Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
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Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caros amigos
Ontem li um livro que entre muitas coisas tentava distinguir várias designações como: Nobreza, Fidalguia, Burguesia, etc.
Fiquei por um lado mais esclarecido mas por outro mais confuso.
Fiquei com a sensação que um Nobre é alguém proveniente de uma família socialmente reconhecida, antiga, tradicionalista e normalmente economicamente abastada.
Que o Fidalgo é uma pessoa de classe superior dentro da Nobreza (o que isto quer dizer? - talvez um titulo?).
E que um Burguês é alguém economicamente abastado mas que não provêm de uma família antiga e tradicionalista.
Contudo, nesse mesmo livro, levantava-se a questão de um Nobre poder ser aquele que tenha por profissão uma actividade não mecânica e que seja respeitado pela sociedade como Homem de valores. Assim não seremos todos?
Por fim mais uma dúvida (de quem tem a genealogia por hobby à pouco tempo), quem pode usar brasão? Isto é, são várias as pessoas que usam brasão de armas em anéis, cortinados, tapetes e afins, mas quem pode legitimamente usar?
Agradeço resposta e diálogo
Os meus cumprimentos
Luís
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Quanto a mim pode usar quem descenda de pessoas a quem tenha sido conçedido carta de brazão de armas.
RespostaLink directo:
RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro Luís:
Na m/opinião, qq. pessoa que prove descender de alguém a quem tenham sido concedidas armas antes da implantação da república poderá, na actualidade usar as armas do seu antepassado. O que não quer dizer que passe a ser nobre por causa disso, bem pelo contrário.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
caro Luís Carneiro
Acho que devia contactar o Instituto da Nobreza de Portugal e expor as suas dúvidas, pois é a melhor entidade para lhe responder de forma "objectiva".
cumprimentos
João Borges
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Errata:
Queria dizer: Instituto da Nobreza Portuguesa.
Aliás, encontra neste site um tópico com este nome!
João Borges
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar bra
Legitimidade de uso de brazão de armas é subjectiva. Heráldica é uma arte baseada em simbolos. Embora muita gente associe heráldica apenas com brazões de armas, a relidade é que heráldica é uma arte de "design" de representação de um nome, seja ele familiar, pessoal, comercial ou industrial. Heraldica comercial é hoje em dia a forma mais comum de heráldica, a que chamamos normalmente logotipos.
A heráldica (ou seja, o conjunto de simbolos e a sua utilização para representar pessoas ou familias) surgiu por causa da necessidade de identificar combatentes ou grupos de combatentes durante as grandes batalhas do passado. Estes simbolos não eram necessáriamente sinónimos de nobreza. Nobres no passado usaram esta simbologia para identificação no campo de batalha e gradualmente estes simbolos passaram a fazer parte do quotidiano aristocrático do passado para identificarem permanentemente uma pessoa, uma família ou normalmente uma linhagem familiar. Ou seja, heráldica não tem raizes exclusivamente nobres e, sendo uma arte simbólica de representação, pode ser utilizada por qualquer pessoa. Aproveito também para dizer que em termos práticos, toda a nobreza descende de gente perfeitamente vulgar, isto é o primeiríssimo nobre de uma linhagem de nobreza há-de ter sido uma pessoa vulgaríssima a quem foi atribuido um reconhecimento de nobreza, seja por motivos de serviço prestado, de valor em combate, interesses políticos ou outros motivos quaisquer. Esta primeira pessoa inicialmente vulgar e agora nobre dá início a uma nova linhagem de Nobreza e como a Nobreza é hereditária, descendentes desta nova linha têm direito ao uso de brasão de armas e em certos casos e de acordo com regras específicas, pelo menos um descendente tem direito ao título, caso exista um título. Um exemplo perfeito do que acabo de dizer existe em tempos modernos: Margareth Thatcher, primeiro ministro da Grã-Bretanha é filha de um merceeiro cuja família não tem antecedentes de nobreza de espécie alguma. No fim da carreira política, esta mulher extraordinária recebeu um título e carta de brazão de armas (Baroneza Thatcher). A descendencia terá direito ao título por morte da primeira titular e daqui a 400 anos, o/a titular do titulo de Barão Thatcher ou Baroneza Thatcher provávelmente gozará de grande proeminencia em nome de uma linhagem que (convém lembrar) se iniciou num indivíduo do sexo feminino chamada Margareth, filha de um merceeiro. A nobreza de nome mantêm-se embora isto não seja garantia de uma nobreza de carácter, evidentemente.
