagem, aqui ficam uns brevíssimos considerandos sobre o assunto solicitado.
Sobre a competência para fazer leis e obviamente revogá-las, determina o artigo 164.º, alínea d) da actual Constituição da República:
« Compete à Assembleia da República:
(...)
Fazer leis sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo; »
Articulado que é completado pelo artigo 201.º, n.º 2, onde se diz:
«É da exclusiva competência legislativa do Governo a matéria respeitante à sua própria organização e funcionamento. »
Neste contexto, o Governo, também, goza de poderes legislativos, quer mediante autorização da Assembleia da República, quer em desenvolvimento das leis de bases da A.R., quer em concorrência com a A.R. em áreas que não estão reservadas à competência desta.
Se falamos de normas do domínio privado, tipo regulamentos internos, estatutos, ou preceitos semelhantes, é obvio que a entidade privada pode alterá-los a todo o tempo, desde que essa alteração não viole regras gerais imperativas.
Mas o problema que coloca, implica outro tipo de considerações, nomeadamente saber se essas normas de direito nobiliárquico estão em vigor.
Ora a resposta encontramo-la nós no Decreto, com força de lei, de 15 de Outubro de 1910, cujo artigo 1.º vem dizer:
« A República Portuguesa tem por abolidos e não reconhece quaisquer títulos nobiliárquicos, distinções honorificas ou direitos de nobreza. »
Pelo que, até revogação deste articulado, nada há a fazer.
E a entidade capaz para o efeito pretendido é a Assembleia da República.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro confrade Nuno Côrte-Real
Peço desculpa por entrar neste topico,com um tema diferente! Vi no cemitério do Vimieiro, uma sepultura com nomes de familia de Corte-Real.Escrita à Memoria de D.Maria do Socorro Côrte-Real,nascida a 17/03/1799, que faleçeu a 15/11/1876.
Seu irmão Luçiano Jose Côrte-Real, um dos bravos de Mindelo.
Seu afilhado Soeiro de Brito
com os meus cumprimentos
Carlos Reis Luiz
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro José:
Como sabe, tenho concordado no geral com a lógica do seu discurso acerca desta matéria.
No entanto, estabeleço algumas reservas acerca dos Stuarts: Ana Stuart pertence já à geração dos Stuarts restaurados como filha de Jaime II.
Guilherme III, da Casa de Orange-Nassau, reina de facto enquanto tal, quer na situação de "joint sovereign" com sua prima direita Maria II, quer já na condição de viúvo, para grande sabor amargo de sua cunhada Ana, irmã daquela e herdeira do trono. Mas, Parlamento obriga.
Ainda na Inglaterra, não podemos esquecer que Henrique VII tendo-se tornado rei recuperou a legitimidade dinástica por ser casado com Isabel de York, irmã mais velha dos príncipes ainda crianças que foram encerrados na Torre de Londres, Eduardo V, rei, e Ricardo, e mortos a mando de Ricardo III, tio, irmão de Eduardo IV, portanto um colateral e usurpador. Por outro lado, Henrique VII era neto materno de João de Beaufort, duque de Somerset, este, por sua vez, neto paterno de João de Ganda, duque de Lencastre, dos Anjou-Plantagenetas. Portanto, também Henrique VII pertencia, embora não na varonia, à Casa Real inglesa.
Acerca da dinastia de Anjou, quando ela sobe ao trono na pessoa de Henrique II em 1154, sua mãe e herdeira, Matilde da Normandia, depois da usurpação de seu primo Estêvão de Blois (1135-54), ainda é viva. A questão é que, o facto de seu filho ser um homem adulto já, em condições de assumir as rédeas do poder, pesou na sua renúncia ao trono.
Já quanto à Casa Real de França, considero que a raça (a 3ª) de reis dos Capetos/Capetíngios, é ela em si mesma uma dinastia, nunca tendo perdido de vista o rei fundador Hugo Capeto. O que foi sucedendo desde então até 1848 foi uma série de linhas dinásticas mas de uma dinastia só, à medida que se iam extinguindo as respectivas varonias na ordem da primogenitura. Ainda hoje, em revistas da especialidade, os Orleães são sempre "des Capétiens". Aqui baseio-me na historiografia francesa que introduz estas definições.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
P.S.: voltando à razão de ser deste tópico, há que redefinir o conceito de dinastia na hora actual porque estamos a assistir à passassão da coroa em moldes fora dos quadros habituais precisamente pelo facto da mulher ser chamada a competir com o homem à luz do princípio da prioridade vs. primogenitura.
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Pedro,
em todas as fontes que conheço, o que aparece na monarquia francesa é uma série de dinastias todas com a varonia de Hugo Capeto. A dinastia mudava quando havia uma sucessão não directa. Veja por exemplo aqui:
www nationmaster com/encyclopedia/List-of-French-monarchs
Já que se baseia em definições da historiografia francesa, seria interessante transcreve-las aqui.
Já apresentei a definição de dinastia colhida num dicionário de ampla divulgação. Já aqui foi referida também a definição dada pelo Marquês de São Paio (ver mensagem de António Bivar em 22-05-2005, 18:45). De ambas resulta que dinastia é uma noção puramente historiográfica. Já vimos que nos casos das dinastias de Bragança (a partir de D. Maria II) e de Windsor (a partir de Isabel II) se mantem / vai manter a dinastia.
O confrade Pedro França, contra todas as evidências, acha que é preciso redefinir a noção de dinastia pelo simples facto de as mulheres passarem a competir de igual para igual com os homens na sucessão.
Mas só é preciso redefinir algo, quando há uma definição amplamente aceite que deixa de fazer sentido. Agora pergunto: qual exactamente a sua definição? Qual a fonte? Onde é que ela é aceite?
Se não responder a estas perguntas, será deficil chegarmos a conclusões!
Um abraço,
Coelho
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Pedro,
para melhor documentação neste tópico, transcrevo em seguida a descrição de "dynasty" da Wikipedia.
Um abraço,
Coelho
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A dynasty is a family or extended family which retains political power across generations, or more generally, any organization which extends dominance in its field even as its particular members change. See also: family dictatorship.
A series of dynasties dating back to the Xia ruled China until the Revolution of 1912 - and historians traditionally recount China's story within a framework of successive dynasties. A similar pattern obtained in Persia, and dynasties such as the Carolingians, the Capetians, the Bourbons, the Hapsburgs, the Stuarts, the Hohenzollerns and the Romanovs successively and together dominated much of European political history.
Political families in democracies
Though in democratic governments rule does not pass automatically by inheritance, political power often accrues to generations of related individuals. Influence, familiarity, tradition and even nepotism may contribute to this phenomenon. See, for example, the list of U.S. political families, which includes the Roosevelts, Kennedys, Bushes, and Adamses.
Apart from the United States case, political dynasties also occur commonly in other former parts of the British empire, particularly in southern Asia. Note especially:
The Nehru-Gandhi family in India
Inheritance by Khaleda Zia from her late husband Ziaur Rahman; and by Sheikh Hasina from her late father Sheikh Mujibur Rahman in Bangladesh
The Zulfikar Ali Bhutto dynasty in Pakistan
Lee Kuan Yew's family in Singapore
Aung San Suu Kyi's political inheritance in Burma
The extended family of Solomon Bandaranaike in Sri Lanka
In Britain itself, the persistance of aristocratic families and their varying titles may serve to disguise some of the on-going influence of several political dynasties (as opposed to the royal dynasties which have provided monarchs of England and of Scotland):
the Churchills (the family of John Churchill, 1st Duke of Marlborough
the Russells (such as John Russell, 1st Earl Russell)
the Chamberlains (descendants of Joseph Chamberlain)
the Greys (notably Charles Grey, 2nd Earl Grey)
the Pitts (for example: William Pitt, 1st Earl of Chatham)
Sports
In sports, the term dynasty may refer to a team that enjoys a period of dominance over the sport, generally gauged via championship titles.
NBA
Boston Celtics of the 1960s
Los Angeles Lakers of the 1980s
Chicago Bulls of the 1990s
NFL
Packers of the 1960s
Steelers of the 1970s
49ers of the 1980s
Cowboys of the 1990s
NE Patriots of the 2000s
NHL
Edmonton Oilers of the mid to late 1980s
Montreal Canadiens of the 1950s, 1960s and 1970s
New York Islanders of the early 1980s
MLB
Boston Red Sox of the early 20th century
New York Yankees of the late 1990s
San Francisco Giants
This incomplete list requires further research and clarification.
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O nosso problema deve ser linguístico
Caro Pedro,
na página cujo endereço lhe enviei há pouco, encontrei dois excertos que parecem representar bem aquilo que o Pedro tem lido nas suas fontes, os quais passo a transcrever:
"In 1328 the Capetians ran out of direct male heirs. Unlike some other nations, France adhered to the ancient code of the Salian Franks, known as Salic law, which forbade any succession to the throne by or through a female. Therefore the peers of the kingdom elected a new king, Philippe of Valois, a nephew of Philip the Fair, marking the beginning of the Valois Dynasty. However this male line rule meant that the Valois, and the Bourbons after them, still were technically Capetians and their last names Capet."
E ainda mais claramente:
"The Capetian Dynasty, the male-line descendants of Hugh Capet ruled France continuously from 987 to 1792 and again from 1814 to 1848. The branches of the dynasty which ruled after 1328, however, are generally given the specific branch names of Valois and Bourbon."
Ou seja, o termo "dynasty" tem aqui um duplo sentido. O primeiro sentido é o de "varonia", nesta passagem:
"The Capetian Dynasty, the male-line descendants of Hugh Capet, ..."
Nós traduziriamos por: "A varonia capetiana, isto é, os descendentes de Hugo Capeto por linha masculina, ..."
O segundo sentido de "dynasty" é o sentido historiográfico a que nós estamos habituados em Portugal.
Em resumo, a confusão aqui gerada parece-me que resulta do facto de não existir em inglês e outras línguas uma palavra específica para "varonia". Dito de outra forma, os termos portugueses "varonia" (noção genealógica) e "dinastia" (noção historiográfica) ambas se traduzem para "dynasty".
O que lhe parece?
Cumprimentos,
Coelho
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Etimologia de "dinastia"
A etimologia também nos pode ajudar a perceber melhor o significado de "dinastia". Do Online Etymology Dictionary, retiro a seguinte definição:
dynasty: 1460, from L.L. dynastia, from Gk. dynasteia "power, lordship," from dynastes "ruler, chief," from dynasthai "have power."
Portanto, tanto quanto se pode recuar no tempo, a palavra tem a sua origem na noção de "ter poder", através da noção de 'dynastes', "rei" ou "chefe". No grego, 'dynasteia' significava "poder" ou "senhorio", noção que se acaba por generalizar para designar o exercício do poder por vários chefes em sequência e, em particular, por vários chefes da mesma família.
Como em França, vigorava a Lei Sálica, estes chefes era invariavelmente homens, razão pela qual "dinastia" se começa a confundir com "varonia". Como as mulheres de uma família de chefes não podiam aspirar a ser chefes, é como se não pertencecem à família. Daí se ter chegado ao ponto de definir "Capetian dinasty" como sendo "the male-line descendants of Hugh Capet".
Coelho
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RE: Etimologia de "dinastia"
Caro Coelho:
De facto, deve ser um problema linguístico. Mas atenção: na minha formação de base, eu não perfilho muito das teorias historiográficas anglo-saxónicas, quer da vertente britânica quer da vertente norte-americana (então esta ainda menos). Aprecie aqui o texto extraído do site em:
www.capetiens.com
EDITORIAL
Le 3 juillet 987 à Noyon, Hugues Capet ( 938-996) monte sur le trône de France. Fils d'Hugues le Grand, Comte de Paris et Duc de France, Hugues Capet est le fondateur de la dynastie Capétienne.
Il n'est que justice que mille ans après sa mort, une association, un prix littéraire et désormais un site Internet consacré à sa prestigieuse descendance porte son nom et maintienne le souvenir d'un monde d'hier et d'une famille, la dynastie capétienne, qui a régné sur la France et une partie de l'Europe durant neuf siècles.
Ce site créé en Octobre 2000 a pour vocation de mieux vous faire connaître la tradition royale française, les rois de France d'hier mais aussi et surtout de découvrir les princes capétiens d'aujourd'hui.
N'hésitez pas à consulter toutes les rubriques, de la présentation de l'Association aux divers modules du Prix Hugues Capet, de la généalogie des Rois de France à la bibliothèque royale, sans oublier bien entendu la rubrique Photos & Presses ou des centaines de documents n'attendent que vous ..... et le tout en musique.
Nous vous remercions de votre visite et de votre attention, en espérant que vous passerez d'agréables moments en notre compagnie.
Que Dieu vous garde ...
Jacques-Henri Auclair
Président de l'Association Unité Capétienne
Sécrétaire Général du Prix Hugues Capet
Há-de ver que o conceito de dinastia é aqui muito mais lato.
Adianto-lhe até uma obra da historiografia francesa do séc. XVIII, do Père Anselme de Sainte-Marie. É uma obra em 9 vols. que se ocupa da História Genealógica e Cronológica de França em que entram as três raças de reis francos; mas, o curioso é notar que nesta obra toda a descendência de reis portugueses até, sensivelmente D. João V, na varonia, vem lá expressa, por trazer consigo o sague capeto.
Creio que se trata de facto de uma questão de ordem conceptual que arrisca a bulir com a óptica que uns e outros de nós fazemos do vocábulo dinastia.
Aquilo que se pode dizer dos ramos Valois, Bourbon, que alguns consideram dinastias diferentes só porque se extinguiu a linha mais velha, contraponho com o termo francês "tige" ou "souche" que em nós corresponde a "ramo", o que entronca em algo mais vasto, numa cepa de base.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
P.S.: a sua mensagem anterior cruzou-se com a minha. Aqui vai, fresquinha.
