Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

Caros Confrades,

Muitos de nós sabemos que a devisa de D. João II era o Pelicano.
A devisa da Rainha D. Isabel a Católica era um molho de flechas.
A do Rei D. Fernando era uma canga de bois.

Estas três emblemas têm o seu significado explicado em vários sítios.

Mas poucos sabemos quais as emblemas dos Duques de Beja, D. Fernando e D. Britez.

Acontece que D. Britez usava um Y enquadrado por 4 lâminas de serra e D. Fernando usava uma espécie de âncora estilizada. (Agradecia a quem sabe o nome deste símbolo que o escreva aqui).

As imagens estão actualizadas na página:

colombo . bz / armas.htm

Parece que a devisa de D. Fernando ajusta-se ás armas do Almirante Cristóvão Colon.

Gostava de pedir se alguém sabe o significado destas devisas usadas pelos Duques de Beja que se encontram no Convento da Conceição em Beja?

Obrigado,
Manuel Rosa

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Br

Caro MAnurel Rosa

excelente o exposto no colombo.bz. Não deixa de ser muito curiosa a âncora estilizada de D. Fernando. Mais um pequeno acaso que explica melhor as âncoras das armas de Colon do que o suposto plágio feito às armas dos laneiros de Génova.

cpts

PM

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

Caro Manuel Rosa:

Será muito estranho que alguém que se notabilizou pelas suas navegações utilize a âncora nas suas armas? mesmo que uma âncora, claramente representada, aparecesse nas armas de outra personalidade, seria sempre de pôr em primeiro lugar a hipótese de se tratar de coincidência, uma vez que, no caso de Colombo, a ligação ao mar parece óbvia. Neste caso, além disso, é preciso muito boa vontade para se reconhecer uma "âncora estilizada"; se Colombo pretendia aludir a essa figura heráldica por razões genealógicas, porque não a teria então usado na forma original, em lugar de utilizar âncoras perfeitamente reconhecíveis como tal?

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

Caro António Bivar,

O Confrade pergunta:
>> "Será muito estranho que alguém que se notabilizou pelas suas navegações utilize a âncora nas suas armas?"

Não. Não é nada estranho que um grande navegador tenha conseguido âncoras no seu brasão.
O Estranho é que "este" navegador já as tinha no seu brasão antes de 1493 e ninguém o conhecia como alguém.
Ou seja, antes de ser conhecido como navegador já tinha um brasão com ãncoras.
Quantos navegadores portugueses é que receberam âncoras como aramas?
Quantos?
Nenhum que eu saiba até porque as âncoras na heráldica não estão necessáriamente ligadas ã navegação. Agora se o Almirante fosse descendente de algum Henrique, mesmo do Henrique Alemão, teria alguma razão para ter âncoras nas suas armas.

Das duas uma:
- Ou chegou a Portugal com esse brasão sendo já um nobre de outro reino
- Ou recebeu esse brasão em Portugal por ter feito tão grande coisa que as merecia

O estranho é que em Portugal estas armas não se conhecem e que também não são hoje conhecidas em lado nenhum.

O facto que devemos de levar sempre na mente é o seguinte.
O Almirante escondeu o seu passado e a coroa de Castela e a Coroa de Portugal ajudaram nessa censura. Isto está mais que claro.

1- Agora se o Almirante não era Português porque estava a coroa de Portugal a esconder-lo?
2- E se era Português porque precisava de ser escondido?

Não encontrei ainda uma resposta satisfactória para estas duas perguntas. Sigo á procura.

Mas se ele era descendente do Infante D. Fernando, como se tem escrito já por quase 100 anos, então as armas verdadeira nunca poderiam ser usadas por ele porque essas armas denunciavam-no imediatamente.

É por esta razão que creio que as armas foram disfarçadas para umas armas mais esotéricas mas sempre com elementos ligados aqueles de seus pais.

Desde Outubro de 2006 entrámos noutra fase desta história, as respostas dadas anteriormente para estes enigmas já não encaixam.
Precisamos de novas respostas e por isso estou a expôr algumas ideias que nos possam levar a um ponto final.
Ao mesmo tempo gostava de ouvir as ideias de outros sobre este assunto, não só sobre as armas mas sobre a história toda do Almirante.

De onde veio, quem foi, como entrou no Mosteiro de Santos, como conseguiu casar com Filipa Moniz, como entrou na corte de Portugal, como saiu da corte de Portugal, como entrou na corte de Castela, como foi feito passar por um tecelão genovês, como conseguiu as armas que tinha antes de 1493, como é que ninguém o conhecia em Portugal antes de 1493, porque lhe chamaram Colombo em Portugal se o nome era Colon, ....
Enfim muitas perguntas faltam ainda de ser respondidas para que possamos sentir que sabemos agora a verdade .....
Eu procura somente respostas que me levem á verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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grémio dos ferreiros de Génova.D. Fernando e D. Br

Caro Pedro,

Os laneiros de Génova nunca tiveram um brasão de armas. Isso foi uma invenção de Samuel Morrison. Nunca se mostrou nenhum documento que os tecelões genoveses tinham um grémio, que esse grémio tinha umas armas e que essas armas eram uma banda azul em campo de ouro com um chefe de vermelho.

E hoje sabe-se que nem estas eram as armas do Almirante mas sim que as 5 âncoras também eram já parte das armas originais.

Agora vamos ter uma versão nova sobre o tecelão genovês. Vão começar a dizer que ele roubou a parte inferior ao grémio dos tecelões e a parte superior (as ãncoras) ao grémio dos ferreiros de Génova.
A seguir vai-se encontrar masi um documento que não faz parte de Raccolta de 1894 provando que as 5 ãncoras em saltaire era as armas dos ferreiros de Génova.
E o Sr. Coelho regressa cá para nos fazer querer que esse documento também será verdadeiro :-)

Cpts,
MR

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Br

Caro Manuel Rosa,

Muito interessante esta descoberta! Uma vez que a divisa esta no tecto, é possível deduzir a orientação que poderia ter? Ou a foto em colombo.bz pode ser rodada a 90º ou 180º sem alterar a intenção do escultor?

Se eu fosse obrigado a especular, diria que a divisa represente um objecto que se usa na borda de fora dos barcos para impedir que, quando juntos, se danifiquem um ao outro. Hoje é comum que se usem pneus usados.

Cumprimentos,

Francisco

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

Caro Francisco,

.
Eu rodei-a para o horizontal para alinhar com as ãncoras.

A devisa está dentro de uma borda redonda e pode-se rodar á vontade pois não apresenta no seu local nenhum ponto de referência para orientação

Esse obejcto tem um nome não será bóia ou outro nome que não me lembro e para além do nome tem um significado. O que queria era chegar ao significado dessas duas divisas.


Cpts,
Manuel Rosa

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

Manuel Rosa

"Acontece que D. Britez usava um Y enquadrado por 4 lâminas de serra e D. Fernando usava uma espécie de âncora estilizada. (Agradecia a quem sabe o nome deste símbolo que o escreva aqui)."



Tens andado pouco atento ás minhas mensagens:


E eu não escrevo Panoyas com Y por qualquer motivo, alguém quis que assim se escrevesse com “uma Y grega”.

Aí, nesse Templo também a Morte foi simbolizada, mantendo acesa a chama numa grande coluna, e num retábulo o seu sobre Céu de madeira pintado com a imagem do Espírito Santo e também nas vestimentas de damasco azul com a divisa da infanta D. Beatriz, imprimiam ao Templo, o respeito á memória da Fé dos Portugueses!!!


Manuel, quando tu descobrires o significado mítico dos pavões com duas cabeças humanas, que se encontravam em Panoyas e no templo onde se encontra sepultada D. Vataça, saberás porque razão Colombo deu nome de Indías, ás terras do Novo Mundo e porque lhe estava associada também a Cruz Suástica!!! Cruz suástica essa que se encontrava simbolizada no Mosteiro da Conceição.


Cpts

Zé Maria

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

E que tal se dessem uma volta à belgica para consultar o armorial de Gelre para tirar essas duvidas?

http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/index.html

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

caro Velum:
a sua informação poderá ser muito útil, mas é quase impraticável.
Quer dar-nos mais algumas pistas para essa volta no Armorial, ou será que teremos de o percorrer integralmente?
E existe algum brasão com aquele "flutuador" que eu e Manuel Rosa vimos no Convento de Beja, na "empresa" de D. Fernando ?
cumprimentos
Carlos Calado

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

Caro Decarvalho

Eu não sou nenhum especialista em heraldica, ainda menos em historia.
Simplesmente adero a vossa causa que acho justa e quiz sugerir uma pista que eu achava fundamental neste tema tratado, o significado de brasões indissociavel do que é considerado como o almanaque dos brasões europeus: o armorial de Gelre.

Acho que certas partes do armorial são consultaveis on-line no link que indiquei...

Para mais não tenho tempo e retiro-me com toda a humildade perante os especialistas.

Cpts.

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Significado da Divisa dos Duques de Beja:

Caros confrades

Eu explico, vocês complicam!!! Porque ignoram?
Não é preciso ir á Belgica ou à China para saber que o Y e o X são incógnitas que enceram um segredo que só poderá ser alcançado por quem é incorrupto. Só quem é perfeito poderá atingir esse valor da luz na obcuridade!!! Iluminar magnificamente sem inflamar. Apenas assim se pode criar os espaços onde hajam mais que um tipo de conhecimento, onde não haja só um conhecimento reinante. É o segredo que os homens aspiram descobrir. Poderá obter pela estrela humana? Poderá-se-á falar deste silêncio e não calar quem fala? A letra Y e a fórmula de um espaço incorruptível que até mesmo o Sol respeita crendo-o que é o Soberano. Colombo quis e transmitiu que a sua sigla mantivesse o Y grego e o X.
Colombo foi essa Estrela humana, sua mãe e o D. João II, souberam honrar a sua memória e a Fé dos Portugueses, simbolizada na âncora e no Y.


Cpts

Zé Maria

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

(ressalvo a mensagem anterior)

Eu explico, vocês complicam!!! Porque ignoram?
Não é preciso ir á Bélgica ou à China para saber que o Y e o X são incógnitas que enceram um segredo que só poderá ser alcançado por quem é incorrupto. Só quem é perfeito poderá atingir esse valor da luz na obscuridade!!! Iluminar magnificamente sem inflamar. Apenas assim se pode criar os espaços onde hajam mais que um tipo de conhecimento, onde não haja só um conhecimento reinante. É o segredo que os homens aspiram descobrir. Poderá obter pela estrela humana? Poder-se-á falar deste silêncio e não calar quem fala? A letra Y é a fórmula de um espaço incorruptível que até mesmo o Sol respeita crendo-o que é o Soberano. Colombo quis e transmitiu que a sua sigla mantivesse o Y grego e o X.
Colombo foi essa Estrela humana, sua mãe e o D. João II, souberam honrar a sua memória e a Fé dos Portugueses, simbolizada na âncora e no Y.

Cpts

Zé Maria

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

Suspeita-se a presença de um heteronimo da casta dos pseudo-cientificos falsamente absorvidos pelo interesse pseudo imparcial da historia.

No entanto, caso eu esteja errado, o que admito sem qualquer problema de ego, esta miscelânea de termos maçonicos leva-me a recordar a este iluminado de baixo grau um certo artigo da sua constituição sagrada:

"Conduta na presença de estranhos não pedreiros.
Sereis prudentes nas vossas palavras e atitudes, a fim de que o mais penetrante dos estranhos não seja capaz de descobrir ou achar o que não convém sugerir; por vezes desviareis a conversa e conduzi-la-eis com prudência, para honra da augusta Fraternidade."

Cpts

Velum

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

Caro Velum,
fui eu que interpretei mal a sua primeira mensagem, ao julgar que o Velum já tinha encontrado algo de concreto (para este exercício) nesse Armorial.

cumprimentos
Carlos Calado

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inúteis esforços..!!!!! .significado ???

Caro Velum,

Não penses que são inúteis os teus esforços.
Se todas as pessoas na Europa começassem a buscar atentamente como tu, eu e outros interessados na verdade talvez se encontre a chave de tudo.

Pode levar muitos anos para chegarmos lá mas eu estou confiante que vamos chegar lá neste século.

Cpts,
MR

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

E se for a vigésima primeira letra do alfabeto grego? PHI?

AIRMID

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

Meu caro Velum

E se não for Y u upsilon, a 20ª letra do Alfabeto Grego, mas sim PHI, a 21ª letra?
Já pensou que se for PHI, será muito mais que uma letra?
Será Phidias e o Parthénon. E a Estátua perdida de Zeus. E a Pirâmide de Quéops, em Gisé.
Se for PHI, será Matemática. A Ciência perfeita.
Se for PHI, será a Razão Perfeita.
A maior aspiração da Espécie Humana.

Se for PHI, talvez então o Trágico Círculo da ignorância, se quebre.

AIRMID

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Usar armas não significava ser nobre

> Das duas uma:
> - Ou chegou a Portugal com esse brasão sendo já um nobre de outro reino

Ter brasão não significava ser nobre. Qualquer pessoa podia usar armas. Em toda a Europa, as primeiras limitações ao uso de armas por plebeus remontam a finais da Idade Média: embora qualquer pessoa pudesse continuar a usar armas, Dom Afonso V determinou que apenas os nobres poderiam daí em diante usar armas com metais (isto é, ouro e prata).

Ver tópico "direito a uso de brasão":
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=97677

Leia isto em especial:

"In the Middle Ages, anyone could bear arms. This is a simple fact, which is abundantly clear from the following citations. (...)
So we have texts from Germany, France, England attesting the fact that
self-assumed arms were common, and deemed perfectly legal, without regard
to distinction between nobles and commoners, which shows that, as of 1350
at least, the law was in accord with actual practice, since seals show
arms borne by commoners as well as nobles, with no visible difference (even
the use of helmets is not consistent: some merchants use it, some nobles
don't). (...)
Likewise, the texts which Wagner cites from 14th c. grants of arms show
that ennoblement carried with it a grant of arms, but that does not prove
that arms were an exclusive mark of nobility. If it were, wouldn't find
evidence to that effect in royal regulations? But there is none to be found
before the 16th c. anywhere in Europe, with the only exceptions
are Savoy in 1430, and Portugal in 1466, and those regulations had no immediate
effect. (...)"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=100323

"Perhaps the most striking proof of the widespread use of armory is the
fact that 14th c. Jews used arms. There are seals
used by Jews in Southern France, Spain and elsewhere, in their dealings
with municipal authorities for example, which display unmistakable armorial
bearings.
There is evidence of commoners' arms in 14th
century England and in other countries as well. The rule reserving
helmets for nobles (and therefore recognizing as legal commoners' arms)
can be found in Italy as well (see L'Araldo Veneto, 1680). In Portugal,
Alfonso V imposed restrictions on how commoners' arms could be devised,
and ultimately in the early 16th c. Manuel I reserved arms for nobles (references?)
In Switzerland, which never had a feudal nobility, peasant arms are quite
commonly found on seals beginning in the 14th c. (article by Cottu in the
Archives Héraldiques Suisses, 1971)."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=100324

"Examples of regulations in other countries. No arms were ever granted
in Switzerland, which never had a heraldic authority. In Austrian lands
arms were used by nobles and commoners alike, and the Austrian Emperor
in the 19th century was still granting arms to non-nobles.
The earliest known statute tending to restrict the use of heraldry is
in Savoie in 1430. In Portugal, a law of May 21, 1466, promulgated by Alfonso
V, prohibited the use of metals (presumably as tincture of the field) on
arms of commoners:
«que nenhum plebeu nem outra alguma pessoa traga nenhumas armas com metal em seu escudo.» "
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=100325

> - Ou recebeu esse brasão em Portugal por ter feito tão grande coisa que
> as merecia

Tudo o que sabe é que ele, Colombo, usava aquelas armas. Em lado nenhum está escrito que algum rei ou príncipe lhas concedeu.

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Âncora estilizada?? Boa piada!

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Acrescento que os excertos transcritos foram colhidos no seguinte texto:

François R. Velde, "Right to Bear Arms", na web.

Cumprimentos,
Coelho

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O que significa ser NOBRE .... RE: Usar armas não

Caro Coelho,

>>> "Ter brasão não significava ser nobre."
E isto para si, Sr. Coelho, é a prova que o Almirante foi o mesmo seu Colombo plebeu?


- Será que atender Missa em 1478 no Mosteiro dos Santos da Ordem de Santiago não significava ser nobre?

- Será que casar com nobreza como ele casou também não significava ser nobre?

- Será que saber "latim, português, castelhano-espanhol, cosmografia (astrologia),
geografia, álgebra, geometria, cartografia, navegação, quase toda a Bíblia de cor, e
alguma coisa de hebraico e grego, juntamente com um alfabeto secreto de caracteres
desconhecidos" também não significava ser nobre?

- Será que ser tio de Marqueses, Condes, Mordomo-mores e outros altos nobres NÂO significava ser nobre?

- Será que ter acessso directo ao Rei de Portugal e manter uma relação por escrito com esse Rei não significava ser nobre?

- Será que ter os seus filhos feitos pajens da corte antes de ter conseguido um só feito memoravel não significava ser nobre?

- Será que ter titulo de DOM não significava ser nobre?

- Será que ser hospedado pela nobreza e feito sentar e cobrir-se na presença do rei não significava ser nobre?

- Será que "el Rey mandó que fuesen a su encuentro todos los nobles de la Corte, y cuando estuvo en su presencia le hizo mucha honra y grande acogimiento" não significava ser nobre?

- Será que pelo Rei de Portugal lhe demonstrar "mucho amor, le hizo largos ofrecimientos, y mandó a don Martín de Noroña que fuese con él; no dejaron muchos otros caballeros de acompañarle, por honrarle" não significava ser nobre?

- Será que pela Rainha de Portugal se alegrar "mucho y le hizo todo el agasajo y cortesía que correspondía a tan gran señor" não significava que esse "Tão Grande Senhor" era nobre?

- Será que "cuando el Rey cabalgaba por Barcelona, el Almirante iba a un lado, y el Infante Fortuna a otro" não significava que esse Almirante erfa nobre?

- Será que "no habiendo antes costumbre de ir más que dicho Infante Fortuna que era pariente muy allegado al Rey" não significava ser nobre?

- Será que ser Almirante, ser Governador e ser Vice-Rei, não significava ser nobre?

- Será também que ser Cavaleiro de Esporas Douradas não significava ser nobre?

1- Diga-me então senhor Coelho, para si, o que é que signficava ser NOBRE em Portugal em 1478 para que alguém se podesse casar com uma filha de um capitão e uma Dona Comendadeira da Ordem de Santiago?

2- E por favor diga-me de onde vieram as armas originais do Almirante já que a vossa versão da história que ele as roubou ao Grémio de tecelões da Génova já NÂO encaixa nos factos do verdadeiro brasão presente na Provisão Real?

----
Eu sei que não vai responder nem a estas nem a nenhumas perguntas que eu lhe faço porque não tem mais resposta que, "todos os cronistas da época o dão como Genovês, perdão Milanês, perdão Ligur, perdão Italiano......."

Á sim, e era ainda um filho de pais plebeus que passou a sua juventude a cardear lã com seus irmãos.

Que grande novelo você e os seus amigos tentaram vender oa mundo por 500 anos.


Cpts,
Manuel Rosa

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nenhum plebeu ... armas com metal em seu escudo.

Caro Coelho,

>>>>>>>> "Tudo o que sabe é que ele, Colombo, usava aquelas armas. Em lado nenhum está escrito que algum rei ou príncipe lhas concedeu."

>>>>>> "Acrescento que os excertos transcritos foram colhidos no seguinte texto: François R. Velde, "Right to Bear Arms", na web."

Diga-me se este François R. Velde diz "In Portugal, a law of May 21, 1466, promulgated by Alfonso V, prohibited the use of metals (presumably as tincture of the field) on
arms of commoners:
«que nenhum plebeu nem outra alguma pessoa traga nenhumas armas com metal em seu escudo.»
Os metais são Ouro e Prata.

- Então Sr. Coelho diga-me COMO É QUE UM NÂO NOBRE COLOMBO USAVA OURO NO SEU ESCUDO ?????

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Usar armas não significava ser nobre

"P.S. Âncora estilizada?? Boa piada!"


Caro Coelho

A minha terra é o centro do Mundo. Dali partiu um povo que deu origem às três grandes civilizações. As cistas e estelas encontradas na região podem atestar isso mesmo: são testemunho de uma escrita a qual deu origem à escrita hebraica, árabe e grega. Em diversos tampos de sepulturas encontram-se já as ditas âncoras. Colombo não aparece ligado á minha terra por acaso! Não foi por acaso que a relíquia de S. Fabião, veio de Roma para Panoyas. Não foi por acaso a ser a única terra em Portugal a ter no seu brasão de armas a Cabeça de Cristo, que simboliza o Espírito de Jesus Cristo que Colombo levou ao Novo Mundo.
As primeiras pedras de armas com âncoras apareceram de facto na minha terra e remontam à idade do bronze: Ver aqui em: http://www.mnarqueologia-ipmuseus.pt/default.asp?a=3&x=3&i=222

Tudo passa por Panoyas, parece mentira mas é Verdade, só a Verdade não se esgota!!! Agora diga que é mentira, porque está no seu direito!!!

Cpts

Zé Maria

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respostas que me levem á verdade

Caro Coelho,

Eu procuro somente respostas que me levem á verdade mas parece que você só procura respostas que lhe deixem reforçar a mentira.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Manuel Rosa

Eram estas âncoras que tu querias? Mas eu tenho muitas mais, muitas variedades. Âncoras que se transformam em Y, pescoços de Pavões que se transformam em Y com cabeças humanas na extremidade ou até Águias também bicéfalas em formatura de Y, ou ainda até mais requintadas cujos pescoços e bicos formavam âncoras.
TUDO ISTO TU TINHAS VISTO SE QUISSESSES TER VISTO A MINHA TERRA!

Cpts

Zé Maria

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro Coelho,

No início do seu reinado, os Reis Católicos proíbem a utilização das armas reais de castela nos brasões dos NOBRES (ver "A Dinastia de Avis e a Construção da União Ibérica" de David Martelo).

Cumprimentos,

Francisco

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro Zé Maria,

A imagem que aponta não pode representar a ponta de uma lança?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: respostas que me levem á verdade

> Eu procuro somente respostas que me levem á verdade mas parece que
> você só procura respostas que lhe deixem reforçar a mentira.

Eu apenas procuro trazer o Sr. Rosa à realidade! Mas o Sr. Rosa insiste em deixar-se levar pelas asas da imaginação e a deixar-se enredar em teias conspirativas por si imaginadas. Seja como for, há afirmações factuais que têm desmentido factual. Foi o que eu fiz.

Aproveito para cumprimentar o José Maria Ferreira e o fxcct, cujas mensagens agradeço. Ao primeiro digo que a minha terra também é o centro do mundo, pelo menos do meu mundo ....

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Incluí a minha intervenção de hoje na compilação, onde aliás já estão respondidas muitas outras questões que o Dr. Rosa insiste em repetir até à exaustão.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#sernobre

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro Francisco,

Talvez só os plebeus de Génova é que poderiam usar metais em Portugal e leões e castelos em Castela.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro Francisco

Poderia, mas neste caso, não é. É sim uma âncora, símbolo de Fé. E representa a Fé na Morte e Ressurreição que foi um culto que sempre se praticou naquela região desde a Idade do Bronze, onde os lugares de culto eram sobretudo junto de necrópoles tardo-antigas ou romanas que ficavam situadas em pequenas colinas junto de cruzamentos viários.
Com a queda dos romanos e a vinda dos visigodos estes locais foram os primeiros locais a serem convertidos ao rito do culto cristão e a usar a Cruz em vez dos adornos míticos ou pagãos.(daí o uso da Cruz nos cemitérios em, vez das âncoras).
Para as cistas da zona de Panoyas foram incumbidos dessa tarefa, S.Romão e os seus discípulos, para para cristianizar os templos funerários do Alto Alentejo, que eram mais as Antas, ficou incumbido São Manços.
S. Romão tornou-se assim o mais famoso Santo no culto dos mortos e na Salvação da Alma das gentes do Sul da Península, foi um eremita e fundador do primeiro Convento do Salvador na região de Mértola e fundou também uma Ordem Menor de coveiros, passando assim este Santo a ser um orago conveniente para sítios de prévias necrópoles ou capelas associadas a cemitérios páleo-cristãos, aliás foi ele mesmo que tomou a sua responsabilidade a conservação dos túmulos de S. Pedro e S. Paulo na Basílica de Roma ou mesmo do Rei Visigodo Chindasvinto e a sua esposa Reciberga, que se encontram enterrados na Igreja com o nome daquele Santo em Hornija, em Valladolid, cidade onde mais tarde viria a morrer e ser enterrado Colombo.
Graças aos milagres que lhe são atribuídos tornou-se posteriormente patrono dos dementes e dos infectados pela raiva!
Foi um santo pré-islâmico, cujo culto se terá iniciado e difundido em toda a Península após as reformas de São Martinho de Dume. A implantação do seu culto parece ter-se-á prolongado no Sul durante os primeiros séculos de domínio muçulmano e chegou ao tempo da reconquista por D. Afonso Henriques, que o venerava muito!!! Ele era um Santo Cristão ariano que depois a Igreja Católica sempre tentou camuflar.
De facto, a sua distribuição geográfica no território português mostra tratar-se de um Santo de tradição moçárabe, com um peso hagionímico superior na metade Sul do país e que tinha como centro religioso principal a Vila de Panoyas, onde se encontrava uma Igreja com o seu orago, assim como a sua Cabeça -Relicário, que os católicos tanto combatiam. Ainda no século XVII E XVIII muitos Romeiros se dirigiam para Panoyas, para lá morrerem, vinham do Algarve, Évora, Beja, Ferreira, Torrão e de muitas outras localidades do País.
São Romão e S. Fabião completavam-se em Panoyas, o primeiro representava a Cruz; isto é a Morte, o segundo representava Rosa; isto é Espirito e a Ressurreição. Estes Santos eram assim em Panoyas, os herdeiros do antigo culto que vinha já desde a Idade do Bronze e que usava a âncora como esperança na Salvação da Alma dos homens na esperança de um Mundo melhor- Na vinda do Salvador-

Os melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro Francisco

Mas não é só uma âncora, são duas âncoras cruzadas. http://www.mnarqueologia-ipmuseus.pt/default.asp?a=3&x=3&i=222
E se observar são essas âncoras cruzadas em forma de Cruz de Santo André que mais tarde se irá formar o brasão de Armas da vila de Panoyas. http://portugal.veraki.pt/freguesias/heraldicaf.php?idfreg=1436&op=OH
No brasão da Vila de Panoyas as âncoras foram substituídas por dois braços cruzados apontando para o Céu, sob uma cabeça de Cristo. É engraçado como as âncoras da Marinha se confundem com a Fé dos Portugueses!!! Será obra de Deus, ou Nós seremos, apenas os seus escravos que só fazemos o que Ele manda???

Os Lusíadas" - Canto II - 65
«Dai velas (disse), dai ao largo vento,
Que o Céu nos favorece, e Deus o manda;
Que um mensageiro vi do claro Assento,
Que só em favor de nossos passos anda.»
Alevanta-se nisto o movimento
Dos marinheiros, de hua e de outra banda,
Levam , gritando, as âncoras acima,
Mostrando a ruda força, que se estima.

O Claro Assento só pode ser em Panoyas onde se deu a Batalha Iluminada ( também chamada de Ourique) e apareceu um mensageiro a D. Afonso Henriques, e lhe transmitiu que de sua linhagem varonil sairia um Imperador, Imperador esse que iria levantar as âncoras encontradas em Panoyas e que simbolizavam a Fé de Portugal e dos portugueses em todo o Mundo. Esse Imperador foi Colombo que só em favor dos nossos passos anda (ou andou?)


Canto II - 66
Neste tempo que as âncoras levavam,
Na sombra escura os Mouros escondidos
Mansamente as amarras lhe cortavam,
Por serem, dando à costa, destruídos;
Mas com vista de linces vigiavam
Os Portugueses, sempre apercebidos.
Eles, como acordados os sentiram,
Voando, e não remando, lhe fugiram


....Nesse tempo em que a Fé dos portugueses, levava não só escondidos os Mouros, mas também Judeus e tantos outros laicos, mas irmanamente todos unidos sob o Culto do Espírito Santo, mansamente os portugueses lhe cortavam as amarras e eles Voavam como uma Pomba.....

Espero não ter sido maçador com a Fé da minha terra, porque como aqui já alguém disse, cada um tem a que quer!!!

Cpts

Zé Maria

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há afirmações factuais que têm desmentido....

Sr. Coelho,

Seja como for, há afirmações factuais que têm desmentido a historiografia oficial.

Foi o que eu fiz.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Manuel Rosa

Só respondes a quem te dá porrada. Eu que ando aqui há quase três anos a tentar ajudar-te não me respondes, simplesmente ignoras-me!!!
Será para dizer "Quanto mais me bates mais eu gosto de ti".

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

Fico muito contente em saber que a minha mensagem foi do seu agrado. Uma vez que ela lhe agradou, obviamente que será para juntar á sua compilação.Sabe que por afazeres profissionais me tem sido impossivel acompanhar a dita compilação! Já agora, gostaria de saber se já tem muitas das minhas mensagens compiladas? E quais?
Eu também fiquei muito satisfeito em saber que a sua terra fica no centro do Mundo, como todas as outras. Só que a minha terra é diferente tem PAN, por isso é única e Universalmente Verdadeira. Ela transporta consigo propria o seu nome próprio PANONIAS. O seu topónimo é composto por dois elementos PAN+JONIA . Portanto o primeiro elemento PAN da composição traduz a ideia que nada existe fora do que se designa no segundo elemento JONIA. Só assim poderá compreender porque é que a minha terra é o centro do Mundo Jónio. D. João que era um Rei esclarecido também chegou á essa conclusão e até mandou fazer uma Esfera Armilar que tinha PANONIAS como centro do Mundo. Quem boicotou tudo isso foi o Rei D.Manuel a quem esta Esfera foi oferecida, que logo conhecendo o segredo, o vendeu a Castela e tirou Panonias do centro da Esfera, e fez com que se começasse a chamar Esfera Armilar Manuelina!!!
Porra! não compreendo isto, chamar Esfera Manuelina a quem a não fez, assim como chamar estilo manuelino ao estilo gótico que começou com D. João II, só pode ser mesmo uma coisa. O homem para ser Rei precisava mesma de fazer qualquer coisa que ficasse com o seu nome!!!
Tal como em Panonias, também aqui não existe nada fora do que se designa no segundo elemento, que é JOÃO.

Retribuo cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Esta mensagem foi a 33

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RE: respostas que me levem á verdade

Corrigo: A mensagem 18-07-2007, 19:31 foi a mensagem 33

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Sr. Coelho,


"P.S. Âncora estilizada?? Boa piada!"

O que tem piada ]e vocês insitirem que um tecelão de lã poderia casar com uma nobre, que embora vivesse em Génova por 25 anos não sabia ler e escrever genovês porque essa não era uma lingua escrita e que mesmo se fosse o pobrezinho nunca foi á escola.
Chegou a portugal sem saber nada de nada e depois em uns curtos anos aprendeu latim, português, castelhano, cosmografia, cartografia, navegação portuguesa e ao mesmo tempo esqueceu a sua lingua materna esse tal genovês que não era escrita nem falado em Génova.

Também o que tem boa piada é o conto que nos venderam de armas roubadas ao grémio de tecelões genoveses, de estar zangado com o Rei de Portugal, de ser rejeitado pelo Rei de Portugal, de nunca saber que não estava na Índia, e de pensar que o grua terrestre era só de 56,66 milhas.....

Estas é que têm piada.

Ctps,
Manuel Rosa

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

Caro Manuel Rosa

Já que não me respondes, vou-te revelar um Segredo que tu há muito procuras.
É sobre o casamento de Colombo com Filipa Moniz.
O casamento de Colombo com Filipa foi a união infinitamente maior e mais gloriosa. Também ele foi cheio de romance, beleza, majestade – mas foi um casamento que nunca terminará. Ele foi planejado para a glória eterna e abençoado pelo Espírito Santo.
O Noivo poderia ter escolhido uma noiva dentre muitas filhas respeitáveis do reino. Até filhas de reis estavam entre as tuas ilustres mulheres.Mas Ele escolheu sómente uma: "A Noiva de Panoyas"

Se não sabes com que explendor se trajava a noiva de Panoyas, vai ao Baixo Alentejo e Algarve, que vês ainda realçado nos rostos daquelas pessoas, o deslumbramento que os marcou desde o século XV até aos nossos dias.

D.Filipa era mais que Dona ela era a Rainha de Panoyas, o seu traje de ouro cintilava com bordados incríveis. Não era alguma roupa vinda de um grande estoque cheio de roupas iguais: não, tinha sido tecida com muitos detalhes, entrelaçados com fios do mais puro ouro. E seus adereços dourados brilhavam de modo tremendo, espectacular.
Que aparência maravilhosa ela tinha, quando foi levada ao Imperador!!!

Saudações fraternas e celestiais

Zé Maria

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

wow, que descrição tão detalhada, tambem gostaria de ter estado là!

tu deves ser um daqueles jornalistas da SIC ou assim não?

Xau maria
Boas ferias,

Cpts
Velum

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

Velum


Olha que eu sei quem tu és, não és puro e como tal nunca descobrirás Colombo!!!
Por mais livros que leias, Colombo não era biblioticário.
Eu sem dizer, já toda a gente sabe quêm tu és.

Boas férias? Quem me dera....

Cpts

Zé Maria

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eu gosto de ti...RE: respostas que me levem á

Caro Zé,

Eu tenho factos a expôr que necessitam de ajustados á história porque a história até 2006 foi escrita sem factos. E quando vêm aqui tentar impingir a mesma história sem levarem em mente os factos de hoje em dia não vou ficar calado.

Isto não é um jogo de favoritos.

Eu leio as tuas mensagens todas penso e aprendo e vou juntando tudo esperando para um dia entender em perfeição.
Eu não tenho factos para contestar contigo nem tenho saber para poder ratificar o que dizes.

Há muitos anos atrás eu li algo que explica este minha situação:

"Antes de seres iluminado nunca verás a luz." Nesse sentido eu sou um cego.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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eu também gosto de ti.RE: respostas que me levem á

Caro Manuel Rosa

Fiquei contente em me responderes, pois sabes que eu sempre te tentei ajudar dentro das minhas possibilidades, para que tu descobrisses o grande enigma que é Colombo.
Sei que não me tenho feito entender, mas não o sei fazer melhor, pois nunca tive o privilégio de algum dia me sentar no banco de uma escola que não fosse a da minha terra. Sempre ouvi dizer que Deus escreve direito por linhas tortas, mas uma coisa te posso dizer, é que Deus não sabe escrever em português, senão todos os portugueses entendiam!!!

Então não vês que aquele casamento de Colombo com Filipa nunca ninguém o encontrou nem vai encontrar, porque aquele casamento não foi um casamento qualquer, aquele casamento foi um casamento messiânico, abençoado pelo Espírito Santo que anunciava a vinda do Salvador.
"E eu, João, vi a santa cidade, a Nova Jerusalém, que de Deus descia do céu, adereçada como uma esposa ataviada para o seu marido"

Diz a lenda que a Noiva de Panoyas levou 3 dias e 3 noites a se ataviar, nada demais para ser a Mulher do Homem que caminhando 33 dias sobre as águas levou o Espírito de Jesus Cristo ao Paraíso Terrestre.

“As Santas Escrituras mostram que Nosso Senhor fez o Paraíso Terrestre, que aí pôs a árvore da vida e que sai uma fonte de onde nascem neste Mundo quatro rios principais: o Ganges nas Índias o Tigre e o Eufrates em Ásia os quais separam as montanhas, formam a Mesopetânia e correm em seguida para a Pérsia, e o Nilo que nasce na Étiopa se lança no mar em Alexandria. Não encontro nem nunca encontrei um único escrito dos Latinos ou dos Gregos que de uma maneira certa, diga em que ponto desde Mundo está o Paraíso Terrestre, também o não vi em nenhum Mapa-Mundo, salvo situado com autoridade de argumento.
Alguns colocavam-nos aí onde estão as fontes do Nilo, na Etiópia, mas outros percorreram todas essas terras e não encontraram nem a temperatura nem a elevação para o Céu como pudessem admitir que estava ali (o Paraíso) e que as àguas do dilúvio aí tivessem chegado e o tivessem coberto etc.
Alguns gentios pretendem demonstrar que ficava nas Ilhas Afortunadas, que são as Canárias etc. Santo Isidro, Beda, Estrábio, o Mestre da História Escolástica, Santo Ambrósio, Escoto e todos os sábios teologos concordaram em dizer que o Paraíso Terrestre está no Oriente etc.”....

Por fim Colombo a terminar a sua Carta aos Reis Católicos sobre a sua terceira viagem ás Índias (1498) remata:

“....Agora enquanto se espera notícias destas terras que presentemente acabo de descobrir e onde tenho a certeza, na minha Alma, de que se encontra o Paraíso Terreste.”

Cumprimentos

Zé Maria

P.S. Eu também sou como tu, não sou um iluminado. Imagina que ainda tenho comigo o boletim do Euromilhões de 13/7 e ainda não o verifiquei, já perguntei a três colegas mas nenhum deles me soube dizer a chave.

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eu também gosto de ti.RE: respostas que me levem á

Caro Zé Maria,

Chave de 13-07-2007: 9, 13, 15, 31, 48 + 3, 6
Chave do concurso nº 13 de 2007: 9, 17, 19, 41, 46 + 1, 8

(Peço desculpa aos outros participantes pela mensagem fora do âmbito da discussão).

Cumprimentos,

Francisco

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eu também gosto de ti.RE: respostas que me levem á

Caro Francisco

Obrigado pela amabilidade. Só acertei no 9

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro confrade Coelho,
Diz o confrade que "Apenas procura trazer o Sr. Rosa à realidade!"
Para que o confrade Coelho, ou qualquer outro, possa ter como objectivo modificar ou influenciar as opiniões de algum outro confrade, terá primeiro de ganhar credibilidade através da solidez e clarividência das suas próprias opiniões e críticas.
Está mais que verificado que, neste forum, a opinião do confrade Coelho sobre CC não atrai muitos adeptos.
Isso não seria um óbice à sua tentativa, desde que conseguisse demonstrar a validade dos seus argumentos.
Porém, para além de não o conseguir, o confrade Coelho baliza-se atrás de argumentos suportados em documentos falsos.
Tem-se recusado terminantemente a responder se continua a defender como científico o tal método baseado nas provas falsas.
Pensa então o confrade Coelho que reúne, (exclusivamente perante este forum e neste âmbito), condições de credibilidade que lhe permitam trazer alguém à sua suposta realidade?

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro José Maria Ferreira

Âncoras, Pombas, as letras Alfa e Ómega, o monograma de Cristo-X(qui) e P(rô), o Peixe e a Fénix, são símbolos que os Cristãos primitivos pintaram em frescos ou gravaram no mármore das Sepulturas, nas Catacumbas de Roma.
Todos estes símbolos têm óbviamente um significado.
O Peixe é particularmente curioso.


Neste, como em todos os outros tópicos, nunca se chega a conclusão nenhuma.
Levantam-se questões que se abandonam a mais ou menos curto prazo. por isso não penso que valha a pena sequer, discutir isso aqui.

Mas para quem quizer, ou duvidar, há visitas diárias, guiadas.

Só escrevi estas linhas, porque fez referência à História e aos achados Arqueológicos da sua Terra, e implícitamente criticou Kolon, por a e os, não ter vsto.

As opcões de Kolon, e os olhos com que observa, são uma questão pessoal, e como é evidente não me dizem respeito.
Mas acontece que eu estou interessada em vêr a sua Terra.
Os meus mapas, é que não são muito pormenorizados. Daí a pergunta que resolvi fazer-lhe.

Na A2, sentido Sul-Norte, deve sair-se em Ourique, ou Beja?
Existe posteriormente alguma indicação, sobre a estrada a seguir?

Eu só faço a pergunta, porque já estou habituada, à péssima sinalização das estradas portuguesas.

Agradeço-lhe se puder dar-me uma indicação.

AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

AIRMID

"A quem a Luz tocou, saberá porque são as Pedras Sagradas?!"

Na minha terra não há Pedras Sagradas, a minha terra toda ela é argila, uma rocha vermelha que se transforma toda em pó. A minha terra é apenas pó, uma Terra de Pó Sagrado. Daquela terra vermelha fez Deus, Adão, o homem feito de barro vermelho de cujas costelas nasceu a mulher!!!

Mulher que eu espero, seja pura como foi a mãe de Jesus, que foi escolhida pelo Espírito Santo para conceder a Verdade ao Mundo!!!

Diz-me você, uma mulher, que estava interessada em ver a minha Terra. A minha terra é um deserto de Terra Vermelha, onde não há nada, apenas abunda o Espírito. Até as casas são feitas de taipa dessa terra vermelha, por isso não podem deixar grandes vestígios arqueológicos, porque assim que por motivo de abandono precipitadamente voltam a ser terra, portanto é uma Terra que se está a renovar constantemente, não há Pedras Sagradas, mas sim Pó!!!
Estou a escrever e a recordar-me do que se passou com uma moradia solarenga, que quando eu era ainda menino, se encontrava abandonada em cujas paredes haviam pinturas de pavões com os seus leques todos abertos de cores cintilantes, parecendo vários olhos como que vigilantes daquele espaço, outras pinturas com pavões com pescoços bifurcados e com cabeças humanas nas extremidades faziam quase daquele lugar interessante ao mesmo tempo até arrepiante, pelo menos para os mais novos que por lá brincavam ás escondidas.
O que sucede é que a moradia por não oferecer condições de segurança acabou mesmo por ser demolida pela Junta de Freguesia, logo passado pouco tempo do 25 de Abril por motivo do dono, um tal Dourado, não tomar as devidas precauções na conservação do imóvel. Foi o bom e o bonito, a cada parede que se derrubava, as máquinas paravam, para os homens assistirem estupefactos a ver aquelas pinturas mais diabólicas que se possa imaginar e que ainda se encontravam escondidas por baixo das camadas de cal com que ao longo dos anos tinham sido caiadas aquelas casas. Ninguém que eu saiba tomou ou registou aquele espólio e o entulho acabou por ser depositado numa vala, para voltar novamente a ser terra e Pó Sagrado!!!
Mas no Pó Sagrado também houve quem para lá levasse Pedra Sagradas, só que essas levaram-nas para Lisboa!!! Aquilo é mesmo um Deserto, não levaram só as Pedras Sagradas para Lisboa, levaram Tudo!!!
Portugal ressume-se a Lisboa o resto é paisagem. Dou-lhe um conselho em vez de ver se encontra Panoyas no mapa, veja mas enquanto é tempo se encontra Lisboa, porque qualquer dia nem Lisboa encontra no mapa da Europa!!!
Até nisso da sinalização de Panoyas nas estradas é para esquecer!!! A não ser que você queira contar toda a Verdade, então aí você seria pura tal como foi a mãe de Jesus.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Sr. Calado,

compreendo o seu desespero: Quer a todo o custo polemizar, na esperança de ressuscitar o defunto!

Sobre credibilidade, cada um faz a sua avaliação, e no fim quem tem a sua credibilidade mais reconhecida por terceiros, tem também mais autoridade para reconhecer a credibilidade dos outros. É recursivo, mas é assim que funciona na prática! No fim, veremos quem tem o 19.5 e quem tem a nega!

Pela minha parte, relembro que o essencial que aqui disse está em:
http://colombodocs.com.sapo.pt

Gostaria em particular de lhe chamar a atenção para os textos que estão recolhidos na página relativa à "Visão geral"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro confrade Coelho,
Eu queria mesmo ressuscitar o seu defunto Colombo, para ver se ele conseguia sobreviver graças às suas intervenções. Mas coitado do seu Colombo tecelão genovês. Vai ficar enterrado para sempre, pois já nem o confrade Coelho lhe consegue acudir.
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Sr. Calado,

como compreende eu não preciso de estar permanentemente a invocar os mesmos argumentos, tanto mais que eles nunca foram minimamente respondidos, em alguns casos por manifesta incapacidade de análise de textos simples (e aqui entra a parábola "O 19.5 e da nega").

Deixo-lhe portanto mais uma vez à sua consideração um pouco do que tem que enfrentar para conseguir convencer alguém de que Colombo era de origem portuguesa e da alta nobreza:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Cumprimentos,
Coelho

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O nome COLON e a Génova.

caro Coelho,

O Sr. poderia terminar as dúvidas paontando um só documento que liga o Almirante Colon á cidade de Génova.

Um só documento do século XV em que o nome Colon e Génova se encontram ligados.
Não o nome Colombo e Génova. O nome COLON e Génova.

Ou então um só documento do anos 1470 aos anos 1484 em que prove que o marido de Filipa Moniz Perestrelo se chamava Cristóvão Colombo.

Só quando se conseguir provar que o Almirante Colon era o mesmo Colombo tecelão ou que o mesmo tecelão Colombo era o marido de Filipa Moniz Perestrelo é que o seu continho pode ser levado a sério.

Entretanto vaia lendo e reproduzindo as palavras de terceiros a voz alta que não muda nada na verdade do que se provou ser mentira por análises forenses e por documentos nos últimos 3 anos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

As pessoas quando não têm resposta para o essencial refugiam-se em subterfúgios ou pura e simplesmente ignoram os outros mostrando o seu snobismo.
Não é necessário refugiar-se na Itália.
Acredita que D. João II matou o seu cunhado? Então onde foi ele enterrado?

Cpts

Zé Maria

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testemunhos de Cristóbal Colón não ser de Génova

Caro Senhor Coelho,

Deixo-lhe aqui umas palavras do Marquês de Corvera:

"el príncipe de Salerno, Nicolao de Grimaldo ... ‘que en todos los dias de su vida no ha oido decir que en la ciudad de Génova haya habido alguno del apellido de Colón ni Colombo... dedicando Génova a sus naturales ... estatuas y moumentos, en niguno de ellos se hizo mención de Cristóbal Colombo, por no ser natural de ella" -PG 8

"los pleitos de casas de Veragua de 1583... continuando diligencias después de la prueba tan definitiva de no haber nascido Cristóbal Colón en Génova" -PG 18

"oposición de doña Francisca de Colón al decir ‘que Colon y Colombo no es una misma casa’" –PG 25

Do livro "La Pátria de Crsitóbal Colón", Madrid, Talleres Voluntad, S. A., Serrano 48 (sem data) por Alfonso de Bustos y Bustos, Marqués de Corvera.


E as palavras do único famoso Colombo que alguma vez nasceu e viveu em Itália, Baltasar Colombo, o qual declara:

“aun es muy posible que no hubiese nacido el dicho fundador (Cristóbal Colón) en la dicha ciudad de Génova, aunque él mismo lo diga en su testamento, pués él no lo pudo saber ni supo de ciencia cierta...”

--- No livro "Historia de Cristobal Colon Análisis crítico de las fuentes documentales y de los problemas Colombinos", Buenos Aires 1942 por Enrique de Gandia.


Como vê a pessoa que mias poderia saber que o Almirante era Genovês e o único a ser considerado como um possivel parente do Almiranre prova que o AlmiranteColon não poderia ser o mesmo Colombo tecelão de lã que passava a vida inteira no cartório do notário da Génova.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro confrade Coelho,
De facto o confrade Coelho não precisa de estar a invocar permanentemente os mesmos argumentos.
Todos eles foram aqui amplamente rebatidos e demonstrados incongruentes. Não seria um acto inteligente da sua parte continuar a precisar de invocar argumentos cujo prazo de validade já caducou.
Como tal, refugia-se em jogos de palavras e pede-me para que mergulhe na sua colectânea de conversas cruzadas neste forum, para que seja eu a encontrar uma resposta que o confrade não tem para me dar.
Também lhe poderia recomendar que o confrade procurasse em dois ou três sites na internet, neste ou naquele livro.
Mas não o vou fazer.
O confrade Coelho já se identificou de tal maneira com o seu defunto Colombo tecelão genovês, que não o conseguiremos ajudar mais. Teria que ser o próprio confrade a querer libertar-se e sair pela porta que lhe deixámos aberta. Não o vamos arrastar contra sua vontade.
Até sempre
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

A José Maria Ferreira

"Pó. cinza e nada"

Eu perguntaria, se me permitissem, quem separa o pó?
E quem guarda as cinzas?
E quem recorda a memória?

Quem tem feito isto, ao longo dos milénios?


Não serão as Airmids deste mundo?

As que foram criadas em segundo lugar.
As que quiseram saber, porquê.
E por isso foram culpadas.
Amaldiçoadas.
Expulsas.

Meu caro, José Maria Ferreira, não foram as Airmids, que arrasaram os solares da sua, e das outras Terras.
E ficaram com ar imbecil, a assistir à sua destruição.
E também não foram as Airmids, que levaram as Pedras Sagradas, para longe da sua e das outras Terras.
Nem que esconderam o passado.
Nem que inventaram uma falsa História.

Foram os Torquemada e os Cortezes deste mundo, que o fizeram.

Se alguém aqui precisa de expiar o passado não somos nós.
Se alguém aqui precisa ser purificado, também não somos nós.

E se Lisboa, desaparecer do Mapa da Europa ou do Mundo, não serão de mulheres, os nomes dos culpados.

Mas serão seguramente as mulheres, que mais uma vez, guardarão o pó e as cinzas e a memória.

