História do Almirante Cristóvão Colombo

Na sequência de minha mensagem que corre sob a epígrafe, O “Conto” de Cristóvão Colombo, conferir em:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=138723#lista ,

aqui ficam mais umas notas.

Antes, porém, adito este parênteses:

Rui de Pina e Garcia de Resende, sobre a naturalidade de Colombo, apenas testemunham que era italiano. E relevo que este é um testemunho qualificado! Qualificação dada, nomeadamente, pelas funções desempenhadas.

Quem lhe atribuiu a naturalidade de Génova é João de Barros e Damião de Góis!

João de Barros, cautelosamente, vem dizer:

« Segundo todos affirmam, Christovão Colom era Genoez de nação »

Como me não parece que italiano e genovês sejam entre si redutíveis,

assim,

o “todos” de João de Barros,

não poderá referir-se às pessoas de Pina e Resende, que o dão apenas como italiano, mas a outras, que eu presumo serem da significativa colónia de genovêses existente à época em Lisboa, de que o codicilo ao testamento de 1506 dá plena expressão. Estes, porventura, saberiam melhor que ninguém, da naturalidade do dito senhor.

Em acréscimo,

se se dá crédito a Rui de Pina quando este, na Crónica de D. João II, Capítulo XXXIV, Prisam do Conde de Penamacor em Inglaterra, vem narrar o feito deste senhor ter adoptado o nome de Pedro Nunes, não vejo razão para lho negar quando aquele refere a naturalidade de Colombo. Mais, se relatou este facto, não vejo razão para não ter relatado facto análogo, na versão de uma alta figura da nobreza em Colón, se este se tivesse verificado, o que, manifestamente, não me parece ser o caso como abaixo vai exposto.

Dito isto, passemos à História do Almirante Cristóvão Colombo.

Nas páginas da Libro Mania, Itália, ( cuja existência me foi dado conhecer pelas páginas da Pseudo-História Colombina ), pode ser descarregada a obra de seu filho, Fernando Colombo, na qual este narra a história de seu pai, qual seja:

Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO; Nelle quali s'ha particolare, et vera relatione della vita, et de' fatti dell'Ammiraglio D.Christoforo Colombo, suo padre; Et dello scoprimento, ch'egli fece delle Indie Occidentali, dette Nuovo Mondo, hora possedute dal Sereniss. Re Catolico: Nuovamente di Lingua Spagnuola tradotte nell'Italiana dal S.Alfonso Ulloa. Con Privilegio. In Venetia, MDLXXI. Appresso Francesco de' Franceschi Sanese."

Esta versão italiana, pode ser conferida com a versão espanhola, que também, pode ser descarregada nas páginas de Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, sob a designação de “Historia del almirante Don Cristóbal Colón”

À medida que me for possível, irei transcrevendo as epígrafes dos seus cento e oito títulos.

Deixa-se como sugestão, uma compaginação com o que se diz no excelente Blog Pseudo-História Colombina.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Meu caro Eduardo Albuquerque

Talvez nem valesse a pena apontar que, de novo, o apoio nesta matéria, tal como vem sendo costume, e nomeadamente no que respeita ao excelente blog Pseudo-História Colombina, mas, uma vez mais, aqui me tem!
Nesse excelente Blog relevo o que tem vindo a ser expresso por um dos "donos", Português Racional (PR), As Teses da Naturalidade e Linhagem de Cristóvão Colombo em Itália - tese clássica ou tese purista.

"Temos verificado a tendência para os defensores actuais da tese colombina portuguesa confundirem deliberadamente o facto de Cristóvão Colombo estar suficientemente documentado nos estudos portugueses da época, e noutras fontes estrangeiras, como "genovês" - no sentido coevo lato de natural dos Estados de Génova, ou República de Génova - com uma deficiente ligação automática à tese que identificou a partir do sc. XIX o navegador com o Cristóvão Colombo, tecelão, documentado na cidade de Génova (o próprio, ou um homónimo, dada a vulgaridade do nome.

Com efeito, se a História dá como documentada a naturalidade italiana (genovesa em sentido largo) do descobridor das Antilhas de Castela, isso não implica ao contrário do que alguns pretendem fazer crer que seja unânime em aceitar a tese do referido Colombo tecelão. É mesmo de realçar o deficiente silogismo praticado pelos defensores de teses de um Colombo não italiano, conhecidos amantes do mistério, que ao negar a sua naturalidade na cidade de Génova, se sentem autorizados por isso mesmo, a nosso ver abusivamente, a defendê-lo como não italiano de origem.

Assim, se a constatação de Colombo como italiano é aceite incontroversa, porque bem documentada, porque assim descrito por todas as várias fontes idóneas contemporâneas que o conheceram pessoalmente - e não apenas por Rui de Pina, ou Damião de Góis, como também se tem pretendido fazer crer - não há nem nunca houve nenhuma ligação automática entre este simples facto e a sua antítese, isto é, o afirmar que não sendo o tecelão genovês, não pode ser italiano, e portanto necessariamente teria que ser, silogisticamente, português (ou catalão, ou francês, ou corso, ou galego...).

Muito ao contrário do que tem vindo a ser afirmado ou subentendido em Portugal recentemente pelos meios heterodoxos à metodologia histórica científica, também em Itália a naturalidade concreta de Colombo há muito que dá lugar a várias teses, das quais as duas principais são chamadas de, respectivamente, tese purista ou clássica - aceitando como válida a identificação oitocentista com o tecelão urbano, também dita por alguns extrapoladamente de tese genovesa - e teses anti-puristas, as que à primeira são contrárias.

As teses anti-puristas procuram apurar a verdadeira naturalidade de Colombo entre os vários locais dentro dos antigos territórios genoveses, e sua filiação e linhagem. Vindo também por vezes à baila o nome do Milanês para a naturalidade que lhe é apontada por alguns, poucos, estudos menos exactos ou contemporâneos, pois o estado antes governado por Milão teve fronteira, nem sempre estável, com o dos doges de Génova. A cidade de Pavia, aonde o filho Fernando nos diz que seu pai estudou, situa-se aliás nesta zona de fronteira agora provincial, já fora da actual Ligúria, ignoro ainda se genovesa ou milanesa quando do nascimento cronológico de Cristoferens Columbus. Cabe aqui a propósito um pequeno parêntesis, pelo facto de que de Cristoferens, alguns deduzirem um nome inventado de Salvador Fernandes, Salvador para Cristo, e Ferens para Fernandes... quando a abreviatura de Fernandes era, em português, Frz, com traço de abreviatura sobre o R, e terminada em Z, não ferens.

Continuando, e fugindo ao abismo potencial presente nos charadismos onomásticos deslocados, ou mal contextualizados, posteriormente tanto o Milanado, como Génova, e ainda a Sardenha, e o antigo condado de Nice, acabariam por vir a constituir sob a dinastia de Sabóia, no sc. XIX, o reino da Sardenha, com capital em Turim, por extensão e conquista paulatina do antigo ducado transalpino da Sabóia. Entretanto, já a ilha da Córsega, parcialmente sob a obediência genovesa ao tempo de Colombo, fora vendida na sua totalidade à França pelos doges de Génova, na segunda metade do sc. XVIII - o que explica o nascimento "francês" do corso italiano Napoleone Buonaparte naquela ilha pouco depois - assim como Nice e seu território serão cedidos à França de Napoleão III a troco do seu apoio à unificação italiana empreendida pelo conde de Cavour, ministro oitocentista ao serviço de Víctor Manuel II, primeiro rei da Itália unida em 1860, e pai da rainha de Portugal D. Maria Pia de Sabóia, nascida princesa da Sardenha antes de ser princesa de Itália.

Temos pois que ao tempo do nascimento de Colombo, os Estados de Génova, além da Ligúria continental costeira, incluiam pelo menos já partes significativas da ilha da Córsega, aonde existe junto a Calvi uma Ilha Rossa, que parece também manter a tradição oral do nascimento do antigo corsário passado a Portugal, tradição que deu lugar a estudos defendendo essa hipótese, plausível porque genovesa lato senso. A expansão marítima de Génova pelo Mediterrâneo, como rival de Pisa e de Veneza (1) no monopólio da distribuição das especiarias orientais, mercadas com mais valia desde o Egipto islâmico mameluco (2) até à Cristandade ameaçada do Turco, estava então fortemente controlada pelo império comercial e militar aragonês, estabelecido nas ilhas italianas da Sardenha, da Sicília, controlando também o maior reino italiano, o de Nápoles, e algumas partes da própria Córsega; ali, nessa altura, tal como ainda hoje em partes significativas da Sardenha, se falavam já dialectos catalães semelhantes ao das ilhas Baleares.

Evidencia-se que geográfica e comercialmente, o decadente poder mercantil lígure estava como que enquadrado numa camisa de forças territorial e marítima pelo emergido poder catalão, o que levou a vários experientes marinheiros genoveses, nomeadamente a partir da Córsega, a praticarem o corso marítimo contra os súbditos do rei de Aragão, como fonte de proventos alternativa aos lucros minorados da rota de Alexandria interceptada pela força naval aragonesa. Assim se compreende que entre aventureiros genoveses já com prática de corso, no Mediterrâneo, inimigos naturais do poder catalão, preocupados com a perda dos lucros do comércio das especiarias, que Veneza defendia melhor, possa ter surgido o interesse pela nova rota oceânica de acesso a elas que os Portugueses há muito procuravam, bem como a ideia, diante dos deficientes conhecimentos científicos e geográficos mais generalizados da época, como se verifica de Toscanelli, de a procurar por uma via que se acreditou podesse ser a mais curta, para Ocidente.

As teses anti-puristas, assim chamadas em Itália por procurarem ultrapassar, com recurso a outras fontes, os documentos de tabelionato aceites desde final de oitocentos a favor do Colombo tecelão utilizados pela tese purista, ou clássica - documentos que têm problemas de exegese crítica nalguns pontos - apoiam-se primacialmente na documentação salvaguardada de fins de Quinhentos, relativa aos processos judiciais que nessa época travaram falsos membros da família de Colombo, com alguns verdadeiros parentes do mercenário navegador: apurados judicialmente esses familiares como verdadeiros, identificados os respectivos graus de parentesco com exactidão. Teve esta querela levada à barra do tribunal o propósito de alcançar vantagem sobre bens deixados por Colombo em Castela. Assim, embora ainda não tenha conseguido apurar definitivamente a localidade exacta do nascimento de Cristóvão, as teses anti-puristas crêem pelo menos ter bem conhecida e documentada a sua genealogia, e o ramo dos Colombo a que pertenceu o almirante, à luz das fontes conhecidas exaradas naqueles processos judiciais passados em julgado com força de sentença, naquela época ainda relativamente próxima dos acontecimentos. Justapostas as fontes do processo sentenciado com aqueloutras existentes sobre os restantes ramos de Colombos, não ligados entre si pelo sangue uns, e outros sim. E ainda outros documentos a referir quando oportunamente.

Voltaremos a este assunto quando nos for possível."

Um abraço

Maria Benedita

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Caríssima Maria Benedita,

Muito lhe agradeço a transcrição do excelente artigo da autora de P.R. publicado nas páginas do blog, Pseudo-História Colombina, que, por certo, muito contribuirá para esclarecer os frequentadores deste Fórum.

Neste contexto, estou a ultimar uma modesta tradução do primeiro capítulo da História de Cristóvão Colombo, qual seja, « Da pátria, origem e nome do almirante Cristóvão Colombo », que aqui depositarei logo que me seja possível.

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Capítulo I

« Della patria, origine, e nome dell'ammiraglio Cristoforo Colombo.»

Da pátria, origem, e nome do almirante Cristóvão Colombo.

Deixa-se como sugestão, uma compaginação com o que se diz no excelente Blog Pseudo-História Colombina.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Caríssima Maria Benedita,

Venho corrigir o meu propósito de aqui depositar uma tradução do primeiro capítulo da História de Cristóvão Colombo.

Na verdade, a versão espanhola, por perfeitamente inteligível, permite acompanhar a versão italiana, tornando “despiciendo” aquele meu propósito, que, nestes termos, dou por sem efeito.

Ademais, o blog, Pseudo-História Colombina, sobre este tema, apresenta um excelente texto, em que as notas do nosso estimado confrade Coelho, apresentadas neste Fórum, são devidamente valoradas.

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Capítulo I

O cronista Bartolomeu de Las Casas considerou Colom como estrangeiro e comentou: “nisto e noutras coisas que há nos seus itinerários, parece ser natural de outra língua, porque não penetra de todo, o significado dos vocábulos da língua castelhana nem o seu modo de falar”.

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RE: Capítulo I

O professor António Rumeu d’Armas da Universidade de Madrid, identificou Colom como português e chegou a escrever “ o português era a primeira língua falada e escrita por Columbus” e que o navegador falou castelhano como um português até ao fim da sua vida.

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

O catalanista Ricardo Beltran y Rospide afirma: “o descobridor da América não nasceu em Génova e foi oriundo de algum lugar na terra hispânica, situado entre os cabos Ortega e São Vicente (isto é, na costa atlântica entre a Galiza e Portugal). Acresce que este historiador refutou a tese galega.

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Sabe-se ainda que os estrangeiros residentes em Portugal estavam proibidos de aceder a segredos relacionados com as descobertas, o mesmo se passando, por maioria de razão, com aqueles poucos que navegaram em navios portugueses.

Nas Universidades de Salamanca e Pontevedra só se ensinava direito, filosofia, teologia e letras. Só em Lisboa se estudava as novas disciplinas ligadas à náutica.

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RE: Capítulo I

As teses do Colon espanhol têm no entanto um mérito e que é este: ajudam a refutar a tese italiana.

Esta tese que não se limita a dá-lo como natural de Génova mas também de uma dezena de cidades italianas, nasceu quando o manuscrito da “história del Almirante; da autoria do seu filho Fernando, foi levado para Itália pelo genovês Baliano de Fornari a fim de ser publicado naquela língua.

Está hoje provado que o manuscrito foi adulterado pelo editor Giusepe Moleto, que fez desaparecer o original.

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RE: Capítulo I

Quanto à mutação do nome: é fácil compreender que o nome Cristovam Colom tenha sido castelhenizado para Cristóbal Colón, mas seria muito duvidoso que se um Colombo italiano viesse para Portugal o iriam passar a chamar Colom palavra que não tem expressão em português. E se acaso quisesse dissimular a sua identidade como cardador de lãs e taberneiro de Génova não faz sentido que não tivesse escolhido um apelido menos parecido. Em resumo, a primeira deturpação do nome inicial deveu-se ao genovês Trevisano que, em 1504, lhe chamou “Colombus”, afirmando que era natural da região da Ligúria; seguidamente, em 1507, ano posterior a morte do Almirante, o italiano Montalbodo afirmou que ele nascera em Génova; seguiu-se outro genovês, Giustiniano que também o situa natural de Génova e de origem plebeia (o que é contrariado por todos com quem Colom conviveu e os próprios reis de Espanha que o consideraram de nobre linhagem); as obras de Monteboldo e Giustiniano foram divulgadas pela Europa, tendo os historiadores dessa época passado a referir que o descobridor do Novo Mundo tinha sido Colombo, com a reserva do “segundo dizem” referindo-se aos autores.

Em 1571 foi publicada a versão italiana da “História del Almirante”, já referida com a fraudulenta inserção de um Juan António Colombo e do pai Domenico, atribuída a Fornari.

Então desenvolveram-se esforços para se encontrarem em Génova e Savona, todos os actos notariais que se referissem a Colombos, até se encontrarem as pessoas adequadas.

Existe ainda a notícia de que um Salineiro fabricou, em 1607, actas falsas de 1496 e 1501, o mesmo fazendo outro italiano, Asseretto, que falsificou a minuta de acta de 1479, onde se refere um negócio de açúcar na ilha da Madeira declarando Colombo, que estaria em Génova, a sua intenção de seguir para Lisboa.

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RE: Capítulo I

Existe ainda a notícia de que um Salineiro fabricou, em 1607, actas falsas de 1496 e 1501, o mesmo fazendo outro italiano, Asseretto, que falsificou a minuta de acta de 1479, onde se refere um negócio de açúcar na ilha da Madeira declarando Colombo, que estaria em Génova, a sua intenção de seguir para Lisboa.

Em 1535, desapareceram os originais da “Minuta de Mayoralgo” e o “Memorando”, tendo em seu lugar aparecido as respectivas falsificações e a seguir o “Codicilo Militar”.

Em 1733, Muratori, outro italiano, veio mostrar um opúsculo que atribuiu ao genovês Gallo, afim de consolidar a mistificação de Salinério e as falsidades da “Minuta”. E outras cartas fraudulentas surgiram: duas cartas falsas (baseadas nas verdadeiras), de Colom para Oderigo e para o Banco de Génova, e outras tantas do Banco para o almirante e seu filho Diogo.

Finalmente Diogo Colom instaurou um processo contra a coroa espanhola e estando nas Antilhas, delegou a sua defesa no seu irmão Fernando, o qual para não perder a causa declarou ser o seu pai estrangeiro; e para este não ser acusado de português e traidor, afirmou ser ele de Génova.

Com tudo isto estava consolidada, diria forjada, a tese genovista.

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

É mister fazer menção ainda a uma das mais recentes “burlas” italianas que foi protagonizada pelo comissário italiano da Comissão dos Descobrimentos para 1992 (ano da Expo de Sevilha), o senador Paolo Emílio Taviani que escreveu um livro onde afirma, entre outras pérolas, terem sido os italianos que ensinaram os portugueses a navegarem no Atlântico. Taviani cita um trecho da carta que Colom escreveu ao rei D. Fernando, em 1505: “Deus Nosso Senhor enviou-me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal”, mas suprimiu a continuação da mesma e cito: “digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”. O milagre refere-se então à propalada recusa do rei D. João II e não ao naufrágio e os 14 anos desmontam a verosimilhança deste já que se descontarmos esses anos a 1484, data da ida do navegador para Espanha, dá 1470, antes pois do combate de Coullon. Tal é comprovado ainda por uma carta que Colom enviou a seu filho Diogo, em 1495, estando nas Antilhas, em que referindo-se à morte de D. João II escreveu: “catorze anos andei a servir este rei”, o que corresponde a todo o reinado daquele monarca, 1481-1495.

Existem numerosas provas de que Colom nunca poderia ser italiano, a primeira sendo, que nunca falou ou escreveu em italiano. Do que se conhece escrito, está em castelhano com muitos erros e lusismos à mistura.

A carta, por exemplo que se diz ter escrito aos seus amigos do banco de S. Jorge em Génova foi em castelhano e não em italiano, o mesmo acontecendo com outros amigos italianos, como Nicolo Oderigo e o padre Gomicio de Navarra, que vivia em Sevilha.

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Esta questão da língua é reconhecida pela generalidade dos autores, como sejam António Ballesteros Bereta, Henry Vignaud, Próspero Paragaia, Romulo Cúneo-Vidal, Cesare Collis, Luís Ulloa e Manuel Ballesteros y Gaibrois. O argentino Romulo de Cárbia, defensor das coisas espanholas, afirma que Colom não dominava a língua castelhana nem para si próprio escrevia em italiano. E isto depois de, segundo a tese genovesa ter vivido os primeiros 25 anos em Itália.

Ramon Menendez Pidal considerado o mais eminente dos filósofos espanhóis contemporâneos afirma entre outras coisas, que os “extensíssimos escritos espanhóis de Colón, onde as confusões se produzem, introduzindo frases e vozes portuguesas, não italianas”.

Defendem ainda os italianos que Colom teria estudado na Universidade de Pavia, mas lá só se ensinava filosofia, direito e medicina. Além disso investigaram os registos da Universidade e nada consta sobre um Cristoforo Colombo.

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

O grande navegador correspondeu-se de Lisboa com o cosmógrafo italiano Pablo del Pozzo Toscanelli, que o reconheceu como português, sendo a correspondência em latim. É conhecida uma outra carta de Toscanelli para o cónego de Lisboa, Fernando Martins, datada de 25 de Julho de 1474, no mesmo período em que se correspondia com Colom, ou seja, dois anos antes em que a tese genovista o dá como chegado a Portugal.

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RE: Capítulo I

Há pois que insistir no tema Colom. E o ponto é este: Colom pode até nem ser português ou sendo-o ou não, ter servido a coroa portuguesa. Mas havendo, nem que sejam apenas pequenos indícios de que isso pudesse ter sido realidade, então seria lógico que o assunto fosse mantido vivo e acarinhado o seu estudo. Ora o espantoso é que não só, a nível nacional, nada se faz neste sentido, como se ataca e se tenta inviabilizar qualquer iniciativa que não vá por esse caminho. Não deve haver povo mais masoquista no mundo, do que o português.

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

“O sábio, porque conhece as suas limitações, aprende com todos.
O ignorante, porque sabe tudo, fecha-se e repele, como um insulto à sua pessoa, os que podem instrui-lo”
José Martins
Cap-Ten. da Armada

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Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Pseudo-História Colombina, remissão

esta è nova, o forum como página de propaganda remetindo-nos a um blog... haw to earn money. Há cada uma...
Como conseguir banalizar um forum de discuçâo remetendo-nos para um blog pessoal. Caro Confrade Eduardo Albuquerque, nâo crê que è falta de cortesia para com o forum do Genea? Se todos entrassemos aqui redireccionando para um blog a discussâo, seria matar este nâo??
Se enviei várias mensagens, nâo foi com a intençâo de empacotar e maçar, mas apenas porque estava num processeo de "copy and past", e como nâo queria tirar sentido ao escrito original,pois preferi ir encaixando o puzle, das ideias mais concretas e que a meu juizo, estâo de acordo com o meu pensamento.-
Se o molestei, pois desculpe- me mas aí estâo as ideias expostas.
Atentamente,
Fernando de Telde.-

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Pseudo-História Colombina, remissão

As doze, relevo, doze, mensagens depositas na minha caixa de correio electrónico, pela sua circunstância, não me merecem qualquer comentário, senão o de remeter o seu autor para o que de muito esclarecedor se diz no blog, Pseudo-História Colombina.

Esta remissão, apenas tem o propósito de facultar ao leitor menos atento, ou avisado, os inerentes esclarecimentos.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Pseudo-História Colombina, remissão

Conferencia sobre Colom na Sociedade Histórica da Independência de Portugal :

http://www.ship.pt/ship/historia.php

"A QUESTÃO CRISTÓVÃO COLOM E A SUA ACTUALIDADE PARA PORTUGAL
Conferência proferida no Salão Nobre do Palácio da Independência pelo Ten-Coronel João José Brandão Ferreira, em 6 de Outubro de 2005. A apresentação do palestrante esteve a cargo do Presidente do Conselho Supremo, Cor. Carlos Gomes Bessa.


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Queria saudar a direcção da S.H.I.P., na pessoa do Sr. Cor. Carlos Gomes Bessa; Srs. oficiais generais, minhas senhoras e meus senhores:

Faço hoje a minha primeira conferência nesta digníssima casa o que representa para mim uma honra e uma responsabilidade acrescida.

As minhas palavras primeiras são pois de agradecimento à direcção desta Sociedade a oportunidade que me dispensaram, e louvar a sua coragem em ver abordar este tema.

Uma intervenção deste tipo transforma-se frequentemente numa espécie de competição onde se procura saber qual se esgota primeiro, se a sapiência do orador, se a paciência do público assistente. É da tradição a vitória esmagadora do orador...

Gostaria também, antes de entrar na minha prédica, de jubilosamente vos anunciar que ela será curta. Poderia ainda justificar-me, se é que nesta matéria precisasse mais do que a vossa silenciosa, mas quente aprovação, pedindo emprestado Plutarco, segundo o qual “aconteceu aos embaixadores de Sámios, que, falando demais aos espartanos ouviram estes dizer que se haviam esquecido do principio e não tinham percebido o fim que se não podia entender sem as palavras iniciais do discurso”.

Serei pois, breve.

“É muito perigoso ter razão em assuntos sobre os quais as autoridades estabelecidas estão completamente equivocadas”
Voltaire

A História de Portugal regista no seu seio um número considerável de mistérios ou de questões que até hoje não foram completamente esclarecidos.

Estão neste caso entre muitas:

A questão sobre o “milagre” de Ourique;
O que se passou nas primeiras cortes de Lamego;
As navegações para Ocidente a partir dos Açores;
Q que aconteceu ao espólio de Infante D. Henriques;
O significado do Políptico de S. Vicente de Fora;
O que se passou em termos de navegações entre a viagem de Bartolomeu Dias e a preparação da Armada de Vasco da Gama;
O afastamento de Pedro Álvares Cabral de qualquer vida pública após a viagem em que descobriu oficialmente o Brasil;
A reforma das Ordens Militares ao tempo de D. João III;
O desaparecimento de D. Sebastião em Alcácer Quibir;
O Processo dos Távoras;
A expulsão dos Jesuitas;
O porquê da construção do convento de Mafra;
A morte de D. João VI;
O assassinato do Rei D. Carlos I;
O desaparecimento das jóias da coroa portuguesa;
E, mais recentemente, a morte do general Humberto Delgado e o caso Angoche.
Com tantos e aliciantes desafios é espantoso verificar quão diminuta tem sido a curiosidade dos portugueses em geral, em aprofundar estas matérias, o que apenas encontra paralelo no desprezo a elas dedicado pelos poderes públicos e pela comunidade científica.

Ora a vida e os feitos desse notável personagem conhecido por Cristóvam Colom, inserem-se sem sombra de dúvida, nos grandes mistérios da História de Portugal.

Por outro lado existe, de um modo geral, na comunidade científica e académica um grande conservadorismo face à “verdade oficial” e ao que se encontra estabelecido há muito, havendo em simultâneo grande resistência face a ideias veiculadas por indivíduos que não sejam licenciados na área sobre a qual investiguem ou escrevem. Uma atitude corporativa – digamos no pior sentido do termo –, do qual muitas vezes os militares são injustamente acusados e que tem muito mais expressão em áreas profissionais civis.

As investigações sobre a verdadeira história de Cristóvão Colom insere-se, em pleno, neste âmbito.

É curioso notar que a maioria dos autores que se têm debruçado sobre este tema em Portugal desde os fins do século XIX, como sejam Patrocinio Ribeiro, Santos Ferreira de Serpa, Saúl Ferreira, Junior Pestana, Carlos Romeu Machado, Afonso Dornelas, Artur Lobo d’Ávila, Fidelino de Figueiredo, Gaspar da Naia, Jaime e Armando Cortesão e mais recentemente Mascarenhas Barreto ou Luciano da Silva, não sejam licenciados em história. E o mesmo se passa com alguns dos seus opositores tais como Luís de Albuquerque, Graça Moura, Pinheiro Marques, o Marquês de Abrantes e até o Comandante Fernando Pedrosa e Francisco Contente Rodrigues. É justo ainda referir alguns autores estrangeiros que se aproximam ou reconhecem a nacionalidade portuguesa de Colom. Tais como a Prof. Janina Clawa; Thor Heyherdhal, Pier Lilliestrom, Francisco Pinto Cabral e Luísa de Toledo Medina Sidónia.

Não pretendo hoje concentrar-me nas investigações que sustentam as diferentes teses existentes, sem embargo de deixar claro que sou o mais adepto possível da tese portuguesa. Mas antes fazer-vos um ponto de situação sobre esta temática, para que V. Exas. melhor possam julgar e para poderem concluir da importância que o tema tem ainda nos nossos dias.

Assim e após esta introdução, que já vai longa, irei fazer uma síntese geopolítica do Portugal contemporâneo de Colom a que se seguirá uma sinopse sobre as principais teses sobre a nacionalidade do Almirante, a que se juntam algumas considerações.

As conclusões finalizam a exposição.

“O sábio, porque conhece as suas limitações, aprende com todos.
O ignorante, porque sabe tudo, fecha-se e repele, como um insulto à sua pessoa, os que podem instrui-lo”
José Martins
Cap-Ten. da Armada

Portugal era, em meados do século XV, uma nação consolidada e cheia de vitalidade.

A crise política derivada da morte do rei D. Duarte, uma crise séria e também pouco estudada que passa pela ultrapassagem das sequelas do desastre de Tanger e morte do Infante D. Fernando; pelo afastamento da rainha D. Leonor (de Aragão), a regência do Infante D. Pedro, a subida ao trono de D. Afonso V, só termina com a tragédia de Alfarrobeira, em 1449. Portugal era uma país que prosseguia o seu destino templário forjado desde o início da nacionalidade e de certo modo arrumado e consolidado desde D. Dinis, que lhe deu as “naus a haver” na imagem feliz de Pessoa e lhe caldeou uma peculiar maneira de entender e praticar a religião de Nosso Senhor Jesus Cristo – o culto do Espírito Santo, – cujas maiores reminiscências se podem encontrar, hoje em dia, nas festas do Senhor Santo Cristo dos Milagres, nos Açores.

Esta ideia religiosa veiculava também um ideal de Cruzada que vinha de D. Afonso Henriques e se mantinha para além do fim das cruzadas à Terra Santa que se tinham tornado muito difíceis desde a queda de S. João de Acre, em 1291. Portugal não tinha perdido este espírito e tinha-o transportado para o norte de África desde a tomada de Ceuta, em 1415, mas cujo marco referencial se deve recuar a 1319, data em que a Ordem do Templo se transmutou em Ordem de Cristo e transferiu, por um curto espaço de tempo, a sua sede para Castro Marim, simbólica e fisicamente o ponto mais avançado da fronteira cristã.

É claro que a passagem ao norte de África não teve apenas um carácter religioso mas sobretudo estratégico. Era necessário arranjar pontos de apoio externos à península que nos defendessem de Castela, a nossa ameaça mais temível.

A “tríade” estratégica portuguesa de então era completada com a manutenção e alargamento do comércio com o Mediterrâneo e o norte da Europa que representava o sustentáculo económico e financeiro do reino. Este comércio foi alargado mais tarde com o açúcar da Madeira e depois com os escravos, ouro e malagueta, do Golfo da Guiné, cujo marco mais relevante foi a construção da fortaleza da Mina, em 1482.

É bom no entanto recordar que as primeiras explorações atlânticas são do reinado de D. Afonso IV, sabendo-se que as houve desde 1336, mas não há certezas do seu início.

Tinha pois começado a procura de “pimenta e cristãos” que o Infante D. Henrique plasmou em ideal nacional e que daí até à chegada de Vasco da Gama a Calicut, em 1498, não mais deixou de ser prosseguido, tenaz, metódica e cientificamente. Dá ideia de que os portugueses eram organizados e disciplinados até então. Desde essa altura a força das coisas obrigou-nos a ser desenrascados. Até hoje ainda não conseguimos inverter esta situação. É dessa altura também e do confronto de ideias que se geraram, que surgiram duas linhas fundamentais de pensamento estratégico nacional, as decorrentes daquilo a que se pode convencionar chamar, a escola de D. Pedro e de D. Henrique.

D. Pedro defendia a primazia da ligação à Europa rica e culta, embora não pondo em causa as explorações marítimas mas abstendo-se de um empenhamento no norte de África; e D. Henrique privilegiava a exploração do Atlântico e os apoios em África ao mesmo tempo que mantinha o comércio com o norte da Europa e o Mediterrâneo e procurava a neutralidade nas contendas europeias, nomeadamente as peninsulares. Estas duas correntes mantêm-se com nuances, até aos dias de hoje.

O reinado de D. Afonso V pode ser dividido em três fases: a primeira que vai de 1438 a 1449 e que tem a ver com a clarificação política interna; a segunda fase de intervenção em Marrocos e a última que se reporta ao envolvimentos nas lutas dinásticas peninsulares em que o nosso rei tentou a união com Castela e Leão sob a égide portuguesa. A estratégia foi derrotada em Toro, em 1476 e o tratado de Alcáçovas, de 1479, sela esta derrota política.

D. João II veio pôr ordem no reino e mudar a política: centralizou e reforçou o poder real face à nobreza e procurou o apaziguamento com os reinos peninsulares.

No seu reinado aparecem claras as seguintes linhas político-estratégicas:

manutenção da autoridade real e segurança interna do reino;
defesa da rota da Guiné;
busca da rota da Índia através do contorno de África;
neutralidade atenta na Península (conter Castela em terra e batê-la no mar);
relações privilegiadas com a Santa Sé;
comércio e presença diplomática na Europa do Mar do Norte, impedindo o acesso dos seus marinheiros às nossas rotas a sul;
política de segredo em relação a tudo que se relacionasse com as descobertas.
Para evitar que os espanhóis entrassem nas rotas da Guiné firmou-se o Tratado de Toledo, de 1480, onde se cederam as Canárias mas onde se reservou o exclusivo da navegação a Sul do paralelo que passava por aquele arquipélago e se atribuía à Espanha a navegação e terras a descobrir 100 léguas a Oeste do meridiano que passava em Cabo Verde; e, mais tarde, em 1494, o Tratado de Tordesilhas em que se aumentava aquela distância para 370 léguas da ilha de Santiago. Estes tratados foram reconhecidos pela Santa Sé, a autoridade de direito internacional da altura. Estava pois em curso a tese do “mare clausum”. Deve recordar-se que Bartolomeu Dias tinha dobrado o cabo da Boa Esperança, em 1487, e as informações da expedição de Afonso de Paiva e Pêro da Covilhã, do mesmo ano, chegaram às mãos do rei, em 1491. Ou seja, D. João II não tinha quaisquer dúvidas sobre como chegar à Índia.

Na Europa, Castela tentava a hegemonia peninsular e com a conquista de Granada, em 1492, nascia a Espanha.

A Inglaterra e a França recuperavam da Guerra dos Cem Anos e de lutas internas e tentavam a unificação e o reforço do Poder Real.

Eram ainda marginais ao que se passava no Atlântico central e sul e a tese do mare clausum tentou que assim continuassem. A Aliança Inglesa não se fez sentir durante todo o século XV, dado a Inglaterra não necessitar do Atlântico geopoliticamente.

No Mediterrâneo dominavam as Repúblicas Italianas, sobretudo, Veneza. A partir de 1450 o Papa, que continuava a dispor de um poder de intervenção importante nas contendas entre cristãos, tentava um equilíbrio entre os estados italianos e as potências que os queriam dominar: a França, a Espanha e a Áustria.

O Império Turco foi-se alargando de uma maneira alarmante: conquistara Constantinópola, em 1453, acabando assim com o Império Bizantino e a partir daí expandiu-se para a Europa e o Mediterrâneo Oriental e em todo o Médio Oriente, sem nunca ter no entanto, dominado Veneza e o seu comércio.

A pirataria e a actividade de corso era uma constante em todos os mares. Com as descobertas marítimas a Europa passou a ter contacto directo e constante com civilizações diversas da Cristã (o que trouxe alguns problemas teológicos à Santa Sé), a capacidade bélica aumentou e começaram a surgir os estado-nação saídos do fim do Feudalismo. Culturalmente entrava-se em força no Humanismo e no Renascimento e apareceu esse instrumento revolucionário chamado imprensa.

Foi neste cenário muito resumido que surgiu o “fenómeno” Cristóvão Colom.

“... embora, de todas estas coisas, vós senhores sabeis mais dormindo do que eu velando (acordado)”

(frase com que o sábio e cosmógrafo espanhol Ferrer, terminou um dos parágrafos da carta que escreveu a Colom, em 5 de Agosto de 1495)

Existem várias teses sobre a vida e sobretudo, sobre a nacionalidade de Colom.

A tese catalã, galega, italiana e portuguesa (outras existem como por exemplo a de um Colom castelhano, francês, russo, arménio, corso maiorquino, etc., que por demais fantasiosas não serão chamadas à colação).

A tese catalã de autoria de Luís Ulloa, reforçada depois, por Enrique Bayeri y Bertomeu, dá Colom como filho do corsário Colombo-o-Velho que, por razões políticas adoptara o nome de Cristobal Colón, identificando-o também como “Colombo-o-Moço”. Defendera a causa de Renato d’Anjou nas campanhas de 1472/73 para anexação da Catalunha à França, contra o rei de Aragão, tornando-se corsário após a derrota dos franceses; era catalão porque pretendia “libertar” a Catalunha; finalmente, à morte arrependido de ter atacado barcos de Génova quis recompensar os mercadores Negro e Spinola pelas perdas que tiveram, como referido no “Codicilo”. Acresce que os apoiantes desta tese também defendem o suposto naufrágio de Cólon ocorrido em 1476 na costa vicentina, mas em situações ainda mais distorcidas do texto original do filho do almirante, Fernando Cólon, como veremos adiante.

Esta tese tem várias incongruências que lhe tiram a validade como seja:

se Colom era filho do pirata francês Coullon, não poderia ser catalão;
se pretendeu anexar a Catalunha à França isso não era “libertá-la” pois poria aquele território debaixo da soberania francesa;
se por acaso era catalão por ter lá nascido acidentalmente então era um renegado da sua pátria, o reino de Aragão, que por acaso se encontrava aliado a Génova;
não tinha nada que se preocupar com indemnizações por causa de ataques a navios genoveses, pois foi um destes que afundara o seu.
A tese de um Colon galego é de autoria de Celso Garcia de La Riega (e corroborada por outros autores), dá-o como natural de Pontevedra e é do início do século XX. O autor baseia esta tese na descoberta de documentos antigos que relacionavam os Cólons oriundos daquela cidade com o descobrimento do novo mundo.

Um advogado espanhol D. Enrique Turull, fez até uma celebrada conferência sobre o tema, na sociedade de Geografia de Lisboa, em 1914. Toda esta argumentação foi desmontada por Patrocínio Ribeiro, no seu livro “A Nacionalidade Portuguesa de Cristóvão Colombo”, datado de 1927.

A tese galega foi ainda impugnada por Luís Ulloa o que mereceu o apoio do padre Fritz Streicher, em 1929, em que reputa aquela opinião de “justíssima” visto que os documentos galegos não só são impugnáveis paleograficamente por terem sido alterados por meio de interposições, raspagens e correcções de mãos posteriores –, mas também porque diplomaticamente (como diplomas), carecem de valor para provar, através deles, a viagem de Colon”.

O catalanista Ricardo Beltran y Rospide afirma: “o descobridor da América não nasceu em Génova e foi oriundo de algum lugar na terra hispânica, situado entre os cabos Ortega e São Vicente (isto é, na costa atlântica entre a Galiza e Portugal). Acresce que este historiador refutou a tese galega.

O cronista Bartolomeu de Las Casas considerou Colom como estrangeiro e comentou: “nisto e noutras coisas que há nos seus itinerários, parece ser natural de outra língua, porque não penetra de todo, o significado dos vocábulos da língua castelhana nem o seu modo de falar”.

O professor António Rumeu d’Armas da Universidade de Madrid, identificou Colom como português e chegou a escrever “ o português era a primeira língua falada e escrita por Columbus” e que o navegador falou castelhano como um português até ao fim da sua vida.

Sabe-se ainda que os estrangeiros residentes em Portugal estavam proibidos de aceder a segredos relacionados com as descobertas, o mesmo se passando, por maioria de razão, com aqueles poucos que navegaram em navios portugueses.

Nas Universidades de Salamanca e Pontevedra só se ensinava direito, filosofia, teologia e letras. Só em Lisboa se estudava as novas disciplinas ligadas à náutica.

De facto o infante D. Henrique, reformou em 1431, as Escolas Gerais, criadas pelo rei D. Dinis, acrescentando a gramática, lógica e retórica, já existentes, as disciplinas de aritmética, geometria, astronomia e música, bem como as de medicina, teologia, direito canónico filosofia e moral e o magistério das leis. Além disso devemos ter em conta o que se ensinava no que se convencionou chamar “a Escola Sagres” e nos conventos da Ordem de Cristo.

As teses do Colon espanhol têm no entanto um mérito e que é este: ajudam a refutar a tese italiana.

Esta tese que não se limita a dá-lo como natural de Génova mas também de uma dezena de cidades italianas, nasceu quando o manuscrito da “história del Almirante; da autoria do seu filho Fernando, foi levado para Itália pelo genovês Baliano de Fornari a fim de ser publicado naquela língua.

Está hoje provado que o manuscrito foi adulterado pelo editor Giusepe Moleto, que fez desaparecer o original.

Quanto à mutação do nome: é fácil compreender que o nome Cristovam Colom tenha sido castelhenizado para Cristóbal Colón, mas seria muito duvidoso que se um Colombo italiano viesse para Portugal o iriam passar a chamar Colom palavra que não tem expressão em português. E se acaso quisesse dissimular a sua identidade como cardador de lãs e taberneiro de Génova não faz sentido que não tivesse escolhido um apelido menos parecido. Em resumo, a primeira deturpação do nome inicial deveu-se ao genovês Trevisano que, em 1504, lhe chamou “Colombus”, afirmando que era natural da região da Ligúria; seguidamente, em 1507, ano posterior a morte do Almirante, o italiano Montalbodo afirmou que ele nascera em Génova; seguiu-se outro genovês, Giustiniano que também o situa natural de Génova e de origem plebeia (o que é contrariado por todos com quem Colom conviveu e os próprios reis de Espanha que o consideraram de nobre linhagem); as obras de Monteboldo e Giustiniano foram divulgadas pela Europa, tendo os historiadores dessa época passado a referir que o descobridor do Novo Mundo tinha sido Colombo, com a reserva do “segundo dizem” referindo-se aos autores.

Em 1571 foi publicada a versão italiana da “História del Almirante”, já referida com a fraudulenta inserção de um Juan António Colombo e do pai Domenico, atribuída a Fornari.

Então desenvolveram-se esforços para se encontrarem em Génova e Savona, todos os actos notariais que se referissem a Colombos, até se encontrarem as pessoas adequadas.

Existe ainda a notícia de que um Salineiro fabricou, em 1607, actas falsas de 1496 e 1501, o mesmo fazendo outro italiano, Asseretto, que falsificou a minuta de acta de 1479, onde se refere um negócio de açúcar na ilha da Madeira declarando Colombo, que estaria em Génova, a sua intenção de seguir para Lisboa.

Em 1535, desapareceram os originais da “Minuta de Mayoralgo” e o “Memorando”, tendo em seu lugar aparecido as respectivas falsificações e a seguir o “Codicilo Militar”.

Em 1733, Muratori, outro italiano, veio mostrar um opúsculo que atribuiu ao genovês Gallo, afim de consolidar a mistificação de Salinério e as falsidades da “Minuta”. E outras cartas fraudulentas surgiram: duas cartas falsas (baseadas nas verdadeiras), de Colom para Oderigo e para o Banco de Génova, e outras tantas do Banco para o almirante e seu filho Diogo.

Finalmente Diogo Colom instaurou um processo contra a coroa espanhola e estando nas Antilhas, delegou a sua defesa no seu irmão Fernando, o qual para não perder a causa declarou ser o seu pai estrangeiro; e para este não ser acusado de português e traidor, afirmou ser ele de Génova.

Com tudo isto estava consolidada, diria forjada, a tese genovista.

Ainda sobre o hipotético naufrágio que justifica o aparecimento dos Colombos, de várias nacionalidades, em Portugal, relatado na “História del Almirante” e que passo a citar um trecho: “enquanto o Almirante navegava com Colombo-o-Moço, o que já fazia durante muitos anos, sucedeu que, tendo sabido que quatro galeras venezianas regressavam da Flandres, foram em sua busca e encontraram-nas entre Lisboa e o cabo de São Vicente, que fica em Portugal. E indo às mãos (fazendo abordagem), combateram furiosamente (...) e sendo o Almirante grande nadador e estando a duas léguas ou pouco mais afastado de terra, agarrado a um remo que encontrou e ajudando-se ás vezes com ele e às vezes nadando, quis Deus dar-lhe força para que chegasse a terra, embora tão cansado e quebrantado pela humidade da água que levou muitos dias a recompor-se. E porque não estava muito longe de Lisboa, onde sabia que se achavam muitos (homens) da sua nação genovesa foi para ali o mais depressa que pôde, e onde, sendo conhecido deles, lhe fizeram tão bom acolhimento que pôs casa naquela cidade e se casou”.

Só há certezas sobre dois combates navais ocorridos frente ao cabo de São Vicente (e não entre Lisboa e este cabo), na época. O primeiro ocorreu a 13 de Agosto de 1476 entre o corsário francês Coullon, conhecido por Colombo-o-Velho, ao serviço do rei de França, que atacou quatro navios venezianos (e não genoveses) e um navio flamengo; o segundo a 21 de Agosto de 1485, entre o corsário Bissipat, conhecido por Colombo-o-Moço que estava também ao serviço do rei de França, e quatro galeras venezianas que vinham da Flandres tendo estas oferecido de imediato a rendição e vindo apressadas para Lisboa.

A tese italiana fala num naufrágio devido a um combate, mas não se sabe ao certo em que ano, parecendo inverosímil que possa ser um dos dois acima apontados. Mesmo que o naufrágio fosse verdadeiro é mais do que duvidoso que Colom conseguisse nadar até à costa percorrendo as duas Léguas (cerca de 11 km), em águas frias e revoltas.

É mister fazer menção ainda a uma das mais recentes “burlas” italianas que foi protagonizada pelo comissário italiano da Comissão dos Descobrimentos para 1992 (ano da Expo de Sevilha), o senador Paolo Emílio Taviani que escreveu um livro onde afirma, entre outras pérolas, terem sido os italianos que ensinaram os portugueses a navegarem no Atlântico. Taviani cita um trecho da carta que Colom escreveu ao rei D. Fernando, em 1505: “Deus Nosso Senhor enviou-me aqui miraculosamente porque acostei a Portugal”, mas suprimiu a continuação da mesma e cito: “digo por milagre, porque me apresentei ao rei de Portugal, que entendia mais do que qualquer outro em matéria de descobrimentos, e Deus lhe fechou os olhos e as orelhas e cada um dos sentidos, tão bem que durante catorze anos não me escutou”. O milagre refere-se então à propalada recusa do rei D. João II e não ao naufrágio e os 14 anos desmontam a verosimilhança deste já que se descontarmos esses anos a 1484, data da ida do navegador para Espanha, dá 1470, antes pois do combate de Coullon. Tal é comprovado ainda por uma carta que Colom enviou a seu filho Diogo, em 1495, estando nas Antilhas, em que referindo-se à morte de D. João II escreveu: “catorze anos andei a servir este rei”, o que corresponde a todo o reinado daquele monarca, 1481-1495.

Existem numerosas provas de que Colom nunca poderia ser italiano, a primeira sendo, que nunca falou ou escreveu em italiano. Do que se conhece escrito, está em castelhano com muitos erros e lusismos à mistura.

A carta, por exemplo que se diz ter escrito aos seus amigos do banco de S. Jorge em Génova foi em castelhano e não em italiano, o mesmo acontecendo com outros amigos italianos, como Nicolo Oderigo e o padre Gomicio de Navarra, que vivia em Sevilha.

Esta questão da língua é reconhecida pela generalidade dos autores, como sejam António Ballesteros Bereta, Henry Vignaud, Próspero Paragaia, Romulo Cúneo-Vidal, Cesare Collis, Luís Ulloa e Manuel Ballesteros y Gaibrois. O argentino Romulo de Cárbia, defensor das coisas espanholas, afirma que Colom não dominava a língua castelhana nem para si próprio escrevia em italiano. E isto depois de, segundo a tese genovesa ter vivido os primeiros 25 anos em Itália.

Ramon Menendez Pidal considerado o mais eminente dos filósofos espanhóis contemporâneos afirma entre outras coisas, que os “extensíssimos escritos espanhóis de Colón, onde as confusões se produzem, introduzindo frases e vozes portuguesas, não italianas”.

Defendem ainda os italianos que Colom teria estudado na Universidade de Pavia, mas lá só se ensinava filosofia, direito e medicina. Além disso investigaram os registos da Universidade e nada consta sobre um Cristoforo Colombo.

Não faz assim sentido nem é concebível que um humilde cardador de lãs, taberneiro e, mais tarde, eventual marítimo sem estudos superiores, pudesse alguma vez vir a possuir conhecimentos científicos de ponta, cultura humanística, poder casar com uma nobre portuguesa e ter acesso às casas reais portuguesa e espanhola. Só razões ponderosas poderiam levar um homem como Colom a ocultar a sua identidade como sempre o fez. Compreendem-se as portuguesas, mas que razões podem alegar italianos ou espanhóis para o fazerem?

A nacionalidade portuguesa do grande navegador aparece pois cada vez com maior força, por direito próprio e não por exclusão de partes.

Tudo nela é natural, lógico e ajusta-se perfeitamente ao avanço que os portugueses detinham no âmbito dos descobrimentos; as grandes linhas estratégicas nacionais da altura; à política de sigilo que regulava tudo o que estava ligado às navegações e descobertas de novas terras e ao objectivo de afastar os espanhóis (e outros europeus) do caminho marítimo para a India e que culminou no tratado de Tordesilhas. E para ela apontam as conclusões dos principais investigadores portugueses que se debruçaram sobre o tema desde o século XIX.

Não há em Portugal cronista ou documentos inéditos que refiram qualquer Colombo italiano ou Colon espanhol, com excepção de uma referência fugaz de Rui de Pina.

O grande navegador correspondeu-se de Lisboa com o cosmógrafo italiano Pablo del Pozzo Toscanelli, que o reconheceu como português, sendo a correspondência em latim. É conhecida uma outra carta de Toscanelli para o cónego de Lisboa, Fernando Martins, datada de 25 de Julho de 1474, no mesmo período em que se correspondia com Colom, ou seja, dois anos antes em que a tese genovista o dá como chegado a Portugal.

Quando Colom foi para Espanha, dirigiu-se para o convento de la Rabida, junto a Huelva, cujo o prior era o padre português (sábio e cosmógrafo) Frei João Peres de Marchena, que intercedeu por ele na corte.

O Papa Alexandre VI (apesar de espanhol), nas bulas em que se refere a Cristovão Colom trata-o pelo nome português e não em italiano, latim ou castelhano.

A carta que D. João II escreveu a Colom, em 20 de Março de 1488, tratando-o por “nosso especial amigo em Sevilha” e dizendo “vimos a carta que nos escreveste e a boa vontade e afeição que por ela mostrais ao nosso serviço”.

E como explicar que D. João II tenha enviado a Colom o “roteiro calendário”, conhecido por “tábuas de declinação do Sol”, que tinha encomendado ao judeu Samuel Zacuto (filho do astrólogo Abraão Zacuto), e que aquele recebeu nove dias antes de iniciar a primeira viagem às Antilhas? E como explicar que Colom, um pobre inculto de Génova tivesse conhecimentos da cabala judaica, que lhe permitiram elaborar uma sigla complexa com que se assinava?

Colom utilizava conhecimentos e medidas secretas que só os portugueses conheciam, por exemplo: multiplicando as léguas e os graus por dois, como medida de contra informação. Por isso, e também como exemplo, Colom situou a Antilha a 42 graus de latitude norte quando a verdadeira era de 21 graus.

Os indigenas das Antilhas navegavam em canoas e longos troncos cavados que em castelhano se chamam piráguas e em italiano pirógas. Contudo, Colom no “Diário de bordo”, chamou-lhes “almedias” que é um termo luso-árabe e só usado pelos portugueses ao referirem-se ás africanas.

Os imensos nomes com que Colom foi baptizando as numerosas ilhas e terras descobertas constituem nas sua grande maioria topómimos portugueses (cerca de 40) e nomeadamente do distrito de Beja, donde Colom disse – ocultando –, ser natural. E outros têm uma lógica quase cristalina. Por exemplo: à primeira ilha a que aportou, Colom chamou-lhe S. Salvador, que sendo o nome de Cristo (XPO), era também, o seu próprio nome como indicou na sigla.

À segunda ilha chamou “Fernandina”, que muitos autores defendem ter sido em homenagem ao rei D. Fernando de Aragão. Mas faz pouco sentido isso, pois este rei nunca gostou de Colom e pouco se interessou pela empresa. Mais sentido faria homenagear a rainha Isabel, que sempre o protegeu. Deve lembrar-se porém, que segundo a tese portuguesa o pai de Colom era o Infante D. Fernando.

Só à terceira ilha chamou Isabela (e não Isabelina) que poderia ser uma homenagem à rainha de Castela, mas do mesmo modo a poderia querer referir-se a sua mãe Isabel da Câmara.

À quarta ilha chamou Juana (e não Juanina) o que poderia parecer que estaria a honrar o herdeiro espanhol príncipe Don Juan. Mas porque não estaria Colom a pensar no seu verdadeiro rei e senhor, D. João II? Para eventualmente não suscitar interpretações dúbias, deixou cair este nome e passou a denominar aquela grande ilha por Cuba, terra da sua naturalidade como também deixou oculto na sigla que quase sempre acompanhou os seus textos, etc.