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Carlos Reis Luiz,
Agradeço-lhe muito a "dica" sobre estes homónimos do Vimieiro, que desconhecia por completo.
Não me parecem estar ligados à "minha gente", nem aos ramos dos Côrte-Real que conheço melhor. Mas estamos sempre a aprender!
Muito obrigado e os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: É o fim das dinastias
Cara Benedita
Concordo inteiramente consigo. Homens e Mulheres descendem igualmente dos seus pais. É muito mais justo que seja estabelecido o principio da primogenitura.
Quanto aos filhos nascidos fora e dentro do casamento, não serão igualmente filhos? O problema moral está nos pais (Se é que consideram imoral).Qual a razão para tanta discriminação relativamente aos filhos de pais não casados? Genéticamente são igualmente filhos. Não consigo entender porque muito boa gente se orgulha de descender de Chichorros... e no entanto estão sempre prontos
a marginalizar os filhos de pais não casados.
cumprimentos
Isabel Negalha
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RE: É o fim das dinastias
Caro Duque
Até a Casa de Bragança tem sangue plebeu. Qual o Português dos nossos dias que pode afirmar não descender do povo? E qual a vergonha? Ignorantes Há em todas as classes sociais.Em pleno Século XXI em Portugal só há POVO. Condes ...
isso foi no passado, hoje ser conde não passa de um sonho...,e o senhor é mais um sonhador. Porque tem certamente sangue plebeu, deveria ter mais respeito por esses seus antepassados.
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RE: É o fim das dinastias
Cara Isabel Negalha,
"Homens e Mulheres descendem igualmente dos seus pais. É muito mais justo que seja estabelecido o principio da primogenitura."
E os irmãos, mais velhos ou mais novos, não descendem igualmente dos pais?
E os "ilegítimos" não são filhos?
Se queremos realmente adequar plenamente o regime sucessório da corôa e dos títulos nobiliárquicos ao principio da igualdade de direitos entre as pessoas, devemos procurar ser justos para com todos os descendentes e não só para as senhoras, não concorda?
Se uma instituição histórica não se adequa realmente à consciência "jurídica e comunitária" contemporânea, mais vale desistir dela do que andar a fazer ajustamentos parciais e injustos á mesma, sob pressão dos lobbies e de certos sectores mais acirrados da opinião pública.
Acho que o princípio da igualdade não está no "código genético" da nobreza nem da monarquia. Muito pelo contrário. Ou aceitamos estas instituições pelo seu valor simbólico e histórico e, por isso, conservamos intacta a sua natureza, estabelecendo as necessária excepções à lei, ou somos consistentemente fieis ao principio da igualdade e revogamos as instituições como ultrapassadas e inaceitáveis.
"Igualitarismos" parciais e tendenciosos é que me parecem inaceitáveis, pois corroem as instituições tradicionais e nem sequer acabam realmente com as discriminações.
Vejo em tudo isto, muitos lobbies e interesses inconfessados, mais do que genuinas preocupações de justiça. Não concorda?
Os meus cumprimentos,
Nuno Maria
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RE: É o fim das dinastias
Caro conde
Como pode ser tão arrogante? Que espécie de Ser Humano´é o senhor? Quem se julga?
imscn
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RE: É o fim das dinastias
Caro senhor gentinha
Quem é o senhor? Certamente que falando dessa forma não passa de GENTINHA
Que pobreza intelectual! Até parece o Castelo Branco!
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RE: É o fim das dinastias
Caro Nuno
Concordo inteiramente consigo quando me diz que todos os filhos descendem igualmente de seus pais.Por essa razão considero mais justo que quem deve suceder deve ser aquele que revele mais capacidades.E como a capacidade para governar nada tem a ver com o ser filho de rei, considero muito mais justo não haver Monarquias.
Os meus cumprimentos
Isabel Maria de Sousa Câmara Negalha
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RE: É o fim das dinastias
Cara Isabel Câmara Negalha,
Aprecio e louvo a sua coerência, que me parece imbativel.
Pessoalmente sou monárquico, porque acredito que a Instituição Real ainda pode ter, pelo seu carisma e prestígio inigualáveis, uma função relevante na gestão dos equilíbrios sociais e na representação da consciência historica nacional. Mas não a descaracterizemos, em nome de pseudo-igualitarismos, falsos e incompletos.
Criem-se na Lei as excepções necessárias à manutenção da sua essência e do seu prestígio histórico, preservando designadamente as regras de sucessão tradicionais. O Estado de direito democrático e as comunidades nacionais teriam muito a ganhar e nada a perder com o negócio.
Os meus cumprimentos,
Nuno Maria
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RE: Prioridade e discriminação em função do sexo
Caro Nuno
Nao fiz mais que o meu dever,portanto tem os mesmos apelidos!
Esta terra do Vimieiro,e Arraiolos,Sousel, Cano,do distrito de Portalegre estão ligadas aos meus ramos maternos-Dordios-Godinhos-Rebochos-Mexias-e outros!
Eu estou em Portugal, com novo email(carlos.reis-luiz@sapo.pt)
Com os meus cumprimentos
Carlos
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Varonia e primogenitura
Caro Nuno Maria,
porque eu gosto de discussões conclusivas, e porque me parece que o confrade está a ignorar argumentos válidos aqui apresentados, subscritos aliás por pessoas com formação jurídica, gostaria que me dissesse porque razão mete no mesmo saco estas duas coisas:
- preferência do varão em relação à fêmea na sucessão dinástica
- preferência do primogénito (varão ou fêmea) relativamente aos restantes filhos na sucessão dinástica
A primeira configura uma discriminação clara à luz do direito actual. A segunda não é uma discriminação, pela simples razão de que se inscreve no príncipio da prioridade. Não podendo todos os filhos ascender ao trono, ascende aquele que, à data da morte do progenitor, está melhor preparado. "Estatísticamente", a regra da primogenitura minimiza os problemas de transição de um monarca para o seu sucessor. Ou não? Havendo uma razão prática para escolher o mais velho, e tendo que escolher apenas um, não pode argumentar que há discriminação.
Se há uma falha neste raciocínio, diga-me qual é!
Também será interessante analisar o resto que disse em resposta à confrade Isabel, mas pode ficar para debater depois. Não estou a fugir a isso, mas gostaria de clarificar o assunto das discriminações primeiro, se não se importar .... ;-)
Um abraço,
Coelho
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RE: Varonia e primogenitura
Caro Coelho,
Também eu gostava de perceber porque razão o meu caro confrade tanto insiste em criar dois sacos distintos para colocar coisas idênticas. A preferência dada ao varão é tanto um critério de prioridade como a regra da primogenitura. Nas leis tradicionais de sucessão da Corôa, dos Morgadios e dos Títulos estabeleciam-se diversos critérios de prioridade, (1º - preferência do varão sobre senhora; 2º -preferencia do mais velho no mesmo sexo; e por aí fora...).
Tudo isto é claro. Tenha lá santa paciencia, mas não há nenhuma razão moral ou de princípio para que a preferência dada ao varão seja mais iníqua e inaceitável do que a primazia dada ao mais velho.
Fala-me na razão estatística de a primazia do mais velho assegurar melhor a sucessão. Meu caro Coelho, esse argumento não colhe. O progresso também assegura o aumento da esperança de vida e, consequentemente, é cada vez mais provável que os filhos sejam todos adultos quando o pai morre. Vê como o progresso é compatível com as velhas tradições?
Deixe-me acrescentar que, apesar das modernices que tanto o comprazem, em toda a Europa, estatisticamente, a esmagadora maioria das pessoas identifica-se pelo nome do pai e é ele que é transmitido ininterruptamente por várias gerações. A maioria dos europeus (e não só) segue o critério da varonia para a onomástica e para a identificação da sua família. É assim da Rússia á Espanha e assim será por muito tempo. É uma tradição cultural perfeitamente pacifica e enraizada.
Porque não assumir que o que por detrás de todo este exacerbamento está simplesmente a vontadezinha de rebentar com as varonias e sermos todos descendentes por linhas escusas de D.Afonso Henriques e portanto todos nobres, etc, etc,?
Cumprimentos,
NCR
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RE: Varonia e primogenitura
Ah e quanto ao direito actual: defende então também que o filho havido fora do casamento possa suceder no trono? E os adoptados? seja consequente...
RespostaLink directo:
RE: Varonia e primogenitura
Caro Nuno Maria
Perante o nosso direito não há qualquer distinção entre filhos nascidos dentro ou fora do casamento. Os adoptados plenamente são filhos como quaisquer outros , integrando-se na família do adoptante. A Constituição e as normas internacionais por nós ratificadas e que constituem as bases para o respeito pleno da dignidade da pessoa humana consagram o princípio da não discriminação em função do sexo.
Assim, perante os princípios que defende para um eventual regresso da monarquia ..congratulo-me por ser republicana.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
PS Já agora, como vê a quetão dos filhos nascidos dentro de um casamento, mas cujo pai biológico não é o marido da mãe?
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RE: Varonia e primogenitura
Cara Maria Benedita,
Primeiro que tudo, manifesto o gosto que tenho em voltar a trocar impressões consigo.
Em segundo lugar, fico satisfeito por, sendo republicana, não gostar dos princípios que defendo para a monarquia. Caso contrario, eu estaria no fundo a defender principios republicanos...
Quanto à pergunta do Post Scriptum: a questão que levanta tem-se levantado historicamente em relação a muitas Casas Reais (Espanha, Reino Unido, Rússia e outras) Acho que a solução deve ser perfeitamente identica à que o direito prevê para os mesmos casos em familias comuns.
Os meus cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Varonia e primogenitura
Caro Nuno Maria,
> A preferência dada ao varão é tanto um critério de prioridade como a regra da
> primogenitura.
O que legitima a aplicação do príncipio da prioridade é sempre um critério de utilidade. No caso das sucessões dinásticas, entendia-se que:
1) Era necessária uma regra simples e bem conhecida para designar o sucessor, (caso contrário, criava-se espaço para a formação de facções);
2) A regra de escolha do sucessor deveria minimizar os custos/instabilidades relacionados com a transmissão do poder, e em particular deveria facilitar que o sucessor subisse ao trono estando já em idade adulta; por isso escolhia-se o primogénito.
3) A preferência do varão à fêmea era também uma regra de prioridade porque se entendia que as mulheres eram menos aptas para posições de chefia, quer se tratasse de chefia de estado, ou da chefia de um simples casal ou herdade. Por isso, nos morgadios e nos casais, a chefia passava de pai para filho, preferindo o varão à fêmea. Já li muitas cartas de aforamento em que a fórmula é mesmo essa.
Acontece que hoje a mulher já não é considerada menos apta e portanto o princípio da prioridade já não pode justificar a preferência pelo varão.
Se consultar o Código Civil, em Direito de Sucessões, art. 2080, verá que um dos critérios de escolha do cabeça de casal continua a ser a idade (preferência pelo mais velho), mas nada encontra aí sobre preferência baseada no sexo. Portanto, numa herança em que os herdeiros são apenas os filhos, o cabeça vai ser o mais velho, independentemente do sexo.
Cumprimentos,
Coelho
===================================================
ARTIGO 2080º
(A quem incumbe o cargo)
1. O cargo de cabeça-de-casal defere-se pela ordem seguinte:
a) Ao cônjuge sobrevivo, não separado judicialmente de pessoas e bens, se for herdeiro ou tiver meação nos bens do casal;
b) Ao testamenteiro, salvo declaração do testador em contrário;
c) Aos parentes que sejam herdeiros legais;
d) Aos herdeiros testamentários.
2. De entre os parentes que sejam herdeiros legais, preferem os mais próximos em grau.
3. De entre os herdeiros legais do mesmo grau de parentesco, ou de entre os herdeiros testamentários, preferem os que viviam com o falecido há pelo menos um ano à data da morte.
4. Em igualdade de circunstâncias, prefere o herdeiro mais velho.
(Redacção do Decreto-Lei 496/77, de 25-11)
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RE: Dinastia =/= varonia
Caro Confrade
Estamos basicamente de acordo, uma vez mais.
O nome da nova dinastia deriva do apelido, título ou senhorio do respectivo fundador.
Seja esta fundação derivada da força das armas, como com os Normandos, os Tudor, os "Felipes", seja pela ascensão de ramos colaterais da família, como todas as dinastias francesas de origem capetíngia, os Aviz-Beja, os Savoia-Carignano, seja pelo casamento, como os Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha ;-) , os Orléans-Bragança, os Holstein-Gottorp-Romanov ou os Habsburgo-Lorena, que hifenizaram os apelidos, mantendo a tradição histórica da anterior dinastia.
(Ao invés, veja o caso inglês em que Eduardo VII foi o 1º rei da nova casa de Saxe-Coburgo-Gotha e não da Casa Hannover-Saxe-Coburgo-Gotha !! o que poderia causar um precedente para a sucessão de Isabel II )
Se este debate tem servido para alguma coisa, no meu caso aprendi que D.Pedro V nunca terá usado o apelido paterno (o que talvez tenha a ver com as sérias divergências que aquele puritano Rei tinha com o seu bon-vivant Pai) mas que a partir de D.Luis o nome foi incorporado na dinastia.
Sem querer entrar "em terrenos minados", recordo que a famigerada e tão manipulada alegada filha ilegítima de D.Carlos terá apresentado documentação em que aquele surge como Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha.
Recordo-me de ter visto que o B.I. de D.Maria Pia indicava como Pai: Carlos de Bragança-Saxe-Coburgo-Gotha (e salvo erro de Sabóia também)
Há tempos, num forum internacional, perguntei qual seria o nome da nova dinastia dinamarquesa a partir do actual Príncipe Herdeiro Frederico.