AIRMID

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Família Gonçalves Feijão

Caro Luís GMG,

E todos aqueles que estudam as famílias de Castelo Branco e especificamente, Alcains:

Nós estamos procurando pelo casamento de Manuel Martins Bicho e Maria Gonçalves Feijoa. Os nove filhos do casal que encontramos nasceram em Alcains, o primeiro nascido em 13.06.1678 e o último em 17.12.1696.

Nestes nove registros temos a informação que ele é de Castelo Branco e ela do Souto da Casa.

Encontramos o casamento de um Manuel Martins e uma Maria Gonçalves, em Alcains, em 13.01.1676. Pode ser o casamento deles e pode ser que não.

Eu encontrei dois registros que podem interessar:

1) nascimento de João, em Alcains, em 22.07.1645, filho de António Gonçalves Feijão e Isabel Fernandes;
2) nascimento de Maria, em Alcains, em 18.04.1665, filha de Manuel Gonçalves Feijão e Maria Rodrigues.

Cumprimentos
Lourval

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Cristóvão Colombo Último Templário, Ruggero Marino

Senhor Coelho,

Não acha incrivel que mesmo na Itália andam ainda á procura de quem foi esse seu Colombo?
Nem acha incrivel como procuram sempre longe de Portugal?
Não acha incrivel como o país que era o ÚNICO possuidor dos segredos do Atlãntico NUNCA vem faldao no mesmo assunto do sue Colombo?
Não acha incrivel que tudo o que Marino mostra vem baseado em "base numa nova interpretação de antigos mapas e documentos" mas que nenhum desses mapas e documentos estão ligados a PORTUGAL embora PORTUGAL fosse o ÙNICO local and se sabe que CC viveu antes de se mudar para Espanha?

Não acha estranho que tal como o Sr. Coelho, todos os outros historiadores também tentam negar que PORTUGAL existía naquela época?
E que sendo PORTUGAL o ÚNICO local onde existiam TEMPLÀRIOS ninguém entende que o homem que foi escondido, pelos Reis Católicos, pelo Papa e pelos Reis de Portugal, com mentiras de "Genovês", fosse deveras um Português!!!!

O que faz que um Português CC seja assim tanto icnrivel de aceitar quando não existe um só documento que prove que ele foi um "Genovês"?


"Sinopse:
Quem era Cristóvão Colombo? Um marinheiro galardoado acima dos seus méritos? Ou algo mais, muito mais? Porque assinava Christo Ferens, aquele que leva a Cristo? Com base numa nova interpretação de antigos mapas e documentos, o autor revisita a história do «navegador dos dois mundos» e da «descoberta» da América. Aquilo que se afirma neste livro nunca antes foi dito em cinco séculos de publicações colombinas: cabala secular, um policial histórico-político-teológico, com pano de fundo alquímico-esotérico, parentescos surpreendentes, heranças templárias e cavaleirescas. Por um sonho de paz universal entre cristãos, muçulmanos e judeus e uma Igreja a refundar. Partindo da queda de Constantinopla, do choque Oriente-Ocidente, da inquietante semelhança entre Colombo (definido nepos) e Inocêncio VIII (o papa que o sucessor espanhol Rodrigo Borgia fez desaparecer), de uma lápide em São Pedro, dos fundos para a partida, das lutas e dos segredos do Vaticano, descobriremos que o explorador sabia onde iria chegar: a um mundo novo, não à Ásia. Mas não foi o primeiro a lá chegar: um antigo códice alexandrino, na biblioteca de Inocêncio VIII, ditava já as coordenadas justas. Como confirma o turco Piri Reis, que sugere inclusive uma «pré-descoberta» por parte de Colombo.
Certamente Colombo foi o definitivo: a humanidade só mudou na sequência das suas quatro viagens. A história foi depois revirada, a Espanha pôde apoderar-se do Eldorado e a razão de Estado, na altura, acabou por vencer. Recorrendo a elementos iconográficos, a livros e publicações nomeadamente estrangeiras, este ensaio revolucionário, tão apaixonante como um romance, revisita a 360 graus a história da «descoberta da América», propondo a seu respeito uma leitura nova cheia de fascínio e mistério. http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=796



........Quando Bobadilla comçou a Queda de Colon tornando-o de um nobre num tecelão de lã Colon entendeu que a sua cama estava feita e não resitiu. Em vez escreveu:
"vino el Comendador Bovadilla a Santo Domingo. Yo estaba en la Vega y el Adelantado en Xaraguá, donde este Adrián avía hecho cabeça ... segundo día que llegó se crió Governador y fizo offiçiales ... y publicó que a mí avía de enbiar en fierros y a mis hermanos, así como a fecho, y que nunca yo bolvería más allí ni otro de mi linaje, diciendo de mí mill deshonestidades y descorteses cosas. Esto todo fue el segundo día que él llegó, como dixe, y estando yo lexos absente, sin saber d'él ni de su venida. – pg ... yo nunca oí que el pesquisidor allegase los rebeldes y los tamase por testigos contra aquel que govierna, a ellos y a atros sin fe ni dignos d'ella. ....

...Yo no soy el primer Almirante de mi familia; pónganme, pues, el nombre que quisieren, que al fin David, Rey sapientísimo, fue guarda de ovejas, y después fue hecho Rey de Jerusalem, y yo siervo soy de aquel mesmo Señor que le puso a él en tal estado.»
........

"pónganme, pues, el nombre que quisieren" e da mesma forma a posição e berço que quizerem porque ele NÂO podia dizer a verdade:

"Yo no demando merçed a V. Al. para athesorar, porque yo no tengo condiçión salvo de servir a Dios "




..... Cpts
Manuel Rosa

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RE: Cristóvão Colombo Último Templário, Ruggero Marino

Caro Manuel Rosa

Não há fumo sem fogo. Um fogo que começou há três anos e que muitos tentaram apagar. Só que este não é um fogo qualquer, ilumina mesmo, sem inflamar. Podes crêr que é o Espírito Santo da minha e, nossa terra que anda no ar a pairar!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caros José Maria Ferreira,

tem toda a razao, as pessoas quando não têm resposta para o essencial refugiam-se em subterfúgios, ou entao imaginam segredos, conspiracoes, ou a mao de deuses e demónios! Ora, essencial na investigação histórica são as provas e a plausibilidade das conclusões.

Nao tenho nenhum livro para promover, nem pretendo engrandecer a minha terra atraves de um suposto filho ilustre, nem pretendo transformar a minha terra em centro espiritual do mundo, portanto nao tenho mais tempo nem paciencia nem motivacao para alimentar polemicas. Quando intervenho, faco-o para desmentir afirmacoes quem têm desmentido factual. O exemplo mais recente é o da relacao entre brasao e nobreza. Por mais que o Sr. Rosa se torça, em lado nenhum da Europa ter brasao implicava ser nobre! Como isto nunca tinha sido cabalmente desmentido, resolvi faze-lo. E portanto coloquei essa informacao na compilacao:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#sernobre

A partir daqui, por mais que o Sr. Rosa insista no mesmo ponto, nao tenciono eu repetir o que ja lhe disse. O mesmo se passa com inumeras outras afirmacoes que vao por aqui vão sendo repetidas:

O valor da informação colhida em Bobadilla
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bobad2

A origem humilde e mecânica de Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#humtec

Estatuto social e armas dos Colombos
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#armas

Cristóvão Colombo: de pobre a nobre
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#pobre

Um tecedor de lã não poderia casar com Filipa Moniz?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#desig

As irmãs de Filipa Moniz casaram melhor?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#irmas

"Cristóbal Colón era de baja clase"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bajaclase

Família de Filipa Moniz
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#filipa1

Filipa Moniz era "dona" da alta nobreza?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#filipa2

Rebecca Catz sobre a situação da família de Filipa
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#catz

Outros casos de ascensão social e nobilitação
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#mercnobili
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#naut
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#movs
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#alhos
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#aguas

Isto é o que está no cap. 8 da compilacao, mas cada um dos dez capítulos tem uma secção "Atenunando o confusionismo persistente".

Sabe, caro Jose Maria Ferreira, no essencial, nao o compreendo. No entanto, acho-o uma pessoal afavel, correcta e honesta. Ao contrario dos seus parceiros kolon e calado, nao o costumo ver a insistir em afirmações com desmentido factual. Normalmente, as suas afirmacoes sao do dominio da fé e nao tem nem confirmacao nem desmentido faceis. Portanto, dou-lhe os parabens por nao fazer afirmacoes faceis de desmentir!

Pelo contrario, o sr. Rosa, como tem pretensoes cientificas, é pródigo em construir demonstracoes com base em falsas realidades, e digo falsas porque tem desmentido factual. A partir dai, a demonstracao cai como um castelo de cartas e a posicao do Sr. Rosa fica resuzida a uma posicao similar a sua: alicerçada na fé. Com a desvantagem de que a sua posicao de fé é assumida enquanto que a posição do Sr. Rosa é PROPAGANDEADA como científica.

Nas suas mais recentes intervenções, sempre com a intenção de resuscitar o morto, vem o sr. Rosa lembrar documentos posteriores a Colombo para provar que nao havia Colombos em Génova. Entao os famosos notariais genoveses nao demonstram amplamente que aí existiam Colombos? E nao é verdade que o proprio sr. Rosa aceita a maior parte desses notarais como autenticos, ainda que argumentando que Colon nao era o Cristoforo Colombo? A desonestidade recorrente enoja.

Vem tambem o Sr. Rosa insistir, mais uma vez, que nao ha um unico documento coevo que ligue CC a Génova. Alem dos cronistas, ha o testamento de 1497-1498 (possivelmente falso, mas seguramente nao por causa da referenca a Genova) e o codicilho de 1506 no qual ressalta evidentíssima uma ligacao a Génova. Tambem isto esta amplamente dissecado na compilacao:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#legados (como habitualmente em resposta a uma afirmacao abusiva e factualmente desmentida)

Mais dados sobre nome e naturalidade no cap. 5:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

Pode chamar-me snob, mas realmente quando alguem apesar de todas as explicacoes insiste que 2+2=5, que posso eu fazer se nao desistir de explicar e deixar correr? Insisto que o Sr. Calado e o sr. Rosa em materia de interpretacao de textos nao sabem somar 2+2 !!!! E claro, muito menos sabem o que é investigação histórica.

Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado nao é eles defenderem que Colombo era português, mas sim o método pseudo-científico que eles usam para o fazer.

Neste contexto, dou por encerrada a minha participacao até data indeterminada!

Boas férias, se as vai gozar, e cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Pois é eu é que estou a me basear em fé.

1- "o testamento de 1497-1498 (possivelmente falso, mas seguramente nao por causa da referenca a Genova) "

O testamento de 1498 NUNCA foi escrito por CC e é falso em todos os sentidos. Como não leu o capitulo 5 do meu livro não entende a falsidade.


2- "o codicilho de 1506 no qual ressalta evidentíssima uma ligacao a Génova".

Falso. A con firmação do verdadeiro testamento e adendum na cama da morte provam uma ligação a Lisboa e a Portugal.
Leia-o de novo porque so laços são com Lisboa.

- A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal,....

-- A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, ....

- A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal,

- A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos....


Como Vê temos um genovês que não enviou um só tostão aos seus parentes em Génova mas pagava a genoveses que viviam em Lisboa e que já nem sequer sabai deles desde 1482...



Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

Você sabe que o nosso país tem a sua origem em fundamentos religiosos, são factos que não se podem negar: Milagre de Ourique, Bandeira Nacional, Colombo, o Encoberto etc., etc., etc. Discutir a História de Portugal omitindo os mesmos, é como meter a cabeça num saco e não querer ver o caminho certo. Discutir a religião que esteve na base da formação do nosso país será estarmos a inventar deuses e demónios? Ou o melhor será não discutir e fazer disso um tabu? Salazar dizia Deus e a Pátria não se discutem, você partilha dessa opinião? Então necessariamente passaremos a ensinar na escola que 2+2=5 e todos faremos o mesmo coro, como fez recentemente uma escola no norte do País a respeito do parentesco de D. Henrique e D. Raimundo!!! Porque não realçou essa escola o parentesco efectivo entre D. Henrique com Raimundo de Tolosa e seu filho Afonso de Jordão? Esses não interessam á História de Portugal, porque esses primos eram Cátaros e o Papa até fez uma cruzada mais tarde contra os seus sucessores!!!

Não é preciso se refugiar na Itália. Faça como fez o filho de Colombo que procurou por toda a parte a terra de seu pai!!! Finalmente D. Fernando teve de vir para Portugal. Para que é que você terá de ir para mais longe, para Itália? Como historiador não é preciso de ir mais longe!!! Procure aqui!!!

Sabe-se por documentos manuscritos depositados Biblioteca Colombina de Sevilha e na Biblioteca Nacional de Madrid que D. Fernando fez efectivamente essa busca em Portugal. O que faria pensar D. Fernando que poderia encontrar as origens do seu pai em Portugal? Muito naturalmente esse pensamento ainda hoje realçaria a qualquer um de nós. Se D. Fernando tinha um irmão que era português de nascimento, se teve uma madrasta que era portuguesa se seu pai tinha partido de Portugal, nada mais lógico que viesse a fazer essa investigação. Nada mais natural! Não compreendo que passados 500 anos ainda queiram empurrar Colombo para fora de Portugal!!!
Nesses documentos manuscritos constam algumas das terras onde D. Fernando esteve clandestinamente para investigar as possíveis ligações à pessoa de seu pai. Entre estas terras constam os nomes de Santarém, Almeirim, Freio de Espada á Cinta, Vila Viçosa, Olivença, Vila Boim, Alondroal, Redondo, Évora, Portalegre, Lisboa, Serra da Arrábida (Cabo Espichel) Setúbal , Berlengas (Próximas do Mosteiro da Batalha) e Algarve.

Não acredito que durante estes vários contactos um seu parente não lhe tenha referenciado Beja como que a possível cidade de sua ascendência lusa, onde se situava aquela mesma Igreja com o mesmo orago a que seu pai referenciara no testamento com as missas em honra de seu pai mãe e mulher!!! Pois foi mesmo em Beja que um seu parente lhe disse:

Ali está o seu avô!
D. Fernando chegou-se para o túmulo, descobriu-se, e procurou ler na carneira alguma inscrição que lhe falasse do morto. Absolutamente nada! Ali só havia uma arca do mármore branco do mais lúcido mas ao mesmo tempo do mais negro. D. Fernando sentiu então, mais do que nunca, pesar-lhe dentro da alma, como uma barra de chumbo, todo o mistério da sua vida; compreendeu que sobre esta havia também uma pedra silenciosa e negra; compreendeu que o seu passado nada mais era do que outra sepultura sem epitáfio feita de mármore branco da Serra que acabara de visitar, na qual se situava Setúbal e o Cabo Espichel.

D. Fernando quis mesmo saber quem ali estava!!! Chamou junto de si a Abadessa e silenciosamente perguntou-lhe. Numa voz muito silenciosa a Abadessa daquele convento respondeu-lhe: é D. Fernando e o seu filho D. Diogo.
Enovelou-se-lhe na garganta um godilhão de soluços e D. Fernando sentiu a necessidade de ajoelhar-se defronte do silêncio daquele túmulo feito de mármore branco da Serra Divina!!!
Como é que Pai e Filho é Avô? Interrogava-se D. Fernando! Avô, Pai e Filho, só pode ser por Obra e Graça do Espírito Santo.!!!
Como que iluminado por uma luz, D Fernando compreendeu finalmente. Quem estava ali num único corpo era mesmo o seu Avô Universal: o seu avô terreno e seu avô celestial.

Mas D. Fernando ainda duvidando de Deus quis fazer como S. Tomé. Ele sabia que o uso do epitáfio já se vinha afirmando desde o século XI, restringindo-se, numa primeira fase, aos nobres e, alargando-se, posteriormente, aos clérigos, tornando-se estes dois grupos sociais os detentores exclusivos das epígrafes durante quase toda a Idade Média, visto a penetração do epitáfio nos meios não nobilitados ou privilegiados da sociedade.
Tanto a decoração como a epígrafe, para além de dignificarem e individualizarem os monumentos funerários, também promoviam a preservação da memória da linhagem, segundo o princípio de que a recordação do passado era uma condição de legitimação do presente. Por outro lado, dados os interesses patrimoniais detidos pela fidalguia nos mosteiros onde os seus familiares se encontravam sepultados, o registo identificativo dos túmulos servia para reiterar junto da comunidade monástica os direitos que sobre ela exercia o grupo familiar do defunto. A inscrição dos brasões dos falecidos nos monumentos funerários constituía, igualmente, um sinal eficaz da personalização dos monumentos funerários.
Porque razão estes tão altos dignitários da nação não tinham epitáfio na sua sepultura? Então foi esta duvida que o levou para os lados das Berlengas e do
Mosteiro da Aljubarrota ele queria certificar-se das armas donde provinha o seu avô já que no Convento da Conceição em Beja o mármore branco e luzidio se tornou tão negro como a plumagem de um corvo!!!
E foi em Aljubarrota que ele como castelhano se convenceu da força não só bruta mas Espiritual dos portugueses. Tal como em Beja foi junto do túmulo do padrinho de seu avô, que ele se redescobriu!!!
Sobre o túmulo de D. Henrique vê a sua estátua de pedra, que em relevo o representa ao natural, vestido de armas brancas e coroado de coroa real entretecida de folhas de carvalho, e uma rosa no meio; tem nela três escudos: o primeiro com as armas do reino de Portugal e as suas, e nos outros dois as insígnias das duas ordens que professara, de Cristo e da Jarreteira. Foram sua divisa uns ramos pequenos, e curtos como de carrasco com seus frutos pendentes, e por mote em língua francesa as palavras: Talent de bien faire.
Uma coroa real com uma Rosa ao meio entretecida de folhas de carvalho foi mais o que lhe prendeu a atenção, estava confirmada a sua dúvida que o fizera duvidar de Deus e da Ressurreição para a Eternidade do Filho do Pai que se encontrava em Beja.
D. Fernando compreendeupara a eternidade que o seu passado nada mais era do que outra sepultura sem epitáfio.

Não vou de férias, fico por cá! Então, Boas férias para você.

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Zé Maria
O mote do infante não era “Talent de bien faire”, mas “Talant de bien faire”.
Seria um pouco estranho que o infante fizesse alarde do seu Talento.
“Talant”, no francês da época, queria dizer vontade, determinação, desejo, tal como o vocábulo português, pouco usado mas ainda não expulso dos dicionários, Talante.
A correcta tradução do mote era Talante de bem fazer; em linguagem corrente e actual, Vontade de bem fazer.
Bem observado, não era muito diferente do “Désir”, usado pelo irmão. Este era mais genérico, mas devendo subentender o mesmo, ou seja, entre outras coisas, Desejo de bem fazer.
Já que estamos a falar de linguagem, deixe que lhe diga que suspeito quais os labirínticos caminhos que o conduziram à inaudita e insólita afirmação de que o óscio teve influência no desenvolvimento do português.
Não os explicitarei por imaginar que deixaria o que eu expusesse sem confirmação nem desmentido. Direi apenas que, se o Viriato não entra no filme, alguém com percurso semelhante tem nele algum protagonismo.
Já que estamos em terreno de francesias... “à bon entendeur, salut”!
Manuel.

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RE: respostas que me levem á verdade

A um afirmaçao factualmente errada:

> Como Vê temos um genovês que não enviou um só tostão aos seus
> parentes em Génova mas pagava a genoveses que viviam em Lisboa e
> que já nem sequer sabai deles desde 1482...

Segue-se desmentido factual:

No texto relativo aos legados incluído no codicilho de 1506, CC refere os nomes de:

- 7 genoveses (Gerónimo del Puerto, Benito del Puerto, Antonio Vazo, Luis Centurión Escoto, Paulo de Negro, Baptista Espíndola, Nicolao Espíndola de Locoli de Ronco
- 1 judeu (português?)
- 0 portugueses

Mais: Dos 7 genoveses referidos, apenas um tinha vivido em Lisboa e enquanto outro tinha estado em Lisboa em 1482.

Como é possível generalizar dizendo que “pagava a genoveses que viviam em Lisboa” ??

O desmentido ja tinha sido feito:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#legados

Ciência e fé são como azeite e água!

Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

"Ciência e fé são como azeite e água!"

Você como historiador conhecerá certamente a História da nossa Bandeira. Construa lá cientificamente essa bandeira sem Fé. Não será capaz certamente....

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro José Maria Ferreira,

ha fenómenos mais faceis e outros mais dificeis de compreender, mas todos sao susceptiveis de ser abordados numa perspectiva cientifica, incluindo obviamente a a fé e a religião. Quando digo que fé e ciência são como azeite e água quero obviamente referir-me ao facto de que a fé não parte da razão, em especial a fé religiosa parte de dogmas, ao passo que a ciencia não os tem!

Não quero com isto dizer que ciencia seja a solucao para todos os nosso problemas. O que relamente lamento é que haja gente a usar o termo "ciencia" para se referir a coisas que efectivamente nao o são.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

Já Darwin não pensava assim, ele para além concepção científica do Mundo, que defendia, também admitia a filosófica e a religiosa.
A ciência é dos homens e estes só descobrem o que foi inventado por Deus. Os homens não inventam nada, apenas descobrem. Os portugueses descobriram não só o Mundo como a Fé, não os inventaram!!!
Já quanto ao último mparagrafo estou de acordo consigo.

Cpts

Zé Maria

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O Sr. tem memso muita fé que este

Sr. Coelho,

De novo o Sr. lê as palavras mas não vê o significado, ou a estranhesa dos factos.
É como a sua tal ideia "cientifica" de dizer que se CC usou o nome Cabo Blanco não quer dizer que estava a usar um nome Português porque as palavras cabo e blanco são palavras espanholas e por isso o nome "Cabo Blanco" não teria nada a ver com o Cabo Branco dos portuguese na áfrica.

Agora dea uma melhor vista de olhos ao documento:

"E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad..
Pedro de Ennoxedo, escrivano

Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna d'ello. Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova, veinte ducados o su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, a razón de treszientos e setenta y cinco reales el ducado.
A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, o a quien mandare un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son setenta y cinco ducados poco más o menos.
A esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados o su valor; han de ser la mitad a los unos herederos y la otra a los otros.
A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos.
La cual dicha memoria a descargo sobredicho, yo el escrivano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoitia "

Note bem Sr. Coelho que os "genoveses" deveriam de ser pagos não em dinheiro castelhano nem em dinheiro italiano mas em dinheiro PORTUGÊS.
Se estes homens e se o Almirante não tinham nada a ver com Portugal e se eram todos eles genoveses e por sua implicação bem conhecidos, porque não eram pagos com dinheiro italiano se estavam em Génova? Será que era costume usar-se como moeda na cidade de Gánova "reales de Portugal"?
Se CC conhecia os seus compatriotas tão bem porque não sabia dizer
A tal e tal fulano que vive em tal lugar em vez de dizer "que solía vevir en Lisboa"?

Se CC os conhecia tanto bem porque teve que dizer "por senas él fue estante en Lisboa"... ou seja eu não sei onde ele anda mas parece que andava em Lisboa em 1482?

Como vê o Sr. está a ler coisa num documento que não estão lá.
Só por o Almirante Colon dizer que devem de pagar a uns genoveses que estavam ligados a Lisboa e que fossem pagos em dinheiro português não implica que o Almirante era um Genovês.
É um salto de fé muito grande da sua parte em dizer que este é o documento que porva que o Almirante foi o Colombo genovês.

Este documento não prova nada disso. E como mais nenhum documento liga o Almirante á Itália e á Génova ficamos sem uma só porva que o Almirante era um genovês.

O Sr. tem memso muita fé que este é o documento que prova que o Sr. Rosa está errado vendo que mais nenhum dos outros documentos conseguiu provar que eu estou errado igualmente este também não o porva porque eu não dou esse salto de fé tão grande para acreditar num plebeu tecedor de lã que roubou um brasão a um grémio não existente.

Cpts,
Manuel Rosa

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Respiraçao boca-a-boca a um moribundo

Kolon,

acho lamentável o seu comportamento. Eu sei que tem limitações na sua capacidade de interpretar textos, mas não acredito que seja tão bronco como quer aparentar. Só pode estar de má fé, para alimentar polémica e continuar a fazer respiração boca-a-boca ao moribundo "Colombo português". Francamente lamentável.

> Note bem Sr. Coelho que os "genoveses" deveriam de ser pagos
> não em dinheiro castelhano nem em dinheiro italiano mas em
> dinheiro PORTUGÊS.
> Se estes homens e se o Almirante não tinham nada a ver com Portugal
> e se eram todos eles genoveses e por sua implicação bem conhecidos,
> porque não eram pagos com dinheiro italiano se estavam em Génova?
> Será que era costume usar-se como moeda na cidade de Gánova
> "reales de Portugal"?

Repito, o codicilho de 1506 menciona:
- 7 nomes de indivíduos genoveses
- 1 judeu não indentificado, morador em Lisboa (português?)
- 0 (zero) portugueses

Os legados totalizavam 222 ducados, dos quais apenas cerca de 1/3 (82 duacos) era para pagar em reais portugueses.

E com este esclarecimento termino.

Coelho

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RE: O Sr. tem memso muita fé que este

Caro Kolon

e é assim que às portas da morte, finalmente, Colombo se mostra um pouco Genovês?

A teoria de um pobre que por vergonha corta os seus humildes laços ainda vá. (EXCEPTO a parte da língua, que o Coelho deve achar a coisa mais normal do mundo um tipo esquecer a única língua que fala e escreve(?) até aos 20 anos.)

E que é isso de dar-se ducados a torto e a direito a gente que nao há-de saber quem foi o bondoso que o fez? Que bondade é esta? Atiravam uns ducados para os pés dessas almas e fugiam de cara tapada? Será assim? Porquê?

Haverá alguma coisa normal, pelo menos uma, neste almirante Colombo Genovês?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

permita-me uma questao que, se puder, agradecia que respondesse.

Imagine que D. Joao II conspirava. Imagine mesmo que pegava num nobre português casado com uma Filipa e fazia dele parte de uma trama conspirativa para distrair os castelhanos da verdadeira India. Imagine que esse nobre mudava de nome (ou talves nem mudasse de nome) para Cristovao Colombo.
Imagine até que o rei instigava a "realidade" que esse homem era Genovês pois essa seria a nova nacionalidade que o conspirador teria.

Diga-me como pode provar que assim nao foi? Pelo Rui de Pina? Esse seria o primeiro a entrar na jogada, como concordará. Quantos dos que escreveram acerca de Colombo realmente o viram antes e depois de 1484 em Portugal e Castela respectivamente? E quantos tiveram a liberdade de dizer a verdade dentro de uma realidade que passava pela conspiraçao descrita?

E se acha tudo uma tontice impossível como consegue imaginar uma situaçao em que existisse uma conspiraçao contra os castelhanos diferente da que descrevi?

cumprimentos

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro

Não tinha o menor dos interesses em voltar a este tópico, até porque toda a visão esotérica de que tem estado imbuído me desagrada deveras. Mas não resisto a perguntar-lhe qual a razão para quererem os espanhois distraídos. Acha que competiam conosco? Quais os seus navegadores? Que dizia o Tratado das Alcáçovas?

Cpts

Maria Benedita

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A Noiva ataviada de Panoyas

Caro Pedro

Colombo era Portugal a lutar contra a Igreja decadente de Roma, nunca se poderia assumir como português porque estava em causa o seu país, estava em causa Portugal. Também era de seu interesse que a sua nacionalidade fosse empurrada quanto para mais longe de Portugal, melhor. Qual era o país latino nessa altura mais longe de Portugal, sim porque ele não podia esconder o seu ar latino, senão ele faria tudo para ser conotado com um polaco ou germânico. Mas os seus traços fisiológicos não o podiam trair, por isso ele sempre se assumiu latino e esperto e assim era considerado por todos os que conviviam de perto com ele. A Portugal, também não convinha que Colombo fosse conotado como de nacionalidade portuguesa. Estaria em causa a sobrevivência do Reino de Portugal, perante a Santa Sé e os seus aliados Castela e Aragão, que então veriam nisso a necessidade de assimilar Portugal. Talvez por esse motivo o nosso embaixador Rui Pina tenha dado um grande jeito com a pena ao escrever C o l o n b o Y t a l i a n o.
Tinha de ser uma luta travada com todo o cuidado dentro da própria Igreja e das suas instituições e dentro da Espanha que era o seu principal pilar de sustentação na Europa.

Colombo representava de facto outra Igreja que não a de Roma, ele representava uma outra Igreja que a Inquisição sempre tentou esconder, ele representava a Igreja do Oriente com sede em Constantinopla que ele tanto fez para que a Europa a voltasse a reconquistar, assim como a Terra Santa. Ele representava a Igreja de Panoyas que D. Vataça fundou em Portugal, como centro jónio do Mundo, devido á eminente queda de Constantinopla nas mãos dos Turcos.
A lenda da Noiva ataviada de Panoyas, não é mais que um sinal messiânico dessa mesma Igreja da vinda do Salvador. Colombo quando descobriu o Novo Mundo á primeira ilha descoberta deu o nome de S. Salvador. Colombo casou na e com a Igreja de Panoyas, isto é a Igreja Universal Jónia. Colombo também deu o nome de Joanina a uma ilha descoberta. Está tudo no APOCALIPSE que COLOMBO tanto gostava de citar, é só saber ler!!!
A Revelação apocalíptica de S. João tem uma importância muito considerável na história da tradição judaico-cristã-islâmica, ao veicular crenças como a ressurreição dos mortos, que sempre se cultivou em Panoyas desde tempos imemoriais.
Onde nasceu Colombo???

Cumprimentos

Zé Maria

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Tratado das Alcáçovas anulado .... RE: respostas

Cara Maria Benedita,

Parece que finalmente começou a fazer perguntas sérias e bem pensadas como uma jurista.

- O Tratado de Alcáçovas negava o acesso aos Castelhanos a tudo a sul das Canárias.
Porquê?

Porque não se fez um tratado com França? Inglaterra? Aragão? Itália? Dinamarca, etc,.....
Porque só com Castela?

Porque SÓ Castela era inimigo de Portugal em Europa.

E não importa que o Tratado de Alcáçovas negava á Rainha Isabel o acesso aos mares sul das Canárias, ela continuava a enviar navios para lá e envolveu-se a apoiar a traição contra D. João II iniciada por D. joão de Bragança porque ela receberia em troca da morte de o Rei D. joão Ii ACESSO aos territórios SUL das Canárias.

Sim senhora foi com a promessa de anular o TRATADO DE ALCÀÇOVAS que D. Isabel ajudava os Braganças a matar D. João II.

Entendeu até aqui?

1- Agora quem era o iniciador da traição?
D. João de Bragança sobrinho de CC.

2- Para onde fugiram os traidores após 1483?
Fugiram para Castela

3- Quem aparece em Castela ao mesmo tempo que os outros triadores?
CC

Qual era a missão de CC em Castela?
Oferecer a "india" á rainha dona Isabel e a mais ninguém. Só ao único inimigo de Portugal estava reservada a viagem de CC.

"respondí a Françia y a Inglaterra y a Portugal: que para el Rey y la Reina, rnis Señores, eran esas tierras y señoríos." palavras do senhor CC

"por servir a Vuestras Altezas yo no quise entender con Francia ni Inglaterra ni Portogal»" palavras do senhor CC.


O que precisamos mais para provar que CC trabalhava em Castela para D. João II?


Será que querem uma carta secreta do Rei de Portugal a CC em que o Rei o louva, oferece pagamento, aceita-o como um sábio muito necessário a Portugal e ainda diz que CC está ao serviço do Rei de Portugal com muito prazer e afeição?

Essa carta existe.
Veja O Mistério Colombo Revelado, páginas 230-231.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

Caro JoseMariaFerreira

eu só gostaria que alguem me explicasse que, tendo havido uma conspiraçao mais ou menos como ela tem sido descrita, como raio se consigue provar? Que o Rui de Pina confessasse tudo? Que tipo de homem seria Pina se o fizesse e que raio conspiraçao era essa?
Mas entao nao era D. Joao II homem capaz de montar uma cilada daquele tamanho? Pois claro que era!
Como se prova que nao foi uma conspiraçao do nosso monarca?
Como se prova que nao houve nenhuma conspiraçao? Como?

E caro JoseMariaFerreira

tá bom de ver que o imperador celestial CCOlombo nasceu ali para os lados de Ourique, numa terrinha chamada Panóias.
Quase de certeza irei de férias para o fenomenal e misterioso Alentejo. Nao deixarei de passar por Panoias. Assim o exije a minha alma!

cpts

PMarinho

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

Caro Pedro

Uma coisa eu lhe direi de verdade. Pode crêr que é um silêncio infinito não se ouve nada. É a voz do Deserto.
Mas dou-lhe um conselho é melhor reservar quanto antes o hotel, tenho receio que a concorrência de peregrinos se torne ainda maior que no tempo da Idade Média e que você tenha a necessidade de assentar arraiais (acampar) como o fez D. Afonso Henriques.

D. Afonso Henriques estendeu a Alma portuguesa desde o Algarve até ao Norte, teve um pequeno contratempo em Ourique, porque os do norte lhe travaram o caminho, mas ele depressa os ultrapassou e foi uma Revolução que avançou do Sul(Sol) para a Noite (Norte). Revolução essa, cuja civilização não levava só a Alma portuguesa mas até levava Pedras e Santos para o Norte que o digam as populações de Lisboa e S. Varão!

Cumprimentos

Zé maria

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um abundo e um moribundo

Caro Sr. Coelho,

A diferença entre nós é que eu aceito que a verdadeira nacionalidade do homem que se chamou Cristóvão Colón não é conhecida e que todas as teorias da sua nacionalidade têm as suas falhas e que essas falhas precisam de ser explicadas de forma concreta para terminar a história de uma vez por todas.

Enquanto eu aceito as falhas o Sr. Coelho não vê uma só falha na teoria genovesa.

Esta é a não cientifica parte do seu lado.
Não só não vê as falhas do genovês vem de constante dizer que essas falhas que eu provei serem derrubadoras para um tecelão genovês não fazem a minima diferença na "teoria oficial" porque abundam os esceritos que ele foi genovês.

No fim de contas eu estou disposto a ver todos os lados do conto, de dentro de fora de baixo e de cima até se encontrar uma prova infalível de uma nacionalidade seja ela qual for.

Por enquanto eu acredito que ele foi um nobre português e sigo essa dica porque foi provado que todos os factos em que a história do genovês era baseada já não são verdadeiros.

O Sr. mesmo vendo que eles não são verdadeiros vê nessa abundância de factos as provas não existentes.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: um abundo e um moribundo

Poxa seu Rosinha, "abundo" é dimais. Aqui no Brasil a gente nao fala essa palavra nao.

Olha, adorei sua exposição sobre a "não cientifica parte".

Sua,
Marina

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro JoseMariaFerreira

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=162902#lista

S. Romao tembém deixou a sua marca no norte mais precisamente em Fafe :)

A freguesia onde tenho casa é Aroes (S. Romao). Ao lado existe Aroes (Sta. Cristina). (desculpe a falta de til, mas cada um escreve como lhe deixam).

cpts

PM

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RE: um abundo e um moribundo

Cara Marina,

Pois como todos aqui sabem o meu Português é de 1973 quando fui forçado a deixar a pátria com 12 anos. Mas de vez um quando dou uma vista de olhos aqui ao dicionário: http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx .....para minimizar os meus erros.

Infelizmente não existe um dicionário que explique a vida de CC por isso estou verificando os factos um por um.

Cpts,
MR

Link directo:

Tratado das Alcáçovas anulado .... RE: respostas

Caro Kolon

"O que precisamos mais para provar que CC trabalhava em Castela para D. João II?"

Precisam de provas, só isso. E que as vossas conjecturas façam sentido, pois não fazem!

Cpts

Maria Benedita

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o crime como a censura do críme????'?

Cara Maria Benedita,

O livro fáz todo o sentido que os factos correntes deixam-nos fazer.
Quando o terminar vai entender isso.

Será que a senhora não acrdita em conspirações nem na força da Maçonaria em poder executar tanto o crime como a censura do críme????'?

Não precisa ir muito longe no tempo para ver essas mãos a obrar:

Leia um pouco sobre o caso da Morte de D. Carlos I e depois diga-me que essa conspiração e censura também foi inventada:

Cristóvão Colon não escreveu uma carta como, Manuel dos Reis da Silva Buíça, mas sacrificou-se igualmente pela sua causa:

"...Peço que os eduquem nos principios da liberdade, egualdade e fraternidade que eu commungo e por causa dos quaes ficarão, porventura, em breve, orphãos. Lisboa, 28 de janeiro de 1908."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuel_Bu%C3%AD%C3%A7a

A Carbonaria Portuguesa estava ligada á itália e á Maçonaria.
http://triplov.com/carbonaria/carbonaria_portuguesa/almanach_bertrand/index.htm

Quando existem motivos e gentes dispostas a actuar e morrer por esses motivos a mtar e morrer torna-se um insignificante sacrificio facil de acreditar.

Porque é que a censura e a mentira em volta da mesma morte parecem ser mais dificeis de acredtiar?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Manuel

Não seria muito estranho que o Infante fizesse alarde do seu Talento.

Na minha terra há uma moda alentejana, que faz referência ao Talento dos marinheiros portugueses e da Rosa Branca, agora só falta saber a cor da Rosa do Infante D. Henrique. Era branca certamente. era da cor duma colomba …

"Vou-me embora, vou partir mas tenho esperança

de correr o mundo inteiro, quero ir

quero ver e conhecer rosa branca

e a vida do marinheiro sem dormir

E a vida do marinheiro branca flor

que anda lutando no mar com talento

adeus adeus minha mãe, meu amor

eu hei-de ir hei-de voltar com o tempo"


Mas de facto a sua divisa era “Talant de bien faire” obrigado por me ter ajudado a encontrar a verdadeira Fé do Infante, ele não foi marinheiro certamente, ele foi da “ Fé do Bem”. A Vontade de fazer bem ao serviço de Deus.
A Vontade dos portugueses no Mundo. A vontade de Colombo.



Não sei se Sertório terá tido alguma influência na cultura romana/itálica na antiga Lusitânia. Não sei se foi com Sertório que se iniciou essa aculturação. Constato é que é que durante a reconquista por D. Afonso Henriques ocorreu uma grande afluência de itálicos que gravitavam em volta da Sicília de Rogério, que estiveram com a Revolução iniciada com o nome primeiro Rei, entre esses povos encontravam-se os de língua óscia, cuja influência cultural se fez sentir pelo menos desde o Algarve até à região de Coimbra/Pombal, tendo estado na base formação de uma língua arcaica da qual evoluiu o português.
A Revolução iniciada por D. Afonso Henriques teve uma aculturação do sentido sul - norte e não o contrário como certa historiografia quis fazer crer. Foi isso mesmo que eu constatei ao estudar a minha terra, o que me admirou bastante porque ainda não tinha conhecimento que algum historiador que defendesse esse princípio. Mas depois fiquei reconfortado ao saber que afinal já havia historiadores que defendiam este ponto de vista. Entre eles estão Oliveira Marques e Leite de Vasconcellos, este último a quem aqui já alguém chamou de grande "tractor da cultura portuguesa", e ele andou a lavrar na minha terra!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: o crime como a censura do críme????'?

Caro Kolon

A maçonaria não, por favor! Tem as costas grandes, mas não exageremos!
Claro que acredito em conspirações, mas a sua é demasiado grande, não tem qualquer finalidade, e provas...nenhumas!
E poupe-me igualmente á Carbonária! Nada disto tem pés e cabeça!

Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

CAra Maria Benedita

com um sorriso de alegria a vejo por aqui outra vez. Faz bem em voltar porque gosto muito de ler o que escreve.

Para os castelhanos já se sabe para que serve um tratado: para nao cumprir.
Os tratados e as palavras. Para isso veja a história de Atawallpa, o rei Inca, que depois de encher a sala de ouro tal como Pizarro lhe pedira, ao invés de ser libertado, foi executado.

Cada povo a sua essência. Nos últimos tempos por mais de uma vez alguns bancos portugueses foram enganados em negócios com bancos espanhóis. Depois de executado o negócio X eles ficam com o bolo todo. O dono da AR telecom sabe bem disto.
Veja o caso da Vivo, operadora de telemoveis do Brasil que é uma das maiores do mundo. É detida em 50 % pela telefónica e 50 % pela PT.
Toda a vida deu prejuízo. MAs desde há um ano nao. LAnçou-se numa rota de sucesso.
Que fizeram os espanhóis entao? Apreoveitando a OPA do BElmiro de Azevedo arranjaram o pretexto para ficarem com os 50% que lhes falta da Vivo. Vai daí apoiaram a OPA de Belmiro. Sabendo de antemao que deficilmente Belmiro iria ficar com a PT tinham assim o caminho livre para que a administraçao da PT passasse a ver a Telefónica com maus olhos. Como passou. O clima é de ruptura entre PT e Telefónica e só um pode ficar com a Vivo. Foi tudo bem planeado. Nao reparou como a PT ficou surpreendida com a posiçao assumida pela Telefónica? Nada é por acaso, a razao deles chamava-se Vivo e tinham de se pôr em confronto com a PT. Foi surpresa para quem nao quis entender. Granadeiro até já disse "depois de tanto trabalho para a pôr a dar lucro é que a vou vender?". Precisamente meu caro Granadeiro!

Espero ter respondido à sua pergunta.

A minha "viagem esotérica" só a mim me diz respeito. E nao ando a fazer nenhuma viagem esotérica. Quem a fez foi COlombo :) Aliás o que hoje é esotérico a ciência tem dado explicaçao o que prova a cegueira dos nossos dias. Olhe que os monges budistas sao mesmo felizes à luz da ciência. Eu nao menti. A forma como reagimos a acontecimentos pode medir-se nas ondas cerebrais. Foi o que a ciência fez a essa boa gente e saiu na Nature (ou afim) e tudo. E nem incenso tenho em casa, nao se desiluda. Se soubesse ainda a quantidade de hospitais que dao aulas de auto-hipnose para terapias...

Quem pode provar que Cristo nao desceu sobre D. Afonso Henriques? Quem? :)

"Viajar" é o mais fascinante que pode haver. Aconselho 'Balduino' de Umberto Eco para este Verao. Uma maravilha ideal para ler numa calma praia alentejana.

cpts

PM

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RE: Usar armas não significava ser nobre

Caro Pedro

Mas qual é o seu S. Romão, há mais de vinte santos romanus!!!
O S. Romão da minha terra era Cristão ariano e tal como S. Vicente foi muito venerado pelas populações mocárabes do Sul. Ele (o seu culto) venerava a morte.
Construiu o primeiro Mosteiro ao Salvador do Mundo em Portugal. S. Varão foi um Santo alentejano que guardou durante a sua vida esse Mosteiro. Nesse tempo defendia já a linha varonil para o Reino onde virá a nascer o Salvador do Mundo, Portugral.
Este Santo é que era um bom Santo para ser o patrono dos genealogistas portugueses além de ser alentejano, já defendia a linha varonil de Portugal.(Isto é:GENEA PORTUGAL)

Cpts

Zé Maria

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RE: o crime como a censura do críme????'?

Olá Dona Benedita

Seja bem aparecida!!!

Pelo que vejo já descobriu Colombo. Não fico nada surpreendido porque o seu Q. I. foi dos mais elevados que constatei.

Diga-me lá aqui a mim, que ninguém nos ouve, se você como franciscana já teve acesso á chave secreta que se encontra no Mosteiro da Arrábida em Espanha?
Senão, tenho de concluir que afinal se trata de uma falsa franciscana e de facto ainda não descobriu Colombo porque ele era puro,virgem, isto é septus e você só acertou em 6 F.

Cpts

Zé Maria

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Pedro Madruga - Finalmente a casa!

Caros amigos

E esqueci-me de dizer uma coisa.

Finalmente fui conhecer a casa onde nasceu o colombo galego: Pedro Madruga.

E nao é que o cruzeiro em frente à casa tinha esculpidos uma escada, um compasso, a caveira com os ossos em cruz de Sto. André e ainda um coraçao do qual saíam da parte de cima desse coraçao três coisas que nao sonsigo descrever melhor do que como sendo umas folhas de chorao?
Em frente à dita casa existe tapada com cimento de uma rampa de garagem uma pedra com umas inscriçoes que o avô da minha namorada já nao se lembra o que como eram.
Mas a zona foi bem frequentada. Ali morou o corsário Benito Soto que se diz tem por ali muitos tesouros escondidos. Um deles já o descobri e tudo!

cpts

PM

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RE: o crime como a censura do críme????'?

Caro Manuel Rosa

Qual ligados á Itália, a mania que têm de estar sempre a empurrar as coisas para Itália. Se tivesse vagar escrevia-te aqui uns versos de um meu conterrâneo, nos quais ele declara quera à ítalia, imagina só!!!
Pois podes crer de a minha terra foi o centro do Mundo, eu digo isto e toda a gente se ri, mas só eu conheço a minha terra como a palma das minhas mãos, eu conheço as pessoas que lá viveram eu falo com elas eu sei onde elas moravam, o que elas pensavam a religião que partilhavam etc, etc etc.
Alfredo Luís da Costa e José Júlio da Costa, ambos têm as suas raizes em Panoyas eles foram os últimos Homens de Panoyas. Eu conheço os antecedentes de seus avós, imagina que até eram multados pelo prior por não mandarem dar os sacramentos quando lhe morria algum familiar. Ainda quando faleceu Tomé António da Costa, que era capitão, o prior ficou muito ofendido de não o terem mandado chamar nas eséquias funebres, ele tinha se batido ao lado do Rei D. Miguel e do comendador de Panoyas e alcaide-mór. Deste capitão descende José Julio da Costa, o útimo homem de Panoyas. Eu quando tiver vagar logo te conto tudo até á fundação da comuna da Luz. A Luz não vem aqui por acaso. Diga-se de toda a justiça aquilo que fizeram com José Julio foi uma humilhação gritante não só à sua pessoa como á toda a Alma alentejana. Reescreva-se de novo a História de Portugal!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro pedro3m,

"com um sorriso de alegria a vejo por aqui outra vez. Faz bem em voltar porque gosto muito de ler o que escreve."

E deveras hilariante a maneira pobremente disfarçada como aquela mulher enraivecida pelo magistral erro resultando de pressupostos do seu tio aparece por aqui com varios heteronimos!

"Para os castelhanos já se sabe para que serve um tratado: para nao cumprir."

Fala tambem no tratado de Viena de 1815, certo?.....

Infelizmente, creio que essas pessoas defendendo a todo custo um Colombo não necessariamente tecelão mas inevitavelmente não portugues são as mesmas que ficam impassiveis perante a conquista e a colonização de parte do nosso territorio continental.

Como se defender a portugalidade de olivença ou de Colon fosse uma empresa tão dificil para eles que os unicos capazes de se livrarem ao trabalho fossem somente nacionalistas irracionais.

E tudo uma questão de prestigio academico contrastado pelo medo e a indolencia suscitada por os factos da vida de Colon.

Cpts

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RE: o crime como a censura do críme????'?

Ressalvo: declara guerra

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro,

a teoria da conspiração é a única saída para quem quer, contra toda a evidência, impôr a sua ideia ou o seu desejo.

Do ponto de vista científico, nada se exclui à partida, nem mesmo as conspirações, que aliás existem.

O meu problema está na solidez das deduções usadas para concluir o que se pretende concluir. Tudo isto vem a propósito dos legados do condicilho de 1506. Uma coisa é o sr. Rosa investigar honesta e metodicamente a possibilidade de ter existido uma conspiração protagonizada por Colombo.

Outra coisa, completamente diferente é o Sr. Rosa dizer que os legados foram deixados a pessoas que estavam radicadas em Lisboa e que deviam ser pagos em dinheiro português. Ora, na realidade
- só dois dos sete genoveses citados estiveram em Lisboa (um deles apenas em 1482),
- não há nenhum legado para portugueses (com eventual excepção do judeu), e
- só 1/3 dos legados foram em dinheiro português.

Este é um excelente exemplo (entre muitos) do método do sr. Rosa:
1) Tem uma ideia em que acredita;
2) Tem um facto concreto;
3) Interpreta o facto concreto de forma abstrusa com o objectivo de reforçar a tal ideia em que acredita.

A maior parte das reduções do Sr. Rosa seguem este padrão.

A mania das conspirações é uma espécie de doença que lhe pode destruir a alma. Fuja disso antes de se embrenhar demasiado, é o conselho que lhe dou, sendo um bocado mais velho e tendo visto mais coisas que o caro Pedro.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

Caro Pedro

Qual conspiração, qual carapuça. Não houve nenhuma conspiração contra D. João II, tudo obedeceu a um plano secreto de D. João II, para preparar a Cruzada Celestial ao serviço de Deus. D. João não matou ninguém, tudo é simbólico, tudo é divino, até nas datas dos "assasinios".
Sãos os doze apóstolos que Colombo fala que obtiveram uma grande vitória nas Índias. Ele já previa as coisas para depois de 500 anos imaginem!!!

Cumprimentos a todos


Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

Será a teoria da conspiração a única saída para quem quer, contra toda a evidência, impor a sua ideia ou o seu desejo?

Você é que não terá a satisfação do desejo!