No regresso da primeira viagem Colom regressou pelos Açores. Tal rota levanta as seguintes questões:

Porque é que tal facto foi omitido por todos os cronistas portugueses dos reinados de D. João II e D. Manuel I?;
Porque foi aos Açores em vez de seguir a rota das Canárias? (os ventos eram mais favoráveis a norte, mas como poderia Colom sabê-lo se não tivesse lá navegado?);
Colom omitiu aos reis castelhanos que estava nos Açores. No mesmo dia em que chegou a Santa Maria, escreveu uma carta datada de 15/2/93, a Santángel escrivão das finanças dos Reis Católicos, afirmando estar nas Canárias;
Juntou mais tarde na folha datada de 14 de Março na qual afirma que “estando no Mar de Castela” sofreu um temporal, “mas corri a este porto de Lisboa, onde hoje estou, que foi a maior maravilha do mundo” (por salvar-se).

Ressaltam duas discrepâncias: escreve Canárias por Açores e achando-se ao largo de Lisboa vindo de Santa Maria, diz estar em “Mar de Castela” quando este termina no paralelo de Vigo.

E dos Açores rumou a Lisboa onde fundeou, a 5 de Março de 1493, junto ao Restelo.

Agora observem V. Exas. o seguinte périplo:

a 8 de Março, o almirante foi dormir a Sacavém em casa de Diogo Dias (irmão de Bartolomeu Dias), que era almoxarife da localidade;
a 9 de Março dirigiu-se à Azambuja onde estava D. João II, permitindo este que Colom se sentasse, honra que naquela época só era concedida a nobres de alta linhagem e de grande merecimento real.
O rei instruiu então, o Prior do Crato, que era a pessoa principal presente, que o hospedasse em sua casa. Ora, este vivia em Santarém, seis léguas a norte.

10 e 11 de Março Colom reportou ter estado com D. João II;
no entretanto a tripulação da caravela “Nina”, permanecia no Tejo desejosa de chegar a Espanha, mas Colom não tinha pressa;
na tarde do dia 11, Colom dirigiu-se para Vila Franca e depois para o mosteiro de Santo António, a fim de ir beijar as mãos à rainha D. Leonor, dormindo nesse dia em Alhandra;
regressa à “Nina” a 12, mas só largou dois dias depois, apesar do navio estar pronto para o fazer;
só a 15 de Março aportou a Saltés seguindo-se a apoteose em Sevilha.
Estranho percurso para um ex-cardador de lã genovês ou para quem o fez português mas malquisto com o Príncipe Perfeito e fugido às leis portuguesas.

Mas, para a tese portuguesa tudo se ajusta e o nosso monarca de posse de todas as informações já poderia preparar o Tratado de Tordesilhas, garantindo para Portugal a posse do Brasil e da Terra Nova e o comércio com o Oriente o que de facto ele fez sem perda de tempo.

Finalmente – embora deixemos muitas outras coisas por dizer -, como explicar a estranha decisão de Colom, na sua quarta e ultima viagem, ao segundo dia depois de estar nas Canárias (em Santa Catarina), de rumar a Arzila (tendo apenas quatro navios e 140 homens), a fim de socorrer os portugueses que estavam cercados pelos mouros?

Isto sem autorização dos reis católicos, tendo tão poucos homens e ainda tendo cedido víveres aos portugueses, que lhe eram essenciais para a viagem? Lembra-se que D. João II já falecera sete anos antes e D. Manuel I senhor das mais poderosa marinha do mundo certamente não lho pediria.

Alguns investigadores atribuem tal acção a “desvairamento” ou então ao seu espirito cristão.

Mas atentemos: o capitão de Arzila era Dom Duarte de Menezes, filho do Prior do Crato que hospedara Colom em Portugal, em 1493, e casado com Filipa de Noronha que, segundo a tese portuguesa era sua prima direita.

Por outro lado, os três fronteiros terrestres de Arzila eram o conde de Borba, Dom Vasco de Menezes Coutinho, o visconde de Vila Nova de Cerveira, Dom Francisco de Lima e Dom Fernando de Castro, todos eles com laços familiares com Colom, o que é corroborado pela descrição que seu filho Fernando fez do episódio dizendo a certa altura “... lhe enviou certos cavaleiros que tinham consigo alguns dos quais eram parentes de Dona Filipa Moniz, mulher que foi, como já se disse, do Almirante em Portugal”.

Afinal, parece que Colom se limitou a ir socorrer a família.

Estamos pois em crer que Cristobal Colom, mais propriamente o português Salvador Fernandes Zarco, como as últimas investigações efectuadas sobre a sua sigla/assinatura indicam, nascido no concelho de Cuba, filho bastardo do Infante D. Fernando, enlaçado com Isabel da Câmara, Infante este que era filho do rei D. Duarte, sobrinho do Infante D. Henrique que o perfilhara, lhe doara todos os bens após a sua morte e o título de duque de Viseu e foi seu sucessor na Ordem de Cristo e o substituiu na regência na Universidade de Lisboa.

Tudo leva a crer ainda que Colom já tinha estado nas Antilhas e vários indícios existem de que alguns dos índios que contactaram com a primeira expedição já tinham tido contactos com o homem branco.

E é de estranhar que se o Almirante se dirigia à Ásia a fim de contactar as avançadas civilizações da Índia, da China e do Japão só tivesse levado para trocar por sedas, especiarias, metais e pedras preciosas, contas de vidro e pratos de barro. E para comprar o que os índios vendiam tivesse usado ceitis que eram moedas portuguesas!

Finalmente como compreender a recomendação feita aos seus pilotos na primeira viagem, antes de largar das Canárias, “depois de terem navegado para poente setecentas léguas, sem terem encontrado terra, não caminhem desde a meia-noite até ser dia.” Essa zona, como se confirmou na segunda viagem, era perigosíssima devido a inúmeros escolhos submersos a pouca profundidade. Chamaram a essa zona “as onze mil virgens”.

Excelentíssimos membros desta Sociedade, minhas senhoras e meus senhores:

O mundo nunca perdoou a um pequeno país como Portugal, se tivesse, sem ajuda de ninguém, alcandorado a uma tão relevante grandeza histórica.

Os estrangeiros, de um modo geral, não nos valorizam e desmerecem-nos e não devemos esperar que nos defendam. Podemos lamentar a sua falta de honestidade intelectual mas entendemos as motivações subjacentes.

Agora que portugueses, para além de toda a justificação, se depreciem a eles próprios e não cuidem das suas glórias é que me parece de muito fraco siso.

Conclusões
“A História é património comum. Por isso, não devemos deixá-la cair em más mãos.”
Georges Duby
(Filosofo francês em entrevista concedida ao “L’Express” de 14/2/92)

Uma das razões que levaram ao fim do Estado Novo foi o esgotamento da acção psicológica interna.

Esta nossa III República nem sequer o tenta, isto é, pouco se faz para aumentar a coesão nacional, o conhecimento das coisas portuguesas, o orgulho em Portugal. Tudo é centrifugo e tudo se relativisa. Fala-se muito em salvaguardar a identidade nacional, mas nada se diz sobre a sua individualidade. Ora, Exmos. Senhores, eu não sei como se pode manter uma sem cuidar da outra. De facto continuamos a alienar partes substanciais da nossa soberania e a destruir ou menorizar o que a podia defender, alegremente, sem lhe medir as consequências, como que tolhidos por uma estranha maldição. Do mesmo modo deixámos de sentir ameaças, queremos ser amigos de todos e pensamos que todos querem ser nossos amigos. É com este pano de fundo que devemos enquadrar o desprezo com que as autoridades, as instituições, os intelectuais e a comunidade científica tratam o tema Colom e tudo o que lhe está associado. O povo, esse, está impossibilitado, pois é tratado a “pão e circo”. Não sabemos se isto se passa por comodismo, ignorância, cobardia ou outra razão qualquer. Cada um de vós aqui presente ajuizará. O que eu sei é que deixamos passar as oportunidades que nos poderiam ser úteis e ainda colaboramos naquilo que nos é prejudicial. Tenho que vos maçar com alguns exemplos.

1992, para não ir mais longe, foi o ano da Espanha, e a exposição de Sevilha o seu expoente, comemorando os 500 anos da chegada de Colom ao novo mundo (isto apesar dos portugueses já o terem feito). A isto se seguiu um campeonato da Europa de futebol e as olimpíadas de Barcelona do mesmo ano. Se isto não é planeamento estratégico ao mais alto nível não sei o que será. Da exposição de Sevilha aproveitaram italianos, espanhóis e outros, mas não Portugal que teve uma participação algo envergonhada apesar da Comissão Nacional para os Descobrimentos ter sido quase um mini-ministério e não consta que lhe faltassem meios financeiros. De tudo o que se passou resta-nos a réplica de uma caravela (que ainda navega) e alguns livros e revistas. Mas deixámos de desfrutar de qualquer pioneirismo – já que foram os “povos da Meseta” que se fizeram ao mar –, e nem sequer se fala mais em descobrimentos, mas sim em “encontro de culturas”! Presumo que V. Exas. já se tenham dado conta disto.

Além disso Portugal não esteve representado (por não mostrar interesse), na comissão que organizou, em 1992, a exposição sobre os Descobrimentos que teve lugar em Washington e presidida por Daniel Boornstin.

E como entender que se declinasse o convite feito a Portugal para estar presente em Santo Domingo no ciclo das comemorações do I centenário da descoberta da América, em que tinha sido destinado ao nosso país um pavilhão de honra?

Nós somos tão perdulários que entregamos aos australianos a vontade de provar a primazia dos portugueses na descoberta da Austrália! E de igual modo deixámos escapar na Expo 98 em Lisboa, notável realização a vários níveis, a oportunidade de afirmar a importância das nossas coisas. Apesar do tema serem os oceanos, na parte que tocava à sua historiografia a mesma foi tratada ao de leve quase em termos de banda desenhada para jovens.

E deixámos, quando não colaborámos sem qualquer sinal de consternação que os nossos vizinhos tudo fizessem para se apropriarem da referida exposição. Já tínhamos falhado a comemoração dos 500 anos da passagem do Cabo da Boa Esperança por Bartolomeu Dias em 1487, marco fundamental na nossa gesta; quase ninguém deu conta também, dos 500 anos do tratado de Tordesilhas, em 1494 e sobre a chegada de Vasco da Gama à Índia, a coisa mais relevante de que me lembro foi o desdém com que o governo da União Indiana se esquivou a colaborar nos eventos e a conferência que um notável indiano que pressurosamente convidámos, efectuou em Lisboa e nos insultou.

Deixámos ainda passar quase em claro o 500º aniversário da morte de D. João II e quando alguém se deu conta de que não havia no país nenhuma estátua a tão preclaro rei, ergueram-lhe uma vacuidade escultórica no topo sul da Expo, que é um insulto á sua memória.

Mais uma vez as nossas tricas de família impediram a comemoração dos 75 anos da viagem aérea de Sacadura Cabral e Gago Coutinho ao Brasil, em 1997, o mesmo acontecendo a nova tentativa, três anos depois aproveitando o V centenário da chegada de Cabral ao Brasil. Até estas correram sem lustre, nada de adiantando sobre a mais que certa exploração daquele país antes de 1500. E lá fomos ofendidos mais uma vez na pessoa do Presidente da República com as inconcebíveis manifestações que lhe fizeram em terras de Vera Cruz.

Este facto poderia ter sido minorado se nos tivéssemos lembrado de comemorar no ano passado os 350 anos da expulsão dos holandeses do Brasil, mas tal não nos ocorreu.

E os 450 anos da chegada ao Japão tiveram muito mais relevo naquele país do que na Lusa terra.

Enfim em muito pouco acertamos, e a lista podia continuar.

Há pois, que não desperdiçar próximas oportunidades e estou a lembrar-me ainda este ano do cinquentenário do primeiro ataque à Índia Portuguesa, pela União Indiana, ocorrido em 21 de Julho de 1954;

Os 350 anos da queda de Ceilão e da vitória de Montes Claros, em 2006; os 500 anos da tomada de Ormuz, em 2008; os 200 anos da invasões francesas, entre 2007 e 2010; os 500 anos da conquista de Goa, em 2010; idem para a conquista de Malaca, em 2011, o cinquentenário do início do terrorismo em Angola, em 2011; os 90 anos da primeira travessia aérea do Atlântico Sul, em 2012; e em 2015 deveremos comemorar os 100 anos da batalha da Mongua onde se efectuou a última carga a cavalo do Exército português; os 500 anos da morte de Afonso de Albuquerque e os 600 anos da Tomada de Ceuta. E o mais importante para o caso vertente seria comemorar condignamente o V centenário da morte de Colom, que ocorrerá em 2006.

Há pois que insistir no tema Colom. E o ponto é este: Colom pode até nem ser português ou sendo-o ou não, ter servido a coroa portuguesa. Mas havendo, nem que sejam apenas pequenos indícios de que isso pudesse ter sido realidade, então seria lógico que o assunto fosse mantido vivo e acarinhado o seu estudo. Ora o espantoso é que não só, a nível nacional, nada se faz neste sentido, como se ataca e se tenta inviabilizar qualquer iniciativa que não vá por esse caminho. Não deve haver povo mais masoquista no mundo, do que o português.

E tanto é mais de espantar quanto este tema serve muito os interesses portugueses. Senão vejamos:

a busca da verdade ainda não deixou de ser uma actividade nobre;
a investigação sobre Colom português ajudaria a colocar os Descobrimentos portugueses e toda a actividade que lhe está associada, no epicentro da abertura da Europa ao mundo, no conhecimento da terra e na primeira globalização que se levou a cabo;
a curiosidade e o desenvolvimento do conhecimento de todos estes assuntos seriam aumentados tanto a nível nacional como internacional;
a Marinha e a Cultura portuguesas veriam acrescentada a sua honra;
tudo o que vier a favor de Portugal aumentará a nossa projecção no mundo e o peso específico que possamos ter na União Europeia, na Comunidade de Países de Língua Portuguesa (CPLP) e neste caso específico, nas relações Ibero-Americanas;
serviria para pagarmos uma dívida de gratidão a Salvador Zarco, um português de lei que se sacrificou pelo seu rei e pela sua Pátria;
finalmente e muito importante, ajudaria a levantar a auto estima nacional que a maioria dos comentadores afirma – e nós constatamos – andar pelas ruas da amargura.
É certo que isto nos traria incompreensões, vitupérios e, quiçá alguns problemas internacionais nomeadamente por parte da Espanha – que estamos em crer, sempre soube a verdade, mas não quer que se saiba –, e sobretudo, da Itália e das comunidades italianas espalhadas pelo mundo, a começar nos EUA, para quem Colombo – e não Colom –, é o maior dos seus heróis. Paciência, teríamos que arrostar com elas. Faz parte do preço que pagamos por sermos uma nação livre há quase nove séculos. Quando deixarmos de querer pagar esse preço, V. Exas concluirão...

O que se pode fazer então? Muito. Atentem: pagar bolsas de estudo ou prémios para quem se quiser dedicar ao assunto; organizar congressos nacionais e internacionais sobre o tema; avaliar intervir e eventualmente, contestar o que se publica e faz no mundo sobre a questão; iniciativas várias, individualmente ou em conjunto, por parte de instituições nacionais (esta que estamos hoje aqui a realizar, é já uma!), relativamente a toda esta temática; tentar interessar personalidades estrangeiras de reconhecido mérito, sobre a problemática. E seria do mais elementar bom senso que tudo fosse apoiado pelos órgãos do Estado.

Vivemos tempos favoráveis para se relançar a polémica.

Na Internet existem já centenas de sites sobre Colom; no Canadá está em preparação um congresso internacional sobre esta figura histórica e até a Câmara de Cuba se passou a interessar pelo diferendo desde que assumiu que Colom era filho do Concelho.

Mas mais importante de tudo é que uma equipa de cientistas está a efectuar testes de ADN para se determinar exactamente onde está sepultado Cristóvão Colom: se em Sevilha se em Santo Domingo (e ainda para determinar se os outros corpos exumados em Sevilha são seus familiares). Já se fizeram testes naquela cidade e apesar de não serem completamente conclusivos tudo aponta para que o corpo não seja o de Colom. A República Dominicana começou por recusar os testes, depois autorizar e pouco antes destes se efectuarem, em Fevereiro deste ano, voltar a impedi-los. É muito natural que haja no meio disto algumas pressões de bastidores.

A oportunidade para nós é única e creio que não suscitará argumentos contrários às entidades portuguesas que se batem pela tese genovesa, se se vier a propor a essa equipa de cientistas que se desloque a Portugal a fim de realizar testes semelhantes ao infante D. Fernando, tido como pai de Colom, na tese portuguesa e que se encontra sepultado em Beja, bem como a outros familiares identificados de Colom e cujos corpos possam ser analisados.

Poderá, eventualmente, o governo português entender que tal evento a ser proposto possa ter consequências políticas menos agradáveis. A isso teremos que responder que o acto é em si patriótico; que a procura da verdade é uma acção respeitável; que com isso não estamos a agravar ninguém e que defender o que é nosso é não só um Direito mas também um Dever.

Portugal para ser respeitado tem de se dar ao respeito. Já chega que os italianos nos “roubem” constantemente o Santo António e escusávamos de andar tão dobrados que deixamos chamar aos encontros semestrais entre os chefes de governo de Lisboa e Madrid “cimeiras ibéricas” em vez do correcto Luso-Espanholas.

Sem embargo há que persistir na esperança de que melhores dias virão. É isso que eu vim aqui fazer hoje.

Muito obrigado.

João José Brandão Ferreira
Tcorpilav (ref)"
Com a devida venia


Nâo queria chegar a ter que enviar o texto completo, pois há coisas que aqui se dizem que estâo mais que demonstradas e por repetitivas queria evitar maçar...
Quanto às doze mensagens, assim que vi que todas estavam relacionadas com o mesmo tema, apenas eliminei onze e cliquei sobre a 12ª, para a página do forum onde sabia que estava a discuçâo, mas... hóo, apenas era uma serie de 12 mensagens redireccionando- me para um blogue. Confesso que fiquei desilusionado, tirou- se, deste forum a discuçâo e se passou a mesma para um blog. Continuo dizendo que è pouco gentil para com o host desta página...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. o muito esclarecedor, apenas sâo conjecturas, já que eminentes historiadores e pesquizadores de todo o mundo dedicaram as palavras que aqui vâo incluidas nesta mensagem...
Os que aparecem no blog, algum deles esteve na "Sociedade Historica da Independência de Portugal" a defender as suas tésis?

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Conclusões - Pseudo-História, remissão

Transcrevo, com a devida vénia:

« Conclusões

“A História é património comum. Por isso, não devemos deixá-la cair em más mãos.”
Georges Duby »

Neste contexto, não posso deixar de remeter para a excelente página da Pseudo-História Colombina.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Conclusões - Pseudo-História, remissão

Conheço o blog sitado que leio atentamente desde há uma semana...
De qualquer maneira agradeço a informaçâo...
Apenas uma anotaçâo: "na sua 4ª viagem Colom esteve nas Canarias em Santa Catalina"... Se refere à actual praça de Stª Catalina em Las Palmas de Gran Canaria, na època um hermo istmo de areia, distante uma légua do centro da cidade, conhecida como o Real de Las Palmas. Actualmente è uma praça centrica da cidade de Las Palmas de Gran Canaria... Era o melhor ancoradouro da època, perto da cidade. Por ali tentaram os Portugueses desembarcar para a conquista da Ilha, na època de D. Henrique.-
“A História é património comum. Por isso, não devemos deixá-la cair em más mãos.”
Georges Duby »
Totalmente de acordo, mas como aí se diz, esta nâo è património de uns, mas comum... E a verdade histórica irrefutavel e universal nâo existe, nâo è uma ciencia exacta...
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Caro Fernando de Telde,

Sabe-se que na altura não existiam "submarinos" nem "aviões-espiões", o que dará por certo direito a um tópico bem interessante...!

Houve estrangeiros que coneceram vários segredos, bastando para isso ter conhecimentos na Corte. Por outro lado, a náutica aprendia-se com a "praxis":-)

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Conhecimentos na Corte e nâo só, conhecemos muitos episódios de sordidas conspiraçôes e desvelado de segredos à custa de muito dinheiro, que já naquela altura era algo apetitoso, corruptos também os havia e ai se nâo os havia...
Aviôes espiôes nâo, creio que nâo mas Columbos voadores transmissores de segredos de espias, isso sim que havia...
Meu caro, a Náutica, só a dos remos se aprende com a praxis, calcula lá o que era meter os engorrosos cálculos Náuticos na cabeça, o interpretar das Tábuas Nauticas, o mexer com o astrolabio a balesta e de mais artiluxos Nauticos. Vaia vaia a praxis da altura, mas quem lhe meteu isso da praxis na cabeça?
Olhe meu caro contertulio, ainda sou navegante do tempo do sextante e sei bem do que falo. Deixe a praxis para os novatos navegantes do GPS, que aqueles já tiveram o suficiente com andar à vela por esses mundos desconhecidos.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. O mais parecido com o que se fazia naquele tempo, ainda hoje o fazem em alguns Paízes da Europa em que se entra por marinheiro e depois se vai frequentando a Escola Nautica, e subindo degrau a degrau consuante a pratica e alternando esta com a Escola, o chamado método mixto de aprendizagem, mas havia escolas, nâo se engane, há, com uma diferença, os postos para oficiais estavam reservados a dotados, por dote.-

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Caro Fernando de Telde,

Gostaria, se me permite, de lhe fazer duas perguntas

1ª- O que entende por «Columbos voadores transmissores de segredos de espias, isso sim que havia...»?

2ª- Por acaso andei durante uns tempos na "Associação Naval de Lisboa" onde remei um pouco...! Ao me falar nos "cálculos naúticos" ocorre-me uma questão: acha que os antigos marinheiros não precisavam de "prática!? Ó meu confrade: não passariam do Bugio...

Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Ora já somos entâo dois remadores, sempre se encontra pontos em comum, eu no Lobito Sports Club. Skife o meu predileto.
Resposta a nº 1: Pombas correio, utilizadas desde os tempos mais antigos como transmissores de mensagens secretas, ainda hoje os exercitos as manteem na prevençâo de qualquer falho dos sistemas modernissimos.-
Resposta a nº2: Nem naquela època nem hoje, sem praticar nâo se vai a lado algum, mas isso è diferente da ideia que o Caro Confrade pretendia dar de aprender na praxis, isto é sem conhecimentos prévios e encostando a cara ao mestre navegante a ver se conseguia entender daquilo, estamos?
Como antigos remadores que somos, sabemos que sem passar pelo tanque, nâo poderiamos passar à pratica no mar, nâo è??
Pois nada, eu nâo peguei no sextante de um dia para o outro, também se levam uns barretes logo que o praticamos a sério, isto é quando um erro nâo nos afasta da escola e nos coloca no Rossio, mas nos pode mandar para os anjinhos...
Melhores Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Capítulo I

Caro confrade Fertelde,
já que o confrade Eduardo Albuquerque se limita a remetê-lo para o blog Pseudo História Colombina, eu dou-lhe uma ajuda com duas transcrições de artigos nesse blog:
1) 2ª feira, 29 jan...História colombina ou Filosofia colombina? autor PR
Se nova documentação poderá surgir posteriormente sobre um dado assunto histórico, que obrigue à sua revisão, ou interpretação, esse novo ou novos conjuntos documentais terão que formar sentido com os restantes documentos anteriormente aceites como válidos, ou de maior número ou importância. Excepto se se provar que toda essa documentação anterior era falsa ou mal interpretada, claro.
2) sáb. 20 Jan ...com subsídio para o problema da concreta naturalidade intra-italiana... autor PR
Ignorando agora, por despiciendas ao ponto, as considerações desta última obra sobre um possível sangue hebreu que ali se crê poder estar presente nas veias de Colombo, passaremos a referir a tese que dentro dela nos interessa. Um esclarecimento viável, lógico, eventualmente possível, e que ajuda a equacionar a tão propalada e confusa questão da naturalidade intra-italiana dos dois irmãos Colombo estabelecidos em Portugal. Irmãos aqui aventados como originários de Placência,...
Penso que ficou convenientemente esclarecido, confrade Fertelde
só vale a pena apresentar novos argumentos se eles vierem de encontro àquilo que já foi aceite. Como já foi aceite que Colombo era italiano (e disso ninguém duvida), a apresentação de novos argumentos para explicar a sua mal engendrada origem é possível. Se, para ultrapassar a questão da sua mal engendrada origem, quiser apresentar dados para outra origem, já não vale.
Clarinho como água!!!
E diga lá que isto não é brilhante!
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Capítulo I

Estimado Confrade A. de Carvalho:
Clarissimo, derrubar dogmas sempre foi dificilissimo.
Cumprimentos
Fernando de Telde

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Em testemunho de particular gratidão

Em testemunho de particular gratidão,

venho felicitar os autores do blog, Pseudo-História Colombina, pelo êxito alcançado, de que são expressão os índices de audiência publicitados, com o seu muito meritório trabalho de esclarecer os leitores menos avisados para os dislates da pseudo-história, e nomeadamente, da pseudo-história Colombina.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Muito lamento, que haja quem não vislumbre que, a humana condição, o ser pessoa, nos imponha que, o que temos, o tenhamos pelos outros e com os outros, e que tudo o que nós sabemos, o saibamos, também, pelo concurso inexorável dos outros e com os outros.

E é este, em suma, o fundamento último da solidariedade e da co-responsabilidade...

E, por isso mesmo, não posso deixar de louvar o que, a respeito da “verdade”, têm vindo a fazer os autores do excelente blog, Pseudo-História Colombina.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Caros confrades,
Como bem diz o confrade Sr. Eduardo Albuquerque, é de louvar o que têm vindo a fazer os autores do blog Pseudo-História Colombina.
Sem eles não saberiam hoje, muitos dos portugueses distraídos, que o episódio do Ovo de Colombo é uma mistificação. Foi atribuído a Colombo para vangloriar aquele tecelão genovês, mas na realidade o episódio passou-se com Brunelleschi.
Que outros feitos não terão sido atribuídos a Colombo sem lhe terem pertencido...?
Mesmo assim, se hoje forem perguntar aos portugueses quem pôs o Ovo em pé, todos dirão que foi o Colombo. Nunca ninguém irá aceitar que foi o Bruneleschi.
Ainda bem que o confrade Sr. Eduardo Albuquerque se lembrou de louvar aquele blog.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Caro confrade Eduardo Albuquerque

O presente tópico , com algumas participações, digamos que não do melhor gosto, quase que se torna um tópico só para homens que as senhoras não vêem, não lêem, não ouvem ( características inerentes a senhoras pois aos homens tudo é permitido).

Apesar deste facto, e de saber que incorro em falta, grave, entreabro um pouquinho a porta para lhe deixar explícita, uma vez mais, a minha concordância com as suas palavras e o meu aplauso pela a humildade nelas demonstrada.

Com efeito tudo o que sabemos o fomos aprendendo com os outros, e essa aprendizagem, contínua durante toda a nossa vida, ensina-nos a procurar a verdade, indo colhê-la á fonte, e não depois de engarrafada, sucessivamente, pelos mixordeiros gananciosos e de poucos escrúpulos.

Louvemos, pois, o que, em prol da verdade têm vindo a fazer os autores do "Colombina" e aprendamos humildemente o que têm para nos ensinar.

Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Com a vénia:
FICÇÃO E REALIDADE NA GUERRA COLONIAL
"Rui Ribeiro da Costa
Apesar dos oradores presentes não terem abordado os proprósitos da acção do Estado português, durante os treze anos que durou a guerra no Ultramar, o I Congresso Internacional Sobre a Guerra Colonial, que se desenrolou em Lisboa no mês de Abril, por aquilo que foi relatado nos orgãos de comunicação social, apresentou algumas intervenções notáveis e provocatórias, sobre as quais deveríamos reflectir.

Uma delas, logo no primeiro dia, foi a do Coronel Matos Gomes, ao sustentar a tese que a guerra colonial foi uma realidade que partiu da fantasia de que tínhamos um Império (DN, de 14/4/2000). Pela primeira vez, uma alta patente das FA portuguesas exprime publicamente a sua discordância em relação às causas que as levaram a pegar em armas no período compreendido entre 1961 e 1974. Algo que vários sectores militares e políticos de países como os EUA, a França ou a própria Rússia, têm feito em relação à guerra da Argélia, do Vietname e do Afeganistão, mas que em Portugal ainda não tinha ocorrido. Mas o maior mérito das afirmações do Coronel Matos Gomes consiste no facto de que ao proferi-las, ele está a apontar o dedo aos verdadeiros responsáveis pelos dramas provocados por uma descolonização, que irónicamente muitos ainda insistem em chamar de exemplar , e em transferi-los, não para os governos pós-25 de Abril, que a levaram a cabo, mas pelo contrário, para o regime político anterior que acreditou na fantasia do Império. Não sendo possível na esfera política negociarem-se fantasias, o que aquele militar está a dizer, é que Portugal ao insistir teimosamente, contra ventos e marés, na unidade do seu território pluricontinental, e não sendo essa unidade mais do que uma ficção política que nada tinha a ver com a realidade, desperdiçou irremediávelmente a oportunidade de gerir o momento em que a descolonização se deveria dar. Portugal perdeu assim o combóio da descolonização, e quando se viu forçado a embarcar nele, pouco ou nada havia já a negociar. Numa altura em que se inauguram monumentos aos combatentes e aos mortos da Guerra Colonial, mas em que se não escuta nenhuma palavra de apreço para com os desertores e refractários dessa mesma guerra, quando eles foram os primeiros a dar conta da ficção em que vivia mergulhada a situação ultramarina, e a rebelarem-se contra ela, é bom ouvir estas coisas da boca dos que a conduziram. Porque esta fantasia não foi só a maior tragédia imposta à juventude portuguesa nos últimos 50 anos. Foi também ela a responsável pela não democratização do regime, pelo atraso económico, pelo adiamento da integração do nosso País no espaço europeu, pelo isolamento internacional...

Uma outra afirmação curiosa produzida no Congresso, foi a do General Garcia Leandro, quando declarou que nenhumas outras FA deram ao poder tanto tempo para resolver a questão colonial. ( DN, mesma data ). Nas entrelinhas, o que eu leio, é que se o poder politico tentou manter viva a ficção do Império, as FA foram, mais do que seria razoável, igualmente responsáveis pelo prolongamento dessa ficção, tendo-lhe inclusivamente alimentado durante treze longos anos a sua agonia, apesar de ser ponto assente que o Governo não estava interessado numa solução negociada, e que uma vitória militar que lhe pusesse termo não era possível no terreno. É certo que a sociedade militar deve obediência ao poder politico, mas também é verdade que esse poder não tinha qualquer legitimidade para impôr tal sacríficio ao povo português, como muito bem sabia a maioria dos oficiais superiores. Por isso, o que o General Garcia Leandro está implicitamente a reconhecer, é que as FA ao acei-tarem sem reservas a manutenção de uma guerra em três frentes durante mais de uma década, foram tão responsáveis como os dirigentes politicos que na época que se seguiu à Segunda Guerra Mundial, quando começaram a soprar os ideais nacionalistas nas colónias europeias, não souberam criar condições para a evitar.

Curiosamente contudo, esta responsabilidade dos militares, não tem sido posta em evidência por ninguém, apesar deles terem constituído um dos mais sólidos esteios em que assentou o Estado Novo, e de a instituição militar ter nessa altura um peso politico muito superior ao detido nos nossos dias, o que se explica pelo facto de ter sido ela quem desencadeou o 25 de Abril. A gratidão que lhes é devida por tal acto, tem feito esquecer as pessoas que se é verdade que foi o poder militar quem nos devolveu a liberdade, também é verdade que foi ele quem no 28 de Maio nos a tinha sonegado. O 25 de Abril foi assim a reposição do Estado democrático que 48 anos antes as armas nos tinham tirado. Essa gratidão tem igualmente feito esquecer o facto de que o Movimento dos Capitães não foi constituído por razões politicas, mas sim corporativas, já que o que levou os oficiais que a ele aderiram a derrubar a mais velha ditadura da Europa Ocidental, foi a sua oposição ao Decreto-Lei 353/73 que visava facilitar a progressão aos oficiais milicianos ( que eram cada vez mais), privilégio que os aristocráticos militares oriundos da Academia (que eram cada vez menos ) consideravam inaceitável. A guerra colonial foi aliás, para a maioria dos oficiais do quadro permanente que a fizeram, uma fonte incomensurável de comendas, o que talvez explique a razão porque os militares a suportaram durante tanto

tempo, e porque na primeira alocução ao País após a rendição de Marcelo Caetano, Spínola a quem os capitães tinham entregue o poder, reafirmasse o conceito colonial do Estado português, uno e indivisível. O que a concretizar-se representaria a manutenção triunfante da ficção no novo regime implantado pelo MFA.

Se as palavras de Matos Gomes denunciam a fantasia, as de Garcia Leandro talvez inadvertidamente destapem a verdade. Mesmo que outras declarações não tivessem sido proferidas, estas já bastariam para justificar o Congresso. É que na História do último quarto de século, nem sempre tem sido fácil distinguir entre a verdade e a ficção. Mais: quer uma, quer outra, têm sido misturadas indiscriminadamente consoante sirvam para justificar os interesses, e a correlação de forças, mais expressivas em cada momento".

Será altura de começar a fazer história?

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

" mas a outras, que eu presumo serem da significativa colónia de genovêses existente à época em Lisboa, de que o codicilo ao testamento de 1506 dá plena expressão. Estes, porventura, saberiam melhor que ninguém, da naturalidade do dito senhor".
O excesso de zelo na interpretaçâo, ainda que nâo se presuma de mal intencionada, pode levar a erros de historiografia incalculáveis...

Estimado Eduardo Albuquerque: A Naçâo portuguesa, seria bastante maior que a Genovêsa nessa època em Portugal, e presumir que seria a minoria genovêsa residente em Portugal a ditaminar o que diria Joâo de Barros, me parece pura ficçâo... Nâo há qualquer base sólida para se afirmar que Jâo de Barros teria informaçâo confirmada sobre as afirmaçôes dos genoveses residentes em Lisboa, para se poder afirmar que se supôe que esta fosse certa...

Rui de Pina apenas diz: "que dizem que era"... Nâo o afirma. Nem os que com Colom navegaram, puderam dizer que era deste ou daquele País. Nem o seu filho indica de onde era....
O livro de Hernando Colón, já o tinha lido há bastantes anos atrás, e o que ali li nâo è que afirma categoricamente que o seu Pai era desta ou daquela Naçâo. Ninguém se baseia sériamente naquele livro para a afirmaçâo de que o filho testemunhou que o seu Pai era deste ou daquel País, mas ninguém sériamente pegou nunca nos escritos deste para fazer tal afirmaçâo, ou entâo, aqui estamos a falar de tontos, que continuam a afirmar- Burradas- sobre as origens de C.C. se todos tivessemos dado fé ao livro de Hernando Colón.
Como poderemos entender que Historiadores de tâo alto nivel como Rumeu de Armas, tivesse afirmado que nâo se conhece a verdadeira origem de Colom, e que este seria português, porque se expressava em portinhol??
Mas do que estamos a tratar aqui? de ficçâo?? de certezas?? de conjecturas?? de factos já demonstrados??
Se de certezas, entâo as linhas de tinta escritas, sâo vâs...
Se de ficçâo, entâo continuemos... pois o assunto è interessante...
Se de conjecturas, entâo continuemos para esclarecer a verdade...
Se de factos demonstrados, pois calemo-nos. Tudo já está dito, ipso factum, final a discussôes estéreis...
Agora, se se continua a discutir a nivel internacional esta questâo, entâo è porque todas as permicias anteriores nâo estâo confirmadas. Ou estamos com os tontos, ou estamos fazendo o tonto por conta de??
Cumprimentos.
Fernando de Telde

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Estimada Srª Benedita:
A concordancia, ainda que a 100%, deverá ser sempre critica, eis aqui a condiçâo indispensável para um querer ser Ser Humano mais que género.
Há muito aprendi que nào há homem/mulher, mas pura e simplesmente Ser. Essa discuçâo de género a deixei há muitos, mas há muitos anos no meu pupitre da primária...
Discuta, ponha e imponha os seus conhecimentos e dúvidas, que nâo me parece bem, apresentar- se com a fragilidade de Ser.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Estimada Srª Mª Benedita:
Proponho que busque "Rumeu de Armas", em qualquer motor de busca, para saber o que escreveu sobre as origens de Colom....
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Antonio Rumeu de Armas:
Historiador e investigador sobresaliente, nacido en Santa Cruz de Tenerife en 1912. Licenciado en Filosofía y Letras por la Universidad Complutense de Madrid, donde se doctoró en Derecho, fue catedrático de Historia de España en la Edad Moderna en la citada universidad, cátedra que desempeñó con anterioridad en las universidades de Barcelona y Granada. También fue profesor extraordinario de la Universidad Georgetown de Washington, centro especializado en estudios internacionales. Ha sido presidente de la Real Academia de la Historia, convirtiéndose en el primer canario (hasta la fecha único) que alcanzó tan destacado honor. También lo fue durante cuatro lustros del Instituto Jerónimo Zurita del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Es académico de número de la Real Academia de la Historia y profesor emérito de la Escuela de Guerra Naval y de la Escuela Diplomática, y pertenece también a las academias de México, Argentina, Perú, Colombia y Chile, entre otras. Entre los galardones recibidos figura el premio Marvá en 1942 y el premio Antonio Nebrija del Consejo Superior de Investigaciones Científicas en 1945. Diez años más tarde consiguió el Premio Nacional de Literatura. Su producción científica se ha orientado hacia el estudio de la historia de América (ocho obras publicadas), la historia social (cinco títulos), la historia de la ciencia (cuatro estudios) y el Atlántico (cuatro pulicaciones). Antonio Rumeu fue otro de los conferenciantes con los que tuve el honor de contar en las III Jornadas de Artillería en Indias, a las que ya he hecho referencia. Este excepcional tinerfeño, historiador solvente y profundo, es un escrupuloso investigador a la hora de utilizar las obras que utiliza en sus obras. Ha escrito mucho y bueno. Además es un excelente conferenciante, al que he tenido ocasión de escuchar varias veces. Une a su probada sapiencia histórica, la no fácil cualidad de la amenidad. De la historia de nuestro archipiélago lo sabe todo. Y aunque por fin las autoridades canarias han reconocido sus extraordinarios méritos, llamaba la atención lo cicateras que venían siendo con este sobresaliente erudito que, en 1950 había publicado su gran obra: Piratería y ataques navales contra las islas Canarias Un título poco afortunado, como él ha reconocido, porque la obra es mucho más. La segunda edición, fechada en 1991, se titula Canarias y el Atlántico. Son cinco excelentes volúmenes que no pueden faltar en la biblioteca de quien pretenda saber algo de la historia del archipiélago. Premio Canarias en 1988, en 1998 fue investido doctor honoris causa por la Universidad de La Laguna.


Se porque nâo tivesse encontrado

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Caro Fernando de Telde,

A descolonização começou por ser "exemplar", depois evoluiu para a "possível", agora já se admite que houve erros (ou precipitações conforme os artistas) e, se algum dia se fizer história - ainda é muito mas muito cedo - ficará como um crime.

Ou é muito novo ou não estava por cá, senão lembrava-se do currículo de Matos Gomes, que era então capitão ou de Garcia Leandro, então coronel e governador de Timor onde, apesar da exiguidade da população, o número de mortos ultrapassou em muito todos os mortos de 13 anos de guerra, incluindo populações civis e sem esquecer as chacinas e contra-chacinas de Angola em 1961. Timor, a tal meia ilha com mais afinidades com a Indonésia do que com Portugal (versão de Soares no Portugal Amordaçado) ou o porta-aviões encalhado no Pacífico (versão de Almeida Santos) onde três então majores entregaram o paiol de Dili à Fretilin desencadeando a inevitável invasão indonésia enquanto o governo fugia para a Ilha de Ataúro com uma ordem de batalha que indicava primeiro o governador, depois os militares e só depois, na medida do possível, funcionários civis e famílias, isto é, mulheres e crianças. Para trás ficaram o tenente-coronel Maggiolo de Gouveia, morto, e 17 militares que estavam no interior e foram abandonados durante 2 anos e só libertados por uma acção privada do Duque de Bragança apoiado pelo general Morais e Silva.

E não pense que Timor foi caso isolado. Em relação aos militares guinéus que combateram por Portugal - eram já mais do que os metropolitanos - e às populações branca e mestiça de Angola, as responsabilidades não foram menores.

É certo que há enormes culpas do regime anterior e que a margem de manobra se veio sempre a reduzir à medida que o tempo passava mas daí a já não haver nada a negociar, como disse Matos Gomes, é apenas sacudir água do capote. Claro que há que responsabilizar o regime anterior, a conjuntura, o aquecimento global, sei lá, tudo menos quem detinha a responsabilidade política e de comando no terreno.

Sintetizando diria que Salazar defendia que ou a sua política intransigente ou o caos. Mas Salazar não tinha razão e existiam alternativas. Agora o que é imperdoável, é que quem se seguiu tenha dado razão a Salazar e feito o caos. Talvez também por isso e não apenas pelo descalabro financeiro e a corrupção desenfreada, se veja hoje, mais de 30 anos depois da queda do regime e 40 depois da queda (da cadeira) Salazar a ganhar concursos de popularidade.

Mas não é ainda altura de começar a fazer história nem - opininão meramente pessoal - de trazer este assunto ao fórum.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Estimado Confrade:
Fui combatente na retaguarda em Angola,e quando vi o descalabro, ou talvez porque nâo me sentia voluntáriamente militar, pedi a minha condiçâo de natural de Angola, para "sair" do exército...
Vivi alí a independência, vi na praça o arriar da Bandeira e o içar da actual que ali arvora...
Estive nos piores momentos da Luanda sitiada, vivi as imensas filas de carros a embarcar para a dita Metropole, as filas de gente no aeroporto de Luanda, dormidas na pista... familias inteiras, esperando o voo que de hora a hora engoliam os desesperados pela ecatombe angolana. Vi morte, vi como se abandonavam as propriedades, a troco da vida... Vivi a solidâo e o silencio de cidades abandonadas, vivi o renascer da esperança...
Vivi o suficiente para compreender a desgraça da mal chamada descolonizaçâo. Vi amigos morrerem por defenderem ideias, vi gente fuzilada por outras ideias...
Trinta anos nos separam daquela altura, crê, que nâo è momento para se começar a fazer história? E porque nâo trazer para o forum o inicio do debate? Está ainda fresca a memória? Ainda podemos andar a atirar com o pao à cabeça do vizinho? O debate, e... quando será o momento do debate? Quando esta geraçâo desapareça e nâo possa contar o que vio e viveu? Que medo temos neste momento em abrir o debate?
Outros povos já o iniciaram, entâo porque crê que nâo seria trinta anos corridos, o momento para iniciar o debate?
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Caro confrade Fernando de Telde

Tenho , de há muito, seguido as suas participações neste Fórum , não só pelo apreço e concordância que geralmente me merecem, como também por o ter visto interessado no Barão de Água-Izé, figura que também me interessa. Acontece que, se me conhecesse minimamente, através, óbviamente, do que por aqui tenho, bem ou mal, escrito, perceberia que só por piada ou para dar uma piada faria qualquer discriminação entre homem/mulher.
E foi precisamente isso o que aconteceu! Foi aqui postada uma graçola de caserna, para não dizer pior, que mereceu a concordância do estimado confrade! Para não explicitar, como agora faço, que se tratava de um procedimento eivado de claríssima má- educação, referi que há frases que as senhoras não ouvem.
Caro confrade, nem sou frágil nem nunca invocaria a meu favor qualquer fragilidade, mesmo que dela padecesse! E mais não digo para não ser apodada de feminista!

Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Cara confrade Maria Benedita,

De facto é pela linguagem que o ser vem à epifania...e se revela no seu esplendor...

Palavras adicionais, para quê?

Quanto à omnisciência..., apenas ao Criador reconheço eu tal competência...

E no que concerne a intelectuais narcisismos, as “imagens colhidas” falam por si...

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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Em defesa de Rui de Pina

Caro Fernando de Telde,

Na sequência da sua asserção, presente na sua precedente mensagem, qual seja:

« O excesso de zelo na interpretaçâo, ainda que nâo se presuma de mal intencionada, pode levar a erros de historiografia incalculáveis... »

venho, manifestar a minha ignorância, e solicitar a gentileza de aqui nos informar onde se encontra exarado aquilo que imputa a Riu de Pina, que é:

« Rui de Pina apenas diz: "que dizem que era"... Nâo o afirma »

Antes de dilucidar esta questão, não valerá a pena acrescentar mais nada.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Estimada e Cara Confrade:
Nâo me tinha apercebido da mal sonante frase, que pudesse ter ferido a sua sensibilidade, mas creia- me que a mim também me afecta na mesma medida que a sí, frases de caserna, sem que por isso me sinta mais fragilizado. Mas a intençâo minha nâo era mais que um passatempo de paternalismo, defeitos da idade.-
Quanto ao Barâo, já agora se pode ser um pouco mais explicita, agradecia, pois estou ou continuo estruturando parte da sua genealogia, e todas as achegas sâo poucas, pela disperçâo de uma vasta descendência mor quando esta se deriva de vários ramos maternos.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Caro Fernando de Telde

Enquanto a questão da descolonização exaltar os ânimos, é, decididamente, cedo demais para se poder fazer uma análise histórica da mesma. Os outros países que menciona têm mais 10 ou 20 anos , pelo menos, que nós face ao respectivo processo. A descolonização não diz respeito a Angola ou Moçambique, respeita a todo um continente!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Caro Fernando de Telde

Um de meus Avós, João Moreira de Almeida Campos, foi para S. Tomé sem qualquer razão justificativa que a familia conhecesse, e faleceu na roça Água- Izé de febres, em 1916. Dizem-me que seria amigo da família do Barão , daí a sua saída de Portugal, a que se seguiu uma morte prematura. Em 1930 e poucos um de meus Tios foi capitão do porto de S. Tomé e trouxe o corpo de meu Avô para Viseu, para o jazigo de família. Nunca soube a razão desta aventura africanista inesperada e daí o ter seguido atentamente os tópicos que lançou.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabilidade

Estimada Srª Maria Benedita:
Nâo haverá nunca uma queatâo de tal natureza e magnitude que nâo exalte os ânimos, por isso se promovem análises históricas a nivel das Naçôes para tentar apaziguar os ânimos e fechar feridas. Claro que há povos e povos onde isso è mais ponderado e socegado, em outros de maior exaltaçâo, pelo tal sangue na guelra, se crê que calados nâo se aviva a fogueira, mes há tempos para o debate, que pertencem ás geraçôes que viveram os factos que exaltam os ânimos...
A descolonizaçâo foi nâo só em Àfrica, mas noutras partes do mundo, e em algumas ainda aí estâo, como por exemplo as Guianas Françesas...Mas disso nâo falava eu... Falo de factos nemos antigos, tâo contemporâneos como a nossa descolonizaçâo, por exemplo a comissâo da verdade na Àfrica do Sul, ou outras comissôes análogas em outros Paízes...
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Escreveu as crónicas de vários reis, entre os quais D. Sancho I, D.Afonso II, D.Sancho II, D.Afonso III, D.Dinis, D.Afonso IV, D.Duarte, D.Afonso V e D.João II adoptando um ponto de vista .

Estas edições corroboram nas suas introduções e mesmo licenças o testemunho de Damião de Góis, na Crónica de D. Manuel, segundo o qual nem todas as obras que lhe eram atribuídas seriam de sua autoria.

Da leitura das suas crónicas, segundo Jaime Cortesão, só se pode concluir “que a empresa marítima e colonizadora era um acidente mínimo na vida nacional”,
Gabriel Pereira defende que Rui de Pina é um historiador de palácio, um homem de corte, um político, portanto a sua crónica não pode ser imparcial.
O que leva os críticos da atendibilidade histórica da sua produção não serem concordantes. Por um lado, uns afirmam que Rui de Pina é>, outros afirmam que a sua análise é imparcial.

Mas, se Rui de Pina, tivesse terminado a “Crónica de D. João II”, em vida deste Rei e hoje não saberíamos, que ele tinha o nariz tombado e a voz fanhosa e que os olhos, às vezes, se lhe raiavam de sangue e .

Para Jaime Cortesão os relatos de que há conhecimento ((sobre as descobertas))são inconstantes e inconsistentes, além de tardios e em nada representativos do valor da experiência e da ciência náuticas dos especialistas portugueses em diversas áreas: Astronomia, Matemáticas, Arquitectura naval, Cartografia, Cosmografia
Seria, portanto, do interesse régio manter secretos determinados factos e conhecimentos, de modo a afastar todos os potenciais concorrentes dos espaços mais importantes. Por essa razão se compreende que não constem nos documentos oficiais, porque, de outro modo, não faria sentido que simplemente se tivesse negligenciado o seu registo, ou que, realmente, não existisse a sageza que se supõe ter havido.
O cosmógrafo e roteirista Duarte Pacheco Pereira diz que a armada se compunha de nove caravelas e duas urcas (Duarte Pacheco Pereira, Esmeraldo de Situ Orbis; cf. Padre António Brásio, Monumenta Missionaria Africana (África Ocidental), vol. I, págs. 3 e segs.). ; mas João de Barros indica dez caravelas e duas urcas e esclarece o seguinte:

«Assentado que se fizesse esta fortaleza [de S. Jorge da Mina] mandou El Rei aperceber huma armada de dez caravelas e duas urcas em que fosse pedra lavrada, telha, madeira, e assi todalas outras munições, e mantimentos pera seiscentos homens, de que os cento eram officiaes pera esta obra, e os quinhentos de peleja; dos quaes navios era Capitão mór Diogo d’Azambuja pessoa mui experimentada nas causas da guerra; e os outros Capitães eram Gonçalo da Fonseca, Ruy de Oliveira, João Rodrigues Gante, João Afonso, que depois matáram em Arguim, sendo capitão daquella fortaleza João de Mourca, Diogo Rodrigues lnglez, Bartholomeu Dias, Pero d’Evora e Gomes Aires escudeiro delRey D. Pedro d’Aragão, o qual entrou em lugar de Pero d’Azambuja, irmão delle Diogo d’Azambuja, por morrer de peste primeiro que partissem de Lisboa, que a este tempo andava nella, todos homens nobres, e criados delRey. E os Capitães das urcas eram Pero de Cintra e Fernão d’Afonso», etc. (João de Barros, lbidem, década I, liv. III; cf. Padre António Brásio, lbidem, vol. I, pág. 19).

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Bem Creio que com este material, chega para conhecer que Rui de Pina nâo descia a minucias descritivas como o nº de Caravelas, que foram ao Golfo da Guiné para a construçâo do Forte da Mina, que nem sequer nombra o que descobriu o passo sul-africano para o Indico; que nâo foi considerado um historiador veraz porque a sua tendência era exaltar os feitos dos Monarcas, que para ele “ a empresa marítima e colonizadora era um acidente mínimo na vida nacional”,
que Rui de Pina é um historiador de palácio, um homem de corte, um político, portanto a sua crónica não pode ser imparcial. Uns afirmam que Rui de Pina é pouco informado e superficial, veja-se:"conheceríamos melhor o que se passou na viagem de descobrimento do Cabo da Boa Esperança, viagem essa que deixou na obscuridade, sem nomear sequer o nome de Bartolomeu Dias"
Pois conhecendo como foi minucioso Rui de Pina, como nos podemos assombrar que de Colom diga o que desconhece, pois com ele nâo conviveu, mas em contrapartida alguns historiadores parecem querer ignorar que Frei Bartolomé de las Casas, que sim navegou e conviveu com Colom, nâo poude afirmar de onde era Colom. È mais, todos aqueles espanhois que com ele lidaram e conversaram disseram que falava portinhol... mas nâo vi, nem li que dissessem que parlespanholava-

Caro Sr. Albuquerque, Pina diz : Veio ter com El Rei, C. Colombo Italiano, como poderia ter dito qualquer outra coisa, e se disse Italiano, foi porque lho teriam dito, mas nâo afirma, apenas indica. Como Pina nunca falou com Colom, nunca poude saber em que lingua parlava, mas sim quem afirma que era português hablante esse conviveu e navegou com Colom... Dá V/ uma importancia imensuravel ao dito por Pina, mas ignora outra gente que falou, navegou e conviveu dia a dia com Colom... Porquê?
Melhores cumprimentos
Fernando

P.S. Pelo menos hoje nâo fomos redireccionados...