A resposta que tive é a de que nos países nórdicos as casas reais como que aboliram os apelidos e são simplesmente ... da Dinamarca, ... da Suécia ou ... da Noruega.
Na altura repliquei que todos falamos por ex. dos Bernadotte.
Aparentemente, na Suécia o apelido Bernadotte somente é usado pelos ramos mais novos e/ou não dinastas, como o do conde Folke Bernadotte ou do recentemente falecido conde Lennart Bernadotte, o "senhor" da fabulosa ilha de Mainau no Lago Constança.
Esta questão da denominação das dinastias nem sempre é cristalina.
Veja o site em baixo "An Online Dynasty" do genealogista P.Theroff
http://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/gotha.htm
Considera vigente a Casa de Orange, apesar de a última representante ter sido a Rainha Guilhermina, a quem sucedeu a Rª Juliana (de varonia Mecklenburg), a neta Beatriz (de Lippe) e a quem sucederá um dia o filho (von Amsberg).
Mas todos continuam a ser Oranges.
(À semelhança do Mónaco, quando é sabido que a última Grimaldi morreu no séc. XVIII.)
Por outro lado, considera extinta a Casa de Nassau, cujo último representante foi a Grã Duquesa Charlotte que casou com o primo Félix de Bourbon-Parma passando a dinastia luxemburguesa a denominar-se "de Bourbon-Parma".
Uma vez que um dos últimos actos do Grão duque Jean, após o desentendimento com o chefe da Casa de B.Parma, foi o de renomear a dinastia como "de Nassau", veremos se haverá também uns Nassaus Restaurados...
Um abraço
JSPinto
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RE: Varonia e primogenitura
Cara Maria Benedita:
Embora aberto à igualdade entre os sexos quanto à "corrida" ao trono, prevalecendo aí o princípio da prioridade vs. primogenitura, eu, como fervoroso monárquico, não me passa pela cabeça colocar no mesmo plano filhos ilegítimos (saídos fora de união matrimonial) ou filhos adoptados, pervertendo-se toda a essência de uma monarquia que se pretende hereditária em que a coroa é transmitida biologicamente no seio de uma mesma família reinante. Aqui não pode haver a mais leve presunção de se criarem pretendentes ou herdeiros ao trono por empréstimo! Então, seria melhor configurar-se uma monarquia electiva como aconteceu em tempos em alguns estados europeus ou na Ásia actual, se, a todo o custo, se quisesse preservar o regime monárquico não importa como.
A questão que coloca em post scriptum sobre uma criança nascida numa família em que o suposto pai não é o biológico, faz favor! Essa situação até ajuda a colocar a princesa herdeira da Noruega como uma mulher irrepreensível e digna de altar! E felizmente para Espanha, que Isabel II é que era a soberana e não o primo consorte de carácter e virilidade duvidosos que lhe arranjaram, dado que se tem posto em causa, em círculos genealógicos, culturais e políticos, a paternidade do futuro Afonso XII. Bem, consorte por consorte,...
Exemplar nesta matéria foi a lei sucessória de Rainier III do Mónaco que só privilegia os filhos saídos de matrimónio. Assim, Alberto II pode ter neste momento ilegítimos mas, para os legitimar tem de casar com a mãe da criança em questão. Por isso é que a filha de Stéphanie, Camille, foi banida da sucessão, porque esta princesa não casou com o pai, Jean Gottlieb. Presentemente, depois do seu casamento com Adans Peres que deu em divórcio, é muito pouco provável que ela venha a reatar com aquele.
Depois, acabou-se também no Mónaco com o princípio da adopção que presidiu na escolha de Charlotte, filha do príncipe Luís II, por sinal sua filha, havida de uma ligação extraconjugal. Esta solução não colhe mais, pois podia correr-se o risco de o príncipe reinante ir buscar não se sabe quem para adoptar como filho, em prejuízo de todos os parentes biológicos existentes.
A questão que dirigiu, portanto, ao confrade Nuno C.Real remete, dados os seus contornos, para um tópico que inaugurei, faz tempo, sobre as chamadas "barrigas de aluguer": uma aberração para uma monarquia hereditária e de valores a defender como a família na tradição católica romana. Essa modernice tem toda a propriedade numa república em que os presidentes não o são pelo nascimento.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Estatuto Crianças Nascidas Fora do Casamento
Cara Maria Benedita,
Em abono do aduzido pela Ilustre Confrade, e neste contexto, não posso deixar de transcrever um dos textos paradigmáticos que a este propósito se oferecem, chamando a especial atenção dos nossos estimados Confrades para o artigo 9.º
Relevo que esta Convenção foi aprovada e ratificada pelas seguintes Monarquias:
Denmark, assinatura em 15/10/1975; ratificação em 18/1/1979; entrada em vigor em 19/4/1979;
Liechtenstein, assinatura em 2/9/1996 ; ratificação em 17/4/1997; entrada em vigor em 18/7/1997;
Luxembourg, assinatura em 15/10/1975 ; ratificação em 1/4/1982; entrada em vigor em 2/7/1982;
Norway, assinatura em 15/10/1975; ratificação em 19/8/1976; entrada em vigor em 11/8/1978 ;
Sweden, assinatura em 15/10/1975; ratificação em 8/6/1976; entrada em vigor em 11/8/1978;
United Kingdom, assinatura em 15/10/1975; ratificação em 24/2/1981; entrada em vigor em 25/5/1981.
Aguardemos, pois, as inevitáveis e necessárias alterações no quadro do direito público da sucessão da coroa, e o resto é história...
Aqui fica o texto:
« CONVENÇÃO EUROPEIA SOBRE O ESTATUTO JURÍDICO DAS CRIANÇAS NASCIDAS FORA DO CASAMENTO.
Os Estados membros do Conselho da Europa, signatários da presente Convenção,
Considerando que o objectivo do Conselho da Europa é realizar uma união mais estreita entre os seus membros, especialmente pela adopção de disposições comuns no campo jurídico;
Constatando que em grande número de Estados membros têm sido despendidos esforços no sentido de melhorar o estatuto jurídico das crianças nascidas fora do casamento pela redução das diferenças entre o estatuto jurídico destas crianças e o das crianças nascidas do casamento, uma vez que tais diferenças são desfavoráveis para as primeiras no plano jurídico e social;
Reconhecendo que ainda existem grandes divergências nas legislações dos Estados membros neste domínio;
Convencidos de que a condição das crianças nascidas fora do casamento deve ser melhorada e que o estabelecimento de determinadas disposições comuns relativas ao seu estatuto jurídico favoreceria a realização deste objectivo e contribuiria simultaneamente para a harmonização das legislações dos Estados membros neste domínio;
Considerando, no entanto, que se torna necessário estabelecer fases progressivas para os Estados que considerem não estar habilitados a adoptar imediatamente algumas das disposições da presente Convenção,
acordaram no seguinte:
Artigo 1.º
As Partes Contratantes comprometem-se a assegurar a conformidade da sua legislação com as disposições da presente Convenção e a notificar o Secretário-Geral do Conselho da Europa das medidas tomadas para este efeito.
Artigo 2.º
A filiação materna de qualquer criança nascida fora do casamento estabelece-se pelo simples facto do seu nascimento.
Artigo 3.º
A filiação paterna de qualquer criança nascida fora do casamento pode verificar-se ou estabelecer-se por reconhecimento voluntário ou por decisão judicial.
Artigo 4.º
O reconhecimento voluntário da paternidade apenas pode ser abjecto de oposição ou de contestação, caso estes procedimentos estejam previstos na legislação interna, no caso em que aquele que quer reconhecer ou que reconheceu a criança não seja biologicamente o pai.
Artigo 5.º
Nas acções relativas à filiação paterna devem ser admitidas as provas científicas susceptíveis de estabelecer ou afastar a paternidade.
Artigo 6.º
1 - O pai e a mãe de uma criança nascida fora do casamento têm a mesma obrigação de a manter como se tivesse nascido do casamento.
2 - Sempre que a obrigação de sustentar uma criança nascida do casamento incumba a determinados membros da família do pai ou da mãe, a criança nascida fora do casamento beneficia igualmente dessa obrigação.
Artigo 7.º
1 - Quando a filiação de uma criança nascida fora do casamento for estabelecida em relação a ambos os pais, o poder paternal não pode ser atribuído de pleno direito apenas ao pai.
2 - O poder paternal deve poder ser transferido; os casos de transferência dependem da legislação interna.
Artigo 8.º
Quando o pai ou a mãe de uma criança nascida fora do casamento não exerça o poder paternal ou não a tenha à sua guarda, pode obter o direito de visita nos casos apropriados.
Artigo 9.º
Os direitos da criança nascida fora do casamento à sucessão de seus pais e dos membros da família destes são os mesmos que os da criança nascida do casamento.
Artigo 10.º
O casamento entre o pai e a mãe de uma criança nascida fora do casamento confere a essa criança o estatuto jurídico da criança nascida do casamento.
Artigo 11.º
1 - A presente Convenção fica aberta à assinatura dos Estados membros do Conselho da Europa; será ratificada, aceite ou aprovada, devendo os instrumentos de ratificação, aceitação ou aprovação ser depositados junto do Secretário-Geral do Conselho da Europa.
2 - A Convenção entrará em vigor 3 meses após a data do depósito do terceiro instrumento de ratificação, aceitação ou aprovação.
3 - No que se refere a qualquer Estado signatário que a ratifique, aceite ou aprove posteriormente, a presente Convenção entrará em vigor 3 meses após a data do depósito do seu instrumento de ratificação, aceitação ou aprovação.
Artigo 12.º
1 - Após a sua entrada em vigor, o Comité de Ministros do Conselho da Europa poderá convidar qualquer Estado não membro do Conselho a aderir à presente Convenção.
2 - A adesão efectuar-se-á mediante o depósito junto do Secretário-Geral do Conselho da Europa de um instrumento de adesão que produzirá efeitos 3 meses após a data do seu depósito.
Artigo 13.º
1 - Qualquer Estado poderá, no momento da assinatura ou do depósito do seu instrumento de ratificação, aceitação, aprovação ou adesão, designar o ou os territórios aos quais se aplicará a presente Convenção.
2 - Qualquer Estado poderá, no momento do depósito do seu instrumento de ratificação, aceitação, aprovação ou adesão ou, posteriormente, em qualquer momento, tornar extensiva a aplicação da presente Convenção, mediante declaração dirigida ao Secretário-Geral do Conselho da Europa, a qualquer outro território mencionado na declaração, cujas relações internacionais assegure ou pelo qual se encontre habilitado a negociar.
3 - Qualquer declaração feita ao abrigo do número precedente poderá ser retirada, no que respeita a qualquer território designado na declaração, nos termos do Artigo 15.º da presente Convenção.
Artigo 14.º
1 - Qualquer Estado poderá, no momento da assinatura ou depósito do seu instrumento de ratificação, aceitação, aprovação ou adesão, ou ao efectuar uma declaração de acordo com o n.º 2 do Artigo 13.º da presente Convenção, formular um máximo de 3 reservas relativamente às disposições dos Artigos 2.º a 10.º da mesma.
Não serão admitidas reservas de carácter genérico, não podendo cada uma delas abranger mais de uma disposição.
2 - Cada reserva produzirá efeitos durante 5 anos a partir da entrada em vigor da presente Convenção em relação à Parte em causa. Poderá ser renovada por períodos sucessivos de 5 anos, mediante declaração dirigida, antes do termo de cada período, ao Secretário-Geral do Conselho da Europa.
3 - Qualquer Parte Contratante poderá retirar, no todo ou em parte, qualquer reserva por si formulada, ao abrigo dos números anteriores, mediante declaração dirigida ao Secretário-Geral do Conselho da Europa, que produzirá efeitos a partir da data da sua recepção.
Artigo 15.º
1 - Qualquer Parte Contratante poderá, no que lhe diz respeito, denunciar a presente Convenção, mediante notificação dirigida ao Secretário-Geral do Conselho da Europa.
2 - A denúncia produzirá efeitos 6 meses após a data de recepção da notificação pelo Secretário-Geral.
Artigo 16.º
O Secretário-Geral do Conselho da Europa deverá notificar os Estados membros do Conselho, assim como qualquer Estado que tenha aderido à presente Convenção, do seguinte:
a) Assinaturas;
b) Depósito de quaisquer instrumentos de ratificação, aceitação, aprovação ou adesão;
c) Datas da entrada em vigor da presente Convenção, de acordo com o Artigo 11.º desta;
d) Notificações recebidas em aplicação das disposições do Artigo 1.º;
e) Declarações recebidas em aplicação dos n.os 2 e 3 do Artigo 13.º;
f) Reservas formuladas em aplicação da disposição do n.º 1 do Artigo 14.º;
g) Renovação de qualquer reserva efectuada em aplicação do n.º 2 do Artigo 14.º;
h) Retirada de qualquer reserva efectuada em aplicação das disposições do n.º 3 do Artigo 14.º;
i) Notificações recebidas em aplicação das disposições do Artigo 15.º e data a partir da qual a denúncia produzirá efeitos.
Em fé do que, os abaixo assinados, devidamente autorizados para o efeito, assinaram a presente Convenção.
Feita em Estrasburgo, em 15 de Outubro de 1975, em francês e inglês fazendo ambos os textos igualmente fé, num único exemplar que será depositado nos arquivos do Conselho da Europa. O Secretário-Geral do Conselho da Europa enviará cópia certificada a cada um dos Estados signatários e aderentes. »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Estatuto Crianças Nascidas Fora do Casamento
Caro confrade Eduardo Albuquerque:
O texto que "descarregou" em abono da intervenção da confrada Mª Benedita pode ser muito interessante, muito humanitarista, muito complacente até, com os frutos das relações humanas, homem/mulher, fortuitas ou mal conduzidas.