Fique sabendo que não houve nenhuma conspiração. Qual conspiração, qual carapuça. Não houve nenhuma conspiração contra D. João II, tudo obedeceu a um plano secreto de D. João II, para preparar a Cruzada Celestial ao serviço de Deus. D. João não matou ninguém, tudo é simbólico, tudo é divino, até nas datas dos "assassínios".
Qual era a finalidade de D. João mandar colocar os seus assassínios nas suas crónicas, seria para manchar o seu nome, pense um pouco!!! Ninguém realça os seus crimes, pelo contrário esconde-os. Não foi o que fez D. João II que até fazia demonstrações exageradas da exibição dos seus crimes e mandava escrever as datas em que eles se consumavam que eram datas religiosa de acordo com a sua religião que professava secretamente. Estava cumprido o grande mistério da Batalha de Ourique. Estava vingado o seu avô Dom Pedro, o Sábio, o das Sete-Partidas do Mundo.
Dos seus “assassínios” saíram os doze apóstolos que Colombo falava que obtiveram uma grande vitória nas Índias.
Colombo já previa as coisas para depois de 500 anos imaginem!!!

Cumprimentos a todos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Zé Maria
Respondendo à sua pergunta, Sertório nenhuma influência exerceu sobre a língua que se falava neste belo jardim. Eu é que, por exercício mental, procurei e pensei ter encontrado um caminho suficientemente tortuoso, que conduzisse a uma “fundamentação” da chegada do óscio.
Enganei-me em toda a linha, ao que vejo.
É sabido que no Portugal da Reconquista se procurou atrair e fixar colonos do Norte da Europa, política que apesar de ter obtido algum sucesso, nenhuma influência provocou, nem poderia ter provocado, sobre a linguagem. De “grandes afluências de itálicos” e da decisiva contribuição do óscio, nunca ouvi falar, o que, naturalmente, não impede estas duas insólitas novidades de estarem documentadas em algum lado, em livro, artigo de revista, jornal, disco ou cassete-pirata, como dizia o Herman José.
Poder-se-ia saber qual o extraordinário documento onde isso consta?
A teoria que sustenta que a língua migrou para norte leva em conta que o galaico-português, muito após o final da Reconquista, era “grosso modo” o mesmo em Portugal e no extremo setentrional da Galiza?
De outro modo: a influência do óscio atravessou o rio Minho e seguiu a direito em peregrinação a Santiago?
Muito curioso por conhecer os fundamentos desta revolucionária teoria, envio-lhe simples cumprimentos, na esperança de, logo que elucidado, lhes poder acrescentar humilíssimas manifestações de concordância.
Manuel.

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro José Maria Ferreira,

não terei eu a satisfação do desejo? Qual desejo? O meu? E já compreendeu o caro José Maria Ferreira qual é o meu desejo?

O meu desejo é simples: Que não se use indevidamente nem se abuse de palavras como "ciência", "prova", "verdade", etc. !!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Manuel

Os colonos que mais marcaram no periodo da reconsquista, foram o da região do sul da Alemanha(Suábia)e Hungria (região do futuro Império- Austro-Hungaro) que vieram apoiar os seus compratiotas Suevos que dominavam a região de Braga. Estes colonos vinham por via da Sicilia onde se juntavam outros contingentes de colonos itálicos. De notar que o Sacro Imperio Romano era dominado nessa altura da reconquista portuguesa pelos Suevos/normandos da Sícilia, donde sobresai o celebre imperador Frederico II, que era primo e aliado do nosso rei D. Sancho II. O célebre anti-Cristo que foi excomunhado pelo Papa no mesmo dia do seu primo português, através da mesma Bula.
Sobre a ascendência do óscio no território nacional consultar a História de Portugal de Oliveira Marques- Vol I -Em as raízes de uma Nacão- Pag.20 e Leite de Vasconcellos em a evolução da nossa lingua cuja cota e volume não tenho neste momento à mão.

Cpts.

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

> Os colonos que mais marcaram no periodo da reconsquista, foram o da região
> do sul da Alemanha(Suábia)e Hungria (região do futuro Império- Austro-Hungaro) > que vieram apoiar os seus compratiotas Suevos que dominavam a região de
> Braga.

Caro José Maria,

desta vez tem também direito a um "desmentido factual" !!

No período da reconquista os suevos estavam há muito dissolvidos na população residente.

Os suevos chegaram cá em 409, mas o reino que formaram no noroeste peninsular caiu 585, ficando integrado na monarquia visigótica, que por sua vez cairia em 711 às mãos do Islão. No território português, a reconquista ocorre essencialmente a partir do século X.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

Leia bem, leia bem!!!
Eram os descendentes dos suevos que sobreviveram aos visigodos. Era com agora os brasileiros em relação aos portugueses, o que é que queria que eu lhes chama-se. Visigodos?

Cumprimentos

Zé Maria

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tradição genovesa de os defuntos pagarem suas divi

Caro Sr. Coelho,
>>>>>>"a possibilidade de ter existido uma conspiração protagonizada por Colombo."

outra vez o sehor falha. A conspiração não foi feita pelo Almirante Colon. Ele teve parte na conpiração mas essa foi feita a nivel de estado e iniciada com D. João II.

Não foi uma conspiração "colonina" mas sim "joanina"

Tudo o que o senhor vai adicionando no seu blog não adianta nada para a verdade é só reempacotar os mesmos documentos inuteis sem dar uma resposta além de "fulano tal disse genoves" e "fulano tal disse genoves" e "também fulano tal disse genoves". Isso não prova nada porque não existe um só documento em espanha que ligue o Almirante a Génova.

O que eu tenho feito é mostrar provas que quase tudo o que nos disseram até aqui sobre
um Colombo tecelão não era baseado em nenhum facto verdadeiro.

Por isso eu duvido que um estranho Codicil seja agora a única prova de que o Almirante foi da Génova e não consigo aceitar que um homem que era genovês que vivia em Portugal em 1482 com os outros genoveses e que devia dinheiro a um seu compatriota não sabia nada mais que "por dicas viveu em Lisboa em 1482".

Por dicas? Então como contratou a divida se não sabia onde andava esse homem em 1482?

Foi em poder ver as polémicas que eu consegui provar as mentiras que nos inpingiram.

O Codicil é outra polémica e como o Sr. Coelho não conseguiu explicar as razões das polémicas inseridas nele e aceita-o como o Envangelho de um Colombo genovês todo cheio de fé eu preciso de perguntar.

Porque é que as pessoas deveriam de ser pagas sem ninguém saber de onde veio o dinheiro? Era este uma tradição genovesa de os defuntos pagarem suas dividas em secreto?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

agradeço a sua resposta.

"Do ponto de vista científico, nada se exclui à partida, nem mesmo as conspirações, que aliás existem."

Por isso mesmo lhe perguntei, e não respondeu porque ainda estava embrenhado no tema da herança, que acontecimentos lhe fariam a si desconfiar de uma possível conspiração por parte de D. Joao II. Se me permite reitero a questão.
Lembro-lhe que para MSRosa as evidências são muitas. Voçê, aceito que me diga que acha pouco, tudo bem, mas seriamente não pode pegar em tudo o que MSRosa expôs e declarar que são fantasias. Isso eu não aceito.
Colombo deixou na escrita um indelével toque português.
Colombo NAO conhecia a língua italiana.
O ADN de Diego, irmão, PRATICAMENTE afastou a hipótese de ser a conhecida família de Génova que se dedicava à arte da laneirice :) se me permite a expressão em tom de brincadeira.
Com isto acabo os argumentos científicos aos quais Colombo não podia fugir e que MSRosa explora. Por acaso estes temas da ciência afastam-no claramente de Génova.

Colombo é um homem que não existe em Portugal antes de 1484.Simplesmente ninguém sabe de um unico papel com o nome dele. NADA. Isto leva a desconfiar que poderia não ser esse o nome dele o que se adequa a um nobre que mudou de nome.
De toda a história de Portugal se há monarca capaz de montar uma estratégia conspirativa deste calibre ele é precisamente D. Joao II. Um monarca de génio perante acontecimentos decisivos. Nem de propósito. A conspiração em causa está à altura de D. João II.
Colombo mentiu nas datas das cartas que escreveu e da sua localização quando vinha da América, nem mais nem menos do que aos reis católicos, aqueles a quem menos deveria mentir neste mundo. Se estivesse a conspirar a favor de Portugal tal facto é perfeitamente compreensível.
Colombo deixou para trás na América todos os nobres que o poderiam denunciar. O único sobrevivente que poderia denunciá-lo voltou na outra caravela que restava e morreu também na Andaluzia depois de ter passado por Baiona na Galiza. Nenhum nobre poderia assim denunciar Colombo perante os reis de Castela & Leão, ou se preferir, a coisa tornava-se bem mais difícil. ISto adequa-se a uma conspiração portuguesa. Era necessário eliminar as testemunhas com acesso directo aos reis. Foi feito.
COlombo dirige-se precisamente a Lisboa e passa nove dias em Portugal depois de descobrir novas terras para o inimigo. O rei português TOMA CONHECIMENTO destes factos e não só não impede a saída de Colombo de Lisboa como ainda o apoia. Como não era louco e porque mais tarde se percebe que a América fica para os CAstelhanos e a India para os portugueses que sempre a buscaram, não é difícil encaixar o porquê da boa recepção a Colombo em Lisboa. Até a rainha D. Leonor o chama, a mesma que já não tinha um irmão morto às mãos do marido, rei de Portugal, por conspirar.
D. Joao II matou e perseguiu todos os que o traiam nomeadamente quem possuia segredos nauticos portugueses. O que vemos é D. Joao II chamar a Lisboa Colombo em ano de dobragem do cabo da Boa Esperança, assunto reforçado pelo "latinório", como voçê lhe chamou, de Colombo, escrito muitos anos mais tarde por ele. Ninguém chama um inimigo a casa para tomar conhecimentos de segredos tão importantes. O que encaixa na teoria de que Colombo poderia ser um conspirador.
Colombo invade as Américas de toponimia portuguesa. Não há o menor vestígio de lugares da Liguria nas Américas, o que pode indicar uma muito forte influência da vida que teve em Portugal, mas aí perguntamo-nos porque não caiu aos pés de uma série de portugueses uns quantos ducados vindos, sem mistério, de Colombo após a morte deste?
Colombo rodeou a própria vida de mistério. A própria assinatura é especial e a piramide de letras ainda não teve explicação minimamente satisfatória.
Filipe II de espanha protestou contra Génova pela apresentação de documentos notariais oficiais. Perdão? O que indica isto? Que sabia de antemão a nacionalidade de Colombo logo os documentos só poderiam ser uma farsa.
Além do ADN os documentos de Génova são contraditórios com um Colombo almirante Genovês.
A serem verdade os docs Genoveses em 1498 já se sabia em Génova que o almirante das Indias era filho da terra.
Colombo escrevia em Castelhano a figuras ilustres Genovesas.
Os únicos docs castelhanos que atribuem uma nacionalidade a Colombo é precisamente a portuguesa. Voçê acha que é normal pois ele vinha de Portugal no meio de portugueses em fuga. Óptimo. Então explique-me lá a do "especial amigo em Sevilha".
Filipa Perestrelo não casaria com um aventureiro nem a mãe ficou aliviada com isso.
A Ordem de Santiago estava a ter um papel muito importante nos descobrimentos e é pouco crível que um laneiro lá entrasse assim sem mais nem menos.
Como pode um laneiro tornar-se o "especial amigo" de D. Joao II e guardar na boca do lobo tantos segredos de POrtugal? Por lógica um laneiro não pode, mas poderia isso sim um grande português.
Razoes para ver aqui uma conspiração bem urdida de D. Joao II não faltam.
A inércia relativamente a este assunto demorou centenas de anos. Hoje sabemos o que é o ADN, temos a possibilidade de confrontar a história com as suas impossibilidades. Simplesmente muitos anos atrás ficou estabelecido que Colombo era de Génova e essa inércia pesa-lhe a si nos ombros e a discussão é irrelevante que passe por discutir que aquele diz que disse que era de Génova pois o mais provável é D. Joao II ter decidido que CC passaria a ser de Génova.
Colombo pode ter tido um qq nome antes de chegar a Castela e ter dito meus senhores venho em fuga e o meu novo nome é Cristovao Colombo e tenho aqui uns segredos que lhes vão agradar.
OS próprios recibos sem nome em CAstela mostram a necessidade de esconder uma pessoa.
Agora pegue em VAsco da Gama e compare! E diga-me que Colombo tem tudo esclarecido!

O assunto é obviamente fascinante. MSRosa decidiu dedicar-lhe a vida. E fez muitissimo bem.

cpts para si.

PM

PS
o facto de voçê ter tido 19,5 e o seu colega 9,5 não implica que voçê esteja correcto e ele errado.
Aquando da minha prova específica de matemática, detectei num problema sobre números imaginários uma ratoeira que nem os professores que os jornais portugueses tinham contratado para publicar a correcção da prova tinham visto.
A custo lá consegui mostrar a uma professora a visão que tinha da questão.
Deu-me os parabéns. E nunca soube se as pessoas que tinham feito a prova se tinham dado conta como eu, mas creio que sim.

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RE: um abundo e um moribundo

Olhe Marina, abundo nâo se utilizará no Brasil, pois a palavra mais usada será a -bunda, mas também nâo há di-mais mas demais.....
Saiba que aqui onde vivo, se utiliza mais abunda ( de abundancia) que a-bunda.-

Mcpts

Fernando de Telde

P.S.- lá virâo mais umas quantas mensagens virais.-

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Velum

nem referi o tratado de Viena pois Olivença é trauma meu.
Mas O pior de Olivença é o crime dos portugueses para com os Oliventinos que foram mortos e assassinados. Temos todos uma dívida a saldar com Olivença.

Concordo ainda que, mais do que tudo, há quem defenda fanaticamente a impossibilidade de um Colombo português. FAz parte do mistério e da má disposiçao do ser-se português. Só com virtudes seria uma enorme seca este povo diga-se.

E depois de tanta espiritualidade aqui depositada por JoseMariaFerreira conviria adoptarmos uma postura mais de "paz e amor" :)

cpts

PM

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

Caro JoseMAriaFerreira


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163231#lista

eu nao disse que houve conspiraçao contra D. Joao II, mas sim criada por este.
Só um principe perfeito monta uma conspiraçao tao perfeita. Queriamos nós fazer o nosso império e ainda demos uma América aos vizinhos. Só mesmo D. Joao II seria capaz de tal feito. A bondade deste homem.

cpts
PM

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RE: Usar armas não significava ser nobre

"Ter brasão não significava ser nobre. Qualquer pessoa podia usar armas"

está completamente enganado, mais uma vez, nas suas interpretaçôes e transcriçôes de escritos.
Nada tem a ver os timbres ou selos usados pelos comerciantes com o que sâo armas e a sua traduçâo em brazôes. As armas e os brazôes só poderiam ter os nobres, e só a ignorancia sobre o nascimento dos distintivos heráldicos, pode levar a afirmar que qualquer patanatas poderia arvorar um escudo com armas, ou arvorar uma bandeira com o seu escudo de armas, num campo de combate.-

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

"O exemplo mais recente é o da relacao entre brasao e nobreza. Por mais que o Sr. Rosa se torça, em lado nenhum da Europa ter brasao implicava ser nobre"

Tststs... Sr. Coelho:

Contiua a mixturar realidades com hipotéticas verdades... Que credibilidade encontrou no autor dos textos sobre cunhos ou selos de coomerciantes e brazôes e armas???
Reveja bem o escrito que aqui transcreveu e veja que o que ali está escrito nâo é uma afirmaçâo categórica. O autor diz que nâo se encontrou legislaçâo sobre o assunto e logo extrapola dizendo que entâo qualquer um utilizava brazâo e armas, o que é completamente falso. Os selos foram utilizados pelos pedreiros desde a construçâo das pirâmides, mas isso nâo os transforma em armas nem em brazôes. Veja bem a diferença entre selos, ou cunhos pessoais e distintivos de guerra, que é daí que deriva a heráldica, nâo dos signos dos pedreiros ou dos comerciantes. Mas já entrou nas suas normais contradiçôes, embalado, como sempre no copy/past, e esqueceu de ver as datas em que em Portugal foi feita uma lei sobre o uso dos brazôes e das armas. O Miguel Rosa já lhe chamou a atençâo para essa sua incoerencia. Apresenta um escrito tentando dizer que Colon poderia ter armas e brazâo, sem que isso significasse nobreza, e logo esquece de ver que a lei é anterior a Colon e suas armas.
Mais, na dita lei, se especifica a diferença entre o selo que podem usar os nâo nobres e os nobres. Que lhe chame a dita lei brazâo a um selo comum, ou a um distintivo de nobreza, isso nâo significa que se confunda alhos com bugalhos...
Também colocou um redirecionamento para um tópico em que se fala de direitos de uso de brazâo e armas, que nada tem que ver com a sua tésis de que brazâo nâo significa nobreza... De risa.-

Mcpts

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Fertelde,

Acabou de chapar na cara daquele pseudo-academico o metodo pseudo-cientifico que até agora usou com excessivo descaramento.

-->"""Também colocou um redirecionamento para um tópico em que se fala de direitos de uso de brazâo e armas, que nada tem que ver com a sua tésis de que brazâo nâo significa nobreza... De risa.-"""

Esta frase em particular merece toda a atenção dos que irão visitar o "excelente blog" à procura de uma qualquer informação sobre a teoria de um Colon não necessariamente tecelão mas fatalmente não português, pois resume o metodo (tactica do derrubamento..) usado por Coelho e os outros anonimos.


Obrigado por ter sido extraordinariamente esclarecedor e sobretudo Revelador.

PS: Relembremos aqui que Coelho é professor e tem a historia por profissão e não por "hobby", simplesmente aflingente.

Cpts

Velum

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RE: respostas que me levem á verdade

"Acha que competiam conosco? Quais os seus navegadores? Que dizia o Tratado das Alcáçovas?"

Segundo resa a história, navegantes castelhanos estiveram várias vezes na costa da Mina, competindo e lutando em batalhas navais para a posse da navegaçâo para o sul. O tratado de Alcaçovas foi um tratado para evitar a guerra entre Castela e Portugal, pelo motivo expñosto. Este, foi posteriormente modificado pelo de Tordesilhas, para garantir os direitos de Castela ás terras a ocidente. Falhou apenas nâo se ter o conhecimento da passagem sul americana aos mares do sul, e a localizaçâo exacta da ilha das especiarias, que Magalhâes mais tarde, com Faleiro, souberam estar em hemisfério Castelhano, o que nos custou uma fortuna, pois tivémos que comprar aquela ilha aos Castelhanos.
Se se tivesse conhecimento destas duas questôes, garanto que o tratado teria sido outro, por muita intervençâo Papal a favor dos Castelhanos...

Cpts

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

Estimado Pedro:

Os oliventinos, ainda hoje falam português,( que há nâo muito tempo vi uma reportagem sobre Olivença no canal 2...) O problema é que mantêem o português, sem qualquer ajuda de Portugal e dos seus governantes, que continuam a fazer como a avestruz, esconde a cabeça para nâo ver a realidade... Há uma página muito interessannte dos amigos de Olivença, visite-a que merece a pena.-

Cumprimentos

Fernando

P.S. Vou voltar a resuscitar o tópico do Odissey, que há novidades.-

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RE: respostas que me levem á verdade

E caro Coelho

quanto mais leio sobre ADN mais me convenço que Cristovao Colombo nao era Genovês.
Após tantas análises a voluntários previamente selecionados (após estudos geneológicos), nao apareceu nada de jeito. Custa a crer que o cromossoma Y de Colombo tenha desaparecido de Génova...
Como já leu a unica amostra portuguesa revelou semelhanças.

E nao tenha a mais pequena dúvida de um facto. Vai provar-se mais cedo ou mais tarde que contemporaneos portugueses de Colombo dominavam o infinitivo castelhano, a 'parede' que inviabilizava o português como lingua-mae de Colombo.

Reitero ainda a questao que, se puder, me descreva um quadro conspirativo mais óbvio do que o apresentado por MSRosa que para si parece absurdo.
Um conspirador mente aos conspirados (Colombo mentiu aos reis católicos), um conspirador informa de todos os acontecimentos o lado que defende (Colombo trocava correspondência com D. Joao II e a historiagrafia nem toca neste assunto!).
Se a conspiraçao corre bem o lado conspirado queixa-se (D. Fernando lamentou a sorte dele com a América ao rei francês, ao mesmo tempo que assina papeis em branco com o propósito de "abater" Colombo e isto acontece precisamente quando Gama chega à India o que desmascarou em definitivo o embuste.)

A língua, o ADN, nada do que a ciência moderna estuda e que Colombo JAMAIS poderia contornar ou disfarçar o aproximam de Génova, tal como é de esperar para uma pátria que nao lhe pertenceu e lhe foi atribuída ao acaso para desviar as atençoes da sua pátria mae, Portugal.
Décadas após a morte do navegador, tribunais espanhóis nao entregaram a Genoveses os direitos de herança de Colombo. Se era óbvio que era Genovês para quê discutir? DÉCADAS APÓS A MORTE, repito.
Baltasar ainda tentou uma falsificaçao e ao contrário de si eu penso que Baltasar tinha mesmo de forjar a nacionalidade de Colombo para Genovesa, nao teria outra opçao na vida o pobre Baltasar. Como poderia defender a sua razao Baltasar com um Colombo "nacido em Lisboa"?
Pidal chegou mesmo a referir que tal como a raposa apaga o seu rasto com a cauda, Colombo apagou a sua juventude.
Pegar em toda a aurea de mistério protagonizada por Colombo e achar que está tudo explicado é entrar num pântano. Saia enquanto possa caro Coelho e estude de mente aberta o tema reparando que voçê nao tem a mais pequena prova que Colombo falava a verdade das suas origens se é que alguma vez o fez a alguém. Simplesmente Colombo deixou um rasto de dúvidas e as testemunhas, serao de confiar?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Fernando

que novidades há do Odissey?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

José Maria


Não lhe parece que poderia esclarecer um pouco melhor a História do Vale de Santiago e do Monte de Columbais?!

Afinal trata-se de uma parte da nossa História que muito poucos conhecem.
Até os melhores classificados....

AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

Enraivecida? Heterónimos? Você está a brincar, não está?
Enraivecida porquê? Quais heterónimos se uso sempre o nome que consta no meu BI! Você é um espanto! Ou melhor, depois de tudo o que li escrito por si no Forum do Mistério de Colombo Revelado, vindo de si nada me espanta!

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RE: respostas que me levem á verdade

AIRMID

Há quem diga que a História é cíclica, que se repete. Os homens afinal são meros espectadores desatentos, que se digladiam uns aos outros para imporem ao Mundo a sua vontade!!!
Batalha de Ourique/Batalha da Ponte Mílvio,/Milagre de Fátima ou Colombo/José Júlio da Costa.
A História do Vale de Santiago e do Monte de Columbais, ou da Comuna da Luz é a Historia da minha terra, ainda em 1846 pertenciam à freguesia de Panoyas.
José Júlio da Costa, imagine, que até tenho o seu espólio a minha disposição!!!
Prometo que um dia lhe a contarei a si.

Mas agora, estou cansado de pregar aos peixes…….


Cumprimentos a todos


Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro,

você escreve pelos cotovelos, mas eu mal tenho tempo para o ler, quanto mais para lhe responder. Vejo no entanto que insiste, tal como o grande mestre kolon, em ideias já há muito tempo desmontadas ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

CAro JoseMariaFerreira

voçê hoje nao está para sermoes? Faz muito bem em descansar.

Se permite ponho aqui as crianças de Vale Santiago a falar. Elas só sabem dizer a verdade!

http://www.eb1-vale-santiago.rcts.pt/Trabalhos.htm

O concelho de Ourique é bastante grande nao?
Peço-lhe que no google visualize o Alentejo e a seguir busque 'Vale Santiago'.
O que aparece é o Vale Santiago que estamos a falar com Panoias a Sul?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro:
Expirava hoje o prazo para os proprietários apresentarem provas de que tinham feito tudo legal, mas estes pediram ao Juiz que lhes desse mais tempo, alegando que o Governo espanhol tinha detido o segundo barco, onde eles dizem que é onde estâo as provas, e o Governo, diz que nada de nada, que o prazo terminava hoje e que tiveram tempo suficiente para as alegaçôes... Mas os espanhois já começam a dizer que os restos do naufrágio era de uma nave espanhola... Já se adiantam aos acontecimentos e já colocam bandeira e tudo, enquanto por Portugal, nada sabemos do caso.... É uma pena termos gente tâo vaga a Governar um País...

Cumprimentos,
Fernando

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Velum:
Na verdade é assustador saber que o Coelho quer ser ou é prof. de história... Coloco com h pequena, pois duvido muito que consiga sair da história da carochinha...

Mcpts

Fernando

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RE: respostas que me levem á verdade

Perante tanta ma fé e arrogancia vamos tentando contentar-nos com o facto de o Sr.Coelho (J.C.J.S) não ser burro ao ponto de intervir publicamente e ao vivo (conferencias, artigos..) no tema com o seu metodo pseudo-cientifico: o derrubamento ao que tudo lhe tem andado a incomodar.

Pois ele, ela, e eles estão perfeitamente conscientes de que perderiam todo credito até para com pessoas que nada sabem sobre Colombo. Dai se explica a ausencia persistante de qualquer oposição aos argumentos avançados por MR.
A não ser um encolher de ombros, manifestação de um desagrado sem qualquer concistencia..

"" - Por favor Sr. Coelho pela vigesima vez diga-me como é que pode basear o seu inutil trabalho de copy-past em documentação que ja foi provada ser falsa?

-Hummm, huhhhhh digamos que....epà que chato este gajo não me larga raio!!
não sei mas vou-lhe dar a volta!

Remetando para o blog
Remetando para o blog
Remetando para o blog
Remetando para o blog
Remetando para o blog

Oops, isto lembra-lhe qualquer coisa?
;-)
Cpts,

Velum

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro

Com a reforma de Mouzinho da Silveira o concelho de Panoyas foi extinto em 1836. A freguesia do Vale de Santiago foi anexada á freguesia de Panoyas que passou a pertencer ao concelho de Messejana até 1855, altura em que este concelho foi depois também extinto. O Vale de Santiago foi depois desanexado de Panoyas e passou depois a pertencer a Odemira e Panoyas passou a pertencer a Ourique. Portanto o território da actual freguesia do Vale confina a nascente com o território da freguesia de Panoyas. Durante a Idade Média também fez parte do antigo concelho de Panoyas cujo território (termo) confrontava com Sines, no tempo de D. Pedro I, quando este concelho foi criado a partir do território de Santiago do Cacém.
Portanto as professoras ainda não ensinaram aos meninos que o Vale de Santiago, pertenceu a Panoyas, elas também não sabiam.... senão diziam que Colombo era de Panoyas.

-Panoyas a terra da noiva ataviada que anuncia a vinda do Salvador do Mundo.
-Panoyas a única terra do Mundo que ostenta(va) a Cabeça de Cristo no seu brasão de Armas.
- Panoyas a única terra de Portugal, onde a tradição diz que D. Afonso Henriques assentou arraiais depois da Batalha.
-Panoyas a única terra de Portugal, (que tal como Cristo,) ajudou D. Afonso Henriques a atravessar o Deserto com cinco pães e dois peixes (e um merendeiro)
-Panoyas a única terra em Portugal que tem Sereias (A menina do Valverde) a mergulhar no Sado e a cantarem melodias que o vento leva juntamente com as nuvens para um Paraíso que um Príncipe da terra descobrirá. ( eu passava lá no local e nunca a vi, mas como todos os da terra, pensava nela!!!)
-Panoyas terra de Colombo, terra de José Júlio da Costa, que quiseram levar o Espírito de Cristo para fazer um Mundo melhor onde os homens tivessem todo tempo desta vida, para descansar e trabalhar perante a divindade de Deus. Dois Príncipes de Panoyas, dois tolos porque a sociedade assim os fez!!! E assim morreram???

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Meu caro Coelho

Você ainda tem pachorra para escrever seja o que fôr sobre Colombo enquanto o panorama fôr este? Gabo-lhe a paciência! Mais que 2 linhas ultrapassa o credível em qualquer mortal com um pouco de siso!

Grande abraço

Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

Cara Benedita

Por favor não seja pecadora!!! Como franciscana respeite os mortos!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Meu caro Zé Maria

Respeito mortos e vivos! E, por si, tenho o maior dos respeitos e consideração. Mas este tópico está de loucos! Perdoe-me, mas mesmo lendo em diagonal...é do outro mundo! E, ainda por cima, entremeado de participações bem terrenas e completamente tresloucadas!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

O meu amigo Coelho é Professor, mas nem é de história nem assusta ninguém! É evidente que alunos cábulas, para não dizer outra coisa, se assustam com qualquer professor,e dizem mal deles todos, mas isso foi assim desde o princípio dos tempos!

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RE: respostas que me levem á verdade

Essa sua alergia congénita e endógena a professores dá que pensar! Ou não dará mesmo e será apenas o habitual despeito por quem sabe mais e está irremediavelmente acima de si! Já várias vezes lhe foi explicado que, com pena, decerto, o meu amigo Coelho não é o Dr. J.C.S.J., excelente historiador de que pode ler ( e roer-se de inveja) o curriculum na net.

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RE: respostas que me levem á verdade

Cara Maria Benedita

Parece que nos reencontramos! Isto é mesmo de loucos. Sobre esta loucura já alguém escreveu:

“Agora é que você arranjou o termo certo. Sou um louco mesmo. Ou será o Mundo do qual nós fazemos parte que é mesmo louco?
Espero que você continue também louca e não me deixe sozinho, para mostrarmos a este Mundo louco que também fazemos parte dele.
Qualquer dia vou-lhe enviar alguma coisa louca para você ler e meditar sobre a loucura deste Mundo. Depois será o silêncio totalmente louco, e vamos dar voz aos outros loucos para saber o que eles pensam sobre a nossa loucura. Depois aí talvez seja melhor nós falarmos sobre a nossa própria loucura, ou talvez não? Sabe fiquei a ponderar sobre o que você me insinuou aqui há tempos atrás. Isto não vai ser um livro virtual, pois não? Olhe que até era giro, um livro virtual sem os protagonistas se verem nem conhecerem, acho que era inédito! Ele há cada loucura!"

Como causídica convido desde já a defender a minha causa, os direitos de autor sobre a minha loucura. Aí vai ser bonito, você ficar ricamente louca a defender um louco.

Cumprimentos loucos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Que O seu "amigo Coelho é Professor, mas nem é de história nem assusta ninguém!"....
Claro que nem assusta, nem teria capacidade para ser prof. de HISTÓRIA, pelos disparates que vai vertendo nas suas apreciaçôes sobre os documentos e leituras que aqui vai postando...
E cábula? já Albert Einstein demonstrou que aturar a professores mediocres leva ao desinteresse pela matéria....(de curso)...
Mas como sempre, vejo que responde pelos outros, e que nada diz dos seus incongruentes conhecimentos de História..-
Essas aulas do 7º ano de História, devem ter sido um aborrecimento grande para sí... Para onde escapava? para o Parque Eduardo Sétimo? ou para o Largo da Estefânia? Bons tempos o da Estufa Fria, em escapadas das aulas do Liceu...
---------

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RE: respostas que me levem á verdade

Como sempre completamente errado, mas, em si, já é costume. Se acertasse alguma coisa é que me espantava.

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RE: respostas que me levem á verdade

Meu caro Zé Maria

Apesar de muitas vezes não o entender, até porque o caro confrade navega em águas para mim desconhecidas, tenho aprendido muito consigo. A sua loucura é saudável e boa, por isso gosto de o ler, mesmo quando não consigo ir tão longe quanto queria. Os mistérios da Fé são insondáveis, só os eleitos os podem abarcar.
Contento-me, pois, em o ver voar alegremente , deixando-lhe um grande abraço.

Com amizade

Maria Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caros confrades,
Estão todos enganados! Aqui não se discute apenas quem era o Almirante Cristobal Colon nem a sua origem. Aqui há alguém que questiona o direito de outrém ter opinião sobre esses temas, e de defender essa opinião.
Segundo o seguinte extracto de uma mensagem do confrade Coelho, no dia 21:

..."Insisto que o Sr. Calado e o sr. Rosa em materia de interpretacao de textos nao sabem somar 2+2 !!!! E claro, muito menos sabem o que é investigação histórica.

Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado nao é eles defenderem que Colombo era português, mas sim o método pseudo-científico que eles usam para o fazer."...

-O confrade Coelho tem um problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado.
E porque é que o confrade Coelho tem esse problema? Não é por eles defenderem que CC (ou Colombo, no dizer do confrade Coelho) era português, mas sim o método pseudo-científico que eles usam para o fazer.

Ainda bem que neste país existe, pelo menos, um confrade Coelho - Guardião do método científico.
Por enquanto, o Guardião do método científico ainda mostra alguma tolerância indiferente para com a abordagem religiosa do confrade Zé Maria e paternalmente vai aconselhando o jovem confrade Pedro Marinho a ganhar experiência e a afastar-se de más companhias. Os restantes confrades, (Feraguiar, Fertelde, Velum, ...)raramente escapam sem um insulto do confrade Coelho.
Mas porque é que o Sr. Rosa e o Sr. Calado têm o anátema (ou será previlégio?) de serem um problema para o confrade Coelho? É que eles não sabem interpretar um texto nem o que é investigação histórica (sic).
Como o Sr. Calado (que sou eu) nunca fez investigação histórica, e apenas estudou História até ao antigo 5º ano dos liceus (equiv. 9º ano actual), essa parte do anátema(?) será exclusiva do Sr. Rosa (leia-se Manuel da Silva Rosa, Historiador).
Pois este Sr. Rosa teve a veleidade de escrever um livro que contesta aquilo que o confrade Coelho empinou na escola primária e nunca teve capacidade para questionar, nem depois de se ter tornado especialista em método científico.
E o Sr. Calado (que sou eu), em matéria de interpretação de textos, não sabe somar 2+2 ! Pois este Sr. Calado teve a ousadia de ler aqueles textos que o confrade Coelho zelosamente conservava como provas coevas da genovesidade de CC e concluíu que 2+2 não dá 4 como o confrade Coelho sempre pensou que dava.
e depois teve a veleidade de publicar (no blog Colombo-o-Novo) essas suas conclusões.
E porque é que não dá o 4 acarinhado pelo confrade Coelho? Simplesmente porque o que lá está não é um 2 nem + outro 2 !!! E isso também o confrade Coelho não teve capacidade para ver.
E esta situação é dolorosa para o confrade Coelho. Deve ser uma dor localizada na zona de charneira do úmero com o rádio e o cúbito, pois é esse o sintoma de quem tem problemas com pessoas.

cumprimentos
"Sr. Calado"

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Estão todos enganados RE: respostas...

caro Carlos Calado

A sua mensagem peca por vários erros palmares, que passo a expor:

O meu amigo Coelho não é o guardião do método científico, há mais guardiões, digamos que toda a comunidade científica. A questão é que esta não se dá ao trabalho de aqui aparecer nestes diálogos de surdos, apenas isso!

E mais, nem o Sr nem o Sr Rosa são problema para o meu amigo Coelho! Presunção e água benta...! Nem ninguém questiona o vosso direito de pensarem como quizerem. apenas se questiona uma coisa: história é uma coisa, romance, ficção, é outra. Apenas isso! Se o Sr Rosa admitisse ter escrito um romance tudo estaria bem, sem problema, a questão é terem o desplante de achar que umas lucubrações delirantes sobre factos desprovidas da menor prova são história!

É evidente que a abordagem feita pelo confrade Zé Maria, por se basear na Fé, não é passivel de qualquer crítica!(para além da simpatia do supramencionado confrade!)

Os outros que refere são os primeiros a insultar o inimigo, daí o levarem com qualquer epíteto pouco simpático, e só de vez em quando, pois nem o meu amigo Coelho tem pachorra para ler todas as palermices que por aqui são ditas.

Mas, já que anda, ao que parece, tão preocupado com o método científico, aqui lhe deixo , com a devida vénia ao autor, um extracto , para meditar, do Dr João C.J. de Jesus. Pode ser que perceba, e já não é sem tempo, o que é História e o que é, apenas, historieta.

Não deve haver historiador que na sua juventude não tenha lido Walter Scott, Alexandre Dumas ou Emilio Salgari, assim como não deverá haver físico que não tenha lido Ray Bradbury, Robert A. Heinlein ou Arthur C. Clark. Provavelmente tanto o historiador como o físico leram-nos a todos e, dum qualquer modo, acabaram por ser marcados por essas leituras. Alexandre Herculano ou de Isaac Asimov, como muitos outros ficcionistas, até eram respeitáveis cientistas e, por ventura, atingiram mais público no exercício da primeira função do que no da segunda. Assim sendo, ao involuntariamente estimular jovens a tornarem-se cientistas, a ficção terá contribuído para o progresso da Ciência, da mesma maneira que poderá contribuir para que o grande público possa interessar-se por ela.

O romance histórico é muito mais popular que a historiografia porque enquanto ao primeiro género é legítimo o recurso a todos os artifícios literários, ao segundo esses são-lhe vedados por ser fortemente condicionado pela metodologia convencionada pela comunidade científica que o irá validar ou não (e não vale a pena entrar aqui na discussão de ser a História uma ciência ou uma arte). Enquanto o escritor tem toda a liberdade para preencher as lacunas que existam nos dados históricos fazendo uso da sua imaginação criadora, o historiador, perante o mesmo problema, fica limitado a conjecturas e hipóteses que têm de se enquadrar num quadro de possibilidades epocais, além de ter de as assinalar devidamente como tal. Assim, as peripécias colombinas secamente narradas por Garcia de Resende e Rui Pina - mesmo que contadas por outrem que os use como base conjuntamente com as outras fontes conhecidas - não têm qualquer possibilidade de competir no mercado editorial de massas com a pseudo-história do mesmo almirante escrita por Mascarenhas Barreto ou o romance de Rodrigues dos Santos e muito menos com as intrigas, de outra ordem, integralmente ficcionadas por John le Carré ou Michael Crichton.
Enquanto que o trabalho do historiador é o resultado de 90% de transpiração e 10% de inspiração, o trabalho do escritor deverá obedecer à relação inversa. Também o reconhecimento do mérito pelo grande público é repartido de forma desigual e em benefício do escritor, já que a necessidade de rigor que o texto historiográfico deve ter retira-lhe todo o brilho artístico, o que aliado ao facto de a maioria dos historiadores não ficar a dever muito às musas da escrita torna pouco apetecível e pouco comerciável os seus escritos.

A estas duas literaturas juntou-se uma outra, a pseudo-história. Esta é um género bastardo - misto de história e ficção - que se quer fazer passar por História e recusa terminantemente que se lhe chame ficção.
Não sendo um género novo, pois sempre existiu vindo a público em edições de autor ou dados à estampa em pequenas casas da especialidade marginais ao sistema editorial dominante, ganhou nos últimos anos grande pujança ao encontrar na Internet um meio de divulgação barato e de grande alcance. O sucesso no mundo virtual, medido pela quantidade e reacções das assistências, acabou por atrair a atenção das editoras tradicionais que viram nesse género mais uma possibilidade de fazer dinheiro desde que se disponibilizassem a investir na produção de campanhas de publicidade de boa envergadura - conferências, entrevistas em todos os media e, claro, anúncios.

Obviamente, como referido, quem produz pseudo-história não admite estar a fazer algo de pseudo, de falso. Quando muito admitirá estar a fazer história alternativa. Mas isso é o mesmo que dizer ser possível fazer ciência alternativa - como se a maçã que, neste Universo, cai da árvore pudesse em alternativa subir da árvore.
Quem produz este tipo de escrita invocará que em História os mesmos factos são passíveis de interpretações diversas dependendo de quem as faz e que isso, à luz dos métodos historiográficos, não retira mérito ao historiador nem descredita as conclusões - outros poderão até ver nisso a impossibilidade de a História se constituir como uma ciência.
No entanto a pseudo-história - mais difícil de definir que a pseudociência já que o método da segunda é mais exigente do que o da primeira - é assim definida não porque perante os mesmos dados chega a conclusões diferentes, mas porque falsifica, deturpa e omite factos relevantes para servirem interesses, por vezes tenebrosos, de pessoas ou de grupos que nada têm a ver com a História enquanto tentativa honesta de conhecimento do passado humano.
A pseudo-história baseia-se em teorias da conspiração; parte de pressupostos falsos - a que nem se podem chamar de hipóteses - e estes pressupostos acabam por ser as conclusões; assenta em documentos únicos, descontextualizados, secundários, falsos; é dogmática; não é autocrítica nem se submete à crítica, tomando-a como detractora despeitada. A lista de características é longa e poderia continuar mas em tudo seria diferente daquilo que deve ser a História.

Aos indivíduos de hoje exige-se no dia-a-dia profissional uma racionalidade e competência técnica extremas. Os indivíduos especializam-se de tal maneira que muito pouca disponibilidade lhes fica para poderem dominar outras matérias para além da superfície e da banalidade. Vivem numa sociedade onde existem breves momentos ou curtos espaços informativos, nos quais confiam, entremeados entre grossas fatias de entretenimento mentalmente debilitante, quando não boçal. Quase como um contraponto às exigências profissionais, alguns desses mesmos indivíduos, tendem a afrouxar a racionalidade que possuem - como que se o baixar dessas guardas constituísse uma forma de descanso – e passam a confiar na informação que assim embrulhada lhes é fornecida.
O erro de quem confia acriticamente na informação que lhe é dada reside no facto de pressupor que quem a produz está a agir com a competência técnica e a racionalidade que é exigida a quem a recebe quando está no exercício da sua actividade profissional. Mas nem sempre é assim. Quem fornece informação pode errar, de boa ou de má-fé, pelas razões mais diversas, sendo uma delas o interesse económico, se outro ainda mais obscuro não houver. Ora, é precisamente por não se querer cair neste tipo de erro de credulidade que se cai no oposto, que se cai na pseudociência, na pseudo-história. A popularidade da pseudociência e da pseudo-história passa então a dever-se ao inconformismo, à recusa da normalização e da massificação ou, mais grave ainda, da vontade de negação da realidade tal como ela é entendida ou explicada.
Quando produtores de informação ou entidades respeitáveis, e como tais tidos por credíveis, por lapso ou não, veiculam, acabando por publicitar, teses pseudo-históricas sem as devidas ressalvas, estão a contribuir para a sua difusão, legitimação e perpetuação das mesmas. Não se trata de censura nem de cercear a liberdade de expressão. Trata-se tão só de advertir os menos informados de que se trata de matéria contestada ou contestável pela comunidade científica por ir ao arrepio da prática estabelecida e tida como boa. Afinal, sem limitar a liberdade de expressão, já existem mecanismos de advertência prévia do eventual público de espectáculos e actividades que podem ferir susceptibilidades.

Ao abrigo da liberdade de expressão a pseudo-história tem todo o direito de existir mesmo apresentando os maiores dislates como o da negação do Shoah, que Colombo era agente secreto ou que os chineses descobriram os Açores. Contudo, também ao abrigo da liberdade de expressão, tem que estar disponível para a crítica, o que pode ser um exercício quase inútil já que os seus produtores, dogmáticos, nunca a reconhecem e os incautos que tomaram esses disparates como certos ou não têm acesso à crítica - porque nunca recebe a mesma atenção dos media - ou então tornam-se eles mesmos coniventes com a fraude.

À referida quase inutilidade da crítica juntam-se as dificuldades em fazê-la bem feita. É que nem sempre há tempo, paciência ou o incentivo para a fazer. O primeiro obstáculo a passar é a verborreia pseudo-histórica destinada a cobrir com uma cortina de fumo o pequeno conjunto de ideias em que consiste a tese. Depois há que procurar na enxurrada de factos que sempre se apresentam os que realmente contribuem (ou poderiam contribuir) para a tese, separando-os daqueles que são meramente decorativos e que pretendem demonstrar a profundidade e vastidão do trabalho. Neste processo pode-se logo ir assinalando os falsos, os deturpados e os descontextualizados para no fim acrescentar os que aí faltam e não deveriam faltar. Estando-se perante pseudo-história o processo poderia acabar aqui, pois as falhas já encontradas seriam suficientes para o parar, no entanto, se o crítico for persistente ou se estiver a cumprir alguma penitência poderá continuar e ver se os factos que sobram (e os que faltam) permitem sustentar a tese. Por ventura, os factos apresentados são tão díspares entre si ou as conclusões parcelares tão (pseudo)técnicas que o crítico tem de recorrer a especialistas dessas áreas (se os houver) para obter um parecer competente, quando não é a totalidade dos factos e conclusões apresentados no trabalho a precisar críticas especializadas. Ao contrário da pseudo-história que é vendida ao grande público, o trabalho dos críticos não é remunerado, pelo que não pode ser feito como poderia ser, mas também - muitos dirão - não deverá valer a pena fazê-la.

A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo. Todo o historiador sonha em dar um contributo notável para o avanço significativo da História. A maior parte deles ficará sem satisfazer esse desejo, não porque tema o ridículo de expor uma nova teoria que vá contra a norma existente e que lhe garantiria um lugar na História da Historiografia, mas porque é honesto e as hipóteses revolucionárias ou situacionistas que vai formulando acabam por não ter fundamentação, não saindo por isso donde nunca deveriam sair - da gaveta.
Dan Brown (O Código Da Vinci), Miguel Sousa Tavares (Equador) ou José Rodrigues dos Santos (Codex 632) escrevem literatura (romances históricos) e, aparentemente, não a pretendem vender como História - não querem vender gato por lebre - se bem que para muitos dos seus leitores as realidades que romanceiam passem a ser a realidade histórica. Como tudo e como todos, alguns destes autores ou as suas obras poder-se-ão tornar históricos, algo que só a própria História poderá vir a determinar e não a vontade presente de algum publicitário ou bajulador. As polémicas em que se possam ver envolvidos ou em que voluntariamente se envolvam poder-se-ão, ou não, tornar históricas ou objectos da História. Seja como for, o valor histórico será determinado pelos historiadores futuros.
Gavin Menzies (1421: o ano em que a China descobriu o mundo), Mascarenhas Barreto (O Português Cristóvão Colombo Agente Secreto do Rei D. João II) ou Luciano da Silva – não confundir com Luciano Pereira da Silva, 1864-1926 - [Cristóvão Colon (Colombo) era Português], fazem pseudo-história, pois pretendem vender as suas ideias (e as alheias, no que não ficam sozinhos) como sendo História; fazem maus romances históricos já que lhes falta a dinâmica narrativa que os anteriores têm. No entanto têm o desplante de querem passar um atestado de incompetência a toda a comunidade científica, passada e presente. E nisto as editoras são cúmplices, senão mesmo co-responsáveis por um logro - tal como o talhante que vende gato em vez de lebre.

João C. da Silva de Jesus
Licenciatura em História pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (1993)
Licenciatura em Ramo de Formação Educacional em História pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (1999)
Mestrado em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (2000)
Doutorando em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa
Leccionou no ensino básico (2º e 3º ciclo) e no ensino secundário (1994-1999)
Investigador em vários projectos de investigação (1995-)
Autor de diversas comunicações e artigos
Investigador do Centro de História de Além-Mar da FCSH-UNL
Bolseiro de doutoramento da FCT


Melhores umprimentos e desejos de que perceba, finalmente, o que é o método científico

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

José Maria

Esqueça o cansaço e continue a contar a História da sua Terra. Para mais, agora que nos aproximamos dos monstros sagrados da actualidade...
E deixe lá os peixes...Que vão ter que convocar, vários Congressos Extraordinários, para discutirem a forma de lidar com a Verdade.
Que a Verdade sendo um conceito que lhes é completamente estranho, é por isso susceptível de os perturbar profundamente.
A eles, meu caro, não a si.

AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

Como sempre muito curta de palavras, nâo é de admirar. Nada acrescenta, apenas diz baboseiras e vem de capa e espada defender o indefendivel. Nâo esperava outra coisa.-
E em que acerta a Srª?
Nâo estudou no Camôes? pois nada, foi das meninas das Madres, mas o resultado foi igual, de História, nada aprendeu... e em genética ainda anda preocupada pelo Y que lhe fugio.
De risa.-

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Os Doutos Doutores da Maria Benedita

Olhe Srª Benedita:

"Os outros que refere são os primeiros a insultar o inimigo, daí o levarem com qualquer epíteto pouco simpático, e só de vez em quando,"... Até chegou a trazer para aqui o seu filho insultando e ameaçando, assim que olhe primeiro para o seu umbigo e logo venha sem falacias dizer a verdade. O seu amigo Coelho, até teve a desfachatez de pedir aos sues subordinados que aqui viessem insultar e ameaçar, assim que, deixe de dar voltas á tortilha, que isso está melhor para os espanhois. A sí, a coisa vai-lhe para fora do tacho.-

Quanto á critica dos métodos e opiniâo sobre o que é novela histórica, pseudo-história e História, nâo deixa de ser uma opiniâo mais dentro da liberdade de pensamento e de expressâo... A verdade Histórica sobre Colom, nâo existe para lá do documentado das suas viagens, mas para as suas origens, nâo há nenhum, repito, nenhum HISTORIADOR, por mais DOUTO que seja, que possa afirmar que a tésis portuguesa é equivocada e que a certa é a genovesa, a catalana ou a de maduriaga. NENHUM, e isso a reto eu a conseguir que algum deles me diga que o caso está resolvido.-
O que o Manuel Rosa, (com a sua técnica norte-americana), conseguio, foi aquilo que os doutos Doutores até agora nâo haviam conseguido, ou nâo quiseram conseguir: que foi revelar as contradiçôes e falsidades da maioria dos documentos que antes essa comunidade de cientificos dava por correcta, por boa. E aqui, a comunidade cientifica, o que tem que fazer, é debruçar-se sobre a questâo e aceitar o que diz o Sr. Manuel Rosa, ou vir a público desmentir-lo, contrapondo argumentos, e provando que os papeis que o Manuel Rosa diz serem falsos, provem eles serem verdadeiros...
A teoria da conspiraçâo, a maçonaria, Panoyas etc... pode gostar mais ou menos, mas o que terá a comunidade cientifica que provar é que os papeis dados agora por falsos, por Manuel Rosa, sâo de facto documentos verdadeiros e que portanto a História do Almirante Colom está defenitivamente cerrada. Enquanto a comunidade cientifica o nâo fizer, as teorias e a proposiçâo do MANUEL ROSA, é tâo válida como qualquer outra, incluindo a genovesa, (que vai enfraquecendo, languidescendo).
O que estamos aqui a apoiar é uma verdade que esteve oculta pela comunidade cientifica: Os papeis de Genova ou sâo falsos ou nâo provam nada em relaçâo a Cristovâo Colom, quanto á sua naturalidade. Portanto, segue em aberto a questâo da origem de Colom, e pode que, se tenha que estudar a proposiçâo de que seja português. É aí que a comunidade cientifica portuguesa está a falhar. Nâo lhes interessa cair no ridiculo de que isso alguma vez possa ser provado. Aí estâo os Doutores Lourentes fazendo análises de ADN comparativos, e nem mus por parte da nossa comunidade cientifica. Já grandes escritores portugueses criticaram no passado a pasmaceira do ser português, nada move, nada inventa, e tudo dá por bom, desde que vindo do exterior,(resalvo raras excepçôes). Porque crê que somos dos Países mais atrazados da Europa?
Quando vemos uma ministra, que criticava a mania do português de ter um telefone móvil, está tudo dito.-

Aqui coloco palavras do seu douto Doutor: "Como tudo e como todos, alguns destes autores ou as suas obras poder-se-ão tornar históricos, algo que só a própria História poderá vir a determinar e não a vontade presente de algum publicitário ou bajulador."... Como vê, a possibilidade de que o Manuel Rosa possa vir a fazer História, está intrinsicamente exposto na própria critica que a Srª aqui colocou. Assim só o tempo e a vontade (dos ditos cientificos) determinará se é ou nâo História a proposiçâo do Manuel Rosa e outros que escreveram sobre o COLOM PORTUGUÊS.
Mais uma vez o copy/past tem dois bicos, pelo menos a sí, nâo lhe entra a mania de cortar textos para apresentar a sardinha do seu lado, como comumente o faz o seu apreciado amigo Coelho, se bem,a este, também lhe falta a finura de leitura e interpretaçâo, e mete a corda á volta do próprio pescoço, como no caso da heráldica de Colom, em que nem apreciou que a data de uma lei era anterior ao que pretendia demonstrar o seu Sr. Coelho... De risa.-

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro José Maria
Não pude ainda saciar a curiosidade sobre a questão do óscio, da qual apenas pude constatar que o Oliveira Marques nada diz sobre “influências” deste dialecto sobre o português. Escreveu que “na verdade, averiguaram-se já semelhanças entre o português e dialectos do sul da Itália, tais como o óscio, mas muito haveria a fazer nesta campo”.
De mal averiguadas “semelhanças entre o português e dialectos do sul da Itália”, entre eles o óscio, até afirmações de que a “língua portuguesa evoluiu a partir do óscio, um dialecto itálico” e que “este dialecto muito falado na região meridional da península itálica, foi no início da formação de Portugal o principal aglutinador dos falares moçárabes”, vai uma grande, enorme, imensa, intransponível distância; mas, como ainda não pude dispor de tempo para ler o Leite de Vasconcelos, fico-me por aqui.
Sem surpresa, verifiquei que continua a ignorar que a língua falada no território onde Afonso Henriques se iniciou como rei, era o galaico-português, língua que se espraiava até ao mar Cantábrico.
No tempo de Gil Vicente ainda não existia diferença significativa entre o falar dele e o da margem direita do rio Minho, sendo essa mesma língua a que, enriquecida por contribuições eruditas e arredondada pelo passar dos séculos, falamos hoje.
Sem explicar como a influência do alegado osco moçarábico chegou às praias da costa norte da Galiza, não vejo como poderá sustentar o que pretende.

Lendo o seu outro esclarecimento, apercebo-se que “a grande afluência de itálicos”, ocorrida “durante a reconquista por D. Afonso Henriques”, afinal era devida a um recrutamento organizado por suábios que faziam uma etapa na Sicília, antes de virem apoiar os “compatriotas” suevos bracarenses.
Os suevos iniciaram o seu movimento na direcção da Península por volta do ano 400 e, tanto quanto se pode imaginar, não iam passar as vacances à parvónia.
Mais de sete séculos depois (sete séculos e meio, José Maria!) os suábios vinham apoiar os “compatriotas” que habitavam a região de Braga?
Estranhamente, os suábios consideravam-se “compatriotas” dos minhotos, mas passavam a ser “itálicos” por passarem, em elegante e muito cultural desvio de rota, pela Sicília, onde arrebanhavam companhia.
Para cumular a estranheza os recrutados também não seriam propriamente sicilianos, pois nunca se falou osco na ilha, mas da parte continental do reino, da Calábria talvez, onde esse dialecto havia sido falado alguns, muitos, séculos antes.
Obterei resposta se lhe perguntar onde leu esta dos suábios e dos calabreses?
Decerto não, pois isto não consta em lado nenhum.
É uma intervenção criativa, inÓvadora, como agora se diz em fina linguagem hertziana, intervenção criativa que, depois de ter lido por aqui, escrito por alguém com menos de metade da sua imaginação, que um castelhano chamou lígure ao Colombo querendo dizer que era português, porque houve lígures nas nossas costas antes da chegada dos iberos que deram o nome à Península, me espanta mediocremente.
Não me absterei, no entanto, de − pouco criativamente como é habitual − comentar o texto do José Leite de Vasconcelos, logo que me seja possível lê-lo, o que não deixarei de fazer.
Cumprimentos,
Manuel.

PS em wikipédico osco (ver Língua osca):
Ekkum[svaí píd herieset trííbarak[avúm tereí púd liímítú[m] pernúm púís herekleís fíísnú mefi[ú íst, ehtrad feíhúss pú[s herekleís fíísnam amfr et, pert íam pússtíst paí íp íst, pústin slagím senateís suveís tangi núd tríbarakavúm lí kítud. íním íúk tríba rakkiuf pam núvlanús tríbarakattuset íúk trí barakkiuf íním úíttiuf abellanúm estud. Avt púst feíhúís pús físnam am fret, eíseí tereí nep abel lanús nep núvlanús pídum.

Tradução: Era uma vez uma corvo que estava pousado numa árvore. No bico exibia, muito orgulhosamente, um queijo de cor clara, razoável dimensão e aroma penetrante. Ora, na floresta, habitava uma sábia e astuciosa raposa que, por pouco inclinada ao consumo de frutas ou doçuras, sempre experimentava uma sensação de vazio entre o cozido e o café.

(lamentavelmente o texto termina abruptamente, pelo que nunca saberemos o final da história, mas, quanto a mim, o uso do adjectivo “tríbarakavúm”, astuciosa, e a ausência dos substantivos “pronk”, pão, e “brinúd tinss”, vinho tinto, aponta para que o conto terminasse com duvidosa moralidade e incompleta satisfação das partes)

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

Olhe Sr. Fernando

"Os outros que refere são os primeiros a insultar o inimigo, daí o levarem com qualquer epíteto pouco simpático, e só de vez em quando,"...

Estava a falar do meu amigo Coelho, permanentemente insultado nestes tópicos, não de mim. Não percebeu, mas é normal em si!
O meu filho é maioríssimo e vacinadíssimo, veio pelos seus próprios meios porque o sr já aqui me insultou e gravemente, com ordinarices próprias da ralé! Se quer saber até lhe ralhei, não preciso de protecção pois sempre me soube defender!

Ao resto nem respondo, não vale a pena, era perder tempo e cera de vela .....

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RE: respostas que me levem á verdade

Sr Fernando

Tente não ser palerma de todo! Quem não estudou "no " Camões foi o sr que nem o 7º ano (do seu tempo) conseguiu fazer. Nunca andei em madres nenhumas, isso era lá na sua terra, aqui havia liceus com fartura. Quanto ao Y que me "fugio" vá atrás dele ver se o agarra pois bem precisa dele!

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Manuel

Eu nunca disse em lado nenhum que o osco moçarábico chegou às praias da costa norte da Galiza.

Eu disse e defendo que o grande fluxo civilizacional ocorrido com D. Afonso Henriques veio do Sul, desde o Algarve até á região de Coimbra, é evidente que ocorreu outro fluxo civilizacional de norte para sul sendo o seu embate em Coimbra. Desse fluxo civilizacional que vem do norte não se pode ignorar de maneira nenhuma a sua língua o galaico. Desse embate das duas civilizações é que nasce o galaico - português do qual evoluiu a língua portuguesa. É natural que no tempo de Gil Vicente ainda não existisse diferença significativa entre o falar dele e o da margem direita do rio Minho. Portanto desde o séc. XII ao séc. XV a língua do território nacional era o português arcaico.
A língua portuguesa propriamente dita, só se uniformizou e assumiu como língua com características próprias a partir do séc. XVI.

Obrigado por trazer aqui na língua oscia a fabula do Corvo e da Raposa, que até me fez logo lembrar os tempos de escola em que essa fabula se contava tal e qual na minha língua materna e que eu e os outros meninos tanto gostávamos de ouvir. Veja lá que até as fábulas que contamos são naturalmente de origem oscia e donde proveria a língua em que as contávamos?

Cumprimentos

Zé Maria

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Estão todos enganados RE: respostas...

Cara Maria Benedita,

O texto que transcreve é interessante e pertinente. Na impossibilidade de o sublinhar, copio aqui um excerto que gostaria de destacar.

"A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo."
João C. da Silva de Jesus

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caro Francisco Carlos

Permita-me que complete esse excerto, com o qual inteiramente concordo, com este outro:

"Enquanto o escritor tem toda a liberdade para preencher as lacunas que existam nos dados históricos fazendo uso da sua imaginação criadora, o historiador, perante o mesmo problema, fica limitado a conjecturas e hipóteses que têm de se enquadrar num quadro de possibilidades epocais, além de ter de as assinalar devidamente como tal. "

E é aqui que entra a PROVA, a tal prova para mim imprescindível (defeito de formação??) que diferencia o historiador sério do contador de histórias.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Christophorus quidam Colonus, vir ligur, qui a....

Caro Manuel,

Compartilho das suas duvidas, não acho que o que se vai dizendo aqui é uma verdade histórica mas uma tentativa de conseguir chegar a essa verdade histórica.
Por isso vendo que o mar sem factos que separa o Colôn da Ibéria daquele Colombo da Itália é imenso tentamos uma "ponte" criativa para ver se chegamos lá.

Quando essa ponte parece impossivel de construir tentamos outra opção criativa que mostre que afinal ele nunca cruzou esse mar até á Ibéria mas era mesmo de cá.


Se me permite esclareço um seu erro "um castelhano chamou lígure ao Colombo".

O que se passou é que um Italiano, Pedro Martire de Angliera, escreveu ao seu amigo o Conde Giovanni Borromeo:

"Christophorus quidam Colonus, vir ligur, qui a meis regibus ad hanc
provinciam tria vix impetraverat navigia..."

Não acha estranho que um professor de Latim, o qual era Pedro Martire, não soubesse escrever Columbus? Que não soubesse escrever "GENOVES" em Latim, e que "ligur" não era nenhuma nacionalidade da época?

Desde o inico desta história abundam os enigmas e é exactamente por existirem esses enigmas que estamos a andar de roda hoje á porucara de uma verdade que não deixe pontas soltas.

Quem acredita que está tudo resolvido dando-o como aquele genovês tem que necessariamente ignorar e minimizar as pontas soltas desta história e fazer conta que ela foi toda contada desde o inicio como uma verdade absoluta que não precisa mais nenhuma explicação.

Mas isso não é a realidade.

Cpts,
Manuel Rosa

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História e o que é, apenas, historieta.

Cara Maria Benedita,

Antes de mais gostava que me indicasse um autor/historiador que escreveu sobre o Almirante Cristóvão Colôn e que o fez como história e não historieta.

Porque foi isso mesmo que eu apontei no meu livro que tudo até ao ano 2006 foram historietas baseadas em presupostos de factos nunca existentes, foi assim que o Mistério Colombo foi Revelado ser ainda um mistério 500 anos após a sua morte.

Até o seu tio, que deveria de estar a trabalhar muito seriamente para chegar á verdade, não conseguiu fazer-lo sem erros.

Hoje nós temos pela primeira vez uma oportunidade de conseguir chegar á verdade mas não o vamos fazer repetindo 1.000.000.000.000 de vezes "era genovês" veja o blog PH Colombina, veja o blog Colombodocs...

Vamos chegar á verdade somente quando aceitarmos, como eu aceito, que a verdade ainda não é conhecida hoje.
Qualquer historiador que é sério e imparcial tem o dever de aceitar esta posição.
Se não aceita esta posição de que a verdade ainda não é conhecida é porque não conhece a históira toda sobre o Almirante ou não quer que a "história oficial" seja mudada porque ái tinhamos que por em causa muitas outras histórias imporantes da humanidade.

Como eu não me importo em apresentar nada mais que a verdade não estou cheio de medo que venha a ser provado errado por DOCUMENTOS que ainda não conhecemos hoje.
Mas a verdade é que eu provei que todos estavam errados por 500 anos com DOCUMENTOS sendo um deles, e o único até hoje encontrado em Portugal, relativo ao Mosteiro dos Santos guardado na Torre do Tombo, que porva que a Dona Filipa Moniz não era afinal uma serviçal em Santos... mas sim uma Comendadeira.

E uma de somente 12 priviligiadas a residir em Santos.

Doze somente e ela era uma dessas 12 Donas.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

AIRMID

É exactamente isso, eles não sabem lidar com a Verdade, por isso não me admira nada de terem que convocar, vários Congressos Extraordinários, para discutirem a forma de lidar com a Verdade. Mas eles não sabem lidar com a Verdade, porque não são homens de Panoyas. Só os Homens de Panoyas são detentores da Verdade!!! (assim como D.João II e Colombo)
Toda a gente gosta da história, quando esta mete mortos, assim é que o povo gosta, de mortos e que corra sangue, imagine que as televisões não se limitam a contar a notícias tem de meter mortos e até mostrarem as imagens e se o repórter apanhar a imagem a correr sangue ainda melhor e se mostrar um braço ou uma perna esfacelada também pontua, o que o povo quer mesmo é sangue e mortos se não morrer ninguém já não há notícias!!!
Isto vem a respeito das mortes de D.João II, ele já nessa altura sabia lidar com as mortes, ele sabia que o povo gostava era de mortes e sangue. Mas não se passou só com D. João II passou-se ainda no século passado com um grande político que foi José Júlio da Costa, um grande político que tal como Colombo tinha um projecto de transformação desta sociedade. Só que como os historiadores sabem que o povo só gosta de mortes, só contaram a sua morte e a morte que ele fez e as balas, moral da estória acabou por ficar na história como um assassino, um criminoso e até as balas ficaram na história, porque o povo gosta e mortes e sangue e nunca saber a Verdade.
Mas a Verdade, tal como Colombo, foi outra. Estávamos na altura em que era Presidente da Republica o grande Sidónio Pais que se alvorava o Salvador da Nação ele apareceu ao povo português como o Encoberto. Ora esta euforia deixou perplexos os Homens de Panoyas que sempre esperaram pela sua vinda. Então os Homens de Panoyas começaram por colaborar com ele, mas depois de uma grande traição aos homens de Panoyas em que se serviram destes para acabar com uma greve que graçava no Alentejo, dando-lhe garantias que se conseguissem não haveria represálias, o Governo deu o dito por não dito e acabou por desterrar alentejanos num barco para Africa. A Alma alentejana dos homens de Panoyas tinha sido atingida, viam-se agora perante os seus conterrâneos como traidores.
Então surgiu no seio dos Homens de Panoyas a grande dúvida se Sidónio era ele o verdadeiro Salvador que tanto esperavam!!! E como tal os Homens de Panoyas, convocaram um Congresso Extraordinário, para discutirem a forma de lidar com a Verdade!!! Nesse Congresso foi discutido como se chegaria ao conceito de Verdade, então é aí que os Homens de Panoyas foram beber no seu grande Mestre que foi D. João II. Nessa reunião decidiram matar Sidónio Pais para saber se ele era ou não o Salvador da nação que tanto apregoava!!! Era um toque de magia a que só os Homens de Panoyas estavam acostumados a lidar com a morte e ressurreição.
Foi o sorteio à roleta russa, calhou logo em "sortes" ao homem de Panoyas que tivera organizado o Congresso a senha com os dizeres - ou o matas ou és morto-. José Julio só teve uma solução apanhar o comboio e vir para Lisboa para fazer a prova dos nove. Assassinou Sidónio, Sidónio não ressuscitou era um Encoberto falso.

Só a Verdade não morre!!! Os Homens de Panoyas já tinham o conceito do que era a Verdade!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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Estão todos enganados RE: respostas...

Cara Maria Benedita,

Antes da prova é necessário formular a hipótese. A hipótese está bem formulada e fundamentada. As provas que procuramos são, entre outras:
- Registo de Casamento de Isabel Filipa Moniz;
- Registo de Baptismo de Diego Colon (filho);
- Local da sepultura de D. Diogo, 4º Duque de Viseu;
- Significado da divisas de D. Fernando, 2º Duque de Viseu e de D. Beatriz sua mulher;
- Comparação de ADN dos restos mortais de Cristobal Colón; seus irmão e filhos com os de D. João I e ou actuais descendentes;
- Um documento dos arquivos notariais de Génova que identifique o 1º Almirante das Indias como sendo Cristofero Columbus, filho de Domenico Columbos e Susana Fontanarosa.

Um historiador que se limita a fazer o relato de provas existentes não passa de um catalogador eficiente. O historiador sério tem que ir mais longe.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: respostas que me levem á verdade

Já vem com a forma soez de dirigir-se a mim. Palerma será a Srª Benedita. Olhe que o seu filho já a tinha proibido de vir para o forum portar-se mal.-

Eu nâo estudei no Camôes, mas namorei meninas do Camôes. Nâo estudei na Portuga mas sim em Angola, e nâo se preocupe com os meus estudos, sâo suficientes para mostrar-lhe o seu incapaz QI...
Entâo as meninas da metropole nâo tinham possibilidades de estudar bem e católicamente nas Madres? Que disparates diz vocemeçê D. Benedita...
O Y a mim felizmente nâo pode fugir, alí está intrinsicamente ligado em cada fluido do meu corpo, em cada célula, nâo escapa, o seu sim... parece que se lhe escapou... andava bem aflita pedindo ao Pedro que se o devolvesse...

Entâo se nâo ia para o largo da Estefania, nem para a Estufa Fria, para que canto das berças ía?
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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

"o sr já aqui me insultou e gravemente, com ordinarices próprias da ralé! "
Olhe minha cara S.rinha:
Ainda esta manhâ acabei de receber outra mensagem sua de baixo teor educacional. Reto-a a buscar as mensagens onde a insultei ou onde nâo respondi de forma correcta aos seus escritos correctos. Sabe, o verniz já se requebrachou há muito, já a Srª demonstrou há muito que quando lhe respondem de frente perde os estribos e lá se vai o verniz. Vá lá á procura de minhas mensagens onde a tenha insultado gravemente, e onde estâo as ordinarices... Como advogada saberá que se nâo consegue demonstrar o que acaba de dizer, que isso é passivel de ser denunciado. Está a caluniar.-

Com que entâo os outros a que se referia a Srª era referido ao seu amigo Coelho? Creio que já chegou ao ponto de senilidade que nâo consegue discernir o que vai escrevendo... que contradiçâo mais grande....
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Ao resto nâo consegue responder, pois nâo tem os conhecimentos suficientes para o poder fazer, mas lamento que tenha que recorrer á vela para poder fazer os seus escritos... tâo mal vai a economia doméstica?

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Insultos e redundãncias para outros fins....

Caros Confrades,

Resolver este assunto é importante não só para Portugal mas para o mundo.
Dos dois lados da margens do Mediterraneo... até esta é a mesma margem... seguem os disparates e as mal fundadas verdades.

Isso vai continuar até que em Portugal se deêm ao trabalho de rebuscar os documentos relacionados com Fiipa Moniz e o seu esposo.

Entretanto presumir que já se chegou á verdade e andar aos insultos um com o outro não serve de nada mais que aumentar as mesagens fo Fórum e fazer com que o assunto torne-se dificil de ser seguido.

Por favor concetrem-se nos enigmas, nos pontos históricos e no interpretar dos documentos.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

Sô Fernando

Não vou reproduzir a mensagem em que me insultou com termos de ralé baixa por pudor. Releia o tópico "Cristóvão Colombo-novos factos e pistas a seguir" e facilmente encontra a sua "elevada" participação.

"Ainda esta manhâ acabei de receber outra mensagem sua de baixo teor educacional"

Não sabe escrever quanto mais ver onde há má-educação. Uma coisa é dizer-lhe o que penso de si a nível moral e intlectual,com palavras duras mas correctas, outra é usar palavrões próprios de carroceiro como o sr faz.

"Sabe, o verniz já se requebrachou há muito, já a Srª demonstrou há muito que quando lhe respondem de frente perde os estribos e lá se vai o verniz. Vá lá á procura de minhas mensagens onde a tenha insultado gravemente, e..."

Verniz é coisa que o sr conhece só nos sapatos, nada mais! E "quebranchou" não é português, talvez seja lá na sua terra, mas aqui não!

"Creio que já chegou ao ponto de senilidade que nâo consegue discernir o que vai escrevendo... que contradiçâo mais grande...."

Senil é o sr, e "mais grande " não se diz em português!

"Ao resto nâo consegue responder, pois nâo tem os conhecimentos suficientes para o poder fazer, mas lamento que tenha que recorrer á vela para poder fazer os seus escritos... tâo mal vai a economia doméstica"

Para si , como conhecimentos para lhe responder , chega a 4ª classe, a vela está boa, não vale é a pena gastá-la consigo, que é ruim defunto, quanto á minha economia doméstica tomara-a o sr.

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

Kolon

"Até o seu tio, que deveria de estar a trabalhar muito seriamente para chegar á verdade, não conseguiu fazer-lo sem erros."

Já lhe expliquei várias vezes que acho do pior gosto chamar o meu Tio a esta polémica. Para além do mais ele não investigou Colombo, tinha mais que fazer!
Ele considerava Colombo genovês, e, por isso, houve uma cambada de bestas que lhe chamaram traidor á pátria! Só mesmo atrazados mentais confundem Pátria com questões menores, como seja a crença de cada um na nacionalidade de Colombo! Deixe meu Tio socegar em paz e fale comigo, que TAMBÉM acho que Colombo era genovês! Aliás estou bem acompanhada nessa minha crença, Rui de Pina pensava o mesmo, João de Barros idem, e nem vale a pena mencionar os restantes.

"Porque foi isso mesmo que eu apontei no meu livro que tudo até ao ano 2006 foram historietas baseadas em presupostos de factos nunca existentes, foi assim que o Mistério Colombo foi Revelado ser ainda um mistério 500 anos após a sua morte."

Deixe-se de demagogia, só no sec. xx começou a "moda" do Colombo português! E historieta é o que tem andado para aqui a fazer tirando ilações completamente alucinadas de factos comuns!

"Vamos chegar á verdade somente quando aceitarmos, como eu aceito, que a verdade ainda não é conhecida hoje.
Qualquer historiador que é sério e imparcial tem o dever de aceitar esta posição.#"

Sempre disse o mesmo: até prova em contrário considero Colombo genovês. Prove o contrário e eu aceito. Não aceito é delírios sem prova alguma!

"porva que a Dona Filipa Moniz não era afinal uma serviçal em Santos... mas sim uma Comendadeira. "
Bolas! Não seja desonesto! Eu alguma vez disse que Filipa Moniz era serviçal em Santos? Apenas postei palavras de Rebecca Catz em que esta deduzia que a fortuna de Isabel Moniz, á época, não seria de monta! E eu acho essa dedução correcta, tudo a indica! Qual serviçal qual nada, mostre-me onde eu disse isso. E comendadeira, viúva. é sinónimo de riqueza? Ou de alta nobreza? Chega de pôr na boca dos outros o que não disseram e acabe com a usual demagogia!

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

Sô Fernando

Mesmo estando a gastar vela com ruim defunto:

1-"Já vem com a forma soez de dirigir-se a mim. Palerma será a Srª Benedita. Olhe que o seu filho já a tinha proibido de vir para o forum portar-se mal."

Soez? ó, santa ignorância!-

"Eu nâo estudei no Camôes, mas namorei meninas do Camôes"
Coitaditas! Pobres delas!

"Nâo estudei na Portuga mas sim em Angola" Mais do que evidente! O tal português entaramelado!

"O Y a mim felizmente nâo pode fugir" Fugiu, fugiu, corra atrás dele para ver se o agarra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"andava bem aflita pedindo ao Pedro que se o devolvesse..." Se não percebeu porque é que eu achei perigoso andar a investigar o Y de cada um...ainda bem para si!

"Entâo se nâo ia para o largo da Estefania, nem para a Estufa Fria, para que canto das berças ía?" Além de malcriado, parvo de todo!

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caro confrade Francisco

Inteiramente de acordo. Formulem-se hipóteses a provar, procurem-se provas e, posteriormente, conjecturem-se cenários possíveis. Mas, sem provas, não se pode passar á fase seguinte. Quem acredita num Colombo português deve procurar, no mínimo, uma única pequena prova dessa hipótese antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Zé Maria

Agradeço-lhe a dissertação sobre Sidónio e a sua morte! Pelo menos você não acusa a Maçonaria nem a Carbonária! Já é uma diferença!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: Insultos e redundãncias para outros fins....

Caro Manuel Rosa

O que pensas tu da Noiva ataviada de Panoyas? Só me fallta o tal documento como Filipa era de Panoyas, mas onde é que eu o vou encontrar? Já tenho provas documentais como os seus primos, filhos de Vasco Martins Moniz lá nasceram e alguns como até lá morreram como é o caso de Diogo Moniz que casou com D.Leonor Pereira. Agora tenho é que arranjar documentos para provar que Vasco Martins Moniz é a mesma pessoa que Vasco Gil Moniz que seria então irmão de Diogo Gil Moniz, o tutor de Filipa Moniz.
Eu tenho seguido as linhagens dos Monizes de Panoyas, mas o que mais me intriga nisto tudo é eu ir encontrar ainda um descendente em 1700 um tal Pedro Moniz Pereira Mexia, moço fidalgo da Casa de Sua Majestade, morador no Turcifal concelho de Torres Vedras, como dono de uma Herdade que foi de Vasco Martins Moniz e de administrador de uma capela também ligada a essa propriedade, institiuda por uma fulana Moniz, ou Filipa?
Será a Filipa comendadeira de Santiago? Terá Filipa Moniz sido comendadeira de Panoyas como o foi D. Vataça? Onde e em que terra da Ordem de Santiago teria ela sido comendadeira?
Serão as minhas dúvidas legitimas na medida em que há quem defenda que Vasco Martins Moniz é a mesma pessoa que Vasco Gil Moniz e eu não conheço o anterior Comendador de Panoyas, senão teria resolvido o meu mistério!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Cara Maria Benedita

Isso fica para outra ocasião, e não agora. Como disse tenho o espólio de José Julio á minha disposição. Mas quem o tem à sua guarda, apesar de já me ter revelado muita coisa, olhando a que ainda sou familiar, quer honrar a memória da mãe José Júlio, que lhe pediu por tudo para guardar o segredo da morte de seu filho. Tal como D. Brites também a mãe de José Julio pediu para manter o Silêncio!!!
Posso lhe dizer que esta mulher foi uma "Santa", sofreu a humilhação e a tortura, mas nunca abandonou o seu filho que vinha constantemente visitar a Lisboa e pediu que quando morresse levasse a fotografia do seu filho junto a ela.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Cara Maria Benedita

"O meu amigo Coelho é Professor, mas nem é de história nem assusta ninguém! É evidente que alunos cábulas, para não dizer outra coisa, se assustam com qualquer professor,e dizem mal deles todos, mas isso foi assim desde o princípio dos tempos!"

JÁ QUE FALA EM PROFESSORES deixe-me dizer-lhe que uma pessoa pela qual tenho uma enorme estima e a qual não cito agora o nome tem o seguinte curriculo:

* é doutorado em expansão portuguesa
*foi professor universitário numa universidade asiática sobre expansão portuguesa
*já publicou artigos de opinião em vários jornais nomeadamente num jornal brasileiro de grande tiragem, isto para dar-lhe um exemplo
*viveu vários anos fora de Portugal
*anda normalmente de calças de ganga
*acha muito estranha toda a fábula de de Cristovão Colombo

A virtude deste homem é que saiu de Portugal uns anos. Limpou a alma dele dos tiques pacóvios que invadem ainda a sociedade portuguesa, nomeadamente uma vaidade aristocrática muito fora de moda.
O pior provinciano é na verdade aquele da cidade que presume de muita cultura, a tal ponto de se pôr em bicos de pé com um certo ar superior quando desce à província e diz que vem da cidade, seja ela qual fôr.

Voçê neste momento, no seu íntimo, já viu claramente que o conto Colombo Tecelão é ridículo. Mas pelo seu passado aqui neste forum ficou refém da defesa ao seu tio, por um lado, e dos ataques mal educados ao imigrante MSRosa por outro.
Aqui ficou desde cedo estabelecida, no fundo, uma "luta de classes". Custa mas é a verdade.
Metade do que MSRosa expôs, se tivesse sido feito por um do grupo snob lisboeta ou da classe alta e culta com aquele jeito tão típico de fumar, falar e pôr as velocidades no carro, era tido como uma grande descoberta.
Graças a deus deu-me para a engenharia, mas aquilo que fui vendo pela faculdade de direito e as queixas de amigos e amigas que tinha dessa faculdade acerca do valor de um apelido numa oral...
E o mesmo se aplica às ditas faculdades de letras. Há que ser do grupo!
Esse grupo tomou conta dos partidos. Uma evidência recente está no que se passou com os velhotes de Mondim de Basto tratados como esterco provinciano a quem se lhes enfia bandeiras numa mão e toca a berrar "Costa, Costa". Como isto só vejo na Coreia do Norte!

Daí a forma fácil como ofende o MSrosa. Ele não tem o seu bom gosto para as pérolas. Voçê não suporta a ideia que um tipo simples arrase 500 anos de pó vaidoso. Imagine só o cardápio de ofensas a que seria sujeito MSRosa se tem escrito que a esposa de Colombo se chamava Isabel...
Vá gozando o panorama e lançe esse ódio encrispado com as calunias de cábulas (para quem foi essa?), demagogo etc à sua vontade. Pelo caminho, se puder, imagine uma teoria conspirativa que consiga ser muito diferente da apresentada até agora. O problema é que não vai conseguir. Nessa altura talvez entenda que naquela época não havia internet nem jornais e que a partir do momento a que a essa figura se tem de atribuir uma pátria, Génova encaixa bem e que homens como Rui Pina que foram a Tordesilhas negociar o tratado, só por pura inocência se pode pensar que escreveriam a verdadeira pátria e nome de um ser entretanto chamado Cristovão Colombo.

sinceros cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

Está visto que gosta da polémica e de "entrar ao trapo". Utilizo as minhas expressôes e utilizo o fugio em vez do fugiu por questôes de estética de escrita o u..u ou o u...o pode parecer-lhe entaramelado, mas é estéticamente superior. Há uma convençâo para a aceitaçâo da evoluçâo da escrita, e a minha proposiçâo é estéticamente superior. Uma o no final da palavra, sem acento, tem valor de ú.- Nâo gosta do Soez? pois porte-se melhor e nâo utilize expressôes baixas... Nâo sabe o significado de soez? e logo me chama ignorante?
Que saberá vocemeçê se foram ou nâo coitadas?
Entameramelado? sim, quando verifico a forma soez de respostas que envia, fico de verdade entaramelado...
O Y!!! já está a dar a volta ao assunto? é natural, depois da demonstrada ignorância, se vê que tenta dar a volta ao prego...
Achou perigoso andar a investigar o Y de cada qual?? que grande piada... Que perigo? o de se encontrar finalmente a pista do Colom? há... há, entâo agora percebo a sua afliçâo, já se vê que comunga com a minha acusaçâo do medo de muitos em encontrar a verdade.-
Berças: que eu saiba nâo é palavra mal soante, significa "couve",andar a procurar a couve, isto é: o sitio de cada um... Como vê, parece-me que o seu português, é bastante pior e mal pensado que o meu. Logo me chama de parvo? palavra soez, que vindo de sí, nâo admira.-.-
Voltando ao assunto principal da discussâo, parece ser que outro contertuliano lhe arremessou com o seu douto Doutor, e lhe faz ver que também nâo lhe vai bem o seu copy/past.-
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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

Disparate mais grande nâo poderia haver visto..
ainda por cima nâo conhece os grandes escritores de Portugal....
requebrar, Maria, requebrar e nâo requebrancho, requebrachar ou prefere requebraxar? virá de rachar ou de raxar? ou prefere requerachar? ou prefere requebra? requebrar? requebrachar? Qual deles prefere Maria?
Requebrar parece-lhe mal proposta?
e que tal requebrachou?
A vela tá boa? entâo anda a economizar? já, já sei que anda por aqui demonstrando os seus conhecimentos da 4ª classe, já se nota. Entâo? e nâo entra ao trapo de contestar ao proposto sobre o seu douto Doutor, e reconhecimento da possibilidade das propostas do Colom Portugês vir a fazer História?
Já sei, já sei que é melhor manter essa conversazinha de 4ª classe e nâo subir muito acima, pois nâo vai poder dizer nada, assim, vamos mantendo a vela sem gastar muito, que a reforma nâo dá para tudo, e as separaçôes nâo dâo para muito, depois dos filhos criados.-

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RE: respostas que me levem á verdade

"Há uma convençâo para a aceitaçâo da evoluçâo da escrita, e a minha proposiçâo é estéticamente superior. Uma o no final da palavra, sem acento, tem valor de ú.- "

A "o" terá, o "o" é que não tem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Entameramelado? sim, quando verifico a forma soez de respostas que envia, fico de verdade entaramelado"

É, chama-se a esse entaramelado o "pretoguês"!!!!!!!

"O Y!!! já está a dar a volta ao assunto? é natural, depois da demonstrada ignorância, se vê que tenta dar a volta ao prego..."

Pense um bocado, veja o contexto em que me espantei com o questão do Y e, com sorte, talvez perceba!´Será milagre, mas Deus é grande! E não se esqueça de procurar o seu!

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

"Requebranchar", é que nem no José Pedro Machado consta, mas tudo bem, não se espera de si bom português! O pior é a arrogância na asneira!"

Deve ser kimbundo, kicongo, umbumdo, tchokwe...ou qualquer outra coisa do género...passar adiante!

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RE: respostas que me levem á verdade

Com essa idade não percebe e não quer perceber como so lhe interessa em deixar não perceber aos outros (remetendo para o excelente blog "claro").
Que merda de racista perversamente reacionista ainda por cima.

Voltarei quando houver dados novos e reformadas aliviadas...

Até là boas ferias.
Sinceros cumprimentos a todOs,

PS: vé se para de se ridiculizar com o que toca ao ADN, ou sera que tambem não percebe nada de ingles?

Velum

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RE: respostas que me levem á verdade

http://www.dnaftb.org/dnaftb/1/concept/

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Estão todos enganados RE: respostas...

Cara Maria Benedita,
parece-me que não estava muito inspirada quando me respondeu hoje, dia 25, às 00,42h.

Primeiro, quis esclarecer que o "seu amigo Coelho" não é o guardião do método científico. Pois não devia ser, mas assume-se como tal, embora não saiba explicar como o aplicou na base de documentos falsos. Aliás basta ler este pequeno excerto do único texto que conheço produzido pelo "seu amigo Coelho" e publicado no PHC

«Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.»

Leu bem: a discussão deste ponto é estéril, ...
Não basta que apareçam provas fortes, dúvidas ou pistas. Ou há provas fortíssimas
ou nada feito. Mesmo que se vá chegando à conclusão de invalidade dos escritos que teceram o Colombo genovês. Rever essa história ? Nunca! Portanto recomende ao "seu amigo Coelho" o texto que me endereçou.

Em segundo lugar acusa-me de presunção, pois não serei um problema para o "seu amigo Coelho"
Aqui falhou duplamente. Assumiu uma atitude profissional na defesa do "seu amigo Coelho", mas deixou que essa mesma relação de amizade lhe toldasse a clarividência.
Tenho, por isso, que voltar a transcrever as próprias palavras do "seu amigo Coelho"

«Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado...» (21/7, 15h55)

Em terceiro lugar, recomenda-me a leitura de um excerto de um texto do Dr. João C. Silva de Jesus.
Apesar de já conhecer este texto há muito tempo, voltei a ler. E voltei a constatar a sua incongruência.
Leia a teoria; compare com a prática.

«A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo. »

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro

"Limpou a alma dele dos tiques pacóvios que invadem ainda a sociedade portuguesa, nomeadamente uma vaidade aristocrática muito fora de moda."

Odeio que me digam mal do meu povo, quem não gosta que emigre e não volte! A vaidade aristocrática está totalmente fora de contexto, irrita-me, isso sim, a burrice e a arrogância.

"Voçê neste momento, no seu íntimo, já viu claramente que o conto Colombo Tecelão é ridículo. Mas pelo seu passado aqui neste forum ficou refém da defesa ao seu tio, por um lado, e dos ataques mal educados ao imigrante MSRosa por outro."

Está enganado, eu acredito que Colombo era genovês, até uma mínima prova em contrário, que não foi feita.
Quanto ao enfeudamento ás ideias de meu Tio está completamente errado, nem eu sou isso nem ele próprio o era! Se houvesse uma réstea de prova...mas não há nada de palpável que contrarie os coevos.

"Aqui ficou desde cedo estabelecida, no fundo, uma "luta de classes". "

Essa ,então, é de cabo de esquadra! Como pode afirmar uma enormidade dessas? Só não me zango consigo porque acho que é por pura ignorância política que o diz! É melhor passar adiante pois não estamos aqui para arvorar galardões de luta popular! Mas se há quem os tenha é meu Tio e sou eu, você não, de certeza!

"Metade do que MSRosa expôs, se tivesse sido feito por um do grupo snob lisboeta ou da classe alta e culta com aquele jeito tão típico de fumar, falar e pôr as velocidades no carro, era tido como uma grande descoberta.
Graças a deus deu-me para a engenharia, mas aquilo que fui vendo pela faculdade de direito e as queixas de amigos e amigas que tinha dessa faculdade acerca do valor de um apelido numa oral...
E o mesmo se aplica às ditas faculdades de letras. Há que ser do grupo!
Esse grupo tomou conta dos partidos. Uma evidência recente está no que se passou com os velhotes de Mondim de Basto tratados como esterco provinciano a quem se lhes enfia bandeiras numa mão e toca a berrar "Costa, Costa". Como isto só vejo na Coreia do Norte!"

Com franqueza, é ignorância mesmo, mas aborrece-me pois está a chamar-me parva!

"Vá gozando o panorama e lançe esse ódio encrispado com as calunias de cábulas (para quem foi essa?), "

Essa foi para o velum, aluno universitário para quem os professores são umas bestas e os contínuos não têm direito a greve, nem que seja por 2 minutos! Tenho culpa de que seja pouco atento e fale sem investigar? E ódio? Que disparate é esse?

Desta vez aborreceu-me a sério

Maria Benedita

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antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

Cara Maria Benedita,

>>>> "no mínimo, uma única pequena prova dessa hipótese"

Mostro-lhe cinco provas:

1- As palavras do Almirante em que diz que Portugal é "Minha Terra".
2- O documento de Pedro Diaz de Toledo em que lhe chama Português duas vezes.
3- As suas cartas em castelhano baseadas na lingua portuguesa
4- Os nomes do Novo Mundo tirados do território de Portugal ou descobertas na portuguesa na África.
5- A carta de Toscanelli que diz "tu e todos os portugueses"

Adicione agora o facto que o genovês não tem uma única prova para contrariar estas.

1- O Almirante não chamou minha terra a mais nenhum lugar.
2- Mais nenhum documento da corte de Castela lhe dá uma nacionalidade qualquer.
3- As cartas do Almirante n ão são baseadas em outra lingua senão portuguesa
4- Mais de 80 nomes que deu no Novo Mundo não existem na Génova.
5- Toscanelli não lhe deu mais outra nacionalidade.

Não me vem agora dizer que isto não passa o seu teste de "pequena prova"????

E agora sou eu que digo:
"Quem acredita num Colombo genovês deve procurar, no mínimo, uma única pequena prova dessa hipótese antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!"

Eu dei-lhe 5 de-a-me uma só prova que ele foi egenovês que tenha mais peso que qualquer uma das minhas primeiras 4 acima.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

requebranchar nâo está lá!!! Voçê como sempre deturpa e vai de malvadinha, mas nesssa idade é a idade natural da bruxa.... vai inventando pócimas e... mude de oculos

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RE: respostas que me levem á verdade

Citar o meu nome como os coevos é deveras supreendente.

A confiança no metodo cientifico da Maria Benedita revelado:

Para a sua informação, a maior parte dos meus professores eram umas bestas porque a universidade onde permaneci até ao ano passado era a pior de frança!! Se quiser provas consulte o site do ministerio da educação.
Pois eu não tenho um tio ou qualquer ajuda de familia ou contactos de qualquer casta snobista de lisboetas ou parisenses que me permitem aceder ao ensino de qualidade que vocé usufrui mas que demostra aqui ter completamente mal aproveitado.
Com gente como você ainda me safo por não ser preto, judeu ou simples imigrante portugues na america!!!!!

E quando fala de continuos, veja a clarividencia desta velha que ainda tem a lata de vir dar lições sobre historias de ha 500 anos!!:

Não se tratava de continuos mas sim de empregados de biblioteca que fizeram uma greve simbolica de 2 minutos SOMENTE porque iriam ser avaliados segundo a qualidade do trabalho !! ou seja, passavam de funcionarios a funcionarios avaliados, gente avaliada como o resto da população sem qualquer outra forma de privilegio injustificado!! Assim se vé como deturpa os factos sobre uma historieta de nada, sera que ainda me vai aconselhar um documento falso ou um coevo que eu desconheço totalmente para me revelar o que vivi por experiencia?

Mavasc, sinto misericordia por tanta burrice, ainda por cima deve preconceituar que sou nada mais do que um aluno. Aluna é você, vé passar as aulas, fala muito de tudo e pouco do que interessa , responde sempre de lado porque copia no seu amigo coelho, ambos veremos o resultado do exame final.


Coragem Mavasc,

PS:http://www.dnaftb.org/dnaftb/1/concept/ mais uma lição.

Velum

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tutor de Filipa Moniz..RE: Insultos e redundãncias

Caro Zé,

É isto que precisamos de fazer em Portugal.
Precisamos mais pessoas comto tu que estajam de mente aberta e se deêm ao esforço da pesquisa.
Sõ assim vamos encontrar a prova que nos falta.

Como sempre disse eu acredito que dentro de Portugal está a prova final.
Eu dei as dicas, quem a vai encontrar?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

o pretoguês é tâo de valor como o brasileiro, nâo se esqueça que é uma lingua em evoluçâo...falada por mais gente fora que dentro de Portugal, a evoluçâo é natural e a diferenciaçâo também, mas deixe -se de historietas, se vai uma letra no meio do entaramelado, isso é de pura batida de tecla, ou também nâo percebe??
Percebo, percebo, percebo quando a ignorancia logo se quer transformar em virtude... o seu Y era virtual, mas de ignorancia.-

Também já li a sua disparatada resposta ao Manuel Rosa, agora passo para essa parte...

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caro Carlos Calado


"Primeiro, quis esclarecer que o "seu amigo Coelho" não é o guardião do método científico. Pois não devia ser, mas assume-se como tal, embora não saiba explicar como o aplicou na base de documentos falsos. Aliás basta ler este pequeno excerto do único texto que conheço produzido pelo "seu amigo Coelho" e publicado no PHC

«Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.»"

Já por aqui viu algum historiador? Nem um! Nem de um lado nem de outro! Sabe, têm mais que fazer que andar em dicussões patéticas sem qualquer base credível subjacente! A tal comunidade científica nem por aqui passa, resta um engenheiro e dois advogados para se darem á carolice de tentar meter na cabeça de uns tantos que a febre e o delírio se tratam com aspirina, no mínimo!


«Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.»"

É tão verdade que até brilha!!!!!!!!!!!!!!!!

"Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado...» (21/7, 15h55)"

Poupe-me! Isto apenas significa que a "questão com...", não significa que você e o sr Rosa sejam um problema! Engenheiro também tem que saber interpretar português!

Quanto ao Dr João C. da Silva de Jesus, lamento mas sou fã dele! E gosto muito do que ele escreve!

Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

"o pretoguês é tâo de valor como o brasileiro"
É pretoguês mesmo!

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Agora falta revelar a verdadeira história.

cara Maria Benedita,

Eu só trago aqui o noem do seu tio porque ele foi me dado como um daqueles que todos deveriam de ler para não acreditartem numa nacionalidade portuguesa.

E porque eu sei que o seu tio foi uma pessoa séria e respeitada e que não cometeu o erro por crer. O facto é que ele errou.
E se ele, que era muito cauteloso, errou iamgine quanto não erraram Taviani, Morison, Rebecca Catz e todos os outros que vieram até aqui. Até eu errei por isso meti logo uma página de erratas no meu site.

O importante é entender que todos nos últimos 500 anos foram escrevendo o que lhes era deixado escrever ou o que "ouviam" dizer mas não aquilo que era a verdade.

Rebecca Catz não é uma autoridade em Cristóvão Colôn nem o é na história de Portugal.

O que eu gostava de ver era um historiador português confrontar esses erros que eu apontei e não deixar-los passar.

Só acredita em Rebecca Catz quem não sabe nada desta história.
Só acredita em Taviani quem não sabe mais sobre esta história.
E assim se pode dizer de Rui de Pina, de João de Barros, de Graça Moura, Pinheiro Marques, Luís de Albuquerque, Marquês de Abrantes, etc... é pela mesma razão.

Esta história foi escrita no ar sem uma só prova e não está ainda resolvida.
Felizmente eu consegui provar isso mesmo.
Consegui revelar quanto malfundada era a historieta do genoivês.

Agora falta revelar a verdadeira história.

Cpts,

MR

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RE: respostas que me levem á verdade

"E quando fala de continuos, veja a clarividencia desta velha que ainda tem a lata de vir dar lições sobre historias de ha 500 anos!!:"

Com tal falta de educação e de princípios é natural que se opte por qualquer casta snobista de lisboetas ou parisenses !!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Não se tratava de continuos mas sim de empregados de biblioteca que fizeram uma greve simbolica de 2 minutos SOMENTE porque iriam ser avaliados segundo a qualidade do trabalho !! ou seja, passavam de funcionarios a funcionarios avaliados, gente avaliada como o resto da população sem qualquer outra forma de privilegio injustificado!! Assim se vé como deturpa os factos sobre uma historieta de nada, sera que ainda me vai aconselhar um documento falso ou um coevo que eu desconheço totalmente para me revelar o que vivi por "

Claro, não têm direito á greve, nem por 2 simbólicos minutos! Realmente prefiro snobs lisboetas de mentes abertas a classistas fascistóides como você, cheios de complexos de inferioridade desde o berço!

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RE: Agora falta revelar a verdadeira história.

Manuel Rosa

"E porque eu sei que o seu tio foi uma pessoa séria e respeitada e que não cometeu o erro por crer. O facto é que ele errou."

Ele errou?
Desafio-o a PROVAR que colombo era português!
Depois, sim, poderá falar em erro, mas não se esqueça que a obra de meu Tio é vastíssima, da matemática á literatura ,ao jornalismo, á cartografia. Colombo foi um ponto menor para ele!
Mas prove, verdadeiramente, que ele estava errado, depois falamos!
E revele a "verdadeira história" sem demagogia e com verdade!

Rebecca Catz não é uma autoridade em Cristóvão Colôn nem o é na história de Portugal.

O que eu gostava de ver era um historiador português confrontar esses erros que eu apontei e não deixar-los passar.

"Só acredita em Rebecca Catz quem não sabe nada desta história.
Só acredita em Taviani quem não sabe mais sobre esta história.
E assim se pode dizer de Rui de Pina, de João de Barros, de Graça Moura, Pinheiro Marques, Luís de Albuquerque, Marquês de Abrantes, etc... é pela mesma razão."

É, quem sabe acredita nos seus delírios, não? Poupe-me!


Cpts

Maria enedita

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

"o meu Tio a esta polémica. Para além do mais ele não investigou Colombo, tinha mais que fazer!"
Claro, era um historiador, para o qual este assunto da História nâo merecia a pena. Mas entâo que andava a fazer? a descobrir o já descoberto, a filosofar sobre o já provado, ou também se dedicava a tentar descobrir algo que ainda nâo está descoberto??? Diga-me Srª Benedita: O que descobrio de novo o seu tio?
Mas entâo? sâo cabadas de bestas os que quiseram que o seu Tio se dedicasse a descobrir o Colom Português? Mas vamos, se finalmente se descobre que o é? quem vai ficar como besta?
"Rui de Pina pensava o mesmo, João de Barros idem,"... modernize-se Srª, valha-me Deus com tanto adiantamento mental...
"até prova em contrário considero Colombo genovês..." e porque nâo passa da sua 4ª classe, e fica entretanto na posiçâo de espectativa, esperando provas?