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RE: Da verdade,da solidariedade,da co-responsabili

Humm, nos Cunha Rego há Almeida Campos...
Agradecido pela informaçâo, o meu ramo nessa altura já nâo se encontrava em S, Tomé. De qualquer modo sempre è apreciado conhecer pessoas que directa ou indirectamente estiveram relacionadas com Àgua-Izé, ainda que no caso do S/ Avô temos que lamentar ter sido fatal.-

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Caríssimo Confrade Coelho,

Devendo-lhe um pedido de desculpas, aqui me tem a apresentá-lo, pois, num imenso correr de mensagens, as quais, confesso, por manifesta falta de tempo, “vi em diagonal”, não me foi perceptível a depositada no tópico, “Colombo em Rui de Pina”, atinente à:

Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO - 1571 28-11-2006, 17:37

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135796#lista

Assim, ao iniciar o tópico “História do Almirante Cristóvão Colombo”, não a tive, por negligente ignorância de que me penitencio, na devida consideração, acabando por repetir o que, prévia e claramente, o ilustre Confrade, já tinha aduzido.

Fica aqui este reparo e as minhas sinceras desculpas!

No que concerne a outras “estórias”..., essas, revelam-se-me manifestamente despicientes...e não me merecem qualquer comentário.

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Meu caro Eduardo Albuquerque,

não tem nada que se desculpar. Na verdade, como especulações não são factos, o importante é que os dados concretos sejam conhecidos, pois esses sim são factos! O dado concreto neste caso é o texto publicado em 1571. E se várias pessoas, independentemente (como foi o caso), atribuem valor a determinados factos, maior tenderá a ser a sua relevância para o "estado da arte".

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Sr. Fernando de Telde,

Lamento muito, mas o que Rui de Pina disse, foi o que se encontra mencionado na“Chronica d’el Rey Dom João II”, no Capitulo LXVI, “Descubrimento das Ilhas de Castella per Collombo”, que tal é:

« (...)a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa

Christovam Colombo Italiano,

que vynha do descobrimentgo das Ilhas de Cipango (...) »

O texto integral pode ser conferido aqui:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=136957

ou, se assim preferir, nas páginas da Pseudo-História Colombina, numa outra versão.

Pelo exposto, pode constatar que este texto não é coincidente com os aduzidos por si, nas suas precedentes mensagens, o que, obviamente, não é despiciendo.

Neste contexto,

em meu modesto entender, uma coisa é o que, efectivamente, este cronista disse,

e outra, bem diversa, é o que se pode conjecturar, sobre o modo como adquiriu aquele conhecimento, expresso no que disse, ( se por forma directa, se por interposta pessoa ).

Neste âmbito, a consideração da vida de Rui de Pina, especificamente, das funções exercidas ( também, já neste Fórum referidas cfr.:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=134993#lista ),

levam-me a considerar o seu testemunho, como um testemunho altamente qualificado.

Assim:

Rui de Pina, em 1493, deslocou-se a Barcelona para tratar, com os Reis Católicos, da questão levantada pelas descobertas de Cristóvão Colombo;

Como notário público do Reino, autenticou o testamento de D. João II;

Assistiu à morte do Rei, e foi ele que abriu e leu o supra dito testamento ao respectivo Conselho.

Estes meros exemplos, são representativos da sua proximidade à figura do Rei, pelo que me inclino a considerar que o conhecimento que teve de Colombo, foi directo e não por interposta pessoa.

A finalizar estas primeiras e breves notas, relevo que o retracto deixado de D. João II por este cronista, não é muito compatível com uma real parcialidade, e só testemunha em benefício da sua relativa imparcialidade.

Cfr.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143280

Reportando-me agora às afirmações de João de Barros, qual sejam:

« (...) Segundo todos affirmam,

Christovão Colom era Genoez de nação,

Homem esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios.(...) »

Cfr.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137039#lista

Faço notar que os factos que me levaram a supor a asserção produzida, ou seja, que Barros teria, supostamente, recolhido essa informação da comunidade genovêsa, ao tempo residente em Lisboa, são estes:

Os genovêses contemplados no apêndice ao codicilo de 19 de Maio de 1506; ( os quais dou como legatários e não, como alguns pretendem, credores, baseando-me na subjacente e específica relação obrigacional.)

Cfr. Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135026#lista

Cfr. Sobre a relação obrigacional subjacente:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=136529#lista

A ilação retirada desse apêndice de que entre Colombo e os contemplados existiria uma relação de reciproco conhecimento, senão mesmo de amizade;

Que, nestes termos, e obviamente a comunidade genovêsa residente em Lisboa saberia da naturalidade de Colombo.

Ora sabendo nós que João de Barros foi feitor da Casa de Guine e da Índia, não será muito ousado conjecturar, que teria contactos com a colónia de genovêses aqui residentes. Se se pretende saber a naturalidade de alguém já dado por anteriores cronistas como italiano, é natural que se procure saber junto dos seus “conterrâneos”.

Apresentadas estas breves notas, aqui depositadas na minha qualidade de mero curioso, não quero deixar de lhe transmitir, que me sinto deveras lisonjeado pelas suas enumeras mensagens que teve a atenção de me endereçar, mas o que é facto é que Colombo nunca me mereceu, nem merece, qualquer específico interesse ou estudo, e por isso, e pelo facto da minha formação ser jurídica que não histórica, o ter remetido e o remeter, no que concerne às suas remanescentes questões, para o que de muito esclarecedor se diz nas páginas da Pseudo-História Colombina, onde gente devidamente habilitada e interessada, que não é manifestamente o meu caso, lhe dará, por certo, com todo o gosto, os pretendidos esclarecimentos.

Em síntese, para mim bastam-me os testemunhos dos nossos estimados cronistas e de toda uma plêiade de notáveis escritores quinhentistas, de que evidencio Luís de Camões, que nunca falaram de qualquer Colombo português!

E, relevo, como genealogista, quem me dera ter tantos e tão qualificados testemunhos relativamente aos meus ancestrais!

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: colombo-o-novo . blogspot

Caro confrade

"blog" de que há fortíssimas razões para suspeitar que a ocultação de identidades se destina a proteger interesses próprios de quem se encontra comprometido e muito provavelmente alimentado se não sustentado por meios públicos."

Não me diga que agora este governo resolveu pagar para que nos ensinem história! Ganda desperdício! Será que é a Ministra da Educação?
´E é para isto que sacam dinheiro aos contribuintes!

Cpts

Pedro

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Coelhos, burros, abortos, papagaios e araras

Caro Confrade,

"citações entre aspas duplas"
[comentários pessoais entre parêntesis rectos]

"embora a minha vida não me permita participar ..."

Relembrando:

"Caro Eduardo de Albuquerque,

os meus parabens por mais esta oportuna e brilhante intervenção. Se conseguir arranjar tempo, colaborarei deixando neste mesmo tópico informação objectiva que ajude a avaliar o muito que se tem por aqui escrito sobre Colombo.

Os melhores cumprimentos,
Coelho"

Seguiram-se 147 (cento e quarenta e sete) assim distribuídas:
60 - O Mistério Colombo Revelado
55 - Cristovão Colombo em Rui de Pina
24 - Cristovão Colombo em Rui de Pina II
3 - Mercadores Nobilitados
3 - Mesa Redonda sobre Colombo
1 - Apelido Colón em Pontevedra
1 - História do Almirante Cristóvão Colombo

Claro que agora será mais difícil dispor de tempo, possivelmente devido ao referendo que se aproxima ...

"Nos aspectos essenciais que aqui foram objecto de crítica, o livro não contem mais respostas para além das que o autor aqui apresentou."

O livro é uma obra de tese - na realidade três teses - que só pode ser apreendido no no seu todo e ajuizando o conjunto dos factos seleccionados.

[Positivistas, iluministas, materialistas, racionalistas, marxistas, burros, etc., etc., têm em comum a negação da transcendência e tendem a não compreender que o todo pode ser mais do que a soma das partes]

"A minha impressão sobre as ideias do Sr. Rosa quanto a este assunto continua a ser bastante negativa."

1ª ideia - Don Cristóbal Colón não podia ser o Cristoforo Colombo de Génova
Começou por ser decidida por sentença judicial do tribunal da Casa da Índia, logo no séc. XVI que, embora irrelevante para decidir a sucessão que recaíria na descendência por linha feminina, entre os dois reclamantes italianos preteriu o Genovês pobre.
Foi rebatida por inúmeros - não exagero nos inúmeros - defensores das teses catalã, galega, maiorquina, canarina, francesa, italianas (no plural) etc., etc..
De fácil consulta, foi rebatida por Patrocínio Ribeiro (e antes, que não li) e por Mascarenhas Barreto de forma muito convincente (tem sido fácil centrar as críticas na parte mais visível de Mascarenhas Barreto - o filho do Infante D. Fernando - esquecendo que, na parte de refutação da tese genovista, a sua obra, não sendo decisiva tem indiscutível mérito).
Manuel Rosa tem o mérito de relacionar mais documentação com destaque para o estudo sobre o Banco de S. Jorge e, claro, beneficiou dos exames forenses a Giacomo Colombo e Don Diego Colón.
[Quem, sem ter lido Patrocínio Ribeiro, Mascarenhas Barreto e Manuel Rosa, defendeu a identidade Colón=Colombo, apenas assumiu o papel tolo de papagaio (ou de arara) nas (muitas) partes em que repetiu argumentos já rebatidos.]

2ª ideia - Houve todo um plano de mistificação conduzido por D. João II
É uma tese que cientificamente ficará incomprovada mas também não reprovada. Quem ler o livro de Manuel Rosa poderá ser influenciado pelo óbvio partido do autor ou, ao invés, pode reagir à falta de comprovação científica. Pessoalmente, fiquei muito mais inclinado a aceitar a ideia como provável - já a aceitava como possível - e acrescentei bastante ao meu conhecimento sobre D. João II.

3ª ideia - Cristobal Colón era português e nobre
Depois de ler o livro, todo o livro, é de longe a hipótese mais fácil para gizar um conjunto coerente ou seja, a hipótese que 'encaixa' mais factos conhecidos e obriga a descartar menos factos conhecidos; mas, em minha opinião, fica-se ainda aquém de uma convicção profunda. São fortíssimos os argumentos linguísticos para o português e o percurso em Castela para o nobre mas será necessário algo de documental ou laboratorialmente novo para vencer a inércia do lastro adquirido.

[Já a resistência dos interesse económicos ligados ao turismo e (muito bem) patrocinados pelas autoridades italianas não creio que possa algum dia ser vencida. Ao invés, até acredito que surgirão novas descobertas, possivelmente, reaparecerá o documento 'Assereto' já expurgado de algumas incongruências e em pergaminho e tinta que resistirão às análises. Não é por acaso que os preços de pergaminho antigo em Londres superam em dezenas e mesmo centenas de vezes o preço do produto actual (e nunca chegam a leilão) e dada a prática antiga de por economia, apagar e reusar pergaminhos o abastecimento nem está só limitado a pergaminhos virgens). Nem é por acaso que os italianos são os maiores falsificadores da UE (se duvida pergunte a agricultores portugueses ligados à produção de arroz ou de tomate ou melhor ainda, a industriais de mármores alentejanos)]

"... um mau produto tem pouco sucesso de vendas ..."

O seu historial não permite aceitar afirmações gratuitas como verdadeiras, antes pelo contrário.
O que é e como foi aferido o pouco sucesso? Por comparação com outros livros? ... de história? ... de preço superior a 25 euros? Por comparação ponderada com anteriores obras sobre o tema (Patrocínio Ribeiro e Mascarenhas Barreto)?
Pessoalmente gostava de saber.

"Sou livre de ter esta opinião e ninguém me pode criticar por isso"

[A asneira é livre. Mas a crítica também ainda vai sendo ...]

"...agrada-me saber que o público português tem um mínimo de sentido crítico e não embarca na primeira ideia peregrina que lhe apregoam."

Não creio! Permita-me alguns exemplos soltos (não exaustivos, claro).

[Quando um avião se faz à pista e, por qualquer motivo não completa a aterragem e novamente ganha altura, diz-se e bem que a aterragem abortou. E não passaria pela cabeça a pilotos ou controladores falarem em interrupção voluntária da aterragem. Claro que o avião pode fazer uma volta larga, demorar mais 9 m... inutos e fazer nova aterragem; mas a primeira abortou e cada aterragem é um fenómeno único e irrepetível.]

[Despenalizar, tal como ocorreu com droga em quantidade que pressuponha o consumo individual, não legaliza o tráfico; a isso chamar-se-ia liberalizar.]

[Dez semanas são apresentadas como uma convenção legal, tal como o limite de 120 km/h nas auto-estradas mas ninguém lembra que é o condutor que pode decidir ir a 119 ou 121 km/h e é o condutor o único penalizado nem caso de infracção; não os passageiros nem o proprietário do veículo. Que papel sobra ao pai, que não é nem tido nem ouvido até às 10 semanas e, no dia seguinte, é responsabilizado moral, legal e economicamente?]

[Hospitais públicos estão com listas de espera, em muitos casos de mais de 10 semanas. Já alguém responsável esclareceu quem vai ser prejudicado, se os doentes em lista de espera se os contribuintes chamados a pagar as intervenções particulares? E assim, pode-se votar esclarecidamente?]

[O ministro da Saúde, não há muito tempo, achou aceitável neste tempo de inexistência de fronteiras que portugueses vão nascer a Badajoz e encerrou a maternidade de Elvas. Mas o mesmo ministro considera intolerável que ex-futuros portugueses tenham de ser 'interrompidos' em Espanha.]

"Depois o confrade fala em atitudes moralmente reprováveis em relação a Manuel Rosa, mas esquece-se ..."

Técnicas ou artifícios de marketing ou de promoção de vendas, podem ser desgostantes e podemos com elas engalinhar - como referido pelo seu confrade de referência - mas dificilmente caem no âmbito da reprovação moral. Elitismos e xenofobia são moralmente reprováveis, ponto final parágrafo.
[É previsível que não entenda a diferença.]
No caso de Manuel Rosa, acresce que, além da atitude promocional, percebe-se também um desejo de, provocando a discussão, avançar mais em relação à verdade que busca. Também o poderia acusar de vir para o fórum como quem vem à pesca mas também isso não é moralmente reprovável.

"... além do nick "kolon", que assina consistentemente como "Manuel Rosa", já outros nicks (saltao, amor-tecedor, colombo-o-novo) ..."

Além dos citados, esqueceu-se do Decarvalho, Clemente, Saltão e, "the last but the least" do Restaurador que tão brilhantemente evidenciaram as suas capacidades ...

"... podia ter enviado uma única mensagem, ..."

Pois podia ... mas não quiz ou não lhe apeteceu!
Como já disse, o dr. Albuquerque tinha todo o direito de interpelar como entendesse o confrade Fernando de Telde mas o que não tinha era o direito de sujeitar todos os participantes às suas doze indignações.

"... ou então podia ter enviado várias mensagens, cada uma delas com título próprio e temática consistente com o respectivo título."

Confesso que também raras vezes me tenho preocupado em adequar o título ao conteúdo. Mas desta vez, não me esqueci!

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Aos moderadores

Caros moderadores,

Se entenderem eliminar a minha mensagem de 07-02-2007, 17:32 no todo ou em parte, têm a minha concordância.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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genovês NÃO tem que ser o Colombo tecelão ????????

Caros Confrades,

Estou muito feliz porque eu ganhei a discussão.
Estou provado correcto pelos meus criticos que me atacaram e tentaram provar que eu estava errado ao dizer que a história não estava correcta.

Coelhos, Albuquerques, Camisões, Beneditas, etc, etc, etc,. Todos eles insistiam que o meu estudo e a minha investigação não tinha mérito mesmo sem lerem o livro. Isto embora professores, historiadores e outros leitores defendiam que o livro revelava algo importante nesta polémica.

Insistiam aqui comigo que o Colombo tecedor de lã dos documentos Genoveses era o navegador casado em Portugal.
insistiam ainda que Colon é o mesmo nome que Colombo e que era o tecedor de lã da Génova, resalvo da Savona, resalvo da liguria, resalvo da Cuguleto, resalvo de Nervi, resalvo de Buyasco, resalvo de Plasencia....
Acusavam-me ainda de ter ido roubar as minhas ideias a outros sem lhes dar crédito e que estava somente a repetir aqueleas histórias e abriram um blog aonde juntaram forças para provar que eu não tinha nada de novo que adicionar á história de Portugal e de Cristóvão Colon.

AGORA É OUTRA HISTÒRIA:
Leiam o ilustrissimo blog da P-H Colombina louvado aqui pelo Sr. Eduardo Albuquqerque e iram ver que o tema de hoje "Quarta-feira, 7 de Fevereiro de 2007" é:

" Colombo porque genovês NÃO tem que ser o Colombo tecelão "

Como se vê ganhei o argumento porque tenho os factos no meu lado, levei anos para investigar e tenho inteligência livre para entender esses factos sem me ter que depender de historiadores antigos que cometeram erros nesta história.

Os meus criticos neste Forum e naquele blog já realizaram que eu estou correcto em dizer que a história está errada e para tentarem salvar a cara, resalvo o "nick" porque eles não têm cara, dizem agora que:
"Colombo porque genovês NÃO tem que ser o Colombo tecelão".

Sim senhor inacreditável mas parece que argumentavam sem nunca terem investigado por si próprios esta história ou então não sabiam pensar por si antes de eu começar aos dezafiar para pensarem por si.
Eu levei 15 anos para chegar a este ponto e consegui convencer-los em somente meses.

Assim dou os meus cumprimentos aos autores do blog P-H Colombina por notarem que a história está errada e daqui a pouco estaram a fazer conferencias de como Colombo não foi Colon e daí a alguns aninhos de como Colon foi um nobre Português.

E daqui em breve talvez um livro "O Mistério Colombo Revelado Correcto"

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: genovês NÃO tem que ser o Colombo tecelão ????

Caro Manuel Rosa

Diga-me, por favor, em que post é que eu lhe disse que o Colombo , que os autores coevos , como Rui de Pina, escrevem " que se diz" ser genovês era tecelão? E releia o que portei em 22/1/2007 ás 15h e 01m. Não estou a brincar, estou farta das suas demagogias.

Maria Benedita

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RE: Coelhos, burros, abortos, papagaios e araras

Caro Fernando Aguiar

Brilhante! Essa de o meu caro amigo Coelho não estar muito disponível " em Janeiro/ Fevereiro" por causa do referendo sobre o aborto é dedução tão límpida, cristalina, óbvia, indubitável, inegável, que aplaudo freneticamente até que as mãos me doam!!!!!!!!!!!!!!!!! Deduções como essa levam ás tais teses do Colombo português.

Com os meus parabéns

Maria Benedita

PS Janeiro e Fevereiro são épocas de referendos semestrais!

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IVG, saldos e estilos

Cara Maria Benedita,

O referendo não é sobre o aborto mas sobre a IVG (fonte: Diário da República).

Janeiro e Fevereiro não são época de referendos semestrais mas são época de saldos. É assim provável que o seu "caro amigo Coelho" tão "sensível à temática da defesa do consumidor" queira exercer alguma fiscalização sobre os costumeiros abusos e mistificações desta época por alguns comerciantes menos escrupulosos.

Manuel Rosa, em duas mensagens idênticas - o que era dispensável e não é boa prática - manifestou o seu contentamento por, no seu entendimento, no blog da Pseudo-História Columbina, se ter evoluído da tese que Mascarenhas Barreto chama genovista e os italianos? purista para o que muitos chamaram outras teses italianas e os italianos? de anti-purista.
Segundo entendi, a cara confrade discordou não apenas dessa invocada evolução mas - e aí poderá ter razão - de Manuel Rosa ver esta evolução reconhecimento de que "ganhou a discussão" e como primeiro passo para outras.
Só que Manuel Rosa escreveu no estilo que lhe é habitual e a cara confrade lhe respondeu num estilo que não é o seu, com raras excepções que não se recomendam.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: IVG, saldos e estilos

Caro confrade Fernando Aguiar

Tem razão em me chamar a atenção quando dou respostas bruscas, e realmente não é o meu estilo. Mas, em dias de calamitosa conciliação entre a minha actividade laboral e os deveres de extremosa mãe de família fico mais sensível a textos repetitivos. Ontem vi recusada uma proposta de alteração legislativa, tendo a plena convicção de que estou a defender a única hipótese correcta, a moamba do jantar ficou demasiado picante, tive que explicar á minha Mãe a questão da IVG, o que é tarefa difícil, e depois fui ao computador ...e lá estava um texto a repetir coisas já ditas e a dizer que eu tinha dito coisas que eu não disse! Lá se foi o estilo, esparramado no meio do chão, tipo collant com malhas caídas e cabelo desgrenhado com madeixas laranja!

Quanto ao meu amigo Coelho, duvido um pouco que se interesse por saldos, a não ser que sejam de alfarrábios...mas nunca se sabe! Os jovens bem apessoados podem querer apessoar-se ainda melhor, e terá a minha benção! A defesa do consumidor é obrigação de todos nós face aos desmandos e ilegalidades que por aí se praticam, especialmente porque são, de um modo geral, exercidos sobre os mais fracos e indefesos, assim , o meu amigo Coelho volta a ter a minha benção!

No tocante ao que interessa, isto é, ás 2 teses explanadas no blog Pseudo-História Colombina, eu apenas as registo, eles são historiadores, cabe-lhes explicar aos leigos como eu a existência dessas duas teses e as razões que lhes assistem. Eu aprendo, nada mais!
Uma vez mais repito o que venho dizendo desde o início destas discussões: os autores contemporâneos de Colombo, e aí remeto-o para a excelente listagem feita pelo meu amigo Coelho, e o seu próprio filho (não directamente mas pelas hipóteses que coloca) chamam-lhe genovês. Até absoluta prova em contrário acredito-o genovês. E em direito processual a prova é tudo, preferindo-se, neste caso, como é evidente, a documental. (Artgs 362º a 387º do Código Civil).

Com os meus melhores cumprimentos e fazendo votos para que também aproveite os saldos ( alguns óptimos, vi um vison curto a 150 contos!)

Maria Benedita

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RE: IVG, saldos e estilos

Caro Fernando Aguiar,

Sim é verdade que fui um pouco exuberante na minha última mensagem a la "na mouche".
Mas acho que tenho que ser assim porque aumenta o interesse do leitor para ir ler o blog P-H Colombina aonde tudo o que lá se faz só mostra que estou correcto.

A verdade é que depois de levarem meses aqui a dizer que o navegador Colon foi o Colombo de Génova que tinha um irmão Bartolomeu e um Giacomo e que eram todos eles três tecedores de lã já estão a mudar de ideia.

O Blog da P-H Colombina foi começado para criticar a minha obra porque diziam e pensavam que o meu trabalho não tinha valor.
Já agora mostra-se que tem valor pois em breves meses consegui fazer os meus maiores criticos neste espaço virtual ver que a história está errada.

Assim começaram agora a ver se podem explicar o que se passou encontrando outro COLOMBO que possa ser vestido com as sedas do Almirante Colon.

Tudo prova que venci o argumento quando insisto que a história está errada.
De pouco em pouco vai-se mostrando mais e mais luz sobre o navegador.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caros Confrades Maria Benedita e Coelho,

Falando de problemas e de foros, referia a estimada confrade o do Dr. Afonso de Albuquerque, e de facto, parece ser uma óptima sugestão, para aqueles que dele estejam necessitados...

Neste contexto, da História do Almirante Cristóvão Colombo, sinto muito, mas para mim a história, ainda, é a mesma!

Pois, nada de novo, foi aqui, neste Fórum, apresentado.

Assim,

Nem o testemunho dado por Rui de Pina, meu estimado parente, ( parentesco revelado pela generosa contribuição do nosso muito estimado confrade Eduardo Osório ) é afectado;

Nem a indicação deixada por João de Barros está ultrapassada;

Nem a plêiade de excelentes e notáveis escritores quinhentistas portugueses, que jamais falaram de um Colombo português, sai ridicularizada ou minimizada, aspecto importante, cujo “patriotismo” de alguns parece ignorar...

Aliás, foi a defesa destes últimos e de Rui de Pina, que, verdadeiramente, motivou a minha participação nestes tópicos!

O excelente blog da Pseudo-História Colombina, neste âmbito, tem prestado um relevante serviço, apresentando os dislates da pseudo-história, de entre os quais, os de um persistente interveniente neste Fórum, que os parece ignorar...

E, por isso, sinto alguma dificuldade em ver motivo para tão exuberante gáudio, senão para recatado pudor...

Pelo que toca à versão dita oficial, consagrada na bibliografia de eleição, ela parece, para já, manter-se de pé, e de pedra e cal...

Assim, a título de exemplo:

Quer a mudança de nome de Colombo para Colom patente nos nossos cronistas e, de algum modo, concordante com o que se diz no livro de seu filho Fernando;

Quer a sistemática ausência de uma explicitação das suas origens, manifestamente contrária, à praxis da nobreza de linhagem... o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;

Quer o juízo de Bobadilla, e um dos testemunhos apresentados, atinente a uma infeliz a quem foi cortada a língua por referir, veja-se a coincidência, que Colombo era de origem humilde e que o pai havia sido tecelão;

tudo isto parece, ainda, militar em favor da dita versão oficial.

Obviamente, neste contexto, a história só mudará, quando a Comunidade Científica respectiva, por maioria de opiniões, assim o determinar.

Aqui ficam, pois, mais estas modestas notas, de este simples curioso, que a clareza de posições e ideias assim impõe.

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Bem, depois de digerida a informaçâo, aqui apelamos para a compreençâo do tema:
Afinal o grande problema nâo está na origem do Cristóvâo Colom, mas sim no Rui de Pina, essa personalidade que nos introduzio no fascinante mundo da História e que o defenderemos pese às circunstancias, como réu merecedor da nossa admiraçâo e defesa, pois nâo deixa de ser um idolo...
Aqui, como Juristas, apelamos para a grande defesa desse in magnum narrador que nos deixou páginas brilhantes da nossa história.-
Assim, quando se deitam duvidas sobre o valor do escrito, aqui estaremos brilhantemente, como advogados, a defender a ultranza qualquer discrédito que sobre a sua obra se possa verter, e... como vamos a tolerar que se possa verter alguma dúvida sobre o que disse do Italiano Colom, se o escreveu e o descreveu como Italiano... Dúvidas sobre a imagem do meu Rui de Pina?, isso nâo, isso è imperdoável, defender e defender, eis a quetâo fundamental.-
Agora entendo a messianica defesa de que nada que se diga contra Rui de Pina se pode aceitar.Rui de Pina Dixid : Cristónvan Colom, è Italiano... E daí, como bom rofissional do direito, colocar isso em duvida nâo o vou a tolerar...
Pouco importa que Rui de Pina tenha sido tâo imperdoàvel que se esqueceu de falar sobre Dias, aquele que descobrio a rota para o século de ouro de Portugal... Pouco importa que a Rui de Pina lhe tenha parecido mais notável Colom que o nauta da entrada para o Indico. Pouco Importa que Colom estivesse navegando para a Naçâo "inimiga" e Dias tivesse dado a chave da navegaçâo para Oriente... Colom era mais importante e aí está toda a narraçâo da estadia dele em Lisboa para contar com afronta ao Rei, que tinha chegado a Cipango, e o Italiano, vinha bem ao Rui de Pina, pois como seria desprestigioso que fora Português, um Zé-Ninguém que osara oporse à grandeza do conhecimento e da determinaçâo do Seu Rei D. Joâo II...
Mas nada, nem Las Casas, que navegou com Colom e diz que falava um espanhol mesclado de português, que entendia o Castelhano como um português e que nâo conseguia entrar nas subtilezas do castelhano, esta razâo, este testemunho, è incoerente porque se opôe ao meu Rui de Pina, e logo Barros e todos os que veem a reboque de Rui de Pina, esses apenas me dâo argumentos para a minha defesa do meu grande Rui...
Nada, como Jurista que è, entendo a sua Cruzada na defesa do seu Idolo, mas agora argumentaçâo para destruir a presunçâo das outras testemunhas, nada de nada, pura e simplesmente sâo consideradas per si inváliadas e inexistentes...
Eu presumia a possibilidade de estarmos a ver um angulo defensivo, desapaixonado, mas entendi agora que nâo, que isto se tornou numa paixâo pelo idolo Rui de Pina.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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Pseudo-História Colombina, remissão

M.I. Confrade,

Remissão para o esplêndido "site" Pseudo-História Colombina e msg de mavasc 22-01-2207, 15:01.

Cumprimentos (psicopáticos)
Fernando Aguiar

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Fernando de Telde,

Tal como um castelo na areia se vai desfazendo vaga por vaga até ser nada mais que areia á vista também esta história do Colombo Italiano pouco a pouco parece a ter sido nada mais que areia nos olhos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caros confrades,
Também eu, tal como o confrade Sr. Eduardo Albuquerque, venho felicitar os autores do blog Pseudo-História Colombina, pelo êxito alcançado, com o seu muito meritório trabalho de esclarecer os leitores menos avisados para os dislates da pseudo-história Colombina, nomeadamente do exposto no blog Colombo-o-Novo que acicatou o brilhantismo do PHC
Sem esse meritório trabalho, ainda hoje estaríamos quase todos a aceitar que o Descobridor das Américas tinha sido o tecelão Colombo. Mas descobriram que NÃO, afinal não foi o tecelão. Havia mais Colombos em Itália. Tudo o que não encaixava naquela historieta foi devidamente eliminado. Encontraram alguém que desencantou um hebreu chamado Cristoforo Colombo (mas por enquanto passam por cima dessa parte do hebreu, pois também não encaixa)
Já só falta apresentarem as provas. ÓNUS DE PROVA, lembram-se da discussão?
Rui de Pina também está safo, ainda é um italiano.
Mas já não falta muito tempo para se esboroarem os argumentos do desespero.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro confrade Eduardo Albuquerque

Desmistificando e pondo nuas e cruas todas as questões, hipóteses, explicações variadas, etc. que neste Fórum têm sido aduzidas para determinar a nacionalidade de Colombo, e por muito cansada que já esteja de tanta repetição, especulação, fundamentação baseada em meras conjecturas, resta-me analisar a prova. E prova não houve!
O seu estimado ascendente Rui de Pina e os demais autores coevos, que não cito pois a repetição só serve para ensombrar a limpidez da prova, e o próprio filho de Colombo, chamaram-lhe genovês. A Colombina explica magníficamente o conceito da altura para essa nacionalidade pelo que para esse blog remeto e de consciência tranquila.
Não foi provado, por nenhum documento, nem o nascimento, nem o casamento de Colombo nem a origem de Filipa Moniz, nem nada, que já não se soubesse sobre Colombo. Alega-se a falsidade de um testamento. E isso prova o quê? Se houve um testamento falsificado qualquer advogado procurará quem beneficiará disso , e tentará provar quem foi o autor da falsificação. O porquê da mesma estará sempre na herança e nunca na nacionalidade. Testamentos falsos, desaparecidos, rasgados, houve-os aos montes...sempre por causa de benefícios monetários, NUNCA para ocultar a identidade de ninguém!
Se Colombo nadou 10 Km não fez mais que qualquer bom fusileiro, tenho , como prova disso, 2 medalhas aqui neste escritório, se não nadou...não sei, tudo isso carece de prova! Se Filipa moniz estava em Santos e a que título...tanto faz, continuamos no domínio da especulação!

Assim, resta-me manter a opinião que já várias vezes formulei: para mim, e até prova em contrário, Colombo era genovês!

Li há pouco que Manuel de Oliveira vai fazer um filme baseado neste livro. Acho óptimo, um romance policial com alguma base histórica pode dar um filme...adormecentemente engraçado. Mas só isso!. Também o Código Da Vince acabou em sucesso de vendas e deu direito a filme. MAS ISTO NÃO È HISTÓrIA!
É ficção.

Um abraço amigo da

Maria Benedita

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Relendo ontem a carta de Colom aos Reis Católicos,( que nâo de Espanha, pois esta noçâo só nasce bastantes anos depois no reinado de Isabel II), vi algumas contradiçôes sobre os conhecimentos de navegaçâo de Colom...
Nesta carta, Colom justifica nâo ter navegado mais para o sul, porque nâo se atreveu a entrar num céu desconhecido. Ora Colom sabemos que esteve navegando pelas costas da Guiné, como afirma na mesma carta, quando explica como chega à conclusâo que a a milha tem uma correspondencia de 56,66' de arco... ( na verdade sâo 60')
Ora Colom se tivesse entrado a navegar ao sul do equador, estaria ao corrente das constelaçôes do emisfério sul, mas na dita carta aos Reis, ele afirma que nâo se atreveu a navegar sobre um céu que desconhecia. Coisa bastante rara, que só vem confirmar que nâo entrou no conhecimento reservado dos navegantes que iam até à Mina... teve apenas o conhecimento das navegaçôes pela noite estrelada ao norte do equador, conhecimento que qualquer navegante europeu detinha naquela època.
A estrela polar, cerca do equador vai- se "afogando" no horizonte e nâo serve para determinar a latitude, e como este desconhecia as estrelas do hemisfério austral, entâo nâo se atreveu a navegar mais ao sul, segundo o seu proprio relato... Isto è para ponderar.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: Pseudo-História Colombina, remissão

Caro Fernando Aguiar

O Dr. Júlio Machado Vaz é um interessantíssimo sexólogo da nossa praça, o dr Afonso de Albuquerque é competentíssimo no tratamento de traumas. Mandei-o lá como resposta ao seu encaminhamento para o 1º. Largue o meu, efectivamente, Ilustre confrade e, se não gostou, mande-me, a mim...á fava!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Fernando de Telde

Efectivamente está a lidar com 2 advogados e um engenheiro! Não com historiadores! Desde o início que explicamos isto e remetemos para a comunidade científica a análise histórica da questão!
Como advogada, para ganhar uma acção, tenho que fazer prova daquilo que escrevi na petição inicial, réplica, tréplica. etc...A parte contrária provará a contestação, e demais articulados. Assim, o que peço, é que me provem a contestação, nada mais! E não foi provada! Não continuemos com discuções estéreis, hipóteses todos podemos aventar, com maior ou menor verosimilhança, e tudo isso se pode discutir, mas o assunto está gasto, e prova não surgiu!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Manuel Rosa

Colombo não foi italiano, na quela época não existia a Itália! Mas gostei da parte poética dao post!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Maria Benedita,

É a falta de atenção aos detalhes que faz com que a história de um Colombo seja aceite.
Sim é a falta de attenção ás falhas que deixam erros passar de século em século.

Finalmente eu mostro as falhas e os erros da história do passado e os erros da crónica de Rui de Pina.
A história está errada e provei isso.
Se a história está errada não vale a pena insistir em seguir-la mas sim insitir em corrigir-la.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: è a mesma falta de attenção aos detalhes que fazem um filme sobre Manuel Luciano da Silva passar por um filme sobre Manuel da Silva Rosa

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Manuel da Silva Rosa

Perdoe-me! Preferia que o filme fosse sobre o seu livro, juro que sim! Enganei-me e tenho pena. Sinceramente tenho. Mesmo discordando de si acho que o seu livro tem mérito, a sua perseverança, e era giro para um filme. Talvez ainda venha a ser, mas não escolha o Mestre Manuel de Oliveira! Talvez Joaquim Leitão! A acção não é característica de Manuel de Oliveira!
Os detalhes têm, também, que ser provados.

Felicidades

Maria Benedita

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Fernando de Telde,

Gostava de saber qual a data dessa carta e o teor da carta inteira.
Aconselho-te a começar pelo lado de que C.C. mentia regiularmente aos Reis Católicos e que parte dessas mentiras incluia a mentira de um grau de 56,66.
Ao leres o livro verás que o 56,66 nunca poderia ter sido uma crença de CC mas uma bem planeada burla como mostrámos.
Porque CC navegou 1142 léguas (4568 milhas) em 5:23 fusos horários. Ou seja 57,1milhas por grau.
Estas são as suas próprias medidas e isto foi no paralelo das Canárias que nunca lhe daria 56,66 milhas no Equador a não ser que o globo minguava das Canárias para o sul.

O problema com as cartas de CC é saber o que meter fora e o que aproveitar.
Quando se entra no jogo, que era um verdadeiro jogo de engano, vê-se logo o sentido de tudo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Não foi italiano?

"...arribou arrestelo em Lixboa Cristovam Colombo Italiano, que vynha do descobrimento das ilhas de Cipango..."

em Rui de Pina- Capítulo LXVI - Crónica del Rei D.João II

Isabel Alegre

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RE: Pseudo-História Colombina, remissão

Cara Maria Benedita,

Lamento não poder satisfazer o seu pedido que muito a enobrece. Nem tenho a menor vontade de a mandar à fava. Já tive, mas passou depressa.

O "seu" dr. Afonso de Albuquerque estava legitimamente justificado pelo "meu" Júlio Machado Vaz. Foi, da minha parte uma reacção muito violenta porque apesar de perfeitamente preparado para ser qualificado de antipático, ignorante, incompetente, inconveniente, mal educado e variantes, os 'quid pro quo' gerados, ultrapassaram o meu limite.

Mas se a Maria Benedita estava mais que justificada, no meu ponto de vista, nada justifica as "epifanias" que supostamente me revelaram, embora nem seja por aí que mais me indigno.

Durante dias, a Maria Benedita, o "seu caro amigo Coelho" e o seu "efectivamente Ilustre confrade" andaram, passe a expressão, a moer o juízo a toda a gente com o "excelente blog ph-colombina". Relevam os *beijinhos e abraços* ou se preferir, as trocas de elogios por agradecimentos entre o engº Coelho e o(s) autor(es) do ph-columbina e as remissões, n + 12, do dr. Albuquerque.

Para maior clareza, passo a transcrever um texto de P.R. no citado blog:

"Assim sendo, o sr. Rosa, afirmando-se tão patriota, vem agora divulgar o nome castelhano de COLÓN em Portugal. Decerto lhe repugnam as formas portuguesa coeva, COLOM, ou universal, COLOMBO. Porque ainda não percebeu que se o Colom não foi o tecelão falsificado por italianos embusteiros em oitocentos, como há 7 anos atrás e muito antes dele a Ciência Histórica reconheceu, isso não faz com que não tenha sido nado na na República de Génova... e muito menos português natural. Até prova documental definitiva em contrário."

Esta mensagem foi 'postada' na "Quarta-feira, Dezembro 13, 2006 9:59:00 PM".

A mensagem do "efectivamente Ilustre" sob a epígrafe "A história de Colombo é a mesma!" vem contraditar frontalmente o que já estava assim publicado desde 13 de Dezembro - relembro que as 12 remissões foram em 29 de Janeiro - foi reafirmado e desenvolvido pelo por si transcrito em 22 de Janeiro e expressivamente reafirmado recentemente.

E não me diga que o dr. Albuquerque estava distraído porque já teve mais de 6 horas para corrigir, afirmar nova posição de repúdio ao blog ou seja o que for.
A verdade, mais uma vez cruamente revelada é que a criatura é de uma desonestidade intelectual gritante e não tem vergonha na cara! A pesporrência melíflua e a irritante falsa humildade só agravam o quadro.

Quanto ao engº Coelho, não vou gastar muita tinta. Apenas realço que, no douto dizer de P.R. foi o tecelão falsificado por embusteiros italianos e que a grande parte senão todos esses embusteiros italianos foram impingidos a incautos consumidores deste fórum pelo *googliano* engenheiro, aliás, muito louvado e aplaudido por esse labor.

Desejo sinceramente não lhe ter prejudicado o sono.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Em defesa de Rui de Pina

A carta pode ser lida na seguinte direcçâo:

http://www.dominiopublico.gov.br/download/texto/bk000066.pdf

Atençâo à medida que se indica, pois em navegaçâo se utiliza o grau do meridiano e nâo o grau do paralelo, que nunca poderia ser aplicado para navegar, assim como os fusos horários que na època nâo serviam como ponto uma vez que nâo havia instrumentos de medir o tempo com a presisâo suficiente para que pudessem dar a longitude correcta... Por este motivo os mapas daquela època tinham uma precisâo bastante acurada nas latitudes e bastantes erros nas longitudes, assim a Àfrica aparece desenhada com dimensôes bastante correctas em relaçâo ao eixo norte/sul ( latitude) e muito deformada no eixo este/oeste ( longitude)...
Aqui portanto deveremos analizar bem a que grau se referia, se de latitude se de longitude...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Cara Isabel Alegre

Prefiro chamar-lhe genovês dado que o termo italiano não é muito preciso pois a unificação da Itália só se dá em 1860. Para não remeter para o famoso blog Colombina, passo a transcrever:

"Muito ao contrário do que tem vindo a ser afirmado ou subentendido em Portugal recentemente pelos meios heterodoxos à metodologia histórica científica, também em Itália a naturalidade concreta de Colombo há muito que dá lugar a várias teses, das quais as duas principais são chamadas de, respectivamente, tese purista ou clássica - aceitando como válida a identificação oitocentista com o tecelão urbano, também dita por alguns extrapoladamente de tese genovesa - e teses anti-puristas, as que à primeira são contrárias.

As teses anti-puristas procuram apurar a verdadeira naturalidade de Colombo entre os vários locais dentro dos antigos territórios genoveses, e sua filiação e linhagem. Vindo também por vezes à baila o nome do Milanês para a naturalidade que lhe é apontada por alguns, poucos, estudos menos exactos ou contemporâneos, pois o estado antes governado por Milão teve fronteira, nem sempre estável, com o dos doges de Génova. A cidade de Pavia, aonde o filho Fernando nos diz que seu pai estudou, situa-se aliás nesta zona de fronteira agora provincial, já fora da actual Ligúria, ignoro ainda se genovesa ou milanesa quando do nascimento cronológico de Cristoferens Columbus. Cabe aqui a propósito um pequeno parêntesis, pelo facto de que de Cristoferens, alguns deduzirem um nome inventado de Salvador Fernandes, Salvador para Cristo, e Ferens para Fernandes... quando a abreviatura de Fernandes era, em português, Frz, com traço de abreviatura sobre o R, e terminada em Z, não ferens.


Mapa da Córsega genovesa
e da Sardenha aragonesa


Continuando, e fugindo ao abismo potencial presente nos charadismos onomásticos deslocados, ou mal contextualizados, posteriormente tanto o Milanado, como Génova, e ainda a Sardenha, e o antigo condado de Nice, acabariam por vir a constituir sob a dinastia de Sabóia, no sc. XIX, o reino da Sardenha, com capital em Turim, por extensão e conquista paulatina do antigo ducado transalpino da Sabóia. Entretanto, já a ilha da Córsega, parcialmente sob a obediência genovesa ao tempo de Colombo, fora vendida na sua totalidade à França pelos doges de Génova, na segunda metade do sc. XVIII - o que explica o nascimento "francês" do corso italiano Napoleone Buonaparte naquela ilha pouco depois - assim como Nice e seu território serão cedidos à França de Napoleão III a troco do seu apoio à unificação italiana empreendida pelo conde de Cavour, ministro oitocentista ao serviço de Víctor Manuel II, primeiro rei da Itália unida em 1860, e pai da rainha de Portugal D. Maria Pia de Sabóia, nascida princesa da Sardenha antes de ser princesa de Itália.

Temos pois que ao tempo do nascimento de Colombo, os Estados de Génova, além da Ligúria continental costeira, incluiam pelo menos já partes significativas da ilha da Córsega, aonde existe junto a Calvi uma Ilha Rossa, que parece também manter a tradição oral do nascimento do antigo corsário passado a Portugal, tradição que deu lugar a estudos defendendo essa hipótese, plausível porque genovesa lato senso. A expansão marítima de Génova pelo Mediterrâneo, como rival de Pisa e de Veneza (1) no monopólio da distribuição das especiarias orientais, mercadas com mais valia desde o Egipto islâmico mameluco (2) até à Cristandade ameaçada do Turco, estava então fortemente controlada pelo império comercial e militar aragonês, estabelecido nas ilhas italianas da Sardenha, da Sicília, controlando também o maior reino italiano, o de Nápoles, e algumas partes da própria Córsega; ali, nessa altura, tal como ainda hoje em partes significativas da Sardenha, se falavam já dialectos catalães semelhantes ao das ilhas Baleares.


Mapa dos Reinos da Córsega
Sardenha, e Sicília


Evidencia-se que geográfica e comercialmente, o decadente poder mercantil lígure estava como que enquadrado numa camisa de forças territorial e marítima pelo emergido poder catalão, o que levou a vários experientes marinheiros genoveses, nomeadamente a partir da Córsega, a praticarem o corso marítimo contra os súbditos do rei de Aragão, como fonte de proventos alternativa aos lucros minorados da rota de Alexandria interceptada pela força naval aragonesa. Assim se compreende que entre aventureiros genoveses já com prática de corso, no Mediterrâneo, inimigos naturais do poder catalão, preocupados com a perda dos lucros do comércio das especiarias, que Veneza defendia melhor, possa ter surgido o interesse pela nova rota oceânica de acesso a elas que os Portugueses há muito procuravam, bem como a ideia, diante dos deficientes conhecimentos científicos e geográficos mais generalizados da época, como se verifica de Toscanelli, de a procurar por uma via que se acreditou podesse ser a mais curta, para Ocidente.

As teses anti-puristas, assim chamadas em Itália por procurarem ultrapassar, com recurso a outras fontes, os documentos de tabelionato aceites desde final de oitocentos a favor do Colombo tecelão utilizados pela tese purista, ou clássica - documentos que têm problemas de exegese crítica nalguns pontos - apoiam-se primacialmente na documentação salvaguardada de fins de Quinhentos, relativa aos processos judiciais que nessa época travaram falsos membros da família de Colombo, com alguns verdadeiros parentes do mercenário navegador: apurados judicialmente esses familiares como verdadeiros, identificados os respectivos graus de parentesco com exactidão. Teve esta querela levada à barra do tribunal o propósito de alcançar vantagem sobre bens deixados por Colombo em Castela. Assim, embora ainda não tenha conseguido apurar definitivamente a localidade exacta do nascimento de Cristóvão, as teses anti-puristas crêem pelo menos ter bem conhecida e documentada a sua genealogia, e o ramo dos Colombo a que pertenceu o almirante, à luz das fontes conhecidas exaradas naqueles processos judiciais passados em julgado com força de sentença, naquela época ainda relativamente próxima dos acontecimentos. Justapostas as fontes do processo sentenciado com aqueloutras existentes sobre os restantes ramos de Colombos, não ligados entre si pelo sangue uns, e outros sim. E ainda outros documentos a referir quando oportunamente."

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita



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RE: Em defesa de Rui de Pina

Cara Srª Dª Maria Benedita,
Trancrevo suas palavras acima: "Assim, o que peço, é que me provem a contestação, nada mais! E não foi provada!"
Trancrevo também uma parte da nova argumentação do Colombo NÃO tecelão, que a senhora usou num post imediatamente anterior

"Assim, embora ainda não tenha conseguido apurar definitivamente a localidade exacta do nascimento de Cristóvão, as teses anti-puristas crêem pelo menos ter bem conhecida e documentada a sua genealogia, e o ramo dos Colombo a que pertenceu o almirante, à luz das fontes conhecidas exaradas naqueles processos judiciais passados em julgado com força de sentença, naquela época ainda relativamente próxima dos acontecimentos. Justapostas as fontes do processo sentenciado com aqueloutras existentes sobre os restantes ramos de Colombos, não ligados entre si pelo sangue uns, e outros sim. E ainda outros documentos a referir quando oportunamente."

Agora pergunto: Onde, quando e como é que foi provada esta nova tese???
E pergunto também: qual a tese que 2 advogados e 1 engenheiro (sic) têm defendido neste forum, a do tecelão que já não vale, ou esta do "hebreo" que não foi provada?
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE:

Caríssimo Confrade Coelho,

Pretendendo contactá-lo por outro meio, venho solicitar a gentileza e muito favor de me enviar o seu endereço electrónico para:

eduardo (ponto) albuquerque ( arroba) clix (ponto) pt

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Sr A. de Carvalho

Uma vez mais repito: Até prova em contrário aceito a tese de Rui de Pina, etc ,etc, etc. Isto é, aceito que era genovês! Se era de uma família de tecelões ou não, permita-me a ousadia, não me leve a mal, mas remeto-o para a explicação dada no blog Colombina e deixo á comunidade científica a resolução do probleme.

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: O meu parecer sobre Colombo.

Caro Zé Maria,

Agradecendo a sua precedente mensagem, cumpre dizer que nada de mais natural que os nossos pontos de vista sejam diferentes, expressão correlativa das nossas próprias identidades, e por isso mesmo, porventura, mais enriquecedor o nosso cruzar destas mensagens.

Começa, o estimado confrade, e muito bem, por referir um dos valores fundamentais, o da dignidade da pessoa humana, enquanto valor que se manifesta no mútuo respeito, decorrente do reciproco reconhecimento que nós fazemos de nós próprios como pessoas. E, neste contexto, confesso que sinto alguma mágoa por ver este tão básico princípio arredado, de tantos e tantos espíritos, nomeada e paradoxalmente de alguns que aparentam um “saber” mais profundo...recorde-se, a título de exemplo, as lamentáveis cenas de injúrias, insultos e até de pugilato ocorridas por esse mundo fora em diversas assembleias representativas. Enfim, é a natureza humana revelada nas suas mais negativas expressões...a que este Fórum, naturalmente, não é excepção, e, neste contexto, mensagens há, que consabida a sua origem, nem as abro, vão direitas para o cesto de papeis...

Interpela-me, o meu caro confrade, solicitando um parecer sobre Colombo. E, neste âmbito, condiciona, negativamente, as hipóteses de vigarista, charlatão ou tecelão. Que dizer?

Difícil pergunta, para mim, que dele muito pouco sei, pois foi personalidade que nunca me despertou qualquer específico interesse, quiçá, pela ausência da sua figura, enquanto hipotético “português”, como alguns argumentam, nas obras dos nossos mais notáveis escritores quinhentistas, desde logo em Luís de Camões.

Esta manifesta e profunda ausência, enquanto hipotética personalidade “portuguesa”, de toda a literatura coeva ou próxima, numa época de epopeia, em que era moda cantar os heróicos feitos lusitanos, é deveras significativa e que se compagina na perfeição com a naturalidade que lhe é dada pelos nossos cronistas coetâneos e seus continuadores.

Assim, também, a ideia de uma figura da mais alta nobreza portuguesa, que teria, a partir de dado momento, optado por um pseudónimo, com o qual se teria refugiado em Castela, não colhe, pela obvia notoriedade que lhe seria inerente, no mínimo teria vivido cerca de trinta anos em Portugal, com o agravante desta mesma personalidade regressar, com o seu novo apelido, em momento posterior à sua “terra natal”, sem que ninguém reconhecesse tão ilustre figura da nossa mais relevante nobreza.

Nestes termos, os testemunhos de Rui de Pina e de Garcia de Resende, que o dão como italiano, merecem o meu natural acolhimento. E, destes testemunhos relevo o de Rui de Pina, e não se diga que o que este cronista escreveu foi o que lhe ditou, ou mandou dizer o Rei, como alguns pretendem, pois o notável retracto que deste delineou, não me parece compatível com tal vontade.

Chegados ao italiano, a pergunta que se segue é saber: de onde era?

A resposta à interrogação, vem-na dar João de Barros e Damião de Góis, os dois acrescentando, ao já aduzido, mais alguns pormenores.

João de Barros, dá-nos um testemunho por interposta pessoa, afirmando que:

« segundo todos affirmam, Christovão Colom era Genoez de nação, homem esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios.»

Temos, pois, a imagem de um sagaz genovês bem falante, vangloriador. E faço notar que o apelido Colombo, testemunhado por Pina, é agora Colom, nas palavras de Barros.

Mas Barros, vai mais além, e refere: « E com este desengano espedio elle delRey, se foi pera Castella, onde tambem andou LADRANDO este requerimento em a Corte delRey D. Fernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo D. Pedro Gonçalves de Mendoça, ElRey o ouvio.»

Ora,

para quem: « A primeira e mais principal parte da história é a verdade dela; e porém em algumas cousas não há-de ser tanta, que se diga por ela o dito da muita justiça que fica em crueldade, principalmente nas cousas que tratam infâmia dalguém, ainda que verdade sejam.»

Este ladrar, levanta obvias suspeitas!

Mas o nosso quadro não fica completo sem a intervenção de Damião de Góis. E este vem dizer: « (...) Quo Rege vivente, Columbus Genuensis vir nautice artis peritus, (...) »

Daqui resulta alguém perito na arte de navegar.

E se este perito na arte de navegar relega, do arquétipo modelador da sua figura, a imagem do charlatão, o supra referido ladrar deixa-me dúvidas quanto ao outro qualificativo referido pelo estimado confrade.

A esta imagem de Colombo genovês, sagaz, bem falante e vangloriador, perito na arte de navegar, adito, a revelada imagem dada ultimamente por Consuelo Varela na obra “La caída de Cristóbal Colón : el juicio de Bobadilla”

Aqui a ilustre investigadora refere:

« (...) Colón dirigía la colonia con mano de hierro. Ejercía el poder de una forma tiránica.