Regressando ao tema inicial, heráldica está disponível e pode ser utilizada para representar qualquer pessoa. No entanto só pessoas cujos brazões de armas e/ou titulos se encontram registados pela autoridade competente de registo de nobreza podem associar esses brazões com uma ascendencia de nobreza. A utilização de um brazão de armas não é sinónimo automático de nobreza registada. Mas ao mesmo tempo, não vejo mal em que uma pessoa de excelente educação, nobreza de carácter etc se identifique por um modelo de um brazão pessoal à escolha, possívelmente representativo dos apelidos dessa pessoa. Quem deseje representar-se através de um brasão pessoal, pode fazê-lo mas tem que ter o cuidado e a decencia de evitar que o modelo escolhido seja igual a outro brazão já existente pertencente a outra pessoa ou outra família.
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar bra
Coelho,
sugiro que consulte o tópico "Direito ao Uso de Brasão".
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=97677
Sobre nobreza e fidalquia há também vários tópicos que pode ler. Introduza essas palavras no motor de busca do forum.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar bra
Caro Luís Carneiro,
sugiro que consulte o tópico "Direito ao Uso de Brasão".
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=97677
Sobre nobreza e fidalquia há também vários tópicos que pode ler. Introduza essas palavras no motor de busca do forum.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
(À terceira vai:)
Caro Luís Carneiro,
sugiro que consulte o tópico "Direito ao Uso de Brasão".
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=97677
Sobre nobreza e fidalquia há também vários tópicos que pode ler. Introduza essas palavras no motor de busca do forum.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar bra
Caro Senhor lg1,
O título da Baronesa Thatcher não é hereditário e extingue-se automáticamente com a sua morte. Ao seu marido foi dado o título de "Baronet" de Scotney, que é hereditário, sendo o segundo "Baronet" o seu filho Mark. O título de "Baronet" em Inglaterra fica abaixo do de Barão, e sem assento na Câmara dos Pares.
A atribuição de armas em Inglaterra não confere qualquer nobreza ao agraciado. Julgo que em Portugal as armas estão reservadas exclusivamente à nobreza desde, pelo menos, D. Manuel I.
Luis Lavradio
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar bra
Caro Avintes,
De facto, a atribuição de armas na Inglaterra (e, em geral, nos países não-Ibéricos, como é o caso da França) é (ou era) muito mais comum do que em Portugal e Espanha. Nos últimos dias do ancien régime, por exemplo, era normal que comerciantes e artífices fossem distinguidos com armas, mesmo totalmente desprovidos de quaisquer títulos nobiliárquicos. Aliás, não era incomum que cada pessoa, geralmente com mais posses e conhecimentos, adoptasse e "registasse" (mediante um pagamento à coroa) armas e brasões próprios. Situações semelhantes ocorriam com frequência nos Países Baixos.
Mas como já aqui foi dito, não se coíba de adoptar e utilizar as suas próprias armas. Apesar de a legislação portuguesa relativamente ao assunto ser extremamente restrita (como pode ser constatado através do link apresentado pelo utilizador Coelho), o facto de Portugal ser uma República implica que tais regras tenham um carácter, acima de tudo, cerimonial. Que não sejam elas que o impeçam de estudar a ciência que é a heráldica e pôr os seus conhecimentos em prática!
Saudações Heráldicas
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Correcção
O segundo parágrafo do meu post era, como pode ser inferido, dirigido ao autor original do tópico - Luís Carneiro - e não ao utilizador Avintes.
As minhas desculpas.
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar bra
Caro Luís , correctíssimo!
Saudações
ptp
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Hoje qualquer pessoa pode criar um brasão de armas pessoal, mas um brasão de armas composto por armas históricas apenas deve ser usado por quem descenda de pessoas a quem tenha sido concedido uma carta de brasão de armas ou que descenda comprovadamente de família com armas históricas proveniente dos antigos chefes de linhagem cujas armas estão reconhecidas nos antigos armoriais oficiais. Embora este entroncamento seja difícil de concretizar, é um facto que subsistem famílias, ou descendentes de famílas, com nobreza imemorial em que ninguém chegou a pedir oficialmente uma carta de armas, mas em que são conhecidas as armas que sempres usaram.
As cartas de armas não são a única fonte de legitimidade histórica para usar um brasão de armas.
Cumprimentos
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro Sérgio Sodré
Os meus cumprimentos.
Estou absolutamente de acordo com aquilo que aqui deixou dito.
Se me permite gostaria de acrescentar mais qualquer coisa que penso ser matéria de interesse no que respeita aos brasões de armas.
É evidente que, nalguns casos (que naturalmente serão muitos), será dificil entroncar nas linhagens antigas que usavam determinados apelidos. No entanto, não só nos sécs. XVIII e XIX, durante a vigência da monarquia, mas também pelo Conselho de Nobreza foram dadas CA a pessoas que vão buscar armas com uma série de quebras de varonia e, muitas vezes, só param num 12º ou num 15º Avô.
Presumo que uma grande maioria dos portugueses, com trabalho árduo e muita paciência, chega lá!
Deparamos então com pessoas que vão buscar armas tão longe que, o que acontece, os nomes das famílias que constam da sua Carta de Armas, NUNCA forma usados pela sua família.
Acho que esta situação não só é ridícula como desonesta.
O que é engraçado é que toda esta situação teve a cobertura do Conselho de Nobreza e teve também o reconhecimento por parte da Associação da Nobreza Histórica de Portugal. E mais, com essas CA os agraciados viram-se guindados ao patamar da Nobreza, com entrada em Anuários, etc.
Certamente que as pessoas que lêm os Boletins do CN, o Anuário, etc., depressa dão por isso.
Penso, no entanto, que uma vez que a ideia de Monarquia trás sempre com ela a ideia da Nobreza, que este estado de coisas é prejudicial para aqueles que lutam pelo ideário monárquico porque, não tenhamos a menor dúvida, tira crédito às Instituições que regulam estas matérias e que, de alguma forma, têm sempre, mais ou menos visível, o Príncipe ao pé.
Haverá necessidade de repensar este estado de coisas e, com legislação adequada (que existe), acbar com as situações que roçam o caricato.
Os homens da Heráldiaca e das Leis que vão pensando nisso.
Cordialmente
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro Sérgio,
penso que não há actualmente qualquer entidade com autoridade para controlar o uso de armas históricas. Quando digo autoridade, estou a referir-me á capacidade de punir os infractores. Se alguém quiser compôr um brasão com as armas tradicionalmente associadas aos seus apelidos, e logo a seguir espetá-lo no portão da sua quinta, nada o impedirá, penso eu.
De resto, se bem o entendo, o seu ponto de vista é este: para usar armas históricas na actualidade, tem que se descender de um armigerado ou descender de alguém que usou armas porque lhe reconheciam esse direito, ainda que não seja conhecida uma CBA. Mas a segunda via não é nada linear.
Por outro lado, como sabe, foram concedidas inúmeras cartas de brasão de armas com base nos apelidos, mas independentemente de qualquer verificação genealógica. Mais: há muitos apelidos com multiplas origens (Oliveira, Pereira, patronímicos, etc. etc.), mas as armas acabavam por ser sempre as mesmas. Ou seja, o critério da legitimidade histórica nem em tempo de monarquia foi cumprido!
Aguardo os seus sempre interessantes comentários.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro Confrade Coelho
Apesar de não ser um heraldista, longe disso, as armas de família é um tema que me interessa e que penso, como também o disse, anda, há muito, maltratado.
Gostaria de referir que, quando diz que "a 2ª via não é nada linear", não concordo com a sua opinião. Normalmente as armas eram usadas com a naturalidade com que se usava o nome. Isto, principalmente, nos Chefes das Famílias. Nestes casos, presumo, e no que concerne a armas medievais assumidas, não existem CBA.
As CBA são pedidas normalmente pelos filhos 2os, 3os, etc e, muitas vezes, quando havia necessidade de sair do País. Os titulares, pelo menos até ao advento da Monarquia Liberal, usavam as armas do título sem que, para isso, houvesse a passagem duma CBA.
No séc. XVIII e, principalmente, no séc. XIX surgem imensos pedidos de CBA, que como sabe eram pagas, que na maior parte dos casos não entroncavam nas respectivas famílias desses apelidos. Ou porque eram nomes assumidos de antigos patrões ou por se tratarem de Cristãos novos, etc.