" Apenas postei palavras de Rebecca Catz em que esta deduzia que a fortuna de Isabel Moniz, á época, não seria de monta..." Mas Srª Benedita, vai postando as coisas sem ser critica com o que lê, ou vai postando coisas com o mero intuito de denigrar as ideias do Manuel Rosa? E qual a sua posiçâo actual em relaçâo a Rebecca Catz? já tem opiniâo formada ? A quem defende agora? ao Manuel Rosa ou á Rebecca Catz? Ao final a Isabel Moniz era ou nâo uma pobre viúva, que teve que casar a filha com o primeiro "pringado" que apareceu a pedir a mâo desta?
"E eu acho essa dedução correcta, tudo indica"... Mas Maria, em que se baseia para tirar esta ilaçâo? na Fé? nos papeis da Rebecca Cratz? no bom que vem do extrangeiro? Em que se baseia para esta malévola "tudo indica"? que provas aporta para esta afirmaçâo?
De risa, para nâo dizer patetico...
Comendadeira é sinónimo de riqueza? pois sim, é sinónimo de que nâo tem que se preocupar pelo futuro....
E essa da demagogia, também é de recibo, faz afirmaçôes gratuitas, dá por certas questôes nâo provadas e diz categórica e demagógicamente: tudo indica...

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RE: antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

Kolon
Isso já foi mais do que debatido. A sua interpretação é uma, a minha é outra. Assunto encerrado! Quanto a isso serem provas, só se o forem para si! Para qualquer outra pessoa são interpretações!Remeto para os vários t´opicos deste Fórum onde tudo isso foi analisado.
Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Pedro:
Eis a grande questâo: se os árabes nâo estiveram na galiza, como pretender que a lingua galega tem influencias árabes?
Daí:"Sem explicar como a influência do alegado osco moçarábico chegou às praias da costa norte da Galiza, não vejo como poderá sustentar o que pretende".... só pensando que houve uma deslocaçâo da lingua também do sul para o norte... se pode sustentar a existência de influencias árabes no galego, ou que os portugueses influiram também no galego... Se aceitamos isto, entâo o português nâo é uma evoluçâo do galego, mas o galego uma lingua influenciada pelo português.-

Mcpts

Fernando

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

"o meu Tio a esta polémica. Para além do mais ele não investigou Colombo, tinha mais que fazer!"
Claro, era um historiador, para o qual este assunto da História nâo merecia a pena. Mas entâo que andava a fazer? a descobrir o já descoberto, a filosofar sobre o já provado, ou também se dedicava a tentar descobrir algo que ainda nâo está descoberto??? Diga-me Srª Benedita: O que descobrio de novo o seu tio?
Mas entâo? sâo cabadas de bestas os que quiseram que o seu Tio se dedicasse a descobrir o Colom Português? Mas vamos, se finalmente se descobre que o é? quem vai ficar como besta?"

Apesar de estar mais que provado que é malcriado, digamos mesmo que ordinário, burro, inculto e vem da cubata, pelo menos respeite os mortos! Podia, ao menos, ter aprendido isso com os seus conterrâneos, que o fazem.
Se me quer atacar é a vontade, mas deixe meu Tio em paz.
E o que diz sobre a obra dele apenas comprova o que eu já sabia, você é atrazado mental! Nem a internet sabe consultar!

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Estão todos enganados RE: respostas...

" Formulem-se hipóteses a provar, procurem-se provas e, posteriormente, conjecturem-se cenários possíveis."
Parece ser que é o que está a fazer o Manuel Rosa, ainda que isso nâo goste, mas sinceramente, ao Dr. Albuquerque estas coisas nem se colocavam ,eram assuntos menores...
O Colom genovês, foi aceite com muito menos provas, e ninguém se chateou em procurar a veracidade das provas, que agora o Manuel Rosa provou serem falsas...
Pelo menos, aceitar que o genovês já é duvidoso, tanto como o português, por isso ha´que buscar agora a verdade em Portugal e é isso o que tenta o Manuel Rosa.-
A estratégia de proclamar a hipótese aos sete ventos está correcta, é a única forma de parar com um erro de 500 anos.
Mas claro, isso sâo factos menores que só interessam aos Dr. Lourentes, os outros, estâo demasiado acima destas questôes menores...

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RE: Agora falta revelar a verdadeira história.

"Rebecca Catz não é uma autoridade em Cristóvão Colôn nem o é na história de Portugal."....

Mas vocemeçê acreditou tanto nela, que a trouxe para o forum como prova de que a Filipa Moniz nâo era ninguém importante, e poderia ter casado com um qualquer vagabundo.-


"É, quem sabe acredita nos seus delírios, não? Poupe-me!"
Mas Maria!!! porquê tilda de delirios aquilo que desconhece? Nâo é certo que Manuel Rosa descobrio e desenmascarou os papeis falsos de Genova? nâo foi Manuel Rosa que deu a conhecer o status de Comendadeira da Moniz?
Quer ser poupada ao ridiculo das suas posiçôes? pois, tem-no bem fácil, fique expectante, nâo coloque past/copys que nâo entende de que vai o assunto, e menos invoque a gente que desconhece a História de Portugal e que nâo é autoridade na questâo de Cristovâo Colom...
Nâo tente meter areia nos olhos dos demais com tanta demagogia.-
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RE: História e o que é, apenas, historieta.

"Apesar de estar mais que provado que é malcriado, digamos mesmo que ordinário, burro, inculto e vem da cubata, pelo menos respeite os mortos! Podia, ao menos, ter aprendido isso com os seus conterrâneos, que o fazem."

Pronto, já entrou de novo na sua parte soez, mesquinha e racista... Olhe que o seu filho vai voltar a proibir-lhe de vir para aqui, pois ele o que sente é vergonha das suas palavras...
Olhe cara senhorinha, o seu Tio nâo foi aqui insultado nem vilipendiado como pessoa, nem como Historiador, apenas respondi aquilo que a srª disse anteriormente, que ele, seu Tio, estava muito acima destas questôes banais, e eu como vê pelo seu transcrito das minhas palavras, em nada faltei ao respeito á sua alma ou ao seu repouso... Nâo sabe interpretar o que escrevo, pois natural em quem ficou com o nivel da 4ª classe. O seu curso muito poco servio para a subir mais para lá da 4ª, lamento por sí.... Mas vou dar-lhe um conselho, se me o permite: olhe-se ao espelho, e nâo cometa o erro de confundir a sua imagem com os demais.- E outra questâo, nâo esforçe tanto a vista á luz da vela, poupar tanto, pode ser muito prejudicial para o futuro da sua vista. Vá, vá descansar que está a perder os nervos, já entrou no insultozinho fácil e baixo... Vamos, descanse.-

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o castelo genoves vai evaporar-se.

Cara Maria Bendita,

Acho estranhíssimo como as provas que eu apresento são julgadas por si e outros como "interpretações" quando elas são provas concretas e algo que está nos documentos.

Não são invenções como Taviani, Catz, e Morison fizeram.

Ao mesmo tempo as fantasias dos outros a senhora aceita como verdade sem uma só prova e essa fantasia nem sequer era baseada em documentos mas em simples argumentos.
Eram agrumentos dizendo que a história assim deveria de ser mas eu já provei que isso era tudo falso.
E provei ainda que por vezes os documentos eram apresentados de forma errada como o fez o seu tio.

Mas não importa que foram interpretados erradamente, que os factos foram inventados, e que o documento que apoiava a ligação do Almirante ao tecelão eu provei ser uma falsificação.

Para si, para o Sr. Coelho e outros, o que lhes importa é que a historieta seja apoiada a todo o custo e mantida como a verdade mesmo sendo ela sem fundamento nenhum e que qualquer água que comece a entrar por baixo do alicerce dessa fantaisa seja ignorada como se fosse de nenhuma importãncia.

Mas de pouco a pouco a água da verdade vai entrando nesse castelo construido no areia e de pouco a pouco o castelo genoves vai evaporar-se.

Cpts,

Manuel Rosa

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

Kolon

- As palavras do Almirante em que diz que Portugal é "Minha Terra".
2- O documento de Pedro Diaz de Toledo em que lhe chama Português duas vezes.
3- As suas cartas em castelhano baseadas na lingua portuguesa
4- Os nomes do Novo Mundo tirados do território de Portugal ou descobertas na portuguesa na África.
5- A carta de Toscanelli que diz "tu e todos os portugueses"

Já aqui foi mais do que repetido que quando Colombo diz que deixou sua terra, família, etc não significa literalmente que Portugal era a sau terra de naturalidade mas a sua terra onde vivia e tinha a fa~´ilia

Também já foi mais do que explicado que é o único pagamento em que lhe chamam "o português" e que isso é escrito por um homem que não era quem habitualmente pagava as contas e nem o conhecia bem. E "o português" pode significar o que veio de Portugal.

As cartas não se demenstra que tenham vocábulos portugueses, como são escritas em castelhano deduz-se, então que essa era a terra de Colombo.

Os nomes das terras tanto podem ser portugueses como outra língua qualquer.

Toscanelli toma a parte pelo todo, nada mais!

Se isto são provas eu sou a rainha das Maldivas!


E o que faz a Pina, a Barros, a Camões, etc, etc? O que escreveram não são provas?E Las Casas, Seranega, Hernando Colón, etc, não contam para nada? E os documentos autênticos de Génova,também não? E...vá ao Pseudo Historia Colombina, leia e veja se não são provas!

E chega de repetições, tudo isto já foi dito e redito!

Quer encontrar novos documentos? Tudo bem, procure, mas não continue a chover no molhado!

Cpts

Maria Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

Cara Maria Benedita,
pergunta-me, não sei porquê, se já vi por aqui algum historiador. mas mesmo assim eu respondo : praticamente todos os confrades que por aqui andam apenas têm existência virtual.
Conheço Kolon, troquei cumprimentos com o Augustus, tê-la-ei visto a si na SGL, terei visto Artur Camisão na SGL (se voltar a cruzar-me convosco não saberei quem são). O resto é mesmo virtual. Não sei se são homens, mulheres, idosos, novos, historiadores, engenheiros ou advogados.
Ah, já sei (sou um bocado lento a perceber), quer dizer-me que Manuel Rosa não é historiador e que os historiadores não se dão ao trabalho de perder tempo por aqui, onde nada aprenderiam.
Ainda por cima, esta discussão é estéril (sic). Então não percebo mesmo o que é que 2 engenheiros e 1 advogado andam aqui a fazer numa discussão absolutamente estéril, a tentar rebater todo e qualquer argumento que ponha em causa a História conhecida.
Afinal essa mesma História que o seu ídolo Dr. J.C.Silva de Jesus defende (na teoria) como viva e mutável.
Em que se fica, confrade Maria Benedita? Perante dados novos, vamos olhar para as conclusões baseadas nos dados que perdem validade e verificar se continuam válidas (como advoga, na teoria, o seu ídolo) ? ou vamos tentar, a todo o custo, abafar esses novos dados, para que não haja sombras sobre as conclusões anteriores? Pois é isto mesmo que andam a fazer esses confrades a que se refere.
Quanto ao Dr. João Jesus, desconheço outros escritos para além daquele. Certamente já terá escrito alguma obra sobre Colombo, onde deve ter analisado o impacto ou não impacto dos novos dados sobre a história conhecida.
Aguardo, expectante, que me indique essa obra.

Quanto à questão do "problema com", poupe-me a Maria Benedita aos seus dotes profissionais. Engenheiro tem que saber interpretar português?. Pois tem! E saber escrever, não tem? ou precisa de Advogada / Intérprete?

Mas isto é apenas um fait-divers sem importância.
Contento-me com as informações que me possa fornecer sobre a obra do seu "ídolo". O resto pode deixar sem resposta, pois já vi que, súbitamente, se vê submersa por mensagens de todos os participantes.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

Cara Maria Benedita

Eu tinha dito: "Limpou a alma dele dos tiques pacóvios que invadem ainda a sociedade portuguesa, nomeadamente uma vaidade aristocrática muito fora de moda."

Voçê respondeu
"Odeio que me digam mal do meu povo, quem não gosta que emigre e não volte! A vaidade aristocrática está totalmente fora de contexto, irrita-me, isso sim, a burrice e a arrogância."

Eu não odeio nada porque o ódio é feio. No entanto não meta o povo neste barulho pois percebeu perfeitamente o que eu quis dizer. E não o use o povo para se defender pois o povo ainda está cansado da viagem de Lisboa a Mondim de Basto. Deixe-o descansar.

Depois ainda referiu
"mas não há nada de palpável que contrarie os coevos."
Mas quais coevos? Rui de Pina? Barros? Mas não era o mesmo texto das crónicas decalcado um do outro tal qual MSRosa informou? E que raio de conspiração era essa em que um Rui Pina, homem da mais elevada confiança de Joao II, iria revelar na sua crónica a verdade? Pois concerteza que fez o jogo do seu rei, que mais se pode esperar?
E Colombo que queria que dissesse a com quem se cruzou com ele? Que era português, mas que fizessem todos o favor de dizer em cartas etc que era Genovês?
Valha-me Deus! Deve ter sido o primeiro a instigar o mito.


Quanto à tal luta de classes responde:
"Essa ,então, é de cabo de esquadra! Como pode afirmar uma enormidade dessas? Só não me zango consigo porque acho que é por pura ignorância política que o diz! É melhor passar adiante pois não estamos aqui para arvorar galardões de luta popular! Mas se há quem os tenha é meu Tio e sou eu, você não, de certeza!"

tenho pena que tenha levado o caso para a política. Compreendeu mal, ou não quis entender. No fundo...

Li e reli a citação seguinte e nem em código secreto notei que lhe tinha chamado aquilo que me acusa.

QUanto ao cabulas devo andar mesmo desatento pois não sabia das opiniões dele.
No entanto voçê é investigadora a sério e sabe a esta distância que ele é cabulas. Não é para qualquer um capacidades dessas.

O "ódio", exagero aparte, sente-se nas suas palavras. Se se aborrece com isso aproveite o Verão para uns mergulhos no mar da tranquilidade.

---;---@

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

José Maria

Só uma pergunta.
Que aconteceu aos Homens de Panoyas?

É que em poucas épocas da História, foram tão necessários, como hoje são.

AIRMID

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tutor de Filipa Moniz..RE: Insultos e redundãncias

Caríssimo Kolon

Refere-se ao Segredo de Colombo, ou aos Mil Anos Secretos da nossa História?

AIRMID

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

"As cartas não se demenstra "
Estive a ler e a reler vários dicionários e nâo vejo que exista "demenstra"....
Em que estaria pensando? Maria!!!
Olhe, o Hernando Colón, já eu escrevi há uns dois anos atrás, porque o li, e porque li as criticas, nâo é nada concludente...
As suas falaciosas palavras nem têm em conta que Colom, nâo está ainda defenido como genovês, nem português nem catalâo...
para sua informaçâo aqui vai uma página para a elucidar:
Perqué la confusió no duri eternament
busque no google com estas palavras e veja a posiçâo catalana...
Já em anterior mensagem lhe tinha retado a demonstrar, ou a nomear a algum Historiador SÉRIO, que diga, que afirme categóricamente, que Colom é genovês. Nenhum se atreveu ainda a afirmar-lo categóricamente. Assim, deixe de rebuscadas falácias e aceite de uma vez que por mais que insista, o assunto se mantêm em aberto. Só analfabetos e os das berças, continuam a dizer que é genovês e que as provas sâo concludentes...
Só os analfabetos de História como a Maria e o seu amigo Coelho, podem vir para aqui afirmar, o que nenhum Historiador SÉRIO se atreveu até agora a afirmar...
Historiadores tâo grandes como o Canário, Rumeu de Armas, disse que, se teria que dar uma Pátria a Colom, esta seria portuguesa, e vem a senhorita Maria e seu amigacho Coelho afirmar o que ninguém teve ainda a possibilidade e o declarar. O seu descaro, por ignorante, e o do seu amigo, por atrevido, sâo evidentes...
Meteu ainda há uns dias um copy/past com um doutorado que diz que a História é um movimento constante, um ajuste constante, uma evoluçâo; e para sí, a evoluçâo provocada por Manuel Rosa, nâo existe. As provas apresentadas por Manuel Rosa, para sí, sâo inventos, demagogia etc... mas nâo aporta a cara senhorita Maria, uma unica prova contraditória sobre as provas apresentadas por Manuel Rosa. Os documentos falsos, as datas contraditórias dos documentos, as contradiçôes evidentes de algumas provas fabricadas ou mal estudadas por gentinha como Taviani, para sí nâo existem; e nâo existem, pura e simplesmente pela sua parte homófoba, xenófoba e racista, nâo pela sua cultura histórica, que demonstrou várias vezes que nâo possui, ( a da descoberta do caminho maritimo para a India, foi flagrante), nem pela sua capacidade de ir desempoeirar documentos coevos, para qual serviço, também nâo está preparada, nem possui os recursos suficientes para o fazer.( ainda hoje andava a poupar a luz, escrevendo á luz de uma vela)...
------------
Quanto á sua pretendida apropriaçâo da Patria, deixe que cada um possa ter a opiniâo que quer, e a critica que seja, a um País de maleantes, governado por indigentes do poder, e papanatas que olham ainda para o País, como se fosse o seu couto particular.-
.-.Y

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documentos interpretados de forma errada

"E provei ainda que por vezes os documentos eram apresentados de forma errada como o fez o seu tio."
Essa a grande verdade e a grande espinha da Maria, que sem tom nem som, aqui vem defender, sem a minima formaçâo ou conhecimento Histórico, o grande erro do Tio.-
Já agora, gostaria que aqui expusesse o erro do grande Historiador Albuquerque, para que o pudessemos entender melhor.

Melhores cumprimentos,

Fernando

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a patacoada:Ter brasão não significava ser nobre

Outra patacoada do inefáfel e inédito Sr. Coelho...
Onde terá ido buscar esta falácia?:" Ter brasão não significava ser nobre"
Só mesmo este pseudo-cientifico poderia ter-se saído com esta tirada, de revista de risa...
Como é possivel vir com tamanha patacoada!!!

Fernando de Telde

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má interpretação RE: documentos interpretados de

Caro Fernando,

Nós já discutimos o erro noutro tópico.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=154400#lista

Tem a ver com uma nota em latim de C. Colôn em que este disse "estar presente" com o rei e José Vizinho revistando as medidas da altura do sol na Guiné em 1485.

O Dr. Albuquerque disse que C. Colôn nunca escrev eu que estava presente.

Em si não foi um erro enorme dizer que CC não tinha escrito "me presente" quando de facto assim escreveu. Mas é o que se tentava refutar que torna o erro grave.

O Dr. tentava provar que não havia razão para pensar que CC fosse algo mais para Portugal que um tecelão genovês.

Não só o Dr. Albuquerque mas muitos erraram nesta história sendo um dos mais comuns erros aceitar que Fernando Colôn disse que seu pai era de Génova, era Colombo, que tinha usado esse nome como a "Pomba do Espirito Santo" e que deveras tinha "limado" o nome para Colôn.

Como mostrei no livro era tudo erros cometidos por historiadores antigos alguns dos quais basearam-se na má documentação e má interpretação de outros.

Cpts,

MR

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RE: antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

Caro Kolon

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163448#lista

eu juntaria mais duas provas, indícios incontornaveis.
Atao D. Joao II deixava à solta por Castela um ex-laneiro, ex-analfabeto, que um dia conseguiu a impressionante subida na sua carreira profissional que foi tecer seda, com os segredos que davam direito a pena de morte em qualquer parte do mundo?
Atao um homem da estirpe do monarca ia perder tempo com um borra-botas qualquer e depositar nele tanta e tanta confiança? O excelente blogue acha normal uma coisa destas? Nao será isto um enorme indício de que há algo muito mal contado?
Nao será Colombo, "o nosso especial amigo", por definiçao dos seus actos, um grande patriota português ou um seguidor fidelíssimo a príncipios religiosos alternativos ao catolicismo? E pode um homem destes ter sido analfabeto até depois dos 25 anos? O ridículo desta situaçao até onde vai durar?

A isso juntava o que se passou no tratado de Tordesilhas.
A seguir ao acto de propaganda falsa de D. Joao II protagonizado por MArtim da Bohemia e o seu globo falso, temos um tratado de Tordesilhas cuja linha de demarcaçao defendida por Colombo pretensamente a favor dos reis Católicos toca in extremis no Brasil. E porquê? Porque o globo de Martim da Boehmia representava um terrinha de raio pequeno. Logo, como desenhar uma linha divisória que ao mesmo tempo respeitasse o globinho de Martim e conseguisse tocar o Brasil? Só uma linha colocada o mais a Oriente possível tocando o Brasil. Essa linha protegia o embuste do globo pequeno e defendia a exclusividade Atlântica de Portugal. Essa linha foi a defendida por Colombo, tal como referido no "Misterio COlombo Revelado". Ë mais uma daquelas coincidencias...

Foi preso em Espanha um funcionário dos serviços secretos por espionagem a favor da Russia.
Alguém acha que ele foi preso por escrever num diário os seus actos de traiçao ou foi preso pelos INDÍCIOS?
Nao está a vida de Colombo cheia de indicios de que se comportava como portugues?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

CAro Fernando

eu nessa questao nao me meto por enquanto. É pertinente e nao deixa de ser curiosa.
Por enquanto é um indício. E a partir de indícios, por mais que existam, a história, pesada, nao muda um milimetro, muito menos em Portugal a nao ser quando a minha geraçao se começar a instalar nas universidades porque a anterior é cheia de peneiras e pouco dada a mudanças por mais evidentes que sejam.

cpts

PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caro Carlos Carvalho

Não conheço nenhum historiador português com obra feita sobre Colombo. Apenas rebateram o que amadores escreveram sobre a "portugalidade" do dito, pois a asneira tem limites.
Quanto ao meu ídolo, como lhe chama, leia o curriculum dele e logo verá. Gostaria , de certeza que o respectivo Mestrado em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa, pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, fosse um Mestrado sobre Cristóvão Colombo, e que aquele não fosse
Doutorando em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa , mas sim Doutorando em Cristóvão Colombo, mas que quer, há azares na vida e o genovês Colombo não é bem o centro do mundo cultural!

Cpts

Maria Benedita

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

Sô Fernando

Vá ver se chove!

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RE: respostas que me levem á verdade

AIRMID

Estarão hoje tão secretos como sempre tiveram. Só depois de passarem é que se lhe conhece o rasto.
E o rasto que se lhes conhece é tão grande que guiados pela sua crença já chegou de Portugal á América!!! É verdade que não é fácil mas têm mostrado ao Mundo um pouco do Sol que o poderá iluminar.
Em Portugal também há um cantinho onde esse Sol começou a brilhar desde o tempo mais próximo em que se anunciou um Salvador para Portugal, mas foi Sol de pouca dura, que por acção de outros homens, se fez logo Noite. Mas estes homens ainda não conseguiram tapar completamente o Sol como o fez a Inquisição, e por incrível que pareça o Sol ainda continua a brilhar naquele cantinho de Portugal.
Estou – me referir mais concretamente a um torrão de Portugal, que já foi terra de D. Vataça e onde no principio do século passado, meia dúzia de Homens de Panoyas, como Colombo, pensaram formar um embrião de uma sociedade gerida por uma forma superior de Ordem, em que se respeitasse na essência a pessoa humana. Resultado ainda hoje essa terra é uma das mais povoadas e jovens do Alentejo e ainda há bem pouco tempo teve necessidade de se afirmar como sede de freguesia com brasão da sua luta. Isto quando no principio eram apenas meia dúzia de latifúndios desertos e pouco produtivos onde apenas moravam os caseiros e pouco mais!!! Imagine todo o Alentejo assim, imagine todo o Portugal assim, um Portugal velho mas onde o seu futuro era jovem.
Talvez seja bom recordar aqui a memória de José Júlio da Costa e António Gonçalves Correia que formaram a Comuna da Luz, Colombo também viu a mesma Luz quando descobriu a América.
Não sei se isto que estou a contar é Fé, mas se isto é Fé onde está a História de Portugal.

Cpts

Zé Maria

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má interpretação RE: documentos interpretados de

Kolon

Nega que foi exactamente isso que D.Hernando escreveu?
E quanto ao "me presente" o erro é de Colombo, me presente não é latim, é latinório, não pode ter tradução literal. Tanto pode significar que estava presente como que conhecia, lhe tinha sido presente. Se isto é erro e não tradução livre, a lógica é uma batata. Quanto a meu Tio é Prof. não Dr.

Cpts

Maria Benedita

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RE: documentos interpretados de forma errada

Sô Fernando

Dada a sua comprovada incapacidade para se documentar sobre seja o que for, junto o curriculum de meu Tio, feito pelo Instituto Camões, para ver se, de vez, percebe que ele não era historiador, era MATEMÀTICO e ENGENHEIRO GEÓGRAFO!
E o grande erro que cometeu foi traduzir livremente uma frase intraduzìvel porque gramaticalmente errada! Grande erro, na verdade!

FIGURAS DAS CULTURAS LUSÓFONAS

Luís de Albuquerque
[1917-1992]

Francisco Contente Domingues

LUÍS GUILHERME MENDONÇA DE ALBUQUERQUE. Nasceu em Lisboa, em 06.03.1917. Licenciado em Ciências Matemáticas (1939) e em Engenharia Geográfica (1940) pela Universidade de Lisboa. Ingressa no corpo docente da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra em 1941, como assistente do 1.º grupo (Análise e Geometria) da 1.ª secção.

Aprovado por unanimidade no concurso para Professor de cadeiras e cursos anexos de Desenho na Faculdade de Ciências (provido em 11.01.1949).

Em 1959 obtém o doutoramento em Matemática com 19 valores, na Universidade de Coimbra, com a dissertação Sobre a Teoria da Aproximação Funcional.

Em 1959/1960 estuda Métodos Estocásticos na Universidade de Göttingen (Alemanha Federal) com uma bolsa do Instituto de Alta Cultura, seguindo os seminários do Professor Konrad Jacobs. No regresso à Faculdade é-lhe entregue a cadeira de Álgebra; virá a ser um dos impulsionadores da mais tarde chamada Escola Portuguesa de Álgebra Linear, que alcança grande prestígio internacional.

Em 1961 surge a Série de Separatas do Agrupamento de Estudos de Cartografia Antiga da Junta de Investigações do Ultramar (JIU), que é inaugurada pela Secção de Lisboa do Agrupamento com um trabalho de Teixeira da Mota, e pela de Coimbra com o seu estudo Os Almanaques Portugueses de Madrid.

Aprovado no concurso para Professor Extraordinário da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra em 1963; apresenta a dissertação Matrizes de elementos não negativos. Matrizes estocásticas. Professor Agregado no mesmo ano.

Com a publicação de O Livro de Marinharia de André Pires, em 1963, é lançada a Série Memórias da JIU, fruto do trabalho desenvolvido nas duas secções do AECA.

Aprovado no concurso para Professor Catedrático da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra (9 de Julho de 1966).

Exerce então as funções de Secretário da Faculdade de Ciências da sua Universidade até 1968, retomando-as no biénio de 1970-72.

Em 25 de Abril de 1968 foi nomeado Professor Catedrático em comissão de serviço na Universidade de Lourenço Marques (Estudos Gerais Universitários de Moçambique), situação em que se manteve até 1970.

Assume a presidência do Conselho Directivo da Faculdade de Ciências de Maio a Setembro de 1974.

Em 1974-76 é Governador Civil do Distrito de Coimbra, único cargo de natureza política que ocupará alguma vez.

De 1976 a 1978 desempenha novamente as funções de Presidente do Conselho Directivo da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra, e desta última data a 1982 as de Vice-Reitor da Universidade.

Director da Biblioteca Geral da Universidade desde 1978 até à data da jubilação.

A partir de 1979 colaborou na criação da Escola Superior de Formação de Professores de Cabo Verde, onde profere vários ciclos de conferências sobre Matemática e História.

Nos anos lectivos de 1980-81 a 1982-83 leccionou o seminário "História da Cultura Portuguesa - O Renascimento" na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. Nos anos subsequentes leccionará outros cursos relativos à temática da sua especialização histórica nesta mesma Faculdade, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, na Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra e na Universidade Autónoma de Lisboa.

Integra a Comissão Consultiva da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura (que tem lugar em Lisboa no ano de 1983), dirigindo o núcleo dos Jerónimos desta Exposição e o respectivo catálogo.

Doutor Honoris Causa em História pela Universidade de Lisboa em 1985.

Em 1986 foi Director de Estudos Convidado na École des Hautes Études en Sciences Sociales da Sorbonne.

Em 1986 e 1987 publicam-se os dois volumes do Livro de Homenagem intitulado A Abertura do Mundo. Estudos de História dos Descobrimentos Europeus em Homenagem a Luís de Albuquerque.

Jubilação universitária em 1987. Profere a última lição na Universidade de Coimbra e são-lhe dedicadas diversas cerimónias de homenagem em Lisboa e Coimbra.

No ano seguinte é assinado com o Círculo de Leitores o contrato de edição do Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, que todavia só será publicado como obra póstuma.

Com data de 1989 vem a público o maior projecto editorial que dirigiu: os seis volumes da obra colectiva Portugal no Mundo. Paralelamente publica-se a colecção Biblioteca da Expansão Portuguesa, cinquenta volumes com edições em versão actualizada de fontes, e reedição ou mesmo edição de trabalhos historiográficos sobre a História dos Descobrimentos e da Expansão. Planeia, dirige e coordena ambas as séries, tendo escrito para elas algumas dezenas de textos.

A 2 de Junho de 1990 inaugura-se a Exposição "Portugal-Brasil. A Era dos Descobrimentos Atlânticos", na The New York Public Library. É um dos Curadores desta Exposição de grande impacto internacional, e colabora activamente no Catálogo com a Introdução escrita em parceria com Max Justo Guedes, um ensaio, um apêndice, e a autoria de boa parte das 161 legendas de peças.

Em Outubro de 1991 é hospitalizado em consequência de um acidente cardio-vascular, de cujas sequelas não se recomporá. Morre em Lisboa, em 22.01.1992, no Hospital de Marinha.



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Das várias instituições científicas com que colaborou ou a que pertenceu, cumpre ainda destacar:

Academia das Ciências de Lisboa
Membro correspondente em 1971, efectivo em 1983, desempenhando mais tarde os cargos de Secretário da Classe de Ciências, Vice-Secretário Geral e Secretário-Geral.

Academia Internacional da Cultura Portuguesa
Membro correspondente em 1965, de número em 1979.

Academia Portuguesa da História
Correspondente em 1969, académico de número em 1979.

Académie Internationale d'Histoire des Sciences/Internationalis Scientiarum Historiae Comitatus
Sócio Extraordinário, com o número CCLXXXVI (1963).

American Historical Association
Levado à categoria de membro honorário no decorrer da 106ª Reunião Anual desta Associação, que tem lugar em Chicago entre 27 e 30 de Dezembro de 1991. É a 76ª individualidade a merecer tal distinção em mais de um século de existência da AHA, conferida pela primeira vez a Leopold von Ranke.

Centro de Estudos de História do Atlântico
Participa activamente na criação do Centro, de que é o primeiro Director. Nessa qualidade dá início às séries de publicações e aos Colóquios Internacionais de História da Madeira

Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
Presidente da Comissão Científica em 1988; fundou e dirigiu a revista Mare Liberum; integrou o Comissariado de Portugal para a Exposição de Sevilha.

Comité Internacional de História da Náutica e da Hidrografia
Presidente até 1987 e Presidente Honorário desde essa data do organismo oficioso que agrupa os participantes regulares nas Reuniões Internacionais de História da Náutica e da Hidrografia.

Grupo de Estudos de História da Marinha
(co-fundador em 1969), que dará depois lugar ao Centro de Estudos de Marinha, e este, por sua vez, à Academia de Marinha. Nesta é eleito Membro Emérito em 1987; Vice-Presidente e Presidente da Secção de História Marítima (1979-92).

Grupo de Trabalho do Ministério da Educação para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
Presidente do Grupo desde a fundação, concomitante com o início das Comemorações dos Descobrimentos Portugueses.

Instituto de Investigação Científica Tropical
(antigas designações: Junta de Investigações do Ultramar e Junta de Investigações Científicas do Ultramar)
Investigador (desde 1961), Sub-Director (1961) e Director da Secção de Coimbra (1978), e Director (1982) do actualmente designado Centro de Estudos de História e Cartografia Antiga; Director do Departamento de Ciências Históricas, Económicas e Sociológicas (1984); Membro da Comissão Executiva do Instituto (1988).

International Comission on the History of Mathematics
Integra o Comité Executivo em 1972.

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Para além das centenas de conferências e cursos de curta duração que proferiu e dirigiu em Portugal e vários países dos cinco continentes, tanto no âmbito da Matemática como da História da Náutica, da Ciência e da Expansão, a sua actividade teve na organização de colóquios e congressos internacionais uma das suas mais importantes e perenes vertentes.

Podem-se destacar:

I Reunião Internacional de História da Náutica, que se reúne em Coimbra por sua iniciativa (1968), que dá origem às Reuniões Internacionais de História da Náutica e da Hidrografia, realizadas continuadamente desde então;
II Seminário de História Indo-Portuguesa (Lisboa, 1980);
"Colóquio Internacional sobre as razões que levaram a Península Ibérica a iniciar no século XV a Expansão mundial", que se reúne em Lisboa sob a égide da UNESCO, inserido no conjunto de encontros preparatórios da redacção da Histoire Générale de l’Afrique (1983);
IV Seminário de História Indo-Portuguesa (1985);
I Colóquio Internacional de História da Madeira, no Funchal (1986), e o II, em 1989;
II Colóquio Internacional de História da Madeira, no Funchal (1989);
Simpósio "Redes Marítimas e Redes Associadas", promovido pela Comissão Nacional da UNESCO e pela CNCDP, que se vem a realizar em Abril-Maio de 1992 (Sagres e Lagos) em homenagem à sua memória.
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BIBLIOGRAFIA ACTIVA
(monografias e direcção de obras)





A) História

Algumas observações sobre o planisfério ‘Cantino’ (1502), Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXI, 1967. (co-autoria de L. A. e José Lopes Tavares)
Alguns Aspectos da Ameaça Turca sobre a Índia por Meados do Século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. CI, 1977.
Alguns Casos da Índia Portuguesa no Tempo de D. João de Castro, 2 vols., Lisboa, Alfa (BEP, vols. 6/7), 1989.
Os Antecedentes Históricos das Técnicas de Navegação e Cartografia na Época dos Descobrimentos/The Historical Background to the Cartography and the Navigational Techniques of the Age of Discovery, Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1988.
O Arquipélago da Madeira no Século XV, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/Centro de Estudos de História do Atlântico, 1987. (co-autoria de L.A. e Alberto Vieira)
Ed. inglesa: The Archipelago of Madeira in the XV century, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/Centro de Estudos de História do Atlântico, 1987.
Arte de Navegar de Manuel Pimentel, ed. comentada e anotada por Armando Cortesão, Fernanda Aleixo e L.A., Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 7, 1969.
Atlas de Fernão Vaz Dourado. Reprodução do códice iluminado 171 da BN, nota introdutória e preparação de L.A., com a colaboração de Maria Catarina Madeira Santos e Maria Armanda Ramos, Lisboa, CNCDP, 1991.
A 'Aula de Esfera' do colégio de Santo Antão no século XVII, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXX, 1972.
Bartolomeu Dias. Corpo Documental-Bibliografia, coordenação e nota introdutória de L.A., transcrição de Vítor Rodrigues, bibliografia de José Barbosa, Lisboa, CNCDP, 1988.
Biblioteca da Expansão Portuguesa, direcção de L.A., 50 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Carta de Doação da Capitania de Machico Feita Pelo Infante Don Henrique a Tristão Vaz Teixeira, Machico, Câmara Municipal, 1989. (Preparado por L.A. e Alberto Vieira, aparece sem identificação dos autores)
Cartas de D. João de Castro a D. João III, Transcrição em português actual e comentários de L.A., Lisboa, Alfa (BEP, vol. 2), 1989.
Cartas Trocadas entre D. João de Castro e os Filhos (1546-1548), Nota introdutória, leitura e comentários de L.A., CNCDP-Ministério da Educação, 1989.
As ciências exactas na reforma pombalina do ensino superior, Sep. de Vértice, n.os 52-54, Coimbra, 1948.
Ciência e Experiência nos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Instituto de Cultura e Língua Portuguesa, 1983.
Colombo/Columbus, Lisboa, Clube do Coleccionador dos Correios, 1992.
Considerações sobre a carta portulano, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 191, 1985.
Reimp. em trad. inglesa: "Observations on the portulan-chart", Mare Liberum, nº 1, 1990, pp. 117-129.
Contribuição das navegações do século XVI para o conhecimento do magnetismo terrestre, Lisboa, JIU-AECA, Sep. XLIV, 1970.
Copérnico, Nicolau, As Revoluções dos Orbes Celestes, tradução portuguesa com Introdução e notas de L.A., Lisboa, FCG, 1984.
Crónica do Descobrimento e primeiras conquistas da India pelos Portugueses, Introdução, leitura, actualização, notas e glossário de L.A., Lisboa, IN-CM, 1986, 423 pp.
Crónica do Vice-Rei D. João de Castro, Transcrição e notas de L.A. e Tresa Travassos Cortez da Cunha Matos, Tomar, Escola Superior de Tecnologia de Tomar com o apoio da CNCDP, 1995, pp. 589.
Crónicas de História de Portugal, Lisboa, Editorial Presença, 1987.
"Cumpriu-se o Mar". As Navegações Portuguesas e as Suas Consequências no Renascimento, Catálogo I do Núcleo do Mosteiro dos Jerónimos da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura, Lisboa, Presidência do Conselho de Ministros, 1983. (co-autoria de L.A., Inácio Guerreiro e António Miguel Trigueiros)
Curso de História da Náutica, Rio de Janeiro, Serviço de Documentação Geral de Marinha, 1971. - 2ª ed. revista: Coimbra, Livraria Almedina, 1972, 3ª ed.: Lisboa, Alfa-BEP, vol. 25, 1989.
Curso de História da Náutica e da Cartografia. Para estudantes e pós-graduados. Sumário das lições. Coimbra, Universidade de Coimbra, 1970-1971. (co-autoria de Armando Cortesão e L.A.)
Os Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Alfa, 1985.
Reimp.: Lisboa, Selecções do Reader's Digest, s/d.
Os Descobrimentos Portugueses, vol. I: Viagens e Aventuras ; vol. II: As Grandes Viagens, Lisboa, Caminho, 1991-1992. (co-autoria de L.A., Ana Maria Magalhães e Isabel Alçada) - 2ª ed.: Lisboa, Caminho, 1992, 3ª ed.: Lisboa, Caminho, 1995.
A determinação da declinação solar na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XVI, 1966.
Diário da Viagem de D. Álvaro de Castro ao Hadramaute em 1548, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVI, 1972.
Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, direcção de L.A., coordenação de Francisco Contente Domingues, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1994.
Dois documentos sobre a carreira do trato de Moçambique, Coimbra, JICU-CECA, Sep. XCVII, 1976.
Duas obras inéditas do Padre Francisco da Costa (códice NVT/7 do National Maritime Museum), Coimbra, JIU-AECA, Sep. LII, 1970.
Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Vega, 1990-1991 - 2ª ed. do 1.º vol.: Lisboa, Vega, 1990.
Escalas da carreira da Índia, Lisboa, JICU-CECA, Sep. CX, 1978.
Estudos de História, 6 vols., Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra-AUC, 1974-1976.
Estudos de História da Ciência Náutica. Homenagem do Instituto de Investigação Científica Tropical, Organização e Prefácio de Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, IICT, 1994.
Fragmentos de Euclides numa versão portuguesa do século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXVI, 1969.
Historia de la Navigación Portuguesa, Madrid, Editorial MAPFRE, Colecciones MAPFRE 1492 IX/1, 1992.
Gil Eanes, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 186, 1987.
Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 4, 1965.
A Ilha de São Tomé nos Séculos XV e XVI, Textos modernizados por L.A. e Maria da Graça Pericão e comentários finais da autoria de L.A.,Lisboa, Alfa (BEP, vol. 21), 1989.
As inovações da náutica portuguesa do século XVI, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 166, 1984.
Instrumentos de Navegação, Lisboa, CNCDP, 1988.
Ed. inglesa: Instruments of Navigation, Lisboa, CNCDP, 1988.
Introdução à História dos Descobrimentos, Sep. de Vértice, nºs 169-182, Coimbra, 1959 - 2ª ed: Coimbra, Atlântida, 1962, 3ª ed: revista, s/l, Publicações Europa-América, s/d [1983], 4ª ed: (reimpressão da 3ª edição) Mem Martins, Publicações Europa-América, 1989.
Jornal de Bordo e Relação da Viagem da Nau "Rainha" (Carreira da Índia-1558), Introdução, leitura actualizada e notas de L.A., Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1991, 44 pp.
Livro das Armadas, ed. fac-símile, organização e nota introdutória de L.A., Lisboa, Edição da Academia das Ciências de Lisboa no Segundo Centenário da Sua Fundação, 1979.
O Livro de Marinharia de André Pires, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 1, 1963 - 2ª ed: Lisboa, Vega, s/d [1989], 226 pp.
Le "Livro de Marinharia" de Gaspar Moreira, Introduction et notas par León Bourdon e L.A., Lisboa, JICU-AECA, Série Memórias nº 20, 1977.
O Livro de Marinharia de Manuel Álvares, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 5, 1969.
Edição trilingue português-chinês-inglês com o título Memória das Armadas, Macau, Instituto Cultural de Macau/Museu Marítimo de Macau/Comissão Territorial de Macau para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1995.
A Náutica e a Ciência em Portugal. Notas sobre as navegações, Lisboa, Gradiva, 1989.
Navegação Astronómica, Lisboa, CNCDP, 1988 [também em edição inglesa]
As Navegações e a Sua Projecção na Ciência e na Cultura, Lisboa, Gradiva, 1987.
Navegadores, Viajantes e Aventureiros Portugueses. Sécs. XV-XVI, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1987 - 2ª ed. em 1 vol.: Lisboa, Editorial Caminho, 1992.
Notas Para a História do Ensino em Portugal, vol. 1 [único publicado], Coimbra, Ed. do Autor, 1960.
Notícia de uma biografia inédita de D. João de Castro, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CIII, 1977.
Obras Completas de D. João de Castro, edição crítica por Armando Cortesão e L.A., 4 volumes, Coimbra, Academia Internacional de Cultura Portuguesa, 1968-1981.
Para a História da Ciência em Portugal, Lisboa, Livros Horizonte, 1973.
Portugaliae Monumenta Africana, direcção de L.A. e Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, CNCDP/IN-CM, 1993.
Portugal no Mundo, direcção de L.A., 6 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Reed.: 3 vols., Lisboa, Selecções do Reader’s Digest, 1992.
Portuguese books on nautical science from Pedro Nunes to 1650, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 168, 1984.
A projecção da náutica portuguesa quinhentista na Europa, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LXV, 1972.
O Reino da Estupidez e a reforma pombalina, Coimbra, Atlântida, 1975.
Relação da Viagem de Vasco da Gama: Álvaro Velho, Introdução e notas de L.A., Lisboa, CNCDP/Ministério da Educação, 1989.
Sobre a observação de estrelas na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. VII, 1965.
Sobre as prioridades de Pedro Nunes, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVIII, 1972.
O tratado de Tordesilhas e as dificuldades técnicas da sua aplicação rigorosa, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXXIII, 1973.
Um exemplo de 'Cartas de Serviços' da Índia, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CXVII, 1979.
Um Portulano de Diogo Homem (c. 1566) na Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra. Homenagem a Marcel Destombes, textos de L.A., Minako Debergh e Marcel Destombes, Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade, 1988, 36 pp.
Um processo gráfico usado pelos marinheiros do século XVII na determinação da amplitude ortiva de um astro, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LIV, 1970.
Um roteiro primitivo do Cabo da Boa Esperança até Moçambique, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LIX, 1970.
A viagem de Vasco da Gama entre Moçambique e Melinde, segundo Os Lusíadas e segundo as crónicas, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXIII, 1972.


B) MATEMÁTICA

Algumas propriedades dos conjuntos dos espaços abstractos. Dissertação para o Doutoramento na Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra, Porto, Tipografia Empresa Guedes, s/d [1945].
Análise Matemática III.1, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971-1972.
Análise Matemática III.2, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971-1972.
Análise Matemática IV, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971.
Análise Matemática IV, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1972-1973.
Aproximação funcional. Resumo de conferências (Conferências realizadas nos dias 2, 3 e 4 de Setembro de 1959), Recife, Instituto de Física e Matemática do Recife - Textos de Matemática, 1959.
Cálculo infinitesimal. Lições do curso de 1963-1964, coligidas por Joaquim Namorado, Coimbra, Livraria Almedina.
Curso de Desenho, Coimbra, 1957.
Curso de Desenho Rigoroso, s/l, s/ed, s/d.
Curso Livre de Equações Diferenciais, Coimbra, Secção de Textos, 1963-1964.
Elementos de Geometria Projectiva e Geometria Descritiva, Coimbra, Livraria Almedina, 1969.
Exercícios de Álgebra e Geometria Analítica, Pref. de Manuel Esparteiro, ts. I e II, Coimbra, Coimbra Editora, 1947. (co-autoria de L.A. e João Farinha)
Exercícios de Geometria Descritiva, Porto, Tipografia Empresa Guedes, 1942.
Exercícios de Geometria Descritiva, Coimbra, Atlântida, 1951. (co-autoria de L.A. e João Farinha)
Filtros e redes, Coimbra, Universidade de Coimbra-Instituto de Matemática da Faculdade de Ciências, 1971.
Física Elementar, Coimbra, 1946.
Geometria Descritiva, Coimbra, Associação Académica, 1946.
Geometria Descritiva: Lições Práticas, Coimbra, Associação Académica, 1948.
Reed.: Coimbra, Secção de Textos, 1968.
Geometria Projectiva, s/l, s/ed, s/d.
Matemáticas Gerais, segundo as lições do Exmº Sr. Prof. Doutor Luís de Albuquerque em 1962-1963, coligidas por João Miranda, Coimbra, Livraria Almedina.
Metodologia da Matemática I (Sumários de um curso), Coimbra, 1974.
Reed.: Coimbra, 1977.
Sobre a Teoria da Aproximação Funcional, Coimbra, Instituto de Alta Cultura, 1958.


BIBLIOGRAFIA PASSIVA
(principal)

A Abertura do Mundo. Estudos de História dos Descobrimentos Europeus em Homenagem a Luís de Albuquerque, org. de Francisco Contente Domingues e Luís Filipe Barreto, 2 vols., Lisboa, Presença, 1986-1987.
Luís de Albuquerque. O Homem e a Obra [Catálogo da Exposição], coord. Isabel Pereira, Alfredo Pinheiro Marques e Ana Paula Cardoso, Figueira da Foz, Câmara Municipal-Serviços Culturais, 1993.
Luís de Albuquerque Historiador e Matemático. Homenagem de Amizade a um Homem de Ciência, Lisboa, Edições Chaves Ferreira, 1998.





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RE: respostas que me levem á verdade

> Você ainda tem pachorra para escrever seja o que fôr sobre Colombo
> enquanto o panorama fôr este? Gabo-lhe a paciência!

Carissima Maria Benedita,

paciência realmente nao tenho nenhuma. Mas não se chama paciencia, chama-se mafu, insecticida aerosol para combater as melgas. Sim, porque este tópico de repente ficou cheio de melgas!!

Assim, dado que estão em baixo as minhas reservas de mafu, apenas aqui volto para me solidarizar consigo e lamentar a forma carroceira e ordinária como ao longo do dia de ontem foi tratada por diversos participantes, perante a indiferença dos restantes.

Uma coisa e certa: Estas polémicas em nada abonam a credibilidade dos defensores do Colombo português nem a credibilidade dessa hipótese. Se alguns destes apoiantes tivessem a minima noção da figura triste que fazem, certamente nao punham ca os pes.

Pelo meio de tantas mensagens de interesse nulo entretanto trocadas, pos-se em causa a fundamentação da minha recente intervenção sobre armas e nobreza.

Pois reafirmo que na epoca de Colombo as armas eram usadas por pessoas de diferentes classes sociais, ricos ou pobres, nobres ou plebeus. Isso esta amplamente demonstrado pelo autor que citei, François R. Velde, e pelos autores medievais que ele cita.

Em toda a Europa, uma das primeiras tentativas de limitar alguns tipos de armas aos nobres deve-se a Dom Afonso V, rei de Portugal. Concretamente, Dom Afonso V proibiu os plebeus de usarem armas com tinturas metálicas (ouro e prata). Foi isto em 1466. Que importância tem esta data para a questão de Colombo? Nenhuma! Em primeiro lugar, desconheço quaisquer indícios de que a regra de Dom Afonso V tenha sido minimamente cumprida. Em segundo lugar, Dom Afonso V não mandava nem em Génova nem em Castela. Ora as tais armas que Colombo usava e que acabariam por ser incluídas no brasão dado por Isabel de Castela eram armas muito provavelmente originarias de Génova (relembro que o conhecedor Francisco António Dória as considerou típicas do armorial genovês). Não há, note-se, qualquer prova de que as armas originais de Colombo fossem assumidas ou concedidas em Portugal.