A una mujer se le ocurrió decir que Cristóbal Colón era de baja clase y que su padre había sido tejedor. Don Bartolomé, hermano de Colón, se enfada y ordena que le corten la lengua a la mujer. Antes la pasearon desnuda por las calles montada en un burro.

Cristóbal felicitó a su hermano por haber actuado en defensa del honor familiar (...) »

«(...) Por poner un ejemplo: había subastas de personas en la plaza. Se subastaban esclavos blancos, españoles.

Tenemos el caso de un pobre chico al que le cogen robando trigo y por eso le cortan las orejas y la nariz, le ponen grilletes y lo convierten en esclavo(...) »

« (...) Colón y sus hermanos aparecen en el texto como unos tiranos.

Aplicaban justicia sin juicios, no distribuían los víveres entre los colonos y no permitían bautizarse a los indígenas para poder utilizarlos como esclavos (...)».

Com esta referência, o quadro que tenho de Colombo fica mais definido e até há lugar para um filho de tecelão, que não forçosamente também ele tecelão, pois essa não foi a sua efectiva actividade.

Se aditarmos, a isto, o que já referi em outra mensagem, ou seja:

« Quer a mudança de nome de Colombo para Colom patente nos nossos cronistas e, de algum modo, concordante com o que se diz no livro de seu filho Fernando;

Quer a sistemática ausência de uma explicitação das suas origens, manifestamente contrária, à praxis da nobreza de linhagem... o que poderá inculcar um deliberado propósito de ocultar outras realidades;

Quer o juízo de Bobadilla, e um dos testemunhos apresentados, atinente a uma infeliz a quem foi cortada a língua por referir, veja-se a coincidência, que Colombo era de origem humilde e que o pai havia sido tecelão;»

Tudo inculca e converge no meu espírito para uma imagem de filho de tecelão, que lhe é dada pela historiografia consagrada e de que há doutíssimos seguidores.

É este o meu modesto parecer, de simples curioso, até ao emergir de melhor e mais convincente prova ou opinião.

E esta minha opinião, obviamente, não tem de ser conforme com outras doutas opiniões, nomeadamente as expressas no excelente blog, Pseudo-História Colombina, como alguns, por errada convolação, precipitosamente julgaram.

Esta é apenas, e tão só, a minha modesta convicção!

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

P.S.:

A propósito da carta e seu conteúdo, que o estimado confrade teve a gentileza de me facultar, aqui fica este texto, retirado da “Exposición Colón desde Andalucía (1492-1505)”:

« Cristóbal Colón no fue a la Universidad. Como él mismo señaló en una carta a los
Reyes, aprendió el oficio poniendo

“mucha diligencia en la experiencia”.

Leyó y anotó en sus márgenes El Libro de Marco Polo; la Historia Natural de Plinio; la Imago Mundi y otros escritos del cardenal Pierre d’Ailly y la Historia Rerum, de Eneas Silvio Piccolòmini, el Papa Pío II, »

Num tempo em que a vida espiritual e cultural se centrava particularmente em redor do clero, natural será pensar que muito do saber adquirido, encontraria a sua fonte, nesse mesmo clero, nas homilias, nos sermões, nas conversas...que o “isolamento” de então, quer em terra, quer, especialmente no mar, facultaria.

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Em defesa de Cristóvão Colon

Caro Fernando de Telde,

Eu não vejo esse "medo" de seguir para o Sul porque o céu era desconhecido. Claro que oe céu era conhecido tanto por Duarte Pacheco Pereira, Bartolomeu Dias, e Diogo Cão. E não deveria de ser desconhecido por CC vendo que ele fez uma carta de marear junto com Bartolomeu Dias para mostar ao Rei D. João II e esrtava bem informado.

A sua rota de Cabo Verde era em direção ao Brazil "Suroeste" porque queria visitar as terras de grande fama que o rei D. João II tinha conseguido para si. Mas por causa das calmarias mudou o seu rumo porque encontrou melhor vento para navegar nessa direção.

CARTA A LOS REYS:
De aquí partí con una nave y dos carabelas; envié los otros navíos directamente a la Isla Española, y yo navegué rumbo al Sur con propósito de llegar a la línea equinoccial, y de allí seguir al Poniente hasta que la Española quedase al Norte. .... Duró este calor ocho días, el primero de los cuales fue soleado y los siete siguientes de lluvia y nublados, que si hubiesen sido soleados como el primero creo que no hubiéramos podido escapar de manera alguna. Plugo a Nuestra Señora, al cabo de esos ocho días, darme buen viento de Levante y yo seguí al Poniente, mas no osé declinar hacia el Sur porque hallé grandísimo cambio en el cielo y las estrellas. Decidí, pues, mantener rumbo Oeste y navegar a la altura de Sierra Leona hasta donde había pensado encontrar tierra para reparar los navíos,


HISTÒRIA DEL ALMIRANTE:
Luego continuó su camino por Suroeste hasta que se halló a distancia de cinco grados de la equinocial, donde se calmó el viento, habiendo navegado continuamente con la niebla de que ya hemos hablado. Aquella calma duró ocho días con un calor tan excesivo que abrasaba los navíos. No había nadie que pudiese estar bajo cubierta, y si no fuera porque llovió alguna vez, y que el sol se anublaba, creyó que se quemarían vivos juntamente con los navíos, porque el primer día de calma fue tan claro, y era tan grande el calor, que ningún remedio se podía hallar si Dios no socorriese milagrosamente con la lluvia y la niebla que hemos dicho. Por lo cual habiéndose alejado algo hacia el Norte, hallándose a siete grados de la equinocial, resolvió no ir más hacia el Sur, sino caminar derecho al Poniente, cuando menos hasta ver cómo se fijaba el tiempo....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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O Italiano não Italiano e o Genovês não Italiano

Cara Maria Benedita,

É tudo muito bem escrito lá no seu blog favorito mas tudo com falta de uma coisa que a senhora gosta muito de ter "PROVAS".
Sim escrevem e escrevem mas não apresentam uma só porva para provar que o navegador Colon foi algum Colombo de Génova.

O nosso caso está provado. Dissemos que a história está errada e provámos isso.
Dissemos que não era o tecedor de lã e provámos isso também.

Agora ao falar de Italiano vou-lhe relatar um pequeno facto.

A minha avó era ás vezes conhecida como Flamenga na vila onde ela morava.
A sua mãe também era tida como "Flamenga" achei isto muito interessante porque assim também minha mãe e eu somos "Flamengos".

Mas nem minha avó sabia nem nenhuma das pessoas que lhe chamavam Flamenga sabiam quando é que os nossos antepassados vieram da Flandres. Talvêz vieram no século XV com o Joss van Hurtere ou com o Guilherme Silveira mas continuavam a ser tidos como Flamengos.

Mais interessante é que meu irmão que se mudou para o Pico á uns anos atrás é conehcido como "O Americano".

O Italiano Colombo de Rui de Pina não era nada mais que uma despista feita a mandado do Rei D. Manuel I para nos confundir. E confundiu-nos por bastante tempo. Foi genial mas agora está visto como aquilo que é: Uma Mentira.
Tal é a crónica de Garcia de Resende por ser uma cópia palavra por palavra de Pina.
E João de Barros e Damião de Góis não são nada mais que copistas de Rui de Pina.

Ficamos assim só com uma crónica copiada por 4 pessoas e que para a história verdadeira do descobridor das Américas esta crónica não está sem falta de problemas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Os argumentos do desespero

Caro A. de Carvalho,

"Mas já não falta muito tempo para se esboroarem os argumentos do desespero."

Não me parece.

Como já lembrei, há enormes interesses económicos italianos ligados à figura de Colombo. A ânsia de história da super-potência sem ela, faz o descobridor do continente uma mina. Se bem reparou, a seguir a eu ter dado o nome do arquivo de Génova - quando puz um basta no professer Domenico Gioffrè - logo choveram transcrições que serviram para mostrar o que foi investido nesse arquivo com com instalações atraentes, documentos medievais consultáveis e, pasme-se, interactivos! Está a ver um americano a voltar para casa e poder dizer que esteve *por dentro* de uma escritura de compra e aluguer de uma moradia em que foi outorgante o descobridor da América?
O turismo, o comércio associado e as mais-valias indirectas, ultrapassam em muito os números da agricultura e até nestes os italianos são *mestres*. Lembro-me também de há uns anos de um cruzamento estatístico que mostrava que quase 100% da produção de mármore de Carrara era exportada para os Estados Unidos, aparecendo a exportação para países árabes não muito atrás!

O estado Italiano, ao invés do nosso, não brinca em serviço. Claro que para isso, o director do arquivo, além de promotor económico é um comissário político e gere um confortável orçamento. No caso é o senador Taviani, tão citado pelo engº Coelho e que, no seu livro de 1991, escreveu que foram os italianos que ensinaram navegação aos Portugueses (e nem se referia a misser Pesagna) mas também a Colombo, citando truncadamente pelo menos um documento, o suficiente para ajuizar da sua ética.
E com um farto orçamento há lugar para tudo. Para inocentes úteis que façam trabalho científico e para outros menos inocentes que façam fretes a troco de um bom salário ou apenas de uma subvenção para estudos que pretendam realizar.
Sem o poder afirmar como certeza, admito como provável ser o caso do prof. Gioffrè, que tinha publicado um trabalho que me pareceu de âmbito restrito sobre feiras medievais em duas cidades francesas e depois aparece com um trabalho sobre comércio de acúcar em que, a talho de foice, insere o conteúdo do documento Assereto, ocupa fugazmente um lugar de direcção no Archivio e depois sai de cena como tinha entrado: pela esquerda baixa (por tudo o que sei até pode ter logo morrido).
O documento, como sabe, logo desapareceu mas o artigo ficou. E a título de exemplo, ainda hoje o vi citado pelo já referido prof. Doria, porque se referia dois Dorias na Madeira, embora, curiosamente, sem indicações de fonte. A minha limitada experiência em genealogia permite-me contudo estar convicto que este tipo de factos nunca desaparece. É copiado de base de dados para base de dados e torna-se, como diz um arguto espírito jurídico, público e notório (se tiver tempo tentarei dar um exemplo flagrante deste tipo de ocorrência: erro que fica e se torna praticamente universal).

Depois, apesar do P.R. da ph-columbina, que ainda não deve ter percebido que ao admitir a falsificação do tecelão, ou filho de tecelão, para os seus anunciados propósitos não só abriu uma caixa de Pandora como ainda perdeu os maiores e mais eficazes - porque mais conhecidos - argumentos e que (basta reconsultar o engº Coelho) provém exactamente dos "embusteiros italianos" com destaque para Taviani; apesar disso, dizia, a este já difícil quadro, acresce a componente nacional. Quer Patrocínio Ribeiro quer Mascarenhas Barreto - e se calhar os outros - foram positivamente crucificados pelos erros e mesmo aparentes erros mais evidentes, deixando de fora tudo o que denunciaram dos erros e falsificações da historiografia oficial. Porque agora estou a assistir exactamente ao mesmo fenómeno, tenho de concluir que é uma pecha nacional.

Retornando às suas nunca respondidas perguntas, confesso que não vejo nelas grande significado. Creio que todos os cronistas escreveram algo desfasados dos acontecimentos, tivessem ou não notas pessoais contemporâneas, e creio também provável que todos retocassem os primitivos textos, acrescentando conhecimentos entretanto adquiridos. Isso é muito visível nas Décadas de Barros mas não me repugna aceitar que fosse mais geral. Assim Rui de Pina referir-se às Ilhas de Castela antes de elas serem assim reconhecidas por D. João II ou ao Almirante antes deste o ser, ou ainda errar em 2 dias a data da chegada ao Restelo não me dizem grande coisa. Já ele dizer que Colon vinha da descoberta das Ilhas de Cipango, quando Colon dizia que vinha da India me dá mais a ideia de gato escondido com rabo de fora.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

Estimado Manuel Rosa:
"mas no osé declinar hacia el Sur porque hallé grandísimo cambio en el cielo y las estrellas. Decidí, pues, mantener rumbo Oeste y navegar a la altura de Sierra Leona hasta donde había pensado encontrar tierra para reparar los navíos",
Interpreto eu que se nâo "declinou" (rumou) mais para o sul, foi devido a porque encontrou grande mudança no céu e nas estrelas, ora se apenas se tivesse referido ao céu, poderiamos interpretar que este estaria nublado, mas a seguir diz que encontrou também "grandissimo cambio nas estrelas", o que se pode apenas inferir que encontrou constelaçôes novas, que nâo estava habituado a usar para as suas navegaçôes... O céu era diferente e assim preferio continuar a navegar na sua zona de conhecimento celeste ou também se pode inferir que as tábuas que tinha, nâo contemplavam as novas constelaçôes do hemisfério sul...
Nâo digo que nâo tivesse navegado a sul do equador quando navegou baixo bandeira Lusa, mas aqui nesta carta diz claramente que nâo ousou navegar mais a sul dos 5º N por encontrar grande cambio nas estrelas.-

Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S. encontrou a parte onde fala das suas navegaçôes pelo sul e como observando o piloto, chegou à tal conclusâo sobre a medida do arco??

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Cara Srª Dª Maria Benedita,
obrigado pela sua resposta.
Devo, no entanto, salientar-lhe que não existe nenhuma tese de Rui de Pina (admito ter-se tratado de um "lapsus linguae"). Rui de Pina , etc, etc, etc (que presumo serem os cronistas que o copiaram) não produziram nenhuma tese sobre o personagem. Pina escreveu QUINZE LETRAS num espaço onde caberiam mais algumas (Colon bo y taliano). A tese que prevaleceu foi construída com muito mais do que isso, e está agora feita em frangalhos. Não há comunidade científica que lhe possa já valer.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

Caro Fernando de Telde

Não creio que me expliquei bem.
CC nunca teve medo de navegar nem estava com medo de navegar para o Sul.
Deves de entender que as cartas escritas aos reis de Castela tinham sempre mentiras inseridas para proteger a burla em que CC andava metido.

CC era um homem que gostava de descobrir e não tinha medo de navegar seja por onde fosse. Isto está claro em todas as suas acções. Se estivesse assim tanto assustado nunca teria caminhado na primeira viagem.

Aconselho-te e leres o livro de Consuelo Varela "Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997".

Como eu disse o grau do globo estava já bem definido antes de 1492 e não era 56,66 milhas. Duarte Pacheco Pereira tinha-o quase exacto.

A burla contra Castela requeria que Castela acreditasse numa medida de 56,66 por isso CC insistia nessa medida.

Mas em 1494 ao medir um eclipse lunar em Haiti CC escreveu que estava a 5 horas e 23 minutos ao Ocidente da cidade de Cadiz em Espanha. Olha para quqlaquer mapa e vais ver que Haiti está 5+ fusos horários ao Ocidente de Cadiz.

CC navegou 1140 léguas nessas 5 horas e sabia bem que o paralelo de Santo Domingo ficava muito longe do Equador e por isso se ele tinha uma medida de 57 milhas por grau no Haiti nunca poderia acreditar que o grau fosse 56,66 no Equador. Tudo essas medidas erradas fazem parte da burla contra Castela.

Assim que se faz esta mudança de pensamento de que CC foi ignorante para um pensamento que ele foi genial tudo bate certo.
Aliás um ignorante nunca poderia fazer um décimo do que ele conseguiu fazer.
Só uma pessoa muito inteligente e com muito estudo o conseguiria fazer e nas palavars do nosso Maior Rei D. João II CC era "industrioso e engenhoso" e "muito necessário" para a corte de Portugal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Os argumentos do desespero

Caro Fernando Aguiar,
obrigado pela sua mensagem.
Por enquanto apenas espero que se esboroem os argumentos dos indefectíveis defensores portugueses do Colombo italiano. era a esses que me referia. Quanto aos outros, só quando o Estado Português assumir uma posição.
Quando digo que não falta muito, espero que sejam duas semanas: 23 de Fevereiro - Cuba
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Maria Benedita,

Afinal temos algo de acordo.
O meu livro tem mais mérito que o do Dr. Silva.
Pois o livro do Dr. Silva não é uma obra investigativa e começa a redores da página 5 a se basear no Testamento de 1498 que eu provei ser uma falsificação.
Mas o Dr. Silva tem mérito e persistência além de convicção que está correcto e segue em frente. Parabéns a ele.

Espero de um dia destes ler um comentário de Maria Benedita sobre o nosso livro.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Em defesa de Rui de Pina

Caro Sr A. de Carvalho

O Sr entendeu perfeitamente o que eu quiz dizer. As repetições não são o meu forte! Esgotam-me!
As 15 letras de de Rui de Pina e o que sobre Colombo escreveram os outros cronistas e contemporâneos( listagem feita pelo Eng. Coelho e também constante do blog Colombina, que a copiou daquele, agradecendo-le por isso, como é de preceito) chegam-me. Não gosto de teses, gosto de documentos, se possivel autênticos ou autenticados. Também não vou repetir-me pois já falámos sobre isso.
Se acha que uma tese esfrangalha documentos temos opiniões diversas.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

O judeu covilhanense José Vizinho, também médico do rei, foi o responsável pela original aplicação de um método que desde o séc. XIII tinha sido estudado na escola astronómica de Toledo.

José Vizinho, parte para sul ao longa da costa de África até latitudes próximas do equador.

A latitude podia ser determinada a partir da medição do Sol na sua passagem pelo meridiano do lugar; uma vez conhecida a declinação do Sol na sua passagem pelo meridiano do lugar e também a declinação deste no dia de observação, para medir a sua altura, adaptou-se o astrolábio.

Dia a dia, passou a ser possível avaliar latitude atingida pelo navio e Vizinho provou igualmente que a navegação sobre e a sul do equador era praticável. Da mesma forma, a consequente prática de navegação provou que as tabelas por si elaboradas para marinheiros, eram excelentes para aplicarem a todas as latitudes ( D. W. Waters )
Estas experimentações acontecem em 1485 e revolucionaram completamente a possibilidade de orientação marítima, tornando possível a qualquer nau estar em qualquer ponto dos hemisférios norte e sul. Passam também a revelar Portugal com uma supremacia total, que a própria Espanha reconhecia, no que respeita à ciência náutica, à prática de navegar e ao conhecimento da geografia.

Mestre João Vizinho, originário da importante comunidade judaica da Covilhã, cidade estabelecida no sopé da Serra da Estrela, estudou em Salamanca onde foi aluno do professor de Astronomia Abraão Zacuto. Daí também a sua grande preparação científica e o ser escolhido com cosmógrafo por D. João II.


O Rei de Portugal enviou à Guiné no ano do Senhor de 1485, mestre José, seu físico e astrólogo, para observar a altura do Sol em toda a Guiné o que fez e comunicou ao dito Sereníssimo rei, estando eu e outros presentes a 11 de Março...
Cristovão Colombo, amigo do cosmógrafo, nas notas da sua viagem para a América, mostra bem quão importante era a técnica de Vizinho deixando referências registadas em notas escritas. Provavelmente, deve-se a Mestre José a tábua única editada no Guia de Munique.

Uma tábua ( tabela ) sua serviu aos navegantes de 1485 a 1497, tendo sido usada também por Colombo e Bartolomeu Dias. Colombo esclarece mesmo que das observações de « mestre José, físico e astrólogo » se obtiveram resultados muito interessantes acerca da extensão do arco do meridiano terrestre, que aliás diz ter pessoalmente confirmado.

"Mais tarde, o mesmo sereníssimo Rei enviou ainda e muitas vezes observadores a outros lugares da Guiné ( ... ) e encontrou os respectivos resultados sempre de acordo com o mestre José ... »

Cristovão Colombo".

Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S.

Nâo disse que C.C. tivera medo de navegar mais para o Sul, mas sim que nâo se atreveu, conforme ele alí diz... Poderia nâo ter as tábuas necessárias para navegar a sul, apenas isso...

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

Caro Fernando de Telde,

Vejo que estamos os dois de acordo.
CC estava bem preparado para a sua missão e estava dentro de muitos dos segredos do Rei D. João II.

Era deveras muito confiado pelo rtei e tinha muito confiança na sua abilidade de navegar.
Agora atrever-se a ir ao Brazil já depois de este estar reservado para Portugal seria outra coisa vendo que o rei era morto e D. Manuel I não estava para brincadeiras com os homens do grande rei.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Por favor me diga

Caríssimo Kolon,

Admirando muito a sua obra e o seu saber que apenas tem paralelo em Zé Maria, cuja afinidade é enorme, parecendo unha com carne, esperando eu conhecer em pessoa a este último na mesa redonda deste mês bem como ao coelho, Clemente, Anna, Rui Correia e todos aqueles que por aqui têm abraçado ou rejeitado esta causa com tanto afinco. Lá, todos poderemos concluir que os dois não precisam de pseudônimos para provar e defender os respetivos postes.

Muito desejava conhecer o seu percurso literário e acadêmico e o do seu sócio o senhor Steel. Poderia me satisfazer a minha natural curiosidade?
Abração,

LPrates

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Colombos italianos e os indefectíveis ...

Caro A. de Carvalho,

Nada tem que agradecer. Fico com grandes expectativas no próximo dia 23 embora não faça ideia do que se trata. Mas à partida, continuo descrente ...

Como todos ficaram a saber pelo P.R. oportunamente citado pela confrade Maria Benedita, quando o Conselho das Índias se pronunciou sobre a sucessão do 'mayorazgo' confrontavam-se dois (ou mais?) herdeiros por via feminina, um por via masculina bastarda, salvo erro chamado Baltasar, todos *espanhóis* e outros dois *italianos* um representante da família dos tecelões de Génova embora já lá não residente, e um outro de uma ilustre família condal. Ora o Conselho, além de decidir a favor dos herdeiros mais directos e legítimos, pronunciou-se ainda sobre as pretensões relativas dos italianos, excluindo completamente o da família dos tecelões a quem nem o parentesco reconheceu, e sentenciando com grandes pormenores as ligações de Colón à família nobre.
É certamente esta última família que P.R. diz ser bem conhecida. Mas P.R., obviamente mais competente do que o engº Coelho, junta uma completíssima evolução territorial de Génova e permite já adivinhar que se o Colón não for desses, será de uns das bandas de Milão ou, melhor ainda, corso. Ou seja, as linhas de defesa próximas estão já abertas, desde que genoez de nação ou y taliano.

Isto para os 'nossos' juristas é campo vasto pois se a sentença do Conselho das Índias pode fazer caso julgado sobre os *tecelões* deixa tudo em aberto sobre quaisquer outros Colombos que não se tenha apresentado a julgamento e, Colombos é o que não falta na *Itália* dessa época.

P.R. vai obviamente ter uma desilusão com a família nobre pois recordo ter lido há muito que, quando do renascimento do interesse sobre Colombos italianos, que eu creio enquadrável nos fenómenos que acompanharam a unificação italiana, e teve o seu clímax no 4º centenário, que o súbito interesse pelos tecelões nasceu também dos enormes buracos entretanto descobertos na tal família condal. E digo também porque, noutra versão, tendo ocorrido uma revolução social - belissimamente ilustrada no 'Il Gattopardo' de Lampedusa - um Colombo de origem modesta era bem mais 'garibaldino' do que um nobre. Iremos assim, previsivelmente, para Milão, Plasencia, Córsega ou ainda outros lados.

Ainda dois apontamentos. Portugal nunca foi tido nem achado nesta questão até ao séc. XX e, ainda hoje, como sabe, fazem-se testes de ADN em todo o lado menos em Portugal. Posso estar errado e, se assim for, certamente serei corrigido, mas não tenho ideia de ter visto estrangeiros defensores da tese genovista dos tecelões argumentarem com o genoês de nação ou o y taliano. Pina, Barros, Damião e Resende, ficaram só para consumo interno.

Tese de que também me recordo, interessante variação aos tecelões, começa em Plasencia com um Bartolomei Palestrele (Bartolomeu Perestrelo). Não é a tese simples do Christoforo, de Plasencia que teria ido para a Madeira recomendado ao primo e, por isso teria casado com Filipa. É parte disso e muito mais.
Aquele Bartolomei, ter-se-ia relacionado com Susana Fuentenarossa e daí nasceria um filho natural, Christoforo. Este teria assim nascido antes do casamento, mas fora aceite e criado como filho do casal. Assim a cronologia do nascimento de Christoforo era ligeiramente ajustada e, sobretudo, explicavam-se os altos e baixos dos Colombo, que tão depressa compravam casas para alugar, como eram processados por dívidas, tão depressa eram prósperos artesãos, como se mudavam para exercer também o part-time de taberneiros num lugarejo fora de Génova. Os altos, era quando conseguiam sacar dinheiro ao Bartolomeu pai!
Esta parece ter escapado ao Manuel Rosa, pois quando lhe fizeram uma pergunta num fórum, pensou que o Bartolomeu era o sogro :-).

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Por favor me diga

Caro LPrates,

Eu tenho diplomas em três áreas que não sei bem traduzir um em Design and Marketing, outro em Science in History, e outro em Information Technology que me servio muito para entrar na companhia Lockheed Martin aonde servi numa das mais pretigiosas agências de saúde e ambiente do Governo Federal dos EUA.

O Sr. Eric Steele tem um diploma em Great Books Literature e foi um professor de High-Shool e também tem um diploma de Information Technology e é um professor para a mesma agência do Governo Federal dos EUA.

Não acho que o que está em causa nesta história é o percurso académico das partes envolvidas. Pois não é um diploma que dá inteligência a ninguém. Parece que em Portugal o diploma é muito valorizado mesmo se a pessoa que o conseguiu não saiba o que fazer com ele.
Não foi o meu diploma em história que me ajudou a desvendar este mistério. Até pelo contrário servio para me manter agarrado á história já aceite do genovês até que um dia vi uma luz mais além. Por isso não dou muito valor a diplomas mas sim á inteligência das pessoas e ás suas obras.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Por favor me diga

Caríssimo Kolon,

Que maganão me saiu! Aposto que se tirasse um curso de médico logo tiraria outro de advogado.
O diploma de marketing foi o último? O Kolon é uma pessoa muito sábia e também previdente.
Se diplomou na Universidade de Princeton – Nova Jersey, onde o meu amigo Robert Zimmerman (Bob Dylan), o maior trovador da América, recebeu o título de Doutor Honoris Causa?
Ainda estou escutando algumas das suas reflexões dignas de um ser de exceção.
Uns vendem o corpo, outros a mente, mas ninguém escapa a possibilidade de ser escravo dos outros. Não faço política. Nunca pertenci a nenhum partido. Desprezo os políticos e tudo o que representam. O gênio é um conceito dos jornalistas que me indigna. Einstein não foi nenhum gênio. Foi um matemático, embora pudesse muito bem ter sido um ladrão de automóveis. Que pensas da droga lhe perguntei uma vez. Só conheço uma que valha a pena, Brigitte Bardot. A experiência ensina que o silêncio aterroriza a maior parte da gente. Penso que os maiores criminosos são os que voltam a cabeça quando estão vendo que algo está mal e sabem, positivamente, que está mal.

Em especial os diplomas obtidos com médias negativas constantes, concedidos por força das estatísticas por porreirismo, ou por facilitismo. Me dizem que a exigência, o rigor e o espírito de responsabilidade foram substituídos pelos antônimos respetivos.

Espero que não fiquem satisfeitos com um “filho” único!
Abração,

LPrates

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

E continuando a anterior:
" Navegando de Lisboa hacia el sur de Guinea yo he observado con cuidado el trayeto que hacen los capitanes y los marinos y en seguida he tomado la altura del sol con el cuadrante y otros instrumentos en vários sentidos y he encontrado que ella concordaba con los datos de Alfragan a saber, que a cada grado corresponden 56 2/3 de milhas y por ello hay que prestar fé a essos calculos se puede pos decir que el circulo de la Tierra bajo el circulo equinocial es de 20.400 milhas , ès tal como lo habia establecido el maestro médico y astrologo José Vichino y varios otros que fueron enviados expresamente para esto por el Serenisimo Rey de Portugal".... em anotaçôes à margen repete a cifra de 56,66 milhas para o grado...
A operaçâo è simples pois dividindo 20.400 por 360º de circunferencia dá os tais 56,66'... Agora temos dois problemas, um saber como chegou ao tal valor das 20.400 milhas para a circunferencia equatorial, se apenas porque seguio o que leu, ou se se pôs a fazer calculos próprios...outro problema è o conhecer qual o valor da milha maritima a que se referia Colom pois temos milhas arabes 1975,5m, itálicas 1481m, rusas, espanholas, portuguesas, que todas elas diferem !!na catualidade!! entre 1853,55m para a rusa; 1851,85 para a espanhola, dando o Almirantado inglês 1855,16m na equivalencia de 1' de equador a 1853,55m para 1' de meridiano... Na antiguidade esse valor diferia bastante mais, sendo para os romanos o equivalente a mil passos ( milia passum) equivalente a 1481m...
Na actualidade 60'X360ºX1852m=40.003.200m, o que dá a longitude de um grado de meridiano=111,1211Km: 1852=60'...
360º:24H= 15º; um fuso horario corresponde a 15º
Distancia entre Puerto Colón e Gibraltar= 4310 milhas:(15ºX60')=4,79 fusos horarios
mas voltando, se Colom tinha o valor de 1975,5m por milha, entâo 20.400X1975,5= 40.300.200m -40.003.200m=+ 297.000m
se tinha 1481mX20.400= 30.212.400m de circunferencia no equador -9.780.800m
se 1852mX20.400= 37.780.800m... - 2.222.400m

Ora se admitimos que tanto Colom como Vichino e outros estiveram na Guiné fazendo calculos, nâo podemos admitir que tivessem erros tâo grandes como as magnitudes de 9.800km ou de 2.230Km, assim temos que supor que Colom, Vichino e outros adaptaram as milhas arabes para os seus cálculos, com um erro de apenas 297Km para a circunferencia da terra no equador... o que daria um erro de 111.945m-111.320m (actual)=+625 m por grao (40.300.200:360º=111.945m:60'=1865,75m/milha) e um erro de 1865,75-1855,16=+10.59 m por minuto ou milha de arco equatorial... o que è o mais acertado pensar...
Assim teriamos (1865,75X56,66X360):1865,75= 20.398 milhas
mas se a milha tivesse 60' (1865,56X60X360):1865,75= 21.600 milhas
Assim resolveu Colom o seu problema de adaptar a milha de 1865,75m ao arco de 360º, para estar com o que havia dito Vichino e Alfragan sobre as 20.400 milhas, diminuio os minutos de arco de 60'para 56,66' ... Brilhante.-
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

E continuando a anterior:
" Navegando de Lisboa hacia el sur de Guinea yo he observado con cuidado el trayeto que hacen los capitanes y los marinos y en seguida he tomado la altura del sol con el cuadrante y otros instrumentos en vários sentidos y he encontrado que ella concordaba con los datos de Alfragan a saber, que a cada grado corresponden 56 2/3 de milhas y por ello hay que prestar fé a essos calculos se puede pos decir que el circulo de la Tierra bajo el circulo equinocial es de 20.400 milhas , ès tal como lo habia establecido el maestro médico y astrologo José Vichino y varios otros que fueron enviados expresamente para esto por el Serenisimo Rey de Portugal".... em anotaçôes à margen repete a cifra de 56,66 milhas para o grado...
A operaçâo è simples pois dividindo 20.400 por 360º de circunferencia dá os tais 56,66'... Agora temos dois problemas, um saber como chegou ao tal valor das 20.400 milhas para a circunferencia equatorial, se apenas porque seguio o que leu, ou se se pôs a fazer calculos próprios...outro problema è o conhecer qual o valor da milha maritima a que se referia Colom pois temos milhas arabes 1975,5m, itálicas 1481m, rusas, espanholas, portuguesas, que todas elas diferem !!na catualidade!! entre 1853,55m para a rusa; 1851,85 para a espanhola, dando o Almirantado inglês 1855,16m na equivalencia de 1' de equador a 1853,55m para 1' de meridiano... Na antiguidade esse valor diferia bastante mais, sendo para os romanos o equivalente a mil passos ( milia passum) equivalente a 1481m...
Na actualidade 60'X360ºX1852m=40.003.200m, o que dá a longitude de um grado de meridiano=111,1211Km: 1852=60'...
360º:24H= 15º; um fuso horario corresponde a 15º
Distancia entre Puerto Colón e Gibraltar= 4310 milhas:(15ºX60')=4,79 fusos horarios
mas voltando, se Colom tinha o valor de 1975,5m por milha, entâo 20.400X1975,5= 40.300.200m -40.003.200m=+ 297.000m
se tinha 1481mX20.400= 30.212.400m de circunferencia no equador -9.780.800m
se 1852mX20.400= 37.780.800m... - 2.222.400m

Ora se admitimos que tanto Colom como Vichino e outros estiveram na Guiné fazendo calculos, nâo podemos admitir que tivessem erros tâo grandes como as magnitudes de 9.800km ou de 2.230Km, assim temos que supor que Colom, Vichino e outros adaptaram as milhas arabes para os seus cálculos, com um erro de apenas 297Km para a circunferencia da terra no equador... o que daria um erro de 111.945m-111.320m (actual)=+625 m por grao (40.300.200:360º=111.945m:60'=1865,75m/milha) e um erro de 1865,75-1855,16=+10.59 m por minuto ou milha de arco equatorial... o que è o mais acertado pensar...
Assim teriamos (1865,75X56,66X360):1865,75= 20.398 milhas
mas se a milha tivesse 60' (1865,56X60X360):1865,75= 21.600 milhas
Assim resolveu Colom o seu problema de adaptar a milha de 1865,75m ao arco de 360º, para estar com o que havia dito Vichino e Alfragan sobre as 20.400 milhas, diminuio os minutos de arco de 60'para 56,66' ... Brilhante.-
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

Caro Fernando de Telde,

Acho que a verdade é muito mais simples.
Nem sequer é preciso de saber o cumprimento da milha que CC usava nem é preciso saber as verdadeiras milhas desde Cadiz á ilha de Haiti.

Porque seja qualquer o tamanho das milhas que ele usava tinham que ter os mesmos metros para ele em tamanho tanto no paralelo de Haiti como no Equador e se ele medio mais de 56,66 milhas no Haiti NUNCA acreditaria que no Equador era o mesmo ou menos.

Os factos são que, qualquer que fosse o tamanho das suas milhas, CC navegou 1142 léguas desde Hierro até ao Haiti e localizou esta a 5:23 fusos horários desde Cadiz actualemte aode está localizada a ilha de Haiti.
Cada légua era de 4 milhas fazendo esta viagem umas 4568 milhas.

CC só começou a contar as suas milhas desde Hierro deixando os outros 10.5º - desde Cadiz ás Canárias fora da sua conta. As 57 milhas por grau que dei anteriormente podem ser ainda aumentadas porque eu deixei fora estas milhas desde as Canárias a Cadiz.
O grau tinha 18 léguas (assim diz Duarte pacheco Pereira e outros) fazendo a distância de Cadiz ás Canárias 189 léguas ou 756 milhas
Assim temos um total de 5324 milhas desde Cadiz ao Haiti.

As 5 horas e 23 minutos davam-lhe 80.75 graus desde Cadiz ao Haiti em Setembro de 1494

Dividindo as 5324 milhas por 80.75 graus dava-lhe 65 milhas por grau.
Estas milhas navegadas por CC temos que ter em conta que não eram em linha recta e que CC também sabia disso mas seja qualquer a formula que ele usou para se conseguir colocar no globo exactamente aonde o Haiti está colocado tinha que estar a usar numeros verdadeiras para as suas calculações.

Cerca de 65 milhas por grau era a verdadeira medida que CC conhecia em Setembro de 1494 e nunca poderia acreditar nas 56,66 milhas por grau no Equador a não ser que fosse completamente tolo e tolo ele nunca foi.
O paralelo de Haiti é muito longe do Equador e se CC contava 60 e tal milhas por grau na Haiti nunca poderia acreditar em 56,66 graus no Equador.

Era tudo, mas mesmo tudo, uma burla bem planeada contra Castela e somente contra Castela mas veio a burlar o mundo inteiro por 500 anos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa


PS: Há ainda outra forma de ver estas calculações. Era tido nessa altura que um grau continha 18 léguas que seria 72 milhas por grau e se CC tinha 5:23 desde Cadiz ao Haiti ele deveria ao mesmo tempo confirmar que não tinha navegado aquelas 72 milhas por grau mas sim uma quantidade menos de 72 milhas mas tinha que ser mais que 56,66 no paralelo de Haiti.

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro A. de Carvalho,

Talvez já todos se esqueceram que o grande Taviani muito elogiado neste Fórum pelos partidários do "Colombo Italiano" provou concretamente e sem dúvidas que o Colombo da História aceite foi um tecedor de lã da Génova e não dá outra opção de quem foi o navegador senão este tecedor de lã. Não há outro a quem apontaram o dedo além do tecedor de lã. Provou isso com todos os documentos da cidade de Génova e de Savona.

Agora que as fardas falsas do tecedor de lã começam a se desfazer já o Taviani não tem peso para eles e mudam logo de equipa.
Felizmente para nós a história era aceite mas sem nemhuma base em factos e pouco a pouco a areia vai-se desfazendo desse castelo na praia.
O pobre Taviani também não viu que o Testamento de 1498 era uma falsificação.

O conto do "Colombo da Génova" é como a Bíblia se tens fé nele não precisa provas que façam sentido: um pouco de água benta, um pouco de fé e um pouco de aparências á verdade e todo o mundo acreditou.

Os historiadores Portugueses deveriam de ter vergonha de se deixarem ser burlados pelos historiadores estrangeiros.

Ainda pior deveriam de contestar as falsidades em histórias estrangeiras que não dizem a verdade sobre a nossa história mas talvez estão entertidos a ler Rui de Pina para tirar tempo de ler outras obras mas importantes.

Admiro que os Coelhos, Albuquerques, Beneditas e Camisões, e outros igualmente interessados na história de Colon que frequentam este grande serviço da Genea Portugal nunca atacaram o Taviani pelas suas falsidades contra a gloriósa história de Portugal dando o crédito de muitos feitos pelos Portugueses aos seus compatriotas Genoveses.
Até negou que os Portugueses navegavam no mar alto mas não ouvi nem um pio contra estas mentiras.
Por um lado admiro-me que ao lerem Taviani nenhum historiador Português se revoltou contra aquele livro e pôs em causa as mentiras de Taviani.

Mas por outro lado não me admiro muito pois a nossa história ensinada fora de Portugal é mais propagada por estrangeiros do que por nós a ponto de as mentiras que entram de fora para dentro ou passam por verdade dentro do nosso país ou os historiadores Portugueses não se importam que não sejam a verdade e deixam-as passar.

É também um pouco triste de ver como eu levei 15 anos e gastei dezeas de milhares de euros nesta investigação que consegue mostrar que a nossa história ligada aos eventos de C.C. é uma de louvar e não uma de vergonha e que em vez de ajudarem a propagar a verdade andam a tentar atacar a verdade usando para esse efeito historiadores como Taviani e Morison que não fizeram nada mais que empacotar o mesmo gato numa caixina de lebre.

Mas como temos a verdade no nosso lado não temo que a história vai mudar. Pode não ser este ano ou no ano que vem mas vai ter que mudar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

Estimado Manuel Rosa:
Vamos por partes, pois ha coisas que nâo podem ser analizadas tâo simplesmente, pois se como V/ afirma Colom tinha a medida de 65 milhas por grao, entâo teriamos 65X360º=23400 milhas de circunferencia terreste, que desde logo teriam que ter a referencia !!circunferencia terreste!! Ora se assim fosse estariamos numa empresa impossivel, já que o globo seria bastante maior que a realidade que sâo 60X360º=21600 milhas... Uma diferencia de +1800 milhas seria impossivel de aceitar. Ora o que ele pretendia ser verdade era exactamente o contrário, que a empresa era viável porque as distancias eram superáveis. Logo temos que naquela altura os matematicos tinham já uma apreciaçâo mais acurada da realidade e que a tal missâo cientifica feita na Guiné, presumo que sobre o equador,(nâo eram tâo tontos para medir em qualquer outra parte e por isso foram à Guine) teriam como finalidade aproximar os calculos das observaçôes às medidas exactas, ou o mais possivel exactas à realidade...
Logo há a questâo das medidas, quer no norte quer ao sul do equador seriam medidas padrâo, uma vez determinada a circunferencia equatorial terrestre se saberia exactamente o valor do grau, pois determinada a circunferencia era só dividir aquela por 360º e como a divisâo è -º-'-'', logo era apenas uma questâo de divisâo natural, chegando-se assim a determinar o valor da milha terrestre. Logo as leguas, teriam que se adaptar a essa medida padrâo, também por uma operaçâo muito fácil... Foi e è o que se fez e faz.
Agora a questâo da burla nas medidas da milha e a correspondente planificaçâo da proposiçâo da viagem: Sabido è que quer em Portugal, quer em Castilha, quer em qualquer parte da Europa daquela època, havia matematicos e cientificos com os conhecimentos suficientes para nâo se deixarem ludribiar por qualquer que apresentasse calculos erroneos e amanhados. Que ainda nâo se sabia a medida exacta da circunferencia terreste, isso o prova a missâo cientifica à Guine para determinar com maior veracidade o valor do grao e daí o da milha.
Que Colom soube medir a distancia de Cadiz a Haiti em 5, 23 horas isso só prova que havia uma aproximaçâo à realidade melhor que o que se vem dizendo, o que desmonta também a questâo de ludribiar propositadamente a medida do grao, pois com indicar essa medida, o que dizia è que as suas medidas eram verdade e as expunha com a indicaçâo de 5,23 horas de diferencia Cadiz/Haiti, o que è a realidade... A unica questâo que se levanta è entâo porque se acreditou que tinha chegado às Indias e nenhum cientifico e matematico quer em Castela quer em Portugal, nâo o desmentiram e só mais tarde com Americo Vespucio se acredita ter chegado a um novo mundo... Se em Portugal isso interessava, segundo a tesis que V/ vem defendendo, já o mesmo nâo se explica em relaçâo a Castela e aos seus cientificos. Que nâo se conhecia a verdadeira dimensâo do espaço ocupado pelo terreno acupado entre C. da Roca e Sipango, isso sim è uma realidade só desvelada bastantes anos depois e talvez isso justifique a dúvida sobre as terras descobertas a ocidente de Europa por C.C.-
Quanto à questâo de Colom iniciar a medir a sua viagem a partir da ilha do Ferro ou Hierro, em Gran Canarias isso è tâo natural como que naquela època o meridiano de referencia, o meridiano zero, era contado a partir do cabo de Orchilla da dita Ilha em especial pelos Castelhanos, e até pelos Franceses desde 1643. Greenwich para os Ingleses a partir de 1675. Por outro lado Colom, tinha necessidade de conhecer a distância que o separava da ultima terra conhecida, Hierro até às terras a ocidente que el sabia alí estarem. A distância da Peninsula a Hierro, por conhecidas, nâo importavam já.-
O que pretendi com a mensagem anterior foi encontrar uma explicaçâo para determinar qual a medida da milha terreste que Colom empregaria para os seus cálculos, pois qualquer navegante è bem consciente do fundamental que isso è, e para Colom também o era.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Em defesa de Cristóvão Colon

Caro Fernando de Telde,

Não resta dúvida depois de ler tudo o que CC escreveu que ele sabia que não chegou á Índia na primeira viagem e ainda provei que ele sabia que NÂO viajava para a Índia antes de sair de Castela em Agosto de 1492.

A burla nunca foi contra Portugal.
Como escreves os instruídos daqueles tempos não eram burros. Mesmo em Castela eles suspeitavam da burla antes de CC se fazer ao mar e muitos depois não acreditavam que ele tivesse chegado á Índia mas CC e D. João II foram tão convencedores que por uns 10 anos em Castela e no mundo escreveu acreditaram que CC tinha deveras chegada a terras pertinho da Índia.
O globo falso de Martin de Bohemia mandado construir por D. João II na Alemanha ajudou a ludibriar o mundo mas CC sempre soube aonde estava e sabia que não era a Índia famosa mas as suas "Índias" mentirosas.

E também não foi Vespuccio que chamou aqueles lugares um Novo Mundo estas são duas palavras do próprio CC "Outro Mundo".
Em Agousto de 1498 durante a terceira viagem descobrindo o continente Americano escreveu "Y Vuestras Altezas ganaron estas tierras, tantas, que son otro mundo".
"Outro Mundo" não era o mundo conhecido e não incluia a verdadeira Índia.
Vespuccio só escreveu depois desta viagem.

Em Portugal ninguém o desmentia porque precisavam que Castela acreditasse na burla foi essa a razão de CC navegar para Castela se não fosse ludibridar Castela ele teria navegado para o seu rei e seu reino de Portugal e em segredo como era normal.
A viagem ter sido feito ás vistas de todos e cartas da descoberta terem sido enviadas pelo mundo fora anunciando os detalhes para que todo o mundo podesse ir lá ter se quizessem ir foi tudo parte da pressão posta sobre Castela nada mais.

O plano saiu perfeito mas para isso CC tinha que convencer Castela de duas coisas.
Uma que o globo era muito mais pequeno do que ele sabia que era.
Outra que a Ínida ficava mesmo ali aonde ele tinha chegado.

Trabalhou sábiamente as duas coisas até que não só convenceu os Castelhanos mas convenceu o mundo genialmente até ao ponto de os historiadores ainda hoje pensarem que ele ou era doido ou era ignroante para insistir até á morte que tinha chegado á Índia.

Mas era tudo uma mentira até Vespuccio ajudava CC a convencer os Reis Católicos e Vespuccio trabalhava e era um "official" de CC.
Lê o livro está tudo melhor explicado lá com as provas necessárias para entender todo o jogo de D. João II.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Benedita,

é evidente que o objectivo da falsificação do testamento nunca seria esconder uma identidade ou nacionalidade, mas aumentar os benefícios monetários de algum dos herdeiros, possivelmente em detrimento de outros!

Já Madariaga se ponunciou nesse sentido, opinião que aproveito para aqui arquivar:

“O morgado de 1498, embora apócrifo, deve ter tido por base o acto de 1502, que desapareceu precisamente para que aquele apócrifo pudesse substitui-lo, e assim aquelas disposições que não são discutidas, e em especial as que não respeitem a dinheiro, são provavelmente autênticas. É este o caso da disposição respeitante à sua firma, uma das características mais singulares de todo o documento” (Salvador de Madariaga, Cristoforo Colombo, 1985, p. 419; trad. Graça Moura, 1991, p. 114).

“o acto de morgado não pode ser uma invenção completa, e deve ter sido estabelecido com base no testamento de 1502 que desapareceu sem deixar rasto. E a maior parte das suas cláusulas executivas são provavelmente, mas só provavelmente, exactas” (Salvador de Madariaga, Cristoforo Colombo, 1985, p. 448; trad. Graça Moura, 1991, p. 114)

Um grande abraço,
Coelho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caros confrades,

aproveito para deixar aqui o comentário de Tavinia sobre o mesmo assunto:

«the authenticity of the document is proven by the rediscovery of a certificate, dated 28 September 1501, relative to the royal confirmation of the majorat in the archive of Simancas: After this discovery the authenticity of the institution of the Columbus majorat has been clearly demonstrated and the historical clauses of the document have increased in value, as have Columbus's declarations regarding his Geonese birthplace. To my mind, even it the document is on the whole authentic, the suspicion of interpolation cannot be excluded. This suspicion, which I report for the sake of scientific objectivity, has no effect on the basic fact of the Genoese birth and cultural background of Christopher Columbus. This fact is guaranteed by many other documents, by testimony, and by positive and indisputable proof …» (Taviani, 1991)

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Maria Benedita,

Custa-me e prejudica-me perder tempo com tão ruim defunto mas, também me vou preocupando com os incautos seguidores deste tópico.

Como já bem observou, não se falsificam testamentos para inventar nacionalidades mas por interesses económicos. Só que há dois pontos que não podem ser olvidados:

1. O candidato à sucessão da famíla dos tecelões, embora já lá não vivesse, era de uma família originária de Génova, ao contrário do Colombo nobre. Assim o 'sou nascido em Génova' era de interesse económico e interesse determinante.

2. Independentemente de tudo, o que é importante é que, datado o documento por conter dados 70 anos posteriores, ele não foi escrito pelo Almirante e a força probatória que tinha, desapareceu por completo.

O seu caro amigo Coelho, mais uma vez vem citar Taviani, o que, por decoro, conviria evitar e, estilos à parte, justifica qualquer reacção tipo Mascarenhas Barreto quanto ao patriotismo.

Mas cita também Madariaga apud Graça Moura, e eu pasmo de espanto!
O argumento de Madariaga, é que o testamento de 1498 é autêntico, porque vem a ser comprovado pela instituição do mayorazgo em 1501. Ou seja, até para o observador mais desatento, Madariaga escreve convicto de que o testamento de 1498 foi escrito antes de 1501. Como já disse numa mensagem para o dr. Miguel Côrte-Real, TODOS os que escreveram antes de ter sido demonstrado que o testamento de 1498 era apócrifo, estão prejudicados. E, como também já disse, em mensagem que lhe foi dirigida, ou se contestam os factos que provam o testamento apócrifo ou não se invocam mais esses argumentos prejudicados. O contrário é demonstração gratuita de défice ético e/ou incapacidade intelectual.

Acresce que no texto citado, Madariaga admite o "morgado" de 1498 como apócrifo para depois concluir que as disposições não económicas como a "respeitante à sua firma" são "provavelmente autênticas" (sublinho o provavelmente).
Possivelmente por défice meu, não percebo como é que de um documento apócrifo se pode concluir a provável veracidade da disposição relativa à firma mas, porque não se tratava de um morgado e, mais correctamente nem era de 1498 mas de 1497-1498, na ausência do original de Madariaga, tenho que levantar algumas dúvidas à tradução/interpretação de Graça Moura.

O documento em questão não estava assinado e como data tinha 1497 e espaços em branco para dias e mês. Depois foi datado de 1498, assinado "El Almirante" a posta a sigla; e é um facto que tal documento foi sujeito a uma perícia e os salvo erro seis perito, uns mais francamente, outros menos, avalizaram o documento e o Conselho aceitou-o. A interpretação mais corrente - e que não vi aqui explicada por quem só transcreve - foi que se admitiu que o primitivo documento fosse uma minuta, depois aprovada pela assinatura "El Almirante" e então datada de 1498 e que teria servido de base para o mayorazgo e para testamento de 1502, esse que, supunha-se, teria sido oficializado por oficial público e devidamente testemunhado, como o último de 1505 que expressamente revoga o de 1502 sem contudo mencionar o de 1497-1498; o que fazia sentido pois tendo aquele, quando muito, o valor de minuta aprovada ou seja, como diríamos hoje, de manifestação de vontade. não era necessário ser formalmente revogado.
Foi, se quiser, um erro judicial porque hoje, sabendo-se que continha matéria falsa (Banco de S. Jorge aceitando aplicações particulares) e matéria que só foi verdade 70 anos depois (taxa de juro a 6%) sabe-se que não foi o Almirante, morto há mais de meio século, quem assinou, e obviamente, nada se sabe sobre quem o escreveu.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Kolon

"O pobre Taviani também não viu que o Testamento de 1498 era uma falsificação"

E quem viu essa falsificação? Foi você? Ao que me parece da leitura das várias teses que contestam o Colombo genovês tem que se pôr na fila de espera para reclamar a autoria!

Para mim, pessoalmente, o que há de estranho nesse testamento é que é o único " cerrado" que Colombo fez, mas como não me baseio nesse testamento para aceitar o Colombo genovês e sim no que sobre ele foi escrito ( e mais ainda no que não foi escrito) pelos seus contemporâneos nem nunca me viu aqui atacar ou defender Taviani, digo-lhe, uma vez mais, que as suas mensagens pecam pela demagogia.

Melhores cumprimentos

Maria benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Fernando Aguiar

1-Se o testamento de 1498 é falso ou não...deverão ser os peritos a dizê-lo. Que todas as teses anti-genovesas o dão como falso, é verdade. Para mim o que esse testamento tem de mais estranho é ser o único "cerrado" de Colombo.

"En este testamento, fechado a 22 de febrero de 1498, en el que supuestamente Colón declara "que siendo yo nacido en Genoba" , también se puede leer: "y que en ninguna manera jamás se disforme. E ansi lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros señores, y al Principe Don Juan, su primogénito Nuestro Señor, y a quien sucediese por los servicios que yo les he hecho" .
O principe já tinha morrido , todas as teses o dizem para invocar a falsidade.

"Cuando partí de España el año de quinientos e dos yo fize una ordenanza e Mayorazgo de mis bienes, e de lo que entonces me pareció que complia a mi ánima e al servicio de Dios eterno, e honra mia e de mis sucesores: la cual escriptura dexé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilegios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores. La cual ordenanza apruebo e confirmo por esta".

