Será Possivel??
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Será Possivel??
Nas minhas deambulações recente pela genealogia e especialmente por este forum, já percebi que tenho de construir a minha arvore, enquanto houver livros paroquiais e depois, ou já encontrei alguém cuja genealogia é já estudado, ou acabou-se por aí. Ora foi precisamente isso que aconteceu. Procurei, registei, cruzei informações disponibilizadas neste forum e cheguei a um senhor Rui Machado de Goes (linha varonil da minha avó materna). Qual não é o meu espanto quando tento perquisar por este nome no genea, e segundo este site sou descendente pessoas como o Afonso Henriques, Carlos Magno, Egas Moniz, o Aio, Gonçalo Mendes da Maia, o Lidador, Vimara Peres, e pelos vistos até de Maomé.
Claro que toda esta informação me deixou um pouco zonzo.
SERÁ ISTO POSSÍVEL?
João Ramos
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RE: Será Possivel??
Dizem que somos todos descendentes de D. Afonso Henriques ...
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RE: Será Possivel??
Caro Confrade,
Estou de acordo consigo que para quem dispõe de tradição nobiliárquica documentada - mercês, cartas, escrituras ... - fácil se torna seguir honestamente o curso genealógico descendente ou ascender as origens através dos elementos que interligam a estratificação das gerações. Este tema já foi tratado em:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96689&fview=e
mas repito aqui os argumentos que la expus
É muito difícil a tarefa para quem tem de reconstruir, por si só, toda a sucessão ascendente de avoengos quando atinge o topo dos registos paroquiais e estes emudecem para alem do século XVII o que e normal ou XVI no melhor dos casos, por inexistentes.
Em Lisboa, por exemplo, o terramoto de 1755 e o incêndio consequente destruíram muitos dos livros dos arquivos paroquiais. Dai que, em algumas paroquias da capital, só se encontrem registos posteriores salvo alguns assentos de datas anteriores lavrados a pedido dos interessados e com autorização superior com base em certidões canónicas ou do Santo Oficio. E algumas, bastantes, aldrabices foram feitas.
O interesse dos particulares era raro. - Exceptuando situações de ordem pratica, as pessoas desinteressavam-se dos registos, ou ate se furtavam a eles, como amargamente se queixava, no declinar do século XVIII o pároco de S. Julião de Lisboa escrevendo no livro de óbitos que os seus fregueses enterravam nos mosteiros e conventos os seus defuntos sem declarar o óbito para não pagarem emolumentos.
Aos assentos, alias, era dado o valor de registo do sacramento: o baptismo com os Santos Óleos, o casamento com o rito tridentino da Santa Madre Igreja e o óbito com a extrema unção e não o valor registral, de fé publica, dos actos de nascer, casar e morrer.
Deste modo é muito vulgar encontrar-se o baptismo de alguém que não consta nos matrimónios nem nos óbitos, como também deparar-se o assento de casamento sem que se veja o baptismo, ou encontrar-se o óbito de um viúvo ou viúva de quem não figuram o baptismo nem o matrimónio.
De resto as pessoas, muito frequentemente, nasciam, viviam e morriam em casais perdidos no isolamento dos campos e, ou nunca vinham a vila ou se o faziam era com preocupações diferentes das de procederem aos seus registos e da sua progenitura.
Os párocos, pacientemente, lá iam procurando que os seus fregueses cumprissem os sacramentos, ao menos os que ficavam mais ao alcance da porta da Igreja.
Mas a população não nobre era maior do que a nobre, daí que hoje é raro poder-se dizer que os nossos avoengos são dos tais nobres com registos, nomeadamente devido a compras e vendas de grandes propriedades (que eram, essas, sim registadas em notários).
Mas na pratica ligam-nos sempre à nobres famílias, não é?
A pesquisa genealógica, para quem não descende de famílias muito ilustres (e isto é a maioria dos cidadãos do mundo) em cujos cartórios gerações de Capelães foram inscrevendo e fazendo guardar os sucessos das famílias historiadas em manuscritos onde se registavam os nascimentos, os casamentos e os óbitos, as idas a África, à Índia ou ao Brasil, as carreiras militares e as honras recebidas entre outros factos dignos de memória, não é fácil, nem cómoda tal pesquisa.