Um grande abraço,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

AIRMID

Estarão hoje tão secretos como sempre tiveram. Só depois de passarem é que se lhe conhece o rasto.
E o rasto que se lhes conhece é tão grande que guiados pela sua crença já chegou de Portugal á América!!! É verdade que não é fácil mas têm mostrado ao Mundo um pouco do Sol que o poderá iluminar.
Em Portugal também há um cantinho onde esse Sol começou a brilhar desde o tempo mais próximo em que se anunciou um Salvador para Portugal, mas foi Sol de pouca dura, que por acção de outros homens, se fez logo Noite. Mas estes homens ainda não conseguiram tapar completamente o Sol como o fez a Inquisição, e por incrível que pareça o Sol ainda continua a brilhar naquele cantinho de Portugal.
Estou – me referir mais concretamente a um torrão de Portugal, que já foi terra de D. Vataça e onde no principio do século passado, meia dúzia de Homens de Panoyas, como Colombo, pensaram formar um embrião de uma sociedade gerida por uma forma superior de Ordem, em que se respeitasse na essência a pessoa humana. Resultado ainda hoje essa terra é uma das mais povoadas e jovens do Alentejo e ainda há bem pouco tempo teve necessidade de se afirmar como sede de freguesia com brasão da sua luta. Isto quando no principio eram apenas meia dúzia de latifúndios desertos e pouco produtivos onde apenas moravam os caseiros e pouco mais!!! Imagine todo o Alentejo assim, imagine todo o Portugal assim, um Portugal velho mas onde o seu futuro era jovem.
Talvez seja bom recordar aqui a memória de José Júlio da Costa e António Gonçalves Correia que formaram a Comuna da Luz, Colombo também viu a mesma Luz quando descobriu a América.
Não sei se isto que estou a contar é Fé, mas se isto é Fé onde está a História de Portugal.

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro confrade Coelho,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

AIRMID

Estarão hoje tão secretos como sempre tiveram. Só depois de passarem é que se lhe conhece o rasto.
E o rasto que se lhes conhece é tão grande que guiados pela sua crença já chegou de Portugal á América!!! É verdade que não é fácil mas têm mostrado ao Mundo um pouco do Sol que o poderá iluminar.
Em Portugal também há um cantinho onde esse Sol começou a brilhar desde o tempo mais próximo em que se anunciou um Salvador para Portugal, mas foi Sol de pouca dura, que por acção de outros homens, se fez logo Noite. Mas estes homens ainda não conseguiram tapar completamente o Sol como o fez a Inquisição, e por incrível que pareça o Sol ainda continua a brilhar naquele cantinho de Portugal.
Estou – me referir mais concretamente a um torrão de Portugal, que já foi terra de D. Vataça e onde no principio do século passado, meia dúzia de Homens de Panoyas, como Colombo, pensaram formar um embrião de uma sociedade gerida por uma forma superior de Ordem, em que se respeitasse na essência a pessoa humana. Resultado ainda hoje essa terra é uma das mais povoadas e jovens do Alentejo e ainda há bem pouco tempo teve necessidade de se afirmar como sede de freguesia com brasão da sua luta. Isto quando no principio eram apenas meia dúzia de latifúndios desertos e pouco produtivos onde apenas moravam os caseiros e pouco mais!!! Imagine todo o Alentejo assim, imagine todo o Portugal assim, um Portugal velho mas onde o seu futuro era jovem.
Talvez seja bom recordar aqui a memória de José Júlio da Costa e António Gonçalves Correia que formaram a Comuna da Luz, Colombo também viu a mesma Luz quando descobriu a América.
Não sei se isto que estou a contar é Fé, mas se isto é Fé onde está a História de Portugal?

(desculpem os confrades mas faltava-me pôr o ponto de interrogação, vão agora os três duma só vez)

Cpts

Zé Maria

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Estão todos enganados RE: respostas...

Cara Maria Benedita,
Usei a palavra ídolo porque a Maria Benedita se declarou fã do Dr. JCSJesus, tal como usaria a palavra Tio se a Maria Benedita se declarasse Sobrinha. Fui incorrecto?
Li o currículo. Não tenho ou não que gostar do percurso académico e do currículo de alguém. Se o mesmo tivese sido baseado em CC, seria uma ajuda para esclarecer o tema.
Pelo que depreendo das suas palavras, a Maria Benedita é fã daquele artigo e do currículo. Ou há algo mais para se apreciar, algum elemento novo que devamos conhecer?
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

Caríssimo Coelho

Essa imagem do Mafu está magnificamente sacada, realmente este tópico está cheiinho de melgas e o pior é que são bastante boçais, parecem moscas de gado no tempo das vindimas, picam que se farta, são ás carradas e chatas para burro! O meu Mafu também começa a estar esgotado pelo que comungo consigo na ideia de as deixar picarem-se umas ás outras, montemos nas bicicletas e vamos tomar um refresco para outro sítio.
Bem haja por mais esta demonstração de solidariedade!

Um grande abraço da

Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caro Carlos Calado

Só não o mando dar um mergulho porque você tem sido sempre correcto!
Aprecio o autor , tenho acompanhado as suas participações no Colombina e acho-o indubitavelmente bom. Queria um curriculum sobre Colombo? Não me faça rir, nunca passaria de Mestre!

Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho,

Após ter consultado as obras de heráldica do século XVI disponíveis na Torro do Tombo on-line, (onde só constam os brasões de armas da nobreza, da realeza, de algumas cidades e de ordens religiosas), tiro as seguintes conclusões:
- Cinco "objectos" postos em aspa (2,1,2) são um elemento heráldico tipicamente português do século XV sendo muito escassos exemplos semelhantes na heráldica de outros reinos ou repúblicas europeias da mesma altura, salvo em famílias de Castela ou Aragão com origem portuguesa.
- O escudo partido na horizontal como o de CC é raríssimo na heráldica portuguesa do século XV, sendo que a maioria dos escudos estão partidos na vertical quando o são. Os poucos exemplos de heráldica genovesa que pude consultar na Internet estão partidos na horizontal, tal com as armas de CC.

A partição do escudo das armas de CC suporta a afirmação de Francisco António Dória, mas suporta também uma origem Inglêsa, Francesa ou Flamenga para as armas de CC. As cinco âncoras postas em aspa não levantam dúvidas - são tipicamente portuguesas.

Poderia pensar-se que uma banda azul sobre campo de ouro é um elemento abundante nas heráldica europeia do século XV. As pesquisas limitadas que consegui fazer, tudo pela Internet, não permitem tirar tal conclusão. De momento, sou levado a pensar o contrário: banda azul sobre campo de ouro é muito, muito raro na heráldica da altura em toda a Europa e um dos poucos e raríssimos exemplos acontece na Família ALMADA, em Portugal.

Termino esta mensagem com duas interrogações:
- Onde se podem encontrar armas usadas pelos plebeus do século XV em Portugal ou outros países da Europa?
- Qual o significado das divisas de D. Fernando e D. Beatriz, Duques de Beja.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caríssima Maria Benedita,

Aqui estou eu de novo, desta vez para a felicitar pela transcrição do texto do Dr. J.C.S.J. sobre o que é a História. Aproveito para confirmar, mais uma vez que o Coelho e o Dr. J.C.S.J. não são a mesma pessoa. Aliás, como dizia um dos seus interlocutores mais afectados por verborreia crónica, o Coelho só diz disparates e não tem a mínima capacidade para ser professor. ( Mas não perca tempo a defender-me, pois já me habituei a conviver com certos dislates e, aliás, quando tais dislates vêm de onde vêm, funcionam como elogios … )

Pois a sua transcrição é muito bem vinda porque tenho vindo com alguma insistência a perguntar ao Sr. Rosa o que ele entende por “ciência”, “método científico” e já agora “história”.

É que a história, como qualquer área de investigação científica, baseia-se na colocação de hipóteses e na recolha de dados para a validação dessas hipóteses. Ou então, partindo dos dados, colocam-se hipóteses que os explicam, e aguarda-se que surjam dados adicionais que reforcem ou invalidem essas hipóteses.

Acontece que entre os dados de base e a conclusão final, frequentemente é preciso colocar um complexa árvore de deduções. Isto é verdade em qualquer domínio científico e em particular em história. Ora o Sr. Rosa falha sistematicamente no processamento dos dado de base!!
- No codicilho de 1506, onde não é referido um único português (sendo referidos 7 genoveses), e em que apenas um terço dos montantes está em dinheiro português, vê o Sr. Rosa uma evidente ligação a Lisboa, mas não consegue ver qualquer ligação relevante a Génova.
- No testamento de 1497-1498, onde alegadamente aparece referencia a uma taxa de juro existente apenas em 1573, o que permite pensar que haveria interesse financeiro por algum candidato a herdeiro, o Sr. Rosa acha que a referencia à pátria de Colombo foi incluída pelo falsificador para cobrir uma suposta tramóia de Dom João II
- Quando temos dezenas de cronistas coevos a dizerem que Colombo era genovês, o Sr. Rosa diz que não há um único documento coevo que prove que ele tinha essa origem
- Onde aparece um português sem nome, o Sr. Rosa diz que é um facto que alguém escreveu que Colombo era português
- Onde Fernando Colombo diz taxativamente que foi a Génova e outras localidades nessa região procurar parentes ilustres da família Colombo, o Sr. Rosa diz que ele nao disse nada disso
- Onde Fernando Colombo diz que aceita a origem humilde de seu pai, mas não a sua origem mecânica, o Sr. Rosa afirma que Fernando Colombo rejeita a origem humilde de seu pai
- Onde o testamento de Fernando Colombo diz que o pai do autor era de Génova, o Sr, Rosa diz que ele estava a mentir para facilitar a aquisição dos livros para a biblioteca
- Onde o processo de Bobadilla identifica como má conduta de Colombo o facto de ele ter castigado desproporcionadamente mulheres que se referiam à sua origem humilde e mecânica, o Sr. Rosa diz que a origem humilde e mecânica foi inventada como argumento para destituir Colombo
- Numa época em que as armas (símbolos heráldicos) eram usados por todas as classes sociais, o Sr. Rosa diz que a utilização de armas por Colombo prova que ele era nobre
- Que, dado Colombo ter casado com Filipa Moniz, ele era certamente nobre, pois a família de Filipa era da alta nobreza. Mas essa alta nobreza não está provada, muito pelo contrário. Alem de que sempre existiram casamentos desiguais, não sendo alias Filipa a única a ter casado com um mercador.
- Que Colombo, ao referir se a Portugal como sendo a sua terra, esta a dizer que nasceu em Portugal ou tem origem portuguesa

Isto e muito mais é o que nós temos visto no fórum e na leitura do livro do Sr. Rosa. Ou seja, a primeira camada da árvore está logo cheia de erros crassos. A partir daqui, que valor têm as crenças, intuições e desejos do Sr. Rosa?? Nenhum!!

Um grande abraço,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Sr. Calado,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.

Cumprimentos
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Francisco,

agradeço os dado que envia. Sao dados que podem vir um dia a suportar cabalmente a hipotese da origem portuguesa, ou parcialmente portuguesa, das armas de Colombo. O trabalho que fez é o que deve ser feito. Nao detecto, assim de repente, nenhum erro crasso na sua exposiçao.

Penso que o texto do François Velde que citei tem referencias onde pode encontrar armas medievais de plebeus em diferentes ponto da Europa (provavelmente nao em Portugal)

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro confrade Coelho,
perdeu as suas certezas ?

cumprimentos
CC

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tutor de Filipa Moniz..RE: Insultos e redundãncias

Caro Manuel Rosa

Sabe que António Gonçalves Correia, também tinha com divisa o serrote de D. Brites? Sabe que tal como Columbo foi alcunhado de comunista pelos seus opositóres. Então se queres ver Colombo a viajar pela sua terra em pleno séc. XX, tens o direito e o dever de saber quem foi o António Gonçalves Correia,- O anónimo Colombo revelado-:

António Gonçalves Correia (1886 – 1967), caixeiro viajante, vegetariano e tolstoiano, é hoje ainda uma figura humana que perdura na memória de muitos alentejanos, na história da sua luta social, na imagem do “revolucionário” que percorria o Baixo Alentejo na difusão do ideal anarquista.
Figura justamente celebrada, pelas edições do empolgante CD “No Paraíso Real” (ao qual Gonçalves Correia dava a capa e motivo de alguns dos testemunhos orais acerca da “revolta e utopia no sul de Portugal”) e sobretudo pela pequena biografia da autoria de Alberto Franco “A Revolução é a Minha Namorada. Memória de António Gonçalves Correia, anarquista alentejano” (da qual se remetem as citações que se seguem) a qual procura “fazer justiça ao movimento anarquista português de princípios do século, cuja memória foi meticulosamente apagada por 48 anos de ditadura, mas também por algumas forças de esquerda, ansiosas por monopolizar o combate ao Estado Novo”.
A vida de Gonçalves Correia cruza-se pois com a história da primeira metade do século XX, política, económica e social. Cruza-se e funde-se com o emancipar das ideias anarquista, com as lutas anarco-sindicalistas das minas de Aljustrel, São Domingos ou Lousal, com as lutas dos camponeses do Alto ao Baixo Alentejo e com os vários grupos e jornais anarquistas de Portalegre e Évora, a Odemira ou Cercal do Alentejo, etc. Sobre os princípios de vida de Gonçalves Correia, a sua biografia chama a atenção para que quem hoje olhe para os “tópicos da cultura libertária de há 100 anos, não deixará de se surpreender com a actualidade de muitas das propostas. Com efeito, grande número dos princípios que enformam a nossa modernidade – a liberdade, a emancipação da mulher, a defesa do amor livre, a ecologia, o respeito pelos animais, o naturismo, certos estilos alternativos de vida – mergulham as suas raízes na velha moral anarquista”.
Certos do reconhecimento da autêntica sementeira e germinal de valores e princípios anarquistas na actual “modernidade”, pese o seu persistente escamoteamento, não chegamos porém a concluir, como Alberto Franco, que “um século depois, estão socialmente consagrados muitos dos postulados do pensamento libertário, fruto de um debate intelectual estimulante e, sob muitos aspectos, antecipador”. Os postulados anti-autoritários do pensamento libertário travam mais do que nunca uma luta pela sua vitória, e nesta luta a memória histórica do anarquismo agita-se hoje ainda, no debate, na prática, e nos novos desafios que colocados à velha moral anarquista não a condenam à velhice, antes a estimulam incorrigivelmente a prosseguir na “Felicidade de todos os seres na Sociedade Futura”, como já apelava o nosso anarquista de S. Marcos da Atabueira.
Por esses motivos e pela referência de unidade de um outrora anarquismo no Baixo Alentejo, apelidamos o nosso Centro de Gonçalves Correia. Sem que isso necessariamente resulte comungarmos totalmente da corrente libertária tolstoiana de Gonçalves Correia: pacifista, na condenação de todas as formas de violência; pela transformação do indivíduo através da bondade e da fraternidade. Um tom essencialmente moral, que contudo comunga no movimento libertário com correntes mais centradas na acção directa (seja ela violenta ou não) dos mesmos objectivos emancipadores do homem ao Estado e à autoridade. Nesse sentido demarcamo-nos à partida de qualquer tendência, nem tão pouco pretendemos o catecismo de qualquer anarquismo, considerando-nos antes mais como uma porta aberta a tod@s, à margem de rótulos e muito menos de tribalismos.
Notemos como tal, a noção de socialismo que nos é dada por Gonçalves Correia (do opúsculo de 1917 “Estreia de um Crente”, a sua primeira obra, a que se seguirá em 1923 “A Felicidade de todos os Seres na Sociedade Futura”): “… bom, será definirmos o que é o socialismo, pois temos duas espécies: temos o socialismo parlamentar, nocivo, intervencionista (…) e temos o socialismo libertário, consciente, da acção directa, que só por si faz tremer os cómodos barões que desfrutam os benefícios do património comum. Esse sim. É o socialismo do futuro, sem deputados, sem eleições, sem o deprimente «carneiro com batatas», que corrompe consciências, que aniquila caracteres”. Notemos-lhe o intento alter-globalizador “sentido que a humanidade só será feliz no dia em que der as mãos, alheia à fraternidade oficial, uma mentira repugnante, [pelo que Gonçalves Correia] declara-se anti-patriótico”, reivindicando a “abolição das fronteiras, separadoras de povos, de raças”.
Os inúmeros laços da vida e a obra de António Gonçalves Correia com os dias de hoje são a justa homenagem para um Centro de Cultura Anarquista no Alentejo do século XXI.
António Gonçalves Correia: acima de tudo, um anarquista
J. M. Carvalho Ferreira
Alberto Franco fez um trabalho de investigação exemplar: conseguiu resgatar os traços essenciais da trajectória da vida de um homem que tentou viver a anarquia de uma forma muito sui generis. Embora já tivesse oportunidade de ler dois pequenos livros de António Gonçalves Correia - Estreia de um Crente (1917); A Felicidade de todos os Seres na Sociedade Futura (1921) -, Alberto Franco não somente soube extrair os elementos analíticos e ideológicos cruciais que configuraram o pensamento desse grande anarquista alentejano, como também contextualizou socio-historicamente a sua luta e sua vida nos parâmetros do imaginário colectivo e práticas do anarquismo durante o século XX em Portugal. Os conteúdos e as formas do pensamento, assim como as experiências comunitárias, de António Gonçalves Correia, mais do que nunca, devem ser objecto de um exercício de interpretação e de compreensão por todos aqueles que se dizem libertários. Na minha opinião, existem três razões plausíveis que me levam a fazer estas afirmações. Em primeiro lugar, o pensamento e as formas de intervenção social de António Gonçalves demonstram à saciedade que a anarquia, enquanto um ideal, uma filosofia, uma ética e uma estética, é sempre possível de ser interpretada, explicada e vivida consoante cada indivíduo ou grupo que aspira à construção de uma sociedade sem deuses e sem amos. A visão tolstoiniana que António Gonçalves Correia tem da anarquia leva-o a abraçar um tipo de anarquismo naturista e pacifista, numa época em que predominavam as teorias e as práticas do anarco-comunismo e do anarco-sindicalismo. Não admira assim que a sua intervenção social fosse marginal no contexto dos movimentos sociais e do anarquismo que tinham maior expressão nas primeiras décadas do século XX em Portugal. Em segundo lugar, os exemplos comunitários de construção e de experimentação social anarquista no contexto das sociedades capitalistas, como foram os casos emblemáticos da Comuna da Luz, sediada em Vale de Santiago, entre 1917 e 1918, e a Comuna Clarão, sediada em Albarraque, entre finais da década de vinte e princípios da década de trinta do século XX, revelaram-se extraordinariamente importantes, na medida em que essas duas experiências se traduziram em modalidades práticas de utopias concretas. Essas experiências, ainda que tenham soçobrado e tenham sido atravessadas por uma série de contradições e conflitos, revelaram sobremaneira que não existe dissociação espácio-temporal entre reforma e revolução, entre teoria e prática, e sobretudo entre a utopia com um sentido histórico absoluto e a utopia com um sentido histórico relativo. Com esses tipos de experimentação social comunitária, António Gonçalves Correia e as outras pessoas que participaram nesse processo demonstraram quão difícil é traduzir na prática os princípios estruturantes da emancipação social: liberdade, fraternidade, amor e solidariedade. Em terceiro lugar, os exemplos subjacentes aos princípios e práticas do anarco-naturismo e do anarco-pacifismo que atravessaram a vida quotidiana de António Gonçalves Correia revestem-se de uma grande actualidade. Na verdade, quando hoje à escala mundial assistimos à destruição progressiva da natureza, com especial incidência na evidência empírica que nos é transmitido pela poluição atmosférica, camada do ozono, morte dos rios, florestas e mares, a atitude de António Gonçalves Correia em relação às espécies animais e vegetais é de uma força simbólica inimaginável. Comprar passarinhos que estavam prisioneiros nas gaiolas aos comerciantes que os vendiam nas feiras do Alentejo para depois os libertar, ou desviar-se com a sua bicicleta dos caminhos percorridos pelas formigas para não as matar, são exemplos paradigmáticos de como nós devemos agir para se construir um equilíbrio ecossistémico entre todas as espécies animais e vegetais. São exemplos significativos que não basta lutar exclusivamente pelo fim da opressão e exploração entre os seres humanos, mas também contra a opressão e exploração destes sobre as outras espécies animais e vegetais. Enfim, um livro para ler e aprender com a vida de um homem que não se vergou aos ditames do progresso e da razão, aos desígnios e estratégias do capital e do Estado. Alberto Franco, A revolução é a minha namorada - Memórias de António Gonçalves Correia, anarquista alentejano. Ed. Câmara Municipal de Castro Verde, 2000.

Colombo gostava da natureza, tal como todos os alentejanos, os seus relatos são inconfundivéis para quem como eu conhece a Alma alentejana, António Gonçalves segui-lhe as pegadas do grande Dinossauro que foi Colombo!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Sr. Calado,
perdeu as suas certezas ?

Cumprimentos
Coelho

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Respeite a Natureza!!!

Cara Masasc

Acredite que é mesmo Verdade! As melgas, mosquitos ou moscas do gado, não me pegam!!! Nem me tocam, o que deixa as pessoas muito admiradas, enquanto elas são picadas e ficam com grandes inchaços, e eu não! Não encontro explicação para isto! Mas você agora despertou em mim o motivo por tal casualidade. Será que o Espírito Santo, me livrou dessas criaturas???
Então já sabe, em vez de comprar Mafu para matar essa bicharada, pense é em fazer bem a eles porque eles também têm direito a vida, e escolhem sempre as suas vítimas certas, normalmente aquelas que estão mais putrefactas!!!
Faça como António Gonçalves Correia, respeite a Natureza!!!


Cpts

Zé Maria

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RE: Respeite a Natureza!!!

Caro Jose Maria Ferreira,

por favor, nao me faca perder a consideracao que tenho por si. Desde quando é que a nossa cara confrade Maria Benedita nao respeita a natureza? Desde quando e que as melgas procuram as vitimas de acordo com o seu "estado"? Fui eu que comecei a conversa das melgas, mas apenas no sentido popular muito portugues do "vai-te embora oh melga". Por favor nao divague.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Respeite a Natureza!!!

Caro Coelho

Eu apenas me referi ao Mafu, por causa do buraco de azono. Peço desculpa se foi indelicado para si e para a nossa confrade Benedita. Não era essa a intenção...

Cpts

Zé Maria

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RE: Respeite a Natureza!!!

Ressalvo- ozono

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RE: Respeite a Natureza!!!

Caro Zé Maria

As melgas e moscas do gado aborrecem, mas não me provocam qualquer outra reacção. Sempre pensei que era por ser dura, mas, afinal, talvez seja o Espírito Santo que se condoeu de mim! Quanto a fazer mal, caro confrade, eu sou a mais pacífica criatura do mundo, nem faço mal nem quero mal a ninguém, mas zango-me quando atacam injustamente os meus amigos! Só isso!
Para si não há Mafu, apenas pétalas de rosa para o ajudarem a sonhar.
Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Respeite a Natureza!!!

Cara Maria Benedita


Cara Benedita

Se bem me lembro "com Mafu não escapa nenhum"!!! E ainda por cima como ía partir de bicicleta, lembrou-me de lhe recomendar uma condução à António Gonçalves Correia, para bem da Natureza!!! Era só isso....

Com esses tipos de experimentação social comunitária, António Gonçalves Correia e as outras pessoas que participaram nesse processo demonstraram quão difícil é traduzir na prática os princípios estruturantes da emancipação social: liberdade, fraternidade, amor e solidariedade. Em terceiro lugar, os exemplos subjacentes aos princípios e práticas do anarco-naturismo e do anarco-pacifismo que atravessaram a vida quotidiana de António Gonçalves Correia revestem-se de uma grande actualidade. Na verdade, quando hoje à escala mundial assistimos à destruição progressiva da natureza, com especial incidência na evidência empírica que nos é transmitido pela poluição atmosférica, camada do ozono, morte dos rios, florestas e mares, a atitude de António Gonçalves Correia em relação às espécies animais e vegetais é de uma força simbólica inimaginável. Comprar passarinhos que estavam prisioneiros nas gaiolas aos comerciantes que os vendiam nas feiras do Alentejo para depois os libertar,

ou desviar-se com a sua bicicleta dos caminhos percorridos pelas formigas para não as matar,

são exemplos paradigmáticos de como nós devemos agir para se construir um equilíbrio ecossistémico entre todas as espécies animais e vegetais. São exemplos significativos que não basta lutar exclusivamente pelo fim da opressão e exploração entre os seres humanos, mas também contra a opressão e exploração destes sobre as outras espécies animais e vegetais. Enfim, um livro para ler e aprender com a vida de um homem que não se vergou aos ditames do progresso e da razão, aos desígnios e estratégias do capital e do Estado.

Colombo também sonhava com Rosas e veja lá que passados 400 anos ainda havia alguem a sonhar com Rosas. São mesmo malucos não são!!! Pelo menos o Mundo assim os fez!!! A não ser você a defende-los, não vejo quem será!!!

Comece já por mim para eu lhe poder retribuir o seu abraço amigo.

Zé Maria

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163470#lista

neste seu post surgem frases surpreendentes.

"Já aqui foi mais do que repetido que quando Colombo diz que deixou sua terra, família, etc não significa literalmente que Portugal era a sau terra de naturalidade mas a sua terra onde vivia e tinha a fa~´ilia"

Eu vivi menos anos em Fafe do que o tecelao em Genova. E já passei mais anos fora de Fafe do que os anos anos que Colombo passou em Portugal. Se prefere, estive em Coimbra mais ou menos os mesmos anos que COlombo em Portugal. JAMAIS diria ou direi que a minha terra é outra que nao Fafe. Nela "naci" sabe?
No sec XV estas questoes da origem deveriam ser ainda mais fortes.
MAs aquela frase obviamente nao prova nada.é so mais um pequeno indício.

"Também já foi mais do que explicado que é o único pagamento em que lhe chamam "o português" e que isso é escrito por um homem que não era quem habitualmente pagava as contas e nem o conhecia bem. E "o português" pode significar o que veio de Portugal."

O homem nao o conhecia bem e nem era o que fazia habitualmente os pagamentos. Quer melhor fonte, coeva, do que essa? Viu, ouviu e escreveu "portugues", porque será?
Mas isto nao é tudo. Ao que parece chamavam-se Genoveses aos estrangeiros. A este decidiu-se optar pelo português.
Para quem só agora lê este forum falta referir que essa história do "portuguÊs" envolve dois documentos. Num deixa-se um espaço em branco e escreve-se português a seguir. No outro poe-se o nome de Colombo mas omite-se a nacionalidade. A junçao dos documentos a partir das datas, locais e valor do pagamento é que permitiu deduzir que se referiam à mesma pessoa.
NOS DOIS HOUVE A TENTATIVA DE ESCONDER A PESSOA A QUEM ERA FEITO O PAGAMENTO. Só há 20 anos Rumeu de Armas concluiu que era a mesma pessoa.
É óbvio que isto reforça a teoria de MSROsa.

"As cartas não se demenstra que tenham vocábulos portugueses, como são escritas em castelhano deduz-se, então que essa era a terra de Colombo."

Como advogada seja, pelo menos, uma pessoa honesta no que escreve. Sabe perfeitamente que o português é a lingua para a qual "escapava" Colon na sua escrita. É precisamente o uso incorrecto do Castelhano que prova INDUBITAVELMENTE que nao cresceu num ambiente castelhano. Esta é a maior prova da lingua de Colon.
A segunda maior é-nos dada pelo texto italiano que nos deixou, que consegue ter mais palavras castelhanas que italianas, nomeadamente o "pieza" e outras "iezas" que ou sao de um castelhano que nao sabe italiano ou sao de um portugues a tentar arranhar italiano.Secalhar de um Genovês, quem sabe, mas um Genovês que tecia seda saberia italiano de certeza.

"Os nomes das terras tanto podem ser portugueses como outra língua qualquer."

Podem, mas por acaso nao sao de Génova nem Liguria o que é pena. E por acaso encaixam que nem uma luva em toponimia portuguesa. Acasos.
Sendo que Mascarenhas Barreto foi quem desbravou terreno sério nesta área imagine no que falta investigar, o que aí nao virá.
Três cabos da África do Sul baptizados por Dias usou-os Colombo nas Américas. OS três. Para mim é a melhor prova do que quer dizer "me presente" que para si significa "foi-me apresentado".
Juntando a carta de D. Joao II, o "me presente" e a toponimia temos uma linha continua e lógica. Este é o método cientifico de MSRosa. Junta todos os factos e nao os vê isoladamente como voçê.
Quer um exemplos? Cá vai ainda do mesmo post:

"Toscanelli toma a parte pelo todo, nada mais!
Se isto são provas eu sou a rainha das Maldivas!
E o que faz a Pina, a Barros, a Camões, etc, etc? O que escreveram não são provas?E Las Casas, Seranega, Hernando Colón, etc, não contam para nada? E os documentos autênticos de Génova,também não? E...vá ao Pseudo Historia Colombina, leia e veja se não são provas!"

Ao ler isto tao acostumada está a citar isoladamente as coisas nem repara nas incompatibilidades das suas fontes.
Colombo, estando em Lisboa, troca corresposdência com Tosacanelli em 1474.MAs nao deveria estar no tear de seda em Génova por esta altura? (Coisas destas já nem lhe peço para justificar porque usa e abusa de demagogia e vai dar voltas ao texto.)
Hernando (que numa parte da sua Historie dá claramente a entender que foi pressionado a dar o pai como de Génova e outras terras da Liguria, mas que iria manter o anonimato sobre esse assunto) dá a chegada do pai a Portugal em 1476 nadando 10 milhas!
Qual prefere? Qual é válida? Quem mente? Quem se engana? MOSTRE UMA INCOMPATIBILIDADE DESTE GÉNERO NO MANUEL ROSA. NAO DÊ VOLTAS AO TEXTO MMOOSSTTRREE.

E fala em Camoes como fonte credível? Siga até Graça Moura, Coelho, etc. Que interessa?
Se Joao II inventou um Colombo Genovês que valem as fontes próximas ao nosso rei? Se o próprio filho nao sabia a origem do pai quem sou eu para acreditar em Pina, o primeiro a entrar numa jogada de "Genovês"?!

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

CAro Pedro

"JAMAIS diria ou direi que a minha terra é outra que nao Fafe. Nela "naci" sabe?"

Mas nem toda gente é assim, sabe? Eu nasci em Coimbra, mas a minha terra não é Coimbra, é a terra onde me sinto em casa, onde está o meu coração.

"O homem nao o conhecia bem e nem era o que fazia habitualmente os pagamentos. Quer melhor fonte, coeva, do que essa? Viu, ouviu e escreveu "portugues", porque será?"

Óbviamente porque ele vinha de Portugal.
E qual esconder o nome ou a pessoa! Está a ver muita televisão! Qualquer dia anda para aí a jurar que um OVNI lhe entrou quarto adentro! Acabe com os espirálicos pensamentos e pense como um homem comum!

"Como advogada seja, pelo menos, uma pessoa honesta no que escreve. Sabe perfeitamente que o português é a lingua para a qual "escapava" Colon na sua escrita. É precisamente o uso incorrecto do Castelhano que prova INDUBITAVELMENTE que nao cresceu num ambiente castelhano. Esta é a maior prova da lingua de Colon. "

Dou de barato o epíteto com que me mimoseia, pois creio que o faz sem intenção!
O que eu penso é o que escrevi, não vejo lá português nenhum, mas, se o há, não admira para um homem que viveu tantos anos em Portugal e escreve numa língua semelhante ao português. Mantenho que, se a língua é factor primordial na detecção da nacionalidade de Colombo este, então. é castelhano, única língua que domina e escreve!

"Junta todos os factos e nao os vê isoladamente como voçê."
Você ensandeceu mesmo, não é?

"Ao ler isto tao acostumada está a citar isoladamente as coisas nem repara nas incompatibilidades das suas fontes."

Você ainda não atingiu que todas as fontes, etc, etc, esãm tão citadas, debatidas, vistas e revistas que já nem são citadas, remete-se para o Colombina antes de adormecer de tédio com tanta repetição! Incompatibilidade das fontes? Ensandeceu de vez!

"Hernando (que numa parte da sua Historie dá claramente a entender que foi pressionado a dar o pai como de Génova e outras terras da Liguria, mas que iria manter o anonimato sobre esse assunto) dá a chegada do pai a Portugal em 1476 nadando 10 milhas!"

Mentira absoluta e contumaz! Se não fôr incapacidade de discernimento!

Essa de o filho não saber a origem do pai é a mais idiota de todas! Era filho de pai incógnito? Não sabia quem era o pai? Você vai ocultar a seu filho a terra onde nasceu? ó, Pedro, você é melhor que isto, com franqueza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Maria Benedita

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

Cara Maria Benedita

cuidado com o seus idiotismos, uma mulher tao educada nao deve fazê-lo, mas por agora passa.

"Acabe com os espirálicos pensamentos e pense como um homem comum!"

Agradeço sinceramente. Banal nao pretendo ser, e estimo que mo diga!

O Colombo "português" vou analisar. Escrevi de memória, de quando foi aqui debatido. No entanto nem no único documento em que lhe dao uma pátria em CAstela é chamado portuguÊs. Tanto segredo por ser um laneiro. Um Don laneiro, relembre-se! E porque Pina há-de ser mais válido do que o inocente escriva?
E Colombo foi na cantiga, "olha mete lá português nao interessa.Sou cidadao do mundo!"

No entanto creio mesmo que Hernando escreve que foi pressionado a dizer que o pai era de Génova e outras cidades de ali. Mas também vou confirmar.

Se a partir de agora eu só escrever castelhano isso faz de mim espanhol? Tenha paciência.
O castelhano de Colombo tinha a falta de qualidade suficiente para poder dizer-se que essa nao era a sua língua materna. A recaída constante a lusismos, que muito lhe custa a si, é um indicador que o português pode muito bem ser a sua língua materna. Acontece o mesmo comigo aqui em Espanha, sabe?
No entanto o infinitivo foi a prova que Pidal encontrou que essa nao seria a sua língua materna. Considerava esse um factor decisivo.
Da mesma forma Pidal me consideraria a mim como nao-luso pois eu já aprendi a dominar o infinitivo. Sou um génio incomum sabe? :)
Já agora o facto de Colombo nao escrever em Genovês a Genoveses indica o quê?
Que era genovês claro está! PAlminhas.

cpts

PM

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RE: documentos interpretados de forma errada

Já vejo que é defeito de familia, falar de temas para os quais nâo se prepararam o suficiente: Voçê das berças, desculpe do direito do trabalho para a história e o seu tio das matemáticas para a traduçâo e para a história... Os erros sâo portanto passiveis de aparecer quando um menos espera.,-
---------

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

"Vá ver se chove!"
Como nâo sei a que se refere, apenas dizer que na verdade os Canários neste momento, estariam contentes com uma boa chuvarada, mas entretanto á falta desta, lá nos vamos dando um banho de praia. E olhe que as daqui têm fama mundial.-

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RE: documentos interpretados de forma errada

Já vejo que é defeito de familia, falar de temas para os quais nâo se prepararam o suficiente: Voçê das berças, desculpe do direito do trabalho para a história e o seu tio das matemáticas para a traduçâo e para a história... Os erros sâo portanto passiveis de aparecer quando um menos espera.,-
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Quando fez abalroar o seu navio bateu com a cabeça, não é verdade? Pobrezito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Deixe lá, antes ficar tontinho que morrer!

Link directo:

RE: respostas que me levem á verdade

Estimado Pedro:
Esperemos que essa mudança de mentalidade chegue, mas eu, por experiencia própria, já vi que as geraçôes do passado vâo contaminando as geraçôes do presente... Esperemos que chegue uma geraçâo de jovens, que assalte em massa o poder, e o revolucione desde o mais profundo dos cimentos.-

Cpts
Fernando

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má interpretação RE: documentos interpretados de

"O Dr. tentava provar que não havia razão para pensar que CC fosse algo mais para Portugal que um tecelão genovês".

Estimado Manuel Rosa:
Agradeço ter-me elucidado sobre o "erro". Sim que me veio á memória a discussâo sobre o tema no tópico que me envia.

Mcpts

Fernando

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

"No entanto creio mesmo que Hernando escreve que foi pressionado a dizer que o pai era de Génova e outras cidades de ali. Mas também vou confirmar."

Não Pedro, leia D. Hernando e verá que não! E a questão ão é o que ele diz, mas os sítios onde procurou, isto é, Génova e arredores!
Se você não souber a origem de seu Pai ( hipótese absurda!) vai procurá-la em Fafe e arredores, não é? Ou vai para Itália ver se por lá existe parentela?

"Se a partir de agora eu só escrever castelhano isso faz de mim espanhol? Tenha paciência."

Não é a partir de agora, é tudo o que escreveu! Note que eu não penso que Colombo fosse espanhol, mas essa dos portuguesismos leva-me a perguntar pelos textos totalmente em castelhano (arrevezado).

"A recaída constante a lusismos, que muito lhe custa a si, é um indicador que o português pode muito bem ser a sua língua materna. Acontece o mesmo comigo aqui em Espanha, sabe?"

Pedro, Pedro, se a língua quer dizer alguma coisa...a língua dele era o castelhano, mesmo quando escrevia para a família! Você escreve em espanhol aos seus Pais com uns " Até ao Natal, beijinhos, etc " intercalados?
A dedução é que aprendeu a escrever tarde, quando estava já em Espanha, e se palavras as há aportuguesadas, não admira, viveu cá!

"Já agora o facto de Colombo nao escrever em Genovês a Genoveses indica o quê?
Que era genovês claro está! PAlminhas."

Não, Pedro, indica clara e luminosamente que era PORTUGUÊS!!!!!!!!!!!!!!!!!Palmas até doerem as mãos para essa sua brilhante dedução!


Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Fernando

esta geraçao deixa um pesado legado.
O meu país compra a outros países o peixe que eles pescam nas águas do meu país com os barcos que nao abateram e deveriam ter abatido.
O meu país é o que mais contribui em % do PIB para o orçamento da UE. Abra a boca de espanto.
O meu país trata mal os seus heróis: os soldados do ultramar.
O meu país tem um partido que mete velhotes em camionetas e sem eles saberem bem como, os poe a empunhar benadeiras de um partido político a 400 km de casa.

E olhe acabo de ouvir: estreia em breve o filme do Oliveira.

cpts

PM

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RE: documentos interpretados de forma errada

O "meu navio", está felizmente bem abalroado na doca de Telde, pode vêr-lo pelo google earth. Se estiver interesssada lhe envio as coordenadas exactas para visualizar-lo, que mais nâo seja, á vista de passaro.-

Quanto aos outros navios que Comandei, nâo houve nunca reclamaçâo sobre abalroamentos violentos. Como medalhas, dois salvamentos: um barco de pesca ao garete frente a Nouakchott, salvo de ir parar á praia, e um navio frente ao Cabo da Roca com um incêndio a bordo. Há já me esquecia, e o ter conseguido salvar um dos barcos sob meu Comando, de um incêndio na sala de máquinas, frente ás costas do Cabo Branco.-
De resto, apenas o saber capear os tantos e tantos temporais, que tive que passar na vida de maritimo.-
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do prêtoguês Y

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

Cara Maria Benedita

"Pedro, Pedro, se a língua quer dizer alguma coisa...a língua dele era o castelhano, mesmo quando escrevia para a família! Você escreve em espanhol aos seus Pais com uns " Até ao Natal, beijinhos, etc " intercalados?
A dedução é que aprendeu a escrever tarde, quando estava já em Espanha, e se palavras as há aportuguesadas, não admira, viveu cá!"

e porque raio nao lhe fugia a mao para genovismos??????????????
Viveu la muitos mais anos que em Portugal...e os pobres iam à escola que eu saiba, aprender Genovês.

E Hernando também esteve em Portugal. E que familiares encontrou em Génova?

cpts

PM

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RE: documentos interpretados de forma errada

Então foi pena o final da vida marítima. Terminou mal! Mas bateu mesmo com a cabecita, não foi? Acredite que a culpa foi do danado do Y que teima em lhe fugir!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

Quando iam á escola aprendiam latim, e nada há que prove que Colombo era pobre. D. Hernando diz que a familia foi, outrora, rica, mas revezes da fortuna...enfim, talvez remediado, senão D Hernando não se teria zangado tanto com Giustiniani por dizer que os Colombo eram artífices!

Leia o livro de D.Hernando, ele não procurou cá a família, se é que cá esteve que creio que não!

Apesar da minha alergia a repetições, aqui vai um excerto sobre a origem pátria e família de Colombo

"Yo me evité este trabajo por creer que él había sido elegido por Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser tan verdadero apóstol suyo como en efecto lo fue, quiso que en este caso imitase a los otros, a los cuales eligió, para que publicasen su nombre, por mares y riberas y no en altezas y palacios; y que lo imitase a Él mismo, que siendo sus mayores de la sangre real de Jerusalén, tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos. De tal modo que, si muy apta fue su persona y adornada de todo aquello que para un hecho tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos.

Por lo cual algunos, que en cierta manera piensa oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi, otros de Cugureo, y otros de Bugiasco, que todos son lugarcillos cercanos a la ciudad de Génova y de su misma ribera; y otros, que quieren ensalzarlo más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y quienes van más lejos, le hacen ser de Plasencia, 4 en cuya ciudad hay algunas personas honradas de su familia y sepulcros con armas y epitafios de Colombo, porque éste era, en efecto, el apellido usado por sus mayores. Si bien él, conforme a la patria adonde fue a residir y a comenzar nuevo estado, limó el vocablo, para que tuviese conformidad con el antiguo y distinguiese a quienes de él procedieran de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.

Considerado esto, me moví a creer que, así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no ocurrió sin misterio. Podríamos aducir como ejemplo muchos nombres que no sin causa oculta fueron puestos como indicio del efecto que había de suceder, como en lo que toca a aquél de quien fue pronosticada la maravilla y novedad de lo que hizo. Porque si tomamos en consideración el apellido común de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Paloma, en cuanto llevó la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió, mostrando, segúnlo mostró el Espíritu Santo en figura de Paloma en el bautismo de San Juan Bautista, cuál era el hijo amado de Dios, que allí no se conocía.Y porque sobre las aguas del Océano, del mismo modo, como la paloma de Noé, llevó la rama de olivo y el óleo del bautismo para la unión y la paz que aquellas gentes debían de tener con las iglesia; pues estaban encerradas en el arca de las tinieblas y la confusión. Por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, para que siendo su propio nombre Cristóbal supiese quién era miembro, es a saber de Cristo, por quien para salud de aquellas gentes había de ser enviado. Y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que, así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo por la profundidad de las aguas con tanto peligro, por lo cual fue llamado Cristóforo, y así como llevaba y conducía a las gentes, que ninguna otra persona habría sido capaz de pasar, así el Almirante, que fue Christophorus Colonus, pidiendo a Cristo ayuda y que lo protegiese en aquel peligro de su pasaje, pasó él y sus ministros a fin de que aquellas indianas gentes fueran hechas colonos y moradores de la Iglesia triunfante de los cielos. Pues es de creer que muchas ánimas, de las cuales Satanás esperaba apoderarse, no habiendo quien la pasase por aquellas aguas del bautismo, fueron hechas por él colonos y moradores de la eterna gloria del paraíso. "



Cpts

Maria Benedita

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

cara maria benedita

"Leia o livro de D.Hernando, ele não procurou cá a família, se é que cá esteve que creio que não!"

Interrompeu um trabalho de cartografia da peninsula Iberica quando os traidores de magalhaes chegaram da circum-navegaçao.

O imperador Carlos V/I proibiu-o de investigar as suas origens. Será o laneiro razao suficiente para essa proibiçao?...

A família outrora rica saberia italiano.

cpts PM

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RE: respostas que me levem á verdade

Estimado Pedro:
Uma anedota de País, que se nâo fosse a triste realidade seria para ser o Lepe de Europa, com todos os respeitos para os de Lepe. Pergunte por aí em Galiza o que significa, se é que ainda nâo escutou as anedotas dos lepeiros.-
Sâo uma anedota de governantes, mais interessados no seu proveito que ao proveito do País, que olham de forma sobranceira, da poltrona, com a superioridade saloia de se quererem superiores ao Zé povo ignorante... Tristeza franciscana.
Essa do PIB é de mandar a todos eles para a prisâo. E a situaçâo das pescas outra.

Enfim, já chegará oo tempo que rindâo contas ao PPaís.-

Cumprimentos
Fernando
o prêtoguês

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RE: documentos interpretados de forma errada

Sim foi pena o final da vida maritima, foi uma questâo de opçâo ao ficar viúvo: entregar a minha filha ao cuidado de terceiros,(tinha apenas 9 anos) ou abandonar o mar e viver de rendimentos... Sâo os caminhos traçados.
Mas crê que ter salvo um navio da queima é que foi a última viagem? De risa, entâo Maria, isso foi muito comentado para bem, nâo para mal. Um incêndio na sala de máquinas, nunca é culpa do Cmte. Voçê, nunca subio a bordo de um navio, verdade? Se vê que nenhum Cmte lhe ensinou a ponte de mando e as diversas dependências de um navio, e nâo lhe explicou a vida a bordo.... Olhe que isso sim, foi pena, que é uma grande experiência.-
Maria, Maria, nâo se aflija tanto com o Y, que já terá soluçâo, desde que inventaram viag, desculpe, ia o prêtuguês escrever viguetas e sâo, muletas, para que ele se mantenha...
.-.Y

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RE: documentos interpretados de forma errada

Claro que nunca entrei num navio! Meu Avô, Pai, 4 Tios e filho são oficiais da Marinha de Guerra, meu Pai, engenheiro maquinista naval e aeronáutico, dirigiu a construção de 4 bacalhoeiros e foi Administrador de 2 companhias de pesca...mas eu estava a leste de tudo isso!
Por falar em Marinha, 2 de meus Tios foram Capitães do Porto do Lobito!

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163507#lista

já que ninguém fez caso da sua mensagem de manhã faço eu, repetindo o tema de ontem.
Hoje já fez um pouco jogo de cintura

"Concretamente, Dom Afonso V proibiu os plebeus de usarem armas com tinturas metálicas (ouro e prata)."

"Foi isto em 1466. Que importância tem esta data para a questão de Colombo? Nenhuma!"
Tem toda como é óbvio.Colombo chega a Portugal depois dessa lei.

"Em primeiro lugar, desconheço quaisquer indícios de que a regra de Dom Afonso V tenha sido minimamente cumprida."
Também não tem prova nenhuma que não foi cumprida. E como foi lei para impôr ordem num tema importante, o mais certo é que tenha sido cumprida. Notícia era o contrário.

Com essa ligeireza assume com facilidade que Colombo era um espião. Não tem prova nenhuma que não foi! E os relatos podem ter sido instigados por ele e pelos cronistas e homens de confiança do rei. Voçê não tem prova nenhuma que assim não foi.

cpts

PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

Caro Coelho

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163516#lista"

voçê escreve meia dúzia de frases que, não sei se reparou, se aplicam a milhoes de situações diferentes um pouco por todo o mundo e pouco importa a razao de que lado está.

"baseia-se na colocação de hipóteses e na recolha de dados para a validação dessas hipóteses. Ou então, partindo dos dados, colocam-se hipóteses que os explicam, e aguarda-se que surjam dados adicionais que reforcem ou invalidem essas hipóteses.

MSRosa perante um quadro geral de mentira de Colombo aos reis católicos, perante o facto de ser de todo o interesse para Portugal que os Castelhanos descobrissem a América para deixar em paz Portugal com o projecto da India, perante o facto de a personagem COlombo não existir em nenhum papel antes de 1484 em Portugal, perante o facto de D. Joao II trocar correspondência com um homem que deveria ser assassinado como outros o foram por traição e ao invés era tratado como um especial amigo, perante o facto de só após a assinatura do tratado de Tordesilhas é que parte VAsco da GAma para a verdadeira descoberta do CM India, ao mesmo tempo que, por coincidência o rei Fernando tenta destruir a vida do Almirante pois vê-se enganado TAL COMO CONFESSOU EM CARTA A UM SEU EMBAIXADOR, perante tudo isto e pelo facto de Colombo não perceber patavina de italiano nem de Genovês, mas a mão escapava-lhe para o português, perante tudo isto será assim tão difícil uma pessoa perguntar-se se esse homem não seria um português? Essa foi a hipótese de MSRosa. E a recolha de dados só lhe tem dado razão. Não há uma única descoberta nos últimos tempos que não afaste Colombo de Génova.

"É que a história, como qualquer área de investigação científica, baseia-se na colocação de hipóteses e na recolha de dados para a validação dessas hipóteses. Ou então, partindo dos dados, colocam-se hipóteses que os explicam, e aguarda-se que surjam dados adicionais que reforcem ou invalidem essas hipóteses."

Isto aplica-se como uma luva ao que MSRosa tem feito. No caso dele as novidades só reforçam a hipoese dele. Foi o estudo do banco de S. Jorge que matou o testamento e a validade de umas quantas testemunhas, foi a recolha de ADN que fez em Portugal que derrotou as outras 500, são os símbolos que acompanham Colombo que se têm encontrado por Portugal, etc etc.

Encaixa como uma luva a sua definição. Ele ao invés de si foi aos locais, remou nas Bahamas mediu na Madeira. Que faz voçê? Lê e relê o que outros já fizeram. Que pensa descobrir assim?

Que passo pensa dar voçê em Colombo se não consegue sequer conceber que um Rui Pina jamais diria a verdade sobre um Colombo português que fosse filho de um Infante?