Salvador de Madariaga assevera que "el Mayorazgo de 1498, apesar de apócrifo, foi falsificado sobre el documento de 1502, "desaparecido precisamente para poner el apócrifo en su lugar" (S.M. Vida M.M.S. Don C.C. Pag,491)

O peruano Luis Ulloa, em relação ao testamento de 1498 , diz:

"Este documento falso no fue encontrado en el convento de las Cuevas con los otros papeles que el Consejo de las Indias hizo sacar en 1508 para agregarlos al expediente. Fue un abogado, Verástegui, que lo presentó, para el intermediario equívoco de Luisa de Carvajal, la cuarta mujer de Don Luis Colón, esposa medio, que se alardeaba de su habilidad en mutilar y desfigurar documentos".

"Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente "

Assim, há que dizer que tanto os defensores da tese maiorquina, como os da catalã, como da portuguesa consideram falso o testamento de 1498 e todas essas teses levantam a questão do banco de S. Jorge.

2- Com já disse, um testamento serve para regular interesses económicos, assim , a sua falsificação será para o mesmo, e pelos vistos assim o entende Luis Ulloa.

3- A aceitar que houve essa falsificação, temos que a origem genovesa de Colombo não pode ser provada por esse testamento, que serviria apenas interesses económicos, mas mantem-se tudo aquilo que eu sempre considerei que seria o pensamento do " bonus pater familiae" e que venho dizendo desde o início: os cronistas portugueses e os autores contemporâneos de Colombo aceitaram- no como genovês e nunca levantaram a hipótese de ser português! Mais! Os autores portugueses da época, Camões acima de tudo, nunca o disseram português!
Para mim são estes que"vão á missa". Impossível que Rui de Pina, que lidou com Colombo, dá-lo como genovês e não desconfiar minimamente que ele era português, de sangue real, etc, etc, etc!

4- De todas as teses que tenho vindo a ler e o dão como catalão, das Baleares etc, qual a novidade que nos dá o livro do Sr Manuel Rosa ? Os argumentos são iguais, as "descobertas" também, a tese do testamento falso e do Banco de S. Jorge também...por acaso apareceu o registo de baptismo ou de casamento do homem?

É engraçado ver tantos "inovadores" com idênticos argumentos e dizendo todos que foram os primeiros a descobrir que o testamento era falso!

E mais engraçado nenhuma das teses apresentar provas da nacionalidade de Colombo ( balear, catalão, português?)

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Cara Maria Benedita,

Foi muito injusta com Manuel Rosa.

Muitos antes dele, outros argumentaram a falsidade do testamento pela maneira como apareceu, pelo suspeitíssimo desaparecimento do de 1502, pela improbabilidade da assinatura "El Almirante" por diferenças na sigla e por incongruências no texto. Mas nada de decisivo.
A tabela das taxas de juro tem dezenas de anos e Manuel Rosa honestamente publica-a como tal. O estudo sobre o Banco de S. Jorge, foi obviamente de outros mas Manuel Rosa foi quem reuniu os factos e tirou as conclusões. O mérito é dele.

E não é o único. O capítulo sobre os conhecimentos náuticos de Colón é excelente e a conclusão de que ele estava deliberadamente a enganar os reis de Castela, considero-a provada para além de qualquer dúvida razoável.

E quero dar público testemunho que, se tivesse de pronunciar-me como juiz ou seja, se fosse obrigado a proferir sentença baseado nos factos apresentados, Manuel Rosa tinha a causa ganha.
Se tivesse que me pronunciar como historiador, que também não sou, começava por
- Tecelão: impossível.
- Nem nobre nem clérigo (i.e. sem estudos de base): muito improvável.
- De outras nacionalidades que não italiano (em sentido lato) ou portugûes: muito improvável.
- Italiano: improvável.
- Português: provável.
- Que seria nobre (e não apenas um mero escudeiro): bastante provável.
- Que estava em sintonia com D. João II (ou como agente ou como membro por um objectivo comum como quer o José Maria Ferreira): muito provável (improvável seria estar a enganar os reis de Castela apenas em proveito próprio).
- Que D. João II orquestrou e/ou dirigiu todo o plano: provável.
- Que havia um objectivo comum e sequencial Templários-Ordem de Cristo: possível.
- Que a Ordem de Cristo-Infante D. Henrique dirigiram o plano sendo as outras Ordens, especialmente Santiago e os outros Infantes, especialmente D. Pedro, subalternos: muito improvável (na segunda parte, errado).
- Que os objectivos e secretismo templários se transmitiram à Ordem de Cristo e à Maçonaria continuando a favorecer o surgimento histórico de algumas lideranças, possivelmente Pombal: não me pronuncio (é como a cabala de Macarenhas Barreto: eu sei que existe(m) cabala(s) mas nada sei dela(s) e o mesmo se diga da Maçonaria).
- Que havia uma cumplicidade entre membros de várias Ordens, como o Tosão de Ouro e a Jarreteira: fantasia (sem negar as cooperações apontadas interpreto diferentemente).

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Cara Maria Benedita,

Fui eu sim.
Houve muitos que suspeitvam que era uma falsificação mas sou o primeiro a mostrar provas concretas da falsificação.

O Colombo foi mesmo Genovês não tenha dúvida disso.
O Colon é que não foi o Colombo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Por favor me diga

Caro Manuel Rosa,

Então, afinal possui uns "diplomas"...? Congratulo-me com o facto. Só é pena andar a desmerecer naquilo que possui:

« Não foi o meu diploma em história que me ajudou a desvendar este mistério. Até pelo contrário servio para me manter agarrado á história já aceite do genovês até que um dia vi uma luz mais além. Por isso não dou muito valor a diplomas mas sim á inteligência das pessoas e ás suas obras. »

Sabe bem que o que acima disse não é verdade. Para alguma coisa, decerto, serviram esses conhecimentos.
Não insulte a "inteligência" dos outros...!!

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Kolon

Então tem grandes batalhas a travar pela autoria dessa "falsidade".Pelo menos por aqui, entre os nossos vizinhos
Mas, caso prove que a descoberta é sua, ganha o plieito, concerteza.

" 11.- El apócrifo testamento de Cristóbal Colón.


D e este polémico documento, que los defensores de la tesis genovesa dan por auténtico, a continuación trataré de probar documentalmente que no lo es, pues son muchas las pruebas que obran en nuestro poder que así, indiscutiblemente, lo adveran.

En este testamento, fechado a 22 de febrero de 1498, en el que supuestamente Colón declara "que siendo yo nacido en Genoba" , también se puede leer: "y que en ninguna manera jamás se disforme. E ansi lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros señores, y al Principe Don Juan, su primogénito Nuestro Señor, y a quien sucediese por los servicios que yo les he hecho" .

El disparate es tan magno, que nunca lo hubiera cometido el Almirante, tan allegado a la Corte como estaba. Él no podía hablar del Príncipe Juan, primogénito de los Reyes, como persona viviente, cuando ya por esta fecha hacía algo más de cuatro meses que había muerto. En efecto, el Príncipe Juan falleció en Salamanca el 4 de octubre de 1497, a la edad de 19 años. Ninguna muerte produjo tanto desconsuelo y llanto en todo el reino. Cuenta el historiador norteamericano Prescott, que "celebráronse los funerales con lúgubre esplendor, y los restos se depositaron en el convento de dominicos de Santo Tomás de Ávila, la Corte se puso de luto riguroso, las oficinas públicas y particulares estuvieron cerradas por cuarenta días, y en los muros y puertas de las ciudades se levantaron pendones enlutados".

Otro dato a tener en cuenta es que Diego Colón, hijo del navegante mallorquín, fue nombrado paje del mencionado Príncipe el 8 de mayo de 1492. Tras este lamentable suceso, el 19 de febrero de 1498 se le nombró paje de la Reina Isabel, tres días antes de otorgar este supuesto testamento.

En esta Institución de Mayorazgo, en la que aparece que Colón Cita a Génova como ciudad "de donde salió y en donde nació" , no figura el apellido Colombo. Es el apellido Colón el que se repite y recalca al mandar que la persona que herede el Mayorazgo sea hombre del "linaje verdadero" de "Colón".

De este hecho, quienes deberían tomar buena nota son Taviani y sus secuaces, que, como se sabe, consideran que entre las pruebas que llevan a demostrar que el Cristóforo Colombo, hijo de Doménico, lanero, y nieto de Giovanni de Mocónesi, es la misma persona que Cristóbal Colón, el descubridor, está ante todo el Mayorazgo de 1498.

Posteriormente, en este documento también consta: "Habrá el dicho Don Diego o cualquier otro que heredare este Mayorazgo mis oficios de Almirante del Mar Océano, que es de la parte del Poniente de una raya que mandó asentar imaginaria, su Alteza sobre a cien leguas sobre las islas de las Açores, y otros tanto sobre las de Cabo Verde, la cual por todo a Polo a Polo, allende de la cual mandaron o me hicieron su Almirante" .

El autor de este documento comete el grave error de no estar informado de que el tratado de Tordesillas, de 7 de junio de 1494, había cambiado esta línea de cien leguas al Oeste de las Azores, implantada por las Bulas Alejandrinas de 1493, por otra situada a trescientas setenta leguas al Oeste de las islas de Cabo Verde. Este error no lo podía cometer de ninguna forma el navegante mallorquín, que estaba perfectamente informado de estos asuntos y era uno de los grandes conocedores del tema.

Todos estos hechos evidencian que la persona que redactó este escrito, supuestamente fechado en 1498, no es más que un falsario.

Pero todavía hay mucho más, y es que, aparte de no conocerse otro documento en que tanto los Reyes como el propio Colón declaren que ha nacido en Génova, resulta que en el Archivo General de Simancas, y concretamente en el libro de registros del sello Real de Corte, que corresponde al mes de septiembre de 1501, se halla la supuesta confirmación Real de dicho Mayorazgo, que los Reyes Católicos le habían concedido estando en Granada.

En esta también adulterada confirmación Real, al igual que en la mencionada Institución de Mayorazgo, se habla del Príncipe Don Juan como persona viviente, cuando, como sabemos, en septiembre de 1501, ya hacía casi cuatro años que había fallecido. ¿Será acaso que por esta fecha los Monarcas se habían olvidado de que su hijo ya se había marchado para siempre de este mundo? Conclusión : de ser auténtico el documento o estaban soñando los Reyes, o, según parece, lo están todos estos autores que tratan de probar su autenticidad.

El hecho de que en ambos documentos se halle insertado idéntico disparate, pone en evidencia que los dos son obra del mismo falsario o falsarios, o bien, por lo menos, el que inventó a uno de ellos lo hizo relacionándolo con el texto del otro.


Otro dato que no podemos omitir, es que Cristóbal Colón desde Granada a 24 de mayo de 1501, en una carta al Padre Gorricio, escribe:



"Reberendo y muy deboto padre:

Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino".

En su último testamento que hizo en Valladolid a 19 de mayo de 1506, ante el notario Pedro de Hinojedo, el Almirante manifiesta:

"Cuando partí de España el año de quinientos e dos yo fize una ordenanza e Mayorazgo de mis bienes, e de lo que entonces me pareció que complia a mi ánima e al servicio de Dios eterno, e honra mia e de mis sucesores: la cual escriptura dexé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilegios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores. La cual ordenanza apruebo e confirmo por esta".

Salvador de Madariaga asevera que "el Mayorazgo de 1498, aunque apócrifo, se falsificó sin duda sobre el documento de 1502, desaparecido (precisamente para poner el apócrifo en su lugar)" (S.M. Vida M.M.S. Don C.C. Pag,491)

Otro ilustre historiador, el peruano Luis Ulloa, con relación al apócrifo testamento de 1498, dice:

"Este documento falso no fue encontrado en el convento de las Cuevas con los otros papeles que el Consejo de las Indias hizo sacar en 1508 para agregarlos al expediente. Fue un abogado, Verástegui, que lo presentó, para el intermediario equívoco de Luisa de Carvajal, la cuarta mujer de Don Luis Colón, esposa medio divorciada de un tal Luis Buzón, individuo de conducta dudosa. En el expediente del 'Mayorazgo' hay muchas pruebas de la manera poco limpia de proceder de este Buzón, que se alardeaba de su habilidad en mutilar y desfigurar documentos".

Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente (L. Ulloa. No. Po, Cata. De Colón Pág. 172).

Ante tales acontecimientos, uno no se explica cómo todavía hay actualmente cierto número de historiadores, que presumen de serios, que siguen defendiendo la autenticidad de este Mayorazgo de 1498, que en vez de aparecer en 1506, año en que falleció el Almirante, no lo hizo hasta 1578.

Pero hay algo más todavía que ninguno de estos tozudos historiadores no ha sido capaz de esclarecer nunca; aunque suponiendo que el documento en cuestión fuera auténtico, ¿por qué razón este testamento no se conservó en el Monasterio de las Cuevas, juntamente con todos los otros documentos de gran importancia que el Padre Gorricio le guardaba?, ¿cómo es que ni sus propios hijos ni tampoco Fray Bartolomé de las Casas, que tuvo en su mano muchos de los papeles del Almirante, a éste no lo conocieron nunca, ni tampoco tuvieron jamás el más mínimo conocimiento de su existencia? Espero su respuesta. Sobran comentarios.

Las cartas de Colón a Nicolás Oderigo, embajador genovés en Castilla, y a la banca de San Jorge, o de ésta última al propio Almirante, han sido también esgrimidas por algunos historiadores de la vieja escuela como un sólido argumento que prueba el origen genovés del Descubridor. Todas ellas están escritas en castellano, cosa insólita, pues lo más lógico es que entre genoveses se escribieran en italiano, y más tratándose de una correspondencia entre el embajador y el banco oficial de la República. Este hecho juntamente con otros que a continuación voy a exponer, evidencian que dichas cartas son indiscutiblemente apócrifas .


En el encabezamiento de la supuesta carta de Colón a la banca de San Jorge, fechada en Sevilla a 2 de abril de 1502, podemos leer: "Muy nobles Señores: Bien que el coerpo ande acá, el corazón esta alí de contiguo" . Después, en la misma se da a entender que un diezmo de sus rentas pasara para siempre al Oficio de San Jorge, para la desgravación de los derechos del trigo. Este diezmo no se pagó nunca, ni tampoco Génova se atrevió a pedirlo, debido a que todo ello no era más que una patraña. Al final se dice algo más grotesco todavía: "El Almirante Mayor del mar Océano y Visorey y Gobernador General de las Islas y tierra firme de Asia e Indias del Rey e de la Reina, mis Señores, y su capitán General de la mar y del su consejo" .

Luis Ulloa puntualiza que Colón, después de haberse dicho "El Almirante Mayor del mar Océano", todavía se diría "Capitán General de la mar". Son demasiados títulos para una misma cosa. Tampoco no podía decirse "Almirante Mayor" porque solamente estaba él como Almirante de aquel Océano.

Pero todavía hay mucho más. A mí no me consta que el Almirante jamás se designara como "Gobernador General de las Islas y tierra firme de Asia". Esto es un gran disparate. Sabido es que únicamente se denominaba Almirante de las Indias, pues él nunca mencionó que lo fuera de la "Tierra firme de Asia".

De estas falsas cartas, que Génova conserva como reliquias, el historiador norteamericano Washington Irving describe: "Estos documentos se conservaban desconocidos en la familia de Oderigo, hasta el año de 1670, que Lorenzo Oderigo se los presentó al gobierno de Génova, y se depositaron en los archivos. En los tumultos y revoluciones posteriores desapareció una de las colecciones de copias, y se llevó a París la otra. En 1816 se descubrió ésta en la biblioteca del difunto conde Michel Angelo Cambraso, senador de Génova. La procuró el Rey de Cerdeña, soberano de Génova entonces, y se la regaló a la ciudad en 1821" (W.I. Vida y viajes de C. Colón, pág. 164).

Es obvio que todo esto es una gran fábula. De no ser así, estas concesiones a la banca de San Jorge y a su supuesta patria de origen, el Almirante las hubiera ratificado en su último testamento y codicilo que otorgó en Valladolid, ante el escribano Pedro de Hinojedo, el 19 de mayo de 1506.


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Capítulos
1.- Presentación.
2.- La asociación Cultural Cristóbal Colón.
3.- Hipótesis sobre el origen de Cristóbal Colón.
4.- Colón era Colom, con eme.
5.- La mallorquinidad de Cristóbal Colón.
6.- Otras pruebas documentales.
7.- Nuestra biografía.
8.- Entrevista a Gabriel Verd Martorell.
9.- "Colón no era italiano", afirma el duque de Veragua, descendiente directo del descubridor.
10.- Cristóbal Colón era mallorquín.
11.- El apócrifo testamento de Cristóbal Colón.
12.- Cuestionario colombino.
13.- El XVII duque de Veragua fue el fundador de la Asociación Cultural Cristóbal Colón.
14.- Cristóbal Colón y el catalán.
15.- ¿Por qué San Salvador?
16.- El príncipe de Viana.
17.- El origen patrio y familiar de Cristóbal Colón.
18.- Luis de Santángel y Mallorca (Primera parte).
19.- Luis de Santángel y Mallorca (Segunda Parte).
20.- Renato de Anjou, rey de Provenza: su relación con los conflictos de Mallorca en el siglo XV.
21.- El levantamiento de Cataluña.
22.- Mallorca y el nacimiento de Cristóbal Colón.
23.- Cristóbal Colón en Provenza.
24.- Llegada a Portugal. Colón se sentía hijo de rey sin reino.
25.- La muerte del Príncipe de Viana.
26.- Colón llega a la Rábida. La protección de su cuñado, el Duque de Medinaceli.
27.- El enigma de Cristóbal Colón.
28.- Luis Ulloa, la catalanidad de Cristóbal Colón (Primera parte).
29.- Luis Ulloa, la catalanidad de Cristóbal Colón (Segunda parte).
30.- Cristóbal Colón, extranjero en Castilla, no era ni Cristóforo Colonne ni Cristóforo Colombo.
31.- El pacto de silencio y las Capitulaciones de Santa Fe.
32.- Ramón Llull y Cristóbal Colón (Primera parte).
33.- Ramón Llull y Cristóbal Colón (Segunda parte).
34.- ¿Dónde están los restos del Descubridor de América? Sevilla y Santo Domingo dicen que custodian los restos de Cristóbal Colón.
35.- Los judíos y la cartografía mallorquina.
36.- El faro a Colón.
37.- Un investigador asegura que Cristóbal Colón no era genovés, sino español.
38.- Presencia en Panamá y República Dominicana de la Asociación Cultural Cristóbal Colón.
39.- Hernando Colón: la pasión por los libros.
40.- Ante el V Centenario de la muerte de Colón.
41.- El descubrimiento de Sant Salvador.
42.- Don Carlos, Príncipe de Viana, en Sicilia.
43.- Cultura general de Colón (Primera parte).
44.- Colón en Barcelona.
45.- Época precolombina.
46.- Cristóbal Colom y Mallorca.
47.- Cultural general de Colón (Segunda parte).
48. Isabel y Fernando, ¿Tíos de Colón?
49.- El origen mallorquín de Cristóbal Colón. La lengua de Colón.
50.-La nobleza del almirante

Créditos YoEscribo.com

Novela
Dotado con 6000 € Poesia
Dotado con 3000 €Relato
Dotado con 3000 €Cuentos infantiles
Dotado con 3000 €
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Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Fernando Aguiar

Não fui injusta com Manuel Rosa, apenas andei a ver os 3 testamentos e aquilo que se dizia sobre eles e conclui que as 3 teses, portuguesa, maiorquina e catalã dizem o mesmo, apoiados pelos mesmos factos. Se a autoria da descoberta é de Manuel Rosa, tudo bem, eu não estou em tribunal nem julgo ninguém, é pleito a que sou alheia!
Desde sempre, nesta questão da nacionalidade de Colombo, tentei vislumbrar as questões á luz do bom senso, isto é, do tal julgamento do " bonus pater familiae", nada mais.
E o bom senso diz-me que:

1- Se Rui de Pina ( muito especialmente porque lidou com ele) João de Barros, Damião de Góis, etc (remetendo para a lista do confrade Coelho) o dão como genovês, a probabilidade aponta para que o fosse;
2- Português desconhecido, Rui de Pina teria dado por isso, hipótese pouco provável portanto;
3- Português muito conhecido, nunca, toda a gente teria dado por isso, até os Reis de Castela, e não se deixariam enganar. Isto de ser espião de 2 amos tem muito que se lhe diga, é preciso ser-se mesmo muito desconhecido, quase camaleão, o que não é o caso de quem chama voluntáriamente as atenções sobre a sua pessoa,

"El-Rei, porque via ser este Cristóvão Colom homem falador e glorioso em mostrar suas habilidades, e mais fantástico e de imaginações com sua Ilha Cipango, que certo no que dizia, dava-lhe pouco crédito. Contudo, a força de suas importunações, mandou que estivesse com Dom Diogo Ortiz, Bispo de Ceita, e com Mestre Rodrigo e Mestre Josepe, a quem ele cometia estas cousas da cosmografia e seus descobrimentos, e todos houveram por vaidade as palavras de Cristóvão Colom, por tudo ser fundado em imaginações e cousas da Ilha Cipango, de Marco Paulo, e não em o que Jerónimo Cardano diz. E com este desengano espedido ele del-Rei, se foi pera Castela, onde também andou ladrando este requerimento em a corte del-Rei Dom Fernando, sem o querer ouvir, té que per meio do Arcebispo de Toledo, Dom Pero Gonçalves de Mendoça, el-Rei o ouviu."- João de Barros

4- Assim, tudo me leva a aceitar os coevos, muito especialmente os que com ele lidaram, e dá-lo como genovês.
Se se deve aceitar uma das duas teses , a do genovês tecelão ou nobre, não me pronuncio, apesar que, quem quer ocultar as suas origens é porque se não ufana delas, e se Don Hernando Colón o deu apenas como genovês e não se pronunciou sobre a familia ou naturalidade específica é porque ela não seria de origem que o orgulhasse. Os matrimónios dentro de familias espanholas mais ou menos sonantes, a ascenção social em Espanha, etc, indicam uma origem modesta que importou ocultar.É mais não digo!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara confrade Maria Benedita,

sobre a referência ao Príncipe Dom João no testamento de 1497-1498, parece-me de arquivar aqui o seguinte comentário de Vasco Graça Moura:

«possivelmente tratou-se de um documento cuja preparação se foi dilatando no tempo, e isto explicará certos desfazamentos que se lhe conhecem (referência ao príncipe entretanto falecido, referência a limites anteriores aos estabelecidos por Tordesilhas, embora para este ponto haja explicação a meu ver mais consistente), como também explicará a designação «este compromisso» (ainda não formalizado por, ou perante, tabelião), que Colombo dá ao documento na parte final, ao especificar certos encargos morais.» (Graça Moura, 1991, p. 118)


Um abraço,
Coelho

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Cara Maria Benedita,

Se reler tudo o que hoje transcreveu, não encontra a referência às taxas de juro e ao Banco encerrado ao público (o Banco de S. Jorge funcionou como um Banco Central para a signoria de Génova, mas teve diferentes estatutos; a (interessantíssima) tese dos profs. que o estudaram é que, com outro de Veneza? protagonizou uma verdadeira revolução bancária no séc. XV). Esta é só de Manuel Rosa e é a única decisiva.

Os argumentos de Ulloa não são decisivos. Em particular a questão da morte do príncipe D. Juan antes de Fevereiro de 1498 foi contestada, como lhe disse em mensagem anterior, pela hipótese do documento ter sido uma minuta elaborada em 1497 (antes da morte do príncipe) e só aprovada em 1498 (depois da morte) e não corrigido porque o documento em si já não foi autenticado (oficial público e testemunhas como era a praxis da época e onde o conceito de testamento cerrado não me parece que tenha cabimento) sendo pressupostamente substituído pelo desaparecido testamento de 1502 que alteraria matéria diferente da relativa ao mayorazgo.

Mas no que concerne ao que acredita, está no seu pleníssimo direito. Eu próprio aceito e reconheço que a força dos cronistas portugueses, apesar de geralmente ignorados no estrangeiro, só poderá ser vencida com nova evidência documental ou laboratorial.

Mas, sem quaisquer responsabilidades que não estritamente pessoais e em face do que considero evidências antagónicas, faço a minha própria leitura. Tendo que decidir pelo mais provável ou, se quiser, pelo menos improvável, prefiro acreditar que Ruy de Pina era um homem de D. João II e que D. Manuel I, se dedicou a minimizar D. João II ainda que favorecendo o tio D. Henrique, ou seja, que não estaria interessado em que se soubesse que D. João II tinha engendrado um esquema contra Castela, quer para não engrandecer D. João II quer para não prejudicar as suas aspirações a Castela. Assim Ruy de Pina não traíu a confiança do *seu* Rei nem hostilizou o sucessor. Provas? Nem sombra delas.

Mas faça-me ao menos um favor, aliás dois. Admita que não há qualquer prova da existência do Colombo genovês em Portugal e, sobretudo, evite ao máximo citar Taviani.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro confrade Fernando Aguiar

Nunca citei Taviani e sempre disse que a minha posição do Colombo genovês se baseava nos cronistas e demais contemporâneos, e ainda no que não foi escrito: todos os autores coevos que sempre quizeram engradecer Portugal nunca falaram no Colombo português, nomeadamente Camões.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

> Acresce que no texto citado, Madariaga admite o "morgado" de 1498
> como apócrifo para depois concluir que as disposições não económicas
> como a "respeitante à sua firma" são "provavelmente autênticas"
> (sublinho o provavelmente).
> Possivelmente por défice meu,

Caro confrade,

o défice é seguramente seu!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Coelho

Esse é um dos entendimentos possíveis, a tese balear também diz o mesmo, esse testamento seria um borrão, anterior a 1498, que teria servido de base ao testamento de 1502. Hipóteses!

Um abraço

Benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caríssima Benedita,

outra das "provas" de falsidade que os "investigadores diletantes" costumam apontar relativamente ao testamento de 1497-1498 é a referência à linha das 100 milhas. Manuel Rosa também insiste nisso.

De facto, o testamento de 1497-1498 contem certas disposições baseadas na linha divisória entre terras portuguesas e castelhanas que foi estabelecida pela bula Inter Coetara de 1493, anterior portanto ao Tratado de Tordesilhas, de 1494, que a moveu de 100 para 370 milhas a oeste do Cabo Verde. Diz o testamento:

«y assí lo notifiqué al Rey Don Fernando y a la Reina Doña Isabel Nuestros Señores, y les plugo de me dar abiamiento y aparejo de gente y navíos, y de me hacer su Almirante en el dicho mar Océano, alende de una raya que marcaron sobre las islas de Cabo Verde y aquellas de los Azores, çien leguas que pase de polo a polo».

Este facto tem sido usado para rejeitar a autenticidade do testamento.

Contra-argumento:

«Se o argumento valesse alguma coisa, serviria também para refutar a autenticidade do testamento que Mascarenhas e toda a gente reconhece como autêntico e incontestável. É que o documento é de 1506 e nele se lê:

"ansí plugo á SS. AA, que yo hubiese en mi parte de las dichas Indias, Islas é tierra firme, que son al Poniente de una raya que mandaron marcar sobre las Islas de los Azores y aquellas del Cabo Verde, cien leguas, la cual pasa de Polo á Polo"

». … (Graça Moura, 1991, p. 120).

Um abraço,
Coelho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Benedita,

já que estou em maré de transcrever passagens de autores consagrados (Taviani, Madariaga, etc.), vou agora transcrever uma passagem de Altolaguirre, autor que já aqui citei algumas vezes. Fazer estas transcrições não implica que eu pessoalmente as subscreva na íntegra. Faço o meu próprio juizo. No caso do testamento, inclino-me a aceitar que seja uma falsificação baseada num testamento verdadeiro ou respectiva minuta realizada algures entre 1497 e 1498. A sua existência está atestada pela referência que lhe faz Fernando Colon no seu testamento de 1539.

A ideia de transcrever passagens de autores consagrados não pressupõe, portanto, uma plena concordância da minha parte, mas apenas a minha crença de que a plavra de um consagrado vale mais do que 1000 mensagens especulativas postadas no forum da internet.

Vamos, então a Altolaguirre:

Há cerca de um século, alguns espanhóis defendiam que Cristóvão Colombo não era genovês, mas sim galego. Nesse contexto, procuravam demonstrar a falsidade de todos os documentos em que a naturalidade genovesa fosse declarada. De entre esses documentos, destaca-se o testamento de 1497-1498, pois nele o próprio CC por duas declara ser genovês.

Tal como aconteceu em Portugal na sequência do livro de Mascarenhas Barreto, os académicos espanhóis trataram de investigar e esclarecer o assunto a fundo. (diga-se em abono da verdade, é fácil mostrar que CC não era espanhol, pois ele próprio se declarou estrangeiro muitas vezes).

De entre os trabalhos espanhois que se seguiram à "onda galega", destaca-se o seguinte artigo:

Ángel de Altolaguirre y Duvale, “Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón Colón acerca de su nacionalidad”, 1925 (disponível na internet).

Os autores portugueses (incluindo Manuel Rosa) que pretendem contrariar as provas da naturalidade genovesa de CC citam Ricardo Beltran y Rospide (apologista da origem galega) e ignoram Altolaguirre.

No citado artigo se descreve o aparecimento, reconhecimento legal e utilização do testamento de 1497-1498 no âmbito do pleito de sucessão do ducado de Veragua, iniciado em 1572. Os vários passos do processo são detalhadamente descritos. Altolaguirre mostra que todos os opositores no pleito o aceitaram como autêntico. É claro que esse facto, só por si, não é suficiente para garantir que realmente o seja. Mas serve para provar, por exemplo, que todos os opositores, incluindo os próprios descendentes directos, aceitavam a origem genovesa de CC.

Transcrevo em seguida parte do artigo.

Um abraço,
Coelho

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««««««««««

En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue.

«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.»

A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó.

…………………..

Es apócrifo este documento, en el que dos veces declara don Cristóbal Colón que nació en Génova?

Los litigantes en el pleito de la sucesión del Ducado de Veragua, a pesar del gran interés que algunos tenían en darlo por nulo, no niegan su autenticidad; unos le consideran como una simple minuta revocada y otros lo contradijeron por no solemne ni público y revocado.

En la denuncia formulada por don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón y don Baltasar Colón (Colombo en italiano, Colón en español), con motivo de la sustracción de la cuarta hoja del testamento, dicen, defendiendo su valor legal, que los llamamientos que se hacían en la hoja que faltaba estaba clarísima y por palabras individuas y que no reciben cavilación ni entendimiento alguno, las cuales son bastantísimas para declarar la voluntad del testador, aunque el dicho testamento no tuviere solemnidad alguna, mayormente teniendo la firma del testador, con inserción de la facultad real que tuvo para hacer mayorazgo, y día y mes y año y nombre del escribano, que se llamaba Martín Rodríguez, escribano del número de Sevilla, que se nombra dentro del dicho testamento, y concurriendo con esto el estar en poder del Almirante don Luis, tercero Almirante, y sucesor de estos estados, y de letra antigua y de papel antiguo, de la cual misma letra está escrito todo el libro, donde están otras escrituras y privilegios signados del dicho Martín Rodríguez y estando inventariado ante la justicia de Sevilla el año de sesenta y seis ante Agustin de Buyza, escribano de la dicha ciudad de Sevilla, sin que por entonces estuviera borrada firma ni añadido renglón ninguno de otra letra, como se ha hecho después; respecto a este extremo, al margen del escrito y de distinta letra, acaso la del relator del Consejo, hay una nota que dice: «Ansí es que está inventariado en el inventario del año 1566. En el inventario no se dice que estuviese borrado ni añadido renglón»; en efecto, como ya hemos visto, el inventario nada refiere de esta circunstancia y la afirmación de que las enmiendas estaban hechas con posterioridad a la muerte del primer Almirante, tienden a demostrar la validez legal del testamento, que en substancia afirman que no difería del Codicilo de 1506 sino en estar más clara en éste la voluntad del testador.

Los denunciantes consideraron que la fecha de 22 de febrero de 1498, que aparecía borrada al lado de la firma del Almirante, era la del testamento; por eso dicen que tenía día, mes y año, cuando en realidad, como queda expuesto, sólo tiene el año y éste es el de 1497.

Los documentos aducidos tienen verdadera importancia, sobre todo el de que la letra del texto fuera la misma que la de otras escrituras autorizadas por el escribano de Sevilla Martín Rodríguez, y la de que el testamento estuviera inventariado el año de 1566 entre los documentos de los Colones existentes en el archivo que tenían en el Monasterio de las Cuevas, de Sevilla, en cuya fecha, seis años anterior a la muerte del almirante don Luis, nadas podía hacer prever que no dejara sucesión masculina legítima.
Pero mayor importancia que todo lo aducido tiene, para probar la autenticidad, la nota que al final aparece. «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» En que la nota sea apócrifa no lleva aparejado el que la escritura tenga también que serlo; el que sea auténtica es la prueba definitiva de la autenticidad del documento.

Para los que pretendían dar fuerza legal a la escritura, eran un obstáculo no sólo la firma borrada sino también la nota en que el Almirante anulaba sus disposiciones; por eso trataron de dar valor a la firma diciendo que había sido tachada recientemente, lo cual se probaba por lo fresca que estaba la tinta; y por eso don Baltasar Colón (Colombo en italiano y Colón en castellano), que como hemos visto pretendía que cuando el documento estaba en el monasterio de las Cuevas no tenía borrada la firma ni añadido renglón alguno, solicitó que del archivo de las Cuevas de Sevilla se enviasen documentos escritos y firmados por don Cristóbal Colón, con la esperanza de que, compulsada su escritura con la de los cuatro renglones, pudiera declararse que habían sido éstos escritos recientemente, en cuyo caso, anulado el valor de la nota y rehabilitado el de la firma borrada, podía sostenerse el del testamento como expresión de la voluntad no modificada del Almirante, aunque no tuviera las formalidades que las leyes exigían en los actos de última voluntad.

Seis fueron los peritos designados para el cotejo de la letra de la nota con la de nueve billetes que se trajeron de Sevilla: Blas Navarro dictaminó que la letra de los renglones tenía alguna similitud con la de los billetes; Melchor de Villarroes, maestro de escuela, dijo que la letra de los renglones y la de los billetes se parecía mucho y que la letra de aquéllos parecía estar más fresca. Don Pablo Reys, presbítero, capellán de San Ginés, que tenía escuela de escribir, dijo que la letra de los renglones y la de los billetes le parece la misma, por ser del mismo carácter y aire de letra y por tal lo tiene; Juan de Baeza, maestro de escuela de enseñar a leer y a escribir, que la letra de los cuatro renglones que comienzan no vala la escritura y acaba que tiene Fray Don Gaspar y la letra de los dichos billetes le parece que es toda una letra y de una misma mano y así lo tiene por cierto»; Francisco Meléndez, nuestro de leer y escribir, dice que la letra de los renglones y de los billetes le parece ser toda una; Antonio de Navarrete, maestro que había sido de escuela de enseñar a leer y a escribir y se había ocupado en el archivo de Simancas ocho años, manifiesta que la letra de los cuatro renglones parece ser la misma letra y mano en la letra que están escritos los nueve billetes y así lo tiene por cierto y por último, Francisco de Avila, maestro de escuela de enseñar a leer y a escribir, declara que la letra de los cuatro renglones le parece ser toda una y de la misma mano que la de los nueve billetes, porque este testigo lo ha mirado muy bien, letra por letra.

En cuanto a las letras X< >M< >I y encima tres S< >S< >S y una A que anteponía el Almirante a su nombre o categoría, a los peritos Blas Navarro y Juan de Baeza les pareció ser iguales a las de los billetes; a Lucas de Sorrivias también le pareció que las cifras que estaban al pie de los cuatro renglones y las de los billetes eran una sola, diferiendo sólo en que las de éstos tenían unas rayas de que carecían las de aquéllos, y esta misma diferencia observa Francisco de Avila, siendo Melchor de Villarroes el único que le pareció que las cifras del testamento no tenían el aire y rasgos de las firmas de los documentos traídos de Sevilla.

Respecto a la firma no cabía comparación, porque en los documentos decía «El Almirante», y en lo que estaba al pie de los renglones en el testamento decía «Christophorus», con letras latinas.

La prueba pericial fué, pues, favorable a la autenticidad de la nota y así lo reconoce el relator del Consejo al decir en un Memorial, redactado, como todos, de acuerdo con los litigantes «y la letra de todos ellos (los documentos que se trajeron de Sevilla) parece a los cuatro renglones que están al pie de la minuta o testamento, de los cuales cuatro renglones y letras de ellos en que dice no vale aquel testamento se vale doña María Colón y los demás pretensores para que esté revocado».
El contenido de la nota se halla de acuerdo con el testamento o codicilo de 1506, en el que expuso el Almirante: «Cuando partí de España el año de quinientos dos yo fize una ordenanza o mayorazgo de mis bienes e de lo que entonces me pareció que cumplía a mi ánima e al servicio de Dios eterno e honra mía e de mis sucesores, la cual escritura dejé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray Don Gaspar con otras mis escrituras e mis previlegios e Cartas que tengo del Rey e de la Reina.»

En resumen: el testamento o la minuta de 1497, como en el litigio se le llama muchas veces, está probado que el año 1566 existía en el archivo de los Colones, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla, de donde lo sacó don Luis, tercer almirante de las Indias, y de él pasó a su abogado, que lo entregó ante escribano al doctor Hurtado, curador de don Cristóbal Colón, uno de los litigantes, y Hurtado hizo de él entrega en el Consejo de Indias, cumpliendo providencia por éste dictada.

Se alegó en el litigio, sin que nadie lo rebatiera, que estaba escrito en papel antiguo y con letra antigua igual a la de otras escrituras del Almirante, firmadas por el escribano de Sevilla Martín Rodríguez, y el dictamen pericial comprobó que la nota anulándolo fué escrita por el Almirante, lo cual demuestra la autenticidad del documento; pero ¿puede considerarse como la institución del mayorazgo, o simplemente como una minuta cuyo contenido no llegó a ser elevado a escritura pública?

Si nos fijamos que está escrito por la misma persona que escribió otros documentos autorizados por Martín Rodríguez y que en su encabezamiento están en blanco el día y el mes, determinándose sólo el año de 1497, lo cual no tendría explicación si el acto a que se refiere se hubiera llevado a efecto, y que no sólo no está firmado por Martín Rodríguez y los otros escribanos que se citan, sino que ni se hace mención de ellos como firmantes, ni se dice que sea copia, parece deducirse que el tal documento era sólo minuta, que siguiendo las instrucciones del Almirante redactó y le entregó el escribano Martín Rodríguez para si estaba conforme extender la escritura de fundación con todos los requisitos legales.

La minuta tuvo que ser redactada en los días comprendidos entre 23 de abril de 1497, fecha de la Real cédula autorizando a don Cristóbal Colón para fundar el mayorazgo, y el 4 de octubre del mismo año, en que murió el príncipe don Juan, al que en el texto del documento se le ruega no consienta se tergiverse lo que la fundación dispone.

La firma del Almirante y la fecha de 22 de febrero de 1498 que al dado de ella, pero separada del texto, leyeron los peritos, parecen indicar que estando el Almirante conforme con la minuta la autorizó y se formalizó en dicha fecha la escritura de mayorazgo.

La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 1498, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo.

Que fuera o no elevada a escritura pública la minuta de 1497 importa poco a nuestro objeto; lo que nos interesa, y creemos haberlo conseguido es probar su autenticidad, ya que en ella declara por dos veces don Cristóbal Colón que había nacido en Génova.

»»»»»»»»»

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Benedita,

Realmente, a acção não é característica de Manuel de Oliveira. Em compensação, habituei-me a pensar que Manuel de Oliveira não é burro. Mas não sei se não terei que rever a minha posição! É que, se as propostas do Sr. Rosa são mal fundamentadas e às vezes delirantes, as do Sr. Luciano são inqualificáveis. Do piorio. Muito pior que Manuel Rosa.

Um abraço,
Coelho

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Coelho

A notícia veio no jornal, o Alex falou-me de um filme do Manuel de Oliveira baseado num...Silva, e eu, como de costume a fazer 7 coisas ao mesmo tempo, pensei que fosse o "nosso" Silva! Afinal é o dos outros! Perdemos!
Não sei se o filme é baseado no livro desse Silva ou na polémica pessoa do mesmo, se fôr na pessoa o Manuel de Oliveira obriga-o a recitar pausada se não que imobilizadamente durante anos e eu fico muito mais satisfeita! Se fôr no livro terei o gosto de vêr dois "Dinossauros" á pancada o que me dará um goso imenso!Até por se tratar de verdadeiros "Dinossauros"! O Manuel de Oliveira é brilhante, com um sentido de humor fantástico, mas depois do "Soulier de Satin", em que as 6 horas de assento me provocaram quase uma ciática, só o vejo em DVD, pelo menos não corro riscos!
Para o livro do "nosso" Silva preferia e aconselhava um realizador mais acelerado, vi há dias um filme do Joaquim Leitão sobre a guerra de África e gostei (8 e qualquer coisa).

Um abraço

Benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Sr. Rosa,

se tem isso de acordo com alguém, é comigo, uma vez que fui eu que o afirmei. Mas não se vanglorie! Ser melhor que o Sr. Luciano é muito fácil. O Sr. é um demagogo sem o mínimo decoro, como se mostra em inúmeras mensagens, incluindo esta:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143326#lista

É um verdadeiro maganão, como dizia o Garrincha.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

« As armas e os Barões assinalados
Que da Ocidental praia Lusitana
Por mares nunca de antes navegados
Passaram ainda além da Taprobana,
Em perigos e guerras esforçados
Mais do que prometia a força humana,
E entre gente remota edificaram
Novo Reino, que tanto sublimaram;

E também as memórias gloriosas
Daqueles Reis que foram dilatando
A Fé, o Império, e as terras viciosas
De África e de Ásia andaram devastando,
E aqueles que por obras valerosas
Se vão da lei da Morte libertando,
Cantando espalharei por toda parte,
Se a tanto me ajudar o engenho e arte. »

(Cfr. Luís de Camões, “Os Lusíadas”, canto I )



Caros Confrades Maria Benedita e Coelho,

Obviamente, do rol de Luís de Camões, não consta Cristóvão Colombo, e não tinha de constar pois não fazia parte desse elenco de ilustres lusitanos.

Como não consta de nenhum outro escritor português seu contemporâneo ou próximo, como nosso natural.

Cristóvão Colombo, sendo pessoa que tantos louvores colheu de Castela, a conclusão é óbvia.

Não consta, nem tinha de constar, pois não era português!

Além do que,

Porque razão, Fernando Colombo, seu filho foi para Itália em busca de suas raízes, nomeadamente de gente de apelido Colombo, e não veio cá procurá-las?

Cfr. ( Fernando Colombo, ”Historia do Almirante Cristóvão Colombo”. Capitulo II )

O estatuto de nobre de origem, que alguns pretendem atribuir-lhe, em meu modesto entender, sai prejudicado por várias considerações, algumas já aqui aduzidas.

Não há memória, eu pelo menos não conheço ninguém que se diga de família nobre e que:

Não explicite as suas origens, no mínimo o nome dos pais, aos seus filhos;

Não ame e honre o, ou os, apelidos herdados;

Altere o apelido de origem ( veja-se Rui de Pina, veja-se João de Barros, veja-se Fernando Colombo );

E os filhos, considerem ser mais louvável ter um pai ilustre que descender de nobre família.

Se é de família ilustre, porquê esse desenraizamento?

Neste contexto, aqui ficam estes trechos:

« (...) y algunos también, saltando más sobre el viento, le hacen natural de Plcencia, donde hay personas muy honradas de su familia, y sepulturas con armas, y epitafios de

los Colombos,

que así fué el apellido de que usaban sus mayores; bien que el Almirante, conforme à la patria, donde fué á vivir y á empezar su nuevo estado

limó el vocablo

para conformarle con el antiguo, y distinguir los que procedieron de él, de los demás que eran parientes colaterales, y

así se llamó Colón: (...)

( cfr. Fernando Colombo, ”Historia del Almirante Don Cristobal Colon”. Capitulo I )

« (...) pasando yo por Cugureo, procuré informarme de dos hermanos Colombos (...)

( cfr. Op, cit. Capitulo II )

« (...) volviendo á las calidades y personas de sus progenitores, digo que aunque fueron muy buenos en virtud,

habiéndolos reducido á gran pobreza y necesidad

las guerras y bandos de Lombardia,

no hallo el modo con que vivieron y habitaron,

aunque el mismo Almirante diga en una carta suya que su comercio y el de sus mayores siempre fué por mar (...)»

( cfr. Fernando Colombo, ”Historia del Almirante Don Cristobal Colon”. Capitulo II )

« pues tengo por mejor que tengamos toda la gloria de la persona del Almirante,

que andar inquiriendo

si su padre fue mercader ó cazador de volatería.

Puesto que de personas de semejantes ejercicios, hay mil cada dia en todos los lugares cuya memoria, entre los proprios vecinos y parientes, perece al tercero día, sin que se pueda averiguar después si vivieron;

por lo qual estimo que me puede ilustrar menos la calidad y nobleza que proviene de los abuelos, que la que tengo por ser hijo de semejante padre,

demás que por los claros é insignes hechos suyos no tuvo necesiidad de las riquezas de sus predecessores, las cuales, como también la pobreza, no som ruedasde la virtud, sino de la fortuna; (...) »

( cfr. Op, cit. Capitulo II )


Mas se a origem nobre, pelas razões aduzidas me parece muito pouco provável, um estatuto especial, decorrente da sua actividade de homem do mar, perito na arte de navegar, se me afigura muito natural.

Vai no sentido referido, o consagrado nas Ordenações Manuelinas, Livro 5, titulo XL:

« Das pessoas que sam escusas d’aver pena d’açoutes, ou outras penas viis. (...) » onde se diz :

« (...) Mandamos que nom sejam executadas as semelhantes penas em (...) Mestres, ou Pilotos de navios da guavia, que andarem em Navios Nossos, ou de cem toneis, e di pera riba, ainda que não sejam Nossos (...) E avemos por bem, que em luguar das ditas penas d’açoutes com baraço e preguam sejam condenados em dous annos de degredo, com preguam na Audiencia, pera cada huu dos Nossos Lugares d’Alem (...) »


Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Eduardo Albuquerque,

os adeptos do Colombo português esforçam-se por passar a ideia de que Cristobal Colon nunca se chamou "Colombo", pretendendo daí tirar um argumento contra a identificação de Cristobal Colon com o genovês Cristoforo Colombo.

Já aqui demonstrei que nos primeiros anos após passar a Castela, CC era por lá conhecido como "Cristobal Colomo". A maior parte dos documentos até 1493 registam essa grafia. "Colomo" é a castelhanização directa de "Colombo". Ainda hoje as duas formas são por lá consideradas equivalentes.

Mostrei também que, mesmo após a forma "Colon" ter passado a ser a mais comum em Espanha, manteve-se a consciência de que "Colon" e "Colombo" eram duas maneira pelas quais o navegador era conhecido, o que se evidencia pelos seguintes factos:

- A biblioteca criada por F. Colon (f. 1539) ficou conhecida como "Biblioteca Colombina"
- Uma região da América Latina foi chamada "Colombia" em 1499 por Américo Vespúcio e acabaria por dar nome a um dos modernos paises desse continente

Notei entretanto mais um uso da raiz colomb- em Castela: as disputas judiciais desencadeadas por Diego Colon em 1508, com vista à restituição dos privilégios do almirante seu pai, disputas estas terminadas em 1563, ficaram conhecidas como

"Pleitos colombinos".

Isto é também anterior ao início do pleito de sucessão do ducado de Verágua (1572), onde, se não estou em erro, apareceram pela primeira vez interesses genoveses.

Agora, será que todos aqueles que em vida de CC lhe chamaram "Colomo"/"Colombo" e/ou lhe atribuiram uma origem italiana estavam já a colaborar com os interesses genoveses na sucessão do ducado de Verágua, interesses estes que só surgiriam muitas décadas depois??

Será que

Alonso de Quintanilha,
Francisco González de Sevilla,
Isabel a Católica, e o
Duque de Medinaceli

ao escreverem "Colomo" entre 1486 e 1493, que alegadamente não era o nome do navegador, estavam já a colaborar com os interesses genoveses que surgiriam ~80 anos depois?

Será que

Dom Pedro de Ayala, embaixador em Londres,
o anónimo do planisfério de Cantino, e
Rui de Pina

ao chamarem-lhe "genovês" entre 1498 e 1504, estavam já a colaborar com os interesses genoveses que surgiriam ~80 anos depois?

Um abraço,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Eduardo Albuquerque,

os adeptos do Colombo português esforçam-se por passar a ideia de que Cristobal Colon nunca se chamou "Colombo", pretendendo daí tirar um argumento contra a identificação de Cristobal Colon com o genovês Cristoforo Colombo.

Já aqui demonstrei que nos primeiros anos após passar a Castela, CC era por lá conhecido como "Cristobal Colomo". A maior parte dos documentos até 1493 registam essa grafia. "Colomo" é a castelhanização directa de "Colombo". Ainda hoje as duas formas são por lá consideradas equivalentes.

Mostrei também que, mesmo após a forma "Colon" ter passado a ser a mais comum em Espanha, manteve-se a consciência de que "Colon" e "Colombo" eram duas maneira pelas quais o navegador era conhecido, o que se evidencia pelos seguintes factos:

- A biblioteca criada por F. Colon (f. 1539) ficou conhecida como "Biblioteca Colombina"
- Uma região da América Latina foi chamada "Colombia" em 1499 por Américo Vespúcio e acabaria por dar nome a um dos modernos paises desse continente

Notei entretanto mais um uso da raiz colomb- em Castela: as disputas judiciais desencadeadas por Diego Colon em 1508, com vista à restituição dos privilégios do almirante seu pai, disputas estas terminadas em 1563, ficaram conhecidas como

"Pleitos colombinos".

Isto é também anterior ao início do pleito de sucessão do ducado de Verágua (1572), onde, se não estou em erro, apareceram pela primeira vez interesses genoveses.

Agora, será que todos aqueles que em vida de CC lhe chamaram "Colomo"/"Colombo" e/ou lhe atribuiram uma origem italiana estavam já a colaborar com os interesses genoveses na sucessão do ducado de Verágua, interesses estes que só surgiriam muitas décadas depois??

Será que

Alonso de Quintanilha,
Francisco González de Sevilla,
Isabel a Católica, e o
Duque de Medinaceli

ao escreverem "Colomo" entre 1486 e 1493, que alegadamente não era o nome do navegador, estavam já a colaborar com os interesses genoveses que surgiriam ~80 anos depois?

Será que o anónimo do planisfério de Cantino, ao escrever "Colonbo" em 1502, estavam já a colaborar com os interesses genoveses que surgiriam ~80 anos depois?

Será que

Dom Pedro de Ayala, embaixador em Londres, e
Rui de Pina, cronista,

ao chamarem-lhe "genovês" e "italiano" entre 1498 e 1504, estavam já a colaborar com os interesses genoveses que surgiriam ~80 anos depois?

Um abraço,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caríssimo confrade Eduardo Albuquerque

Efectivamente não me parece necessário sair dos meus autores portugueses para concluir a dificuldade de encaixar um Colombo português.
O renascimento em Portugal, e o humanismo, surgem sob a égide da coroa. Já D. Afonso V foi educado por italianos, Estevão de Nápoles e Mateus de Pisano, fez vir Justo Baldino para verter em Latim os cronistas portugueses, e foi o Mecenas de Zurara. .
Cataldo Sículo instruiu D. João II e a sua roda de cortesãos, nobres e eclesiásticos colhem em Florença o conhecimento "das letras mais humanas".
Enfim, temos João de Barros, Frei João Soares, as Sigea, André de Resende, Damião de Góis, Gil Vicente, sei lá quantos mais.
Não estávamos própriamente nas trevas, o renascimento em Portugal foi uma época culturalmente efervescente e de grande riqueza. E há Camões a cantar toda a glória Lusitana! E nunca Colombo é referido como português?
Os nossos cronistas, de que já falámos, todos os outros contemporâneos de Colombo, nem um só põe essa hipótese?
D. Hernando Colón aponta sempre para Génova, nunca para este sítio á beira-mar plantado? No que se refere á herança, nenhum portugês aparece a disputá-la?
Tendo Colombo casado em Portugal, tendo um filho português
, apesar de não ter deixado traços na Madeira, a não ser os da sua viagem como comerciante (genovês ou ao serviço de genoveses) nem haver rasto de seu casamento ( em Lisboa, talvez) poderia ter sido posta essa hipótese. Mas nunca foi, ñunca chegou sequer a ter que ser descartada.
Com franqueza, não me parece que andasse este povo tão distraído que não se desse conta do tal português, notório porque se fazia notar, nada discreto, falador e gabarola, sanguíneo e conflituoso e muito menos se fosse nobre chegado á família real!