Lembro que os apelidos era coisa muito pouco cuidada, pois davam-se os apelidos dos padrinhos (este na maioria dos casos nobres) ou do pai ou da mãe se um destes era mais conhecido (ou rico) la no sítio. Daí que muitos quando descobrem um antepassado com, por exemplo o apelido de Menezes, não cuidam de saber se o apelido foi dado por um padrinho (ou pelo médico (!) o cuidou ) ou se descendia verdadeiramente de um Menezes (neste caso). Muito dos apelidos estrangeiros (alemães e ingleses) foram adquiridos pela estadia de soldados que acompanhavam o Conde de Liepp no século XVII e XVIII ou de um oficial que acompanhava o exercito britânico durante a guerra peninsular, por exemplo. (ver: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=85678)
Quem quiser alcançar os seus remotos antepassados e reconstruir a evolução da sua família, tem de precaver-se com a maior reserva de paciência, teimosia, pertinácia, método, atenção e vontade firme, e honestidade intelectual, sem o que mais vale não se aventurar nestes domínios.
Mas quem, prevenido, o queira fazer, encarando a investigação genealógica como um desafio às melhores qualidades do seu carácter e do seu espírito e da sua honestidade, há-de alcançar resultados que, sejam quais forem e chegue onde chegar, lhe darão a maior satisfação que uma tarefa de pesquisa intelectual pode dar a alguém.
Daí, caro colega, que quando vejo alguém dizer que tem antecedentes conhecidos e garantidos no século XII, e que tem sangue azul (ver: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=99359) permito-me de duvidar. E digo-vos com conhecimento de causa.
Consequentemente não me espanto do seu espanto
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Será Possivel??
Até dizem que pelo menos em média 10 vezes...
cumprimentos
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RE: Será Possivel??
Caro Confrade,
Obrigado pelas suas palavras. Concordo consigo, acima de tudo na questão da honestidade intelectual, de nada me servia nem serve dizer aqui que descendo de A ou B, em nada altera a minha vida.
Mas não fui eu que disse que eu descendia de Afonso Henriques quem o disse foi o Genea Portugal eu apenas me limitei a pesquisar e constatar.
Refere que "quem dispõe de tradição nobiliárquica documentada - mercês, cartas, escrituras ... - fácil se torna seguir honestamente o curso genealógico descendente ou ascender as origens através dos elementos que interligam a estratificação das gerações", isto significa que quem não tem origens nobre mas se entroca numa família com as caracteristicas acima referidas pode documentar as suas origens, ou então teremos de duvidar de todas as descendencias mesmo das mais nobres.
No que concerne à questão dos nobiliários, a questão é a mesma se há que duvidar deles então a duvida permanece para os que entrocam mais recentemente ou mais atrás. Ainda relativamente a estes e porque parece que muitos deles apresentam falhas, existirá estrutura ou publicação que os corrija, ou poderemos considerar que o Genea está a fazer esse trabalho e então os dados apresentados por este site poderão ser considerados "oficiais"?
Agradeço desde já a leitura e evntual comentário. Obrigado
João Ramos
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RE: Será Possivel??
Caro João Ramos,
Permito-me dar-lhe a minha opinião.
Em primeiro lugar a genealogia respeita os nossos antepassados, seja o D. Afonso Henriques seja o mais humilde e anónimo dos camponeses. E uma das regras da genealogia é que cada um descende de todo o tipo de pessoa.
Os Nobiliários são às vezes fantasiosos. A questão não é de dúvida. Eles são preciosissimos! O que não pudemos é basear uma genealogia nos Nobiliários. Eles dão-nos pistas extraordinárias que devemos confirmar nas fontes primárias: paroquiais, etc.
Eu, por exemplo, descendo de Carlos Magno, segundo os Nobiliários. Mas o Carlos Magno nem sequer figura na minha base de dados. Porque sei que a linha proposta é pouco fiável e não tenho meio de verificar.
Mas acho evidentemente graça.
Não há genealogias "oficiais" para além dos assentos do registo Civil. O Genea é talvez uma das melhores bases de dados do Mundo, com informação dada pelos participantes e filtrada, felizmente, pelos moderadores, para impedir a introdução de dados falsos.
Cumprimentos
JLiberato
Bruxelas
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RE: Será Possivel??
Caro confrade
Estou de acordo consigo (e com o nosso confrade J Liberato). O que me choca é pensar, por exemplo, que o D. Afonso Henriques tinha colaboradores, havia no seu tempo camponeses, enfim, havia gente (que nada era ao D. Afonso Henriques), e que por só conhecermos a existência do D Afonso, só dele descendemos ! Quem diz dele diz de alguns seus companheiros de quem a história fala.
Por exemplo ou sou Henriques d'Azevedo: consequentemente devo vangloriar-me de ser descendente DIRECTO do D. Afonso e dos Azevedo do Minho. Mas será que na minha ascendência não tive um antepassado que colocou o nome Henriques, ou Azevedo, indevidamente. Ainda por cima não era habito haver apelidos , pelo só eram atribuídos (sabe-se lá como), pelos próprios quando já eram crescidos.
Claro que o ADN ira facilitar muito a determinação das ascendências. No entanto as surpresas serão muitas: já se verificou, por exemplo, que existem mais genes de negros/árabes do norte de África no Minho que no Alentejo!
E se tivermos em conta os filhos naturais (muito comum nos tempos idos) teremos ainda muita trapalhada a resolver. Veja-se o que se passou com a dinastia da casa real portuguesa pois se discute e se contesta a paternidade "real" de alguns "príncipes".
Daí que a clarificação que por aqui estamos a fazer, no Genea, é muito útil. Mas cuidado, pois ha muita fraude. Por exemplo enviei recentemente ao Eng. Mattos e Silva, elementos provando a falsidade de alguns elementos constantes no Anuário da Nobreza de Portugal, que ele, com boa fé, recolheu junto de descendentes de um "pirata", que com boa fé tinham acreditado. Tal foi possível pois, por acaso descobri assentos paroquiais que não batiam com o que esse "pirata" (viveu no início de 1800) dizia, e um acto notarial com 10 testemunhas que arrumavam o assunto em 1830.
Consequentemente isto da genealogia é uma actividade muito interessante, fascinante (fazem-se páginas Web, distribuem-se "arvores aos primos, pesquisamos nos arquivos, etc, etc.). O que é necessário é que as pessoas não se zanguem, como vi acontecer neste fórum, várias vezes.
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Será Possivel??
Caros Amigos,
Porquê começar em D. Afonso Henriques, Carlos Magno, Maomé, Santa Isabel Rainha, D. Leonor de Alvim, D. Manuel I, Carlos V, Bernadotte, Napoleão….. Sócrates (o Grego), Salazar, Carmona, Mário Soares ?
Todos nós, a acreditar na Ciência, somos primos.
Todos descendemos da primeira célula, que se desenvolveu no “caldeirão primitivo”, há muitos milhões de anos.
Desta célula originária, provêm todos os seres vivos !!!!!!!!!!!
Uns notabilizaram-se, originando estirpes de intervenção na modelação da Cultura.
Outros, nem por isso.
Descobrir, agora (ano da graça de 2005), que se descende de determinada estirpe, reinante ou não (com 500 ou 600 quebras de varonia), penso que não será relevante.
O que é relevante é a vivência em determinado meio cultural, com regras próprias, seja esse meio a Monarquia Visigótica ou Sueva, as Casas Reinantes, ou não, de Portugal, França, Espanha, Leão, Castela, …, Mónaco, Reino Unido, Rússia, Sérvia, Japão, China, Arábia Saudita, Pérsia, Egipto, Roma, Casas Ducais /Condais/Senhoriais Conhecidas, ou noutros meios mais específicos, de Cristo, dos Servos da Gleba, de Carpinteiros, de Ferradores, de Jograis, de Pescadores, de Vasco da Gama, Camões, Saramago ou Fidel, Cunhal ou Carvalhas, ou …de ….Brooke Shields … sabendo-se que sempre existiu, de forma camuflada ou não, a mobilidade cultural dos seus membros…
A polémica é estéril.
O Passado serve como alavanca para novos conhecimentos.
A importância planetária do GENEA é fornecer “ferramentas” para o estudo sério das biografias das personagens nossas antepassadas que intervieram na consolidação da cultura europeia ou...não!
Melhores cumprimentos
Rodolfo de Castro Leal
(Celorico de Basto)
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RE: Será Possivel??
Caro Castro Leal
Julgo que está completamente errado quando afirma:
"A importância planetária do GENEA é fornecer “ferramentas” para o estudo sério das biografias das personagens nossas antepassadas que intervieram na consolidação da cultura europeia ou...não!"
A resposta é "não"
Consulte: http://genealogia.netopia.pt/home/apresentacao.php
onde figuram os objectivos e razão de ser do GENEA.
Com os melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Será Possivel??
Citando a Apresentação do Genea:
"Tendo por mote a afirmação do ilustre genealogista D. Luis Gonzaga de Lancastre e Távora, marquês de Abrantes, segundo a qual não haverá um português onde não corra sangue de D. Afonso Henriques"
Cumprimentos,
M. Pires
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RE: Será Possivel??
Caro Confrade
Tem toda a razão. Fizeram-se muitos cruzamentos. Podemos provar matematicamente que não é possível ter ascendentes independentes uns dos outros para, por exemplo, tos os nossos 10 milhões de portugueses. cada um tem 2 pais, 4 avós, 8 bisavós, etc, etc. Não haverá população pelo que muitos temos antepassados comuns e pelo menos somos primos de muitos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Será Possivel??
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Lamento que não saiba distinguir "importância" de "objectivos", de "operacionalização de objectivos", bem como de "finalidades".
Eu, aprendi, na "Didáctica da Matemática". E fui avaliado pelo que aprendi.
Quanto à Matemática (Sou Professor de Matemática)...é claro que "ela" me dá razão...e a Biologia também...
Sem biografia, as personagens passam despercebidas. Qualquer uma.
É o que distingue o "fazer genealogia" de um modo científico, do outro .
Quanto à equipe do GENEA, sabem o que penso, através das minhas modestas e raras intervenções. (Daí ter escrito "importância planetária")
Melhores cumprimentos,
Rodolfo de Castro Leal
(Celorico de Basto)
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RE: Será Possivel??
Caro confrade Castro Leal
Fico "muito feliz" por saber que aprendeu a "distinguir "importância" de "objectivos", de "operacionalização de objectivos", bem como de "finalidades"e que tenha aprendido "Didactica da Matemática" bem como tenha "sido avaliado pelo que aprendeu". Espero que positivamente.
Sabe, fui muitos anos Director Geral no Ministério da Educação e vejo que o esforço que por lá fiz deu resultados...
No entanto nas minhas mensagens não mencionei tais termos ou conceitos.
Com os melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Será Possivel??
Meu Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Será isto possível" ? Foi a primeira pergunta de jramos.
Dei algumas pistas. As que considero pertinentes (da Biologia, da História (as biografias...)).
Não nos desviemos do essencial.
Não sou de ódios, nem de rancores.
Em geral, os portugueses não sabem o que é uma discussão.
O GENEA é um espaço de Genealogia.
Dou por terminada a minha intervenção, perguntando: ´
Seremos todos primos (para além das simulações permitidas pela Matemática)?
Melhores cumprimentos,
Rodolfo de Castro Leal
(Celorico de Basto)
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RE: Será Possivel??
Caro Confrade Castro Leal
Somos todos parentes
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Será Possivel??
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Nota de rodapé final:
"Primo=Parente que não tem designação especial"
(Academia das Ciências de Lisboa. Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea. Lisboa:ACL-Verbo, 2001, Vol.II, p. 2960)
Melhores cumprimentos,
Rodolfo de Castro Leal
(Celorico de Basto)
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