"- No codicilho de 1506, onde não é referido um único português (sendo referidos 7 genoveses), e em que apenas um terço dos montantes está em dinheiro português, vê o Sr. Rosa uma evidente ligação a Lisboa, mas não consegue ver qualquer ligação relevante a Génova."
O sr Rosa riu-se desse testamento. Ele ao contrário de si achou estranho que a Genoveses lhes fosse dado dinheiro português, um deles nem tinha muito bem a certeza onde parava.
A do judeu é de partir a rir.
E a cereja desse testamento é o facto de os beneficiários não saberem quem lhes deu o dinheiro.
A fiabilidade desse documento é zero, mas voçê glorifica-o como uma grande prova
pois está cheio de Genoveses. Adivinhe quem o poderá ter falsificado
a) um genovês
b)um chinês
c)um grego
d)MSRosa
Num documento falso GenovÊs estava à espera de ver portugueses a beneficiar?

Santa inocência.

E o seu mal soma e segue. Onde vê genovês escrito por mais falso que seja o doc. a si não lhe interessa para nada. Essa parte é sempre verdadeira.

vou jantar, cpts

PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

-um quadro geral de mentira de Colombo aos reis católicos

-perante o facto de D. Joao II trocar correspondência com um homem que deveria ser assassinado

-perante o facto de só após a assinatura do tratado de Tordesilhas é que parte VAsco da GAma para a verdadeira descoberta do CM India,

-por coincidência o rei Fernando tenta destruir a vida do Almirante pois vê-se enganado

-Colombo não perceber patavina de italiano nem de Genovês, mas a mão escapava-lhe para o português, perante tudo isto será assim tão difícil uma pessoa perguntar-se se esse homem não seria um português

-foi a recolha de ADN que fez em Portugal que derrotou as outras 500, são os símbolos que acompanham Colombo que se têm encontrado por Portugal, etc etc.


Você é um grande trampolineiro, Pedro! Lamento-o!

Maria Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

Trampolineiro?

Mas disse alguma mentira eu? Não foi Colombo que mentiu nas datas e locais onde estava quando andava por Lisboa vindo da América? Isto é mentira?
Não foi ele que relatou que tinha visto cidades gloriosas?
Porque raio esperou Portugal 10 anos para enviar Gama à India estando ele escolhido, ao que sei, ainda por D. Joao II? Então isso não encaixa perfeitamente numa espera paciente para que Colombo tivesse exito junto dos reis católicos?

Não perseguiu Joao II os seus traidores até onde pudesse? Não tinha o nosso monarca uma política feroz de protecção dos nossos segredos? Que raio significa uma carta a tratar Colombo por "especial amigo" estando este no mais inimigo país de Portugal? Isto é normal para si? Trampolineiro eu? Juizinho.

E não tenho dúvidas nenhumas das intenções do rei D. Fernando. Mas como a historiografia nunca pegou no facto de esse rei se ter sentido enganado (nem com ele a escrevê-lo!!!!!!) nunca na vida assumirá que Bobadilha foi um instrumento de vingança. E voçê jamais porá em causa um livro escrito por um doutor. Paciência.

O ADN...em quase 500 amostras catalas e ligures NADA. Em Dom Duarte e no Conde da Ribeira Grande encontraram-se semelhanças. Que culpa tenho eu?

trampolineiro? Se não fosse uma senhora dizia-lhe que fosse chamar trampolineiro a quem lhe fez as orelhas, mas como é, não digo.

Lamento que insista em intoxicar as pessoas tentando denegrir a todo o custo quem expõe o irrefutável.
Tenho pena de si.
PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

Pedro

Só trampolinices! E mais, outra vez a mesma lenga-lenga e ter que voltar a explicar o que já foi explicado mil vezes! Parafraseando um erudito confrade vocês ( nos quais o incluo) vão vencer pela exaustão do adversário!

E mais, as minhas orelhas são muito bem feitas, nada a reclamar de quem as fez!

1-Como entre las acertadas disposiciones del almirante figuraba la de remitir a España todos los enfermos y descontentos, era grande el número que en cada regreso de buques abandonaba la isla. Los afortunados y rápidos viajes que en todas estaciones hacían los pilotos españoles, quitaban el miedo de atravesar el mar, y espoleaban al natural deseo de recobrar la salud y salir de laceria en el nativo suelo. Don Fernando Colón, hijo e historiador del almirante, nos ha dejado escrito el lamentable cuadro que presentaban estos desgraciados y sus familias. Agrupábanse en torno de los reyes las viudas y huérfanos de los colonos muertos en la Española, y a coro con ellas gritaban desaforadamente los que habían logrado regresar de la isla: «pagas, pagas». Prorrumpían éstos en amargas quejas contra los Colones, porque como gobernadores de la isla no les habían satisfecho sus haberes34. El mismo don Fernando, como paje de los reyes, era testigo ocular de estas escenas. A ellas se agregaban los informes de la rebelión de Roldán y las desastrosas -85- consecuencias que de ella vinieron sobre la isla. Tan repetidas quejas y tan continuados trastornos, no podían menos de llamar muy seriamente la atención de los reyes, que irritados también con el almirante por otra remesa de indios que había mandado para que fuesen vendidos (contraviniendo así lo anteriormente dispuesto), empezaron a sospechar de la poca aptitud del virrey para el gobierno de la colonia. Había pedido Colón un magistrado recto y enérgico que administrara justicia en la isla, y también un juez pesquisidor para que entendiese en los asuntos de los rebeldes, a condición de que ninguno de ellos limitase sus facultades de virrey. Aprovechándose de esta petición los reyes, determinaron mandar un sujeto de probidad y cordura que definitivamente cortara de raíz tantos sinsabores y disgustos. Francisco de Bobadilla, comendador de la Orden de Calatrava y oficial de la real casa, fue investido de plenas facultades, recibiendo en su persona las de los dos sujetos solicitados por Colón; disposición acertada en sí, pero que desgraciadamente recayó en quien estaba muy lejos de corresponder a la buena opinión que de él se tenía en la corte. A mediados de julio de 1500 salió Bobadilla con dos carabelas y una escolta de veinticinco hombres. Si bien es cierto que llevaba omnímodas facultades, esto también que se le marcaban en las instrucciones los trámites que había de seguir para llegar a una solución -86- pacífica y satisfactoria. Lo de pagar cuanto antes los atrasos devengados, era muy del gusto de la colonia, y con esto empezó Bobadilla a gozar del aura popular, que se le acrecentó con rebajar al undécimo los derechos de los metales que se extrajeran. Sorprendido quedó el benemérito almirante al oír la noticia de la llegada de Bobadilla con tal amplitud de poderes. Escribiole haciéndole discretas observaciones acerca de algunas medidas que había tomado; todo, dice el almirante, para ganar tiempo, pues creía que Bobadilla era algún aventurero.

Con toda claridad consta en las cartas dirigidas al cardenal Cisneros por los primeros franciscanos que fueron a la Española, que Colón trató de defenderse con las armas; no, dudamos de que el almirante, atónito con el proceder de Bobadilla, y no pudiendo dar asenso a lo que se decía de la autoridad que le habían conferido los reyes, no dudamos, repito, de que juntara alguna gente para oponerse a Bobadilla, al que en un principio juzgó por atrevido aventurero. La situación de la isla era muy crítica por este tiempo como sabemos, y muy ad hoc para el caso. Este no imprudente proceder de los Colones, ha dado pie a más de algún historiador para tildar de rebeldes a Colón y sus hermanos; ligero en demasía nos parece el juicio, por más que quiera robustecerse con esta frase de Oviedo acerca de los acontecimientos -87- que prepararon la deposición del almirante: «las más verdaderas causas quedábanse ocultas, porque el rey e la reyna quisieron más verle enmendado que maltratado», frase, por lo ambigua, elástica35. Mas, ¿para qué hemos de buscar razones que echen por tierra tan absurda rebelión, si el mismo almirante las da poderosísimas? «¿Quién creerá, dice, que un pobre extranjero se hubiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin causa, ni sin brazo de otro príncipe, y estando solo entre sus vasallos y naturales, y teniendo todos mis fijos en su real corte?». (Carta de Colón a los reyes). Pero sigamos.

El nuevo pesquisidor llenó algunos pliegos en blanco de los varios que tenía firmados por los soberanos; esto irritó al almirante, quien de palabra y por escrito anuló los nombramientos, fundado en las concesiones de las facultades perpetuas que él había recibido de los reyes, y que no podían serle abrogadas.

Quizás estos actos de Colón, muy en consonancia con lo pactado entre él y los monarcas, fue lo que precipitó al inconsiderado Bobadilla. Comunicó éste a Colón la real cédula en la que los reyes ordenaban al almirante -88- dar fe y obediencia en todo a Bobadilla, y juntamente le ordenaban presentarse en la capital. Las instrucciones del nuevo gobernante fueron comunicadas al virrey. Hubo altercados entre Colón y Bobadilla; con todo, Colón se dirigió casi solo a Santo Domingo; su mayor guardia era el buen testimonio de la propia conciencia. No bien supo Bobadilla la llegada de Colón, mandó que se le encerrara en la fortaleza y que (como a todo reo de Estado) se le pusieran grillos. Tanta severidad con un anciano de los méritos del almirante, horrorizó aun a los que más quejas tenían de él; no se encontró quien le pusiera los hierros; sólo un galopín de cocina se atrevió a ello. Sus otros dos hermanos sufrieron la misma suerte. Por el contexto de las facultades otorgadas a Bobadilla, no se ve que la facultad de éste se extendiera hasta el grado que la llevó; mas sea de esto lo que fuere, este mal juez aherrojó a los tres Colones, sin haber oído sus descargos; acción indigna de quien debe administrar justicia, si no es que lo exija la seguridad del reo.

Preparadas las dos embarcaciones que debían llevar a España a los ilustres presos, se hicieron a la vela a principios de octubre. Alonso Vallejo, encargado de la conducción del almirante, y Andrés Martín, dueño de la carabela en que iba Colón, le prodigaron toda clase de atenciones. No bien salieron del puerto, cuando Vallejo, sombrero en mano, se arrodilló ante -89- Colón para quitarle por sí mismo los grillos; agradeció el almirante esta conducta del capitán del buque, pero no consintió en ello. En pocos días de feliz navegación llegaron a Cádiz, donde no muchos años atrás había recibido Colón grandes ovaciones. Si extraordinario fue el asombro que produjo en toda España la llegada de Colón cuando descubrió la América, no menos fue el que se experimentó al saber que había llegado a Cádiz con grillos en los pies. Un sentimiento general de indignación se levantó doquiera, y Colón leyó en él la reprobación que el pueblo todo hacía de la conducta de Bobadilla. Cuando los reyes tuvieron por ella conocimiento de la conducta observada con Colón, le escribieron con todo afecto, doliéndose del proceder que con él se había usado, y le remitieron fondos para que se presentara en la corte cual convenía a su posición de almirante. No necesitó Colón de descargos de su conducta: la extensa memoria que de su gobierno había redactado durante el viaje, no le fue admitida por los reyes, dándose por satisfechos de ella para no lastimar a aquel anciano cuyos últimos años tenía que pasar en no interrumpidas amarguras. Le aseguraron que se le devolverían sus bienes y privilegios; que no se haría caso de las informaciones de Bobadilla, y que se le quitaría inmediatamente a éste el mando de que tan indignamente había abusado. Si Bobadilla hubiera ajustado su conducta a -90- las instrucciones recibidas, seguramente hubieran resultado fundadas acusaciones contra la administración de Colón y sus hermanos36; la extemporánea energía de aquél, promovió en los reyes y el pueblo la debida generosa reacción que absolvió de toda culpa al benemérito almirante de las Indias de occidente37.

La continua súplica de Colón era que se le permitiera volver a la Española a ejercer en ella su gobierno. "

Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes,



Estudios críticos acerca de la dominacion española en America, P Ricardo Cappa, Comp. de Jesus





Rumeu de Armas (1982), sobre a actividade laneira de Colombo




SepulturRumeu de Armas - a actividade laneira de Colombo 14-03-2007, 15:08
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Caros confrades,

Rumeu de Armas não só aceita a origem genovesa de Cristóvão Colombo, como aceita também a sua origem laneira tal como referido nos famosos e numerosos documentos notariais de Génova.

O autor vê Colombo como um mercador de lãs e eventualmente outros produtos nas rotas que ligavam Génova aos principais portos da Península Ibérica.

A isso se refere o texto de Rumeu de Armas em seguida transcrito.

Além do objectivo principal, achei curiosa a referência genovesa “laneiro de Janua” que dele consta, a qual exemplifica a proximidade que o genovês podia ter do português.

Segue-se o texto.

Cumprimentos,
Coelho

===============================================

«

(p. 72)

La primera conclusión a la que se impone llegar es la limitacíon cronológica de las estadías [em Génova] a un trienio, 1470-1473, la aparente brevedad de las mismas y su distanciamento. Un mes largo en 1470; en dos ocasiones em 1472, y una sola vez, por compromissos familiares, en 1473.

La segunda conclusíon que precisa destacar se relaciona con la profesíon de los actores. Mientras Doménico Colombo es identificado unas veces como

“testoris pannorum lane”

y otras como

“lanerius”

y

“tabernarius”

su hijo Cristóbal es singularizado como

“laneiro de Janua”,

es decir, “lanero”, natural de Génova, no avencindado en Savona.

En nengun caso, lanero puede identificar-se con tejedor de paños. Su exacta acepción es la de traficante, mercader de lanas. Esta fue la auténtica actividad mercantil de Cristóbal Colón en los primeros años de su existencia marinera, navegando por el Mediterraneo e por la ruta Atlántico-Gibraltar-Mediterráneo. Después consiguió enrolarse en las empresas mercantiles atlânticas de Portugal, has conseguir alfo inusitado en su tiempo como era navegar por la ruta reservada de Cuinea.

Hemos precisar un importante detalle más: la totalidad de la lana que importaba Génova en la segunda mitad del siglo XV procedía de la península Ibérica, siendo sus centros de expedición, por orden de mayor a menor importancia: Aragón-Cataluña (con salida por el puerto de Tortosa); Castilla (con embarques por Valencia, Cartagena y Cádiz) y Portugal (con facturación por Lisboa).»

Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.



RE: Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal 15-03-2007, 16:51
Autor: fertelde [responder para o fórum]
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Estimado Sr. Coelho:
Pode fazer-me o favor de transcrever o estudo que fez Rumeo de Armas para determinar que Colom era genovês, para além das citas que aqui estâo??
Cumprimentos
Fernando




Compatibilidade absoluta 15-03-2007, 17:04
Autor: coelho [responder para o fórum]
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O que transcrevi relativo à cronologia são as conclusões. Não posso cá por o livro todo, quer por falta de tempo, quer por questões de direitos de autor. Tem que consultar o livro, se quiser saber mais.

Deixo-lhe no entanto mais esta interessantíssima declaração:

"El arribo de Cristóbal Colón a Portugal en una fecha temprana es incompatible con su presencia física en Génova de acuerdo con los documentos [notariais] que la atestiguan? .Hay que responder de manera negativa: la compatibilidad es absoluta." (p. 70)

Lamento desapontá-lo ainda mais ...

Coelho




Rumeu de Armas (1982), sobre a cronologia do genovês Colombo em Portugal




Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal 14-03-2007, 15:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Caros confrades,

seguem-se algumas conclusões de Rumeu de Armas sobre a cronologia da vida do genovês Cristóvão Colombo desde os 11-14 anos até aos 33 anos.

Cumprimentos,
Coelho

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«

(p. 72)

Si a estas consideraciones puramente económicas le añadimos la precocidad en la pratica de la navegación (proclamada reiteradamente por el futuro descubridor) no resulturá demasiado aventurado fijar por estos términos la cronología-itinerante de Cristóbal Colón en Portugal:

1 – Navega como grumete por la ribera de Génova y el Mediterráneo entre 1462-1465, em embarcaciones de su propria patria.

2 – Se estabelece en nuestro vecino país [Portugal], por razones ignoradas y en circunstancias no menos obscuras entre 1465-1468.

(p. 73)

3 – Se pone al servicio de los empresarios genoveses, que utilizan en su tráfico comercial con la Señoria y con el oriente mediterránei navíos lusitanos contratados.

4 – Navega entre 1468-1473 en la ruta Lisboa, Cádiz-Sevilla, Cartagena, Valencia, Génova, conduciendo lana y los más variados productos (vino, aceite, jabónm cochinilla, frutas, etc.) En otras ocasiones alarga la travesía has la isla de Chio, con paradas y escalas en otros puertos mediterráneos.

5 – Entre los años 1474-1484 alterna los viajes por el Atlántico (Porto Santo, Madeira, Canarias, Inglaterra, Guinea) con largas estadías en Lisboa. No se pueden descartar en esta época contactos esporádicos con Castilla en las empresas mercantiles que acomete por cuenta ajena o propia (esto último, dada su indigencia, com muy escasa probabilidad).

6 – En el decisivo período acabado de mencionar fue madurando el magno proyecto de navegación oceánica, con la India como postrer objectivo, cuya realización ofreció sucesivamente a Juan II de Portugal y a los Reyes Católicos.»


Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.





Rumeu de Armas (1982), sobre a situação da família de Filipa Moniz

Rumeu de Armas (1982), sobre família de Filipa 17-03-2007, 15:25
Autor: coelho [responder para o fórum]
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> permitir-me-ei chamar-lhe a atenção para uma vertente que me parece
> ter sido negligenciada no seu livro.
> É pacífico que uma irmã de Filipa Moniz Perestrelo, Violante (ou Briolanja),
> casou com um estrangeiro, Miguel Moliarte (ou Muliarte, ou Muliert, ou Müller),
> obscura personagem que acompanhou o Almirante ao Novo Mundo e melhor
> teria feito se ficasse em casa. A referida dama fez ainda um segundo
> casamento, com um tal Francesco de Bardi, que seria um mero agente
> de negócios do Ofício de São Jorge, instituição bancária genovesa.
....
> Não lhe parece que seria necessário expor os pergaminhos destes
> Moliarte & Bardi, antes de deixar cair de alto o esmagador argumento?

Caro Manuel TT,

precisamente a propósito destas suas pertinentes observações, deixo aqui a uma passagem de Rumeu de Armas, El "Portugues" ...., 1982.

Cumprimentos,
Coelho

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“Bartolomé Perestrello fue designado em 1446 capitán hereditário de la isla de Porto Santo, por decisión del infante don Enrique. Bartolomé II Perestrello ejercía la capitanía de la diminuta isla desde 1473; será andando el tiempo cuñado de Colón. La familia contaba escassos medios de fortuna. Por esta circunstancia, no puede sorprendernos que Briolanja Moniz, hermana de Felipa, contrajese matrimonio con un modesto mercader flamenco Miguel Mulyart.”

É citado a este propósito: Ballesteros, Cristóbal Colon, t. I, p. 276-290.




As descobertas portuguesas e a queda de Cristóvão Colombo


RE: Cristóvão Colombo em João de Barros 12-12-2006, 16:57
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Caros confrades

Aqui deixo um breve texto que relata o princípio da decadência de Clombo

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Número 8 • Janeiro-Março de 2000

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O Achamento da Terra de Vera Cruz

Jorge Couto


[Imagem:] Regimento de D. Manuel I para a armada de Pedro Álvares Cabral à Índia, 1500. Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo.

Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.

A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.

A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriormente se verificaram ser erróneas - sobre a natureza cristã das populações "índias", embora com reservas sobre a ortodoxia das suas crenças e ritos2.

O monarca lusitano informou também, em diferentes datas, o imperador Maximiliano I, o papa Alexandre VI, o colégio dos cardeais e D. Jorge da Costa, cardeal de Portugal e influente membro da Cúria romana, das novas da Índia. Numa missiva datada de 28 de Julho de 1499, dirigida ao primo, Maximiliano de Habsburgo, D. Manuel I utiliza, pela primeira vez, além dos títulos herdados do seu antecessor, os de "senhor da conquista, navegação e comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia"3, forma simbólica de afirmar perante os outros príncipes cristãos o direito português ao monopólio de acesso ao Índico, baseado na primazia da descoberta e nas antigas concessões papais.

Na epístola dirigida ao cardeal Alpedrinha, datada de 28 de Agosto, após o regresso da nau São Gabriel, sob o comando de João de Sá, o rei fornecia-lhe importantes dados de natureza geopolítica, económica e religiosa sobre o Oriente. Enviava-lhe, também, cópias das cartas remetidas ao papa e ao colégio dos cardeais, solicitava-lhe - apesar de afirmar explicitamente que as doações apostólicas reconheciam os direitos da Coroa de Portugal às terras orientais - a sua intervenção junto do pontífice e dos cardeais no sentido de, em sinal de júbilo pelo feito, obter a confirmação das bulas anteriormente outorgadas4, medida destinada a precaver a eventualidade do aparecimento de concorrentes europeus ou contestação por parte de Castela.

O relato que, depois de 29 de Agosto, Vasco da Gama transmitiu a D. Manuel I sobre o complexo quadro geopolítico vigente nas fachadas africana e asiática do Índico, bem como as preciosas informações fornecidas por Gaspar da Índia5 induziram o monarca a concluir que a implantação portuguesa no Oriente iria deparar com significativas dificuldades devido à existência de uma numerosa e influente comunidade muçulmana que controlava as redes comerciais índicas, tendo recebido com visível hostilidade a frota portuguesa que aportou a Calecut.

[Imagem:] Armada de Pedro Álvares Cabral no Livro de Lisuarte de Abreu, c. 1558-1564. The Report Morgan Library, Nova Iorque

O entendimento de que a penetração comercial lusitana nos circuitos mercantis orientais encontraria séria oposição esteve na base da decisão real, provavelmente a conselho de Vasco da Gama, de enviar uma grande armada que demonstrasse o poderio militar de Portugal e que funcionasse como importante suporte das pretensões lusas em estabelecer uma feitoria e uma missão na capital do Samorim. O poder de fogo da esquadra deveria, ainda, exercer uma função dissuasória face ao surgimento de eventuais resistências.

A recepção em Castela das novas oriundas de Portugal contribuiu para agravar o descrédito de Cristóvão Colombo perante os Reis Católicos6 e levou-os a introduzir importantes modificações na sua política relativamente ao poente. No último trimestre de 1498, o Almirante do Mar Oceano enviara aos seus soberanos uma relação e uma pintura sobre a "terra firme grandíssima" que tinha descoberto na sua terceira viagem7, bem como informações sobre a existência de pérolas na parcela da orla marítima sul-americana baptizada de Costa de Pária. Com base nos relatos e no mapa colombianos, D. João Rodríguez de Fonseca, representante de Isabel e Fernando para os assuntos das "Índias", autorizou Alonso de Ojeda, João de la Cosa e Américo Vespúcio, bem como Pedro Alonso Niño e Cristóvão Guerra, a empreenderem viagens na região ocidental (1499-1500).

Os resultados alcançados por Vasco da Gama convenceram os Reis Católicos a ignorar definitivamente o exclusivo concedido a Colombo, autorizando a celebração de capitulações com outros candidatos que pretendessem efectuar explorações nas paragens ocidentais em busca da Ásia. Como consequência dessa nova orientação política, partiram, em finais desse ano, as expedições capitaneadas por Vicente Yáñez Pinzón e Diogo de Lepe (1499-1500), seguindo-se, no ano imediato, as de Rodrigo de Bastidas (1500-1502) e de Alonso Vélez de Mendoza (1500-1501)8.

A determinação régia em incrementar as viagens castelhanas ao hemisfério ocidental, promovidas por andaluzes, tinha por objectivo alcançar o Oriente conforme revela a seguinte passagem da edição de 1516 das Décadas de Pedro Mártir de Anghiera referente a um trecho da costa sul-americana reconhecido pelos homens de Pinzón: "tinham percorrido já 600 léguas pelo litoral de Pária e, segundo pensam, passado além da cidade de Cataio e da costa da Índia além do Ganges"9.

Os preparativos para o envio da segunda armada da Índia decorreram rapidamente e desenvolveram-se em várias frentes. A diplomacia lusitana encetou, com êxito, diligências junto de Roma no sentido de alcançar concessões apostólicas que permitissem desenvolver acções evangelizadoras, fundar conventos e organizar eclesiasticamente a Índia10. Paralelamente, D. Manuel I procurou obter em Castela até 1500 marcos de prata destinados à aquisição de produtos orientais11.

Um documento de significativa importância - o "apontamento das coisas necessárias às naus da armada" - redigido entre meados de Setembro e 4 de Novembro de 1499, contém minuciosas recomendações destinadas à organização da viagem. O seu autor salienta a necessidade de se elaborarem os regimentos destinados às duas figuras chave da expedição - Vasco da Gama, então indigitado para o cargo de capitão-mor, e Bartolomeu Dias, responsável pela flotilha de caravelas destinada a Sofala - a vantagem de se nomear um sota-capitânia, de se designarem, com antecedência, os restantes capitães e os respectivos escrivães, mestres e pilotos, bem como de se elaborarem as instruções para os capitães, feitor e escrivães. Este memorando alude, também, à indicação dos clérigos, frades e bombardeiros, à dotação de cartas de marear para todas as embarcações, ao fornecimento de apetrechos, mantimentos, armas e munições destinados à esquadra e, ainda, ao envio de cartas e presentes aos reis de Calecut, Melinde e a outros soberanos não especificados12.


[Imagem:] Rota da armada de Pedro Álvares Cabral entre Lisboa e o Brasil.

Por Carta Régia de 15 de Fevereiro de 1500, o soberano nomeou para o cargo de comandante da frota Pedro Álvares de Gouveia (Cabral)13, secundogénito de Fernão Cabral, senhor de Belmonte e corregedor da Beira, embora anteriormente tivesse escolhido Vasco da Gama para exercer aquela função14. A preparação da armada mereceu os maiores cuidados, tendo o escrivão António Carneiro ouvido o Almirante da Índia e registado os seus conselhos15, que foram utilizados na elaboração do regimento real.

Quer o "borrão original" das ordens régias fornecidas a Cabral16, quer os fragmentos da minuta do regimento da esquadra de 150017 denotam preocupações relacionadas com o estabelecimento de alianças com vários soberanos locais (em especial com os senhores de Calecut e Melinde), o ataque à navegação muçulmana no Índico, a participação no comércio das especiarias orientais, o estabelecimento de uma feitoria em Calecut e o desenvolvimento de actividades missionárias na Índia. Os referidos documentos estão, contudo, incompletos, não possuindo, curiosamente, os fólios iniciais referentes à travessia do Atlântico Sul que interessam directamente à questão do descobrimento do Brasil.

Não chegaram aos nossos dias os regimentos confiados aos capitães dos restantes navios, sabendo-se, todavia, que foram elaborados vários, designadamente o destinado a Bartolomeu Dias, conforme se deduz da leitura das notas apostas nas margens e no reverso do "borrão" das instruções adicionais entregues a Cabral 18. No entanto, conservaram-se as minutas integrais dos regimentos dados aos escrivães da receita (Martinho Neto e Afonso Furtado) e da despesa (Gonçalo Gil Barbosa e Pêro Vaz de Caminha) da feitoria que D. Manuel projectava estabelecer em Calecut e cuja direcção tinha sido atribuída a Aires Correia19.

A 9 de Março de 1500 zarpou de Belém a segunda armada da Índia, constituída por 13 velas (9 naus, 3 caravelas e 1 naveta de mantimentos) capitaneadas por Cabral, Sancho de Tovar (que comandava a nau El-Rei, estando investido no cargo de sota-capitânia, ou seja, lugar-tenente, tendo por missão substituir o capitão-mor em caso de impedimento deste), Simão de Miranda de Azevedo, Aires Gomes da Silva, Nicolau Coelho, Nuno Leitão da Cunha, Vasco de Ataíde, Bartolomeu Dias, Diogo Dias, Gaspar de Lemos, Luís Pires, Simão de Pina e Pêro de Ataíde20.

A esquadra transportava entre 1200 e 1500 homens, incluindo a tripulação, a gente de guerra, o feitor, os agentes comerciais e escrivães, o cosmógrafo mestre João, um vigário e oito sacerdotes seculares, oito religiosos franciscanos, os intérpretes, os indianos que tinham sido levados para Lisboa por Vasco da Gama e alguns degredados.

A 14 desse mês, a armada passou ao largo do arquipélago das Canárias e a 22 alcançou as ilhas de Cabo Verde, tendo o capitão-mor optado por não se deter nessas ilhas para efectuar a aguada prevista nas instruções. No dia seguinte, sem que tivesse ocorrido qualquer tempestade, desapareceu a nau de Vasco de Ataíde, resultando infrutíferas todas as tentativas para a encontrar21. É provável que a intensa cerração que se faz sentir nessa região, conjugada com nuvens de poeira oriundas da costa sariana que provocam má visibilidade, possam ter estado na origem do naufrágio22.


[Imagem:] Rota provável de aproximação da armada ao litoral brasílico, da autoria de Max Justo Guedes

Entre os dias 29 e 30, a esquadra encontrar-se-ia a 5º N, iniciando a penetração na zona das calmarias equatoriais - que levou dez dias a transpor - tendo a corrente equatorial sul afastado a sua rota cerca de noventa milhas para oeste. A 1º 1/4 a norte do Equador, a frota encontrou vento escasso, iniciando, então, de acordo com as recomendações do Gama, a volta pelo largo em busca do alísio de sueste, rumando muito provavelmente para sudoeste, devido ao regime de ventos que ocorre na região. Ultrapassada a linha equinocial, por volta de 10 de Abril, a rota terá sido corrigida para su-sudoeste, passando a frota a cerca de 210 milhas a ocidente do arquipélago de Fernando de Noronha23.

Nessa época do ano - em que vigora a monção de sueste (Março a Setembro) no trecho da costa nordestina compreendido entre o cabo Calcanhar (5º 09' S) e o rio de São Francisco (10º 31' S) - atenua-se o efeito de arrastamento para oeste a partir da latitude do cabo de São Roque (5º 29' S) devido à divisão, nas imediações desse acidente geográfico, da corrente equatorial sul em dois ramos: a "corrente das guianas" - que prossegue para oeste e nas proximidades da orla marítima inflecte para noroeste - e a "corrente brasileira", que se dirige para o quadrante sudoeste, descendo ao longo da faixa litorânea com um afastamento da ordem das 120 a 150 milhas, permitindo, assim, um aumento da velocidade dos navios24.

Por volta do dia 18, a armada encontrar-se-ia na altura da Bahia de Todos-os-Santos (13º S), área em que o vento se aproxima bastante de leste, favorecendo a busca de terra, pelo que a esquadra terá passado a navegar a um rumo próximo do sudoeste, fechando sempre sobre a costa25.

Na terça-feira, 21, segundo o testemunho do célebre escrivão cabralino, os membros da tripulação encontraram alguns sinais de terra: "muita quantidade d'ervas compridas a que os mareantes chamam botelho e assim outras, a que também chamam rabo d'asno"26. Apesar de, nessa latitude (cerca de 17º S), dispor de vento favorável - que sopra francamente de leste - para atingir mais rapidamente o seu objectivo prioritário que era o de alcançar a monção do Índico, o capitão-mor alterou deliberadamente o rumo para oeste em busca de terra.

A 22 de Abril toparam, pela manhã, "com aves, a que chamam fura-buchos... e, a horas de véspera [entre as 15 horas e o sol-posto]," tiveram "vista de terra, isto é, primeiramente d'um grande monte, mui alto e redondo, e d'outras serras mais baixas a sul dele e de terra chã com grandes arvoredos, ao qual monte alto o capitão pôs nome o Monte Pascoal e à terra a Terra de Vera Cruz"27.

Após este achamento, a armada fundeou a cerca de 6 léguas (19 milhas) da costa. No dia imediato (quinta-feira, 23 de Abril), os navios mais ligeiros (caravelas), seguidos pelos de maior tonelagem (naus), procedendo cautelosamente a operações de sondagem, ancoraram a cerca de meia légua (milha e meia) da foz do posteriormente denominado rio do Frade. Foi, então, decidido enviar um batel a terra, comandado por Nicolau Coelho, para estabelecer relações com os indígenas que se encontravam na praia.

Os primeiros contactos entre os tripulantes da pequena embarcação e o grupo de 18 a 20 ameríndios foram dificultados pelo barulho ensurdecedor provocado pela rebentação que impediu tentativas mais prolongadas de entendimento. Contudo, ainda houve oportunidade para trocar um barrete vermelho, uma carapuça de linho e um sombreiro preto por "um sombreiro de penas d'aves, compridas, com uma copazinha pequena de penas vermelhas e pardas, como de papagaio...e um ramal [colar] grande de continhas brancas, miúdas..."28.


[Imagem:] O Monte Pascoal visto do mar

Na noite de quinta para sexta-feira, uma forte ventania de "sueste, com chuvaceiros, que fez caçar [afastar do local onde estavam fundeadas] as naus, especialmente a capitânia", levou a que os capitães e os pilotos decidissem aproar para norte, ao amanhecer, em busca de um ancoradouro abrigado, onde pudessem verificar o estado de abastecimento da frota em água e lenha, com o objectivo de dispensar a aguada na costa de África.

Depois de percorrerem cerca de 10 léguas (quase 32 milhas), os pilotos ultrapassaram a barra do Buranhém29, encontraram "um arrecife [a Coroa Vermelha] com um porto dentro, muito bom e muito seguro [a baía Cabrália], com uma mui larga entrada", onde lançaram as âncoras, tendo as naus fundeado a cerca de uma légua do recife, por terem atingido o local pouco antes do pôr-do-sol. Afonso Lopes30, piloto do capitão-mor, sondou o porto, tendo, no decurso dessa operação, capturado dois mancebos que se encontravam numa almadia e conduzido-os para a nau-capitânia com o objectivo de os interrogar31.

No sábado, 25 de Abril, as embarcações de maior tonelagem penetraram na baía, aí fundeando. Concluídas as tarefas de marinharia, reuniram-se todos os comandantes na nau de Cabral, sendo Nicolau Coelho e Bartolomeu Dias incumbidos pelo capitão-mor de devolver à liberdade, com presentes, os dois nativos aprisionados na véspera e de desembarcar o degredado Afonso Ribeiro, que tinha por missão obter informações mais detalhadas sobre os autóctones.

Na praia encontravam-se perto de 200 homens armados com arcos e flechas, tendo-os deposto a pedido dos seus companheiros que se encontravam nos batéis. A partir de então começaram progressivamente a estabelecer-se relações cordiais entre os marinheiros lusos e os tupiniquins traduzidas em trocas de objectos (carapuças, manilhas e guizos por arcos, flechas e adornos de penas) e na colaboração prestada pelos indígenas nas operações de abastecimento de água e lenha.

Os ameríndios não permitiram que o degredado ficasse entre eles, compelindo-o a regressar à armada. Na tarde do mesmo dia, uma parte da tripulação foi folgar e pescar no ilhéu, distante da praia, onde os nativos só tinham possibilidades de chegar a nado ou em canoa. Esta decisão foi tomada por Cabral como medida de segurança para evitar quaisquer hipóteses de ataques de surpresa de que, por exemplo, os tripulantes das expedições de Dias e Gama tinham sido alvo na costa africana.

No domingo, dia de Pascoela, o capitão-mor mandou armar, no ilhéu da Coroa Vermelha, um altar destinado à celebração da missa. A primeira cerimónia cristã no Brasil, à qual assistiram a tripulação e cerca de duzentos tupiniquins que se encontravam na praia fronteiriça, foi presidida por Frei Henrique de Coimbra, guardião dos franciscanos, que, num improvisado púlpito, também se encarregou da pregação, dissertando sobre o significado da quadra pascal e do descobrimento daquela terra.

No mesmo dia, o comandante reuniu em conselho na nau-capitânia todos os capitães da esquadra que concordaram com a sua proposta no sentido de mandar ao rei o navio auxiliar com a "nova do achamento" da Terra de Vera Cruz e, também, com a missão de a explorar mais detalhadamente na viagem de regresso. Foi ainda deliberado que se não tomasse nenhum indígena para o enviar ao reino, optando-se apenas por deixar dois degredados com a missão de aprender a língua e recolher informações. Terminada a reunião, o capitão-mor foi efectuar um reconhecimento das margens do rio Mutari, autorizando a tripulação a folgar, circunstância que foi aproveitada por Diogo Dias para organizar um baile, ao som de gaita, no qual participaram portugueses e ameríndios.


[Imagem:] Vista da praia da Coroa Vermelha

Nos dias imediatos procedeu-se à transferência da carga da naveta de mantimentos para as outras onze embarcações, à conclusão do aprovisionamento de água e lenha, à construção de uma grande cruz, à prossecução das tentativas para obter mais informações sobre os habitantes da terra e à criação de um clima de cordialidade com os tupiniquins, alguns dos quais foram convidados a tomar refeições e a pernoitar nas naus.

O cosmógrafo, bem como os pilotos das naus do capitão-mor e do sota-capitânia, respectivamente, Afonso Lopes e Pêro Escobar32, aproveitaram a permanência em terra para armar na praia o grande astrolábio de pau - mais fiável do que os pequenos astrolábios de latão utilizados a bordo33 - com o objectivo de tomar a altura do Sol ao meio-dia, comparar os cálculos das léguas percorridas e estimar a distância a que se encontravam do cabo da Boa Esperança. A medição da latitude da baía Cabrália (que está actualmente fixada em 16º 21' S), efectuada a 27 de Abril por aqueles três técnicos, deu o resultado de 17º S, tendo, por conseguinte, uma margem de erro inferior a 40' por excesso.

Na carta que enviou a D. Manuel I, mestre João Faras34, além de recomendações de natureza náutica, procede à primeira descrição e a um esboço de representação da Cruz, ou seja, da constelação austral35. O cosmógrafo e físico régio acrescenta, ainda, uma passagem em que informa o monarca de que, para conhecer a localização da nova terra, bastaria consultar o mapa-múndi que se encontrava em Lisboa, na posse de Pêro Vaz da Cunha, o Bisagudo, onde a mesma estava desenhada. No entanto, ressalva que se tratava de uma carta antiga, não indicando se a terra era ou não habitada36. Esta referência a uma hipotética representação cartográfica da Terra do Brasil, anterior a Abril de 1500, tem suscitado acesa polémica devido às implicações decorrentes da sua interpretação apontarem ou não para a existência de precursores de Cabral naquela região brasílica.

Não são concordantes as opiniões dos autores dos três relatos sobre o descobrimento do Brasil relativamente à natureza da terra achada. Pêro Vaz de Caminha considera-a uma ilha, uma vez que no encerramento da Carta a D. Manuel data-a de "Porto Seguro, da vossa ilha da Vera Cruz, hoje, sexta-feira, primeiro dia de Maio de 1500". O bacharel mestre João, por seu turno, refere que "...quase entendemos por acenos que esta era ilha, e que eram quatro, e que de outra ilha vêm aqui almadias...", endereçando a sua missiva de "Vera Cruz no primeiro de Maio de 500".

O autor da vulgarmente designada Relação do Piloto Anónimo aborda a questão de forma mais dubitativa, indicando que a terra era "grande, porém não pudemos saber se era ilha ou terra firme", adiantando, contudo, que se inclinava para a "última opinião pelo seu tamanho"37. Esta última testemunha não ficou, todavia, circunscrita ao litoral reconhecido até à baía Cabrália, tendo tido oportunidade, no prosseguimento da derrota rumo ao cabo da Boa Esperança, de avistar mais uma parcela da orla marítima, o que lhe permitiu adquirir uma visão mais próxima da realidade.

A 1 de Maio, sexta-feira, o capitão-mor procedeu à escolha do sítio onde deveria ser erguida a grande cruz construída em madeira da terra, de forma a, de acordo com o escrivão cabralino, "melhor ser vista". Este facto denota a preocupação em assinalar aquela excelente aguada para as armadas vindouras, tal como o havia feito Vasco da Gama na costa de África, em 1497, ao mandar carpinteirar uma cruz de um mastro grande para mais eficazmente sinalizar a angra de São Brás38.


[Imagem:] Pormenor do Planisfério anónimo português de 1502, dito de Cantino. Biblioteca Estense, Modena

Foi então organizada uma procissão que transportou a cruz, em que foram pregadas as armas e a divisa reais, até ao local seleccionado, situado nas proximidades da foz do rio Mutari, que não é visível do mar, onde a implantaram, seguindo-se a celebração da segunda missa na Terra de Vera Cruz. Concluídas as cerimónias litúrgicas, o comandante da expedição ordenou a partida para Lisboa da naveta de mantimentos, comandada por Gaspar de Lemos, enviando ao rei papagaios, arcos, flechas e outros objectos fornecidos pelos tupiniquins, bem como as missivas dos capitães, do feitor, do cosmógrafo e do escrivão sobre o "achamento da terra nova".

No sábado, 2 de Maio, a esquadra cabralina zarpou do ancoradouro brasílico, deixando, todavia, em terra, dois grumetes que tinham desertado nas vésperas da partida e igual número de degredados "os quais começaram a chorar, e foram animados pelos naturais do país que mostravam ter piedade deles"39.

O navio alvissareiro efectuou, na viagem de retorno a Lisboa, um reconhecimento do litoral brasílico compreendido entre Porto Seguro e o cabo de São Jorge40 - identificado com o actual cabo de Santo Agostinho - numa extensão superior a 150 léguas, o que permitiu obter a confirmação de que se tratava de um continente. O traçado geral da faixa costeira explorada, uma legenda alusiva ao descobrimento, os topónimos correspondentes às estremas atingidas, sendo que a do norte se encontra assinalada com uma bandeira das Quinas, foram, na sequência da expedição cabralina, inseridos no padrão cartográfico real.

D. Manuel I recebeu, provavelmente no decorrer do mês de Julho de 15004 1, Gaspar de Lemos, tomando conhecimento dos sucessos protagonizados pela segunda armada da Índia até 1 de Maio, inclusive, bem como da existência no poente de uma grandiosa terra firme austral. Na previsão de que a descoberta da Terra de Vera Cruz pudesse suscitar a eclosão de disputas com Castela acerca da esfera de influência em que o novo domínio se situava, o rei decidiu manter segredo sobre o assunto até obter informações sobre os respectivos limites.

Em data muito próxima da arribada ao Tejo da naveta de mantimentos chegaram a Lisboa as novas do falecimento de D. Miguel da Paz, ocorrido em Granada a 17 de Julho de 1500, o que não suscitou manifestações de pesar42 porquanto significava o fim da união ibérica que se concretizaria quando o príncipe subisse aos tronos de Castela, Aragão e Portugal. A sucessão dos dois primeiros reinos recaía automaticamente em D. Joana (futura Joana a Louca) e no varão que havia poucos meses dera à luz (o futuro Carlos I de Espanha e Carlos V do Sacro Império nascera a 24 de Fevereiro desse ano).

A morte de D. Miguel reabriu o problema da sucessão da Coroa de Portugal, uma vez que não havia um único descendente legítimo da dinastia de Avis. A inexistência de um herdeiro do trono conferiu grande premência ao casamento do rei, tendo D. Manuel iniciado rapidamente negociações com os Reis Católicos com vista a consorciar-se com a infanta D. Maria, terceira filha daqueles monarcas. O Venturoso não teve dificuldades em obter o assentimento de Isabel e Fernando, que também desejavam aquele enlace, tendo-se realizado os esponsais em Alcácer do Sal a 30 de Outubro de 150043.

Estes acontecimentos condicionaram o calendário político manuelino até finais do ano, pelo que não foram adoptadas iniciativas susceptíveis de criar atritos com Castela-Aragão, que pudessem dificultar ou inviabilizar a concretização do matrimónio régio. No início de 1501, ultrapassados os constrangimentos politico-diplomáticos já referidos e encerrado o período de festividades inerentes ao evento, o rei de Portugal tomou decisões conducentes a integrar funcionalmente os domínios do Novo Mundo no contexto do Império.


[Imagem:] Mapa do Brasil chamado de «Atlas Miller», atribuído a Lopo Homem Reinéis, 1519. Bibliothèque National de France, Paris.

A primeira consistiu em dar instruções a João da Nova, capitão-mor da terceira armada da Índia, para tomar refresco na Terra de Santa Cruz44. Com efeito, a frota zarpou do Tejo na primeira quinzena de Março, iniciou a aproximação ao litoral brasílico por alturas do cabo de Santo Agostinho e efectuou a aguada na costa pernambucana45.

A segunda - e mais importante - foi a de armar uma flotilha de três caravelas, cujo comando confiou a Gonçalo Coelho, com a missão de determinar os limites da terra firme descoberta por Cabral. É muito provável que entre os objectivos cometidos à expedição de 1501-1502 se encontrasse o de efectuar um levantamento das potencialidades económicas da Terra de Santa Cruz, facto indiciado pela participação de dois destacados florentinos que se encontravam intimamente associados a empreendimentos marítimos e comerciais nas "Índias de Castela".

Um dos italianos era Gerardo Verde, irmão de um grande mercador originário da Toscana, Simão Verde, que fundara uma companhia comercial solidamente implantada na Andaluzia46. O outro era Américo Vespúcio que, após ter sido impedido de embarcar na expedição de Vélez de Mendoza devido às recentes disposições régias proibindo a participação de estrangeiros nos navios castelhanos com destino ao poente47, foi aliciado, segundo o seu testemunho, pelos "nossos florentinos de Lisboa"48 no sentido de se transferir para Portugal. O facto de Vespúcio ter desempenhado as funções de feitor de Juanoto Berardi, que havia sido correspondente na Andaluzia de Bartolomeu Marchioni49, terá contribuído para que D. Manuel I resolvesse incorporá-lo na expedição chefiada por Coelho com a finalidade de efectuar uma prospecção dos produtos com interesse comercial existentes na Terra de Santa Cruz.

A concordância em aceitar os serviços do florentino poderá, também, ter ficado a dever-se ao facto do Venturoso pretender agir cautelosamente na definição da soberania portuguesa no hemisfério ocidental, utilizando um estrangeiro neutral que tinha participado na expedição de Ojeda aos territórios americanos pertencentes à Coroa de Castela e que poderia, no caso de ocorrer um conflito luso-castelhano sobre a soberania ou os limites do Brasil, testemunhar que a viagem organizada por Portugal se destinava a terras desconhecidas, incluídas na sua área de jurisdição, não constituindo qualquer violação do Tratado de Tordesilhas.

A prudente actuação de D. Manuel I destinar-se-ia a garantir que a implantação da presença lusitana na Terra de Santa Cruz não suscitasse a hostilidade dos Reis Católicos de forma a permitir-lhe concentrar prioritariamente os meios disponíveis na cruzada anti-muçulmana no Oriente, no Norte de África e no Mediterrâneo, o que pode ser ilustrado com a partida, a 15 de Junho de 1501, de uma grande armada (30 naus, navios e caravelas), comandada por D. João de Meneses, conde de Tarouca, com o objectivo de socorrer os venezianos e conter a ameaça turca.

Os navios de Gonçalo Coelho zarparam de Lisboa entre 10 e 14 de Maio de 1501, dirigindo-se a Bezeguiche (Senegal) para tomar refresco. No final do mês encontraram surtas nesse porto duas naus da armada de Cabral que regressavam da Índia, tendo-se efectuado importantes conciliábulos entre alguns membros de ambas as tripulações que permitiram a Vespúcio chegar à conclusão de que a Terra de Santa Cruz pertencia ao mesmo continente que ele havia visitado no decurso da expedição de Ojeda, situando-se, todavia, na região meridional50.

Apesar de todas estas movimentações, não transpiraram notícias sobre a descoberta efectuada pela esquadra de Cabral nas paragens ocidentais, o que revela a existência de um calendário político para a sua divulgação. O argumento de que a inexistência de informações sobre o assunto se teria ficado a dever à pouca importância atribuída por D. Manuel I ao achamento do Brasil é infirmado pela tomada das decisões já referidas que apontam no sentido contrário ao dessa hipótese.

Na noite de 23 para 24 de Junho de 1501 chegou ao Tejo a nau Anunciada, pertencente à sociedade constituída entre D. Álvaro e os mercadores italianos, comandada por Nuno Leitão da Cunha51, primeira unidade da segunda armada da Índia a regressar do Oriente. A partir de 26 desse mês, as missivas de italianos residentes em Portugal e Castela (Affaitadi, Cretico, Marchioni, Pisani e Trevisano) vão aludir constantemente ao descobrimento da Terra dos Papagaios - designação que lhe foi atribuída por esses diplomatas e mercadores -, pondo em relevo o encontro de uma terra desconhecida, a existência de populações caracterizadas pela nudez e a abundância e variedade de papagaios. No mês de Julho, verificou-se o gradual retorno dos restantes navios cabralinos, incluindo a nau-capitânia52.

Somente a 28 de Agosto de 1501, o Venturoso escreveu aos sogros dando-lhes novas dos sucessos da expedição de 1500 e referindo o achamento da Terra de Santa Cruz53, o que desmente a ideia generalizada de que D. Manuel I comunicou rapidamente aos Reis Católicos o descobrimento do Brasil, asserção que não corresponde à realidade dos factos, conforme comprova a análise cuidada da cronologia.

A conclusão a retirar não pode, pois, deixar de ser a de que o rei de Portugal propositadamente demorou mais de um ano (de Julho de 1500 a Agosto de 1501) a dar conta a Isabel e Fernando das descobertas efectuadas pelos seus navios na região austral. Fê-lo, ainda assim, nessa data, devido à insistência de Pêro Lopez de Padilla, representante dos Reis Católicos na corte de Lisboa, apresentando a desculpa diplomática de não os ter notificado mais cedo porque quisera aguardar primeiramente pelo regresso do capitão-mor e depois pelo dos restantes navios, preparando-se para o fazer quando o embaixador lhe transmitira os seus desejos de receber notícias sobre os sucessos daquela armada. Em suma, o Venturoso tinha conhecimento há mais de um ano do "achamento da terra nova" quando comunicou o acontecimento aos reis de Castela e Aragão que, a partir de então, tomaram conhecimento de que teriam de passar a partilhar de facto com Portugal a terra firme ocidental.

O comportamento de D. Manuel I relativamente à divulgação dos resultados obtidos pela esquadra de Cabral foi diametralmente oposto àquele que adoptou aquando do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia. Neste último caso, o monarca, dois dias após a entrada do primeiro navio da armada de Vasco da Gama na barra do Tejo, apressou-se a escrever aos Reis Católicos, transmitindo-lhes euforicamente o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pelo retorno do comandante da expedição. Relativamente à descoberta do Brasil, o soberano não só não deu qualquer informação sobre o regresso da naveta de mantimentos com os vários relatos sobre o "achamento da terra nova", como retardou o mais possível a sua participação, fazendo-o num tom de "prudência e júbilo moderado"54. Importa, pois, procurar encontrar os motivos que permitam interpretar uma tão significativa diferença de atitudes em relação às duas situações.

Ao receber as notícias sobre a descoberta da grande terra firme austral - cujas estremas setentrional e meridional eram desconhecidas - D. Manuel apercebeu-se que, para além de ter batido os Reis Católicos na corrida pela chegada ao Oriente (1499), acabava de abrir uma nova frente de competição com Castela, desta vez no hemisfério ocidental (1500). Terá considerado, então, mais adequado, devido às prioridades em assegurar a sucessão do trono (negociações para o seu casamento com a infanta D. Maria) e em ampliar militarmente a presença portuguesa no Oriente e no Norte de África, não permitir a divulgação de notícias sobre o assunto até se encontrar na posse de informações precisas sobre os limites da Terra de Santa Cruz, para o que mandou aparelhar a esquadrilha que confiou a Gonçalo Coelho. No entanto, o regresso do Índico dos navios cabralinos, o primeiro dos quais pertencia a particulares, tornou pública a descoberta daquela terra.

Os Reis Católicos - alertados pelos rumores que circulavam sobre o achamento, por navios lusos, de terras no poente que poderiam estar situadas no seu hemisfério de influência - deram instruções ao seu representante em Portugal para que insistisse junto do "dilecto filho" no sentido de lhes dar conta dos resultados obtidos pela segunda armada da Índia. O monarca lusitano, pressionado pelo embaixador dos sogros, enviou-lhes uma missiva (28 de Agosto de 1501), redigida em linguagem muito cautelosa e ambígua, em que atribui a descoberta feita por Cabral a um "milagre divino", sublinhando que a mesma era muito conveniente e necessária para a navegação da Índia55. Omite, todavia, os dados sobre a posição geográfica da Terra de Vera Cruz, bem como os resultados das medições de latitude efectuadas em Porto Seguro56 e não faz a mínima referência ao envio da expedição de Coelho que havia partido de Lisboa em Maio.

O selo de secretismo com que o Venturoso rodeou os resultados náuticos da expedição de Cabral encontra-se bem patente numa missiva, datada de 10 de Agosto desse ano, em que Ângelo Trevisano, secretário do embaixador veneziano (Domenico Pisani) junto de Isabel e Fernando, informava o analista Malapiero que não tinha sido possível obter uma carta de marear da referida viagem, "porque o rei impôs a pena de morte a quem a mandar para fora"57.

Idêntica política foi prosseguida nos anos seguintes. Quando Vespúcio regressou da viagem de 1503-1504, D. Manuel I confiscou-lhe os documentos de cariz náutico que estavam em sua posse, nunca tendo procedido à sua devolução. Na sequência do retorno do florentino a Castela, foi promulgado o Alvará de 13 de Novembro de 1504 que proibia os cartógrafos, sob pena de perda dos bens, de representarem a costa a partir do rio de Manicongo58, facto que demonstra a preocupação régia em impedir "a divulgação de qualquer notícia sobre a costa recentemente descoberta"59.



NOTAS

1 - Cfr. Francisco MORALES PADRÓN, Historia del Descubrimiento y Conquista de América, 5ª ed. revista e aumentada, Madrid, 1990, pp. 151-152.
2 - O original, pertencente à Real Academia da História de Madrid, além de ter sido publicado no Boletim daquela instituição, foi integralmente transcrito por F. Félix LOPES, Fr. Henrique de Coimbra. O Missionário. O Diplomata. O Bispo, Lisboa, 1973, pp. 2-4.
3 - Redigida em latim, foi descoberta no arquivo da Casa, Corte e Estado de Viena, tendo a sua existência sido divulgada, em 1979, por Peter Krendl que a publicou no ano seguinte. Cfr.José Manuel GARCIA, "A Carta de D. Manuel a Maximiliano sobre o Descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia": Oceanos (Lisboa), 16 (1993), pp. 28-32.
4 - Pub. por João Martins da Silva MARQUES, Os Descobrimentos Portugueses, vol. III (1461-1500), Lisboa, 1971, doc. 341, pp. 549-550. Sobre esta importante personalidade, veja-se o estudo de Manuela MENDONÇA, D. Jorge da Costa, "Cardeal de Alpedrinha", Lisboa, 1991.
5 - Mercador e lapidário judeu que foi levado para Lisboa e aí convertido ao cristianismo, ficando a ser conhecido por Gaspar da Gama. Cfr. Elias LIPINER, Gaspar da Gama, um Converso na Frota de Cabral, Rio de Janeiro, 1987, pp. 77-104.
6 - Cfr. Alfredo Pinheiro MARQUES, Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristóvão Colombo e os Portugueses, Lisboa, 1992, pp. 81-83.
7 - Cfr. Cristóvão COLOMBO, Los Cuatro Víajes. Testamento, ed. de Consuelo Varela, Madrid, 1986, p. 27.
8 - Cfr. Francisco MORALES PADRÓN, op. cit., pp. 144-150.
9 - Trad. e pub. por Duarte LEITE, Os Falsos Precursores de Álvares Cabral, 2ª. ed. melhorada, Lisboa, s.d., p. 86.
10 - Cfr. F. Félix LOPES, op. cit., pp. 11-12.
11 - Carta Régia de 3 de Dezembro de 1499 a Miguel Péres de Almaçam, secretário dos Reis Católicos, pub. por IDEM, ibidem, pp. 2-3.
12 - Cfr. Carlos Alberto Encarnação GOMES, "Novos elementos para o estudo da viagem de 1500 ao Brasil": Anais do Clube Militar Naval (Lisboa), CXIX (1989), pp. 9-27.
13 - Pub. por A. Fontoura da COSTA, Os Sete Únicos Documentos de 1500, conservados em Lisboa, referentes à Viagem de Pedro Álvares Cabral, Lisboa, 1940, pp.11-12.
14 - Cfr. Francisco Leite de FARIA, Pensou-se em Vasco da Gama para Comandar a Armada que Descobriu o Brasil, Lisboa, 1978.
15 - Cfr. "Borrão original da primeira folha das instruções de Vasco da Gama para a viagem de Cabral", pub. por A. Fontoura da COSTA, op. cit., pp. 15-20.
16 - Pub. por IDEM, ibidem, op. cit., pp. 23-46.
17 - Pub. por Alexandre LOBATO, "Dois novos fragmentos do Regimento de Cabral para a Viagem da Índia em 1500": Studia (Lisboa), 25 (1968), pp. 31-49.
18 - Pub. por A. Fontoura da COSTA, op. cit., pp. 50-53.
19 - Pub. por Isaías da Rosa PEREIRA, "Documentos inéditos sobre Gonçalo Gil Barbosa, Pêro Vaz de Caminha, Martinho Neto e Afonso Furtado, escrivães da despesa e receita do feitor Aires Correia (1500)": Congresso Internacional Bartolomeu Dias e a sua época. Actas, vol. II, Porto, 1989, pp. 505-513.
20 - Existem diversas versões sobre a composição da esquadra cabralina. Optámos por aquela que consta do maior número de fontes (Relação das Naus e Armadas, Crónica do Descobrimento, Livro das Armadas, etc.) e que foi mais amplamente divulgada pelos cronistas (Castanheda, Barros e Góis), recolhendo o consenso mais alargado. Cfr. Relação das Naus e Armadas da India..., ed. de Maria Hermínia Maldonado, Coimbra, 1985, pp. 10-11.
21 - Cfr. Pêro Vaz de CAMINHA, Carta a El-Rei Dom Manuel sobre o Achamento do Brasil, ed. de M. Viegas Guerreiro e Eduardo Nunes, Lisboa, 1974, pp. 32-33.
22 - Cfr. Max Justo GUEDES, O Descobrimento do Brasil, 2ª ed., Lisboa, 1989, p. 100.
23 - Cfr. idem, ibidem, pp. 100-103.
24 - Cfr. idem, "O Condicionalismo Físico do Atlântico e a Navegação à Vela": História Naval Brasileira, Rio de Janeiro, 1975, vol. I, t. 1, p. 126.
25 - Cfr. IDEM, O Descobrimento do Brasil, p. 103.
26 - Pêro Vaz de CAMINHA, op. cit., p. 33.
27 - idem, ibidem, pp. 33-34.
28 - idem, ibidem, p. 35.
29 - Cfr. Fernando Lourenço FERNANDES, A Armada de 1500 e as Singularidades de Arribada na Escala do Atlântico Sul, Lisboa, 1993, p. 13.
30 - Cfr. Sousa VITERBO, Trabalhos Náuticos dos Portugueses, Séculos XVI e XVII, Lisboa, 1988 , Parte II, pp. 209-210.
31 - Cfr. Pêro Vaz de CAMINHA, op. cit., pp. 36-37.
32 - Um dos melhores pilotos do seu tempo. Já tinha participado na viagem de descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia como piloto da nau Bérrio, comandada por Nicolau Coelho. Cfr. Sousa VITERBO, ob. cit., Parte I, pp. 91-92.
33 - Cfr. João de BARROS, Ásia. Primeira Década, Coimbra, 1932 , p. 127.
34 - Bacharel em artes e medicina, físico e cirurgião régio. Sobre a importância da sua obra, veja-se Joaquim Barradas de CARVALHO, La Traduction Espagnole du «De Situ Orbis» de Pomponius Mela par maitre Joan Faras et les notes marginales de Duarte Pacheco Pereira, Lisboa, 1974.
35 - Cfr. A. Fontoura da COSTA, A Marinharia dos Descobrimentos, 4ª ed., Lisboa, 1983, p. 120-122.
36 - Pub. IDEM, Os Sete Únicos..., pp. 105-110. Um historiador da náutica chegou à conclusão que o "mapa-múndi de Bisagudo tinha marcadas as latitudes, isto é, tinha desenhado um meridiano graduado em graus, pois só assim poderia D. Manuel verificar o «sítio desta terra», que mestre João indicava estar em 17º S" IDEM, A Marinharia dos Descobrimentos, p. 205.
37 "Navegação do capitão Pedro Álvares Cabral escrita por um piloto português": O Reconhecimento do Brasil, dir. de Luís de Albuquerque, Lisboa, 1989 , p. 39.
38 - Cfr. Jaime CORTESÃO, A Carta de Pêro Vaz de Caminha, Rio de Janeiro, 1943, pp. 95-96.
39 - "Navegação do capitão..., pp. 39-40.
40 - Cfr. A. Teixeira da MOTA, "Reflexos do Tratado de Tordesilhas na Cartografia Náutica do Século XVI": El Tratado de Tordesillas y su Proyección, vol. I, Valladolid, 1973, p. 142.
41 - Cfr. Moacyr Soares PEREIRA, Capitães, Naus e Caravelas da Armada de Cabral, Lisboa, 1979, p. 84.
42 - Cfr. Damião de GÓIS, Crónica do Felicíssimo Rei D. Manuel, prefácio de David Lopes, vol. I, Coimbra, 1949 , p. 109.
43 - Cfr. idem, ibidem, pp. 110-114.
44 - Cfr. Carta de El-Rei D. Manuel ao Rei Catholico..., Lisboa, 1892 , p. 21.
45 - Cfr. Moacyr Soares PEREIRA, "A Ilha Brasileira do Planisfério da Casa d'Este": Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro (Rio de Janeiro), 309 (1975), pp. 27, 47, 103-104, 126.
46 - Cfr. Consuelo VARELA, Cólon y los Florentinos, Madrid, 1988, pp. 83-93.
47 - Cfr. idem, Amerigo Vespucci, un Nombre para el Nuevo Mundo, Madrid, 1988, pp. 32-60.
48 - Américo VESPÚCIO, Cartas de Víaje, introd. e notas de Luciano Formisano, trad. castelhana, Madrid, 1986 , p. 66.
49 - Influente negociante florentino radicado em Lisboa, onde se alcandorara à posição de importante colaborador dos reis de Portugal desde D. João II.
50 - Cfr. idem, ibidem, pp. 66-73.
51 - Cfr. Carta de João Francisco de Affaitadi a Domingos Pisani (Lisboa, 26 de Junho de 1501), pub. por Max Justo GUEDES, O Descobrimento do Brasil, pp. 149-152.
52 - Cfr. "Navegação do capitão Pedro Álvares Cabral …", pp. 62-63.
53 - Cfr. Carta de D. Manuel aos Reis Católicos (28 de Agosto de 1501), pub. in História da Colonização Portuguesa do Brasil (doravante HCPB), dir. de Carlos Malheiro DIAS, vol. II, Porto, 1923, pp. 165-167.
54 - C. Malheiro DIAS, Introdução: Ibidem, vol. I, Porto, 1921, p. XXXI.
55 - Cfr. António Alberto Banha de Andrade, Mundos Novos do Mundo. Panorama da difusão, pela Europa, de notícias dos Descobrimentos Geográficos Portugueses, Lisboa, 1972, vol. I, pp. 267-271.
56 - Cfr. Luís de ALBUQUERQUE, Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Lisboa, 1965, p. 66, nota 135.
57 - Duarte LEITE, "O Mais Antigo Mapa do Brasil": HCPB, vol. II, p. 227.
58 - Pub. in Alguns Documentos do Archivo Nacional da Torre do Tombo acerca das Navegações e Conquistas Portuguezas, Lisboa, 1892, pp. 138-139.
59 - Luís de ALBUQUERQUE, op. cit.


Com este cenário acha que Fernando de Aragão não se devia achar enganado pelas vãs promessas e mentiras de Colombo?

Confrontando com isto?

O Achamento da Terra de Vera Cruz

Jorge Couto


[Imagem:] Regimento de D. Manuel I para a armada de Pedro Álvares Cabral à Índia, 1500. Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo.

Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.

A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.

A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriorm

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Dra. Maria Benedita - O descalabro

ou, como alternativa, "Queda de um Anjo" (que nunca o foi!)

Cara Maria Benedita,

É certo que as melhores regras de boas maneiras estatuem que não se deixa uma carta sem resposta mas essas regras teriam de ser adaptadas à NET e foram. Lamento que seja um desastre em "netiquette" e que desconheça o mínimo da ética de grupos de discussão na Net.

Simplificando: não é necessário ir a todas. Se nada de novo houver para dizer, é preferível a abstenção. E também não se impõem a todo o grupo mensagens que apenas interessam a um participante. Aqui poderá ter alguma desculpa, pois falta neste "site" a opção "resposta ao autor" que permitiria responder apenas ao autor e sem que fosse divulgado o seu endereço de e-mail, mas ninguém acreditará que não tenha o e-mail do confrade Coelho.

Já a aconselharam, e com flor e tudo, a gozar férias tranquilamente. Suporto inteiramente esse bom conselho que, não duvide, é sinal de que ainda desperta alguma consideração.
Deixe lá o Coelho, sem tempo ou com tempo com huevos ou mais provavelmente com falta deles e angústias de afirmação, o que não será certamente o seu caso.

Consubstanciando a razão de ser desta mensagem, vou repetir-me.

Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo.

Destruído o que foi geralmente aceite, é inteiramente legítimo reequacionar o problema de início, analisando todos os indícios por forma a oferecer um quadro geral de coerência.
Poder-se-à rejeitar qualquer pista portuguesa quer valorizando Rui de Pina, quer outros e mesmo a sentença do Consejo de Indias. Mas insistir no Cristoforo Colombo, citando textos a esmo e ignorando o que depois foi descoberto - incluído o que apareceu sobre o julgamento de Bobadilla que pode ser interpretado por formas diferentes - além de pouco inteligente é muito pouco ético, para não dizer pior.

Não posso evidentemente, analisar todos os textos que copiou mas, sobretudo Rumeu de Armas, que citou parcelarmente, fez exactamente o que eu atrás disse: encontrando algumas incongruências no percurso de Cristoforo Colombo, hipotizou com o comércio mediterrânico e depois peninsular. Mas é mera hipótese, pois não tem um documento, um recibo, uma carta de capitão, um manifesto de carga, uma letra de câmbio, nada, mas mesmo nada que o suporte, nessa hipótese em que, na parte peninsular, até contraria outros, de Irving a Taviani. Como igualmente, vendo dificuldades para explicar a ciência náutica do Almirante, acrescentou 3 anos à sua estadia em Portugal - 12 anos em vez dos 9 mais vulgares - sem adianter nenhuma prova, nenhum indício, nenhum testemunho.
A simples verdade é que não há nenhum documento que identifique alguma actividade comercial de Cristoforo e mesmo o processo em que foi preso seu pai e não ele, mostra que o principal negócio seria do pai e não dele, como já afirmei sem que na altura houvese coragem de me desdizer, quase certamente uma aquisição de vinho para a taberna do pai.

Tem muito citado o padre Ricardo Cappa - Ricardo Cappa y Manescau, s.j. (1839-1897) e até percebo a sua simpatia pois foi oficial de marinha antes de se tornar jesuíta. Ricardo Cappa foi um peruano que iniciou a sua Introdução à História do Perú exactamente com o descobrimento do Novo Continente. Mas o seu escopo era a história do Perú e o antecedente apenas uma introdução. Todos os críticos exegéticos da sua obra estão de acordo em que, na parte colombina, limitou-se a seguir Washington Irving e nos primeiros tempos, seguiu quase exclusivamente frei Bartolomé de las Casas.

É triste vê-la trazer aqui o pe. Cappa, como se novidade se tratasse; como foi triste, vê-la trazer Rebecca Catz, denunciada por escrito publicado como plagiadora, facto que eu mesmo havia referido, embora sem a identificar explicitamente.

À guiza de despedida, confesso que fiquei impressionado com a quantidade de oficiais de marinha, administradores de estaleiros navais e capitães de porto que ostenta. É que não posso, por contraste com a situação actual, de me lembrar do então ministro da Marinha e do célebre Despacho 100 que, goste-se ou não, permitiu a Portugal voltar a ter uma marinha mercante digna desse nome. É que, tantos oficiais e cargos de confiança e certamente todos ferozes e figadais opositores do almirante Américo Thomaz, é obra!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Apito Dourado

Caro confrade Coelho,

Perante afirmações suas sobre as armas de CC

«Ora as tais armas que Colombo usava e que acabariam por ser incluídas no brasão dado por Isabel de Castela eram armas muito provavelmente originarias de Génova (relembro que o conhecedor Francisco António Dória as considerou típicas do armorial genovês).»

Coloquei-lhe um simples desafio muito simples.

«Caro confrade Coelho,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.
Cumprimentos
Carlos Calado»

Sem dar resposta, dedicou-se à sua actividade preferida e enviou-me a mensagem

«Caro Sr. Calado,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.
Cumprimentos
Coelho»

Fiz-lhe nova pergunta
«Caro confrade Coelho,
perdeu as suas certezas ?
cumprimentos
CC»

enviou-me outra mensagem, já previsível
«Caro Sr. Calado,
perdeu as suas certezas ?
Cumprimentos
Coelho»

500 anos de “certezas” e lugar na História (atribuído por falta de comparência dos adversários) não lhe dão a confiança necessária para responder abertamente. Não é novidade para nós! Sente-se constrangido por não poder ser taxativo.

Recuperei a seguinte mensagem de Francisco Dória

«Ah, me lembrei de outro detalhe: as armas de Colombo, um esquartelado de Castela, Leão, das ilhas do Atlântico e das âncoras de almirante, possuem um embutido em ponta *com as armas genovesas dos Colombos*. A família do navegador não era nobre, mas portava armas: de ouro com uma banda de azul e um chefe de vermelho. Desenho aliás muito genovês, familiar a quem já viu outras armas do armorial daquela terra...
fa»

Volto a colocar-lhe o desafio, confrade Coelho
Mostre-nos que as verdadeiras armas do Almirante D. Cristobal Colón são as armas genoveses do seu Colombo


Numa sua mensagem de hoje, encontrei a seguinte pérola
«No testamento de 1497-1498, onde alegadamente aparece referencia a uma taxa de juro existente apenas em 1573, o que permite pensar que haveria interesse financeiro por algum candidato a herdeiro, o Sr. Rosa acha que a referencia à pátria de Colombo foi incluída pelo falsificador para cobrir uma suposta tramóia de Dom João II»

Nem vou privar os restantes confrades de apreciarem devidamente os seus malabarismos estilísticos.
Para habilidades deste seu género só vejo mesmo um termo de comparação:
Apito Dourado,
onde todos vemos que há tramóia, mas os batoteiros e os seus defensores querem fazer crer que tudo era absolutamente regular e explicável.
A este nível, a sua explicação “interesse financeiro por algum candidato a herdeiro” para tentar branquear a falsidade, está ao nível do envelope passado ao árbitro por debaixo da mesa, mas que até podia não ter nada dentro.
Já não falta muito para que também no caso de CC, os sustentáculos do sistema octópode invoquem a nulidade das leituras aos documentos coevos e a inspecção das “provas”

Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Apito Dourado

Corrijo:

Já não falta muito para que também no caso de CC, os sustentáculos do sistema octópode invoquem a nulidade das leituras aos documentos coevos e (a nulidade) da inspecção das “provas”

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Cara Maria Benedita,

É certo que as melhores regras de boas maneiras estatuem que não se deixa uma carta sem resposta mas essas regras teriam de ser adaptadas à NET e foram. Lamento que seja um desastre em "netiquette" e que desconheça o mínimo da ética de grupos de discussão na Net.

Simplificando: não é necessário ir a todas. Se nada de novo houver para dizer, é preferível a abstenção. E também não se impõem a todo o grupo mensagens que apenas interessam a um participante. Aqui poderá ter alguma desculpa, pois falta neste "site" a opção "resposta ao autor" que permitiria responder apenas ao autor e sem que fosse divulgado o seu endereço de e-mail, mas ninguém acreditará que não tenha o e-mail do confrade Coelho.

Já a aconselharam, e com flor e tudo, a gozar férias tranquilamente. Suporto inteiramente esse bom conselho que, não duvide, é sinal de que ainda desperta alguma consideração.
Deixe lá o Coelho, sem tempo ou com tempo com huevos ou mais provavelmente com falta deles e angústias de afirmação, o que não será certamente o seu caso.

Consubstanciando a razão de ser desta mensagem, vou repetir-me.

Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo.

Destruído o que foi geralmente aceite, é inteiramente legítimo reequacionar o problema de início, analisando todos os indícios por forma a oferecer um quadro geral de coerência.
Poder-se-à rejeitar qualquer pista portuguesa quer valorizando Rui de Pina, quer outros e mesmo a sentença do Consejo de Indias. Mas insistir no Cristoforo Colombo, citando textos a esmo e ignorando o que depois foi descoberto - incluído o que apareceu sobre o julgamento de Bobadilla que pode ser interpretado por formas diferentes - além de pouco inteligente é muito pouco ético, para não dizer pior.

Não posso evidentemente, analisar todos os textos que copiou mas, sobretudo Rumeu de Armas, que citou parcelarmente, fez exactamente o que eu atrás disse: encontrando algumas incongruências no percurso de Cristoforo Colombo, hipotizou com o comércio mediterrânico e depois peninsular. Mas é mera hipótese, pois não tem um documento, um recibo, uma carta de capitão, um manifesto de carga, uma letra de câmbio, nada, mas mesmo nada que o suporte, nessa hipótese em que, na parte peninsular, até contraria outros, de Irving a Taviani. Como igualmente, vendo dificuldades para explicar a ciência náutica do Almirante, acrescentou 3 anos à sua estadia em Portugal - 12 anos em vez dos 9 mais vulgares - sem adianter nenhuma prova, nenhum indício, nenhum testemunho.
A simples verdade é que não há nenhum documento que identifique alguma actividade comercial de Cristoforo e mesmo o processo em que foi preso seu pai e não ele, mostra que o principal negócio seria do pai e não dele, como já afirmei sem que na altura houvese coragem de me desdizer, quase certamente uma aquisição de vinho para a taberna do pai.

Tem muito citado o padre Ricardo Cappa - Ricardo Cappa y Manescau, s.j. (1839-1897) e até percebo a sua simpatia pois foi oficial de marinha antes de se tornar jesuíta. Ricardo Cappa foi um peruano que iniciou a sua Introdução à História do Perú exactamente com o descobrimento do Novo Continente. Mas o seu escopo era a história do Perú e o antecedente apenas uma introdução. Todos os críticos exegéticos da sua obra estão de acordo em que, na parte colombina, limitou-se a seguir Washington Irving e nos primeiros tempos, seguiu quase exclusivamente frei Bartolomé de las Casas.

É triste vê-la trazer aqui o pe. Cappa, como se novidade se tratasse; como foi triste, vê-la trazer Rebecca Catz, denunciada por escrito publicado como plagiadora, facto que eu mesmo havia referido, embora sem a identificar explicitamente.

À guiza de despedida, confesso que fiquei impressionado com a quantidade de oficiais de marinha, administradores de estaleiros navais e capitães de porto que ostenta. É que não posso, por contraste com a situação actual, de me lembrar do então ministro da Marinha e do célebre Despacho 100 que, goste-se ou não, permitiu a Portugal voltar a ter uma marinha mercante digna desse nome. É que, tantos oficiais e cargos de confiança e certamente todos ferozes e figadais opositores do almirante Américo Thomaz, é obra!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Respeite a Natureza!!!

"A não ser você a defende-los, não vejo quem será!!!"


Será?

Meu caro José Maria

Recorde

"Away, and mock the time with fairest show;
False face must hide what the false heart doth know"
(Macbeth, Acto I, cena VII)


AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Zé Maria
Procurei, em casa e fora dela, o tal texto de Leite de Vasconcelos que lhe permitiu afirmar que o óscio, ao ligar e estruturar os falares moçárabes, teve um papel decisivo no desenvolvimento da língua portuguesa. Em vão.
Não duvido que alguém tenha escrito “qualquer coisa” sobre essa língua; percebe-se que Oliveira Marques, embora nada dizendo sobre influências, e referindo-se apenas a alegadas semelhanças do português com “dialectos do sul da Itália, tais como o óscio”, deve ter lido “qualquer coisa” e poderá, naturalmente, tê-lo lido em Leite de Vasconcelos.
Li deste autor a parte da História da Língua Portuguesa que se encontra digitalizada. Será que o que evoca se encontra na parte não digitalizada? Será que essa parte existe, ou a obra ficou incompleta? Fico sem saber.
Possuo um volume onde alguém encadernou conjuntamente a Glotologia, de Adolfo Coelho (a quem Leite de Vasconcelos se refere sempre com a devida reverência), e a História da Literatura Portuguesa, de Teófilo Braga. Um e outro, mais Coelho que Teófilo, enunciam exaustivamente as contribuições de outras línguas, desde as ameríndias até às africanas, desde o celta ao euskara, mas nada dizem sobre o óscio nem sobre falares moçárabes estruturados por ele. Teófilo deixa claríssimo que a Literatura desceu até Portugal vinda da Galiza, onde se falava aquela que era considerada a língua culta da época, e que desempenhava esse papel mesmo nas cortes de Leão e Castela, nos tempos de Afonso Henriques e depois deles.
Note que não estava à procura de qualquer influência cultural do óscio sobre o português medieval, que “se fez sentir pelo menos desde o Algarve até à região de Coimbra/Pombal”. Sei perfeitamente que nunca tal foi escrito. Procurava “qualquer coisa”, “qualquer coisinha”, uma simples ocorrência da palavra óscio ter-me-ia bastado.
Também a fonte da sua afirmação sobre os contingente da itálicos transportados por suábios (les zouzous, em calão francês), ficaria envolta em profundo mistério, não fosse transparente, para quem o lê, que toma qualquer vaga intuição, qualquer poética associação, qualquer insignificante facto artificialmente destacado da multitude dos que formam a realidade, como Transcendente, Significante e dando testemunho de uma Verdade que atravessa os séculos.
Penso que a sua afirmação de que “A Revolução iniciada por D. Afonso Henriques teve uma aculturação do sentido sul - norte” (Leia-se: Panóias forneceu aos incultos javardos que lá foram disputar uma batalha inventada em Alcobaça alguns séculos depois, a língua, a cultura e o saber) não encontra outra sustentação senão na sua vontade de que assim tivesse sido.
Em tempos li um curiosíssimo parágrafo seu:

“Talvez a melhor maneira de comemorar a nossa Raça, seja lembrar aqui e agora, que nascemos todos de Adão, feito por Deus á sua imagem e talhado do barro vermelho da terra de Panoyas, da mesma terra que partiu na antiguidade um povo seu descendente que deu origem às três grandes religiões do Mundo, que se foram encontrar na terra vermelha da Palestina. Como em tudo na vida, um dia voltaram ao seu ponto de partida e conjugaram esforços para todos juntos, fazerem um Mundo melhor.”

Parece poder ler-se que
1 − O Paraíso Terreal se situava em Panóias.
2 − De Panóias saiu Abraão para o Médio Oriente, onde assinaria um importante contracto com Jeová.
3 − Existe uma relação de transcendente natureza entre Panóias e Jerusalém.
4 − Elementos vários vieram reunir-se em Panóias para lançar a Epopeia do Novo Mundo (este sentido ressalta do restante texto).
Será isto ou estou a tresler?
Elucide este tosco e obtuso materialista, a quem a Verdade com V maiúsculo nunca foi revelada, ou pior ainda, a quem ainda não foi dado entender a Revelação dela, apesar de confrontado com os seus inefáveis Testemunhos.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: documentos interpretados de forma errada

E como se chamavam os seus dois tios que foram Capitâes do Porto do Lobito? e em que datas?

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RE: respostas que me levem á verdade

Estimado Francisco:
Bastante interessante esta sua aportaçâo sobre o escudo de armas de CC e sua comparaçâo com a heráldica europeia, se bem, como diz, as nvestigaçôes sâo limitadas...
Mas o que me leva aqui, é perguntar-lhe se encontrou algum escudo em Portugal partido horizontalmente.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

Caro Fernando,

Não me recordo de ter encontrado um único exemplo, o que não quer dizer que não exista.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: documentos interpretados de forma errada

José Moreira de ( Almeida)Campos- cerca de 1930
João Moreira de ( Almeida)Campos- anos 40


O segundo foi igualmente capitão do Porto de S. Tomé no princípio dos anos 40

Datas precisas não sei, digo isto de memória, por factos que se passaram nessa altura.

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RE: documentos interpretados de forma errada

Lamento, mas eu nessas datas nâo era ainda nascido, mas a minha cubata era vizinha da cubata dos Capitâes do Porto do Lobito. Nem a minha mâe poderá dizer nada, pois nasceu mais ou menos nessa época, e ainda andava por Lisboa.-
Em S. Tomé, já nâo havia familia minha nessa data.-

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RE: respostas que me levem á verdade

Estimado Francisco:
Agradeço a sua pronta resposta.-
Cumprimentos

Fernando

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Estão todos enganados RE: respostas...

"A partir daqui, que valor têm as crenças, intuições e desejos do Sr. Rosa?? Nenhum!!"

A desmentir-lo as seguintes linhas:


Carlos César, Pico, Açores
Museu do Pico
ISEG
Lisboa
Feira do Livro, Lisboa
TV Andaluzia, Lisboa
Colon SFZ
Discovrey Channel
Entrevista, Lisboa

U. Lusófona
10-2006
Cuba, Alentejo
10-2006
E. U. A.
10-2006
New Bedford
11-2007
Hudson, MA
11-2006
Rhode Island
11-2006
Horta
2-2007

Angra
2-2007

Porto
2-2007

Cuba
2-2007

Madalena
2-2007

SGL Lisboa
2-2007

Lajes
4-2007

São Roque
4-2007


Pico, Açores
5-2007

ISEG
Lisboa
Feira do Livro -Lisboa

TV Andaluzia

Colon SFZ

Entrevista
---------------------------

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

Caro Fernando Aguiar, ou melhor, Dr. Johannes Georg Faust

Serei, efectivamente, um desastre em " netiquette", mas refiro sê-lo a virar as costas e fugir como já o vi fazer.

"mas ninguém acreditará que não tenha o e-mail do confrade Coelho."

Confesso que esta translumbrante afirmação me cegou de todo! Não a percebo! É evidente que tenho o mail do meu amigo Coelho, é usual ter-se mail, telefone, etc dos amigos!

"Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo."

Lamento informá-lo mas a questão da falsidade do testamento de 1498 está mais que comentada, analisada, etc, com ou sem juros. Porque a questão é a falsidade do testamento, não a taxa de juro e possíveis investimentos seja de quem for! Veja em Yo escribopontocom e deleite-se com as teses maiorquinas e note quem já escreveu sobre o assunto! E isto é só um exemplo!

"análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo."

Não afasta coisa nenhuma, isso era o que o sr. queria, já aqui foi explicada a ampla margem de erro das análises forenses, nomeadamente no caso de D. Diego.

Não trouxe aqui ninguém como novidade e muito menos o Padre Cappa, fartei-me de explicar que tudo isto já tinha sido dito e redito, que odiava repetições, e acabei, por ver que a assembleia era de surdos, a copiar parte dos Colombodocs, para os quais me farto de remeter mas que mentes teimosas apostam em não consultar!
Quanto a Rebecca Catz não sou a primeira a citá-la, muito pelo contrário, e o seu parti pris contra ela não me demove, evidentemente, de continuar a citá-la. Vergonha era se citasse, como o caro confrade já fez, autores dados como perfeitos ignorantes no que respeita á náutica dos descobrimentos.

"À guiza de despedida, confesso que fiquei impressionado com a quantidade de oficiais de marinha, administradores de estaleiros navais e capitães de porto que ostenta. É que não posso, por contraste com a situação actual, de me lembrar do então ministro da Marinha e do célebre Despacho 100 que, goste-se ou não, permitiu a Portugal voltar a ter uma marinha mercante digna desse nome. É que, tantos oficiais e cargos de confiança e certamente todos ferozes e figadais opositores do almirante Américo Thomaz, é obra!"

É obra mas é verdade! E calcule que um deles até foi demitido da Armada (e baixado de posto sem julgamento, tendo-se apresentado voluntáriamente como testemunha o Almirante Pinheiro de Azevedo) por um célebre diploma dos anos 40 que impedia continuar ao serviço quem não comungasse dos "ideais" do Estado Novo! (foi promovido depois de morto!) Os outros tiveram que saír, mas, pelo menos, mantiveram o posto a que tinham direito. E , caso queira saber, tenho o maior orgulho em todos eles, nunca se acobardaram perante aquilo que consideravam atentados contra o seu juramento de honra ao ingressarem na Armada. Quanto ao Almirante Américo Tomás 2 deles eram camaradas de curso e amigos!

Como pode constatar, de anjo pouco tenho, se caír caio a vociferar contra quem me passou a rasteira, e levanto-me depressa, pode crer. Mas aconselho-o a reler Goethe, é que, realmente, não sei se fez pacto com o diabo ou se é o próprio em carne e osso!

Retribuindo os desejos de uma salutar época de férias, despeço-me com vénia

Maria Benedita

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

Caro Manuel Rosa:
Veja o escudo dos Duques de Borgonha na página do IANTT on-line:
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=TES02\TT-ACR-C-A-1-19_36_c0077.jpg

Melhores cumprimentos

Fernando

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Brazâo cortado na horizontal existe em Portugal

Estimado Francisco:
Encontrei no livro do Armeiro Mor as armas de Vasco Anes Corte Real que segue:
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=TES02\TT-ACR-C-A-1-19_73v_c0151.jpg

Melhores cumprimentos
Fernando

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Brasões cortados

Caro Francisco,

Existem em quantidade faixas na armaria portuguesa mas cortados e mesmo terceados são realmente poucos.

Dos Corte-Real, com a faixa em chefe o que não é exactamente o mesmo, *diz-se* que poderá ter origem inglesa por um deles ter sido dos 12 de Inglaterra. O facto de isto não parecer minimamente exacto não altera o facto de a essa partição ser dada uma origem inglesa, confirmada nos Holbeche. E igual partição apresentam os Marchão, espanhóis, os Linde, flamengos, os Evelin e os Franco, ambos franceses e ainda os Franqui, genoveses mas também os portugueses Góis e alguns dos Pinheiros.

Tal como a faixa em chefe, também não considero a mesma em ponta, que se encontra nos Luna, espanhóis de Navarra

Terceadas em faixa, são as dos Cloots de origem na Baixa Áustria, os Pernet, franceses, os Sernige, florentinos mas ainda os Landim, de origem não apurada mas com senhorios pelo menos desde o início da dinastia de Aviz, os Martel, possivelmente de Badajoz, os Morato, leoneses, os Seiblitz, suecos mas também os Matela, portugueses e uma das variantes dos Mendes, cortado com a segunda partida, bem com os Tânger, ao que parece deles derivados, e os Semedo.

Mais siginificativamente, são cortados os Castanhos, que provém dos italianos Cattaneo, os Lomelino, igualmente italianos, uns Deslandes e uns Severim, franceses, e os Pery, flamengos.
Cortados portugueses, apenas os Lucas mas, embora sem confirmação, dão-lhes também origens diversas, espanhola, inglesa e italiana onde existem homónimos.
Também um Marques que teve armas de Carlos V é cortado mas as mesmas foram concedidas na Flandres de que apresentam as características e também uma das variantes dos Rodrigues, a que também se atribui uma origem austríaca não comprovada.

Mesmo portuguesas e cortadas, apenas as dos Martins nas variantes mais antigas.
Em resumo, poucas e na maioria de comprovada ou presumível origem estrangeira.

Mas onde é que isto nos leva?

Para os, infelizmente muitos, pouco dotados, explico que a lado nenhum. Os defensores da tese tradicional dirão que essa partição seria de origem estrangeira, os defensores da conspiração que na mudança de armas foi escolhida uma partição inabitual para afastar as pistas de Portugal.

E, já que estou a adquirir por osmose o deplorável hábito de me repetir não iremos a lado nenhum sem novos documentos ou análises. De um lado estão teses, para mim bastante mais credíveis e coerentes do que a tradicional mas por outro o peso institucional de 500 anos e dos bonzos hodiernos.

Com os meus cumprimentos,
Fernado *Mephisto* Aguiar

P.S.- Repetindo-me novamente, Francisco António Dória, uma excelente pessoa, é da área da física e da matemática - aí com trabalhos científicos publicados - e foi professor de jornalismo. Chegou à história pela genealogia e não é historiador nem sequer, como o Coelho agora já formula "conhecedor". De facto nesse campo repete "ipsis verbis" Taviani na versão do prof. Gioffré, ...
... DA UNIVERSIDADE DE GÉNOVA.
Se fizer uma "google search" em "domenico gioffre" encontra mais "hits" de Francisco Dória a citá-lo do que do próprio!
f.a.

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

Cara Maria Benedita,

Apenas uns apontamentos, para que conste:

"Lamento informá-lo mas a questão da falsidade do testamento de 1498 está mais que comentada, analisada, etc, com ou sem juros. Porque a questão é a falsidade do testamento, não a taxa de juro e possíveis investimentos seja de quem for! Veja em Yo escribopontocom e deleite-se com as teses maiorquinas e note quem já escreveu sobre o assunto! E isto é só um exemplo!"

Comentada, analisada, etc. é apenas manobra de diversão.
A ÚNICA coisa pertinente é que ficou provado não ter sido escrito pelo Almirante e daí, ter-se esfumado como prova.

"Não afasta coisa nenhuma, isso era o que o sr. queria, já aqui foi explicada a ampla margem de erro das análises forenses, nomeadamente no caso de D. Diego."

A margem de erro aceitável no actual estado da arte é de 3/4 anos, ampliados por prudência para 5/6 considerando a época dos espécimes analisados. A diferença encontrada foi de 9/10 anos.
Esta última diferença, seria aceitável se aplicada a espécimes muito anteriores, talvez só pré-romanos.

E agora que tive a caridade de a fazer relembrar o que nem sequer é novo, tenha piedade do meu avançado Allzheimer (isto do All, como em Allgarve é o que está a dar!) e relembre-me:

Quando é que virei costas e fugi?
Quais os ignorantes de náutica que citei?

Não querendo perturbar o seu mais do que nunca necessário descanso, aceito antecipadamente que apenas responda depois do Verão.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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A dança do mercadores!

Cara Maria Benedita

por vezes voçê nem repara no que escreve, e, pior, no que pensa. Acontece a todos.MAs o grave é que um amador como eu lho tenha de fazer ver.

Tal como lhe disse ontem, a Maria Benedita debita factos isoladamente e nem lhe interessa se batem certo ou nao, pois "já foram amplamente debatidos", o que também é mentira, pois foram, isso sim, reescritos mil vezes e praticamente nunca analisados a fundo e comparados com outros.

Se voçê não souber porque o seu tio, um perfeito saloio analfabeto (hipótese absurda!) até aos 25 anos, chega a professor universitário e historiador, a Maria Benedita vai pensar que ele é autodidacta brilhante ou que nunca foi analfabeto nenhum?

O que lhe quero dizer é que, segundo os seus variados posts e do seu amigo Coelho, Colombo começou como um tecelao analfabeto. Depois, para justificar o óbvio de que um individuo de classe tao baixa pudesse casar com FIlipa e ser o "especial amigo" de D. Joao II, deram-lhe um ar de mercador: "Genovês nao implica tecalao". A partir daqui a porca torce o rabo. Um mercador analfabeto?????

O mercador, analfabeto ainda, mas com capacidades para ir desenvolvendo os conhecimentos de astronomia, etc, etc (lembra-se desta vossa ideia? que serve para mascarar um pouco o pobre tecelao... e que pena o esperto autodidata nao ter aprendido, nesta fase, a ler e escrever) tem tempo ainda para fazer uma perninha a René D'Anjou que, pobre, se socorre de um mercador analfabeto.
Chega a Portugal e passa 8 anos sem aprender a escrever. (Pelo facto de a carta de D. Joao II ser em português creio que tenha aprendido, pelo menos, a ler português...). Pelo meio, casa acima da sua posiçao social e acede à Ordem de Santiago. O rei prepara o casamento do analfabeto-prodigio com uma comendadeira. NAo tinha mais nada que fazer.
Chega a Castela e FINALMENTE APRENDE A ESCREVER, IRRA, ESTAVA A VER QUE NUNCA MAIS! (Concerteza que por necessidades de comunicaçao com os irmaos.)
Nota-se pela escrita que de CAstela nao é. Las Casas, com quem "contracenou", confirma que nao era daquelas paragens, e bastava ouvi-lo.
No processo de escrita Castelhana, quando lhe faltava vocabulário, a que armário ia ele buscar as palavras? Ao de Génova onde viveu e mercou :) mais de 20 anos ou ao de Portugal onde esteve APENAS 8? (convivendo, também, entre Genoveses) Como neste tecelao tudo é anormal ele vai mesmo buscar as palavras que nao conhece em Castelhano ao armário português.
Mas o engraçado neste tecelao é que estando em Castela mais anos do que os que esteve em Portugal, ele continuava a ir ao armário português!! Deu-se bem com o português, entrou-lhe bem, só é pena mesmo nao ter conseguido aprender a escrevê-lo! Assaz estranho, mas neste tecelao tudo se aceita!

Fica a bizarra memória linguistica do mais original mercador/tecelao da história.

cpts

PM

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

Sr Aguiar,

só tem angústias de afirmação quem tem necessidades de afirmação. Isso poderá ser o seu caso (aliás parece-me que é), mas não é certamente o meu.

Passe bem!
Cumprimentos,
Coelho

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RE: Brasões cortados

Caro Fernando Aguiar,

Agradeço por desenvolver por pormenor em com detalhe a questão dos brasões cortados trazendo dados que eu não fui capaz de registar. Não tenho o hábito de tomar apontamentos quando "navego" pela Internet e isso faz com que as minhas mensagens tenham um carácter necessariamente mais vago, se bem que a conclusão seja a mesma.

Acrescentaria apenas que é razoável concluir que as armas em causa (anteriores a 1493) foram criadas para CC e não foram herdadas, nem copiadas.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

Engº Coelho,

"só tem angústias de afirmação quem tem necessidades de afirmação. Isso poderá ser o seu caso (aliás parece-me que é), mas não é certamente o meu."

Então qual será o seu?

Seguindo o genial Segismundo - com direitos de autor ao confrade mtt - quem muito valoriza "huevos" é porque deles é carenciado.
Mas porque Segismundo não estudou Coelhos, poderia duvidar-se da aplicabilidade ao caso, apesar da simbologia da serpente já não deixar muita margem a dúvidas.

Felizmente, tinha disponível para consulta o cancioneiro popular do Gadunhas e lá encontrei:

"Coelho sem responder,
ao engenheiro Calado,
não pode deixar de ser,
mais um Coelho ca?ado!"

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: A dança do mercadores!

"No creo que un hombre humilde cuyo padre era cardador de lana según la teoría italiana tuviera tantos conocimentos para hablar y escribir en catalán". Y llama poderosamente la atención que algunas cartas que aún se conservan de Colón las firmase con el nombre de "Almirant". Para Verd está muy claro: "En el continente americano no hay topónimos italianos, en cambio sí de Baleares, como Punta Rotja y Cabo Salinas".

Proponho que resolvam a questão da língua ás sortes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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RE: A dança do mercadores!

> Se voçê não souber porque o seu tio, um perfeito saloio analfabeto
> (hipótese absurda!) até aos 25 anos, chega a professor universitário
> e historiador, a Maria Benedita vai pensar que ele é autodidacta brilhante
> ou que nunca foi analfabeto nenhum?

Caro Pedro,

óptimo exemplo!!! Existe um ilustre Professor Associado da Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra (talvez entretanto até já seja catedrático) que foi pastor de ovelhas nos Açores até aos 20 anos de idade!!! Talvez tivesse a quarta-classe, mais nada! A pastorear ovelhas entre os 10 e os 20 anos, que oportunidades terá ele tido de se preparar para tudo o que fez após os 20 anos??? Apenas teve oportunidades para se esquecer do que aprendeu no banco da escola.

Para ser coerente, o caro Pedro pura e simplesmente nao acredita no que acabo de lhe dizer.

Já em tempos citei este caso. Comparativamente, pelo simples facto de viajar, CC teve muito mais oportunidades de aprender e progredir do que este pobre pastor açoreano que, começando aos 20 anos, tirou curso de medicina e acabou professor de uma das melhores faculdades de medicina de Portugal.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

Caro Fernando Aguiar

As mínimas normas da netiquette obrigam a que não se enviem mensagens em duplicado! Respeito pelos outros participantes deste Fórum, que não são obrigados a lê-lo 2 vezes por pérolas que lhe saiam da eloquente boca!

Com vénia e salamaleque

Maria Benedita

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escudos partidos ...RE: respostas que m

Caro Fernando,

Existem escudos partidos em Portugal: Sobral, Girão, Gil de Mestre Gil, Frota, ....

O importante nisto tudo não é se houve ou não brasões cortados em Portugal na época de CC.

O Importante é que todos os historiadores erraram em aceitar que:
1- o brasão original NÂO incluia as 5 âncoras
2- que o brasão era roubado ao grémio de tecelões da Génova.
3- que os Colombo já tinham esse brasão

Aceitaram que os Colombo da Itália tinham um brasão daqueles só que o brasão dos Colombo foi atribuido/sugerido/levantado do mesmo brasão do Almirante CC.

Nunca se provou que antes de 1493 algum Colombo italiano tinha armas que eram um campo de ouro com uma banda azul e chefe de vermelho. E muitos mostram o brasão dos Colombo como tendo um "pombo" .

http://columbus.vanderkrogt.net/it/chiusanico.html

O importante que temos que enfrentar e resolver é que houve mentiras intencionais pelo menos desde 1484 até hoje e que se houve mentiras tinham alguma coisa a esconder.
Se estavam a esconder algo então devemos de entender que a verdade ainda não é conhecida só conhecemos as mentiras.

E assim chegámos ao Mistério Colombo Revelado em que a história foi provada falsa em quase toda a sua totalidade.
E foi provada falsa não com "este disse" e "aquele disse" mas com "provas" documentais e não com "huevos" embora para apresentar essas provas perante um mundo já "Colombizado" teve-se que ter "huevos" mas não de "conejo" nem de "culebra" mas sim de "caballo".

Cpts,
MR

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da língua ás sortes!!!!!!!! RE: A dança do

Se os historiadores portugueses não entram na resolução serão ultrapassados por aqueles que entram e puxam a brasa á sua sardinha mesmo sendo a brasa de alheios.

Cpts,
MR

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Virtuais problemas de visão do virtual Sr. Aguiar

Sr. Aguiar,

agradeço a sua mensagem, na qual revela progressos na sua limitada capacidade de picar sem ofender.

O meu caso é o da defesa do consumidor, defesa da boa utilização de termos como "ciencia" e "prova", e advogado do diabo. Só crónicos e já indesmentíveis problemas de visão o farão supor que um virtual Coelho use um forum igualmente virtual para se afirmar.

Cumprimentos,
Coelho