Enfim, só com prova provada em cima do nariz vou nessa do português!

Com um forte abraço

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Manuel Rosa,
Creio que o Taviani foi neste forum citado como mais uma prova do Colombo tecelão genovês. Taviani foi o grande pilar de sustentação quando a tese começava a enfraquecer. Os próprios defensores da tese, após o "excelente blog Pseudo-História Colombina" (assim várias vezes designado pelos seus apoiantes)lhes ter tirado o tapete ao renegar o tecelão, sustentam-se agora nas 15 letras escritas por Ruy de Pina "colon bo y taliano"
É de facto, difícil ou impossível provar se Ruy de Pina escreveu assim porque estava convencido que era a verdade, escreveu assim porque não sabia bem e era o que já constava quando foi produzida a crónica (vários anos depois do acontecimento), ou escreveu assim porque assim convinha à Coroa Portuguesa (e aqui incluo quer D. João II, quer D. Manuel. É uma incerteza.
Por isso, apesar de tudo o resto na história do Colombo italiano já estar desmontado, não faz muito sentido que ainda se defenda esta tese apenas baseada numa incerteza que entre milhares de mentiras.
Mas deve faltar pouco.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Cara Maria Benedita,

Quantos autores Portugueses escreveram que o 2º Almirante das Índias, Governador e Vice-rei do Novo Mundo foi um Português?.

Ou será que também tinham Dom Diogo Colon como Italiano?

Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Maria Benedita,

A Srª escreveu (...... estranho é ser o único "cerrado" de Colombo.
"En este testamento, fechado a 22 de febrero de 1498,.....).

A Srª está a afirmar que "fechado" quer dizer "cerrado"?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Kolon

Terei que ver que portugueses falaram no espanholado Duque de Veragua, como nada tinha a ver com Portugal, a não ser o nascimento, não vejo muito bem porque havia de ser falado.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro A. de Carvalho,

A genialidade na obra de Rui de Pina não está somente nas palavras "colon bo y taliano" está naquelas que ele nunca escreveu e que por isso não foram copiadas nem por Garcia de Resende nem por Barros nem por Góis e ficou tudo intencionalmente na escuridão como vou explicar no meu lançamento no dia 22 no Porto e 23 na Cuba.

Foi o silêncio de Pina muito mais forte que as palavras "colon bo y taliano".

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Kolon

Estou em casa, não tenho aqui as diferenças entre os testamentos das Ordenações Afonsinas, mas, ao que me lembre, fechado, cerrado, é o testamento que não é feito perante escrivão. Será, pois, o testamento autógrafo ou olografo.

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Cara Maria Benedita,

Não acho que outros "Portugueses" que tiveram altos cargos no estrangeiro ou fizeram grandes feitos foram assim esquecidos pelos nossos cornistas.
Mas este foi Almirante, foi Governandor e foi Vice-rei do Novo Mundo não era um posto de "engraixadores de sapatos" estranho que nenhum cornista da época tivesses escrito sobre ele.

Como eu disse numa mensagem anterior têm sido os próprios historiadores Portugueses que deixaram os feitos de muitos dos nossos grandes compatriotas nas escuras e parece que já no século XVI isso aconteceu com Dom Diogo Colon.

Li a semana passada que o médico "Craig C. Mello" que recebeu o Nobel Prize em 2006 era neto de um Português e não estranha que em Portugal não seja muito louvado mas este Dom Diogo era mesmo 100% Português.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Cara Maria Benedita,

"fechado" quer dizer "datado" sendo a tradução de "En este testamento, fechado a 22 de febrero de 1498" para Português Em este testamento, datado a 22 de Fevereiro cde 1498....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Kolon

Um espanholado, que fez vida em Espanha, casado com uma espanhola e que nada de especial fez... porque havia de ser falado? Que tinha ele a ver com a política portuguesa da época ou com cultura, ou diplomacia, que feitos fez em Portugal? Nem em Espanha fez grande coisa! Porquê falar nele? Acha que em Espanha se falava no nosso Terribil Albuquerque? Também foi Vice-Rei!
Era mais fácil ter-se falado de D Hernando Colón, sábio, coleccionador, viajado, etc que no Duque de Veragua.

Cptos

Maria Benedita

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RE: A história de Colombo é a mesma!

Caro Kolon

Quase juro que as Ordenações Afonsinas, livro IV, falam em testamento cerrado. Ora cerrado e fechado...mas pode ser que tenha razão, amanhã verei, não tenho aqui a papelada.

Cptos

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Manuel Rosa,

Mais uma vez citou-me de forma imprópria, o que diga-se, de passagem, não lhe fica bem. Mas, adiante: eu não me preocupo grandemente com os equívocos de Taviani; mas sim com a busca da verdade!

Em nenhuma altura o Manuel deu uma explicação cabal para o facto de cronistas e historiadores o darem, em grande parte, como "italiano". Ainda para mais se considerarmos que CC dava mostras de ser um "gabarola". Para além do mais, "El Juicio de Bobadilla" aconteceu, de facto.

Uma outra coisa: a sua persistência em não admitir a possibilidade de ascensão social é capaz de lhe tolher a visão. É que o Manuel Rosa teima em dizer que CC NUNCA FOI UM TECEDOR DE LÂS, mas não tem provas em como seria um membro da alta nobreza!!

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Eduardo de Albuquerque,

Don Hernando Colon nunca disse nem que seu pai era da Génova, nem que era Colombo, nem que ele limou o nome Colombo para Colon.

Como a maior parte das pessoas, o Sr. Albuquerque também interpreta mal as palavras de Don Hernando Colon, é óbvio que não leu o nosso livro aonde expliquei isto clarinho.
Esta passagem não pode ser lida em frases mas numa passagem completa tal como Don Hernando a escreveu. Meto aqui a tradução em Português sendo uma tradução aonde adicionei os números para se entender melhor:

"Alguns queriam que eu me ocupasse a declarar e dizer como:
1 – o Almirante era de sangue ilustre, apesar de os pais, por má fortuna, terem ficado em grandes necessidades e pobreza

2 – e que eu deveria demonstrar de que modo eles descendiam daquele Colon que Cornelio Tácito, no início do décimo volume da sua obra, diz ter levado prisioneiro para Roma ao rei Mitridates, por a qual razão, afirma que a Colon foram dadas a cidade, as
dignidades Consulares e as Águias, e o tribunal ou tenda Consular.

3 – e [eles] queriam [também] que eu fizesse grande burburinho à volta daqueles dois ilustres Colones seus parentes, acerca de quem Sabélico escreve terem alcançado
uma grande vitória contra os venezianos, como diremos no nosso quinto capítulo.

Mas eu excusei-me de tal tarefa, acreditando que ele fora escolhido por Nosso Senhor para levar a cabo coisa tão grande como fez… que sendo os seus antepassados
de sangue real de Jerusalém, teve por melhor que os seus pais fossem menos conhecidos…

Por isso, alguns [autores] que de certa forma pensam em obscurecer a sua fama, dizem
1 – que ele foi de Nervi

2 – segundo outros, que [ele foi] de Cuguero

3 – e [ainda segundo] outros [que ele foi] de Buyasco

Que todas são localidades pequenas próximas da cidade de Génova e na sua mesma costa. E outros que queriam engrandecê-lo mais, dizem

4 – que ele era de Savona

5 – e outros que ele era genovês

6 – e aqueles que mais ao alto sobem dão-no como natural de Plasencia, em cuja cidade existem algumas pessoas honradas da sua família e sepulturas com as armas e epitáfios de Colombo, porque de facto [dizem eles] este já era o sobrenome ou apelido dos seus antepassados, embora ele, conforme com o país onde fora viver e começar uma nova etapa, limou-lhe [encurtou] a palavra de modo a conformá-la com a antiga e distinguiu assim aqueles que dele descenderam, de todos os outros que lhe eram colaterais, e por esse motivo se chamou a si próprio Colon.

Considerando [tudo] isto, eu fui levado a acreditar [entendi] que, da mesma maneira que a maioria das coisas da vida dele eram feitas com um certo mistério, do mesmo modo aquilo que se referia à diversidade de tal nome e apelido não deveria ser desprovido [também] de mistério. Muitos nomes poderíamos apresentar aqui como exemplo, que não sem razão oculta foram dados para servirem como anúncio do efeito que se seguiria." (O Mistério Colombo Revelado, páginas 476-477)

Note bem o principio "Alguns queriam que eu me ocupasse a declarar..."
O que segue não eram as palavras de Don Hernado Colon mas as palavras daqueles que queriam que ele nos dissesse nos números 1, 2 e 3, mas Don Hernando diz a seguir "Mas eu excusei-me".
Excusou-se disso por isso aquelas palavras não valem.

Depois começa "Por isso, alguns.." Outra vez o que segue aqui nos númeors 1,2,3,4,5, e 6 não são as palavras de Don Hernando mas daqueles "alguns".

E logo a seguir ao número 6 vêm as palavra se Don Hernando Colon "Considerando [tudo] isto..."
Considerando tudo isto Don Hernando só nos disse que o seu pai queria que o seu passado ficasse escondido e assim o deixou Don Hernando Colon e Rui de Pina, e Garcia de Resende, e Damião de Góis por isso ainda andamos á procura hoje.

Assim provasse que Don Hernando Colon disse absolutamente NADA sobre o seu pai ter sido de Génova ou um Colombo de Génova.

O facto é que não existe um só documento que ligue o tecedor de lã Colombo ao Vice-rei Colon. O ùnico documento que o fazia provei ser uma falsificação para os Colombos de Génova tentarem se intrometer nesta família mas falharam.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Artur Camisão Soares,

Como não leu o livro não vai entender metade do que eu digo neste Fórum pois não posso transcrever as 640 páginas todas aqui.

O Fernando Aguiar, por exemplo, leu e entende o dilema e está hoje melhor preparado para encarar a discussão deste tema que está somente a ser aberto e não fianlizado.
O Fernando Aguiar concorda com uns pontos discorda com outros mas chega é mesma conclusão que era um Português Colon e não outro qualquer.

"El Juicio de Bobadilla" foi escondido pelos Reis Católicos tal como a nacionalidade de CC foi escondia por eles por isso ainda mais me ajuda que era uma pessoa muito importante em Castela e Portugal e não era nenhum tecedor de lã como aquela Catalã a quem justamente cortaram-lhe a lingua dizia.

Eu teimo em dizer que "CC nunca foi o Colombo tecedor de lãs SIM" porque foi para esse que todos apontaram o dedo. Pois o Almirante era nobre e de sangue nobre.

Concordo sonsigo que poderia ter havido uma ascensção. Mas é muito imporvável.
Se essa ascencão aconteceu foi em Portugal aonde se casou aonde está a prova de ascenção?

Se a história tivesse vindo até nós de outra forma falando de um nobre Italiano na categoria de Vespucci, Berardi, Doria, etc... já não tinhamos muitas razões para duvidar dos acontecimentos.
Mas não foi essa a história e por isso está errada.

Chamaram-lhe "italiano" porque ele requeria que o seu passado ficasse na escuridão.
Não entende?
Se ele queria que o seu passado Português ficasse na esuridão não se iría declarar pelo mundo como "Português" declarando-se "Italiano", "Francês", "Grego", "Inglês", "Dinamarquês", etc, etc,. é que conseguria manter o seu passado em Mistério.

E ASSIM O CONSEGUIO. Foi genial.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: "El 16 de octubre de 1523, comparece Diego Méndez ante el Escribano público de Sevilla Alonso de la Barrera:

don Christoval Colon su padre y la dicha doña felipa Monyz su muger abuelos del dicho don diego de Colon que pide el abito e cada uno dellos fueron abidos tenydos e conmunmente reputados por ~xpianos hijos dalgo segun la costumbre e feuros despaña e que no les toca raça de judios ny de negros ne de moros ne de villanos que son de generaçion noble e por tales fueron e son abidos e tenydos entre todos los
~xpianos que los an conoçido e que sy alguna delas dichas raças les tocaran este testgio lo supiera oydo dezir poracer tanto tiempo que los conoce" – pg-25

(Publicaciones de la Universidad de Santo Domingo, La Biblioteca Eramista de Diego Mendez por José Almoina, Editora Montalvo, Ciudad Trujillo, 1945)

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RE: Colombo, obviamente italiano!

> 6 – e aqueles que mais ao alto sobem dão-no como natural de Plasencia,
> em cuja cidade existem algumas pessoas honradas da sua família e
> sepulturas com as armas e epitáfios de Colombo,
> porque de facto [dizem eles] este já era o sobrenome ou apelido dos
> seus antepassados, embora ele, conforme com o país onde fora viver
> e começar uma nova etapa, limou-lhe [encurtou] a palavra de modo
> a conformá-la com a antiga e distinguiu assim aqueles que dele
> descenderam, de todos os outros que lhe eram colaterais, e por
> esse motivo se chamou a si próprio Colon.

Caro Sr. Rosa,

esse "dizem eles" que o sr. intercala neste importatíssimo parágrafo não tem a mínima justificação.

O que Fernando Colon está a dizer é que alguns suponham que CC seria de Plasensia e que essa suposição era ocasionada pelo FACTO de que

«ESTE ERA JÁ O SOBRENOME OU APELIDO DOS SEUS ANTEPASSADOS

embora ele,

CONFORME COM O PAÍS ONDE FORA VIVER e começar uma nova etapa, LIMOU-LHE A PALAVRA de modo a conformá-la com a antiga»

Ou seja a suposição é dos outros, mas o facto é do Fernando Colon.

E isto reforça-se por outra passagem que vem adiante e que o sr. Rosa desta vez não refere:

«E per conseguenza gli venne a proposito il cognome di Colón, che ritornò a rinnovare, poiché in greco vuol dire membro»

(Ou seja: «E por consequência veio-lhe a propósito o apelido de Colón, QUE VEIO A RENOVAR [a antiga grafia], porque em grego quer dizer membro»)

Em resumo, era "Colombo", mas LIMOU ou RENOVOU o nome, passando a ser "Colón".

Esta leitura do texto é consistente com a evolução da grafia do nome, tal como aparece nos documentos castelhanos:

- até 1493: quase sempre "Colomo"
- posteriormente, quase sempre "Colon"

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Coelho,

Não é nada disso Sr. Coelho.

Você está a intrometer ideias e a interpretar as palavras de Don Hernando baseadas nos seus pre-conceitos de um COLOMBO Genovês. Está a ler coisas que não estão lá.
E vem meter “E por consequência veio-lhe a propósito o apelido de Colón, QUE VEIO A RENOVAR...” como que isto fosse seguido. Mas não é seguido ao texto que eu escrevi antes.
Isto é outro assunto aparte daquele anterior.
A sua cega insistência que Colombo, Colomo e Colon são a mesma coisa fáz com que o Sr. Coelho não possa pasar mais além baralhando tudo e fazendo uma “salada mixta” de coisas que são separadas.

Tudo desde aqui:
"Alguns queriam que eu me ocupasse a declarar e dizer......”

Até aqui:
“Considerado esto, me moví a creer....”
São um único pensamento e uma passagem.

Por isso Hernando diz que “tal nombre y apellido no fue sin misterio.”
Ou seja nada foi explicado nas frases anteriores SEGUE em MISTÉRIO.
............................
Agora Don Hernando continua noutra passagem mas sempre mantendo o MISTÉRIO:
“Muchos nombres podríamos traer por ejemplo, que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder, como aquello que toca al que fue pronosticado, la maravilla y novedad de lo que hizo; porque si miramos al común apellido o sobrenombre de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Palomo, en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió, mostrando, {según que en bautismo de San Juan Bautista el Espíritu Santo en figura de paloma mostró que era el hijo amado de Dios,} que allí no se conocía;
y porque sobre las aguas del Océano también llevó, como la paloma de Noé, {oliva, y el óleo del Bautismo, por la unión y paz que aquellas gentes con la Iglesia habían de tener, pues estaban encerrados en el arca de las tinieblas y confusión;} por consiguiente, le vino A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro,
porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, por quien para la salud de aquellas gentes había de ser enviado;

y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo por la profundidad de las aguas con tanto peligro, por lo cual fue llamado Cristóbal, y así como llevaba y traía a las gentes, las cuales otra persona no fuera bastante para pasarlos,
así el Almirante, que fue Cristóbal Colón”

NOTE BEM QUE: “por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro” E NOTE: "así el Almirante, que fue Cristóbal Colón"
NÂO ESTÀ LIGADO AO PARÀGRAFO ANTERIOR FOI UM NOME INVENTADO POR UMA RAZÂO MISTERIOSA ERA UM NOME COM UM PRESSENTIMENTO NÂO UM NOME DE BAPTIZMO.

Não tem nada a ver com o “Colombo” que os outros falavam estar em Plasencia nem diz que fosse deveras o seu verdadeiro nome porque “Colombo” nunca teve uma forma posterior igual a “Colon = membro” Colombo nunca foi membro foi e é Pombo.

Não meta nas palavras de Don Hernando sentido que não está lá.
A verdadeira explicação está aqui: “Muchos nombres ....fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder”.

Isto é o nome foi escolhido em 1484 para denunciar a sua missão “Membro que leva Cristo” e não foi a missão escolhida para ele porque ele já tinha esse nome.

Entendeu ou é preciso explicar melhor?

Alguns queriam que eu dissesse como o Sr. Coelho não entende Espanhol e fáz tudo aqui neste Fórum para enganar aqueles leitores que tentam seguir esta discussão com uma mente aberta. E aqueles que mais fogem á verdade queriam ainda que eu dissesse que o Sr. Coelho e os seus amigos têm umas mentes fechadas.

Mas eu pensei nisso e decidi de o não afirmar porque sei que a escuridão do passado é tão grande que ainda os mantêm embaranhados nas más interpretações de outros e por isso não chegaram a um ponto mais alto para poderem ver os factos e o labirinto aonde andam sem poderem sair.

Olhe bem que não é a mesma coisa alguns quererem que eu dissesse e sendo eu mesmo a dizer. Não é a mesma coisa nem fáz disso a verdade.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Sr. Rosa,

não concordo com nada do que diz e não me vou repetir.

Gostaria apenas que me explicasse porque razão a maior parte das referências documentais castelhanas até 1493 referem "Colomo" e não "Colon".

Note que "Colomo" é a castelhanização directa de "Colombo" e que, segundo julgo ter lido, na própria Itália moderna existem as duas variantes.

Note ainda que não há maneira de explicar linguísticamente a evolução de "Colon" para "Colomo"!!

Como explicar que um português chegado a Castela e identificado como "Colon" seja registado como "Colomo" ?!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Coelho,

não concordo com nada do que diz e não me vou repetir.


Gostaria apenas que me explicasse porque razão o Juan Coloma nunca foi também tido como "Colombo" ou "Colon" ou será esta uma doença que só dá nos machos pombalinos?.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Caros confrades Maria Benedita e Coelho,

Não me sendo possível acompanhar passo a passo este Fórum, não estranhem, os estimados confrades, a minha ausência e algum desfasamento cronológico nas minhas mensagens.

No quadro da nossa temática, origens e nobreza de Cristóvão Colombo, convirá relevar a epígrafe deste tópico, qual seja, “História do Almirante Cristóvão Colombo”, título tirado do livro de seu biógrafo, o filho Fernando.

A deslocação a Itália de Fernando Colombo, procurando as suas origens, não deixa de constituir um fortíssimo argumento manifestamente adverso à tese que pretende atribuir a Colombo a naturalidade portuguesa.

De facto não faz muito sentido que o próprio filho vá a Itália nesse propósito, e não venha a Portugal, nomeadamente, não ande pela região alentejana, concretamente, por Cuba, mas refira:

« (...) pasando yo por Cugureo, procuré informarme de dos hermanos Colombos (...)
( cfr. Op, cit. Capitulo II )

Se as raízes estivessem em Portugal, a que título ia pesquisar informações a Itália, em Cugureo ( Cogoletto ) dos irmãos Colombos?

Se o apelido paterno não era este, Colombo, porque é que se interessava por ele?

Se as origens fossem cristalinas, ou conformes à sua vaidade, porquê o enredo de deliberada fuga para a mística religiosa na imitação de Cristo?

Se a nobreza da sua família fosse notória, e mais, portuguesa, porquê tanto afã na contestação do que o bispo de Nebbio, Pantaleão, dito Agostinho Justiniano, referia no Saltério de 1516, ou seja, que Colombo era de Génova, de origem humilde e que o pai tinha sido laneiro? (1)

A alegada nobreza e notariedade da família, por si só, não seria bastante para desmascarar o bispo?

A que propósito, vem o filho referir, passo a citar:

« porque si atendemos al sobrenombre común de sus ascendientes, diremos que verdaderamente

fué Colombo, ó Paloma,

en cuanto llevó la gracia del Espírito Santo al Nuevo Mundo, que descubrio; (...) » ?

E, depois diga:

« (...) y consiguientemente, son muy apropósito al sobrenombre de Colón, que volvió á renovar, que en griego significa miembro (...) » ?

Não será estranho, que não obstante a deslocação a Itália, não conseguisse determinar os nomes dos avós se, efectivamente, estes fossem de nobre e notória família?

A que propósito o bispo de Nebbia, sendo natural de Génova, viria mentir, num Saltério, sobre as origens de Colombo?

Não serão coincidências a mais, o testemunho deste bispo e o dado pela infeliz a quem cortaram a língua por dizer que Colombo era de origem humilde e o pai havia sido tecelão?


Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque



P.S.:

(1) « Giustiniani Agostino,
Vescovo di Nebbio, nasce in Genova nel 1470, vero nome Pantaleone, e muore in un naufragio nel 1536.
Contemporaneo di Colombo, che non ha mai conosciuto, scrive un Salterio poliglotto del nuovo testamento, e vi inserisce le prime notizie biografiche su Colombo. Questo Salterio fu stampato a sue spese nel 1516, e riporta la tesi della nascita umile di Cristoforo Colombo in Genova, da padre laniero. Ripete le stesse cose in lingua volgare, nei suoi Castigatissimi annali di Genova, del 1537. »

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RE: Testamentos nas Ordenações

Caríssima confrade Maria Benedita,

Sobre testamentos, tem toda a razão, conferir:


Ordenações Afonsinas Livro IV, título CIII.;

Ordenações Manuelinas, Livro IV, título LXXVI;

Ordenações Filipinas, Livro IV, título LXXX.


Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Sr. Rosa,

A minha pergunta ficou sem resposta, mas isso não me surpreende! Para maior clareza, aqui vai repetida:

Como explicar que um agente secreto português chegado a Castela em 1484, identificando-se como "Colon", seja registado como "Colomo" ?!!

Ter uma resposta para esta pergunta é crucial para a sobrevivência da sua teoria do agente secreto.

> Gostaria apenas que me explicasse porque razão o Juan Coloma nunca foi
> também tido como "Colombo" ou "Colon"

Não sei. O que é que isso tem a ver com o nosso assunto?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Sr. Coelho,

O caso do agente secreto está provado no livro.
Não é para este fórum.

O caso do nome ser Colon e nunca Colombo é o que está aqui em causa.

O nome do agente secreto NUNCA foi Colombo, Colomo nem Colon. Este é um nome falso assumido em 1484. Por isso qualquer dos nomes serve porque nenhum era o nome dele antes de 1484.

O nome Coloma tem a ver com isto porque o nome Coloma nunca foi mudado para Colombo nem para Colon porque esse era o seu verdadeiro nome.

Nem Colomba = Coloma = Colona nedm o seu argumento que Colombo= Colomo= Colon não tem provas. Não tem base nenhuma de provas antes de 1484.

O agente secreto era nomeado pro um nome falso que ele decidiu ser Colon numa certa altura antes de Marco de 1488. E esse é o nome do agente não importa que em Itália lhe chamassem Colombo, Columbo, Cholonbo, etc nem que em França o chamassem Colomb nem que Rui de Pina o chamasse Colombo nem Barros Colom todos eles são nomes que referem á mesma pessoa mas são nomes ERRADOS daquele que deveriam de usar que era Christophorus Colonus or Cristoval Colon.

Não sei como posso fazer isto mais claro. Leia o livro.
Cpts,
Manuel Rusa

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Meu caro Eduardo Albuquerque,

uma vez que veio hoje citar "Salterio Ottaplo" (A. Giustiniani, 1516), e muito bem, parece-me oportuno arquivar aqui a parte das "Historie" em que F. Colon se refere às afirmações de Giustiniani. Como fiz para as partes do texto já aqui colocadas, realço como uma seta (==>) as frases que me parecem mais relevantes.

Não deixa de ser interessante a preocupação de F. Colon em identificar falsidades na obra Giustiniani. Dá a impressão que pretende desacreditá-lo, para que não valha a sua palavra quanto à origem mecânica da família Colon.

Têm a meu ver toda a razão aqueles que atribuem a F. Colon uma boa parte da responsabilidade pelas confusões ainda hoje suscitadas pelo problema da origem de CC.

Um grande abraço,
Coelho


====================================================


CAPITOLO II

Chi fossero il padre ............

Lasciando ora l'etimologia, o ........

Il che però volendo alcuno affermare, fondato sopra quel che scrive un certo Agostino Giustiniano in una sua cronaca, dico ch'io non mi porrò altrimenti a negar ciò, chiedendo termine o modo per provare con testimoni il contrario, poiché, siccome per chiarezza e verificazione d'una cosa che oramai non è in memoria degli uomini, non fa fede né è evangelo quello che il Giustiniano ne scrive, così non farebbe fede che io dicessi aver da mille inteso il contrario. Nè voglio mostrare la sua falsità con le storie degli altri che di don Cristoforo hanno scritto, ma con le scritture e col testimonio di questo medesimo autore, in cui si verifica quel proverbio che dice: Mendacem oportet esse memorem, cioè che il bugiardo deve aver memoria, perché s'egli ne è privo, contraddirà a quel che avanti disse e affermò, siccome il Giustiniano fece in questo caso dicendo in una sua comparazione delle quattro lingue sopra il Salterio in quel verso, In omnem terram exivit sonus eorum, cosiffatte parole:

==> «Questo Cristoforo Colombo, avendo nei suoi teneri anni imparati i principii delle lettere, poiché fu in età adulta si diede all'arte del navigare, e se n'andò in Lisbona in Portogallo, dove imparò la cosmografia, e gli fu insegnata da un suo fratello, che quivi faceva carte da navigare; con la qual cosa, e con quel che ragionava con quelli che andavano a san Giorgio della Mina di Portogallo in Africa, e con quel che egli aveva letto nei cosmografi, si pensò di potere andare a queste terre che egli scoprì».

Per le quali parole manifesta cosa è ch'egli non esercitò arte meccanica o manuale, poiché dice che impiegò la puerizia in imparar lettere, e la gioventù nella navigatoria e cosmografia e la sua maggiore età in scoprimenti. Di modo che lo stesso Giustiniano si convince di falso storico e si fa conoscere per inconsiderato, o parziale, o maligno conterraneo perché, parlando egli di una segnalata persona, e che apportò tanto onore alla patria, di cui lo stesso Giustiniano si fece cronista e scrittore delle sue storie,

==> ancorché i padri dell'Ammiraglio fossero stati persone vili era più onesto che egli parlasse della sua origine con quelle parole, che altri autori in tal caso usano, dicendo

==> Humili loco, seu a parentibus pauperrimis ortus, che metter parole ingiuriose, come in detto Salterio egli mise,

==> riportandole poi nella sua cronaca con chiamarlo falsamente meccanico:

che, se anche non si fosse contraddetto, la ragione stessa manifestava che un uomo il quale in alcun'arte manuale e mestiere fosse occupato, aveva da nascere e invecchiarsi in quello per impararlo perfettamente e che non sarebbe egli andato errando dalla sua gioventù per tante terre, come altresì non avrebbe appreso tante lettere né tanta scienza quanta le sue opere mostrano che egli ebbe, specialmente nelle quattro più principali scienze che si ricercano per fare quel che egli fece: che sono astrologia, cosmografia, geometria e navigatoria. Ma non è da maravigliarsi che il Giustiniano in questo caso, che è occulto, ardisca a non dire il vero, poiché nelle cose molto chiare del suo scoprimento e navigazione in mezzo foglio di carta, che in detto Salterio scrisse, mise più di dodici bugie, le quali io toccherò con brevità, non distendendomi in dargli risposta per non interrompere il filo della storia, poiché per il corso di essa e per quello che di ciò altri scrivono si comproverà la falsità di quel che egli disse.

La prima adunque è, che l'Ammiraglio andò a Lisbona ad imparare la cosmografia da un suo fratello che quivi aveva: il che è il contrario, perché egli abitava in quella città avanti, ed insegnò al fratello quel che quegli seppe.

La seconda falsità è, che come prima egli venne in Castiglia, accettarono i cattolici re Ferdinando e Isabella la sua proposta; [ben è vero, in contrario, che questi principi accettarono la sua proposta solo] dopo sette anni che fu loro fatta da lui, fuggendola tutti.

La terza falsità è, che egli andò a scoprire con due navigli, il che non è vero, perché furono tre caravelle quelle che egli menò.

La quarta, che la prima isola da lui scoperta fu la Spagnola: e nondimeno fu Guanahaní, la quale l'Ammiraglio chiamò San Salvatore.

La quinta falsità è, che la stessa isola Spagnola era di cannibali, uomini che mangiano carne umana: e il vero è che gli abitatori furono da lui trovati la miglior gente e la più civile che in quelle parti si trovi.

La sesta falsità è, ch'egli prese combattendo la prima canoa, o barca degli Indiani, che vide; e in contrario si trova ch'egli in quel primo viaggio non ebbe guerra con alcun Indiano: anzi fu con loro in pace e in amicizia fino al giorno della sua partita dalla Spagnola.

La settima falsità è, che egli ritornò per le isole Canarie: il qual viaggio non è proprio del ritorno di questi navigli.

L'ottava cosa falsa è, che da quell'isola spedì un messo ai serenissimi re sopraddetti: e pure è vero ch'egli (come s'è già detto) non si accostò prima a questa, e fu egli medesimo il messo.
La nona cosa falsamente scritta è, che nel secondo viaggio egli ritornò con dodici navi: ed è chiaro che furono diciassette.

La decima bugia, è ch'egli giunse alla Spagnola in venti dì: il quale spazio di tempo è brevissimo per giungere alle prime isole, ed egli non vi andò in due mesi, e andò alle altre molto avanti.

L'undecima è, che subito con due navigli discese alla Spagnola: e si sa che tre furono quelli che egli condusse, per andare a Cuba dalla Spagnola.

La duodecima falsità scritta dal Giustiniano è, che la Spagnola dista quattro ore dalla Spagna; e l'Ammiraglio più di cinque ne conta.

E, oltre a ciò, per aggiungere alle dodici la tredicesima, dice che il fine occidentale di Cuba dista sei ore dalla Spagnola, mettendo più cammino dalla Spagnola a Cuba di quello ch'è dalla Spagna alla Spagnola. Dimodoché dalla poca diligenza e trascuraggine ch'egli usò in informarsi e scrivere il vero di quel che s'appartiene a queste cose così chiare, si può conoscere come anche si sia informato di quel che era tanto ascoso; onde egli stesso si contraddisse, secondo che si è veduto.

Ma lasciando questa differenza da parte, con la quale io penso di aver ormai attediati i lettori, diremo solamente che per i molti errori e falsità che in detta storia e nel Salterio del Giustiniano si trovano, la Signoria di Genova, considerata la falsità della sua scrittura, ha messo pena a coloro che questa sua storia avranno o leggeranno, e con gran diligenza ha mandato a cercarla in ogni luogo dove è stata mandata, acciò che per pubblico decreto sia cancellata ed estinta. Però io tornerò al principale nostro intento ...............................


(da edição italiana publicada em 1571 e actualmente disponibilizada em www liberliber.it/biblioteca/c/colombo_fernando/).

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RE: Colombo, obviamente italiano!

> O nome do agente secreto NUNCA foi Colombo, Colomo nem Colon. Este é
> um nome falso assumido em 1484. Por isso qualquer dos nomes serve
> porque nenhum era o nome dele antes de 1484.

Caro Sr. Rosa,

nem sequer estou a discutir se o nome é verdadeiro ou falso. Estou apenas a constatar que o senhor afirma que CC se apresentava e era conhecido como "Colon" desde 1484.

E estou a dizer que essa afirmação prova-se falsa por redução ao absurdo (é um método de demonstração). Ou seja:

Se o nome que ele usava e pelo qual era conhecido era "Colon", então tem que haver uma explicação linguísitca para a derivação da grafia "Colomo" a partir de "Colon". Como essa explicação não existe, conclui-se por redução ao absurdo que ele não podia estar, na fase inicial, a identificar-se ou ser conhecido como "Colon".

Por outras palavras, prova-se por redução ao absurdo que, numa fase inicial da sua vida, CC se identificou e ficou conhecido como "Colomo" e que essa grafia prevaleceu durante vários anos.

Isto confirma-se através do que F. Colon diz nas Historie sobre o limar/renovar do nome.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Testamentos nas Ordenações

Caríssimo confrade Eduardo Albuquerque

Ainda bem que conferiu porque hoje não tive tempo. Bem haja ppo o ter feito.
Não me pronunciando sobre a veracidade ou falsidade desse testamento, matéria que deve ser analisada por peritos, parece-me de não se dever pôr de lado a hipótese de ter sido um borrão, base do posterior testamento de 1502. De qualquer modo não é por aí que formo a minha opinião sobre a nacionalidade de Colombo, diz-me muito mais o gongórico texto de seu filho Hernando.

Um abraço amigo da

Maria Benedita

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Caríssimos confrades Eduardo Albuquerque e Coelho

Afastando o gongorismo do texto de Hernando Colón, sobram factos que o bom senso interpretará da maneira mais simples, isto é, desmistificando. Procurou os seus ancestrais em Génova e arredores, chegando a Plasencia onde haveria pessoas honradas da sua família, o apelido dos seus maiores era Colombo, e "limou" o seu apelido conforme a terra para onde foi residir, de modo a manter
ligação ao antigo," y distinguiese a quienes de él procedieran de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. "

Tudo o resto é Luís de Góngora, avant la lettre!

Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Caro Coelho,

O absurdo é incluido em todas as histórietas de Colombo passando por Colon.

Explique como um tecedor de lã Bartolomeu Colombo estava em Lisboa a fazer cartas de navegar ao mesmo tempo que vivia com seus pais em Savona?
E não só estava a fazer cartas mas ainda ensinou Cristáovão "e gli fu insegnata da un suo fratello, che quivi faceva carte da navigare" -Absurdo.

MR

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Sr. Coelho,

Fernando Colon NÂO disse que seu pai limou o nome. Entende?

Os outros é que diziam que tinha sido assim que Cristóvão ficou com o nome de COLON mas Don Fernando desistiu dessa tese dizendo ainda que esses que diziam isso subiam mais ao alto que os outros.

Ele NUNCA disse que seu pai limou o nome.
O que ele disse é que seu pai usou um nome antigo de sua familia que era Colon não foi limado por ir viver em outro reino mas foi escolhido "el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro".
Renovar não é limar.

Leia o texto com mais atenção e sem os pre-conceitos que lhe foram ensinados na sua escola de história. Leia o que está escrito e não o que quer ler lá.

Outra vez dou um exemplo.
Alguns queriam que eu dissesse como Luis de Camões era cego de um olho ao nascer e que foi por causa de sua mãe ter levada com uma espada no estomago quando estava grávida e alguns diziam que foi por causa de ter caido no chão quando sua mãe deu á luz e aqueles que mais ao alto sobem dizem que ele era filho de um marciano que tinha só um olho mas eu desisti disto porque sei que só perdeu o seu olho em idade de adulto.

Assim se passou na história de Don Hernando. O absurdo que os outros diziam Don Hernando não quiz afirmar e deixou a verdadeira pátria e verdadeiro nome em mistério.

O seu pai Cristóvão Colon mudou o seu nome para que NUNCA mais fosse sabido os seus pais, a sua pátria e o seu verdadeiro nome e conseguiu fazer-lo.
Pois ainda hoje NINGUÉM sabe o seu verdadeiro nome mas a pátria é mais provável PORTUGUESA que outra qualquer as provas estão explicadas no nosso livro.

Só quém quer insistir em acreditar o que os outros que subiam ao alto diziam ou os documentos falsificados é que continuam a insistir numa história do Romeu e Julieta entre um Colombo tecedor de lã e uma nobre Filipa Moniz.
Agora é outra história.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Kolon

Traduza, por favor:

"Por lo cual algunos, que en cierta manera piensa oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi, otros de Cugureo, y otros de Bugiasco, que todos son lugarcillos cercanos a la ciudad de Génova y de su misma ribera; y otros, que quieren ensalzarlo más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y quienes van más lejos, le hacen ser de Plasencia, 4 en cuya ciudad hay algunas personas honradas de su familia y sepulcros con armas y epitafios de Colombo, porque éste era, en efecto, el apellido usado por sus mayores. Si bien él, conforme a la patria adonde fue a residir y a comenzar nuevo estado, limó el vocablo, para que tuviese conformidad con el antiguo y distinguiese a quienes de él procedieran de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. "

Sem mais demagogia, por favor

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Cara Maria Benedita,

Eu já traduzi isto aqui várias vezes parece que não o leu o não o entendeu. Pois o meu Português não é tanto bom como o seu mas aqui vai de novo com melhor explicação:

"Por isso alguns, que de certa maneira pensam escurecer sua fama, dizem que foi de Nervi, outros de Cugureo, e outros de Bugiasco, que todos son lugarzinhos arredores da cidade de Génova e na sua mesma costa. E outros que querem engrandecerlo mais dizem que era de Savona, e outros que genovês.

E aqueles que vam mais além fazem-no de Plascencia, (E aqueles que vam mais além dizem) en cuja cidade há algumas pessoas honradas de sua familia e sepulturas com armas e epitáfios de Colombo. (E aqueles que vam mais além dizem) porque este era de facto o apelido usado por seus antepassados. (E aqueles que vam mais além dizem) Embora ele, conforme com a pátria aonde fue viver e a começar novo estado, limou a palavra para que confirmasse com o antigo (E aqueles que vam mais além dizem) e destinguiu a quém de ele descenderam de todos os outros que eram colaterais (E aqueles que vam mais além dizem) e assim che chamou Colón.

Entendeu até aqui?
Espero que sim porque agora começam as palavras de Don Hernando e não dos outros que subiam ao alto e Don Hernando diz:

"Considerando [tudo] isto, eu fui levado a acreditar [entendi] que" NÂO VOS VOU DIZER NEM ESCLARECER A VERDADE PORQUE MEU PAI REQUERIA QUE SUA VERDADEIRA IDENTIDADE FICASSE EM PERMANENTEMENTE EM MISTÉIRO.
E foi assim que ficou por 500 anos.

Depois Don Hernando explica a verdadeira razão de CC se ter chamdo COLON que não foi pelas razões que aqueles que "vam mais além" diziam mas sim que:

"por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro”

Se não entenderam ainda nunca vão entender.

Cpts
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Cara Maria Benedita,

1. Por lo cual algunos, que en cierta manera piensa oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi, otros de Cugureo, y otros de Bugiasco, que todos son lugarcillos cercanos a la ciudad de Génova y de su misma ribera; y otros, que quieren ensalzarlo más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y quienes van más lejos, le hacen ser de Plasencia, 4 en cuya ciudad hay algunas personas honradas de su familia y sepulcros con armas y epitafios de Colombo, porque éste era, en efecto, el apellido usado por sus mayores.

2. Si bien él, conforme a la patria adonde fue a residir y a comenzar nuevo estado, limó el vocablo, para que tuviese conformidad con el antiguo y distinguiese a quienes de él procedieran de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.

Acho que o Manuel Rosa já explicou, menos mal e até por mais de uma vez.
O discurso de 1. é indubitavelmente de outros: "... algunos ... ... dicen".

O parágrafo 2. já poderia oferecer algumas dúvidas mas - sem ter o texto original, sem ser especialista e sem ter lido todo o livro de D. Hernando para comparar estilisticamente - não vejo razão para haver mudança de discurso de um parágrafo para o outro.
Manuel Rosa já explicou pelo menos 3 ou 4 vezes em diversas ocasiões que entende este segundo parágrafo como também de outros. E reforça com a passagem em que D. Hernando diz que "renova" o nome.

Assim a interpretação de Manuel Rosa é que outros dizem que era Colombo, com família em Plasencia e "limó" para Colón por ter ido viver para Espanha. Mas sempre no discursos dos "outros".
O discurso directo de D. Hernando é que "renovou" o nome para Colón por significar membro em grego.

Concorde-se ou não - eu até concordo - Manuel Rosa explicou.

Permita-me ainda duas notas breves - e caridosas - antes de me ir deitar.

1º Como já dei a entender, a hipótese dos Colombos nobres de Plasencia não tem pernas para andar como os próprios italianos há muito descobriram. É que estes realmente nobres, embora com muito menos escrituras que o tecelão - ele e família próxima têm 77!!!!!!!! documentos legais que os referem - documentam-se em datas incompatíveis com os 3 irmãos Colón.

2º Também não perca muito tempo com as Ordenações. É que o testamento ou borrão - como parece preferir - ou minuta - como foi chamado pelo Consejo de las Indias - não foi escrito pelo punho do Almirante. Este, se não tivesse já morrido há mais de 66 anos, apenas teria assinado e aposto a sigla após o fecho em 1498. Como lhe disse já, não me parece que o conceito de testamento cerrado tenha aqui algum cabimento.

Relembro que, dos italianos, um era da família de Plasencia, outro da de Génova. Assim o "nascido em Génova" era crucial para o pleito. E relembro ainda que, apesar do Conselho ter aceite o documento como minuta, decidiu pela família nobre de Plasencia.
Independentemente da verdade e da sempre real possibilidade de erros judiciais, os Colombos de Génova têm contra eles um trânsito em julgado o que a mim - por suposto, sem respeito pela disciplina histórica, ígnaro e psicótico - pouco importará, mas deveria ter acrescido peso nos "sacrificados à dìké".

E ainda a propósito de trânsitos em julgado, também não me parece adequado a tão nobres mosqueteiros, andarem a citar um livro que, por sentença judicial em Génova, foi declarado conter mentiras e proíbido de circular. Claro que o Taviani faz isso mesmo, ... mas depois não se queixem se alguém trouxer o patriotismo à baila.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel Rosa
A sua interpretação não convence.
Se o autor quisesse dizer que alguns atribuem ao Almirante o berço em Placência, concedendo ele, autor, a esses que “vão mais além”, que a atribuição não é absurda, dado que lá existem algumas pessoas honradas da sua família, etc., não escreveria exactamente o que consta no texto?
Onde está o óbice, a dificuldade, a subtileza que impede esta leitura? Em lado nenhum.
Para se poder ler aquilo que supõe ter sido a intenção do autor, a redacção teria que ser “em cuja cidade haveria pessoas honradas da sua família”, subentendendo-se “segundo eles” , ou “em cuja cidade afirmam que há pessoas honradas da sua família”, ou ainda “em cuja cidade há pessoas honradas que eles supõem ser da sua família”.
Seria sempre necessário transportar “aqueles que vão mais além” para dentro do período seguinte, de forma subentendida ou explícita; de maneira implicita, como sugere com os seus entre-parêntesis, “aqueles que vão mais além” não vão além da vírgula, e não obtêm entrada no período.
Tal como está no texto, quem afirma que as pessoa honradas são da família do Almirante é o autor.
Isto parece-me claríssimo.
Poder-se-á dizer que o autor não exprimiu correctamente o seu pensamento. É possível que assim seja, mas não se pode sustentar que, num texto que faz sentido, se afirma aquilo que lá não consta, sem antecipadamente conceder que a leitura natural desmente, ou pelo menos não confirma, o que se pretende estabelecer.
A meu ver, honestamente, deveria conceder que o autor afirma que, em Placência, há pessoas honradas da família do Almirante, etc., mas que ele pretendia dizer outra coisa e exprimiu-se mal.
Claro que, desta maneira, pode-se pôr um corvo a cantar ópera, mas também é certo que muitas vezes escrevemos defeituosamente. Não seremos nós, um e outro, quem o poderá contestar.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel Rosa
Involuntariamente, forneci-lhe um belo exemplo de má escrita. Querendo significar oração, escrevi período. Quem sabe, também o filho do Almirante tinha destes deslizes, embora, com toda a certeza, menos frequentes do que os meus.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Caro Sr. Rosa,

> O absurdo é incluido em todas as histórietas de Colombo passando por Colon.

"Prova por redução ao absurdo": manifestamente o senhor não sabe o que é!! Trata-se de um dos métodos de demonstração mais usados em investigação.

Entretanto, a minha pergunta continua por responder ... Reproduzo em seguida a minha precedente mensagem.

Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo, obviamente italiano! 13-02-2007, 19:39
Autor: coelho [responder para o fórum]
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> O nome do agente secreto NUNCA foi Colombo, Colomo nem Colon. Este é
> um nome falso assumido em 1484. Por isso qualquer dos nomes serve
> porque nenhum era o nome dele antes de 1484.

Caro Sr. Rosa,

nem sequer estou a discutir se o nome é verdadeiro ou falso. Estou apenas a constatar que o senhor afirma que CC se apresentava e era conhecido como "Colon" desde 1484.

E estou a dizer que essa afirmação prova-se falsa por redução ao absurdo (é um método de demonstração). Ou seja:

Se o nome que ele usava e pelo qual era conhecido era "Colon", então tem que haver uma explicação linguísitca para a derivação da grafia "Colomo" a partir de "Colon". Como essa explicação não existe, conclui-se por redução ao absurdo que ele não podia estar, na fase inicial, a identificar-se ou ser conhecido como "Colon".

Por outras palavras, prova-se por redução ao absurdo que, numa fase inicial da sua vida, CC se identificou e ficou conhecido como "Colomo" e que essa grafia prevaleceu durante vários anos.

Isto confirma-se através do que F. Colon diz nas Historie sobre o limar/renovar do nome.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel,

Tenho muito prazer em reencontrá-lo por estas bandas.

"Se o autor quisesse dizer que alguns atribuem ao Almirante o berço em Placência, concedendo ele, autor, a esses que “vão mais além”, que a atribuição não é absurda, dado que lá existem algumas pessoas honradas da sua família, etc., não escreveria exactamente o que consta no texto?
Onde está o óbice, a dificuldade, a subtileza que impede esta leitura? Em lado nenhum."

Vejo três óbices. O primeiro de estilo, o segundo de coerência interna e o terceiro de coerência externa.

1º A mudança de oração dentro do mesmo parágrafo não implica mudança de discurso. Seria mais clara a repetição mas a simples omissão não permite concluir que o discurso passou a ser do próprio. Como escrevi antes, apenas permite alguma dúvida.

2º Se o significado fosse o que propõe haveria uma contradição insanável entre esse parágrafo e o posterior que por comodidade, copio de Manuel Rosa:
"Considerando [tudo] isto, eu fui levado a acreditar [entendi] que" NÂO VOS VOU DIZER NEM ESCLARECER A VERDADE PORQUE MEU PAI REQUERIA QUE SUA VERDADEIRA IDENTIDADE FICASSE EM PERMANENTEMENTE EM MISTÉIRO."
E também com o posterior, idem, idem:
"por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro”

3º Se D. Hernando estivesse convencido que as pessoas honradas da sua família estavam em Placência teria sido por Placência que teria iniciado as buscas da sua família e não por Cuggureo onde só encontrou os dois centenários.

Permita-me ainda uma breve nota, de quem não sendo historiador, também não se apresenta como mero curioso.
Em mensagem antiga dirigida ao dr. Miguel Côrte-Real, sumarizei o meu entendimento por concordância com um historiador espanhol que disse qualquer coisa do género: depois de tudo estudar apenas posso concluir que o Almirante escondeu a sua origem até dos próprios filhos.
Esta minha adesão não é apenas artigo de fé pois ponderei as diferentes informações que tinha. Ora, descartando por óbvia cautela, Taviani, Mascarenhas Barreto ou qualquer outro comprometido com teses particulares, são os historiadores castelhanos que me inspiram mais confiança, primeiro porque sendo o Almirante uma figura maior da história de Espanha, nele estarão naturalmente interessados, terão acesso mais fácil à maior parte da documentação existente, melhor conhecerão o ambiente em que o Almirante se movimentou e, porque este foi chamado de estrangeiro, não estão em caso algum movidos por nacionalismos. Assim um castelhano, ou moderno espanhol não comprometido com outras teses que diz só poder concluir que nada se pode concluir tem para mim muito maior peso do que as "googlianas" e multiplicadas referências, copiadas acriticamente.
Como tem enorme peso, vinda de um espanhol de elevadíssimo mérito, a afirmação de que o Almirante redigia num imperfeito castelhano em que se percebiam portuguesismos (e não italianismos).

Teria imenso gosto em prosseguir esta conversa mas não quero alongar-me mais.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

PS1- Exemplo de péssimo português foi o meu, que chamei parágrafo à oração, prejudicando o que queria dizer.

PS2- Avançou alguma coisa nos seus guerrilheiros?
F.A.

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Caro Coelho,

Quando diz "Isto confirma-se através do que F. Colon diz nas Historie sobre o limar/renovar do nome."

Não está nada confirmado. Don Hernando não confirmou que ele "limou" o nome.
Confirmou somente que ele renovou uma forma antiga do nome de sua familia.
Ou seja Colon=Kolon= Membro.

Esta é a única confirmação de Don Hernando.

Dizer que era Colombo antes e agora foi renovado para Kolon=Colon é um salto feito por si e por outros historiadores sem uma só prova.
Não existe UMA SÒ prova que ligue o nome Colombo a Colon além de cartas e crónicas de terceiros que presumiram ser a mesma coisa.


O nome "Colomo" NUNCA foi usado por Colon. NUNCA.
Sim ele foi nomeado "Colomo" e "Português" nalguns documentos de Castela nos primeiros anos que lá chegou e NUNCA "Colombo" mas isso não significa que "Colomo" era o nome que ele usava quando se apresentava.
Assim confirma-se que "Colomo" ou foi uma má interpretação pela corte de Castela do nome falso que assumiu quando fugiu de Portugal.

O que o Sr. Coelho e outros não vêem ºe o seguinte. Ele assumiu um NOME FALSO em 1484.
Por isso nunca poderia ter o nome "COLOMBO" antes de 1484 e ter mudado esse para COLOMO ou até COLON.
Para este ser um nome falso tem que ser muito diferente do seu nome original para que o nome original não fosse tão facilmente conhecido.

Pode até o nome ter sido Coluna=Colona=Colon de sua linhagem antiga.
Pode ou não pode ser?

Como j]a disse se o nome era falso tanto "Colomo" como "Colon" e até "Colombo" erviam-lhe para se esconder. Logo que não usassem o seu nome verdadeiro estava tudo bem mas o filho explicou que o nome falso foi derivado do Grego Kolon = Membro.
Não há mais nada que discutir.

"Membro" NUNCA foi COLOMBO = Pombo.

Como ainda não entendeu até aqui nunca vai entender e recuso de continuar a explicar porque a vossa inerpretação da "História del Almirante" está a ser feita com fahas sobre aquilo que Don Hernando disse e aquilo que os outros queriam que ele dissesse.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Sr. Rosa,

não respondeu à minha pergunta!

De qualquer forma, faz progressos: já vai admitindo que ele até podia usar o nome Colombo!

Um dia ainda vai admitir que era um Colombo de Génova! E mais do que isso, era um Colombo de Génova de família mecânica, mais ou menos humilde, de tecelões ou laneiros, conforme se vê:

- no julgamento de Bobadilla, de ~1500
- no testemunho de Giustiniani, de 1516

Cumprimentos,
Coelho

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Colon NÂO, obviamente italiano!

Caro Manuel,

Eu sei que o texto não é muito claro.
É mesmo por isso que deu-se a confusão.
Primeiramente o texto original desapareceu e a primeira história de Don Hernando foi traduzida para ITALIANO cerca de 1571 (que é uma data já suspeita sendo perto da morte de Don Luis e da abertura do processo para a herança).

Na tradução de Castelhano para Italiano deve-se ter cometido alguns erros que não nos ajuda a entender tudo por completo.

É muito importante para entender esta passagem de ler o parágrafo que segue a este sobre os Colombos de Placência. Leve também em mente que os Colombo de Placência NUNCA foram apontados como os antepassados do Almirante por nenhum historiador e que NUNCA foram tidos como cardedores de lã o que mostra ainda que essa passagem não era nenhuma verdade mas uma mentira daqueles que "subiam mais ao alto".