Tudo isso pode valer para o cidadão comum mas não para uma família real para já, e tanto quanto eu conheço, das casas reinantes, sob pena de se desvirtuarem e desvalorizarem os dons e os valores do matrimónio. Esta união sagrada, sacramentada, ainda vai sendo de rigor em Portugal. Qual é a mulher que aceitaria em seu juízo perfeito desposar um herdeiro de uma qualquer coroa, sabendo de antemão que um filho "das tristes ervas" iria disputar à partida a herança do trono aos seus próprios filhos saídos de uma união legal e sacramentada? É preciso, ou gostar muito e abnegadamente do marido que lhe coube em sorte (ou em desventura), ou ter um grande estômago para suportar a deglutição desse "sapo vivo" enquanto viva for.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
P.S.: como eu disse, a sucessão recentemente regulada no Mónaco não coloca tudo e todos no mesmo prato da balança.
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RE: Nobilíssimos, ou "filhos das tristes ervas"
Caro Pedro França,
Agradecendo a sua precedente mensagem, a ela me reporto para aqui deixar umas brevíssimas interrogações e considerandos.
Assim:
Será que a Senhora D. Teresa, mãe do nosso primeiro monarca, lhe merece menos consideração que irmã, a Senhora D. Urraca, só pelo facto de ter nascido fora do matrimónio, de uns amores entre o Senhor D. Afonso VI e a Senhora D. Ximena?
Será que o Senhor D. Afonso VI a discriminou ao dotá-la com o “Condado Portucalense”?
Será que o Senhor D. João I, fruto de amores do Senhor D. Pedro e de uma dama da Galiza, a Senhora D. Teresa Lourenço, foi menos querido pelo povo português?
Será que este Senhor não foi rei de Portugal e fundador de uma nova dinastia?
Será que o Senhor D. Afonso, filho natural do Senhor D. João I e da Senhora D. Inês Pires Esteves, filha de Pero Esteves, por alcunha o “Barbadão” , de Veiros, não foi o fundador da nova Casa Ducal de Bragança, em 1442 ?
Será que o Senhor D. Nuno Alvares Pereira, pai da Senhora D. Beatriz Pereira Alvim, esposa do dito Senhor D. Afonso, foi menosprezado pelo facto de ser filho natural do Prior do Hospital, Álvaro Gonçalves Pereira e de uma Senhora D. Iria Gonçalves do Carvalhal?
E que dizer dos “frutos” do Senhor D. João V, resultantes da: Senhora D. Paula Teresa da Silva; da Senhora D. Madalena Máxima da Silva Miranda Henriques; de D. Luísa Inês Antónia Machado Monteiro; de D. Luísa Clara de Portugal; para não falar da Senhora Gamarra, ou da Senhora Margarida do Monte e outras tais?
Será que a mais nobilíssima nobreza portuguesa, cujo tronco radica em pessoas reais, e noutras não reais, é menosprezada pelo facto de na origem, terem avós filhos naturais?
E que dizer dos que na sua origem, tropeçam com digníssimos Bispos, magistrais sacerdotes e lindíssimas abadessas, como o foram as de Eça?
E que dizer dos adopções romanas, em que o instituto visava não defender interesses do adoptado, mas do adoptante, permitindo-lhe perpetuar o nome da família?
E, já agora, que dizer da Sagrada Família, em que não existe qualquer vínculo de sangue entre S. José e o Menino?
Será que A Considera menos?
Será que, a todos os referidos, e muitíssimos mais se poderiam aditar, os vai incluir na sua expressão, “ filhos das tristes ervas”?
Bem, Ilustre Confrade, já tem interrogações de sobra para um breve exercício de meditação...
Mas, permita-me acrescer alguns considerandos.
E começo pelo valor do casamento.
O casamento em si, e a família dele derivada, é um dos valores base de toda a sociedade, que deve ser acautelado, privilegiado e fomentado em detrimento de meras relações temporárias, factuais de circunstância.
A estabilidade da família, o complexo de poderes deveres emergentes, faz-nos relevá-lo como paradigma de eleição.
Mas isso não nos pode conduzir a discriminar filhos, que nenhuma culpa tiveram de vir a este mundo, só pelo facto de terem nascido na constância, ou fora, do matrimónio.
Os direitos, os poderes deveres, emergentes devem ser exactamente idênticos.
E este pensamento encontra acabada expressão no artigo 36.º, n.º 4 da nossa Constituição Política, onde se diz:
« 4. Os filhos nascidos fora do casamento não podem, por esse motivo, ser objecto de qualquer discriminação e a lei ou as repartições oficiais não podem usar designações discriminatórias relativas à filiação.»
Pensamento que só encontra a sua verdadeira dimensão numa perspectiva ética, numa racionalidade axiológica, num pensamento que se determina e estrutura em valores, em suma, pelo «homem espiritual» que se determina em função de princípios e normas, que tem na rectidão e na eticidade o “animus” de todo o seu proceder.
E é aqui que entra a dignidade da pessoa humana, conceito que só poderá ser compreendido, em toda a sua dimensão, num plano axiológico, nunca numa perspectiva meramente ontológica, ou numa racionalidade puramente lógica, pragmática utilitarista ou finalistica, ou seja, numa racionalidade tecnológica, instrumental de meio e fim, que se determina pela “equação” benefícios versus prejuízos...
É o reconhecer o “outro como igual”, e o reciproco reconhecimento que o “outro” faz de “mim como igual”, que nos obriga, reciprocamente, a nos respeitarmos.
E é por isso que dizemos que a dignidade da pessoa humana, é uma categoria axiológica que aflora pelo respeito, na esteira de Kant; pelo reconhecimento, na afirmação de Hegel; e pela reciprocidade na expressão de Arthur Kaufmann.
Pelo que concerne ao direito público da sucessão do trono, parece-me que não irá passar incólume face às mutações do pensamento universal expressas em Constituições e Tratados vinculativos. Mas o tempo o confirmará...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Nobilíssimos, ou "filhos das tristes ervas"
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Aqui venho deixar o meu mais vivo aplauso a esta elucidativa intervenção . Bem haja pelos princípios que tão brilhantemente defende.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Etimologia de "dinastia"
> le souvenir d'un monde d'hier et d'une famille, la
> dynastie capétienne, qui a régné sur la France et une partie de l'Europe durant
> neuf siècles.
Caro Pedro,
o conceito lato de dinastia que aqui aparece é o mesmo que aparece nas fontes anglo-saxónicas que citei, isto é, o conjunto de descendentes por varonia.
Aqui, no entanto, vai-se mais longe, confundindo dinastia e varonia com família. Os descendentes de Hugo Capeto são apenas os descendentes por varonia. A família que reinou na Europa durante nove séculos é a dinastia capetiana, ou seja os tais descendentes por varonia.
E onde diz: "découvrir les princes capétiens d'aujourd'hui", mais uma vez estamos a falar da "família" dos descendentes de Hugo Capeto por varonia. Se fosse outro o sentido, certamento todos os actuais monarcas serão de muitas maneiras diferentes descendentes do Hugo Capeto (até os comuns cidadões como nós o serão).
Portanto, todos os reis portugueses até D. Pedro IV seriam reis capetianos, porque pertencerem à "família" dos "descendentes" de Hugo Capeto, ou por outras palavras, à "dinastia" de Hugo Capeto.
Nesta visão da genealogia e da história das famílias, os descendentes de Ema e Beatriz, filhas de Hugo Capeto, não encaixam na dinastiam capetiana. É completamente rídiculo pensar-se que D. Pedro IV de Portugal (talvez um 30º neto de Hugo Capeto) seja considerado da dinastia/família/descendência de Hugo Capeto, e que os filhos de Ema e Beatriz o não sejam.
Esta visão das coisas serve obviamente o ego dos franceses, que se comprazem em afirmar que muitos dos reis e príncipes que dominaram a Europa durante séculos eram "franceses" !...
Também uma vez encontrei um austríaco que me informou, orgulhosamente, que Carlos V era austríaco! Na verdade ele apenas tinha varonia austriaca (Habsburg, aliás uma localidade da moderna Suiça), mas a mãe era espanhola e ele nasceu na Flandres, como aliás também o pai dele.
Significativamente, Carlos V dizia que falava espanhol (a língua materna) com Deus, italiano com as mulheres, francês com os homens e alemão (a língua da varonia) com os cavalos!!
Como é óbvio, a nossa ascendência familiar inclui 2 pais, 4 avós, 8 bisavós, etc. E, quanto mais afundamos na árvore de costados, os nossos antepassados são cada vez menos nossos familiares e cada vez mais meras curiosidades genealógicas!!!
Reduzir as nossas ascendências familiares a uma mera linha de varonia é para mim um completo absurdo.
Um abraço,
Coelho
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RE: Estatuto Crianças Nascidas Fora do Casamento
Caros genealogistas,
As leis de sucessão na Corôa das diversas monarquias europeias outra coisa não eram, no fundo, senão conjuntos complexos de regras de prioridade.
Neste tópico, algumas pessoas tem pretendido que a prioridade do varão sobre a senhora na sucessão do trono é inaceitável, á luz de uma muito invocada "consciência jurídica e comunitária" e de diversos regimes internacionais.
Pelo contrário, outras discriminações parecem-lhes perfeitamente naturais e aceitáveis, em razão das suas vantagens práticas.
Para mim, repito, TODAS as "regras de prioridade" na sucessão da corôa contrariam a aplicação rigorosa do princípio da igualdade das pessoas perante a lei, que alicerça os nossos Estados de direito democráticos contemporâneos. Se começamos a questionar um dos critérios de sucessão em nome da igualdade, mais tarde ou mais cedo questionaremos os outros e tudo ruirá.
Pessoalmente, considero que as mais-valias que as monarquias europeias trazem aos países em que vigoram (em termos da unidade nacional e da salvaguarda dos equilíbrios sociais), justificam a aceitação de alguma excepcionalidade jurídica, que permita a sobrevivência das dinastias históricas, desde que sancionada democraticamente.
A este propósito transcrevo o Artigo 57 -1) da Constituição espanhola de 1978:
"La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S.M Don Juan Carlos I de Borbon, legitimo heredero de la dinastia histórica. La sucesion en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representacion, siendo preferida siempre la linea anterior a las posteriores; en la misma linea, el grado mas proximo al mas remoto; en el mismo grado, el varon a lam mujer, y en el mismo sexo, la persona de mas edad a la de menos."
É isto que defendo, sem tirar nem pôr, quanto ao regime de sucessão da Corôa num países europeus com tradição monárquica, designadamente em Portugal se um dia, surpreendentemente, se pensar a sério em reintroduzir a Monarquia.
E não se diga que os deputados às constituintes espanholas de 1978 eram menos democratas que nós, ou que os juristas do país vizinho são uns lorpas!
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Varonia e primogenitura
Caro Coelho,
Ainda bem que acabou por concordar que a preferência dada ao varão na sucessão é tanto um critério de prioridade como a regra da primogenitura.
Já discordo de si novamente quando alega que aquela preferência traduzia apenas o entendimento de que o homem é mais apto para mandar e governar do que a mulher. Isso pode ter sido assim ao princípio. Mas depois, a primazia do varão prendia-se mais com a intenção de perpetuar a família. Recordo, para seu desgosto, que historicamente o conceito de família na Europa tem sido de raiz patrilinear. assim, a razão prática da prioridade do varão era perpetuar a família dinástica, com toda a eficácia política e social que isso em principio representaria.
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Varonia e primogenitura
Caro Coelho,
Quanto ao cabeça de casal, acho que não encontrou um bom exemplo para fundamentar a sua teoria.
É que o cabeça de casal não tem nenhuma vantagem ou direito adicional relativamente aos outros herdeiros. Tem meras funções de representação do conjunto dos herdeiros, que não implicam poderes de decisão acrescidos ou qualquer outra vantagem face aos direitos daquelas.
Ser Rei implica vantagens honoríficas (títulos, etc), vantagens patrimoniais (atribuição do uso de bens dos Estado e de fundos publicos), poderes políticos,etc, etc,
Cumprimentos,
Nuno Maria
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RE: Varonia e primogenitura
Caro Nuno Maria,
sim, é uma regra de prioridade. Só não é uma boa regra pelas razões que já expliquei e que mantenho (e mantenho que a regra da primogenitura é uma boa regra de prioridade também pelas razões já expostas).
> Já discordo de si novamente quando alega que aquela preferência traduzia
> apenas o entendimento de que o homem é mais apto para mandar e governar
> do que a mulher. Isso pode ter sido assim ao princípio.
Se admite que pode ter sido assim no início, já estamos quase de acordo!
> Recordo, para seu desgosto, que historicamente o conceito de família na Europa
> tem sido de raiz patrilinear.
Não fico desgostoso que no passado tenha sido assim. Era simplesmente o reflexo dos papeis do homem e da mulher na antiga sociedade europeia: a mulher em casa a cuidar dos filhos e o homem fora de casa a ganhar o sustento da família. Não seria assim só por discriminação da mulher, mas sim porque, com os recursos e infraestruturas existentes não poderia provavelmente ser de outra forma.
> assim, a razão prática da prioridade do varão era
> perpetuar a família dinástica, com toda a eficácia política e social que isso em
> principio representaria.
Mas não percebo porque é que o varão é mais apto para perpetuar a família dinástica do que a fêmea. Portanto, voltamos ao mesmo, a fêmea será menos apta, seja para governar ou chefiar, seja para perpetuar uma dinastia.
Isto são ideias perfeitamente ultrapassadas! Ideias que tem a sua origem numa organização social que já não existe. Como tal, ideias que tendem para a extinção.
O essencial de uma monarquia é o facto de a coroa ser transmitida hereditáriamente. A preferência pelo varão foi uma regra conjuntural (ainda que por muito tempo) e portanto tende a desaparecer. A abolição dessa regra em nada vai beliscar o essencial da monarquia.
É curioso que estejamos com esta discussão, em Portugal, país que nunca levou a sério patrilinearidade no que diz respeito à transmissão de apelidos, e também país com regime republicano há 95 anos ...
Um abraço,
Coelho
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RE: Varonia e primogenitura
Caro Coelho,
O varão é mais apto para perpetuar a família dinástica do que a fêmea se a genralidade dos súbditos atribuir especial prestígio simbólico, carisma e legitimidade à linha patrilinear de uma família real. A eficácia social e política da linha da varonia será nesse caso maior.
E contra factos não há argumentos: em toda a Europa, desde há séculos, a generalidade das pessoas define as famílias (e consequentemente as dinastias) conforme um critério patrilinear. É uma prática social generalizada, maciça, secular e pacífica, não havendo razões sérias para supor que vai transtornar-se de um momento para o outro.
Note que, em Portugal, a Casa Real mantém presentemante a varonia do seu primeiro Rei. Nada mal para um país que não leva "a sério a patrilinearidade..."
Um abraço,
Nuno Maria
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RE: Debe cambiarse la ley sucesoria?
Cara Confrade Maria Benedita,
Não posso deixar de vir agradecer, sensibilizado o seu aplauso, e, em simultâneo, deixar umas notas aos nossos estimados Confrades que nos acompanham.
E começo pela “reforçada” referência à consciência jurídica e à consciência comunitária, como entidade geradora da nossa normatividade.
Concretamente, de que é que estamos a falar?
Por consciência geral, pretende-se exprimir o « espírito comum da sociedade », revelando-se este como um « complexo de valores, princípios morais, juízos de valor que formam a essência ética e culturalmente dominante de uma específica comunidade histórica, a sua moral social .»
Por consciência jurídica geral, entendemos a « síntese de todos os valores e princípios normativos que nessa comunidade dão sentido fundamentante ao direito », ou seja, a « síntese axiológica-jurídica dessa comunidade »
E é aqui, no acervo de « valores e princípios postulados pelo sentido último do direito, pelo sentido do direito como direito » que emergem os valores da pessoa humana e os valores da comunidade, resultado da dialéctica inelutável entre o valor da pessoa humana, e o princípio da justiça, da segurança, da paz, da corresponsabilidade, da solidariedade...,enfim, em que a pessoa e a sua integração comunitária surge como o alfa e o omega do próprio direito.
Dito isto, passemos a outra nota, qual seja a da compatibilidade do artigo 14.º da Constituição Espanhola, onde se diz:
"Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social";
Com o artigo 57.º 1., onde se refere:
"La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica. La sucesión en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representación, siendo preferida siempre la línea anterior a las posteriores; en la misma línea, el grado más próximo al más remoto; en el mismo grado, el varón a la mujer, y en el mismo sexo, la persona de más edad a la de menos".
A este propósito é consabida a intenção, quer do actual governo espanhol, quer do governo anterior, de alterar a Constituição no sentido de compatibilizar o artigo 57º com o 14.º do dito diploma.
Só quem esteja muito fora da realidade é que desconhece toda a polémica que se tem gerado no país vizinho sobre o assunto.
Uma breve pesquisa na página do Google, com a introdução da frase “ La ley sucesoria” ou “ Debe cambiarse la ley sucesoria?” e uma infinidade de textos nos surgem sobre a problemática em apreço.
Pelo que, direi que os juristas espanhóis “não andam na lua”, para não usar a terminologia demasiado “forte” de um dos nossos estimados Confrades.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Etimologia de "dinastia"
Caro Coelho
"Reduzir as nossas ascendências familiares a uma mera linha de varonia é para mim um completo absurdo. "
Mas foi precisamente por se seguirem as linhas de varonia que se estabeleceram as dinastias reais e as grandes famílias terratenentes e aristocráticas que chegaram até aos nossos dias (as que chegaram ;-) ).
Veja o caso inglês em que os títulos (e as propriedades inerentes) por vezes passam para primos em 5º ou 6º grau, desprezando os direitos das irmãs do falecido, ou suas primas direitas, segundas, etc.
Isto num país onde nunca vigorou a Lei Sálica e teve/tem várias Rainhas.
Um abraço
JSPinto
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RE: Nobilíssimos, ou "filhos das tristes ervas"
Caro confrade Eduardo Albuquerque:
É claro que todas as pessoas nascidas de uniões não contratuais merecem o nosso respeito mas estamos a considerá-las numa perspectiva "post" e não "ante". Nós sabemos o que elas foram em função do que a História permitiu que elas fossem. Até poderiam ter sido uns ilustres desconhecidos, passe a contradição.
Até eu tenho antepassados que nasceram de ligações fortuitas e até de padres. Não os condeno pelo que fizeram porque, caso contrário, eu não teria existido. No entanto, isso não altera em nada os factos.
Eu até compreendo os autores iluministas e todos quantos trabalharam em prol dos direitos dos homens e tentaram colocá-los a todos em pé de igualdade perante a lei para combater o princípio discriminatório do nascimento com base no privilégio, enaltecendo o direito natural (e aqui, uma contradição: nem todos nascem da mesma maneira mas simplesmente nascerão).
Está tudo muito bem se quisermos ver esse excurso até com base numa noção de carácter economicista mas, não posso confundir as coisas: no plano da identidade, não devo considerar indiscernível o que à partida é discernível, senão na quantidade, pelo menos na qualidade. Se a Natureza não criou essa distinção, o Homem criou-a, consagrou-a, a própria doutrina da Igreja privilegia essa diferença quando criou os sacramentos, ainda que sejamos todos chamados filhos de Deus. Ora, as folhas de uma árvore, não há uma só que seja igual a outra. A diferença é inerente à identidade.
Não sou teólogo, não sou eu quem vai combater a teologia e doutrina estabelecidas, nem tão-pouco vou considerar que tudo releva do plano da vontade dos Homens e do direito dos povos e direito escrito.
Não vou pela via de pensamento que diz que antes foi assim mas a tendência agora é para não ser só porque se mudam os tempos e daí, também, as vontades.
Para mim, entendo que o azul é azul sempre, assim como o branco ou outra cor qualquer, e não vai deixar de o ser só porque A ou B querem.
Continuo a entender que a sucessão numa monarquia hereditária passa pela defesa e perpetuação de determinados valores e estes valores traduzem a sucessão por via de casamento, união legal canónica, entre homem e mulher, na mais pura tradição católica romana.
Eu respeito o outro pelo simples facto de que o outro merece todo o meu respeito como pessoa humana que é, simplesmente por isso e sem mais artifícios. Mas, se o factor nascimento não traduz privilégio hoje em dia, há-de convir que se criaram outros padrões de eleição e selecção que a sociedade consagrou (até mais agressivos e de maior concorrência), quer seja pela lei do mais rápido, do mais forte, do mais rico, ou outra. A apropriação dos bens existentes não se faz por todos da mesma maneira. A diferença (e o direito à diferença também) existe na nossa sociedade, quer se queira quer não, e existirá sempre. A expressão corrente de que "todos os homens são iguais mas há uns mais iguais que outros" ou a correspondente latina "primus inter pares", é e será de sempre. Não há nem pode haver nivelação, porque a própria Natureza não a considera.
Em relação à sucessão ao trono, contra ventos e marés, creio que terá de ser salvaguardada com base em leis de excepção como sempre houve, apesar de toda a universalidade de princípios e dos efeitos da globalização (contestada por alguns sectores da comunidade mundial). Os direitos particulares ou especiais continuarão a existir. A História o dirá.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: Etimologia de "dinastia"
Caro Coelho:
Para mim, os antepassados mais longínquos não são meras curiosidades genealógicas; consubstanciam parte daquilo que sou.
É claro que uma senhora descendente de Hugo Capeto não deixa de o ser só porque é senhora (femina). A questão que eu pus não se prende com este aspecto mas sim com o facto de, todas as linhas dinásticas que sucederam a Hugo Capeto, por força da varonia, serem consideradas no seu conjunto a própria dinastia capetiana.
Ora, como a casa real de França nunca comportou na sua marcha na História rainhas soberanas, é lógico que nunca se pôs em questão a própria dinastia que se foi perpetuando na varonia. Eu nunca resumi ou privilegiei a ascendência de uma pessoa na via varonil. No entanto, a descendência de Hugo Capeto manteve-se dinasta na varonia; a sua representatividade operou-se dessa forma pois, caso contrário, acabaria por se diluir noutras casas dominantes e cessaria o nome de Capeto.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: O "sujeito" e a "pessoa"
Caro Confrade Pedro França,
Agradecendo a sua precedente mensagem, permita-me uns brevíssimos considerandos.
E o primeiro ponto a relevar, é de que, ao considerar o “outro” como igual, e este igual é como pessoa, não se pretende inculcar qualquer ideia de igualitarismo.
É que o homem, núcleo essencial de toda esta polémica, é visto habitualmente apenas na sua dimensão de sujeito e não de pessoa.
Pensar o homem enquanto sujeito é pensa-lo como um homem diferente, novo, e fonte de novidade, agindo e falando em nome próprio, afirmando-se como autor, e « assumindo-se como “eu”, perante si, na ipseidade, perante os outros na identidade ».
É assim, o homem um «originarium», cuja novidade, afasta a necessidade de determinismo na acção, « o homem soberano não semelhante senão a si próprio » na expressão de Nietzche.
Só que o homem sujeito não está só, está com os outros, «é um ser-com-outros».
Homem cuja « estrutura fundamental e existenciais básicos » o tipificam como relação, num “Mitsein” e “Mitdasein”
Existência conjunta numa mesma comunidade, que é pressuposto e condição da própria existência, e da linguagem; seu pressuposto empírico e seu pressuposto ontológico,
- é no « intercâmbio existencial com os outros, que o ser autónomo vem à sua epifania, só aí e por aí, ele pode ser um “ eu próprio” ».
Tudo isto impondo, um princípio ou existência de « solidariedade e co-responsabilidade » , que se manifesta não só no facto de sermos responsáveis pelo ser dos outros, e os outros serem responsáveis pelo nosso ser, como, também, pelo muito do que temos e somos, temo-lo pelos outros e somos pelos outros.
Dimensão pessoal e dimensão comunitária da pessoa humana que nos possibilita entender que há-de ser, também, através dos princípios da solidariedade e da co-responsabilidade que haveremos de encontrar os critérios por que se ajuízem os direitos e deveres.
É no reciproco interagir da existência autónoma e da existência comunitária, da dialéctica do “eu” e do “nós”, - fundamento da responsabilidade e da liberdade – que “ a pessoa nasce”,
Assim, não encontramos nós a “pessoa” no plano antropológico.
O facto de o homem se afirmar como ser livre, autónomo, na originalidade, não implica a assunção do compromisso ético, nem o domínio e fruição que os outros possam exercer sobre esse “ eu-autor”.
« O ser “eu”, em termos antropológicos, livre na afirmação da minha originalidade e autoria não excluiu a possibilidade da minha real condição de escravo », susceptível de apropriação, alienação, instrumentalização, transformação do homem numa coisa e deixando de o considerar como um fim em si.
«Algo que não pode ser usado como simples meio », característica reveladora da diferença específica da “ pessoa, no dizer de Kant, absoluto a que se atribui dignidade, e consequentemente não redutível a um preço ou a uma instrumentalidade.
Por isso, já o dissemos, a “dignidade” não é uma categoria ontológica, mas axiológica, que somente aflora: pelo “respeito”, na esteira de Kant; pelo reconhecimento, na afirmação de Hagel; e pela reciprocidade, na expressão de Arthur Kaufmann.
É o reconhecimento que confere ao homem dignidade, e, assim, um estatuto ético.
Assumindo, nestes termos, significado o « comprometimento ético perante os outros, bem como a interpelação ética dos outros perante si », o homem, enquanto pessoa, entra no mundo da axiologia e toma parte, como sujeito no « reino dos fins».
Assim, a rejeição do individualismo e a afirmação do homem-pessoa e do « compromisso e reconhecimento reciproco comunitário ».
Nestes termos, uma coisa será o sujeito, outra será a pessoa. Um revelado pela capacidade de actos autónomos, o outro por um acervo de circunstâncias ético-axiológicas.
Pelo que, afigura-se claramente que a pessoa não é só sujeito de direitos, mas igualmente sujeito de deveres. Sendo, uns e outros expressão da axiologia responsável e responsabilizante da pessoa.
Clarificada a ideia do homem pessoa, - cujo desenvolvimento doutrinal global encontrará o Ilustre Confrade em, A. Castanheira Neves, Quadros das Perspectivas Actuais de Compreensão da Juridicidade, páginas 162 a 168, - fica claro, também, o repúdio de qualquer igualitarismo.
E é a partir do valor da dignidade da pessoa humana, já universalmente reconhecido, que todo o complexo normativo se vai desenvolver, sendo habitual vê-lo incorporado nos princípios fundamentais dos textos constitucionais.
Por isso, todo o tipo de discriminações que atentem contra o dito princípio não podem deixar de ferir gravemente a actual consciência jurídica geral.
E é por isso, também, que por todo lado, surgem vozes reclamando a necessária adequação de velhas e obsoletas normas de direito público de sucessão da coroa, ao dito princípio supremo, base de todo o ordenamento jurídico.
E como já disse, o tempo o confirmará...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Etimologia de "dinastia"
Meu Caro Pedro,
Acredite que o percebo. Acontece que a sua expressão "filhos das tristes ervas" não terá sido, deixe-me que lhe diga, a mais feliz: deu a entender outras coisas que, tenho a certeza, o Pedro não tinha em mente...!
Meu caro confrade, penso que o termo "ramos dinásticos" deverá, em boa verdade, ser considerado.
Ah...relativamente a questões, também, pertinentes:
1. Será que já nos esquecemos da pretendida modificação da alínea b do artigo 288.º?
2. Quanto a futuras alterações do direito nobiliárquico:
a) Não terão que ser obrigatóriamente feitas por um organismo eleito para o efeito?
b) Será lícito, em República, pretendermos revogar e(ou) modificar normas de direito nobiliárquico?
Um abraço
Artur
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Regras de sucessão, discriminações e famílias
Meu Caro Nuno e restantes Confrades:
Já não sei bem onde responder, uma vez que este interessante tópico já se transformou num mosaico de “saborosas” intervenções; pelo menos a ideia de Monarquia ainda parece mobilizar alguns confrades do Fórum (entre os quais me conto)! Fazendo o ponto da minha posição acerca destas questões direi que concordo com o Nuno e o Confrade Pedro França quanto à vantagem de se manterem intocadas as regras de sucessão ao trono, sobretudo na perspectiva de que as eventuais vantagens “pedagógicas” em adequar essas regras a determinados princípios de “igualdade de oportunidades” têm, no meu entender, a contrapartida extremamente negativa de ferir regras seculares cujo carácter tradicional e “habitual” é uma das vantagens, a meu ver, da chefia monárquica do Estado. Compreendo e aceito as diferenças, apontadas por alguns confrades, com argumentos de peso, entre as diversas formas possíveis de discriminação inerentes a uma sucessão indivisível, mas sou liminarmente avesso a que se avalie a legitimidade de uma tradição sucessória à luz desses critérios. Não tenho grandes ilusões quanto à possibilidade de que se mantenham em vigor as antigas tradições sucessórias nas diversas monarquias; o que eu gostaria, de facto, era que se mantivesse, nas monarquias “católicas”, por exemplo, a sucessão pelas leis tradicionais de cada país, incluindo a legitimidade com base no matrimónio católico. Não entrarei em polémica acerca desta minha posição, mas direi apenas que esta minha preferência não arrasta qualquer intolerância religiosa, do mesmo modo que a minha preferência pela manutenção das regras sucessórias tradicionais não está associada a qualquer espécie de “machismo” ou desrespeito pelos filhos ilegítimos; como já deixei expresso em anterior intervenção, não tenho grande apreço pela uniformização pombalina dos vínculos e teria o mesmo respeito pelos vínculos (de que existiram diversos exemplos) de sucessão feminina pura ou passando sempre por filhos mais novos, ou ainda sucessíveis por filhos bastardos (como o era, por exemplo o famoso Morgado da Bacalhoa, ainda que essa determinação não tivesse sido respeitada), do que tenho pelas leis tradicionais de sucessão da coroa.
Quanto à questão da ligação da sucessão familiar à patrilinearidade, devo dizer que tenho alguma divergência tanto com o Nuno como com o Confrade Pedro França; conheço bem a posição “francesa” acerca do assunto, que justifica muitos dos textos citados pelo Confrade Pedro França, mas não me parece que se deva aplicar indiscriminadamente em contextos extra-sálicos, como já foi salientado pelo confrade Coelho. Por exemplo, a presunção francesa de que a família real portuguesa foi desde a origem uma “dinastia capetíngia”, excepto quanto aos sucessores de D. Maria II (e aos Filipes), choca singularmente com o facto conhecido de que no século XVI não subsistia a memória da origem capetíngia do conde D. Henrique, como se pode verificar lendo os Lusíadas (que o faz filho “de um Rei da Hungria”) ou diversas genealogias reais publicadas até essa época; que hoje seja mais ou menos indiscutível que essa foi a varonia (pelo menos oficial) de todos os reis de Portugal até D. Maria II (e excluindo os Filipes) é um facto independente da linha familiar que justificou os acessos ao trono. D. Afonso Henriques era, antes de tudo, o “neto do Imperador D. Afonso VI”, filho da “Rainha D. Tareja” e D. João IV o “neto da Senhora D. Catarina”. Julgo que “família” não tem, em Portugal, o mesmo sentido que tem hoje em França e noutros países; talvez seja por esse motivo que em francês não existe um termo para “varonia” distinto de “famille”, que desempenha esse papel; julgo também que o entendimento português tanto da sucessão real como da sucessão familiar em geral (“sem exclusão das fémeas”) tem origens anteriores à lei sálica em França e nos outros países em que acabou por se impôr (já citei o exemplo da sucessão feminina dos Bourbons aos vínculos e ao próprio nome e o exemplo da dinastia francesa do Reino de Jerusalém). Não significa isto que não houvesse um apreço especial pela varonia e nesse sentido mitigado estou de acordo com o Nuno; apenas convém refrear os ímpetos sálicos dos nossos amigos franceses que acabam por deturpar involuntariamente alguns factos históricos, vítimas de uma visão desfocada do que é a sucessão familiar noutras paragens. Um exemplo típico é a descrição que é feita, em algumas obras francesas, das lutas liberais em Portugal em que se equipara a disputa dinástica entre D. Miguel e D. Pedro à do Carlismo espanhol, atribuindo a D. Miguel a intenção de preservar uma suposta “lei sálica”, em lugar de se tratar de uma aplicação da lei da exclusão dos “estrangeiros”, atribuída às Cortes de Lamego e consagrada depois da Restauração. Ainda recentemente discutia com um italiano as linhas de sucessão actuais em Portugal e tive alguma dificuldade em explicar-lhe o porquê da exclusão dos Braganças americanos, concomitantemente com a possível inclusão de linhas sem varonia de Bragança (o Piemonte era “sálico”, não o esqueçamos...).
Abraços,
António Bivar
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RE: Princípio da Primogenitura no Direito Europeu.
Meu Caro António Bivar,
Na sequência da sua precedente mensagem, que muito estimo, permita-me umas breves notas.
A primeira para relevar que o princípio da primogenitura, não é nenhuma novidade, vigora na Bélgica, na Holanda, na Noruega e na Suécia.
A este propósito, encontrei no ciberespaço algumas referências que passo a apresentar.
Assim:
« Equal Primogeniture (or Absolute Primogeniture) is a law in which the eldest child of the sovereign succeeds to the throne, regardless of gender, and where females (and their descendants) enjoy the same right of succession as males.
This is currently the system in Belgium, the Netherlands, Norway, and Sweden.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_succession#Equal_Primogeniture
Neste contexto, refere a Constituição Holandesa:
« Article 25
On the death of the King, the title to the Throne shall pass by hereditary succession to the King's legitimate descendants in order of seniority, the same rule governing succession by the issue of descendants who predecease the King. If the King has no descendants, the title to the Throne shall pass in the same way to the legitimate descendants of the King's parent and then of his grandparent who are in the line of succession but are not further removed from the deceased King than the third degree of consanguinity.»
Depois, diz-nos a Constituição Belga:
« Art. 85. Les pouvoirs constitutionnels du Roi sont héréditaires dans la descendance directe, naturelle et légitime de S.M. Léopold, Georges, Chrétien, Frédéric de Saxe-Cobourg, par ordre de primogéniture.»
A seguir, determina a Constituição Norueguesa:
Article 6
« The order of succession is lineal, so that only a child born in lawful wedlock of the Queen or King, or of one who is herself or himself entitled to the succession may succeed, and so that the nearest line shall take precedence over the more remote and the elder in the line over the younger. »
Finalmente, o Act of Succession da Monarquia Suéca, :
« Art. 1. The right of succession to the throne of Sweden is vested in the male and female descendants of King Carl XVI Gustaf, Crown Prince Johan Baptist Julii, later King Karl XIV Johan’s, issue in direct line of descent. In this connection, older siblings and their descendants have precedence over younger siblings and their descendants.»
Por isso, pode haver lei de sucessão à coroa, e há, sem violação do princípio da não discriminação em função do sexo, e consequentemente do princípio fundamentante da dignidade da pessoa humana.
Depois, o meu Ilustre Confrade, e bem, já o referiu, em Portugal houve várias quebras na sequência de varonias.
Por isso, a hipotética adopção em Portugal de um modelo que se enquadrasse nos supra referidos princípios, não viria ferir em demasia velhas sensibilidades...
Acresce referir, que a Família Real deve ser modelo e exemplo para os seus concidadãos, e nada pior que, por paradoxo, verificarem-se desfasamentos em princípios capitais.
Mas, no caso português, com uma quebra muito prolongada do sistema monárquico, sem horizontes de próxima restauração à vista... uma anunciada mudança no sistema só poderia trazer mais simpatizantes à causa..., o que a velha lei não fará, por desfasada com a consciência jurídica e comunitária geral... e, muito pelo contrário, será factor de afastamento de muitos espíritos, eventuais e potenciais simpatizantes...
Que a Providência nos ilumine...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Princípio da Primogenitura no Direito Europeu.
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Uma vez mais a opinião que expressa merece a minha inteira concordância.
Há quase 100 anos que vivemos em República e sem grandes conturbações por parte dos monárquicos, excepto nos primeiros tempos.
A evolução que se tem, entretanto, vindo a verificar quer a nível de políticas socio-económicas e culturais quer a nível dos princípios e dos Direitos Humanos não tem retrocesso. Quais são as hipóteses de uma restauração monárquica ignorando as grandes linhas do pensamento actual e tentando retomar o fio da meada partido em 1910?
O passado é passado, teve a sua justificação em determinado contexto, mas a história dos povos, comprovadamente, passa por transformações sucessivas evoluindo face a novos princípios criados pelas novas realidades e necessidades.
Esta defesa do primado do varão sobre a fêmea, sem qualquer suporte racional que a sustente, lembra-me velhas lutas em que os escravos e os oprimidos acabaram sempre por vencer, mais cedo ou mais tarde. Uma ou duas são-me especialmente queridas, Spartacus e a República dos Palmares.
Termino dizendo que nem sequer sou feminista, não aceito, apenas, igualdade de deveres sem a correlativa igualdade de direitos.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Princípio da Primogenitura no Direito Europeu.
Cara Maria Benedita,
Concordo consigo que de facto não há qualquer suporte racional para o primado do varão sobre a fêmea, da mesma forma que, no que se refere às regras de sucessão na Coroa, também não há qualquer suporte racional para o primado dos filhos legítimos sobre os ilegítimos (tanto mais que no nosso Código Civil já nem sequer se faz qualquer distinção entre uns e outros, pois se na redacção original do Código ainda assim era, esta designação ficou banida pelo art. 36º, nº 4 da Constituição, que consagrou o princípio da não discriminação). No mesmo sentido veja-se a Convenção Europeia sobre o Estatuto Jurídico das Crianças Nascidas fora do Casamento, publicada, para ratificação, pelo Decreto nº 34/82, 15 de Março e ainda a Convenção Destinada a Alargar a Competência das Autoridades Qualificadas para Aceitar o Reconhecimento de Filhos Naturais, celebrada em Roma em 14/9/1961 e aprovada para adesão pela Resolução da AR nº 6/84, de 28 de Fevereiro
Da mesma forma também não há qualquer suporte racional para o primado do primogénito sobre os secundogénitos.
De facto, racionalmente falando e dentro duma lógica estrita, nada disto faz sentido …
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RE: A Racionalidade Jurídica
Caro Confrade Maria Benedita,
Agradecendo a sua muito legítima e estimada mensagem, peço-lhe permissão para deixar umas brevíssimas notas aos nossos estimados Confrades que nos acompanham.
Tem-se falado muito de lógica e de racionalidade, que, porventura, a leitores menos avisados pode suscitar algumas aporias.
Ora racionalidade será a característica dum pensamento que tem, ou se supõe que tem, validade objectiva, e que esta validade se afere pala capacidade de fundamentação e pela criticibilidade da mediação racional-discursiva das afirmações desse pensamento, ou seja, pelas conclusões ou posições por ele evidenciadas.
Abreviando, pois, despiciendo seria falar das três modalidades de racionalidade, ou seja, da racionalidade lógica, da teorética, - nas modalidades de discurso especulativo, discurso explicativo e discurso técnico-instrumental - e da racionalidade prática,
falemos só da racionalidade prática, racionalidade que se manifesta num discurso argumentativo, numa troca dialéctica de argumentos, pelo que o discurso aqui não visa a nem a inferência, ou demonstração necessária, nem o conhecimento e a explicação universais, mas trocar sentidos, mediante o módulo racional do argumento, e em que este nos surge como método de justificação ou fundamentação de uma dada posição num contexto comunicativo, e por isso, é histórica, situada e pragmática.
E aqui costumam-se apontar duas modalidades ou dois tipos de racionalidade prática: a racionalidade axiológica ou dos valores, e a racionalidade prático-funcional ou finalística.
A primeira, a racionalidade axiológica funda a sua validade nos valores que invoca como fundamento;
A segunda, a racionalidade funcional, filia a sua validade na relação meio – fim, pelos fins alcançados.
A primeira é uma racionalidade de fundamentação;
A segunda é uma racionalidade de objectivos, ou seja, para esta, o que dá sentido à racionalidade não é o fundamento, mas o objectivo que se pretende atingir.
Ora estaremos em presença de uma racionalidade axiológica, sempre que haja um comportamento que se determine, ou que tenha o seu fundamento em valores, princípios, normas, que vê o mundo pelo prisma da rectidão, da eticidade, do justo e do bem.
Estaremos perante uma racionalidade finalística, quando se verifique um comportamento, que tem o seu fundamento no benefício ou do prejuízo, que vê o mundo do ponto de vista da prudência e da utilidade.
Os primeiros, convocam valores ; os segundos convocam fins, e os fundamentos, para estes, são substituídos pelos efeitos.
Em suma, no quadro do pensamento jurídico, o que importa é um tipo de racionalidade que se pode configurar por quatro coordenadas:
uma axiológica, fundamental, fundamentante e significante da normatividade jurídica;
uma dogmática, em que o jurídico se revela como critério postulado, numa axiologia objectivada num normativo;
uma problemática-dialéctica, numa dialéctica caso-norma, em que o problema é sempre uma novidade, donde emerge a constituição-realização do direito;
e uma praxistíca decisória, o que significa que, o pensamento se não esgota numa qualquer determinação do direito, mas que visa uma tarefa prática, uma decisão concreta e como tal será judicativo-decisório.
E com estes breves considerandos termino esta singela mensagem, deixando aos nossos estimados Confrades, mais interessados, como bibliografia de referência, o trabalho de A. Castanheira Neves, Metodologia Jurídica, Problemas fundamentais, incluso no Boletim da Faculdade de Direito Universidade de Coimbra, 1993.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Regras de sucessão, discriminações e famílias
Meu caro António,
Nos últimos dias não tive tempo para vir ao Forum, nem de passagem, daí o atraso na resposta...
Brindas-nos com mais uma bela intervenção: lúcida, fundamentada e muito problematizante!
Concordo com muito daquilo que dizes, com outras coisas nem tanto. Em todo o caso, queria recordar que a sucessão patrilinear não equivale necessáriamente à lei sálica.
Como sabes, a lei sálica traduz-se na sucessão varonil absoluta, i.e. com exclusão total da herança feminina.
Ora, a sucessão patrilinear simples, que vigorou em Portugal como em muitos outros países europeus, dá a primazia ao varão, mas admite, na falta deste, a sucessão por fêmea (sob determinadas condições).
Um abraço,
Nuno
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RE: Princípio da Primogenitura no Direito Europeu.
Meu Caro Eduardo Albuquerque:
Muito obrigado pelas suas palavras, sempre iluminantes nestas discussões do fórum; mais uma vez nos traz importantes elementos de ponderação. Embora considere muito relevantes os seus argumentos, mantenho a preferência pela não alteração das diversas leis de sucessão tradicionais; julgo que a coexistência secular de modos diversos de sucessão, quer em chefias do Estado, quer em morgados e títulos, por exemplo, no seio de uma mesma Civilização, em épocas em que esta era, sem dúvida, muito mais homogénea do ponto de vista ético e religioso, aponta no sentido de não serem preponderantes, na apreciação que a consciência colectiva fazia dessas regras, argumentos fundados nos direitos genéricos dos que eram excluídos pela respectiva aplicação. As leis sucessórias foram surgindo ao sabor de acidentes históricos e de hábitos tradicionais, com maior ou menor razão de ser, fundamentadas em questões mais simbólicas ou mais práticas, mas o respectivo valor fundamental, no meu entender, acabou por ser o “peso dos anos”. A dificuldade de consolidação do princípio da representação, por exemplo, pode explicar algumas guerras de sucessão; havia e há argumentos de peso para defender qualquer das alternativas possíveis quanto a esta questão, mas a lenta consolidação do citado princípio nas sucessões veio evitar inúmeros conflitos, pelo simples facto de se ter firmado juridicamente e na consciência colectiva, mais talvez do que pelas razões que assistiam aos defensores do princípio em si. Neste caso, tal como noutros aspectos das leis sucessórias, tendo a valorizar mais a tradição em si do que os argumentos que ao longo dos séculos foram utilizados para que se optasse por uma ou outra solução; só assim se explica por que razão defendo a Lei sálica em França mas a primogenitura masculina sem exclusão das fémeas em Portugal, ou mesmo por que motivo daria razão histórica à pequena princesa Joana de França face à expoliação de que foi vítima pelo seu tio Filipe V, iniciador da lei dita “sálica”, mas não gostaria hoje de ver revogada a Lei sálica nos países em que acabou por se consolidar e tornar tradição. Pode ser que as novidades sucessórias das diversas monarquias europeias tenham tempo para se consolidar, sem mais atropelos, em algumas gerações, mas, infelizmente, permito-me duvidar, pois vejo aflorar irresistivelmente novas questões, a começar talvez pelo problema dos filhos “gerados fora do casamento”. A defesa da chefia monárquica do Estado, como a entendo, acarreta a aceitação de que o Rei é parte integrante do património histórico de determinada nação ou comunidade de nações, tal com a língua ou línguas, o território, os símbolos nacionais, etc.; uma vez que a vida humana é efémera, quando se fala no Rei tem de entender-se uma linha sucessória pré-determinada, pelo que, para mim, alterar essa linha sucessória em determinado momento é de alguma maneira análogo a remover um Rei reinante ou substituir uma família real por outra, guardadas as devidas proporções. O que me parece grave nessas alterações não é, à partida, o conteúdo das mesmas, mas o próprio facto de se encarar naturalmente a hipótese de proceder a alterações; não terá sido por acaso que em Espanha, por exemplo, se começou por manter a lei sucessória, mesmo depois de se alterarem regras de sucessão nobiliárquica que eliminavam os “privilégios masculinos”. Julgo, aliás, que, actualmente, a interpretação dada a essas novas regras permite a manutenção das sucessões tradicionais nos títulos criados antes da respectiva entrada em vigor.
Admito que o “aggiornamento” de leis sucessórias possa trazer mais alguns simpatizantes para a causa da Monarquia; mas, será pelos “bons motivos”? Quem recuse os princípios monárquicos devido a aspectos particulares de uma lei sucessória poderá verdadeiramente acreditar na vantagem de restringir a uma sucessão linhagística o direito à chefia do estado?
Um abraço,
António Bivar
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RE: Regras de sucessão, discriminações e famílias
Meu Caro Nuno:
Muito obrigado pelas palavras simpáticas. Levando em conta a distinção que fazes entre patrilinearidade e lei sálica, parece-me que estamos plenamente de acordo; achei relevante explicitar as diferenças de entendimento da sucessão familiar em diferentes países, porque me pareceu que, de algumas tuas intervenções, e sem dúvida de intervenções do confrade Pedro França, poderia ficar a ideia de que houve um entendimento comum (em toda a Europa pelo menos e desde há séculos) acerca do modo de “definir” uma família. Julgo, pelo contrário, que há vantagem em distinguir as diferentes tradições, consubstanciadas, por exemplo, no uso de termos específicos, como “varonia” em Portugal; um francês que desconheça a tradição portuguesa terá certamente alguma dificulade em perceber afirmações correntes em temas nobiliárquicos portugueses, como por exemplo “os Lancastres (Alcáçovas) e os Castelo Brancos (Pombeiros) têm a mesma varonia de Vasconcelos que tinham os Vasconcelos e Sousa (Castelo Melhor), ao passo que o ramo primogénito destes tem hoje a varonia dos Silveiras, Viscondes da Vázea, a qual também não é de Silveira mas sim a de Fernão de La Placuela”.
É claro que, apesar disto, parece-me indiscutível que a varonia e, em certos casos, a memória das sucessivas varonias que determinada “casa” foi detendo, foi sempre elemento importante do património familiar; o que me pareceria abusivo seria identificar “família” com “varonia”, uma vez que “experimentalmente” essa identificação nos afastaria do uso comum que o termo “família” teve e continua a ter em Portugal. Retomando o exemplo acima, se identificássemos família com varonia, os actuais Alcáçovas, Castelo Melhores e Santa Irias constituiriam uma única família – que poderíamos designar por Vasconcelos ou Vasconcelos e Sousa, ao passo que os actuais Vasconcelos de Sousa (Castelo Melhor) não fariam parte dessa família...; ora se fizermos a experiência talvez muitos membros dessas... famílias não revelarão sequer ter conhecimento da respectiva varonia, quanto mais consciência de formarem uma única família.
Reconheço que esta situação é talvez muito específica de Portugal e não encontra paralelo com este grau noutros países (talvez nem mesmo em Espanha, apesar das alterações frequentes de varonia das grandes casas e acumulações de títulos por via das sucessões femininas). Também reconheço que, com a República, talvez paradoxalmente, se reforçou muito o carácter “sálico” do entendimento que em Portugal se tem das famílias, sobretudo porque se tornou muito rara a adopção de “apelidos principais” que não por via masculina e porque se generalizou o hábito, claramente importado no século XIX, de adopção pelas senhoras casadas dos apelidos dos maridos; deste modo tornou-se mais fácil defender a adopção em Portugal de hábitos de “sucessão familiar” franceses, americanos, etc., que, estranhamente, parecem ainda hoje não chocar muito as populações dos respectivos países. Veremos quais serão as reacções se se começarem a generalizar as hipóteses abertas por recentes alterações legislativas que permitem, por exemplo, a migração dos apelidos de um primeiro cônjuge para outro de alguém que se divorcie ou enviuve e volte a casar... Lembro-me de uma história que me contaram segundo a qual a progressista Katherine Hepburn declinou um convite da Rainha de Inglaterra dizendo ao emissário que transmitisse a “Mrs. Mountbatten” a sua repulsa democrática pelo sistema monárquico; não lhe terá ocorrido que a designação que resolveu utilizar para se referir à Rainha era afinal um reflexo puramente machista da sua cultura americana...
Um abraço,
António
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RE: Princípio da Absoluta Primogenitura
Meu Caro António Bivar,
É sempre com muito gosto que leio as suas mensagens, e esta não foge à regra!
E é, também, salutar e estimulante, haver posições e opiniões contrapostas e divergentes, pois, só assim, neste cruzar de pontos de vista, é que se verifica um autêntico e verdadeiro diálogo, de cujo resultado poderá, eventualmente, florescer uma inovadora “maiêutica”.
De igual forma, importante é que as posições e opiniões que vão surgindo, tenham o necessário suporte, ou adequado fundamento, pois só assim elas poderão adquirir a necessária validade.
Como ficou dito, os fundamentos, pelos quais me parece razoável uma adequação das regras de um eventual projecto do direito público sucessório português, radicam no princípio fundamental, e fundamentante, da dignidade da pessoa humana.
Vejo com muita simpatia os modelos Belga , Suéco e Holandês, e interrogo-me, se esse modelo não seria desejável para nós, país que subscreveu vários acordos e tratados em que aquele princípio é evidenciado, e que, na ordem interna, o elevou à categoria de princípio fundamental.
Os símbolos que nos são queridos, como seja a nossa bandeira nacional, e o nosso hino, também, não permaneceram estáticos. Acompanharam toda uma dinâmica histórica, em que os humanos interesses, foram falando mais alto.
De igual modo, a linguagem, o falar, ao longo destes novecentos anos foi evoluindo, e com ele o pensamento humano, motor de todo o nosso agir.
Esta mudança inelutável, por diversas vezes cantada pelos nossos poetas, é própria do nosso ser, “energeia” vivente e emergente da própria “energeia” universal, ela também, em constante mutação...
Todos os dias vamos mudando, e morremos um pouco...
E por isso, a evolução das próprias tradições, é algo de natural e irrefragável.
Ninguém hoje deixa de utilizar talheres para se alimentar, ou de praticar actos de higiene em nome de qualquer tradição.
Por outro lado, a ideia de monarquia, para mim, tem menos a ver com a ideia de Rei, que com a ideia de família.
Verdadeiramente importante, é a família, núcleo base e fundamental da sociedade.
É o elevar a família à representatividade do Estado, que marca a específica diferença da monarquia face ao individualismo republicano, traduzido, no meu modesto entender, numa mais valia.
Mas ao elevar a família à representatividade do Estado, quer-se também, respeitar a dignidade da pessoa humana, não discriminando ninguém só por ser de sexo diferente.
Eis alguns considerandos relativos à minha modesta opinião sobre o assunto em apreço, que, obviamente, não pode deixa de respeitar posições opostas quando minimamente fundamentadas.
Pelo que, o princípio da dignidade da pessoa humana me parece ser um dos “bons motivos”...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Princípio da Absoluta Primogenitura
Meu Caro Eduardo Albuquerque:
Parece-me que estamos de acordo no essencial; em particular partilho inteiramente o seu ponto de vista quanto à especificidade do sistema monárquico no que respeita ao papel da família e quanto à mais-valia que essa característica representa. Quando me referi à figura do Rei pressupunha precisamente que o que distingue esta de outras soluções para a chefia do estado é o deferimento "automático" deste cargo no seio de uma família; também nada tenho a objectar, em abstracto, à solução que defende para o direito sucessório, a qual me parece equilibrada. No entanto, do ponto de vista do entendimento actual dos direitos humanos, deixa em aberto questões delicadas, como sejam a dos filhos nascidos fora do – ou melhor seria dizer – de um casamento, a própria definição de casamento válido (em confronto com uniões de facto, por exemplo), para já não falar nas diversas hipóteses de adopção, inclusivamente no quadro de uniões homossexuais (já não é hipótese folclórica...). Embora eu seja sensível aos seus argumentos, continuo a olhar para a regra de sucessão da corôa como uma questão singular insusceptível de ferir direitos humanos de quem quer que seja; estaria pronto, em princípio, a aplaudir a solução que propõe num novo país que resolvesse adoptar a solução monárquica para a chefia do Estado (sem que me assolassem grandes preocupações quanto às questões que eu próprio acabei de levantar, uma vez que eu não encararia essa solução primordialmente do ponto de vista da salvaguarda dos direitos humanos no seio da família real), mas continuo a olhar com grande desconfiança para as alterações das tradições seculares.