É evidente que o actual regimen não vai punir quem use armas a que não tenha direito. Porém , o Institito da Nobreza Portuguesa tem o dever e o direito de repôr a antiga legislação em prática e sanear o processo das CBA para aqueles que as pedem. Uns com direito, outros não.
Acrescente-se também, que refuto importante, o mero Fidalgo de Cota de Armas, pertencia ao 2º Grau da Nobreza. Isto dirá alguma coisa e, diz também, porque não haveria muitas CBA para os Fidalgos Chefes de Casa e para todos aqueles, os da nobreza imemorial, que pelo seu Foro peretnciam à 1ª Ordem da Nobreza.
Em minha opinião, durante a vigência da monarquia, havia ordem e método, havia leis, é certo, mas os costumes e a tradição, nas famílias antigas, tinham um peso muito grande.
Melhores cumprimentos
João de Mariz sarmento Macieira
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caros confrades,
Pelo que percebi, pode-se receber Carta de Armas no INP apresentando algo que comprove que descendemos de alguém que tenha recebido Carta de Armas?
Ou basta termos descencência de pessoas com esse nome?
Ou podemos dizer que queremos receber Carta de Armas, pela razão X, e eles dão-na?
É que vou ser muito sincero: eu quero puder usar, pelo menos, as armas da minha família. Tenho por ideia, como já disse, que a monarquia é o melhor tipo de regime. E gostava de, através de um símbolo (neste caso, a Carta de Armas que me premitirá ter lacre, anel, etc) o pudesse incutir aos meus filhos.
Fica a pergunta.
Pax et Bene,
Diogo Nuno Taveira Teixeira e SilvaTapada
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro Coelho
Não há hoje qualquer entidade que controle o uso de armas históricas e ninguém pode impedir o seu uso. Apenas julgo que quem as pretende usar deve (eu não escrevi tem) pelo menos descender dalguém que teve historicamente esse direito (mesmo que o antepassado tivesse prestado declarações falsas obteve historicamente um documento válido). Só assim as usa em memória desse antepassado, senão não parece fazer sentido a sua utilização no presente, já que não lhe confere qualquer direito nem remete para os seus antepassados.
Nesse caso mais vale criar armas novas ao seu gosto pessoal.
Noutros tempos as cartas de armas conferiam um estatuto social privilegiado e era isso o que mais interessava a quem as pedia. A questão heráldica era secundária e daí os abusos, e também porque quase não se davam armas novas. Assim fazia sentido procurar obter legalmente armas a que não se tinha realmente direito, mas hoje pura e simplesmente não tem lógica esse abuso, pois não há nada a ganhar, nem memória a preservar simbolicamente por quem mente. Porque não criar algo novo, se efectivamente se gosta de heráldica e se quer usar armas pessoais?
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro confrade João Maceira
Julgo que o problema do não entroncamento de muitas CBA nas famílias antigas que tinham direito original às armas se deve muito ao facto de não ser esse o verdareiro objectivo das CBA, mas sim o reconhecimento da categoria de fidalgo de cota de armas aos indivíduos que as pediam, que já tinham de facto um estatuto social que queriam ver reconhecido de direito por uma CBA. A heráldica pouco lhes importaria assim como a quem passava as CBA (diga-se de passagem).
Afinal a Heráldica e a Genealogia como ciências históricas e investigações científicas com método são recentes. Antigamente, dalguma forma pressuponha-se ou fingia-se que se pressuponha o entroncamento nas famílias históricas.
Os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro confrade
Confrade Pombo
Pelo que li no "tratado Jurídico das pessoas honradas", tais são os NOBRES DE LINHAGEM.
Não creio não se seja nobra e se possa usar brasão.
AAtenciosamente,
Saboia Bandeira de Mello
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caro Confrade Macieira,
quando dizia que a "a 2ª via não é nada linear", não estava de forma nenhuma a contestar esse direito que, de certa forma, era consuetudinário. Como o confrade diz, as armas eram usadas com naturalidade porquem tinha esse direito, mesmo quando não havia um papel escrito sobre o assunto. Estava apenas a dizer que o reconhecimento desses direitos é actualmente um terreno pantanoso. Muita da memória perdeu-se, excepto eventualmente para algumas linhagens familiares principais.
> No séc. XVIII e, principalmente, no séc. XIX surgem imensos pedidos
> de CBA, que como sabe eram pagas, que na maior parte dos casos
> não entroncavam nas respectivas famílias desses apelidos. Ou porque
> eram nomes assumidos de antigos patrões ou por se tratarem de
> Cristãos novos, etc.
Aí, permita-me apresentar um diagnóstico um pouco diferente: Na verdade, não me parece que o caso típico fosse as famílias dos novos armigerados não entroncarem nas famílias dos primeiros armigerados dos apelidos. (por descenderem de servos ou de cristãos-novos). Estou convencido que muitos dos ramos familares de um mesmo apelido efectivamente descendem das famílias que primeiramente usaram esses apelidos (excepto no caso de apelidos com multiplas origens). Na maior parte dos casos, não se pode é provar. Com sabe, a descendência de um tronco cresce exponencialmente ao longo das gerações e a maior parte dela vai-se gradualmente e inevitavelmente integrando na grande massa indistinta a que se chama povo.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Sérgio,
não me tinha lembrado, mas o uso de símbolos heráldicos em geral, e armas históricas em particular, é actualmente ilegal para pessoas individuais. Veja a lei 53/91 aqui:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=100335
Apenas as pessoas colectivas de utilidade pública, os municípios, regiões, etc. o podem fazer. É claro que isto não é cumprido.
É claro que o objectivo de pedir uma CBA era adquirir um estatuto social privilegiado. Contudo, a concessão de CBA tem implicações para a discussão da legitimidade histórica.
Pelo que tenho percebido, são frequentes as CBA em que se afirma que o novo armigerado é descendente das famílias tais e tais com tais e tais armas, mas não se apresenta qualquer prova nem, tão pouco, se desenvolvem as linhas familiares que ligam o armigerado aos antepassados donde lhe vêm as armas. Mas há também algumas CBA em que a genealogia é desenvolvida, por vezes recuando bastantes gerações. (veja o tópico "Direito ao Uso de Brasão")
Ora, as pré-condições exigidas para a concessão de uma CBA acabavam por conceder nobreza retroactivamente. Nunca vi isto discutido aqui, mas parece-me que só pode ser visto assim. Por exemplo: um Pedro Teixeira de Melo, filho de João Teixeira Pereira e de Maria de Melo e Fonseca, obtém CBA esquartelada de Teixeiras, Pereiras, Melos e Fonsecas, por descender dos verdadeiros troncos desses apelidos. A ligação genealógica, provada, descrita ou presumida, era essencial para a concessão da CBA. A partir daqui, parece-me óbvio que qualquer pessoa que comprovadamente descenda dos mesmos Teixeiras que Pedro Teixeira de Melo pode usar as armas de Teixeiras. E raciocínio similar se aplica aos seus parentes Melos, Pereiras e Fonsecas.
Graças a esta retroactividade (que me parece difícil de contestar), estou convencido que uma grande percentagem de portugueses consegue encontrar nos seus costados ramos familiares com legitimidade histórica para usar armas. (não por conseguir ligar ao “verdadeiro tronco” dessas armas, mas por conseguir ligar a colaterais que as usaram) Vistas as coisas assim, praticamente qualquer pessoa tem legitimidade para usar armas históricas.
O extinto Concelho de Nobreza, para reduzir o universo de indivíduos com direito ao uso de armas históricas impôs certas regras: só podem usar armas históricas os descendentes por varonia (ou com no máximo três quebras de varonia) de quem comprovadamente as pôde usar. Mas, já se viu no tópico "Direito ao Uso de Brasão" que estas limitações não têm qualquer justificação legal ou consuetudinária na tradição nobiliárquica portuguesa. E, por outro lado, não evita as situações ridículas já referidas pelo confrade Macieira: "pelo Conselho de Nobreza foram dadas CA a pessoas que vão buscar armas com uma série de quebras de varonia e, muitas vezes, só param num 12º ou num 15º Avô."
Portanto, a questão da legitimidade para o uso de armas históricas tem bastante que se lhe diga. As regras arbitrárias do ex-CN baseadas na varonia têm vários inconvenientes importantes:
- não têm justificação na tradição nobiliárquica portuguesa
- não evitam o crescimento exponencial do número de pessoas com direito,
- permitem a utilização de armas históricas por pessoas e linhas familiares que não estão à altura dos seus ilustres antepassados.
Quanto à criação de armas novas: A heráldica familiar em Portugal foi sempre, desde finais da Idade Média, uma forma de conferir nobreza hereditária. Fomos até um dos países em que a associação entre heráldica e nobreza primeiro se consolidou. É pouco provável que a cultura mude, e passemos de repente a ter heráldica familiar à americana.
Um abraço,
Coelho
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Caros confrades
Com isto não quero dizer que os processos de justificação de nobreza não provassem, em muitos casos e com documentação, o efectivo entroncamento nas famílias antigas. Contudo só um estudo sistemático desses processos poderá determinar, caso a caso, o grau de credibilidade que deve ser conferido às provas apresentadas para reivindicar determinadas armas. Este trabalho julgo que não está feito.
Num processo de justificação de nobreza de que possuo fotocópia é apresentada documentação suficiente para provar a descendência das famílias históricas das armas, mas normalmente o que acontecia era a mera prova testemunhal sem outra documentação. Ou será que estou errado e que a norma era a apresentação de documentação segura relativa aos antepassados e não a mera recolha de testemunhos orais?
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Coelho
Parece-me que a legislação que refere apenas se aplica à Heráldica autárquica e das pessoas colectivas de utilidade púbica administrativa. "A presente lei disciplina o direito ao uso, ordenação e processo de constituição dos símbolos heráldicos das autarquias locais e das pessoas colectivas de utilidade pública administrativa".
A lei é omissa quanto à heráldica familiar o que não quer dizer que a proiba. A heráldica familiar parece ser irrelevante para o direito actual mas de modo nenhum o seu uso é ilegítimo ou até ilegal.
Também refere que "Vistas as coisas assim, praticamente qualquer pessoa tem legitimidade para usar armas históricas".
Sinceramente não estou preocupado com a quantidade de pessoas que possa provar que descendente de antepassados com armas e que goste de recuperar o seu uso, isso só incrementa a Heráldica, a investigação, os estudos genealógicos, não aumenta o número de "nobres" (se isso preocupa alguém), até porque já não existe essa ordem privilegiada como é sabido...
Também refere que "permitem a utilização de armas históricas por pessoas e linhas familiares que não estão à altura dos seus ilustres antepassados".
Desculpe,mas talvez haja aqui algum preconceito e visão romanceada das pretensas altas virtudes dos antepassados.
Mas de qualquer forma as linhas actuais tão-só procuram, ou apenas devem procurar, manter a memória desses antepassados viva, relembrando-os simbolicamente, estudandos-os, falando e escrevendo sobre eles, etc. e assim os honrando... Usa-se um brasão em memória dos nossos antepassados, não para nos pormos nos bicos dos pés a nós mesmos, simples cidadãos da república.
Um abraço
Sérgio
Artigo 3.°
Direito ao uso de símbolos
Têm direito ao uso de símbolos heráldicos:
As regiões administrativas;
Os municípios;
As freguesias;
As cidades;
As vilas;
As pessoas colectivas de utilidade pública administrativa.
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
esqueci-me de apagar o artigo 3º como fiz com os anteriores
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Sérgio,
respondendo primeiro à pergunta geral que colocou em mensagem separada: Parece-me que a base para uma CBA era (quase) sempre testemunhal. Podia era ser detalhada e explícita nas ligações genealógicas, ou pelo contrário, resumida e negligente quanto à prova dessas ligações. Penso que ambas as situações ocorrem de forma significativa, mas não sei qual seria a mais frequente. A informação resumida frequentemente significava que era difícil ou impossível provar a ligação genealógica e portanto ficava-se pela presunção.
Quanto à mensagem que me dirigiu:
Tem razão que a lei 53/91 tem âmbito limitado, falhou-me esse pormenor, portanto é natural que esta lei em particular seja omissa em relação à heráldica familiar. Não sei se este aspecto estará contemplado em alguma outra lei ...
Diz que não está preocupado com a quantidade de pessoas com legitimidade para usar armas históricas. Há, no entanto, muita gente que pugna pela limitação do número de pessoas que o podem fazer. E normalmente gente ligada aos orgãos que, bem ou mal, têm pretendido regular este "sector". Pessoalmente, sou sensível aos argumentos a favor da limitação, apenas discordo das regras "cegas", tipo linha varonil, ou linha com no máximo X quebras de varonia.
Quanto à visão romanceada dos nossos antepassados. Acredite que não sou ingénuo sobre essas altas virtudes. Concordo que as honrarias hereditárias surgiram em primeiro lugar para honrar certas pessoas e para as lembrar, mesmo muitos anos após a sua morte. Honrar porque prestaram certos serviços relevantes ao rei, ainda que não fossem perfeitos nem santinhos.
Mas as honrarias hereditárias serviam também para honrar os descendentes e para, de certa forma, os colocar em destaque na sociedade. Acreditava-se que uma boa árvore tinha maior probabilidade de dar bons frutos e portanto era preciso acarinhá-los. Penso que o Sérgio consciente ou inconscientemente ignora esta segunda vertente da questão. Eu, não só não a ignoro, como admito mesmo a possibilidade de ela ainda fazer sentido na sociedade actual.
De qualquer forma, a questão da legitimidade histórica foi lançada pelo próprio Sérgio: “um brasão de armas composto por armas históricas apenas deve ser usado por quem descenda de pessoas a quem tenha sido concedido uma carta de brasão de armas ou que descenda comprovadamente de família com armas históricas proveniente dos antigos chefes de linhagem cujas armas estão reconhecidas nos antigos armoriais oficiais.” Neste contexto, gostaria de saber a sua opinião sobre o assunto da "retroactividade", tal como o coloquei na minha anterior mensagem.
Um abraço,
Coelho
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Coelho
"Ora, as pré-condições exigidas para a concessão de uma CBA acabavam por conceder nobreza retroactivamente. Nunca vi isto discutido aqui, mas parece-me que só pode ser visto assim. Por exemplo: um Pedro Teixeira de Melo, filho de João Teixeira Pereira e de Maria de Melo e Fonseca, obtém CBA esquartelada de Teixeiras, Pereiras, Melos e Fonsecas, por descender dos verdadeiros troncos desses apelidos. A ligação genealógica, provada, descrita ou presumida, era essencial para a concessão da CBA. A partir daqui, parece-me óbvio que qualquer pessoa que comprovadamente descenda dos mesmos Teixeiras que Pedro Teixeira de Melo pode usar as armas de Teixeiras. E raciocínio similar se aplica aos seus parentes Melos, Pereiras e Fonsecas.
Julgo o seu raciocínio correcto e até que houve casos desses contemplados pelo Conselho de Nobreza. Um colega meu de universidade obteve um alvará do CN, não porque descendesse do antigo armigerado, mas sim de um seu parente (armas de Sampaio e Azevedo se não em erro).
Um abraço
Sérgio Sodré
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Coelho
Quanto à questão de limitações impostas(?) ao uso de brasões supostamente para evitar que pessoas desqualificadas, incultas, indigentes, pobrezinhas, aleijadas, heréticas, bruxos, ou seja lá o que for, os usem não faz sentido hoje e não há autoridade que o possa fazer.
Assumo a ingenuidade de acreditar que quem se interessa a sério por Heráldica e Genealogia, faz investigação, respeita os seus antepassados e os seus símbolos familiares, procurando ver o seu brasão reconhecido por terceiros (a bem ver sem o ter de fazer na actualidade) é minimamente culto e digno de usar armas no dias de hoje.
Os desqualificados de que muitos têm receio não têm qualquer interesse em heráldica e brasões históricos. Não vale a pena perseguir fantasmas.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Sérgio,
gostei da sua argumentação e acabo por concordar consigo quando à pouca utilidade de impôr limitações ao uso de armas históricas!
Um abraço,
Coelho
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Sérgio,
provavelmente, o seu colega descende de um irmão do armigerado, ou de algum familiar muito próximo descendente do mesmo tronco Sampaio e Azevedo. Em qualquer caso, parece tratar-se de um caso em que o novo armigerado fica com as mesmas armas que o primeiro armigerado teve na sua CBA, e não apenas algumas delas.
O meu exemplo, no entanto, apontava para situações diferentes. Suponhamos que o indivíduo do meu exemplo, Pedro Teixeira de Melo, herdou o apelido Teixeira de um trisavô Paulo Martins Teixeira e que este Paulo vem a ser 7º avô de um jovem nosso contemporâneo chamado Tiago dos Santos Ferreira. Terá este Tiago legitimidade para usar brasão que inclua armas de Teixeiras? Dados os pressupostos das CBAs, acho que sim ... Gostava de saber se continua a achar correcto o meu raciocínio.
Um abraço,
Coelho
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Coelho
Na minha opinião o Tiago terá direito a usar as armas de Teixeira por sucessão tal como Pedro e Paulo, pois todos supostamente derivam dos Teixeiras históricos. Ou seja todos remetem para um antepassado histórico cuja memória se preserva através de um símbolo heráldico.
O Tiago dos Santos Ferreira é Teixeira, apenas não tem esse nome no bilhete de Identidade da República, e este documento é tão-só uma selecção dos apelidos possíveis feita pelo Estado e pelos pais do seu titular.
Usar armas dos apelidos dos antepassados é uma forma de usar esses nomes. Não dou muita importância ao BI republicano, ao contrários de alguns monárquicos que assim entram em contradição. Pois não é verdade que a mesma pessoa era noutros tempos muitas vezes conhecida por nomes diferentes ao longo da sua vida, recorrendo a diversos apelidos a que tinha direito conforme as circunstâncias? Mas se o problema é o BI sempre se pode mudar legalmente de apelidos e todos ficam satisfeitos...
Hoje o que me parece de pedir é que se faça a investigação necessária e se entronque numa família armigerada, depois ninguém pode opor-se ao uso das armas e estabelece-se uma relação especial entre o investigador e o seu antepassado que ninguém pode beliscar. Que cada um se preocupe com os seus antepassados e não com os dos outros. Digo eu...
um abraço
Sérgio Sodré
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Sérgio,
muito obrigado por esta troca de impressões.
Um abraço,
Coelho
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RE: Crescimento exponencial e retroactividade
Caro Coelho
O prazer foi meu.
Um abraço
Sérgio
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
"No séc. XVIII e, principalmente, no séc. XIX surgem imensos pedidos de CBA, que como sabe eram pagas, que na maior parte dos casos não entroncavam nas respectivas famílias desses apelidos. Ou porque eram nomes assumidos de antigos patrões ou por se tratarem de Cristãos novos, etc."
Quer dizer que mesmo as CBA concedidas e registadas no Registo de Brasoes de Armas da Nobreza e Fidalguia podem não ser consideradas legitimas?
Melhores cumprimentos
Alfredo Castro Pereira
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
A bem da verdade julgo que essas pessoas deveriam ter recebido armas novas e não armas de famílias antigas homónimas. Todavia, em Portugal praticamente não se davam armas novas e antes se preferia dar armas dos apelidos antigos a quem tivesse apelido igual mesmo sem entroncar naqueles. As CBA subsequentes eram totalmente legítimas e legais, só que essa legitimidade não assentava de facto numa linhagem histórica, por assim dizer, mas sim numa mercê régia outorgada à pessoa concreta que pedia as armas... Só o estudo do processo de justificação de nobreza permitirá avaliar se a pessoa, efectivamente, entronca ou não nas famílias históricas das armas. Se não há real "antiguidade histórica" então o novo armigerado é o "primeiro antepassado" com armas para as gerações dele descendentes. Não será uma questão de legitimidade... mas de antiguidade da legitimidade, por assim dizer, pois a Coroa podia outorgar CBA da forma que quisesse sem prestar contas a ninguém.
Melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
Obrigado pela sua resposta, assim fico mais descansado sobre a legitimidade da minha CBA embora tb ache que não tem antecedentes numa linhagem historica mas sim no Antepassado a quem foi outorgada, mais precisamente em 1828.
Abraço
Alfredo Castro Pereira
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
"de quem tem a genealogia por hobby à pouco tempo"
"Há" sem "H".
Algo correu terrivelmente mal na educação de uma pessoa que escreve "Há" sem "H".
Quem escreve "Há" sem "H" devia perder retroactivamente o direito a existir e a usar brasão.
Bem como as três gerações seguintes.
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RE: Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
"Algo correu terrivelmente mal na educação de uma pessoa que escreve "Há" sem "H"."
Algo correu terrivelmente mal na educação de que confunde instrução com educação.
Quem confunde instrução com educação devia perder o direito ao casamento heterosexual...
... para impedir a propagação genética possivelmente afectada por deficiência comportamental.
A. Luciano
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