Se isto tudo fosse as palavras do autor como o Manuel diz tem que explicar o parágrafo que segue. Porque este parágrafo nega o parágrafo anterior.

Don Hernando diz, "Considerato questo, mi movi a credere, che, si come la maggior parte delle....."
Quando Don Hernando diz "Considerando isto" está a considerar o parágrafo anterior e por isso está a "Considerar" aquilo que os outros diziam não a considerar algo que ele estava a dizer.

Don Hernando "Considerou aquilo que os outros diziam e depois de considerar disse que seu pai queria que o seu passado ficasse em mistério por isso todo o parágrafo anterior era de "CONSIDERAR" como não sendo as palavaras do autor mas sim as palavras dos mesmos "Alguns que subiam mais ao cume" por isso Don Hernando as rejeitou dizendo que seu pai queria manter o mistério.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: As investigações de Fernando Colombo

Caro Coelho,

O que eu disse foi que ele mudou o seu nome em 1484 e mesmo se fosse tido como COLOMBO esse era um nome falso e por isso servia tanto bem para esconder o seu passado como o nome COLON lhe serviu.

A realidade é que CC conseguiu esconder o seu passado com a ajuda de D. Isabel e D. João II . Conseguiu genialmente por isso hoje ainda não se sabe o seu verdadeiro nome nem a qual das familias nobres ele pertenceu.

Você vê o que quer ver nessa história mas está convencido de uma mentira.
Ainda pior está convencido de algo que eu não lhe escrevi no sentido das palavras que lhe respondi. Mas não me admira que não entenda a História del Almirante pois também não entenda as minhas respostas em Português.
Seja feliz nas sua ilusão.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel,

Toda a história do filho do Almirante não vem das mãos dele.
É uma tradução em Italiano e depois traduzida de novo ao Espanhol.

infelizmente o original desapareceu com certeza de propósito por alguém que não queria que o original fosse revisto porque iría mostrar as falsidades inseridas pelos partidários de um Colombo genovês.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

> Tal como está no texto, quem afirma que as pessoa honradas são da família
> do Almirante é o autor. Isto parece-me claríssimo.
> Poder-se-á dizer que o autor não exprimiu correctamente o seu pensamento.

Caro Manuel tt,

a sua argumentação sobre a oração relativa

«, ... nella qual città [Piacenza] sono alcune onorate persone della sua famiglia, ...» (Historie, Cap. II)

faz todo o sentido!

E é muito provavel que realmente F. Colon o quisesse afirmar, e isto independentemente de acreditar num parentesco próximo ou não, porque F. Colon manifestamente quis negar/esconder a origem humilde de seu pai.

Em qualquer caso, há aqui uma nuance importante. Dizer que os Colombo de Plasensia eram da família de CC deve ter aqui um significado muito lato.
Para se perceber a noção lata de "família" usada por F. Colon, veja-se a referência que faz ao almirante Colom (ou Coulom) catalão:

«... dato che essi presso a Lisbona erano stati superati dal Colombo giovane, corsale famoso, che li aveva spogliati e messi in terra. Dalla quale autorità, essendo d'un uomo tanto grave come fu il Sabellico, si può comprendere la passione del sopraddetto Giustiniano poiché nella sua istoria non fece menzione di essa, acciò che non si sapesse che la famiglia dei Colombo non era tanto oscura come egli diceva.» (Historie..., Cap. V)

(Ou em castelhano:
« ... habían sido vencidos cerca de Lisboa por Colombo el Mozo, corsario famoso, que los había despojado y echado en tierra. De la cual autoridad, siendo de un hombre tan grave como fue el Sabélico, se puede comprender la pasión del susodicho Justiniano, pues que en su historia no hizo mención della, para que no se supiese que la familia de los Colombos no era tan baja como él decía.» )

E é a esta luz que deve ver-se a famosa declaração de CC:

«Io non sono il primo ammiraglio della mia famiglia: ... »(Historie, Cap. II)

(Ou em castelhano:
«Yo no soy el primer Almirante de mi familia; ...»)

É claro que estas declarações têm servido aos catalães para defender que CC era catalão.

Mas é óbvio, vendo tudo o que F. Colon escreveu, que a sua noção de família é muito lata, abrangendo todos os indivíduos que usam um determinado apelido. Não se pode, pois, concluir nada sobre a existência de parentes próximos em Piacenza.

Voltemos à parte do texto que o Manuel veio comentar. Logo a seguir vem outra afirmação que essa então é claríssimamente da autoria de F. Colon:

«... perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ...» (Cap. I)

(Ou em castelhano: «, ... porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores ...»)

Já tive oportunidade de o realçar na minha mensagem de 13-02-2007, 10:10

Cumprimentos,
Coelho

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As minhas ilusões

Caríssimos confrades Maria Benedita e Eduardo Albuquerque,

eu que nunca fui dado a delírios, sou acusado de acreditar em certas ilusões que tenho. Ilusões ou não, são as seguintes:

1 - Cristophoro Colombo nasceu em Génova em ~1451.

2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.

3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e do Salterio Ottaplo (A. Giustiniani, 1516)

4 - Afastando-se da actividade da família, desde cedo, CC envolveu-se nas actividade marítimas.

5 - Acabou por se estabelecer em Portugal a partir de 1476.

6 - Casou com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"

7 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.

8 - Passou a Castela em 1484, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente.

9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"

10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe Colon. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.

11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.

12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.

14 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o minimo indício de alguma vez terem existidos suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX

15 - Fernando Colon não procurou ascendentes em Portugal.

16 - Fernando Colon afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.

17 - Fernando Colon afirmou, nas Historie, publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro confrade,

já que se refere à língua em que predominantemente escrevia o almirante CC, e ainda que Taviani não lhe agrade, arquivo aqui um sumário que sobre assunto fez esse autor (1991). Note que, embora CC escrevesse normalmente em castelhano, são conhecidos duas notas na língua-franca italiana da época.

Cumprimentos,
Coelho

====================================================

Once the fable that Columbus was a converted Galitian had fallen into disrepute, the hypothesis of a Jewish Columbus was adopted by Wassermann and then by the great Madariaga, who in his magnificent literary work, does not deny that Columbus was Genoese, but alleges that he was Genoese of Sephardic-Catalan origin. The main clue lies, according to Madariaga, in Columbus's constant use of Castillian, in the Spanish-type errors he made when he wrote Latin, and above all, in the absence of Italian from Columbus's writings. His letters, even those that were addressed to friends in Genoa and at the Banco di San Giorgio, were written in Castillian. Of the annotations which he made in the margins of an Italian translation of Pliny's Natural History when he was older, all except two are Castillian translations of the Italian text.

However, there are two notes in Italian which are definitely in Columbus's handwriting: both came long after the discovery. The first is a gloss to the Libro de las profecias, and the other is in the margin of an Italian translation of Pliny. DeLollis contends that Columbus wrote them in Italian because of the sharp resentment he nursed in those years toward the court of Spain. The hypothesis of Ballesteros is different; it is based on the psychological reaction of old people who think about their homeland with deep feeling. I find neither one nor the other hypothesis very convincing. The only thing definite is that Columbus would not have written anything in Italian if he had not been intimate with many Italians, first in Portugal, then in Spain, and finally, in the voyages of the discovery. The Italian language, i.e. Tuscan or Roman, was then a sort of lingua franca among the Genoese, Tuscans, Corsicans, Venetians, Neapolitans, Umbrians, Romans, and Sicilians who met outside of their common homeland, which already had a well-defined traditional and literary identity, but no political unity.

Valiant scholars have dedicated themselves to the subject of Christopher Columbus's language; chief among them are Menendez Pidal, Arce, Caraci, Chiareno, Juan Gil, Milano, Consuelo Varela. They have conducted in-depth research both on the ship's log and on other of his writings that have come down to us. They have analyzed the words, the terms, and the vocabulary, as well as rather frequent variations often bizarre in style, handwriting, grammar, and syntax. Their findings are often contrasting: however, in our opinion an overall judgement can be attempted. Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements.

This is not a paradox: the fact that Columbus used castillian instead of Italian as the basic language of his writings stand to prove rather than to disprove his Genoese origins. Genoese was the commonly used language, as we can see in the fact that speeches at the senate of the republic were given and transcribed by the chancellors in Genoese. Different letters in Genoese by fifteenth century merchants can be consulted today in the archives. Italian, or the vulgate, as it was then called, was a literary language. A Genoese child from the lower classes could not have known it. The child spoke Genoese; in the guild's primary schools Genoese was the language of instruction, while Latin was not only the language of scientific literature, but the language of public and private documents, notarized writings, and contracts as well.

Christopher left Liguria with a good naval and religious background, but with neither scientific nor literary preparation. When he began to read and write more frequently, he used Castillian. something similar happened with thousands and thousands of Italian immigrants. When they arrived in the New World, the language they began to write, depending on where they were, was English, Spanish, Portuguese, etc.; but they remembered the dialect which was the only language they spoke in their homeland, which they transmitted to their children.
Even today, the Genoese dialect is very different from the Italian language. The differences cannot be compared to the lesser differences between Tuscan and Veneto, Roman, Neapolitan. In Rome a play performed entirely in Genoese would be less understood than a play performed in Castilian. Gilberto Govi, a popular Genoese comedian during the 1940s and 50s, translated almost of his Genoese texts to Italian, when he was not performing in Liguria or Buenos Aires.

In the fifteenth century the differences between Genoese and Italian were even more obvious. It is up for discussion then, whether Genoese is a "dialect" of Italian in the proper sense of the word, or whether it is not instead a mixture of Italian and Provencal components with other originally and exclusively Ligurian elements, with the intrusion of some clearly Arabic terms. The linguistic argument is therefore not only inadequate, but mistaken at its roots.

Paolo Emilio Taviani,
"Christopher Columbus: Genius of the Sea" ,
in Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37)

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Fernando Aguiar

1-A minha interpretação do discurso de D. Hernando difere da de Manuel Rosa. Para mim D. Hernando aceita que o pai era de Génova ou arredores, que tinha parentes em Plasencia, mas não diz exactamente de que sítio era, esclarecendo que o nome dos seus maiores era, efectivamente, Colombo.
Assim, caso encerrado quanto a interpretações, cada um fica na sua.

2- Aceitando a sua caridade, nisto de virtudes sempre achei que era uma virtude minha aceitar sempre, pacientemente, que os outros necessitem de se sentir virtuosos, permita-me que lhe diga que não perco tempo nem com nobres nem com tecelões, igualitariamente, eles que se avenham e se degladiem lá como quizerem . E, pelos vistos, foi o que fizeram, em tempo.

3-No tocante ao testamento de 1498 já sabia que não se tratava de documento do punho do Almirante, também não estranho que assim fosse pois era comum na época apôr apenas a sigla naquilo que se mandava escrever, nomeadamente testamentos, e as sondagens demonstram a preferência, naquela época, pelos testamentos abertos, escritos por particulares, face aos públicos e aos nuncupativos.

" Otro ilustre historiador, el peruano Luis Ulloa, con relación al apócrifo testamento de 1498, dice:

"Este documento falso no fue encontrado en el convento de las Cuevas con los otros papeles que el Consejo de las Indias hizo sacar en 1508 para agregarlos al expediente. Fue un abogado, Verástegui, que lo presentó, para el intermediario equívoco de Luisa de Carvajal, la cuarta mujer de Don Luis Colón, esposa medio divorciada de un tal Luis Buzón, individuo de conducta dudosa. En el expediente del 'Mayorazgo' hay muchas pruebas de la manera poco limpia de proceder de este Buzón, que se alardeaba de su habilidad en mutilar y desfigurar documentos".

Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente (L. Ulloa. No. Po, Cata. De Colón Pág. 172). "
Este testamento, a ser verdadeiro, seria, quase de certeza, aberto, não cerrado, e Manuel Rosa tem razão, "fechado" vem de "fecha-data" .

3- Quanto ao trânsito em julgado da sentença, favorável aos nobres de Plasencia, não sei se lhes serviu de muito, aqui não serve de grande coisa pois estamos a tentar apurar a verdade dos factos e não em litígio por uma herança.

4- Por fim vamos á parte, digamos que, menos virtuosa, da sua mensagem.

O facto de o livro em questão ter sido dado, por sentença judicial em Génova, que não em Portugal, como contendo mentiras, e interdito de circular, não obsta a que possa conter verdades e, como tal, ser analisado. Caso eu, alguma vez, tivesse dito que era por aí que fundamentava a minha crença em que Colombo não foi português, aí, sim, podia chamar-me a atenção, como nunca fui por aí não entendo a sua alusão. Jurídicamente as sentenças de Génova não valem, sem mais, neste cantinho, pelo que me sinto plenamente á vontade para as ignorar, em termos jurídicos, que não em termos históricos ou de facto.

Quanto ao patriotismo, quero dizer-lhe que traz á baila, precisamente, uma das coisas que me faz zangar a sério . Não admito a ninguém que ponha em questão os meus sentimentos patrióticos sem disso tirar desforço, mas não confundo os ideais da Pátria com outros sentimentos dissemelhantes e menores. Pensava que consigo se dava a mesma coisa. Para não dizer que me desilude remeto-o para a " Carta do Manuelinho de Évora a Miguel de Vasconcelos, Ministro do Reino por vontade estranha", de Manuel Alegre in "Praça da Canção".

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel Rosa

Discordo da interpretação que dá, mas não me vou repetir

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Coelho,

Faça o favor de transcrever essas "duas notas na língua-franca italiana da época"
E quero depois a sua explicação de como a "língua-franca italiana da época" continha palavras Portugfuesa e Castelhanas.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Sr. Rosa,

> Faça o favor de transcrever essas "duas notas na língua-franca
> italiana da época"

Taviani diz:

"However, there are two notes in Italian which are definitely in Columbus's handwriting: both came long after the discovery. The first is a gloss to the Libro de las profecias, and the other is in the margin of an Italian translation of Pliny."

Não me diga que não conhecia??
Que eu saiba não existe nada de Colombo em português ... Por que será?

Aconselho-o também a consultar as fontes historiográficas citadas por Taviani a propósito deste assunto, a saber:

Menendez Pidal,
Arce,
Caraci,
Chiareno,
Juan Gil,
Milano,
Consuelo Varela.

> E quero depois a sua explicação de como a "língua-franca italiana
> da época" continha palavras Portugfuesa e Castelhanas.

Quem disse isso??

Cumprimentos,
Coelho

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RE: As minhas ilusões

Caro confrade Coelho

Partilhamos as mesmas ilusões. Eu também me parece que será como descreveu, mas mantenho que as razões que me levam a afastar a hipótese de um Colombo português são outras, que não vou repetir, mantendo a posição assumida até cabal prova em contrário.

Grande abraço

Benedita

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As Suas ilusões

"1 - Cristophoro Colombo nasceu em Génova em ~1451."
- SIM Cristoforo Colombo nasceu supostamente em Génova em 1451 e foi um tercedor de lã junto com a sua familia de tecedores de lã.

"2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais."
- SIM a familia do Cristoforo Colombo era mesmo essa não tenha ilusões.

"3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e do Salterio Ottaplo (A. Giustiniani, 1516)"
- NÂO. O julgamento de Bobadilla prova somente que uma mulher Castelhana teve a lingua cortada por insinuar que o Almirante Cristóvão Colon teria sido um tecedor de lã.

"4 - Afastando-se da actividade da família, desde cedo, CC envolveu-se nas actividade marítimas."
- NÂO. Cristóvão Colon seguiu a actividade da sua família desde pequeno e aprendeu as artes de navegação. Assim nos diz o Próprio Cristóvão Colon: "De muy pequeña edad entré en la mar navegando, y lo he continuado hasta hoy". Nunca foi um tecedor de lã.

"5 - Acabou por se estabelecer em Portugal a partir de 1476."
NÂO. Não tem provas de quando Cristóvão Colon chegou a Portugal. Não há uma só porva da sua chegada a Portugal. É uma crença sua que Cristóvão Colon chegou a Portugal em 1476 mas não há UMA SÓ prova de sua chegada a Lisboa.
Como explicar que em Agosto de 1476 chegou a Portugal e em Fevereiro de 1477 está no Canadá numa missão secreta do Rei D. João II???

"6 - Casou com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona".
NÂO. Filipa Moniz era "dona" no Mosteiro de Santos-o-Velho. Todas as nobres instaladas aí eram "donas". Agora podería não ser Dona Filipa Moniz, mas era uma "dona" membro da Ordem de Santiago e não casou com Filipa Moniz "foi casado" com ela por D. João II.

"7 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina."
Em Portugal era conhecido com Xpoval Colon em 1488 pelo rei D. João II. Em Castela era conhecido como Almirante Don Cristobal Colon tanto em 1498 como em 1504 datas dadas á crónica de Rrui de Pina que erradamente lhe chama "Cristóvão Colombo".

"8 - Passou a Castela em 1484, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente."
NÂO. Cristóvão Colon nunca fez uma proposta ao Rei D. João II para procurar a Índia ao Ocidente porque como provamos no livro, tanto o Rei D. João II como Cristóvão Colon sabiam da existência de terras ao ocidente e ambos sabiam que não eram terras de Índia. A razão de fugir secretamente para castela em 1484 foi as traições contra D. João II apoiadas por D. Isabel "a Católica" e os dois sobrinhos de Cristóvão Colon, o Marquês de Montemor e o Conde de Penamacor que mudou o seu nome para Pedro Nunes.

"9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"
SIM. O nome assumido pelo Almirante em 1484 poderia ter sido inicialmente "Colomo" ou este nome poderia ter sido um erro da corte em escrever "Colon". Mas tanto "Colomo" como "Colon" era um nome falso assumido em 1484 e NUNCA foi referido como "Colombo" que não é o mesmo que "Colomo" nem é o mesmo que "Colon".
A corte de Castela ao escrever "Colomo" e "Português" referiam-se a Colon e Português foi a UNICA nacionalidade que a Corte de Castela lhe deu e não foi por não saberem escrever "Colombo" e "Italiano".


"10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe Colon. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos."
NÂO. A presunção que o nome Colon é uma limação do nome Colombo não tem porvas nem base. Limando Colombo dava Colom. Somente limando Colonna é que dava Colon.
Mas o Coelho erra em dizer que Don Fernando insiste que o nome foi limado. Isso são as palavras dos "outros que íam mais além". Don Fernando só nos disse que o nome foi renovado porque esse nome além de ser um nome antigo dos seus antepassados também quer dizer "membro" em Grego. Por isso era Kolon/ Colonna/Coluna e nunca "Colombo" que é Pombo e que não é Membro.
Também não é de 1493 o uso generalizado de Colon. Já em Abril de 1492 está lá no contracto de Santa Fé: DON CRISTOBAL COLON.

"11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes."
SIM. Cristóvão Colon, um nobre e filho de pais nobres, tinha toda a razão em punir qualquer que seja que lhe difamasse e injuriasse a sua linhagem chamando-lhe tecedor de lã, lavrador, pescador, etc.... E assim o fez com a justiça no seu lado por isso nunca foi acusado em Castela de não ter a justiça e foi libertado ao chegar a Castela em 1500 com oum homem de tanta alta consideração como deveras ele era.

"Y así, yendo por su camino a Lisboa, pasó por un monasterio donde se hallaba la Reina de Portugal; la que con gran instancia le había enviado pedir que no pasara sin visitarla. Presentado a la Reina, ésta se alegró mucho y le hizo todo el agasajo y cortesía que correspondía a tan gran señor."
Lembre-se ao ler esta passagem sobre a estadia do Almirante em Lisboa a Março de 1493 que a Rainha de Portugal insistiu com o Almirante que não se fosse de Portugal sem a ir visitar e se "alegrou muito" com a sua chegada o que só poderia acontecer com uma pessoa muito chegada a ela e uma pessoa que era tida como um "tão grande senhor" em Portugal.
Qual a razão da Rainha insistir que um "Colombo Italiano, tecedor de lã" a fosse visitar e não saisse de Portugal sem por lá passar? Talvez a Rainha precisava de instruções em fazer croché "a la Genovesa-Savonesa" para o Mosteiro de Santo António, na Castanheira???????

Lembre-se que a Rainha de Portugal não estava envolvida na empresa das descobertas com D. João II e que era uma Rainha já um pouco afastada do rei com os seus partidários liderados por sua mãe D. Beatriz que era também uma das grandes traidoras do Grande Rei. Não se sabe de mais nenhuma pessoa que visitou o Rei que a rainha insistisse que também a fosse visitar. O Jerónimo Munzer não recebeu um pedido da Rainha para a ir visitar, o Colombo Jovem que atracou em Lisboa em 1485 não recebeu uma mensagem da Rainha para a ir visitar. Somente o Tecedor de Lã é que merecia de ir visitar a Rainha? Pelo amor de Deus usa a sua cabeça.

"12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos."
SIM. "A crença" não é prova. "A crença" de ele NÂO ser Português era muito importante para a sua coberta e para manter o seu mistério. É mesmo esta razão que mais força que NÂO era da Itália. Porque apontado para a Itália ajudava a manter o Mistério fechado: foi genial.

"13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso."
NÂO. A identificação NÂO é feita é somente insinuada.
NÂO HÀ UM DOCUMENTO que prove que o Almirante Colon foi o Cristoforo Colombo tecedor de lã. O Manuel Rosa ainda não conseguiu provar que o Assereto é falso porque não teve tempo de ir ver o original mas já pela cópia se vê que é um documento com muitos problemas e o Sr. Manuel Rosa está seguro que se tiver o documento Assereto nas mãos e que se este for analizado ciêntificamente que vai provar ser uma falisficação igual ao Testamento de 1498. É só uma questão de tempo.

"14 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o minimo indício de alguma vez terem existidos suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX"
SIM e NÂO.
SIM antes do século XX os Portugueses só conheciam a história de Rui de PIna e por isso não contestavam a história falsa. NÂO há sim um minimo indício de suspeitas do Almirante Colon ter sido Português. SIM a primeira nacionalidade dada ao ALmirante é PORTUGÊS Janeiro 20 de 1486 era tido como PORTUGUÊS em Castela. Leia Rumeu de Armas.
Também digo-lhe que em Portugal antes do século XX ninguém falava da carta secreta do Rei D. João II ao seu "Especial amigo em Sevilha", nem falavam da vida Portuguesa do Almirante, nem escreveram que ele foi tio dos partidários da Traição contra D. João II, nem falaram que sua esposa era uma membro de Santiago, nem disseram que o 2º Almirante era um Português 100% o que só prova que em Portugal nada era sabido além do que Rui de Pina disse. Era Italiano e assim ficou.

"15 - Fernando Colon não procurou ascendentes em Portugal."
SIM. Fernando Colon sabai bem a vida de seu pai e sabia bem as razões de esconder o seu passado e por isso não ía desvendar nenhum segredo que traisse a verdade sobre seu pai. Também não encontrou dois irmãos COLOMBOS com mais de 100 anos cada um na Itália.
" pasando yo por Cuguero, procuré tener información de dos hermanos Colombos que eran los más ricos de aquel lugar, y se decía que eran algo deudos (relatives) suyos; pero porque el menos viejo pasaba de los cien años, no supieron darme noticia de esto"

O que indica que Don Fernando em 1536 em Itália tinha encontrado Colombos, ricos e velhos com 100+ anos que teriam nascido em 1436. MAS não sabiam nada sobre nenhum seu parente "Colombo" Almirante em Espanha. Sim isto só porva que o Colon não era de Itália.

"16 - Fernando Colon afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova."
NÂO. Fernando Colon não afirma que seu pai era Genovês mas somente diz aos compradores de livros para a sua Biblioteca que se fizessem passar não por Espanhóis e assim dissesem que era para a biblioteca do Genovês. O próprio Don Fernando fazia-se passar por Italiano na Itália para não ter problemas naqueles lugares que odiavam os Espanhóis. Era necessário mentir para adquirir os livros e assim foi.

"17 - Fernando Colon afirmou, nas Historie, publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova."
NÂO, NÂO e NÂO. Leia as mensagens que eu enviei a este Fórum hoje aonde se explica claramente que Fernando Colon NUNCA disse que seu ai foi um Colombo nem que limou o seu nome de Colombo para Colon. Somente disse que renovou o nome antigo porque esse queria dizer Membro.


Cumprimentos,
Coelho

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RE: Testamentos nas Ordenações

Caríssima confrade Maria Benedita,

Em complemento da minha precedente mensagem aqui fica,

Das Ordenações Manuelinas, Livro IV, título LXXVI:

« Em que fórma se faram os testamentos, e das testemunhas que em elles se requerem.

Querendo algu(m)a pessoa fazer testamento aberto por Tabeliam pubrico, pode-lo-há fazer, com tanto que tenha cinco testemunhas barões livres, ou reputados por livres, e sejam maiores de quatorze annos, por maneira, que com o Tabaliam que fezer o testamento sejam seis testemunhas; o qual testamento o dito Tabaliam esvreverá em sua Nota, e será assinado por as ditas testemunhas, e polo testador se souber ou poder assinar, e nam sabendo ou nom podendo, assinará por elle hu(m)a das ditas testemunhas, a qual loguo dirá ao pee do sinal, como assina por mandado do dito testador, por nom saber ou nom poder assinar, e tal testamento será firme e valioso.


1. E querendo o dito testador fazeer seu testamento çarrado, o poderá fazer nesta maneira, convem a saber,

despois que escrever, ou mandar escrever seu testamento, em que declare toda sua vontade,

o assinará, nom sendo escrito por sua mão,

porque sendo escripto por sua máo abastará, ainda que nam seja por elle assinado;

e nom sabendo o dito testador, ou nom podendo assinar, será assinado por aquella pessoa que lhe escrever o dito testamento,

e o tal testamento será çarrado, e coseito,

e elle testador o entreguará ao Tabaliam

perante cinco testemunhas barões livres, ou por taes reputados,

maiores de quatorze annos,

e presente ellas lhe perguntará o Tabaliam,

se he aquelle o seu testamento, e se o há por bom, e firme, e valioso,

e dizendo que si fará loguo em presença das ditas testemunhas o estormento d’ aprovaçam nas costas do proprio testamento,

declarando como o dito testador lhe entregou o dito testamento, e o ouve por seu, e bom, e firme,

no qual estormento d’ aprovaçam assinaram todas as ditas cinco testemunhas, e o dito testador se souber ou poder assinar, e nom sabendo ou nam podendo assinar, assinará hu(m)a das ditas testemunhas por elle, declarando ao pee do sinal, que assina por mandado do dito testador por nom saber, ou nom poder assinar;

e d’ outra guisa nomserá valioso o dito testamento, e esto sem embargo de qualquer custume, que em contrairo desto em alguu(m) Luguar ou Luguares atee ora se usasse;

por quanto o tal custume Avemos por ninhuu(m), e reprovado,

e Mandamos que daqui em diante se nam use mais, e se guarde em todo esta Nossa Ley, sob pena, que o Tabaliam que fezer estormento d’ aprovaçãm d’ alguu(m) testamento, ou codicilo, sem o fazer assinar por as testemunhas em elle nomeadas, e polo testador, como acima dito he, perder o Officio, e o estormento d’ aprovaçam será ninhuu(m).

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Coelho,

Não em diga que não sabe das razões porque o Taviani não incluiu essas notas em "língua-franca italiana da época" no seu livro que tenta provar a Genovesidade do Almirante Colon!!!
A razão é que elas estão cheias de palavras Castelhanas e Portuguesas.

Se quer ver uam dessas notas leia o nosso livro.
E como me indicou para ler Consuelo Varela que eu já tinha lido deixo-lhe aqui o que Varela disse que o Taviani convinientemete deixou fora do seu livro:

"A su vez, cuando escribe el italiano no deja de incurrir en groseras faltas que revelan que no era este el idioma en el que redactaba normalmente" – pg 31

Menendez Pidal:
Colon "decide poner una nota Italiana, y le resulta un italiano que, sin querer, a cada paso se va al español". pg 24

O Taviani sabia bem que estas notas não eram "língua-franca italiana da época" por isso não as mostrou asm escondeu-as na manga para niguém saber.

A sua inssitência em crer que eu é que estou a esconder informação em vez dos outros é uma ideia errada. Eu estou a revelar as informações escondidas, mal-entendidas e erradamente vendidas.

"> E quero depois a sua explicação de como a "língua-franca italiana da época" continha palavras Portugfuesa e Castelhanas."


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Castelhano: A "língua-franca italiana da época"??

língua-franca italiana da época"

Caro Coelho,

Não em diga que não sabe das razões porque o Taviani não incluiu essas notas em "língua-franca italiana da época" no seu livro que tenta provar a Genovesidade do Almirante Colon!!!
A razão é que elas estão cheias de palavras Castelhanas e Portuguesas.

Se quer ver uam dessas notas leia o nosso livro.
E como me indicou para ler Consuelo Varela que eu já tinha lido deixo-lhe aqui o que Varela disse que o Taviani convinientemete deixou fora do seu livro:

"A su vez, cuando escribe el italiano no deja de incurrir en groseras faltas que revelan que no era este el idioma en el que redactaba normalmente" – pg 31

Menendez Pidal:
Colon "decide poner una nota Italiana, y le resulta un italiano que, sin querer, a cada paso se va al español". pg 24

O Taviani sabia bem que estas notas não eram "língua-franca italiana da época" por isso não as mostrou asm escondeu-as na manga para niguém saber.

A sua inssitência em crer que eu é que estou a esconder informação em vez dos outros é uma ideia errada. Eu estou a revelar as informações escondidas, mal-entendidas e erradamente vendidas.

"> E quero depois a sua explicação de como a "língua-franca italiana da época" continha palavras Portugfuesa e Castelhanas."


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Sr. Rosa,

acho que só vem confirmar aquilo que o Taviani diz. Tanto Consuelo Varela como Menendez Pidal dizem que ele escreveu em Italiano, ainda que com influências castelhanas (de influência portuguesa, nem sequer se fala aqui). Portanto, estamos na mesma: CC escreveu algumas coisas em italiano; um italiano imperfeito, mas italiano.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Veja e reveja Rumeo de Armas, que diz que escrevia um castelhano imperfeito com muitas palavras portuguesas... Rumeu de Armas como Catedratico de Históoria, merece bastante mais credito de todos aqueles a que se refere
Cumprimentos
Fernando de Telde

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Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo!

Caríssimos Confrades Maria Benedita e Coelho,

Regressando à nossa “conversa”, para a clarificação da qual, os estimados confrades têm vindo a aduzir inestimáveis contributos, vejamos este pequeno trecho:

« (...)á lo menos por su famoso nombre y valor debía de ser tratado de los escritores, sin incluirle en artes mecánicos ó ejercicios manuales, lo qual alguno quiso afirmar, fundado en lo que escribe cierto Agustin Justinio en una crónica suya, lo cual no negaré sino procuraré buscar términos y modos para probar lo contrario (...) »
( Cfr. Op.cit. capítulo II )

Daqui resulta cristalino, que à época de Fernando Colombo, senão antes, veja-se o julgamento de Bobadille, corria já a notícia da origem humilde de Cristóvão Colombo...

Porquê, o correr de tanta tinta, se de facto Colombo fosse de origem nobre?

Porquê, a referência a um certo “Agustin Justino” sem mais nada acrescer sobre ele?

Quem era, afinal, este “Agustin Justino” tão contestado por Fernando Colombo?

Socorrendo-me da “Storia dei Giustiniani di Genova”, de Enrico Giustiniani, verifica-se que era filho de umas das mais antigas e ilustres famílias de Génova, os “Giustiniani”(1).

Pertencendo à nobreza local, é obvio que conhecia os seus pares.

O pai fora embaixador em Milão e o avô governador de Kios.

Contrariando a vontade dos pais, Pantaleone Giustiniani, escolheu a vida religiosa, ingressando na ordem dominicana aos 14 anos, adoptando, então, o nome de Agostino Giustiniani.

Grande humanista, verdadeiro apaixonado pelas línguas antigas e orientais, cedo delas se tornou mestre, vindo, mais tarde, em 1518, a aceitar a cátedra de árabe e de hebraico no “Collège de France”, em Paris, que lhe fora oferecida pelo Rei Francisco I.

Nas suas viagens pela Europa conheceu More e Erasmus.

A sua fama chega a Roma, sendo nomeado em 1514 bispo de Nebbio.

Mas o que importa relevar, é que é ele o autor do célebre Saltério escrito em 1516, e dedicado ao Papa Leão X,

sublinho, dedicado ao Papa Leão X,

Saltério escrito em latim, grego, hebraico, aramaico e árabe, e onde relata a origem humilde de Cristóvão Colombo, nomeadamente que o pai era laneiro!

Será plausível acreditar que um bispo, relevo, bispo, tenha mentido ao seu Papa?

Será razoável pensar que, quem era da mais ilustre nobreza genovêsa, não soubesse quem eram os seus pares, não conhecesse a sociedade em que se movimentava?

Que razões teria para mentir ao Papa?

É certo que Fernando Colombo relata:

« la Signoria di Genova, considerata la falsità della sua scrittura, ha messo pena a coloro che questa sua storia avranno o leggeranno, e con gran diligenza ha mandato a cercarla in ogni luogo dove è stata mandata, acciò che per pubblico decreto sia cancellata ed estinta »

Mas, se sobre o relato da viagem seja admissível haver erros, já que dela o autor não participou, no que concerne às origens de Cristóvão Colombo, se me afigura muito duvidoso, que aquele se tenha enganado.

O bispo era natural de Génova e das mais ilustres famílias locais!

E, por certo, que com estas contactaria!

E um bispo daquele nível mentir ao seu Papa, não faz muito sentido!


Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque


P.S.: Quanto a sentenças e transitado em julgado, também aqui convirá esclarecer que uma sentença ou um acórdão, mais não são, do que meras decisões num caso concreto problemático. A decisão põe termo à polémica. Mas o facto de pôr termo à controvérsia, não obsta a que, no acórdão possa haver um voto de vencido, ou seja, que naquele específico caso, havia outro pensamento, admitia-se outra solução, que não obteve vencimento. E, por isso, se a decisão inerente à sentença põe fim à causa, e se o transito em julgado, nada mais faz do que consagrar a certeza e a segurança daquela decisão, longe pode estar a justiça do mesmo caso. È que o direito e a justiça nem sempre andam de mãos dadas. E exemplo paradigmático é o dos Estados em que os direitos humanos são ignorados...e naqueles em que vigora a pena de morte. E neste último caso, o erro judicial é irreversível! Assim, adquire todo o sentido questionar a justiça de certas decisões e de certos estados!


(1) « La familia Giustiniani (Justiniano) nace a Genova en 1347 como una « sociedad de cuotas en bolsa » (la primera documentada en la historia) por la cuenta de la « republica genovesa » en la isla de Kios en el mar Egeo del Medio-Oriente.

Una « pandilla » de Nobles genoveses deciden unirse y formar una sola y misma familia, quitandose sus propios apellidos, para asumir un apellido comun el de Giustiniani.

Aquellos 12 patricios, doges y principes son : Nicolo de Caneto de Lavagna, Giovanni Campi, Francesco Arangio, Nicolo di S. Teodoro, Gabriele Adorno, Paolo Banca, Tommaso Longo (primero de mi linaje) Andriolo Campi, Raffaello de Forneto, Luchino Negro, Pietro Oliverio et Francesco Garibaldi.

Aquellos doce aristocratas se anaden el apellido “Giustiniani” y asi se vuelven de una misma familia, como si fuesen nacido de una misma madre y de un mismo padre.

Esta sociedad se crea debajo el nombre de « Maona de los Giustiniani » en 1343. Aquellos senores feodales con un ejercito (6000 hombres), y siendo armadores : con su propia flota se van desde el puerto de Genova a la conquista del mar Egeo.
Se apoderan de la isla de Kios, y de las islas adyacentes de : Samos, Enussa, Icaria, Kos, Lesbos, Santa Panagia, y ademas se apoderan de los regiones Focea Vecchia (vieja) y Focea Nuova (nueva) en Asia menor, una parte de la Turquia hoy.

Aquellos 12 « senores » en el sentido feodal : Giustiniani, forman entonces un “gobierno colegial” en 1360 el pueblo de Chios (Kios) les llaman con los titulos de “Senores, Principes y Soberanos... Los documentos de esta epoca testifican, califican : “Dinastia” a la greca los Giustiniani. Esta dinastia es hasta reconocida por la Sacra-rota (el vaticano).

Este reinado va a perdurar desde 1347 hasta 1566. (...)

(“Storia dei Giustiniani di Genova”, de Enrico Giustiniani , tradução para castelhano de Martina Castagna de Giustiniani )

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RE: Colon NÂO, obviamente italiano!

Caro Manuel Rosa:
Para sermos sensatos, nâo há nenhum historiador sério que se basei no livro de Hernando Colon para a historiografia de Colom nem para acreditar a nacionalidade do mesmo. Por isso ainda nâo esta aceite de forma oficial nem demonstrado a sua origem, daí a discuçâo se manter a nivel internacional. As tésis por si levantadas, serâo o inicio da prova final...
Cumprimentos
Fernando de Telde

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A noção de "família"

Meu caro Eduardo Albuquerque,

felicito-o por mais este interessantíssimo contributo!

É curiosa a história da formação da família Giustiniani, a qual vem confirmar que a noção de "família" podia ser bem diferente daquela a que hoje estamos habituados. Para nós, a família é o conjunto de parentes mais próximos. Nas notas que nos trás, "família" é o conjunto de indivíduos que usam um determinado apelido.

Ora, isso vem precisamente ao encontro do que eu disse hoje mesmo (ver minha mensagem de 14-02-2007, 12:35) sobre a noção da palavra "família" tal como é usada nas Historie. O almirante catalão Colom e os Colombo de Plasensia era da família de CC apenas porque usavam o mesmo apelido.

Um abraço,
Coelho

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo!

> Una « pandilla » de Nobles genoveses deciden unirse y formar una sola y
> misma familia, quitandose sus propios apellidos, para asumir un apellido
> comun el de Giustiniani.

Meu caro Eduardo Albuquerque,

felicito-o por mais este interessantíssimo contributo!

É curiosa a história da formação da família Giustiniani, a qual vem confirmar que a noção de "família" podia ser bem diferente daquela a que hoje estamos habituados. Para nós, a família é o conjunto de parentes mais próximos. Nas notas que nos trás, "família" é o conjunto de indivíduos que usam um determinado apelido.

Ora, isso vem precisamente ao encontro do que eu disse hoje mesmo (ver minha mensagem de 14-02-2007, 12:35) sobre a noção da palavra "família" tal como é usada nas Historie. O almirante catalão Colom e os Colombo de Plasensia era da família de CC apenas porque usavam o mesmo apelido.

Um abraço,
Coelho

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Manuel Rosa,

Lá esta você a afirmar que não li o livro. É mais um "feeeling" seu...!

Temo que não valha muito a pena teimar consigo. Você é que sabe que CC era da alta nobreza...

O que não consegue, ou não quer, discernir é a mudança de estatuto de CC. Mesmo que este fosse um fidalgo de linhagem (seria importante que o Manuel revisse matéria estudada...) a sua nomeação para Vice-Rei implica uma ascensão:-)

« "El Juicio de Bobadilla" foi escondido pelos Reis Católicos tal como a nacionalidade de CC foi escondia por eles por isso ainda mais me ajuda que era uma pessoa muito importante em Castela e Portugal e não era nenhum tecedor de lã como aquela Catalã a quem justamente cortaram-lhe a lingua dizia »

Foi tão escondido que CC FOI DESTITUÍDO DE TODOS OS CARGOS E VIRAM-LHE RETIRADAS TODAS AS MERCÊS.

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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A nação ou pátria de CC nas historie

Meu caro Eduardo Albuquerque,

mais um aditamento:

Nas Historie há mais uma referência à patria de CC que ainda não comentámos:

** «Di modo che lo stesso Giustiniano si convince di falso storico e si fa conoscere per inconsiderato, o parziale, o maligno conterraneo perché, parlando egli di una segnalata persona, e che apportò tanto onore alla patria, di cui lo stesso Giustiniano si fece cronista e scrittore delle sue storie, ...» (Cap. II)

Portanto, o genovês Giustinini era um maligno e parcial CONTERRÂNEO de Cristóvão Colombo. Fez-se cronista da pátria do mesmo CC!

Esta vem juntar-se a outras que já têm sido aqui faladas:

** «E poiché non era lontano da Lisbona, dove sapeva che si ritrovavano molti della sua nazione genovese, ...» (Cap. V)

** «Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi, altri che di Cugureo [Cogoleto], e altri che di Bugiasco [Bogliasco], che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera, ed altri, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e altri genovese: e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza,»

Um abraço,
Coelho

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Manuel Rosa

Essa " daquela catalã aquem justamente cortaram a língua dizia" foi lapso, não

Cpts

Maria Benedita

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo

Caro Sr. Eduardo de Albuquqerque,

"E um bispo daquele nível mentir ao seu Papa, não faz muito sentido!"

A mentira não foi iniciada por Giustiniani, por Fernando Colon, pela corte de Castela, pelos escritores do mundo nem por Rui de Pina. A mentira foi iniciada pelo próprio Cristóvão Colon em 1484 e passou a ser tido como a "verdade" por repetição.

Não são a mesma pessoa. Isso está provado pelas análises forenses aos ossos de Don Diego Colon irmão de Don Cristóvão Colon.

Não fáz nenhum sentido que uma tão grande pessoa como foi o Almirante Colon que foi casado por D. João II, que navegou para D. João II, que fazia parte das reuniões sobre altos segredos do estado como a viagem de Bartolomeu Dias em 1488 e das medidas da altura do Sol na Guiné por José Vizinho em 1485 e que era tido em alta consideração por D. joão II a ponto de ser tio de Condes e de Marqueses e que viveu em Portugal aonde todos o conheciam não ficar registado em Portugal com o nome de Cristóvão Colombo antes de 1484 mas sim só depois de fugir com os traidores de D. joaõ II para Castela e de mudar o seu nome para um nome falso é que segue a ser apontado com ares a esse nome falso por Rui de Pina.

É tudo um conto. Uma mentira. E sim Giustiniani é provado falso por Don Hernando.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Meu Caro Confrade Coelho,

Na verdade, tudo concorre e converge para a nossa convicção:

“Colombo, obviamente italiano!”

Um grande abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo

> Não são a mesma pessoa. Isso está provado pelas análises forenses aos
> ossos de Don Diego Colon irmão de Don Cristóvão Colon.

Já cá discutimos isso:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137877
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137938

Não está nada provado. Muito longe disso.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo

Caro Manuel Rosa

Giustiniani é provado falso por Don Hernando? Eu sei que já estou completamente baralhada com tanto debate, mas agora D. Hernando passou a verdadeiro?E Giustiniani é falso? Pelo amor de Deus decida-se!
As análises forenses provaram o que^???????????????????

Cpts
Maria Benedita

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«Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Fernando de Telde,

Eu comecei em 1991 para provar que o Almirante foi o Colombo Genovês porque acreditava como o Sr. Coelho que o Sr. Mascarenhas Barreto estava errado.
Mas ao fim de uns 12 anos comecei a ver que Barreto estava pelo menos correcvto na parte do agente secreto e depois consegui as provas que mostram que o Colombo nunca poderia ter sido o Colon. Assim revelámos o Mistério.

O nosso livro pela primeira vez nesta história abre a porta á verdade.
Espero num breve futuro de chegar á absoluta verdade.

No dia 23 na Vila da Cuba vamos lançar uma "bomba" que vai sondar pelo mundo fora espero que todos os interessados possam atender á apresentação do Engº Carlos Calado fará uma palestra intitulada: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Sr Coelho,

Das milhares e milhares de palavras que CC escreveu na sua vida existem umas 20 palavras em Italiano salpicadas entre si de Castelhano e Porrtuguês.
Taviani como sabia dessas falhas não transcreveu esse texto em que ele pôe tanta importância na sua "tese genovesa" mas que não mostra por saber das falhas.

Pior ainda no livro "Historia de Plino...", Veneza 1489 CC anotou nas margens desse livro Italiano notas em Castelhano com palavras Portuguesas como quem não entendia esse Italiano e precisava de ler uma tradução no seu Castelhano aportuguezado para o entender.

Sobre uma das duas notas em Italiano aqui vai uma:

"Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare in molti monti
in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra."

Explique-me aonde está essa "lingua-franca Italiana da época" que o Taviani afirma e que o Coelho aceita ser verdade.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo

Benedita,

conseguiu deixar-me a rir às gargalhadas!

Grande abraço,
Coelho

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Manuel Rosa:
Pena nâo poder estar em Portugal para alí ir escutar dita palestra. Mas desde aqui o meu pleno apoio e aplauso para as suas investigaçôes, pois eu como Voçê, também acredito na possibilidade da revisâo da história, pois tudo o que está escrito, nâo pode ser inquestionado porque o disse este ou aquele, mais agora, quando o acesso à documentaçâo começa a ter apoio informatico e ligar cabos, è muito mais fácil que antes.
Nâo deixa de ser sintomatico que neste forum, quem mais o ataca, sejam meros aficionados à história...

Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: As Suas ilusões

Agora quem está a ter uma alucinação sou eu ... Autor= Kolon.
Cumprimentos=Coelho???!!!???

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Fernando de Telde,

Acho que é o contrário.
Os que mais me atacam aqui estão muito ligados á história tanto por ocupação como por preocupação.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

O Eng. Carlos Calado?! Nem pense nisso!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo

Cara Benedita,

Para ver as provas que Giustiniani era historiador falso leia Don Hernando estão lá clarinhos os seus erros.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

> "Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo ne ho fato cavare
> in molti monti in la isola de Feyti vel de Ofir vel de Cipango, a la quale
> habio posto nome Spagnola, y ne o trovato pieça grande como el capo,
> ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra."

Espanhol é que isso não é. E português muito menos.

Para mim isso é um italiano aldrabado, mas é italiano.

Obrigado por transcrever.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro sr. Telde,

meros aficionados à história ... ?! E o Sr. é o quê?

E o Sr. Rosa é o quê? Um historiador profissional? Que eu saiba, faz traduções e trabalha/ou "numa das mais pretigiosas agências de saúde e ambiente do Governo Federal dos EUA".

Numa coisa terá razão. Nenhum dos críticos (eu incluido) tinha interesses neste tema até o Sr. Rosa e o seus multiplos nicknames terem "invadido" este forum.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A noção de "família"

Sr. Coelho,

O Almirante Colon NÂO era da familia dos Colombo de Plasensia.

O Sr. Coelho não entendeu a primeira parte dessa fraze aonde Don Hernando esclarece que eram "aqueles que mentiam mais que aqueles outros que o faziam da Génova" que insistiam que era um Colombo com armas nas sepulturas e que limou o nome de Colombo para Colon.

Aceite como quizer aqulio que os que "subiam mais ao alto" diziam.
Como já disse, é o seu direito de aceitar qualquer ilusão que queira aceitar mas essa aceitação não fáz dela verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa.

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RE: A noção de "família"

> O Almirante Colon NÂO era da familia dos Colombo de Plasensia.

Foi precisamente isso que eu disse.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Confrade,

Sim Colombo foi obviamente Italiano e tecedor de lã ninguém duvida disso.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Artur Camisão Soares,

Eu nunca neguei a mudança de estatuto de ninguém.
O que eu nego é a mudança do tecedor de lã que nunca foi á escola se ter tornado no nobre que casou com Filipa Moniz e que de repente sabia Latim, álgebra, geografia, cosmografia, astrologia, geometria, navegação, Português, Castelhano, matemática e que ao mesmo tempo não sabia um palavra de genovês.

Nego também que esse outro tecedor de lã Bartolomeu Colombo que estava a trabalhar num terare em Génova e Savona podesse logo ao chegar a Portugal saber: Latim, álgebra, geografia, cosmografia, astrologia, geometria, navegação, Português, Castelhano, matemática e que ao mesmo tempo não sabia um palavra de genovês, Igual ao seu Irmão o Almirante.

Nego também que esse outro tecedor de lã Giacomo Colombo que foi metido em 1486 a aprender a tecer lã com um outro tecedor de lã que não era o seu pai estivesse logo em Castela em 1493 e fosse feito Governador da nova colónia e estivesse a falar, a ler e a escrever em CASTELHANO e que tal como os seus dois irmãos nunca escreveu uma só palavra em genovês.

O Juizo de Bobadilla é um processo inteiramente alvejado para destruir o Almirante e para os Reis de Castela conseguirem roubar ao Almirante aquilo que por justiça nunca poderiam fazer: os postos, os ganhos e o controlo do Novo Mundo.
Por isso Bobadilla foi enviado com cartas em branco mas com as assinaturas e os selos dos reis para esse exacto propósito. Foi uma acção de cobardia pelo lado dos Reis Católicos e usaram o Francisco de Bobadilla para isso porque sabiam que pelo contrato de Santa Fé não tinham outra maneira de destruir e de se sobreporem ao poder do Almirante no Novo Mundo.

O Novo Mundo era todo de Don Cristóvão Colon ele era o Rei daquelas terras o que atormentava não só os Castelhanos que lá viviam sujusgados a um Português mas ainda atormentava aos Reis Católicos ter tantos territórios da coroa de Castela nas mãos de um Português.

A ascendência á nobreza não vinha com um diploma em linguas e outras instruções.
E ainda pior não haver nenhum rasto desse Colombo em Portuigal se era tão merecedor de ser nobilitado pelo rei D. João II.

Cpts,
MR

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Coelho,

"Para mim isso é um italiano aldrabado, mas é italiano."

Pois é importantissimo para a verdadeira história do Almirante Colon que o Sr. Coelho não está a escrever-la porque para si isto é Italiano, e para si o Taviani está correcto, e para si os que subiam mais ao cume da mentira também estavam correctos em dizer que o Almirante tinha limado o nome Colombo para ficar com Colon.

Pois tanto Consuelo Varela como Menendez Pidal disseram que as duas pequenas frazes neste Italiano "baralhado" continham muitas palavras Castelhanas mas para si isso deve de fazer parte daquela "lingua-franca" que Taviani lhe vendeu.
Talvez o Sr. Coelho também crê igual a Taviani que os Portugueses não navegavam no mar alto antes de Colon se fazer ao mar em 1492 e que foram os genoveses que ensinaram tudo aos Portugueses incluíndo as descobertas das Canárias.
Mas eu, ao contrário de si, não vou nessa embarcação.

"São estas as palavras não italianas: es, çierto, tierra, yo, pieça, como, el, y, pardo,
otra, negra, retiradas de Salvador de Madariaga [Vida del Muy Magnífico Señor Don
Cristóbal Colón, Buenos Aires, 1958, página 73], também confirmadas pelo estudo de Menéndez Pidal. Acrescentamos ainda a palavra soto porque é a forma mais usual em
espanhol de dizer matagal ou bosque, sendo boscaglia em italiano.
Como vêem, aquilo que aqui estamos a salientar não é nada de novo. Os historiadores
há muitos séculos que sabem que o castelhano de Colon se baseava no português e que ele não usava o italiano. Mas viam estes reflexos portugueses na linguagem de Colon como mais um mistério inexplicável da vida de um tecelão/marinheiro genovês chamado Cristoforo Colombo que, insistem, enganou os Reis de Espanha fazendo-os acreditar que era um nobre com brasão e que foi um latinista autodidacta." - O Mistério Colombo Revelado, p. 341.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo

Caro Kolon

Tudo bem, mas explique ao seu amigo Fernando Aguiar que D. Hernando´só diz a verdade, pois ele, ao que " interpreto" da mensagem que mandou hoje ás 0h59 acha exactamente o contrário.

E as análises do ADN, que confusão é essa?
E acha justo cortar a língua á catalã? A qual? Esse embrenhamento na época colombina e as histórias de espiões estão a justificar-me a Santíssima Inquisição!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Agostino Giustiniano, o testemunho de um bispo!

Caríssimo Eduardo Albuquerque

Francamente...rendo-me!

Um forte abraço

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Cara Maria Benedita,

Aonde vê o lapso?

Cpts,
MR

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La Caida de Cristobal Colon. p137

Cara Maria Benedita,

"E acha justo cortar a língua á catalã?"
Acho justo efectuar a lei e a justiça da época por crimes de labéu. Sabe que hoje em dia também existem penalidades para esse crime.

Mas essa passagem carece de muita explicação:

" A vuelta con los rumores, las declaraciones de nuestros testigos mezclan sucesos sin importales demasiado los motivos. Por ejemplo, Salaya declaró que don Bartolomé mandó azotar a Inés de Malaver y cortar la lengua a Teresa de Baeza porque les había oído decir que los Colón no sólo eran de baja clase, sino que don Diego había sido tejedor antes de venir a Castilla y que además, había sido un moro quien le había enseñado el oficio.
Otra versión nos dejó Manzorro, que declaró que don Bartolomé había mandado cortar la lengua a Teresa porque en su casa una de las amantes del Adelantado, que para colmo era casada. había tenido relaciones con otros hombres. ¿Tenìa Teresa una casa de citas?
Ahora sabemos que el sufrido marido se llamaba Pedro Daza."
- La Caida de Cristobal Colon. p137

Como se poder ver nem a versão do caso de cortar a lingua sai sem contradições.
Em qual vai acreditar?
1- Que um moro estava na Génova a ensinar o Don Diego a cardar lã e a escrever na lingua Castelhana ao mesmo tempo?