Os exemplos que dá da bandeira e do hino reforçam esta minha convicção uma vez que também nesse campo sou um incorrigível conservador e teria estado sempre sem dúvida do lado dos que se opuseram a essas alterações ao longo dos séculos; o respeito que tenho pela nossa actual bandeira tem sobretudo a ver com o sangue que em nome dela já foi derramado e com o que nela resta de símbolos nacionais previamente consagrados, mas ainda suspiro pelas bandeiras do Reino, tanto mais quanto mais antigas são, e até para os castelos do escudo passei quase a olhar de soslaio quando me apercebi da sua verdadeira origem... Julgo que se podem distinguir estas tradições de outros hábitos condenados pelo verdadeiro progresso; no caso da sucessão da coroa, estaria pronto a defender a alteração de uma tradição se estivesse convencido que a respectiva manutenção teria efeitos mais perniciosos para a comunidade que essa alteração, mas no caso vertente não estou. A tónica posta na busca de uma igualdade de direitos face à sucessão, até onde seja possível, no seio da família real, choca com o entendimento que tenho de algumas das vantagens do regime monárquico; a aceitação por uma comunidade de que a chefia do Estado, enquanto símbolo da unidade nacional e de uma história partilhada ao longo de diversas gerações, cabe a alguém designado por essa mesma história, independentemente da vontade circunstancial de um eleitorado, elimina a meu ver a necessidade de apreciar se a lei sucessória espelha melhor ou pior preocupações de equidade e não discriminação em foco em determinada época. Inversamente, a tónica posta nessas preocupações parece-me arrastar algum enfraquecimento da reverência devida ao modo tradicional de determinar o soberano, o qual me parece ser inerente a cada Monarquia; terão de passar algumas gerações para que as novas regras sucessórias se tornem “tradicionais” e desempenhem o mesmo papel que as antigas, mas entretanto pode insinuar-se a ideia de que se deve permanentemente reflectir na lei sucessória a evolução que o entendimento político maioritário tem do direito familiar. Deste modo perde-se, no meu entender, parte da força simbólica da figura do Rei, ao pôr-se permanentemente em causa a definição tradicional da sucessão dinástica conformada pela história de cada Monarquia.
Um abraço,
António Bivar
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RE: Regras de sucessão, discriminações e famílias
Meu caro António,
Concordo com tudo, ou praticamente com tudo, o que afirmas no teu texto magnífico.
E achei deliciosa a história final, aliás muito sagaz e oportunamente comentada por ti!
Grande Abraço
Nuno
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RE: Águas passadas, não movem moinhos
Meu Caro António Bivar,
Agradecendo a sua precedente mensagem, e no quadro desta troca de opiniões, aqui ficam mais uns considerandos.
Diz o povo e com razão: “águas passadas, não movem moinhos...”
Parar no tempo, é morrer..., e os nossos “humanos cronómetros” são avessos a qualquer movimento retrogrado...
Já falamos da dinâmica da historicidade humana, e por isso, para lá remetemos os nossos estimados leitores.
Toda a tradição, como reveladora da nossa própria historicidade e identidade, merece o nosso devido respeito, desde que não entre em conflito com valores essenciais. E um desses valores é o da dignidade da pessoa humana.
E neste contexto, a tradição estará mais na elevação e manutenção de uma família na representação do Estado, do que nas regras sucessórias por que se há-de reger.
Mas a mais valia carreada, por essa elevação da família à representação do Estado, acaba por se perder, quando como paradigma sucessório, se adoptam normativos já há muito inusitados e desfasados da consciência jurídica e comunitária geral.
Neste âmbito, conformam-se plenamente com os ditos princípios, as regras sucessórias ditadas pelo direito Belga, Holandês e Sueco.
E, neste sentido, não é menos consabido a polémica levantada na Espanha e no Reino Unido, Monarquias actualmente vigentes, relativamente à discriminação sucessória fundada no sexo, e cujo resultado o tempo evidenciará.
Por outro lado, quando a Dinamarca, o Liechtenstein, o Luxemburgo, a Noruega, a Suécia e o Reino Unido, ou seja, todas estas Monarquias, incorporam no seu direito interno, “ O Estatuto das Crianças Nascidas Fora do Casamento”, que dizer?
Bem, meu Ilustre Confrade, os tempos são outros, e outros são os ventos...
Mas aqui, gostaria de relevar o seguinte:
Era habitual, por alguma “miopia” de raciocínio, menosprezar essas crianças, que nenhuma culpa tiveram ao vir a este mundo, quando o juízo de menos valor, a verificar-se, deveria, e deve, ser imputado aos seus progenitores, eles sim culpados dessa situação!
Há situações relevantes juridicamente, e que não podem deixar de ferir a nossa sensibilidade, como sejam as relações incestuosas e adulterinas, e que por isso mesmo são reprovadas e sancionadas pelo ordenamento jurídico.
Mas isto, em meu modesto entender, são tudo situações que devem ser consideradas casuisticamente, e no âmbito das indignidades, note-se, dos progenitores e não dos filhos.
Pelo que toca aos símbolos, contrariamente ao Ilustre Confrade, os castelos de ouro em bordadura vermelha, - que o Senhor D. Afonso III fez incorporar na Bandeira, após a anexação do Algarve e o casamento com a Senhora D. Beatriz de Castela, filha do Senhor D. Afonso XI, perduram há mais de setecentos e cinquenta anos, - não me causam nenhum mal estar.
A este propósito, não resisto a trasladar aqui uma breve passagem de um testamento feito em 23 de Agosto de 1140, por Rodrigo Fróilaz, muito provavelmente parente dos nossos Marinhos, que tal é:
« Era Iª Cª LXXª VIIIª et quotum X.º Kalendas septembris.
Jubeo ego Ruderico Froylat, mando ad mea ida de illo fossado de Portugale si ego ibi mortuum fuerit quod sedeat factum post obitum meum. (...) »
Pois este nosso “parente” galego, perante a incerteza do regresso, fazia o seu testamento em 1140, tendo em atenção o deslocar-se a Portugal para efeito de fossado, ou seja, em campanha militar ao território ocupado pelos mouros, para “colher” os frutos e despojos que encontrasse...
O território de Portugal, antes de ser um Estado independente, há muito que existia, e cuja história, intimamente ligada à da Galiza, por brios de uma nacionalismo exacerbado, tem sido menosprezada...
Regressando à sua prezada mensagem, cumpre referir, também, que são os povos que designam e “levantam” os seus regentes, tendo em particular atenção os específicos interesses desses mesmos povos, e não propriamente a "história".
Se fosse a "história" a comandar, hoje, talvez estivéssemos integrados nas autonomias espanholas...
Pelo que decisivo, verdadeiramente, é a vontade do povo e não a "história"...
É o querer dos povos que faz reis..., e que os derruba...
Mas, atenção, aquela vontade, ou aquele querer, emergem do seu próprio pensar...
Pensamento, hoje, em que a dignidade da pessoa humana, é particularmente grata, e fulcral...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: É o fim das dinastias
Meu Caro Conde
Perdoa-lhe pois ela não sabe o que diz, e sobretudo com quem fala.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: É o fim das dinastias
Meu Caro Conde
Não lhe ligues, é uma provocadora que vem aqui com vários nicks, até já se chamou NEGA.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Águas passadas, não movem moinhos
Meu Caro Eduardo Albuquerque:
Julgo que as nossas respectivas posições já estão claramente expostas e só me permito acentuar a minha total concordância com a defesa da dignidade da pessoa humana, em particular também no caso dos filhos nascidos fora do casamento; mantenho no entanto o meu ponto de vista de que tal dignidade não é ferida na observância de uma lei sucessória, qualquer que ela seja, do mesmo modo que me parece não ser ferida pelo facto de se vedar à generalidade da população a possibilidade de acesso à chefia do estado, reservada a uma linha sucessória, determinada unicamente pelo nascimento. O exemplo propositadamente “exagerado” que dei dos castelos tinha o objectivo de enfatizar o meu ponto de vista; referia-me à actual “doutrina” histórica segundo a qual a adopção dos castelos terá explicação anterior à conquista do Algarve e ao casamento de D. Afonso III com D. Beatriz e seria antes uma diferença heráldica de filho segundo, adoptada por D. Afonso III enquanto filho de D. Urraca de Castela, por impossibilidade de usar as mesmas armas que seu irmão primogénito, D. Sancho II; deste modo, a ideia de que os castelos representariam as conquistas algarvias seria uma reinterpretação tardia (e tendente a “apagar” a origem castelhana...). Não sei se esta questão é ainda controversa, mas foi em referência ao “desabar” da interpretação tradicional que eu aproveitei o exemplo para marcar o meu conservadorismo nestas questões.
Muito interessante o testamento de Rodrigo Froiláz! também tenho grande apreço pela História de Portugal anterior à independência oficial; tenho menos certezas quanto ao facto de serem sempre os povos a escolher os seus dirigentes. Ao atribuir “à História” essa escolha, não pretendo excluir o papel dos povos (no mínimo estes “consentem”), mas talvez deixar maior margem de interpretação dos fenómenos que levam à conquista e manutenção do poder ao longo dos tempos. No caso da chefia do Estado, referia-me a uma preferência expressa pela solução “histórica”, neste caso oposta à possibilidade de uma escolha periódica pelos “povos”, embora subsista sempre, como é óbvio, o “consentimento”.
Um abraço,
António Bivar
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RE: Da Monarquia Democrática
Meu Caro António Bivar,
Não posso deixar de subscrever a sua correcta asserção, quando diz que:« as nossas respectivas posições já estão claramente expostas». Não obstante, permita-me estas brevíssimas notas.
Quando fundamento o poder régio, no poder do povo, pretendo relevar que é no povo, como conjunto ou colectividade de todos os cidadãos, que reside a soberania, una e indivisível, a qual é exercida pelos órgãos que o representam.
É o povo que pacifica, voluntária e democraticamente restringe, ou comprime, o seu legítimo direito de, também, aceder à chefia e representação da Nação, em benefício, ou sacrifício, de uma determinada família, - esta profundamente identificada com a “independência” autonomia nacional, e especificamente orientada para a chefia do estado e seu exercício, e daí, também, o seu mérito - em nome do valor da família, e da historicidade e consequente identidade desse mesmo Estado.
E o momento específico em que este poder emerge é no acto de “levantamento”, ou aclamação real. É aqui, mediante os seus legítimos representantes, que o povo declara se aceita ou rejeita determinado pretendente...ou determina outro tipo de representação...
Esta vontade popular, reconduz a Monarquia à democracia, e associa-se ao Estado de direito, na exacta mediada, em que, por um lado, é pelo sufrágio, directo ou indirecto, que essa vontade se manifesta ou expressa, e por outro, se determina que o poder se encontre sujeito a princípios e a regras jurídicas.
Desde logo: pelo princípio da constitucionalidade e da sua fiscalização; pela protecção dos direitos, liberdades e garantias; pela respectiva tutela destes direitos; pelo princípio da legalidade da administração; pela reserva da função jurisdicional para os tribunais; pela independência dos juízes; pela reserva da lei em matéria de restrições de direitos, liberdades e garantias; pela criação de impostos; pela limitação à admissibilidade de leis retroactivas....
Históricamente é paradigmática a aclamação do Senhor D. João I nas Cortes de Coimbra, de 6 de Abril de 1385, de cujo Auto não resisto a transcrever aqui uma brevíssima passagem, que tal é:
« O qual Rey D. João, ouvindonos, se admirou muito, e nos respondeu com grande temor e tremor, que dava por tudo as devidas graças em primeiro lugar a Deos,
porém que nós sabiamos, e tambem elle, e sentia de si, que não era, nem podia ser tanto capaz, nem sufficiente, que pudesse receber, nem sustentar em si hum officio tão pesado, qual era este do nome, dignidade, e honra Real, especialmente sendo elle, como era, e nós bem viamos, de nacimento não legitimo, e impossibilitado para cazar por razão da sua profissão feita na Ordem de Aviz, as quaes duas circunstancias o impedião para ter em si, e receber a honra, e dignidade Real, a que o haviamos sublimado, e elegido, e que por isso não podia consentir na tal eleição;
mas que sem embargo de não aceitar, elle trabalharia quanto pudesse até morte no governo, e defensa nossa, e destes Reynos;
e que disto não duvidassemos.»
Pois bem, o nosso Senhor D. João I, a “contra gosto”, e por pressão dos “representantes do povo” e eloquência do Dr. João das Regras, acabou por mudar de ideias, e aceitar a coroa portuguesa.
E o nosso Senhor D. João IV, não tivesse casado com a filha do Duque de Medina Sidónia, D. Luísa Francisca de Gusmão, cuja energia e ambição parece não ter encontrado limites, autora, segundo a tradição, da frase, ser melhor « morrer reinando que acabar servindo», e não tivesse o Conde Duque de Olivares desencadeado a política desastrosa e calamitosa para Portugal, nomeadamente em matéria de impostos, e a história, hoje, eventualmente, seria outra...
Como quer que seja, ou tivesse sido, nesta, como em outras matérias, fundamental é a vontade do povo, e como já referi, o querer, depende do pensar...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: O Princípio da Dignidade da Pessoa Humana,
Em Espanha,felizmente,respeitam-se os direitos liberdades e garantias do ser humano ,e ser humano homem ou mulher como DEVE SER OBVIO JUSTO E CRISTAO como tem sido tao bem focado por RUI ALBUQUERQUE ,COELHO, MASVASQUE e tantos outros. no que diz respeito a sucessao de titulos nobiliarquicos.Em Portugal a indefenição.J.C.L.
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RE: Agradecimento
Meu Caro Confrade,
Em testemunho de gratidão, aqui lhe venho agradecer a solidariedade manifestada e as amáveis palavras que, num outro tópico, me endereçou.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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