2- Ou no caso amoroso do Adelantado Don Bartolomé que foi traído pela Teresa com a mulher de Pedro Daza?

Como vê a polémica do tecedor de lã segue sendo uma polémica.

Cpts,
MR

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caros confrades,
O Sr. Coelho parece que não acreditou no que aqui foi escrito.
Mas esse anúncio está na página Amigos da Cuba e no blog Colombo-o-Novo.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: História do Almirante Cristóvão Colombo

Caros confrades,
complementando a minha mensagem anterior, decidi fazer copy/paste da informação referida

CONFERÊNCIA SOBRE CRISTÓVÃO COLON

CUBA, 23 DE FEVEREIRO 2007
21 Horas, Biblioteca Municipal

- Introdução ao tema

- O historiador Manuel Rosa apresentará o seu livro "O mistério Colombo revelado" e fará uma palestra intitulada
«Colombo, Portugal e a Estratégia Secreta de D. João II»

- O Engº Carlos Calado fará uma palestra intitulada
«Cuba- terra de Colon: a prova Real»
com apresentação de provas sobre a ligação entre o Almirante Cristóvão Colon e a vila de Cuba.

A Biblioteca Municipal de Cuba foi construída no local onde antigamente existiu um lagar de azeite.
O azeite vem ao de cima.
A verdade também!

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro A. de Carvalho,

Sim está lá no blog mas não achei necessário referir ao blog aqui.
Vamos ter uma grande surpresa do Engº Carlos Calado.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Sr. Coelho:
Também, também sou um mero aficionado e apaixonado da História, isso nâo tira méritos a quem neste tópico vai dando uma de cal e outra de areia no assunto, eu incluido. Ao fim e ao cabo parece ser que se tornou numa discu
çâo interessantissima, se bem que por vezes se exagere um pouco, mas teve o mérito de desempoeirar um tema que anda à muito pelo exterior na ribalta...
Pois eu, ao contrario de sí , já la vâo uns anos, no próprio coraçâo dos oponentes a qualquer ideia Colom português, que venho discutindo sobre esta figura e tanta paixâo nas tertulias com os meus amigos espanhois houve como agora. Naquela altura, um amigo até me emprestou um livro sobre a figura de Colom, cujo livro até è o mesmo que aqui se tem trazido tanto, como testemunho das tomadas de posiçâo de que V/ faz parte; refiro me ao livro de Hernando de Colón sobre o seu pai e, alí logo na nota introdutória, o editor teve o cuidado de colocar as criticas à obra e de fazer referencias sobre os pontos mais conflitivos do escrito, por isso sei que nâo è obra que nenhum historiador refira como fonte inequivoca. Pena que na net, nâo apareça essas notas introdutórias, pelo menos da ediçâo que me foi dado ler.
Naquela altura, o que mais me chamou a atençâo foi para as descobertas que se foram fazendo nas Ilhas descobertas, como que encontraram balas de canhâo enterradas num ninho, justo numa posiçâo em que o Almirante mandou levantar uma palissada para um forte, como que fosse muito certeiro ou de muita coincidencia levantar um forte logo numa zona onde parece ser que já havia tido anteriormente uso militar... Logo a apariçâo de gente branca em Cuba em que um chefe era levado em padiola, e que escaparam dos espanhois quando estes quiseram comunicar... E também a sorpresa dos marinheiros ao encontrarem um cadaste de uma caravela numa aldeia, ou utensilios metálicos, como favelas de cintos, "como os usados nas hispanias", ou vasilhas do mesmo metal...
Enfim, que a história nâo está toda contada e a revisâo da mesma, tempo ao tempo. Como apaixonado pela matéria, também serei esceptico até prova em contrário, mas nâo cerro as portas a novas proposiçôes. Que estas terâo que ser fortemente baseadas, ninguém duvida de isso, já que como alguém aqui disse, inimigos haverá, e de muito peso, para destroçar qualquer evidencia que vaia contra a origem italiana, ou até esfume a propalada possivel espanhola...
Agora apoio a iniciativa e preposiçâo do Sr. Rosa e todo o alento para que vá até ao fim da sua tesis me parece pouco. Afinal è precisamente ele, (que creio nâo ser nenhum doidivanas) que terá mais a perder se nâo consegue o que propôe. Mas até pela coragem de se enfrentar a esses medos, me parece de grande elogio. Outros nâo se atreveriam à possibilidade, por esse medo tâo genuinamente português ao ridiculo. Daí nâo se sair nunca da mesma cepa torta.-
À alguns dias meti a colherada colocando alguns cálculos por aí, na vâ esperança de espicassar algum geografo ou navegante, mas a coisa nâo colou, e se o fiz, foi com a vâ intençâo de iniciar um debate sobre aquilo que aparece escrito sobre os numeros equivocados de Colom. Em qualquer enciclopedia pode ler, que se baseou em calculos de um tal al-Fargani, sem se dar conta que tinha feito as suas contas com milhas àrabes e nâo italicas, o que è um disparate, como pretendi naquelas mensagens demonstrar. O ridiculo por vezes se apaga fazendo ridiculo àquele que nâo se pode já defender, como neste caso o ridiculo foi chamar Indias e logo acrescentar Ocidentais, porque nâo eram as tais propaladas durante anos pelas suas magestades Católicas. Um povo nâo admite fazer assim o ridiculo, por isso inventaram a tal das milhas equivocadas.-

Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro A. de Carvalho,

O Sr. Coelho é costumeiro em não acreditar no aqui é escrito. Desde o célebre convite para a Sociedade de Geografia de Lisboa a variadíssimas coisas que Manuel Rosa, Fernando de Telde e eu próprio aqui temos deixado.

Se tiver a pachorra de ler as suas (dele) ilusões verifica que grande parte foi aqui já informado não ser verdade, outra parte ser controversa e o resto irrelevante.

Mas acredita no documento Assereto e sobretudo no Giustiniani, que foi processado por mentiroso, perdeu o processo e viu o seu livro proibido de circular na sua cidade natal. E claro, acredita no Taviani que tenta roubar a Portugal uma valiosa parte do seu património histórico.

Mas o que mais me espanta, é a devoção. Observe a quantidade de mensagens que colocou hoje e poderá concluir com alguma segurança que ou não trabalha ou tirou o dia de férias para defender a causa.
Claro que há ainda a possibilidade de ser funcionário público, o que nem seria caso único ...

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Fernando Aguiar,

Deixaste a mais provável opção fora que é aquela do Sr. Coelho ser um dois funcionários da Genea um dos historiadores ou engenheiros de informática nessa empresa.

De qualquer forma não faz diferença é o mesmo que se passa com o blog da P-H Colombina, quanto mais escrevem só conseguem mostrar mais provas que a "tese oficial" não tem mais pernas para andar depois de 500 anos de correr.

Cpts,
MR

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Kolon

Ela não era catalã e cortar a língua a alguém nunca é justo! É bárbaro, criminoso,etc, ainda mais porque ela só disse a verdade!

Cpts

Maria Benedita

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Cara Benedita,

É verdade ela não era "catalã" devia de ser Castelhana.
A justiça naqueles tempos era assim, linguas cortadas, orelhas, narizes, braços, mãos.
O infante Henrique mandou cortar as mãos a um genovês apanhado com os castelhanos na Guiné.
Era bárbaro mas era a justiça e foi aceite como tal pelos reis católicos que não centenciaram mas perdoaram e soltaram livre de todos as culpas.

A senhora tem alguma prova que ela disse a verdade que Barolomé Colon tinha uma amante que era casada?

Cpts,
MR

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RE: La Caida de Cristobal Colon. p137

Caro Kolon

Seja o que fôr o castigo foi bárbaro. E com que discricionaridade esse sanguinário resolvia pendências e fazia "justiça"! Tudo isso é horrível! Caiu e caíu muito bem, e ainda bem que não acredito que seja português!
Acha que a lei e a justiça da época eram isso? São atitudes de um tirano prepotente, vindo de baixo e que chegou muito mais alto do que devia.
Acha que era essa a punição estipulada nas Ordenações Afonsinas? Isso é mais uma achega para fortalecer a minha convicção de que Colombo não era nobre e muito menos de sangue real!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Fernando Aguiar
O prazer é recíproco e sem óbices.
Quantos aos que encontrou no que escrevi, falaremos:

1 – Óbice de estilo.
Se os tratadistas de lógica costumam usar nomes de grandes filósofos para construir as suas proposições exemplificativas, não lhes devemos ficar atrás:

“Alguns acreditam que Sócrates nasceu na Covilhã, em cuja cidade há gente da sua família e armas e epitáfios com a mão que segura a rosa”

O que lhe parece que seria necessário alterar para que se pudesse ler o que sabe que eu pretendo exprimir? Será que eu, autor da frase, pretendo dizer que na Atenas serrana NÃO há gente da familia do filósofo? Decerto não o pensa, mas entende que se deve ler o que se leria se eu escrevesse HAVERIA (segundo eles), lavando eu as mãos da autoria da afirmação. Compreendo que possa especular sobre o que o autor quis dizer. Há, decerto, espaço para tergiversar sobre a intenção, mas estranho que não conceda sequer que a leitura natural é a que defendo, quando ela brilha, sem enfeites, na frase resumida ao essencial que escrevi acima.
Não sei como pode não ler o que lá está escrito, é ainda menos que leia o que lá não está.
Ontem, ao escrever o que escrevi, pensei que a leitura natural, tomando a afirmação sobre a família como devida ao autor, fosse indiscutível, surpreendendo-me sobremaneira a sua opinião de que assim a não considera. Quanto a mim, a frase surge para explicar o motivo da crença, sendo ela fundada ou não. Sobre isto não sei que mais escrever sem voltar ao haveria, e à autoridade fronteiriça da vírgula. Da vírgula, isto é, desta vírgula, porque, naturalmente e como bem diz, em abstacto, a simples mudança de oração dentro do mesmo parágrafo não implica obrigatoriamente mudança de discurso.
Em frase mais significativa ainda, “porque este era de facto o apelido usado por seus antepassados”, usa o filho do Almirante, de novo, um afirmativo “era” (e não “seria”), acrescentando-lhe até um “de facto”.
Por que razão alguém incluiria este “de facto” se estivesse a referir-se a opiniões de outrém, das quais, “par dessus le marché”, até discorda?

2 – Óbice de coerência interna.
O que autor não quer revelar é a identidade do pai. É ele quem o diz. Aparentemente, pouco lhe importa que se saiba que em Placência existia gente da família. Revelar que em Placência existiam Colombos, com quem o pai era longinquamente aparentado, não constitui uma revelação da identidade. Quando alguém, neste Fórum, diz que Fulano é seu 4.º avô, não ficamos a saber quem ele é, não ficamos a conhecer-lhe a identidade. Na maioria dos casos, quando se trata de um quarto avô e segundo a douta opinião de Dona Estatística, o descendente nem possuirá apelidos herdados dele.
A meu ver, não existindo revelação de identidade, não existe incoerência interna.
A frase que transcreve sobre a renovação do apelido não é muito clara. Existe outra, da mesma origem, que afirma que ele o limou, afirmação que me parece mais fácil de interpretar e mais sugestiva. Limar é alterar ligeiramente, e presta-se até à interpretação de que o apelido foi contraído, seja por remoção do início seja do final, o que aponta para que o apelido antes de limado pudesse ser Colombo ou Colonna, ou algo do género. Note que isto não implica que o Almirante usasse algum destes apelidos quando se sentou à banca e pegou na lima; poderia ter limado o apelido de uma família com a qual, “à tort ou à raison”, se julgava ou gostava de se julgar aparentado. Claro é que, se entender que a afirmação provém de não se sabe quem, ficamos na mesma.

3 – Óbice de coerência externa.
Julgo saber que ele enviou gente a Itália para comprar livros, com a incumbência secundária de procurar parentes ainda vivos. Estes enviados terão desembarcado em Génova e terão começado essa busca pelos lugares mais próximos. Não sei se é esse o caso da povoação que nomeia, nem vejo o que se pode inferir daí, seja para um lado seja para o outro. A maneira como o filho do Almirante se refere aos Colombos de Placência, evocando armas e epitáfios, parece indicar que o parentesco era muito afastado. Os emissários devem ter recebido ordens para procurar parentes que conheceram os irmãos antes de estes virem para a Península. Muito provavelmente e com conhecimento do autor do texto, nunca eles teriam posto os pés em Placência.

Fui reler a mensagem onde aborda o estado da questão.
Não devo dizer que concordo com tudo o que diz apenas porque não tenho competências que tornassem a concordância significativa. Li bastante sobre este tema, e possuo até uma razoável bibliografia, mas li sem método, sem verdadeira atenção e com leituras espaçadas de anos.
Posso dizer, no entanto, que não encontro, na perspectiva que expõe, de que discordar, com a pequena excepção sobre o seu qualificativo de que seria uma “peculiar metamorfose” a passagem de Giacomo a Diogo/Diego. Não penso, até melhor opinião, que Jacopo, o nome italiano do santo Matamouros, tenha origem distinta da de Giacomo, sendo Diogo/Diego o mesmo que Tiago, e toda aquela série de nomes em que Jacob se desdobrou entre nós. Nisto ficarei, como digo, até melhor opinião, que pode, naturalmente, ser aquela que venha a expor.
Devo confessar-lhe que tive vontade, já quando o li da primeira vez e agora de novo, de lhe pedir para concretizar a ameaça de explanar o que verdadeira pensa sobre o fundo da questão, mesmo se o que pensa for especulativo, ou até, dizendo-lhe que melhor ainda se assim for. Vá lá...

Quanto aos meus Veigas guerrilheiros, nada encontro. Até o Verdeiro, o ribeiro nas margens do qual o Veiga mais novo foi assassinado – ocorrência evocada em prosa e verso, em oitavo francês e na imprensa –, deve ter deixado crescer barbas e sumido em alguma Sierra Maestra do pobre, pois em Constantim, onde ele corria e decentemente deveria continuar a correr até à consumação dos tempos, ninguém ouviu falar dele.

Cumprimentos,
Manuel.

PS: a sua complacência quanto às minhas asneiras, que já conheço doutros carnavais, é muito deseducativa, para não dizer laxista, e contibui negativamente para a minha eventual, tardia, mas muito desejada regeneração.

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Taviani eo tecedor de lã RE: Em defesa de Rui de P

Caro Kolon

Prova nenhuma, não sei nada, não disse nada, quero manter a minha língua intacta e fora de perigo!

Cpts

Maria Benedita

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RE: As Suas ilusões

Cara Rosario Figueiredo

Tudo isto é mesmo uma alucinação, mas não fale que é perogoso! Por aqui cortam-se línguas!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colon NÂO, obviamente italiano!

Caro Manuel Rosa
O autor do texto não diz “o passado”, o que se lê é que ele queria que a identidade do pai continuasse incerta, desconhecida, e se lhe fosse concedido um vislumbre dos nossos tempos, não poderia queixar-se de insucesso nessa parte. Em mensagem que enviei ao Fernando Aguiar digo o que penso sobre o assunto, mas há-de verificar, se se quiser dar ao enfado de a ler, que não opino sobre o fundo da questão, nem o poderia fazer, por razões que lá constam.
Gostaria, no entanto e aproveitando esta oportunidade, de abordar consigo um ponto concreto.
Devo dizer-lhe que há muito que acompanho as suas muito pacientes e empenhadas intervenções e habituei-me a ler nelas que apenas um nobre poderia aspirar a subir ao leito conjugal de uma filha de Bartolomeu Perestrelo. Esta presunção é sempre apresentada algo desdenhosamente, como uma evidência, sugerindo que só um completo ignorante poderia pretender pô-la em causa. Como esse género de credenciais me sobejam e porque a ignorância é proverbialmente atrevida, permitir-me-ei chamar-lhe a atenção para uma vertente que me parece ter sido negligenciada no seu livro.
É pacífico que uma irmã de Filipa Moniz Perestrelo, Violante (ou Briolanja), casou com um estrangeiro, Miguel Moliarte (ou Muliarte, ou Muliert, ou Müller), obscura personagem que acompanhou o Almirante ao Novo Mundo e melhor teria feito se ficasse em casa. A referida dama fez ainda um segundo casamento, com um tal Francesco de Bardi, que seria um mero agente de negócios do Ofício de São Jorge, instituição bancária genovesa.
Não seriam as pernas dos leitos conjugais da mesma altura?
Os “Condes, Marqueses e sangue real” não eram sobrinhos de Miguel Moliarte?
O “guarda-costas de D. João II” não era cunhado de Francesco de Bardi?
Não seria qualquer destes estrangeiros, “tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, tio do Mordomo do Rei”?
Não lhe parece que seria necessário expor os pergaminhos destes Moliarte & Bardi, antes de deixar cair de alto o esmagador argumento?
Outras questões haveria, mas esta, vá lá saber-se porquê, tinha particular esperança de ver esclarecida, ou pelo menos abordada, no seu livro, e tive que levantar-me da mesa com o mesmo apetite com que me sentei.
Isto dito, não dei por mal empregue o tempo de o ler. Entendo que a sua obra revela um notável esforço de recolha e sistematização, e tem o apreciável mérito de reunir num volume a maior parte do que foi sendo dito, em Portugal, ao longo do século XX, com um ou outro ponto acrescentado ou desenvolvido, embora não seja fácil distiguir a novidade, pois novo e velho aparecem amalgamados num texto onde são apresentados como inéditos argumentos publicados por outros autores portugueses.
Penso que não demonstrou o que pretendia, mas acredito que, com a documentação disponível, tal não seria possível.
Terá ainda o mérito de ter acrescentado o que acrescentou, e alguma coisa acrecentou, como o Fernando Aguiar já mais do que um vez deixou sublinhado. Penso também que criará em muitos leitores o interesse pela questão e, quem sabe, estimulará futuros investigadores, que poderão corresponder ao apelo que, mais do que uma vez encontrei em intervenções suas.
Acredito que a sua quase heroica complacência com a crítica não deixará sem resposta este comentário.
Atenciosamente,
Manuel.

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Coelho
Aquilo que quis dizer foi que o autor do texto afirma, quanto a mim sem sombra de dúvida, que, em Placência, havia pessoas honradas da família do pai, coisa que, segundo compreendo, entende que faz sentido. Note que não sei se ele tinha razão no que afirmou, e penso que ninguém, no actual estado da questão, poderá confirmá-lo ou desmenti-lo, qualquer que fosse a noção de família que estava subjacente à afirmação.
Concordo que “não se pode, pois, concluir nada sobre a existência de parentes próximos em Piacenza”... a não ser que o filho o declarou, num texto que lhe é atribuído e que sofreu algumas conhecidas vicissitudes antes de vir a público.
Também me parece “claríssima” a afirmação que transcreve no final, tal como acabo de escrever ao Fernando Aguiar.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: La Caida de Cristobal Colon. p137

Cara Maria Benedita,

Acha que as Ordenações Afonsinas tinham algum poder no reino de Castela?
E ainda no Novo Mundo aonde Colon era Imperador de tudo?

A justiça na maior parte das vezes é injusta. É só perguntar a alguém que apanhou uma multa por conduzir a uma velocidade a cima do limite e entende que a sentença não é comparável com o crime. Um crime que não tem nenhuma vitima e que de uma forma torna o condutor na vitima por não ter feito mal nenhum a ninguém.

Mas pergunto-lhe qual dos dois testemunhas devemos de acreditar sobre a razão de cortar a lingua á Teresa?
Não acha tudo muito conviniente para uma tese de "tecedor de lã" que essa mesma informação fosse metida neste juizo mas convinientemente escondida pela corte de Castela como que não queriam que a coroa estivesse ligada á falsa infromação que estavam a espalhar?

Não acha que todos os esforços estavam apontados á cabeça de CC para o derrubar e que por essa intenção o tecedor pode ter sido inventado mesmo dentro da corte de Castela mesmo para o difamar e poderem roubar-lhe os postos que lhe tinham atribuido?

Cpts,
MR

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Fernando Aguiar

Férias! Férias! Isso diz-lhe alguma coisa? Acabaram os saldos semestrais e começaram férias!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: La Caida de Cristobal Colon. p137

Caro Kolon

Como é mais do que evidente as Ordenações Afonsinas só tinham aplicação em Portugal, mas servem de termo comparativo para a legislação vigente na Europa de então ou acha que D. Pedro correu as Sete Partidas e acabaria a aprovar leis desfazadas dos outros países civilizados?

Essa de Colombo ser, no Novo Mundo o Imperador de tudo liberta-o da obediência a Castela? E acha que em Castela, na altura, se cortavam línguas a torto e a direito, prelos motivos mais do que menores que invocou? Essas atitudes são próprias de um tiranete miserável e provocaram a sua queda! Inventar o tecedor na corte de Castela para o derrubar! Por favor, não extrapole mais ainda!
Que imaginação prodigiosa que você tem!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colon NÂO, obviamente italiano!

Caro Manuel,

Fáz um bom ponto sobre os cunhados do Almirante e isso merece mais investigação.
Não deve de haver dúvidas que só uns nobres poderiam chegar a esses casamentos.
Nem dúvidas que as outras irmãs casaram com nobres.

Ninguém sabe de verdadeiro quem foi Miguel Moliarte por isso não vou argumentar que foi de menos categoria que o Conde de Penamacor ou do Marquês de Montemor.
Sabe-se que vivia numa casa do Duque de Medina Sidonia e pouco mais dele se sabe.
Portanto sabia Francês e Castelhano suficiente para traduzir uma carta do frade Francês pela qual acção foi morto por C. Colon o que mostra uma pessoa com um certo estudo.

O Francesco de Bardi era nobre e (se não me engano veio de Portugal para casar com Violante) e foi um casamento feito por C. Colon mas já não lhe dou muito peso comparado com o 1º casamento da Violante porque Violante já teriam cerca de 60 anos e o 1º com Moliarte deveria de ser também autorizado pelo Mestre de Santiago vendo que com certeza todas as filhas de Bartolomeu Perestrelo seriam também membros de Santiago. Não tenho provas disto.
A outra irmã Ana Moniz era casada com um Barahona que tal como Bartolomeu Perestrelo II deveria de ser tambèm um "cavaleiro".

A meu pensar Violante foi casada com alguém comparável com o calibre dos outros cunhados e Miguel Moliarte deveria de ser nobre e bem situado e poderia ser um dos homems do Duque de Medina Sidonia. Ou poderia ser um dos homems de D. João II que se mudou para Castela.

Mas lembre-se que os cunhados importantes de Colon estavam já todos mortos quando de Bardi se casou.
Pedro Correia em 1498, Lopo de Albuquerque em 1492, João de Bragança em 1483. Talvez só Pedro de Noronha fosse vivo mas nessa latura esse "clan" já não tinha a importância que tinham em 1479. D. Manuel I era agora rei e tinha os seus infleuntes na corte que não eram nenhuns dos de D. João II.

Existem ainda muitas áreas escuras nesta familia e nesta histótria e tudo isto necessita de muita mais investigação.

São mentes como a sua que começam a esclarecer as coisas pois sem ninguém pensar na pergunta não se pode procurar a resposta.

Aceito a sua honesta critica e fico contente por ver as suas bem pensadas perguntas que merecem mais pensamento.
Faço também um pequeno ponto. Eu tentei esclarecer os argumentos de outros autores Portugueses e estrangeiros e chegar aonde eles não conseguiram. Não acho que deixei de mencionar nenhum dos autores que acrescentei. Acho que todos aqueles que me foram proveitosos mencionei não só o nome mas o porquê e aqueles em que não aproveitei algo não foi preciso de mencionar.

Eu tentei provar o que se podia e mostrar razoávelmente aquilo que não se podia provar mas que por lógica deve ser a melhor e mais simples explicação.

Acredito hoje, com tudo o que se sabe desta história, que em Portugal está a chave do segredo quem a vai encontrar não sei mas confio que se os historiadores em Portugal começarem a fazer um esforço e deixarem as palavras de Rui de Pina atrás vão encontrar o que nos falta para resolver o mistério de uma vez para sempre.
Espero que isso aconteça durante a minha vida.

Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel,

De novo uma excelente intervenção.
A maior parte do problema nesta História del Almirante a meu pensar é a tradução inicla de Castelhano par Italiano aonde o sentido original pode muiot bem ter sido laterado por uma tradução menos fiel ao original.

Mas eu volto á interpretação que a frase segue sendo a mesma e as palavras não são do filho mas sim são as falas daqueles mesmo que subiam ao alto e que sºo vendo-as assim se conpreende o parágrafo que segue.
Ou então o parágrafo que segue não faz enhum sentido ao começar "Considerando [tudo] isto,..."

Pois se Don Fernando ía considerar tudo aquilo estava a considerar as suas próprias palavaras?
Então não faz mais sentido que Don Fernando estava a considerar tudo aquilo que os outros diziam desde o principio do parágrafo:

"Por isso, alguns [autores] que de certa forma pensam em obscurecer a sua fama, ...."

até ao fim do parágrafo:

"...e por esse motivo se chamou a si próprio Colon."

A meu pensar só se tudo naquele parágrafo era dos outros é que Don Fernando poderia escrever "Considerando [tudo] isto,..."

A má forma do verbo tem que ser vista como uma má tradução do original. Infelizmente como não temos o original temos que passar por estas decifrações.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colon NÂO, obviamente italiano!

Caro Manuel Rosa
Esperando que se não ofenda, vou dar-lhe um conselho, formular um voto e adiantar um palpite.
Pense em Moliarte como sendo um flamengo.
A sílaba final aponta para o típico final "aert", como em Agfa-Gevaert, marca de material fotográfico que teve, em tempos, alguma notoriedade.
O apelido deve ser Muylaert, Mulaert ou Molaert, e deve procurá-lo na Flandres belga, região onde, em minha opinião, será mais provável que ele apareça. A meu ver, seria de Bruges ou Antuérpia, por óbvias razões que bem conhece.
Até aqui o conselho.
O voto que lhe formulo é que tenha êxito e o encontre.
O palpite é que, quando o encontrar, verificará que se tratava de um simples negociante.
Cumprimentos encorajadores,
Manuel.

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RE: La Caida de Cristobal Colon. p137

Caro Manuel Rosa

Colombo já foi espião, já foi rei, agora Imperador!!!???

Saudações

Zé Maria

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Fernando de Telde,

concordo que a discussão, apesar dos excessos, tem tido alguns aspectos interessantes e, modestamente, penso que tenho contribuído para isso!

Vi que colocou algumas mensagens sobre cálculos. A temática interessa-me, mas exige algum cuidado, e ainda não tive tempo.

Quanto ao Sr. Rosa, o principal elogio que posso fazer é que participa em discussões. E isso, mesmo que ele não queira reconhecer, vai ter um impacto positivo na evolução da sua investigação. O pior que lhe poderia acontecer seria publicar o livro e não falar com mais ninguém.

A impressão que me fica é que ele está nas discussões, não para aprender ou afinar a sua teoria, mas apenas para promover o livro. A verdade, é que não o vejo particularmente aberto às críticas. Até hoje, não o vi rever a sua posição em praticamente nada.

Melhores cumprimentos,
Coelho

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

> Deixaste a mais provável opção fora que é aquela do Sr. Coelho ser um
> dois funcionários da Genea um dos historiadores ou engenheiros de
> informática nessa empresa.

Essa é de mestre!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caríssimo confrade Coelho

Todas as hipóteses são de mestre, deixe-me que lhe diga!
Quando uma mente é arrevezada e tende a trilhar caminhos ínvios, mais, quando a teoria formulada é sempre a da conspiração, do espião, etc, dá nisto. Colombo é português e de sangue real e o caro amigo é funcionário do Genea , tirou um dia de férias ou é funcionário público. Será que afinal é médico? Juiz Desembargador, trabalhando em casa, polícia do turno da noite? Ou será que trabalha de noite? Em quê?Aceitam-se apostas!

Um grande abraço

Benedita

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Fernando Aguiar,
De facto não consigo ler todas as mensagens deste forum, e ultimamente também começa a ser difícil ler até ao fim as extensíssimas dissertações de alguns dos participantes, nomeadamente os Srs. Eduardo Albuquerque e Coelho. Conta faz~e-lo com o tempo, pois certamente nelas haverá qualquer coisa para aprender, como em todas.
As "ilusões" do Sr. Coelho podem espantar qualquer um, mas a mim o que mais me impressiona é a paciência com que Manuel Rosa lhes vai sistematicamente rebatendo os estafados argumentos.
Será que as ilusões acabam dentro de alguns dias ?
cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caríssima Benedita,

isto está tudo ligado.

O Genea é um instituto público, no qual eu sou técnico de informática. O director geral é um boy e ontem esteve todo o dia fora numa reunião do partido. Dia santo na loja, lá entrou o Coelho em acção. Não é evidente?

Um grande abraço,
Coelho

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RE: As Suas ilusões

Cara Maria Benedita:

Pessoalmente, penso que há argumentos convincentes de ambas as partes, por isso é cedo demais para tomar uma posição. A pergunta mantém-se em aberto e só com novas provas, quem sabe se genealógicas, será possível solucionar esta questão definitivamente. Tem-se abordado aqui o problema da falsificação de documentos ao longo da história. E isso é algo que não se deve desprezar. Até múmias, dadas como verdadeiras na altura da sua compra por museus, foram mais tarde consideradas produtos de uma falsificação. Ainda há pouco tempo, vi um documentário sobre um indivíduo que se dedicava à falsificação de objectos arqueológicos em Israel. Existe todo um mercado à volta disso actualmente. E é uma pena que assim seja, porque torna mais difícil a busca da verdade. Quanto às alucinações, realmente é melhor não comentar, não quero perder a Razão tão cedo. Não acredito que cortem línguas, mas que tentem calar o pio, é bem possível, de forma muito subtil, fazendo com que pareça uma ilusão.

Melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caro Coelho,

Eu revistei a história e provei que CC estava como agente secreto de D. João II.
Os três irmãos eram fuentes em Castelhano e pelo menos dois deles eram cultos e bem instruidos em Latim, algebra, cifras secretas, matemática, geometria, nevegação "á portugesa", cartografia, cosmografia, astrologia, etc,
As análises forenses apontam para uma pessoa mais velha que Giacomo seria.
Vi que nunca poderiam ser aquele simples tecedor de lã da Génova.
Encontrei um documento falso que era o ÙNICO que ligava o Colon em Castela ao Colombo em Itália.
Sei que há um documento em Itália que fala de um Colombo partir para Lisboa no dia seguinte que não tive oportunidade de verificar se é verdadeiro. O que não prova em si que este Colombo é o mesmo Almirante Colon. Se for verdadeiro só prova que um Colombo partiu para Lisboa.

Não vi ainda nenhuma razão para mudar de ideias na repetição das factos que o Sr. apresentou. São simplesmente repetição de tudo o que tenho lido em 15 anos e o Sr. Coelho não apresenta NADA de novo. Eu apresento muita coisa nova qe o Sr. Coelho ainda não leu.

Quando vier com uma NOVIDADE hei-de considerar-la e depois ver se vale a pena modar de ideia ou não.
Por agora tudo o que se tem discutido aqui do seu lado e dos seus "ajudantes" que tentam provar que Rui de Pina estava correcto não tem adiantado nada na discussão.
O seu contributo tem somente servido para avagarar o progresso.

Vaia além de Taviani e Rui de Pina, vaia além do Assereto e ponha um ponto final de uma vez para sempre na prova do seu Italiano com uma coisa que faça sentido e explique TUDO sobre a sua vida não somente um dia em 1479 num livro Notário mas que explique TUDO a fazer sentido e lógica.

Explique por exemplo como é que 3 tecedores de lã estavam a estudar Castelhano e nunca escreveram uma só carta entre si em Italiano e nunca escreveram para a Génova se não em Castelhano?

Explique aonde foram aprender navegação e cartografia tanto excelentemente que D. João II o manda para o Canadá em 1477 só 6 meses depois de chegar á costa de Portugal a nado???
Explique como é que um tecedor de lã casa com uma membro de Santiago?
Explique porque é que a Crónica de Garcia de Resende é uma cópia da Crónica de Rui de Pina e porque é que João de Barros cópia essa mesma crónica.

Explique em vez de fazer "copy/paste" e talvez coniga convencer alguém além do Albuquqerque e da Benedita que a história não está errada.
Mas para me convencer vai ter que fazer não só uma explicação mas mostrar PROVAS do que diz.

Mostre PROVAS que arrazem as provas contidas n'O Mistério Colombo Revelado para eu poder rever a minha posição.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Caríssimo Coelho

Pois, mas os Institutos Públicos...já quase só têm trabalhadores contratados ao abrigo do Contrato Individual de Trabalho, isto é, da privada!
Lá se foi o funcionário público, macaco em vias de extinção! Surge o político, evidentemente do partido do poder, que há dias andava em campanha pelo referendo!
Desculpe lá mas preferia vê-lo Juiz Desembargador, a ir uma vez por semana á Relação, ou polícia de giro, trabalhando de noite em bairro mal afamado e sornando durante o dia! Sempre me podia livrar de umas multas! Para amigos, o meu sector preferencial é, sem margem para dúvidas, a polícia! De trânsito, se possivel, senão qualquer uma serve!

Um abraço

Benedita

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RE: Colon NÂO, obviamente italiano!

Caro Manuel,

Claro que não me ofendo pois o Sr. está a tentar resolver um problema que deve de ser resolvido e não está somente a repetir o que se tem repetido por 500 anos e a dizer que por ter sido repetido por tanto tempo está correcto.

Da Flandres seria uma boa explicação pois como sabe de lá veio o Capitão da Horta, veio o cavaleiro Valart que foi morto em África e muitos outros homens importantes incluindo o Guilherme da Silveira que viveu em São Jorge.
E penso que como Martin da Bohémia foi um homem instruido nobre e culto que casou com a filha do Capitão do Faial, também Moliarte deveria de ser alguém de alguma categoria social que era acima de tecedores de lã para casar com a filha do capitão de Porto Santo.

Pode até ter sido um negocinate de extração nobre agora "simples" no sentido de "plebeu" não acho mas pelo menos na categoria do "de Bardi" 2º marido.

E como leu no livro a sua esposa Violante Moniz andava metida em negócios secretos com as ilhas dos Açores e falta muito que investigar para responder a tudo isto.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: As Suas ilusões

Cara Rosário Figueiredo

Concordo consigo, não se encontra provada, até agora, a nacionalidade de Colombo. Seguindo os nossos cronistas e autores coevos, dou-o como genovês, até definitiva e indiscutível prova em contrário!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo, obviamente italiano!

Caro Manuel,

Para melhor esclarecimento meti aqui um facsimile do original da Historie em Italinao aonde se pode ver melhor os pontos e virgulas e o conteúdo de pensamento de Hernando Colon.

www . colombo.bz / historie.htm

(Levandoi em mente que até esta é uma tradução do original) mas espero que esta lhe seja de melhor ajuda para entender o meu ponto do que acho que Don Hernando estava deveras a dizer.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: «Cuba- terra de Colon: a prova Real»

Estimado Sr. Coelho:
Estamos de acordo e também acrescentar que efectivamente o Sr. Rosa abrio um topico para propangandear o seu livro, o que está dentro do seu direito e, como vai a estar aberto às criticas, se o que expôe è exactamente uma teoria, uma ideia que pretende que seja "verdade", se fosse a mudar de opiniâo, para que lhe serviria ter escrito um livro?
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: La Caida de Cristobal Colon. p137

Cara Maria Benedita,

Não posso estar mais de cordo consigo!

Um abraço,

Artur João

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O Saltério de Giustiniano e a contestação de F.C.

Meus Caros Confrades Maria Benedita, Coelho e Artur João,

Prosseguindo com as nossas “ideias”, há um pequeno pormenor que convirá ponderar, qual seja, a inclusão num Saltério de factos atinentes a Cristóvão Colombo.

E a pergunta que surge no meu espírito é esta:

Sendo o Saltério um livro de salmos, ou seja, de louvores a Deus, o que teria motivado aquele ilustríssimo bispo a incluir nele a “história” de Cristóvão Colombo?

Arriscando uma suposição, relevo que o Saltério era dedicado ao Papa Leão X, e quiçá, o nosso bispo, como natural de Génova, quisesse enaltecer a sua cidade, pátria de tão conhecido e louvado descobridor.(1)

A ser assim, o propósito não teria um escopo difamatório, mas tão só o de enaltecimento da sua cidade natal.

Só que a verdade nua e crua, relatada pelo ilustre bispo, no que toca às origens humildes de Cristóvão Colombo, entrou em rota de colisão com a própria fama e mercês alcançadas pelo descobridor.

Nestes termos, suponho, o persistente encobrimento das suas origens, ( nomeadamente, quem eram os seus pais, ao ponto de o próprio filho deles não ter consciência, ) afeiçoa-se na perfeição ao desiderato de se poder apresentar numa sociedade elitista, em que o poder radicava na nobreza, para nela poder apresentar as suas propostas.

O salto para o estatuto da classe dominante seria assim incontornável, na exacta medida que tornaria possível, ou melhor, facilitaria o abrir de muitas portas, já que, convirá não esquecer, os que eram peritos na arte de navegar, embora gozando de um inerente estatuto privilegiado, não teriam um acesso tão facilitado.

E este salto torna-se patente no julgamento de Bobadille, no relato atinente ao testemunho daquela mulher a quem cortaram a língua...

Com esta suposição, compreende-se a hipótese de poder ter casado com senhora de diferente estatuto social.

E se a senhora era de naturalidade portuguesa, e se para se poder fazer ouvir na Corte Portuguesa necessitaria de saber pelo menos falar português, compreende-se perfeitamente que o dominasse, o que para um latino não seria tarefa difícil.

Voltando ao nosso Saltério, também, não deixa de ser estranho que Fernando Colombo, não conteste a origem italiana, mas tão somente a origem humilde da família.

Ora sabemos pela sua história, que Fernando teve à sua disposição numerosa documentação, que não obstante lhe não ter dado o nome dos avós, o levou à Itália em pesquisa de suas origens e não a Portugal, como seria de esperar se aquela mesma documentação para cá apontasse.

Interessante, também, é esta passagem da “História...”, de Fernando Colombo, a propósito do nosso bispo, Agostino Giustiniano:

« (...) lo cual no negaré

sino

procuraré buscar términos y modos para probar lo contrario (...) »
( Cfr. Op.cit. capítulo II )

O contraditório é assim feito não por directa demonstração, ou seja, pela referência directa do nomes dos pais de Cristóvão Colombo, e de sua nobre ascendência, com consequente apresentação do rol de testemunhas, coisa que Fernando Colombo não fez,

mas,

pelo procurar desacreditar o autor do Saltério apontando certos desfasamentos na história de Colombo, desfasamentos perfeitamente compreensíveis e aceitáveis para quem saiba que o ilustre bispo, não foi actor participante do descobrimento, mas que obviamente deste, terá obtido relatos por interposta pessoa, e “quem conta um conto, aumenta um ponto”...

Termos em que, não deixa de causar perplexidade e ser chocante pelo vazio deixado, a não indicação explicita dos ascendentes de Cristóvão Colombo, com o rol de testemunhas respectivas, em família que se diz de nobre origem.

Porém, no que concerne à naturalidade e origens de Cristóvão Colombo, aqui o bispo, como natural de Génova e originário de uma das mais antigas e ilustres famílias locais, obviamente, dificilmente se equivocaria.

Pois, se o seu propósito era enaltecer a cidade de Génova com o feito do célebre descobridor, também, muito naturalmente enalteceria uma nobre família local se esse fosse o caso.

A não ser que, segundo a tese conspirativa que alguns actualmente defendem, este bispo tivesse também entrado na conspiração de D. João II e , assim, tivesse arriscado, sabe-se lá com que contrapartidas, mentir ao Papa.

Um abraço amigo do,

Eduardo Albuquerque



(1) A título de curiosidade, aqui fica este registo de Umberto Bartocci, da Università di Perugia, em “Un’utopia scientifica alla scoperta di un Nuovo Mondo”:

« L’Abate Giustiniani, nel suo Salterio Ottaplo (1516), testimonia che Colombo andava dicendo di se stesso di essere l’inviato del Signore per portare a compimento una profezia:

una profezia cristiana naturalmente, secondo il Giustiniani,

ma molto più probabilmente invece una profezia ebraica, in accordo con il fatto che diversi cabalisti ebrei avevano indicato proprio nel 1492 l’inizio di una Nuova Era dell’umanità »

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Correção ... RE: Colombo, obviamente italiano!

Caros confrades,

Normalmente não corrijo os meus erros de palavras mal escritas porque sei que dá para entender mas desta vez como tinha muitos erros escrevo um pouco melhor:

RE: Colombo, obviamente italiano! 15-02-2007, 01:27
Caro Manuel,

De novo uma excelente intervenção sua.
A maior parte do problema nesta História del Almirante a meu pensar é a tradução inicial de Castelhano para Italiano aonde o sentido original pode muito bem ter sido alterado minimamente por uma tradução menos fiel ao original.

Mas eu volto á interpretação que a frase segue sendo uma só ideia e as palavras não são do filho mas sim são as falas daqueles mesmo interessados que subiam ao alto e que só vendo-as assim se pode compreender o parágrafo que segue a este.

Ou então o parágrafo que segue não faz enhum sentido ao começar "Considerando [tudo] isto,..."

Pois se Don Fernando ía considerar tudo aquilo estaria a considerar as suas próprias palavaras também?

Faz mais sentido que Don Fernando estava a considerar tudo aquilo que os outros diziam desde o principio do parágrafo:

"Por isso, alguns [autores] que de certa forma pensam em obscurecer a sua fama, ...."

Até ao fim do parágrafo:

"...e por esse motivo se chamou a si próprio Colon."

A meu pensar só se tudo naquele parágrafo era dos outros é que Don Fernando poderia escrever a seguir: "Considerando [tudo] isto,..."

A má forma dos verbos tem que ser vista como uma má tradução do original ou do meu Italiano para o Português. Infelizmente como não temos o original em Castelhano temos que passar por estas decifrações (Castelhano para Italiano) Italiano para Castelhano e Castelhano para Português.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Como os Rumores Tornam-se Verdade .. Saltério

Caros Confrades,

Aparentemente não é óbvio a alguns que os rumores após passarem de mão em mão tornam-se verdadeiros e acreditáveis pro aqueles que não sabem que são somente rumores.
Ou como o Sr. Albuquerque aponta “quem conta um conto, aumenta um ponto".

Os factos nesta história são baralhados por todos os lados incluindo o Sr. Albuquerque e o Sr. Coelho.

A explicação dada por Don Fernando contra Giustiniani foi muito clara ao apontar erros tão simples que o Giustiniani cometeu que qualquer tolo poderia ter confirmado serem erros e por isso vendo aqueles tantos erros cometidos por Giustiniani em matéria tão simples e matéria que estava á vista de todos porque se deve de acreditar no Giustiniani sobre matéria de mistério que estava de propósito escondido pela corte de Portugal e Castela o qual mistério incluia o nome e a nacionalidade do navegador?
Don Fernando fez o que podia fazer porque para desmentir Giustiniani teria que trazer á luz os verdadeiros factos o que ele sabia que NÂO podia fazer por isso mostrou as mentiras de Giustiniani para não ter que revelar a verdade sobre seu pai.

Mas vamos a ver se fazemos um pouco de lógica nesta confusão.
1- Qual é o primeiro problema nesta história?
- Resposta ninguém sabe o nome verdadeiro do decobridor.

2- Porque não se sabe?
- Resposta porque ele próprio requeria que NUNCA se divulgasse o seu nome, pátria e familia. E porque D. João II de Portugal e D. Isabel de Castela e D. Manuel I de Portugal ajudaram-no a mangter esse segredo.

3- Houve alguém que nos disse o seu verdadeiro nome em 500 anos?
- Resposta não se sabe porque todos falavam sem provas e tornaram tudo numa verdadeira charada e embrulhada que quem disse o quê mas sem uma prova palpável.

4- Será que se deve de acreditar algum dos nomes que têm sido apresentados como o seu verdadeiro nome, i.e. Cristoforo Colombo e Cristoval Colon?
- Resposta não existem provas difinitivas nem para um nem para o outro e ainda mais existem indícios que o nome era falso.

5- Como explicar que a maior parte do mundo lhe chamou pouco antes de morrer, Colombo e Genovês e Italiano e plebeu?
- Resposta poderia deveras ter sido Colombo, genovês plebeu da Itália
- E poderia da mesma foram nunca ter nascido ou metido os pés na Itália e ser de uma familia muito nobre Portuguesa, Francesa, etc. e estarem a apontar intencionalmente para longe de Portugal.

Pois se a corte de Portugal e a corte de Castela estavam ajudando ao esconder havia uma razão muito importante para que e verdade nunca viesse á luz. Assim a mentira de ser "Colombo" + "Italiano" + "Plebeu" protegia a verdade de ser "Nome" + "Português" + "Nobre".
De outra forma não se pode explicar como é que a corte ao mesmo tempo que escondia os seus verdadeiros dados os autorizava a sertem escritos. O que foi autorizado foi uma mentira que seguia com a manutenção do mistério o que foi continuado em 1536 pelo filho Don Hernando.
Sendo o Mistério já revelado por Rui de Pina ou Giustiniani não havia outra remédio para Don Hernando senão aceitar essa verdade.

TENDO ESTE PEQUENO PRINCIPIO COMO BASE VAMOS VER SE DA-MOS ALGUMA LUZ ÁS QUESTÔES DO SR: ALBUQUERQUE:

Primeiro vamos dizer que o verdadeiro nome do navegador ainda não é conhecido por isso qualquer que aponta para um nome e uma nacionalidade está a fazer-lo por mera especulação.
Agora sobre a conspiração de D. João II e Colon contra o mundo podemos dizer que isso existiu até o rei morrer e Colon continuou essa conspiração até á sua morte.

O fermento da conspiração foi metido na massa em 1484 e foi aumentando até hoje.
Seria proveitoso para os conspiradores de apontarem para longe de Lisboa e que fossem procurar esse Almirante na casa de um plebeu em Génova.
Por isso não se deve de pensar que Giustiniani mentiu ou estava a escrever aquilo que sabia ser verdade de primeira mão mas que estava a escrever um rumore que era já imenso no mundo naquela altura.

Um rumore não passa a ser verdade por ser tido como tal no mundo inteiro por 500 anos.

Agora olhamos para dois pontos muito importantes que o Sr. Albuquerque escreve mas que não explica naquelas suas “ideias”:
1- "Nestes termos, suponho, o persistente encobrimento das suas origens, ( nomeadamente, quem eram os seus pais, ao ponto de o próprio filho deles não ter consciência, ) afeiçoa-se na perfeição ao desiderato de se poder apresentar numa sociedade elitista, em que o poder radicava na nobreza, para nela poder apresentar as suas propostas.

O salto para o estatuto da classe dominante seria assim incontornável, na exacta medida que tornaria possível, ou melhor, facilitaria o abrir de muitas portas, já que, convirá não esquecer, os que eram peritos na arte de navegar, embora gozando de um inerente estatuto privilegiado, não teriam um acesso tão facilitado."


COMO SE VÊ TODO O MUNDO QUER ACRDITAR QUE O PLEBEU DEU "UM SALTO" PARA UM GRAU MAIS ALTO DO QUE AQUELE AONDE TINHA NASCIDO.
O QUE O SENHOR ALBUQUERQUE E OS OUTROS COM ESTAS MESMAS IDEIAS NÃO CONEGUEM EXPLICAR É COMO UM PLEBEU E SENDO AQEULE MESMO PLEBEU QUE GISTUNIANI MENCIONA (QUE É O MESMO TECEDOR DE LÃ ACEITE POR TAVIANI E O SR. COELHO),
COMO É QUE ESSE PLEBEU DEU ESSE SALTO PARA A CLASSE NO DOMINANTE SEM NINGUÉM O NOTAR?
COMO É QUE O COLOMBO PLEBEU CONVENCEU O REI DE PORTUGAL QUE (COMO NOS DIZEM TINHA AS IDEIAS DE COLOMBO POR ESTUPIDAS) QUE ELE, COLOMBO, ERA ALGUÉM QUE MERECIA ESTAR METIDO NA CLASSE DOMINANTE?
COMO É QUE O REI D. JOÃO II FOI TANTO BURRO PARA DEIXAR UM PLEBEU SE METER NA SUA CORTE E DEPOIS TRABALHOU PARA O ESCONDER E ESCONDER O SEU PASSADO ATÉ Á SUA MORTE?
SERÁ QUE O REI DE REPENTE TEVE VERGONHA DESTE ESTUPIDO PLEBEU LHE TER ENGANADO E POR ISSO POR VERGOHA DO SEU PRÓPRIO ERRO O REI LEVOU O RESTO DOS SEUS DIAS A ENCOBRIR E A PROTEJER O ESTUPIDO PLEBEU E A LHE PASSAR SEGREDOS DA COROA PARA O MANTER SILENCIOSO?
SERÁ QUE ESTE PLEBEU TINHA ALGUMA CHANTAGEM CONTRA O REI DE PORTUGAL E DEPOIS MAIS TARDE CONTRA A RAINHA DE CASTELA?

Sr. Albuquerque falta uma explicação que seja verdadeira para esra sua suposição.


2- "Com esta suposição, compreende-se a hipótese de poder ter casado com senhora de diferente estatuto social. E se a senhora era de naturalidade portuguesa, e se para se poder fazer ouvir na Corte Portuguesa necessitaria de saber pelo menos falar português, compreende-se perfeitamente que o dominasse, o que para um latino não seria tarefa difícil."

DE NOVO TEMOS AQUI UMA SUSPENÇÃO DA REALIDADE.
O CONTO DO COLOMBO PLEBEU TECEDOR DE LÃ METE-O EM LISBOA PELA PRIMEIRA VEZ EM AGOTOS DE 1476 SEM SABER UMA PALAVRA DE "P O R T U G U Ê S" COMO JÁ EXPLICÁMOS NÃO SE CASOU COM FILIPA MONIZ MAS "FOI CASADO" PELO MESTRE DE SANTIAGO (SENDO ESSE MESMO MESTRE O REI D. JOÃO II QUE ESCONDEU O PASSADO DO ALMIRANTE COMO REFERIMOS ACIMA).
DIGA-NOS POR FAVOR

E PARA O SR. ALBUQUERQUE "compreende-se perfeitamente que (um plebeu Colombo) dominasse o português". NOTA QUE NÃO DISSE QUE ARRANHASSE O PORTUGUÊS. E COMO É QUE ESTE PLEBEU SE "FEZ OUVIR" NA CORTE ANTES DO CASAMENTO PARA CONVENCER O GRANDE REI D. JOÃO II QUE MERECIA CASAR COM UMA MEMBRO DE SANTIAGO?

Como se vê auqlquer pessoa que pense lógicamente vê que as suposições (que não são só do Sr. Albuqueruqe e do Sr. Coelho ou do Taviani) não encaixam.


Não se pode presumir que o rei iria casar um plebeu com uma nobre da sua Ordem de Santiago nem que um plebeu era fluente em Latim nem que iria aprender Português como a sua lingua materna em 7 anos nem que iria estar já a escrever em castelhano em 1481 enquanto aprendia o Português.

Os factos não encaixam.

Só encaixam para quem quer acreditar que tudo o que foi escrito era a verdade.

Nem enciaxa a presunção do Sr. Albuquerque que "o persistente encobrimento das suas origens, ( nomeadamente, quem eram os seus pais, ao ponto de o próprio filho deles não ter consciência, )".

POIS SE O PLEBEU COLOMBO TEMIA QUE OS NOBRES E OS REIS SOUBESSEM DA SUA BAIXA CLASSE COMO SE EXPLICA QUE ERAM OS PRÓPIROS OS REIS QUE ESTAVAM AJUANDO A ENCOBRIR A SUA LINHAGEM?

O Colombo, plebeu, Italiano foi um "cavalo de tróia" bem implantado nas crónicas e nas cartas para que o nobre, Colon, Português pudesse passar os séculos escondido dentro dele.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Crítica virulenta!

Caro Manuel Rosa,

"... do Sr. Coelho ser um dois funcionários da Genea um dos historiadores ou engenheiros de informática ..."

Por esse caminho ainda acaba banido do fórum!
O software do Genea poderá não ser brilhante mas não merece uma crítica tão virulenta.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar