Compilação de documentos sobre Colombo
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Compilação de documentos sobre Colombo
Caros confrades,
tenho vindo a compilar os documentos apresentados no âmbito das discussões colombinas em curso neste forum há longos meses.
Essa compilação está agora disponível no seguinte endereço:
http colombodocs com sapo pt
(http://colombodocs.com.sapo.pt/)
Além dos documentos (no sentido lato) que são reunidos, inclui-se também uma selecção de mensagens surgidas no âmbito das discussões.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
Caríssimo confrade Coelho
Bem haja pelo magnífico trabalho desenvolvido nestes docs.
Tantos têm sido os tópicos, e especialmente as mensagens, sobre o Almirante que a consulta do que interessa, isto é, da documentação, começava a ser não uma mera dor de cabeça, mas sinusite crónica, da pior, obrigando a luz fechada, cama e tubo completo de Migraspirina.
A sistematização está excelente, a recolha de documentos e bibliografia igualmente, e conseguiu desparasitar o bicho, deixando das polémicas envolventes, apenas o que é essencial para o conhecimento da questão.
Com um grande abraço e os meus parabéns
Maria Benedita
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
não é PORTUGUÊS!
Diz o herr Alexandre "nico" coelho que "tenho vindo a compilar...".
Que garantias tem o leitor neutro de que a dita, elaborado por um ferrenho antagonista, não prejudica o Manuel Rosas?
Quanto a mim nenhumas. Pelo contrário. Ou é feita por alguém neutro, ou o Manuel Rosas tem que ser o autor de outra compilação para equilibrar "o barco", não lhe parece?
Bye
John
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
John, pronto, cegaste, homem de Deus! E mais: já estás a baralhar tudo! Rosas é o outro, o Fernando, este é Rosa e Manuel!
Vá lá, não tropeces, não entornes o caldo! E Nico é o Breynner, não é o Coelho!
E o Alexandre Coelho também não é herr coisa nenhuma, portuguesíssimo da costa, bem que ele queria uma costela alemã para ter o olho azul! Mas nada! Na família ninguém lhe fez a fineza.
Tem lá calma que eu empresto-te o guarda-chuva para ires para casa até comprares uma bengala e um cão!
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
Caríssima Benedita,
muito obrigado pelas suas amáveis palavras! Sem a companhia e estímulo de de vários ilustres intervenientes nestas discussões, entre os quais a Benedita se destaca, já teria perdido a paciência ...
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
Caro sem vergonha John eusejaceguinhoseoCC, ou qualquer outro desavergonhado do mesmo calibre,
todas as mensagens que estão arquivadas no citado sítio foram inicialmente apresentadas neste forum e o sr. Manuel Rosa (e não Rosas) teve oportunidade de desmentir o que estivesse errado. Qualquer correcção estará sempre a tempo de ser lá colocada.
Se a compilação prejudicar a alguém, a culpa não é minha. Não inventei os documentos e ficas desde já desafiado a provar o contrário. O prejudicado será sempre aquele que tirar conclusões precipitas em resultado de desconhecimento e/ou deficiente interpretação dos documentos.
A tua noção de ser "português" é defender cegamente a primeira ideia bairrista e patega que lhe vendem? Coitadinho de Portugal se tivesse muitas abéculas como tu!
Adeus, e não bye!
Coelho
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Bibliografia - acrescento
Caros confrades,
depois da apresentação de uma lista bibliográfica no tópico "Cristóvão Colombo em Rui de Pina", várias obras e artigos têm sido citados.
Reuno aqui as referências das que não foram inicialmente listadas:
Ángel de Altolaguirre y Duvale, “Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón Colón acerca de su nacionalidad”, 1925 (disponível na internet).
Consuelo Varela, La caída de Cristobal Colón el juicio de Bobadilla, Ediciones de Historia, Ed. Marcial Pons, Madrid 2006.
Consuelo Varela, Cristóbal Colón. Textos y documentos CompletosMadrid, 1982, 380 págs., 7ª edición, 2003
Consuelo Varela, “Colón en Jamaica. La carta de 1504", Oriente e Occidente tra Medioevo ed Etá Moderna. Studi in onore di Geo Pistarino. págs. 1215-1231 Génova, 1997.
Consuelo Varela, “La imagen de Colón en los cronistas”, Grafías del imaginario. Representaciones culturales en españa y América (siglos XVI-XVIII), E. Vila y C. A. González, Coord.m Fondo de Cultura Económiva, 2003. págs. 422-437.
Consuelo Varela, "Alcune considerazioni su Cristoforo Colombo nella poesia italiana del XVI secolo", Descubrir el Levante por el Poniente . Convegno Internazionale di Studi, edic. L. Gallinari, Cagliari, 2003, págs. 27-39 »
Joel Silva Ferreira Mata, "A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A comenda de Santos na Idade Média" apresentada à Faculdade de Letras da Universidade do Porto, 1991.
José Antonio Lorente Acosta, "Identificación genética de los restos
de Cristóbal Colón", Professiones, Ano II, nº 100, Mar-Abr 2006.
Lucien Febvre, O Problema da Descrença no Século XVI, Editorial Início.
Marianne Mahn-Lot, Portrait historique de Christophe Colomb, Ed. Seuil, 1988.
Miguel Botella López, Estudios Identificativos de los Restos de Colón, X Encuentro Portugal-España: V Centenario de la Muerte de Cristóbal Colón, Del 7 al 11 de Agosto de 2006.
Rebecca Catz, "Cristóvão Colombo na Madeira", Coloquio sobre os Descobrimentos e a
Literatura de Viagens, Fundacao Gulbenkian, em 4 Novembro 1988.
http://muweb.millersville.edu/~columbus/data/spc/CATZ-03P.SPK
Rebecca Catz, Christopher Columbus and the Portuguese, 1476-1498 (Contributions to the Study of World History, Number 39), Greenwood Press, Westport, Connecticut · London, 1993.
Relaciones y cartas de Cristóbal Colón (Biblioteca Clásica, 164), Librería de Hernandoy Cº, Madrid, 1892.
Salvador de Madariaga, Cristoforo Colombo, 1985.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
Caros confrades,
no intuito de ir completando a base documental, e em acrescento às referências coevas portuguesas, espanholas e italianas já carreadas, deixo aqui uma referência turca datada de 1513:
«Amma şöyle rivayet ederler kim Cinevizden bir kâfir adına Qolōnbō derler imiş, bu yerleri ol bulmuştur»
(= Conta-se que um infiel de Génova de nome Colombo descobriu estas paragens)
Consta esta referência de um mapa desenhado em 1513 pelo navegador e explorador otomano Piri Reis. Está escrita em caracteres turco-otomanos. (Cf. "Cristoforo Colombo" e "Piri Reis" in wikipedia italiana)
Cumprimentos,
Coelho
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herr Alexandre "nico" coelho
não é PORTUGUÊS!
Por aqui já te apelidaram, chamaram de tudo... E tu encaixaste, com grande covardia, tudo... E todos os elogios que recebeste te assentam na perfeição.
E eu acrescento que tens uma inteligência débil...
Tu pertences ao grupo dos que na rua, não reagem, até quando alguém lhes cospe realmente na cara. Só isto era o suficiente para eu não continuar este monólogo.
Gente desta eu temo. Não quando a vejo ou a tenho frente a mim, claro está...
Andas, de forma dissimulada, positivamente enraivecido, é o termo, com o livro do Manuel Rosa. Sem querer obriguei-te a levantar a ponta do véu, só porque eu não acredito quem és que dizes ser. Não justificava a tua reacção violenta. És mais falso do que o Judas... escreveste por aqui que as pessoas não devem ser atacadas... só as idéias...
Pois é! Afirmas que eu sou uma abécula, tentas insultar-me. Mas eu antes de vir para o estrangeiro fiz a tropa. E tu, foste ao menos à tropa ou nem sequer isso fizeste pelo país?
Coitadinho de Portugal, digo eu!... Quem vive cá? O que tens feito de palpável, positivamente falando, por ele? NADA!...
Vou terminar porque tenho de fazer urgentemente uma coisa para ti! Daquelas que ninguém pode fazer por nós.
Bye-bye
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RE: herr Alexandre "nico" coelho
não é PORTUGUÊS!
Nem sequer mereces a minha assinatura!
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Estás com um grão na asa?
Bendita eu não sei o que é que fazes nem me interessa. Mas de certeza que não fazes nada de jeito visto que passas todo o tempo por aqui.
Depois das trenguices, com tanta graça, que escreveste, só poderei concluir que és uma grande... mulher. Dá-te prazer achincalhar quem não se meteu contigo nem te dirigiu a palavra.
Guardas o herr Alexandre “nico” coelho debaixo das saias?!!!... Ou jamais vestiste uma?...
Quanto ao guarda chuva... talvez tenhas um sítio mais adequado para ele... e se calhar a precisar.
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RE: herr Alexandre "nico" coelho
Oh ceguinho de todo
Fizeste a tropa? Que tropa, minha besta? No quartel, á sombra da bananeira, limpando as sanitas de onde saíste! Grande coisa, fazer a tropa! Não és militar! Um militar não vai para estrangeiro nenhum! Fica e aguenta. É daí que fazes alguma coisa pelo país, ou é por ti que queres encher os bolsos e te estás nas tintas para o país? Coitadinho do país? Se os que são como tu emigrarem talvez ele se salve, seu batata! Seu idiota ignorante! Cala a boca e bate a pala, sua besta!
Vasco
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RE: herr Alexandre "nico" coelho
Caro bye-bye português de treta,
ficaste picado?! Ainda não aprendeste a falar português?
Queres saber o que é inteligênica débil? Dou-te um exemplo:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140035
Queres saber o que é desespero? Dou-te mais uns exemplos:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=139501
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143306
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143316
Queres saber o que é covardia? És tu próprio o covarde.
Coelho
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O portolano de 1513 de Piri Ibn Haji Memmed
Caríssimo confrade Coelho,
Venho publicamente felicitá-lo, quer pelas inúmeras e inestimáveis referências, de que se destacam diversos documentos, que tem vindo a trazer a este Fórum, quer pela sua laboriosa página, que manifestamente agiliza e torna operacional muitas dessas informações.
Assim, para aqueles que, como eu, do dito Cristóvão Colombo pouco sabem, a sua página constituirá um excelente “vade mecum”.
Reportando-me à epígrafe desta mensagem, a confirmação do apelido Colombo e a referência a Génova, só vêm firmar o que se tem vindo a dizer...
Com os meus parabéns, o meu muito obrigado!
Um forte abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: O portolano de 1513 de Piri Ibn Haji Memmed
Meu caro Eduardo Albuquerque,
muito obrigado pelas suas amáveis palavras. Apesar dos insultos covardes que por aqui andam, é reconfortante ver que algumas das pessoas mais dignas de admiração neste forum conseguem separar o trigo do joio ...
A referência de Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet parece-me realmente significativa.
Embora CC quisesse ser conhecido como "Colon", até na Turquia era conhecido como "Colombo". E porquê? Porque, o seu nome original era efectivamente esse e só o mudou aos trinta e muitos anos, tarde demais para garantir que todos ficassem a chamar-lhe o mesmo.
Um forte e grato abraço,
Coelho
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ph-colombina: agradecimento
Venho por este meio agradecer aos autores do excelente blog "Pseudo-História Colombina" a atenção que já tiveram de referenciar a minha supra-citada compilação de documentos na secção "Referência e Ensaio" desse blog.
Aproveito para lhes enviar as mais cordiais saudações, desejando as maiores felicidades para o phc.
Coelho
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Ouve cá meu híbrido de zebra e de ser humano!
não é PORTUGUÊS!
Retira os antolhos e vê que eu não sou nenhum dos teus progenitores!!
Que culpa têm os outros que o veterinário não consiga que tu deixes de dejectar pelo focinho?!
És o melhor cartão de apresentação de quem tu "defendes", a recoicear e a vomitar!
A única coisa para que serves é para comer palha de terceira putrefacta.
Sanguessuga dos dinheiros da CE. Quando acabar esta teta quero ver como irás sobreviver! A guardar carros...
Vai, ao menos, partir cascalho com o cu!
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Capitulaciones de Santa Fé
Meu caro Eduardo Albuquerque,
na sequência de se ter referido às Capitulaciones de Santa Fé no tópico "A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón", venho aqui depositá-las.
Trata-se de documento datado de 17 de abril de 1492 em que os reis católicos fazem várias mercês a Cristóvão Colombo, incluindo a de Almirante das terras e ilhas descobertas.
A forma do apelido é aqui "Colon", sendo portanto um dos primeiros documentos castelhanos (ou mesmo o primeiro) em que isso acontece. Anteriormente, aparecia "Colomo".
Um abraço,
Coelho
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«Las cosas suplicadas y que vuestras altezas dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares Océanas y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de vuestras altezas, son las que se siguen.
Primeramente, que vuestras altezas como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón, su Almirante, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida, y después de él muerto, a sus herederos y sucesores de uno en otro perpetuamente con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, y según que don Alfonso Enríquez, quondam , Almirante Mayor de Castilla, y los otros sus predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos. Place a sus altezas. Juan de Coloma.
Otrosí, que vuestras altezas hacen al dicho don Cristóbal su visorrey y gobernador general en todas las dichas tierras firmes e islas que como dicho es él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas, haga él elección de tres personas para cada oficio, y que vuestras altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que Nuestro Señor le dejará hallar y ganar al servicio de vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.
Item , que de todas y cualesquiera mercaderías, siquiera sean perlas, piedras preciosas, oro, plata, especiería y otras cualesquiera cosas y mercaderías de cualquier especie, nombre y manera que sean, que se compraren, trocaren, hallaren, ganaren y hubieren dentro de los límites de dicho almirantazgo, que desde ahora vuestras altezas hacen merced al dicho don Cristóbal, y quieren que haya y lleve para sí la decena parte de todo ello, quitadas las costas todas que se hicieren en ello, por manera que de lo que quedare limpio y libre haya y tome la dicha décima parte para sí mismo, y haga de ello a su voluntad, quedando las otras nueve partes para vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.
Otrosí, que si a causa de las mercaderías que él trajera de las islas y tierras, que así como dicho es se ganaren o se descubrieren, o de las que en trueque de aquéllas se tomaran aqua de otros mercaderes naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se terná y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le perteneciera conocer de tal pleito, plega a vuestras altezas que él o su teniente y no otro juez conozcan de tal pleito, y así lo provean desde ahora. Place a sus altezas si pertenece al dicho oficio de Almirante, según lo tenía el dicho Almirante don Alonso Enríquez, quondam , y los otros sus antecesores en sus distritos y siendo justo. Juan de Coloma.
Item , que en todos los navíos que se armaren para el dicho trato y negociación, cada y cuando, y cuantas veces se armaren, que pueda el dicho don Cristóbal Colón si quisiere contribuir y pagar la ochena parte de todo lo que se gastare en el armazón, y que también haya y lleve del provecho la ochena parte de lo que resultare de la tal armada. Place a sus altezas. Juan de Coloma.
Son otorgadas y despachadas con las respuestas de vuestras altezas en fin de cada un capítulo, en la villa de Santa Fe de la Vega de Granada, a XVII de abril del año del Nacimiento de Nuestro Señor de mil CCCCLXXXXII.
Yo el rey. Yo la reina.
Por mandado del rey y de la reina: Juan de Coloma.
Registrada Calçena».
Nota: Firmada el 17 de abril de 1492, donde los reyes católicos a Cristóbal Cólon el título de Almirante, entre otras cosas.
Obtenido de "http://es.wikisource.org/wiki/Capitulaciones_de_Santa_Fe"
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Fraulein Alexandre "nico" coelho
não é PORTUGUÊS!!!
Então por andam as tuas boas maneiras! Gostaste do petisco que tanto me esmerei a fazer, exclusivamente, para ti?
Depois de ler a tua pobre resposta, passo a dar-te um medíocre – (menos) pela tua pseudointeligência.
Covarde, eu!!!... Pobre diabo!
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RE: herr Alexandre "nico" coelho
Estás muito irritado, pá. Pensavas que me tinhas atingido, e afinal quem acertou em cheio fui eu!
És do mais inqualificável que se pode encontrar. Tenho vergonha que sejas português.
Alexandre
(adorei o nome, obrigado!)
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Sentir verguenza ajena
Expressão idiomática espanhola que descreve o que sinto neste momento.
Alexandre (ainda satisfeito com o nome)
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Obviamente rejeito e devolvo em duplicado ao
não é PORTUGUÊS!!
remetente!
É natural que gostes do nome...
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RE: Obviamente rejeito e devolvo em duplicado ao
Agora já acalmaste?! É melhor mesmo. Aproveita e diz ao "repelente", de quem és íntimo, para fazer o mesmo.
Alexandre (cada vez mais contente com o nome)
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RE: fraulein Alexandre "nico" coelho
Não tinha visto esta, fraulein!
Parece uma redacção de alguém etilizado!
O que me dizes soa-me muito bem! Um sujeito com todas as qualidades enunciadas aqui e noutros tópicos, seria extremamente ofensivo que dissesse que me apreciava! Pois, eu tal como o Porfírio Rubirosa, com quem me pareço em alguns dotes físicos, não salives, não funciono no teu mundo nem mental nem fisico.
Tens muitos "nicos", como extremado dissimulado que és. Talvez o maior deste lados!
Mas não acredito que sejas o híbrido, embora sintas um enorme complexo de inferioridade por não teres cumprido o serviço militar. Quiçá, aqui resida a explicação de todas as tuas taras e maldade que te consome.
Sê homem de verdade e acaba com os jogos dos "nicos" que tu tanto criticas nos outros...
Quanto ao "repelente", continua a ser homem, e fala directamente com ele.
Ele é convidado para dar conferências e entrevistas e tu? Isto desespera-te?
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RE: Obviamente rejeito e devolvo em duplicado ao
Caríssimo Coelho
Alguma coisa se passa no reino da Dinamarca! Quando as ratazanas começam a saír da toca e invadem a cidade é porque o pânico se apossou delas!
Terão sido os seus colombodocs que desencadearam um medo tão desesperadamente patente?
Ainda bem que gosta do seu novo nome, é giro ser rebaptizado de repente.
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
Essa do olho azul, è bem à porteguesinha, mas femenina, femenina, femenina... Lembro- me da estadia em Islandia, em que quanto mais escuros mais procurados, ali os de olhinhos azuizinhos que tanto assombro sâo das mais trigueiras do sul, ali nâo comiam "um rosco"...
A estas alturas, ainda se revivem os fantasminhas e sonhozinhos da meninisse...
Pessoalmente nunca tive inclinaçâo especial para esta ou aquela corzinha, todas enquanto mulheres me foram atrativas, a todas lhes vi o angulo especial e pessoal do seu atrativo, questôes de saber estar.-
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
Caro Fernando de Telde
A esta hora da noite e em tópicos tão atribulados, só essa me faria rir. Não tenho padrões de beleza específicos, nem prefiro esta ou aquela cor de olhos ou de cabelo! Quando gosto das pessoas, gosto, apenas, não me importa se são brancas, pretas, azuis ou am,arelas.
Mas um palerma qualquer estava a chamar Herr e " Alexandre" ao confrade Coelho e não resisti á piada do olho azul alemão a contrastar com o moreno português.
Agradecendo a gargalhada
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
De Piri:"Este mar é chamado de Mar Ocidental, mas os marinheiros o chamam de Mare d'Espagna. Que significa Mar da Espanha. Até agora este mar era conhecido por este nome, mas Colombo que navegou por este mar e fez várias ilhas conhecidas juntamente com os portuguêses que navegaram pela região de Hind concordaram em dar a este mar um novo nome. Eles deram o nome de "Ovo Sano" [Oceano] quer dizer ovo são. Até então se pensava que o mar não tinha fim ou limite e que o seu fim estava localizado na escuridão. Agora eles descobriram que este mar tem uma costa, porque ele é como um lago e portanto eles o chamaram de Ovo Sano."
Onde raio foi a parar o tal OVO SANO?
Onde ficará a tal regiâo de HIND, que os portuguêses navegaram...
O Almirante Piri, (já que REIS=( pronc.RÁIZ) traduzido do àrabe è Chefe, Sr. grande, o que manda), diz o que ouvio dizer,e è bem explicito pois diz"=consta-se que", ora isto nâo è uma afirmaçâo, isto è apenas uma constataçâo do que se diz...
Dizer Piri Reis, è adulterar a referencia, pois nâo conheço que se diga Admiral Nelson, ou Capitan Colom, escrito em Português... Também reconheço que buscar por Piri, possivelmente se encontrará ao meu bom amigo Piri, que vive no Canadá, mas nâo vamos encontrar ao Almirante Piri, o Otomano..-
Na página que acabo de visitar, que è Turca, quase se mistifica a tal carta de Piri, pois se dá a entender que o desenho da antartida só poderia ter sido copiada de uma carta de mais de 3000 anos antes ou feita em base a fotografia aerea pois a costa desenhada è de terra firme e muito exacta e, como se sabe, raramente essas terras estâo há vista, pois passam o tempo cobertas de gelo...
Estimado Sr. Coelho, se me permite vou contar-lhe uma de marinheiros:
O Maria dos Ventos, embarcaçâo dedicada ao transporte de areia, tinha fama de encher ao máximo os seus porôes e, eis que um dia, perguntado o capitâo se isso era verdade, aquele, encolhendo os ombros, mas por dentro cheio de orgulho de si e do seu Maria dos Ventos, lá ia dando ordens para os camiôes: "venha!, mais areia para o Maria dos Ventos!", e... lá iam os camiôes descargando para o ventre do Maria dos Ventos a sua carga de areia...
Passaram- se as horas e lá seguia a mesma lenga-lenga: "mais carga para o Maria dos Ventos!", e a gente no cais embasbacados com a capacidade do Maria dos Ventos, a gente espasmando e a maré subindo, e aqueles espasmando e a maré a subir, até que , a maré acabada de encher, e o Maria dos Ventos desapareceu...
Moral da historia: presunçâo e àgua benta cada um toma a que quer...
Bem, o Pobre Maria dos Ventos, enquanto encostado à areia do fundo, lá foi aguentando a carga que lhe deitaram, mas na hora da verdade, quando teve que aguentar a sua carga, faltou-lhe o que melhor sabe fazer uma embarcaçâo: flutuar...-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Compilação de documentos sobre Colombo
hufff, escapei, mas já agora uma confidencia: nunca soube a côr dos meus olhos,. .. de verdade que nunca, pois às que olhos azuis gostavam, quantas vezes enternecidas me olhavam e diziam: que olhos azuis mais bonitos tens... E como na Islandia diziam ao contrário, pois sinceramente, ainda hoje duvido do que vejo no espelho...
Mas obrigado e se lhe fiz passar um bom momento de descontraida risa, me alegro
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Obviamente rejeito e devolvo em duplicado ao
Cara confrade Benedita,
é o desespero total. E que fique claro que não me parece que as ratazanas venham do palheiro do Sr. Rosa, que já deu mostras mais do que suficientes de ter capacidade de encaixe das críticas. Ignora-as, responde demagogicamente, mas ainda não lhe vi investidas primárias como as do ceguinho e do repelente.
O atrofiado mental que pretende sabotar as argumentações que honestamente temos vindo a colocar é o mesmo de sempre. É o tal que acha que o Coelho é débil de inteligência, um ser inferior auxiliado por seres superiores. A lenga-lenga é antiga. Mas eu estou farto de dizer ao dito atrofiado mental que ele, embora pense que pertence ao grupo dos seres superiores, não é capaz de juntar 2+2 e por isso não deve afirmar coisas tão arriscadas como "Colombo era português" ou o "Coelho é um Alexandre com costela alemã".
Quanto a nicknames, o dito atrofiado mental é claramente especialista. Agora, ele que prove que eu participei nas discussões colombinas com mais do que nickname! Nunca me passaria pela cabeça criticar repetidamente o Sr. Rosa por o fazer e depois fazer o mesmo. A inteligência pode ser débil, mas não tanto ...
E acho melhor ficar por aqui, que não pretendo "subir" ao nível dele ...
Grande abraço,
Alexandre Coelho
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Sepultura de Filipa Moniz
Caros confrades,
aqui vai a referência que Diego Colon, no seu testamento (
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Sepultura de Filipa Moniz
Caros confrades,
aqui vai a referência que Diego Colon (o. 1526), no seu testamento, faz ao local de sepultura de sua mãe no convento do Carmo em Lisboa:
«Dona Felipa Moniz, mi madre, que esta en el monesterio del Carmen en Lisboa, en una capilla que se llama de la Piedad, que es de su linaje de los Monizes.»
(Ballesteros Beretta, p. 283. apud R. Catz, Cristóvão Colombo e a Madeira).
Cumprimentos,
Coelho
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patriotismo, primarismo e vandalismo
Caros confrades,
com a devida vénia, transcrevo do tópico "História do Almirante Cristóvão Colombo" a explicação para o sucedido.
Cumprimentos,
Coelho
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Patriotismo e direitos - II 18-02-2007, 00:55
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Cara Maria Benedita,
Em continuação da minha precedente mensagem reporto-me agora às projecções familiares.
É para mim clarissimo que, com novos referendos ou sem eles, vamos engolir a constituição europeia que, aliás, está a ser paulatinamente introduzida por variada legislação comunitária geradora de factos consumados. É assim neste já inevitável espaço europeu que passaremos a movimentar-nos, apenas não sendo inteiramente claro se ficaremos como região periférica directamente dependente de Bruxelas, se como sub-região dependente de Madrid. A política aponta para a primeira mas a economia vai realizando a segunda.
De qualquer forma é de Europa que trata o futuro e este não é brilhante. Sem ser economista - o que nem é necessário para perceber alguma coisa de economia - sem me pronunciar sobre a relativa bondade dos dois sistemas em confronto, o que afirmo sem o menor resquício de dúvida, é que em economia globalizada ou apenas em liberdade de comércio, a África desaparecerá como espaço de independências, a América Latina será sujeita a sucessivas crises tipo dívida mexicana ou colapso argentino sem excluir a possibilidade de guerras civis, e a Europa apenas subsistirá como protectorado Americano.
As razões são simples, aliás como os principios económicos são simples quando não obnubilados por políticas e ideologias. O espaço europeu, sem matérias-primas e herdeiro de uma tradição de estado-providência, que poderá ser atenuado mas não totalmente subvertido, não pode competir com economias liberais, como a americana a japonesa ou outras asiáticas emergentes, muito menos com economias como a indiana ou a chinesa que não têm ou têm muito menores custos de mão-de-obra, também por terem muito menos protecção social e laboral.
Assim, para não prescindir do nível de consumo a que já está habituada - e sem ir aos insustentáveis extremos do endividamento familiar português - a Europa prescindirá cada vez mais de orçamentos militares e de outras formas de afirmação internacional e abrigar-se-à, como já está, ao guarda-chuva americano.
Diz o nosso povo que “quem dá o pão dá a educação” e, além das componentes tecnológica e lúdica (cinema e televisão) em que o fenómeno é já evidente, vê-lo-emos estender-se a outras áreas, algumas, diga-se em abono da verdade, que até poderão ser benéficas, como o ensino superior tecnológico. Importa por isso, conhecer o que é a cultura que nos irá dominar e, nada de melhor do que a abordagem histórica, para a qual me vou socorrer de texto escrito mas que, propositadamente, não identifico.
Os Estados Unidos da América do Norte começaram a constituir-se como Nação à volta das reivindicações de uns plantadores de chá da Virgínia e do Massachusetts, que se revoltaram contra o Rei Jorge III da Inglaterra para não pagarem impostos julgados injustos, ilegais e ilegítimos. Foram concebidos como uma sociedade anónima: - cada americano considera-se e é considerado, senhorio putativo duma parte do imenso território.
Em 1792 compraram o Kentucky; em 1796 mercadejaram o Tenessee; em 1812, além do Ohio, pago sabe-se lá a quem negociaram com Napoleão Bonaparte a aquisição da Louisiana; ainda nesse ano de 1812 tentaram conquistar o Canadá, declarando guerra à Inglaterra, sendo vencidos; em 1816 alcançaram o Mississipi e o Indiana, liquidando os primitivos habitantes, os nómadas peles-vermelhas; em 1819 anexaram o Illinois sempre a bater com metal sonante as reticências dos possíveis vendedores; ainda por volta desse ano, compraram o Arkansas e o Alabama; em 1844 anexaram o Texas, o Novo México, o Utah, o Nevada e o Arizona aos mexicanos a quem tinham feito guerra, dando-lhes em troca mais uns tantos milhões de dólares. O Oregon foi adquirido em 1848. O Alaska foi-lhes vendido pelos russos em 1867.
[ O texto já não fala dos territórios: Samoa, Guam, Marianas, Porto Rico e Ilhas Virgens; a que, não será impossível prever a futura adição dos Açores, obviamente depois de referendo vinculativo e a que serão chamados a votar - de acordo com a actual Lei da Nacionalidade - os açorianos e seus descendentes até à 3ª geração (ou seja 2/3 residentes nos E.UA.) e após copiosas ajudas à região metropolitana portuguesa (sempre numa perspectiva apenas histórica, essas copiosas ajudas serão entregues administradas e usufruídas pelos detentores do poder político)]
É assim perfeitamente natural que os americanos considerem as questões de soberania territorial como meras transacções comerciais; o seu conceito de soberania confunde-se com o conceito de propriedade. Os Estados Unidos, assumem-se como uma grande empresa com extensos poderes executivos dados a um presidente eleito pela assembleia geral dos accionistas. Para os americanos, política internacional, incluindo intervenção militar, são apenas a continuação dos negócios por outros meios.
Negócios, comércio, marketing e técnicas de venda - incluindo todas as manipulações de opinião - é o mundo em que terão de competir e sobreviver, não obviamente os melhores - conceito indissociável de princípios - mas os que melhor se adaptarem.
Uma boa marca - como já acontece - terá um valor intrínseco, poucas vezes proporcional aos conteúdos. E, claro, Colombo é uma belíssima marca, como até o Belmiro de Azevedo intuíu.
Para os meus filhos, para que tenham uma vida mais facilitada, acesso ao ensino, à saúde, bla-bla-bla, seria assim útil, para dizer o mínimo, que Portugal fizesse o pleno. Já tem Magalhães, apenas falta Colombo para que a associação mental “descobertas marítimas - Portugal” fosse incontornável, logo a partir das escolas.
E, não serve a demonstração que Colombo descobriu o que os portugueses já conheciam; tem de ser mesmo o Colombo, já certificado como marca (veja a recusa da República Dominicana na análise de ADN apenas por medo de perder as receitas turísticas associadas; imagine a diferença para os portugueses se um americano no supermercado olhar para um vinho ou um produto de têxteis-lar de Portugal e associar mentalmente Colombo).
É certo que a verdade ainda é um valor e não é isso que ponho em causa. Aliás nunca Portugal conseguiria impor uma mentira, sendo muito duvidoso que consiga impor mesmo uma verdade. Também vi no “excelente blog PHC” a paráfrase “Gosto muito de Portugal mas mais da verdade” e, pessoalmente, até estou de acordo.
Mas uma coisa é aceitar a verdade, indiscutível, provada, racional, outra muito diferente é uma oposição sistemática à possibilidade de uma outra verdade.
Encurtando razões, o comportamento do engº Coelho e, mesmo assim em menor grau, do P.R. fazem deles aliados ou membros - como anónimos, toda a suposição é legítima - dos tais dirigentes políticos que se preparam para administrar as últimas grandes remessas da UE - Ota e TGV - e previsivelmente, o futuro produto da venda dos Açores. Portanto inimigos de classe dos meus filhos que, pobres deles, com a carga genética e educacional que lhes transmiti, nunca serão dirigentes de coisa nenhuma.
Como vê, não me faltam nem motivos nem direito para insultar o engº Coelho.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Investigação e vulgarização
Caríssima Benedita,
recebi uma mensagem interessante sobre a vulgarização da história e arqueologia antigas. A temática é diferente, mas o fundo é o mesmo: pôr a investigação ao serviço das ideias que mais vendem, ou que satisfazem certos interesses, nomeadamente nacionalistas. Não pode ser!
Um abraço,
Coelho
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Surgiu há dias com grande destaque mais uma descoberta "sensacional". Afinal Cleópatra não era uma beleza, contrariamente ao que sempre se pensou, isto de acordo com uma moeda em que se representa a efígie da famosa Cleópatra VII, a última da uma famosa linhagem da Dinastia Macedónica (Lágida) do Egipto.
Ora bem, a verdade é que esta moeda é conhecida há muitos anos, o que leva a perguntar qual o objectivo desta operação de marketing. Provavelmente a necessidade absoluta de aparecer, de ser comentado, visto, falado, etc, etc. Esta discussão, afinal fútil, sobre a beleza da rainha egípcia também não é novidade nenhuma.
Quanto à fantasia que é a identificação física de Cleópatra com célebres actrizes, não apenas Elizabeth Taylor, mas também outras de quem já ninguém se lembra, como Claudette Colbert e a fabulosa Vivian Leigh, deixemo-la para os estudiosos do cinema e também para os que, como eu, têm saudades dos bons tempos do peplum e do cinema sem pipocas.
A História Antiga e a Arqueologia estão sob uma investida de vulgarização sem qualidade e de inaceitáveis operações ditas estratégicas, que, maioritariamente, mais não visam que apreender públicos, logo, verbas.
Já agora, alguém se interrogou sobre a evolução dos padrões de beleza? Basta olhar as senhoras de Rubens ou de Boucher, ou a Vénus de Arles, retocada para ficar ao gosto da corte do Rei Sol, para que se compreenda toda esta infantilidade intelectual. Até porque quem o feio ama, bonito lhe parece...
Cordialmente
Vasco Gil Soares Mantas (FLUC)
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RE: Investigação e vulgarização
Caro confrade Coelho
Não dizia já, creio que Panoramix, que o nariz de Cleopatra deixava a desejar?
O pior é a proliferação das ideias que vendem, todos os dias, nos escaparates das livrarias, se constata esse facto!
O Código Da Vinci fez muito mais estragos do que eu ao princípio pensei!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Investigação e vulgarização
Cara Benedita,
penso que é, em primeiro lugar, uma "crise de crescimento". O acesso à informação tem crescido a um ritmo estonteante, mas a capacidade crítica do público vai crescendo a um ritmo muito mais lento.
Um grande abraço,
Coelho
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Tal um como o Outro. "Miopia Columbus" e "Colonus"
Caro Coelho,
Sobre as "críticas. Ignora-as, responde demagogicamente"
Parece que não se vê ao espelho tal igual como eu.
Estamos os dois convencidos que temos do nosso lado a história correcta isso é verdade.
Mas temos uma grande diferença entre nós na nossa miopia contagiosa.
É que o Coelho tem a "miopia Columbus" de longo prazo que não consegue ver mais nada e a minha "miopia Colonus" começou com um caso de "miopia Columbus" mas foi-se instalando de pouco a pouco durante muitos anos e só ultimamente é que se tornou num grave problema.
Foi uma doença progressiva ao contrário da sua que parece estar ou estabilizada o um pouco regressiva.
Por ter sido progressiva deu-me tempo bastante de ver claramente todos os lados do porblema e de descobrir novidades que a sua não lhe deixou. É verdade que o Coelho não tirou 15 anos para ver tudo isso está claro em todas as suas intervenções mas a "miopia Columbus" é suportada com intervençoes regulares de Googalalismo que reforçam a doença.
Como disse porque a minha "miopia Colonus" foi progressiva deu-me bastante tempo de conhecer todos os argumentos da "miopia Columbus" e por isso entendo que estou um pouco mais além em visão e um pouco melhor focado.
Não nego que o Coelho tem bons argumentos e boas intenções mas é pena que não pode explicar nenhum dos problemas que tennho vindo a expôr enquanto eu vou dando explicações com factos e contrafactos que seguem sem resposta sua.
Eu estou convencido depois de 15 anos de investigação que o Almirante foi um nobre Português.
Outros estão convencidos que ele foi um "plebeu" tecedor de lã.
E ainda outros estão convencidos que ele foi um nobre Italiano qualquer.
Mas fui eu com muita diligência para provar a minha "miopia Columbus" que consegui provar que essa era somente uma doença mental e não verdadeira. Sim fui eu que tentando provar uma vez para sempre que o Almirante foi o Colombo da Génova com provas concretas que encontrei o contrário. Não existem progvas concretas.
Infelizmente para a verdade ir procurar ajuda para essa "miopia Columbus" no leito de quem o contagiou não o ajuda.
Ao mesmo tempo que o Coelho faz as suas intervenções e recebe respostas minhas explicando as suas questões e presunções que não têm base em factos não responde ás minhas.
Ignorando-as como que se as perguntas que eu faço não merecem serem respondidas.
Para ser justo e imparcial á verdade deveria de pelo menos responder que não faz sentido ou explicar como faz sentido na "tese genovesa".
Outro problema na sua "miopia" é que dá só para ver repetir e não responder. É o tal caso da "lingua-franca de Itália" :
Em que o Coelho baseando-se num Politico e professor de economia Italiano que foi um bom trabalhador de governos e media avançou a causa genovesa sem se basear em provas verdadeiras e que comete tais erros grosseiros como já meti no outro tópico sobre a nevageção Portuguesa. O Coelho vem com essa da Lingua-Franca: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144020#lista
A qual eu respondi com respostas ciêntificas de mais do que um périto no assunto. Ao que o Coelho respondeu que que para si era tudo o mesmo (confirmando que o Taviani estava correcto):
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144088#lista
Mostro este exemplo mas poderia mostrar centenas deles aqui no Fórum.
Não é pelo Coelho acreditar que Colon foi Colombo nem por acreditar cegamente nos erros dos outros historiadores que eu vejo o seu grande problema de "miopia".
É pela falta de lógica e razão que mostra ao negar a POSSIBILIDADE de haver outra história que explique melhor o que se passou e de não ter ao mesmo tempo respostas para aqeula que assegura ser a verdadeira.
Receita para "miopia Columbus": Ler e reler O Mistério Colombo Revelado, depois pode ser que ainda haja tempo para efectuar uma cura e de meter no seu blog lado a lado as razões imparciais de uma história contra a outra assim:
Razões e provas para a "tese genvesa" Razões e provas para a "tese portuguesa"
Cumprimentos
Manuel Rosa
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Não tenhas ilusões
não é PORTUGUÊS!!!
Fraulein.
Esta é a última vez que sujo o meu tempo com um sujeito tão venenoso e falso como tu.
Quando voltar as costas, podes então demonstrar a tua valentia sozinho ou com a colaboração de outros da tua laia como a parva da bendita que, provavelmente, nem conheces pessoalmente.
Em virtude do tom e do tratamento atrevido e agressivo que usaste comigo inicialmente, de forma gratuita, de asnos não se pode esperar senão patadas, obrigaste-me a dizer coisas que não queria! E isto eu dificilmente esquecerei.
Se tivesses um bocadinho de discernimento e de igual quantidade de pseudointeligência, nem me responderias ou tê-lo-ias feito com decência...
Andas com os olhos raiados de sangue, alimentado-te de ódio e do prato que te confeccionei com tanto carinho, numa ofegante cruzada e em corrida contra o tempo, que nem o saudoso Joaquim Agostinho, ele mesmo uma porcaria de um imigrante, saloio, pateta, (e o que mais são, pseudointeligente, os imigrantes?), a desenterrar , a esgravatar e a acarretar documentos antigos, nenhum da tua autoria ou fruto da tua investigação, que nada aportam para se chegar a um consentimento (consenso) acerca da nacionalidade do CC, apenas com a finalidade de barrar, custe o que custar e dê por onde der, as novidades trazidas por um imigrante, cuja concepção de patriotismo, (é o quê, bola de ténis de mesa amassada?!), só porque não vive em Portugal, não é (era) conhecido e, especialmente, por não pertencer às tuas relações...
Pões-te nos bicos dos pés, saltitas, sobes para os bancos, os muros, vais para os telhados, pões-te a berrar, a insultar... Mas, sem resultado, ninguém te convida para nada! E ao safado do imigrante parolo convidam!!!... Isto deve trazer-te às portas da loucura, não?! Que mais poderás tu fazer se até criaste uma página pessoal, "blog" como dizem os patriotas estrangeirados que vivem em Portugal, de efeitos nulos, onde tu agradeces à tua própria farinha e esta retribui, como se fossem desconhecidos!!! ...
Sim, que mais poderás fazer tu para não ires parar a um hospital? Grande dilema!...
Da minha parte a ajuda é sempre a mesma. Não faças cerimónia! Os amigos são para as ocasiões.
Os franceses é que constatam, nós os imigrantes pacóvios que não sabemos o que é ser patriota, dizemos, verificar, atestar, averiguar, comprovar, etc..
Em curso?!!!!...
Se as voltas da vida e, eu espero sinceramente que não, te colocarem no meu caminho ou no mesmo local onde eu me encontrar, prometo que irás amargurar a tua ousadia.
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RE: Agradecimento
Caríssimo confrade Coelho,
Pelo reparo e pela atenção, o meu muito obrigado!
Um grande abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: O portolano de 1513 de Piri Ibn Haji Memmed
É verdade confrade Coelho, Colombo já era assim conhecido na Turquia.
A sua fama estendia-se a todo o mundo quando era ainda um jovem. Os seus panos de lã eram muito apreciados.
Parece-me que o senhor é que está com alguma dificuldade em separar o trigo do joio, e acha portanto que esse tal de Piri já conhecia o Descobridor de longa data, desde quando ainda usava o nome Colombo, e portanto não se deixou enganar.
Ilusões, pode ter as que quiser, mas não tome todos os outros por parvos.
A. de Carvalho
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Não tenhas ilusões - Correcção
não é PORTUGUÊS!!!
“Se as voltas da vida e, eu espero sinceramente que não, te colocarem no meu caminho ou no mesmo local onde eu me encontrar, prometo que irás amargurar a tua ousadia”
Dado que a “promessa” supra é incongruente e aberrante, pois, por um lado, implica que dou a menor importância ao cidadão ao qual é endereçada e, por outro, que iria viver sempre com ele metido cabeça o que é, em absoluto, impossível e ridículo, substituo aquela por esta:
(Para mim, foi como se tivesses vivido, apenas, num pesadelo que tive, e nele faleceste!)
John
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Um cenário para o agente secreto
Caro Sr. Rosa,
já aqui se disse algumas vezes que a verdade é sempre provisória e que a verdade que temos é que "Colombo era oriundo de uma família de laneiros genoveses".
Não tenho nada de pessoal a favor da actual verdade. Não tenho, como outros aqui, motivações nacionalistas. Ao contrário da Catalunha, por exemplo, que não tem nenhum grande navegador, nós temos vários. Ao contrário de outros aqui, o meu ego de português não precisa de fazer o pleno dos grande navegadores, juntando o Colombo ao Gama e ao Magalhães. O Gama e o Magalhães, entre muitos outros menos famosos, chegam-me perfeitamente!
Portanto, o meu ponto de partida para esta temática era absolutamente aberto. Não sabia o que pensar sobre o suporte documental da tese genovesa porque não o conhecia. Hoje, passados alguns meses a ler documentos, alguns que eu próprio aqui trouxe, e a ler as suas próprias respostas às dúvidas de vários participantes, acredito com muito maior convicção de que a tese genovesa está solidamente fundamentada, parecendo-me muito difícil que alguma vez venham a surgir evidências que alterem essa verdade. Que lhe posso dizer mais?
Há uma coisa que o Sr. afirma repetidamente: que eu me baseio nos historiadores da tese genovesa.
Acredite que não é verdade. Eu baseio-me nos documentos que têm sido apresentados por diferentes historiadores até ao presente. Estou disponível para levar em conta qualquer documento.
É com base nos documentos (e desses apenas um o Manuel Rosa afirma categoricamente ser falso - o testamento de 1497-1498) que eu afirmo que a tese genovesa está solidamente fundamentada.
No caso concreto da passagem escrita por Colombo em italiano aldrabado, o sr. afirma que eu me baseio no Taviani. E eu, em primeiro lugar, lembro-lhe que o Taviani se limita a repetir o que Menendez Pidal, Consuelo Varela, etc. disseram. As principais fontes do Taviani neste caso até são reputados autores espanhois! Em segundo lugar, sei o suficiente de português, espanhol e italiano para concluir pela minha cabeça que aquela passagem está num italiano de alguem que está em Espanha há muito tempo.
Quanto à minha afirmação que dá o mote para a sua mensagem e que o Sr. me retribui. Aceito que não lhe respondo a tudo. E isto por duas razões. A principal é falta de tempo. A segunda é que o sr. Rosa repete muito as suas dúvidas: poderia um tecelão casar com uma dona da alta nobreza? podia um tecelar ser aceite na corte de castela? podia um tecelão receber o titulo de don? Tanto eu como outros confrades já lhes respondemos dúzias de vezes a estas questões.
A situação não é simétrica. O sr. Rosa está sempre a dizer mesma coisa, porque a sua posição não evoluiu desde que publicou o livro. Em contraste, os seus críticos têm vindo a recolher informação que vai permitindo colocar novas questões.
Quanto à demagogia, sabe perfeitamente de algumas situações concretas em que foi criticado por demagogia, e não apenas por mim. Não me parece que tenha muito por onde me acusar de demagogo. Mas, enfim, avance com as suas críticas.
Uma vez que se queixa de falta de resposta às suas questões, deixo-lhe um desafio:
** Descrever um cenário em que CC é de facto um agente secreto ao serviço do rei de Portugal (uma descrição cronológica talvez seja a mais adequada)
Mas com a seguinte condição:
** Esse cenário tem que prever também uma explicação para os documentos conhecidos (não vale dizer que são todos falsos)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Um cenário para o agente secreto
Não conclui devidamente: pretendia acrescentar que desde já prometo um comentário ao cenário, caso o sr. Rosa o venha a preparar.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Um cenário para o agente secreto
Caro Coelho,
É pena que o Coelho aceita sem questionar tantos a dizerem "sim era genovês" e embora não parece que conheça os factos por miúdo insiste que historiadores como Taviani estão correctos.
A minha posição evoluiu antes de eu publicar o livro. Evoluiu de um Colombo Genovês para um Colon Portguês.
Depois o Coelho vem com Menendez Pidal e Consuelo Varela para suportar a ERRADA posição do Taviani. O Coelho talvez nunca leu Varela e Pidal para poder entender que o que Taviani diz é completamente torcido para provar um Colombo Genovês. È UMA MENTIRA.
O TAVIANI diz:
"Their findings are often contrasting: however, in our opinion an overall judgement can be attempted. Christopher Columbus's language is Castilian punctuated by noteworthy and frequent Lusitanian, Italian, and Genoese influences and elements."
NOTE BEM "however, in our opinion" isto não é baseado em factos é uma opinião que nega o que Pidal e Varela dizem. E nessa "opinião" Taviani mete o seu "Italian e Genoese" isto é falsificação da verdade.
Note também que Taviani inventa uma "lingua-franca Italiana" quando não foi isso que o Pidal disse. Outra vez lhe aponto mas penso que não diferença para si.
Menendez Pidal:
"los extensísimos escritos españoles de Colón; las confusiones se producen introduciendo formas y voces potuguesas, no italianas....
... no es posible olvido de la lengua propria en un hombre que no abandona su patria sino a los vinticinco años." pg 25
AGORA CONSUELO VARELA:
"En su castellano se encuentran portuguesismos claros: hasta un deter ‘detener’ en la relación del tercer viaje. A su vez, cuando escribe el italiano no deja de incurrir en groseras faltas que revelan que no era este el idioma en el que redactaba normalmente" – pg 31
"He aquí un punto de la vida de Colón no suficientemente aclarado, porque no es creíble que un marino, por muchos aires de cortesano que se dise, aprendiera a hablar y a escribir castellano en Portugal" – pg 32
Por favor não me diga que não vê a invenção da opinião do Taviani.!!!!!!!!!!
Taviani e outros igual a ele escreveram uma repetiçam da história torcida para parecer ter a razão que não tem.
Ainda lhe digo que é impossivel alguém esquecer a sua lingua marterna depois de a falar por 25 anos e especialmente esquecer-la em 10 anos.
Ora eu que saí de Portugal com 12 anos não só não consegui esquecer a minha lingua materna em 34 anos mas tenho desenas de primos que ainda se lembram do Português e sairam de Portugal mais novos que eu.
Desafio-lhe para provar que uma pessoa esquece a sua lingua materna depois de a ter usado por 25 anos e ir viver por uns meros 10 anos em qualquer outra parte do mundo? Pelo amor de Deus não vê a realidade?
...... Sobre o Agente Seceto:
O Agente Secreto está provado disso não tenho dúvidas.
No nosso livro está tudo claro para entenderem aquilo que prova que C. Colon estava a enganar os Reis Católicos para ajudar o Rei de Portugal e provas de que C. Colon era mantido dentro dos segredos do Rei de Portugal mesmo estando em Castela e que o Rei de Portugal ajudou C. Colon a enganar os Reis de Castela.
Mostrámos provas suficientes de um agente secreto e C. Colon não era o único que foi enviado para Castela nessa missão em 1484.
Agora a questão que resta ser provada é se um Italiano deixaría-se sacrificar a ponto de perder tudo: nome, nacionalidade, postos e honra só para ajudar Portugal?
A meu pensar não.
Juntando a isto todos os outros problemas que não encaixam num Colombo genovês resta-nos somente um Colon Português.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Patriotismo, ou a Ideologia do Insulto
Caros confrades,
deixo aqui alguma informação de contexto:
16-02-2007, 17:38 - feraguiar98 - «depois do que já disse dele tem todo o direito a provocar-me ou insultar-me mas o que duvido é que saiba como fazê-lo sem se expor ainda mais»
18-02-2007, 00:55 - feraguiar98 - «o comportamento do engº Coelho e, mesmo assim em menor grau, do P.R. fazem deles aliados ou membros - como anónimos, toda a suposição é legítima - dos tais dirigentes políticos que se preparam para administrar as últimas grandes remessas da UE [...] Portanto inimigos de classe dos meus filhos que, pobres deles, com a carga genética e educacional que lhes transmiti, nunca serão dirigentes de coisa nenhuma. Como vê, não me faltam nem motivos nem direito para insultar o engº Coelho.»
17-02-2007, 20:34 - feraguiar98 - «[mavasc:] “O meu amigo Coelho tem todo o direito de invocar seja que autor fôr, de Taviani á Margarida Rebelo Pinto, o meu caro confrade é que não tem o direito de lhe chamar tudo o que tem chamado, e tem chamado muito e sem que ele o mereça.”
Ao invés, eu entendo que tenho esse direito. E passo a explicar porquê.
Patriotismo, para mim, já não tem qualquer significado pessoal. Depois do que esta gente fez ao que resta de Portugal, a minha Pátria é o meu quintal.
Contudo, além da componente pessoal. persistem componentes culturais e projecções familiares e, talvez por me ver amputado da primeira, revalorizo as segundas.
.....
Eu, também no meu direito, considero que Taviani está a ROUBAR um património cultural que também é meu e que o engº Coelho é seu CÚMPLICE. Sobre patriotismos, como expliquei, já não tenho que me pronunciar mas sempre vou dizendo que Taviani é indiscutivelmente patriota.»
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Patriotismo, ou "Em Busca de Alexandre"
E agora com outro (?) actor:
16-02-2007, 16:53 - eusejaceguinhoseoCC - «não é PORTUGUÊS! Diz o herr Alexandre "nico" coelho que "tenho vindo a compilar" ....»
16-02-2007, 20:28 - eusejaceguinhoseoCC - «não é PORTUGUÊS! ... Sem querer obriguei-te a levantar a ponta do véu, só porque eu não acredito quem és que dizes ser.»
17-02-2007, 20:58 - eusejaceguinhoseoCC - «não é PORTUGUÊS!!! ... Gostaste do petisco que tanto me esmerei a fazer, exclusivamente, para ti?»
Cumprimentos,
Coelho
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Em busca do Alexandre alemão
Caro Coelho
É muito triste ver ao que chegam determinadas pessoas quando são contrariadas. Para além do primarismo de conceitos, nomeadamente o patrioteiro, há o primarismo da linguagem, enfim, uma tristeza! Estes insultos alarves já os conheço há muitos anos, a cena repete-se!
Mas há aqui um inocente no meio disto tudo: o Alexandre alemão! Neste Fórum só conheço um, espero que esteja atento pois há uma promessa feita pelo ceguinho de, quando o encontrar, lhe dar umas bordoadas.
Grande abraço
Benedita
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RE: Em busca do Alexandre alemão
Bom dia Benedita,
sim, a tradição patrioteira e carroceira já vem de longe, pelo menos de do tradutor de livros policiais Mascarenhas Barreto.
Grande abraço,
Coelho
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Para desfazer dúvidas ou outras interpretações,
não é PORTUGUÊS!!!
aqui vão as palavras que foram substituidas por reticências ou o que significam.
Bisca. Grande espanto. Serás um homem fazendo-se de mulher? Como freio. A bocarra.
John
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F.A. Doria, sobre o documento Assereto
Caros confrades,
como muitos aqui sabem, Francisco António Doria é um prestigiado genealogista brasileiro, que já foi participante frequente neste forum. É, além do mais, um conhecer da documentação italiana.
Fui respigar no antigo tópico "Colombo por Mascarenhas Barreto" duas mensagens de Dória relativas ao Documento Assereto.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo por Mascarenhas Barreto 31-05-2002, 12:05
Autor: doria_gen [responder para o fórum]
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Jacinto,
Segundo o doc. de Assereto - talvez o tenha online, na parte decisiva, se tiver, posto - datado de 24.8.1479, Colombo foi à Madeira para comprar açúcar, enviado por um di Negro, com capitais de Luigi Centurione Scotto. Luigi Centurione era tio dos Lomellinis que passam à Madeira (era casado com Argenta Lomellini, se bem me lembro), e sogro de Francesco Doria, que vai financiar Colombo em 1502, segundo o próprio Colombo, em carta a um dos filhos. Francesco era o pai de Aleramo, beneficiário do padrão de juros de 1557 (tenho o facsímile; está nos ANTT), e Aleramo - referido como Laramo ou Loramo - é o ``Lourenço'' pai de Clemenza, a criada da rainha.
Colombo parece, desse modo, ter sido um agente comercial dos grandes bancos genoveses, no caso os Centurioni e Lomellini (não tinha banco Doria importante, que eu saiba).
Vou ver o casamento Doria Colombo e posto aqui.
Gdes abcs, fa
RE: Mais informação 28-05-2002, 01:15
Autor: doria_gen [responder para o fórum]
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Tenho em facsímile o Documento de Assereto, de 1479, na parte referente a Colombo. Trata-se de um depoimento notarizado, em 24.8.1479, em que um Cristoforo Colombo, de partida para Lisboa, explica a Lodisio Centurione Scotto por que não comprou o açúcar que este Lodisio lhe havia encomendado, da Madeira. Como se sabe que o Colombo navegador esteve na Madeira em 1480, onde (provavelmente) casou-se com Filipa Moniz, a filha de Bartolomeu Perestrelo, é um dos documentos que melhor atestam a identidade entre o genovês e o navegador.
(MB supõe ser um falso. Acho implausível, porque Lodisio ou Luigi Centurione Scotto - que MB diz ser personagem inexistente - foi um banqueiro genovês que recebeu de Sixto IV, junto com Eliano Spinola, aliás avô do homônimo que se fixa na Madeira, o direito de explorar as minas de alume de Tolfa.)
Lodisio Centurione tem seus herdeiros citados no testamento de Colombo, o navegador, num codicilo. E o banqueiro de Sevilha que financia a Colombo seu oitavo na expedição de Ovando em 1502 é Francesco Doria, genro do Centurione, casado com sua filha Gironima Centurione Scotto.
....................................
fa
Link directo:
F.A. Doria, sobre estatuto e armas dos Colombos
Caros confrades,
o citado Francisco António Doria tem grande conhecimento das famílias brasileiras de origem italiana e conhece a documentação pertinente como poucos.
Fui respigar no antigo tópico "Colombo por Mascarenhas Barreto" duas mensagens de Dória relativas ao estatuto social e armas dos Colombos.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo por Mascarenhas Barreto 30-05-2002, 15:38
Autor: doria_gen [responder para o fórum]
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Jacinto,
Obrigado pela pronta resposta. Em pvt mando-lhe mais tarde outra mensagem. Sobre Colombo: o texto de Gallo é de 1505, ainda o navegador em vida.
Cristoforo Colombo não era de classe baixa. Pertencia à pequena classe média, no sentido tradicional do termo. O pai era funcionário da administração genovesa, encarregado da guarda de uma das portas da cidade. Possuíam uma ou duas pequenas propriedades, uma delas creio que vinda de Susana Fontanarossa. Parentes imediatos aparecem como taverneiros e pequenos comerciantes, de modo geral.
Não sei se destes, mas no albero Doria, em Battilana, aparece um casamento Doria - Colombo.
Vou passar os olhos em Gallo.
Forte abraço, fa
RE: Mais informação 28-05-2002, 01:19
Autor: doria_gen [responder para o fórum]
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Ah, me lembrei de outro detalhe: as armas de Colombo, um esquartelado de Castela, Leão, das ilhas do Atlântico e das âncoras de almirante, possuem um embutido em ponta *com as armas genovesas dos Colombos*. A família do navegador não era nobre, mas portava armas: de ouro com uma banda de azul e um chefe de vermelho. Desenho aliás muito genovês, familiar a quem já viu outras armas do armorial daquela terra...
fa
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Mais algumas referências italianas coevas
Caros confrades,
ainda que os autores italianos não sejam os mais acreditados entre os adeptos de certas teses, parece-me pertinente acrescentar à lista de referências ao nome e naturalidade de Colombo mais estas duas:
1493, Giuliano Dati, poeta florentino: "Xpofan Colobo"
1498, Sabellico (aliás Marcantonio Coccio, veneziano, humanista, 1436-1506), Sabellici Enneades: "Christophorus cognomento Columbus, vir rei maritimae assuetus..."
A minha fonte: Maurizio Tagliattini, "Christopher Pellegrino or Christopher Columbus: A Critical Study on the Origin of Christopher Columbus", The Discovery of North America (A Documented History), 1991 and 1998. (na web)
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Estado da compilação de documentos
Caros confrades,
em mensagem de 21-11-2006, 15:28, dirigida ao nosso ilustre confrade Eduardo Albuquerque no âmbito do tópico “Cristóvão Colombo em Rui de Pina”, propunha-me eu: “Se conseguir arranjar tempo, colaborarei deixando neste mesmo tópico informação objectiva que ajude a avaliar o muito que se tem por aqui escrito sobre Colombo.” O confrade Eduardo Albuquerque logo aderiu generosamente à iniciativa, juntando-se depois outros confrades. Assim se foi compondo o corpo documental actualmente compilado em http: colombodocs com sapo pt.
Exactamente três meses após o início da pesquisa, penso que a ideia de reunir informação documental objectiva foi largamente concretizada:
** Excertos de documentos oficiais, cartas e crónicas dos séculos XV/XVI (48 docs)
** Excertos de textos historiográficos de 8 autores
** Notícias e notas de imprensa (6)
Segue em baixo um breve inventário da documentação.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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*** Lista cronológica dos 46 documentos oficiais, cartas e crónicas dos séculos XV/XVI (1479-1591) de que foram aqui divulgados excertos:
1479-08-25 - Documento Assereto, Archivo di Stado di Genova.
1486, Alonso de Quintanilla
1487, Francisco González de Sevilla, várias referências, Libro de Cuentas
1488, Dom João II, Carta a Cristóvão Colombo
1489-05-12, Isabel a Católica, carta
1493, Pedro Martir d’Anghiera, carta ao cardeal Ascanio Sforza Visconti
1493, Pedro Martir d’Anghiera, carta ao Conde de Tendilla
1493, R.L. de Corbaria, epigrama acrescentado à carta de Colombo
1493, Giuliano Dati, La lettera dell’isole che ha trovato nuovamente el re di Spagna
1493-03-19, Duque de Medinaceli, Carta ao Arcebispo de Toledo
1494, Pedro Martir d’Anghiera, carta a Giovanni Borromeo
1496-10-11 – Documento genovês que refere C. Colombo, almirante do rei de Espanha.
1497, Pedro Martir d’Anghiera, carta a Pomponio Leto
1498, Pedro de Ayala, carta aos reis católicos
1498-01-22, Cristóvão Colombo, primeiro testamento
1498 Marcantonio Coccio, Sabellici Enneades
1498-1504, Rui de Pina, Chronica del Rey D. João II
1500-04-08 - Documento genovês que refere Domenico e seus filhos Cristóvão e Giacomo
1500, julgamento de Bobadilla (apenas através de declarações de Consuelo Varela)
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera, Decades de Orbe Novo
1501, Angelo Trevisan, carta a Domenico Malipiero
1501, Nicolo Oderico, carta aos reis católicos
1501-01-26 – Documento genovês que refere Domenico e seus filhos Cristóvão, Bartolomeu e Giacomo, ausentes em Espanha.
1502, anónimo, planisfério de Cantino
1505-08-25, Cristóvão Colombo, terceiro testamento
1506-05-19, Cristóvão Colombo, codicilho
1513, Andrés Bernaldez, Historia de los Reyes Catolicos don Fernando y dona Isabel
1513, portolano de Piri Reìs Ibn Hajji Mehmet
1515-03-30 – Documento genovês que refere Diego, filho de CC
1516, Hernando Alonso de Herrera, Breve disputa de ocho levadas contra Aristótil ...
1516, Agostini Giustiniani, Salterio Ottatlo (apenas através de súmulas de outros autores)
1519, Jorge Reinel, atlas?
1523-66, Bartolomé de Las Casas, Historia de las Indias
1525, Gaspare Contarini, carta ao senado da cidade de Veneza
1526 (?), Diego Colon, testamento
1530-33, Garcia de Resende, Chronica dos valerosos e insignes feitos del Rey D. João II
1533, Francisco Lopez de Gomara, Historia general de las Indias
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés, Historia general y natural de las Indias
1539, Hernando Colon, testamento
1540, Damião de Góis, Fides, Religio, Moresque Aethiopum
1550 (publ. 1561), Gaspar Barreiros, Commentarios de ophyra regione
1552, João de Barros, Décadas da Ásia
1557 (anterior a), António Galvão, Tratado dos Descobrimentos
1571, Fernando Colombo, Historie di Christophoro Colombo
1574, Damião de Góis, De Rebus Aethiopicis in De Rebus Oceanicis et Novo Orbe
1580, Fernão Vaz Dourado, Atlas
1580, João Matalio Metelo Sequano
1591 (anterior a), Gaspar Frutuoso, Livro Primeiro das Saudades da Terra
Nota importante: De todos estes documentos, o Sr. Manuel Rosa apenas afirma ter provas de falsidade relativamente ao testamento de Colombo de 1497-1498.
A compilação inclui também excertos de textos historiográficos dos seguintes autores:
Ángel de Altolaguirre y Duvale
Jorge Couto
José Moreira de Campos
Marianne Mahn-Lot
Paolo Emilio Taviani
Rebecca Catz
Salvador Madariaga
Vasco Graça Moura
A compilação inclui ainda as seguintes notícias
Cristóvão Colombo escravista e violento, Carta Maior, 2006-05-20.
Cristóvão Colombo está enterrado na Espanha, O Estado de São Paulo, de 20/05/2006
Cristóvão Colombo era um tirano, 2006/07/13 | 01:08
La caída de Cristóbal Colón : el juicio de Bobadilla, El Nuevo Diario (Managua, Nicaragua, 2006-07-16)
Identification del Almirante C. Cristóbal Colón, nota doProf. Dr. José A. Lorente, da Universidade de Granada, 2006-10-13
Cristobal Colon, Andalucía24Horas, 2006-10-27.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Mentiras... mesmo que por um sábio mentiras são
Caro Coelho,
Aonde está a prova desta presunção de F. Doria?
fa: "possuem um embutido em ponta *com as armas genovesas dos Colombos" será que F. Doria é o unico historiador que encontrou essa prova? Esta frase é mentira os tecedores de lã não tinham armas. É uma invenção do Samuel Eliot Morison.
fa: "Como se sabe que o Colombo navegador esteve na Madeira em 1480, onde (provavelmente) casou-se com Filipa Moniz, a filha de Bartolomeu Perestrelo, é um dos documentos que melhor atestam a identidade entre o genovês e o navegador."
Mentira. Não se sabe que Colombo teve me Madeira em 1480.
O Mistério Colombo Revelado lida com a verdade so factos e não inventa armas nem nacionalidades para encaixar coisas que não encaixam.
Manuel Rosa
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Agente secreto ou conto de carnaval
Caro Sr. Rosa,
ainda estou à espera do cenário do agente secreto. Veja que o Sr. Rosa não respondeu ao meu desafio, e acabou o confrade Eduardo Albuquerque por ter que lhe fazer o trabalho.
Aqui o reproduzo o desafio proposto:
"Uma vez que se queixa de falta de resposta às suas questões, deixo-lhe um desafio:
** Descrever um cenário em que CC é de facto um agente secreto ao serviço do rei de Portugal (uma descrição cronológica talvez seja a mais adequada)
Mas com a seguinte condição:
** Esse cenário tem que prever também uma explicação para os documentos conhecidos (não vale dizer que são todos falsos)
Desde já prometo um comentário ao cenário, caso o sr. Rosa o venha a preparar."
E por aqui me fico ...
Cumprimentos,
Coelho
P.S:
Aproveito para reproduzir também o cenário proposto pelo confrade Albuquerque.
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Meu caro Artur João,
Registo como manifestamente oportuna e pertinente a sua muito perspicaz interrogação!
E, pelos vistos, para a formular, o estimado confrade, não necessitou de quinze anos de árdua investigação, relevando, neste contexto, que o número quinze parece configurar um certo atractivo já que dele , ao que já li na pseudo História Colombina , se socorreram Mascarenhas Barreto, para “Cristóvão Colombo, Agente Secreto de D. João II”, e Ruggero Marino, para "Cristoforo Colombo l'ultimo dei Templari". Enfim, coincidências...
Quando insistentemente interpelado, neste Fórum, por um consabido escritor, referi então, que não tinha competência, nem saber, para me poder pronunciar sobre a sua tese, pois, desde logo a minha formação de base era diversa da exigida, e do descobridor muito pouco sabia, e sei, pelo que lhe sugeri o contacto com a Comunidade Científica respectiva. E, neste âmbito, mantenho o que disse, pois a complexidade da temática, não é compatível com “amadorismos”.
Tal resposta, contudo, não me impede de revelar a minha convicção e opinião sobre o que se vai aduzindo neste Fórum., e muito menos procurar informação na bibliografia mais consagrada, condição “sine que non” de um ajuizar mais adequado e por isso, aqui ficam mais umas notas.
Voltando, ao início desta mensagem, e recordando tempos em que tive a ingrata obrigação de estudar Medicina Legal, diria que alguns dos conhecidos intelectuais metrólogos “deste bairro”, ( cuja metróloga cerebral obsessão, transporta o meu pensamento ao apartheid, a Houston Stewart Chamberlain, pai de “Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts”, a Alfred Rosenberg, autor de “Der Mythus des zwanzigsten Jahrhundertsaos”, à consabida classificação de raças, de que a ariana seria o top, e aos “centros de investigação” Nazi, com toda a panóplia de conhecidos horrores, ) vão desesperar por não poderem pesar o cérebro do meu estimado confrade, pois para o efeito teriam de obter o seu consentimento, para em autópsia, socorrendo-se do “perfurador eléctrico” provido da respectiva serra rotativa, o poderem fazer. O que, porventura, para eles não deixará de constituir uma séria frustração.
Em suma, vão ter de encaixar a sua muito pertinente interrogação.
Como, também, terão de encaixar outras não menos pertinente de que recordo a da nossa muito estimada confrade Maria Benedita, que a propósito da alegada falsidade do testamento de 1497/98, em que alguns persistentemente se baseiam para dizer que a tese genovêsa ficara ferida de morte, ( o que em meu modesto entender parece ser excessivo ), veio dizer, que sendo o testamento um instrumento em que alguém, manifestando a sua derradeira vontade, dispõe para lá da sua morte do seu património, a adulteração ou falsificação deste instrumento, obviamente, não tem a ver com o seu autor e sua identificação, mas com as disposições testamentárias, ou seja, estas falsificações fazem-se para alterar o rol de herdeiros ou legatários, e para modificar o tipo ou quantitativo de bens deixados e nunca para modificar a identidade do autor do testamento.
Para além do que, nada impede de pensar sobre possível existência de um ou mais verdadeiros.
Na verdade desde tempos imemoriais, (1) que, em vésperas de guerra, de viagens, ( a que as marítimas, obviamente não eram excepção) , ou de doença grave, muita boa gente fazia os seus testamentos, e por isso é perfeitamente natural pensar que o dito descobridor possa ter feito outros.
Dito isto,
Avancemos com o nosso “Conto” de Carnaval, dito, “Conto” dos três Colombos Reais, Bartolomeu, Cristóvão, e Diogo.
Parece que o Infante D. Henrique, em idade mais adequada para pôr em ordem a “alma” pegando no terço, se deu a outras inclinações... de que teria resultado alguém que, passados cerca de trinta anos, viria a adoptar o apelido Colombo, e digo Colombo, pois foi este, segundo alguns pretendem, o mandado registar pelo nosso monarca D. Manuel I, a Rui de Pina.
Do que resulta a natural perplexidade e paradoxo de o Rei mandar registar Colombo e este adoptar Colón. Que grande ingrato...!
Mas o Infante, ter-se-á revelado muito prolífero, pois, antes do “Cristóvão” já tinha dado ao mundo um “Bartolomeu” e, depois do Cristóvão, ainda houve lugar para um “Diogo”.
Ah! grande Infante, que melhor demonstração poderia haver de um dos mais genuínos produtos da rija “cepa” portuguesa.
E, tudo consertado com os Reais Senhores, todos optaram por uma segunda profissão, a da espionagem, e todos eles se passaram a chamar Colombos, perdão, Colóns!
Dos tenros anos, da nobre prole, o nosso clero, com muito medo da terrível fogueira, nada registara...pois diziam as profecias que estavam votados à ignóbil arte da espionagem...
Mas valendo-se de científica metodologia, logo se prova que eram de sangue Real e muito possivelmente filhos do notável Infante, pois, por um lado as feições não o desmentiriam, e por outro, tal como o Infante não se interessaram pelas coisas do mar?
Logo, a conclusão surge cristalina, e a prova concludente!
Assim, depois de ter casado, como muito bem referiu o estimado confrade, com senhora de diferente “status”, como filho de príncipe que se orgulhava de ser, vai o “nosso” “Cristóvão”, depois de andar a “chatear” a família toda com o “eu quero ir à Índia”, para Castela em tríplice missão, a saber: de missionário da “Pomba”, de navegador desempregado e de régio espião. Grande “Cristóvão”! E aí, renasce como Colombo, perdão, Colón, obviamente ocultando as suas Reais origens que muito o prejudicariam.
Já em Castela, volta à sua teimosa petição “ eu quero ir à Índia”, eu sou o missionário da “Pomba”, pois eu quero lá construir um pombal, para enviar mensagens secretas ao meu amo e senhor...
Tanto “chateou”, tanto “chateou”, pois a técnica comercial tinha-a aprendido no “The Sagres’s College”, muito necessária às futuras trocas comerciais, que os Reais Senhores Castelhanos, para se verem livre dele, não o mandaram dar uma “volta ao bilhar”, mas para o “ultramar”. Vai com Deus...e o Senhor te acompanhe...!
Regressou tão ufano à original pátria, publicitando tão gloriosa empresa, que com o deslumbramento, ninguém reconheceu tão ilustre e Real senhor, mas apenas viu o novo Cristóvão Colombo, perdão Colón!
E os Reais manos, em mui nobre aprendizagem, lá foram desenhando uns portulanos, pois o futuro é incerto, e o ser de condição Real, não é garantia que baste. Não houve já um Imperador que acabou em jardineiro...?
Estes manos, um pouco ingénuos, renegaram a sua Real condição, em benefício da sua nova actividade, quer de espiões de Sua Magestade, quer de criados do mano mais “furão”, o Cristovão das Pombinhas, e mudaram de nome para Colombo, perdão, Colón, o que tudo inculca o ingresso na Ordem dos Espiões...Ordem que se tornaria famosa pela continuação deste apelido em terras de Castela “ad saecula saeculorum”...
E lá partiram para Castela, França, Inglaterra, no propósito de desviar as atenções dos Castelhanos da nossa empresa, pois os ingleses e os franceses eram muito ladinos...e convinha desviá-los para a Índia...
Infelizmente, um dos filhos do notável espião Cristovão, dito Fernando, “o Nandinho das Escrituras”, era atrasado mental, enfim, coisas da natureza, e por isso não ingressou na Ordem, pelo que nunca soube que o pai tinha sido espião.
Vai daí, quando este morre, aquele que de suas origens nada sabia, procura testemunhos vivos, rebusca sofregamente toda a documentação deixada, lê num apêndice a um Codicilo os nomes de alguns herdeiros de certo genovês, e parte para Itália em busca de suas naturais e mui nobres origens.
E o infeliz incapaz não é que só lhe dá para procurar Colombos, nem Colóns pesquisou!
E, como incapaz que era, nada encontra de seus avós, pelo que concluiu:
Pois, se o meu pai era enviado da “Pomba”, os meus avós e todos os meus ascendentes voaram...
Aqui tem o meu muito estimado confrade um modestíssimo “Conto” de Carnaval.
Um grande abraço,
Eduardo Albuquerque
__________________
Notas.
(1) recordo a este propósito um testamento de Rodrigo Fróilaz, de 23 de Agosto de 1140 onde o autor vem dizer: « Jubeo ego Ruderico Froylat, mando ad mea de illo fossado de Portugale si ego ibi mortuum fuerit quod sedeat factum post obitum meum (...) ( Cfr. Francisco Javier Perez Rodriguez, “Os Documentos do Tombo de Toxos Outos”, doc. 300 )
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Verdades exigem provas, ainda que a um sábio!
Caro Manuel Rosa,
Espero que não esteja muito zangado comigo. Mas, se tivesse titulado como eu, teria ficado muito melhor.
Percebo a sua indignação. Realmente o Coelho enfada!
O prof. Francisco António Dória, que eu próprio referi quando escrevi sobre
DOMENICO GIOFFRÈ, ...
Professor da Universidade de Génova,
é uma excelente, mesmo mais do que excelente pessoa, e um grande genealogista com obra feita.
Sou fã dele e dos que aguardam com enorme expectativa a sua anunciada obra ligando os senhores da Maia, pelos Idríssidas de Marrocos, aos senhores do Maghreb e a Maomé, dando finalmente uma possível ascendência profética a meia Europa e meia América, incluindo - gozo enorme - o presidente George W. Bush.
Mas, exactamente por ser uma excelente pessoa, nunca pensa à partida mal de terceiros e, passe a expressão, já tem enfiado inúmeros barretes por acreditar em obras escritas.
Creio que tem razão e, no caso presente, terá seguido Morrison. Bem como sei que seguiu o
Prof. Domenico Gioffrè, ...
da Universidade de Génova.
Quanto à situação social da família genovesa Colombo, não sei em quem acreditou mas, a questão da ocupação de guarda da porta é muito curiosa e o simples facto de ser enunciada por Taviani, sem mais falar no assunto, sem definir exactamente as funções de guarda da porta, sem indicar outros guardas da porta - como saberá, ao contrário do que disse o prof. Doria não era cargo de família - e foi ocupada pelo Colombo por dois períodos intercalados de 13 meses, como era o preceito.
Não tenho grande pachorra, pois a análise forense a Don Diego, afastou aqueles genoveses mas, se vier a talho de foice, ainda ponho aqui algo sobre a organização social de Génova e as equivalências que apenas conheço em cidades fortificadas alemãs (latu senso) de guarda da porta.
Para já, apenas proporia a alguém com tempo, para fazer umas leituras sobre a economia genovesa no séc. XV, ver o peso específico dos cardadores de lã, ver as outras actividades industriais, comerciais e bancárias e depois, partir de 100 (cem) escrituras notariais para os cardadores, extrapolar para os outros e calcular o volume dos arquivos de Génova.
E, porque raio seria Génova tão diferente de Veneza, para não falar em Pisa e Amalfi?
Está a ver a lógica? Portugal não tinha notários porque era periférico. Veneza poucas escrituras faria porque negociava sobretudo a leste e muçulmanos não iam em escrituras (digo eu ...). Mas, se um genovês vinha comprar 130 arrobas de açúcar à Madeira, toca de meter tabelião e escritura. Mas, atenção, que os outros negócios em que Colombo alegadamente enriqueceu para bem casar com Filipa, nem escritura nem letras de câmbio nem Lodeses, Escotos ou Centuriões.
É, como eu já disse, de uma inteligência aprimorada ...
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Verdades exigem provas, ainda que a um sábio!
Caro confrade,
você está a arriscar-se demasiado. Então agora vai pedir provas?
já sei que amanhã vamos ter aqui um rol de transcrições de transcrições doutras transcrições.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Verdades exigem provas, ainda que a um sábio!
Mais outro que quer tudo tipo " Sumário da Lição"!
Oh homem, ler não é assim tão difícil! Quer que se faça uma banda desenhada para lhe facilitar a vida? Assim via os bonequinhos, legendas pequenas e letra grande, e você já ficava a perceber alguma coisa! Tem tempo ou segue já para o fogo de artifício?
Vasco
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Revelado RE: Agente secreto
caro Coelho,
O desafio foi respondido a 27 de Outubro em Lisboa mas vais gter que ler umas 400 páginas sobre a história do teu país para o entenderes e não vais encontrar o cenário no Google.
E o Sr. Albuquerque deveria de escrever mais histórias da carochinha.
A verdade é que o Rei Carlos V impediu a Don Fernando de esclarecer as suas origens.
Será que o Rei D. Carlos o impediu porque Don Fernando estava pronto a revelar que eles eram mesmo a mesma familia de plebeus que o Gallo cantou?
MR
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RE: Verdades exigem provas, ainda que a um sábio!
Caro Fernando Aguiar,
Falo muito com o F. Doria e não nego a sua valoria em muitas, mas mesmo muitas coisas, isto não quer dizer que ele saiba tudo.
Quando se investiga a vida de CC por anos e anos chega-se a um ponto que pode ver que só se foram Colombo e Colon duas pessoas é que se pode explicar tudo.
Quando se juntam as duas pessoas numa é que ficamos com uma história inacrditavel
Cumprimentos,
MR
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Coelho na mesma forma RE: Agente secreto
Carto Coelho,
vejo que segues com a mesma forma mental e focada de não responderes ás mensagens aonde te aponto os vários erros e mentiras e segues pedindo-me respostas baesando-te uma "teoria genovesa" sem teres lido o livro. Lê depois pergunta.
Cpts
MR
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RE: Verdades exigem provas, ainda que a um sábio!
Caros Fernanado Aguiar e Manuel Rosa,
também em tempos, haverá cerca pouco mais de 2 anos, andei debatendo com o Francisco Doria toda esta questão. O Francisco insistia que os tecelões Colombo, não sendo nobres poderiam ser "armigerados" (termo que ele utilizava) ou que o símbolo mostrado na ponta do brasão seriam as "armas" da corporação dos tecelões. Isso mesmo encontrei em Samuel Morison.
Vão ver que ainda concluem que aquilo não são âncoras, são anzóis da corporação de pescadores...
O pessoal está a ficar muito nervoso.
Até já tive direito a resposta imediata (à minha mensagem no Genea), através do Pseudo Blog.
Felicidades para logo, Manuel Rosa
Cumprimentos
A. de Carvalho
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DESAFIO ao Coelho .. RE: Mais algumas
Sr. Coelho,
Não admira que tudo o mundo conheça o Almirante Colon depois de 1494 pelo nome errado "Columbo" atribuido pelo Bispo de Monte Peloso nas cartas impressas pelo mundo fora sobre a primeira descoberta.
O desafio é de encontrar uma prova que o nome do Almirante Colon alguma vez foi Columbo antes de 1494.
Mostre as provas.
Para melhor lhe eplicar é assim.
Mostre-me uma prova que o jogador de Futebol "Pelé" está apontado nalgum documento com o nome falso de Pelé antes de ser conhecido pelo público.
Depois mostre uma prova antes desse conhecimento público que prove que ligue o nome Pelé ao mesmo Edson que ele realmente era.
Cpts
MR
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Coelho sempre em forma
Caro Sr. Rosa,
já foi amplamente demonstrado aqui no forum que Colombo foi sempre conhecido com tal em Castela (documentado desde 1486). Só o Sr. Rosa e os seus correligionários é que não querem ver!
Cumprimentos,
Coelho
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F. Colon em Itália em busca de parentes ilustres
Caro Sr. Rosa,
Tagliattini, na obra acima citada, tem uma excelente síntese da documentação sobre as origens de Cristóvão Colombo num capítulo de um livro que trata da descoberta da América, livro esse em que outros navegadores, como os portugueses irmãos Corte Reais ou o genovês Giovani Caboto (John Cabot) são também devidamente considerados.
A interpretação que o sr. Rosa faz das Historie de F. Colon (até por evidentes dificuldades suas em analisar o texto original italiano) foi dos aspectos mais controversos aqui no forum. Embora, as discordâncias já tenham sido realçadas (veja a compilação: colombodocs com sapo pt /index7.htm), a síntese do citado Tagliattini parece-me especialmente bem conseguida na parte em que analisa o impacto das afirmações de Giustinini sobre a origem plebeia de Cristóvão Colombo no espírito do filho Fernando, e a forma como este tentou desmenti-lo, nomeadamente procurando parentes ilustres, que, todavia, não encontrou. É isso que agora lhe deixo.
Mais uma vez se confirma aquilo que sempre aqui dissemos, isto é, que F. Colon aceitava que o pai era italiano, tendo por isso confinado a sua busca de parentes ilustres a Itália.
Cumprimentos,
Coelho
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Cá vai o texto:
«Fernando Colón took on the task of writing his father's biography for two specified reasons: The first, he writes, because his father had been so occupied and worried about other things he had neither time nor leisure to do it himself. The second, he emphasized, because others had attempted to do it without knowing the true facts. And when he said "others," he specifically singled out the Genoese Dominican friar Agostino Giustiniani, Bishop of Nebbio in Corsica who, in 1516 and again in 1537, had published two works which seemed to Fernando not only untruthful, but to taint the memory of his father. In effect, the only thing that the respected scholar Giustiniani had done was to put into print his Psalterio Poliglotta of 1516. For the first time in Columbian Literature, we have (in addition to obvious errors on the Admiral's discoveries) a few sparse biographical notes. He had stated that "Christophorus Columbus" was a Genoese by nationality and of plebeian origin,
"Vilibus ortus parentibus."
Such a characterization, even today, could infuriate a sensitive son. As a consequence, Fernando sought to find a noble origin for his father, hoping to contradict Giustiani. He traveled to Italy, visiting several places where he had located a Colombo of some rank to interview, striving to find relatives of stature that he could call his own. He failed to find any.
But why did Fernando look outside of Genoa? In trying to solve this riddle, Harrisse scrupulously investigated Fernando's movements in Italy. He found him in Genoa in December 1520; in Savona on January 2, 1521; on May 1521, in Ferrara; in July of the same year in Venice; and in November in Treviso, et cetera.
In 1537, the other work by Giustiniani, Castigatissimi Annali (or brief chronicles) was published, causing Fernando additional pain. Fernando had almost concluded his biography, but now felt he had to include in his work critical answers to Giustiniani. He did so by inserting these answers at the beginning of his Historie...
In the new publication, Giustiniani (who died in 1536 in a shipwreck) had reiterated that "Colobo" of first name Christoforo was of plebeian parentage and justified this assertion by specifying that Columbus's father (who remained nameless) was a woolweaver, while Christoforo himself worked as a silkweaver. In order to cover himself from the anticipated offensive reaction of Fernando, and from whoever else might think his revelations offensive, Giustiniani made it clear he was taking his cues from Antonio Gallo. The prestigious Chancellor of the Bank of Saint George, Gallo was a man beyond reproach.
Giustiniani's new work may well have hastened Fernando's death who died only two years later in 1539, overcome by the difficult biographical burden he had imposed upon himself, in addition to attending various other trying tasks for the Crown of Spain. He was fifty-one years old, unmarried and left no heirs.»
Mais à frente, sobre Gallo:
«Giustiniani had given to scholars a key that led to Antonio Gallo. But what actually Gallo knew about Christopher would remain locked up in his diaries until 1733, when finally they were published in the prestigious Rerum Italicarum Scriptores of the Modenese priest Ludovico Antonio Muratori. [...]
Gallo reveals that Christopher was the older of three brothers, Bartolomeo being the second born, and Jacobo (James or Diego) the younger, all of them born in the city of Genoa from plebeian parents. Their father was a woolweaver (as Giustiniani had stated) and all the sons woolcarders (Giustiniani had labeled Christopher a silkweaver). At the age of puberty, "et pubere deinde facti," Cristoforo and Bartolomeo took to the sea (this statement confirms the assertions of Fernando, Christopher himself, Las Casas, et cetera). The first to leave, adds Gallo, was Bartolomeo who went to Lisbon, Portugal, where he painted nautical maps and later persuaded Christopher to join him, instructing him in that profession.»
E finalmente sobre Senarega:
«The work of Bartolomeo Senarega (the other contemporary Genoese "official" chronicler of the Republic) was also published in the Rerum... but, except for suggesting that Christopher was a "scarzadore" (a vulgar term) rather than "carminatore" (a woolcarder), he literally copied the work of Gallo.»
Fonte: Maurizio Tagliattini, "Christopher Pellegrino or Christopher Columbus: A Critical Study on the Origin of Christopher Columbus", The Discovery of North America (A Documented History), 1991 and 1998. (www.millersville.edu = Millersville University, Lancaster, PA, USA)
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Mais uma conspiração
RE: Un "Conto" de Carnaval; 4ª feira de cinzas 22-02-2007, 11:36
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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(2) Temas para reflexão.
O 1º livro de Mascarenhas Barreto - que nada trouxe de verdadeiramente novo à refutação das teses genovistas - foi editado pela Referendo em 1988.
De repente, em 1991 ou seja, 3 anos depois, sai o livro de Graça Moura, presidente da Comissão, o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos, e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar; finalmente em 1992 o do seu tio, que presidia ao conselho científico da Comissão (de fora, apenas São Payo e Mello que só escreveria em 1999).
Poderia o seu tio que, tanto quanto me apercebi, criticou muito mais os métodos, da hipótese portuguesa do que outra coisa, ter sido pressionado pelo presidente da Comissão para também escrever? É que, independentemente de tudo o resto, nunca percebi porque é que um cientista do nível de seu tio se havia de preocupar com Mascarenhas Barreto.
E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?
Graça Moura tinha bons contactos em Itália e, pouco depois, brilharia como tradutor de Dante. Mas - um enorme MAS pois não tenho nem provas nem investiguei as vigens do presidente da Comissão - se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Coelho sempre em forma
Caros confrades,
tal como já foi amplamente demonstrado neste forum, Colombo sempre foi conhecido como tal em Castela (dixit confrade Coelho)
Os outros é que não querem ver.
Haverá uns que não querem e outros que não conseguem? Ou conseguem mas fingem que não?
Se Colombo sempre foi conhecido como tal em Castela, o que é que andamos todos aqui a fazer.
Sugiro que vamos a correr ao notário, mandar lavrar uma acta onde nomeamos o confrade Coelho para ir para "Castela" à procura desse Colombo.
Com essa acta fica imediatamente provado que nós, os portugueses, reconhecemos que era mesmo Colombo.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Isso é pseudo-historia senhor Coelho, nos pedimos-lhe A PROVA e vocé remete para "afirmações" de terceiros sem trazer nada de conreto, ONDE ESTA A PROVA? é dificil perceber?
Artur Camisão Alegre
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
adenda comica, hilariente :
"RE: Factos e não Boatos 28-11-2006, 17:49
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caro Sérgio,
Para nós, o orgulho não é que CC fosse português, mas que Portugal naquela época tivesse a capacidade de atrair e formar gente com a sua valia.
Um abraço,
Coelho"
Pois, deixe-me lhe dizer que esta aqui mais uma prova da grande hipocresia demostrada por este pseudo historiador que ainda tem a lata de louvar Taviani e a pseudo historia que nos fornece quanto à maneira como os portugueses foram """"formados"""" em tudo que sabiam de nautica pelos genoveses!
Coelho, ambos sabemos que alem do vosso interesse pela sua pseudo filosofia da pseudo historia é o puro e simples denegrimento da refutação à historia oficial e a venia aos seus compadres reacionistas que o procupam!
Amanha falamos mais...
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Já foi avisado. Depois, admire-se!
Artur Camisão Soares
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Mas avisado de qué? quem vocé julga que é para insultar-me e ameaçar-me? Que direito tem para me censurar, mesmo quando tenho argumentos que não se opoem à Maria? O que é que esta em causa?
Se poder fazer um contributo para o que foi pedido acima tudo bem, mas antes de gritar aos ataques e de infrigir a lei para "conseguir" a minha identificação é preciso ver o que é que esta em causa nos meus ultimos dois posts...
Que mania da perseguição sinceramente...
Artur Camisão Alegre
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Ponho de lado a ridiculez da sua ultima intervenção:
1.Sera que pode avançar com uma PROVA do nome Colombo antes de 1494 e não mais uma "afirmação" de alguem que viu alguem ouvir dizer por outro...?
2.Sera que é tão dificil admitir a hipocresia de "Coelho" como eu mostrei no ultimo post?
Ou iremos continuar com as criticas a forma como eu escrevo ou aos picanços sobre o meu nome (que é bem meu!) e remetando genuinamente para o ph-columbina sempre que surge um...obstaculo?
PS: Seja serio, não se afaste do assunto que lhe indico (1;2) como o seu grupinho tem a mania de fazer
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
O que está em causa é o uso abusivo do meu "nome". Não é preciso pensar muito, não acha...?
Deve julgar que está impune..?? Palhaço.
Para além, claro do ataque à Maria Benedita e seu tio.
Artur Camisão Soares
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Obrigado, acabou claramente de me insultar de "palhaço" e não é a primeira vez, sera facil re-encontrar esses factos. Eu nunca o insultei portanto quem tem de se admirar daqui em diante é o senhor, isto é um ponto definitivo.
E sim estou impune, tanto impune que a minha liberdade de expressão permite-me criticar ideias,argumentos,panfletes e até opiniões de diplomados (o tio da maria!) salveguardando o limite que o senhor acabou claramente de ultrapassar, o que facilmente se consta pelo cuidado empregado nas minhas intervenções.
Quanto ao seu prestigioso nome (sim, isto é ironia), caso não tenha reparado eu não sou nenhum pro-monarquia para dar importancia a assinaturas que fora de qualquer documento formal e serio, passam a ter o mesmo valor que pinoquio ou Arturão Suave. E ja agora, eu nõ utilizei o "seu" nome, o meu nome é Artur Camisão "Alegre" quer lhe agrada quer não, foi o nome que me esta atribuido!
Agora faço o favor de responder as perguntas (1;2) referidas nos meus ultimos posts! (estou a tomar gosto ao seu tom imperativo ;-)
A menos que tenha medo de admitir que não consegue refutar o que foi avançado.... o que esta testemunhado nas suas ultimas intervenções!
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Caríssimo Artur João
Bem haja pela solidariedade que tem demonstrado para comigo e que me toca fundo.
Parece-me, contudo, que este Fórum foi invadido por ratazanas e que os moderadores andam um pouco distraídos. Valerá a pena perdermos tempo com animais tão execráveis? Talvez não. É o tal velho ditado: " Os cães ladram e a caravana passa!". Não vale a pena incomodar-se, ignoremos, é olhar para cima e assobiar!.
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Cara Maria Benedita,
Há coisas que colidem com o meu sistema nervoso. É genético, mesmo.
A má educação e a falência de valores imperam. Perdeu-se a vergonha e tem-se a mania que tudo é permitido. Caramba, é este o nosso Portugal?
Enfim...
Grande abraço,
Artur João
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustr
Seguem termos directamente insultorios e que merecem todo o vosso esforço de chantagem e de intimidação caro Artur Camisão "Soares":
"idiotas chapados" 18-02-2007, 00:57--> Mavasc
"um "embuçado"" 17-02-2007, 20:58 --> Artur 41
"Ceguinho" 20-02-2007, 14:26 --> Mavasc"atrofiado mental" 17-02-2007, 21:44 -->Coelho
"ruins defuntos" 18-02-2007, 01:24 --> Mavasc
"os tais " portugueses"" (ironia de tom racista, grave) 18-02-2007, 01:24 --> Mavasc
"vá á escola para adultos" (? pseudo insulto?) 18-02-2007, 12:49 --> Mavasc
"Ou é transviado mental, ou inconsequente...!?"(insultos e ameaça graves19-02-2007, 18:39 --> Artur41
"NÃO VOLTE A USAR O MEU NOME" (mas que é que vocé acha que é afinal?!) 19-02-2007, 18:39 --> Artur41
"Vou pedir a sua identificação, e hei-de consegui-la!!" (Posso não ser tão advogado como a maria mas sei que isto é uma provocação que resultaria na violação de uma lei) 20-02-2007, 01:00 --> Artur41
Basta para reter a forma arrogante como me ameaça não basta?Bem...
Como sei que vocé tambem so sabe criticar a forma e não o fundo desafio-o a encontrar qualquer insulto (diferente de critica ou é tambem preciso explicar-lhe?) da minha autoria!
Mavasc diz "Não vale a pena incomodar-se, ignoremos, é olhar para cima e assobiar!."
Seguir cegua até aos pontos historicos que lhe impossibilitam qualquer refutação ao que consta abaixo, é tão facil maria...tapa-se os olhos e auto-proclamam-se possuidores de uma verdade sobre uma "pseudo-historia" que, infelizmente para você, não para de contradizer os seus argumentos:
1.Sera que pode avançar com uma PROVA do nome Colombo antes de 1494 e não mais uma "afirmação" de alguem que viu alguem ouvir dizer por outro...?
2.Sera que é tão dificil admitir a hipocresia de "Coelho" como eu mostrei no ultimo post?
Ou iremos continuar com as criticas a forma como eu escrevo ou aos picanços sobre o meu nome (que é bem meu!) e remetando genuinamente para o ph-columbina sempre que surge um...obstaculo?
PS: E eu a pensar que teriam a coragem de realçar a força dos vossos argumentos ao comparecer no evento desta noite para que o vosso blog nos anuncie as falhas da pseudo historia....um supremo "lol"
Artur Camisão Alegre para...artur "João"? (que credito quer que eu lhe dé depois desta?)
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RE: Bibliografia - acrescento
Caros confrades,
aqui vão mais duas referências (citadas nas mensagens mais recentes) para a lista bibliográfica:
Giancarlo von Nacher Malvaioli, Cristoforo Colombo, l I.T.E.S.M. (Monterrey, México) (na web)
Fonte: Maurizio Tagliattini, "Christopher Pellegrino or Christopher Columbus: A Critical Study on the Origin of Christopher Columbus", The Discovery of North America (A Documented History), 1991 and 1998. (www.millersville.edu = Millersville University, Lancaster, PA, USA)
Cumprimentos,
Coelhos
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RE: Bibliografia - acrescento
Caros confrades,
aqui vão mais duas referências (citadas nas mensagens mais recentes) para acrescentar à lista bibliográfica:
Giancarlo von Nacher Malvaioli, Cristoforo Colombo, l I.T.E.S.M. (Monterrey, México) (na web)
Maurizio Tagliattini, "Christopher Pellegrino or Christopher Columbus: A Critical Study on the Origin of Christopher Columbus", The Discovery of North America (A Documented History), 1991 and 1998. (www.millersville.edu = Millersville University, Lancaster, PA, USA)
Cumprimentos,
Coelhos
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RE: Um cenário para o agente secreto
comentário à mensagem do Sr. Coelho de 19-02-2007, 19:59
""Ao contrário de outros aqui, o meu ego de português não precisa de fazer o pleno dos grande navegadores, juntando o Colombo ao Gama e ao Magalhães. O Gama e o Magalhães, entre muitos outros menos famosos, chegam-me perfeitamente!""
Pronto, mais uma parrafada. Mas ao final aqui nâo estamos a tentar dilucidar se ha ou nâo que rever um conceito histórico?? Aqui estamos a discutir questôes nacionalistas?? Aqui estamos a ver quem coloca no prato mais navegantes?? Por favor, mais seriedade.
Fernando de Telde
P.S. pode que uma retirada a tempo sone como vitória..
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RE: Um cenário para o agente secreto
Sr. Telde,
a parrafada não é minha. Limito-me a ler o que os outros escrevem. Limito-me a constatar que, dado eu não concordar com as propostas do Sr. Rosa, logo alguns dizem "não é português"!! Limito-me a constatar que a minha postura supostamente não patriota é considerada suficiente para legitimar todo o tipo de insultos. Antes de falar, sugiro ao Sr. Telde que leia o que outros antes escreveram:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144571
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144862
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=144863
Afinal, onde está a falta de seriedade?
Cumprimentos,
Coelho
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Colombo não podia ser português - Menéndez Pidal
Caro Sr. Rosa,
na sequência das suas referências a Menéndez Pidal, no qual vários participantes parecem basear-se para afirmar que Cristóvão Colombo escrevia um castelhano com muitos portuguesismos, parece-me oportuno trazer os esclarecimentos que se seguem.
Antes, no entanto, reafirmo o que já disse a outro confrade:
- A análise da língua escrita de Colombo é um tema complexo, ou até mesmo pantanoso se notarmos que alguns estudos recentes apontam para a presença de influências catalãs muito mais marcantes do que influências portuguesas ....
- O argumento da língua não tem força para contrariar as dezenas de cartas e crónicas coevas que dizem que CC era genovês ou ligure (nem preciso de utilizar os documentos notariais genoveses para tirar as minhas conclusões)
Vamos então a Menéndez Pidal. Baseio-me na seguinte publicação:
Ramón Menéndez Pidal, La Lengua de Cristobal Colón, el Estilo de Santa Teresa e y otros Estudios sobre el Siglo XVI, Madrid, Espasa-Calpe, 1968.
Entre as conclusões principais deste estudo, contam-se as seguintes:
1) Colombo terá falado como língua materna o dialecto genovês, sendo possível que tenha aprendido a ler/escrever o latim comercial ou genovisco; não terá aprendeu a ler/escrever italiano.
2) Colombo aprendeu o português falado, mas não o português escrito.
3) A primeira língua moderna que Colombo decidiu aprender a ler/escrever foi o castelhano, tendo isto acontecido quando ainda estava em Portugal, explicando-se assim a presença de influências portuguesas.
4) Colombo, embora escrevesse um castelhano com influência portuguesa, não era português.
Para o 4º ponto (que Colombo não era português), Menendez Pidal apresenta a seguinte prova (na opinião dele decisiva):
O castelhano falado por portugueses contem um idiotismo que consiste na utilização do modo flexionado, igual ao futuro do conjuntivo, em concordância como sujeito da frase.
Segundo Menéndez Pidal, é o "idiotismo más típico, el que ningún portugués castellanizante es capaz de desarraigar de su espãnol".
Ora, segundo o autor:
«Lo mismo hacen Gil Vicente y todos los portugueses que entonces escríben español;
pero colon, no.
Ese infinitivo es algo tan puramente portugués, que resulta incompreensoble al español, al italiano y a las demás lenguas románicas. Colón no lo comprendía, porque no tenía al portugués como lengua materna.»
Cumprimentos,
Coelho
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Revelado RE: Agente secreto
Caro Sr. Rosa,
há tempos tinha-lhe pedido um cenário para o agente secreto.
Ontem finalmente, deixou cá um cenário metafórico para explicar "Como Colon ficou a passar a ser o Colombo". Uma vez que não foi neste tópico, reproduzo a sua mensagem em baixo.
Se bem interpreto a sua mensagem,
- o primeiro dono do cão Colón representa Dom João II
- o vizinho José representa os Reis Católicos
- o vizinho Fernando, segundo dono do cão, que lhe deu o nome Colombo, representa quem?
- a irmã de Fernando disse à prima que o cão tinha sido comprado em Génova
A sua história não representa bem aquilo que pretende representar.
No caso de Cristóvão Colombo, os dois vizinhos são o mesmo. Cristóvão Colombo, na sua teoria e usando a sua expressão, foi caçar no quintal dos Reis Católicos e eles mesmos logo começaram a chamar-lhe "Colomo", ou seja, "Colombo" (como estou farto de dizer, "Colomo" não pode estar por "Colon", sendo pelo contrário um ajuste natural de "Colombo" ao falar castelhano).
E porque carga de água os novos donos do cão haviam de mentir sobre a forma de aquisição de cão? Seria uma vergonha recolher e adoptar um cão ferido?
Continuamos portanto a não ter um cenário credível.
Eu preferia que o Sr. Rosa deixasse as metáforas e alinhavasse
** Um cenário em que um português Cristóvão Colon passa a Castela como agente secreto de Dom João II (uma descrição cronológica talvez seja a mais adequada)
Com esta condição:
** Esse cenário tem que prever também uma explicação para os documentos conhecidos (não vale dizer que são todos falsos, nem vale dizer que mentiam devido a doença psiquiátrica)
Cumprimentos,
Coelho
P.S. Não estive na sua palestra da SGL. Se tivesse estado, não deixaria de o cumprimentar.
===================================================
Como Colon ficou a passar a ser o Colombo 27-02-2007, 22:27
Autor: kolon [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caros Confrades,
Para simplificar as coisas vou dar um cenário que pode ajudar alguns a entender como eu penso que as
coisas se passaram. Para isto eu vou usar um exemplo de um cão e dois donos.
Enviei o meu cão Colon, (um pastor alemão que tive desde que a sua mãe o deu á luz) a caçar no terreno
do vizinho José sem ele saber. Mas o vizinho José viu-o e deu-lhe um tiro e eu fugi para casa deixando o
Colon atráz.
No próximo dia abro a porta e o Colon está deitado no balcão de outro vizinho que se chamava Fernando
que vendo o cão ferido tratou dele e deu-lhe de comer.
Como eu não queria que o vizinho José soubesse que fui eu que mandei o Colon a caçar lá e como o meu cão
estava agora manco deixei passar assim esperando de mais tarde trazer-lo para casa.
O tempo passou-se e não consegui recuperar o meu cão.
O vizinho Fernando deu-lhe o nome de Colombo e teve o cão por uns anos sem nenhum problema até que um
dia o cão morde uma criança e tem que ser morto.
Em todos os jornais do país apareceu a noticia que o Colombo do Fernando foi morto por morder uma
criança. E assim saiu também no CNN, no BBC, e ainda no MTV.
Até a irmã do meu vizinho Fernando que trabalhava no Banco de S. Jorge escreveu á sua prima que este
Colombo tinha sido comprado pelo Fernando a um treinador de cães de raça na Génova e que admirava-se de
ele ter murdido alguèm.
Pergunta:
Qual era o verdadeiro nome do cão e quem era o verdadeiro dono?
Cpts,
Manuel Rosa
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O cão que mudou de nome
Caro Sr. Rosa,
há tempos tinha-lhe pedido um cenário para o agente secreto.
Ontem finalmente, deixou cá um cenário metafórico para explicar "Como Colon ficou a passar a ser o Colombo". Uma vez que não foi neste tópico, reproduzo a sua mensagem em baixo.
Se bem interpreto a sua mensagem,
- o primeiro dono do cão Colón representa Dom João II
- o vizinho José representa os Reis Católicos
- o vizinho Fernando, segundo dono do cão, que lhe deu o nome Colombo, representa quem?
- a irmã de Fernando disse à prima que o cão tinha sido comprado em Génova
A sua história não representa bem aquilo que pretende representar.
No caso de Cristóvão Colombo, os dois vizinhos são o mesmo. Cristóvão Colombo, na sua teoria e usando a sua expressão, foi caçar no quintal dos Reis Católicos e eles mesmos logo começaram a chamar-lhe "Colomo", ou seja, "Colombo" (como estou farto de dizer, "Colomo" não pode estar por "Colon", sendo pelo contrário um ajuste natural de "Colombo" ao falar castelhano).
E porque carga de água os novos donos do cão haviam de mentir sobre a forma de aquisição de cão? Seria uma vergonha recolher e adoptar um cão ferido?
Continuamos portanto a não ter um cenário credível.
Eu preferia que o Sr. Rosa deixasse as metáforas e alinhavasse
** Um cenário em que um português Cristóvão Colon passa a Castela como agente secreto de Dom João II (uma descrição cronológica talvez seja a mais adequada)
Com esta condição:
** Esse cenário tem que prever também uma explicação para os documentos conhecidos (não vale dizer que são todos falsos, nem vale dizer que mentiam devido a doença psiquiátrica)
Cumprimentos,
Coelho
P.S. Não estive na sua palestra da SGL. Se tivesse estado, não deixaria de o cumprimentar.
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Como Colon ficou a passar a ser o Colombo 27-02-2007, 22:27
Autor: kolon [responder para o fórum]
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Caros Confrades,
Para simplificar as coisas vou dar um cenário que pode ajudar alguns a entender como eu penso que as coisas se passaram. Para isto eu vou usar um exemplo de um cão e dois donos.
Enviei o meu cão Colon, (um pastor alemão que tive desde que a sua mãe o deu á luz) a caçar no terreno do vizinho José sem ele saber. Mas o vizinho José viu-o e deu-lhe um tiro e eu fugi para casa deixando o Colon atráz.
No próximo dia abro a porta e o Colon está deitado no balcão de outro vizinho que se chamava Fernando que vendo o cão ferido tratou dele e deu-lhe de comer.
Como eu não queria que o vizinho José soubesse que fui eu que mandei o Colon a caçar lá e como o meu cão estava agora manco deixei passar assim esperando de mais tarde trazer-lo para casa.
O tempo passou-se e não consegui recuperar o meu cão. O vizinho Fernando deu-lhe o nome de Colombo e teve o cão por uns anos sem nenhum problema até que um dia o cão morde uma criança e tem que ser morto.
Em todos os jornais do país apareceu a noticia que o Colombo do Fernando foi morto por morder uma criança. E assim saiu também no CNN, no BBC, e ainda no MTV. Até a irmã do meu vizinho Fernando que trabalhava no Banco de S. Jorge escreveu á sua prima que este Colombo tinha sido comprado pelo Fernando a um treinador de cães de raça na Génova e que admirava-se de ele ter murdido alguèm.
Pergunta:
Qual era o verdadeiro nome do cão e quem era o verdadeiro dono?
Cpts,
Manuel Rosa
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Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
Caro Coelho,
Eu não vou escrever aqui 500 páginas de como as coisas arecer ter acontecido nem acredito que se o fizer será explicação suficiente para provar ao Sr. Coelho que a história conhecida está contada erradamente.
Por isso deixo-lhe duas opções.
1- ler o livro e ver que consegue ultrapassar as provas lá metidas e convencer-nos que deveras a história de um tecedor de lã está correcta.
e
2- Fazer a sua própria busca e PROVAR:
- como um tecedor de lã foi casado pelo Rei D. João II com uma nobre membro de Santiago em 1479 quando era ainda um zé-ninguém.
- Como ele se metia nos segredos de D. João II mesmo vivendo em Castela,
- porque mentia aos Espanhóis sobre a India sabendo que não era a India e que dessa forma ajudava os Portugueses
- porque NUNCA quiz que o seu verdadeiro nome, sua nacionalidade e seus pais fossem conhecidos pelo publico.
- porque esrevia Castelhano com um sotaque Português
- como se tornou no mais experiente navegador em Castela sendo conhecedor de segredos navais portugueses
- porque forçou metade da tripulção e ficar atrás no Novo Mundo especialmente aqueles homens da corte que tinham sido enviados para manterem olhos sobre ele para não o contrariarem na corte
- porque se dirigiu para os Açores e para Lisboa e porque mentiu a Castela sobre essa rota
- porque foi falar com o rei de Portugal em Vale do Paraiso em vez de seguir para Castela no dia seguinte ao suposto temporal
- porque não foi sentenciado á morte ou ao desterro pelos Reis de Castela pelas atrocidades que cometeu contra Castelhanos nobres em Santo Domingo
- porque estando já o resto do mundo a dizer que ele era um Colombo da Itália já á 40 anos Fernando Colon insistia que não era um Colombo mas um Colon e que isto tinha que se mante em mistério.
- Que raioi« de mistério existia se todo o mundo sabia a verdadeira identidade do navegador menos o filho?
- Será que o mistério era mantido somente pelo pai contra o filho? Ou será mais acreditável que o mistério era mantido contra o mundo e que só os reis e o filho o sabiam.
- porque razão o rei Carlos proibiu o filho de revelar as verdadeiras informações sobre os avós de Don Fernando. Seria porque o rei Carlos estava a proteger uma familia de tecedores de lã ou a proteger nobres de alta importãncia
Para provar a sua afirmação deve de provar com provas que o nome Colomo é o mesmo que o nome Colombo e depois deve de provar que o homem que se chamou Colon em Espanha foi a mesma pessoa que se chamou Colombo em Génova.
Só quando o Coelho conseguir a prova que o homem que navegou até ás Américas em 1492 chamado Colon era o mesmo homem cujo pai tecia lã e cujo irmão em 1486 foi metido como aprendiz de tecedor de lã na Itália chamado Colombo é que eu desistirei de dizer que a história está errada.
Até a esse ponto eu insisto a lidar com os factos e não com os boatos. Os boatos falavam de um tecedor de lã da Génova mas não existe um documento que ligue os dois mesmo se aceitar-mos o documento Assereto como verdadeiro e que o Colombo da Génova veio a Lisboa em 1479 não prova nada mais que além de Negros, Spinolas, Dorias, também Colombos viajavam por cá.
Ajuda somente a provar a insignificança desse Colombo porque enquanto os outros estão registados cá esse nunca o foi.
Eu acho que expliquei isto muito bem no livro se o Coelho conseguir explicar melhor heide-o cumprimnetar nessa altura.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: O nome Colomo não é nem nunca foi o mesmo que Colombo. Só o é na imaginação de alguns. Se o nome Colomo fosse Colombo também o nome Coloma seria Colomba.
Além disto o nome Colombo e Colon não são o mesmo e será mais certo que Colomo é uma corrupção do nome inventado "Colon" do que uma evolução de nome conhecido "Colombo".
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Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
Caro Manuel Rosa
Há alterações fonéticas que se verificam na evolução das palavras oriundas do latim para o português.
Assim, Santa Colomba deu origem em português a Santa Comba,(Co(l)omba) portanto aqui neste caso, deu-se uma supressão de um som no meio da palavra (síncope), tal e qual como Colom(b)o.
Portanto, Colombo é igual a Colomo, assim como Comba é igual a Colomba, foram formas que evoluiram para o português a partir da mesma palavra latina. A língua portuguesa está em constante mutação e na idade média não era excepção, aliás essa mutação era ainda mais acentuada.
Cumprimentos
Zé Maria
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Um cão de Raça COlon e Um cão rafeiro Colombo
Caro Zé,
O problema não é a transformação de palavras mas se o nome era a mesma pessoa.
Como nada da história encaixa no Genovês Colombo também não se deve de aceitar que o nome encaixa.
Mas foi o filho que nos disse que o nome NÂO era Colombo mas Colon e foi a Carta de D. João II, os livros de C. Colon e as bulas do Papa que provam que foi Colon e nunca Colombo.
Então queremos saber mais que o homem cujo nome era, que o rei que o conhecia e que o Papa?
Se a história tiovesse sido outra eu aceitava a opção da corrupção/evolução do nome mas não te esqueças que o navegador mudou o seu nome para que NUNCA fosse conhecido e que tipo de mudança seria essa de Colombo para Colomo para Colon?
Isso só faz sentido para quem quer forçar uma história sem provas.
Eu quero que se vaia á procura da prova.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Um cão de Raça COlon e Um cão rafeiro Colombo
Caro Manuel Rosa
Na altura toda a gente conhecia Colombo e toda a gente sabia quem ele era, assim como hoje toda a gente sabe quem é o Bin Laden.
Tu achas que se Bin Laden quisesse neste momento integrar uma expedição da Nasa à lua, ou fazer uma viagem espacial, ía aparecer com o nome de Ben Laden?
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
Caro Sr. Rosa,
as suas provas não são provas, são evidências a favor de um cenário que, todavia, é desmentido por inúmeras provas concretas a favor do Colombo genovês. E algumas das suas evidências carecem, elas mesmas, de prova. Mas por aí nem sequer me meto, pois afigura-se-me perda de tempo! Ou melhor, só vou analisar a consistência das suas evidências depois de o senhor arranjar uma explicação plausível para o aparecimento das minhas provas concretas.
Quanto ao Colombo/Colomo, já que não me dá ouvidos, leve em conta pelo menos o que o José Maria Ferreira lhe vai dizendo.
Cumprimentos,
Coelho
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Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
Caro Sr. Rosa,
vem novamente insistir nas supostas influências portugueses presentes no castelhano escrito por Cristóvão Colombo.
Remonta a Menéndez Pidal (década de 1960) essa ideia de que o castelhano escrito por Colombo tinha uma marcada influência portuguesa. Sobre isso, ver mensagem própria que ontem cá coloquei sob o título "Colombo não podia ser português - Menéndez Pidal".
Acontece que o estado da arte sobre esse assunto evoluiu bastante. Segundo a síntese de Taviani, que já cá deixei, considerava-se nessa altura (1991), que a escrita de Colombo revelava, não uma marcada influência portuguesa, mas sim uma combinação de influências genovesas, italianas e portugueses.
Trago aqui hoje uma síntese de Vasco Graça Moura sobre o mesmo assunto. Tem mais detalhes do que a de Taviani.
Cumprimentos,
Coelho
====================================================
«É fundamental o conhecimento da panorâmica de questões a este respeito elaborada por
Juan Gil, "Introducción", Cristóbal Colón: Textos y Documentos completos, p. xxiii-lxii.
E hoje, os estudos de, entre outros,
G. Caraci,
J. Arce,
Virgil Milani,
Mario Damonte,
mostram que
"os supostos portuguesismos podem, na sua maioria, considerar-se genovismos"
(cf. Mario Damonte, "Sobre la lengua de Cristóbal Colón", Literatura Hispánica Reyes Católicos y Descobrimiento, Actas del Congreso Internacional sobre Literatura Hispánica en la Época de los Reys Católicos, p. 111-114).
Damonte remete para Milani, no seu estudo "The Written Language of Christopher Columbus", para a
demonstração, "com exemplos e citações de textos italianos e genoveses da época, de como o conhecimento e a aprendizagem do castelhano e do português era mais fácil para Colombo, devido ao facto de o genovês ter maior afinidade com estas línguas do que com o italiano da época" (Id., Ibid., p. 112).
Isto, para além de formas que devem considerar-se apenas genovesas, os chamados genovismos exclusivos, não qualificáveis como termos de fala marítima mediterrânica, de que a mais pitoresca é porventura a seguinte:
"En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para dezir que llovía, salvo que resegundava otro diluvio" (Id., Ibid., p. 113)
Cf. ainda Joaquín Arce, "Un genovés en la cultura literaria española: Critóbal Colón", Literaturas Italiana y Española frente a frente, p. 53-88, esp. p. 74-79 ("La lengua de Colón: portuguesismos o italianismos y genovismos?"), confirmando e completando muitos aspectos da análise linguística de Pidal, mas divergindo dele quanto ao lugar da aprendizagem do castelhano por Colombo:
"Le menos retorcido es quizá lo más exacto: que la aprendió [la lengua castellana] o llegó a dominar ya en España, conservando indudables rasgos de su origen genovés e incluso del portugués que, como lengua afin, se interfiere a veces, debido a su estancia precendente de nueve años en tierras lusitanas" (p. 79)
» (Graça Moura, 1991, p. 87, n. 171)
Link directo:
Língua escrita de Colombo (Graça Moura, 1991)
Faltou colocar este título.
Coelho
Link directo:
Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
É verdade o Colombo foi Genovès.
O Sr. Coelho está tão correcto como o Tavianni.
Acho que a sua seguridade da tese Genovesa nem mudaria se encontrássemos uma carta do Rei de Portugal que lhe chamasse Português e uma carta do Colon a dizer que era um Português.
Outro dezafio para o Coelho:
traga-nos uma lista de palavras de Colon que são baseadas em Genovès ou Italiano:
Com certeza que esses ilustres que nomeou lhe deu uma lista.
Vou seguir procurando o Colon.
Procure o seu Colombo eu procurarei o meu Colon
Assim espero de não nos encontrarmos em Génova.
Cpts,
Manuel Rosa
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Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
Caro sr. Coelho
E o senhor não desconfia duma tesa de língua genovesa para Colombo quando o próprio autor, Taviani, afirma a "pérola" que o facto de rarear enormemente em Colombo textos italianos e italianismos isso representa uma boa prova de que afinal era de lá?
Que raio de teoria é esta? Porque será que para ligar Colombo a Génova sai sempre algo esquisito?
A juntar a isso a outra "pérola" de que afinal vieram a Portugal mostrar aos nossos navegadores como se "dava missa" na arte de navegar. Como se pode citar gente desta, e esqueça que sou português pois o excessivo patriotismo de Taviani cega-o a ele em qualquer parte do mundo.
Gil Vicente levou a mesma carga de Castelhano que Colombo? Se Colombo fosse português, ao fim de algum pouco tempo não seria ele capaz de dominar o tal infinitivo que impediu Gil Vicente e os outros "idiotas" de cá de o dominar? Raios, viveu em Castela.
O estado da arte eu digo-o como evoluiu.
Passou de um estudo de Menéndez Pidal
que chamava "idiotas" aos portugueses que não dominavam o infinitivo Castelhano por cá viverem e não soube distinguir dos que tal como Colón de cá emigraram, e por lá viverem o passaram a dominar. Será assim tão chinês o tal infinitivo que nenhum português o consiga dominar?Nem os que emigram como Colombo?...?E os Genoveses, afinal tão próximos do português parece que tratavam por "tu" o tal infinitivo...
E o estado da arte evoluiu para onde?
Claro, para um sr. Taviani que opina que raridade é fartura e que da "poda" de navegar afinal eram eles os especialistas.
Rica arte esta! Pode ter gosto, desculpe lá.
Cumprimentos
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RE: Um cão de Raça COlon e Um cão rafeiro Colombo
Caro Manuel Rosa
Não respondestes! Talvez por eu ter apresentado de mau grado o exemplo de Bin Laden, e tu não te quereres comprometer com tal indivíduo, pois vives nos E.U. o que poderia pôr em causa o sucesso do lançamento do teu livro. Fizeste bem!
Mas eu como vivo num país livre respondo por ti:
"Claro que Bin Landen nunca iria aparecer nos E.U. sem ser disfarçado com uma plástica e usando outro nome, quem sabe talvez o de Colón."
O mesmo se passou com Colombo, os castelhanos sabiam precisamente quem era o subsivo que andava clandestinamente a lutar contra os interesse de Castela e do Papa, e armaram-lhe uma cilada, só que D. João II, mais esperto que os serviços secretos de Castela, antecipou-se e negou-lhe a entrega de Colombo, quando já Castela cantava vitória e tinha os carrascos dos Cardenas já prontos na fronteira para prenderem e aniquilarem o Imperador subsivo.
D. João II desculpou-se dizendo que Colombo estava doente e que não o podia entregar, como "refens" iria o irmão de Colombo que ainda mamava na ama. Claro que os espanhois assim já não lhe interressava o negócio e o menino passado pouco tempo voltou da Espanha ao colo da panoniana que D. João II mandara para dar-lhe mama.
Cumprimentos
Zé Maria
Mau grado o meu exemplo de Ben Laden
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razão de estado
Caro Zé,
Não foi por isso que não respondi.
Achei a comparação razoãvel e sem precisar de resposta.
O importante é realizar duas coisas.
1- Os pais do Almirante Colon NUNCA poderiam ser nomeados e tanto Castela como Portugal entendiam as razões. É daqui que nasceu o problema sobre a nacionalidade e o nome verdadeiro e não foi para esconder a sua missão de espião.
Ad duas coroas trabalharam para esconder os antepassados de Colon porque havia uma razão de estado para isso. Estavam a proteger a fama dos pais de CC.
2- O Almirante Colon estava a se4rvir o Rei D. João II em Castela e tendo um nome falso serviu-lhe bem na missão e para manter os pais censurados mas não lhe serviu para masi nada. Pois tinha que passar a ser um orfão. E assim foi.
Cpts,
Manuel Rosa
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não é a verdade RE: O cão que mudou de nome
Caro Coelho,
Não estão ligados estas personagens á história do Colon.
Estou somente a apontar que o mundo inteiro chamando ao meu Pastor Alemão pelo nome de Colombo não faz com que ele não fosse Colon.
E dizendo que ele era o cão do Fernando também não o faz do Fernando.
Somente o meu silêncio em reclamar o cão como meu é que deixa a história passar como verdadeira.
Tanto eu como o Fernando temos um segredo.
O Fernando sabe que o cão não era dele e eu sei que o cão era meu. O resto do mundo nunca descobrirá esta parte do segredo sem um de nós falar.
E assim a verdade não é conhecida mesmo que seja repetida pelos quatro cantos do mundo e acreditada por todos como a verdade.
Cpts,
Manuel
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"Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro,
O Taviani apenas fez uma síntese sobre o que os línguistas andavam a dizer sobre esse assunto. Está a responder à minha trascrição do texto do Vasco Graça Moura, que é também uma síntese e nem sequer cita o Taviani!
E os principais especialistas que o Taviani e o Vasco Graça Moura citam nem sequer são italianos.
Por favor, peço-lhe MAIS ATENÇÃO.
E Menéndez Pidal não chamou "idiotas" coisíssima nenhuma ao portugueses. Quando Pidal se refere à existência de um "idiotismo" no castelhano falado por portugueses, está a referir-se a um fenómeno "idiomático", relativo a idiomas. O termo existe em português: "expressão idiomática", ou "idiomatismo", ou "idiotismo".
Desculpe, mas é perante saídas dessas que eu penso:
Tanta ignorância e tanta arrogância !!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Sr. Coelho
A minha ignorância não a escondo.Publicito-a como já deve ter reparado pois já sei que quem não é conhecedor de factos dá erros.
Até lhe podia fugir à questão e dizer-lhe que tinha entendido e que foi ironia da minha parte, mas não.ERREI.
De qualquer forma Morison ganhou um Pulitzer fazendo uma interpretação muito caricata dos "porcos voadores", tal como Manuel Rosa explica no livro. Por isso não é de todo impossível eu vir a ganhar um nobel, mesmo sendo tão ignorante e arrogante.
António Guterres teve um lapso caricato com o aumento do orçamento para a saúde na campanha eleitoral que o haveria de levar ao governo em 1999 (?) lembra-se?.Hoje é o alto comissário para os refugiados. Há dias assim!Ontem foi a minha vez.
Por bom senso nem deveria intervir tanto ou mesmo quase nada pois fico bastante falível a dar erros o que é natural. MAs sou intempestivo (o que não tem nada a ver com o que o Sr. Manuel "mtt" disse) admito. Serei perseguido por esse meu defeito até ao fim dos meus dias.Não calarei a minha voz perante o que me parece anti-português, mas ontem errei. Perante a palavra idiomatismo e idiotismo olhe que
o texto de Menendez_Pidal bem poderia ter optado por idiomatismo. Sabe o que é a profissão de "paneleiro"? Entende?
No entanto tirando o caso "VAsco", em que não de ferro, ainda não ofendi ninguém por aqui. E nesse sentido olhe que lições de humildade pouca gente mas dará por aqui, nao acha meu caro sr?
E claro passo por arrogante e só tenho de enfiar a carapuça pois admito que o fui perante o que me diz. Realmente não tem nexo chamar idiotas aos portugueses num estudo, como eu mal-pensei. O problema é que já nada me admira, sabe?
Cumprimentos e lá vou eu com as orelhas de burro para o canto da sala.PAciência.
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro Marinho
Intempestivo, entusiasta, inflamável, etc, tudo bem, é jovem e graças a Deus que tem as características da juventude. Mal, seria se as não tivesse, jovens-velhos e velhos-jovens, é fugir deles. Por ali, bem ao mundo não vem de certeza.
Mas, pelo amor de Deus não me meta o patriotismo nesta conversa que tem, por vezes, atingido níveis tão baixos! Patriotismo é um valor de elite, que sobreleva estas conversetas baseadas na nacionalidade de um esclavagista bárbaro, que saíu da América de grilhetas e foi sujeito a um julgamento ultrajante para gente de bem! Do qual saíu sujo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Bibliografia - acrescento
Novo aditamento:
Ramón Menéndez Pidal, La Lengua de Cristobal Colón, el Estilo de Santa Teresa e y otros Estudios sobre el Siglo XVI, Madrid, Espasa-Calpe, 1968.
Juan Gil, "Introducción", Cristóbal Colón: Textos y Documentos completos.
Mario Damonte, "Sobre la lengua de Cristóbal Colón", Literatura Hispánica Reyes Católicos y Descobrimiento, Actas del Congreso Internacional sobre Literatura Hispánica en la Época de los Reys Católicos.
Virgil I. Milani, The Written Language of Christopher Columbus, State University of New York at Buffalo, 1973.
Joaquín Arce, "Un genovés en la cultura literaria española: Critóbal Colón", Literaturas Italiana y Española frente a frente, p. 53-88.
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma
Cara Maria Benedita
Agradeço as suas palavras.
O que eu quis dizer é que na minha distracçao tao tonta claro que me subiram os
calores. É óbvio que um estudo minimamente sério nao poderia cair no escárnio de classificar de idiota a forma errada de usar o infinitivo. Mas no momento, claro que no meio da cegueira me deixei levar e reagi. Isso compreende-se nao?
É daqueles erros tao estupidos que claro até eu me farto de rir. (Graças a Deus rio-me dos meus erros!) E este foi demais. Riam-se à vontade e escusam de agradecer.
E acredite que o meu prazer de Colombo ser português nao é por ele. Devemos ainda o nome dos nossos heóis dos decobrimentos a muita Avenida e Praça em Portugal. (Sabia Maria Benedita que no meu conselho, Fafe, existe uma Avenida do Socialismo, mas tirando Vasco da Gama e D. Manuel em quase-ruelas que ninguém sabe onde estao, desconheço algum navegador, rei, piloto, etc a ser lembrado onde que quer que seja?)
É que acredito verdadeiramente que se ele fôr português o grande D. Joao II montou a maior marosca dos tempos e isso sim dar-me-ia um prazer infantil. Meu rico rei!
Cumprimentos.
PM
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Factos sobre Colombo em que acredito
> Procure o seu Colombo eu procurarei o meu Colon
> Assim espero de não nos encontrarmos em Génova.
Caro Sr. Rosa,
Eu não vou procurar o Colombo, ele já foi achado há muito tempo. O Sr. quer continuar a procurar o seu Colón? Tem todo o direito. E tem tarefa para a vida toda!
As discussões, como o próprio Sr. Rosa acaba de sugerir, chegaram a um impasse. O Sr. Rosa apresenta vagas evidências que sugerem que Cristóvão Colón seria o nome falso de um agente secreto, português de sangue real, ao serviço de Dom João II. No entanto, muitas das suas vagas evidências carecem, elas mesmas, de prova concludente. Por outro lado, há evidências concretas, testemunhais e coevas, de que Cristóvão Colón/Colombo seria oriundo de uma família laneira de Génova.
Permita-me agora o uso de maiúsculas:
QUE SEQUÊNCIA DE ACONTECIMENTOS TORNARIA PLAUSÍVEL O AGENTE SECRETO?
COMO SE INTEGRAM AS DITAS EVIDÊNCIAS, TESTEMUNHAIS E COEVAS, NESSA SEQUÊNCIA DE ACONTECIMENTOS?
São estas as principais perguntas a que o Sr. Rosa não conseguiu dar resposta.
Estando portanto as discussões num impasse, ou melhor, esgotadas, é pouco provável que o Coelho continue intervir. Não quero, no entanto, perder a oportunidade para lhe desejar as melhores felicidades pessoais.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
P.S. Aproveito também para lhe deixar uma lista dos factos em que acredito:
1 - Cristophoro Colombo / Cristóvão Colombo / Cristóbal Colomo / Colón nasceu em Génova em ~1451.
2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais.
3 - Além desses diplomas notariais, a actividade da família (lanifícios) está documentada através do Julgamento de Bobadilla (1500) e dos cronistas António Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).
4 - Afastando-se da actividade da família, desde cedo CC se envolveu nas actividades marítimas.
5 - Acabou por se estabelecer em Portugal em meados da década de 1470, vindo a casar com Filipa Moniz que, embora podendo pertencer a um estrato social elevado, não era "dona"; foram pais de Diego, nascido por volta de 1480.
6 - Em Portugal, ficou conhecido predominantemente como "Cristóvão Colombo", como se documenta a partir de Rui de Pina.
7 - Passou a Castela entre 1484 e 1486, alegadamente por o rei português, Dom João II, não apoiar a sua ideia de chegar à Índia por ocidente.
9 - Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o seu nome fica registado como "Cristobal Colomo"
10 - Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.
11 - CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.
12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.
a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.
1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês
b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:
1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês
c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)
d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.
13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, que o Sr. Manuel Rosa já reconheceu que ainda não conseguiu provar que é falso.
14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)
15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX
15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.
16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.
17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.
18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.
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Não provados RE: Factos sobre Colombo
Caro Coelho,
Os seus absolutismos faltam provas e estão errados.
"2 - Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. Não seriam nobres nem aristocratas, mas eram dinâmicos. A actividade da família próxima de CC aparece documentada em cerca de 100 diplomas notariais."
::: Mostre um só caso de um não nobre e não aristocrata ter sido casado pelo Mestre de Santiago com uma nobre membor de Santiago.
"10- .... Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos."
:::: As Capitulaciones de Santa Fe já o nome stá lá como Colon- Abril de 1492
"15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres."
:::: Fernando Colon não foi á Itália para ir procurar seus parentes. Ele disse que estando em Itália perguntou a uns Colombos velhos com mais de 100 anos!!!! que diziam serem parentes de seu pai e que estes velhotes não lhe souberam dizer nada.
"18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova."
:::: Fernando Colon NÂO afirmou nada disso. Releia a História do Almirante.
E se Fernando tivesse afirmado tal coisa não haveria nenhum mistério nem na corte de Castela (aonde se faziam perguntas sobre a origem do navegador) nem hoje.
" Os seus pais trabalhavam na área dos lanifícios. "
Mostre um só caso de laneiros, sapateiros, lavradores, porteiros, marinheiros, etc.. cujos filhos foram feitos pajens de reis antes de terem feito nada de importãncia como forma feitos os filhos de C. Colon em 1492 e eu dou-lhe um pouco de razão no seu Colombo aliás Colomo aliás Colon.
Até a esse ponto o seu Colombo laneiro é uma ovelha a vestir roupa de lobo mas sem dentes nem garras para passar por lobo.
Cpts,
Manuel Rosa
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Não provados RE: Factos sobre Colombo
Sr. Rosa,
muito bem. Reitero-lhe os meus desejos das maiores felicidades pessoais.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Factos sobre Colombo em que acredito
Caro Coelho
Desculpe eu meter a foice em seara alheia!
Uma coisa é certa, depois de D. João II matar o seu cunhado, ele nunca mais se viu livre de Colombo!!!
Colombo rompia por todo o lado desde viajar nos barcos de D. João II a caminho da Mina, e ir ter com Diogo da Azambuja que matou D. Diogo, até a arribar pelo Tejo e ir ter com o rei a Santarém ou se encontrar com a Rainha.
O seu filho D. Jorge de Lencastre ligou-se à família de Colombo, o conde de Gelves depois da queda do cavalo do príncipe D. Afonso “fugiu” para Espanha e foi casar com uma filha de D. Diego Colón, o rei mandou-o voltar e foi de novo viver para a Corte, tiveram depois filhos que foram viriam a ser primos dos netos de D. João II.
Os netos de D. João II são primos dos netos de Colombo!!!
Então em que ficamos se Colombo fugiu para Espanha com os revoltosos a D. João II e era procurado pelas justiças do país, como é possível tudo isto? Não tem pés nem cabeça!!!
Por um lado andava em África com os homens de D. João II, por outro em Espanha andava com os seus opositores, vinha a Portugal não era preso e era presenteado com uma Mula, sabe o significado da Mula na Bíblia?
-E o rei lhes disse: Tomai convosco os servos de vosso senhor, e fazei subir a meu filho Salomão na mula que é minha; e levai-o a Giom.
-Então desceu Zadoque, o sacerdote, e Natã, o profeta, e Benaia, filho de Joiada, e os quereteus, e os peleteus, e fizeram montar a Salomão na mula do rei David, e o levaram a Giom.
-E o rei enviou com ele a Zadoque, o sacerdote, e a Natã, o profeta, e a Benaia, filho de Joiada, e aos quereteus e aos peleteus; e o fizeram montar na mula do rei.
-E cada um trazia o seu presente, vasos de prata e vasos de ouro, e roupas, e armaduras, e especiarias, cavalos e mulas; isso faziam de ano em ano.
Tudo isto está relacionado com um culto dentro dos Templários!!!
Só acredita quem quer, mas meter a cabeça na areia e ignorar a realidade da época medieval, é como estar afastado 500 anos de Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Factos sobre Colombo em que acredito
Caro José Maria,
a realidade medieval era claramente diferente em muitos aspectos. No entanto, para mim tem que haver uma sequência de acontecimentos plausível. Não é propriamente meter a cabeça na areia. É que eu simplesmente não vejo jeitos de haver uma sequência de acontecimentos plausível.
Cordiais saudações,
Coelho
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RE: Factos sobre Colombo em que acredito
Carissimos
Já alguem pensou que o julgamento de Bobadilha (penso que se escreve assim) teve origem na descoberta da marosca ? E se os Reis Católicos tivessem descoberto a verdadeira identidade do CC, mas para não passarem por parvos não falaram no assunto, e fizessem o julgamento com outros argumentos?
- Não podiam continuar a alimentar a farsa, mas tambem não podiam dizer a todo o mundo que tinham sido enganados, e por quem e com que fim...
- Tambem não podiam ver-se livres de CC de qualquer maneira, devido às descobertas feitas e aos serviços prestados (nem interessava....)
Como exemplo, os romanos crucificaram Jesus Cristo e depois adoptaram oficialmente a sua religião
A própria Inquisição poderá ter feito desaparecer o seu registo de nascimento e outros documentos relacionados com o verdadeiro CC.
Fico na expectativa e logo que me seja possível quero ler o livro (e estudá-lo) do Senhor Manuel Rosa, para poder falar do mesmo.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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RE: Factos sobre Colombo em que acredito
Caro Coelho
Acontecimentos plausíveis há, é preciso é o Homem sabe-los compreender!!!
Quando D. João II matou o cunhado, logo ali mesmo na presença do Infante D. Manuel, fez-lhe logo doação de tudo o que era do irmão que acabara de ser assassinado, tudo excepto Serpa, os historiadores ainda hoje se interrogam por é que ele deu tudo a D. Manuel menos a Vila de Serpa e o título de Dux. Porque seria? Seria porque aquela Vila tinha uma comuna de judeus, seria porque tinha uma comuna de mouros, seria porque tinha o mosteiro de Nossa Senhora de Guadalupe, seria porque tinha a Porta do Sol, seria porque tinha a estrada que ía directamente para Pallos e Sevilha?
Poderia ser por tudo isso, mas a razão principal foi porque Dom Diogo, escolheu aquela terra para que a mula de Colombo lá fosse parir passado 511 anos da sua morte!!!
E o título de Dux foi para deixar gravado na América, na pedra de Digthon, o grande dedo de Deus, para que a Humanidade saiba compreender a sequência de acontecimentos plausível!!!511
Saudações fraternas
Zé Maria
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falta de rigor nos supostos factos
caro Coelho,
Se pretende ser rigido com os factos não pode escrever:
"1488, Dom João II, Carta a Cristóvão Colombo"
Porque a carta foi escrito não a Cristóvão Colombo mas sim a Cristoval Colon e nunca a um Colombo.
"Nota importante: De todos estes documentos, o Sr. Manuel Rosa apenas afirma ter provas de falsidade relativamente ao testamento de Colombo de 1497-1498."
NOTA MAIS IMPORTANTE:
Era este o único documento em Espanha que ligava o Almirante Colon á cidade de Génova.
Não existe nenhum outro documento em Espanha que ligue a pessoa do Almirante a Génova e por isso não se pode afirmar que foram os dois (o Colombo e o Colon) uma pessoa.
O sr. Manuel Rosa ainda não teve a oportunidade de investigar aqueles outros documentos como o:
"1479-08-25 - Documento Assereto, Archivo di Stado di Genova"
e o "1496-10-11 – Documento genovês que refere C. Colombo, almirante do rei de Espanha"
Que são os únicos que podem vir a ligar o Almirante Colon ao Colombo e que com quase toda a certeza foram falsificados. Mas é só uma questão de tempo poqrue quando tiver a oportunidade de os ver e analisar vou encontrar as tais provas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Caro Manuel Rosa
Já tinhas ouvido falar na Mula de Colombo? Bem no Ovo já terias certamente.
Porque teria D. João II oferecido uma Mula a Colombo, se Colombo só viajava de barco e como andava a colonizar a América com homens, animais e aves, a Mula também não servia porque era estéril!!!
Porque teria ele oferecido a Mula a Colombo?
Sabes uma coisa eu cá para mim acho é que D. João II era mesmo maluco, ele deu a volta ao Mundo por Maluco, ou então, se não era maluco fez maluco um Mundo inteiro. Napoleão que queria conquistar o Mundo, invadiu Portugal para desenterrar D. João e D. Diogo só para saber o segredo como se dominava o Mundo, acabou por morrer maluco numa ilha descoberta pelos Portugueses.
D. João II ofereceu a D. Manuel, uma esfera representando o Mundo de João, ou seja um Mundo de S. João Baptista, um Mundo na Era do Espírito Santo, só que ninguem o compreendeu e começaram por chamar-lhe esfera manuelina em vez de lhe chamar joanina.
A esfera armilar deveria-se ter chamado de Panonia,(centro do Mundo Jónio) local onde se encontram as relíquias do Papa eleito pelo Espírito Santo, ao qual D. João II se foi oferecer antes de partir para o além, e que pela sua graça viverá eternamente!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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A Mula de Colombo
Ah, já me esquecia da Mula. A Mula era para os cientistas do séc. XXI fazerem as análises de ADN para saber quem era o Pai ( O Pai da Cria, entenda-se)
RespostaLink directo:
RE: Factos sobre Colombo em que acredito
Caro José Maria,
eu confesso que não compreendo muito do que diz! Ultrapassa-me. Pode ser que um dia lá chegue. ;-)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: falta de rigor nos supostos factos
> "Nota importante: De todos estes documentos, o Sr. Manuel Rosa apenas
> afirma ter provas de falsidade relativamente ao testamento de Colombo
> de 1497-1498."
>
> NOTA MAIS IMPORTANTE:
> Era este o único documento em Espanha que ligava o Almirante Colon á
> cidade de Génova.
Sabe bem que isso não é verdade!
Tem pelo menos estes documentos (cartas e crónicas) espanhois da própria época de Colombo que afirmam ele ser genovês ou dessa região:
1498, Pedro de Ayala – Colón, genovês
1513, Andrés Bernaldez – Colon – de Milão
1516, H.A. de Herrera – Colon – ginoves
1523-1566, Las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon – ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom – Ligúria
1539 – Hernando Colon – Colon, genovês
Cumprimentos,
Coelho
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Caro Coelho,
O único documento de Dom Cristóvão Colon que o ligava á Génova era o Testamento de 1498. Era por isso que este documentoa era muito importante.
Era agora náo é.
Hoje não existe 1 só documento que o ligue a Génova.
Eu disse um único documento, não cartas deste aquele nem crónicas com falhas tanto estupidas como arams falsas e genealogias de rainhas que não existiram.
Cpts,
Manuel Rosa
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Bobadilla - origem humilde de Colombo
Caros confrades,
encontrei este fim de semana à venda a tradução portuguesa do livro recente de Varela e Aguirre sobre o julgamento de Bobadilla:
C. Varela e I. Aguirre, "Colombo: a Queda do Mito", Caleidoscopio, Fevereiro de 2007.
Esta edição inclui a transcrição integral das inquirições de Bobadilla bem como do resumo do interrogatório. Estou assim em condições de aqui deixar, para conhecimento geral, as passagens relativa à origem humilde de Colombo.
Cumprimentos,
Coelho
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«VIII testigo. Juan de Salaya [...]
Yten, dize que el Adelantado, andando de noche azechando por las casas, [e] que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les madó cortar las lenguas e acotallas, e que lo sabe porque lo vió. [À margem:] Que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dezíam el Almirante e el Adelantado eran de vaxa suerte» (inquirições, fl. 19/19v, p. 196)
«XVI testigo. Rodrigo Pérez [...]
Yten, dize que podía aver çinco años que acaezçió que porque una muger, que se dize Teresa de Baeça, e otra Ynés de Malaver dixeron quel Almirante e sus hermanos eran de linaje de texedores, que Moflín avía enseñado a texer a don Diego, les cortaron las lenguas; e quando lo supo el Almirante escribió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quienquiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho". [À margem:] Que a Teresa de Baeça e Inés de Malaver cortaram las lenguas porque dixeron que el Almirante y sus hermanos eran de baxo linage, e que este testigo vio una carta que el Almirante escribió al adelantado sobre ello en que dezía que era bien fecho. Los otros dizen que la una cortaram la lengua y a la otra oçataron por outras causas» (inquirições, fl. 23v, p. 203)
«De Teresa de Baeça e Ynés de Malaver.
El dicho Rodrigo Pérez, lugarteniente de justiçia, dize: Que podía aver çinco años que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dizeron quel Almirante e sus hermanos eran de linaje de texedores, que [en] Moflín avía enseñado a texer a don Diego, e que por ello les cortaron las lenguas; e que quando lo supo el Almirante escrivió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quien dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho"» (resumo, fl. 3, p. 210)
(a continuar)
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Caro Sr. Rosa,
do ponto de vista historiográfico as cartas e crónicas são igualmente relevantes. E entre estas, a carta de Dom Pedro de Ayala, embaixador espanhol em Londre, de 1498, aos reis católicos é da máxima importância.
Cumprimentos,
Coelho
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Colombo Revelado RE: O cão que mudou de nome
Estimado Sr. Coelho:
Na seguinte frase tem logo duas formas portuguesas:"En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para "dezir" que llovía, salvo que "resegundava" otro diluvio" (Id., Ibid., p. 113)"
Em castelhano nâo seria DEZIR mas DECIR Em portinhol, DIZER=DEZIR
Resegundava= palavra maritima bem portuguesa que significa" tirar de novo"," por segunda vez", "repetir".... o mesmo que respingar= pingar varias vezes; resegundo=resugundava= segundava repetido...
"conservando indudables rasgos de su origen genovés e incluso del portugués que, como lengua afin, se interfiere a veces, debido a su estancia precendente de nueve años en tierras lusitanas" (p. 79)
Vivendo à cerca de 24 anos em Espanha, apenas noto dificuldade em encontrar expressôes tipicamente portuguesas e alguns erros de escrita ou ortográficas naquelas palavras que mais se semelhança tem entre as duas linguas e em algumas terminaçôes verbais e no boble ss que nâo há em espanhol...
e posso garantir-lhe que nos primeiros nove anos de estadia por aqui, os erros eram precisamente ao contrário, metia muitos portuguesismos, escrevia empregando os dobles ss e a maior dificuldade em entender e empregar o y ou e com o significado de "i" que em português sempre vai "e"... e em espanhol vai "e" quando a frase seguinte começa por i ou hi...
Parece ser que o meu português nâo chega a ser tâo mal redigido, como a célebre carta escrita em italiano, por C. Colom e que já aqui foi dada como de italiano de principiante...
Contra os argumentos que invoca apoiados pelos Graça Moura, (que deveria explicar bem o como gerio os dinheiros dos retornados), eu contraponho os argumentos de Rumeu de Armas, que defende os portuguesismos de Colom, bastante mais tarde que os anos 1960...
O argumento mais palpante da influencia de portugal na escrita de Colom, agora virou uma visâo deturpada feita por idiotas que nos anos 1960 nâo se deram conta, por falta de meios técnicos, que aquilo que eram lusismos, sâo genovismos... e ali onde nâo podem confundir se com genovismos ou italianismos sâo a influencia de nove anos vividos em Portugal...
Este tipo de argumentos, sem a minima base cientifica, parece calar fundo na ignorancia geral daqueles que nâo conhecem nem a lingua de Genova, nem a espanhola e para outros nem a lusitana...
A lingua genovesa nada tem de semelhante nem na fala nem na escrita com o português, assim como a catalana em nada se assemelha ao português, e assim como os catalanismos nâo se poderiam nunca interpretar por portuguesismos, os genovismos sim se poderiam interpretar como catalanismos mas nunca como portuguesismos. O Gevovês, tem muito de catalâo e nada de português e esta nada de catalâo e menos de genovês.- ( nem em èpocas remotas!!)
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Sr. Coelho:
Continuamos a meter as palavras a ver se "cola", como aqui nâo há quem tenha a minima noçâo do espanhol, lá vamos colando palavritas a ver se a coisa passa:
Dicionário de la lengua espanhola de la Real Académia Española:
Idiotismo- Ingorancia,falta de letras ou instrución//2.Gram. Modo de hablar contra las reglas ordinárias de la gramática, pero próprio de una lengua. RESALVO "pero próprio de una lengua"
Idiota- Que carece de instrución- tonto, corto de entendimiento- Que padece de idiocia
Idiocia- Transtorno mental caracterizado por una deficiencia muy profunda de las facultades mentales, congénita o adquirida...
Bem aqui temos que o Sr. defende que a palavra empregue è na asseveraçâo do conhecimento de uma lingua ou dominio da mesma por parte dos portugueses, idiota, idiotismo, idiomático... Grande inventor me há saido do espanhol Sr. Coelho.
Menendez Pidal, chamou aos portugueses IDIOTAS por desconhecerem o uso do infinitivo espanhol, isto è chamou burro nâo os chamou de idiomaticamente ignorantes do espanhol...
Repare que a palavra espanhola de idiotismo se refere exactamente ao contrario pois como se vê nesta interpretaçâo do termo, segundo a Real Academia Espanhola no seu dicionário: 2.Gram. Modo de hablar contra las reglas ordinárias de la gramática, pero próprio de una lengua- Quem empregariam os IDIOTISMOS seriam os espanhol hablantes por "hablar contra las reglas gramaticais mas próprias de uma lingua" Assim os portugueses ao nâo empregar o infinitivo o fazem por ignorancia da lingua, pois a lingua nâo è sua, enquanto os espanhois se empregam formas incorrectas mas proprias da sua lingua estâo a IDIOTIZAR...
Assim o Sr. Coelho, tal como o Sr. Pidal, estâo mesmo a chamar idiotas aos portugueses. Ao Sr. Coelho ainda è admissivel, pois demonstra que è ignorante da lingua espanhola, mas o mesmo nâo se pode dizer do Sr. Pidal, ou entâo também è supinamente ignorante da sua própria lingua e nâo soube dizer " os portugueses desconhecem a utilizaçâo do infinitivo espanhol... Mas talvez sabendo do português, mais do que ali presumivelmente indica, acabou mesmo por chamar IDIOTA aos portugueses por despeito, derrespeito ou mesmo lusofobia, ou racismo...-
A IGNORANCIA È ATREVIDA, pior, bem pior que a arrogância.
Em português, Idiotismo tem a asseveraçâo de: Locuçâo de um idioma e ordináriamente de caracter familiar ou vulgar...
NÂO vejo que nâo empregar uma locuçâo seja um idiotismo... Nem numa lingua nem na outra, tudo pelo contrário, empregar a tal locuçâo è que è idiotismo.-
Assim, com gente desta que nem a sua propria lingua conhece logo atiram palpites sobre os genovismos, italianismos e portuguesismos...
A RECICLAR.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S. E o Sr. Graça Moura, que se dedique aos seus versos, que parece ser que de genovismos, italianismos e portuguesismos, também nâo anda muito sobrado.-
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Estimado Pedro: Parece ser que o insultador fez o ridiculo, falando do que nâo sabe...
Sr. Coelho:
Continuamos a meter as palavras a ver se "cola", como aqui nâo há quem tenha a minima noçâo do espanhol, lá vamos colando palavritas a ver se a coisa passa:
Dicionário de la lengua española de la Real Académia Española:
Idiotismo- Ingorancia,falta de letras ou instrución//2.Gram. Modo de hablar contra las reglas ordinárias de la gramática, pero próprio de una lengua. RESALVO "pero próprio de una lengua"
Idiota- Que carece de instrución- tonto, corto de entendimiento- Que padece de idiocia
Idiocia- Transtorno mental caracterizado por una deficiencia muy profunda de las facultades mentales, congénita o adquirida...
Bem aqui temos que o Sr. "COELHO" defende que a palavra empregue è na asseveraçâo do conhecimento de uma lingua ou dominio da mesma por parte dos portugueses, idiota, idiotismo, idiomático... Grande inventor me há saido do espanhol Sr. Coelho.
Menendez Pidal, chamou aos portugueses IDIOTAS por desconhecerem o uso do infinitivo espanhol, isto è chamou burro nâo os chamou de idiomaticamente ignorantes do espanhol...
Repare que a palavra espanhola de idiotismo se refere exactamente ao contrario pois como se vê nesta interpretaçâo do termo, segundo a Real Academia Espanhola no seu dicionário: 2.Gram. Modo de hablar contra las reglas ordinárias de la gramática, pero próprio de una lengua- Quem empregariam os IDIOTISMOS seriam os espanhol hablantes por "hablar contra las reglas gramaticais mas próprias de uma lingua" Assim os portugueses ao nâo empregar o infinitivo o fazem por ignorancia da lingua, pois a lingua nâo è sua, enquanto os espanhois se empregam formas incorrectas mas proprias da sua lingua estâo a IDIOTIZAR...
Assim o Sr. Coelho, tal como o Sr. Pidal, estâo mesmo a chamar idiotas aos portugueses. Ao Sr. Coelho ainda è admissivel, pois demonstra que è ignorante da lingua espanhola, mas o mesmo nâo se pode dizer do Sr. Pidal, ou entâo também è supinamente ignorante da sua própria lingua e nâo soube dizer " os portugueses desconhecem a utilizaçâo do infinitivo espanhol... Mas talvez sabendo do português, mais do que ali presumivelmente indica, acabou mesmo por chamar IDIOTA aos portugueses por despeito, derrespeito ou mesmo lusofobia, ou racismo...-
A IGNORANCIA È ATREVIDA, pior, bem pior que a arrogância.
Em português, Idiotismo tem a asseveraçâo de: Locuçâo de um idioma e ordináriamente de caracter familiar ou vulgar...
NÂO vejo que nâo empregar uma locuçâo seja um idiotismo... Nem numa lingua nem na outra, tudo pelo contrário, empregar a tal locuçâo è que è idiotismo.-
Assim, com gente desta que nem a sua propria lingua conhece logo atiram palpites sobre os genovismos, italianismos e portuguesismos...
A RECICLAR.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S. E o Sr. Graça Moura, que se dedique aos seus versos, que parece ser que de genovismos, italianismos e portuguesismos, também nâo anda muito sobrado.-
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Carissimo
Obrigado pela intervençao.Confesso que pelo que conheço da língua espanhola fiquei muito surpreendido ao ler o escrito de Pidal. A um executor de panelas ninguém lhe chama paneleiro nao é verdade?
No entanto fiquei com a pulga atrás da orelha e quando pudesse ia perguntar a quem percebe do assunto, uma linda professora de audiçao e linguagem, se aqueles eram termos correctos da parte de Pidal.
Juntando a isso o facto de, de qualquer lado, se atirarem bordoadas contra a nossa história que sao encaixadas por muitos como sábias palavras, eu, confesso, nesses casos reajo muito mal.
Por mim nao acho que haja algum complot contra a nossa história. Os historiadores também sao homens e a brasa nacionalista, como homens que sao, torna-se algumas vezes demasiado evidente. O problema é Portugal está cheio de meninos de coro que nao se apercebem que quem nao exige respeito nao é respeitado.
Assim seguirei o meu rumo tal qual. Citarei Taviani de forma depreciativa enquanto fôr vivo porque aquele Taviani nao lembra ao diabo. E seguindo o conselho do sr. Coelho. Ignorância e Arrogância sao, de facto, uma mistura explosiva...qual boomerang...
Quanto a Colombo realmente o melhor que ele nos deixou acerca das origens foi realmente a língua. Essa nao há forma de contornar pois até no disfarce se revela o homem. Há coisas que saem do mais profundo da alma. As palavras. Estude-se portanto com a mente aberta.Genovistas e alguns portugueses defendam a tese genovesa, espanhóis as teses catala e galega, e alguns portugueses, que vao fazendo as questoes dificeis que no fundo foram as que levaram sempre o mundo a evoluir, a tese portuguesa.
O ADN um dia responderá!!
Cordias cumprimentos
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Sr. Telde,
acha mesmo que Menéndez Pidal chamaria idiotas aos portugueses numa publicação científica?
O Sr. Telde demonstra não saber sequer interpretar uma entrada de um dicionário. O seu dicionário apresentado dois sentidos distintos para a palavra "idiotismo":
1. Ignorancia, falta de letras ou instrución.
2. Gram. Modo de hablar contra las reglas ordinárias de la gramática, pero próprio de una lengua.
O "idiotismo" a que se referia Menéndez Pidal é o segundo sentido da palavra.
No meu dicionário de português consta informação similar:
1. (Med.) Ausência congénita de inteligência, ligada geralmente a lesões cerebrais; idiotia; patetice.
2. (s. m.) Locução ou modo de dizer privativo de um idioma e ordinariamente de carácter familiar ou vulgar e que se não traduz literalmente em outras línguas;
Entendido, ou quer que lhe faça um desenho?
Sr. Telde, meta a pena no tinteiro, já que não acerta uma!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro,
leia a minha reposta a Sr. Telde:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=146545#lista
Não sou eu que estou equivocado!
Quanto aos portuguesismos na língua escrita de Colombo, isso já lá vai. A língua de CC tinha de facto influências lusas, mas também genovesas e italianas. Entre os autores que o afirmam, encontram-se os principais especialistas espanhois actuais.
As línguas evoluem. O Português é das mais conservadoras. As outras, quanto mais recuamos no tempo, mais se aproximam do português. Ora, o sr. Telde, que tem andado inspirado, vem comentar a seguinte a seguinte frase de CC:
"En todo este tiempo jamás cessó el água del cielo, y no para dezir que llovía, salvo que resegundava otro diluvio"
Vem o dito Sr. Telde afirmar: "Em castelhano nâo seria DEZIR mas DECIR". Falhou! Ontem coloquei cá parte do texto do processo de Bobadilla em que a forma escrita é: dize/dizen/dezía/dizeron. É um óptimo exemplo de que castelhano evoluiu de uma situação em que português (dizer) e castelhano (dezir) estavam próximas, o português conservou a forma e o castelhano evoluiu para "decir".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro,
ainda sobre o "dizer"/"decir", o que o texto de Bobadilla mostra é que o verbo tinha no castelhano da época duas formas, uma similar à portuguesa
- "dizer", representada no texto pelas formas "dize"/"dizen"/"dizeron"
e outra já um pouco diferente:
- "dezir", representada no texto pela forma "dezía"
É desta última, claramente minoritaria num texto de há 500 anos, que deriva o castelhano moderno "decir".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Caro Coelho,
Se as cartas são de máxima importância aonde que importância é que o Coelho dá á carta de C. Colon em que ele diz aos Reis Católicos que deixou a SUA TERRA e mulher e filhos para os ir servir em Castela?
Cpts,
MR
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Pois Sr. Coelho, continua a interpretar ao seu estilo o que se escreve. Crê que se quisesse interpretar a coisa ao meu estilo que lhe colocaria a defeniçâo 2 no meu escrito, ou crê que o Sr. nâo percebeu nada do que define o Dicionário?
O que digo è que tanto o Sr. Pidal como o Sr. Coelho ao nâo saberem interpretar o que è um idiotismo o aplicam de forma contrária. Quem pratica um idiotismo è o que se expressa na sua própria lingua, nâo um extrangeiro, que nâo domina a lingua de outro. Assim a nossa expressâo " ô pá" è um idiotismo português, assim como "fado" è um idiotismo português,e se um extrangeiro nâo sabe aplicar o "ô pá" ou "este è o meu fado", este extrangeiro nâo è um idiotista, (nunca um idiota), mas simplesmente um ignorante da lingua portuguesa. Assim o Pidal ao dizer que è um idiotismo os portugueses nâo saberem aplicar uma forma verbal dentro do idiotismo espanhol, nâo pode dizer que os portugueses sâo idiotistas sobre o espanhol... NÂO SÂO OS EXTRANGEIROS que dizem idiotismos, sâo os nacionais.
Entendeu agora!!!
Portanto o tal Pidal è um ignorante se diz que os portugueses sâo idiotistas em relaçâo com a lingua espanhola... Quando estudamos Inglês tivémos uma noçâo muito prática do que sâo frases idiomáticas e idiotismos dentro de uma lingua. Voçê caro Sr. Coelho, falando a sua lingua, nem se dá conta dos idiotismos que pratica dentro do seu português isto porque toma a sua lingua como uma expressâo natural. Os extrangeiros nâo dominam os idiotismos.-
Nâo suba o sapateiro a cima da chinela.- È uma frase idiomática portuguesa.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro:
A questâo è tâo grave como o aceitar tudo o que bvem de fora como o melhor e segar se a gente ao ponto de aparecerem Sr. Como o Graça Moura a defender a Tavianis ou tesis que nâo estâo para nada baseadas em estudos cientificos...
Esta nova vaga tentando apagar os traços portugueses dos escritos de Colom, ou seja, tentando derrubar o muro mais sólido da tésis portuguesa, está muito bem orquestrada e tem como único fim, terminar com esta linha de investigaçâo. Aqueles que entram por esta senda sâo nitidamente uns vende pátrias e como tal deveriam ser ignorados do resto, banalizados ao ponto de ninguém lhes fazer caso, até que fiquem acantonados pregando ao deserto...
Ao Saramago o enviaram para o deserto de Lanzarote, ao Graça Moura a ver se o mandam para Mazagâo, ali aprenderia pelo menos a contemplar a grandiosidade do ser português. ( ou o veriamos de repente a ver que as ruas da cidade que ostentam ainda hoje os nomes portugueses, seriam ao fim também resquicios de genovês??)
A frase do Pidal è quando muito mal aplicada. Nâo li a dita frase do punho e letra de Pidal, mas como aqui apareceu ou foi colocada, desde logo à para a criticar, nâo a deixar passar.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Carissimo
100 % de acordo com tudo o que diz.
Cumprimentos.
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Fernando de Telde
Eu creio que o Sr Coelho já havia entendido o ponto.
Eu, na minha ignorância, percebi tal e qual mal li a definição que o Fernando expôs.
No fundo Pidal foi de uma total infelicidade na expressao.
Foi subtil o diabo do Pidal. Raios o partam.
PM
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RE: Bobadilla - origem humilde de Colombo
Caro Coelho,
A campanha de difamação foi feita muita bem e servio muito bem o seu propósito.
Note bem as palavras:
"que quien dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho"
Quem DIZ MAL DE NÒS merece castigo.
Não quem diz a verdade ou quem diz uma mentira mas quem DIZ MAL.
Não se poderia aceitar que fosse falar MAL de um tecedor se ele tivesse sido tecedor
A corte ao revistar as acusações contra os irmão apontaram nas margens
"cortaram las lenguas porque dixeron que el Almirante y sus hermanos eran de baxo linage"
e
"dezíam el Almirante e el Adelantado eran de vaxa suerte"
E aparentemente daceitaram que aquelas mulheres mereceram o castigo. Porquê?
Porque falavam MAL dos irmãos Colon. Seria falar MAL de um nobre chamando-lhe tecedor ou seria falçar MAL de um tecedor chamando-lhe tecedor?
.
É o não é?
Cpts,
manuel Rosa
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Ex.mo
já só falta encontrar o que todos procuram: Genovismos!
E cuidado com essas análises em que se encontra 2 versões para a mesma palavra e uma delas em muito pouca quantidade: é que, tal como hoje, davam-se erros a escrever, não?Pode parecer uma tontice, mas devemos ir chamando uns aos outros a atenção para pormenores destes nas análises que se vão fazendo.
Pelas informações que se vão tendo do ADN que não são nada famosas e tendo em atenção o que o sr. Fernando Aguiar revelou acerca do que se passa em leilões com papiro e papel daquela época a que ninguém põe a mão a não ser secalhar, digo eu, italianos, eu cá por mim e na minha profunda ignorância e mania da perseguição acho que serão eles a propôr dentro de nada uma "rigorosa" investigação à língua de Colombo, único rasto que realmente não dá para enganar ninguém e todos contemplaremos belissimos textos, documentos notariais, e o que mais se lembraram, em belisssimo Genovês da época igualzinho ao de Colombo.
Cumprimentos
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro Marinho
Peço desculpa por estar a intrometer-me, mas neste caso o Sr.Coelho tem razão.
A palavra "idiotismo" foi utilizada no sentido por ele referido.
Mais, a mesma é utilizada frequentemente no estudo da linguística.
Os meus cumprimentos
Isabel Alegre
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Coelho
O José Pedro Machado diz que : "Idiotismo ou idiomatismo é locução ou modo de dizer privativo de determinada língua e que se não pode traduzir literalmente em outras línguas". Temos, pois, que, novamente nos encontramos em sintonia! Isto começa a ser preocupante, mas enfim, o Menéndez Pidal é que ...era um idiota! E o mesmo se poderá dizer de...Álvaro D'Ors... que me perdoe o meu Ilustre confrade! O tempora, o mores!
Com um forte abraço da
Benedita
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
CAra Isabel
será sempre um prazer que se intrometa nas minhas conversas.
Devido ao meu feitio de não conseguir estar calado vou metendo a minha colher
aqui pelo fórum.
Tenho a noção que todos os dias se aprende algo por aqui.
O meu mal é ter pouco tempo para este gosto da história e ele ser ainda relativamente recente.
Apareça sempre nas minhas disputas que é bem-vinda.
Quanto à questão considero-a mais do que ultrapassada.
Até já fui, justa ou injustamente, para o canto da sala de castigo, veja lá.
Cumprimentos
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caros confrades,
se bem percebi desta discussão idiomática, foi o idiotismo de CC que fez dele um italiano?
cumprimentos
Carlos Calado
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Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Caros confrades,
encontrei este fim de semana à venda a tradução portuguesa do livro recente de Varela e Aguirre sobre o julgamento de Bobadilla:
C. Varela e I. Aguirre, "Colombo: a Queda do Mito", Caleidoscopio, Fevereiro de 2007.
Esta edição inclui a transcrição integral das inquirições de Bobadilla e respectivo resumo. Estou assim em condições de aqui deixar, para conhecimento geral, as passagens relativa à origem humilde de Colombo. Em baixo, deixo todas as que encontrei.
Algumas notas:
- foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte dos quais são bem conhecidos através de outras fontes da época
- 3 testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé) referem o castigo dado à mulher ou mulheres que propalavam a origem humilde e mecânica de CC (família de tecedores)
Cumprimentos,
Coelho
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«VIII testigo. Juan de Salaya [...]
Yten, dize que el Adelantado, andando de noche azechando por las casas, [e] que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les mandó cortar las lenguas e acotallas, e que lo sabe porque lo vió. [À margem:] Que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dezíam el Almirante e el Adelantado eran de vaxa suerte» (inquirições, fl. 19/19v, p. 196)
«Juan de Salazar dize: Que andando el Adelantado açechando por las casas, que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les mandó cortar las lenguas e açotallas, e que lo sabe porque lo vió» (resumo, fl. 3, p. 210)
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«XVI testigo. Rodrigo Pérez [...]
Yten, dize que podía aver çinco años que acaezçió que porque una muger, que se dize Teresa de Baeça, e otra Ynés de Malaver dixeron quel Almirante e sus hermanos eran de linaje de texedores, que Moflín avía enseñado a texer a don Diego, les cortaron las lenguas; e quando lo supo el Almirante escribió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quienquiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho". [À margem:] Que a Teresa de Baeça e Inés de Malaver cortaram las lenguas porque dixeron que el Almirante y sus hermanos eran de baxo linage, e que este testigo vio una carta que el Almirante escribió al adelantado sobre ello en que dezía que era bien fecho. Los otros dizen que la una cortaram la lengua y a la otra oçataron por outras causas» (inquirições, fl. 23v, p. 203)
«El dicho Rodrigo Pérez, lugarteniente de justiçia, dize: Que podía aver çinco años que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dizeron quel Almirante e sus hermanos eran de linaje de texedores, que [en] Moflín avía enseñado a texer a don Diego, e que por ello les cortaron las lenguas; e que quando lo supo el Almirante escrivió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quien dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho"» (resumo, fl. 3, p. 210)
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«II testigo. Francisco de Sesé […]
Yten, dize que mando açotar una muger encima de un asno desnuda en cueros en la Ysabela, y la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló la preñez verdad; e a otra dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que aví dicho fue que su padre, del Almirante, avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales. [Á margem:] Que fizo açotar una muger porque dixo que estava preñada y no lo estava. Y porque dixo mal del Almirante a otra cortaron la lengua» (inquirições, fl. 13v, p. 186)
«Françisco de Sesé dize:
Que mandó açotar una muger ençima de un asno desnuda en cueros en la Isabela, e la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló verdad; e porque dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que aví dicho fue que su padre del Almirante avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales» (resumo, fl. 3, p. 210)
-----------------------------------------------------------------
«V testigo. Rodrigo Mançorro [...]
Yten, dize que en la Ysabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça e le mandó dar tormento él y Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno. E que fue porque el Adelantado tenía que fazer con una muger casada, la qual avía tenido que fazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient azotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque havía dicho que era preñada e no se falló ser verdad; quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e quie pasó todo este ante Rodrigo Pérez, e cree que no uvo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo ternía. [À margem:] Que el Adelantado mandó dar tormento a Teresa de Baeça y cient açotes por alcahueta. Que le cortaron la lengua porque avía dicho que era preñada y no se halló verdad» (inquirições, fl. 13v, p. 190)
« Rodrigo Mançorro dize que en la Isabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça e le mandó dar tormento él e Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno; e fue porque el Adelantado tenía quehazer con una muger casada, la qual avía tenido quehazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient açotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque aví dicho que era preñada e no se falló ser verdad; e quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e quie pasó todo esto ante Rodrigo Pérez, e cree que no ovo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo tenía.» (resumo, fl. 3, p. 210)
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Sr. Calado,
lamento, mas não percebeu!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
> E cuidado com essas análises em que se encontra 2 versões para a
> mesma palavra e uma delas em muito pouca quantidade: é que, tal como
> hoje, davam-se erros a escrever, não?
Caro Pedro,
há 500 anos atrás, não havia a noção de erro ortográfico, pela simples razão de que não havia uma norma. Mas se realmente fosse erro ortográfico, mais reforça o meu ponto.
A forma maioritária do verbo naquele texto CASTELHANO é "diz-" e a forma minoritária é "dez-". A forma maioritária está próxima do português (seja o actual ou o da época). A forma minoritária veio a dar a forma castelhana actual "dic-", que não ocorre uma única vez no dito texto.
É claro que o grande filólogo Sr. Telde, especialista em português e castelhano, não concorda, porque segundo ele em castelhano escreve-se DECIR, logo quando CC escrevia "DEZIR" estava a mostrar influência portuguesa. Enfim, presunção e água benta ....
E quanto ao sentido de "idiotismo" no texto de M. Pidal, também estamos conversados. Só não vê quem não quer ou quem não pode ...
Cumprimentos,
Coelho
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Areia para os olhos
> que importância é que o Coelho dá á carta de C. Colon
> em que ele diz aos Reis Católicos que deixou a SUA TERRA e
> mulher e filhos para os ir servir em Castela?
Mais areia para cima dos meus olhos Sr. Rosa?
O Sr. Rosa sabe perfeitamente que Cristóvão Colombo NÃO ESCREVEU ISSO !!!
Ao fim de meses, já se devia ter tornado claro para o Sr. Rosa que:
1) O Sr. Rosa não descobriu um único documento novo sobre CC;
2) A maior parte dos argumentos e documentos citados pelo Sr. Rosa estão na net e já foram devidamente considerados e se necessário rebatidos;
3) É fácil descobrir-lhe a careca!
Por isso, e por favor:
4) Pare de nos atirar areia para os olhos!
Cumprimentos,
Coelho
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O catedrático e o ignorante activo
O Sr. Telde começou por dizer que "idiotismo" no texto do Pidal significava chamar idiotas aos portugueses, isto, já depois de eu ter dado a explicação correcta ao Pedro Marinho. E eu seria um inventor (!):
> Grande inventor me há saido do espanhol Sr. Coelho.
> Menendez Pidal, chamou aos portugueses IDIOTAS por desconhecerem
> o uso do infinitivo espanhol
Entretanto, a sua posição evoluiu:
> O que digo è que tanto o Sr. Pidal como o Sr. Coelho ao nâo
> saberem interpretar o que è um idiotismo o aplicam de forma
> contrária.
Bom, se o grande filólogo Menéndez Pidal não sabe aplicar a palavra "idiotismo", quem saberá?
Deixo-lhe, para meditação, alguma informação curricular relativa ao ilustre autor.
Cumprimentos,
Coelho
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Ramón Menéndez Pidal (1869-1968)
- filólogo, historiador, medievalista
- creador de la escuela filológica española
- fundador da Revista de Filología Española, em 1914
- catedrático de Filología Románica na Universidad Central até 1939, ano em que se jubilou
Publicou:
- Manual elemental de Gramática Histórica española (1904), que lhe mereceu un premio da Real Academia de la Historia
- Orígenes del español (1926),
- nimia prerrománica hispana (1953),
- El dialecto leonés (1906), etc
- La lengua de Cristóbal Colón y otros ensayos (1942).
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CC Não escreveu Isso ???RE: Areia para os olhos
Caro Coelho,
Crsitóvão Colon não escreveu que tinha diexado sua mulher e filhos e que tinha vindo de sua terra para servir os reis católicos?
Está a dizer que eu invetei estas palavras é isso?
Se éisso que o Coelho pensa parece-me que tem que ir fazer mais pesquisas no google porque CC escreveu isso mesmo.
E quando ele disse que saiu de "minha terra" ele não estava a falar de Itália.
Cpts,
Manuel Rosa
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A tese do Coelho
"se bem percebi desta discussão idiomática, foi o idiotismo de CC que fez dele um italiano?"
Não será bem isso. Mas vou tentar ajudar ...
A TESE DO COELHO
Era um dia lindo e ensolarado o coelho saiu de sua toca com o ‘notebook’ e pôs-se a trabalhar, bem concentrado.
Pouco depois passou por ali a raposa, e, viu aquele suculento coelhinho tão distraído, que chegou a salivar.
No entanto, ficou intrigada com a actividade do coelho e aproximou-se, curiosa:
- Coelhinho, o que você está fazendo aí, tão concentrado?
- Estou redigindo a minha tese de doutoramento - disse o coelho, sem tirar os olhos do trabalho.
- Hummmm... e qual é o tema da sua tese?
- Ah, é uma teoria provando que os coelhos são os verdadeiros predadores naturais das raposas.
A raposa ficou indignada:
-Ora!!! Isso é ridículo!!! Nós é que somos os predadores dos coelhos!
- Absolutamente! Venha comigo à minha toca que eu mostro a minha prova experimental.
- O coelho e a raposa entram na toca.
Poucos instantes depois ouve-se alguns ruídos indecifráveis, alguns poucos grunhidos e depois silêncio.
Em seguida, o coelho volta, sozinho, e mais uma vez retoma os trabalhos da sua tese, como se nada tivesse acontecido.
Meia hora depois passa um lobo. Ao ver o apetitoso coelhinho, tão distraído, agradece mentalmente à cadeia alimentar por estar com o seu jantar garantido.
No entanto, o lobo também acha muito curioso um coelho trabalhando naquela concentração toda.
O lobo resolve então saber do que se trata aquilo tudo, antes de devorar o coelhinho:
- Olá, jovem coelhinho! O que o faz trabalhar tão arduamente?
- Minha tese de doutoramento, senhor lobo. É uma teoria que venho desenvolvendo há algum tempo e que prova que nós, coelhos, somos os grandes predadores naturais de vários animais carnívoros, inclusive dos lobos.
O lobo não se conteve e farfalha de risos com a petulância do coelho.
- Ah, ah, ah, ah!!! Coelhinho! Apetitoso coelhinho! Isso é um despropósito; nós os lobos, é que somos os genuínos predadores naturais dos coelhos.
- Desculpe-me, mas se você quiser eu posso apresentar a minha prova experimental. Você gostaria de acompanhar-me à minha toca?
O lobo não consegue acreditar na sua boa sorte.
Ambos desaparecem toca adentro. Alguns instantes depois ouvem-se uivos desesperados, ruídos de mastigação e ... silêncio.
Mais uma vez o coelho volta sozinho, impassível, e retoma o trabalho de redação da sua tese, como se nada tivesse acontecido.
Dentro da toca do coelho vê-se uma enorme pilha de ossos ensanguentados e peles de diversas ex-raposas e, ao lado desta, outra pilha ainda maior de ossos e restos mortais daquilo que um dia foram lobos.
Ao centro das duas pilhas de ossos, um enorme leão, satisfeito, bem alimentado, a palitar os dentes.
MORAL DA HISTÓRIA:
1. Não importa quão absurdo é o tema da sua tese;
2. Não importa se você não tem o mínimo fundamento científico;
3. Não importa se as suas experiências nunca cheguem a provar sua teoria;
4. Não importa nem mesmo se suas idéias vão contra o mais óbvio dos conceitos lógicos.
5. O que importa é: QUEM É O SEU PADRINHO...
...............................
Bem, o padrinho do Taviani é mesmo o estado italiano, que já foi representado por Benito Mussolini e o é hoje pelos municípios de Génova e de Savona;
O padrinho do prof. José Antonio Lorente é mesmo o governo provincial da Andaluzia.
O padrinho do Dr. Charles Merrill é mesmo o governo da Catalunha.
Mas, raios me partam se sei quem foi o padrinho de Graça Moura, ... e quem é o padrinho do Coelho.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Carissimo
há que estudar a língua do dito cujo. Será uma excelente forma de se encontrar uma explicação.
Agora há que saber ser críticos. Colombo a ser português e vivendo em Espanha teria já um domínio sobre a língua que talvez lhe permitisse dominar o tal infinitivo. O uso que ele fez do infinitivo, indica que não seria português, pois Gil Vicente escrevia em Castelhano quando lhe apetecia e dava esse erro do infinitivo.
Esse parece ser um problema dos portugueses apenas, daí ser talvez a forte e única machadada que leva a teoria portuguesa quando se analisa a língua.
Seria talvez interessante estudar o percurso do infinitivo em pessoas como eu e o sr. Fernando de Telde que vivemos em Espanha e depois ir atrás no tempo e ver como era o domínio do infinitivo por parte dos conspiradores que foram recebidos em Castela de braços abertos.Talvez uma comparação dos escritos dessa gente toda com Colombo nos possa dar uma ideia mais clara.
Francamente ainda não vi um exemplo digno sobre o erro que fazia Gil VIcente e Colombo não. Li, isso sim, que COlombo se encheu de portuguesismos na sua vida, coisa normal para quem passou anos por cá, mas anormal para quem não era de cá e partiu, mas levou a língua com ele.
Tal como em tudo, até na língua Colombo deixou uma tarefa díficil de resolver.
Não tenhamos ilusões que também não será por aí que se encontrará o consenso final, mas pode ajudar. Nisto haverá sempre uma solução esquisita de um dialecto que terá sempre um argumento a favor.
Genovês até pode ser que seja, quem sabe da língua que o diga, mas pelo que fui lendo penso que escreveu quase sempre num Castelhano polvilhado de lusismos. O geral é isto. O que indica que polvilhou pouco ou nada de italiano comparado com o português, mas o infinitivo trai uma possível nascença por cá. De qualquer forma pode ter aprendido a dominar o infinitivo. Não deve ser chinês! Assim, o domínio apresentado do castelhano indica que decididamente não cresceu num ambiente falado em Castelhano.Essa talvez seja a maior e mais consensual ideia a tirar.
O italiano que nos deixou em 2 notas é de um horror atroz e podem-me vir com as teorias de evolução que queiram.Aliás escrevia no seu caracteristico castelhano com outros italianos.
Com isto há ainda a referir que pode a língua ser também o Catalão ou o Galego o que faria de Pedro Madruga o nosso homem.No entanto o sempre citado Pidal refuta essa hipótese Catalã e acentua mais o português que o Galego.
Pidal, pelo que percebi, é um nacionalista de mau feitio:
« Y Ramón Menéndez Pidal se pone furioso: “Como Las Casas habla siempre castellano y de Castilla, nunca de español, se podría objetar que Colón faltaría a la propiedad castellana por ser gallego, leonés o aragonés"..»
o que me põe com a pulga atrás da orelha acerca das verdadeiras intenções do "idiotismo".
Os estudos são contraditórios e a minha análise vai muito muito no início, mas jamais haverá um consenso nesta área.
Deixo por isso a ideia que há que comparar o domínio do Castelhano entre Colombo e as ricas peças que fugiram para Castela depois de conspirarem por cá e se se notar que esses lindos meninos dominavam o infinitivo fecha-se um pouco mais do colete de forças.
Deixo ainda uma última nota que existe pela Espanha fora bastante celeuma com o filme de Manoel de Oliveira acerca de Colombo:
"Algunos iluminados portugueses siguen insistiendo en que Cristóbal Colón nació en el pueblo de Cuba, en el Alentejo (Portugal), y puesto que tienen muy buenos padrinos y soporte económico de la Fundación Luso Americana y de la Gubelkian, el productor Manoel de Oliveira realizará una película basada en el libro Cristóbal Colón era portugués de Manuel Luciano da Silva. Y será estrenada en Washington, si nadie lo impide, el próximo mes de julio en Washington DC."
Ora vai tentar-se que estreie aquando da visita do Cavaco Silva a Washington.
E até mostram preocupação para que alguém o impeça. Queira Deus que tentem fazê-lo.
Isto são excelentes notícias pois começo a ver uma certa mudança de atitude e de mentalidades. Alguma presunção e lata também fazem bem.
Grande Manoel de Oliveira!
PM
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Carissimo
Pidal é um irritado! Veja o meu post minutos atrás!
PM
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de
Caros Confrades,
De novo temos conslusões tiradas como factos mas que são tiradas de testemunhas contraditórios. Parece que não estudaram a his´toria bem antes de a dizer ao pesquisidor dos reis porque não deixam de se contradizer uns aos outros:
1- Juan de Salazar dize: Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte
2- Rodrigo Pérez: dize Teresa de Baeça, e otra Ynés de Malaver dixeron quel Almirante e sus hermanos eran de linaje de texedores, que Moflín avía enseñado a texer a don Diego
3- Françisco de Sesé dize: porque dixo que estava preñada e no se halló verdad; e porque dixo mal del Almirante e de sus hermanos ( avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales)
4- Rodrigo Mançorro: el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça ... el Adelantado tenía que fazer con una muger casada, la qual avía tenido que fazer con otro en casa de la dicha Teresa, ... e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque havía dicho que era preñada e no se falló ser verdad.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O catedrático e o ignorante activo
E de tudo isto que leu o Sr. Coelho??
- Manual elemental de Gramática Histórica española (1904), que lhe mereceu un premio da Real Academia de la Historia
- Orígenes del español (1926),
- nimia prerrománica hispana (1953),
- El dialecto leonés (1906), etc
- La lengua de Cristóbal Colón y otros ensayos (1942).
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Já por diversas vezes lhe pus a Romeu de Armas que contraria frontalmente a opiniâo, digo "OPINIÂO" do Sr. Pidal sobre a lingua de Colón. O Sr. Romeu de Armas tem a vantagem de ser mais moderno, de ter mais titulos e de ter feito um estudo sobre Colom com menos paixâo e sem as pressôes politicas do tempo em que o Sr. Pidal, que até escreve em plena època franquista, com exaltaçâo patrioteira espanholista e imbuido do espirito de cruzada de Franco que chegou a publicar um manual militar com o seguinte titulo: " Como Invadir e ocupar Portugal em Seis Dias"...
Conheceia este manual?
Continua a mandar bordoadas enviando curriculuns dos seus apoiantes, sem conhecer nem a obra nem a sintesis do trabalho dos mesmos, logo cai nestes erros sem se preocupar quem e o que escreveu, como por exemplo este franquista do Pidal... Já me esquecia, e o Musulinista do Taviani. Parece ser que tem um gosto esquesito para nos nomear a este tipo de pseudo literatos, patrioteiros do facismo.-
O meu caro Sr. Coelho, continua a querer confundir, quando digo que o Pidal chamou idiotas aos portugueses, o que deveria ter dito o Sr. Coelho è o que queria dizer Pidal quando emprega tal frase... E para sermos mais claros, os portugueses nâo tem "idiotismos hablando el español", è EXACTAMENTE o contrário quem fala o espanhol com idiotismo sâo presisamente os espanhois!! Ainda nâo entendeu que quem comete idiotismo sâo os próprios, os que falam a lingua, e nâo os extrangeiros???
E que se fala de idiotismo na maneira de se expressar de um extrangeiro, entâo está a defenir a este como ignorante, nâo letrado, nâo versado na dita lingua, portanto idiota??
O Sr. Pidal, ou quem quer que seja, quando comete alguma vulgaridade ou erro de apreciaçâo, tem o mesmo direito à critica que qualquer um dos mortais... Já aqui sairam alguns apontamentos sobre grandes profissionais, que meteram " a pata" ( idiotismo espanhol) com uma infeliz conclusâo dita sem a devida ponderaçâo.-
O Pidal ao dizer que os portugueses idiotisam o espanhol, está a expressar-se de forma incorrecta ou perjurativa. "No hay volta de hoja" ( outro idiotismo espanhol).
Cuide-se muito em analizar a època em que se escreveram os ensaios e as barbaridades sobre os vocábulos genoveses de Colom...
Pidal è da època em que em Espanha nâo era reconhecida uma única lingua para além do castelhano, que até era chamado de espanhol. Os Catalâes, Vascos, Galegos, Leoneses etc, eram proibidos de falar ou escrever na sua lingua materna, baixo pena de prisâo. Ora vaia exemplo com o sr. Pidal. Sorte o 1640, senâo também teriamos tido um lapso de 40 anos sem podermos falar ou escrever o nosso próprio idioma, e o Pidal teria ajudado nisso.-
Cumprimentos.-
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro, efectivamente foi subtil e era um franquista de gema, foi Director da Real academia española desde 1947 até à sua morte em 1968, em pleno franquismo em que nâo havia lingua castelhana mas apenas espanhola e, o Catalâo, Vasco, Galego Leones etc... eram linguas inexistentes, proibidas nas duas versôes: escrita e falada. E como digo na resposta ao Sr. Coelho, graças ao 1640, nâo estivemos também proibidos de falarmos e escrevermos a nossa lingua durante 40 anos. O Pidal teria ajudado e defenderia, a proibiçâo do português, daí falar da idiotisaçâo do espanhol pelos portugueses, com duas grandes catalinadas subtis, ou deixar entrever que o português era um espanhol mal falado, a tal idiotisaçâo do espanhol, ou a idiotisaçâo portuguesa para falar o espanhol correctamente.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Obrigado Pedro,
Cumprimentos e boa noite para si
Fernando
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RE: Bobadilla - origem humilde de Colombo
"Eso que aveys fecho está bien, que quienquiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho"
Los otros dizen que la una cortaram la lengua y a la otra oçataron por outras causas
Estimado Sr. Coelho, pode confirmar- me que estas frases sâo cópia fiel do que vem escrito no livro citado? Nâo há nenhuma letra a mais nem "comida" em dito trecho da carta?
Já agora agradeço que me indique quem escreve o dito documento do julgamento de Bobadilla e em que lingua o mesmo está escrito... Algum comentário dos escritores sobre este particular?
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Estimado Sr. Miguel Rosa, a subtileza da interpretaçâo disto nâo vai o Sr. Coelho entender nunca, nâo vai entender que quando se refere a mulher e filhos deixados atrás, nâo se refere a nenhuma tesedora deixada em Genova... Muito menos vai entender que nâo poderia dizer nunca DEIXEI A MINHA TERRA para OS IR SERVIR , pois nâo vai entender que entre a ida de Genova a Portugal e Valladolid esteve antes passano se uma temporada lá pela Liguria...
Nâo vai entender nunca o Sr. Coelho que saio de Portugal para Castela e deixou a sua terra para ali ir servir. Que terra deixou para ir para Castela? Para o Sr. Coelho seria a Liguria, Genova, pois segundo o Sr. Coelho, como Portugal nâo contava para Colom, nâo vai entender a subtileza da interpretaçâo...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dezíam el Almirante e el Adelantado eran de vaxa suerte»
Sr. Coelho, diga- me por favor, se conhece de que condiçâo social eram estas duas cuscuvilheiras?
"que [en] Moflín avía enseñado a texer a don Diego"...
Sr. Coelho: Que cidade ou lugar è este Moflín ? onde fica?
«II testigo. Francisco de Sesé […]
«V testigo. Rodrigo Mançorro [...]
Estes dois testemunhos deverâo ser apartados da lista, pois nitidamente um diz algo a mais que o outro e que o facto comum que narram è o castigo devido a que a tal mulher disse estar prenhada e logo se verificou que nâo estava... E que disse isto porque o Adelantado tenia jacer com uma mulher casada e a qual por sua vez jacia com outro homem em casa da dita Teresa... E a dita Teresa para se livrar de ter que jacer com o Adelantado, disse que estava prenhada, isto foi a sua perdiçâo
A parte insultante de que "era tecedor" que se repete entre a primeira testemunha, sem contraditória e a 2ª, onde sim há uma contraditória, deixa antever que as testemunhas foram alecionadas para mentir...
Bobadilla era um acérrimo inimigo de Colom e seus irmâos, e a sua missâo foi ir a La Española como Juiz pesquisidor, porque os Reis Católicos receberam noticias de comportamentos deshumanos por parte dos irmâos Colom, e alí chegado em Agosto de 1500, actuou com rapidez e dureza contra o Almirante e seus partidários, aos quais prendeu e os mandou para Castela.
Bobadilla ante as protestas de Colom foi substituido por Nicolás de Ovando em setembro de 1501. De regreço a Castela em 1502 Bobadilla morreu ao naufragar a nave onde viajava de volta a Castela...-
Assim esta inquiriçâo è feita em solo de La Española...
Ora, tudo o que esteja dito nesta inquiriçâo se deve entender que è feita com toda a intençâo de desprestigiar a familia Colom e mostrar que Colom nâo era merecedor de continuar à frente dos destinos das terras que por direito de descoberta lhe tinham sido entregues pelos Reis Católicos...
Aqui, o Sr. Coelho, sem o minimo de objectividade histórica, mostra testemunhos manipulados e dá fé, a uma inquiriçâo feita por um Juiz que tinha a intençâo manifesta de destruir e mandar para Castela aos irmâos Colom, a uns sic " tejedores laneros" ( quem os diz tecedores laneiros? Obviamente o tal Bobadilla pela boca dos inquiridos... Ou nâo??) E veja- se que de tal sorte saío bem parado o Bobadilla achicalhando aos Colom, que ainda hoje à pessoas como o Sr. Coelho que acredita mesmo no depoimento destes dois testemunhos e coloca Colom e irmâos como tecedores laneiros...
Qualquer recusaçâo a um Juiz destes seria aceite, assim o fizeram também os Reis Católicos que o substituiram por outro Juiz pesquisador, o mencionado Nicolás de Ovando. Assim, esta inquiriçâo nâo tem qualquer valor probatório... Este julgamento está anulado, Srs. do Jurado, nâo tenham em conta o que aqui se disse...
Bem, temos que esta inquiriçâo foi feita na Española e alí teriamos duas analfabetas cuscuvilheiras que sabiam que os Colom eram laneiros, mas atente-se bem, isto era desconhecido até da coroa dos Católicos Reis, que entretanto tinham posto os filhos a aprender a ser tecelôes com os filhos de Colom...
Alguém no seu sâo juizo, daria fé de uma inquiriçâo destas e das "verdades" alí ditas??
Mais uma Vez o Sr. Coelho vem confundir metendo livros e mais livros, sem primeiro elucidar aos leitores das condiçôes em que tal foi escrito e nem dá pistas sobre quem era quem.-
Logo, atreve se a dizer que lhe querem atirar areia para os olhos...
Se me faz um favor, Sr. Coelho, nâo atire para aqui bibiografia, qual cortina de fumo, da qual o meu caro Sr. nâo entende do que lá vai dentro.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de
Estimado Manuel Rosa: As testemunhas estavam a dizer o que o Bobadilla lhes tinha dito que dissessem. Bobadilla foi com a missâo de destituir a Colom e aos irmâos e a sua gente e mandarlos para Castela. Portantoi estas testemunhas eram manipuladas e como foi tudo tâo descarado, Os Reis Católicos substituiram a este Bobadilla pelo Nicolás de Ovando. Entretanto o Bobadilla nâo poude ser castigado, porque morre na viagem de regresso a Castela...
Ninguém no seu sâo juizo, tiraria conclusôes de um julgamento manipulado e que visava deixar bem baixo aos Colom... Só o sr. Coelho acredita nestes testemunhos.
Veja lá que duas analfabetas do outro lado do Atlântico até sabiam das origens laneiras dos Colom e entretanto os Reis Católicos tinham como pagens dos seus próprios filhos, aos filhos do laneiro. Seria para ensinar-lhes a ser bons cardadores . Aupa democrácia reinante que nâo ensinava aos filhos a serem senhoritos de coorte, mas sim simples tecelôes laneiros...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", Atrevimento e reviravolta latinis
Atrevimento e irresponsabilidade cada um toma a que quer
Rsposta ao Sr. Coelho a sua mensagem do dia 05-03-2007, 10:56
Numa mensagem anterior propunha-me fazer um desenho para entender as suas piruetas... Agradeço imenso que se dedique ao desenho e deixe de parte os latinos linguagens, que nào estâo feitos para sí...
Se tivesse a minima noçâo de latim, nâo se teria atrevido com tal disparate, mas como o atrevimento è experpentico pois aqui colocou tamanho disparate... E atreve-se contudo, com todos e a pesar de tudo...
Meu caro Sr... Dizer ainda hoje em algumas regiôes de portugal se diz: dezir...
O Castelhano nunca poderia evoluir do DEZIR para DECIR.. Que barbaridade tem um que aturar neste atrevimento...
Decir, vem do latim DICERE e como tal essa pirueta de evoluçâo linguistica que propôe de DICERE>DEZIR>DECIR è hilariante, barbaramente hilariante....
Do Sr. Coelho dixid:
"do texto do processo de Bobadilla em que a forma escrita é: dize/dizen/dezía/dizeron". É um óptimo exemplo de que castelhano evoluiu de uma situação em que português (dizer) e castelhano (dezir) estavam próximas, o português conservou a forma e o castelhano evoluiu para "decir". SIC...
Et erat Mr. Coelho Dixid
Conclui logo o Sr. Coelho de forma atrevida, que estas sâo expressôes bem espanholas e demonstra a evoluçâo porque teria passado do DECIRE Latim para o DECIR Castelhano e que os antigos portugueses diziam dizer e os castelhanos dezir e.... vejam lá, estavam próximas nessa època o castelhano e o português: DEZIR=DIZER, mas nâo porque aquele DEZIR esteja aportuguesado, nâo nada de isso è que o castelhano buscava o seu sitio evoluindo do DICERE latim para a forma bem evolucionada castelhana DECIR, enquanto... logo entramos na elucubraçâo de que o português, ficou como uma lingua arcaica que è, num antiquissimo DIZER evoluçâo lógica do Sr. Coelho do latinorum DEZIR>DIZER bem português... E logo o seu atrevimento vai mais longe e conjuga: DIZE-DIZEN-DEZIA-DIZERON...
Numa mensagem a outro post atrevido do Sr. Coelho, ainda cheguei a perguntar se tinha a percepçâo de que lingua escrita era aquela. Estava à espera da resposta por alí, mas nâo refugiou-se, escondeu-se numa resposta ao Confrade Pedro e deixou-me de lado... Sabia que o ia a zurrar e tentou escapar....
Estava ainda na esperança de que me respondesse que era galego.... Teria sido mais inteligente... mas nâo resolveu LATINAR!!!! Mas em vez de Latim, saio-lhe nâo um LATINAR mas um PATINAÇO...
Dize entonces Sr. Coelho?? ou parafrazeando-o DEZIA entonces que??? Isso sim è uma tremenda idiotez castellano hablante, será uma conjugaçâo idiomática DIZE/DIZEN/DEZIA/DIZERON. Aqui fica pois provado que o Pidal tinha razâo, os portugueses idiotizam o castelhano, ou pelo menos alguns.-
Falta, ainda falta, agora iniciaremos a idiotizaçâo do genovês...
Começamos:
Iniciamos entâo a classe magistarl do Sr. Coelho, que diz:
"Quanto aos portuguesismos na língua escrita de Colombo, isso já lá vai. A língua de CC tinha de facto influências lusas, mas também genovesas e italianas. Entre os autores que o afirmam, encontram-se os principais especialistas espanhois actuais".
Bem os tais principais especialistas espanhois actuais que diz o Sr. Coelho afirmarem que os lusismos de Colom, já lá vâo,sâo entre outros o Sr. Taviani, ministro que foi de Musolini e o Dr. Menendez Pidal, ministro do tempo de Franco.
Bem o Taviani è Italiano, mas para o facto tanto dá: tanto monta monta tanto Isabel como Fernando...
Mas o atrevido do Sr. Coelho tira logo conclusôes: já la vai o dos lusismos... e remata: O Colom era um poliglota que mixturava lusismos, italianismos e genovismos. Falta o espanhol, mas esse nâo se coloca em causa falava-o como lingua de base, ia introduzindo logo confusionismos genoveses, italianos e portugueses... È exactamente como agora, quem escute um português falando com tantos inglesismos, francesismos e espanholismos metidos, diria que somos Canadianos... Já verâo que assim vai passar. Vai haver muitos Srs Coelhos por aí a afirmar que afinal Portugal nâo existio nunca, que eramos Canadianos...
Mas notem bem até onde vai o Sr. Coelho: "A língua de CC tinha de facto influências lusas...," mas como também tinha "genovesas e italianas", entâo qual è a conclusâo lógica e brilhante, sem mácula, do Sr. Coelho??? Adivinham??
Pois simplesmente que nâo podia ser Português!!!! BRILHANTE Tâo brilhante como o seu conhecimento do Latim, è um experpento de brilhantez. Prémio Pulitzer.
Se fala português italiano e genovês, português nâo è certamente e italiano nâo fala assim, será espanhol? nâo!!! fui ver, e todos diziam assim: G e n o v ê s, entâo ò Coelho, qual a dúvida pá: È genovês, È genovês È genovês, È genovês È genovês, È genovês È genovês, È genovês....genovês....genovês.... genovês.... vês...vês...vês...vês...
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
CArissimo
Pidal é toda uma instituiçao em Espanha. Veja lá que na minha inocência, própria da idade talvez, pensei bem que o dito Pidal era apenas um académico e que nem se tinha dedicado à política.
Ora bem de Itália o disco é igual pelos vistos se berm que pelo menos Taviani foi mais honesto. Nao deixou dúvidas a ninguém esse.
E tem toda a razao. O galego foi proibidissimo por Franco que era Galego, note-se.
O Galego apanhou uma bordoada forte, mas aguenta-se porque resistiu em muitas zonas.
Quanto ao espanhol talvez seja, ao contrário do português, uma língua mais conservadora. Ainda nao conseguiu cria a palavra médicA, arquitectA, etc, como bem sabe.
Agora se o Pidal encontrou tantos portuguesismos em Colombo leva-me a pensar que talvez seja altamente pertinente comparar o tal infinitivo com as personagens conspirativas que foram para Castela ao tempo de Colombo.
Pidal cá para mim foi buscar o argumento que mais jeito lhe deu. Parece que nao há outro para afastar Colombo de um berço português, linguisticamente falando.
Cumprimentos
PM
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Francisco Bobadilla não foi á Española para averiguar as origens de Colombo, foi, sim, enviado pelos Reis Católicos para pôr ordem na ilha, após as queixas apresentadas sobre a conduta do Almirante, acusado de atrocidades contra a população, desvio de dinheiros e não cumprimento das ordens sobre a cristianização dos nativos.
Assim, se houver que desconfiar de qualquer parcialidade de Bobadilla, será quanto aos factos que incriminavam Colombo, nunca contra factos adjacentes, como eram as declarações de gente que o dizia de baixa classe ou tecelão.
Não estava em questão a origem humilde de Colombo, que os Reis Católicos conheciam, mas sim o seu comportamento face ás ordens recebidas pela coroa.
Quanto a inimizades, há que ponderar que o Rei Católico, Fernando de Aragão, não gostava de Colombo, como também talvez não gostassem Bobadilla, o Bispo Fonseca e Nicolas de Ovando, mas se isso influenciou no julgamento foi no rigor da punição pelos desacatos cometidos e desobediência ás ordens recebidas.
Qualquer outra interpretação do teor dos testemunhos apresentados é despicienda.
Se eu quizer, como julgador, apreciar os testemunhos sobre um crime poderei considerar como atenuantes as razões que o motivaram, mas é o crime que me interessa saber se foi ou não cometido, e se fôr parcial a parcialidade recaírá sobre a existência do mesmo, não sobre atenuantes ou agravantes. A Bobadilla, se quizesse "enterrar" Colombo, interessava dar como provados os crimes de que ele era acusado, isto é, desumanidade, desvio de dinheiros, trabalho escravo e descuro na cristianização dos nativos.
Maria Benedita
Maria Benedita
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Caríssimo Coelho
Da leitura dos idiotismos que vêm a ser colocados neste tópico concluo o seguinte:
1- Infelizmente já não vai a tempo de travar o que consta do seu curriculum aca démico, mas não continue, por favor! Gente mais mal vista na nossa praça que Profs. associados, agregados e catedráticos não há! Pior de tudo se forem catedráticos dos dos velhos tempos! Uma Mafia manhosa e ignorante!
2- Todos os historiadores , professores etc ligados ao franquismo ou ao famigerado Benito são de desconfiar, claro que os seus homónimos ligados ao salazarismo também, apaguem-se já do mapa! Óbviamente que isto deverão ser reflexões de algum comunista ou bloquista, no mínimo...ou será que este mundo está virado do avesso e andam por aqui umas tantas contradições a merecer palmatória!
3- As opções políticas de cada um bastam para o definir. A partir daí, estude o que estudar, desenvolva o trabalho que desenvolver, faça o que fizer, o que conta no julgamento da sua probidade, honestidade e credibilidade é...a atitude política!
4-Tudo, na vida académica de cada um, se rege de acordo com o seu padrinho! É a tal Mafia, mas, sinceramente, gostaria de saber quem são os padrinhos de alguns dos participantes nesta teoria desconchavada. De um foi, por certo, o Almirante Rosa Coutinho, de outro o Otelo Saraiva de Carvalho, deixo o Soeiro Pereira Gomes para a zona ribatejana.
Um grande abraço
Maria Benedita
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Os Corvos
Cara Maria Benedita
Você não haja muito estranho, um julgamento no Novo Mundo! Logo no Novo Mundo!!!
O julgamento de Colombo é a repetição do julgamento de Cristo!!! Bobadilha é Pilatos , o Rei Fernando de Espanha é o Imperador Romano!!!
Cristo acabou por morrer por crimes que não cometeu, ao lado de ladrões.
Os corvos farão o julgamento final.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Os Corvos
Meu caro Zé Maria
Confesso que não acho muito estranho um julgamento na Española, se é que o houve!
Repare que Bobadilla é mandado á Española para apurar das denúncias que havia contra Colombo e seus irmãos, e acaba por trazer Colombo para Espanha e apresentá-lo perante o bispo Fonseca.
"Recibió el encargo de los Reyes Católicos de imponer el orden en La Española, tras las disputas surgidas con Colón, mandando apresar y encadenar al propio Colón y su hermano Diego, a los que envió a España ante el obispo Fonseca. Ejerció de comendador, juez pesquisidor y Gobernador de los territorios recién conquistados, representando el poder de la Corona frente a las pretensiones de Colón. Caído en desgracia tras los desórdenes producidos, le sustituyó Nicolás de Ovando, falleciendo a causa del naufragio de la nave que le devolvía a España."
Se Colombo tivesse governado aqueles territórios de acordo com as ordens que tinha recebido dos Reis Católicos e não houvesse desvio de dinheiro...ele não teria caído em desgraça!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Os Corvos
é realmente íncrivel....
Pensar-se que a justiça de então era limpida e cristalina... era como os julgamentos da Santa Inquisição, ou mais recentemente, da Pide.
Não era preciso ser ladrão, nem coisa nenhuma para que através da mentira e da denúncia se fizesse desgraçar qq família que fosse.
Os julgamentos das mulheres, que por terem gatos ou por saberem mezinhas, as condenavam por bruxaria são imensos!
Há tantos exemplos! O julgamento dos Távoras é uma imagem do que penso! Ou seja uma farsa!
Os Távoras, não foram mais que os bodes expiatórios para o ministro do Rei, Sebastião José matar dois [i]coelhos[/i] de uma cajadada só...
Avisar a nobreza (que não gostava do Sebastião) para não se meterem com ele e ao mesmo tempo mostrar a Dom José que ele era eficiente e que tinha descoberto a carapuça dos seus inimigos.
Ora se os castelhanos descobrissem que tinham sido enganados, ludibriados, pelos ranhosos portugueses... Porra de certeza que iam fazer qq coisa! Mas curioso! o tecelão de genova, não foi nem queimado, nem supliciado de qq maneira... curioso não?
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
8Cara Maria Benedita,
Parece que não pensa com a sua própria mente.
"Não estava em questão a origem humilde de Colombo, que os Reis Católicos conheciam"
Por favor leve na sua mente que os filhos de C. Colon foram feitos pajens do Principe Herdeiro ANTES de C. Colon se fazer oa mar.
Ou seja antes de Colon ter feito uma só coisa que beneficiasse os Reis Católicos os seus filhos estavam feitos pajens da COROA REAL.
Quantos teceodres de lã de origem humilde é que deveriam de habitar aquela corte?
Que chantagem tinha C. Colon contra a coroa real para forçar os seus filhos a serem pajens?
Talvez como o Adelantado tinha uma amante que era casada no Novo Mundo o C. Colon estava a "servir" a Rainha Católica?
Talvez para o calar ela concordou em meter os seus humildes filhos ao lado do seu sangue azaul e herdeiro da Coroa???????
Foi assim?
E sobre o Bobadilla, ele não foi lá para meter ordem ele foi lá para tomar posse de tudo.
Sabe que ele levou cédulas em branco com os selos da corte presos e com a assinatura do rei e da rainha com os poderes de preencher o que lhe conviesse na altura.
Assim se Bobadilla chega á Espanhola e escreve uma pequena frase numa desas cédulas e afixa na porta da Fortaleza COMO ELE FEZ dizendo e leu depois de ouvri missa e se o que ele escreveu dissesse:
"O Almirante é um filho da ..... de um tecedor de lã e os seus irmãos são tecedores de lã e seus pais são tecedores de lã e seus avós também o eram por isso não lhe deêm crédito nenhum a ele, aos seus irmãos e ás suas ordens porque ele não vale nada. Nós Castelhanos nõa nos devemos de deixar ser mandados por tecedores de lã e aimda pior por estrangeiros. Mas eu sou NOBRE e venho cá com ordens dos reis para prender-lo. Acreditem em mim."
Assim toda a colónia ficava a saber que o Almirante era um tecedor de lã mesmo sendo isso mentira e os irmãos Colon tinham toda a razão em castigar quem dissesse MAL deles cortando-lhes a lingua tal como fizeram e não foram castigados pela coroa por isso.
Cpts,
Manuel Rosa
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O pesquisador pesquisado ??? RE: Os Corvos
Cara Maria Benedita,
Aquele Novo Mundo era um lugar de traidores e falsidades e Bobadilla não resitiu também.
"Caído en desgracia tras los desórdenes producidos"
Qual seria adesgraça em que caiu Bobadilla? Será que foi descoberto que era um filho de tecedores de lã também?
Cpts,
MR
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RE: Os Corvos
Caro Augusto
Veja lá que ainda há os defensores da liberdade a defender um julgamento da Inquisição no Novo Mundo!!!
É realmente preciso abrir os olhos, para que os Corvos não os tirem!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Os Corvos
Que dizer do julgamento da Maria Stuart, Rainha Católica da Escócia (sabendo que concerteza havia planos para deitar abaixo a prima Isabel I), que através de falsos argumentos mataram-na?
E os que mataram Inês de Castro? tão bons portugueses que eles eram...
Há já alguns anos, nos livros de história americana explicou-se o acabar das tréguas entre os EUA e o Reino de Espanha por causa da Florida.
Diziam os americanos há época que os espanhóis tinham-nos atacado e destruído uma canhoneira americana que patrulhava as águas. E que por isso eles (os americanos) retomaram a guerra e ficaram-lhes com a dita Florida.
Actualmente o que a história americana explica é ligeiramente diferente, pois que a dita canhoneira foi ao fundo não por ter sido atacada mas por ter explodido uma caldeira da dita embarcação.
Ora a história é o que os vencedores quiserem!
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RE: Os Corvos
Caro Augusto
A justiça pode não ter sido sempre límpida e cristalina, mas ignorar totalmente os trâmites processuais e a respectiva finalidade... é grave para apurar da verdade dos factos.
O julgamento de Bobadilla quiz apurar dos crimes contra a corôa ou a religião cometidos por Colombo. Se houve tramóia foi em relação aos crimes em si mesmos, nunca em relação a qualquer diz que diz que relacionado com o estatuto social de Colombo!
O julgamento dos Távoras teve como finalidade derrubar os mesmos, se uma testemunha declarou que a Marquesa velha roía as unhas a tramóia organizada não implica que essa testemunha estivesse a mentir nesse facto despiciendo, mas talvez até mentisse noutros que serviam ao processo organizado!
Se os castelhanos se sentissem ludibriados Colombo não teria morrido podre de rico nem a sua família manteria as mercês que lhe tinham sido concedidas. Depois de Bobadilla caíriam em cima dele e faziam-no em fanicos! É outra das enormes fragilidades da teoria do super-nobre português!
Lamento muito, acredito em processos intencionalmente dirigidos a certos fins, mas a organização dos mesmos segue os trâmites normais e não é desconexa. Se eu o quizer denunciar por burla não vou pedir á empregada da sua Mãe que explique o que ela toma para a enxaqueca, e se, no meio do depoimento, dirigido á sua pessoa, ela disser que sua Mãe toma aspirina, parte-se do princípio que será verdade pois isso nada tem a ver com o facto sub judice: a burla!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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O pesquisador pesquisado ??? RE: Os Corvos
Caro Kolon
Se tem muita curiosidade procure o processo que lhe foi instaurado.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Kolon
Demagogia para cima de mim, não! E acabe com essas de eu pensar ou não com a minha mente porque isso faz parte da tal demagogia de pacotilha que eu não aceito.
Não entro no seu jogo, até porque estou cansada de o conhecer. Não vou repetir tudo o que aqui já foi dito, nem o que consta dos Colombodocs, nem sequer o que se pode ver no Blog Pseudo-Historia Colombina. Você pensa mesmo pela sua cabeça, o pior é que ela é de ferro e você é teimoso como sei lá o quê!
Pagem da rainha foi Nuno Álvares Pereira e o feito de seu pai tinha sido o de religiosamente fazer filhos em qualquer rabo de saia que lhe passasse pelo prioríssimo nariz!
Tecedor de lã , como já lhe foi dito, não implica o artesão pobrezinho e zé ninguém! Pode abranger burguesia abastada, suficientemente abastada para haver em Génova documentos autênticos que comprovem a sua actividade empresarial e patrimonial.
O Prof. Contente Domingues disse-lhe, igualmente, que o Colombo genovês não era necessariamente o tecelão!
O documento Assereto comprova negócios de família já avultados e nos Colombodocs, há uma mensagem sobre o assunto do Dr Francisco Dória! Recomendo-lhe a leitura dessa mensagem pois negócios avultados metem bancos e banqueiros, e esses estão, igualmente, bem documentados!
Deixe-se de argumentos falaciosos sobre Bobadilla, que não escreveu que Colombo era filho de um tecelão em cédula nenhuma afixada em lugar nenhum, nem havia problema nenhum em Colombo ser , eventualmente, filho do tal tecelão ( a não ser para Colombo que queria parecer mais do que era face á elitista sociedade espanhola) o problema era OIRO, o tal que comanda o mundo!
Resta-me dizer-lhe, uma vez mais, que essa mania de ser aceitável fazer justiça cortando línguas, mania que compartilha com Colombo e sus muchachos, me dá uma péssima ideia de si! Mais, a única coisa que nunca farei é deitar-lhe a língua de fora!
Cpts
Maria Benedita
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Caríssimo Coelho
Para que nã haja más interpretações sobre o discurso político de Menéndez Pidal aqui deixo esta breve nota googliana:
"En 1925 fue elegido director de la Real Academia Española, cargo en el que estuvo hasta 1939, cuando cesó en señal de protesta ante las decisiones que el poder político tomó sobre la situación de algunos de sus miembros; sin embargo volvió a ser elegido director en 1947 y siguió en el cargo hasta su muerte, no sin conseguir, como pretendía anteriormente, que los sillones de académicos exiliados permanecieran sin cubrir hasta que fallecieran, noble actitud que salvó la dignidad de esta institución en contraste con otras, como por ejemplo las universidades españolas, cuyas cátedras vacantes se cubrieron por méritos políticos o religiosos más que por académicos o intelectuales. Durante la guerra civil estuvo exiliado en Burdeos, Cuba, Estados Unidos y París. En septiembre de 1937 inauguró sendos cursos en la Columbia University sobre "La historia de la lengua española" y "Los problemas de la épica y el romancero". En Burdeos, influido por la guerra civil española, empezó a escribir la Historia de la lengua Española, obra póstuma publicada en el 2005 al cuidado de Diego Catalán Menéndez Pidal."
Um forte abraço
Maria Benedita
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Pedro
Acha que é grande Manuel de Oliveira? Acha que é grande , ele ir chamar espião a Colombo? Espião do quê e para quê?
Eu sou daqueles que me junto ao protesto para que o filme nem sequer seja feito, se têm muito dinheiro para gastar, distribuiam-no por quem tem fome neste Mundo e deixem-se de "idiotismos" (de ser idiotas)
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro José Maria,
e eu alinho totalmente consigo. Acho um absurdo completo!
Confesso que não sei sequer como interpretar este novo filme de Manuel de Oliveira. Será que ele leva a sério as teorias do Sr. Luciano da Silva? Será que ele acha que promove Portugal através de um filme com tal temática? Será que ele tem consciencia e assume que a base do filme é puramente ficcional? Fico na expectativa de saber mais sobre o assunto, mas algo me diz que Manuel de Oliveira não se vai sair bem ...
Também concordo consigo quanto ao absurdo das teorias do espião: "Espião do quê e para quê?"
E, historicamente, as nações que seguiram politicas secretistas deram-se quase sempre mal.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro Coelho
Nós já não precisamos de filmes, precisamos de acção!!!
Deixem o velhote em paz, porque quem se mete com Colombo sai de certeza queimado!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Ultimos esclarecimentos para as Canarias
Sr. Telde,
1 - "cortina de fumo" são as suas mensagens; não vi até hoje qualquer informação útil vinda de si;
2 - Não tenho conhecimento que Menéndez Pidal tenha sido ministro do governo de Franco; se a sua fonte é a Wikipedia, sugiro que a leia com mais calma;
3 - DIZE/DIZEN/DEZIA/DIZERON não é uma conjugação idiomática, são apenas algumas formas verbais que aparecem no citado documento;
4- É verdade que o verbo em questão vem do latim "dicere", mas o português há muito tem o -z- em vez do -c- e o no citado documento castelhano acontece o mesmo;
5 - Não se esqueça que o Sr. Telde disse que Menéndez Pidal usou o termo "idiotismo" para chamar idiotas aos portugueses;
6 - Não se esqueça que o Sr. Telde na segunda tentativa disse que Menéndez Pidal não sabia aplicar o termo "idiotismo";
7 - Depois de dizer tantas barbaridades, demonstrando profunda ignorância sobre tudo o que pretende discutir, o seu perfirl de "ignorante activo" acentua-se e então desdobra-se em mensagens cada vez mais caricatas;
Daqui não leva mais nada!
Espero que continue a dar-se bem com o clima das Canárias.
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caro José Maria,
fazer o filme até é "acção"! Não sei é se é a acção certa.
Espero sinceramente que o "velhote" consiga encaminhar esse projecto da melhor forma, a bem do nome dele e do nome de Portugal.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
E onde está escrito que foi à Española para conhecer as origens dos Colom?? onde viu isso escrito por mim???
O que está escrito sâo dois depoimentos em que se presentâo factos que tentâo rebaixar a dignidade dos Colom, e até me admira que a Maria Benedita, como advogada, dê fé aquelas testemunhas que se nota perfeitamente manipuladas pelo Bobadilla. O problema do Bobadilla nâo está no acto mas na barbara acçâo e, incrimina a Colom por mandar cortar a lingua à mulher por dizer algo tâo simples como dizer que Colom era laneiro... E no outro testemunho, recrimina o Adelantado por ter mandado açoitar a uma mulher por nâo querer meter-se debaixo dêle alegando que estava grávida e, descoberto o embuste da mulher, mandou-a açoitar... Nâo vê que o tenta rebaixar ao ponto de dizer que era de baixa condiçâo e que a acçâo de querer jacer com uma mulher pública, que tinha estado com outro homem na sua(dela) própria casa, a pesar de ser mulher casada, era um acto de homem de baixa condiçâo??
Nâo vê que tudo isso foi um Juizo amanhado e com o claro propósito de arrazar com a Nobreza de Colom e poder reduzir-lo, prender-lo e mandar-lo de volta para Castela?? Voçê como advogada nâo teria pedido de imediato a recusaçâo de tal Juiz, parcial e manipulador de testemunhas??
Como pode acreditar que umas mulheres analfabetas, do outro lado do Atlântico fossem conhecer das origens laneiras de Colom e os homens ilustrados da corte que o acompanharam à Española, nâo conhecessem dessas origens laneiras?'
Já fez exame de consciencia profunda, já tentou viajar no tempo e meter-se na mente da fidalguia daquela època, a ver como seria possivel aceitarem colocarem-se baixo as ordens de um nâo nobre e laneiro?? Crê verdadeiramente nessa posibilidade??
Estimada Srª Benedita, quando diz que Colom, desobedecia a ordens recebidas a que se refere própriamente dito? Já leu as Capitulaçôes de Santa Fé e os poderes de Colom nas terras por ele governadas?? A Que ordens refere que Colom desobedecia? Olhe, Frei Bartholomeu de Las Casas, tentou e conseguio que se aprovassem leis ( aprovadas pelo grande Imperador Carlos V), que ordenavam terminar com uma série de práticas esclavagistas contra os Indios...Éssas leis foram sistemáticamente desobedecidas pelos terratenentes e colonos americanos... Já leu em alguma parte que os Governadores, terratenentes e colonos terem sido presos e enviados para Castela por tal desobedecimento à lei, como o foi Colom e seus irmâos??
"Qualquer outra interpretação do teor dos testemunhos apresentados é despicienda" sic...
Porque o diz V. Exª??? nâo sabe que nem em tribunal nada è determinante e que sempre pode recorrer a instância superior? E è mais, como advogada, nâo conseguiria dar por nulo o depoimento de tais testemunhos? nâo conseguiria fazer " poeira" as suas declaraçôes?? Como julgador parcial, sem oposiçâo de advogado claro que qualquer testemunho me serve, o problema è que eu, pondo-me no lugar de "advogado" nâo permitiria nunca que o julgador tivesse em conta esses testemunhos e a estes os reduziria a falso testemunho, os mandaria para a prisâo e naquele tempo até poderia ser que pedisse que lhes cortassema a lingua por prejurio, por dizerem algo sem conhecimento da causa.... o Ouvi dizer em qualquer Sala nâo serve como matéria probatoria. Estamos de acordo Srª Advogada?? olhe que aqui coloca a sua capacidade profissional em jogo. Cuidado com respostas nâo ponderadas...
A desumanidade estava nâo em mandar açoitar e cortar linguas, coisa bem banal naquela època, isso nâo foi inventado por Colom, mas os "motivos banais e de instintos baixos", esse foi o argumento do julgador para declarar nâo justificado o castigo... O crime nâo foi que dissessem laneiro, ou descobrissem a careca aos Colom, o crime foi um castigo desproporsionado ao delito....
Vamos a ver se nos entendemos: Os declarantes nâo sâo os que apresentâo queixa contra os Colom, nâo foram a mulher açoitada que ali vai declarar nem a mulher a quem cortaram a lingua que ali vai declarar. Sâo "testemunhas", ou melhor, pseudo testemunhas, que ali sâo chamados a declarar numa inquiriçâo feita por Bobadilla e para o Bobadilla, para justificar o mandar prender os Colom e enviar-los de volta a Castela... Nâo è assim???
A Colom, nâo o acusaram nem de desvios de dinheiro, nem por trabalho escravo nem por dscuido na envangelizaçâo... Onde leo isso?? Aos Colom, apenas o acusaram de CASTIGAR de forma ARBITRÁRIA. Como acusado de esclavagista, se isso foi a proposta que ele fez logo na 1ª carta que escreveo aos reis, contando a sua primeira viagem?? Como de descuido de envangelizaçâo se ele levou consigo os curas e só aos curas dependia o trabalho de envangelizaçâo?? Onde esta escrito que Colom nâo cobrava os dizimos e os enviava aos cofres dos Reis Católicos??
Por favor menos invento e mais substancia.-
Fernando de Telde
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Areia para os olhos - 2
> Crsitóvão Colon não escreveu que tinha diexado sua mulher e filhos e
> que tinha vindo de sua terra para servir os reis católicos?
Tanto quanto sei, não!
Onde é que ele escreveu isso? Para mim, continua com a política do confusionismo.
Não estou a dizer que o Sr. Rosa inventou essas palavras. Estou a dizer que alguem as inventou e o Sr. Rosa, que tem obrigação de reconhecer que Colombo não as escreveu, prefere fazer de conta que ele realmente as escreveu.
Comprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Estimado Pedro: Clarissimo como àgua, O Sr. Coelho parece ser versado no apoio destes grandes malabaristas ao serviço do seu patrioteirismo...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. Fui durante 20 anos dos 24 que levo em Espanha, comandante de navios mercantes e conheci todos os portos espanhois desde o norte à fronteira mediterranea com França, além de Ceuta e Mellilla, conheci assim a todos os povos que compôem Espanha, e claro de todas as cores politicas e lá fui aprendendo in situ da história, da lingua, das venturas e desventuras deste povo..Assim que conheço a cultura de toda a Espanha. e... também por motivos profissionais, vivi alguns meses em Madrid, e conheci alguma cidade que outra do interior... conheço mais que muitos milhôes de espanhois da sua própria terra..-
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RE: Bobadilla - origem humilde de Colombo
> Porque falavam MAL dos irmãos Colon. Seria falar MAL de um nobre
> chamando-lhe tecedor ou seria falçar MAL de um tecedor chamando-lhe
> tecedor? É o não é?
Caro Sr. Rosa,
desculpe lá, mas essa dúvida é quase infantil!
Quem quer passar por nobre e/ou quer esconder uma origem humilde e mecânica, tem que actuar como se essa consabida origem humilde e mecânica fosse uma difamação. Para quem tem poder, isso pode naturalmente envolver a punição dos supostos difamadores.
Aproveito para lhe deixar a parte do texto de Consuelo Varela em que ela comenta os rumores sobre a origem humilde e mecânica de C. Colombo tal como surgem em Bodadilla, relacionando com os testemunhos posteriores de Giustiniani e com a contestação do filho Fernando Colombo.
O texto vai muito na linha das análises já aqui deixadas por mim, Eduardo Albuquerque e Maria Benedita Vasconcelos, análises estas feitas sem conhecimento da posição de Consuelo Varela.
Cumprimentos,
Coelho
=================================
Fonte: Consulo Varela, "Primeira Parte", em Consulo Varela e Isabel Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 9-158.
«Por força dos rumores, as declarações das nossas testemunhas misturam factos sem se importarem demasiado com os motivos. Por exemplo, Salaya declarou que D. Bartolomeu mandou açoitar Inés de Malaver e cortar a língua a Teresa de Baeza porque ouvira dizer que os Colombo não eram de baixa condição, como que D. Diogo tinha sido tecelão antes de chegar a Castela e que, para muitos, tinha sido um mouro quem lhe envia ensinado o ofício. Outra versão nos deixou Manzorro, que declarou que D. Bartolomeu tinha mandado cortar a língua a Teresa porque em sua casa uma das amantes do adelantado, que, para cúmulo, era casada, tinha tido relações com outros homens. Dirigia Teresa um prostíbulo? Sabemos agora que o pobre marido se chamava Pedro Daza. Quanto o almirante soube do castigo recebido pela alcoviteira, escreveu uma carta ao seu irmão, a que uma das testemunhas teve acesso, em que lhe dizia a certa altura: "Eso que aveys fecho está bien, que quiera que dize mal de nos muerte mersçe, e asy es el derecho". D. Cristóvão, para que todos soubessem do seu parecer e para atemorizar quem lançasse esse tipo de boatos que o desacreditavam, não teve dúvidas em mostrar a carta a Rodrigo Pérez. Bem sabia o almirante que Pérez, um intriguista do pior, anunciaria aos quatro ventos o castigo que esperava quem se atrevesse a anunciar notícias contrárias aos Colombo.
Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante. Senão vejamos. Em 1516, o cronista genovês Agostino Giustiniani, bispo de Nebbio, publicava o seu Psalterio Poliglota, um livro de salmos escrito em latim, grego, hebreu, árabe e caldeu. Numa glosa a um salmo em que se fazia menção às ilhas do oceano, o bispo escreveu:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus",
quer dizer,
"Cristóbal, de apelido Colombo[, natural de Génova], nascido de pais de baixa condição".
Alguns anos mais tarde, nas suas Castigatissimi Annali con la lora copiosa tavola della Eccelsa et Illustrissima Repub. di Genova, publicada em Génova em 1537, voltou a copiar aquela mesma frase acrecentando uma nota em que esclarecia que D. Cristóvão tinha nascido
"di parenti plebei, come il pare fussi testore de panni di lana et lui fussi textore di seta".
Os Colombo eram afinal, mais de que "de classe baja", uns plebeus que trabalhavam nas artes manuais: o pai fora tecelão de lã! e o filho, o futuro D. Cristóvão, tinha feito a famíliasubir um degrau, pois tinha chegado a ser, antes de almirante, tecelã de ceda. Um insulto que Fernando Colombo não deixou de assinalar na biografia do seu pai. Indignado com Giustiniani, o filho comentou:
"Aunque los padres del almirante hubiesen sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen com aquellas palavras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palavras injuriosas, como el las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Cronica, llamandole falsamente artesano".
Por precaução, Fernando dedicou-se se seguida a procurar outros erros do cronista genovês. Encontrou doze, a que acrescentou um décimo terceiro para mostrar como o bispo era falsário. Os treze eram, apesar de tudo, de menos importância: pequenas questões que indicavam a pouquíssima informação do bispo acerca do Novo Mundo e das suas circunstâncias. Se o cronista não era de fiar em questões de actualidade, pouco crédito se lhe deveria dar em outras que se referiam ao passado.
Tão falsária se revelou ser a crónica que, de acordo com Fernando, a senhoria de Génova mandou apreeder os exemplos e castigar com uma pena pecuniária quem ousasse possuir um nas prateleiras da sua biblioteca. É claro que deve tratar-se de uma invenção do filho, pois não consta que a Crónica tenha sido retirada de circulação. Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação que se encontra a primeira documentação em que se diz que o pai dos Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
"(?-en el mar, 1502) Gobernador español de las Indias. Se sabe que nació en Aragón, aunque se ignoran la fecha y el lugar. De origen noble, sirvió como oficial en la casa real y fue caballero de la orden militar de Calatrava.
Los Reyes Católicos lo nombraron juez pesquisidor en mayo de 1499 y gobernador de las Indias para imponer el orden en La Española, donde el descontento de los colonos contra Cristóbal Colón y sus hermanos Bartolomé y Diego había degenerado en enfrentamientos. Al parecer, a estos motivos de índole política se unieron tanto la sospecha de actuación desleal del almirante, en cuanto a que aprovechaba su cargo para su enriquecimiento personal al margen de la Corona, como la firme voluntad de los soberanos de mantener un estrecho control sobre los territorios americanos.
Sea como fuere, la dureza de la decisión pospuso durante un año la ejecución del plan. El 23 de agosto de 1500, Bobadilla llegó a Santo Domingo al mando de dos carabelas que embarcaban alrededor de 500 hombres y 14 indios esclavos que Colón había llevado a España en un viaje anterior y que fueron devueltos a su tierra. Al cabo de un mes de resistencia por parte de los Colón a dejar el mando, Bobadilla decidió proceder de manera más contundente: ordenó prender a Diego Colón, luego al propio almirante y por último a Bartolomé, y confiscó sus bienes. "
Consulte, na Biblioteca Virtual Cervantes A Carta dos Reis Católicos para Bobadilla.
O julgamento impende sobre factos praticados contra os nativos, que degeneraram em revolta dos mesmos, e desconfiança quanto a desvio de fundos e não cumprimento das ordens dadas pela coroa.
"O problema do Bobadilla nâo está no acto mas na barbara acçâo e, incrimina a Colom por mandar cortar a lingua à mulher por dizer algo tâo simples como dizer que Colom era laneiro... E no outro testemunho, recrimina o Adelantado por ter mandado açoitar a uma mulher por nâo querer meter-se debaixo dêle alegando que estava grávida e, descoberto o embuste da mulher, mandou-a açoitar... Nâo vê que o tenta rebaixar ao ponto de dizer que era de baixa condiçâo e que a acçâo de querer jacer com uma mulher pública, que tinha estado com outro homem na sua(dela) própria casa, a pesar de ser mulher casada, era um acto de homem de baixa condiçâo??
Nâo vê que tudo isso foi um Juizo amanhado e com o claro propósito de arrazar com a Nobreza de Colom e poder reduzir-lo, prender-lo e mandar-lo de volta para Castela?"
É mais do que evidente que Colombo NÂO era de alta condição, pelo que o castigo foi mais do que exagerado, foi criminoso!
Maria Benedita
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Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Faltou o título.
Gralhas: além de gralhas menores, há a corrigir uma que altera o sentido:
Onde se diz: "ouvira dizer que os Colombo não eram de baixa condição"
Deve estar: "ouvira dizer que os Colombo eram de baixa condição"
Lapso certamente ocasionado pela insistência do Sr. Rosa na origem nobre de Colombo ...
Logo que possa, colocarei o texto revisto.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Ultimos esclarecimentos para as Canarias
Resposta ao Coelho do post 06-03-2007, 17:10
HA,ha,ha,ha, essa è demasiado, espere um pouco que acabo de rir................
Com que entâo nâo vio nenhuma contribuiçâo minha?? melhor, contento-me em estragar-lhe a festa da sua verborreia gratuita e googliana de T(r)aviatas e Pi(n)dalistas, nazis e quejandos... O Pidal Ministro?? foi Presidente da la Académia de la lengua española. Nâo lhe dava tempo para ser Ministro, a sua funçâo era bastante maior que essa misera de ocupar um ministériozinho. O Pidal era o que velava pela pureza (e raça)da lingua española, que nâo havia outra, nem castelhano havia, APENAS era espanhola, as outras arcaicas, idiotismos castelhanos, como o galego, vasco catalâo valenciano, leonês etc... nâo existiam, para isso estava Pidal, para afirmar que nâo havia em todo o território espanhol mais que um e só um idioma escrito e hablado, o espanhol... Coisa nâo rara nele a negaçâo, como vê o seu Pidal até era o mais balizado para ver genovismos na fala de Colom que portuguesismos, que esse nâo era mais que um idioma idiotizado pelos portugueses, falavam o espanhol idiotizado... Livro para consulta : Larousse, versâo em espanhol, e para melhor entender o personagem, Pidal, fomos ver a ediçâo franquista. Nâo creio que esteja ao seu alcance essa possibilidade, nem indo à Biblioteca de Lisboa...
3- Nâo entende, nâo entenderá nunca!!!... Ò Sr. Coelho! entâo?, sâo conjugaçôes verbais idiotizadas do castelhano... Nâo percebeu ainda que isso sâo expressôes idiotizadas do castelhano, que o Sr. resolve conjugar???
Mas onde está entâo essa sua prova de que essas palavras sâo castellano antigo, num estado evolucionista paralelo ao português? Ou serâo palavras do genovês que nessa altura estava numa fase hermanada com o português e o castellano??. Ops, eureca isso deverá ser, sâo genovismos: entâo ò pá, Ò Sr. Coelho entâo nâo vê que sâo genovismos genovismos genovismos genovismos genovismos genovismos vismos vismos vismos vismos vismos vismos!!!!
4-Verdade dilacerante, Mr. Coelho dixid, mas nâo explica a sua piroeta evolucionista, nem tem à mâo um pequeno livrito de português que lhe explique a evoluçâo linguistica do dicere ao diz nem deste ao dice... experpentico, mas entendivel ( a noçâo e o atrevimento) num aluno bem aplicado de Pidal e Taviani.-
5- E mantenho, os pi(n)dalistas dizem que os portugueses idiotizam o castellano e isso só è de considerar um insulto, já lhe tentei dizer que falando de castellano os únicos que idiotizam sâo os espanhois quando hablam castellano...
6- e mantenho Nâo há ninguém que possa dizer que os portugueses idiotizam no ou o castellano!!! vide retro
7- Caro Sr. Coelho, como bom maestro nâo me insulta com a sua verborreia infantil, apenas resume o que sabe fazer, copiar e copiar mal, e quando se lhe descobre a careca, responde como um imberbe analfabeto: Balbuceia e nâo diz nada-
Fernando de Telde
P.S. sim, aqui me sinto bem, nada me obriga, já la vâo 24 anos...
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Caríssima Benedita,
também eu já tinha estranhado certas afirmações sobre a suposta carreira política franquista de Menéndez Pidal (ver minha mensagem "Últimos esclarecimentos para as Canárias").
A carreira do ignorante activo está cada vez mais fulgurante, para não dizer outra coisa mais realista ... E são estes os comparsas do Sr. Rosa!
Um forte abraço,
Coelho
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Referências de Giustiniani
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus" (=Cristóbal, de apelido Colombo, natural de Génova, nascido de pais de baixa condição) (Agostino Giustiniani, Psalterio Poliglota, 1516)
"di parenti plebei, come il pare fussi testore de panni di lana et lui fussi textore di seta" (= de pais plebeus, sendo o pai tecedor de panos de lã e ele, Colombo, tecedor de seda) (Agostino Giustiniani, Castigatissimi Annali con la lora copiosa tavola della Eccelsa et Illustrissima Repub. di Genova, Génova, 1537)
Fonte: Consuelo Varela, "Primeira Parte", em Consulo Varela e Isabel Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 9-158.
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Cara Maria Benedita,
Você parece que está a falar pelos dois lados da boca!
1- "o Colombo genovês não era necessariamente o tecelão!"
2- " nem havia problema nenhum em Colombo ser, eventualmente, filho do tal tecelão"
Pois é assim que se esclarece tudo sobre Colon.
Não era necessáriamente filho de um tecedor de lã embora todos os documentos em Génova mostram mesmo isso sobre o COLOMBO e não era necessáriamente filho de tecedores de lã embora vêm-me dizer que "el juizo de Bobadilla" são as provas necessárias para ligar o Colon ao Colombo porque era aceite por aquela mulher que era fihlo de um tecedor de lã tal como Gallo o disse.
Mas como o Prof. Domingues disse que não era filho de um tecedor de lã !!!!!!!!!!!!!!!
Em que fiquemos então?
Era o Colombo da Itália filho de um tecedor de lã ou não era filho de um tecedor de lã?
Se sim já não podia ser nemhum burguês porque era de baixa classe como foi acusado.
E se não era filho de um tecedor de lã então diga ao seu amigo Coelho que meta os documentos que ele tem trabalhado dia e noite para compilar no lixo porque não são sobre o Almirante Colon.
Cpts,
manuel Rosa
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Que o inferno nos devore a todos!
Enfim, que eu nunca seja seguidista como os confrades Coelho, Benedita, Albuquerque, Vale de Zebro e afins...
Eu nunca fui nem nunca serei comunista! Mas sempre comunitarista! A sério, quem vos lê e segue o vosso pensamento deve pensar seriamente em ser português.
Pois que não há gente que mais defenda o interesse alheio como vocês. Parafraseando a Maria Benedita (que repito estimo pelo contributo noutros tópicos), o CC até podia ser chinês ou azteca, mas porra! havendo uma hipotese do homem ser tuga (será que era gay? hemafrodita? se calhar o ruivo eram nuances...) vocês não perdem tempo a limpar-lhe o sebo...
Parabéns pela luta! humilhem os demais na vossa demanda porque como ficou imortalizado em diversos filmes é o que vocês seguem e nada mais vêem:
"So let it be written, so let it be done!"
Cpts,
Augusto
Até mais!
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
> Mas como o Prof. Domingues disse que não era filho de um
> tecedor de lã !!!!!!!!!!!!!!!
Caro Sr. Rosa,
o Prof. Domingues disse isso?? Ou será que disse que uma coisa (Génova) não implicava a outra (tecedor)?
Há inúmeros documentos que dizem que Cristóvão Colombo era de Génova. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortes provas noutro sentido.
Se os documentos notariais genoveses que identificam Chistoforo Colombo com o almirante são autênticos (como eu acredito) então não há a mínima dúvida que ele era de família de tecedores.
Para os que negam a identificação do Chistoforo Colombo dos notariais com o almirante, sobram ainda vários testemunhos sobre a ocupação e estatuto social da família do almirante: Bobadilla, Gallo, Senarega, Giustiniani. E para mim estes testemunhos são suficientes.
No entanto, é verdade que "Génova" não implica "tecedor".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Referências de Giustiniani
Continuamos a verificar no mundo da Pseudo-História em Portugal uma deliberada tendência para identificar a informação coeva, portuguesa e internacional, da naturalidade de Colombo como sendo italiana, e dos Estados de Génova, com aquela mais tarde produzida pela historiografia do sc. XIX, no tempo da história nacionalista, a que chamam do "Colombo tecelão". Esta última vem procurando documentá-lo desde então como tendo vivido na própria cidade de Génova. É a tese clássica oitocentista ainda ensinada em Itália, e nos EUA, a que os italianos hodiernos começam a chamar de tese purista, como referimos em artigo anterior neste blogue.
Caros confrades,
tem toda a razão o Sr. Coelho. Colombo sempre foi tecelão. Está perfeitamente documentado que existiu esse Colombo.
Por isso mesmo, segui o método favorito do Sr. Coelho, e copiei este pequeno extracto de um dos seus locais de culto favoritos. Está colado abaixo.
Origem: PHColombina, autor PR, data 7 Fev. 2007; título:
Colombo, porque genovês, NÃO tem que ser o Colombo tecelão
«Sendo o nome Colombo comum em Itália, e existindo documentadas homonímias entre vários Colombos quatrocentistas, chamam os da Pseudo-História a este Colombo da cidade de Génova de Colombo tecelão, aferrando-se a que é a este que a historiografia portuguesa se refere...
No entanto, como já aqui tínhamos dito desde o início, são duas coisas, dois pontos inteiramente distintos.»
Das duas uma: ou o Sr. Coelho está a tirar o tapete ao argumento do Colombina, ou o Colombina (porque já evoluiu um pouco mais na sua análise e tenta adaptar o seu Colombo a argumentos mais consentâneos) se está borrifando para o que o Sr. Coelho continua a debitar.
Mas vendo bem, nem sequer é preciso optar. Ambas estão a acontecer.
E é pena, pois o Sr. Coelho sempre foi um admirador do Colombina e vice-versa.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Caro Augusto,
interesse alheio é que o povo português continue interessado em quimeras, e já agora ignorante, acrítico, básico, etc. etc.
Pela minha parte, tenho muito orgulho em estar do mesmo lado que
Maria Benedita,
Eduardo Albuquerque,
Artur Camisão Soares,
Miguel Corte-Real,
Blog Colombina,
Português Racional,
e anteriormente os historiadores
Luís de Albuquerque,
Vasco da Graça Moura,
Alfredo Pinheiro Marques,
Luiz de Mello Vaz de São Payo e
Luís de Lencastre e Távora
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Referências de Giustiniani
Sr. Calado,
remeto-o para a seguinte mensagem:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=146757
A qual esclarece a minha posição quanto a esse assunto.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Ex.mo
é uma honra trocar umas palavras consigo.
Pois concerteza que é grande o Manoel de Oliveira.
Portugal não é que eu veja como um país pobre que eu não vou nesse fadinho. Mas é concerteza um país bastante acabrunhado e ainda com vergonhas e complexos que vêm muito detrás, muito antes da própria ditadura.
Acostumei-me a crescer a ver os portugueses sempre a despejar pobreza, incapacidade e todos os derrotistas adjectivos que existem quando se referem a Portugal. Ao mesmo tempo a genica para estender a mão ao estado é admirável.
COmo minimamente irritado que sou com gente derrotada e acabrunhada lá fui crescendo e vendo desde tenra idade que a atitude perante a vida move montanhas.
Ainda há dias falando sobre a qualidade da construcção em Portugal e Espanha um caro amigo meu presumía com a maior das naturalidades que a qualidade de construção NATURALMENTE era melhor em espanha.
São estas atitudes que me fazem subir paredes de raiva. Não se ganha jogo nenhum na vida partindo do princípio que se é pior.(a qualidade de construcção em Espanha está entre 10 e 15 anos atrás da portuguesa que é bem melhor do que julgamos!).
Enfim continuando o pensamento toda essa atitude derrotista se reflecte também nesta questão Colombina e outras. Por exemplo um caro amigo e colega de trabalho que não perde um segundo da vida dele com história há dias, vendo-me curioso do tema COlombo, virou-se para mim e com aquele ar derrotado lá me disse que não podia ser português. Obviamente que o que funcionou a nível subconsciente foi o tal factor da disputa da nacionalidade do dito que, a esse nível subconsciente, diz ao consciente que dará prestígio a quem o "ganhar" (ao Colombo) para si, logo, NATURALMENTE, ele não era português para esse meu amigo que não sabe o nome de dois reis seguidos de portugal (Talvez o Filipe I, II e III) e muito menos desta questão Colombina. Aliás ele no seu desconhecimento da história dá Colombo como espanhol!!
Posto isto não é de admirar a opinião que ainda reina nesse mundo fora dos portugueses.Uns pobres humildesinhos.Essa foi a imagem que cultivámos, essa é a imagem que têm de nós.
Com tudo isto aparece a globalização que pelo menos nos põe a viajar por 30 euros a Roma, nos põe a fazer interails, nos permite estudar fora, NOS PÕE EM CONTACTO COM O MUNDO. Junte a isto a internet e, claro, recebemos de fora a formação que nos faltava para podermos encarar o mundo com outra atitude.
Não é por isso por acaso que aparecem um Mourinho em Inglaterra a dizer que é especial "escandalizando" os ingleses nada habituados a portugueses assim. Junte a isso as pessoas que há 10 anos atrás nem viam um jogo da selecção agora a deixarem estar as bandeiras nas janelas. Parolismo?
Aos poucos o pó levanta, os portugas lá começam a sair da toca. Veja lá que o ano passado até saem 2 livros sobre o Colombo português. Começamos a perder as vergonhas e os complexos e a ser mais atrevidos. Naturalmente com isso as pessoas começam a dar nota positiva à nossa mentalidade e sem saberem até compram produtos portugueses. Quem não se respeita e não dá uma imagem positiva e saudável de si não vende nada, ninguém o quer?
Chegamos por fim ao filme de Manoel de Oliveira. É mais um ponto positivo. Estou-me nas tintas se o Colombo é português ou não quando estrear o filme.
Um filme desses a estrear nos EUA quando o Cavaco Silva lá fôr em Julho é de tal forma surpreendente e revela pelo menos que certos complexos se estão a perder. Um pouco de atrevimento nunca o tinhamos tido. Será um grande filme concerteza.
Viva Manoel de Oliveira. Agora senhores do "excelente blogue" um daqueles comentários muito sérios, pode ser?
Quanto às suas intervenções uma parte, metade, do meu coração acredita em tudo o que voçê escreve. E se fôr mentira não faz mal nenhum. A prova de que é verdade é que algo de sobrenatural teria de comandar aquela gente toda para que mesmo depois da morte do grande D. JOAO II os descobrimentos avançassem imparáveis e o império português durasse até depois de todos os outros. A força era tal que demorou 500 anos a quase terminar!!
TEnho dito!
PM
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Agradeço a dica... Mas cá tenho os meus Larousse, versâo espanhol, que me serve bem para as minhas informaçôes bibiográficas e bibliográficas...
"É mais do que evidente que Colombo NÂO era de alta condição, pelo que o castigo foi mais do que exagerado, foi criminoso!"
Nâo entendo... Onde quer chegar? Como do meu escrito infere que o Colom nâo era de Alta Condiçâo?? Como que o castigo foi mais que exagerado e criminoso?
A estimada Srª Benedita, quer dizer que: Como o Colom (no seu entender) nâo era de alcurnia o castigo foi entâo desproporcionado e criminoso? Ou que se fosse de alta alcurnia o castigo estava acertado??
Verdade que nâo entendo o que quer dizer.-
Na verdade está isso escrito, que os Reis Católicos desconfiavam que Colom era um ladrâo?? Deveras??
Entâo estes Católicos reis eram tontos perdidos, porque o reabilitaram e o reenviaram para as américas... há cada um escrevendo idiotezes por aí!!! Barbaridade das barbaridades há que ver escrito e plasmado, para embasbacar e embarretar a quem nâo lê com atençâo e com espirito critico o que cada qual vai por aí colocando...
Bem aqui vai: Larousse, versâo castelhana:
.... Fue entonces cuando atravesó Colón sus primeras dificultades graves como virrey, dada su escasa capacidad de gobierno- yá probada durante el viaje anterior- y la radical contraposiciön entre sus ideas y la de los españoles que le acomnpañaban, empeñados estos en prolongar en América la vieja tradición repobladora y colonizadora heredada de la reconquista y obsecionado Colón por una finalidad mercantil de inspiración PORTUGUESA... La Reina se apresuró a desagraviar al navegante y todavia pudo realizar éste un quarto viaje (1502)...
Bem, parece ser que Colom, que apenas viveu 7 anos em Portugal, conseguio uma visâo mercantilista bem PORTUGUESA... raro quando ao ser (segundo dizem alguns) genovês, nâo se inspirou no modelo GENOVÊS!!!!! mas sim no..... vejam lá se advinham.... NO MODELO PORTUGUÊS!!!!!......mais carga para o Rosa Maria !!!!!!!.....
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. há algo que anda fugido por aí: Colón (Diego) gobernador y eclesiástico español....... fue el único que se nacionalizó español (1504)
Solo hay que buscar este documento de naturalización y ver lo que en el está escrito.....
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Cara Maria Benedita
São concepções ideológicas, cada um de nós terá a sua e dela não abdicara!
Se me permite queria vou aqui contar um caso que se passou comigo, que até se poderá tornar bem elucidativo da problemática de Colombo:
Estávamos no ano de 1976, eu mais um grupo de amigos, todos ainda jovens, passávamos férias no Algarve e um dia pensamos ir comer uma sardinhada a Lagos, numa tasca típica que existia num largo anexo a Avenida da marginal. Quando estávamos já a comer entraram dois holandeses, como a casa estava cheia, sentaram-se á nossa mesa, uma mesa muito comprida!!! O dono da casa atarefado não conseguia satisfazer todos os pedidos dos clientes, como os holandeses estivessem já há algum tempo à espera começou por lhes meter no prato carapaus que era o peixe que tinha menos saída, enquanto nos portugueses estávamos a saborear a nossa sardinha algarvia. Um dos holandeses que estava ao meu lado apontou para o meu prato e perguntou porque é que o peixe dele era diferente do meu, eu expliquei-lhe que ele estava a comer carapaus e eu sardinha. Diz ele logo muito repentinamente, "mas eu queria era sardinha", pois tinha feito a viagem de propósito com o amigo, só para vir comer uma sardinhada a Portugal!!! Eu logo ainda pensei que ele tivesse a gozar com nós todos, mas era mesmo verdade. A partir daí travou-se uma amena conversa entre todos e acabamos nós portugueses, por pedir ao dono da tasca para lhes servir sardinhas, porque eram o que eles queriam. Escusado será dizer que a sardinhada durou até as tantas e estabeleceu-se entre o grupo um são convívio luso-holandês, em amena cavaqueira, onde não faltou como era natural na altura, a discussão política, assim como da histórica entre os nossos países, com direito a filme e tudo.
Resumindo a história, um holandês era um dos maiores empresários de Amesterdão e o outro era um simples operário de uma fábrica doutra cidade, salvo erro donde era natural o empresário. O empresário era comunista e o trabalhador era social- democrata!!! O que contava entre eles era a amizade de infância, mas entre a política, até se assanhavam um contra o outro a defender o seu ponto de vista, vá lá agente compreender o Mundo? Escusado será dizer que tivemos um amigo que também se prontificou para pagar a conta, e com muito gosto, dizia ele, por se não fossemos nós portugueses eles tinham feito milhares de quilómetros para comer uma sardinhada e teriam comido carapaus. No fim de isto tudo foi a despedida e até houve lágrimas de alegria, por se ter proporcionado aquele momento de confraternização e felicidade entre homens de duas culturas!!!
Aqui, o empresário é Colombo, o operário a notável nobreza espanhola e os Índios de Colombo, fomos nós, os portugueses.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Ah, esqueci-me de dizer que eramos 13 à mesa!!!
RespostaLink directo:
RE: Referências de Giustiniani
Ex.mo
aconteceu qualquer coisa esquisita.
publicou este post em que qualquer mortal acreditaria que voçê vê o navegador como uma evolução do tecelão.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=146751#lista
Mas remeteu o Sr. Calado para o seguinte post
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=146757
em que termina dizendo
«No entanto, é verdade que "Génova" não implica "tecedor".»
Mais um dos seus becos sem saída!
Pedro Marinho
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Evidências documentais e verdade de Lapalice
Caro Pedro,
as citações documentais são evidências com base nas quais se pode construir uma teoria. Muito do resto que tem sido por aqui dito não conta para nada, ou melhor, só conta se partir das evidências documentais.
"Génova não implica tecedor" é uma verdade de Lapalice, não é um beco sem saída.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Evidências documentais e verdade de Lapalice
Carissimo
O beco sem saída é o facto de voçê ao optar por uma versão ter de negar a outra e assim sendo, nesse ponto preciso, é apanhado pois já não tem saída, ou seja, não é coerente com o que diz, acredita em tudo que possa mexer em Génova. Isto é ficar encurralado num beco!!!!!
Cumprimentos.
PM
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RE: Evidências documentais e verdade de Lapalice
Caro Pedro,
"Génova não implica tecelão"
não exclui
"Génova e tecelão"
(é uma questão de lógica)
Pela minha parte, subscrevo as duas. A primeira é uma verdade de Lapalice. A segunda é uma questão de interpretação e valorização dos testemunhos disponíveis.
Espero que terminem as dúvidas.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Meu caro Zé Maria
Esse episódio que conta é uma excelente demonstração de que nem tudo é exactamente o que parece. Só a sensatez, a procura da verdade, a boa-fé e a entreajuda desinteressada nos podem levar a bom porto. Mas será que fomos mesmo os índios de Colombo? Por vezes parece-me que sim!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Evidências documentais e verdade de Lapalice
CArissimo Sr. Coelho
Mas "Génova é Tecelão" exclui "gánova não implica tecelão", ok?
E por isso o sr. citou Giustiniani. Naquele momento foi por aí e ponto.
O sr. ao citar tudo o que contém Génova num raio de 100 km arrisca-se a estas coisas.
Afinal o sr. acredita em quê?
Cumprimentos,
PM
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de
Cara Maria Benedita
A notável nobreza de Espanha de que Colombo fala, foi de facto Judas!!!
Nós os portugueses, somos mesmo os Índios de Colombo, por Ele partiu e fomos nós que tivemos de pagar a factura.
Retribue abraço
Zé Maria
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Kolon
Pela última, mas última vez, lhe digo, com toda a calma, que não sei se o Colombo era o genovês tecedor, se era filho do tecedor ( tudo indica que sim, mas o tecedor era talvez um pequeno empresário), se nasceu em ´Genova ou nos arredores etc, etc, ec.
Se eu soubesse tudo isso quem tinha feito um livro e o vendia bem, de certeza, era eu! Assim, só lhe posso responder o que sempre respondi: genovês, quase de certeza, filho de empresário de...lãs ou sedas, com comércio, muito provavelmente, certezas...nem eu nem ninguém! Português, da alta nobreza, filho de Infantes e todas as correlativas ilações, NUNCA!
Quanto aos documentos do meu amigo Coelho, não só são do maior proveito em termos de criteriosa e séria compilação sobre a matéria como pouco trabalho lhe deram, ele é um jovem promissor porque muito dotado!
No que respeita ao que comentou o Prof. Contente Domingues solicite-lhe esclarecimentos, se quizer! Eu não preciso, já os Tenho!
Cptos
maria Benedita
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Caro Augusto
Defender aquilo que se pensa ser a verdade não é defender o alheio: ´´e, apenas, ser honesto.
Defender o indefensável não é patriotismo, é ...mais não digo.
Eu defendo aquilo que considero a verdade histórica, mais nada. Se isso me tira Colombo, paciência, temos por cá muito melhor, e mesmo que não tivéssemos...eu defenderia sempre aquilo que para mim é a verdade.
Lamento, Augusto!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Caros confrades,
Ao fim ao cabo chegámos á verdade.
O Coelho finalmente admite que é só uma "teoria Genovesa"
E eu pensava que contra factos não havia argumentos... que ERA mesmo Genovês.
Evidências documentais e verdade de Lapalice 06-03-2007, 19:51
O Sr. Coelho diz "....com base nas quais se pode construir uma teoria."
Até que enfim que viu a luz!
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Bobadilla - origem humilde de Colombo
Esta è o comentario ao que diz o Sr. Coelho, ou melhor, transcreve ou cópia,( eu até já me perco) na mens. 06-03-2007, 17:47
Pobre Sr. Coelho, continua a copiar sem entender do que copia nem para saber para que copia. Continua a intrigar, possivelmente sem saber que o faz...
Vejam senâo o que transcreve e as conclusôes:
"Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante".
hahahaha....que vou entrando ao corte, ao tajo limpo.... a por ele Fernando!!!
"Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante". Senão vejamos. Em 1516, o cronista genovês Agostino Giustiniani, bispo de Nebbio, publicava o seu Psalterio Poliglota, um livro de salmos escrito em latim, grego, hebreu, árabe e caldeu. Numa glosa a um salmo em que se fazia menção às ilhas do oceano, o bispo escreveu:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus",
quer dizer.....
e diz o Sr. Coelho que em 1516 os Colom estavam: "Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante.", quer dizer o Sr. Coelho como nâo sabe copiar e nâo sabe interpretar o que copia, logo saca conclusôes que levam à deturpaçâo e ao anquilozamento do enquadramento histórico...
O Juizo de Bobadilla è em 1500 em que pela primeira vez se faz referencia aos tecedores, ( Sr. Rosa aponte esta para o estudo de quando começou a lenda) e em 1516, quando todos os Colom já faleceram, è que estes estariam PREOCUPADISSIMOS pelo que se dizia deles!!!! ESPERPENTICO...)
Afinal, com ser prolixo, copiar por copiar, sem saber o que anda afazer, lá vai dando pistas para a sua própria destruçâo....Autoaniquilamento mental, como os lacraus, se pica a ele mesmo, se suicida.... Grande pândego me saio este Sr. Coelho...
E termina o que copiou:
Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação que se encontra a primeira documentação em que se diz que o pai dos Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
Nâo sabemos se o escreveu o Sr. Coelho ou se copiou do livro, mas está clara a conclusâo final:"é no texto da investigação que se encontra a primeira documentação em que se diz que o pai dos Colombo era tecelão"
Mas afinal Sr. coelho, qual è a sua ideia, está com o autor de que è a primeira alusâo ao tecelâo ou já está provado que o era? e em que data aparece essa primeira alusâo? e quem a faz?? O filho?? o avô?? os tais parentes de mais de 100 anos que você, já por aqui referiio???
Nâo.... (agora o afirmo eu!!!), foram os genovezes de Lisboa, os seus conterrâneos genoveses que nas tascas e cabarés da Lisboa antiga e senhorial, sacaram um fado cantando as virtudes do seu compatriota que "fizia" poco habia estado tomando copas com eles antes de uma nova viagem lá para a Guiné dos portugueses, e o fado lengâo, lá ia sonando nas docas de Lisboa, na època de 1500:""" Colom! ò genovês!!, se o vires por aí, lembra-lhe que nâo lhe suba à cabeça os galôes de Almirante, marinheiro, ò marinheiro, nâo te subam os galôes, lembra-te bem Almirante que um dia aqui estiveste, à beira deste Tejo, tomando umas copas conosco, os de baixa condiçâo teus parentes da celebrada e querida génova tecedores navegantes .. plin,plin,plim....plon.os de baixa condiçâo, teus parentes da celebrada e querida génovaaaaa, tecedores navegantes!ª!! (estribilho)-
As Marias aquelas, que perderam a lingua e foram açotadas no além do Atlantico, sabiam da história do tecelâo, porque ali nas docas de Lisboa, já haviam tomado copas, com os irmâos tecelôes.
Nota: o "FIZIA" è um genovismo que naquela època se assemelhava muito ao português, segundo Pidal. Nâo o traduzo pela aproximidade entre as duas linguas.-
Obrigado Sr. Coelho, lá me vai fazendo rindo com as suas cópia que cópia, metendo os pés pelas mâos, ora dando uma ora dando outra carolada na sua própria moleirinha.-
Fernando de Telde
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
De certeza?
de certeza que são portugueses?
muitos venderam-se à maçonaria, outros aos soviéticos, outros ao nacional-fascismo, e piores de vocês todos os que se venderam e se vendem às Castelas dos nossos dias...
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RE: Areia para os olhos - 2
Alucina, começa a alucinar....
Nâo o escreveu?? Nâo o encontrou no google, entâo nâo o escreveu??
OLhe, procure bem, sim que escreveu!!!
Fertelde.-
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Hummmm o subconsciente por veses delata...
RespostaLink directo:
RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Ex.mo
só agora vi, por acaso, no palheiro, esta sua mensagem.
Realmente os administradores do Genea deveriam urgentemente rever
o software. Um software simples de colocação cronólica mantendo os assuntos bastava, era mais simples e ponto final!!
Quanto à acusação ao sr. Telde, qual boomerang, olhe que voçê, seja humilde,não é filólogo nenhum. Não deve atirar pedras ao meu telhado com telhados assim nem ao sr. Telde. Se as línguas evoluem assim tanto voçê simplesmente não pode ter a certeza do que me está a dizer. Sigo o seu conselho, não me meto no assunto do "dezir" pois não tenho opinião. Se tivesse emitia-a mesmo correndo o risco de errar. Prefiro errar a não fazer nada.Isto é um fórum e voçê também tem de ter a paciência de me aturar asneiras quando as digo.E dizer as suas se pretender. Pouca gente ainda não errou por aqui. E esta troca de argumentação que no passado todos fizeram com Manuel Rosa só o ajudou a refinar as suas convicções. O contrário já não se pode dizer. Os constantes Ytalianos de Pina eternizam-se e já não sabem se hão-de seguir o tecelão ou outro Genovês.
Esse outro não existe. Foi procurado milhares e milhares de vezes, mas o melhor que se encontrou por Génova foi um tecelão que houve necessidade de multiplicar os rastos. Eu não vou na do tecelão. Não acredito.Não me cabe na cabeça toda aquela documentação, as referências inocentes à partida no dia seguinte para Lisboa, etc. O historial de trapacerias dos italianos não abona a favor deles. É demais para mim aquilo tudo.
Reafirmo que se deve seguir a pista da língua. Acaba por ser o melhor que temos pois não se consegue disfarçar. E deve fazer-se uma análise procurando a hipótese portuguesa. Pidal comparou com Gil Vicente que escreveu castelhano mas não viveu em espanha da forma que viveu Colombo.
deve procurar-se ver se vivendo em espanha a tal questão do infinitivo é ultrapassável pois foi o factor mais decisivo para afastar a origem portuguesa de Colombo.
O "idiotismo" do Sr. pidal prefiro por agora não me pronunciar.Pelo menos é de uma enorme infelicidade dele. Já lhe mostrei que o sr. Pidal tolerava muito mal as ideias não Castelhanas. Só por isso era tolerado por muito mais brilhante que fosse.
melhores cumprimentos
PM
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Cara Maria Benedita,
Tenho a agradecer-lhe o ir-me deitar mais descansado!
É que, agora, com o "ilustre Confrade" retirado no PH-Columbina e o "caro amigo Coelho" fora de concurso por ter já ganho o direito ao prémio de carreira, estava preocupado com o concurso do maior disparate columbino para o ano de 2007, sobretudo porque a Filipa Moniz serviçal em Santos, de 2006, tinha colocado a fasquia muito alto.
Mas, de onde menos esperava, lá veio essa pérola dos irmãos do C.C. poderem ter sido pagens porque o Nuno Álvares Pereira também o foi, "malgré" os desvarios do pai Prior.
Ficou salvo o concurso!
Bem haja.
Fernando Aguiar
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RE: para o Coelho das:06-03-2007, 18:57
Pronto lá saio outra vez:
Aí vem a lista completa de sir;sires;siremos...
Mas nâo diz nada da parafrase favorita de nenhum, como por exemplo:
Luís de Albuquerque, diz que:??????
Vasco da Graça Moura,diz que:??????
Alfredo Pinheiro Marques,diz que:??????
Luiz de Mello Vaz de São Payo,diz que:??????
Luís de Lencastre e Távora,diz que:??????
Nada o seu trabalho chegou ao extenuante cópia cópia e lá apareceu a lista dos nomes já repetidos e mais que repetidos, mas nâo nos dá chance de saber o que devemos ou nâo aceitar da ideia destes lististas, nâo nos dá pistas, nada deixa- nos em branco, lendo as mais de mil páginas que por ventura algum deles escreveu, para dentro de quatro anos lhe responder-mos: Mas afinal onde estava escrito isso??
Ora abobora Sr. Coelho...
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
E qual è a verdade histórica?? Já a conhece a Srª Benedita? Onde está o prémio pela sua revelaçâo ???
A ver onde está a sua tésis sobre o Colombo taberneiro, das docas de Genova ás docas de Lisboa a Almirante das Indias?????????? Onde está escrito ??
Abobora... Isso è o que está escrito: ABOBORA!!!!
Cumprimentos, Fertelde
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RE: Areia para os olhos - 2
Ex.mo sr. coelho
Olhe que escreveu. Eu li-o no livro de Manuel Rosa mas agora de
momento nao sei onde esta no meio do livro.
Foi numa carta aos reis católicos, quase de certeza.
vim para servi-los e deixei mulher e filhos na minha terra. Era algo parecido a isto.
Aceite isto sem o provar agora porque o li no livro de M. Rosa transcrito.
Cumprimentos
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RE: Evidências documentais e verdade de Lapalice
Caros confrades
como o meu post anterior, apesar de tudo, ainda é confuso para o Sr. Coelho, vou reduir a transcrição (do post PHColombina) apenas à pequena parte que eu efectivamente queria, é o que está entre « »
«Sendo o nome Colombo comum em Itália, e existindo documentadas homonímias entre vários Colombos quatrocentistas, chamam os da Pseudo-História a este Colombo da cidade de Génova de Colombo tecelão, aferrando-se a que é a este que a historiografia portuguesa se refere...
No entanto, como já aqui tínhamos dito desde o início, são duas coisas, dois pontos inteiramente distintos.»
Agora explico ao Sr. Coelho:
diz o PHColombina que os da Pseudo História (estão listados pelo Colombina, e incluem, entre outros, a página Amigos da Cuba que eu coordeno, e o blog Colombo-o-Novo onde colaboro com o Manuel Rosa) aferram-se a que é a este Colombo tecelão que a historiografia portuguesa refere. Mas (diz o Colombina) não é. São duas coisas distintas.
Portanto a historiografia portuguesa refere-se a um outro Colombo, que não o tecelão. O Sr. Coelho vai fingir que não percebe?
Agora conclua: A historiografia portuguesa refere-se ao Colombo não tecelão; o Colombo documentado em Génova (as tais dezenas de actos notariais que o Sr. Coelho tanto referiu) é o Colombo tecelão; logo, o Colombo não tecelão (referido pela historiografia portuguesa) não é aquele que está documentado em Génova.
Para esse não há documentação.
Não existe. FIM
O tecelão está documentado em Génova, mas não é aquele a que a historiografia portuguesa se refere. Logo, esse Colombo tecelão nunca passou disso, TECELÃO. A historiografia portuguesa não se lhe refere.
Nunca cá esteve. FIM
Contrariamente ao que disse o confrade Pedro Marinho, eu não concordo que o Sr. Coelho esteja num beco sem saída.
Tem saída. Deixe de lado as suas ilusões e encare a realidade. Só lhe fica bem.
Cumprimentos
Carlos Calado
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Cara Maria Benedita
desculpe a intromissão mais uma vez.
Pelo que me lembro faz por agora um mês que pela primeira vez se levantou a questão
no "excelente blogue" de poder ser Genovês, mas não tecelão.
Foi a primeira vez em anos que se pôs tal possibilidade em qualquer forum do Genea por parte das pessoa e apoiantes do tal blogue.
Nessa altura Kolon fez gala disso mesmo ironizando com o facto de lhe darem razão por admitirem indirectamente que a coisa do tecelão, realmente, não encaixa.
Admitindo a hipótese do não-tecelão abre-se todo um mar de hipóteses.
Se não é o tecelão quem é? Porque razão nunca foi encontrado o seu rasto? E o ADN de centenas de pessoas que não dá nada?
Ao admitir a hipótese de outro Genovês abre a caixa de pandora e tudo pode acontecer. Cai pela base Génova, pois não há lá outro. Se houvesse teria sido encontrado antes de haver o primeiro conde de Verágua!! Hoje nem sequer existiria nenhum conde de verágua. Seria esse sim nobre e com tradição e de Génova. Existiria o seu escudo de armas e tudo. Nós não estariamos aqui a discutir. Mas não. O único ainda é aquele. E mal por mal agarre-se a esse pois é onde eu posso dar-lhe crédito a si e às suas, quase sempre, intervenções elevadas.
E nessa nova corrida, pelo menos Cuba tem já as romãs e um nome. O novo Genovês não tem nada e foi o homem mais buscado do mundo.
Melhores cumprimentos
PM
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Fernando Aguiar
Infelizmente cheguei atrazada ao concurso do maior dislate colombino. Você já tinha arrecadado o prémio, para este ano e, pelo menos, os seis seguintes, com este texto espantoso:
"Encurtando razões, o comportamento do engº Coelho e, mesmo assim em menor grau, do P.R. fazem deles aliados ou membros - como anónimos, toda a suposição é legítima - dos tais dirigentes políticos que se preparam para administrar as últimas grandes remessas da UE - Ota e TGV - e previsivelmente, o futuro produto da venda dos Açores. Portanto inimigos de classe dos meus filhos que, pobres deles, com a carga genética e educacional que lhes transmiti, nunca serão dirigentes de coisa nenhuma.
Como vê, não me faltam nem motivos nem direito para insultar o engº Coelho."
Pior que isto só cortar línguas a la Cólon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Parabéns e cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Evidências documentais e verdade de Lapalice
Caro Sr. Calado
se eu disse que era um beco sem saída é porque sei que dali não sairá o sr. Coelho.
Refugia-se alternadamente num ou noutro Colombo, o "tecelão" ou o "fantasma" (podemos passar a designá-lo assim?) declarando que nunca pôs de parte nenhum deles. Ora a primeira vez que eu vi tal coisa, ou seja, a hipótese fantasma foi quando Kolon alertou para a novidade do "fantasma". Um mesito mais ou menos.
Antes JAMAIS se tinha ouvido qualquer referência a essa hipótese. Mas nunca a tinham negado, é verdade!
E ainda pelo que se vê, com a maior das latas, escrevem
«No entanto, como já aqui tínhamos dito DESDE O INÍCIO, são duas coisas, dois pontos inteiramente distintos.»
Pelo menos sejam coerentes e agarrem-se ao laneiro pois não há mais nada em génova e cá para mim até esse foi inventado e já leva 500 anos a mentira tal como o sr. Telde o referiu.
muitissimo boa noite
PMarinho
PS sr. Carlos Calado tenho investigado um pouco o simbolismo das romãs.
Nem preciso de lhe dizer isto mas investigue por granada(=romã). encontrei coisas interessantes da maçonaria e da romã.
http://xpoferens.blogspot.com/
veja este blogue em que se afirma que se encontrou compatibilidade de ADN no norte de áfrica.E ainda é segredo parece.
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RE: Os Corvos Re: Maria Benedita da06-03-2007, 12
Ora messa, entâo depois de tanto escrivinhar, depois de tanto esquadrinhar... agora me vem com esta:"se é que o houve!""Confesso que não acho muito estranho um julgamento na Española "se é que o houve!""
Mas que pândegada è esta? Criancinhas de chucha a estas idades??
O Bobadilla vai para a Española porque já começa a haver rumores muito sérios de que era um tecedor de lâs que estava a administrar a Justiça e a Governar os destinos de muitos hacendados y nobles Srs. de Sangre muy Fidalga de los reynos de las hispanias. Ia com um cometido muy rijo y muy seguro, que era a todala costa mandar al Almirante para fuera de eses sus fueros ditos por ele descobiertos. Habia que poner final a tal afronta en que noble sangre fidalga e hispaniola por simples lanero ser mandada y enjuiciada.-
Volto a indicar-lhe que os reis Católicos deveriam ser uns burros, pois o Colom os roubou e logo estes o rehabilitam e o mandâo de novo para aquelas terras...-
Cumprimentos.....
Fertelde
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RE: Os Corvos
Apenas uma pontualizaçâo:
Isso passou-se em La Habana, com o " MAINE", que explodio na baia de Cuba, e foi o pretexto para os USA destruirem uma armada espanhola em 1895 o que desembocou na Invasâo de Cuba e a Independencia desta em 1899.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Os Corvos Re: à Mª Benedita da 06-03-007, 14:4
Nâo Cara Srª Benedita, continua o piano a desafinar!!!!
""Se houve tramóia foi em relação aos crimes em si mesmos, nunca em relação a qualquer diz que diz que relacionado com o estatuto social de Colombo!""
Nâo,... minha cara Srª, a tramoia nâo foram em relaçâo aos crimes, que naquela època o Colom na Española tinha a pasta da Justiça.-... A tramóia foi inventar o argumento, "a futilidade" das acusaçôes às pobres mulheres, para determinar que o Juiz, (que eram Colom e o Adelantado), se havia extralimitado nas suas funçôes... Os Reis e o Bobadilla nâo actuaram com pena das raparigas, umas pobres barregâs, levadas de algum prostibulo das docas de Sevilha para o prazer da soldadesca... O que eles sim tinham em mente era afastar a um laneiro que os estava a prejudicar, pois recebiam muitas queijas dos nobres espanhois que ali viviam, e isto porque "Colom, tinha uma noçâo do mercantilismo já desenvolvida nas terras dominadas do Ultramar de Portugal, enquanto os espanhois estavam imboidos ainda do espirito da reconquista." Foi por isso, e o pode ler isto no Larousse, versâo espanhola, titulo: Colón
Só me estranha ter querido impor o sistema português e nâo o seu velho conhecido estilo genovês, mas essa fica para a próxima...
Cumprimentos,
Fertelde
P.S. Segundo os defensores do Colom genovês, este apenas teria estado em Portugal sete anos e comerciando açucar uma ocasiâo na Madeira... ¿Onde teria aprendido a conhecer o sistema mercantilista português, que reconhecem os historiadores que forneceram o escrito ao Larousse?
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
E como parece ser que está a fazer os deveres, diga-me: um espanhol pode idiotizar falando português??
Aguardo a liçâo!!
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Pelo contrário, ao nâo idiotisar o castelhano, faz dele mais português, sem querer subir a cima do chinelo, parece-me que a construçâo gramatical do espanhol e do italiano se aproximam mais que o português destas duas...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. esta gente quer destruir a base de uma indiscutivel tendência de C.Colom meter lusismos no seu léxico, e agora resolvem buscar argumentos para dizer que alí onde se lê lusismos, sâo italianismos e... genovismos...
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RE: A tese do Coelho Feraguiar06-03-2007, 00:15
Estimado Confrade: Vendo as suas pertinentes dúvidas e lucubrando(cavilando) lá cheguei à seguinte proposiçâo:
Será o bolsinho quem enche??
Possivelmente.
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Estimado Pedro: esse "sí nadié lo impide", seguro que è na asseveraçâo de "oxalá nada o consiga impedir" ??? essa frasezinha ou está a mais, ou terá duplo sentido??
Nunca vi uma estreia a ter a tal "coletilla" "se ninguém o impede" vai estrear- se a pelicula Memórias de Àfrica!!!
Boa noite para sí.-
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
ès mesmo da laia mais baixinha, energumeno sem argumentos, insulta. Sujeitos destes deveriam levar com uma ripada para aprenderem a ser melhor comportados.
Vai dar uma voltinha pó Marâo, há lá quem te ature, azémula
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
cá o Viegas é que te topa! Sempre foste uma besta quadrada
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Guerra civil espanhola: 1936-1939
Franquismo 1936- 1975
O Pidal servio de 1947 a 1968 o regime franquista. Nâo tem qualquer atestado democratico. Nâo ocupou as "sillas" da Real académia espanhola porque era e ainda è norma daquela academia, proceder dessa maneira, só fica vacante a letra ( silha)por morte do catedrático . O Pidal como purista nunca iria transgredir esta norma...
Houve muitos que nâo quiseram pactar com o franquismo e nunca voltaram a Espanha enquanto este regime vigorou. Um exemplo entre muitos: O pai do actual monarca de Espanha. D. Juan de Bourbon...
Cumprimentos
Fertelde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Confundes o andar de gente com o teu andar a quatro patas
Arranja alguma para te entreteres, ou serás maricas?
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Oh pedaço de asno estás a ver-te ao espelho?
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
È mesmo maricas, já o tinha captado à distancia, vem a ver o que consegue. O grande maricâo nâo arreda,
Vai para o Rossio, que è lá que estás bem,
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
ó burro falante julgas que são todos da tua laia? prá cá vens de carrinho!
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
continua a marrar, è cornudo e virou maricas... enjoou das mulheres... è inerente das bestas
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RE: Os Corvos Re: Maria Benedita da06-03-2007, 12
"Recibió el encargo de los Reyes Católicos de imponer el orden en La Española, tras las disputas surgidas con Colón, mandando apresar y encadenar al propio Colón y su hermano Diego, a los que envió a España ante el obispo Fonseca. "
Não sei se o julgamento foi totalmente feito por Bobadilla na Española ou acabou em Espanha com o bispo Fonseca.
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Pidal não serviu regime franquista nenhum, mude de Larousse.
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RE: Os Corvos Re: à Mª Benedita da 06-03-007, 14:4
"O que eles sim tinham em mente era afastar a um laneiro que os estava a prejudicar, pois recebiam muitas queijas dos nobres espanhois que ali viviam, e isto porque "Colom, tinha uma noçâo do mercantilismo já desenvolvida nas terras dominadas do Ultramar de Portugal, enquanto os espanhois estavam imboidos ainda do espirito da reconquista." Foi por isso, e o pode ler isto no Larousse, versâo espanhola, titulo: Colón"
Leia a carta dos Reis Católicos a Bobadilla.
"Colom, tinha uma noçâo do mercantilismo já desenvolvida nas terras dominadas do Ultramar de Portugal, enquanto os espanhois estavam imboidos ainda do espirito da reconquista."
Ultramar? Já aí vamos?
"Só me estranha ter querido impor o sistema português e nâo o seu velho conhecido estilo genovês, mas essa fica para a próxima..."
Estilo genovês? Qual era?
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Pedro Marinho
A hipótese de Colombo não ser o humilde tecelão genovês foi explicada no blog Pseudo- História Colombina, e a tese purista igualmente.
Na conferência na Sociedade de Geografia o Professor Contente Domingues, aludiu a que Colombo não teria, obrigatoriamente, que ser um tecelão. Não sendo historiadora, apenas curiosa de tudo isto, dou-lhe, cautelosamente, a minha opinião: é possivel que o tal tecelão tivesse uma pequena empresa, por tal negociasse e contraísse empréstimos bancários, de onde os documentos autênticos constantes dos arquivos de Génova, que se relacionasse com banqueiros ( vide o Professor Francisco Dória, cuja opinião consta dos colombodocs), o irmão já aparece como cartógrafo em Lisboa, enfim, a família seria da média burguesia numa época em que a burguesia tem grande relevo e começa a aspirar a estratos superiores. A partir daqui estão justificadas de uma maneira simples, comum e realista montanhas de coisas que, a priori, nos parecem suspeitas.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Os Corvos Re: Maria Benedita da06-03-2007, 12
Para o caso pouco importa que tivesse continuado em Espanha o julgamento, o que è certo è que logo foram reabilitados e voltaram os dois para as américas... 4ª Viagem.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Caros Zé Maria e Coelho
Ao que sei o filme de Manoel de Oliveira é mais sobre a pessoa e vida do Luciano da Silva, metendo pedras de Dighton e interpretações da Kolon'binidade do tal Cristóvão que sobre o livro. Acalmem-se as hostes! Desta vez temos 2 Adamastores em guerra, cada um com feitio mais bilioso que o parceiro, e preconizo um final á bengalada! Claro que, pelo meio, haverá um tal de Luciano feito estátua durante 2 horas no mínimo, a apontar para o pedregulho, uma mulher do dito congelada a mostrar o mar, e outras peripécias de clamadas!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: O catedrático e o ignorante activo
O Pidal nâ serviu o regime franquista?
Porque o diz Voçê?? Crê de verdade que teria subido ao poleiro onde esteve 21 anos até a sua morte, foi por ser antifranquista? Olhe que 24 anos de vivencia num País dá pano para muita manga... Dá para conhecer nâo sómente os usos e costumes mas também a génesis de um povo. nâo o crê?
Pergunte a qualquer antifranquista sobre Pidal...
O Larousse è como o algodâo, nâo engana.-
Fernando de Telde
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Cara Maria Benedita
Eu continuo a nao ir por essa via. Como sabe a relaçao de COlombo com o banco de S. Jorge foi zero!! A partir daí tudo o que as mais diversas fontes falaram sobre o banco de S. Jorge e Colombo sao de desprezar e portanto tudo o resto que foram falando. Se mentem numa coisa mentem noutra qualquer.
O julgamento de Bobadilha é mais uma preciosidade que jamais saberemos o que realmente se passou. Que estranho um rei dar assim papelada assinada em branco. Se era burguês porque o rebaixaram a tecelao as idoneas testemunhas?
E se era burguês teria tido acesso à língua italiana que desconhecia.E a genovesa. Nisto leva uma goleada da língua portuguesa e da castelhana.
tenho mente aberta a tudo, mas de Génova... Voçê nao estranha a quantidade de ocumentos que há do Colombo Genovês? O homem passava a visa em notários, etc.
E a famosa frase notarial "o dia anterior à partida para Lisboa...". Que raio de notário escreve isto? Já viu que chico-espertice saloia esta?
E porque raio era tratado por estrangeiro em Espanha um burguês?Viu os processos de naturalizaçao?...
um resto de bom dia
PM
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RE: Os Corvos Re: Maria Benedita da06-03-2007, 12
El 30 de mayo de 1498 parte Colón por tercera vez, con una flota de seis barcos y seiscientos hombres. Durante esta expedición realizó nuevas exploraciones, como las de la isla Trinidad, el golfo de Paria, en el continente americano, Asunción (Tobago) y Concepción (Granada), Margarita y Cubagua. A su regreso a La Española siguen los problemas generados por Roldán y otros españoles, contestadas por Colón con actuaciones soberbias y despóticas. Como resultado, la corona envió a un nuevo investigador, Francisco de Bobadilla, cuya autoridad negó Colón, por lo que fue encadenado y enviado preso a la Península. La protección real, aunque con algunas reservas, le procuró ser absuelto y que se nombrara un nuevo investigador en sustitución de Bobadilla, esta vez Nicolás de Ovando. Para evitar conflictos, los Reyes prohibieron a Colón tocar La Española en su cuarto viaje, emprendido el 11 de mayo de 1502 junto con su hermano Bartolomé y su hijo Hernando, tocando las islas Caribes, Santa Lucía o Martinica, Santa Cruz, Puerto Rico, Honduras. El viaje resultó descorazonador, pues el paso hacia las Indias, en el que Colón aun creía firmemente, no aparecía por ninguna parte. Parece ser que las penalidades y el carácter altivo de Colón empujaron a la tripulación a rebelarse, a lo que se sumó una fuerte tormenta y el mal estado de las naves. De vuelta a España, Colón ha de ocuparse de hacer valer sus derechos, pleiteando con la Corona. A pesar de habérsele reconocido algunas mercedes, la situación interna de los reinos ha cambiado profundamente, tras fallecer la reina Isabel. Las reclamaciones al rey Fernando no son atendidas como quisiera, encontrándose éste en una difícil coyuntura política por la posible llegada al trono de Felipe el Hermoso. No obstante, Colón aun conserva algunas amistades entre los personajes influyentes de la corte, como Diego Hurtado de Mendoza o Cisneros. Entristecido y melancólico, Colón ve próxima su muerte, dictando testamento a favor de sus hijos, hermanos y de Beatriz Enríquez de Harana, mujer con la que compartió parte de su vida y madre de su hijo Hernando. El 20 de mayo de 1506 muere aquejado de gota y otras enfermedades en la ciudad de Valladolid, sin conocer que en su exploración había dado con un continente desconocido hasta entonces por los europeos de su época y al que se dará el nombre de América, fruto de un equívoco al asignar su descubrimiento a Américo Vespuccio.
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Pedro Marinho
Leia o Professor Francisco Dória ( colombodocs), leia a Carta dos Reis a Bobadilla ( Biblioteca Virtual Cervantes) e entre no espírito super arrogante de um nobre castelhano da época!
Resto de bom dia
Maria Benedita
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Menéndez Pidal era a favor dos Rojos. Subiu ao "poleiro" muito cedo
"A este período de su formación le llamó Ramón Menéndez Pidal "su castellanización" según escribió Carmen Conde en 1969 porque sus "condiscípulos se burlaban de los asturianismos de su habla". Después estudió en la Universidad de Madrid, donde fue discípulo de Marcelino Menéndez Pelayo, y en 1899 obtuvo la cátedra de Filología Románica de la Universidad de Madrid, que habría de conservar hasta su jubilación."
Nunca aderiu ao franquismo.
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RE: Os Corvos Re: O Império genovês e Colom
Resposta à Mª Benedita de: 07-03-2007, 10:18
Ultra: elemento procedente do latim ultra, mais para lá de.
Ultramar: de ultra+mar, que estâo situados ao outro lado do mar.D. Joâo II acrescentou Rex de aquém e além mar. (Que raio significava isto??)
Genova: ...... A partir de 1284,Génova chocou com um novo rival, Veneza a quem disputou, com o apoio dos Bizantinos, o monopoleo comercial do mediterraneo, reforçado pela creaçâo do Império Latino (1204).... Os genoveses controlavam o Império de Trebisonda, o acesso à rota dos mercados persas, da Àsia Central e India, que eles mesmos percorreram..... Ao norte obtiveram do Kan de Qipcaq o porto de Kaffa (1275) além de outras cidades ou fatorias na costa da Crimeia...
Nâo vou a continuar a enumerar a grande àrea de conquista e dominio comercial dos Genoveses por larga.
Sim que com isto fica demonstrado que os genovezes tinham uma larga tradiçâo de dominbio de largos espaços maritimo/comercial, bastante anterior à de Portugal, e portanto admira que Colom, nâo tivesse experiencia da gestâo mercantilista genovesa e tivesse que aplicar o modelo português, como declarado no tal Larousse... Porque o diz o Larousse? haverá que investigar se o disse por dar uma borjada ou se se baseia em algum facto concreto...
Com isto, também se vê o raquitismo mental do tal Taviani que diz que os genoveses nâo possuiam escrita própria e por isso Colom, nâo podia escrever em genovês... Será crivel ter um Império comercial tâo vasto e antigo como o genovês, sem o dominio de uma escrita própria? ou será que eram analfabetos totais e nâo desenvolveram escrita própria? ou será que a sua lingua era um invento nâo passivel de levar-se à escrita e tinham que escrever em outras linguas?
Alguém acredita sériamente que se pode dominar um vasto império de ULTRAMAR como dominaram os genoveses, sem levar uma escrita? sem correspondência?
Como se vê há mais pessoas que querem fazer os outros de idiotas...
Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S. Estive algumas horas debruçado sobre a carta dos Reis Católicos a Bobadilla e nâo sei onde quer que me detenha, nâo me deixou nenhuma pista para conhecer em que ponto da mesma deveria enfocar a minha atençâo...
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RE: A tese do Coelho Feraguiar06-03-2007, 00:15
Sr Fernando Leite Velho
Importa-se de explicar aquem dirige esta mensagem e o que quer dizer com ela?
Maria Benedita
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RE: Os Corvos Re: Maria Benedita da06-03-2007, 12
Cubagua? já começamos a mudar os nomes... onde fica a Cubagua? quem lhe chamava Cubagua?? Colom??
"A su regreso a La Española siguen los problemas generados por Roldán y otros españoles, contestadas por Colón con actuaciones soberbias y despóticas."
Exactamente as mesmas acusaçôes que pesam sobre Magalhâes...
"La resistencia de los pilotos españoles a acatar òrdenes de un extrangero(português) provocó un levantamiento ( motim) en el golfo de San Juan (Patagónia) acaudillado por Juan de Cartagena, reprimido brutalmente por Maguellanes, acusado de soberbia y despotismo, que castigó duramente a los cabecillas ..."
"Logo depois da morte de Magalhâes em Filipinas, assumio o comando da expediçâo Duarte Barbosa, também português, que è assassinado tres dias depois. Todos os portugueses, incluindo um piloto da expediçâo de nome Joâo, e o filho deste, um menino mestiço de 12 anos, conhecido por Hijito, ou "Niñito de Juan, el Piloto", (que tivera este com uma india do litoral brasileiro, e recolhido pela expediçâo quando esta aportou ao litoral do Brasil), "foram protagonistas de um dos episódios mais dramáticos da história das viagens exploratórias: com todos os tripulantes portugueses da frota de Magalhâes, eles foram abandonados na ilha de Bornéu.... Nunca mais se ouvio falar deles. Bornéu era habitada por nativos "caçadores de cabeças", que decapitavam as suas vitimas e reduziam-lhes os crâneos" in: Náufragos, Traficantes e Degredados, de Eduardo Bueno, As Primeiras Expediçôes ao Brasil (1500-1531) ed. Pergaminho.-
Como se pode verificar, o surgir de desavenças entre os nobres espanhois e os estrangeiros que os queriam governar, ditar ordens, já começaram no tempo de Colom. Sempre Colom teve problemas com os seus tripulantes e seus ajudantes espanhois, desde a primeira viagem que houve motins, esteve inculsivé abandonado e sem auxilio numa destas viagens...
Igual passou a Magalhâes.-
Aos martires portugueses abandonados em Bornéu, a história, quer espanhola quer portuguesa, nâo os recordam.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
eu cá para mim parece-me que se a estimada confrade Maria Benedita e Coelho, vivessem no tempo do Galileu, mais rápido ieles o enviariam para uma fogueira que qq processo da Santa Inquisição.
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Sempre há uma afirmaçâozinha fora do contexto: ¿Nunca aderiu ao franquismo?
esteve durante 21 anos ao serviço do franquismo, aceitou e propugnou o exterminio das outras linguas do espaço espanholista, foi um colaboracionista activo no adoutrinamento e imposiçâo do termo espanhol para a lingua castelhana, (termo nunca aceite no espaço americano hablante), e nunca foi franquista?? Crê de verdade que o poleiro do tempo franquista era ocupado por gente nâo afim ao franquismo? Em que Universidade se estuda que um regime ditatorial, vertical na sua concepçâo organizativa, coloca gente em postos tâo elevados e prestigiantes como a que ocupou Pidal na Real academia espanhola, sem que seja do regime?
Mas o mais importante è a concepçâo nacionalista totalitária que abraçou o Pidal, na espanholizaçâo das mentes dos espanhois, tirando-lhes o dominio da lingua materna à grande maioria dos povos que conformam esta Naçâo.. Esse o grande delito de Pidal, o outro nâo me interessa, porque nâo vivi esse regime, nâo me raspa, está longe de mim... Sabe que para a recuperaçâo da lingua Vasca, Catalana e outras, se teve que iniciar um processo acelerado de instruçâo, para que estas se recuperassem?? Sabe que as geraçôes do pós guerra nâo podiam aprender nem falar o seu idioma materno??
Foram 40 anos de imposiçâo do silencio mais absoluto, e os pais falavam em casa às escondidas, sem ensinar o idioma aos filhos, com medo que estes no pátio de recreio, entre os colegas, se delatassem se conhecessem o seu próprio idioma!!!
Isto foi a realidade que viveu Pidal e nâo a denunciou, e como catedrático de lingua que era,e ocupando o cargo que tinha, foi duplamente culpável, pois era ele o responsável que lidava com a lingua!!!
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: A tese do Coelho Feraguiar06-03-2007, 00:15
Terá sido do de Telde para o Velho?
Se nâo foi parar à sua caixa de correio, entâo nâo foi para sí!!! Mas è pública, está no forum... pode ler e tirar as suas conclusôes, também è um divertimento e um passatempo ler todas as mensagens que vâo entrando!!!
Fernando de TELDE
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Cara Maria Benedita
Pior a emenda que o soneto. Então agora o filme será sobre a pedra do "Rei dos Índios"? Já chega de ignorancia e de "idiotice" se eles soubessem a figura que lá vão fazer, nem ao menos ainda conseguiram decifrar uma abreviatura latina!!!
Assim não vamos a lado nenhum!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Sei isso tudo. Desde os meus 12 anos que passo férias no País Basco.
Vivi em Portugal e sei o que foi o salazarismo, mas assim como muitos professores e homens de letras continuaram as suas brilhantes carreiras sem aderir ao salazarismo, muitos espanhois fizeram o mesmo sem aderir ao franquismo. E Pidal foi um deles. Era um investigador e um sábio nada tem a ver com as leis franquistas sobre a língua espanhola. Não confunda leis franquistas que obrigavam ao ensino do espanhol em toda a Espanha como língua única com um estudioso da linguística. Gostava de o ver aplicar todos esses preconceitos a Portugal e ás ex-colónias!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Referências de Giustiniani
Bartomeu Colom, un cop Bartomeu Dias va sobrepasar el Cap de Bona Esperança i va informar el rei de Portugal (>> en presencia dels dos germans Colom) s'adona de que cal rectificar els mapes i de que existeixen unes noves terres que aviat tota Europa coneixerà la seva existencia.
Potser el Temple ja les coneixia i les mantenia en secret, o potser simplement era una errada als mapes del S XV, dons a molts mapes s'hi dibuixa America del sud sota Africa, i America del Nord com si fos la part oriental d'Asia, com a Aquest mapa Zeitz.
També en molts mapes hi figuren Cuba, Puerto Rico o la Espanyola com a Anti-illa i al Atles Català de 1375, apart de les Canaries, i les Açores (descobertes mes tard) hi ha una illa Antilla, i unaltra amb el nom de Brazil.
Mapa Pizzigano de 1424
Mapa Fra Mauro de 1459
Mapa Martellus de 1489
Mapa Martellus de 1492
Globus de Martin Benhaim de 1492
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Outra vez falha na apreciaçâo e na comparaçâo. Entre o que passou em Portugal e em Espanha, nada há de comum pois veja as diferenças:
Esquece a Mª Benedita que em Espanha tiveram uma horripilante guerra civil que fracturou a sociedade em dois campos irreconciliáveis com largos milhares de exilados que nunca mais voltaram à sua terra. Aí temos Picasso...
Em contrapartida a genesis do salazarismo foi um parto lento, democrático, nâo traumático sem fissuras sociais, que pouco a pouco descambou na ditadura. Sâo processos ditatoriais que iniciam o seu caminho de forma muito distinta...
Em Espanha aqueles "rojos" que nâo conseguiram escapar, foram perseguidos e assassinados, em especial nas Ilhas, onde nâo havia meios de fácil evasâo. A semana passada, até por acaso, passou um documentario/entrevista a uma familia Canaria, de alto rango social, e alí se contava o suplicio, perseguiçâo e a morte de algum membro e de amigos da familia por "rojos e mariquitas"...
Na peninsula, claro que a maioria escapou para Portugal ( que os detinha e os entregava a Franco) e a França, onde os meteram em campos de concentraçâo e muitos logo entregues à Gestapo e foram parar aos campos de exterminio nazis..
Felizmente em Portugal nâo tivemos essa desgraça. Como muito, o regime prendeu os "comunas" e aos anti sistema, e os mandaram degradados para C. Verde ou Guiné, os piores destinos, ou para as outras Colónias. Há também existia a India nesse tempo e também era tida como um destino que muitos consideravam terrivel, pela distancia da Pátria... Alguns morreram na resistencia, mas nâo foi um numero significativo, com todo o respeito para com as vitimas e suas familias.-
Resumindo: Em Espanha, os que ficaram, ou aderiram ao franquismo ou fugiram ou foram aniquilados, ou ficaram marginados, o regime nâo os tolerava. (aquela familia Canária tem fotos e filmes em que se vê como foram perdendo peso segundo foram mais e mais marginados, até ficarem na mais absoluta miséria). O Pidal, nâo vivia nem na miséria nem foi marginado: Aceitou e trabalhou com a ditadura.-
Por acçâo ou por omissâo também o Pidal contribuio para tentarem exterminar as outras linguas espanholas, (nâo se esqueça disso).
Lendo melhor a bibigrafia do Pidal, até se entende porque tomou tâo a peito a questâo da lingua única: è que de jovem os seus colegas se riam dele pelo seu castelhano mal hablado, metia o seu galheguinho e era gozado. Assim o Pidal deve ter criado uma fóbia ao seu galhego natal e quis unificar espanha baixo uma só lingua. E teve o apoio, a ferramenta mestra para o conseguir, o seu paisano Franco... O ditador... Foi coisa para Psiquiatra e Psicologo...
Os preconceitos de Portugal no Ultramar, na questâo linguistica até lhe dou razâo, nâo se impedio que ninguém falasse na sua lingua natal, mas sim se criou o complexo de buçal a quem se expressava na sua lingua materna. ( O complexo Pidal). Mas havia livros e dicionários das várias linguas ali faladas, ainda hoje servem de base para o desenvolvimento do estudo daquelas linguas. Foram feitos por Padres e filologos, nâo apenas portugueses.
Quando entrei na idade da razâo, pedi a algum amigo que me enssinasse a sua lingua, mas este a ignorava por completo, tinha sido formado no complexo. E olhe por onde, tinha tido em casa a oportunidade, pois a minha mâe, lisboeta de gema, até dava classes de instruçâo primária aos negros locais, e para que nâo lhe dessem a volta, nem a gosassem em lingua bantu, a aprendeu à perfeiçâo. Ainda hoje sorprende a muitos nacionais dalí, quando se expressa em UMBUNDO. Pena, nâo me a enssinou, e eu era garoto ainda para a forçar a isso...-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Referências de Giustiniani
Consuelo Varela, como os outros continuam a navergar tentando encontrar o rumo. Aqui temos o Colom de alta alcurnia de origem catalana:
Joan Colom fill d'un ardiaca de Girona. ( Francesc Colom, president de la Generalitat )Sembla ser que van trobar a Girona un document on a Francesc Colom Bertran se li concedia la "neteja de naixement" pel seu fill Joan desde el Vaticà. ( Es tracta això de que l'infant que neix de un capellà i una monja o una criada te pecat ell, i no els pares ).
En Francesc Albardaner va anar a l'Arxiu Vaticà a buscar si existia la carta original enviada desde Girona, per saber exactament el nom de la mare i altres dades interessants. Al Arxiu Vaticà li van informar que no tenien la carta, però que fa cent anys quan es va intentar la canonització de Cristòfor Colom, la Inquisició va reclamar a totes les esglésies i institucions eclesiàstiques que els enviessin tota la documentació que tinguessin per a començar l'expedient.
Sembla ser que la Inquisició va veure alguna cosa que no els va agradar, i segueix arxivat no ja al Arxiu secret Vaticà, sinó ( pitjor ) al Arxiu de l'Inquisició, on els documents no son consultables. La curiositat de la investigació es que va demanar el document a la Inquisició, i li va respondre el seu cap en persona, el Cardenal Ratzinger, recordant-li que mai s'havia començat l'expedient per a la canonització d'en Cristòfor Colom.
Per en Albardaner això ( com diria en Bilbeny ) es la contraprova que demostra que Colom era fill del Francesc Colom president de la Generalitat. Però a mi em sobta que el capellà no aprofites carta i viatge per demanar alhora la "neteja de naixement" per als tres germans.
En les proves d'ADN ha quedat demostrat que almenys Cristòfor i Diego eren germans de pare.
La del amic Nito Verdera, que el fa originari d'Eivissa, siguent la millor documentada no tinc clar com podria tenir Colom un català oriental si fora d'Eivissa, ni tampoc crec tant difícil que un home que s'esta al mar mes de quaranta anys no domini abastament tots els topònims no nomès d'Eivissa sinó de tota la Mediterrània.
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Su búsqueda - "CARTA DE LOS REYES CATOLICOS A BOBADILLA" - no produjo ningún documento.
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Será este Doria, que mete isto numa página no family tree??
Outros documentos: um perdão de 1529 a `luis douria' morador em Albufeira
(Algarve) e lá juiz, que insultou Antonio de Pina, mestre de Santiago. E
um foro de cavaleiro a `luis dorea' de Azamor, filho de outro do mesmo
nome da Madeira, em 1546/47.
Quanto ao Brasil, há uma carta de Colombo a seu filho Diego, dizendo que
Francisco Doria, de Sevilla, havia-lhe financiado o quinto (depois
explico) na expedição de Ovando, de 1502 - expedições eram
empreendimentos comerciais; você comprava como que `ações' delas. Luigi
Centurione Scotto tinha um genro Francesco, casado com sua filha Gironima
Centurione. E um neto Alerame Doria; e vemos que um `alaramo doria
genoves vizinho da cidade de genova e laa morador' (ou Laramo, Loramo)
compra em 1557 juros sobre a alfândega de Lisboa. (Espécie de título de
dívida externa de Portugal.) Seu agente em Lisboa era `benedito
centurião,' Benedetto Centurione. Logo, era destes.
A moça que veio para o Brasil era `criada da rainha [D. Catarina].'
Clemencia Doria, que vemos casada com `D.' Fernão Vaz da Costa, em 1559.
Seu nome aparece como Clementia ou Clemente (Macedo Leme, Jaboatão), e
nobiliários pouco posteriores - Torres, de c. 1640 - dão-lhe por pai
`Lourenço,' que só pode ser [A]leramo. Seria genovesa. A onomástica
confirma isso: os filhos de Clemenza repetem os nomes da geracão
imediata, irmãos de Aleramo e dela mesma.
Foi daqui que saio a tal carta do Professor Francisco Dória??
È que buscando-a por :"Carta dos Reis a Bobadilla ", nâo aparece nada pelo google...
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
A posição do Professor Francisco Doria consta dos Colombodocs.
A carta dos reis para Bobadilla da Biblioteca Virtual Miguel Cervantes, de um arquivo ligado á Duquesa de Alba.
Na Biblioteca Virtual Miguel Cervantes há inúmeros artigos sobre Colombo, nomeadamente sobre a sua má gestão, esclavagismo (escravos não capturados em guerra) e desvio de ouro.
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Outra catalinada:
Desta vez nâo conseguio ir ao google primeiro para logo saber o que diz sobre o erro ortográfico, ppois à 500 anos diz, nâo havia uma norma!!!!
Paciencia há que ter:
Aqui vai o que diz o google wikipédia:
Desenvolvida a partir do reinado de Afonso X de Leão e Castela, a ortografia estandardizou-se sob a orientação da Real Academia Espanhola e sofreu escassas modificações desde a publicação da Ortografía de la lengua castellana de 1854. As sucessivas modificações foram aplicando critérios umas vezes fonéticos e outras etimológicos, dando lugar a um sistema híbrido e fortemente convencional.
Embora seja real a correspondência entre grafia e oralidade -- ou seja, um falante competente é capaz de determinar inequivocamente a pronúncia correcta de praticamente qualquer texto em espanhol --, o inverso não acontece, existindo numerosas letras que representam graficamente fonemas idênticos. Os vários projectos de reforma da ortografia em busca de uma correspondência biunívoca, os primeiros dos quais datam do século XVII, acabaram invariavelmente por fracassar. A divergência da fonética da língua entre os seus diversos dialectos torna hoje impossível a elaboração de uma grafia puramente fonética que reflicta adequadamente a variedade da língua. A maioria das propostas actuais limita-se à simplificação dos símbolos homófonos que se conservam por razões etimológicas...
Assim, agora busque Afonso X el Sábio antes de meter a pata de novo, veja a època desde a qual se tenta normalizar a lingua...
Nâo diga tonterias por dizer, aprenda a reflexionar antes de escrever, investigue a ver se è isso que busca cópia e pôe, è o que quer para demonstar a sua teoria...
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Há já chegou a ultima de Consuelo Varela sobre o julgamento de Bobadilla ao Cervantes!!! È ali que se faz mensâo do comportamento despótico e prepotente de Colom, que até tinha escravos brancos...
Sabe que tenho ainda o recorte do jornal quando anunciou a Consuelo a descoberta de tal escrito? e que fui eu que á mais de um ano colocou aqui no forum tal descoberta e as primeiras impessôes da Consuelo Varela??
Nâo encontro na biblioteca Cervantes a tal carta.-
Sem a ver num local isento, nâo vou ter em conta o que possa estar no Columbodocs
O desvio de ouro nâo o podia fazer Colom pois naquela època tudo se fazia com muito control, um dia lhe darei uma ligaçâo para ver como se controlava a carga das caravelas, até ao ultimo alfinete...
Olhe, nem a propósito:antes falava do piloto Joâo, que esteve na armada de Magalhâes e que teve um filho com uma india do litoral brasileiro.... Pois, foi pai ali porque o desterraram, e o motivo foi porque ele e o feitor da caravela, numa das viagens à costa brasileira, foram acusados de desviar umas machadas(?) nâo o posso agora recordar, e como castigo os dois ali ficaram. Anos mais tarde, este piloto foi rescatado por espanhois e levado a Sevilha, logo foi contratado por Magalhâes e, passando pelo Brasil, recuperou o seu filho para o trágico fim que tiveram... Mas conto isto para ver que até umas simples ferramentas eram tidas em conta e o roubo era castigado com o degredo...
Ali, havia a figura do feitor que tinha tudo bem controlado, pois o seu pescoço dependia das contas...( literalmente dependia o pescoço das contas)
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Ele era o control ele era o durex ele era o harmony de tudo havia muito nesses tempos
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RE: Tecedor, de Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Caro Augusto,
1ª- Está-me a dizer que não sou português e/ou pertenço a alguma organização secreta?
2ª- Acha que me vendi à maçonaria?
3ª- Acha que sou neo-nazi; comunista?
4ª- Acha que me vendi aos Espanhóis?
Note bem, caro confrade: ou está a "reinar" (ou a delirar...), ou não sabe o que diz!?
É muito feio colocar epítetos às pessoas quando se desconhece quem elas são:-)
Mas, olhe: na volta sou um espião ao serviço de....lol
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Os Corvos
Cara Maria Benedita,
Pois está claro...!!
O QUE ALGUNS NÃO QUEREM VER é que Colombo não podia actuar a seu bel-prazer. Colombo, seus irmãos e alguma "camarilha" abusaram.
Tinham que prestar contas à Corôa Espanhola...
O mal dos Colombos foi terem querido viver como "faraones". Lembro que que o termo "faraones" já foi aplicado pelo Manuel Rosa.
Um abraço,
Artur
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Asturianismos de su habla?? Nâo se pode nem confiar nas Carmen Condes...
Que eu saiba Pidal era de La Curunha,e isso fica na Galicia. Ora na Galicia se fala, digo bem, fala galheguinho. Ou já queria presumir de literato e entâo em vez de galhegar, tentava aparentar asturianito?? Foi entâo que aprendeu a idiotizar numa lingua extrangeira...
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Caro Fernando de Telde,
Sabe bem que "Colom" foi castigado por vários motivos. Para quê tanto "jogo de palavras"...?
É impressionante: para vós só "algumas" testemunhas contam. É muito conveniente, não acha!?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Que tu saibas?????
Mas tu sabes alguma coisa, ó ignorante activo???????
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Que tu saibas?????
Mas tu sabes alguma coisa, ó ignorante activo???????
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Tens de ler tudo ...!
Não vês que nasceu lá por acaso?
Que os pais eram asturianos e saíu da Curunha aos 13 meses... ai...ai .. afinal Percebeste ou queres explicações????
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
forma maioritária do verbo naquele texto CASTELHANO é "diz-" e a forma minoritária é "dez-". A forma maioritária está próxima do português (seja o actual ou o da época)
Olhe Caro Sr. Coelho, só nâo vê quem nâo quer, aquele texto nâo está escrito por nenhum castelhano nem catalâo, e sim por algum português ou galego, (havia que apurar um pouco para bem afirmar qual dos dois)...
Mas `nâo se apure, esse texto nâo vai provar nada sobre Colom, porque nâo foi ele que o escreveu, nem è uma cópia de nenhum escrito de Colom elevado à sala do tribunal. Pura e simplesmente pode ser que o escrivâo fosse português ou galego. Por isso numa mensagem anterior lhe perguntava se poderia atribuir uma nacionalidade ao escrivâo. Mas, como o meu caro contertulio se exalta em seguida, está sempre à defensiva, pois levou a coisa para outro caminho, refugiou-se respondendo para o Pedro...
Enfim, há perigos que se devem evitar quando um se mete em discuçôes em que vai ser levado a falar de muita coisa ao mesmo tempo e muitas vezes para as quais, obrigatóriamente nâo estamos ou nem preparados ou simplesmente estâo esquecidas... Assim quanto menos "rompantes" e expontâneas sâo as nossas resppostas, mais probalidade de acertarmos naquilo que queremos transmitir... E ainda por cima, com calma até podemos ir buscar informaçâo e apoiar a tésis. Todos o fazemos, e voçê se defendeu alguma tésis saberá que esta è um estudo constante páginas e mais páginas de busca exaustiva para encontrar apoio à nossa tésis...
Numa próxima intervençâo vou até ajudar-lo e vou colocar-lo na "picota" ao final, conseguio meter um elemento novo neste cantinho do forum. Seguramente ainda nâo se deu conta, mas acaba de dar uma informaçâo nova e vou portanto pedir para que se o reconheça como autor material da nova descoberta... Muitos poucos viram ainda isso. Farei pois justiça ao seu trabalho.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Os Corvos
Meu caro Artur João
Se consultar a Biblioteca Virtual Cervantes verá que pode aceder a todo um acervo documental sério sobre a matéria. Vale a pena! Havia grande diferença entre traficar escravos cativos em batalha e índios pacíficos vendidos como escravos. Verá também o papel que De Las Casas teve na evangelização dos índios, e, especialmente, a desilusão que a insalubridade e dificuldades várias de doença, fome, e coisas no género foram para os colonos espanhois, e para os Reis Católicos quando se aperceberam da situação real, não fantasiada.
Bem haja pela sua mensagem que me fez ter um pouco de esperança na sensatez das gentes, quando começava a desacreditar nela pela maneira como Menéndez Pidal está a ser tratado neste Fórum( ele foi um ícone da minha geração, tanto em Literatura como em História do Direito Português- saudoso Professor Braga da Cruz!),
Um grande abraço da
Maria Benedita
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Querias faladura para ti?
Pôe-te ao nível que não percebes nada de nada!!!!!!!!!!!!
"voçê" e as suas "tésis" ridículas fazem-me gargalhar
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Caro Artur:
Nâo, nâo sabia dos motivos até chegar-nos a Consuelo Varela que descobrio as inquiriçôes de Bobadilla e isso è novo. Foi descoberto à um ano como muito e agora publicado... Estava escrito muita coisa, mas agora temos um documento escrito. Já o tinha noticiado aqui que a Varela tinha descoberto esse documento. Ainda guardo a página do Jornal da qual copiei aqui para o forum do genea essa descoberta... Creio que se pode buscar... isso passou já la vai mais de um ano.-
Para mim, habituado a julgar os meus marinheiros, aprendi a conhecer qual das testemunhas sâo válidas e as que nâo sâo. A única pessoa que sei aqui nestas discuçôes que è advogada, è a Confrade Mª Benedita, ela poderá dar a sua opiniâo ao respeito como profissional de direito. Mas creio que também ela saberá distinguir a testemunha que lhe servirá para levar a tribunal e a que nâo apresenta nenhuma credibilidade e, sabe aquela que pode ser manipulada para me "ajudar" e a que até pode ser-me prejudicial..-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Entâo já começou a ver a nova proposta de discuçâo, cujas possibilidades abrio??
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Ó "latinório " botas faladura faladura entre DEZIR E DECIR como se pescasses alguma... e não sabes que se escreve DISCUSSÃO?????????????
VAI MAS É PARA A ESCOLA DE ADULTOS.
"abrio" ? LOL
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Rapaz... ò rapaz.... sim è contigo, toma lá o papel em que te autorizo a partir de hoje a utilizar sapatos, mas toma cuidado, porta te bem, senâo voltas para as ferraduras, vá, anda, vai-te à vida.-
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Os TEUS marinheiros?
Desde quando????
Não te esqueças que cá o Viegas já te conhece há muito...
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
entâo? ainda agora te dei licença para usares sapatos, e já estás com os calos a doer?? Nâo te apremies que para chegar a gente isto vai passo a passo!!!
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
E una muñequita insuflable vá?
tás mesmo a precisar!!!!!!!!!!!!!!
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RE: O catedrático e o ignorante activo
mamãe sabia...pena não ter ensinado minino!
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
pode que tenhas necessidade de te apoiar de novo em S. Eloy...
ele te ajudará!!!
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Cao Viegas
Subscrevo! Esta cavalgadura ignorante e presunçosa precisa de ser fechada no porão e debolbida à probeniência!
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
A Confraria de Santo Eloy dos ourives de prata por Alvará de D. Afonso V de 7 de Agosto de 1460, obteve o "privilégio da aferição dos pesos e balanças da cidade de Lisboa e seu termo". Privilégio que conservou durante quatro séculos até à data da adopção no nosso país do sistema métrico decimal."
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Vamos a ele.
É sempre assim por onde aparece!
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RE: O catedrático e o ignorante activo
a maior glória de um escritor, nâo está em que lhe comprem um livro e o leiam. A maior glória está em que o coprem e que o critiquem. Sá assim sei que o estâo a ler com atençâo.-
in: Fernando Lobito..-
Fernando de Telde
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de CC
Finalmente, vai dando os primeiros passitos, já balbuceia alguma coisa, já nâo diz apenas frases ininteligiveis, já busca e rebusca, inicia a saber utilizar os sapatos que lhe dei...
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RE: O catedrático e o ignorante activo
Copro eu , copras tu, copra ele.
Não te mistures!
ESCRITOR? TU?
Que "ganda" ego!
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Sr. Manuel Rosa: Por acaso tem cópia do documento de naturalizaçâo, ou da atribuiçâo da nacionalidade "espanhola" ao irmâo de C. Colom, que foi para Padre?
existe esse documento?
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Padre?
Só tu me fazes rir ó farroncas.
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Frase inventada está no livro? - mais areia
Caro Pedro,
ainda mais essa! Então a frase inventada está no livro como se fosse autêntica?!
A carta aos reis católicos que correctamente refere é a carta que Cristóvão Colombo escreveu no regresso da sua primeira viagem de descobrimento, em 1493. Essa carta foi concluida em Lisboa em 4 de Março desse ano. De Lisboa, Cristóvão Colombo enviou a carta para os reis Católicos, que na altura estavam em Bacelona. Juntamente, seguiu uma carta similar para Luis de Santagel, "escriuano de raciõ", ou seja, o secretário do tesouro real. As cartas originais perderam-se, mas sobreviveram diversas versões impressas da carta dirigida a Santangel.
A primeira edição foi impressa por Pedro Posa em Barcelona em fim de Março/ início de Abril. A segunda edição foi impressa em Roma em versão latina datada de 29 de Abril do mesmo ano. A maior parte das restantes edições publicadas nos anos seguintes derivam da edição latina, à excepção de uma segunda edição castelhana por impressa por Pedro Giraldi em Valladolid provavelmente em 1497.
Para mais informação, veja o site da Universidade de Maine "Columbus Letter".
A edição original de Barcelona e a primeira edição latina, ambas publicadas antes de terem passado dois meses após a escrita da carta, NÃO TÊM QUALQUER REFERÊNCIA À TERRA, MULHER E FILHOS de Cristóvão Colombo.
Donde vem essa invenção, não sei. Mas que é uma invenção, não tenho dúvidas.
É por isso que repito: estamos FARTOS de areia para os olhos!!!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de
Nem xingar sabes, ó farroncas!!
Cala-te que por aqui estamos fartos da tua basófia.
Queres passar por letrado mas és de uma ignorância atroz.
malta da tua laia nem gente é!
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Caro Fernando de Telde,
Se bem me lembro, esses documento é um dos tais que fala por si. Dão-se todos os direitos como se tivesse nascido em Castela mas não se diz onde nasceu.
Claro que não haveria nada a esconder. Apenas porque a língua espanhola ainda não estava normalizada, estabeleceu-se enorme discussão sobre como escrever Genoa ou Genoba e acabaram por não escrever coisa nenhuma.
Claro que, em teoria, poder-se-ia aplicar a redução ao absurdo que tantas laudas ocupou ao jovem e promissor engº. Isto é, se outros - pelo menos um que eu saiba - genovês foi naturalizado na época e identificado como genovês e este não foi, então é porque não seria genovês. Acho que tudo será melhor do que dar alguma razão ao Manuel Rosa quando afirma que os Reis Católicos também encobriram a origem de C.C..(1)
Ainda a propósito do jovem, talentoso e promissor engº estou a aguardar que junte à galeria dos ilustres em cuja companhia se recria o Vasco e esse velho-novo Viegas2 que em boa hora veio reforçar os mosqueteiros, tão enfraquecidos pela migração do ilustre lá para as bandas da columbina.
A propósito deste último Viegas2 - para o qual não vejo o(a)s mais activo(a)s manifestarem-se como em relação ao "eusejaceguinho" e ao "repelante" - deixe que lhe dê um conselho. Nos "fora" em língua inglesa há uma frase que é já quase uma regra de "netiqutte": "Do not feed the troll".
Neste caso particular, em que a criatura cedo denunciou sintomas de impotência orgástica, é de recomendar.
(1) Não esqueça do que eu disse acerca do humor que tanto pode tratar seriamente matéria que o não é como jocosamente, matéria que o é; e que eu uso ambas indiscriminadamente.
É que há quem não entenda, possivelmente por deformação profissional da área jurídica em que, de facto, o humor não abunda nos artistas, embora nem vá faltando aos espectadores.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Sr Fernando Aguiar
Esteja mais atento e repare como esse indivíduo trata quem discorda dele.
Agora provou do veneno dele e não gostou.
cpm
G.Viegas
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RE: O catedrático e o ignorante activo
ganda frase, man! Tu és o maior, man! Vai para o Lobito e vê se fazes alguma coisa, man, por aqui não te safas!
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Efectivamente, essa mentalidade mesquinha, derrotista, nada arrisgada, com medo tremendo de falhar e fazer o ridiculo, as posses senhoriais dos dons nada, que presumem de ter criado e choufer, logo ao primneiro indicio de bolso cheio, a presunçâo de passar fériazinhas num ponto da Suissa onde Nâo tropece com outros portugueses, o olhar desconfiado com que olham ao seu compatriota, o distanciamento, o eu--- olha depois da fronteira nâo nos conhecemos... toda essa mentalidade felizmente vai perdendo caminho. Novos ares parecem entrar na mentalidade do zé terrinha, que tem que presumir, porque se sente zé ninguém. Pelo menos isso temos que agradecer pela entrada na UE e de novo sangue.
O Manuel de Oliveira, sempre o Manuel de Oliveira, também aí se sente ainda falta de ar novo, nâo há mais ninguém com capacidade de relevo??
Mas sim que è uma boa noticia a do filme. E como sempre, lá aparecem os criticôes: essa imagem de Portugal.... nâo a quero eu... deus me livre.... e logo vâo ver peliculas do oeste americano, com matanças de indios e muito whou whou whou... tiros, flechas e mortos à patada e saiem da pelicula, qual cowboys do oeste, mas logo vem para aqui criticar que se faça uma pelicula patrioteira"!!!! E porque nâo se pode fazer uma pelicula sobre o Colom Português?? Quantas e quantas peliculas se rodaram, com historias baseadas em factos reais acontecidos em Portugal, mas que se dâo ares de terem sido em outra parte do mundo?? E a Rainha Branca das Maldivas? para quando um filme sobre ela??
E para quando copiar a mania bem USA de meter um mastro no quintal ou á janela com a bandeira de Portugal?? Ridiculo?? logo na intimidade dizem, estes americanos sâo formidáveis!!!
Piroso? lá vi criticarem ao Julio Iglesias de piroso, mas e quê?? tomara haver muitos pirosos desses em Portugal, pelo menos haveria alguma zona turistica a viver à custa do piroso e a referencia ao País e ao piroso... Olha que muito lhes importa às inglesinhas e alemâs, dançar ao som da musica do piroso. Aquele Julio em Portugal, nâo teria nunca passado da mesma sepatorta, teria levado logo à partida com o banho da pirosada e do ridiculo, e pumba, a continuar saloio, que aqui há que ter maneirinha e nâo fazer o ridiculo, como este que agora, começou a meter por aqui mensagita atrás de mensagita a ver se leva algo, pouco a pouco crescendo, nâo mais que uma frasesinha criticona e nada mais, Nâo tem coragem de se espraiar, de dizer alto e bom som o que pensa... Entra subrepticiamente, rastejando, entrou com um pequeno insulto, para se fazer notar, e lá vai ele, encostado às paredes, escondido pelas sombras, avançando, criticazinha, mas nâo avança, o pobre.
Cumprimentos Pedro, lá para o Verâo estarei provávelmente lá para o Porto, tomaremos algo e trocaremos pontos de vista
Abraço,
Fernando de Telde
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Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Notícia de última hora: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Segundo fontes bem informadas, o confrade Fernando de Telde, também conhecido neste forum com Fernando Leite Velho, mas mais conhecido como Fernandinho das Canárias, acaba de ser admitido no Clube dos Cromos.
Segundo as bem informadas fontes, o dito clube rendeu-se ao carácter (nenhum), nível intelectual (baixo), capacidade argumentativa (nula) e capacidade de utilização do Google (também nula) do candidato, o qual há muito se esforçava por atingir estatuto que lhe permitisse entrar para tão exclusivo clube. A direcção do clube levou em especial consideração as seguintes afirmações do dito Telde:
** Que Ramon Menendez Pidal, foi ministro de Franco, o que é falso
** Que Ramon Menendez Pidal foi franquista, ainda que as evidências sejam em sentido contrário
** Que Vasco Graça Moura utilizou dinheiro de retornados indevidamente
** Que Coelho falsifica textos:
> Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação
> que se encontra a primeira documentação em que se diz que o pai dos
> Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
> Nâo sabemos se o escreveu o Sr. Coelho ou se copiou do livro,
Mas, acima de tudo, o que mais agradou à direcção do Club dos Cromos foi esta confissão:
> Com que entâo nâo vio nenhuma contribuiçâo minha??
> melhor, contento-me em estragar-lhe a festa da sua
> verborreia gratuita
Outros confrades, como o cinzento Carlos Calado A. de Carvalho ou o impetuoso Pedro Marinho, mau grado os esforços que têm empreendido, ainda não conseguiram a almejada admissão.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Oh, Coruche, vai-te matar, pá! Sempre foste amalucado mas a idade piorou a questão!
Rafeiro, complexado, desgraçado, és mau como as cobras, já nem a tua mulher te atura quanto mais quem não tem obrigação!
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Zé Terrinha?
Lá te estás a ver ao espelho!
E logo tu que se sempre te armaste em elitista!
´Não te esqueças que te conheço de outros "futebóis".
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Então já sabes...
Lá me descobriste a careca!
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de
estamos fartos? olha lá ò saloio de meia tijela, a quem representas tu?? Já te estâo a pagar para arrotares em nome de alguém?? já te puseste ao serviço do melhor postor, lacaio?? Ainda agora paraste de zurrar e já tens presunçâo de poderes avançar quatro linhas?? Olha, ainda abanas as orelhas em demasia está-te quieto um momento, deixa lá as moscas comerem um pouco da mugre que resumas pela pele sarnosa... logo volto a por te as socas. Vai dar outra voltinha por aí!!! anda desanda que apestas a minha ignorancia nâo entra a conhecer do teu zurrar
RespostaLink directo:
Do silêncio deduz-se
Caro Sr. Rosa,
do seu silêncio deduz-se ... que foi apanhado! Mais uma vez.
Areia para os olhos, não!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Caro Sr. Coelho
A carta não era um lamento sempre a falar que tinha deixado mulher e filhos.
Essa frase vinha uma vez no meio de uma qualquer afirmação.
Repito, ACHO, que era uma carta aos reis católicos e tenho 99,99 % de certeza que a li no livro do Manuel Rosa.
Agora, se ele nunca disse isso como raio sabe voçê em que carta era??? Ele há coisas!
Cpts
PM
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A frase inventada
> Agora, se ele nunca disse isso como raio sabe voçê em que carta era???
> Ele há coisas!
Pois é. O Google faz milagres!!
Porque há versões dessa carta que realmente têm essa informação. O texto que aparece em algumas versões é este:
"Agora, serenisimos prinçipes, acuerde Vuestras Altezas que yo dexe muger y
hijos y vine de mi tierra a les seruir, ..."
Só que isto não consta das primeiras edições da carta. Logo, foi um acrescento posterior. Logo, não foi Colombo que escreveu!
Está esclarecido?
Com estes métodos de "descubrir", o Sr. Rosa vai-se enterrar cada vez mais!
Cumprimentos,
Coelho
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O texto da carta de 1493
Caro Pedro,
para maior esclarecimento, aqui fica o texto da carta, que consta de vários locais na internet.
Cumprimentos,
Coelho
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Carta de Cristobal Colón a los Reyes Católicos anunciando el descubrimiento de América
Señor, porque sé que habréis placer de la gran victoria que Nuestro Señor me ha dado en mi viaje, vos escribo ésta, por la cual sabréis como en 33 días pasé de las islas de Canaria a las Indias con la armada que los ilustrísimos rey y reina nuestros señores me dieron, donde yo hallé muy muchas islas pobladas con gente sin número; y de ellas todas he tomado posesión por Sus Altezas con pregón y bandera real extendida, y no me fue contradicho.
A la primera que yo hallé puse nombre San Salvador a comemoración de Su Alta Majestad, el cual maravillosamente todo esto ha dado; los Indios la llaman Guanahaní ; a la segunda puse nombre la isla de Santa María de Concepción; a la tercera Fernandina ; a la cuarta la Isabela; a la quinta la isla Juana [Cuba], y así a cada una nombre nuevo.
Cuando yo llegué a la Juana, seguí yo la costa de ella al poniente, y la hallé tan grande que pensé que sería tierra firme, la provincia de Catayo. Y como no hallé así villas y lugares en la costa de la mar, salvo pequeñas poblaciones, con la gente de las cuales no podía haber habla, porque luego huían todos, andaba yo adelante por el dicho camino, pensando de no errar grandes ciudades o villas; y, al cabo de muchas leguas, visto que no había innovación, y que la costa me llevaba al setentrión, de adonde mi voluntad era contraria, porque el invierno era ya encarnado, y yo tenía propósito de hacer de él al austro, y también el viento me dio adelante, determiné de no aguardar otro tiempo, y volví atrás hasta un señalado puerto, de adonde envié dos hombres por la tierra, para saber si había rey o grandes ciudades. Anduvieron tres jornadas, y hallaron infinitas poblaciones pequeñas y gente sin número, mas no cosa de regimiento; por lo cual se volvieron.
Yo entendía harto de otros Indios, que ya tenía tomados, como continuamente esta tierra era isla, y así seguí la costa de ella al oriente ciento y siete leguas hasta donde hacía fin. Del cual cabo vi otra isla al oriente, distante de esta diez y ocho leguas, a la cual luego puse nombre la Española y fui allí, y seguí la parte del setentrión, así como de la Juana al oriente, 188 grandes leguas por línea recta; la cual y todas las otras son fertilísimas en demasiado grado, y ésta en extremo. En ella hay muchos puertos en la costa de la mar, sin comparación de otros que yo sepa en cristianos, y hartos ríos y buenos y grandes, que es maravilla. Las tierras de ella son altas, y en ella muy muchas sierras y montañas altísimas, sin comparación de la isla de Tenerife; todas hermosísimas, de mil fechuras, y todas andables, y llenas de árboles de mil maneras y altas, y parece que llegan al cielo; y tengo por dicho que jamás pierden la hoja, según lo puedo comprehender, que los vi tan verdes y tan hermosos como son por mayo en España, y de ellos estaban floridos, de ellos con fruto, y de ellos en otro término, según es su calidad; y cantaba el ruiseñor y otros pajaricos de mil maneras en el mes de noviembre por allí donde yo andaba. Hay palmas de seis o ocho maneras, que es admiración verlas, por la deformidad hermosa de ellas, mas así como los otros árboles y frutos e hierbas. En ella hay pinares a maravilla y hay campiñas grandísimas, y hay miel, y de muchas maneras de aves, y frutas muy diversas. En las tierras hay muchas minas de metales, y hay gente en estimable número. La Española es maravilla; las sierras y las montañas y las vegas y las campiñas, y las tierras tan hermosas y gruesas para plantar y sembrar, para criar ganados de todas suertes, para edificios de villas y lugares. Los puertos de la mar aquí no habría creencia sin vista, y de los ríos muchos y grandes, y buenas aguas, los más de los cuales traen oro. En los árboles y frutos e hierbas hay grandes diferencias de aquellas de la Juana. En ésta hay muchas especierías, y grandes minas de oro y do otros metales.
La gente de esta isla y de todas las otras que he hallado y he habido noticia, andan todos desnudos, hombres y mujeres, así como sus madres los paren, aunque algunas mujeres se cobijan un solo lugar con una hoja de hierba o una cofia de algodón que para ellos hacen. Ellos no tienen hierro, ni acero, ni armas, ni son para ello, no porque no sea gente bien dispuesta y de hermosa estatura, salvo que son muy temeroso a maravilla. No tienen otras armas salvo las armas de las cañas, cuando están con la simiente, a la cual ponen al cabo un palillo agudo; y no osan usar de aquellas; que muchas veces me ha acaecido enviar a tierra dos o tres hombres a alguna villa, para haber habla, y salir a ellos de ellos sin número; y después que los veían llegar huían, a no aguardar padre a hijo; y esto no porque a ninguno se haya hecho mal, antes, a todo cabo adonde yo haya estado y podido haber fabla, les he dado de todo lo que tenía, así paño como otras cosas muchas, sin recibir por ello cosa alguna; mas son así temerosos sin remedio. Verdad es que, después que se aseguran y pierden este miedo, ellos son tanto sin engaño y tan liberales de lo que tienen, que no lo creería sino el que lo viese. Ellos de cosa que tengan, pidiéndosela, jamás dicen de no; antes, convidan la persona con ello, y muestran tanto amor que darían los corazones, y, quieren sea cosa de valor, quien sea de poco precio, luego por cualquiera cosica, de cualquiera manera que sea que se le dé, por ello se van contentos. Yo defendí que no se les diesen cosas tan civiles como pedazos de escudillas rotas, y pedazos de vidrio roto, y cabos de agujetas aunque, cuando ellos esto podían llegar, les parecía haber la mejor joya del mundo; que se acertó haber un marinero, por una agujeta, de oro peso de dos castellanos y medio; y otros, de otras cosas que muy menos valían, mucho más; ya por blancas nuevas daban por ellas todo cuanto tenían, aunque fuesen dos ni tres castellanos de oro, o una arroba o dos de algodón filado. Hasta los pedazos de los arcos rotos, de las pipas tomaban, y daban lo que tenían como bestias; así que me pareció mal, y yo lo defendí, y daba yo graciosas mil cosas buenas, que yo llevaba, porque tomen amor, y allende de esto se hagan cristianos, y se inclinen al amor y servicio de Sus Altezas y de toda la nación castellana, y procuren de ayuntar y nos dar de las cosas que tienen en abundancia, que nos son necesarias. Y no conocían ninguna seta ni idolatría salvo que todos creen que las fuerzas y el bien es en el cielo, y creían muy firme que yo con estos navíos y gente venía del cielo, y en tal catamiento me recibían en todo cabo, después de haber perdido el miedo. Y esto no procede porque sean ignorantes, y salvo de muy sutil ingenio y hombres que navegan todas aquellas mares, que es maravilla la buena cuenta que ellos dan que de todo; salvo porque nunca vieron gente vestida ni semejantes navíos.
Y luego que llegué a Indias, en la primera isla que hallé tomé por fuerza algunos de ellos, para que deprendiesen y me diesen noticia de lo que había en aquellas partes, así fue que luego entendieron, y nos a ellos, cuando por lengua o señas; y estos han aprovechado mucho. Hoy en día los traigo que siempre están de propósito que vengo del cielo, por mucha conversación que hayan habido conmigo; y éstos eran los primeros a pronunciarlo adonde yo llegaba, y los otros andaban corriendo de casa en casa y a las villas cercanas con voces altas: venid, venid a ver la gente del cielo; así, todos, hombres como mujeres, después de haber el corazón seguro de nos, venían que no quedaban grande ni pequeño, y todos traían algo de comer y de beber, que daban con un amor maravilloso. Ellos tienen en todas las islas muy muchas canoas, a manera de fustas de remo, de ellas mayores, de ellas menores; y algunas son mayores que una fusta de diez y ocho bancos. No son tan anchas, porque son de un solo madero; mas una fusta no terná con ellas al remo, porque van que no es cosa de creer. Y con éstas navegan todas aquellas islas que son innumerables, y tratan sus mercaderías. Alguna de estas canoas he visto con 70 y 80 hombres en ella, y cada uno con su remo.
En todas estas islas no vi mucha diversidad de la hechura de la gente, ni en las costumbres ni en la lengua; salvo que todos se entienden, que es cosa muy singular para lo que espero que determinaran Sus Altezas para la conversión de ellos a nuestra santa fe, a la cual son muy dispuestos.
Ya dije como yo había andado 107 leguas por la costa de la mar por la derecha línea de occidente a oriente por la isla de Juana, según el cual camino puedo decir que esta isla es mayor que Inglaterra y Escocia juntas; porque, allende de estas 107 leguas, me quedan de la parte de poniente dos provincias que yo no he andado, la una de las cuales llaman Avan, adonde nace la gente con cola; las cuales provincias no pueden tener en longura menos de 50 o 60 leguas, según pude entender de estos Indios que yo tengo, los cuales saben todas las islas.
Esta otra Española en cierco tiene más que la España toda, desde Colibre, por costa de mar, hasta Fuenterrabía en Viscaya, pues en una cuadra anduve 188 grandes leguas por recta línea de occidente a oriente. Esta es para desear, y vista, para nunca dejar; en la cual, puesto que de todas tenga tomada posesión por Sus Altezas, y todas sean más abastadas de lo que yo sé y puedo decir, y todas las tengo por de Sus Altezas, cual de ellas pueden disponer como y tan cumplidamente como de los reinos de Castilla, en esta Española, en el lugar más convenible y mejor comarca para las minas del oro y de todo trato así de la tierra firme de aquí como de aquella de allá del Gran Can, adonde habrá gran trato y ganancia, he tomado posesión de una villa grande, a la cual puse nombre la villa de Navidad; y en ella he hecho fuerza y fortaleza, que ya a estas horas estará del todo acabada, y he dejado en ella gente que abasta para semejante hecho, con armas y artellarías y vituallas por más de un año, y fusta, y maestro de la mar en todas artes para hacer otras, y grande amistad con el rey de aquella tierra, en tanto grado, que se preciaba de me llamar y tener por hermano, y, aunque le mudase la voluntad a ofender esta gente, él ni los suyos no saben que sean armas, y andan desnudos, como ya he dicho, y son los más temerosos que hay en el mundo; así que solamente la gente que allá queda es para destruir toda aquella tierra; y es isla sin peligros de sus personas, sabiéndose regir.
En todas estas islas me parece que todos los hombres sean contentos con una mujer, y a su mayoral o rey dan hasta veinte. Las mujeres me parece que trabajan más que los hombres. Ni he podido entender si tienen bienes propios; que me pareció ver que aquello que uno tenía todos hacían parte, en especial de las cosas comederas.
En estas islas hasta aquí no he hallado hombres mostrudos, como muchos pensaban, mas antes es toda gente de muy lindo acatamiento, ni son negros como en Guinea, salvo con sus cabellos correndíos, y no se crían adonde hay ímpeto demasiado de los rayos solares; es verdad que el sol tiene allí gran fuerza, puesto que es distante de la línea equinoccial veinte y seis grados. En estas islas, adonde hay montañas grandes, allí tenía fuerza el frío este invierno; mas ellos lo sufren por la costumbre, y con la ayuda de las viandas que comen con especias muchas y muy calientes en demasía. Así que mostruos no he hallado, ni noticia, salvo de una isla Quaris, la segunda a la entrada de las Indias, que es poblada de una gente que tienen en todas las islas por muy feroces, los cuales comen carne humana. Estos tienen muchas canoas, con las cuales corren todas las islas de India, y roban y toman cuanto pueden; ellos no son más disformes que los otros, salvo que tienen costumbre de traer los cabellos largos como mujeres, y usan arcos y flechas de las mismas armas de cañas, con un palillo al cabo, por defecto de hierro que no tienen. Son feroces entre estos otros pueblos que son en demasiado grado cobardes, mas yo no los tengo en nada más que a los otros. Estos son aquéllos que tratan con las mujeres de Matinino, que es la primera isla, partiendo de España para las Indias, que se halla en la cual no hay hombre ninguno. Ellas no usan ejercicio femenil, salvo arcos y flechas, como los sobredichos, de cañas, y se arman y cobijan con launes de arambre, de que tienen mucho. Otra isla hay, me aseguran mayor que la Española, en que las personas no tienen ningún cabello. En ésta hay oro sin cuento, y de ésta y de las otras traigo conmigo Indios para testimonio.
En conclusión, a hablar de esto solamente que se ha hecho este viaje, que fue así de corrida, pueden ver Sus Altezas que yo les daré oro cuanto hubieren menester, con muy poquita ayuda que Sus Altezas me darán; ahora, especiería y algodón cuanto Sus Altezas mandarán, y almástiga cuanta mandarán cargar, y de la cual hasta hoy no se ha hallado salvo en Grecia en la isla de Xío, y el Señorío la vende como quiere, y ligunáloe cuanto mandarán cargar, y esclavos cuantos mandarán cargar, y serán de los idólatras; y creo haber hallado ruibarbo y canela, y otras mil cosas de sustancia hallaré, que habrán hallado la gente que yo allá dejo; porque yo no me he detenido ningún cabo, en cuanto el viento me haya dado lugar de navegar; solamente en la villa de Navidad, en cuanto dejé asegurado y bien asentado. Y a la verdad, mucho más hiciera, si los navíos me sirvieran como razón demandaba.
Esto es harto y eterno Dios Nuestro Señor, el cual da a todos aquellos que andan su camino victoria de cosas que parecen imposibles; y ésta señaladamente fue la una; porque, aunque de estas tierras hayan hablado o escrito, todo va por conjectura sin allegar de vista, salvo comprendiendo a tanto, los oyentes los más escuchaban y juzgaban más por habla que por poca cosa de ello. Así que, pues Nuestro Redentor dio esta victoria a nuestros ilustrísimos rey e reina y a sus reinos famosos de tan alta cosa, adonde toda la cristiandad debe tomar alegría y hacer grandes fiestas, y dar gracias solemnes a la Santa Trinidad con muchas oraciones solemnes por el tanto ensalzamiento que habrán, en tornándose tantos pueblos a nuestra santa fe, y después por los bienes temporales; que no solamente la España, mas todos los cristianos ternán aquí refrigerio y ganancia.
Esto, según el hecho, así en breve. Fecha en la carabela, sobre las islas de Canaria, a 15 de febrero, año 1493. Hará lo que mandaréis
El almirante
Después de ésta escrita, y estando en mar de Castilla, salió tanto viento conmigo sul y sueste, que me ha hecho descargar los navíos. Pero corrí aquí en este puerto de Lisboa hoy, que fue la mayor maravilla del mundo, adonde acordé escribir a Sus Altezas. En todas las Indias he siempre hallado los temporales como en mayo; adonde yo fui en 33 días, y volví en 28, salvo que estas tormentas me han detenido 13 días corriendo por este mar. Dicen acá todos los hombres de la mar que jamás hubo tan mal invierno ni tantas pérdidas de naves.
Fecha a 4 días de marzo
Fonte: Lionel Cecil Jane, Selected Documents Illustrating the four Voyages of Columbus. 2 vols. London: The Hakluyt Society, 1930. Vol. I, 2-19.
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Estimado Fernando Aguiar:
Efectivamente a quantidade de palavreado que se vai destilando por aqui com a simples intençâo de entorpecer ou bloquear a defesa de algo tâo comum como racional: há ou nâo há? se há, calar! e se nâo há, continuar!
È impressionante como se vai buscar argumentaçâo à tanto tempo já posta como nâo válida e aqui se vai repetindo até ao ponto de se cair no ridiculo de colocar, pegar, algo que até vai contra o que se quer defender...
Este novo, aqui veio de lacaio, a ver se pica... a missâo está já acotada. Temos bem em mente que è pura impotencia...
Mas a este, pronto virá o webmaster, recolocar-lo no estabulo. Questâo de paciencia...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: A frase inventada
Ex.mo
Olhe eu não sou advogado de defesa de Manuel Rosa, no entanto deixe-me alertá-lo que ele secalhar ganhou juízo em relação a si, mas um dia destes lá lhe responderá!
De isso não existir já vai em versões posteriores da carta.Afinal estava ou não estava escrito?
Quanto ao facto da versão posterior dou-lhe os meus parabéns por descobrir a ordem cronológica das cartas. Bela dedução. Como numas não estava e noutras sim então foi acrescentada.Bravo!!
MAS já se lembrou que pode, ao invés, ter sido essa parte CORTADA em versões posteriores? É possível saber a ordem cronológica das edições das cartas, pergunto?
Já agora o pormenor, que pode ter alguma importância para o caso particular da carta, é que faz de Manuel Rosa bom ou mau investigador? Isso queria voçê!
pelos vistos hoje o sr. tornou-se o maior especialista das cartas de Colombo. Leu todas as versões da dita, lançou o fogo tipo engodo, passou o dia irado à espera que Manuel Rosa arranje tempo para lhe responder e cá para mim voçê nem se lembrou que essa parte poderá ter sido cortada e não acrescida.
Uma boa noite
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Há ... foi a ti a quem dei uma ripada e te enviei pa casa, por armares uma greve a bordo e logo vinhas, com o teu velho habito pideiro, por trás, a contar-me o que se passava nas reuniôes com os teu coleguins marinheiros?' Já me cheirava ao saltarim do viegas 2... estava a ver o 2 o que significaria, claro as duas caras do tipejo a cobrezinha saltitona que vinha subrepticiamente com a queichinha e logo ia saltitona para o outro lado a armar confusâo e promover greves!!!
Boa peça, já te passou a dor da ripada quando corri contigo??
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RE: Bobadilla - passagens sobre origem humilde de
"Tás" ca mosca ou cheira-te a palha???
Então não me conheces???
O meu nome não te diz nada???
Afinal tens memória de peixe!
Olha que ainda a missa vai a meio!
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!!!!!! Deduções erradas RE: Do silêncio deduz-se
Caro Sr. Coelho,
Apanhado?
Apanhado em quê?
Você ainda segue com essa fantasia de que está a tratar com um livro igual ao de Mascarenhas Barreto ou de Luciano da Silva?
Este livro é uma obra séria como disse o Prof. Domingues, e vai vir a mudar muitas coisas.
Eu sei que o seu desdém por um Colon Português é enorme e mesmo quando eu conseguir meter-lhe provas de 100% Português á frente dos olhos o Coelho não o vai acreditar.
Se o sr. Coelho não estivesse tanto amarrado ao Colombo da Itália e tanto viciado no Google talvêz conseguisse ver que depois do Mistério Colombo Revaldo a história hoje é outra.
E se alguém recusar de responder a perguntas feitas aqui neste fórum é uma forma de ser "apanhado" então o Coelho ganha-me nessa.
Pois nunca respondeu a uma só pergunta que eu lhe fiz sobre os enigmas do seu Colombo tecedor de lãs.
É um disco riscado que segue dizendo "Colombo = Colomo = Colon" e "era tecedor de lã Genovês."
Eu não lhe respondi porque não vale a pena lhe responder. Como eu já disse há um ano atrás primeiro vaia ler os 1000+ livros que eu li, vaia aos arquivos aonde eu fui e vaia ler TODAS as cartas de C. Colon e depois pode ter uma conversa comigo sobre os factos da história porque o que o Coelho faz aqui é nada mais que rebuscar as mesmas tolices de 500 anos que servem não para esclarecer o assunto mas para escurecer o assunto.
Era Genovês. Era Italiano. Era Tecedor de lã.
Giacomo tecedor de lã era Diego governador de Espanhola., etc., etc.
Eu não lhe respondi porque não preciso de perder tempo a lhe escrever o meu livro todo e porque sei que mesmo respondendo o Coelho vai vir com as suas respostas de que não era isso que C. Colon queria dizer quando chamou Portugal sua terra.
Porque na sua fecahda mente não existe outro homem senão um Colombo Genovês neste palco. Mas eu vejo dois homens no pálco um Colombo Genovês e um Colon Português.
Se quer saber a verdade vai-a porcurar a carta e depois venha cá dizer que o Almirante Don Cristoval Colon não escreveu isso e que foi escrita por outro. Talvez foi falsificada tal como o Testamento de 1498 tinha sido.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma
Exorbitas!
Tu marinheiro? só se for na banheira! LOL
Há tempos eras advogado...
Já foste escritor...
Qual é o próximo capítulo?????
Não vês que não passas de um pindérico recalcado?
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Invetada pelo Coelho RE: A frase inventada
Caro Pedro,
A carta que o Sr. Coelho transcreveu que começa "Senhor..."
É a carta ao Luis de Santagel não a carta aos Reis Católicos.
No fim desta carta C. C. alerta a Luis de Santagel que decidiu também escrever a Suas Altezas.
Claro que na carta a Luis de Santagel não se vai encontrar aquela frase que era dirigida aos reis.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teo
Caro Fernando de Telde,
Tenho no livro uma pequena transcrição do documento.
Não acho que D. Diego chegou a ser padre pelo que sei queria ser padre mas talvez morreu antes disso.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Referências de Giustiniani
Caros confrades,
porque já não me lembro em qual dos tópicos sobre Colon(bo) me foram colocadas questões sobre a simbologia das Romãs, coloco também aqui este post por ser o tópico relacionado masi activo neste momento.
(segue transcrição)
Caros confrades,
já tentei colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, mas ainda não consegui.
trata-se de um documentário efectuado na Cuba, onde o prof. José Hermano Saraiva nos indica que as Romãs são símbolo da Realeza. Romãs abertas significam que "estão preparados para reinar"
cumprimentos
Carlos Calado
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Invetada pelo Coelho RE: A frase inventada
Ex.mo Manuel Rosa
O seu rigor e conhecimento dos factos ao mais ínfimo pormenor e a visão global que consegue ter são realmente notáveis.
Nunca duvidei que voçê teria a justificação certa. Eu por mim e depois de ver o dia todo o sr. Coelho desesperado por este assunto, percebi que ele tinha algo na manga, mas não sabia o que era. No desespero lá pensei que o sr. Coelho tinha interpretado mal a coisa, ou seja, confundiu cortar com acrescentar invertendo a ordem cronológica.
Como ele confessou foi o google! Confessado o crime!
Só que, claro, ele não sabe que há destinatários diferentes para o mesmo assunto.
Por isso pensou estar a montar a armadilha do século! É desta!
Por isso à minha insistência que tinha lido aquilo ele lá foi dizendo que não para rematar o que já deveria saber desde o inicio: que existia, mas em versões para diferentes destinatários que ele interpretou como versões cronológicas apenas.
Claro que não dará o braço a torçer! Por isso algum português atiçado da época minou a carta aos reis católicos!!
Com esta sr. Coelho note bem o tom de Manuel Rosa. Apenas refere o seu erro. Imagine se um disparate desse tipo o fazia ele. Voçê não perdoava. Por isso ele escreve livros e voçê não!Ele SABE as coisas.
Obrigado pela sua atenção Manuel Rosa e continue com essa sua tenacidade.
Onde quer que chegue será sempre um exemplo de alguém que tem um rumo e dele não se desvia e por isso deve ser admirado.
cpts
PM
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro fertelde
Precisamente esse é o ponto. Eu estranhei as acusações de desvio de ouro quando as li. Aí sim o Colombo era um homem mais que morto.
E estranhei pois tal como voçê já consegui entrar na mente espanhola. E já deu pr'a ver que 500 anos atrás desvio de ouro era morte mais que certa, fosse para quem fosse.
cpts
PM
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Carissimo Bezerro ou Valedezebro (confundo, de verdade!)
há quanto tempo! Pensei que estarias em lua-de-mel.
Só para dizer que essa das cobras foi minha para ti como te lembras. Não me copies por favor! O que te dei é só para ti, agradecia a cortesia.
PM
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Roubos e ouro?? humildes pajens?? RE: Bobadilla -
Caro Pedro,
Colon estava a roubar os Reis Católicos e na terceira viagem tentou roubar as pérolas na ilha Margarita mas foi descoberto por um traidor.
O ouro era para ser dividido entre Colon e os reis mas Colon mantinha o controlo sobre o ouro na Espanhola e quando Bobadilla chegou Bobadilla tomou conta de tudo.
Apoderou-se da casa de Colon, do ouro e de todos os papeis de Colon incluindo cartas secretas escritas em cifra que entre Cristóvão e o seu irmão Bartolomé.
Todo isto foi ao fundo em 1502 num furacão que levou consigo o Bobadilla.
Imagina, Colon roubava, matava, traia, e mentia e nunca foi julgado e punido pelos Reis Católicos que ao receberem-o e seus 2 irmãos presos em Castela enviados por Bobadilla soltaram-os logo e ainda pediram desculpas.
Podemos ver os Reis Católicos na versão do Sr. Coelho a dizer:
"Perdõem-nos por favor senhores tecedores de lã. Não nos odeiem por favor senhores plebeus não era a nossa intenção de meter-lhes ferros quando enviámos lá o pesquisador. Perdãomil vezes perdão por terem sido presos por tantos erros, falsidades, e mortes, roubos e mentiras que nos fizestes. E sim claro que os seus filhos, aqueles dois tecedorzinhos adoráveis seguiram nossos pajens.
Está bem? Não vão ficar zangados, pois não?"
E assim se passou os Colons não ficaram zangados e os Reis não tiveram que sofrer a ira dos tecedores de lã.
Cpts,
Manuel Rosa
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Roubos e ouro?? humildes pajens?? RE: Bobadilla -
Carissimo
vou abandonar a engenharia! Vou para laneiro. Não há melhor na vida, está decidido.
PM
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma
torear um cornudo!!! esse o proximo capitulo e ali vais estar tu mais a tua cornamenta
RespostaLink directo:
RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teo
Agradeço a informaçâo. Aqui a informaçâo que tenho è que era eclesiàstico espanhol
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Autor: Decarvalho [responder para o fórum]
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Caros confrades,
porque já não me lembro em qual dos tópicos sobre Colon(bo) me foram colocadas questões sobre a simbologia das Romãs, coloco também aqui este post por ser o tópico relacionado masi activo neste momento.
(segue transcrição)
Caros confrades,
já tentei colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, mas ainda não consegui.
trata-se de um documentário efectuado na Cuba, onde o prof. José Hermano Saraiva nos indica que as Romãs são símbolo da Realeza. Romãs abertas significam que "estão preparados para reinar"
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teoria
Autor: Decarvalho [responder para o fórum]
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Caros confrades,
porque já não me lembro em qual dos tópicos sobre Colon(bo) me foram colocadas questões sobre a simbologia das Romãs, coloco também aqui este post por ser o tópico relacionado masi activo neste momento.
(segue transcrição)
Caros confrades,
já tentei colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, mas ainda não consegui.
trata-se de um documentário efectuado na Cuba, onde o prof. José Hermano Saraiva nos indica que as Romãs são símbolo da Realeza. Romãs abertas significam que "estão preparados para reinar"
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustres
Autor: Decarvalho [responder para o fórum]
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Caros confrades,
porque já não me lembro em qual dos tópicos sobre Colon(bo) me foram colocadas questões sobre a simbologia das Romãs, coloco também aqui este post por ser o tópico relacionado masi activo neste momento.
(segue transcrição)
Caros confrades,
já tentei colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, mas ainda não consegui.
trata-se de um documentário efectuado na Cuba, onde o prof. José Hermano Saraiva nos indica que as Romãs são símbolo da Realeza. Romãs abertas significam que "estão preparados para reinar"
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: É tão provado,tão provado e é ainda só uma teo
Lol.
Informação!!!!!!!!!
Leste nalgum jornal?
Ainda tens o recorte?
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma"
Autor: Decarvalho [responder para o fórum]
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Caros confrades,
porque já não me lembro em qual dos tópicos sobre Colon(bo) me foram colocadas questões sobre a simbologia das Romãs, coloco também aqui este post por ser o tópico relacionado masi activo neste momento.
(segue transcrição)
Caros confrades,
já tentei colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, mas ainda não consegui.
trata-se de um documentário efectuado na Cuba, onde o prof. José Hermano Saraiva nos indica que as Romãs são símbolo da Realeza. Romãs abertas significam que "estão preparados para reinar"
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: F. Colon em Itália em busca de parentes ilustres
Tás passado????
Agora és eco?
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RE: "Idiotismo", relativo a "idioma
Estás a sentir-te toureado?
Ainda bem!!!!!!!!!!!!
Vai coser meias!
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Pedro:
nfelizmente estamos na època do tudo vale e entâo vâo se escrevendo as maiores barbaridades, sem nenhum fundamento e logo há gente que aceita tudo sem a minima análise critica e vai multiplicando o efeito dessa barbaridade, aqui onde vivemos chamam isso de "bulos".
Aquele Coelho trouse para aqui um documento muito importante que è o tal julgamento de Bobadilla, documento esse descoberto à pouco tempo e que começa agora a sair o livro com os comentários do autor... Ali está bem escrito a análise do autor que è: Cremos que este foi o documento que deu origem à propagaçâo sobre as origens genovesas do C:C:.... Ora como sabemos ao que ia o Bobadilla, lá fez de tal maneira bem o seu trabalho de "denegrir" a imagem do Colom e sua familia, que os fez para sempre de baixa condiçâo e laneiros, e ainda hoje se acredita piamente nessa voraz mentira propalada pelo Bobadilla... Já chamei a atençâo para o Coelho, para que veja bem o que trouxe para o forum pois è um documento muito, mas muito valioso,. Aqui nasceu a lenda negra do "laneiro de Genova" Cristóvao Colom...
O Rosa ainda nâo se deve ter dado conta ainda, este livro saiu depois de ele já ter escrito o seu livro e nâo veio a tempo de meter esta informaçâo alí, mas como vejo que nâo faz nenhum comentário ao que aqui foi inadvertidamente colocado pelo Coelho... Pois haverá que começar a trabalhar para dar carta de foral a dito documento....
Cumprimentos
Fernando de Telde
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Ó meu burro então se só agora a Consuelo Varela descobriu o documento... e foi esta a origem do CC genovês?
Não vês que metes os pés pelas mãos?
Ao menos lê o livro do Sr. Rosa e para de dizer barbaridades!
Não tens emenda!
Não acertas uma!
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Estimado Sr. Manuel Rosa:
Há algum documento do registo de nascimento de Diogo, filho português de C. Colom??
Estava registado como Moniz ou Perestelo, seguindo o uso da època em que se dava o apelido das mâes aos neonatos??
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
viegas:
A América desde sempre foi conhecida.
Primeiro os asiáticos, depois os vikings, depois os Corte-Real e depois Colombo. E todos eles à sua medida a descobriram como se tivesse sido a primeira vez.
Ora uma coisa daquele tamanho foi sendo REdescoberta, ok?
O julgamento de Bobadilha, a papelada, aconteceu o mesmo, ok?
Pronto desata o nó dentro da cabeça.
PM
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Areia para os olhos - 3
Caro Sr. Rosa,
a mim diz que não responde. Mas ao Pedro, respondeu isto:
> A carta que o Sr. Coelho transcreveu que começa "Senhor..."
> É a carta ao Luis de Santagel não a carta aos Reis Católicos.
> No fim desta carta C. C. alerta a Luis de Santagel que decidiu
> também escrever a Suas Altezas.
Ora, no site "Columbus Letter" da University of Southern Maine, que em tempos me indicou, encontra-se a seguinte informação:
"Columbus sailed into Lisbon on March 4th, driven before another storm. From there he sent letters to Ferdinand and Isabella of Spain, who were then holding Court in Barcelona. Enclosed in the packet was a letter to the "escriuano deraciõ" (modern Spanish: 'escribano de Racion'), the secretary of the royal treasury. This post was then held by Luis de Santángel, who was one of Columbus's prominent supporters at court. None of the original manuscripts of Columbus's letters have survived; all we have today are printed copies derived from the enclosure for de Santángel."
Não existe qualquer original ou cópia da carta aos Reis Católicos. Tudo o que existe são as sucessivas versões da carta a Santangel.
Aquilo que é conhecido como carta aos reis católicos é na verdade a carta a Santangel.
As primeiras versões (ver a versão castelhana já aqui colocada e existente em vários sites credíveis) e a versão latina de que há transcrição no site citado,
NÂO INCLUEM QUALQUER REFERÊNCIA À TERRA, MULHER E FILHOS DE CRISTÓVÃO COLOMBO.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: falta de rigor nos supostos factos
*Há algum documento do registo de nascimento de Diogo, filho português de C. Colom??*
nÃO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
* Estava registado como Moniz ou Perestelo, seguindo o uso da època em que se dava o apelido das mâes aos neonatos??*
Só asneirada, pá! O filho primógénito levava com o apelido da mãe? Só se fosse lá nas Áfricas, por cá não!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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?? humildes pajens?? RE: Bobadilla - passagens
Caro Viegas2,
não o conheço mas proponho-lhe uma sequência matemática:
- O doc existia desde o tempo de Bobadilla... mas perdeu-se pelo tempo. Com toda a certeza haveria mais gente para além do Bobadilla com intenções de denegrir Cristovao Colon. Logo a rábula do laneiro genovês nasceu desses que propagandearam essa opereta!
-Entretando foi encontrado em alguma biblioteca, convento, mosteiro ou arquivo familiar... logo não foi actualmente que começou a tese laneira...
Melhores cpts,
Augusto Costa
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nascimento de Diogo, filho portuguê
Ainda não se encontrou nada em Portugal sobre esse filho porque ninguém se deu ao trabalho de pesquisar em Portugal sobre este homem
RespostaLink directo:
Carta de 1493 - Bibliografia
Aproveito para deixar a bibliografia citada no site "Columbus Letter" da University of Southern Maine:
The Columbus Letter of 1493: A Facsimile of the Copy in the William L. Clements Library with a New Translation into English by Frank E. Robbins (Ann Arbor: The Clements Library Associates, 1952) .
Henry Harrisse, Bibliotheca Americana Vetustissima: A Description of Works Relating to America Published Between the Years 1492 and 1551 (New York: G. P. Philes, 1866).
Henry Harrisse, Bibliotheca Americana Vetustissima: A Description of Works Relating to America Published Between the Years 1492 and 1551: Additions (Paris: Tross, 1872).
Rudolf Hirsch, "Printed Reports on the Early Discoveries and their Reception," in First Images of America: The Impact of the New World on the Old, ed. Fredi Chiapelli, 2: 537-58 (Berkeley: University of California Press, 1976), especially Appendix I, being a list of printed accounts of the New World.
The Letter of Columbus on the Discovery of America: A Facsimile of the Pictorial Edition, with a New and Literal Translation, and a Complete Reprint of the Oldest Four Editions in Latin (New York: Trustees of the Lenox Library, 1892). Note: this work was reissued in 1893 as just the facsimile and translation, without the Latin transcriptions.
Mauricio Obregón, The Columbus Papers: The Barcelona Letter of 1493, the Landfall Controversy, and the Indian Guides: A Facsimile Edition of the Unique Copy in the New York Public Library, with a New English Translation by Lucia Graves (New York: Macmillan, 1991).
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RE: Bibliografia - acrescento
Lionel Cecil Jane, Selected Documents Illustrating the four Voyages of Columbus. 2 vols. London: The Hakluyt Society, 1930. Vol. I, 2-19.
The Columbus Letter of 1493: A Facsimile of the Copy in the William L. Clements Library with a New Translation into English by Frank E. Robbins (Ann Arbor: The Clements Library Associates, 1952) .
Henry Harrisse, Bibliotheca Americana Vetustissima: A Description of Works Relating to America Published Between the Years 1492 and 1551 (New York: G. P. Philes, 1866).
Henry Harrisse, Bibliotheca Americana Vetustissima: A Description of Works Relating to America Published Between the Years 1492 and 1551: Additions (Paris: Tross, 1872).
Rudolf Hirsch, "Printed Reports on the Early Discoveries and their Reception," in First Images of America: The Impact of the New World on the Old, ed. Fredi Chiapelli, 2: 537-58 (Berkeley: University of California Press, 1976), especially Appendix I, being a list of printed accounts of the New World.
The Letter of Columbus on the Discovery of America: A Facsimile of the Pictorial Edition, with a New and Literal Translation, and a Complete Reprint of the Oldest Four Editions in Latin (New York: Trustees of the Lenox Library, 1892). Note: this work was reissued in 1893 as just the facsimile and translation, without the Latin transcriptions.
Mauricio Obregón, The Columbus Papers: The Barcelona Letter of 1493, the Landfall Controversy, and the Indian Guides: A Facsimile Edition of the Unique Copy in the New York Public Library, with a New English Translation by Lucia Graves (New York: Macmillan, 1991).
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Manuel Rosa
Já me estou a chatear com isto, estou farto de dizer que já pesquisei e que encontrei Colombo, ele era Dom Diego, era assim mesmo que se escrevia em quatrocentos, ele era irmão da Rainha D. Leonor casada com D. João II, ou seja filho de D. Brites e D. Fernando.
Ele foi mesmo recebido por sua irmã no Convento dos Capuchos em Sacavém quando retornou da sua primeira missão à América, ou melhor á Antília, sua irmã nem queria pensar em Ele se ter metido numa coisa destas, e nunca mais pode ouvir falar no Espírito Santo recolheu-se para sempre em conventos, depois já no reinado de D. Manuel começou logo a extinguir todos os hospitais do Espírito Santo e substitui-os por misericórdias sob alçada da Igreja Católica, como que pedido a Deus misericórdia pelo seu irmão!!!
A sua mãe D. Brites vendia os bens como sua curadora, ainda passado 20 anos da sua morte e o dinheiro ía directamente para Colombo fazer as suas missões, outros bens, doava-os a instituições conotadas com a religião de Colombo, como o fez com as rendas do concelho de Almada que foram directamente para o Convento de Santos, o novo, mandado construir por Fernão Gomes, que era um homem de Panoyas.
Portanto D. Leonor sabia quem era Colombo e D. Brites sua mãe também sabia que até lhe abria os cordões á bolsa.
Colombo sempre omitiu a sua verdadeira identidade para salvaguardar o bom nome de sua mãe e de Portugal, para não ficarem mal visto perante a Igreja Católica e o Papa. Portanto convinha a todos de uma e outra parte manter o sigilo de quem era verdadeiramente Colombo.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
CArissimo
isso faz com que o ADN mitocondrial de Colombo seja o mesmo que o da Rainha Isabel a CAtólica, pelo o que eu entendo de ADN.
TAnto o homem como a mulher têm 2 cromossomas mais um "bug" que se chama ADN mitocondrial. Este vem pelo lado da mãe. Por isso se sabe que uma determinada tribo judaica partiu de apenas 4 mulheres. Isto veio no DN de há 3 semanas mais ou menos.
Assim sendo D. Isabel de Bragança passou o seu ADN mitocondrial a D. Beatriz e a D. Isabel que casou esta última com João II de Castela e tiveram como filha Isabel a Católica, herdando esta o primeiro ADN mitocondrial que aqui falei.
Ora a outra filha, D. Beatriz, casou com D. Fernando 2º duque de viseu que foi portanto pai de D. Diego o seu Colombo e portanto herdou o mesmo ADN mitocondrial.
Pode seguir-se o cromossoma Y pelos varoes, mas também o Xmae pelas mulheres. Nunca ninguém fala do mitocondrial. Aliás pode na mesma fazer-se este raciocinio para o cromossoma Xmae que todos temos e este cromossoma serve de análise também, mas o Dr. Lorente pelo que li "abriu" o mitocondrial e o cromossoma Y, não o Xmae.
Isto é uma opinião depois de já ter esclarecido este assunto ADN com uma cientista que conheço que trabalha com o Sobrinho Simões.
Pelo que percebi do que falei com ela este raciocínio está correcto. Alguém que mais saiba que mo diga.
Era lindissimo o ADN de Isabel a Católica ser a chave disto tudo.
Meu rico D. João II.
cpts
PM
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Pedro
Desde que eu revelei quem era Colombo, que toda a gente sabe que Colombo era primo da Rainha a Católica, por isso Ele sempre foi seu protegido na Corte espanhola.
D. Isabel de Espanha e a sua prima D. Leonor de Portugal, assim que souberam quem era Colombo até se "passaram" e ambas acabaram os seus dias em conventos, era preciso manter o segredo, havia uma força muito forte que as impedia de dizerem quem era aquele Homem QUE SE PASSEAVA POR ENTRE ELAS E FAZIA TUDO O QUE QUERIA, TANTO NA CORTE ESPANHOLA COMO NA PORTUGUESA!!! MISERICÓRDIA A DEUS, CLAMAVAM ELAS!!!
Acha que ainda é necessário fazer análises de ADN?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: falta de rigor nos supostos factos
ignota ignorantia...
Como nâo sabes logo asneiras. Mas como sábio, logo nâo ensinas, apenas tentas meter burrela.(sei que este termo também nâo te soa!!!
Sim, que há uma série de trocadilhos... E como nunca viste nada mais que burras, insultas...
Nâo deixas de ser mais que um gentuça.-
A minha pergunta è: Há ou nâo há registo??? Sabes responder ou nâo?? se nâo sabes, limita-te a calar.
Como nâo conheces mais que o registo de Mâe, pois para ti tudo è igual. Quando consigas conhecer o nome do teu Pai, entâo aparece a dar liçôes.-
E a pá, será o teu instrumento natural de trabalho, de várias geraçôes. Confundes- te, fazes parte da gente que só conheceu sapato, quando ao fim de semana ia á missa, e esses, já te apertavam os calos, pois eram herança dos primos, de várias geraçôes...
Limita- te a estar espectante, nâo te confundas, continua na tua lide diària, dá a palha ao burrico, que o deixas morrer de fome...
A asnada, nâo sabe que o apelido da mâe era transmitido ao filho segundo a importancia da familia, vinha ou do lado da mâe ou do pai!!!!!!
Anda, as moscas te revuluteiam pela cabeça, è hora de te meteres no rio...
Limpa-te.-
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Agradeço a resposta. Parece ser entâo, que há ainda um grande caminho de investigaçâo, e há que tirar pó a muito documento... Perguntava porque aparecem alguns documentos com o nome de Diogo Muniz na TT, que podem estar a nâo ser tratados como deveriam...
O Diogo, como nascido em Portugal deverá ter acedido a alguma herança, a alguma Mercê, enfim haveria laços familiares que deixariam por aí algum rasto...
Se o pai desapareceu na bruma da história, o filho nâo tem porquê deixar de exigir a sua herança familiar. E Como sabemos que nasceu português, alí térá que haver algum papel.-
Consuelo Varela, descobrio o de Bobadilla faz pouco tempo...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: falta de rigor nos supostos factos
Primoroso estilo de escrita, selectíssima linguagem, fertilíssimo imaginário, esmerada educação ! Vê-se logo o tipo de berço que teve e o elevado padrão social que costuma frequentar!
Deus o abençoe, que não desmereceu dos seus ancestros!
Não, não existe qualquer registo de nascimento de Diogo (Colombo Moniz)!
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Exmo Sr.
A herança familiar era constituída por frondosas dívidas e nenhuma mercê . Seguiu com o pai para Castela e fez-se á vida, ao que parece com êxito!
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Fernando de Telde
Colombo não brincava em serviço, então Ele teve o cuidado de não deixar nenhum documento e agora ía deixar rasto pela mísera herança de seu filho, isso não cabe na cabeça de ninguém!!!
Ele não deixou nenhum documento por Colombo paupérrimo nem por D. Diogo, o Dux mais rico do Mundo.
Vão lá à TT encontrar um documento de D. Diogo, depois de Ele ser feito Imperador por D. Afonso V, era o encontravas!!!
Só encontram um documento dizendo que Ele tem todos os direitos sobre os judeus, isto é Rei dos Judeus!!!
Todo o Mundo procura um documento de Colombo e ninguém procura um documento de D. Diogo, duque de Beja!!!
Só é cego quem não quer vêr.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Ah! já me esquecia e outro como Ele teve REFENS de Espanha, pelas tercerias.
RespostaLink directo:
RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Estimado Zé Maria:
Efectivamente, andava muita gente apagando rastos de tudo, è máis, quando nâo se busca, ou nâo se quer buscar, ou se busca bostejando, logo aparece o incendio do terremoto de Lisboa, que apagou tudo. Aqui no forum , até apareceu alguém a dizer que a partir daí muita gente deixou de ser nobre, porque arderam os papeis...( ignota ignorantia). Vá lá um saber para que se fizeram e inventaram as inquiriçôes...
Mas esse documento fundamental existirá!!! ainda que seja "um documento dizendo que Ele tem todos os direitos sobre os judeus, isto é Rei dos Judeus!!!"
estamos de acordo que: "ninguém procura um documento de D. Diogo, duque de Beja!!!
Só é cego quem não quer vêr."
Para si, se me permite,
Um abraço
Fernando
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Zé Maria,
Algures perdido no meio desta floresta de mensagens, referi o facto do paço do Duque de Beja, na Cuba, ter sido desmantelado(?) para fazer uma cadeia em Beja, por ordem do Rei Filipe I (II de Espanha). Também o Paço dos Infantes, em Beja, onde residiram D. Fernando e D. Brites (Beatriz) "desapareceu" em condições estranhas. Não consegui ainda confirmar em que ano. Tem algum conhecimento sobre isso?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Ilustríssimo Sr. Coelho,
Já lhe fiz o favor, que pelos vistos recusou, de lhe sugerir uma saída coerente para o seu beco de Giustiniani. Não lhe vou fazer também o favor de começar a insultá-lo. Provavelmente é esse tipo de saída que procura.
Como já foi aqui acusado de saltar de tema quando já não tem argumentos, não lhe vou realçar essa sua habilidade. Fico na expectativa das suas doutas palavras sobre o tema que o senhor lançou: Giustiniani.
Renovados cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Caro Sr. Calado,
sobre o tema de Giustiniani, lamento dicordar sobre a questão do beco, e portanto não tenha nada a acrescentar.
Sobre a notícia que aqui trouxe, a parte que lhe diz respeito é obviamente uma picadela inofensiva, como muitas que também já me dirigiu. O personagem que faz a parangona é o Fernandinho. Acho muito bem que não vá pela via do insulto. Assim todos fizessem o mesmo!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Carlos Calado
Não sei a data, penso que foi pelo Conde da Ribeira Brava, que visitando Paris, ficou deslumbrado, e vai daí quis fazer em Beja, avenidas como as da cidade luz. Demoliu a maior parte do Convento Real de Nossa Senhora da Conceição e os Paços dos Infantes, assim como da muralha que cercava a cidade.
Um verdadeiro atentado ao património da cidade medieval que ainda se encontrava então cercada pelas muralhas, o que restou do Convento da Conceição é uma pequena parte daquilo que era o Mosteiro mais rico e sumptuoso de Portugal.
Cumprimentos
Zé Maria
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A origem humilde de CC em Bobadilla
Caros confrades,
como anteriormente anunciado, encontrei no passado fim de semana à venda a tradução portuguesa do livro recente de Varela e Aguirre sobre o julgamento de Bobadilla:
C. Varela e I. Aguirre, "Colombo: a Queda do Mito", Caleidoscopio, Fevereiro de 2007.
Esta edição inclui a transcrição integral das inquirições de Bobadilla e respectivo resumo. Estou assim em condições de aqui deixar, para conhecimento geral, as passagens relativa à origem humilde de Colombo. Em baixo, deixo transcrição revista e corrigida de todas as que encontrei.
Algumas notas:
- foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte dos quais são bem conhecidos através de outras fontes da época
- 3 testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé) referem o castigo dado à mulher ou mulheres que propalavam a origem humilde e mecânica de CC (família de tecedores)
Cumprimentos,
Coelho
============================
«VIII testigo. Juan de Salaya [...]
Yten, dize que el Adelantado, andando de noche azechando por las casas, [e] que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les mandó cortar las lenguas e açotallas, e que lo sabe porque lo vió. [À margem:] Que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dezíam que el Almirante e el Adelantado eran de vaxa suerte» (inquirições, fl. 19/19v, p. 196)
«Juan de Salazar dize: Que andando el Adelantado açechando por las casas, que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendió texedor de seda; e que por esto les mandó cortar las lenguas e açotallas. E que lo sabe porque lo vió» (resumo, fl. 3, p. 210)
-----------------------------------------------------------------
«XVI testigo. Rodrigo Pérez [...]
Yten, dize que podía aver çinco años que acaezçió que porque una muger, que se dize Teresa de Baeça, e otra Ynés de Malaver dixeron que el Almirante e sus hermanos heran de linaje de texedores, que Moflín avía enseñado a texer a don Diego, les cortaron las lenguas; e quando lo supo el Almirante escribió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quienquiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho". [À margem:] Que a Teresa de Baeça e Inés de Malaver cortaram las lenguas porque dixeron que el Almirante y sus hermanos eran de baxo linage, e que este testigo vio una carta que el Almirante escribió al adelantado sobre ello en que dezía que era bien fecho. Los otros testigos dizen que a la una cortaram la lengua y a la otra oçataron por outras causas» (inquirições, fl. 23v, p. 203)
«El dicho Rodrigo Pérez, lugarteniente de justiçia, dize: Que podía aver çinco años que Teresa de Baeça e Ynés de Malaver dixeron quel Almirante e sus hermanos eran de linaje de texedores, que [en] Moflín avía enseñado a texer a don Diego, e que por ello les cortaron las lenguas; e que quando lo supo el Almirante escrivió una carta al Adelantado, que leyó este testigo, que en una parte della dezía: "Eso que aveys fecho está bien, que quien dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho"» (resumo, fl. 3, p. 210)
-----------------------------------------------------------------
«II testigo. Francisco de Sesé […]
Yten, dize que mando açotar una muger ençima de un asno desnuda en cueros en la Ysabela, y la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló la preñez verdad; e a otra dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que avía dicho fue que su padre, del Almirante, avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales. [Á margem:] Que fizo açotar una muger porque dixo que estava preñada y no lo estava. Y porque dixo mal del Almirante a otra cortaron la lengua» (inquirições, fl. 13v, p. 186)
«Françisco de Sesé dize:
Que mandó açotar una muger ençima de un asno desnuda en cueros en la Isabela, e la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló verdad; e porque dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que avía dicho fue que su padre del Almirante avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales» (resumo, fl. 3, p. 210)
-----------------------------------------------------------------
«V testigo. Rodrigo Mançorro [...]
Yten, dize que en la Ysabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça e le mandó dar tormento él y Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno. E que fue porque el Adelantado tenía que fazer con una muger casada, la qual avía tenido que fazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient azotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque havía dicho que era preñada e no se falló ser verdad; quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e quie pasó todo este ante Rodrigo Pérez, e cree que no uvo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo ternía. [À margem:] Que el Adelantado mandó dar tormento a Teresa de Baeça y cient açotes por alcahueta. Que le cortaron la lengua porque avía dicho que era preñada y no se halló verdad» (inquirições, fl. 13v, p. 190)
« Rodrigo Manzorro dize que en la Isabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Baeça e le mandó dar tormento e él e Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno; e fue porque el Adelantado tenía quehazer con una muger casada, la qual avía tenido quehazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient açotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque aví dicho que era preñada e no se falló verdad; e quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e que pasó todo esto ante Rodrigo Pérez, e cree que no ovo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo tenía.» (resumo, fl. 3, p. 210)
Link directo:
Bobadilla - versão revista
Ver aqui: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147111
RespostaLink directo:
A origem mecânica e humilde
Caros confrades,
há dias dizia o Sr. Rosa:
> Porque falavam MAL dos irmãos Colon. Seria falar MAL de um nobre
> chamando-lhe tecedor ou seria falçar MAL de um tecedor chamando-lhe
> tecedor? É o não é?
Parece-me uma dúvida muito simples de esclarecer. Quem quer passar por nobre e/ou quer esconder uma origem humilde e mecânica, tem que actuar como se essa consabida origem humilde e mecânica fosse uma difamação. Para quem tem poder, isso pode naturalmente envolver a punição dos supostos difamadores.
Dizia o Sr. Rosa noutro ponto:
> Mas como o Prof. Domingues disse que não era filho de um
> tecedor de lã !!!!!!!!!!!!!!!
Julgo que o Prof. Domingues não poderá ter dito isto. Quando muito terá dito que uma coisa (ser de Génova) não implicava a outra (ser de família de tecedores)?
Há inúmeros documentos que dizem que Cristóvão Colombo era de Génova. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortes provas noutro sentido.
Se os documentos notariais genoveses que identificam Chistoforo Colombo com o almirante são autênticos (como eu acredito) então não há a mínima dúvida que ele era de família de tecedores.
Para os que negam a identificação do Chistoforo Colombo dos notariais com o Almirante, sobram ainda vários testemunhos sobre a ocupação e estatuto social da família do Almirante: Gallo (1499), Bobadilla (1500), Senarega, Giustiniani. E para mim estes testemunhos são suficientes.
De notar que o processo de Bobadilla é de 1500-1502, e que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que o episódio da mulher ou mulheres que foram castigadas por dizerem que Colombo era de família de tecedores se tinha passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1497. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, antes de Bobadilla começar as suas investigações.
No entanto, é uma verdade de Lapalice que "ser Génova" não implica "ser tecedor". E é também verdade que, se colocarmos de lado os documentos notariais genoveses, a base documental do "ser tecedor" é mais reduzida do que a base documental do "ser de Génova". Mas, se isso acontece, é também verdade que a origem humilde é assumida pelo próprio Cristóvão Colombo e pelo filho Fernando, e é referida por uma série de outros autores coevos.
Em qualquer caso, e é uma questão de lógica, quem afirma que
"Ser de Génova não implica ser tecelão"
não está automaticamente a excluir
"Ser de Génova e ser tecelão"
Pela minha parte, subscrevo as duas. A primeira é uma verdade de Lapalice. A segunda é uma questão de interpretação e valorização dos testemunhos disponíveis.
Cumprimentos,
Coelho
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De Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Caros confrades,
deixo aqui a parte do texto de Consuelo Varela em que ela comenta os rumores sobre a origem humilde e mecânica de C. Colombo tal como surgem em Bodadilla, relacionando com os testemunhos posteriores de Giustiniani e com a contestação do filho Fernando Colombo.
O texto vai muito na linha das análises já aqui deixadas por mim, Eduardo Albuquerque e Maria Benedita Vasconcelos, análises estas feitas sem conhecimento da posição de Consuelo Varela.
Cumprimentos,
Coelho
=================================
«Por força dos rumores, as declarações das nossas testemunhas misturam factos sem se importarem demasiado com os motivos. Por exemplo, Salaya declarou que D. Bartolomeu mandou açoitar Inés de Malaver e cortar a língua a Teresa de Baeza porque as ouvira dizer que os Colombo não só eram de baixa condição, como que D. Diogo tinha sido tecelão antes de chegar a Castela e que, para mais, tinha sido um mouro quem lhe havia ensinado o ofício. Outra versão nos deixou Manzorro, que declarou que D. Bartolomeu tinha mandado cortar a língua a Teresa porque em sua casa uma das amantes do adelantado, que, para cúmulo, era casada, tinha tido relações com outros homens. Dirigia Teresa um prostíbulo? Sabemos agora que o pobre marido se chamava Pedro Daza.
Quanto o almirante soube do castigo recebido pela alcoviteira, escreveu uma carta ao seu irmão, a que uma das testemunhas teve acesso, em que lhe dizia a certa altura: "Eso que aveys fecho está bien, quequiera que dize mal de nos muerte meresçe, e asy es el derecho". D. Cristóvão, para que todos soubessem do seu parecer e para atemorizar quem lançasse esse tipo de boatos que o desacreditavam, não teve dúvidas em mostrar a carta a Rodrigo Pérez. Bem sabia o almirante que Pérez, um intriguista do pior, anunciaria aos quatro ventos o castigo que esperava quem se atrevesse a anunciar notícias contrárias aos Colombo.
Aos Colombo, aquela acusação resultou-lhes particularmente inquietante. Senão vejamos. Em 1516, o cronista genovês Agostino Giustiniani, bispo de Nebbio, publicava o seu Psalterio Poliglota, um livro de salmos escrito em latim, grego, hebreu, árabe e caldeu. Numa glosa a um salmo em que se fazia menção às ilhas do oceano, o bispo escreveu:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus",
quer dizer,
"Cristóbal, de apelido Colombo[, natural de Génova], nascido de pais de baixa condição".
Alguns anos mais tarde, nas suas Castigatissimi Annali con la lora copiosa tavola della Eccelsa et Illustrissima Repub. di Genova, publicada em Génova em 1537, voltou a copiar aquela mesma frase acrecentando uma nota em que esclarecia que D. Cristóvão tinha nascido
"di parenti plebei, come il pare fussi testore de panni di lana et lui fussi textore di seta".
Os Colombo eram afinal, mais de que "de clase baja", uns plebeus que trabalhavam nas artes manuais: o pai fora tecelão de lã! e o filho, o futuro D. Cristóvão, tinha feito a família subir um degrau, pois tinha chegado a ser, antes de almirante, tecelã de ceda. Um insulto que Fernando Colombo não deixou de assinalar na biografia do seu pai. Indignado com Giustiniani, o filho comentou:
"Aunque los padres del almirante hubiesen sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen com aquellas palavras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palavras injuriosas, como el las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Cronica, llamandole falsamente artesano".
Por precaução, Fernando dedicou-se se seguida a procurar outros erros do cronista genovês. Encontrou doze, a que acrescentou um décimo terceiro para mostrar como o bispo era falsário. Os treze eram, apesar de tudo, de menos importância: pequenas questões que indicavam a pouquíssima informação do bispo acerca do Novo Mundo e das suas circunstâncias. Se o cronista não era de fiar em questões de actualidade, pouco crédito se lhe deveria dar em outras que se referiam ao passado.
Tão falsária se revelou ser a crónica que, de acordo com Fernando, a senhoria de Génova mandou apreeder os exemplares e castigar com uma pena pecuniária quem ousasse possuir um nas prateleiras da sua biblioteca. É claro que deve tratar-se de uma invenção do filho, pois não consta que a Crónica tenha sido retirada de circulação. Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação que se encontra a primeira documentação em que se diz que o padre [sic] dos Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
Fonte: Consulo Varela, "Primeira Parte", em Consulo Varela e Isabel Aguirre, Colombo: a Queda do Mito, Caleidoscópio, Fevereiro de 2007, p. 9-158.
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C. Varela - nova versão
Afinal o "não" estava certo. Mas faltava a palavra "só":
"ouvira dizer que os Colombo não só eram de baixa condição, ..."
Transcrições revistas do processo de Bobadilla e do texto de C. Varela em:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147111
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147117
Cumprimentos,
Coelho
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RE: A origem mecânica e humilde
Caríssimo Coelho
O Professor Contente Domingues , face ás imagens de um robusto "tecelão" de avental posto e de uma dama vestida á época, e ao que estava a ser dito por Manuel Rosa, declarou que o genovês não implicava obrigatoriamente o tecelão! Genovês, tudo aponta para isso, mas tecelão há dúvidas. Como sabemos há 2 teses, a purista e a anti- purista...remissão para o excelente Blog Pseudo- História Colombina!
A minha interpretação, cuidadosa, será a de que seria de uma família de empresários do tear e comerciantes, mas é apenas a minha opinião face ao que tenho lido sobre o assunto. Lembro o Professor Dória e os negócios e documentos autênticos sobre o assunto existentes no acervo documental de Génova.
Um grande abraço
Benedita
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Meu caro Coelho
Sabe que este propalar de maldicência, que dito 100 vezes quase parece verdade, é grave. A boataria com que, sem pejo nem quaisquer provas ou fundamentos, alguns maldicentes tentam atingir o "Bom Nome e Reputação" das pessoas tem efeitos perversos, mas, por vezes, o feitiço volta-se contra o feiticeiro: há 2 meses, no Palácio de Justiça, foi paga uma indemnização de 2 mil contos a um dos nossos políticos com base numa carta que um leitor identificado tinha escrito para um jornal regional! Achei graça porque o mesmo "boato" perverso tinha aqui sido postado, tempos antes, por um participante deste Fórum!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Carissimo JoséMaria
Hoje foi a primeira vez que li a sua descoberta. Vou vasculhar melhor pelo Genea.
Sabe dizer-me quando foi a primeira vez que o anunciou?
Realmente para voçê e para mim já não é necessário mais nada. Mas olhe para o estado do mundo e veja que pouquissima gente aceitará tal coisa, pois isso pressupõe que se aceite a pureza de espírito daqueles grandes homens que quiseram mudar o mundo pelo lado do bem. Pressupõe que se aceite que Panoias seja o centro do universo espiritual. E isso só voçê acredita e metade do meu coração, tal como lhe disse anteontem.
Agora já só falta a outra metade do meu coração e o resto da humanidade. Para isso o ADN será o melhor dos caminhos.
Veja bem que isto bate mesmo certo. Se fosse de outro país qualquer isto seria impossível. Mas com D. João II e Portugal é assim. Será pelo ADN de que ninguém fala (o mitocondrial, considerado um "bug" que não serve para nada,mas servirá para isto!, aliás ele foi criado para isto!) e ainda por cima, para que não hajam dúvidas utilizar-se-á um cabelo da Católica para descodificar o segredo, e a romã, que espera aberta há 500 anos, poderá agora libertar os seus grânulos (o espírito santo) pelo mundo e para o mundo. A virgem dos navegantes o revela. "A" virgem dos navegantes, hoje dia 8 de março, dia internacional da mulher.
Meu rico el rei D. João II.
CPTS
Pedro Marinho
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RE: A origem mecânica e humilde
Caríssima Benedita,
quanto ao "tecelão", o que me parece justo dizer-se não é que há dúvidas, mas sim que é um facto menos bem atestado do que a naturalidade propriamente dita.
E é claro que quando se diz "humildes e tecelões", está-se a pensar no contraste com o que viria a ser o todo-poderoso Almirante. Dado o grande número de documentos em que ficaram registados, poderiam não ser tão humildes quanto a palavra, numa primeira análise, sugere. Seriam, para usar as palavras do Francisco António Dória, da "pequena classe média".
Um grande abraço,
Coelho
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RE: A origem humilde de CC em Bobadilla
Meu caro
não perca o seu tempo a procurar.
Em Génova há mais e melhor do mesmo. Uns acreditam, outros não!
cpts
PM
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Cara Benedita,
ainda assim, acredito que a verdade vem sempre à tona!
E neste caso, a tentativa de alguns (aliás assumida pelo Fernandinho das Canárias) de abafar a informação útil (porque documental) é tão manifesta e evidente que só pode jogar contra quem a pratica e contra as teses que defende.
Um grande abraço,
Coelho
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RE: A origem humilde de CC em Bobadilla
Meu caro Pedro,
como diria o meu caro confrade Eduardo Albuquerque, questões de fé não discuto.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: A origem mecânica e humilde
Meu caro Coelho
O tal "humilde tecelão" está mais do que suficientemente documentado nos arquivos genoveses, e já várias vezes recorri ás palavras do Professor Francisco Dória para explicar que esse tecelão devia ser um pequeno empresário. Sabemos bem o que era o "lavrador" que vivia de suas fazendas e o " lavrador" que amanhava a terra com as suas próprias mãos. Claro que a diferença para o que foi, posteriormente, o Almirante é abissal! Atente-se também no que era, e é, a jactância da nobreza espanhola e a maneira como olharia o filho do " tecelão".
Um grande abraço
Benedita
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Senhores
Lembro-vos o que aconteceu aqui há alguns dias atrás:
Alguém por nítida má fé afiançou que que o grande linguista Pidal tinha sido ministro de Franco.
Logo houve quem acreditasse na atoarda.
Isto numa época em que a comunicação e a informação estão ao alcance de todos.
Considerem que o caso se passava há 500 anos, que o dito era estrangeiro e tinha granjeado poderio e riqueza!
Cpm
Viegas
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RE: De Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
Carissimo
Olhe que começam a haver contradições de monta.
Primeiro era este tecelão pobre, depois já podia ser de Génova, mas não tecelão, depois, para a Carissima Confrade MAria Benedita, já podia ser um burgês do negócio das lãs e agora volta a ser pobre e roto.
Se quer um conselho faça como o Manuel da Silva Rosa: traçe um caminho e não se desvie dele.
Melhores cumprimentos
P Marinho
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Caro Viegas
Das coisas que mais me incomodaram neste
tópico foi, precisamente, a maneira como foi tratado o grande Menéndez Pidal, para além das enormidades que se disseram sobre o Dr. Graça Moura, em que se entra no foro do Direito Penal.
É pena que não se consiga encarar um adversário a nível das ideias sem se trazer para a praça pública ditos caluniosos que afectam o bom nome do dito adversário. É pena e é grave, para além de ser de uma deselegância extrema.
Discutem-se ideias, cada um tem o direito a ter as suas e a fundamentá-las, não se discutem pessoas e muito menos se pode, sem provas, entrar na vida pública ou privada de cada um.
Se o caso se passasse á 500 anos...ou o boato marcava a imagem dessa pessoa para sempre, o que seria imperdoável, ou a questão resolvia-se na justiça...ou na ponta da espada!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A origem mecânica e humilde
CAra maria Benedita
Hoje por ser o dia internacional da mulher e por voçê, no fundo :) merecer,
só lhe tenho a enviar, respeitosamente, esta flor ---;--@
PM
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RE: A origem mecânica e humilde
Caro Pedro Marinho
Se me está a enviar uma flor, de boa-fé, resta-me agradecer e dizer-lhe que está a ser muito simpático, digamos que um verdadeiro cavalheiro!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A origem mecânica e humilde
Carissima Maria Benedita
nem podia ser de outra forma. Meio louco sim, mas flores sempre pela positiva!
tome lá outra ----;--
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RE: A origem mecânica e humilde
Carissima Maria Benedita
nem podia ser de outra forma. Meio louco sim, mas flores sempre pela positiva!
tome lá outra ----;--/--@
Ficou cortada por um grande azar, nao leve a mal.
Espero que tenha passado um excelente dia.
Muito boa noite
Pedro Marinho
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RE: A origem mecânica e humilde
Caro Pedro Marinho
Retribuo, em dobro!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A origem mecânica e humilde
Carissima Maria Benedita
Vejo as mensagens no "mozilla" mas copio-as no internet explorer para enviar senão acentos, cedilhas, etc vão ao ar e aparecem pontos de interrogação tornando ilegivel qualquer mensagem. Ao copiar de um para o outro cortei a "sua" flôr. Esta é a explicação.Foi mesmo azar! E podia dar azo a alguma má interpretação.
Reiterado desejo de boa noite
Pedro Marinho
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RE: A origem mecânica e humilde
Caro Pedro Marinho
Apesar de nem sequer saber o que é o Mozilla, acredito na sua gentileza e boa-fé.
Com os meus melhores cumprimentos e desejos de uma boa noite
Maria Benedita
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No foro do direito penal - I
O Tribunal de Contas detectou que parte do espólio da Comissão para a Comemoração dos Descobrimentos, estimada em 100 mil euros, desapareceu no processo de extinção desta entidade, concluído em 2003.
As conclusões constam de um relatório do Tribunal de Contas (TC), hoje divulgado, resultante de uma auditoria financeira realizada este ano à gerência de 2003 da Secretaria-Geral do Ministério da Cultura (SGMC).
O TC detectou uma diferença de cerca de 100 mil euros no inventário realizado pela Comissão Nacional para a Comemoração dos Descobrimentos Portugueses (CNCDP), que rondava os 486 mil euros, e no realizado pela SGMC, num total de 385 mil euros.
Na auditoria do TC foram igualmente detectadas irregularidades no domínio das vendas de publicações e outros artigos alusivos aos descobrimentos portugueses à consignação em organismos como a Biblioteca Nacional, o Instituto de Arquivos Nacionais, o Instituto Português de Museus, livrarias Bertrand e a distribuidora Ebradil.
O TC conclui que se verificou "uma total ausência de controlo interno sobre as vendas à consignação" e "inexistência de informação e controlo efectivo sobre o valor das mercadorias colocadas à consignação" naquelas entidades.
A falta de um plano e relatório anual de actividades, a inexistência de manuais de procedimentos ou regulamentos de controlo interno das áreas contabilística, orçamental, financeira e patrimonial foram outras das irregularidades encontradas.
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Zé Maria,
Isso é estranho. Conde da Ribeira Brava? Por acaso é aquela família descendente de João Gonçalves Zarco, que por acaso...
Vou tentar mais dados.
Cumprimentos
Carlos Calado
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No foro do direito penal - II
ESTA ENTREVISTA DEVIA ostentar uma bolinha vermelha, no canto superior direito da página. É desaconselhada a contribuintes sensíveis ao despesismo. Aqui se conta como, por más decisões, escolhas políticas questionáveis ou programas propagandísticos, se gastaram milhões de contos. E como o resultado desses gastos se esvaiu. Uma ópera, que tanto podia servir para comemorar Vasco da Gama ou «o Gengis Khan», uma fragata que foi reconstruída para ficar, para sempre, ancorada e a apodrecer, arte ao abandono, livros desaparecidos, cd-roms pagos e não editados.
O ex-comissário para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses de 1995 a Janeiro de 1999, António Hespanha, que sucedeu a Vasco Graça Moura, a quem não poupa, implicitamente, críticas, resolve reabrir a ferida. Este professor de História do Direito começa por falar de desencanto. Indigna-se, naturalmente. Mas acaba por lançar ideias e sugestões. À atenção de futuros comissários de futuras comemorações.
Herdou, do mandato anterior, a ópera Corvo Branco, de Phillip Glass. Devia ter-se dito que não?
Claro que teria dito que não. E isto não tem nada a ver com os meus gostos, musicais ou artísticos. Quando lá cheguei, o contrato já estava assinado, e tinha entrado numa fase contenciosa, porque o Glass tinha posto o assunto em tribunal!...
O Estado já lhe devia dinheiro?
Nunca se tinha pago nada! Portanto, eu, por uma questão de pundonor nacional, porque um tipo, a certa altura, tem vergonha na cara... Isto está contratado com o Estado português e eu, naquelas funções, sou mais do que eu. Paguei. Mas era uma coisa que não teria subscrito. Em primeiro lugar, porque era uma verba enorme e o resultado foi pequeno... A ópera, se tinha alguma coisa a ver com o Vasco da Gama, também poderia ter a ver com o Gengis Khan. Ou seja, nada...
Essa ópera teve apenas três representações em Portugal, custou cerca de 1,5 milhões de euros, e nem sequer houve a Possibilidade, contratual, de a gravar em áudio ou vídeo...
Exactamente. A única coisa que tenho é uma fotocópia da partitura escrita. Foi tudo o que ficou da ópera.
Os figurinos foram «emprestado» ao Teatro Real de Madrid, porque não havia, em Portugal, sítio para os guardar...
Aí, entramos noutro assunto, que é o destino do património da Comissão. O Estado está a vender, a preço de saldo, a três contos, a obra completa do Gil Vicente, em cd-rom que é um Estado rico. Na Biblioteca Nacional há lá uns quantos.
Outro caso que herdou, e de que se arrepende, foi a reconstrução da fragata D. Fernando e Glória. O Estado tinha o compromisso de pagar um quarto de uma verba indeterminada. Como é possível?
Não sei... É um contrato mal feito, por um jurista, insensato. Quem é a outra parte? Uma série de oficiais da Marinha que sabem o que estão a fazer. Dei-me logo conta, quando entrei, de muitas coisas estranhas: as pessoas não sabiam orçamentar nem temporizar a obra. Já me abstraio de saber se era uma reconstrução ou não...
Essa recuperação nunca contemplou a hipótese de a nau poder vir a navegar. É normal que se gaste cerca de 10 milhões de euros, num barco encalhado?
Aquilo teria interesse se pudesse viajar, como a Sagres ou o Crioula, Mas havia a ideia de que não podia ter motor, porque a da altura também não tinha. Como, segundo as regras do mar, ela só pode viajar com um barco a motor ao lado, a fragata não podia sair dali. Esteve na Expo, depois foi arrumada, logo mal, em Alcântara, onde perdeu a visibilidade, e agora está a apodrecer no Alfeite. Triste destino. Também devo dizer que fui eu quem começou a pagar. Isto estava tudo contratualizado, mas de dinheiro... nicles. Nada. Os almirantes vieram ter comigo muito preocupados. Era a táctica de assinar os contratos e não os pagar.
Há mais exemplos?
Fizeram-se três grandes exposições, no Porto. Cada uma custou cerca de 200 mil contos. A segunda tinha maquetas enormes de fortalezas da Índia. Onde estão? Não faço ideia. Também não tenho de saber... Para a terceira exposição, sobre o Orientalismo, foram restaurados veículos indianos. Estava tudo a cair de podre. Restaurou-se. Onde está isso? Deve estar outra vez podre. Onde estão os livros, milhares, que valem dinheiro?
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
E eu também digo, que segui o mesmo lapso, lendo e depois escrevendo Ribeira Brava, mas pensando em Ribeira Grande.
deve ser da hora.
cumprimentos
carlos calado
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No foro do direito penal - III
O Instituto Português do Livro e das Bibliotecas (IPLB) está mergulhado em dívidas, algumas das quais não lhe dizem directamente respeito - o que não ajuda a estratégia para a política do sector.
O reembolso do transporte anual de publicações periódicas e não periódicas para os Açores e Madeira tem retirado ao orçamento do IPLB em média 300 mil euros anuais. E o armazenamento de publicações excedentárias da extinta Comissão dos Descobrimentos está a custar ao instituto 160 mil euros por ano. Compromissos que somam cerca de um quarto do orçamento de dois milhões de euros
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No foro do direito penal - IV
1.- Da apreciação da matéria de facto .
Pretende a recorrente demonstrar que não praticou o crime de injúrias, p.p. no art. 181 o do CP, conforme é referido pela sentença recorrida e, consequentemente o presente pedido de indemnização cível não podia ser deduzido no presente processo e muito menos aceite pela sentença.
Para tanto alega que na carta enviada pela arguida ao Autor apenas quis dizer - e objectiva e literalmente é o que está lá escrito - que considerava que no contexto de uma missão para preparação de uma exposição, paga e com a tutela institucional do Conselho de Ministros, era deontologicamente inadmissível que se comprassem peças que se destinassem a outro fim que não aquele.
Com isto a recorrente não queria, obviamente, ofender a honra e a respeitabilidade do autor. Queria tão somente dizer que achava aquilo deontologicamente errado. Aliás, indo ao encontro do "aviso à navegação" feito pelo Presidente da Comissão dos Descobrimentos, Prof. António Manuel Hespanha de que "as missões à índia eram pagas pela Comissão e que não deveria haver misturas com compra de peças pelos particulares", como é expressamente referido no depoimento dessa testemunha, assinalado e transcrito pela sentença na análise desse depoimento.
Por outro lado, não podem restar dúvidas, face aos depoimentos das testemunhas Vassalo e Silva, José Felgueiras e Aguiar Branco, transcritos na sentença, que o A. comprou para si diversas peças nas missões que realizou à índia, aliás como outros elementos da missão oficial (Arq. José Felgueiras), que algumas dessas peças serviram para decorar a sua casa (a arca e o pote) e que pelo menos uma dessas missões científicas foi acompanhada por um negociador de arte (Pedro Aguiar Branco, antiquário).
A recorrente na sua carta limitou-se a dizer isto mesmo, considerando que tal, dado o circunstancialismo da missão, era por ela considerado deontologicamente inadmissível, aliás no seguimento das recomendações do próprio Presidente da Comissão dos Descobrimentos e atrás transcritas.
É certo que a recorrente refere que as peças compradas pelo autor terão sido expedidas por mala diplomática, mas isso apenas porque estava convencida da bondade dos seus argumentos
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No foro ... Quadras soltas
1 - GRÃO VASCO E A PINTURA EUROPEIA DO RENASCIMENTO, editado pela Comissão dos Descobrimentos Portugueses, em 1992 (ligação aos descobrimentos?)
2 - Depois de ouvir a minha profissão, ou melhor, uma das minhas profissões, ou talvez devesse dizer actividade, a senhora contou-me que estava na Comissão dos Descobrimentos. Não disse "trabalho na...", disse "estou na..." Foi mesmo em cheio, tanto que não resisti a falar-lhe de uma vez ter ganho um prémio literário que era promovido pela dita comissão. "Só que nunca mo entregaram", disse no final. Mas a senhora não se atrapalhou. "Ah", disse ela, "isso deve ser do tempo do Graça Moura!... Há quanto anos é que foi?" "Uns dez", respondi. "Pois, eu vi logo, é mesmo à Graça Moura". Bem, eu é que não achei graça nenhuma e perguntei-lhe: "Mas o que conta não são as instituições?" A senhora fez um sorriso de condescendência. "Oh, meu jovem!..."
3 - Fui ver a exposição comemorativa do 5º centenário de S. Francisco Xavier, na Cordoaria Nacional (encerra a 15/4), comissariada por Natália C. Guedes e assessorada historicamente pelo P. António Lopes S.J. Vasta, belas peças rara ou nunca expostas, muita pintura, globalmente uma boa exposição e um catálogo muito razoável (ainda que inferior àqueles com que a extinta Comissão dos Descobrimentos nos brindava…).
4 - Em 1992, é encomendado pela Comissão dos Descobrimentos um álbum chamado “Auto da Pimenta”, que chega em 1992. (Rui Veloso; ligação aos descobrimentos?)
5 - Embaixada de D. Manuel I ao Papa Leão X
. Recriação da embaixada de D. Manuel I ao Papa Leão X pela Comissão dos Descobrimentos, em 1992, destacando-se duas partes distintas:
. a montagem da recriação (rigorosamente elaborada a partir da documentação da época);
. a vivência dessa simulação (desfile do cortejo com a descrição e explicações necessárias à sua compreensão).
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RE: A origem mecânica e humilde
Carissima
O mozilla, ou melhor, firefox mozilla (mozilla é uma fundaçao que cria programas) , é um programa para navegar na internet alternativo ao internet explorer.
Mas cada vez estou mais desiludido.Para ouvir radio on-line, entrar na banca on-line, e escrever no genea, em que me altera os acentos e poe tudo em cifroes e simbolos, nao funciona muito bem. Mas é mais seguro que o IntExplorer.
Enfim, sao coisas alternativas.
cpts
PM
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RE: Referências de Giustiniani
Caros confrades,
Com a prestimosa colaboração de um ex-habitual participante neste fórum, a PHColombina publicou um texto de Giustiniani, de que já o confrade Sr. Coelho aqui tinha dado conta. Trata-se de um documento integral do ano de 1493. Giustiniani era genovês. Está escrito num idioma muito estranho...
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Referências de Giustiniani
Caro Engº Calado,
Permita-me que lhe recomende um pouco mais de cuidado, para não potenciar as desonestidades intelectuais do dr. Albuquerque e do PH-Columbina.
- O título é 1493;
- O frontespício da obra é 1493;
- As curtas linhas primeiro citadas são de 1493;
- Mas o texto que interessa e está em NEGRITO é de muito depois, quando o almirante já tinha morrido e D. Diego já tinha sido confirmado Almirante. Aliás o texto cita o Psalterio como obra anterior.
Lamento não ter tempo nem vida para isto, mas já não bastava o engº Coelho e o dr. Albuquerque e agora a dra. Benedita com os argumentos "ad verecundiam" do prof. Francisco Dória.
Opiniões, cada um tenha as que quiser, convicções idem mas desonestidades intelectuais, défices éticos e manipulações de informação devem ser sistematicamente denunciadas e expostas. A simples referência a uma evidente tentativa de manipulação informativa sem a respectiva denúncia potencia de facto o efeito pretendido pelo manipulador.
Sem duvidar que as suas intenções foram as melhores e com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Transcrição extensa de Giustiniani (1537)
Caros confrades,
graças ao nosso caro confrade Eduardo Albuquerque, que a divulgou através do blog Colombina, temos agora disponível para consulta uma trascrição mais extensa das "Castigatissimi Annali ..." de Giustiniani (1537). Aqui reproduzo, com a devida vénia, a contribuição de Eduardo Albuquerque.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
==================================================
Giustiniano, Agostino, «Castigatissimi Annali con la Loro Copiosa Tavola della Eccelsa & Illustrissima Republi. Di Genoa, da fideli & appovati Scrittori, per el Reverêdo Monsignore Agostino Giustiniano Genoese Vescovo di Nebio accuratamente racolti. Opera certamête molto laudevole, a Studiosi assai comoda, & communemente a tutti utilissima. Facêdo per la varieta delle opere chiaramente conoscere, quanto si debba da tutti riptovare el bene della sua Republica. GENOA, M.D.XXXVII, Cun gratia i privilegio. (...)»
«(...)
L'anno di mille quatrocento novãta tre, la citta fu oppressa de uno eccessivo fredo, & ( che par cosa incredibile, ne mai piu vista ne udita in queste parti, ne letta ne i nostri annali ) il giorno della nativita del nostro Signore, & il giorno sequête il mare si congelo in cerco al mole & a i ponti, di maniera che i barcaroli non ppotevano alargar le lor barchette dalla terra, ne navigare, & al têpo della prima vera la cita fu oppressa da una crudel pestilenza, la qual duro insino alla fine del mese d'agosto, & di coloro quali restotono in la citta ne morirno delle cinq parti le quatro, & a gli infermi & poveri fu ben proveduto, & fu deputato a gli amalati il borgo di S. Georgio //
Quinto Car. CCXLIX
S. Germano, o sia la contrata nominata dell'acqua sola. Et per che si dubitava che fiorentino nô innovassero qualche cosa, si armorovo due gallere. Et il Duca mando trecêto fanti p maggior custodia della citta. Et i questo têpo ritornerono Frâcesco Marchesso dottore, & Gioan, antonio grimaldo ambassatori da i Re di Spagna, co i q^li fecero la pace, & le côditioni di quella furono honorevoli & utili p la Republi. Come si puo vedere in essa pace, la q^le se côserva nel archivio publico. Et questi âbassatori fecero certissima fede & relatione della navigatiôe di Colôbo, q^li si era novamête da lui ritrovata, il q^l Christoforo di pprio nome chiamato fu di parêti plebei, côe che il padre fussi testore di pâni di lana & lui fussi textore di seta, & nô dimêo e asceso in tanta gloria & in tâta dignita quâta ascêdessi mai Genoese alcuno, per che egli e stato l'invêtore della navigatiôe, q^l si fa di Spagna alle indie o sia al môdo novo, & p opera sua la religion Christiana ha acquistato nô solamête una citta, ma un gran numero di provincie, delle quali côtinuamête vanno in Spagna gran richezze, & egli di poveretto si e fatto grâ signore, & e stato principiodella nobilita & grandezza della casa sua, & lasso un figliolo, al quale i primi & principali Signori di Spagna hanno havuto per bona sorte dar per moglie una tlelle lor figliole.Et i Re di Spagna hanno fatto questo Colôbo general capitano & almirante del mare oceano, come era Christoforo suo padre. Et Colôbo nella morte sua fece come bon patriota, p che lasso per testamêto all'ufficio di S. George la decima parte delle sue entrate in perpetuo, ben che l'ufficio predetto ( nô so p qual cagione ) nô se ha fatto côto di questo legato, ne ha dato opera haverlo. Ma delle cose di Colôbo non dito altro, sia p che Antonio gallo ha scritto la vita sua amplamente, sia anchor p che noi l'abbiamo riferita nel nostro Psalterio, su quel passo, In omnê terrâ exivit sonus eorû. Et in fin di questo anno il Re di Francia Carlo delibero di recuperare il Regno di Napoli, il quale pareva che gli appartenissi p il testamêto della Regina Gioanna, il qual testamêto diede al Re Carlo Eliano calvo Genoese cô speranza di esser ben remunerato, ma nô hebbe remuneratione alcuna, & della movitiva del Re in la citta si parlava variamête, secondo l'inclinationi & le volonta delle psone. Et per questa espeditione il Re Carlo mâdo a Genoa Rinaldo di Marsiglia per intendere di quanto numero di navigli il poteva servire la citta: & Rinaldo fu ricevuto honoratamente, & poi ben instruto se ne ritorno in Francia.
(...)»
Critério de edição: O travessão, sinal de abreviatura, por razões operacionais, vai como acento circunflexo.
«Agostino Giustiniani (1470-1536) was born at Genoa, and spent some wild years in Valencia, Spain. Having in 1487 joined the Dominican order, he gave himself with great energy to the study of Greek, Hebrew, Chaldee and Arabic, and in 1514 began the preparation of a polyglot edition of the Bible. As bishop of Nebbio in Corsica, he took part in some of the earlier sittings of the Lateran council (1516-1517), but, in consequence of party complications, withdrew to his diocese, and ultimately to France, where he became a pensioner of François I, and was the first to occupy a chair of Hebrew and Arabic in the University of Paris. After an absence from Corsica for a period of five years, during which he visited England and the Low Countries, and became acquainted with Erasmus and Sir Thomas More, he returned to Nebbio, about 1522, and there remained, with comparatively little intermission, until in 1536, when, while returning from a visit to Genoa, he perished in a storm at sea. He was the possessor of a very fine library, which he bequeathed to the republic of Genoa. Of his projected polyglot only the Psalter was published (Psalterium Hebraeum, Graecum, Arabicum, et Chaldaicum, Genoa, 1516). Besides the Hebrew text, the Septuagint translation, the Chaldee paraphrase, and an Arabic version, it contains the Vulgate translation, a new Latin translation by the editor, a Latin translation of the Chaldee, and a collection of scholia. Giustiniani printed 2,000 copies at his own expense, including fifty in vellum for presentation to the sovereigns of Europe and Asia; but the sale of the work did not encourage him to proceed with the New Testament, which he had also prepared for the press. Besides an edition of the Book of Job, containing the original text, the Vulgate, and a new translation he published a Latin version of More's Nevochim of Maimonides (Director dubitantium aut perplexorum, 1520), and also edited in Latin the Aureus libellus of Aeneas Platonicus, and the Timaeus of Chalcidius. His annals of Genoa (Castigatissimi Annali di Genova) were published posthumously in 1537».
Ver:
Storia dei Giustiniani di Genova, di Enrico Giustiniani. (http://www.giustiniani.info/)
Sobre a Bíblia - Psalterium Hebraeum, Graecum, Arabicum, et Chaldaeum, cum tribus Latinis interpretationibus et glossis. (http://www.giustiniani.info/bibbia.html)
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RE: Referências de Giustiniani
Não Sr. Aguiar, o frontespício é de 1537! Logo o título não é de 1493 e as curtas linhas primeiro citadas não são de 1493, mas sim de pouco antes de 1537, data em que a obra foi impressa.
Já que critica os outros, deve pelo menos fazer o seu trabalho bem feito, coisa que raramente faz.
E não venha com essa da desonestidade intelectual, matéria em que manifestamente não tem autoridade. Houve certamente um lapso motivado pelo facto de o texto começar com uma referência a algo passado em 1493.
Cumprimentos,
Coelho
P.S. Copiei para o presente tópico o texto divulgado pelo ilustre confrade Eduardo Albuquerque:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147190
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Nos termos daquela que é tida como a lei Fundamental do nosso país (mas que, curiosamente, tantas vezes parece ser ignorada!), ou seja, a Constituição, todo o cidadão se presume inocente enquanto não houver trânsito em julgado da respectiva sentença de condenação (e bem, assim, se entende que seja, dado os juízes serem humanos, podendo, como tal, errar, havendo, pois, que permitir que as suas decisões sejam reapreciadas em instâncias superiores até um limite em que a dúvida da condenação, por diversas vezes filtrada, deixe, razoavelmente, de fazer sentido) Artigo 32º nº1.
A presunção de inocência é um direito fundamental, consagrado na Convenção Europeia para
a Protecção dos Direitos do Homem e das Liberdades Fundamentais (“CEDH”) e na Carta dos
Direitos Fundamentais da União Europeia (“Carta”). O artigo 6.° do Tratado da União
Europeia (TUE) estabelece que a União respeitará os direitos fundamentais tal como os
garante a CEDH e tal como resultam das tradições constitucionais comuns aos
Estados-Membros.
Para além do exposto, refira-se:
Código Penal
Artigo 180º-Difamação
Artigo 181º-Injúria
Artigo 182º-Equiparação
Artigo 183º-Publicidade e Calúnia
Artigo 184º-Agravação
Artigo 185º -Ofensas á memória de pessoa falecida
Artigo 199º-Gravações e fotografias ilícitas
Assim, uma coisa é opinar sobre a gestão de determinados fundos outra, totalmente diversa é insinuar que alguém se locupletou á custa dos mesmos e, ainda por cima, apontar nomes.
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RE: Referências de Giustiniani
"Permita-me que lhe recomende um pouco mais de cuidado, para não potenciar as desonestidades intelectuais do dr. Albuquerque e do PH-Columbina."
Óbvia incursão nos artigos 180º,181º e 183º do Código Penal!
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RE: Referências de Giustiniani
Entretanto, o lapso identificado já foi corrigido no citado blog.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Carlos Calado
Trata-se sim do Visconde e não do Conde de Ribeira Brava que em 1895 terá mandado demolir o Paço dos Infantes, que se encontrava anexo ao convento, e parte da área conventual.
O Visconde da Ribeira Brava, imbuído de um espírito vanguardista, decide-se modernizar a cidade, despojando-a dos edifícios velhos numa tentativa clara de criar novas ruas abertas e largas. O resultado foi que a cidade perdeu metade dos seus emblemáticos edifícios, como por exemplo, no Largo dos Duques de Beja, o Palácio dos Infantes. Na sua continuidade encontra-se o Convento de Nossa Senhora da Conceição, que ficou reduzido a menos de metade, salvando-se a Igreja o Claustro menor e a sala do Capítulo. Com ligação a este Convento encontrava-se outro, o Hospital Convento de Santo Antonino e nas suas proximidades a Igreja de São João. Todo este conjunto foi simplesmente arrasado. Mas a vontade de progresso far-se-ia sentir ainda noutros espaços, já que outros conventos tiveram o mesmo fim, destruindo-se a memória dos tempos clericais.
A cidade foi assim varrida de boa parte dos seus equipamentos existentes. Quem visita e percorre as suas ruas sente a ausência de algo, sem compreender muito bem o quê.
Olhe o que eu ía arranjando com a confusão, por pouco ainda a demolição dos Paços do Infantes tinha sido obra dos descendentes de Salvador Fernandes Zarco, que assim se vingavam do Infante D. Fernando, pelo lapso peço desculpa pois estava a escrevê-lo de memória.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Cara Maria Benedita,
"Assim, uma coisa é opinar sobre a gestão de determinados fundos outra, totalmente diversa é insinuar que alguém se locupletou á custa dos mesmos e, ainda por cima, apontar nomes."
Agradeço que, no meu caso, especifique, quer de memória quer identificando as mensagens.
Quanto à gestão de fundos, há que clarificar se são fundos privados ou públicos. É que para os últimos, os gestores e parentela refugiar-se-ão no direito constitucional e penal e eu no princípio político da "mulher de César" e no direito à revolta.
É um fosso que se vai acentuando.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Referências de Giustiniani
Ainda fico a pensar o que se passa na cabeça do Sr. Aguiar!!!!!
Como é possível admitir que um livro publicado em 1493 (ou pelo menos datado de 1493) faça referência a factos muito posteriores como sejam a elevação de Diego Colon a Almirante ou a publicação do Psalterio Poligolota em 1516?
Alguma vez se viu semelhante fenómeno?
Ou seria um livro com a data falsificada, para nós agora nos rirmos do autor?
Não seriam as referências a eventos muito posteriores a 1493 indícios mais do que suficientes de que o Sr. Aguiar deveria ler e re-ler o frontespício à procura da verdadeira data de impressão que lá está (1537)??
Coelho
P.S: Esta não é a primeira evidência de que o cérebro do Sr. Aguiar está em permanente curto-circuito. Há pouco tempo houve outro episódio do mesmo calibre:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140035
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140057
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140060
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140062
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=140070
Sr. Aguiar, deve levar mais a sério as recomendações que os médicos lhe têm feito: descanso, descanso e descanso!
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RE: Referências de Giustiniani
Cara Maria Benedita,
As referidas desonestidades intelectuais, estão contextualizadas na mensagem.
Como é jurista, e gosta de citar artigos, pergunto-lhe:
- Existe algum artigo legal que penalize uma comunicação efectuada com intuitos enganadores, consubstanciados por referências, títulos e imagens que não correspondem ao conteúdo significante e realçado? Ou será apenas na publicidade de produtos comerciais que o cidadão comum goza de alguma protecção legal?
- O CPP admite a prova de verdade em sede dos 180º, 181º e 183º do CP?
É que, se a resposta a qualquer das perguntas for negativa, passe o plebeísmo, estou-me nas tintas para os seus códigos. E, na muito improvável hipótese de alguém efectivamente recorrer a esses artigos, na ainda muito mais improvável hípótese do meu advogado não conseguir dar a volta à questão e eu vier a ser condenado a pagar uma indemnização, apenas sentirei exactamente o mesmo que estou a sentir neste exacto momento em que fui roubado de um cabo aéreo em que os ladrões vão realizar 30 ou 40 euros de cobre e eu vou gastar mais de mil além de ter ficado alguns dias sem água.
Sem quem são os ladrões, melhor, sei onde estão acampados, o estado - se tal coisa existe - sabe quem são as empresas que adquirem cobre "recuperado", pelo menos a que o exporta para a China - mas nem me vou dar ao trabalho de formalizar uma queixa porque, por experiência própria, além de inútil seria gravoso em termos de deslocações, tempo e saúde mental.
O pagamento de uma indemnização seria a mesma coisa: alguma revolta impotente contra este estado de coisas. Eu, continuaria a adormecer sem medicamentação e a não ter motivo de desgosto ao fazer a barba de manhã.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Carta a los Reyes anunciando el Descubrimiento
Mar de España, 4 de marzo de 1493
.... Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir, adonde gasté lo que yo tenía y gasté siete años de tiempo y recibí mill oprovios con disfama y çofrí muchas neçesidades, (y) no quise entender con otros prínçipes que me rogaron, puesto que V. Al. aya dado recaudo a este viaje, que a sido más por inportunidad mía que no por otra cosa, y que no solamente se me a hecho merced, mas aún no se a cumplido lo que se me avía prometido. Yo no demando merçed a V. Al. para athesorar, porque yo no tengo condiçión salvo de servir a Dios y a V. Al. y traer este negocio de las Yndias a perfectión, como el tiempo dará d'ello testimonio; y por tanto les suplico que la honra me sea dada según el serviçio. ... agora traigo indios conmigo que an estado en las unas y en las otras y saven la lengua y las costumbres. No más, salvo que la Santísima Trinidad guarde y prospere el real estado de V. Al. a Su santo serviçio. Fecha en la mar de España a cuatro días de março de mill y cuatroçientos y noventa y tres años, en la mar.
– Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, pg 227 - 235
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TAPANDO o COELHO na seu buraco sem AREIA
Caro Pedro,
Vamos ver que provas o Sr. Coelho inventa agora para dizer que o Almirante Colon não escreveu aos Reis Católicos que tinha vindo de sua terra (Portugal) para lhes ir servir em Castela.
Pois como estas palavras do Almirante negam todas as cartas dos Italianos a dizerem que era da Génova com certeza que o Coelho nos vai dizer que os outros todos sabiam mais que o Almirante de onde ele era natural.
"Carta a los Reyes anunciando el Descubrimiento
Mar de España, 4 de marzo de 1493
.... Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir, adonde gasté lo que yo tenía y gasté siete años de tiempo y recibí mill oprovios con disfama y çofrí muchas neçesidades, (y) no quise entender con otros prínçipes que me rogaron, puesto que V. Al. aya dado recaudo a este viaje, que a sido más por inportunidad mía que no por otra cosa, y que no solamente se me a hecho merced, mas aún no se a cumplido lo que se me avía prometido. Yo no demando merçed a V. Al. para athesorar, porque yo no tengo condiçión salvo de servir a Dios y a V. Al. y traer este negocio de las Yndias a perfectión, como el tiempo dará d'ello testimonio; y por tanto les suplico que la honra me sea dada según el serviçio. ... agora traigo indios conmigo que an estado en las unas y en las otras y saven la lengua y las costumbres. No más, salvo que la Santísima Trinidad guarde y prospere el real estado de V. Al. a Su santo serviçio. Fecha en la mar de España a cuatro días de março de mill y cuatroçientos y noventa y tres años, en la mar."
– Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, pg 227 - 235
Está ali bem clarinho escrevendo aos mesmos Reis cuja corte lhe chamou PORTUGUÊS em 1486.
Não acho que devemos de ignorar a corte e o própiro Almirante para acreditar em Rui de Pina e em milhares de Italianos que nunca viram ou conheceram o verdadeiro Almirante.
Em vez disso lidavam com um tecedor de lã na Génova e Savona que era um plebeu tão insignificante. Confundiram-o com um Almirante de Castela e Vice-rei do Novo Mundo com seus filhos a servir de pajens e com seu irmão a viver na corte de França.
Ai que cultos e bem ligados tecedores de lã.
Cpts,
Manuel Rosa
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Albuquerque, Coelho & Associados
Caros confrades,
Vão lá ver http://ph-colombina.blogspot.com/
e vejam DEPOIS DA CORRECÇÂO o que o Coelho omitiu da transcrição:
"Eduardo Albuquerque enviou-nos um excerto dos Anais de Génova de Agostino Giustiniano (1ª ed. 1537) de que a seguir se publica o texto integral relativo ao ano de 1493."
"Texto Integral (não posso aqui reproduzir o relevo do texto)
Relativo ao
Ano de 1493"
Queiram reparar que não há qualquer indicação de descontinuidade entre o "texto integral de 1493" e o "Quinto Car. CCXLIX" já todo muito posterior, muito menos qualquer alerta para essa mudança de datas.
Isto DEPOIS da correcção!
Por mim, estamos conversados.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Albuquerque, Coelho & Associados
Caro confrade Fernando Aguiar,
Realmente eu apenas li o texto, rapidamente, para me aperceber do seu conteúdo geral. Não o analisei. Vi que o título referia texto integral de 1493. Vi que confirmava a origem genovesa de Giustiniani. O meu comentário tinha outra intenção, pois nessa leitura apressada não me apercebi do salto nas datas.
Por isso referi que se tratava de um idioma estranho. Um idioma que o genovês Giustiniano escrevia, mas que o genovês Cristoforo Colombo ignorava.
E ainda porque Giustiniani afirma o Colombo tecelão, e a PHColombina reafirma que nunca defendeu que Colombo fosse tecelão. Estava também na expectativa dos comentários do PHC.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Caro Fernando Aguiar
Nunca disse que tinha insinuado que alguém se tinha locupletado á custa alheia. Efectivamente foi outra pessoa quem o fez.
Aliás, nem percebo como é que entra nesta conversa. Eu lamentei as agressões ao " Bom Nome e Reputação" que se têm verificado neste Fórum e aparece-me você a defender uma dama que julgo não ser a sua! Se invocou o nome do António Manuel ( Hespanha), eu disse o que haveria sempre a dizer sobre ele: opinar, sim, mas com a maior das responsabilidades, rectidão, justiça, transparência, coerência e sem entrar em ataques pessoais ( normalmente inerentes a mentalidades pequeninas, baixinhas, sujinhas!)
No que respeita á má gestão dos fundos públicos, o seu direito é exactíssimamente o mesmo de qualquer cidadão deste país! O direito á indignação! Também eu, desde sempre, me indignei com muita coisa neste país! Desde sempre!
Lute-se por um país melhor, trabalhe-se para mudar mentalidades, mas não se acuse sem fundamentos e muito menos se lancem acusações do alto da confortável poltrona sem ir ao terreno ver o que se passa e tentar melhorar as coisas!
No que respeita aos vários insultos, esses, sim, amplamente anotados por mim, a pessoas que respeito e admiro e participam neste Fórum, só lhe pergunto o seguinte: algum de nós já lhe chamou, ignorante, desonesto intelectual, burro, etc etc como tem vindo a fazer publicamente a todos? Sem ninguém o acusar de nada! Arma em julgador porquê? Quem lhe deu esse direito que exerce despótica e autocráticamente como se estivesse acima de todos nós? Releia os comentários que tem vindo a fazer ás participações deste pequeno grupo de portugueses que não acredita no Colombo português e analise, imparcialmente, o que tem dito a cada um! Medite sobre isso, faça um acto de contrição e note a soberba que tem sido apanágio das suas intervenções. Soberba que tem subjacente o quê? A oposição, de boa-fé, áquilo que você pensa e quer que os outros pensem, espero eu que pelos melhores motivos ( benefício que não dou a alguns outros!) . Um conceito estúpido, errado, mesquinho do que é a Pátria!
Termino, explicitando que não pactuo com ataques pessoais venham de onde vierem porque se discutem , aqui, ideias e não pessoas, e não admito nem nunca admitirei enxovalhos a quem não os merece.
Ad verecundiam , sim, de quem o faz!
Maria Benedita
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Areia para os olhos - 4 ?
Caro Sr. Rosa,
lamento mostrar desconfiança relativamente a muito do que diz, mas o Sr. Rosa a isso me induziu ao longo destes meses. E, caso não saiba do que estou a falar, facilmente lhe enumero várias situações.
Neste caso concreto, continuo não a não estar esclarecido. Qual é então a interpretação destas afirmações da University of Southern Maine que volto a reproduzir?:
"Columbus sailed into Lisbon on March 4th, driven before another storm. From there he sent letters to Ferdinand and Isabella of Spain, who were then holding Court in Barcelona. Enclosed in the packet was a letter to the "escriuano deraciõ" (modern Spanish: 'escribano de Racion'), the secretary of the royal treasury. This post was then held by Luis de Santángel, who was one of Columbus's prominent supporters at court. None of the original manuscripts of Columbus's letters have survived; all we have today are printed copies derived from the enclosure for de Santángel."
??
Qual é a razão de, na Wikipedia espanhola, ser reproduzida a carta a Santangel como sendo a carta aos Reis Católicos?
O facto de a carta aparecer na colectânea que citou não significa que seja autêntica. Vários documentos que o Sr. Rosa diz serem falsificações constam da colectânea "Textos y documentos completos".
Que informação dão os editores da colectânea sobre essa versão da carta?
Não ganha nada com este tipo procedimento (informação duvidosa e às pinguinhas). Se a carta existe e é autêntica, quando apareceu? Onde? Que razões levam a pensar que seja autêntica? São perguntas pertinentes quando toda a gente parece pensar que a carta não existe.
Cumprimentos,
Coelho
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Caro Fernando Aguiar
Nunca disse que tinha insinuado que alguém se tinha locupletado á custa alheia. Efectivamente foi outra pessoa quem o fez.
Aliás, nem percebo como é que entra nesta conversa. Eu lamentei as agressões ao " Bom Nome e Reputação" que se têm verificado neste Fórum e aparece-me você a defender uma dama que julgo não ser a sua! Se invocou o nome do António Manuel ( Hespanha), eu disse o que haveria sempre a dizer sobre ele: opinar, sim, mas com a maior das responsabilidades, rectidão, justiça, transparência, coerência e sem entrar em ataques pessoais ( normalmente inerentes a mentalidades pequeninas, baixinhas, sujinhas!)
No que respeita á má gestão dos fundos públicos, o seu direito é exactíssimamente o mesmo de qualquer cidadão deste país! O direito á indignação! Também eu, desde sempre, me indignei com muita coisa neste país! Desde sempre!
Lute-se por um país melhor, trabalhe-se para mudar mentalidades, mas não se acuse sem fundamentos e muito menos se lancem acusações do alto da confortável poltrona sem ir ao terreno ver o que se passa e tentar melhorar as coisas!
No que respeita aos vários insultos, esses, sim, amplamente anotados por mim, a pessoas que respeito e admiro e participam neste Fórum, só lhe pergunto o seguinte: algum de nós já lhe chamou, ignorante, desonesto intelectual, burro, etc etc como tem vindo a fazer publicamente a todos? Sem ninguém o acusar de nada! Arma em julgador porquê? Quem lhe deu esse direito que exerce despótica e autocráticamente como se estivesse acima de todos nós? Releia os comentários que tem vindo a fazer ás participações deste pequeno grupo de portugueses que não acredita no Colombo português e analise, imparcialmente, o que tem dito a cada um! Medite sobre isso, faça um acto de contrição e note a soberba que tem sido apanágio das suas intervenções. Soberba que tem subjacente o quê? A oposição, de boa-fé, áquilo que você pensa e quer que os outros pensem, espero eu que pelos melhores motivos ( benefício que não dou a alguns outros!) . Um conceito estúpido, errado, mesquinho do que é a Pátria!
Termino, explicitando que não pactuo com ataques pessoais venham de onde vierem porque se discutem , aqui, ideias e não pessoas, e não admito nem nunca admitirei enxovalhos a quem não os merece.
Ad verecundiam , sim, de quem o faz!
Maria Benedita
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Estudar antes de agir
Não Sr. Aguiar, eu copiei ANTES DA CORRECÇÃO. Essa frase que o Sr. diz que eu omiti, foi lá colocada depois, quando eles se aperceberam que a obra era de 1537 e não de 1493.
Na minha mensagem eu inclui informação similar:
"uma trascrição mais extensa das "Castigatissimi Annali ..." de Giustiniani (1537)."
Quanto ao resto, o Sr. Aguiar não percebe nada de nada. Continua a ler mal! O que lá está é:
"Texto integral RELATIVO ao ano de 1493"
Não é: "texto integral de 1493" (o que seria falso)
E não está lá nenhum texto de 1493. Meta isso na sua cabeça!
Está lá um parágrafo relativo a um acontecimento de 1493 (e que nada tem a ver com Colombo), ao qual se segue, em novo capítulo, o texto relativo a Colombo.
Giustiniani limita-se a encadear o assunto de Colombo, regressado da primeira viagem em 1493, com um outro acontecimento passado em Génova em 1493.
Não há qualquer descontinuidade, Sr. Aguiar!
Para que se mete a analisar textos, ainda para mais escritos em italiano de 1537? Estas coisas são demais para si. Não consegue. Ultrapassa-o.
A sua incompetência aliada à sua extrema má fé dão o espetáculo lamentável a que estamos a assistir.
Coelho
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RE: Colombo não podia ser português - Menéndez Pidal
Caro Coelho
Concordo consigo que o tema da língua é demasiado complexo, mas não por ser a língua, mas porque o que Colombo nos deixou está longe de poder ser conclusivo por tudo o que se fêz até hoje nesse campo.
Pidal tem um problema.
Estudou a coisa com uma ideia pré-concebida: que Colón era GEnovês e adaptou a coisa a esse preconceito.
Conclui, veja bem e de mente aberta por favor!, que aprendeu
>"Colombo terá falado como língua materna o dialecto genovês, sendo possível que tenha aprendido a ler/escrever o latim comercial ou genovisco; não terá aprendeu a ler/escrever italiano."
Eu pelo que vi da nota escrita à mão , na minha ignorância digo-lhe que Italiano nem aprendeu falado nem escrito porque aquilo que eu li era uma clarissima tentativa de escrever italiano por parte de alguém que não o dominava falado sequer. A esta distância temporal as línguas modificam-se, mas aquilo era um castelhano, catalão, português ou outro qualquer a tentar esgravatar italiano. É a minha opinião, com muita convicção e Pidal também concorda, ou se preferir, eu estou de acordo com Pidal.
E depois Pidal diz que
" A primeira língua moderna que Colombo decidiu aprender a ler/escrever foi o castelhano, tendo isto acontecido quando ainda estava em Portugal, explicando-se assim a presença de influências portuguesas."
Ou seja, Colombo tinha como língua materna o Genovês, aprendeu a falar português porque cá viveu e aprendeu a dominar escrita e fala castelhana por cá.
Assim sendo pergunto como pode um homem viver os primeiros 25 anos da vida em Génova, passar aí uns 7 a 9 em Portugal e levar com ele até ao fim da vida os portuguesismos com ele?
Por bom senso parece-me que depois de ter abandonado Portugal a língua portuguesa desaparecesse da memória dele a não ser que ou fosse de cá ou a tivesse de usar com muita frequência por exemplo com o filho. esta pode ser
uma explicação.
Mas não chega. Não chega porque assim sendo Colombo teria a tendência a falar a língua dele ou o castelhano com o filho.
Eu não sei a quantidade de genovismos de Colón na língua dele. O que me parece, e é um fortíssimo palpite meu, é que devem ser muito poucos ou nenhuns e até mesmo recorrendo a explicações exotéricas de semi-linguas, etc. É que há textos da época para comparar em qualquer das línguas. Mas repito é um palpite meu.
Em breve vou eu mesmo estudar o estudo de Pidal e ver os exemplos que ele deu.
Pidal que conclui pelo infinitivo que Colombo não era português. Realmente é um forte argumento, reconheço.
No entanto, depois de falar com a minha namorada, galega, professora de audição e linguagem que sabe um pouco de Galego, que também sofre esta língua do problema do infinitivo, ela lá me explicou o que é a situação, por alto.
"quando partirmos"/"quando partamos". Este, pelo que entendi pois foi pouco tempo é o problema do infinitivo.
DAqui eu e voçê podemos concluir que alguém que aprenda razoavelmente e de uma forma autodidacta a língua castelhana cai neste erro.Admito que sim e Gil Vicente prova-o.
No entanto garanto-lhe que alguém que se dê ao trabalho de tentar falar correctamente castelhano aprende isto facilmente.Terá mais profundidade o problema, concerteza, mas olhe lá, acha a coisa tão difícil de aprender que alguém que seja ensinado a falar o castelhano e a viver num meio castelhano-falante não aprenda estas regras e a dominá-las? Essa é de longe a maior diferença entre Colombo e Gil Vicente e de qualquer forma Gil Vicente era do Norte de Portugal o que poderá também ajudar a explicar. Aqui somos um bocadito teimosos!!
Voçê quer apostar que o sr. Fertelde não domina esta situação a brincar?
Eu, que jamais tive uma hora sequer de aulas em Castelhano, sei que umas vezes digo bem outras digo mal as situações do "quando partirmos"/"quando partamos".
REPITO ainda falei muito por alto com a minha pequerrucha esta situação. Pelo que ela entendeu de mim, foi rápido, e pelo que eu entendi dela, a situação do infinitivo será esta que, mais uma vez o digo, não resolve nada, pois até na língua o raio do Colón, não nos esclareceu as suas origens.
À medida que o tempo me permitir eu desenvolverei este tema.
Peço encarecidamente a todos onde poderei encontrar cartas, o que seja, dos conspiradores que fugiram para Castela com Colombo.
Cumprimentos.
Pedro Marinho
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RE: Areia para os olhos - 4 ?
Meu Caro Coelho,
Eu só lhe respondi para me defender de uma acusação sua feita sem base em NADA
dizendo que eu inventei frases e cartas para escrever o meu livro.
O Sr. Coelho não consegue entender que o que se passa aqui neste fórum (incluindo os vários nicks) é uma mera discussão de ideias para promover o livro e tornar-lo mais conhecido para aqueles que têm interesse no assunto e que o livro tem 640 páginas de provas e explicações sobre a nossa história de Portugal e que nunca vai fazer sentido aqui neste fórum.
Como não leu ainda o livro anda assim confundido e se lhe estou a dar as coisas ás pinguinhas é porque como já lhe disse não vou trascrever aqui O Mistério Colombo Revelado inteiro.
Quando ler o livro vai ver que qualquer historiador que diz:
"From there (Lisboa) he sent letters to Ferdinand and Isabella of Spain, who were then holding Court in Barcelona..." eles estão a inventar factos.
Porque o Almirante só enviou a carta aos Reis quando chegou a Sevilha porque esta foi escrita já depois de sair de Lisboa e se ter entrevistado com o nosso GRANDESSISSIMO Rei D. João II.
Mas eu não tenho tempo para lhe ensinar 15 anos de investigação que não vai encontrar no Google. Admiro a sua persistência e sei que acredita no Colombo tecedor de lã Genovês. Eu também fiz o mesmo que o Coelho faz agora. Acreditei no Genovês por 13 anos e tentei porvar que era mesmo esse Genovês mas depois vi a luz do luzitanio.
- Quantos historiadores antes de mim é que provaram que Filipa Moniz e o Almirante Colon não se podiam casar sem autorização de D. João II?
Resposta: NENHUM
- Quantos historiadores antes de mim é que esclareceram que Don Fernando NUNCA disse que seu pai era da Génova ou de Placencia e que seu nome nunca foi Colombo limado para Colon?
Resposta: NENHUM
- Quantos historiadores antes de mim é que provaram que C. Colon esteve no Canadá em 1477?
Resposta: NENHUM
- Quantos historiadores antes de mim provaram que a nau Santa Maria não afundeou mas foi arrastada para a praia intencionalmente para deixar os homens da Corte de Castela desterrados para que estes não contrariassem os planos de Colon e para forçar a segunda viagem?
Resposta: NENHUM
- Quantos historiadores antes de mim é que provaram que o Testamento de 1498 foi falsificado depois de 1573?
Resposta: NENHUM
- Quantos historiadores antes de mim é quie mostraram que pelas palavras do Almirante a "sua terra" era Portugal?
Resposta: NENHUM
- Quantos historiadores antes de mim é que provaram que o Almirante nunca andou perdido no Atlântico e que pelas suas palavras sabia que náo tinha chegado á verdadeira India?
Resposta: NENHUM
Siga acreditando na fantasia dos teceodres de lã bem tecida para esconder a verdade se queizer mas AGORA É OUTRA HISTÓRIA.
Adeus,
Manuel Rosa
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RE: Referências de Giustiniani
Caro Fernando Aguiar
Ás suas duas perguntas respondo afirmativamente. Se provar que o epíteto com que qualificou alguém é a mais pura das verdades não está a injuriar ninguém, nem fica sob a alçada de qualquer norma do foro cível ou penal. Se provar que há desonestidade intelectual por má-fé ou negligência grosseira, que não por boa-fé ou mera negligência, também não há qualquer problema.
O pior é que, ao fim deste tempo, eu já o conheço ( ao que me dizem, mal, mas o suficiente!). Á menor falha você ataca logo com terminologia brava, resultante de congeminações maquiavélicas e de uma maneira de ver a vida e as pessoas do menos saudável que há!
Acha que eu citei o Professor Dória por espirais cerebrais de tipo tortuoso? Citei-o porque o considero muito e aquilo que ele diz faz sentido na minha cabeça positiva, simplória e realista! Porque é que vê segundas e intrincadamente malformadas intenções em tudo o que os tais " Albuquerque, Coelho e Companhia" dizem? Acharia justo e de bom gosto que eu chamasse á colação outros maquiavélicos interesses que não os bairristas e festeiros a estas lides, na questão do Colon Cubano, por exemplo? È que eu também tenho o meu direito á indignação!
Foi-lhe roubado um cabo aéreo? A mim roubaram-me ontem 6 pinheiros latagões e ardeu-me a sala de jantar, há 2 meses! Isso dá-me direito a dar pontapés em alguém? Nem no cão, talvez no aspirador! É uma ideia, quando estiver de humor negro ( isto é, quase todos os dias) ponha-se a aspirar a casa! Poupa trabalho á empregada e tem direito a dar pontapés no aspirador, para além de subir na consideração da sua mulher! Mas, se ele avariar, não venha para aqui dizer que fui intelectualmente desonesta neste conselho, o aspirador é que não prestava pois o meu resiste bem ao tratamento!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colombo não podia ser português - Menéndez Pidal
Caro Pedro,
acho muita graça que vocês façam estas duas coisas:
- batem no Pidal por ele dizer que Colombo era genovês e por ele encontrar uma evidência linguística de que ele não podia ser português, e ao mesmo tempo
- agarram-se ao Pidal porque foi ele que disse que Colombo escrevia com muitos portuguesismos
Acontece que Pidal está um bocado ultrapassado. O trabalho dele tem actualmente cerca de 65 anos!!
O que agora conta (até novos estudos) é isto:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145954
(inclui Juan Gil, um dos mais destacados colombista espanhois e mundiais)
Cumprimentos,
Coelho
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Caro Fernando Aguiar,
Também me revolto contra as "más gestões", não tenha dúvidas. Assim, como também, ponho em causa projectos megalómanos que nos querem impor.
Espero, porém, que o seu legítimo "direito à revolta" não colida com qualquer outro direito: nomeadamente com "direitos de personalidade"!
A Maria Benedita, de forma directa e indirecta (através de vis ataques a seus familiares e/ou à sua memória), tem sido atacada de uma forma infame. Há muito que se impunha uma tomada de posição, coisa que ela fez de forma corajosa e digna: deu a cara e não precisou de "anonimatos ou pseudo-anonimatos", os quais têm invariavelmente resultado numa CAMPANHA DE DESINFORMAÇÃO E INFÂMIA:-)
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Factos sobre Colombo em que acredito
Caro Coelho
Desculpe não lhe ter já respondido, mas ainda não tinha dado pela sua incompreensão. O que me estava a referir, foi que uma Mula pariu na terra de Colombo/D. Diogo passado 511 anos, depois do anúncio ao Mundo na pedra de Dighton que regista essa mesma data. Aqui vai a notícia do facto, para que você e o Mundo fiquem elucidados:
Em Portugal, uma mula teve uma cria - fizeram-lhe análises citológicas, de ADN, testes de fertilidade e ganhou um lugar no pódio das raridades. Actualmente, vive em Vila Real, mas está de alforges aviados para Lisboa, onde os especialistas vão tentar que repita a façanha. Afinal, uma mula é um ponto final na biologia dos equídeos, um híbrido estéril que resulta do cruzamento entre duas espécies diferentes - os cavalos e os burros. Os romanos tinham mesmo um ditado a propósito de acontecimentos impossíveis: cum mula peperit, que é como quem diz, «quando a mula parir». Pois esta pariu e isso foi apenas o começo da história.
É bonita, alta e elegante, de pêlo negro lustroso e tudo começou quando partilhava com um burro o estábulo de uma propriedade agrícola, no Alentejo. A 28 de Abril de 1995, pasmou as gentes de Vale de Vargo, concelho de Serpa, com um parto observado pelo veterinário local. Segundo o Diário do Alentejo, «o espanto foi grande e, mesmo vendo, muita gente não acreditava».
Teresa Rangel, 43 anos, a investigadora da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro (UTAD) que tem tido a mula e a cria à sua guarda garante que se trata de caso verídico. «0 parto foi assistido por um veterinário, o que lhe confere ainda mais credibilidade - por vezes os relatos carecem de confirmação, porque não se observa o nascimento e os animais facilmente adoptam crias que não são suas.»
A mula e a sua cria, um animal do sexo masculino (o «mulo», como lhe chamam, nos estábulos da Universidade), tomaram-se, então, num material biológico de grande valor para os cientistas. O proprietário dos animais, Manuel Barradas, prontamente os emprestou para serem estudados. Recolheram-se também amostras de sangue dos pais possíveis (o burro companheiro de estábulo ou o cavalo de um vizinho) e, no laboratório, construiu-se o álbum de família.
Quem é o pai?
As primeiras análises, no departamento de Zoologia da UTAD, incidiram sobre os cromossomas dos animais. Um cavalo (Equus cabalius) tem 64 cromossomas, um burro (Equus asinus) 62 cromossomas e a mula, o híbrido, 63 cromossomas. Embora seja um animal saudável, «a mula não produz gâmetas (células reprodutoras) viáveis», explica Teresa Rangel. «Como os cromossomas não possuem homologia suficiente para emparelhar, no aparelho reprodutor da mula muitos óvulos abortam.»
Pensa-se hoje que a origem das mulas remonta há 3 500 ou 5 mil anos e que terão aparecido na região mediterrânica, fruto da vontade do homem em produzir um animal grande e forte como um cavalo e, ao mesmo tempo, resistente, trabalhador e dócil como um burro. A mula e o macho (híbrido masculino) podem resultar tanto de um cruzamento de um burro com uma égua como de um cavalo com uma burra, mas as crias das éguas são não só mais frequentes como também preferidas, pelo seu vigor.
Com estes testes, confirmou-se que a mula em questão é, de facto, um híbrido, enquanto o cariótipo (descrição gráfica dos cromossomas) da sua cria mostrava que o animal é um «mosaico» - as suas células contêm diferentes composições genéticas, ao contrário das células da generalidade dos seres vivos, que têm o mesmo ADN. «Este indivíduo sempre foi anormal, tendo mesmo algumas dificuldades de sobrevivência», lembra Teresa Rangel.
A cria também vive em Trás-os-Montes, na clínica veterinária da Universidade. Muito dada a infecções, já teve problemas de pêlo e parece sofrer de alguma desorientação. Tem ares de burro, mas foram os testes de paternidade, efectuados ao ADN dos animais envolvidos na história, que deram a resposta final.
Catarina Ginja, 27 anos, actualmente estudante de Mestrado na UTAD, fez as análises moleculares que permitiram confirmar a maternidade e definir a paternidade deste acidente da natureza. As amostras dos protagonistas foram avaliadas nos laboratórios do Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial, em Lisboa. Embora não decisivos, os testes apontavam para um «culpado»: o burro.
Mula procura parceiro
Entretanto, Catarina Ginja foi para a Universidade da Califórnia, nos EUA, e levou consigo as amostras das personagens do caso português, «que muito interessou aos investigadores americanos». Nos EUA, a criação de mulas é um caso sério. Há concursos, uma rede de criadores e publicações específicas. Durante a Primeira Guerra Mundial, 300 mil animais norte-americanos foram enviados para a Europa, quando a sua presença nas hostes militares era decisiva.
Desde a vulgarização dos motores a diesel, nos anos 40 e 50, as mulas perderam terreno para os tractores, mas continuam a ser admiradas pela sua capacidade de trabalho e pé firme, seja nos socalcos de vinha do Douro seja no transporte de turistas, nos desfiladeiros do Grand Canyon.
No laboratório de Genética Veterinária, na Califórnia, Catarina teve acesso a um painel de marcadores moleculares muito completo, para os testes de paternidade. «São especialistas na análise de equinos e asininos, fazem-no por rotina», explica a investigadora. E pronto, excluiu-se o cavalo, o pai era o burro.
Desde logo os investigadores procuraram que a mula repetisse a façanha. Mas até hoje, nada. Na UTAD, a mula chegou a entrar em cio, ocasião logo aproveitada para a apresentar ao garanhão da casa, um cavalo Alter Real, com grande fama na região. Mas o romance não correu bem. 0 cavalo, esquisito, frequentador da Escola Portuguesa de Arte Equestre, rejeitou a mula. Talvez quando chegar a Lisboa lhe arranjem um burro.
A investigação vai continuar, com os animais à guarda de Antunes Correia, investigador na Faculdade de Medicina Veterinária. A fertilidade do mulo-filho também será testada, com análises morfológicas e avaliação do sémen, mas suspeita-se que seja estéril. Se uma mula fértil é caso raro (estimado em um por milhão), não há memória de alguma vez um híbrido masculino ter procriado. Nem cum mula peperit.
Será pra dizer, arre Mula que é demais!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Manuel Rosa,
« .... Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir, adonde gasté lo que yo tenía y gasté siete años de tiempo y recibí mill oprovios con disfama y çofrí muchas neçesidades, (y) no quise entender con otros prínçipes que me rogaron, puesto que V. Al. aya dado recaudo a este viaje,... »
1ª- Como é que infere que "mi tierra" seja Portugal?
2ª- Se "mi tierra" for Portugal, como é que concluí pela "nacionalidade portuguesa"? É que CC podia estar-se à "nação" que o acolheu...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Caríssimo Artur João
Uma vez mais lhe tenho que agradecer a sua solidariedade, simpatia e sentido de justiça, que amplamente tem vindo a demonstrar nas suas sempre correctas intervenções neste Fórum.
Com efeito, nenhum de nós concorda com o malbaratar de fundos públicos, tanto passados como, previsivelmente, num futuro próximo, tanto mais que os tempos não são os melhores neste pequeno país que é o nosso. O direito á indignação é de todos nós quando vêmos que há uma má gestão da res publica, mas ficarmos, por isso, de mal com o mundo não leva a lado nenhum. E a denúncia desse tipo de situações é benéfica e produtiva quando feita dignamente e apoiada na verdade dos factos, e é essa a única forma de luta contra aquilo que consideramos errado.
Um grande abraço, com toda a amizade
Maria Benedita
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"nacionalidade portuguesa" RE:TAPANDO o Coelho
Caro Artur Camisão Soares,
"É que CC podia estar-se à "nação" que o acolheu..."
É que CC poderia mesmo estar a referir-se á "sua terra"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Artur,
a essa parte nem respondi, porque tudo me estava a parecer pouco claro. E já não é o primeiro caso.
Primeiro fui aquela famosa referência ao "português" "Colon" (e não "Colombo"!) em 1486, mas ... afinal, o nome está em branco, e supostamente chega-se lá por dedução.
Agora é o próprio Colombo que aparentemente se refere a Portugal como sendo a sua terra. Mas o documento é conhecido como? Segundo vi há pouco num texto do Charles Merril (o tal que diz que Colombo era catalão), é conhecido através de uma cópia de meados do século XVII aparecida em 1985.
Enfim. Estava em Portugal, casou com uma portuguesa e tinha um ou mais filhos (ele diz "hijos") portugueses. Portugal era a sua terra, no sentido em que tinha cá os seus bens e família. Chegou a Castela terão começado por achar que era português, nada mais natural, vindo donde vinha e da situação que vinha.
Não dou qualquer valor a estas referências, e isto independentemente de serem válidas ou não.
Um abraço,
Coelho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Coelho,
"Não dou qualquer valor a estas referências, e isto independentemente de serem válidas ou não."
A sua afirmação é bastante dogmática:
Uma referência se é válida, e se se refere ao assunto em discussão, penso que tem de ser sempre levada em conta, como são levadas outras que, por vezes até nem são verdadeiras...
Cumprimentos,
Duarte CB
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RE: Colombo não podia ser português - Menéndez Pidal
Carissimo
usando o seu argumento (espero que não se importe) do "ser de génova não implica tecelão" eu critico o Pidal sem problemas e recorro a ele sem problemas, pois se Pidal erra num ponto, não implica que erre em todos.
Hitler e Estaline respiravam e comiam e aboninando os dois eu copio-os nisso!
Pidal não tem prova rigorosamente nenhuma, PELA LÍNGUA, que Colombo era Genovês. DISTO TENHO EU E O MUNDO ABSOLUTA CERTEZA. Pidal, no entanto, não passa por ser pessoa pouco séria por dizer que Colombo era Genovês.
Pidal conclui que Colombo era Genovês por tradição, JAMAIS pela língua.
Pela língua e a 100 % só sabemos DUAS coisas: Colombo não teve o castelhano como língua materna, nem o italiano. Esta, meta na sua cabeça, é a única certeza. Pidal de forma nenhuma podia concluir pelos escritos de Colombo que ele era Genovês pois não há um único texto genovês de Colombo. UM ÚNICO.Pidal, por tradição histórica a que junta uma exclusão de partes que eu discuto à frente, conclui que era Genovês, ou voçê acha que a língua de Colombo eram genovismos por todo o lado?. Isto não prova que não fosse de Génova, mas pelos textos NÃO SE SABE. SABE-SE isso sim que não sabia italiano. A prova é a famosa nota escrita que permitiu a PIDAL concluir que Colombo NÃO SABIA ITALIANO.
QUANDO UM NACIONAL DE UMA LÍNGUA ESCREVE NA SUA LÍNGUA VOÇÊ PROVA SE ESSA ESCRITA É PERFEITA OU NÃO.
Por isso lhe digo que Colombo como apenas escreveu castelhano e ladrou mal e porcamente uns escritos italianos se pode concluir que não viveu nem cresceu no meio destas línguas. Isto qualquer um percebe.
"Segundo Menéndez Pidal, é o "idiotismo más típico, el que ningún portugués castellanizante es capaz de desarraigar de su espãnol".
Voçê quer apostar que há muitos portugueses capazes de contrariar esta afirmação de Pidal? Então voçê acha que um português não é capaz de dominar na perfeição um idioma tão parecido como o castelhano??
Acha assim tanta graça que eu critique esta afirmação? Voçê não estranha afirmações dessas? Não as acha, pelo menos, criticáveis? Claro que são.
E reafirmo, Pidal não comparou o castelhano de Colombo com as pessoas certas.
Um estudo destes, isento de erros, teria de ir buscar castelhano escrito de pessoas na situação de Colombo, ou seja, VIVENDO NO MEIO CASTELHANOS ANOS A FIO.
PELO QUE VI, Gil Vicente escreveu em Castelhano, mas parece-me, PELO QUE VI, que não viveu com a influência castelhana, leia-se "meio ambiente", da mesma forma que Colombo. Nem de perto. Isto por senso comum pode fazer toda a diferença, ou não acha?
Para lhe dar um outro exemplo. "eu também não" diz-se "yo tampoco". O que eu fazia até ser corrigido 3 vezes seguidas era "yo también no". Isto não existe. Gil Vicente faria uma ou outra coisa deste género.
É disto que se trata. Impressionante não? São as coisas quase imperceptiveis que realmente dão para ir buscar a origem de alguém. Pidal foi muito inteligente no argumento e ele é forte diga-se, mas parece, pelo que já analisei com a minha pequerrucha que entende um pouco disto e até arranha bem galego (lingua onde se passa um pouco estas situações do infinitivo tal como no português ao contrário do que diz Pidal que é só no português) que de forma alguma pode ser conclusivo. Pense bem Coelho. Acha mesmo que o uso do infinitivo pode em definitivo afastar uma hipótese portuguesa num homem que pelo dia a dia passou seguramente a dominar muito da língua castelhana? Se Colombo fosse filho de D. Fernando não acha que teria tido boas lições de Castelhano desde pequeno como muito boa realeza?
No entanto e porque também sou crítico do que digo, pergunto-me se Colombo dominava bem o castelhano então não recorreria a estrangeirismos. A não ser que fossem de vocabulário. Isso é o que há que analisar. Se a gramática dele é correcta então levou boas lições e lusismos e outros só quando não sabia a tradução de determinada coisa, verbo etc. Por isso o que eu irei analisar com a minha galega preferida é isso mesmo.
No entanto, no castelhano, estou seguro de que basta uma explicação breve sobre determinado ponto que os portugueses logo aprendem devido à semelhança das 2 línguas e o infinitivo é uma delas.
Penso ser crucial comparar o tal dominio do infinitivo em outros portugueses da época nas mesmas condições e comparar as situações. Se sabem dominar o infinitivo então Pidal terá sido precipitado nas fontes comparativas, se esses cometerem o mesmo erro de Gil Vicente nada se prova, pois não sabemos o nível de instrução que cada um recebeu da língua castelhana.
E digo assim pois foi Pidal que referiu "ningún portugués castellanizante es capaz de desarraigar de su espãnol". E eu provarei, nesse caso, o oposto.
A vantagem de um engenheiro se meter nestas coisas é que o senso comum e o espírito crítico funcionam muito nisto. Ao contrário é complicadíssimo ensinar alguém a traçar um diagrama de esforços...
Posto isto Pidal não é de deitar para o lixo. Os novos estudos jamais podem destruir os lusismos na língua de Colon. Eles já foram mais que provados. Podem isso sim é mostrar que o Catalão igualmente estará por lá e coisas parecidas.
Eu sei que o sr. adoraria destruir a tese portuguesa mais do que provar a Genovesa, senão não recorreria a argumentos do tipo da antiguidade do estudo de Pidal que se tem defeito grande foi ter partido do príncipio que o homem era Genovês.
Imagine o que não se descobre se se fizer um estudo liguístico com a convicção que Colombo era português!
cpts
PMarinho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caros confrades
Por mais voltas que dêem ao texto nunca vão achar a terra de Colombo, Ele é Universal. Ele reencarnou de Dom Diogo, duque de Beja, por obra e graça do Espírito Santo!!!
Saúdo-vos
Zé Maria
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Como nâo consigas identificar bem qual dos Fernandos dessa familia te está a escrever neste forum, terás uma denuncia por calunias pois estás a generalizar e nâo a paricularizar os teus ataques imberbes e como sempre desconteixtualizados....
Ou o identificas, ou pedes desculpa por identificaçôes que podem colidir com direitos individuais. Toma cuidado com o que vais fazendo.
Mas este Fernando te passa a responder:
1- Assim como o Pidal, que aprendeste quem è, visitando o google, e como tal te falta informaçâo mais profunda, como nâo leste nada sobre o rango de Presidente da Real académia de espanha; como nunca soubeste ou entendeste o que è o franquismo, aqui te arrogas a presidente do clube dos cromos, vendo a palha no olho ajeno sem veres o fardo que te empalha nâo só a vista mas as próprias neuronas.-
Para Graça Moura e os retornados, contacta com os que aí chegaram nos anos 74,75,76, e pergunta como foi possivel a D. Branca, a tal banqueira do povo...
O despilfarro, a falta de uma gestâo coerente e a falta de transparencia dâo por vezes amiguismos, despropósitos e desvios de caudales que proporcionaram a fome para uns e a riqueza para outros, que até abriram casinos pelas américas!!!
(se quiser tento gestionar uma entrada para os de Rio, Sâo Paulo ou Maiami!!!)
Continua a confundir se è V/ um Dom nada com presunçôes que ultrapassam em muito a sua capacidade de análise e como sempre quando nâo consigue rebater, entra na fase do insulto e da desqualificaçâo pessoal. Já se atreve a meter no saco a todos aqueles que nâo lhe aplaudem a sua verborreia, aí termina com :
""Outros confrades, como o cinzento Carlos Calado A. de Carvalho ou o impetuoso Pedro Marinho, mau grado os esforços que têm empreendido, ainda não conseguiram a almejada admissão.
Cumprimentos,
Coelho.""
Atreveu-se a entrar com outros "user names" para mostrar a sua face mais rastreira. Saio-lhe o tiro pela culatra...
Fernando de Telde
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Duarte,
sim, tem razão, tem que ser levada em conta. O que pretendo dizer é que essas duas informações, a confirmarem-se, não contradizem todas as outras que atribuem a Colombo uma origem genovesa.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
caro Fernando
quem me citou como sendo impetuoso?
cps
pedro Marinho
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Entâo, agora entra na divisâo???
"O personagem que faz a parangona é o Fernandinho. Acho muito bem que não vá pela via do insulto. Assim todos fizessem o mesmo!"
Entra pela via do insulto, e logo quando lhe puxam pelas orelhas, atrevesse com dizer que este, apenas se dirige ao Fernandinho???
Vaia capacidade hipócrita demonstra.
Com o que acaba de escrever, demonstra bem a sua personalidade rastreira, hipócrita e o autoqualifica bastante bem!!!
Fernando de Telde
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RE: Colombo não podia ser português - Menéndez Pidal
> pois se Pidal erra num ponto, não implica que erre em todos.
Tudo bem, mas o estado da arte evoluiu. Vocês não aceitam que o estado da arte desse assunto aponta, não para uma influência preponderante portuguesa, mas para uma mistura de influências genovesas, italianas e portuguesas. Vocês rejeitam isso sem terem lido quer o Menéndez Pidal (ultrapassado), quer os mais recentes Juan Gil, Mario Damonte, Milani, etc.
Portanto, estamos a discutir no vazio.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Zé Maria,
Mas reencarnou como...? Santo Deus!!!
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Colombo não podia ser português - Menéndez Pid
CAro coelho desculpe lá
mas quem lhe disse a si que eu não aceito que o estado da arte evolua?
Tenho de concordar com as evoluções que vejo? E se agora afinal TAMBÉM há influências italianas, genovesas etc então nada se conclui tal como se sabe, que pela língua, nada se há-de concluir que não seja afastar o castelhano pela sua não-perfeição e o italiano porque dá vontade de rir apesar de ter sido muito pouco.
Lembro apenas que o genovês deve ser tão fraco que se bem me lembro Colombo ao escrever Genovês pedia para lho fazerem por ele.
Mas não prova nada, pois pela língua não podemos fazer por exclusão de partes. Temos de ver. tal como este texto demosntra que sou português. Se algum dia se achar um texto português de Colombo e ele fôr perfeito... ou Catalão, ou francês, etc.
Por isso não acho que estejamos a discutir no vazio.
PM
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
> Como nâo consigas identificar bem qual dos Fernandos dessa familia
Porquê, o nickname fertelde é partilhado por vários Fernandos?
Coelho
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Resposta ao que colocou em :RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos 08-03-2007, 21:32
Estimada Srª Advogada Mª Benedita:
Ao haver colocado um comentário, baixo o Titulo de:RE: "Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos", por si identificado públicamente, como membro de determinada familia, dando a entender, que poderia o nomeado "Fernandinho das Canárias" estar ligado à noticia do pago de uma indemnizaçâo, rogo esclareça públicamente ter-se equivocado em relacionar o titulo com o conteúdo e, me tenha a gentileza de pedir-me desculpas.-
Cumprimentos
Fernando
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Simples caro Artur,
Dom Diogo não morreu.
Porque vejamos:
- O que levaria a que "Cristoforo Colombo, genovês" fosse ter com a Rainha de Portugal quando veio da primeira viagem, senão o facto de eles serem irmãos?
Cpts,
Augusto
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Artur Camisão Soares
Não há outra palavra para definir a transformação de um homem noutro homem.
Acredite que não é fácil, mas Ele conseguiu, sem que para isso não fossem tomadas as dividas precauções como o de administrar os seus bens. A sua mãe em 1483 tomou essa tarefa em mãos, e até morrer foi sua representante para doar ou vender os mesmos!!! E muito dificil qualquer homem renunciar para sempre aos bens materiais, mas Ele conseguiu, logo é um Ser Superior, mas como todos os homens Ele teve momentos altos e baixos, e nalguns teve quase a renunciar, Ele mesmo o disse que só o não fazia por Amor e compaixão da Rainha Isabel, a Católica, porque ela acabou por converter-se à sua causa e apoia-lo. Ele sofreu mas soube-se conter e levar a sua missão divina até ao fim. Morrer miserável, doente e abandonado. Está tudo escrito, não inventei nada!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro JoséMaria
é preciso ter fé nas coisas. Metade do meu coração não tem dúvidas do que diz. Faz toda a lógica. Quem tem as avós que eu tive fica com meio coração assim.
Mas há outra metade.
E eles nada têm. Por isso não poderia voçê revelar um pouco mais das suas fontes escritas?
cpts
Pedro Marinho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caros confrades,
É isso mesmo que escreveu o Sr. Coelho. Não se encontrará NUNCA uma informação que contradiga as outras que atribuem a Colombo uma origem genovesa. Sobrará sempre uma crónica de Ruy de Pina. Para a contradizer, teria de haver uma outra crónica de Ruy de Pina, posterior àquela e que dissesse que fora escrita por conveniência, não correspondendo á verdade. E se a encontrassem quase de certeza que tinha sido forjada, ou não era bem isso que se queria dizer. Portanto, não vale a pena insistirem com o Sr. Coelho. Mesmo os testes de ADN não contrariarão nada.
Já algum de vocês conseguiu ensinar uma galinha a voar?
Cumprimentos
Carlos Calado
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Documentos do Colombo italiano são falsos
Sr. Calado,
quem passa a vida a encontrar documentos falsos, não sou eu. Os adeptos do Colombo português é que passam a vida a dizer que os documentos do Colombo italiano são falsos, ou então os autores dos documentos estavam a mentir.
Até há um senhor Luciano da Silva que diz no seu site:
"TODOS os documentos do Colombo italiano são falsos!"
Cumprimentos,
Coelho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
CArissimo
um valente pontapé e elas serão capazes de voar um pouco :)
ou deitando-as ribanceira abaixo :)
Enfim nada será nunca definitivo.
Isto faz-me lembrar a conversa entre um ufólogo e um descrente da coisa.
O último pedia a prova irrefutável, a foto focada e de perto, o primeiro defendia-se que era difícil, que o segundo fosse pela rua e uma ou outra vez por dia tentasse tirar uma foto a um avião. O segundo percebeu que ninguém anda na rua a fotografar aviões ou à espera que passem. Poucas pessoas saem de casa com máquina sequer, por isso será difícil.
E o primeiro continuou que a tal foto irrefutável existe, mais do que uma, mas como é tão boa ninguém acredita!!
cpts
PM
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Pedro Marinho
D. Diogo era o homem mais rico em Portugal, senão na Europa e do Mundo, foi assim feito pela herança de seu pai e pelas mercês de D. Afonso V, no mesmo dia do Conde de Odemira. A fama de D. Diogo era tal que era mais conhecido em Portugal que o Rei D. João II.
Agora pergunto aos confrades, depois da morte de D. Afonso V, o homem mais rico de Portugal, é invísível, não se encontra nenhum documento dele, e o mistério maior é que ele é sempre de menor idade, nunca cresceu? Em 1498, ainda a sua mãe assina como sua curadora, como é isso possível se ele já tinha morrido em 1484? Porque razão a sua mãe em 1483 passa a administrar os seus bens, já advinharia que ele ía ser morto por D. João II?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Porque razão em 1481, o rei D. João II não quis entregar D. Diogo a Castela, para cumprir as tercerias, argumentando que ele estava doente? Não seria que já estava a preparar o seu plano Divino?
RespostaLink directo:
RE: Club dos Cromos
Estimada Srª Mª Benedita:
e entâo se defende que:-"Discutem-se ideias, cada um tem o direito a ter as suas e a fundamentá-las, não se discutem pessoas e muito menos se pode, sem provas, entrar na vida pública ou privada de cada um". Porque nâo pratica e trouxe o meu nome para a ribalata? Isso è elegancia? Vou dizer- lhe algo, o Menendéz Pidal foi um franquista como já qui deixei escrito e isso nâo è denegriar
aquele que lavantava a mâo em saudaçâo franquista. Chamar-se franquista, aqui em Espana, ainda è uma honra para muitos. Nâo ae esqueça, que em Espanha houve uma transiçâo, nâo uma revoluçâo e que portanto há ainda muitos franquistas que continuam em funçôes públicas...
Mas se me permite, eu nâo dou credibilidade ao Pidal nâo por franquista, mas pela aberraçâo, atentado e exclusâo, se quer exterminio das linguas existentes em território de Espanha, feitas pelo regime franquista, entre os quais estava Pidal, Presidente da Real académia espanhola.- Entenderá que por acçâo ou por omissâo o Pidal apoiou estas medidas. Se tivesse pensado que estas medidas eram uma aberraçâo, o Pidal só tinha uma saida coerente, demitir, mas nâo o fez, esteve até à molrte ali, liderando a academia...por tanto apoiando... Um tipo destes, nâo me merece qualquer credibilidade nem reverência, nem ser referenciado!!!
Quanto ao Sr. Graça Moura, disse que melhor se dedicasse a fazer versos, pois a sua gestâo com a sua responsabilidade com os retornados, foi nefasta, nâo fez nada parta a sua integraçâo e despilfarrou dinheiros públicos, nem sequer os coordenou ou controlou. Foi triste, muito triste ver como se canalizaram aqueles fundos, como se desviaram parte deles. Nâo se tratou de integrar os retornados, se os tratou como mendigos durante anos, foi uma vergonha nacional e, à frente desse desastre estava um Sr. chamado Graça Moura. Tenho todo o direito de criticar e denunciar a uma figura pública e V/ como advogada, sabe perfeitamente isso e, saberá distinguir uma critica, uma condena pública de um gestor público de um ataque pessoal infundamentado, com interesse difamatório.-
Cada um guarde a roupa que lhe toca, que eu sei guardar a minha.-
""Se o caso se passasse á 500 anos...ou o boato marcava a imagem dessa pessoa para sempre, o que seria imperdoável, ou a questão resolvia-se na justiça...ou na ponta da espada!""
Assim tentou fazer Colom... Mas nâo chegou a poder aplicar a espada, o Bobadilla moreu na viagem de voltra...
Cumprimentos, e cuidado com o titulo baixo o qual vai escrevendo os seus comentários ou post
Fernando de Telde
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Algumas das "pérolas" aqui deixadas por este santinho:
" Nâo deixas de ser mais que um gentuça.-
A minha pergunta è: Há ou nâo há registo??? Sabes responder ou nâo?? se nâo sabes, limita-te a calar.
Como nâo conheces mais que o registo de Mâe, pois para ti tudo è igual. Quando consigas conhecer o nome do teu Pai, entâo aparece a dar liçôes.-
E a pá, será o teu instrumento natural de trabalho, de várias geraçôes. Confundes- te, fazes parte da gente que só conheceu sapato, quando ao fim de semana ia á missa, e esses, já te apertavam os calos, pois eram herança dos primos, de várias geraçôes...
Limita- te a estar espectante, nâo te confundas, continua na tua lide diària, dá a palha ao burrico, que o deixas morrer de fome...
A asnada, nâo sabe que o apelido da mâe era transmitido ao filho segundo a importancia da familia, vinha ou do lado da mâe ou do pai!!!!!!
Anda, as moscas te revuluteiam pela cabeça, è hora de te meteres no rio...
Limpa-te.-"
______________________________
"... olha lá ò saloio de meia tijela, a quem representas tu?? Já te estâo a pagar para arrotares em nome de alguém?? já te puseste ao serviço do melhor postor, lacaio?? Ainda agora paraste de zurrar e já tens presunçâo de poderes avançar quatro linhas?? Olha, ainda abanas as orelhas em demasia está-te quieto um momento, deixa lá as moscas comerem um pouco da mugre que resumas pela pele sarnosa... logo volto a por te as socas. Vai dar outra voltinha por aí!!! anda desanda que apestas a minha ignorancia nâo entra a conhecer do teu zurrar"
___________________________
" ès mesmo da laia mais baixinha, energumeno sem argumentos, insulta. Sujeitos destes deveriam levar com uma ripada para aprenderem a ser melhor comportados.
Vai dar uma voltinha pó Marâo, há lá quem te ature, azémula"
_________________________
" Confundes o andar de gente com o teu andar a quatro patas
Arranja alguma para te entreteres, ou serás maricas?"
_________________________
" continua a marrar, è cornudo e virou maricas... enjoou das mulheres... è inerente das bestas"
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"Espero cara Srª que melhore a sua pobre educaçâo e quando queira receber umas palmadinhas, peça ao companheiro do lado, que desde logo eu, com gentuça como Voçê, desde logo nâo me presto para isso ( ou será que pela hora em que escreveu o post nem companheiro de lado lhe fez caso?).-"
_______________________________
E vem este grosseirão querer ensinar maneiras!
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RE: Documentos do Colombo italiano são falsos
Sr. Coelho,
faça um pouco de observação crítica e encontrará. Existem documentos falsos sobre o Colombo italiano. Existem documentos sobre vários Colombos italianos que foram amalgamados num único personagem. Existem documentos falsos apresentados no Pleito Sucessório.
Poderão não ser "todos", mas como se diz popularmente, quem vai para cima, é porta sim porta não, e para baixo são todas.
E todos esses documentos foram servindo para criar a estória do personagem.
Quem é que precisa de documentos falsos para confirmar uma verdade?
E quem é que acredita que há verdade onde há documentos falsos?
dúvidas são uma coisa; falsificações são outra.
Nos estudos que apontam para o Colon português podem encontrar-se dúvidas. Falsificações não!
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Oh pateta, então voltaste a atacar?
Não acertas mesmo uma!
Achas que o Coelho precisa de outros usernames para se defender?
Burro três vezes burro!!!!!!!!!!!!!
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RE: Club dos Cromos
Caro Fernando de Telde,
1ª Quantos de nós fizémos parte de "Instituições" do Estado Novo?
2ª Quantos de nós fizémos a saudação "salazarista"?
Responda-me, por favor, vá lá. Tenha dó...
Menéndez Pidal viveu aquela época. Isso não significa que caia em descrédito, só pelo facto de "alguns" o quererem!!
Mais uma coisa: continuam a a atacar "académicos". Por acaso o Prof. Dr. José Hermano Saraiva, por quem nutro o maior respeito (embora possa não concordar com determinadas opiniões) também está na vossa "LISTA NEGRA"??
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Club dos Cromos
A ave de arribação escreveu em 6/3/2007 às 5:37:
"
... Dr. Menendez Pidal, ministro do tempo de Franco."
Então em que ficamos?????
Foi ou não uma calunia????
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Como nâo identifiques bem qual dos Fernando desssa familia è, porque há varios, e ao englobares a varios, porque nâo estás a particularizar, pode que te caia algo em cima... Cuida- te em nâo te meteres em problemas. Aqui nâo è apenas a advogada que sabe o que sâo direitos individuais... Mas pelo que escreves se vê que o teu nâo sâo as letras... E cuidado com o atrevimento de nâo veres bem o titulo que metas à próxima mensagem...
Fertelde
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RE: A origem mecânica e humilde
Caro Pedro,
Acho que deves de alterar o "character encoding" no menu "view" para "Auto-Detect" "Universal"
e escolhe no sub-menu " Western (ISO-8859-1)
Acho que com este conseguirás escrever e ler o alfabeto Português.
Se não tenta outro Encoding da Europa Ocidental.
Cpts,
MR
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
FERNANDINHO DAS CANÁRIAS REI DOS CROMOS atacar de novo!
RespostaLink directo:
RE: Um cenário para o agente secreto
Caro Coelho
Só que aqui há um grande problema, Colombo não era navegador!!! Em que carta ele diz que era navegador. Navegadores eram os homens que trabalhavam para a sua Casa, ele não precisava navegar, levavam-no!!!
Já viu que a América foi descoberta muito anos antes que Colombo pelos criados de sua Casa e depois é que ele vai atrás deles passado muitos anos e diz que as terras são dele e que as dava à Espanha!!!
Como é possivel estarmos a passar por cima deste espaço de tempo, quando a nossa própria Marinha confirma esses desccobrimentos muitos anos antes de Colombo. Porque é que se atribui o descobrimento da América a Colombo ignorando os seus antecessores. Não será isto um sinal que os primeiros descobridores o eram da sua Casa, isto é da Casa de D. DIOGO versus COLOMBO.
Mande sempre
Zé Maria
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RE: Um cenário para o agente secreto
Caro José Maria,
nunca estive tão próximo do seu ponto de vista como acontece relativamente a esta sua mensagem. Realmente, o que faz de Cristóvão Colombo uma grande figura dos descobrimentos não é a descoberta em si, e portanto não é a faceta de descobridor, mas antes a faceta de "hábil político" que consegue conquistar um imenso poder.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
contratou te a tì cuja capacidade para lamberes as partes , pisadas do teu chefe à muito estava reconhecido... O ladrâo sempre crê que todos sâo da sua mesma condiçâo... tu continuas a confundir chapéu com as tuas zurrantes orelhas.-
RespostaLink directo:
RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
És mesmo um porco frustrado!
Já te disse que te conheço há muito!
Já acabaste de limpar a tasca??
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
> Como nâo identifiques bem qual dos Fernando desssa familia è, porque
> há varios, e ao englobares a varios, porque nâo estás a particularizar,
> pode que te caia algo em cima...
Oh Fernandinho, não sejas ridículo. Foste tu que escreveste isto?:
> Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação
> que se encontra a primeira documentação em que se diz que o pai dos
> Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
> Nâo sabemos se o escreveu o Sr. Coelho ou se copiou do livro,
Nota bem: estás a referir-te a texto que está DENTRO das aspas.
Afinal, quem caluniou quem?
Quanto aos Fernandos, a única coisa que eu constato é que o fertelde assina umas vezes como "Fernando de Telde" e outras como "Fernando Leite Velho". Logo refiro-me precisamente a ti e a mais ninguém. Está bem?
Cumprimentos,
Coelho
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Srª Mª Benedita: pena que nâo aplique o que escreve, foi a
RespostaLink directo:
Depois de Colon Morrer RE: Transcrição
Caros Confrades,
Tudo o que a parece escrito pelos Italianos depois da difamação e prisão em 1500 e especialmente depois da morte do Almirante tem pouco valor para a verdade.
O Gistunianni escreveu a sua primeira obra 10 anos depois do Almirante morrer.
O que eu quero que os senhores encontrem é um documento em Portugal aonde o ALmirante disse ser "mi tierra" e provar que esse Colombo plebeu da Génova que o Gallo conheceu foi devereas o Mercador Nobilitado que os senhores andam a impingir neste fórum.
Sabe que os Italianos reclamaram também um grande Santo António para eles mas que é realmente outro Português de nome falso António. Náo se admirem de os Italianos assumirem para si um Almirante que nunca foi de lá.
Será que em breve vamos ter defensores do Santo António da Pádua?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Então ,então...que se passa????
Faltam-te as ordinarices???
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Primeiro Gallo, em qualquer caso pobre
Sr. Rosa,
fiquemos com o Sto António, deixemos-lhes o Colombo.
Giustiniani cita Gallo, que data de 1499, e diz basicamente o mesmo. Além disso, o próprio Colombo dizia que era um "pobre estrangeiro".
Cumprimentos,
Coelho
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Claro que me dirijo ao Leite Velho que aqui pomposamente se autodonomina de Telde
Presunção e água benta...
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RE: Documentos do Colombo italiano são falsos
E o Luciano da Silva pode até ter razão que são falsos mas é mais provável que a história foi escrita sobre o Colombo errado.
RespostaLink directo:
"pobre estrangeiro" no meio de tantos Castelhanos
Sr. Coelho,
E sim o Almirante Colon era um "pobre estrangeiro".
E assim se sentia. O seu rei morreu, a sua missão estava acabada, o seu novo Rei traíu-o e os Reis a quem ele enganou descobriram o engano.
Sim era um "pobre estrangeiro" mas não pobre de pais plebeus.
O "pobre" Coelho não entende. Pois se vai levar a palavra "pobre" a sério como é que explica que ele era Almirante, Vice-rei e Governador com dois filhos a viver na corte como pajens e que tinha ouro escondido na Espanhola?
É muito interssante como o Coelho dá as voltas numa carta em que ele cham Portugal "mi tierra" o Coelho diz não era isso que ele estava a dizer depois numa carta aonde ele tenta fazer os Reis Católicos terem pena dele escreveu que era um "pobre estrangeiro" no meio de tantos Castelhanos na Espanhola e logo o Coelho salta em cima e diz que desta vez o Almirante estava a dizer que era mesmo um pobre de baixa classe.
Falandao de areia para os olhos!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
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RE:Presunção de Inocência, garantia constitucional
Quanto à lei e a aplicaçâo da mesma poderiamos tentar demonstrar que nem todos sâo igualmente tratados nem respeitados. Mas para quê, se isso è constatado cootidianamente Dou-lhe um exemplo: aquele que è detido e aparece a sua imagem nos telejornais e nas páginas dos jornais, conectando a sua imagem e detençâo com a comissâo de um delito.... Considera isto ser ou nâo ser uma vulneraçâo de direitos constitucionais?? Isto que tanto se critica de juizos paralelos, è respeito à presunçâo de inocencia??
Há poucos dias atrás dizia um alto responsável português, que a populaÇâo portuguesa estava pouco motivada para denunciar delitos de corrupçâo e apropriaçâo de dinheiros públicos...
Vamos aqui conhecendo gestos bem definitórios do que è apropriaçâo indevida por parte de determinados personagens que aqui parece ser vem defender.
Em uma mensagem, acabo de ler sobre determinado prémio atribuido e nunca entregue ao seu legal detentor: o que ganhou o prémio...
Desconheço se esse prèmio era ou nâo pecuniàrio, se o era, entâo alguém se apropriou dele indevidamente, o embolsou, roubou, distraiu um dinheiro que nâo lhe correspo0ndia... Se era um prémio nâo pecuniàrio, haveria uma verba para comprar o prémio, e se essa verba foi distraída, foi roubada, foi desviada, foi apropriada de forma indevida, o responsável terá que assumir as consequencias dessa distraçâo, por acçâo ou por omissâo. Pena, que o premiado nâo tenha reclamado a entrega do mesmo, pena, que nâo tivesse pedido uma investigaçâo sobre o destino da verba do dito prémio... Alguém a embolsou, estou ciente disso.
Contava o bandido, ou com a passividade do premiado ou com o poder dissuassório sobre os governados...
E ainda há quem os defenda!!!
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"pobre estrangeiro" literalmente falando
Sr. Rosa
como sabe, é "pobre" literalmente falando.
Por exemplo nesta carta de 1503:
"quién creerá que un pobre extrangero se hubiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin causa ni sin brazo de otro Príncipe, y estando solo entre sus vasallos y naturales, y teniendo todos mis hijos en su Real corte?"
E no seu diário, o mesmo CC refere em 1492:
"Así que, después de haber echado fuera todos los judíos de todos vuestros Reinos y Señoríos, en el mismo mes de enero mandaron Vuestras Altezas a mí, que con armada suficiente me fuese a las dichas partidas de India; y para ello me hicieron grandes mercedes y me ennoblecieron, que dende en adelante yo me llamase Don y fuese Almirante Mayor de la mar océana y Visorrey e Gobernador perpetuo de todas las islas y tierra firme que yo descubriese y ganasen en la mar Océano, y así sucediese mi hijo mayor, y él así de grado en grado para siempre jamás."
Portanto, CC reconhecia-se um pobre estrangeiro, plebeu enobrecido com muitas mercês, incluindo o tratamento de "Don", pelos reis católicos.
E o filho diz que os pais de CC eram pessoas vis, ou seja, humildes:
"Aunque los padres del almirante hubiesen sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen com aquellas palavras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palavras injuriosas, como el las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Cronica, llamandole falsamente artesano".
Não há aqui metáforas.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Onde se lê «....podia estar-se à nação que o acolheu...", deve-se ler "podia estar-se a referir à nação que o acolheu..."
RespostaLink directo:
RE: Club dos Cromos
Estimado Sr. Artur Camisâo Soares:
Poderia escusar-me na idade para dizer que eu nâo, mas nâo seria consequente nem honesto. Possivelmente se tivesse mais idade, teria integrado alguma instituiçâo do Estado Novo, ou talvez nâo!!! Mas nâo sou advinho, talvez também tivesse tido que emigrar, nâo o sei... MAS a única que me obrigava à saudaçâo salazarista era a Mocidade Portuguesa, e essa consegui fugir dela logo no primeiro ano e, olhe por onde, aqueles que mais se distinguiram no meu Liceu em dita organizaçâo, logo foram activistas muito destacados anti-regime na Universidade, lideres nacionalistas angolanos,e alguns assassinados pela sua militancia...
O Menendéz Pidal para mim, que vejo que fez parte dos que tentaram exterminar toda a lingua falada e escrita em Epanha, para a glória do castelhano, a este Sr. como exterminador, nâo o respeito nem o aceito, e esse è um dever e um direito meu!.-
O Sr. Prof. Dr. José Hermano Saraiva, (conhecido de um familiar me), mas que nâo tenho o gosto de o conhecer e poder eguir.Nâo tenho opiniâo formada. Mas note que já fiz a distinçâo sobre salasarismo e franquismo. Nâo os comparo nem creio que aja alguém medianamente inteligente para comparar estes dois regimes. Nâo houve fusilamentos em Portugal, nem obrigaçâo de ir à igreja, de cumungar, de pertencer ao partido ou ao sindicato vertical, nem de prometer a constituiçâo fascista, para aceder a cualquer lugar de director em qualquer organismo oficial ... Franco,até fez jurar a sua constituiçâo,ao actual Rei de Espanha...
Repare, na minha Lsta Negra, estâo todos os mangantes, prohibicionistas, exterminadores, fascistas e outros istas...
Melhores Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Zé Maria,
Convinha rever aquilo que escreve: não confunda o "Visconde da Ribeira BRAVA" com o "Conde da Ribeira GRANDE"!
Outra coisa, se não se importa, e com todo o respeito pela memória de D. Diogo: não me venha com essa estória do "ressuscitamento"; em pequeno, para mim, o "João Ratão" não morria cozido e assado no caldeirão...
Andamos sempre à espera de um "Salvador", não é!?
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Histórias de "Pobre" RE: "pobre estrangeiro"
Sr Coelho,
Outra vez vem com uma interpretação do que não está lá escrito. A sua cega visão da pobreza e dos pais plebeus do Maior Almirante do Mundo não o deixam ver a verdade.
"me hicieron grandes mercedes y me ennoblecieron, que dende en adelante yo me llamase Don y fuese Almirante Mayor de la mar océana y Visorrey e Gobernador"
Não tem NADA aqui nas palavras do Almirante de um até então "plebeu" ou "pobre".
Não entende?
Uma pessoa para ser intitulado de "Don" não significa que era já nobre????
Uma pessoa para ser feito "Cavaleiro de Esporas Douradas" nâo siginifica que era jà cavaleiro?
Quantos casos é que o Coelho conhece de plebeus serem nobilitados?
E plebeus sendo nobiliatdos não sáo metidos no primeiro grau da nobreza ou vão para o mais alto grau e ainda com direito ao "Don" não só o Almirantre mas todos os seus irmãos e filhos?
Quantos casos encontrou na história de plebeus serem dado o "Don"?
Não será mais provável que um nobre foi enaltecido fazendo-lhe a mercê do uso do "DON"?
Não será que para ser elevado a se chamar "Don" que deve de já ter alguma nobreza no sangue?
Como explica o titudlo de "Don" já usado em Abril de 1492 e os seus filhos serem feitos pajens da corte sem ele ter feito NADA, NADINHA?
Como o explica se eles não fossem já nobres de nascimento?
E ainda:
"E o filho diz que os pais de CC eram pessoas vis, ou seja, humildes:
"Aunque los padres del almirante hubiesen sido personas viles, era cosa más honesta que él hablase de su origen com aquellas palavras que otros autores en tal caso usan, diciendo nacido en lugar humilde, o de padres pobres, que poner palavras injuriosas, como el las puso en el dicho Psalterio, repitiéndolas después en su Cronica, llamandole falsamente artesano".
Ou seja:
"Ainda que os pais do Almirante tivessem sido vilãos, seria coisa mais honesta que ele falasse de sua origen com aquelas palavras que outros autores em tal caso usam dizendo que nascido em lugar humilde, ou de pais pobres, do que meter palavras injuriosas, como ele meteu no dito Psalterio, repetindo-as depois na sua Crónica, chamando-lhe falsamente artesão."
O filho NÂO diz que os avós eram "vis".
Leia com atenção: "Ainda que" ou "Mesmo se" os pais tivessem sido vilãos.....
Isto não é nenhuma afirmação que os avós do Don Fernando eram "vilãos", "nascidos em lugar humilde" nem "de pais pobres" mas mesmo sem o tivessem sido seria mais honesto do Giustiniani ter dito tal coisa do que acusar-los falsamente de serem pessoas de trabalhos manuais.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Faltam algumas, como pidesco que foste, esqueces das que te desenmascaram, esqueste da ripada que levas-te no tagus? E falta incluir o teu inicio meio e fim, aquelas tuas rafeiras mensagens que levaram como resposta as que aqui colocas. Nâo me espanta,pagaram-te bem, para lambe botas e lambe partes.
Tinhas emudecido uns dias, já havia passado o trabalhinho para a primeira paga, voltaram a untar te os beiços, vens de novo com ganas, encontrarás pela frente aquele que te zurrou, te atirou para o estercoleiro dos vis, quele que te deu uma patada e te envou de novo para a pusilga de onde renasces... Voltarás a ocupar de novo o teu lugar no fucinhar...
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Demagogias e confusões
Sr. Rosa,
está equivocado. "viles" (ou no original italiano "vili") está por "vis". Não tenho a mínima dúvida quanto a isso, e é muito mau sinal que o Sr. Rosa faça essas confusões.
Aliás, isto é no contexto da resposta a Giustiniani, que dizia precisamente isso:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus"
> Não tem NADA aqui nas palavras do Almirante de um até
> então "plebeu" ou "pobre".
"me hicieron grandes mercedes y me ennoblecieron" significa que foi enobrecido, logo não era nobre.
> Uma pessoa para ser intitulado de "Don" não significa que era já nobre????
Não.
> Uma pessoa para ser feito "Cavaleiro de Esporas Douradas" nâo
> siginifica que era jà cavaleiro?
Que eu saiba não.
Fernando Colombo aceita que seus avós tenham sido humildes, apenas rejeita que fossem artesãos.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: De Bobadilla a Giustiniani (C. Varela)
"D. Diogo tinha sido tecelão antes de chegar a Castela e que, para mais, tinha sido um mouro quem lhe havia ensinado o ofício."
Estimado Sr. Coelho, pode analizar esta frase? Que credibilidade dá à mesma?
Havia na famiilia Colom mestres laneiros, ou eram mestres mouros contratados pela dita familia?
Estou bem curioso parfa conhecer da sua opiniâo!!
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RE: Demagogias e confusões
Sr. Coelho,
Fernando Colon não aceita que seus avós tivessem sido pobres.
Ele não disse.
"Os pais do Almirante foram pobres e plebeus só não trabalharam em serviços manuais."
Mas sim que "Ainda se tivessem sido pobres..."
O Coelho não acha que os avós tivessem sido pobres que eram então trabalhadores em serviços manuais?
Que outro tipos de pobres havia na época?
Pobres que não trabalhavam?
Não eram os "pobres" simbolo daqueles que trabalhavam como artesãos?
Então que raio de tolo era esse Don Fernando para admitir que seus avós eram "vis, ou seja, humildes" mas que não eram "artesanos" que outro tipo de "vis, ou seja, humildes" havia na época?????
Que tolice essa de acreditar que o Don Fernando estava a dizer que seus avós eram vis, ou seja, humildes mas náo "artesanos".
Don Fernando estava claramente a dar-nos um exemplo dizendo que "Mesmo se seus avós tivessem sido vis, ou seja, humildes (embora não o eram) o Giustiniani poderia ter dito isso doutra forma que meter palavras injuriosas chamando-lhes "artesanos".
Cpts,
MR
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pobre, rico, artesão, plebeu, nobre
"Não eram os "pobres" simbolo daqueles que trabalhavam como artesãos?"
De forma nenhuma. Veja na minha compilação
http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htm#num
o que disse o mtt a esse respeito:
"Nada sei sobre a antiga indústria genovesa dos lanifícios, a não ser que os nossos muito amados “jeans” de lá houveram nome, em mais recentes tempos, reproduzindo sob uma enganadora ortografia o nome inglês da cidade. Sei, contudo, que na Valónia, devido às especiais qualidades das águas, se lavou e cardou, durante séculos, parte substancial da lã que a Escócia e a Inglaterra produziam. A cardagem da lã de origem britânica era uma actividade industrial, estreitamente ligada à navegação e ao comércio internacional.
Se lermos num documento antigo que alguém era “cardeur de laine en Wallonie”, ficamos sem saber se o homem residia numa mansão ou num casebre, se educava os filhos numa universidade, na aula do abade ou na oficina, porque na designação se incluía o industrial e o operário."
Podia ser-se pobre, mas honrado. Podia ser-se artesão, mas rico. Ser artesão não implicava pobreza, mas implicava ser plebeu, não ter honra.
Coelho
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Oh Nandinho não te deites a advinhar , estou mais próximo do que julgas...
Já lavaste os copos????
Link directo:
RE: Demagogias e confusões
Caro Manuel Rosa,
Recomendo-lhe, se me permite, alguns tópicos:
1. Caso do uso do título de "Dom"
2. Fidalgos de linhagem
3. Dom em Espanha
4. Casamento de Infantas
5. Perestrellos tinham o tratamento de Dom
6. Tratamento de "Dona"
7. Tratamento de Dom "jure uxoris"
8. Dom ou não?
9. Quem pode usar "Dom"?
10. O tratamento de Dom no Brasil monárquico
11. Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
12. dom
13. o título de Dom
14. Nobreza,Fidalguia,Burguesia.Quem pode usar brasão?
15. Do uso de brasão, "rectius", escudo de armas
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
P.S. Conviria, no meu modesto entendimento, ler algumas obras de genealogia e heráldica. Aqui no "Genea", também, pode ler alguns interessantes tópicos sobre estas matérias.
Link directo:
RE: Transcrição extensa de Giustiniani (1537)
Sr. Coelho:
Que interesse pode ter esta transcriçâo em Italiano e respectiva traduçâo em Inglês desta carta ao completo, para o que se está a tentar descifrar sobre Colom??
Link directo:
RE: Transcrição extensa de Giustiniani (1537)
Então nandinho não vês que é muita areia para a tua camioneta?
vai fazer ó-ó que já são horas!
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RE: Demagogias e confusões
Estimado Sr. Artur Camisâo Soares:
Parece-me extemporaneo, enumerar tantos tópicos para falar em seguida sobre a atribuiçâo de Don (e nâo Dom) forma espanhola, pelos Reis Católicos a Colom...
Do que sabemos, è que os titulos atribuidos num reino, logo teriam que ser reconhecidos noutro... Ser Dom nâo significava logo o direito ao Don e veiceversa... O uso posterior do Don, através do tempo, pouco interessa para focalizar a atribuiçâo do Don a Colom.
Como já ficou provado, ou aí está, conhecemos que os Reis Católicos haviam atribuido o titulo a Colom, antes de dar algo em troca àqueles Reis, o que è raro, pois se sabemos, conhecemos da nobilitaçâo de muitos personagens (gente) por feitos de guerra ou por algum feito "notável", -aí estâo quantidade deles, titulados, enobrecidos, armados cavaleiros, antes da batalha de Aljubarrota- muito poucos ou nulos exemplos teremos da nobilitaçâo de alguém antes da prestaÇâo do serviço ou do acto nobilitador. O próprio Vasco da Gama, só depois de chegar da sua gloriosa viagem à India, passa a ter o direito para ele seus familiares e descendentes do direito ao titulo de Dom...
Antes dessa viagem, Vasco da Gama nobre, nâo tinha direito nem foi feito Dom.
Atençâo, nâo tentar diferenciar o Dom português do Vasco da Gama do Don espanhol de Colom.- Ambos sâo titulos NOBILITANTES, nâo estamos a banalizar se hoje há dons sapateiros em Espanha, como apareceu escrito nalgum dos temas do forum por sí nomeado na sua mensagem, no qual até participei...
Estamos aqui filosofando e especulando sobre a figura de uma figura histórica, cujo feito è mais grande e de maior repercuçâo do que a mera nacionalidade do mesmo... Ninguém discute a nacionalidade de outros vultos da história, mas como esta em particular, anda durante os primordios dos 500 a ser discutida, pois divertamo-nos em especular e tentar dar uma identidade nacional ao mesmo. E como nada está decidido, aí está o estudo do ADN espanhol com muitos milhôes em jogo, pois dêmo-nos ao luxo de entrar com modestia na batalha. Pode que encontremos o nosso moderno Aljubarrota, mas desta vez, se tivermos ajuda divina, será uma vitória nâo apenas contra castelhanos, mas englobaremos a alguns mais... Será mais gloriosa, mais divertida, mais post-moderna.-
Já vi que tenta um novo tópico sobre a familia de Colom: Desejo-lhe sorte e que haja gente interessada no mesmo e com capacidade de investigaçâo e vontade de aportar algo que transcenda dos googles, Larousses, etc...e que conlheve investigar documentos a sério...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: pobre, rico, artesão, plebeu, nobre
Sr. Coleho,
Tudo o que me tráz aqui resume-se a isto
"Podia ser-se "
"tavez fosse"
"não sei"
"Não dou qualquer valor a estas referências" etc, etc.
Já entendi a sua contribuiçâo muito tempo atràs nda de novo é o "STATUS QUO" que explica tudo para si.
Mesmo encarando com tudo o que já foi provado ser falso nos ultimos 2 anos náo muda porque o seu "talvez" , "Podia ser-se ", e "Não dou qualquer valor a estas referências" é a resposta a tudo.
E depois vem-me com uma contradição aceitando Giustiniani e Gallo "Christoforo di fu di parêti plebei" e ao mesmo tempo rejeita as palavras do DOn Fernando que diz que Gistuniani "llamandole falsamente artesano".
E depois vem com essa de um filho de "parêti plebei" ter cehgado a Lisboa sem deixar nenhum rasto e ser escolhido pleo Rei D. João II para casar com uma Membro de Santiago? Imagine um filho de "parêti plebei" Colombo tal como o Giustiniani e o Gallo o disseram seria casado com uma nobre pelo Rei e não deixou rastos nenhuns em Portugal e aind amudo o seu nome para esconder os seus "parêti plebei" mas era tanto estupido que escolhue o mesmo nome para se esconder "Colombo = Colomo = Colon".
Não vai levar muito tempo que a verdade vai ser conhecida basta agora os hitoriadores concentrarem-se em Portugal de onde foram desviados 500 anos atrás.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Estimado Sr.:
Artur Camisão Soares,
Vamos a ver, ET, o célebre extraterrestre, dizia: "mi casa", apontando para as estrelas. Como inferir que era extraterrestre?
E quando apontava para determinada estrela, como podemos inferir que alí estava o seu mundo? apenas dizia: mi casa!!! Seria dalí? era su casa? era extraterrestre? era seu mundo? ou apenas dizia "mi casa" como forma generica de ser do mundo, de ser universal, de ser deus, de ser quê???
Pois se tivesse aptado por dizer "mi casa", até lhe daria razâo. Estaria a dizer que atrás deixou a sua casa, e dali nâo se poderia inferir que era português, frisio ou qualquer outra naçâo.-
Como disse "mi tierra", apenas podemos inferir que fosse a sua pátria, qualquer outra interpretaçâo è pura expeculaçâo, pode ser tudo o que se quiser a partir daí..
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE:Estudar antes de agir, agir antes de estudar...
Pronto, no seu desespero, já encontrou outro frontis!!!
Entâo Sr. Coelho, já todos sâo incompetentes, de má fé e sâo os que dâo expetáculo lamentável??
Nâo estará a perder os cabais, quando começa a ver que todos estâo contra sí, e que todos aqueles que vâo contra sí, sâo os incompetentes, de extrema má fé e que fazem um espetáculo lamentável??
Está a sentir- se bem? Deverei continuar, ou deverei parar de alegar com e contra sí??
É que, se nâo encontra bem, paro já de aqui continuar a tentar demonstrar- lhe que as suas tésis sâo delirantes, nâo quereria chegar a ir contra um doente...
Analise bem como está a encaixar os adversários às suas ideias"!!!
Fernando de Telde
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RE:Estudar antes de agir, agir antes de estudar...
F. Luís Farroncas, era assim que te chamavamos não era?
Queres que conte uma das tuas histórias?
Sempre foste o mais burro de todos!!!!
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RE: Referências de Giustiniani
Estimada Mª Benedita:Dou-lhe um concelho melhor, antes de andar ao ponta pé ao que se lhe ponha pela frente, mesmo que seja um simples aspirador, é que afinal, pontapetear um aspirador, ainda que pobre, o mais indignante è que está apontapetear a um inocente... Que culpa tem o pobre por ser rubusto ter que aguentar a sua má ira e ser pontapeteado???
Há muito, me ensinaram a nâo bater no seguinho, conte até tres, suspenda a respiraçâo, e conte devagarinho, vá ... repita comigo...
Ertá preparada? entâo começamos, ... primeiro, suspender a respiraçâo, e agora... vamos ummmmmmmmmmm, ...................................doissssssssssssssssss...............tressssssssssssssssssssssssssssss.........................., pronto, já pode respirar....
Olhe, o dedo do pé está rindo de satisfaçâo, lhe está a agradecer nâo ter sofrido e...... olhe lá vem agora abanando o cabo, qual câozinho contente e agradecido qaue desta nâo levou pontapé..... Vamos, afague o pobre aspirador, leve-o hoje para oi seu regaço, dfeixe-lhe dormir aos seus pés, que hoje, o pobre, por fim deve receber a sua comisseraçâo e a desculpa de tantos e tantos pontapés de inocente, ele, pobrezinho, até assumio o papel de incompreendido, aguentou estoicamente, que por aqui passasse alguém que lhe enssinasse a contar até tres.... nâo, nâo è isso, o segredo está, nâo em saber contar, mas saber fazer-lo enquanto suspendemos a respiraçâo...
Espero que deixe a partir de hoje o seu dedo do pé, o aspirador e os inocentes, em paz e socego. Vamos, iniciamos.... suspender a respiraçâo e......
Cumprimentos,Bom descanço, olhe para os dois agradecidos desta noite, alí os dois agradecidos, o dedinho e o aspiradorzinho, contentes enfimmm
Fernando de Telde
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RE: Referências de Giustiniani
Óbvia incursão nos artigos 180º,181º e 183º do Código Penal!
Exmª SrªD. Benedita: Por favor, até aqui chegamos, melhor apagar a luz e vamo nos...
Que incursâo nos referidos artigos vê na frase: "Permita-me que lhe recomende um pouco mais de cuidado, para não potenciar as desonestidades intelectuais do dr. Albuquerque e do PH-Columbina."
desde quando ?????
Olhe já agora consiga-me um artigo por desvelar a identidade incompleta e confundir um interveniente num forum com vários membros de uma familia que usam o mesmo nome e apelidos!!! E já agora consiga-me outro para demandar a um tal viegas2 que por aqui anda insultando gratuitamente, tentando denegrir de forma retirativa a um tertuliano, perseguindo de entrada em entrada o que aqui vou colocando, ameaçante e dizendo de forma repticia, deitando dúvidas sobre a honestidade e rectidâo do contertulio, dizendo que o "conhece de outras situaçôes"?? Posso pedir ao moderador que o identifique, que me facilite o nome de tal energumeno,parta iniciar uma reclamaçâo penal?? E diga-me, em Portugal as acçôes penais sâo compativeis com as acçôes civis?? Conlevam as penais a suspençâo de se ausentar para o extrangeiro a quem condenado, espera pela respectiva demanda civil?? e enquanto se pede e inicia a execuçâo de sentença e enquanto esta se tramita, também está impedido de se ausentar do País, o condenado??
Terei que por-me ao dia da legislaçâo portuguesa. Irei encomendar o CPe o CC, para além da Legislaçâo complementária sobre Lei de Procedimento Penal e Lei de Procedimento Civil...
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Fernando de Telde,
Gostei de ver o "ET". Para além de ser um filme engraçado, o extraterreste era simpático. Enfim..., dir-lhe-ei até que me comovi com aquele gesto a apontar para as estrelas. Será desejável que todos os "ET", a existirem, sejam cultos, inteligentes e sábios, bondosos.
Penso que se CC se referiu "a mi tierra" estava a referir-se à sua pátria, ao sítio onde tinha nascido. Isto não significa, porém, que su "tierra" fosse Portugal e Cuba (do Alentejo): não encontra menção ao nosso país, pois não?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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O VIEGAS 2 VAI DESEMASCARAR a FERTELDE...
Sim.... conta.... anda que te estou esperando, deleitado de antemâo, anda, escope anda diz tudo, que me morro de espectaçâo e embasbacado escuterei tudo o que sabes e tens parta bem da naçâo descobrir, anda, estou ancioso, anda, convido-te reto-te a que nâo sejas cobarde, anda sê forte, anda, nâo esperes mais, todos estamos espectantes, anda, nâo escondas nada, que levo tempo esperando por gente como tu que ma alivia, me tiras um peso de cima, faz a tua grande acçâo e conta, maas Nâo escondas nada, vai, agora, vamos, entâo a que esperas???
Vamos, já te abri o caminho, já aí está o titulo, agora que o caminho está aberto, nâo te escondas.
Demonstra que ès homenzinho, nâo ponhas o rabo entre as pernas, como aquela vez que corri contigo com uma grande ripada do Taigos!!!
ASnda aprende comigo a fazer frente ao touro, aí!!!
Grande valente,vamos, entâo???? hÊÊÊÊ,vamos toiro, vamos, avança!!!!!
Nâo sabes com quem estás a lidar nem tens nada mais que basófia!!! Vamos i m b é c i l---- Desembuxa, de que tens medo se eu estou a milhares de KMTS de ti???
Anda, aproveita esta noite que estás de guarda galinhas,ou deveria dizer de pilha galinhas???
Estou saboreando um precioso vinho, saboreando um precioso puro, aguardando a verdade que aqui dizes,;ameaças trazer, anda, dou te todo o tempo, mas nâo passes muito, pois dentro de umas quantas horas iniciarei uma por ameaças, se nâo concretas o que aqui dizes que sabes... O caminho è: ou denuncias e para público trazes o que dizes que sabes, ou te ponho eu uma denuncia??
Há e como dizes uma das tuas histórias, já agora conta todas as que sabes... Sabes muitas? pois conta-as todas!!! Que nâo passas de um pobre diabo....
FERTELDE TE AGUARDA
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porém, que su "tierra" fosse Portugal
Caro Artur Camisão Soares,
É mesmo PORTUGAL que isso implica.
Pense nisto.
C. Colon ao escrever que deixou "mi tierra" para lhes vir servir de onde vinha?
Da Génova?
Será que ele deixou a Génova para ir servir os Reis Católicos e que descansou em Portugal por 8 anos par depois seguir par Castela?
Não. Ele deixou Portugal para ir para Castela e fins de 1484 e foi para lá só para ir servir os Reis Católicos com o Novo Mundo a pedido do Rei D. João II.
Por tanto ao dizer que deixou a sua pátria para ir servir em Castela só nos deixa PORTUGAL pois só deixou este país em 1484 e só lá tinha casado.
O resto são histórias da carochinha escritas para esconder o seu verdadeiro nome e nação.
Em quem devo de acreditar numa carta escrita aos Reis em que C. Colon afirma ter deixado a sua pátria para os ir servir?
ou
Numa crónica de um Italiano qualquer que nunca viu ou conheceu o Almirante mas que escreviam pelo que os outros diziam ou ouviam dizer ou segundo João de Barros todos afrimavam ser Italiano?
Eu acredito no Almirante na sua carta aqueles Reis que deixou Portugal para ir servir.
Cpts,
MR
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Pidal e suas contradiçôes
Caro Pedro:
Veja bem quem è o Pidal, o tâo narcisista Pidal:" A primeira língua moderna que Colombo decidiu aprender a ler/escrever foi o castelhano, tendo isto acontecido quando ainda estava em Portugal, explicando-se assim a presença de influências portuguesas.
Veja, bem como se pode defender a um personagem que afirma, que: "Colom estava em Portugal, mas foi aprender a primeira lingua moderna__: o castellano"-... Como nâo, primeiro, a dúvida: haveria outra lingua moderna para além do castellano?, aprendeu português mas nâo o cita Pidal, porque era uma lingua arcaica?
Seria entendivel que Colom estivesse em Portugal, nâo aprendesse português e fosse aprender o castellano, se o seu projecto inicial nâo era apresentar-lo aos Reis de Espanha?? Ou já estaria o Pidal a dar razâo ao nosso Rosa, e já estava a estudar castellano porque sabia que iria de espiâo para Castela?
Atente-se que diz Pidal "aprender a LER e a ESCREVER" ou seja era analfabeto, antes de lidar com o Castellano. Sendo analfabeto e aprendeu a escrever em castellano, entâo como vai aplicar lusismos ou genovismos, se antes nâo sabia ler nem escrever??? Como se vai escrever numa lingua diferente daquela que aprendeu a ler e a escrever?? Como um português, que aprende a ler e a escrever em Inglês, logo vai poder meter lusismos em Inglês??? Bem, as linguas eram mais parecidas..... Sim, mas como meter uma ç se em castellano esta nâo existe, e como escrever y hijos, se aprendeu que em castellano se escreve "e hijos", nunca y hijos??? O castellano para nâo sibilar aquele i...i distingue e diz: ê hijos, nâo pronuncia: iijos; diz: êijos...
Contradiçôes e mais contradiçôes, só entendiveis, quando o Pidal, levado pelo seu ULTRA Nacionalismo franquista, se atreve a prognosticar a 500 anos Luz que Colom aprendeu a primeira lingua moderna em Portugal, mas nâo era outra senâo o Castellano!!!
Essa do infinitivo está a por-me um pouco com a mosca por detrás da orelha... Haveria que ver bem a escrita da classe social a que pertencia Colom e a forma da espressâo escrita portuguesa utilizada na època e... por regiôes!!!!
Como sempre o Pidal entrou, mas ninguém o estudou o suficiente para o criticar: è extrangeiro, logo o que diz vai à missa!. Taviani, até encontrou um traviata em Portugal...
"Voçê quer apostar que o sr. Fertelde não domina esta situação a brincar?"
Sim a domina, quando escreve de forma cuidadosa e ponderadamente, para algum Ministério, Serviço Público ou Tribuna. Verdade que tenho que rever eses escritos, mas suponho que Colom, escrevendo a SSAARR, nâo se sentaria, com a despreocupaçâo de quem escreve ao coleguim, ou ao açougueiro do bairro.-
FRalando, já nâo emprego o castelhano como deve, os meus amoigos criticam-,me bastante por sedr anti-castellano e nâo pretender hablar o seu idioma correctamente, pensando, acusando-me que com as minhas expressôes portuguesas, tento manter os meus vinculos nacionais, ostentosamente... Conheci a vários espanhois que tinham o meu problema ao contrário, nunca os vi falar correctamente português. Há honrosa excepçâo para um individuo que foi meu companheiro de voo, Madrid/Porto, que tinha um português tâo correcto que me enganou e eu o fazia português... Mas como trabalhava para a Câmara Municipal do Porto, talvez tivesse muita necessidade de aprimorar o seu português. Foi o unico!!! Há com o meu filho, como bom português, falo em espanhol, só saindo 100% português quando me chateio e falo precepitadamente, nâo se consegue falar o espanhol nessas situaçôes!!!
Cumprimentos
Fernando
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O VIEGAS2 NÂO APARECE PARA DIZER DO QUE CONHECE??
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ, estou a ficar dormido de tanto esperar, entâo acobardaste-te?
Olha, tenho mais que fazer pñara papalvos, amanhâ tenho que ir a preparar o meu catamaran, para uma voltinha à Praia do Inglês, logo, Porto Rico e depois, fundear na praia Cabrôn e ali, passar todo o Domingo, tens tempo para pensar em todas as historietas e vir l,ogo desabafar aqui... Vamos, dou- te a vantagem... terás mais tempo para madurar e para logo nâo te queixares de te teres perdido algum pequeno detalhe, porque o tempo te apñremiava...
Continuo poprtanto à espera
Nâo te escondas, apresenta aqui tudo, mas todinho o que dizes saber de mim. Vil cobarde, nâo te atreves, porque nada sabes!!! E nada sdabes, porque aqui este, nâo tem nada que esconder, muito menos a cobardes como tu!! vil rata, que ès uma vil ratazana, da pior espécie!!! Só conheces de cloaca, e quando te deixam respirar, voltas a ter saudades do teu podre lugar. RATA asquerosa!!! Aparece, vamos!!!
Será estupido este pensando que me assusta com tamanha tentativa de injuria??? Mas com quem crês tu que estás lidando rata?? Pensas que todos nesta vida temos alguma coisa que esconder, como tu vil animal?? Como ladrâo, rata, crês que todos somos da tua condiçâo?????
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RE: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos
Olha Coelhinho, nâo te conheço de nada, assim que mantém a distância e o respeito. Se queres particularizar, começa a por-te a pao, nâo sou o vieguinhas 2, mas digo-te que nâo particularizes demasiado a contenda, ou entâo entraremos em cara a cara com nomes e apelidos completinhos, de parte a parte, mas nâo aqui, que seria uma ordinarice e uma falta de respeito para com os demais leitores, que querem ver, escrever sobre assuntos concretos e nâo particularismos... Idiotismos.-
Manter o rumo eis a questâo.-
Cumprimentos,
Fertelde
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Artur Camisão Soares
Até já tinha revisto, e na mensagem anterior pedi desculpa ao Eng. Carlos Calado, pelo sucedido, pois estava a dizê-lo de memória, e esta atraiçoa muitas vezes os homens, porque estes são curtos de memória.
Eu ando sempre a procura do meu, a ver se me salvo no meio desta selva civilizacional, a maioria dos outros fazem-no da mesma maneira, só que cada um puxa para si, e quem vier atrás que feche a porta. Desta maneira parece que vamos ficar para sempre à espera de um Salvador do Mundo.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Zé Maria,
mas nós ainda temos a sorte de dispor de meios que nos permitem rapidamente corrigir os erros. Pior era naqueles tempos em que o que ficava escrito não podia ser contestado por ninguém...
Como lhe disse, fui procurar mais informações e conferi em "Beja- um olhar sobre a cidade", de Joaquim Figueira Mestre" que o Palácio dos Infantes foi demolido no final de oitocentos, tal como o Zé maria afirma. Apenas não diz quem foi o autor da barbaridade. Não se confirmam portanto as minhas "suspeitas" de que o Paço dos Infantes em Beja tivesse desaparecido na mesma época do Paço da Cuba.
O que se afirma é que foi construído em quatrocentos. O mesmo livro faz referência ao chamado Palácio dos Maldonados, que, veja-se lá, construído pela família Furtado de Mendonça (a tal cujo brasão ostenta os SSS). Este palácio fica numa rua (do Esquível) que começava junto ao Paço dos Infantes. Mais uma curiosa coincidência...
Na minha próxima visita até à Cuba, não quero deixar de regressar a Beja para ver esse brasão por cima do portão, pois só o vi nos meus tempos de liceu e não tenho presente a sua imagem.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Estimado Sr. Artur Camisâo Soares:
Está claro que se referia à sua terra, como sitio onde tinha nascido. O problema de compreençâo está portanto em defenir que se saio de Sevilha para ir falar com os Reis a Valladoli, e alí disse que saio de "su tierra" para servir -los, nâo nos leva a inferir que era sevilhano, pois se presume que todos os sevilhanos serviam ao seu rei, ainda que dalí nâo tivessem saído nunca.-
Se tivesse ido a França e logo dissesse que tinha saído do seu País para servir-los, entâo poderiamos deduzir que França nâo era o seu País, pois era um sitio de passagem, tinha ali ido acidentalmente, sabemos que alí nâo residio... Nada nos levaria a afirmar ser a sua terra França...
Mas o problema è que sabemos que residio, casou e trabalhou em Portugal e que nâo mudou a sua residência para outro sitio antes de se colocar ao serviço dos Reis Católicos... Assim se fosse Marroqui, Maltes, Venesiano, Genovês, etc... nunca poderia dizer que tinha saido da sua terra para os servir, ou entâo estaria mentindo aos Reis Católicos. , Se fosse de outro sitio senâo de Portugal,nâo teria saido da sua terra de propósito para os servir, pois só em Portugal abandonou interesses para os servir, deixou mulher, filhos e Pátria para os servir!!! Como só em Portugal tinha a sua mulher ( enterrada) o seu filho tinha familia alí, mas fez com que este abandonara a familia para o acompanhar a Castela, e a sua Pátria, que nâo poderia ser outra que Portugal. Nâo o diz explicitamente, mas da mesma maneira que argumenta que a sua Patria nâo era Portugal, também nada nos autoriza a afirmar que seja outra qualquer em particular...
Se fosse de Genova, nâo poderia ter dito: saí de da minha terra (Genova) para os servir! Estaria mentindo, nâo saio dalí para ir para Castela... Nâo abandonou Genova para servir a nenhum Rei... Nâo poderia dizer: De Genova, para os Servir...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE:A RATA DO VIEGAS2 NÂO APARECE ???
Entâo vil animal, estás calado?? Ainda nâo assomaste a cabeça da tua cloaca? Já sei que ratas como tu se sentem a gosto escondidas relambendo o esterco antes de poder assumir o vil nariz...
Anda rata, aparece e conta o que tens em mente dizer!!!
Será Cobarde??
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Carlos Calado
O Palácio dos Maldonados, salvo erro, pertence agora ao Ministério da Educação e é uma residência para estudantes. Já tinha conhecimento que nesse palácio havia também pinturas alusivas à Batalha de Ourique. Os Maldonados também estão ligados a Panoyas, ainda no século XIX lá tinha Casa e várias propriedades, que se estendiam desde esta vila, onde tinham palacete, até á freguesia de S. Martinho das Amoreiras.
Conheço muito bem a Rua do Esquível, pois passo lá muitas vezes e Colombo/D. Diogo, também deu este nome a terra que descobriu na Antília, assim como Cuba, Serpe(nte), Mourão e Guadiana. Como sabe D. Diogo era Senhor (dos concelhos) de Beja, Serpa e Moura que formavam o Ducado de Beja. Este ducado na idade média, a exemplo do que se experimentava na Europa, começou por ter uma certa autonomia, (senão independência?) em relação ao Rei de Portugal. Por isso este ducado teve muita influencia no tratado da paz da Guerra de Touro (Toro), A acção da duquesa D. Brites foi preponderante neste tratado de paz, e como neutra que era, ofereceu-se para receber os reféns de Portugal e Espanha, países beligerantes.
Portanto é assim que aparece um D. Diogo transformado em Colombo, Senhor das terras da América descoberta pelos criados da sua Casa, estas terras como tal eram autónomas do Reino de Portugal. Por isso Colombo depois de se achar injustiçado em Espanha, dizia abertamente que aquelas terras eram suas e que até as poderia ter dado aos mouros (parece que Colombo quando chegou lá com os espanhóis, já lá tinha mouros!!!???).
As armas que Colombo usava, não são mais nem menos que as armas desta Casa Ducal, transformadas e adaptadas com as armas de Portugal, e Espanha. ( 1º.e 2º quadrante de Espanha 3º e 4º quadrante de Portugal)
Cumprimentos
Zé Maria
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Estudar antes de agir também para si
Como? "Transcrição em italiano e respectiva tradução em inglês" ?
Os meus parcos conhecimentos tinham-me levado a pensar que era uma transcrição de um texto de Giustiniani em língua italiana (1537) e uma nota biográfica moderna sobre o mesmo Giustiniani em inglês.
Coelho
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RE: Estudar antes de agir também para si
Caríssimo Coelho
Decididamente são os seus parcos conhecimentos que o levam a tal! Os meus, parquíssimos, também!
Grande abraço
Benedita
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RE: Estudar antes de agir também para si
Refª:Estudar antes de agir também para si 10-03-2007, 20:19
Desculpe Sr. Coelho, depois de tantas mensagens, um nâo pode seguir a qual se refere. Gostaria de pedir-lhe se pudesse, indicar-me a qual delas se refere o seu escrito em referencia?
Agradecido de antemâo,
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Caro Coelho
Percorri toas as cartas de Colombo na Biblioteca Virtual Cervantes, nem na carta a Santangel nem em nenhuma outra encontrei referência a " deixei meu país, mulher e filhos "(plural, não era só Diego Colón?).
De onde vem tal "expressão" não sei nem encontro, mas tenho a maior das curiosidades em saber!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Benedita
Eram dois filhos, o Diego nascido no Palácio dos Iluminados em Lisboa, e o Afonso nascido na corte espanhola. Colombo era um ser superior, e como tal mostrou isso mesmo ao Mundo, o Mundo é que em 500 anos, nunca o encontrou!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: A origem mecânica e humilde
Caro kolon
tu percebes! a ver se esta agora vai bem.
Um abraço e obrigado
PM
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RE: Club dos Cromos
Caro Fertelde
Além de tudo é de recordar que é altamente discútivel quem deveria ser hoje o rei de Espanha.
O pai do actual rei, Juan de Bourbon, era o terceiro filho de Alfonso XIII (o último rei antes do actual). Um primo do actual rei, Alfonso, deu a entender que achava mais lógico ser ele rei que Juan Carlos pois o seu pai (Francisco?, estou a falar de memória) era mais velho que Juan de Bourbon, e com a renúncia deste então ele, Alfonso, era o seguinte na linha de sucessão. Mas a lei de sucessão a tinha preparado...Franco depois da 2ª Guerra mundial e se o pai de Juan Carlos renunciou foi porque Franco o quis, daí o mau-estar de Alfonso, primo do actual rei que se sentiu injustiçado, mas conformado, com a situação.
Mas para que não se sentisse muito mal Franco lá conseguiu que ele se casasse com uma grande rainha...a sua própria neta. Assim sendo Franco lá conseguiu meter o seu próprio sangue nos Bourbon.
Como os Bourbon tÊm uma triste relação com o destino, a netinha de Franco certo dia faz as malas e com o seu quente sangue espanhol junta trapos com um negociante de jóias. Os filhos de Alfonso ficam com o pai. Este, certo dia, e ainda a recuperar da traição da "Franca", tem mais um dos inúmeros acidentes de carro dos Boubon. Escapou por muito pouco. Demorou meses e meses a sua recuperação e a "Franca" ainda tentou roubar-lhe a custódia dos filhos. Por isso pouca gente a respeita hoje em dia.
Não conseguiu e Alfonso lá seguiu a sua vida. Até ao dia em que o destino o levou. Num muito estranho acidente enquanto esquiava, um arame cortou-lhe a garganta.
Tinha o destino traçado desde o acidente de carro. Era, sem dúvidas, um bom homem, como facilmente se denota pelo olhar honesto e muito fraternal que tinha.
Talvez por isso Franco o tenha afastado do reinado.
O seu filho seguindo a luta legal de Alfonso à linha de sucessão de França conseguiu ao que parece que a nobreza francesa lhe prestasse juramento no palácio de versalhes e assim, se a França um dia destes se torna monarquia, o sangue de Franco correrá nas veias do futuro rei de França, pois além do possível juramento da nobreza francesa (li no el mundo...) o processo nos tribunais franceses iam bem encaminhados (vi na TVE...).
Enfim são informações a confirmar e não faltará gente por aqui que corrija o que mal eu tenha dito.
Salazar e Franco tiveram apenas uma coisa em comum: repudiavam em absoluto o comunismo. Além disto nada mais há que os una. COmo regimes totalitários tiveram características comuns a qualquer regime do género ditactorial.
CPts
PM
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RE: Pidal e suas contradiçôes
Caro Fernando
Eu tenho um defeito. Escrevo rápido e meto palavras no sítio errado das frases.
Onde escrevi "Voçê quer apostar que o sr. Fertelde não domina esta situação a brincar?" deveria claro "Voçê não quer apostar que o sr. Fertelde domina esta situação a brincar?", como voçê certamente percebeu.
Sendo as duas línguas bastante parecidas são os erros menos evidentes como o do infinitivo apontado por Pidal que mais se darão. Por isso mesmo é nestes pontos que se incide quando se aperfeiçoa a aprendizagem e à terceira já não erro mais.
Como o "não vás" que traduzia para "no vás" e deve ser "no vayas".
O infinitivo é um destes casos que Pidal garantia ser impossível a um português desenraízar. Enfim...
Quanto a falar português a minha namorada roga-me encarecidamente todos os dias que só fale português com ela!
cpts
PM
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Caro Zé Maria
Ainda me baralha mais, desculpe-me lá! Se Colombo diz que deixou o seu país, mulher e filhos para ir servir os Reis Católicos, a dedução lógica é que a mulher , Filipa Moniz, era viva quando ele foi para Castela e que tinham 2 filhos.
1- Não encontro essa frase em carta nenhuma
2- Creio que quando Colombo foi para Castela levou consigo Diego, e a mulher já tinha falecido.
3- Diz-me agora que havia outro filho , Afonso, nascido em Castela? De que mãe?
E se nasceu em Castela ele não o deixou! Nem a Diego, que eu saiba!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Nada disto tem lógica nenhuma!
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Colombo/D. Diogo "fugiu" para Espanha com D. Filipa e o seu filho Diogo, tendo a sua mulher falecido em Huelva. O filho Afonso, fruto de um romance que teve enquanto esteve na Corte espanhola, cumprindo as tercerias, encontrava-se em Portugal aos cuidados de D. Brites e mais tarde, o Rei Manuel, seu tio, o fez Condestável de Portugal.
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Club dos Cromos
Caro Pedro Marinho
O irmão mais velho de D.Juan era D. Jaime. Era surdo-mudo, por isso teve que renunciar aos seus direitos á coroa. Casou com D. Emmanuela Dampierre e teve dois filhos, um dos quais, D. Alfonso Duque de Cádiz, casou com Carmen Martinez Bordiu , neta de Franco. A renúncia de D. Jaime, por si e pela sua descendência nada tem a ver com Franco, mas com a sua doença. O Duque de Cádiz foi um homem infeliz, no acidente de automóvel de que fala morreu seu filho mais velho, Francisco. Ficou o outro filho, Luís Alfonso.Depois morreu tragica e estupidamente.
A neta de Franco é...tola de todo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Caríssimo Zé Maria
Então e a tal frase " saí da minha terra deixando mulher e filhos", que não encontro em sítio nenhum, é mentira!
Melhores cumprimentos
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Só respondi a sua dúvida:"(plural, não era só Diego Colón?)".
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Caro Zé Maria
Bem-haja!`´E verdade que respondeu!
Um abraço
maria Benedita
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Eram dois e depois foram três, a conta que Deus fez!!!
Um abraço, e muito boa noite noite
Zé Maria
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RE: Club dos Cromos
Maria Benedita
D. Jaime (o nome que eu buscava!) era realmente surdo-mudo. Li com atenção a saga da família real espanhola, mas já passou um ano e tal e falham-me detalhes e nomes.
A neta de Franco é de facto uma pobre tolinha.
tenha uma boa noite
PM
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Para comemorar as 500 mensagens e os 500 anos da morte de Colombo.
Quantas letras F tem a mensagem seguinte:
FINISHED FILES ARE THE RESULT OF YEARS OF SCIENTIFIC STUDY COMBINED WITH THE EXPERIENCE OF YEARS.
Despeço-me, pois a noite já vai longa!
Zé Maria
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Caro Zé Maria
6?
Boa noite
Maria Benedita
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
É ou não é? Você é que decide.
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Parabéns é um génio, agora só lhe falta descobrir Colombo!!!
Bem agora tenho é mesmo que me ir mesmo deitar.
Uma boa noite
Zé Maria
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RE: Club dos Cromos
Caro Pedro:
Facilmente poderia abrir a enciclopédia para responder... Ali está a questâo da sucessâo..
Mas assim, tentando pôr as neuronas a funcionar, vou tentar colocar o conhecimento cultural, e a vivencia, e responder-lhe como um simples mestre de escola:
Havia um D. Jaime, que tinha a linha sucessória, e que teve a má sorte de nascer cego... Logo duas irmâs(?) e logo o D. Juan de Boubon, Pai do actual Monarca. Obrigaram a Jaime a renunciar em Juan e Juan, que viveu em Vila Giralda, Cascais(?) teve que fazer frente à guerra civil espanhola, ao franquismo, e com uma extrema coerencia Politica, abjurou da ditadura e nâo aceitou a imposiçâo de Franco, que veio a querer rehabilitar a descendencia de D. Jaime, para tentar impor a sucessâo dinástica no D. Alfonso, a quem casou com a sua neta Carmen Martines Bordiu... As casas Reais da Europa nunca aceitaram esta imposiçâo de Franco, assim este fracasou em colocar o seu sangue na coroa espanhola... Se conta ainda hoje que o pai da actual Carmen Franco Marines Bordiu, (Marquês de ??), teve deslizes tremendos de protocolo, pois colocava em segundo plano ao actual Rei de Espanha... isto, foi dito faz pouco por gente muito chegada ao ambiente franquista na Televisâo espanhola...
Aí estâo as hemerotecas. D. Juan de Bourbon, teve dois encontros com Franco para aceder, primeiro que Juan Carlos fosse educado em Espanha e alí nascece a sua descendencia, em contra partida, D. Juan renunciaria aos seus direitos dinásticos, em seu filho, que a Monarquia só estaria consolidada,e aceite a sucessâo, quando morto Franco, que D. Juan, em pessoa deveria transmitir os direitos dinásticos a seu filho, se vivo, depois de morto Franco..
Se assinaram vários pactos, em que aos filhos de D. Afonso de Bourbon e Maria del Carmen Martinez Bourdiu, nào se os chegaria a considerar nunca como herdeiros ou pretendentes ao trono de Espanha, mas que manteriam os seus direitos a outras pretençôes dinasticas, como por exempl.o o trono de França... Que D. Juan Carlos, poderia jurar a constituiçâo franquista, mas que isso nâo implicaria a cessâo e reconhecimento dos direitos de D.Juan de Bourbon... Assim este renunciou perante as Cortes espanolas os seus direitos no seu filho... Que apenas os filhos de D. Alfonso poderiam reivindicar seus direitos por morte do seu pai, que entretanto seria apenas considerado pretendente ao trono de França sem
qualquer direito dinástico em relaçâo a Espanha,...
Nesse momento, Vila Giralda, em Cascais(?) foi o centro de muitas reuniôes legitimistas sobre as pretençôes franquistas e os Bourbons...
Há fotos dessas duas reuniôes fundamentais entre Franco e D. Juan,uma delas no Yate Azores, barco do regime, herdado da Monarquia e reivindicado por Franco, como residencia oficial... Depois da democracia, nesse barco, esteve Filipe Gonazales, 1º, Ministro Socialista em reuniâo com já nâo sei quem,(levantou celeuma) mas era uma reuniâo cargada de simbolismo, entre a transiçâo franquista e a democracia representada por Filipe Goinzalez...
Cumprimentos
Fernando de Telde
P.S.
Fernando de Telde, conheceu a Filipe Gonzalez e a Santiago Carrillo em Angola, nesta fase de transiçâo... Ali deveria ter estado um tal ... Moura, em representaçâo dos retornados, mas nada, alí nâo apareceu... bem, também nâo apareceu um tal Cunha Rego que deveria ter assumido mais do que assumio.( E este até è primo) deveria ter aprendido com um familiar de nome: Cunha Rego Chaves...
Outro Post Scriptum:. Antes, durante e depois, muitos dos actuais politicos em activo, deveriam ter tido papeis mais activos no processo de trancisâo e descolonizaçâo. Falharam no seu cometido.Haverá tempo de coordenar vontades para os meter no tribunal da história.- Apenas à que fazer a critica e assunçâo dos dislates e disparates..-
Nâo estiveram à altura daquilo que a história lhes exigia e sâo directa ou indirectamente responsáveis pela morte, destruçâo e a horripilante guerra civil de :Moçambique, Angola, Guiné Bissau e Timor. Ainda terâo que responder na indemnizaçâo pela destruiçâo de propriedades privadas, (de milhares de milhôes de contos de propriedades abandonadas), de vidas, de mortes e da destruiçâo de familias inteiras... A vergonha da sua actuaçâo será levada ao julgamento da HISTORIA.-
Extendi-me na esplicaçâo da dinastia Espanhola... Desculpe por ter sido prolixo e meter a disnastia da transiçâo portuguesa à baila.-
Vasco de Graça Moura, è um entre muitos.-
Os retornados ou seus descendentes, iniciarâo um dia o processo para apurar responsabilidades politicas e morais.-
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RE: Pidal e suas contradiçôes
È Galega, e tem a curiosidade de escutar uma lingau mais afim. ( falo da sua noiva)
Entendi perfeitamente o seu escrito e quer numa forma quer na outra está perfeitamente colocada a questâo...
Nâo a domino a brincar, porque tenho que me esforçar para aprimorar os meus escritos quando estes sâo oficiais.-
Deduzo que Colom, escrevendo aos Reis, teria a mesma preocupaçâo que eu tenho.-
Continuo dizendo que isso do Pidal e o infinitivo, nâo è defenitivo... Haverá que estudar isto bem, para aceitar ou refutar..-
Até lá, um abraço desde Canárias.-
Fernando de Telde
Colóm que aplicava? no vás ou no vayas??
nâo è conclusivo... "mañana vás a ir a Madrid= mañana vás a Madrid... se pode "decir egual", mas depende da instruçâo que se tenha, para uma ou outra forma de o "decir"
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
RE: Frase inventada está no livro? - mais areia10-03-2007, 21:46
Srª. D. Maria Benedita, aqui está a indicaçâo onde encontrar a tal carta:
– Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, pg 227 - 235
Pode ser que a mulher de Colom tenha morto de trabalho de parto e assim deixou mulher e filhos???
De que poderia morrer uma jovem naquela altura? Sabemos que nâo foi de fome, mas de que terá morto??
Cumprimentos
Fernando de Telde
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Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Cara Maria Benedita,
Nem tudo está no mundo virtual algumas coisas tem que se ir aos arquivos ou ás bibliotecas e procurar e ler, ler, ler, ler.....
Foi mesmo pelos historiadores do passado lerem somente o bastante para fazerem uma história que a história foi feita e náo contada.
Eu não fiz uma história simplesmente contei aquilo que encontrei e o que encontrei mostra outra história daquela do passado.
Cpts,
Manuel Rosa
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morrer uma jovem naquela altura?
Caro Fernando,
Os filhos poderiam também ser de outra mulher.
Quem sabe talvez um tal Afonso de Villahermosa que D. João II tinha escondido em casa de um lavrador e que D. Manuel I salvou.
Cpts,
Manuel Rosa
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Parentes de Dona Filipa Moniz em Arzila 1502 ????
Caros Confrades,
A porta da verdadeira história está somente a ser aberta agora. Falta muito ainda para chegar ao fim. O livro dá só a chave para abrir a porta, revela e prova só que a história do Colombo está errada. Temos que estudar todos os pormenores e seguir todas as pistas até ao fim para encontrar a verdade.
Existem várias pistas que só em Portugal se encontrará aonde elas váo ter.
Por exemplo, sobre a ida do Almirante Colon a Arzila para ir salvar os Portugueses em 1502 Las Casas escreveu:
"Envió el Almirante al Adelantado, su hermano, y a dos capitanes de los navíos con él, que fuesen a visitar en tierra de su parte al capitán de Arcila, que estaba herido de los moros, y a ofrecerle todo lo que él podía de su armada. El capitán le tuvo en mucha merced la visita y ofrecimicnto, y envió a visitalle y dalle las gracias, con algunos caballeros que con él estaban, algunos de los cuales eran deudos de Doña Felipa Moñiz, mujer que fué del Almirante, en Portugal, como en el primer libro dijimos. Hizose aquel mismo día a la vela, y llegaron a la Gran Canaria en 20 del mismo mes de mayo"
- Alguém tem uma lisa de quem estava em Arzila naquela altura, quem era o capitão e os soldados?
- Quais seriam os "cavaleiros" parentes de Dona Filipa Moniz se vieram á caravela visitar o Almirante Colon?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Parentes de Dona Filipa Moniz em Arzila 1502
Onde se lê: "Alguém tem uma lisa de quem estava em Arzila naquela altura,..."
deve-se ler "Alguém tem uma lista de quem estava em Arzila naquela altura,..."
Cpts,
MR
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RE: Parentes de Dona Filipa Moniz em Arzila 1502
Caro Manuel Rosa,
O capitão de Arzila nessa ocasião seria D. João Coutinho, 2º Conde de Redondo ou o seu substituto D. João de Meneses
Por acaso tinha ontem estado a olhar para a lista que vem no final do Vol.I da História de Portugal, A.H. de Oliveira Marques, a ver se encontrava nomes já conhecidos, mas não fiz qualquer pesquisa.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Parentes de Dona Filipa Moniz em Arzila 1502
Caros confrades,
relativamente ao facto de CC ter sido destituído dos cargos por Bobadilla, enviado a ferros para Castela, e depois não ter sido mais punido pelos Reis, não foi porque ele era um pobre estrangeiro, tecelão plebeu. CC era irmão (não cabe aqui agora saber se irmão legítimo ou meio-irmão, lá chegaremos, passo a passo) do Rei D. Manuel I de Portugal, que "por acaso" era casado com uma das filhas dos Reis Católicos (tendo já sido anteriormente casado com a 1ª filha e jurados herdeiros dos tronos de Castela e Aragão). Mas isto, são "tudo coincidências".
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Os Corvos
Exmª Srª.
Parece ser que está a descobrir a cultura espanhola através da página da Fundaçâo Cervantes, o que è de dar os parabéns tanto a sí, como à própria fundaçâo,cuja funçâo è essa exactamente: propalar a cultura espanhola...
Dito isto, aqui temos que clarificar que de Las Casas, foi um fiel de Colom e até foi dos principais esclavagistas na Espanhola, só mais tarde è que despertou nele um sntimento de culpa, que o levou a fazer se Beneditino e ser o principal defensor da liberdade e cultura dos Indios americanos... Também há que dizer que desde o principio Isabel a Católica duvidou da cristandade de subter os indios à escravitude, tendo mesmo pedido a opiniâo aos seus concelheiros na matéria de Fé, Telogos...
Chegou mesmo a dar ordens para que fossem deppositados os dinheiros da venda dos primeiros escravos indios em Sevilha, enquanto os seus Teologos nâo lhe dessem uma resposta.- Mais tarde estes indios foram rescatados com esses dinheiros em depósito e reenviados para a sua terra de origem...
Mas nâo foi este o motivo pelo qual os Reis Católicos enviaram a Bobadilla a investigar Colom... Também nâo foi o clima insalubre, tâo propalado e hoje visto que nâo è impedimento para nenhum homem viver (ideia racista em que Àfrica e as Américas e as Indias nâo eram terras para os europeus...). Doenças, sim, ali encontraram a sifilis, ao qual os indios eram resistentes, mas uma série ameaça para os europeus, que nâo tinham anticorpos para esta nova pandemia.-
Fome, sim que houve fome, mas nâo foi Colom que teve a culpa da desorganizaçâo entre os próprios colonos e as armadas que deveriam ter apoiado e enviado os meios para manter a incipiente colonia espanhola nas americas...
A situaçâo criada da descoberta, era completamente nova para Castilha, que nâo tinha experiencia alguma em administrar territórios de ultramar. Tinha acabado de conquistar Granada...
A sensatez das gentes que desacreditam a Pîdal, está em proporçâo ao conhecimento in loco da cultura espanhola e da realidade que deixou nesta sociedade 40 anos de ditadura. Talvez, para sí, que estudava Pidal em Portugal, lhe tenha sido indiferente a tentativa de exterminio das diversas linguas e culturas peninsulares. Nâo lhe afectou e por isso, porque nâo ia a ser seu icono? Foi icono da literatura peninsular?? sim, daquela que ele quis que fosse, a castelhana, a única que ele admitia. Durante os seus estudos, de literatura Catalan,que conheceu? ou em direito, qual a expecifidade do direito Catalâo, que o diferencia do castelhano, ou do espanhol? Estudou essa expecificidade? A história do direito em Catalunha è a mesma que de Castela e Portugal? Que lhe dizia Pidal disto?
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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Ascendência Real RE: Parentes de Dona Filipa Moniz
Caro Carlos Calado,
Seria importante ver quem foram esses parentes porque que são do:
"Vasco Martins Moniz, filho 2.º de Henrique Moniz, e de sua 2.ª mulher D. Ignez de Menezes, em título de Monizes em Portugal, foi o primeiro que veio a esta Ilha, e fez seu assento n’a Villa de Machico...."
confirmava-se assim de uma vez para sempre a ascendência real de Dona Filipa Moniz por linha de Ines Menezes Barreto.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Caro Kolon
Não me diga que a Universidade de Alicante deve desistir do Taller Digital e da Fundación Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes? E, já agora, a Torre do Tombo on line? Acha que também deve acabar? E a UMinho?
Isto tudo deve ser uma porcaria a não ler, não é?:
"Títulos (54 referencias a "CRISTOBAL" y "COLON"):
Acusación de Don Alonso Enríquez de Guzmán contra Hernando Pizarro / España. Rey (1516-1556 : Carlos I). Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta de Diego Méndez al almirante D. Diego Colón / Méndez, Diego. Sección de Historia. Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Carta del Duque de Alba al Obispo de Palencia / Alba, Fernando Álvarez de Toledo, Duque de. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta del Duque de Alba para el Rey / Alba, Fernando Álvarez de Toledo, Duque de. Sección de Historia. Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Carta del licenciado Rodrigo Niño al Duque de Alba / Niño, Francisco. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta del Marqués de Cañete al Duque de Alba / Hurtado de Mendoza, García. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta del Obispo de Santo Domingo a la Emperatriz. Sección de Historia. Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Carta de Miguel Muliart a su concuñado Cristóbal Colón / Muliart, Miguel. Sección de Historia. Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Carta de Nicolás Carlos de Illescas / Illescas, Nicolás Carlos de. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta de Nicolás Carlos de Illescas al Conde de Lemos / Illescas, Nicolás Carlos de. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta de Rodrigo Niño al Duque de Alba / Niño, Rodrigo. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta de SS.AA. para Bobadilla, con la respuesta del Almirante / España Rey (1474-1504: Fernando V e Isabel I). Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Carta ejecutoria a favor de Don Pedro, indio / España. Rey (1516-1556 : Carlos I). Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Carta ejecutoria a pedimento de Don Alonso Enríquez de Guzmán / España. Rey (1516-1556 : Carlos I). Sección de Historia. Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Carta ejecutoria presentada por parte del Marqués del Valle contra Nuño de Guzmán / España. Rey (1516-1556 : Carlos I). Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Comisión al licenciado Espinosa sobre lo del cacique de Chame. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Comisión al licenciado Vadillo contra el Gobernador y oficiales de Cartagena / Isabel de Portugal, Reina consorte de Carlos V, Emperador de Alemania. Sección de Historia. Isabel I la Católica. Cristobal Colón.
Comisión al Obispo de Cartagena para que provea como ciertas casas y lugares donde los indios con el demonio se quiten, e cesen las borracheras que hacen / España. Rey (1516-1556 : Carlos I). Sección de Historia. Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Confirmación de los privilegios de Cristóbal Colón / España Rey (1474-1504: Fernando V e Isabel I). Cristobal Colón. Isabel I la Católica.
Conocimiento de cien castellanos de oro, dado por Colón ; [recibí] de Diego Tristán / Colón, Cristóbal. Cristobal Colón. Isabel I la Católica. "
Aliás os historiadores do passado buscavam no Google, e pronto!
Você não fez história, efectivamente, contou uma história!
Lamento mas continuo na mesma: não encontrei a "tal Frase" ( deixei a minha terra, mulher e filhos) , continuo sem saber que mulher era nem quantos filhos ele deixou na "sua terra com a mulher", se Filipa Moniz já tinha morrido, se ele tinha 3 filhos de Filipa Moniz (já que Diego foi com ele) etc.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Os Corvos
Estou a descobrir a cultura espanhola?
E vem-me outra vez com Pidal?
E fala-me em Direito Comparado?
Sr Fernando Leite Velho, depois do que o tenho visto escrever neste tópico há uma coisa de que tenho a certeza: nada tenho a aprender consigo
Maria Benedita
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Srª Benedita: O Rosa está a dizer que ainda nâo está tudo metido no virtual... E mesmo vasculhando e vasculhando as bibliotecas, lá se vâo descobrindo documentos novos. prova-o os de Bobadilla, recem descobertos... A virtude do virtual está em que ao tentar meter toda a documentaçâo no virtual, se vai remover muita papelada e vai aparecer mais coisa adormecida, mas nâo podemos infelizmente, hoje por hoje pretender de que o que aparece por internet, é a toda, unica e veraz verdade... Ajuda, mas nâo tanto.-
Cumprimentos
Fertelde
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Sr Fernando
Se eu consultar as Ordenações Filipinas via internet o texto que me aparece é, exactamente, o mesmo que constava das ditas. O mesmo para a carta a Santangel que está em causa! Nessa carta não consta o que procuro, e se constasse isso ia contra as "Historie" e muita outra documentação sobre Diego Colón!
Nem tudo está no mundo virtual, toda a gente o sabe, mas não me venham dizer que o que lá está posto por entidades indiscutivelmente consagradas está errado!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Cara Maria Benedita,
O que eu disse foi que nem tudo está "online" seria bom que estivesse porque fazia a vida dos investigadores muito mias simples.
Embora muitas coisas estão em linha muitsa não são fáceis de aderir e algumas não deixam fazer buscas dentro do texto.
Mas seria bom que tudo estivesse em linha, com texto de pesquisável e com imagens de alta definição para podermos ver e encontrar a verdade.
Por exemplo o Documento Assereto deveria de estar em linha em alta definição para que eu não tivesse que viajar dos EU á Itália sá para ir ver-lo.
Sobre o seu lamento:
"Lamento mas continuo na mesma: não encontrei a "tal Frase" ( deixei a minha terra, mulher e filhos) ..."
Não precisa de a procurar pois eu já meti a parte mais importante aqui neste fórum e disse onde está a carta trasncrita:
"Carta a los Reyes anunciando el Descubrimiento
Mar de España, 4 de marzo de 1493
Christianísimos e muy altos e muy poderosos prínçipes:
Aquel eterno Dios que a dado tantas victorias a V. Al., agora les dió la mas alta que hasta oy a dado a prínçipes. Yo bengo de las Yndias con el armada que V. Al. me dieron, adonde yo pasé en treinta y tres días .....
Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir, adonde gasté lo que yo tenía y gasté siete años de tiempo y recibí mill oprovios con disfama y çofrí muchas neçesidades, (y) no quise entender con otros prínçipes que me rogaron....."
O problema não é a carta o porblema é como esta frase encaixa nujm Colombo Genovês?
"yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir,"
Pois "minha terra" só poderia ser PORTUGAL.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Os Corvos
Parece ser que lhe melindra determinadas questôes e que nâo consegue interpretar o que se lhe vai escrevendo...
Brutal, è brutal ter que colocar tudo tim tim por tim tim, para tentar fazer-lhe compreender que fez alusâo à biblioteca Cervantes on line, como grande porta pare ver sobre os escravos da américa, sobre de Las Casas, sobre as misérias e as fomes... SDrª Maria Benedita Vasconcelos:
Parece que a sua capacidade interpretativa deixa muito que desejar... Uma cultura, sempre è uma porta muito grande que nunca termina de ser fechada...
Pidal, foi sua a intervençâo sobre o descredito que lhe davam alguns, e eu respondo-lhe que Pidal pode ser para sí o que bem a sí lhe entenda, mas para muitos, e em especial para aqueles que foram bárbaramente impedidos, também por Pidal, de falar e escrever o su próprio idioma, pura e simplesmente Pidal, é um execrável individuo...-
Tem alguma coisa Srª Maria Benedita de Vasconcelos, contra a que eu possa perguntar-lhe do que lhe ensinou Pidal sobre direito comparado??
Nâo venho para este tópico aprender nem ensinar, venho divertir-me , nâo se aprende nada dando às teclas, nem responder 200 vezes, que este documento è falso, ou se o Sr. Rosa escreveu uma historieta ou esta a fazer historia. A sí Srª Maria Benedita de Vasconcelos, cuja trajectória do ponto de vista cientifico deveria ter aberto um pouco mais o espirito, resume-se a criticar algo que nâo leu. Como vem para aqui pretender tomar posiçôes e criticar algo que nâo leu?? Que critério objectivo tem para criticar uma obra que nâo leu? È, parece ser, bastante militante do contra nada...
Se se tivesse resumido a colocar as suas ideias, ainda seria intendivel, mas de forma prepotente avacalha uma obra, sem a ter lido.
SArª Mª Benedita de Vasconcelos, deixe a obra em paz, limite-se em colocar os seus pros e contras sobre as preposiçôes que lhe sâo colocadas. Da obra, nâo está a Srª suficientemente capacitada para falar e muito menos para criticar.-
Objectividade, isso se começa a estudar logo no 1º ano...
Leia a obra do Sr. Rosa depois critique. Bem portuguesinha a posiçâozinha criticante. Nâo leu e já se sente capacitada para a destronar.-
Quer ensinar algo??
Fernando de Telde
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Caro Kolon
E essa carta está onde? O que encontro é a carta a Santangel, com a menção que as outras desapareceram.
Quanto a " minha terra" onde deixei mulher e filhos... quais filhos se Diego foi com ele, qual mulher se Filipa Moniz morrera...
Minha terra pode ser a terra onde eu vivia, mas a mulher e os filhos não batem certo em nada disto e a carta a Santangel também não
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Srª Maria Benedita de Vasconcelos:
já lhe responderam que há outra carta, a dirigida desde Lisboa aos Reis Catolicos...
Acredita ou nâo na existencia dessa carta??
Existe ou nâo a dita carta?
Se demonstar que tal carta è uma invençâo do Sr. Rosa, entâo denuncie que o Sr. Rosa propala falcidades, mas como nâo pode afirmar que essa carta nâo existe, pois nâo se atreve a afirmar o anterior, verdade? Sabe que se o faz o Sr. Rosa a pode demandar... Por isso aqui nâo vimos a aprender, vimos a bater nas teclas. Por falar em bater, deixou já de pontapetear ao seu pobre aspirador??
Fernando de Telde
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RE: Os Corvos
Sr. Fernando
Pela segunda vez lhe digo que o que por aqui tem escrito e a maneira e termos em que o tem feito, me levam a não aceitar quaquer crítica que me dirija nem o menor dos comentários seja ao que for que eu faça!
Face ao exposto, deixe-me a mim em paz, já que apenas estou a tentar tirar uma dúvida que me surgiu e não é, decididamente, consigo que o poderei fazer.
Quanto ao ser " bem portuguesinha a posição criticante" resta-me perguntar-lhe se não é, também, português. Mais, quanto a Angola, prefiro não falar do assunto consigo.
Maria Benedita
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RE: Pidal e suas contradiçôes
Carissimo
A pequena-grande galega chamada Paula Rubido não é minha noiva, é minha namorada, que sempre morreu de amores por Portugal já antes de a conhecer eu.
O exemplo "no vás" aconteceu com ela, precisamente. Ela ia buscar-me qualquer coisa e eu disse-lhe "no vás" ao que ela me corrigiu "no vayas".
Este tipo de erros se não são corrigidos levam-se para o resto da vida. Daí o infinitivo trair um possível Colombo português. É um bom argumento de demonstrar as não-origens de Colombo. No entanto nada prova pois não sabemos o nível de instrucção da língua Castelhana que Colombo teria se fosse português. A lógica diz-me que sendo de sangue real português desde muito pequeno aprendia Castelhano entre outras coisas, claro.
Pena é que não nos tenham ficado pequenas notas escritas nas possíveis línguas de origem de Colombo. Só isso poderia provar as suas origens. Mesmo se Colombo não soubesse dominar o infinitivo dando os mesmo erros que GIl Vicente e outros portugueses, e só portugueses diz Pidal (pois para ele o galego não existia), também nada se provaria, pois a passagem do navegador por Portugal poderia justificar tal facto. Pidal aí mudaria o disco e de "só os portugueses dão esse erro" passaria a "erro normal pela sua convivência em Portugal".
Esse Pidal não podia com os Catalães nem com qualquer nacionalismo regional.
Veja-se este exemplo e da azia de Pidal contra Las Casas:
" Y Ramón Menéndez Pidal se pone furioso: “Como Las Casas habla siempre castellano y de Castilla, nunca de español, se podría objetar que Colón faltaría a la propiedad castellana por ser gallego, leonés o aragonés..".
Além disto quase aposto que Pidal nunca se importunou muito com a aniquilação das línguas regionais de Espanha. Não deverá ter ficado para a posteridade nenhuma luta pessoal ou então a cátedra voava para outras mãos.
Por isso mesmo é urgente um estudo em Portugal da língua de Colombo, que não parta do pressuposto que era Genovês como o fez Pidal.
Pergunto mesmo que terá ficado por dizer num estudo que parte do pressuposto claro que Colombo não era português?
QUanto È descolonização os covardes do costume usualmente defendem-se com "foi a descolonização possivel". Eu por mim respondo que me descrevam uma que pudesse ser pior. NÃO HÁ! Pior era impossível por parte daquela escumalha humana.
Depois queixam-se que Salazar possa vir a ganhar "os grandes portugueses", pudera!!
cpts
Pedro Marinho
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"mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS
Cara Maria Benedita,
A carta a Santangel não tem nada av er com esta carta aos reis.
São duas cartas diferentes.
A carta a Santangel foi enviada pelo mundo fora (com certeza já uma propaganda pre-planeada) e o original dessa desapareceu e não era nessa que ele lembrava aos Reis Católicos que recordassem que ele tiha diexado a sua pátria mulher e filhos para vir servir-los em Castela embora os OUTROS príncipes de Inglaterra, França e PORTUGAL lhe tivessem rogado que Colon navegasse para eles nesta empresa das Índias mas Colon reservou-a somente para aqueles reis.
Não vou seguir a esclarecer tudo aqui eu não tenho tempo nem posso mesmo sclarecer tudo o que está no livro. Com tudo o que se sabe hoje sá se pode presumir que "mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS tal como lhe chamaram na corte de Castela a 20 de Janeiro de 1486.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Parentes de Dona Filipa Moniz em Arzila 1502 ????
Na página da IANTT on-line;
CódigoReferência NívelDescrição Título Datas
3 PT-TT-CC/1/1/44 Documento Simples Traslado da carta de doação da Capitania de Arzila a favor de D. João Coutinho, conde de Borba, feita em Évora. 09/06/1490
4 PT-TT-CC/1/3/24 Documento Simples Carta de Muleixeque, príncipe dos mouros, para D. Manuel I, em agradecimento da que lhe mandou o governador de Arzila em nome do mesmo rei. 20/08/1525
5 PT-TT-CC/1/3/30 Documento Simples Instrução real para Cristóvão Lopes sobre o recebimento de certo trigo do mestrado de Calatrava e condução a Arzila. 15/09/1500
6 PT-TT-CC/1/3/42 Documento Simples Carta de Fernando Rodrigues de Almada ao rei dizendo-lhe mandara um mouro a Muleixeque para saber o que se passava a respeito de Sua Majestade querer ir ver terras, e da notícia que tivesse fazia aviso. 03/02/1501
7 PT-TT-CC/1/3/77 Documento Simples Instrumento da entrega da capitania de Arzila que D. João Coutinho fez a D. João de Meneses. 09/01/1502
8 PT-TT-CC/1/4/29 Documento Simples Alvará de D. Manuel I em que ordena a Lourenço Godinho entregue a Bento de Novais uma das alcatifas que D. João determinasse, que dava por esmola, para servir no altar da Capela da Misericórdia da vila de Arzila. 17/07/1503
9 PT-TT-CC/1/4/75 Documento Simples Carta de Pedro de Sequeira, juiz da vila de Arzila, a D. Manuel I em que lhe declara remeter uns autos a Casa da Suplicação de Lisboa em que eram parte Afonso Anes, Pedro Sola e Gonçalo Vaz por assim lhe ser mandado. 20/04/1504
10 PT-TT-CC/1/4/100 Documento Simples Carta de Muleixeque ao capitão de Arzila e conde de Borba sobre negócios pertencentes à dita cidade. 20/08/1504
CódigoReferência NívelDescrição Título Datas
11 PT-TT-CC/1/7/19 Documento Simples Alvará para o almoxarife da Alfândega de Arzila pagar 30 cruzados a Pedro Lopes de Azevedo. 14/06/2003
12 PT-TT-CC/1/7/54 Documento Simples Alvará de D. Manuel I por que manda que o feitor de Arzila pague deste almoxarifado certas quantias às pessoas nele declaradas. 20/11/1508
13 PT-TT-CC/1/7/60 Documento Simples Alvará de D. Manuel I para que fossem dados 10 cruzados de mercê a Dinis Afonso, carpinteiro em Arzila. 15/11/1508
14 PT-TT-CC/1/7/61 Documento Simples Alvará de mercê de 100 cruzados a Garcia de Melo, anadel-mor dos besteiros de Arzila. 17/11/1508
15 PT-TT-CC/1/7/79 Documento Simples Alvará para que fossem pagos 6.000 réis de mercê a Paulo Álvares, prior da igreja de Arzila. 13/01/1509
16 PT-TT-CC/1/7/91 Documento Simples Carta de João de Botelho para D. Manuel I pela qual o informou dos preparos que Molei Mohamed estava fazendo para atacar a cidade de Arzila, e de que alguns mouros tinham sido feitos cativos por D. Francisco de Almeida. 01/03/1509
17 PT-TT-CC/1/8/55 Documento Simples Decreto de D. Manuel I para Duarte da Gama entregar a Francisco Dias 2000 quintais de biscoito para Arzila. 24/11/1509
18 PT-TT-CC/1/8/63 Documento Simples Carta do vedor das obras de Arzila para D. Manuel I sobre as obras que o governador tinha mandado fazer. 09/01/1510
19 PT-TT-CC/1/10/117 Documento Simples Carta de Josefo Cofem para o Rei sobre a sua chegada a Arzila e da publicação de guerra em Fez. 01/11/1511
20 PT-TT-CC/1/10/162 Documento Simples Carta de Diogo de Soveral para o rei sobre o contrato que Jozefe Cofem tinha feito com o dito senhor. 23/01/1512
CódigoReferência NívelDescrição Título Datas
21 PT-TT-CC/1/11/70 Documento Simples Carta de Pedro Borba para o rei sobre o cerco de Arzila. 06/05/1512
22 PT-TT-CC/1/20 Unidade de instalação Maço 20 01/04/1516-31/12/1516
23 PT-TT-CC/1/20/67 Documento Simples Alvará de D. Manuel I para se dar vestiaria a 20 bombardeiros de Arzila. 26/06/1516
24 PT-TT-CC/1/21/112 Documento Simples Carta de Nuno Ribeiro dando conta ao rei ter remetido o trigo para Arzila e lugares de África. 29/05/1517
25 PT-TT-CC/1/22/24 Documento Simples Alvará do rei para João de Sá entregar ao almoxarife de Arzila 2 quintais de canela para contrato. 07/06/1517
26 PT-TT-CC/1/22/42 Documento Simples Carta de João Botelho para o rei com a notícia de ir o rei de Fez com uma pequena armada mas sabendo que a armada de Sua Alteza se encontrava em Ceuta reforçou a sua armada, dando parte da chegada de duas naus armadas a Arzila.
27 PT-TT-CC/1/23/129 Documento Simples Alvará para se dar ao Convento de S. Francisco, da vila de Arzila, 20.000 réis de esmola. 30/10/1518
28 PT-TT-CC/1/25/20 Documento Simples Alvará de D. Manuel I para João de Sá, tesoureiro da especiaria da Casa da Índia, entregar ao almoxarife de Arzila, dois quintais e meio de lacre preto, para despesa de seu ofício e para resgatar um cativo que estava em Fez, filho de Diogo Lopes Baião. 18-08-1519
29 PT-TT-CC/1/25/118 Documento Simples Alvará para se dar de esmola ao Convento de S. Francisco de Arzila 6 arratéis de incenso. 09/02/1520
30 PT-TT-CC/1/26/20 Documento Simples Carta dos irmãos da Misericórdia de Arzila agradecendo ao rei as suas esmolas e solicitando um retábulo de Nossa Senhora da Visitação. 24/05/1520
http://purl.pt/12151
No Nobiliário aparece algum fidalgo nomeado como estando em Arzila, já vi algumas mençôes, mas há que ir com extrema paciencia...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Sr Fernando
Apenas procuro essa carta, mais nada! Não acredito nem deixo de acreditar, já expliquei que essa carta não bate certo com outros documentos e quero entender.
Não digo que essa carta é invenção nenhuma do Sr Rosa, não quero demonstrar nada, apenas perceber!
Quanto a demandar o Sr Rosa quero aqui deixar bem claro que o Sr Rosa sempre foi bem educado e nunca fez insinuações que me levassem a " querer demandá-lo"!
Mais, peço-lhe o favor de me deixar em paz pois não me agradam as suas maneiras!
Maria Benedita
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RE: "mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS
Caro Kolon
Não respondeu á minha questão e o seu livro também não o faz. Mas hei-de descobrir onde está publicada essa carta!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Club dos Cromos
Cara Maria Benedita
desculpe ainda lembrá-la que foi Franco quem decidiu o rumo que a monarquia espanhola deveria levar. Ele e mais ninguém.Por isso jamais se pode afirmar que D. jaime renunciou pela doença. Até pode ter sido, mas voçê e eu não sabemos. Acha que Franco admitiria um ceguinho a rei de Espanha?
Por agora deixo o Genea. vou traduzir uma coisa do outro mundo.
PM
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RE: Club dos Cromos
caro Pedro
D. Jaime não era cego, era surdo-mudo! Foi Alfonso XIII quem achou que devia ser D. Juan a herdar o trono, e casou D. Jaime com uma senhora nobre italiana, mas..não de família real. Pelo contrário, casou D.Juan com a Prima, D. Maria de las Mercedes, e D. Jaime abdicou. Franco nada teve a ver com isto, bem preferiria ele ter que se defrontar com o fraco D. Jaime ( que se separou de D. Emmanuela Dampierre e se "uniu a uma artista qualquer) em vez do magnífico D. Juan. Claro que D. Juan sempre fez frente a Franco e este não lhe perdoou...e acordou-sea sucessão de D. Juan Carlos.
Eu cá vou apanhar sol!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Pidal e suas contradiçôes
" Y Ramón Menéndez Pidal se pone furioso: “Como Las Casas habla siempre castellano y de Castilla, nunca de español,.... "
Estimado Pedro:
Por esta pequena frase se descobre o homem e a sua cultura... Como ia o pobre Las Casas poder falar de algo que nâo existia??' como em 1500 e picos ia falar de espanhol se esta ideia, esta concepçâo nâo havia???
Aqui se descobre o pobre inculto do Pidal... Catedráticos de pacotilha à muitos. Aqui temos um que quis que o pobre Las Casas tivesse falado de algo que só começa a existir com Isabel II de Espanha: Espanha!!! Espanhol!!! nâo havia, nâo podia falar de algo que nâo havia.-
O lugar que ocupou Pidal até à sua morte, só nâo conhecendo Espanha e o que foi a Espanha franquista, pode duvidar do ardor e amor nacionalista e ao régime que servia.-
A nossa infeliz descolonizaçâo, e a monstrusidade que ali se cometeu ainda será levada ao juizo da história nos da minha geraçâo que conhecemos e vivemos o imenso drama humano que se viveu...
Um pequeno exemplo do abandono dos portugueses à sua sorte: Logo a seguir à independência, deambulava pelo centro de Luanda, na praça da Mutamba, uma mulher branca, esfarrapada, com uma bandeira portuguesa cosida na parte da frente da sua blusa, e a pobre caminhava de costas, sempre para trás, estava ida, completamente ida,e caminhava para trás, como que querendo deter o tempo... Nâo houve nenhuma autoridade portuguesa que se fizesse cargo daquela desgraçada. Meses mais tarde apareceu grávida, tinha sido portanto violada por algum energumeno, logo apareceu morta num contentor... Onde estavam os responsáveis da Embaixada? onde estavam os responsáveis pela vida daquela mulher??
Casos de abandono como este houve muitos...
E o Cidadâo de origem portuguesa Rui Coelho, advogado que com a Rita Seabra foi morto em 1977, fuzilado em Luanda?? que fizeram para os salvar as autoridades portuguesas?? E o que foi fazer a Angola, em plena guerra civil, o filho do Pres. Soares, que escapou de um acidente de aviâo, quando abandonava território angolano, que havia invadido, e que logo se descobrio que o aviâo caio por sobrepeso de carga de marfim, ou seja contrabandeando marfim, que na època já era material proibido pelo regulamento CITES e, portanto este Sr. deveria ter sido condenado por atentar contra especies em vias de extinçâo??? e logo os diamantes que trazia nos bolsos, contravenindo as leis de Portugal que proibem o contrabando destas gemas??'
Enfim, um dia escrevirei as minhas experiencias da època. Fiquei em Angola, viajei por Angola naquela època, mas viajei bastante também a Lisboa nessa època; vi o drama em Angola e em Portugal. Sei bem o que se passou. Sou testemunha directa e parte interessada..-
Cumprimentos,
Fernando
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Mas hei-de descobrir RE: "mi tierra" era Portugal
Cara Maria Benedita,
Verifiquei que no livro está mal indicado a fonte da carta. Embora na página anterior (364) tenha uma nota de referência (1) a página 365 tem só:
"....de março de mill y cuatroçientos y noventa y tres años, en la mar. (páginas 227-235)"
Isto deveria de ser outra nota de referência ao mesmoi livro e não ás páginas desse livro.
Mas note que na mensagem: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia 09-03-2007, 13:47
Eu meti parte da carta e onde está transcrita.
– Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, pg 227 - 235
Por isso não precisa de ir "descobrir onde está publicada essa carta!"
Cpts,
Manuel Rosa
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Mas hei-de descobrir RE: "mi tierra" era Portugal
Caro Kolon
Muito obrigada. Não tinha visto, o tópico está grande demais! Confesso que não entendo que mulher e que filhos, mas agora vou apanhar sol e depois penso nisso!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Estimada Srª Maria Benedita de Vasconcelos:
O demandar o Sr. Rosa nâo seria pelo facto do seu comportamento ser ou nâo ser correcto, isso nâo se coloca sequer em dúvida. O que digo è denunciar por falsificar datos, apresentar datos falsos, com a intençâo de prejudicar a boa fé...
Como a Srª nâo sabe nâo conhece, nâo compra informaçâo, neste caso o livro que tanto critica, (sem o ter lido), pois vem aqui e resolve dizer: nâo vi essa carta on line, logo nâo existe e quando o Sr. Rosa diz: on-line nâo está tudo!!! A Srª logo pôe uma perorata e o grito ao céu, sobre se è valido ou nâo o trabalho dos organismos que estâo a colocar on-line informaçâo...
Nâo estou aqui para ter nem boas nem más maneiras, ( o 2º nem se pôe em dúvida que nâo as vou a ter com quem nâo as tenha primeiro para comigo) pura e simplesmente estou, para desenmascarar pessoas que com má fé atacam a um individuo que publicou uma obra e que è atacado de forma gratuita por gente como a Srª Maria Benedita de Vasconcelos. E se nâo lhe agrada ver a verdade, lamento, mas esse já è o seu problema. Eu seguirei desenmascarando o atrevimento e a má fé!!
Atrevimento por criticar uma obra que desconhece, ( que outro termo ha em português), má fé por socorrer-se de argumentos incompletos propondo documentaçâo que em nada concorrem para verificar as afirmaçôes que faz e, enfim tentando levar a dúvida à honestidade do escritor, acusando-o de tentar atirar areia para os olhos dos demais. Ê mais, se arroga o direito de classificar a gente de tonta ou inteligente segundo estâo ou nâo com as suas ideias!.-
Com nâo ler as minhas mensagens, tem suficiente, mas proibir?
Fernando de Telde
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Ascendência Real RE: Parentes de Dona Filipa Moniz
Caro Manuel Rosa,
utilizando a pesquisa no Genea, obtive, após as primeiras tentativas, o seguinte resultado:
D. João Coutinho (2º Conde de Redondo, e capitão de Arzila em 1502) era filho de D. Vasco Coutinho e neto de D. Fernando Coutinho. Outro neto de D. Fernando Coutinho, via D. Álvaro Coutinho (5º marechal de Portugal), era D. Fernando Coutinho (6º marechal de Portugal). Este D. Fernando Coutinho era portanto primo de D. João Coutinho, capitão de Arzila. O mesmo D. Fernando Coutinho (6º marechal) era casado com Maria de Noronha, filha de João Gonçalves da Câmara, neta de João Gonçalves Zarco. Maria de Noronha seria prima de Cristóvão Colon identificado com Salvador Fernandes Zarco.
cumprimentos
Carlos Calado
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Ascendência Real RE: Parentes de Dona Filipa Moniz
Caro Carlos Calado,
O que eu procura é uma lista dos cavaleiros servindo em Arzila em Maio de 1502.
E depois ver quais deles eram ligados por sangue á Filipa Moniz.
Não estou á procura da linhagem do Capitáo de Arzila pois não era a esse que se referia Don Fernando mas aos cavaleiros que esse capitáo enviou á caracela do Almirante.
Eu vou abrir um novo tópico para este assunto porque aqui está a ficar tudo caldiado.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: "mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS
Cara srª Dª Maria Benedita, caro Sr. Coelho
Já leram o livro de Manuel Rosa?
Com algum esforço serão capazes de o encontrar à venda ou numa biblioteca pública. Esta semana vi o livro "Colombo, a queda do mito" em destaque numa livaria onde nunca esteve o "Mistério Colombo revelado". Pelo que depreendi numa das suas intervenções, o Sr. Coelho já comprou /leu este livro. Não tem possibilidade de fazer o mesmo com "O mistério..." só para dar consistência de saber com conhecimento de causa daquilo que tanto critica?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Nem Tudo Está no Mundo Virtual
Cara Maria Benedita,
O problema é que só "algumas entidades" contam. É o espírito selectivo em nome do "Espírito Santo"...!
Um abraço,
Artur João
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RE: Club dos Cromos
Cara Maria Benedita
Obviamente eu li as suas mensagens e vi que D. jaime não era cego. Por isso escrevi ceguinho.
O rumo da monarquia espanhola seguiu o rumo de Franco. Este não admitia D. Juam a rei e D. Juan não foi rei.
Ora se D. Jaime abdicou e se D. Juan abdicou e este era mais novo que D. Jaime porque raio é o filho deste e não o filho de D. Jaime a suceder a Alfonso XIII?
COmo vê a opinião de Franco contou para a sucessão. Era tão lunático que tinha de pôr o sangue dele nos Bourbon. Era tão louco que quis acabar com as várias línguas dentro da espanha e inventar o "espanhol". O tal espanhol que Las CAsas não citava jamais e que tanto irritava Pidal por não fazê-lo.
D. Juan não foi rei porque detestava Franco. Pidal pelo menos adorava a língua "espanhola" a tal que eliminou todas as outras. Foram 2 posturas.
PM
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RE: "mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS
Caro Engenheiro Carlos Calado
Eu tenho o livro.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Club dos Cromos
Caro Pedro Marinho
D.Jaime abdicou " por si e por toda a sua descendência" e depois casou com uma senhora que não pertencia á realeza, o que, nos anos 30 do século passado, afastava os seus filhos do trono. D. Juan casa com sua prima e...só não foi rei porque sempre se opôs a Franco. Repare que Franco nem sequer o queria a viver em permanência em Portugal, e tudo fez para que Salazar o deixasse cá só temporariamente. D. Juan foi um homem admirável de uma verticalidade fantástica! A opinião de Franco só contou para que D. Juan deixasse D. Juan Carlos ser educado em Espanha e ser rei, tratou-se de um acordo, mais nada! O Duque de Cadiz estava fora de jogo desde a abdicação do pai, mesmo casado com a neta de Franco nunca seria aceite em Espanha como rei!
Quanto á língua, Franco nâo foi louco, pelo contrário, ele sabia que uma única língua era importante para a união da Espanha! Foi um ditador, mas neste aspecto até foi bem esperto. Língua e cultura são essenciais para a coesão dos povos.
Pidal é um linguísta, não um político, nada tem a ver com isto.
De Las Casas é do século XV, XVI, também nada tem a ver com isto, a unidade da Espanha começa a construir-se mais tarde.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: "mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS
Cara Drª Maria Benedita,
Espero que já o tenha lido / esteja a ler / vá começar a ler. Só "ter" não diz muito.
Fico na expectativa dos comentários sobre o seu conteúdo.
Cumprimentos
carlos calado
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todos sabiam a verdade entre si "mi tierra"
Cara Maria Benedita,
Sabe que entre todas as crónicas, cartas, docuimentos e histórias sobre C. Colon existem muitas verdades mentiras caldiadas sendo muitas delas escritas pelo própiro Almirante.
Entretanto temos que usar um pouco de inteligência ao ler tudo o que faz parte desta história.
Os historiadores antigos viram uma história que fazia sentido sobre um tecedor de lá Colombo mas que nunca fez sentido para mim.
Eu vejo um nobre a se casar com FIlipa Moniz que pode ter sido um nobre Italiano mas que será mais provável que foi um nobre Português.
Digo isto sabendo tudo o que sei hoje especialmente com tudo o que veio á luz nos ultimos 3 anos e acredito que quanto mais formos investigando este homem em Portugal mais coisas se vai encontrar.
Ao deixar mulher e filhos e sua pátria não vejo nada de estranho nessas palavras.
1. que a mulher poderia não ter morrido ainda em 1484 maas que morreu pouco depois
2. que os outros filhos não têm que ser necessáriamente da mesma mulher
3. que dizendo "minha terra" quiz dizer uma coisa importante, tanto importante como a mulher e filhos.
Pois poderia ter dito "o meu lar", "a minha fazenda", "os meus negócios", "a minha vida", etc. que tudo queria dizer algo de importância mas não terra de berço.
Ao dizer "minha terra" aos Reis Católicos, os quais sabiam muito bem esse homem quem era, estava a dizer algo que todos sabiam ser verdade entre si.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: "mi tierra" era Portugal e assim era um PORTOGUÊS
Caro Engenheiro Carlos Calado
Claro que estou a ler. Depois direi qualquer coisa, mas sabe bem que sou demasiado terra a terra para embarcar em seja o que fôr sem prova provada!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: todos sabiam a verdade entre si "mi tierra"
Caro Manuel Rosa
Há, realmente, muito que procurar. Mas essa procura, para ser construtiva, temos que a fazer sem partis pris, e sem nos andarmos aqui a acusar uns aos outros de má-fé, de ignorância, de burrice, etc. Vejo que abriu um novo tópico, relativo a Arzila. Óptimo, pode ser que surja qualquer coisa de novo! Porque o que há são dúvidas , e muita confusão.
Mesmo essa da mulher e dos filhos é confusa, não encaixa. Repare que eu não vejo ninguém da família real a casar com Filipa Moniz, da pequena e recente nobreza! Mas isto são opiniões, nada mais!
Enfim, só lhe desejo boa sorte em Arzila!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: todos sabiam a verdade entre si "mi tierra"
Cara Maria Benedita,
Pois é só isso que eu ando a dizer á muito tempo, e que o blog P-H Colombina ajuda a provbar, existem dúvidas nesta história que não podem ser esclarecidas com a crónica de Rui de Pina ou com outra crónica qualquer incluindo o Psalter nem com o Documento Assereto.
Precisamos de muita mais investigação.
Mas não concordo consigo que Filipa era de "pequena e recente nobreza" poderia não ter sido da "alta nobreza" mas de recente e pequena não tinha nada.
Os Perestrelos eram descendentes de Condes na Itália, eram nobres de longos tempos e os Moniz também o eram.
E pequena nobreza desintegrada ás margens da sociedade?
Não acho mas sim uma nobre da média ou alta nobreza de familias bem assentadas na sociedade a qual foi sepultada no Convento do Carmo em Lisboa ao lado de D. Nuno Álvares Pereia e não numa capelinha nos campos e que vivia como uma previligiada no Mosteiro de Todos-os-Santos.
Acho que é injusto atribuir-lhe "pequena e recente nobre" isso ´so foi feito antigamente para explicar como um tecedor de lã conseguiu casar com ela.
Hoje não devemos de aceitar isso.
Devemos de aceitar que C. Colon era já nobre quando casou em vez de que Filipa era pequena e recente nobre.
Obrigado pelos vots de boa sorte. Pois eu só quero chegar á verdade não ecnobrir-la.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Bibliografia - acrescento
Fernanda Olival, As Ordens Militares e o Estado Moderno. Honra, Mercê e Venalidade em Portugal ( 1641-1768), Lisboa, Estar Ed.
Fernanda Olival, Juristas e mercadores à conquista das honras: quatro processos de nobilitação quinhentista. “ Revista de História Económica e Social, 2.ª série, n.º 2. Separata.
Polónia, Amélia; Traços identitários de um grupo sócio-profissional. Os náuticos de Vila do Conde no século XVI, 12 de Julho de 2004.
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RE: Club dos Cromos
Cara Maria Benedita,
Colocar-se-ia a questão do "casamento morganático"? Sobre ele veja este tópico: genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=127938
Renovado abraço,
Artur João
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colombodocs - compilação actualizada
Caros confrades,
a compilação em
http://colombodocs.com.sapo.pt
foi actualizada com as mensagens mais recentes, nomeadamente as que se relacionam com Bodadilla e Giustiniani.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Club dos Cromos
Caríssimo Artur João
Vou ver o tópico que me indica, lembro-me dele mas já não, exactamente, da definição de casamento morganático. Contudo há por aí outro tópico sobre a sucessão de AlfonsoXIII e o afastamento de D. Jaime do trono.
Renovado abraço
Maria Benedita
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Vejo que continua a batalhar pela verdade na descoberta de Colombo, uma autêntica padeira de Aljubarrota!!!
Então já descobriu Colombo?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Demagogias e confusões
Caro Fernando Leite Velho,
Sei bem destrinçar um "Dom" dum "Don", e dum "don"!
Relativamente a Vasco da Gama: o uso do "Dom" para todos os seus descendentes é controverso. Repare nestes tópicos: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=38388&fview=e
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=84598
Aljubarrota? Devemos é colocar a questão de Olivença!!
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
P.S. Proponho-lhe uma maior contenção. Aceita?
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RE: Club dos Cromos
Cara Maria Benedita
parte do que me diz de D. JAime não o sabia e percebo que assim que o conde de Cadiz não pudesse ser rei.
Quanto à língua valha-nos Deus, confesso que de si não esperava uma opinião assim.
Então Franco foi esperto? Voçê sabe o que é um povo com uma cultura própria da qual faz parte a própria língua ser PROIBIDO de falar a sua própria língua? Isto é de uma atrocidade ilimitada. Esperteza?? Um país coeso não precisa disto. O mirandês já é uma língua oficial de Portugal. Ninguém teme que os mirandeses se passem para independentistas, nem sequer para Espanha.O mirandês pretege-se!
Um dos maiores passos para a tal união de Espanha foram precisamente as regiões autónomas. Paradoxo nao? Na Galiza há um feriado que é o da língua Galega. QUalquer energúmeno que perceba o que é o ser humano entende que tentar unificar a Espanha com uma só cultura dará sempre problemas. Será impossível. Não existe isso da Espanha. Existem culturas e regiões distintas que não se revêm, algumas delas, numa união, outras sim. E é impossível modificar isto.
A Espanha está condenada a viver assim. Mal unida. As fronteiras devem definir caracteres e culturas e se Portugal é um caso positivo desse facto o país vizinho não.
Quanto a Pidal mais me convenço que não conseguiu desenraizar o nacionalismo dele no estudo da língua de Colón. Citar Las casas como ele, mostra uma personalidade um pouco doentia com a noção de pátria.
Pidal por ser um brilhante filólogo não deixa de ter uma opinião política.
cpts
PM
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RE: Club dos Cromos
Caro Pedro
Analise a actuação de Franco de acordo com a época, o pós guerra. Franco obrigou a uma língua única para manter uma coesão que não existia. Ainda me lembro de, em miuda, ter percebido o ódio dos bascos por Franco e o "botones" do Hotel me explicar que até a língua lhes tinham tirado!
Repare que quando digo que Franco foi esperto não quer dizer que aprove o que ele fez, mas entendo porque o fez.
o Mirandês não causa qualquer problema a Portugal, mas os nacionalismos no pós-guerra estavam mais que exacerbados e o ditador quiz acabar com tudo o que podia incrementá-los. É um crime cultural? É evidente que sim, mas Franco foi um criminoso, e não só cultural!
A Espanha está condenada a viver assim? Será que não é o Rei que une a Espanha?
Repare que o crime de Franco não é dar uma língua oficial á Espanha, é acabar com todas as línguas de Espanha, proibi-las, em detrimento do castelhano! Língua oficial teria que haver, e havia há muito, proibir as outras e o seu ensino é que é culturalmente um crime.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE:A RATA DO VIEGAS2 NÂO APARECE ???
O Viegas não pode vir, mas manda recado! Diz que acabes primeiro o serviço militar que ficou a meio quando fugiste de Angola e depois já podes falar!
Até lá tem vergonha! Descolonização? Foste o primeiro a fugir com o rabo entre as pernas! Desertor, não é?
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RE: Club dos Cromos
"""""""""""""""""""""Quanto á língua, Franco nâo foi louco, pelo contrário, ele sabia que uma única língua era importante para a união da Espanha! Foi um ditador, mas neste aspecto até foi bem esperto. Língua e cultura são essenciais para a coesão dos povos."""""""""""""""""""
Segundo a Srª Benedita, a cultura è essencial para coesionar um estado e, se com isso à que destruir outras culturas, outras linguas, outras realidades nacionais... entâo o Franco foi um sábio.....
Salvou se o português da queima porque nâo estavamos na Espanha franquista, mas isso segundo o dito acima, teria sido também uma virtude para a coesâo peninsular una e indivisivel...
Vá com esse conto a catalunha, País Vasco ou Galicia, já que a Asturias nâo pode, porque o astur leonês está práticamente desaparecido... O próprio Pidal limou os seus asturianismos, eram demasiado buçais para ir para Madrid.-
de las Casas, nâo tem nada a haver com isto mas para Pidal sim, até criticou a este por hablar sempre de e do castelhano e nâo do espanhol...
Quanto à intençâo de Franco, sempre foi o de colocar a sua neta apontando para o trono. Nâo o conseguio, porque a instituiçâo monárquica a nivel europeo nâo o aceitou e Franco sabia que ia ter um Rei fantoche naquela imposiçâo. Mas a anedota está, que reunidos uma ocasiâo toda a familia mais o Principe de Espanha, o actual Monarca, o Marquês de Vila Verde deu ordem ao criado para que se servisse um whisky ao Principe, e D. Juan Carlos respondeu que nâo obrigado, que nâo queria tomar nada, e a resposta que levou foi: Nâo me referia a Sí, mas ao Principe D. Alfonso!!!
Estava bem inculcado na familia quem era o Principe...
NOTA:Para melhor informaçâo visitar a hemeroteca de antena 5 TV, canal Espanhol.-
Vila Giralda está em Estoril, e alí aprendeu na infancia o português, D. Juan Carlos de Espanha.-Era seu amigo de infancia com quem praticava esta lingua ,o filho de um dos empregados da casa de Estoril.-
....... Para complicar más el panorama, hay que tener en cuenta que el Infante Jaime, que renunció a sus derechos en 1933 a causa de su sordomudez, ha superado este defecto fisico, por lo que podría considerarse nula aquella renuncia, una vez desaparecidas las causas que la justificaron. Tendriamos así tres candidatos a la corona española(los infantes Jaime y Juan, hijos de Alfonso XIII, y el príncipe Javier de Borbón y Parma) a los que hay que añadir aún los hijos de estos: los principes Juan Carlos(hijo del conde de Barcelona, nascido en 1938), Ugo Carlos(hijo de Javier de Borbon Parma, nascido en 1930) y Alfonso ( hijo del infante Jaime, nascido en 1936)
En las Cortes de 26 de julio 1969, y de acuerdo con la Ley de sucesión vigente, se ha resuelto legalmente la sucesión
Mas o que mais resalta de tudo è o aplauso a Franco... E em mensagem anterior, quis ser mais papista que o Papa e perguntava sobre a actuaçâo dos portugueses em relaçâo às linguas nativas em Àfrica...
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RE: Club dos Cromos
"Mas o que mais resalta de tudo è o aplauso a Franco... E em mensagem anterior, quis ser mais papista que o Papa e perguntava sobre a actuaçâo dos portugueses em relaçâo às linguas nativas em Àfrica"
Interpretação de inteira má-fé e mentira descarada!
Nada sei nem nunca perguntei sobre a actuação dos portugueses em relação á língua nativa em África. Quanto ao aplauso a Franco...só mesmo o sr. é que pode deduzir isso do que escrevi.
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RE: Club dos Cromos
Cara Maria Benedita
Não tinha dúvidas que me iria responder algo assim. E ainda bem pois ao ler a sua anterior intervenção não gostei nada.
Franco foi um retrógrado da pior espécie. O recurso à proibição da própria língua dele o demonstra. De qualquer forma governar um país saído duma guerra civil traumática não deve ser fácil e ele conhecia bem os nacionalismos do norte da espanha. Como hábil que foi usou isso a favor dele. Mentiu aos Bascos para que o ajudassem durante a guerra com promessas de independência. Depois estes foram a Madrid iniciar o terrorismo.
No entanto proibir as línguas restantes não lembra ao diabo. Instituir uma como unificadora pois sim tem toda a lógica, mas mais que isso não.
Agora sim esclarecido e aliviado.
Uma boa noite
PM
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RE: Club dos Cromos
Carissimo Fernando
Na minha empresa há um asturiano que fala algumas palavras dessa língua o Astur-Leonês.
Um abraço e boa noite
PM
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RE:A RATA DO VIEGAS2 NÂO APARECE ???
Diz-me com quem andas e dir-te-ei quem és.
Eu vi logo...
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RE:A RATA DO VIEGAS2 NÂO APARECE ???
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147542#lista
RespostaLink directo:
RE: Club dos Cromos
Estimado Pedro:
Boa noite também para si.
Infelizmente apenas fala algumas palavras... Tive por aqui já la vai alguns anos,um "ligue" de Leon, que também só conseguia falar algumas frases. Ainda tentei que mantivesse alguma conversaçâo comigo nessa lingua, mas nâo poude. Como è natural, todas estas linguas estâo a ser recuperadas. Esperemos que sim e ao contrário da opiniâo de Mª Benedita que diz ter sido Franco muito inteligente ao tentar vertebrar Espanha impondo uma unica lingua!!!
Abraço também para sí
Fernando
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RE: Club dos Cromos
RE: Club dos Cromos 11-03-2007, 22:43
Isto foi o que disse em duas mensagens e por separado!!!
Não confunda leis franquistas que obrigavam ao ensino do espanhol em toda a Espanha como língua única com um estudioso da linguística. Gostava de o ver aplicar todos esses preconceitos a Portugal e ás ex-colónias!
Quanto á língua, Franco nâo foi louco, pelo contrário, ele sabia que uma única língua era importante para a união da Espanha! Foi um ditador, mas neste aspecto até foi bem esperto. Língua e cultura são essenciais para a coesão dos povos.
Se disse isto, nâo tenho mais que concluir que Falou de preconceitos sobre a actuaçâo dos portugueses em relaçâo às linguas nativas em Àfrica... Que queria dizer com isto? Que os portugueses tinham alguma actuaçâo (especial) contra ou a favor das linguas africanas? Em que contexto escreveu esta frase?
Logo diz que: Franco foi um esperto pois lingua e cultura sâo essenciais para a coesâo dos povos...
Isto nâo è alabar e aplaudir a actuaçâo de Franco em relaçâo com a proibiçâo das demais linguas e culturas nâo castelhanas? Em que contexto o escreveu?
Pois nâo sei o que quer dizer, com tais palavras, ou escreveu sem pensar bem o que dali se poderia interpretar!!!
Já vi uma aclaraçâo sua desdizendo-se desta ultima afirmaçâo, mas que foi isto que escreveu, foi...
Como vê, nâo estou a mentir quando vejo que diz exactamente: "Quanto á língua, Franco nâo foi louco, pelo contrário, ele sabia que uma única língua era importante para a união da Espanha! Foi um ditador, mas neste aspecto até foi bem esperto. Língua e cultura são essenciais para a coesão dos povos."
Entâo está a alabar ou a criticar a Franco?
Cumprimentos,
Fernando
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SALTAR PARA OUTRO TÓPICO
CArissimos
proponho que este longuíssimo tópico mude de ares.
Continue com a inércia que leva, mas devido ao facto de já serem quase 600 mensagens talvez se pudesse transpôr para um novo tópico com o mesmo título seguido de (cont.).
Cpts. e desejo de boa semana para todos
Pedro Marinho
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SALTAR PARA OUTRO TÓPICO
ex.mos
(peço desculpa a repetiçao, mas é só para aparecer no final que assim mais facilmente se repara.)
CArissimos
proponho que este longuíssimo tópico mude de ares.
Continue com a inércia que leva, mas devido ao facto de já serem quase 600 mensagens talvez se pudesse transpôr estas conversas para um novo tópico com o mesmo título seguido de (cont.).
Cpts. e desejo de boa semana para todos
Pedro Marinho
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RE: SALTAR PARA OUTRO TÓPICO
Caro Pedro,
novo tópico:
CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas a seguir
Cpts,
MR
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OUTRO TÓPICO
Já temos um novo tópico com titulo:
CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas a seguir
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RE: Demagogias e confusões
Estimado Artur C. Soares:
Nâo pretendia è claro, dar-lhe liçôes sobre o Dom, português e o Don espanhol. Apenas queria, dizer que os titulos, tinham que ser homologados (por assim dizer)nos outros Paízes e que nâo era automático que um Dom passasse a ser Don e viceversa. Queria destacar esse pequeno (grande) detalhe...
Sobre Vasco da Gama, e a atribuiçâo do Dom á familia e aos seus sucessores por sempre jámais, pois escritos há em que se diz que assim foi, mas nâo vou entrar em pormenores se o foi ou nâo!!
Estou completamente de acordo com a sua proposiçâo sobre mudar a prestectiva de um resegundo Aljubarrota para a reconquista de Olivença. Aqui tem um acérrimo defensor da via expedita da invazâo e reconquista. Ponho o meu sangue ao serviço da causa oliventina... Proponho fazer uma acentada na praça de Olivença trimestralmente, em dia de Santo que mais justificado seja, para dita invasâo reivindicativa. Pode ter a certeza que viajarei do meu doce canto de descanço Canário para acompanhar as ditas acampadas...
Aqui, sempre que me saiem com as suas iradas reivindicaçôes sobre Gibraltar, logo salto com a minha Olivença... Ceuta, já era, apenas deito fogo comparativo sobre as tres questôes:
Gibraltar para os espanhois; Ceuta para os marroquinos e Olivença para os portugueses!!!! SIMPLES.-
A contençâo está aceite, e espero também a mesma nos "adversários" (nem isso) das divergentes opiniôes.-
Abraço de contendente.
Fernando de Telde
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RE: Club dos Cromos
Por exemplo o casamento da actual Leticia com o sucessor ao trono de Espanha.
È um casamento morganático, que tem que ver muito com a terminaçâo em àtico, mas que significa fora da realeza... nâo interpares, se quer.-
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RE: todos sabiam a verdade entre si "mi tierra"
"temos que a fazer sem partis pris, e sem nos andarmos aqui a acusar uns aos outros de má-fé, de ignorância, de burrice, etc.."
Esperemos que cunda o exemplo e que as boas palavras sejam um "hecho real"
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RE: Aplauso Franquista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147594#lista
"Franco obrigou a uma língua única para manter uma coesão que não existia"
"mas os nacionalismos no pós-guerra estavam mais que exacerbados e o ditador quiz acabar com tudo o que podia incrementá-los"
"Repare que quando digo que Franco foi esperto não quer dizer que aprove o que ele fez, mas entendo porque o fez".
"A Espanha está condenada a viver assim? "
Bem, salvos pela campana...
Nâo vou continuar, já vi a proposta que fez a Colom de deixar-nos de atirar " ostrastos" à cabeça.
Assim, passo a off.-
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RE: Bibliografia - acrescento
Antonio Gallo, Commentarii de rebus Genuensium et de navigatione Columbi (a cura di Emilio Pandiani), Rerum Italicarum scriptores : raccolta degli storici italiani dal Cinquecento al Millecinquecento (ordinata da L. A. Muratori), Città di Castello : S. Lapi, 1910-1911.
Bartolomeo Senarega, De rebus Genuensibus commentaria ab anno 1488 usque ad annum 1514 (a cura di Emilio Pandiani), Rerum Italicarum scriptores : raccolta degli storici italiani dal Cinquecento al Millecinquecento (ordinata da L. A. Muratori), Bologna : N. Zanichelli, 1929-1932.
Agostino Giustiniani, Psalterium Hebraeum, Arabicum et Chaldaeum cum tribus Latinis interpretationibus & glossis. Genova, 1516. (também conhecido com "Salterio Poliglota" ou "Salterio Ottaplo")
Agostino Giustiniani, Castigatissimi Annali con la lora copiosa tavola della Eccelsa et Illustrissima Repub. di Genova, Génova, 1537.
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Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
Caros confrades,
para aqueles que dizem que apenas os italianos defendem a origem genovesa de Colombo, aqui vai uma extensa lista de autores de várias nacionalidades que defendem a origem genovesa de Cristóvão Colombo. Nesta lista inclui-se a nata dos colombistas espanhois recentes, nomeadamente:
Consuelo Varela,
Juan Gil, e
Rumeu de Armas
Cumprimentos,
Coelho
=================================
Spanish historians have since abandoned the thesis that
Columbus was Spanish, and they all recognize that the discoverer
was Genoese. Like Ballesteros, Manzano continuously calls
Columbus genoves, ligur, and extranjero in his works.
Today all Columbus scholars, both his admirers and his
detractors, recognize that he was Genoese. The reader may find a
long list at his or her disposal in the bibliography at the end
of this article. Here, I anticipate some of the best-known
names.
In addition to Ballesteros Beretta and Manzano, the
following historians have recognized that Columbus was Genoese:
the Spanish Navarrete, Munoz, Duro, Asensio, Serrano y Sanz,
Altolaguirre, Perez de Tudela, Morales Padron, Manuel Alvar,
Ciroanescu, Rumeu de Armas, Muro Orejon, Martinez Hidalgo,
Emiliano Jos, Demetrio Ramos, Consuelo Varela, Juan Gil,
Ballesteros Gaibrois, and Milhou; the French D'Avezac, Roselly de
Lorgues, Vignaud, Sumien, Charcot, Houben, de la Ronciere, Mahn
Lot, Heers, Mollat, and Braudel; the English Robertson, Johnson,
Markham, Brebner, and Bradford; the Belgians Pirenne and
Verlinden; the Germans Humboldt, Peschel, Ruge, Streicher,
Leithaus, and Breuer; the Swiss Burckhardt; the Russian
Magidovic; the Rumanian Goldemberg; the North Americans Irving,
Harrisee, Winsor, Dickey, Thacher, Nunn, Morison, Parry, and
Boorstin; the Cubans Alvarez Pedroso, Ramirez Corria, Carpentier,
and Nunez Jimenez; the Puerto Ricans Aurelio Tio and Alegria; the
Colombians Arciniegas and Obregon; the Argentinians Molinari,
Levillier,a nd de Gandia; the Uruguayans Laguarda Trias and Marta
Sanguinetti; and the Japanese Aynashiya.
Outside of specialized studies, many authoritative figures
in science and in letters have had the occasion to express their
convictions regarding a Genoese Columbus: Leibniz, Voltaire,
Nietzsche, Paul Claudel, Churchill.
Among Italian Columbus scholars, only a few dilettantes have
interpreted the Genoese question in a broad sense (Cogoleto,
Bettola, Cuccaro). All of the serious scholars, some of whom are
deservedly well known and widely quoted abroad, use unequivocal
documents, of which I shall soon speak, to point to Genoa as the
birthplace of the great discoverer.
Fonte: Paolo Emilio Taviani, Vol. II "Christopher Columbus: Genius of the Sea",
Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37.
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RE: Bibliografia - acrescento
14.- Cristóbal Colón y el catalán.
En el Archivo del Palacio de Liria de los Duques de Alba en Madrid se conservan varias cartas autógrafas de Colón en las que firma El Almirant en catalán y no El Almirante en castellano.
A este respecto, el eminente filólogo mallorquín Francesc de B. Moll en su obra 'Vocabulari Mallorquí-Castellà' (Vocabulario mallorquín-castellano) nos dice que la palabra Almirant es un vocablo típico de Mallorca que equivale a "Almirante" en castellano.
En el Archivo del Reino de Mallorca, año 1482, se conserva un interesante documento en el cual se menciona a Miguel de Pax Vice-Almirant, hecho que prueba que la mencionada palabra ya se usaba en la isla en el siglo XV.
De los mencionados documentos que se conservan en el Archivo de los Duques de Alba, juntamente con otros, la Diputación Provincial de Sevilla ha hecho una edición facsímil.
La introducción, transcripción y notas han sido realizadas por Consuelo Varela, que, por cierto, ha falseado el original Almirant cambiándolo por Almirante, hecho que pone en evidencia lo poco que podemos fiarnos de algunos historiadores que, como es bien sabido, tratan de convencer con falsos planteamientos, sin sentir escrúpulos por utilizar tan reprobables mutilaciones.
Lo lamentable de todo ello es que a algunos de estos historiadores que, según parece, pretenden con toda esta serie de fábulas confundir la buena fe de sus lectores y hasta de los estudiosos poco exigentes, la Comisión Nacional Quinto Centenario de España, que presidió Luis Yáñez, los tuvo de asesores.
Otro hecho importante a resaltar es que en muchos de los escritos de Colón se hallan catalanismos. Veamos a continuación algunos ejemplos:
-Diario del primer viaje (1492), 15 de octubre: fugir (huir), possessión (posesión) y fugeron (huyeron).
-Memorial dedicado a los Reyes (entre junio de 1496 y enero de 1498) escribe la palabra meitad (mitad), cuatro veces y fusta , en lugar de madera en castellano.
-En la Carta-Relación del viaje de exploración a las islas Española, Cuba y Jamaica, escrita a los Reyes en el Puerto de Santa Cruz a mediados de septiembre de 1494 y firmada en Isabela el 26 de febrero de 1495, se puede leer lo siguiente: "las simientes de huertas están prósperas en el crecimiento, y aún otras legumes dos vegadas en el año se cogerán si se siembran" . La palabra vegadas en castellano significa veces.
Con relación al verdadero apellido del Descubridor, existe la evidencia de que no era ni Colombo ni Colón, sino Colom, con "m" final, tal y como se escribe en los países catalanes. Es de tomar en consideración que del Almirante de las Indias no se ha podido probar documentalmente jamás que durante todo el tiempo que vivió en Portugal y en Castilla se llamase ni una sola vez Colombo.
Joao de Barros, cronista del rey Juan II de Portugal le llama en 1484 Christovam Colom.
Lo mismo acontece en la carta del Conde Borromeo de 1494, en el colofón de la edición alemana de la Carta de Colón, impresa en Estrasburgo, en 1497, en la que consta que la traducción se hizo del catalán, en los facsímiles de los encabezamientos de las diez ediciones de la carta del Almirante, publicadas en diversos países europeos -y tres de ellas en Italia- entre 1493 y 1497.
Otro hecho importante a resaltar es que en muchos de los escritos de Colón se hallan catalanismos. Veamos a continuación algunos ejemplos:
-Diario del primer viaje (1492), 15 de octubre: fugir (huir), possessión (posesión) y fugeron (huyeron).
-Memorial dedicado a los Reyes (entre junio de 1496 y enero de 1498) escribe la palabra meitad (mitad), cuatro veces y fusta , en lugar de madera en castellano.
-En la Carta-Relación del viaje de exploración a las islas Española, Cuba y Jamaica, escrita a los Reyes en el Puerto de Santa Cruz a mediados de septiembre de 1494 y firmada en Isabela el 26 de febrero de 1495, se puede leer lo siguiente: "las simientes de huertas están prósperas en el crecimiento, y aún otras legumes dos vegadas en el año se cogerán si se siembran" . La palabra vegadas en castellano significa veces.
Con relación al verdadero apellido del Descubridor, existe la evidencia de que no era ni Colombo ni Colón, sino Colom, con "m" final, tal y como se escribe en los países catalanes. Es de tomar en consideración que del Almirante de las Indias no se ha podido probar documentalmente jamás que durante todo el tiempo que vivió en Portugal y en Castilla se llamase ni una sola vez Colombo.
Joao de Barros, cronista del rey Juan II de Portugal le llama en 1484 Christovam Colom.
Lo mismo acontece en la carta del Conde Borromeo de 1494, en el colofón de la edición alemana de la Carta de Colón, impresa en Estrasburgo, en 1497, en la que consta que la traducción se hizo del catalán, en los facsímiles de los encabezamientos de las diez ediciones de la carta del Almirante, publicadas en diversos países europeos -y tres de ellas en Italia- entre 1493 y 1497.
Carta de Cristóbal Colón a su hijo Diego, fechada en Sevilla a 29 de abril de 1498, en la que puede apreciarse la firma del Descubridor "Almirant", en catalán (Archivo Histórico de los Duques de Alba, Madrid).
A todos estos testimonios todavía podemos anexar un escrito dirigido "Al Rey y a la Reyna" que consta en el 'Libro de Privilegios' del Descubridor, en el que está consignado, como en otros muchos del mismo, el nombre "Colom" .
En Castilla, en 1487, el futuro Almirante recibió varios estipendios librados por la contaduría y pagados por la tesorería de los Reyes. Los asientos de todas estas sumas constan en los libros del tesorero Francisco González de Sevilla, a nombre de Cristóbal Colomo, lo que evidencia que por estas fechas, Colón había adoptado este nombre, al menos para documentos oficiales.
De la misma forma, le llama también el Duque de Medinaceli en una carta que escribió desde Cogolludo, el 19 de marzo de 1493, al Gran Cardenal Don Pedro González de Mendoza.
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4.- Colón era Colom, con eme.
A continuación, les ofrecemos varios documentos que prueban que el apellido de Cristóbal Colón se escribía con eme final; no era, pues, ni Colón, Colombus ni Colomo, cosa que nos hace determinar que su origen proviene de los países de habla catalana, ya que es tan sólo en esas tierras donde se escribe dicho apellido de tal modo.
-Documento dirigido "Al rey y a la Reina" que consta en el Libro de Privilegios del Descubridor; en él figura el nombre como Colom.
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9.- "Colón no era italiano", afirma el duque de Veragua, descendiente directo del descubridor.
Hay que reconocer que el Colón "italiano" que extiende su dedo en el cruce de Broadway y la Séptima Avenida es más imponente que el Colón "español", perdido en las frondas del Central Park neoyorquino.
Pero lo que no se esperaban los italianos era que España exhibiese un Cristóbal Colón auténtico, de carne y hueso, capaz de batir a todos los Columbus de mármol o granito, por buena facha que tengan.
La llegada del duque de Veragua, descendiente directo del gran almirante, a los Estados Unidos, con motivo de la Semana Española, ha producido ya comentarios como el que oímos a Bob Glenn por la emisora C.B.S. Bajo el significativo título "Cristóbal Colón dice que Colón no era italiano".
La crónica radiada por la principal emisora neoyorquina ilustraba a sus oyentes sobre la suerte de los restos del gran almirante, para terminar llamando la atención sobre el último de sus descendientes, en desacuerdo con la teoría aquí general de que Colón era genovés. "He revisado todo el archivo familiar -pone Glenn en labios del duque- y no hay nada en él que avale tal teoría". Pueden imaginar cómo ha sentado entre la amplia y poderosa colonia italiana.
Preveo que el duque de Veragua va a causar aquí más polémica que cualquier otra personalidad española en las últimas décadas. Pero bienvenida sea la polémica cuando es para enderezar un entuerto.
José María Carrascal
Diario Pueblo, 12 de octubre de 1971
Nueva York
11.- El apócrifo testamento de Cristóbal Colón.
D e este polémico documento, que los defensores de la tesis genovesa dan por auténtico, a continuación trataré de probar documentalmente que no lo es, pues son muchas las pruebas que obran en nuestro poder que así, indiscutiblemente, lo adveran.
En este testamento, fechado a 22 de febrero de 1498, en el que supuestamente Colón declara "que siendo yo nacido en Genoba" , también se puede leer: "y que en ninguna manera jamás se disforme. E ansi lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros señores, y al Principe Don Juan, su primogénito Nuestro Señor, y a quien sucediese por los servicios que yo les he hecho" .
El disparate es tan magno, que nunca lo hubiera cometido el Almirante, tan allegado a la Corte como estaba. Él no podía hablar del Príncipe Juan, primogénito de los Reyes, como persona viviente, cuando ya por esta fecha hacía algo más de cuatro meses que había muerto. En efecto, el Príncipe Juan falleció en Salamanca el 4 de octubre de 1497, a la edad de 19 años. Ninguna muerte produjo tanto desconsuelo y llanto en todo el reino. Cuenta el historiador norteamericano Prescott, que "celebráronse los funerales con lúgubre esplendor, y los restos se depositaron en el convento de dominicos de Santo Tomás de Ávila, la Corte se puso de luto riguroso, las oficinas públicas y particulares estuvieron cerradas por cuarenta días, y en los muros y puertas de las ciudades se levantaron pendones enlutados".
Otro dato a tener en cuenta es que Diego Colón, hijo del navegante mallorquín, fue nombrado paje del mencionado Príncipe el 8 de mayo de 1492. Tras este lamentable suceso, el 19 de febrero de 1498 se le nombró paje de la Reina Isabel, tres días antes de otorgar este supuesto testamento.
En esta Institución de Mayorazgo, en la que aparece que Colón Cita a Génova como ciudad "de donde salió y en donde nació" , no figura el apellido Colombo. Es el apellido Colón el que se repite y recalca al mandar que la persona que herede el Mayorazgo sea hombre del "linaje verdadero" de "Colón".
De este hecho, quienes deberían tomar buena nota son Taviani y sus secuaces, que, como se sabe, consideran que entre las pruebas que llevan a demostrar que el Cristóforo Colombo, hijo de Doménico, lanero, y nieto de Giovanni de Mocónesi, es la misma persona que Cristóbal Colón, el descubridor, está ante todo el Mayorazgo de 1498.
Posteriormente, en este documento también consta: "Habrá el dicho Don Diego o cualquier otro que heredare este Mayorazgo mis oficios de Almirante del Mar Océano, que es de la parte del Poniente de una raya que mandó asentar imaginaria, su Alteza sobre a cien leguas sobre las islas de las Açores, y otros tanto sobre las de Cabo Verde, la cual por todo a Polo a Polo, allende de la cual mandaron o me hicieron su Almirante" .
El autor de este documento comete el grave error de no estar informado de que el tratado de Tordesillas, de 7 de junio de 1494, había cambiado esta línea de cien leguas al Oeste de las Azores, implantada por las Bulas Alejandrinas de 1493, por otra situada a trescientas setenta leguas al Oeste de las islas de Cabo Verde. Este error no lo podía cometer de ninguna forma el navegante mallorquín, que estaba perfectamente informado de estos asuntos y era uno de los grandes conocedores del tema.
Todos estos hechos evidencian que la persona que redactó este escrito, supuestamente fechado en 1498, no es más que un falsario.
Pero todavía hay mucho más, y es que, aparte de no conocerse otro documento en que tanto los Reyes como el propio Colón declaren que ha nacido en Génova, resulta que en el Archivo General de Simancas, y concretamente en el libro de registros del sello Real de Corte, que corresponde al mes de septiembre de 1501, se halla la supuesta confirmación Real de dicho Mayorazgo, que los Reyes Católicos le habían concedido estando en Granada.
En esta también adulterada confirmación Real, al igual que en la mencionada Institución de Mayorazgo, se habla del Príncipe Don Juan como persona viviente, cuando, como sabemos, en septiembre de 1501, ya hacía casi cuatro años que había fallecido. ¿Será acaso que por esta fecha los Monarcas se habían olvidado de que su hijo ya se había marchado para siempre de este mundo? Conclusión : de ser auténtico el documento o estaban soñando los Reyes, o, según parece, lo están todos estos autores que tratan de probar su autenticidad.
El hecho de que en ambos documentos se halle insertado idéntico disparate, pone en evidencia que los dos son obra del mismo falsario o falsarios, o bien, por lo menos, el que inventó a uno de ellos lo hizo relacionándolo con el texto del otro.
Otro dato que no podemos omitir, es que Cristóbal Colón desde Granada a 24 de mayo de 1501, en una carta al Padre Gorricio, escribe:
"Reberendo y muy deboto padre:
Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino".
En su último testamento que hizo en Valladolid a 19 de mayo de 1506, ante el notario Pedro de Hinojedo, el Almirante manifiesta:
"Cuando partí de España el año de quinientos e dos yo fize una ordenanza e Mayorazgo de mis bienes, e de lo que entonces me pareció que complia a mi ánima e al servicio de Dios eterno, e honra mia e de mis sucesores: la cual escriptura dexé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilegios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores. La cual ordenanza apruebo e confirmo por esta".
Salvador de Madariaga asevera que "el Mayorazgo de 1498, aunque apócrifo, se falsificó sin duda sobre el documento de 1502, desaparecido (precisamente para poner el apócrifo en su lugar)" (S.M. Vida M.M.S. Don C.C. Pag,491)
Otro ilustre historiador, el peruano Luis Ulloa, con relación al apócrifo testamento de 1498, dice:
"Este documento falso no fue encontrado en el convento de las Cuevas con los otros papeles que el Consejo de las Indias hizo sacar en 1508 para agregarlos al expediente. Fue un abogado, Verástegui, que lo presentó, para el intermediario equívoco de Luisa de Carvajal, la cuarta mujer de Don Luis Colón, esposa medio divorciada de un tal Luis Buzón, individuo de conducta dudosa. En el expediente del 'Mayorazgo' hay muchas pruebas de la manera poco limpia de proceder de este Buzón, que se alardeaba de su habilidad en mutilar y desfigurar documentos".
Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente (L. Ulloa. No. Po, Cata. De Colón Pág. 172).
Ante tales acontecimientos, uno no se explica cómo todavía hay actualmente cierto número de historiadores, que presumen de serios, que siguen defendiendo la autenticidad de este Mayorazgo de 1498, que en vez de aparecer en 1506, año en que falleció el Almirante, no lo hizo hasta 1578.
Pero hay algo más todavía que ninguno de estos tozudos historiadores no ha sido capaz de esclarecer nunca; aunque suponiendo que el documento en cuestión fuera auténtico, ¿por qué razón este testamento no se conservó en el Monasterio de las Cuevas, juntamente con todos los otros documentos de gran importancia que el Padre Gorricio le guardaba?, ¿cómo es que ni sus propios hijos ni tampoco Fray Bartolomé de las Casas, que tuvo en su mano muchos de los papeles del Almirante, a éste no lo conocieron nunca, ni tampoco tuvieron jamás el más mínimo conocimiento de su existencia? Espero su respuesta. Sobran comentarios.
Las cartas de Colón a Nicolás Oderigo, embajador genovés en Castilla, y a la banca de San Jorge, o de ésta última al propio Almirante, han sido también esgrimidas por algunos historiadores de la vieja escuela como un sólido argumento que prueba el origen genovés del Descubridor. Todas ellas están escritas en castellano, cosa insólita, pues lo más lógico es que entre genoveses se escribieran en italiano, y más tratándose de una correspondencia entre el embajador y el banco oficial de la República. Este hecho juntamente con otros que a continuación voy a exponer, evidencian que dichas cartas son indiscutiblemente apócrifas .
En el encabezamiento de la supuesta carta de Colón a la banca de San Jorge, fechada en Sevilla a 2 de abril de 1502, podemos leer: "Muy nobles Señores: Bien que el coerpo ande acá, el corazón esta alí de contiguo" . Después, en la misma se da a entender que un diezmo de sus rentas pasara para siempre al Oficio de San Jorge, para la desgravación de los derechos del trigo. Este diezmo no se pagó nunca, ni tampoco Génova se atrevió a pedirlo, debido a que todo ello no era más que una patraña. Al final se dice algo más grotesco todavía: "El Almirante Mayor del mar Océano y Visorey y Gobernador General de las Islas y tierra firme de Asia e Indias del Rey e de la Reina, mis Señores, y su capitán General de la mar y del su consejo" .
Luis Ulloa puntualiza que Colón, después de haberse dicho "El Almirante Mayor del mar Océano", todavía se diría "Capitán General de la mar". Son demasiados títulos para una misma cosa. Tampoco no podía decirse "Almirante Mayor" porque solamente estaba él como Almirante de aquel Océano.
Pero todavía hay mucho más. A mí no me consta que el Almirante jamás se designara como "Gobernador General de las Islas y tierra firme de Asia". Esto es un gran disparate. Sabido es que únicamente se denominaba Almirante de las Indias, pues él nunca mencionó que lo fuera de la "Tierra firme de Asia".
De estas falsas cartas, que Génova conserva como reliquias, el historiador norteamericano Washington Irving describe: "Estos documentos se conservaban desconocidos en la familia de Oderigo, hasta el año de 1670, que Lorenzo Oderigo se los presentó al gobierno de Génova, y se depositaron en los archivos. En los tumultos y revoluciones posteriores desapareció una de las colecciones de copias, y se llevó a París la otra. En 1816 se descubrió ésta en la biblioteca del difunto conde Michel Angelo Cambraso, senador de Génova. La procuró el Rey de Cerdeña, soberano de Génova entonces, y se la regaló a la ciudad en 1821" (W.I. Vida y viajes de C. Colón, pág. 164).
Es obvio que todo esto es una gran fábula. De no ser así, estas concesiones a la banca de San Jorge y a su supuesta patria de origen, el Almirante las hubiera ratificado en su último testamento y codicilo que otorgó en Valladolid, ante el escribano Pedro de Hinojedo, el 19 de mayo de 1506.
15.- ¿Por qué San Salvador?
En castellano debe decirse "El Salvador" o "Salvador" a secas. En italiano es "Salvatore". Decir "San Salvador" es, en castellano -incluido el antiguo-, como decir "San Cristo" o "San Jesús".
Siempre me intrigó saber por qué Colón bautizó a la primera tierra que avistó con el nombre de San Salvador. La primera tierra. Aquel pedazo de tierra salvadora que lo libraba de las iras de una tripulación acobardada, a punto de amotinarse. Un lugar que significaba para él volver a nacer. No era, pues, ni el momento ni el lugar, ni tampoco la ocasión para imponer un nombre a tontas y a locas. El nombre de aquella primera tierra tuvo que ser para Colón motivo de hondas y profundas significaciones. Lo excepcional de las circunstancias así lo hacen suponer.
Y fue "San Salvador". ¿Por qué? Confieso que ninguna de las interpretaciones al uso me satisfacían. Lo lógico, repito, era haberle puesto "La salvación" o "Salvatore" (de ser cierto su origen italiano) o "El Salvador", o -si quería ser erudito- "Salvator".
Leyendo el libro Cristóbal Colón y la revelación del enigma , del investigador mallorquín Gabriel Verd Martorell, he encontrado al fin un argumento lógico para la elección de aquel nombre por parte de Colón. Una razón psicológica plena de motivaciones humanas. Tengamos en cuenta que Colón volvió a bautizar con aquel nombre (San Salvador) a un río y a un puerto de la isla de Cuba. Era, pues, sin duda, un nombre que debía significar mucho para él.
Varios investigadores e historiadores se inclinan por la tesis del origen mallorquín del descubridor. Citemos sólo a Ricardo Carreras Valls, Renato Llanas de Niubó, Bartolomé Arán, Suau Alabern, José María Millás, el mexicano Bartolomé Costa Amic, el venezolano Nectario María (Hermano de La Salle), Juan Cerdá, Manuel López Flores, etc... sitúan su nacimiento en Felanitx, un lugar de Mallorca donde está enclavado el santuario de San Salvador. Lugar de hondo significado religioso para los oriundos del lugar. Si -como se supone- Colón nació a la sombra de este santuario, aquél tuvo que ser el sitio hacia donde se dirigieron sus ojos infantiles para las primeras plegarias; las que dejan más huella en el alma humana. No es raro, pues, que eligiera tal nombre para una tierra que era la respuesta a sus más íntimas plegarias. Para él, "San Salvador" no era un disparate.
Pero hay más: antes de alcanzar la celebridad, Colón se hacía llamar "de Terra-rubra", así como su hermano Bartolomé Colón. Antes de 1346 existía en Felanitx una extensa finca llamada "Alquería Roja", lo cual, traducido al latín, es "Terra Rubra".
Colón tuvo sus razones para ocultar su origen, pero con razonamientos lógicos no es imposible seguirle la pista a la verdad. La razón de Estado que impidió al navegante desvelar sus orígenes sería tema para otro artículo. Mas bastan estos detalles, creo, detalles humanos y psicológicos, como botón de muestra para comprender que la polémica sobre el origen del descubridor no está zanjada, ni mucho menos. La tesis genovista no convence a todos los investigadores e historiadores. Recordemos también que el insigne filólogo Ramón Menéndez Pidal dijo, entre otras cosas, sobre la lengua materna de Colón:
1) Colón escribía siempre en latín, o en español, jamás en italiano ni en portugués.
2) Su latín era hispánico y cuando comete errores en la mencionada lengua latina, sus errores son hispanismos. También existen catalanismos en algunas expresiones del descubridor. Lo que no se encuentra por ninguna parte son italianismos, cosa muy significativa.
La Asociación Cultural Cristóbal Colón, de la cual es presidente el prestigioso académico José María de Domingo-Arnáu y Rovira, está sacando a la luz novedosas y rigurosas conclusiones basadas en profundos estudios de muy diversos especialistas en el tema. Y cada día con mayor claridad se va definiendo la tesis del Colón mallorquín, en detrimento de la anquilosada teoría genovista, que cada día presenta más flancos débiles.
El cartógrafo y navegante Cristóbal Colom (con eme), descubridor del Nuevo Mundo, nada tuvo que ver con el oscuro tejedor de paños Cristóforo Colombo, nacido en Génova.
LIDICE PEPPER RINCÓN
El correo de Andalucía,
3 de diciembre de 1994.
Boletín número 3 de la Asociación Cultural Cristóbal Colón.
17.- El origen patrio y familiar de Cristóbal Colón.
Hace veintisiete años, el prestigioso diario ABC de Madrid, publicó un interesante artículo, cuyo autor, el investigador D. Luis Schoch y Pereira de Castro, el 17 de Agosto de 1969, publicaba un texto sobre el origen patrio y familiar de Cristóbal Colón.
Tesis españolista sobre el Almirante que, posteriormente, ha desarrollado en su libro 'Cristóbal Colón era noble y de sangre real' el Secretario General de la Asociación Cultural Cristóbal Colón, D. Gabriel Verd Martorell.
L a extraña y sistemática ocultación del origen patrio y familiar de Cristóbal Colón, llevada hasta el límite máximo tanto por él mismo como por sus hermanos y demás familiares, bien pudiera obedecer a un expreso y firme propósito o plan preconcebido. Más lo que no parece razonable en modo alguno es pretender justificar tal proceder por causas de origen humilde, ascendencia judaica, pasado censurable ni otros múltiples mitos o juicios divagatorios y en franca contradicción unos de otros.
Si bien es realmente cierto que el Descubridor declaró en diversas ocasiones ser "extranjero", ello nada debe extrañar dado que por entonces así eran considerados, como es de sobra conocido, los nacidos fuera de la jurisdicción de los distintos reinos peninsulares. En este caso de Castilla y León.
A través de distintos estudios y variadas comprobaciones parece haberse llegado a la cierta conclusión de que el Almirante no habló ni escribió nunca en italiano, por desconocerlo prácticamente a tales efectos; por el contrario, sí lo hizo siempre en castellano, latín, gallego y portugués, catalán y mallorquín; incluso es de señalar que cuando producía faltas al escribir en latín las salvaba en español y no en italiano. ¿Cómo podría, pues, explicarse adecuadamente este anómalo proceder practicado en todo momento por un superhombre de la talla cultural y espiritual de Colón, si en realidad hubiera nacido en la Génova italiana e hijo de padres asimismo italianos?... En efecto, existen algu
?... En efecto, existen algunos escritos en lengua italiana que se le adjudican sin fundamento alguno al Almirante, pero realmente cierto es que nadie hasta ahora ha podido demostrar la autenticidad indiscutible de los mismos
El apellido Colón es oriundamente español, donde ya era conocido en los siglos V y VI; mas en Italia era por entonces y después completamente desconocido así como también en Portugal. El análogo conocido en Italia era el de Colombo.
La tesis de un posible cambio de Colombo por Colón no puede encontrar fácil explicación y puede, por tanto, refutarse como falsa, pues de lo contrario ¿cómo se explicaría que el Descubridor llamase tan sólo a sucesión a los apellidos Colón?... Tanto sus hermanos Bartolomé y Diego, como sus hijos Diego y Fernando, nietos, etcétera, conservaron siempre este originario apellido. Como dato curioso, entre otros muchos que se podrían citar, señalaremos el siguiente: A la muerte de don Diego Colón -hijo del Almirante- se presentaron a pleito de sucesión los hermanos Baltasar y Bernardo Colombo, quienes fueron totalmente excluidos, precisamente por apellidarse Colombo y no Colón.
Según algunos escritores italianos, Colón era hijo de Doménico Colombo, señor del castillo de Cuccaro, en Piamonte. Pero ello parece desmentirse por sí solo, ya que el Doménico Colombo que señalaban como padre del nauta residió en Génova muchos años después de la muerte del dicho señor de Cuccaro, que llevaba el mismo nombre.
El señor Bussi dice haber hallado en los archivos de Santa Elena, repetidas veces, el nombre de Doménico Colombo, desde 1456 a 1459, y le designa como hijo de Giovanni Colombo, marido de Susana Fontanarossa y padre de Cristóbal, Bartolomé y Giaccomo (Diego)
El origen genovés del Descubridor sólo aparece en las actas notariales de la Raccolta, al parecer completamente artificiosas.
Carboni fue uno de los escritores italianos que más defendieron, aunque sin base ni fundamento, el origen patrio y familiar italiano de Colón, por lo cual se consideró como irreal e insincero.
En las capitulaciones de Santa Fe, de Granada, del año 1492, los Reyes concedieron a Colón los privilegios que éste había pedido para la realización de su viaje de Descubrimiento. En tal documento público es considerado y tratado a todos los efectos como verdadero español. Cinco años después, aquellos confirmaron a éste las prerrogativas y privilegios otorgados en dichas capitulaciones de Santa Fe. Asimismo, interesa señalar que en una de las cláusulas del testamento de la Reina Isabel puede leerse lo siguiente: "Las islas e tierra firme del mar Océano e Islas de Canarias fueron descubiertas e conquistadas a costa de los reinos de Castilla y León, y con los naturales dellos".
Extraña asimismo observar que en la libre denominación de las islas por Colón descubiertas, así como a diversas poblaciones, ríos y accidentes costeros de las mismas, no figura ni un solo nombre italiano o italianizado siquiera. Por el contrario, lo que es muy lógico y comprensible, todas lo fueron en español. ¡Gran detalle éste que por si solo podría bastar para justificar su verdadero origen patrio!
Con referencia al nombre o denominación de San Salvador, con el cual quiso honrar el Almirante a la primera isla descubierta, y que hasta entonces había sido llamada Guanahaní por los indios aborígenes, parece responder con bastante claridad a un sentimental detalle o deseo profundamente religioso de Colón, en sentido recuerdo y homenaje de gratitud hacia la Virgen de San Salvador. De esta imagen, que se venera en el santuario existente en Felanitx, fue, al igual que su madre Margarita, muy fiel y ferviente devoto desde su más tierna niñez. En carta del nauta al escribano de ración señor Santángel, de fecha 4 de marzo de 1493, escribe: "a la primera isla que yo fallé lo puse nombre de San Salvador, a conmemoración de su Alta Majestad, el cual maravillosamente todo esto ha dado…" De igual forma escribe en otra ocasión: "puse a la primera isla que fallé el nombre de San Salvador, en cuya protección confiado llegué, así a esta como a las demás".
Asimismo el nombre de Santa María dado por Colón a la nave capitana, bien pudiera igualmente obedecer a exigencias de sus más íntimos recuerdos y sentimientos, en relación posible con la Santísima Virgen de San Salvador, antes referida.
Ahora bien, a la serena luz de hechos y referencias más o menos conocidos o comprobados, algo claro y positivo parece divisarse en el horizonte de tanta incógnita y controversia. Analicemos con toda imparcialidad: La aparentemente extraña e inexplicable ocultación sistemática por Colón y sus familiares del verdadero origen patrio y familiar del primero ¿no estaría plenamente justificado por la posibilidad real de que el Almirante fuera verdaderamente hijo natural de Carlos de Aragón, príncipe de Viana, cuya desventurada historia es de todos conocida y fuera prolijo señalar?... Dicho príncipe era primogénito del Rey Juan II y hermanastro de Fernando el Católico. Conviene a tales efectos recordar que dicho príncipe estuvo recluido en el castillo de Santueri, sito cerca del puerto de Felanitx (Porto Colom) desde el 28 de Agosto de 1459 al 26 de Marzo de 1460, y en tal período conoció íntimamente a Margarita, de la alquería Rossa que se encuentra en las aproximaciones del indicado castillo, naciendo como consecuencia de tales amores un niño, hijo natural de ambos. El siguiente año murió, sospechosamente, el susodicho príncipe, envenenado según algunos para evitar que ocupase el trono que por fuerza le correspondía. Su sucesor en la lucha política que sostenía contra su padre, Juan II, fue Renato de Anjou por los catalanes, quien estableció en Felanitx el centro de sus partidarios.
De otra parte, cabe suponer que la tan decidida protección y ayuda otorgada por la Reina Isabel a favor de Colón, para el mejor y más pronto desarrollo de sus proyectados planes de nuevas tierras a descubrir, bien pudiera obedecer o estar sentimentalmente justificada por ser hijo, aunque bastardo, del hombre de quien en tiempos pasados fue su primera prometida. Igualmente, parece razonable admitir el que debido a naturales escrúpulos morales y hasta sentimentales familiares, Colón se abstuviera de acudir primeramente a los Reyes Católicos en demanda de la ayuda y protección que precisaba para llevar a cabo sus iluminados proyectos sin antes haber agotado cualquier otro recurso o posibilidad más o menos viable. Pero ante la imposibilidad material de lograr sus altos e incomprendidos propósitos, e impulsando fuertemente por la arrolladora y sana pasión de descubridor que le consumía, se decidió al fin a dar tan contrariado y temido paso, de cuyo positivo resultado todos tenemos muy amplios conocimientos y un gran sentido de reconocimiento y gratitud hacia tan vidente y gran reina: Isabel la Católica.
Ahora bien, ¿no cabría admitir, fuera de todo prejuicio y pasión, el que una de las condiciones, incluso juramentada, que los Reyes pusiesen a Colón para concederle cuanto solicitaba, fuese precisamente la de continuar ocultando, en todos sus detalles, el verdadero origen de él mismo y demás, lo cual ha constituido y sigue constituyendo hasta hoy las verdaderas incógnitas del Almirante, debido posiblemente a su supuesta y, al parecer, innegable estirpe real?... Cuesta mucho trabajo admitir que los Reyes, sus señores, ignorasen quién era y de dónde venía. Y siendo su respuesta favorable, ¿por qué habían asimismo de ocultarlo sin una superior y responsable razón? A tal respecto, bueno fue recordar que el Descubridor fue debidamente autorizado por los Reyes para cambiar su personal escudo de armas, ya que de no hacerlo así debería llevar el mismo que ostentaba el Rey Fernando, aunque cruzado por la barra de la bastardía. Detalles todos ellos muy dignos de tenerse en cuenta.
Sólo un muy profundo motivo o causa de tan delicada naturaleza podría encontrar justificado un silencio u ocultación tan hermético y prolongado, tanto por el nauta como por su familia y Reyes Católicos. Ninguna razón que no sea ésta, o muy aproximada, podría encontrar juiciosa solución a los enigmáticos problemas planteados.
Si bien parece cierto que su hijo Fernando, en diversas ocasiones de encontrarse en situaciones muy apuradas o comprometidas hizo algunas referencias o insinuaciones, no afirmativas, sobre el origen genovés de su padre y familia, debemos interpretarlo, por parecer que está lo suficientemente claro, que ello lo expresó con el único fin de aprovechar toda oportunidad para desviar cualquier "malsano" interés o simple curiosidad de sus interpeladores hacia la Génova italiana. Este, al parecer, ingenioso ardid resultó ser un arma de dos filos o error craso, que fue motivo y fuente que han venido aprovechando en su beneficio todos los defensores genovistas, como también los no muy documentados de ambas nacionalidades. Ellos sostienen esta tesis contra toda verdad, recurriendo a los más dispares razonamientos y artificios que no resisten, por fuerza, el menor análisis, ya que están carentes por completo de todo valor probatorio.
Se asegura, para mayor abundamiento, que en una ocasión el Almirante afirmó no ser el primero en su familia que ostentaba tal cargo y título. Lo cual es muy fácilmente comprobable.
En cuanto al carácter religioso y declarada condición católica del Descubridor, cabe señalar que en fechas anteriores a 1492 la practicaba muy asidua e ininterrumpidamente. Hacia 1476, cuando parece que Colón llegó a Lisboa, asistía a los Oficios Divinos en la capilla del convento de todos los Santos, donde residían a la sazón ciertas damas principales. Allí fue, precisamente, donde conoció y trató a una de ellas llamada doña Felipa Moniz de Pallestrello, hija del caballero italiano Bartolomé, altamente distinguido y que había colonizado Puerto-Santo y sido gobernador. Ella fue su primera mujer legal, madre de su legítimo hijo Diego.
Quede, pues, bien sentado que Colón, con gran vehemencia y fervor católico, siempre hizo mención y trató en lo posible de reconocer públicamente su fe, perpetuando los divinos nombres de Dios, en su Santísima Trinidad, de la Santísima Virgen en sus distintas y variadas advocaciones y de todos los santos de la Corte Celestial, tanto en las islas de sus sucesivos descubrimientos, como en su íntima mística y de relación con los demás. Es de sobra conocido que durante sus viajes, al atardecer, cantaba juntamente con los demás, todos los días, el Salve Regina o himno de Nuestra Señora.
¿Qué más pruebas honradamente se necesitan?... De haber sido judaica su religión, inicial o de origen, o sus verdaderas creencias, ¿cómo podría explicarse tan noble y probado proceder?...
El Almirante en su último testamento de 1506, entre otras cláusulas, dejó sentado su especial deseo de que fuera erigida una capilla en la isla Española, que Dios -según sus propias palabras- tan maravillosamente le había otorgado. La situaba en la vega y ciudad de la Concepción, donde se dijesen misas diarias por el reposo de su alma, de la de su padre, madre, esposa y de todos los que morían en la fe. En otra cláusula recomienda el cuidado de don Diego a Beatriz Enríquez, madre de su hijo natural Fernando. Hizo constar estar muy arrepentido de no haber formalizado este matrimonio. Sus últimas palabras, antes de morir (el 20 de mayo de 1506) fueron éstas: "In manus tuas, Domine, comiendo spiritum meum".
Que Colón, en su calidad de Almirante, Virrey de las Indias y gobernador, la erró en algunas ocasiones, ¡qué duda cabe! Ello es fatal condición humana archidemostrada y, como tal, hay que considerarlas, comprenderlas y disculparlas. Más, cosa en verdad curiosa: solamente en ocasión de referirse a tales fallos es considerado el Almirante por genovistas como genuinamente español. Mas, cuando se trata de ponderar la magna obra del Descubridor, entonces es genovés.
Estos simples aunque bienintencionados razonamientos tienen tan sólo la pretensión de forzar las investigaciones tendentes a resolver definitivamente los tan debatidos problemas o enigmas sobre el verdadero origen patrio y familiar del gran patriota y descubridor Cristóbal Colón, expuestos con el noble fin de evitar en adelante todo equívoco o falsa afirmación de un Colón genovés descubridor de América.
Luis Schoch y Pereira de Castro
(Del Patronato "Doce de octubre")
ABC (Suplemento dominical)
17 de agosto de 1969
de atacar á Ribaldo (Ribadeo), y perdió mucha de su gente. De allí pasó á Lisboa para recibir al rey de Portugal, que se embarcó en su flota en agosto con varios nobles, dos mil doscientos soldados de á pie y cuatrocientos setenta caballos, para reforzar las guarniciones portuguesas de la costa de Berberia. Iban en la escuadra doce bajeles grandes y cinco carabelas.
Después de tocar en Ceuta, prosiguió la armada á Colibre, adonde el rey se desembarcó á mediados de setiembre, no permitiéndole el tiempo llegar hasta Marsella (Zurita, 1. XIX c. 51)".
Mientras se llevaba a cabo esta expedición naval, llegado el 13 de Agosto de 1476 aconteció un violento enfrentamiento frente al Cabo de San Vicente entre la escuadra comandada por Casenove Coullon y una flota de cuatro galeazas genovesas. El combate fue descrito por los cronistas Ruy de Pina, portugués, y Alonso de Palencia castellano, y confirmado por una carta al Rey Fernando, dirigida a Mosén Diego de Valera, fechada en Vitoria a 7 de Septiembre del citado año.
En las crónicas se relata que hallándose la armada de Casenove Coullon frente al Cabo de San Vicente, al encontrar cuatro galeazas genovesas, Coullon pidió derecho de inspección y negándola, los genoveses tomaron las armas para su defensa, y se desencadenó combate que dio por resultado el incendio de varias naves. En una de ellas iba el joven Colón, que contaba entonces con 16 años de edad, el cual nadando y con ayuda de un remo consiguió llegar a las costas portuguesas.
Los defensores del "genovismo" han tratado de probar que Cristóbal Colón participó en este combate no como miembro de la escuadra francesa, sino como tripulante de una de las naves genovesas. Pero esto no es cierto, pues él iba en compañía de su tío Casenove Coullon, y además, esto se demuestra porque tras el incidente, dos naves genovesas que lograron salvarse se refugiaron en Cádiz, y Colón no se fue con ellas, sino que se quedó en Portugal, país al que servia su tío, como Almirante de Francia.
Comparten esta opinión; Altolaguirre, Antonio Paz y Melía, Salvador de Madariaga, Simon Wiesenthal, Luis Ulloa, Ricardo Carreras Valls, etc.
El futuro Descubridor llegó a las costas de Portugal, en concreto a las playas de Lagos, donde se encuentra una aldea de pescadores, en la desembocadura de un pequeño río.
Desde este lugar emprendieron viaje muchas de las expediciones oceánicas organizadas por Don Enrique el Navegante. Colón ya estaba en Portugal, se había salvado de milagro, tuvo que luchar contra las aguas de este inmenso Océano y el peligro de muerte le acechó en el mismo varias veces. Precisamente habló de ello en una carta al Rey Don Fernando en Mayo de 1505.
La carta empieza así: "Dios nuestro Señor milagrosamente me envió acá porque yo sirviese a Vuestra Alteza: dije milagrosamente porque fui aportar a Portugal" .
A quince millas de Lagos se encuentran los cabos de Sagres y San Vicente, lugar donde Don Enrique había instalado la famosa escuela de cartografía y el cuartel general para la organización de sus descubrimientos. Cabe recordar que esta escuela, al ser fundada fue dirigida por el prestigioso cartógrafo mallorquín, autor del mundialmente famoso Atlas Catalán de 1375, cuyo nombre judío era el de Jafuda Cresques y que al convertirse al cristianismo tomó el de Jaume Ribes.
Es aceptable admitir que después de su llegada a Lagos Cristóbal Colón se dirigió a Sagres, donde dieciséis años después de la muerte de Don Enrique, la escuela de cartografía estaba abandonada. Allí tuvo que respirar la atmósfera de los descubrimientos.
A la sazón Colón se sintió fuertemente atraído por Portugal. No solamente por la importancia que tenía este país por inquietudes atlánticas y su gran experiencia marinera, sino también por su lengua, extraordinariamente parecida al mallorquín.
Desde Portugal Colón tenía la puerta abierta hacia el inmenso Océano inexplorado y desconocido en su mayor parte, que cautivó a este hombre observador y estudioso. En él realizó una serie de estudios y viajes que le posibilitarían el otro, el magno, el que debía llevarle a las costas de Catay dando la vuelta a la otra cara del mundo.
A principios de 1477, con el fin de conocer y realizar un completo estudio geográfico, Cristóbal Colón viajó a Islandia, la "Thule" de aquellos días. Posteriormente regresó a Portugal con nuevos conocimientos geográficos que le permitieron conocer que la isla nórdica estaba situada mucho más hacia el Occidente de lo que decía Ptolomeo.
Es muy posible que esta nueva conclusión motivara en Colón un fuerte interés en realizar un viaje hacia Catay y Cipango por la ruta de Poniente.
A mediados de 1477 Colón se encontraba en Lisboa, ciudad importante y de gran tradición marinera. Alli entrabló contaco con personas relacionadas con el mar, la cosmografía y los descubrimientos de la costa de Guinea y de las islas del Mar Océano.
Después de su llegada a dicha urbe, es cuando Colón empezó a mostrarse varón de rango.
Cuenta Las Casas cómo Colón solía ir a misa a un Convento conocido por el de los Santos: "El convento en cuestión pertenecía a las monjas de la Orden Militar de Santiago y había sido fundado como hogar para las esposas e hijas de los caballeros de Santiago mientras sus marido y padres se hallaban combatiendo a los infieles. Las Damas que en dicho hogar se refugiaban hacían voto de castidad, de pobreza y de obediencia".
Mientras Colón frecuentaba este convento, cuenta Salvador de Madariaga en una de sus publicaciones que conoció a una mujer de origen noble, llamada Filipa Moniz Perestrello con la que contrajo matrimonio. "Era ella noble por ambos costados. Del lado materno, procedía de la famosa y potente casa de Moniz, en estrecho contacto con la Corona desde que en el siglo XII su fundador Egas Moniz había sido gobernador del reino bajo Alfonso Enríquez, primer Rey de Portugal. Del lado paterno, descendía de la familia italiana de los Palestrellos o Pallatrellis de Placencia o Piacenza, uno de cuyos vástagos, establecido en Portugal en el reinado de Don Juan I, había probado la nobleza de su sangre negándose a contribuir a los gastos de la guerra de Africa a causa de su limpio abolengo. Este magnate tuvo cuatro hijos: Richarte, Isabel, Branca, Bartholomeu".
Bartholomeu era el suegro de Colón, padre de Filipa Moniz, y por consiguiente, una especie de cuñado de la mano izquierda del Arzobispo de Lisboa. Bartholomeu Perestrello, había sido nombrado capitán hereditario de la isla de Puerto Santo por su pericia marinera y sus valerosas hazañas.
El matrimonio debió tener lugar en 1478 o 1479, probablemente en Lisboa donde hacia 1479 o 1480 nació Diego Colón, que había de ser segundo Almirante hereditario del Mar Océano.
Referente a unas declaraciones hechas por la mujer de Bartholomeu Perestrello al propio Colón, Las Casas cuenta lo siguiente. "Ansí que entendido por la suegra su inclinación contóle cómo su marido Perestrello había sido también persona que tuvo inclinación a las cosas del mar y que había ido por mandado del Infante Don Enrique de Portugal, en compañía de otros dos caballeros, a poblar la isla de Puerto Santo, que pocos días había que era descubierta, y al cabo a él sólo cupo la total población della y en ella le hizo mercedes el dicho Infante y como entonces andaba muy hirviendo la práctica y el ejercicio de los descubrimientos de la costa de Guinea y de las islas que había por el mar océano, y esperaba el dicho Bartolomé Perestrello desde aquella descubrir otras, como se descubrieron".
La suegra dio a Colón instrumentos, escrituras y pinturas convenientes a la navegación, que debía tener de su marido.
Hemos podido observar de la lectura de lo transcrito cómo le resultó sencillo a Colón incorporarse a la nobleza portuguesa y la pronta aceptación de la misma, lo que a su vez le permitiría conocer a Filipa Moniz, aristócrata portuguesa con la cual casó sin inconvenientes y todo esto antes de que hubiese presentado sus planes para viajar a Catay y Cipango por la ruta de Poniente.
Las verdaderas razones de todo ello hay que buscarlas en que el Príncipe de Viana, padre de Colón, era bien conocido por la nobleza lusitana, habida cuenta que como es bien sabido, estuvo previsto su matrimonio con la Princesa Catalina de Portugal, hermana del Rey de dicho país. Fue precisamente en 1459, durante el confinamiento de Don Carlos en la isla de Mallorca, donde le visitó el embajador portugués Gabriel Lorenzo, portando las bases mediante las cuales se concertaba su matrimonio con la Infanta Catalina, la cual, por cierto ,al tener noticia de la muerte del Príncipe de Viana acaecida en Barcelona en 1461, se retiró al Convento de Santa Clara de Coimbra, de por vida.
Después de su matrimonio, Colón fue a vivir a la isla de Puerto Santo, situada en las proximidades de la isla de Madeira, cuyas costas baña el Atlántico.
Es de suponer que llegará a ella acompañado de su mujer Filipa Moniz y de su hijo Diego. Para entonces era Gobernador de Puerto Santo su cuñado Pedro Correa, casado con una hermana de Filipa. Durante su tiempo de estadía en la isla hubo de recorrerla, observando y estudiando todas sus características.
Realizó también varios viajes por el Atlántico, visitando las islas Azores, Madeira, Canarias y Cabo Verde y en la costa africana estuvo en Guinea.
Todos estos viajes le proporcionaron a Colón un vasto caudal de conocimientos de estas diferentes islas y costas africanas, al igual que le enseñaron las condiciones generales de navegación a lo largo de esa amplia zona de Atlántico y en especial de la situada a Poniente de las islas de Madeira, Canarias, y Cabo Verde.
George E. Nunn, moderno geógrafo norteamericano que ha estudiado las concepciones geográficas de Colón en el libro The Geographical Conceptions of Columbus , New York, 1924, "prueba cómo Colón había procurado hacerse con la formación científica más completa de que entonces se disponía sobre los vientos, las corrientes y las condiciones generales de navegación a poniente del grupo de las islas de Madeira. En resumen, los hechos ulteriores demuestran que Colón era un piloto y navegante del Atlántico de tal pericia que sólo con una experiencia velera considerable podía explicarse".
Colón, después de numerosos estudios, cálculos, consultas y observaciones de gran cantidad de libros y documentos llegó a la siguiente conclusión: "Que la distancia por tierra entre España y las Indias abarcaba 282º de la circunferencia terrestre; quedaban por tanto sólo 360-282, o sea 78º como distancia entre Lisboa y Catayo. Como además estos grados tenían para él 56 2/3 al Ecuador, es decir, unas 50 millas a la altura de las Canarias, la distancia total de España a la India por el Occidente le venía a resultar en el paralelo de La Gomera a unas 3.900 millas, os sea 975 leguas.
Este sistema de errores le venía a situar el Asia, o sea su "India", casi exactamente en la costa atlántica de América. Es ésta una de las grandes casualidades de la historia, y nada tiene de extraño que, al topar con tierra precisamente donde la esperaba, Colón se aferrase a su idea de que había desembarcado en Asia".
Mientras Colón andaba y venía de un lugar a otro, navegando o consultando libros y escritos, habían transcurrido ya varios años desde que se estableciera en Portugal. Fue durante este intervalo de tiempo que el futuro Gran Almirante contrajo matrimonio con Filipa, realizó muchos viajes y se convirtió en un experto navegante del Atlántico. Así lo demuestra una carta enviada a los Reyes Católicos, el 23 de Marzo de 1503: "En este tiempo yo he visto y puesto a estudio en ver todas escrituras: cosmographia, hystorias, crónicas y fylosophia, y de otras artes a que me abrió Nuestro Señor el entendimiento con mano palpable a que era hacedero navegar de aquí a las Yndias, y me abrió la voluntad para la hexecuçión d´ello; y con este fuego vine a Vuestras Altezas".
Colón empezó a revelar sus opiniones sobre la anchura del Océano y los descubrimientos posibles en aquella dirección por el año 1478, y siguió hablando del asunto hasta 1484.
En 1483 sus proyectos ya estaban definidos, pero sus medios no le eran suficientes. Necesitaba naves y marineros para llevar a cabo la aventura. La mejor solución era sin duda presentar el proyecto al Rey de Portugal. Colón contaba para entonces con 23 años. Su padre, el Príncipe de Viana, cuando tenía esta misma edad, ya hacía cuatro años que se había casado con Doña Inés de Cleves y estaba gobernando Navarra, con el consentimiento de su padre Don Juan II.
Colón propuso al Rey Juan de Portugal su proyecto, comprometiéndose a hacer lo siguiente: "que por la vía del Poniente hacia Auster o Mediodía, descubriría grandes tierras, islas y tierra firme, felicísimas, riquísimas de oro plata y perlas y piedras preciosas y gentes infinitas: y que por aquel camino entendía topar con tierra de la India y con la grande isla de Cipango y los reinos del Gran can".
Pero a cambio solicitó al Rey de Portugal lo siguiente: "Primeramente, que le honrasen armándole caballero de espuelas doradas" , como segunda condición, "que se pudiese llamar, Don Cristóbal Colón, él y sus sucesores" , y como tercera condición, "que le diesen título de Almirante Mayor del Océano".
Después como condiciones materiales, solicitó que se le diera "la décima parte de las rentas que el Rey hubiese de todas las cosas que fuesen oro, plata, perlas, piedras preciosas, metales, especería y de otras cualesquiera cosas provechosas" . Finalmente reclamaba el derecho de contribuir con un octavo a los gastos de toda expedición "que se armase para el dicho trato y negociación cada y cuanto y cuantas veces se armase" .
No cabe duda que nadie hasta entonces, ni posteriormente, había presentado a Don Juan II tan magnas peticiones que solamente se justifican en un personaje de estirpe real, tal como él lo era, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana y de Margarita Colón. El futuro Almirante pedía más de lo razonable: pedía retazos de soberanía porque se sentía hijo de Rey sin Reino.
Tales solicitudes ante los Reyes por derecho divino por parte de un simple marinero genovés, de humilde origen, supuesto hijo de Doménico Colombo y de Susana Fontanarossa, según consta en las actas notariales, fechadas entre 1470 y 1473 en Génova o en Savona, con la profesión de lanero, no tan sólo hubieran sido intolerables, sino injuriosas con ribetes de crimen de lesa majestad.
Si en 1473 todavía figuraba como lanero, falta ahora saber desde qué fecha se la consideró marinero y navegante. Lo mismo queda por esclarecer cuales hubieran sido las razones que le hubieran permitido el casarse en Portugal con una mujer de la aristocracia lusa, siendo él un simple navegante, y sin ascendencia conocida ni títulos que avalasen su valor. Y por si esto no fuera suficiente, queda algo mas oscuro todavía por demostrar, como son las causas que a nivel personal le hubieran permitido mantener una considerable relación con la Corte y las razones que le hubieran llevado a atreverse a hacer tan extrañas peticiones como un precio-contrapartida de pago por el Descubrimiento por Descubrir.
Madariaga, refiriéndose a las peticiones de Colón al Rey de Portugal, cuenta lo siguiente: "En cuanto a los privilegios que tan elevada posición implicaba, Colón, sin arriesgarse a duda alguna, los definía del modo más concreto: él sería Almirante del Mar océano, "con todas las preeminencias o prerrogativas, privilegios, derechos, rentas e inmunidades que tenían los Almirantes de Castilla".
La pretensión ambiciosa de Colón correspondía a sus quilates como experimentado navegante que ya era, como propias de la época que le tocaba vivir como atinantes a su principesca bastardía. No fue entendido o correspondido oportunamente por la Corona portuguesa y sí por la Reina de Castilla, Isabel I, que a punto estaba de maridar con el padre del audaz Colón. Es que con Cipango o sin Cipango, con o sin América Colón fue el primero que navegó en alta mar sin temor a alejarse de la costa según lo manifiesta muy bien Oviedo: "Cristóbal Colom fue el primero que en España enseñó a navegar el amplísimo mar océano por las alturas de los grados del sol y norte; y lo puso por obra; porque hasta él, aunque se leyese en las escuelas tal arte, pocos (o mejor diciendo, ninguno) se atrevían a lo experimentar en los mares".
Colón no tenía nada de modesto en sus exigencias, pues pedía que se le nombrase Viso-Rey y Gobernador perpetuo de todas las islas y tierras firmes que descubriese por su persona y profesión.
Todas estas manifestaciones constituyen elementos a considerar en profundidad y que nos autorizan en base a los mismos y a otros que se describirán más adelante en este trabajo investigativo, a manifestar que el Almirante Cristóbal Colón, de quien escribimos, no tiene nada que ver con el homónimo que nos ha venido a través de la leyenda genovesa.
El Rey de Portugal sometió a estudio de los científicos el proyecto de Colón. Las personas seleccionadas para emitir dictamen fueron dos médicos y astrólogos judíos del Rey; el tercero, el Obispo de Ceuta y luego de Vizeu, eclesiástico castellano. La respuesta fue negativa habida cuenta que los astrólogos y cosmógrafos que examinaron el plan consideraron que a la otra parte del Océano no había tal Cipango.
Es probable que Don Juan recibiera el proyecto con poca simpatía, incredulidad y escepticismo. Así se desprende de lo que escribió Barros, cronista del Rey, diciendo: " El rey porque vía ser este "Christovam Colom" homem falador e glorioso em monstrar suas habilidades, e mais fantastico e de imaginaçóes com sua ilha cypango, que certo no que dizia davalhe pouco credito. Comtudo" -añade Barros no sin cierta superioridad- "a força de suas importunaçoes mandou qu´estivesse com Dom Diogo Ortiz, bispo de Cepta e com Mestre Rodrigo e Mestre Josope, aquem quém ele cometía estas cousas da cosmographia e seus descobrimentos; e todos ouveran por vaidade as paraulas de "Christovam Colom", por todo ser fundado em imaginaçoes e cousas da ilha Cypango de Marco Paulo" .
Este documento histórico demuestra fehacientemente que el Descubridor se registró en Portugal con su verdadero apellido "Colom", en 1483.
A principios de Marzo de 1493, al regreso de su primer viaje a las Indias, el Almirante fue recibido por el Rey de Portugal con los honores debidos a su alto rango.
Washington Irving, al relatar lo sucedido en aquella ocasión expresa: "Colon hubiera querido rehusar la invitación soberana, desconfiando de la buena fé del rey; pero lo tempestuoso del tiempo lo había puesto en su poder, y creyó prudente evitar toda apariencia de sospecha. Púsose pues en camino aquella misma tarde para Valparaiso, acompañado de su piloto. La primera noche durmió en Sacamben, donde se habían hecho preparativos para recibirlo honrosamente. El tiempo era lluvioso; y no llegó a Valparaiso hasta la siguiente noche. Al aproximarse á la residencia real, salieron á recibirle los principales caballeros de la comitiva soberana y lo condujeron con gran pompa al palacio. La recepción que le hizo el monarca fue digna de un principe ilustrado. Mandó que tomase asiento en su presencia; distinción dispensada solo á personas de la sangre real ó egregia estirpe, y despues de muchas enhorabuenas por el glorioso resultado de su empresa, le aseguró que cuanto el Portugal contenía que pudiese serle útil a sus soberanos ó á él, quedaba enteramente a sus órdenes".
Es verdaderamente lamentable, que ante pruebas tan fehacientes que demuestran que el Almirante no podía ser nunca el mercader genovés Colombo, todavía haya algunos tozudos ilustres historiadores que lo sostengan.
Algunos de estos, con el objetivo de poblar que el genovés Cristóforo Colombo es la misma persona, que el verdadero Descubridor de América, el noble Cristóbal Colón, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana (hermano del Rey Fernando el Católico ) y, de la mallorquina Margarita Colón, en sus publicaciones nos dan a conocer algunos documentos que sin ninguna duda son apócrifos.
El profesor Paolo Emilio Taviani en su obra "Cristóbal Colón, génesis del gran Descubrimiento nos da a conocer uno de ellos. El texto es como sigue: "En 1904 Ugo Assereto descubrió, en el Archivo Notarial del Estado de Génova, entre las actas del notario Girolamo Ventimiglia, sección 2ª, años 1474-1504 Nª266, un documento otorgado en Génova el 25 de agosto de 1479".
Un fragmento de este documento menciona a Cristóforo Colombo. Vertido al castellano dice: " Debiéndo Paolo Di Negro, comisionado por el mismo Lodovico el dicho Cazano o por uno de ellos, mandar a comprar cierta cantidad de azúcar en la isla de Madera y habiendo el dicho Lodovico enviado por eso mil doscientos noventa ducados o sea mil doscientos noventa grossati o su valor al dicho Paolo quien debía comprar dos mil cuatrocientos o más rubios de azúcar, Cristóforo Colombo por mandato de dicho Pablo fue enviado a la isla de Madera y allí acaparó y compró por orden del mencionado Paolo la cantidad de azúcar antedicha.
Testigos a favor de Lodovico Centurione.
In nomine Domini amen. Sepan todos los que vean el presente público intrumento testimonial que, constituido en presencia mía, el notario, y de los testigos que firman abajo por lo que fueron especialmente llamados y exhortados, Cristóforo Colombo, ciudadano de Genova, solicitado aquí como testigo, debe ser recibido y examinado en calidad de tal.
Interrogado si debe partir pronto, responde: si, mañana por la mañana a Lisboa. Interrogado cuántos años tiene, responde que su edad es de alrededor de 27 años".
Pero como Cristóbal Colón no era Cristóforo Colombo, por la mencionada fecha el primero residía en Portugal y el otro en Génova
Ribadeo), y perdió mucha de su gente. De allí pasó á Lisboa para recibir al rey de Portugal, que se embarcó en su flota en agosto con varios nobles, dos mil doscientos soldados de á pie y cuatrocientos setenta caballos, para reforzar las guarniciones portuguesas de la costa de Berberia. Iban en la escuadra doce bajeles grandes y cinco carabelas.
Después de tocar en Ceuta, prosiguió la armada á Colibre, adonde el rey se desembarcó á mediados de setiembre, no permitiéndole el tiempo llegar hasta Marsella (Zurita, 1. XIX c. 51)".
Mientras se llevaba a cabo esta expedición naval, llegado el 13 de Agosto de 1476 aconteció un violento enfrentamiento frente al Cabo de San Vicente entre la escuadra comandada por Casenove Coullon y una flota de cuatro galeazas genovesas. El combate fue descrito por los cronistas Ruy de Pina, portugués, y Alonso de Palencia castellano, y confirmado por una carta al Rey Fernando, dirigida a Mosén Diego de Valera, fechada en Vitoria a 7 de Septiembre del citado año.
En las crónicas se relata que hallándose la armada de Casenove Coullon frente al Cabo de San Vicente, al encontrar cuatro galeazas genovesas, Coullon pidió derecho de inspección y negándola, los genoveses tomaron las armas para su defensa, y se desencadenó combate que dio por resultado el incendio de varias naves. En una de ellas iba el joven Colón, que contaba entonces con 16 años de edad, el cual nadando y con ayuda de un remo consiguió llegar a las costas portuguesas.
Los defensores del "genovismo" han tratado de probar que Cristóbal Colón participó en este combate no como miembro de la escuadra francesa, sino como tripulante de una de las naves genovesas. Pero esto no es cierto, pues él iba en compañía de su tío Casenove Coullon, y además, esto se demuestra porque tras el incidente, dos naves genovesas que lograron salvarse se refugiaron en Cádiz, y Colón no se fue con ellas, sino que se quedó en Portugal, país al que servia su tío, como Almirante de Francia.
Comparten esta opinión; Altolaguirre, Antonio Paz y Melía, Salvador de Madariaga, Simon Wiesenthal, Luis Ulloa, Ricardo Carreras Valls, etc.
El futuro Descubridor llegó a las costas de Portugal, en concreto a las playas de Lagos, donde se encuentra una aldea de pescadores, en la desembocadura de un pequeño río.
Desde este lugar emprendieron viaje muchas de las expediciones oceánicas organizadas por Don Enrique el Navegante. Colón ya estaba en Portugal, se había salvado de milagro, tuvo que luchar contra las aguas de este inmenso Océano y el peligro de muerte le acechó en el mismo varias veces. Precisamente habló de ello en una carta al Rey Don Fernando en Mayo de 1505.
La carta empieza así: "Dios nuestro Señor milagrosamente me envió acá porque yo sirviese a Vuestra Alteza: dije milagrosamente porque fui aportar a Portugal" .
A quince millas de Lagos se encuentran los cabos de Sagres y San Vicente, lugar donde Don Enrique había instalado la famosa escuela de cartografía y el cuartel general para la organización de sus descubrimientos. Cabe recordar que esta escuela, al ser fundada fue dirigida por el prestigioso cartógrafo mallorquín, autor del mundialmente famoso Atlas Catalán de 1375, cuyo nombre judío era el de Jafuda Cresques y que al convertirse al cristianismo tomó el de Jaume Ribes.
Es aceptable admitir que después de su llegada a Lagos Cristóbal Colón se dirigió a Sagres, donde dieciséis años después de la muerte de Don Enrique, la escuela de cartografía estaba abandonada. Allí tuvo que respirar la atmósfera de los descubrimientos.
A la sazón Colón se sintió fuertemente atraído por Portugal. No solamente por la importancia que tenía este país por inquietudes atlánticas y su gran experiencia marinera, sino también por su lengua, extraordinariamente parecida al mallorquín.
Desde Portugal Colón tenía la puerta abierta hacia el inmenso Océano inexplorado y desconocido en su mayor parte, que cautivó a este hombre observador y estudioso. En él realizó una serie de estudios y viajes que le posibilitarían el otro, el magno, el que debía llevarle a las costas de Catay dando la vuelta a la otra cara del mundo.
A principios de 1477, con el fin de conocer y realizar un completo estudio geográfico, Cristóbal Colón viajó a Islandia, la "Thule" de aquellos días. Posteriormente regresó a Portugal con nuevos conocimientos geográficos que le permitieron conocer que la isla nórdica estaba situada mucho más hacia el Occidente de lo que dec
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RE: Bibliografia - acrescento
Se pode continuar a ver aqui:
http://www.yoescribo.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=24#capitulos
Link directo:
RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
Que BARBARIDADE
Rumeu de Armas è o primeiro que refuta o Colom Italiano!!!!!!!
24.- Llegada a Portugal. Colón se sentía hijo de rey sin reino.
En el mes de Agosto de 1476 Colón arribó por vez primera a Portugal. Para estos tiempos el futuro Almirante del Nuevo Mundo era ya poseedor de una férrea experiencia como navegante, adquirida desde su niñez en singladuras mediterráneas a lo largo y ancho del Mare Nostrum y posiblemente en otras más allá de la Columnas de Hércules.
Deseaba y necesitaba realizar nuevas experiencias y le atraía el Atlántico. Ahí ampliaría sus conocimientos, navegaría por diferentes lugares y quizás ya estuviese en su mente transitar las remotas tierras de Cipango, viajero en naos de andar apresurado.
En aquella época Portugal estaba en guerra con los reinos de Castilla y Aragón. El Rey de Francia Don Luis XI se había aliado con Don Alfonso de Portugal, Tenía lugar la Guerra de Sucesión entre Doña Juana la Beltraneja, casada con Don Alfonso de Portugal y Doña Isabel la Católica, esposa de Don Fernando V de Aragón.
Con relación a este tema el prestigioso historiador norteamericano Washington Irving en su obra Vida y viajes de Cristóbal Colón relata: "Zurita habla en los Anales de Aragon de Colombo el tio (1.XIX p.261) en la guerra entre España y Portugal, sobre los derechos de la princesa Doña Juana á la corona de Castilla. En 1476 el rey de Portugal determinó ir á la costa meridional de Francia, para incitar á su aliado Luis XI á seguir la guerra en la provincia de Guipúzcoa.
Salió el rey de Toro, dice Zurita, en 18 de junio, y fue por el rio á la ciudad de Porto para esperar la escuadra del rey de Francia, cuyo capitan era Colon (Colombo) que debía navegar por el estrecho de Gibraltar y pasar á Marsella.
Después de algunas dilaciones llegó Colon al fin de julio con la armada francesa á Bermeo, en la costa de Vizcaya, adonde sufrió una tempestad violenta, perdió su capitana, bajó á la costa de Galicia con ánimo de atacar á Ribaldo (Ribadeo), y perdió mucha de su gente. De allí pasó á Lisboa para recibir al rey de Portugal, que se embarcó en su flota en agosto con varios nobles, dos mil doscientos soldados de á pie y cuatrocientos setenta caballos, para reforzar las guarniciones portuguesas de la costa de Berberia. Iban en la escuadra doce bajeles grandes y cinco carabelas.
Después de tocar en Ceuta, prosiguió la armada á Colibre, adonde el rey se desembarcó á mediados de setiembre, no permitiéndole el tiempo llegar hasta Marsella (Zurita, 1. XIX c. 51)".
Mientras se llevaba a cabo esta expedición naval, llegado el 13 de Agosto de 1476 aconteció un violento enfrentamiento frente al Cabo de San Vicente entre la escuadra comandada por Casenove Coullon y una flota de cuatro galeazas genovesas. El combate fue descrito por los cronistas Ruy de Pina, portugués, y Alonso de Palencia castellano, y confirmado por una carta al Rey Fernando, dirigida a Mosén Diego de Valera, fechada en Vitoria a 7 de Septiembre del citado año.
En las crónicas se relata que hallándose la armada de Casenove Coullon frente al Cabo de San Vicente, al encontrar cuatro galeazas genovesas, Coullon pidió derecho de inspección y negándola, los genoveses tomaron las armas para su defensa, y se desencadenó combate que dio por resultado el incendio de varias naves. En una de ellas iba el joven Colón, que contaba entonces con 16 años de edad, el cual nadando y con ayuda de un remo consiguió llegar a las costas portuguesas.
Los defensores del "genovismo" han tratado de probar que Cristóbal Colón participó en este combate no como miembro de la escuadra francesa, sino como tripulante de una de las naves genovesas. Pero esto no es cierto, pues él iba en compañía de su tío Casenove Coullon, y además, esto se demuestra porque tras el incidente, dos naves genovesas que lograron salvarse se refugiaron en Cádiz, y Colón no se fue con ellas, sino que se quedó en Portugal, país al que servia su tío, como Almirante de Francia.
Comparten esta opinión; Altolaguirre, Antonio Paz y Melía, Salvador de Madariaga, Simon Wiesenthal, Luis Ulloa, Ricardo Carreras Valls, etc.
El futuro Descubridor llegó a las costas de Portugal, en concreto a las playas de Lagos, donde se encuentra una aldea de pescadores, en la desembocadura de un pequeño río.
Desde este lugar emprendieron viaje muchas de las expediciones oceánicas organizadas por Don Enrique el Navegante. Colón ya estaba en Portugal, se había salvado de milagro, tuvo que luchar contra las aguas de este inmenso Océano y el peligro de muerte le acechó en el mismo varias veces. Precisamente habló de ello en una carta al Rey Don Fernando en Mayo de 1505.
La carta empieza así: "Dios nuestro Señor milagrosamente me envió acá porque yo sirviese a Vuestra Alteza: dije milagrosamente porque fui aportar a Portugal" .
A quince millas de Lagos se encuentran los cabos de Sagres y San Vicente, lugar donde Don Enrique había instalado la famosa escuela de cartografía y el cuartel general para la organización de sus descubrimientos. Cabe recordar que esta escuela, al ser fundada fue dirigida por el prestigioso cartógrafo mallorquín, autor del mundialmente famoso Atlas Catalán de 1375, cuyo nombre judío era el de Jafuda Cresques y que al convertirse al cristianismo tomó el de Jaume Ribes.
Es aceptable admitir que después de su llegada a Lagos Cristóbal Colón se dirigió a Sagres, donde dieciséis años después de la muerte de Don Enrique, la escuela de cartografía estaba abandonada. Allí tuvo que respirar la atmósfera de los descubrimientos.
A la sazón Colón se sintió fuertemente atraído por Portugal. No solamente por la importancia que tenía este país por inquietudes atlánticas y su gran experiencia marinera, sino también por su lengua, extraordinariamente parecida al mallorquín.
Desde Portugal Colón tenía la puerta abierta hacia el inmenso Océano inexplorado y desconocido en su mayor parte, que cautivó a este hombre observador y estudioso. En él realizó una serie de estudios y viajes que le posibilitarían el otro, el magno, el que debía llevarle a las costas de Catay dando la vuelta a la otra cara del mundo.
A principios de 1477, con el fin de conocer y realizar un completo estudio geográfico, Cristóbal Colón viajó a Islandia, la "Thule" de aquellos días. Posteriormente regresó a Portugal con nuevos conocimientos geográficos que le permitieron conocer que la isla nórdica estaba situada mucho más hacia el Occidente de lo que decía Ptolomeo.
Es muy posible que esta nueva conclusión motivara en Colón un fuerte interés en realizar un viaje hacia Catay y Cipango por la ruta de Poniente.
A mediados de 1477 Colón se encontraba en Lisboa, ciudad importante y de gran tradición marinera. Alli entrabló contaco con personas relacionadas con el mar, la cosmografía y los descubrimientos de la costa de Guinea y de las islas del Mar Océano.
Después de su llegada a dicha urbe, es cuando Colón empezó a mostrarse varón de rango.
Cuenta Las Casas cómo Colón solía ir a misa a un Convento conocido por el de los Santos: "El convento en cuestión pertenecía a las monjas de la Orden Militar de Santiago y había sido fundado como hogar para las esposas e hijas de los caballeros de Santiago mientras sus marido y padres se hallaban combatiendo a los infieles. Las Damas que en dicho hogar se refugiaban hacían voto de castidad, de pobreza y de obediencia".
Mientras Colón frecuentaba este convento, cuenta Salvador de Madariaga en una de sus publicaciones que conoció a una mujer de origen noble, llamada Filipa Moniz Perestrello con la que contrajo matrimonio. "Era ella noble por ambos costados. Del lado materno, procedía de la famosa y potente casa de Moniz, en estrecho contacto con la Corona desde que en el siglo XII su fundador Egas Moniz había sido gobernador del reino bajo Alfonso Enríquez, primer Rey de Portugal. Del lado paterno, descendía de la familia italiana de los Palestrellos o Pallatrellis de Placencia o Piacenza, uno de cuyos vástagos, establecido en Portugal en el reinado de Don Juan I, había probado la nobleza de su sangre negándose a contribuir a los gastos de la guerra de Africa a causa de su limpio abolengo. Este magnate tuvo cuatro hijos: Richarte, Isabel, Branca, Bartholomeu".
Bartholomeu era el suegro de Colón, padre de Filipa Moniz, y por consiguiente, una especie de cuñado de la mano izquierda del Arzobispo de Lisboa. Bartholomeu Perestrello, había sido nombrado capitán hereditario de la isla de Puerto Santo por su pericia marinera y sus valerosas hazañas.
El matrimonio debió tener lugar en 1478 o 1479, probablemente en Lisboa donde hacia 1479 o 1480 nació Diego Colón, que había de ser segundo Almirante hereditario del Mar Océano.
Referente a unas declaraciones hechas por la mujer de Bartholomeu Perestrello al propio Colón, Las Casas cuenta lo siguiente. "Ansí que entendido por la suegra su inclinación contóle cómo su marido Perestrello había sido también persona que tuvo inclinación a las cosas del mar y que había ido por mandado del Infante Don Enrique de Portugal, en compañía de otros dos caballeros, a poblar la isla de Puerto Santo, que pocos días había que era descubierta, y al cabo a él sólo cupo la total población della y en ella le hizo mercedes el dicho Infante y como entonces andaba muy hirviendo la práctica y el ejercicio de los descubrimientos de la costa de Guinea y de las islas que había por el mar océano, y esperaba el dicho Bartolomé Perestrello desde aquella descubrir otras, como se descubrieron".
La suegra dio a Colón instrumentos, escrituras y pinturas convenientes a la navegación, que debía tener de su marido.
Hemos podido observar de la lectura de lo transcrito cómo le resultó sencillo a Colón incorporarse a la nobleza portuguesa y la pronta aceptación de la misma, lo que a su vez le permitiría conocer a Filipa Moniz, aristócrata portuguesa con la cual casó sin inconvenientes y todo esto antes de que hubiese presentado sus planes para viajar a Catay y Cipango por la ruta de Poniente.
Las verdaderas razones de todo ello hay que buscarlas en que el Príncipe de Viana, padre de Colón, era bien conocido por la nobleza lusitana, habida cuenta que como es bien sabido, estuvo previsto su matrimonio con la Princesa Catalina de Portugal, hermana del Rey de dicho país. Fue precisamente en 1459, durante el confinamiento de Don Carlos en la isla de Mallorca, donde le visitó el embajador portugués Gabriel Lorenzo, portando las bases mediante las cuales se concertaba su matrimonio con la Infanta Catalina, la cual, por cierto ,al tener noticia de la muerte del Príncipe de Viana acaecida en Barcelona en 1461, se retiró al Convento de Santa Clara de Coimbra, de por vida.
Después de su matrimonio, Colón fue a vivir a la isla de Puerto Santo, situada en las proximidades de la isla de Madeira, cuyas costas baña el Atlántico.
Es de suponer que llegará a ella acompañado de su mujer Filipa Moniz y de su hijo Diego. Para entonces era Gobernador de Puerto Santo su cuñado Pedro Correa, casado con una hermana de Filipa. Durante su tiempo de estadía en la isla hubo de recorrerla, observando y estudiando todas sus características.
Realizó también varios viajes por el Atlántico, visitando las islas Azores, Madeira, Canarias y Cabo Verde y en la costa africana estuvo en Guinea.
Todos estos viajes le proporcionaron a Colón un vasto caudal de conocimientos de estas diferentes islas y costas africanas, al igual que le enseñaron las condiciones generales de navegación a lo largo de esa amplia zona de Atlántico y en especial de la situada a Poniente de las islas de Madeira, Canarias, y Cabo Verde.
George E. Nunn, moderno geógrafo norteamericano que ha estudiado las concepciones geográficas de Colón en el libro The Geographical Conceptions of Columbus , New York, 1924, "prueba cómo Colón había procurado hacerse con la formación científica más completa de que entonces se disponía sobre los vientos, las corrientes y las condiciones generales de navegación a poniente del grupo de las islas de Madeira. En resumen, los hechos ulteriores demuestran que Colón era un piloto y navegante del Atlántico de tal pericia que sólo con una experiencia velera considerable podía explicarse".
Colón, después de numerosos estudios, cálculos, consultas y observaciones de gran cantidad de libros y documentos llegó a la siguiente conclusión: "Que la distancia por tierra entre España y las Indias abarcaba 282º de la circunferencia terrestre; quedaban por tanto sólo 360-282, o sea 78º como distancia entre Lisboa y Catayo. Como además estos grados tenían para él 56 2/3 al Ecuador, es decir, unas 50 millas a la altura de las Canarias, la distancia total de España a la India por el Occidente le venía a resultar en el paralelo de La Gomera a unas 3.900 millas, os sea 975 leguas.
Este sistema de errores le venía a situar el Asia, o sea su "India", casi exactamente en la costa atlántica de América. Es ésta una de las grandes casualidades de la historia, y nada tiene de extraño que, al topar con tierra precisamente donde la esperaba, Colón se aferrase a su idea de que había desembarcado en Asia".
Mientras Colón andaba y venía de un lugar a otro, navegando o consultando libros y escritos, habían transcurrido ya varios años desde que se estableciera en Portugal. Fue durante este intervalo de tiempo que el futuro Gran Almirante contrajo matrimonio con Filipa, realizó muchos viajes y se convirtió en un experto navegante del Atlántico. Así lo demuestra una carta enviada a los Reyes Católicos, el 23 de Marzo de 1503: "En este tiempo yo he visto y puesto a estudio en ver todas escrituras: cosmographia, hystorias, crónicas y fylosophia, y de otras artes a que me abrió Nuestro Señor el entendimiento con mano palpable a que era hacedero navegar de aquí a las Yndias, y me abrió la voluntad para la hexecuçión d´ello; y con este fuego vine a Vuestras Altezas".
Colón empezó a revelar sus opiniones sobre la anchura del Océano y los descubrimientos posibles en aquella dirección por el año 1478, y siguió hablando del asunto hasta 1484.
En 1483 sus proyectos ya estaban definidos, pero sus medios no le eran suficientes. Necesitaba naves y marineros para llevar a cabo la aventura. La mejor solución era sin duda presentar el proyecto al Rey de Portugal. Colón contaba para entonces con 23 años. Su padre, el Príncipe de Viana, cuando tenía esta misma edad, ya hacía cuatro años que se había casado con Doña Inés de Cleves y estaba gobernando Navarra, con el consentimiento de su padre Don Juan II.
Colón propuso al Rey Juan de Portugal su proyecto, comprometiéndose a hacer lo siguiente: "que por la vía del Poniente hacia Auster o Mediodía, descubriría grandes tierras, islas y tierra firme, felicísimas, riquísimas de oro plata y perlas y piedras preciosas y gentes infinitas: y que por aquel camino entendía topar con tierra de la India y con la grande isla de Cipango y los reinos del Gran can".
Pero a cambio solicitó al Rey de Portugal lo siguiente: "Primeramente, que le honrasen armándole caballero de espuelas doradas" , como segunda condición, "que se pudiese llamar, Don Cristóbal Colón, él y sus sucesores" , y como tercera condición, "que le diesen título de Almirante Mayor del Océano".
Después como condiciones materiales, solicitó que se le diera "la décima parte de las rentas que el Rey hubiese de todas las cosas que fuesen oro, plata, perlas, piedras preciosas, metales, especería y de otras cualesquiera cosas provechosas" . Finalmente reclamaba el derecho de contribuir con un octavo a los gastos de toda expedición "que se armase para el dicho trato y negociación cada y cuanto y cuantas veces se armase" .
No cabe duda que nadie hasta entonces, ni posteriormente, había presentado a Don Juan II tan magnas peticiones que solamente se justifican en un personaje de estirpe real, tal como él lo era, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana y de Margarita Colón. El futuro Almirante pedía más de lo razonable: pedía retazos de soberanía porque se sentía hijo de Rey sin Reino.
Tales solicitudes ante los Reyes por derecho divino por parte de un simple marinero genovés, de humilde origen, supuesto hijo de Doménico Colombo y de Susana Fontanarossa, según consta en las actas notariales, fechadas entre 1470 y 1473 en Génova o en Savona, con la profesión de lanero, no tan sólo hubieran sido intolerables, sino injuriosas con ribetes de crimen de lesa majestad.
Si en 1473 todavía figuraba como lanero, falta ahora saber desde qué fecha se la consideró marinero y navegante. Lo mismo queda por esclarecer cuales hubieran sido las razones que le hubieran permitido el casarse en Portugal con una mujer de la aristocracia lusa, siendo él un simple navegante, y sin ascendencia conocida ni títulos que avalasen su valor. Y por si esto no fuera suficiente, queda algo mas oscuro todavía por demostrar, como son las causas que a nivel personal le hubieran permitido mantener una considerable relación con la Corte y las razones que le hubieran llevado a atreverse a hacer tan extrañas peticiones como un precio-contrapartida de pago por el Descubrimiento por Descubrir.
Madariaga, refiriéndose a las peticiones de Colón al Rey de Portugal, cuenta lo siguiente: "En cuanto a los privilegios que tan elevada posición implicaba, Colón, sin arriesgarse a duda alguna, los definía del modo más concreto: él sería Almirante del Mar océano, "con todas las preeminencias o prerrogativas, privilegios, derechos, rentas e inmunidades que tenían los Almirantes de Castilla".
La pretensión ambiciosa de Colón correspondía a sus quilates como experimentado navegante que ya era, como propias de la época que le tocaba vivir como atinantes a su principesca bastardía. No fue entendido o correspondido oportunamente por la Corona portuguesa y sí por la Reina de Castilla, Isabel I, que a punto estaba de maridar con el padre del audaz Colón. Es que con Cipango o sin Cipango, con o sin América Colón fue el primero que navegó en alta mar sin temor a alejarse de la costa según lo manifiesta muy bien Oviedo: "Cristóbal Colom fue el primero que en España enseñó a navegar el amplísimo mar océano por las alturas de los grados del sol y norte; y lo puso por obra; porque hasta él, aunque se leyese en las escuelas tal arte, pocos (o mejor diciendo, ninguno) se atrevían a lo experimentar en los mares".
Colón no tenía nada de modesto en sus exigencias, pues pedía que se le nombrase Viso-Rey y Gobernador perpetuo de todas las islas y tierras firmes que descubriese por su persona y profesión.
Todas estas manifestaciones constituyen elementos a considerar en profundidad y que nos autorizan en base a los mismos y a otros que se describirán más adelante en este trabajo investigativo, a manifestar que el Almirante Cristóbal Colón, de quien escribimos, no tiene nada que ver con el homónimo que nos ha venido a través de la leyenda genovesa.
El Rey de Portugal sometió a estudio de los científicos el proyecto de Colón. Las personas seleccionadas para emitir dictamen fueron dos médicos y astrólogos judíos del Rey; el tercero, el Obispo de Ceuta y luego de Vizeu, eclesiástico castellano. La respuesta fue negativa habida cuenta que los astrólogos y cosmógrafos que examinaron el plan consideraron que a la otra parte del Océano no había tal Cipango.
Es probable que Don Juan recibiera el proyecto con poca simpatía, incredulidad y escepticismo. Así se desprende de lo que escribió Barros, cronista del Rey, diciendo: " El rey porque vía ser este "Christovam Colom" homem falador e glorioso em monstrar suas habilidades, e mais fantastico e de imaginaçóes com sua ilha cypango, que certo no que dizia davalhe pouco credito. Comtudo" -añade Barros no sin cierta superioridad- "a força de suas importunaçoes mandou qu´estivesse com Dom Diogo Ortiz, bispo de Cepta e com Mestre Rodrigo e Mestre Josope, aquem quém ele cometía estas cousas da cosmographia e seus descobrimentos; e todos ouveran por vaidade as paraulas de "Christovam Colom", por todo ser fundado em imaginaçoes e cousas da ilha Cypango de Marco Paulo" .
Este documento histórico demuestra fehacientemente que el Descubridor se registró en Portugal con su verdadero apellido "Colom", en 1483.
A principios de Marzo de 1493, al regreso de su primer viaje a las Indias, el Almirante fue recibido por el Rey de Portugal con los honores debidos a su alto rango.
Washington Irving, al relatar lo sucedido en aquella ocasión expresa: "Colon hubiera querido rehusar la invitación soberana, desconfiando de la buena fé del rey; pero lo tempestuoso del tiempo lo había puesto en su poder, y creyó prudente evitar toda apariencia de sospecha. Púsose pues en camino aquella misma tarde para Valparaiso, acompañado de su piloto. La primera noche durmió en Sacamben, donde se habían hecho preparativos para recibirlo honrosamente. El tiempo era lluvioso; y no llegó a Valparaiso hasta la siguiente noche. Al aproximarse á la residencia real, salieron á recibirle los principales caballeros de la comitiva soberana y lo condujeron con gran pompa al palacio. La recepción que le hizo el monarca fue digna de un principe ilustrado. Mandó que tomase asiento en su presencia; distinción dispensada solo á personas de la sangre real ó egregia estirpe, y despues de muchas enhorabuenas por el glorioso resultado de su empresa, le aseguró que cuanto el Portugal contenía que pudiese serle útil a sus soberanos ó á él, quedaba enteramente a sus órdenes".
Es verdaderamente lamentable, que ante pruebas tan fehacientes que demuestran que el Almirante no podía ser nunca el mercader genovés Colombo, todavía haya algunos tozudos ilustres historiadores que lo sostengan.
Algunos de estos, con el objetivo de poblar que el genovés Cristóforo Colombo es la misma persona, que el verdadero Descubridor de América, el noble Cristóbal Colón, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana (hermano del Rey Fernando el Católico ) y, de la mallorquina Margarita Colón, en sus publicaciones nos dan a conocer algunos documentos que sin ninguna duda son apócrifos.
El profesor Paolo Emilio Taviani en su obra "Cristóbal Colón, génesis del gran Descubrimiento nos da a conocer uno de ellos. El texto es como sigue: "En 1904 Ugo Assereto descubrió, en el Archivo Notarial del Estado de Génova, entre las actas del notario Girolamo Ventimiglia, sección 2ª, años 1474-1504 Nª266, un documento otorgado en Génova el 25 de agosto de 1479".
Un fragmento de este documento menciona a Cristóforo Colombo. Vertido al castellano dice: " Debiéndo Paolo Di Negro, comisionado por el mismo Lodovico el dicho Cazano o por uno de ellos, mandar a comprar cierta cantidad de azúcar en la isla de Madera y habiendo el dicho Lodovico enviado por eso mil doscientos noventa ducados o sea mil doscientos noventa grossati o su valor al dicho Paolo quien debía comprar dos mil cuatrocientos o más rubios de azúcar, Cristóforo Colombo por mandato de dicho Pablo fue enviado a la isla de Madera y allí acaparó y compró por orden del mencionado Paolo la cantidad de azúcar antedicha.
Testigos a favor de Lodovico Centurione.
In nomine Domini amen. Sepan todos los que vean el presente público intrumento testimonial que, constituido en presencia mía, el notario, y de los testigos que firman abajo por lo que fueron especialmente llamados y exhortados, Cristóforo Colombo, ciudadano de Genova, solicitado aquí como testigo, debe ser recibido y examinado en calidad de tal.
Interrogado si debe partir pronto, responde: si, mañana por la mañana a Lisboa. Interrogado cuántos años tiene, responde que su edad es de alrededor de 27 años".
Pero como Cristóbal Colón no era Cristóforo Colombo, por la mencionada fecha el primero residía en Portugal y el otro en Génova.
Cabe puntualizar aquí, que entre los historiadores que sostienen la falsedad del citado documento se halla el ex Director de la Real Academia de la Historia de España, el prestigioso historiador americanista Don Antonio Rumeu de Armas.
Gabriel Verd
Secretario General de la Asociación Cultural Cristóbal Colón
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Capítulos
1.- Presentación.
2.- La asociación Cultural Cristóbal Colón.
3.- Hipótesis sobre el origen de Cristóbal Colón.
4.- Colón era Colom, con eme.
5.- La mallorquinidad de Cristóbal Colón.
6.- Otras pruebas documentales.
7.- Nuestra biografía.
8.- Entrevista a Gabriel Verd Martorell.
9.- "Colón no era italiano", afirma el duque de Veragua, descendiente directo del descubridor.
10.- Cristóbal Colón era mallorquín.
11.- El apócrifo testamento de Cristóbal Colón.
12.- Cuestionario colombino.
13.- El XVII duque de Veragua fue el fundador de la Asociación Cultural Cristóbal Colón.
14.- Cristóbal Colón y el catalán.
15.- ¿Por qué San Salvador?
16.- El príncipe de Viana.
17.- El origen patrio y familiar de Cristóbal Colón.
18.- Luis de Santángel y Mallorca (Primera parte).
19.- Luis de Santángel y Mallorca (Segunda Parte).
20.- Renato de Anjou, rey de Provenza: su relación con los conflictos de Mallorca en el siglo XV.
21.- El levantamiento de Cataluña.
22.- Mallorca y el nacimiento de Cristóbal Colón.
23.- Cristóbal Colón en Provenza.
24.- Llegada a Portugal. Colón se sentía hijo de rey sin reino.
25.- La muerte del Príncipe de Viana.
26.- Colón llega a la Rábida. La protección de su cuñado, el Duque de Medinaceli.
27.- El enigma de Cristóbal Colón.
28.- Luis Ulloa, la catalanidad de Cristóbal Colón (Primera parte).
29.- Luis Ulloa, la catalanidad de Cristóbal Colón (Segunda parte).
30.- Cristóbal Colón, extranjero en Castilla, no era ni Cristóforo Colonne ni Cristóforo Colombo.
31.- El pacto de silencio y las Capitulaciones de Santa Fe.
32.- Ramón Llull y Cristóbal Colón (Primera parte).
33.- Ramón Llull y Cristóbal Colón (Segunda parte).
34.- ¿Dónde están los restos del Descubridor de América? Sevilla y Santo Domingo dicen que custodian los restos de Cristóbal Colón.
35.- Los judíos y la cartografía mallorquina.
36.- El faro a Colón.
37.- Un investigador asegura que Cristóbal Colón no era genovés, sino español.
38.- Presencia en Panamá y República Dominicana de la Asociación Cultural Cristóbal Colón.
39.- Hernando Colón: la pasión por los libros.
40.- Ante el V Centenario de la muerte de Colón.
41.- El descubrimiento de Sant Salvador.
42.- Don Carlos, Príncipe de Viana, en Sicilia.
43.- Cultura general de Colón (Primera parte).
44.- Colón en Barcelona.
45.- Época precolombina.
46.- Cristóbal Colom y Mallorca.
47.- Cultural general de Colón (Segunda parte).
48. Isabel y Fernando, ¿Tíos de Colón?
49.- El origen mallorquín de Cristóbal Colón. La lengua de Colón.
50.-La nobleza del almirante
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Barbaridades do Sr. Coelho afirma que
Afirmar que Rumeu de Armas defende a tesis genovesa... è uma falacia, Rumeu de Armas diz exactamente o contrártio... Má Fé????
24.- Llegada a Portugal. Colón se sentía hijo de rey sin reino.
En el mes de Agosto de 1476 Colón arribó por vez primera a Portugal. Para estos tiempos el futuro Almirante del Nuevo Mundo era ya poseedor de una férrea experiencia como navegante, adquirida desde su niñez en singladuras mediterráneas a lo largo y ancho del Mare Nostrum y posiblemente en otras más allá de la Columnas de Hércules.
Deseaba y necesitaba realizar nuevas experiencias y le atraía el Atlántico. Ahí ampliaría sus conocimientos, navegaría por diferentes lugares y quizás ya estuviese en su mente transitar las remotas tierras de Cipango, viajero en naos de andar apresurado.
En aquella época Portugal estaba en guerra con los reinos de Castilla y Aragón. El Rey de Francia Don Luis XI se había aliado con Don Alfonso de Portugal, Tenía lugar la Guerra de Sucesión entre Doña Juana la Beltraneja, casada con Don Alfonso de Portugal y Doña Isabel la Católica, esposa de Don Fernando V de Aragón.
Con relación a este tema el prestigioso historiador norteamericano Washington Irving en su obra Vida y viajes de Cristóbal Colón relata: "Zurita habla en los Anales de Aragon de Colombo el tio (1.XIX p.261) en la guerra entre España y Portugal, sobre los derechos de la princesa Doña Juana á la corona de Castilla. En 1476 el rey de Portugal determinó ir á la costa meridional de Francia, para incitar á su aliado Luis XI á seguir la guerra en la provincia de Guipúzcoa.
Salió el rey de Toro, dice Zurita, en 18 de junio, y fue por el rio á la ciudad de Porto para esperar la escuadra del rey de Francia, cuyo capitan era Colon (Colombo) que debía navegar por el estrecho de Gibraltar y pasar á Marsella.
Después de algunas dilaciones llegó Colon al fin de julio con la armada francesa á Bermeo, en la costa de Vizcaya, adonde sufrió una tempestad violenta, perdió su capitana, bajó á la costa de Galicia con ánimo de atacar á Ribaldo (Ribadeo), y perdió mucha de su gente. De allí pasó á Lisboa para recibir al rey de Portugal, que se embarcó en su flota en agosto con varios nobles, dos mil doscientos soldados de á pie y cuatrocientos setenta caballos, para reforzar las guarniciones portuguesas de la costa de Berberia. Iban en la escuadra doce bajeles grandes y cinco carabelas.
Después de tocar en Ceuta, prosiguió la armada á Colibre, adonde el rey se desembarcó á mediados de setiembre, no permitiéndole el tiempo llegar hasta Marsella (Zurita, 1. XIX c. 51)".
Mientras se llevaba a cabo esta expedición naval, llegado el 13 de Agosto de 1476 aconteció un violento enfrentamiento frente al Cabo de San Vicente entre la escuadra comandada por Casenove Coullon y una flota de cuatro galeazas genovesas. El combate fue descrito por los cronistas Ruy de Pina, portugués, y Alonso de Palencia castellano, y confirmado por una carta al Rey Fernando, dirigida a Mosén Diego de Valera, fechada en Vitoria a 7 de Septiembre del citado año.
En las crónicas se relata que hallándose la armada de Casenove Coullon frente al Cabo de San Vicente, al encontrar cuatro galeazas genovesas, Coullon pidió derecho de inspección y negándola, los genoveses tomaron las armas para su defensa, y se desencadenó combate que dio por resultado el incendio de varias naves. En una de ellas iba el joven Colón, que contaba entonces con 16 años de edad, el cual nadando y con ayuda de un remo consiguió llegar a las costas portuguesas.
Los defensores del "genovismo" han tratado de probar que Cristóbal Colón participó en este combate no como miembro de la escuadra francesa, sino como tripulante de una de las naves genovesas. Pero esto no es cierto, pues él iba en compañía de su tío Casenove Coullon, y además, esto se demuestra porque tras el incidente, dos naves genovesas que lograron salvarse se refugiaron en Cádiz, y Colón no se fue con ellas, sino que se quedó en Portugal, país al que servia su tío, como Almirante de Francia.
Comparten esta opinión; Altolaguirre, Antonio Paz y Melía, Salvador de Madariaga, Simon Wiesenthal, Luis Ulloa, Ricardo Carreras Valls, etc.
El futuro Descubridor llegó a las costas de Portugal, en concreto a las playas de Lagos, donde se encuentra una aldea de pescadores, en la desembocadura de un pequeño río.
Desde este lugar emprendieron viaje muchas de las expediciones oceánicas organizadas por Don Enrique el Navegante. Colón ya estaba en Portugal, se había salvado de milagro, tuvo que luchar contra las aguas de este inmenso Océano y el peligro de muerte le acechó en el mismo varias veces. Precisamente habló de ello en una carta al Rey Don Fernando en Mayo de 1505.
La carta empieza así: "Dios nuestro Señor milagrosamente me envió acá porque yo sirviese a Vuestra Alteza: dije milagrosamente porque fui aportar a Portugal" .
A quince millas de Lagos se encuentran los cabos de Sagres y San Vicente, lugar donde Don Enrique había instalado la famosa escuela de cartografía y el cuartel general para la organización de sus descubrimientos. Cabe recordar que esta escuela, al ser fundada fue dirigida por el prestigioso cartógrafo mallorquín, autor del mundialmente famoso Atlas Catalán de 1375, cuyo nombre judío era el de Jafuda Cresques y que al convertirse al cristianismo tomó el de Jaume Ribes.
Es aceptable admitir que después de su llegada a Lagos Cristóbal Colón se dirigió a Sagres, donde dieciséis años después de la muerte de Don Enrique, la escuela de cartografía estaba abandonada. Allí tuvo que respirar la atmósfera de los descubrimientos.
A la sazón Colón se sintió fuertemente atraído por Portugal. No solamente por la importancia que tenía este país por inquietudes atlánticas y su gran experiencia marinera, sino también por su lengua, extraordinariamente parecida al mallorquín.
Desde Portugal Colón tenía la puerta abierta hacia el inmenso Océano inexplorado y desconocido en su mayor parte, que cautivó a este hombre observador y estudioso. En él realizó una serie de estudios y viajes que le posibilitarían el otro, el magno, el que debía llevarle a las costas de Catay dando la vuelta a la otra cara del mundo.
A principios de 1477, con el fin de conocer y realizar un completo estudio geográfico, Cristóbal Colón viajó a Islandia, la "Thule" de aquellos días. Posteriormente regresó a Portugal con nuevos conocimientos geográficos que le permitieron conocer que la isla nórdica estaba situada mucho más hacia el Occidente de lo que decía Ptolomeo.
Es muy posible que esta nueva conclusión motivara en Colón un fuerte interés en realizar un viaje hacia Catay y Cipango por la ruta de Poniente.
A mediados de 1477 Colón se encontraba en Lisboa, ciudad importante y de gran tradición marinera. Alli entrabló contaco con personas relacionadas con el mar, la cosmografía y los descubrimientos de la costa de Guinea y de las islas del Mar Océano.
Después de su llegada a dicha urbe, es cuando Colón empezó a mostrarse varón de rango.
Cuenta Las Casas cómo Colón solía ir a misa a un Convento conocido por el de los Santos: "El convento en cuestión pertenecía a las monjas de la Orden Militar de Santiago y había sido fundado como hogar para las esposas e hijas de los caballeros de Santiago mientras sus marido y padres se hallaban combatiendo a los infieles. Las Damas que en dicho hogar se refugiaban hacían voto de castidad, de pobreza y de obediencia".
Mientras Colón frecuentaba este convento, cuenta Salvador de Madariaga en una de sus publicaciones que conoció a una mujer de origen noble, llamada Filipa Moniz Perestrello con la que contrajo matrimonio. "Era ella noble por ambos costados. Del lado materno, procedía de la famosa y potente casa de Moniz, en estrecho contacto con la Corona desde que en el siglo XII su fundador Egas Moniz había sido gobernador del reino bajo Alfonso Enríquez, primer Rey de Portugal. Del lado paterno, descendía de la familia italiana de los Palestrellos o Pallatrellis de Placencia o Piacenza, uno de cuyos vástagos, establecido en Portugal en el reinado de Don Juan I, había probado la nobleza de su sangre negándose a contribuir a los gastos de la guerra de Africa a causa de su limpio abolengo. Este magnate tuvo cuatro hijos: Richarte, Isabel, Branca, Bartholomeu".
Bartholomeu era el suegro de Colón, padre de Filipa Moniz, y por consiguiente, una especie de cuñado de la mano izquierda del Arzobispo de Lisboa. Bartholomeu Perestrello, había sido nombrado capitán hereditario de la isla de Puerto Santo por su pericia marinera y sus valerosas hazañas.
El matrimonio debió tener lugar en 1478 o 1479, probablemente en Lisboa donde hacia 1479 o 1480 nació Diego Colón, que había de ser segundo Almirante hereditario del Mar Océano.
Referente a unas declaraciones hechas por la mujer de Bartholomeu Perestrello al propio Colón, Las Casas cuenta lo siguiente. "Ansí que entendido por la suegra su inclinación contóle cómo su marido Perestrello había sido también persona que tuvo inclinación a las cosas del mar y que había ido por mandado del Infante Don Enrique de Portugal, en compañía de otros dos caballeros, a poblar la isla de Puerto Santo, que pocos días había que era descubierta, y al cabo a él sólo cupo la total población della y en ella le hizo mercedes el dicho Infante y como entonces andaba muy hirviendo la práctica y el ejercicio de los descubrimientos de la costa de Guinea y de las islas que había por el mar océano, y esperaba el dicho Bartolomé Perestrello desde aquella descubrir otras, como se descubrieron".
La suegra dio a Colón instrumentos, escrituras y pinturas convenientes a la navegación, que debía tener de su marido.
Hemos podido observar de la lectura de lo transcrito cómo le resultó sencillo a Colón incorporarse a la nobleza portuguesa y la pronta aceptación de la misma, lo que a su vez le permitiría conocer a Filipa Moniz, aristócrata portuguesa con la cual casó sin inconvenientes y todo esto antes de que hubiese presentado sus planes para viajar a Catay y Cipango por la ruta de Poniente.
Las verdaderas razones de todo ello hay que buscarlas en que el Príncipe de Viana, padre de Colón, era bien conocido por la nobleza lusitana, habida cuenta que como es bien sabido, estuvo previsto su matrimonio con la Princesa Catalina de Portugal, hermana del Rey de dicho país. Fue precisamente en 1459, durante el confinamiento de Don Carlos en la isla de Mallorca, donde le visitó el embajador portugués Gabriel Lorenzo, portando las bases mediante las cuales se concertaba su matrimonio con la Infanta Catalina, la cual, por cierto ,al tener noticia de la muerte del Príncipe de Viana acaecida en Barcelona en 1461, se retiró al Convento de Santa Clara de Coimbra, de por vida.
Después de su matrimonio, Colón fue a vivir a la isla de Puerto Santo, situada en las proximidades de la isla de Madeira, cuyas costas baña el Atlántico.
Es de suponer que llegará a ella acompañado de su mujer Filipa Moniz y de su hijo Diego. Para entonces era Gobernador de Puerto Santo su cuñado Pedro Correa, casado con una hermana de Filipa. Durante su tiempo de estadía en la isla hubo de recorrerla, observando y estudiando todas sus características.
Realizó también varios viajes por el Atlántico, visitando las islas Azores, Madeira, Canarias y Cabo Verde y en la costa africana estuvo en Guinea.
Todos estos viajes le proporcionaron a Colón un vasto caudal de conocimientos de estas diferentes islas y costas africanas, al igual que le enseñaron las condiciones generales de navegación a lo largo de esa amplia zona de Atlántico y en especial de la situada a Poniente de las islas de Madeira, Canarias, y Cabo Verde.
George E. Nunn, moderno geógrafo norteamericano que ha estudiado las concepciones geográficas de Colón en el libro The Geographical Conceptions of Columbus , New York, 1924, "prueba cómo Colón había procurado hacerse con la formación científica más completa de que entonces se disponía sobre los vientos, las corrientes y las condiciones generales de navegación a poniente del grupo de las islas de Madeira. En resumen, los hechos ulteriores demuestran que Colón era un piloto y navegante del Atlántico de tal pericia que sólo con una experiencia velera considerable podía explicarse".
Colón, después de numerosos estudios, cálculos, consultas y observaciones de gran cantidad de libros y documentos llegó a la siguiente conclusión: "Que la distancia por tierra entre España y las Indias abarcaba 282º de la circunferencia terrestre; quedaban por tanto sólo 360-282, o sea 78º como distancia entre Lisboa y Catayo. Como además estos grados tenían para él 56 2/3 al Ecuador, es decir, unas 50 millas a la altura de las Canarias, la distancia total de España a la India por el Occidente le venía a resultar en el paralelo de La Gomera a unas 3.900 millas, os sea 975 leguas.
Este sistema de errores le venía a situar el Asia, o sea su "India", casi exactamente en la costa atlántica de América. Es ésta una de las grandes casualidades de la historia, y nada tiene de extraño que, al topar con tierra precisamente donde la esperaba, Colón se aferrase a su idea de que había desembarcado en Asia".
Mientras Colón andaba y venía de un lugar a otro, navegando o consultando libros y escritos, habían transcurrido ya varios años desde que se estableciera en Portugal. Fue durante este intervalo de tiempo que el futuro Gran Almirante contrajo matrimonio con Filipa, realizó muchos viajes y se convirtió en un experto navegante del Atlántico. Así lo demuestra una carta enviada a los Reyes Católicos, el 23 de Marzo de 1503: "En este tiempo yo he visto y puesto a estudio en ver todas escrituras: cosmographia, hystorias, crónicas y fylosophia, y de otras artes a que me abrió Nuestro Señor el entendimiento con mano palpable a que era hacedero navegar de aquí a las Yndias, y me abrió la voluntad para la hexecuçión d´ello; y con este fuego vine a Vuestras Altezas".
Colón empezó a revelar sus opiniones sobre la anchura del Océano y los descubrimientos posibles en aquella dirección por el año 1478, y siguió hablando del asunto hasta 1484.
En 1483 sus proyectos ya estaban definidos, pero sus medios no le eran suficientes. Necesitaba naves y marineros para llevar a cabo la aventura. La mejor solución era sin duda presentar el proyecto al Rey de Portugal. Colón contaba para entonces con 23 años. Su padre, el Príncipe de Viana, cuando tenía esta misma edad, ya hacía cuatro años que se había casado con Doña Inés de Cleves y estaba gobernando Navarra, con el consentimiento de su padre Don Juan II.
Colón propuso al Rey Juan de Portugal su proyecto, comprometiéndose a hacer lo siguiente: "que por la vía del Poniente hacia Auster o Mediodía, descubriría grandes tierras, islas y tierra firme, felicísimas, riquísimas de oro plata y perlas y piedras preciosas y gentes infinitas: y que por aquel camino entendía topar con tierra de la India y con la grande isla de Cipango y los reinos del Gran can".
Pero a cambio solicitó al Rey de Portugal lo siguiente: "Primeramente, que le honrasen armándole caballero de espuelas doradas" , como segunda condición, "que se pudiese llamar, Don Cristóbal Colón, él y sus sucesores" , y como tercera condición, "que le diesen título de Almirante Mayor del Océano".
Después como condiciones materiales, solicitó que se le diera "la décima parte de las rentas que el Rey hubiese de todas las cosas que fuesen oro, plata, perlas, piedras preciosas, metales, especería y de otras cualesquiera cosas provechosas" . Finalmente reclamaba el derecho de contribuir con un octavo a los gastos de toda expedición "que se armase para el dicho trato y negociación cada y cuanto y cuantas veces se armase" .
No cabe duda que nadie hasta entonces, ni posteriormente, había presentado a Don Juan II tan magnas peticiones que solamente se justifican en un personaje de estirpe real, tal como él lo era, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana y de Margarita Colón. El futuro Almirante pedía más de lo razonable: pedía retazos de soberanía porque se sentía hijo de Rey sin Reino.
Tales solicitudes ante los Reyes por derecho divino por parte de un simple marinero genovés, de humilde origen, supuesto hijo de Doménico Colombo y de Susana Fontanarossa, según consta en las actas notariales, fechadas entre 1470 y 1473 en Génova o en Savona, con la profesión de lanero, no tan sólo hubieran sido intolerables, sino injuriosas con ribetes de crimen de lesa majestad.
Si en 1473 todavía figuraba como lanero, falta ahora saber desde qué fecha se la consideró marinero y navegante. Lo mismo queda por esclarecer cuales hubieran sido las razones que le hubieran permitido el casarse en Portugal con una mujer de la aristocracia lusa, siendo él un simple navegante, y sin ascendencia conocida ni títulos que avalasen su valor. Y por si esto no fuera suficiente, queda algo mas oscuro todavía por demostrar, como son las causas que a nivel personal le hubieran permitido mantener una considerable relación con la Corte y las razones que le hubieran llevado a atreverse a hacer tan extrañas peticiones como un precio-contrapartida de pago por el Descubrimiento por Descubrir.
Madariaga, refiriéndose a las peticiones de Colón al Rey de Portugal, cuenta lo siguiente: "En cuanto a los privilegios que tan elevada posición implicaba, Colón, sin arriesgarse a duda alguna, los definía del modo más concreto: él sería Almirante del Mar océano, "con todas las preeminencias o prerrogativas, privilegios, derechos, rentas e inmunidades que tenían los Almirantes de Castilla".
La pretensión ambiciosa de Colón correspondía a sus quilates como experimentado navegante que ya era, como propias de la época que le tocaba vivir como atinantes a su principesca bastardía. No fue entendido o correspondido oportunamente por la Corona portuguesa y sí por la Reina de Castilla, Isabel I, que a punto estaba de maridar con el padre del audaz Colón. Es que con Cipango o sin Cipango, con o sin América Colón fue el primero que navegó en alta mar sin temor a alejarse de la costa según lo manifiesta muy bien Oviedo: "Cristóbal Colom fue el primero que en España enseñó a navegar el amplísimo mar océano por las alturas de los grados del sol y norte; y lo puso por obra; porque hasta él, aunque se leyese en las escuelas tal arte, pocos (o mejor diciendo, ninguno) se atrevían a lo experimentar en los mares".
Colón no tenía nada de modesto en sus exigencias, pues pedía que se le nombrase Viso-Rey y Gobernador perpetuo de todas las islas y tierras firmes que descubriese por su persona y profesión.
Todas estas manifestaciones constituyen elementos a considerar en profundidad y que nos autorizan en base a los mismos y a otros que se describirán más adelante en este trabajo investigativo, a manifestar que el Almirante Cristóbal Colón, de quien escribimos, no tiene nada que ver con el homónimo que nos ha venido a través de la leyenda genovesa.
El Rey de Portugal sometió a estudio de los científicos el proyecto de Colón. Las personas seleccionadas para emitir dictamen fueron dos médicos y astrólogos judíos del Rey; el tercero, el Obispo de Ceuta y luego de Vizeu, eclesiástico castellano. La respuesta fue negativa habida cuenta que los astrólogos y cosmógrafos que examinaron el plan consideraron que a la otra parte del Océano no había tal Cipango.
Es probable que Don Juan recibiera el proyecto con poca simpatía, incredulidad y escepticismo. Así se desprende de lo que escribió Barros, cronista del Rey, diciendo: " El rey porque vía ser este "Christovam Colom" homem falador e glorioso em monstrar suas habilidades, e mais fantastico e de imaginaçóes com sua ilha cypango, que certo no que dizia davalhe pouco credito. Comtudo" -añade Barros no sin cierta superioridad- "a força de suas importunaçoes mandou qu´estivesse com Dom Diogo Ortiz, bispo de Cepta e com Mestre Rodrigo e Mestre Josope, aquem quém ele cometía estas cousas da cosmographia e seus descobrimentos; e todos ouveran por vaidade as paraulas de "Christovam Colom", por todo ser fundado em imaginaçoes e cousas da ilha Cypango de Marco Paulo" .
Este documento histórico demuestra fehacientemente que el Descubridor se registró en Portugal con su verdadero apellido "Colom", en 1483.
A principios de Marzo de 1493, al regreso de su primer viaje a las Indias, el Almirante fue recibido por el Rey de Portugal con los honores debidos a su alto rango.
Washington Irving, al relatar lo sucedido en aquella ocasión expresa: "Colon hubiera querido rehusar la invitación soberana, desconfiando de la buena fé del rey; pero lo tempestuoso del tiempo lo había puesto en su poder, y creyó prudente evitar toda apariencia de sospecha. Púsose pues en camino aquella misma tarde para Valparaiso, acompañado de su piloto. La primera noche durmió en Sacamben, donde se habían hecho preparativos para recibirlo honrosamente. El tiempo era lluvioso; y no llegó a Valparaiso hasta la siguiente noche. Al aproximarse á la residencia real, salieron á recibirle los principales caballeros de la comitiva soberana y lo condujeron con gran pompa al palacio. La recepción que le hizo el monarca fue digna de un principe ilustrado. Mandó que tomase asiento en su presencia; distinción dispensada solo á personas de la sangre real ó egregia estirpe, y despues de muchas enhorabuenas por el glorioso resultado de su empresa, le aseguró que cuanto el Portugal contenía que pudiese serle útil a sus soberanos ó á él, quedaba enteramente a sus órdenes".
Es verdaderamente lamentable, que ante pruebas tan fehacientes que demuestran que el Almirante no podía ser nunca el mercader genovés Colombo, todavía haya algunos tozudos ilustres historiadores que lo sostengan.
Algunos de estos, con el objetivo de poblar que el genovés Cristóforo Colombo es la misma persona, que el verdadero Descubridor de América, el noble Cristóbal Colón, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana (hermano del Rey Fernando el Católico ) y, de la mallorquina Margarita Colón, en sus publicaciones nos dan a conocer algunos documentos que sin ninguna duda son apócrifos.
El profesor Paolo Emilio Taviani en su obra "Cristóbal Colón, génesis del gran Descubrimiento nos da a conocer uno de ellos. El texto es como sigue: "En 1904 Ugo Assereto descubrió, en el Archivo Notarial del Estado de Génova, entre las actas del notario Girolamo Ventimiglia, sección 2ª, años 1474-1504 Nª266, un documento otorgado en Génova el 25 de agosto de 1479".
Un fragmento de este documento menciona a Cristóforo Colombo. Vertido al castellano dice: " Debiéndo Paolo Di Negro, comisionado por el mismo Lodovico el dicho Cazano o por uno de ellos, mandar a comprar cierta cantidad de azúcar en la isla de Madera y habiendo el dicho Lodovico enviado por eso mil doscientos noventa ducados o sea mil doscientos noventa grossati o su valor al dicho Paolo quien debía comprar dos mil cuatrocientos o más rubios de azúcar, Cristóforo Colombo por mandato de dicho Pablo fue enviado a la isla de Madera y allí acaparó y compró por orden del mencionado Paolo la cantidad de azúcar antedicha.
Testigos a favor de Lodovico Centurione.
In nomine Domini amen. Sepan todos los que vean el presente público intrumento testimonial que, constituido en presencia mía, el notario, y de los testigos que firman abajo por lo que fueron especialmente llamados y exhortados, Cristóforo Colombo, ciudadano de Genova, solicitado aquí como testigo, debe ser recibido y examinado en calidad de tal.
Interrogado si debe partir pronto, responde: si, mañana por la mañana a Lisboa. Interrogado cuántos años tiene, responde que su edad es de alrededor de 27 años".
Pero como Cristóbal Colón no era Cristóforo Colombo, por la mencionada fecha el primero residía en Portugal y el otro en Génova.
Cabe puntualizar aquí, que entre los historiadores que sostienen la falsedad del citado documento se halla el ex Director de la Real Academia de la Historia de España, el prestigioso historiador americanista Don Antonio Rumeu de Armas.
Gabriel Verd
Secretario General de la Asociación Cultural Cristóbal Colón
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Boatos sobre a opinião de Rumeu de Armas
feraguiar98 - 28-02-2007, 15:30 - O alguém espanhol que refere, é exactamente Rumeu de Armas que, pela nacionalidade, pelos cargos desempenhados que implicam um bom entendimento das circunstâncias e pelo não alinhamento é precisamente uma fonte especialmente fidedigna.
feraguiar98 - 20-02-2007, 00:40 - Historiadores espanhóis, como EU já referi, são os preferíveis desde que não alinhados por nenhuma das teses espanholas. Para não me alongar, cito Rumeu de Armas,
kolon - 14-02-2007, 16:33 - SIM a primeira nacionalidade dada ao ALmirante é PORTUGÊS Janeiro 20 de 1486 era tido como PORTUGUÊS em Castela. Leia Rumeu de Armas.
fertelde - 29-01-2007, 13:05 - O professor António Rumeu d’Armas da Universidade de Madrid, identificou Colom como português e chegou a escrever “ o português era a primeira língua falada e escrita por Columbus” e que o navegador falou castelhano como um português até ao fim da sua vida.
fertelde - 05-03-2007, 03:59 - Contra os argumentos que invoca apoiados pelos Graça Moura, (que deveria explicar bem o como gerio os dinheiros dos retornados), eu contraponho os argumentos de Rumeu de Armas, que defende os portuguesismos de Colom, bastante mais tarde que os anos 1960...
fertelde - 13-03-2007, 14:05 - Afirmar que Rumeu de Armas defende a tesis genovesa... è uma falacia, Rumeu de Armas diz exactamente o contrártio... Má Fé????
fertelde - 13-03-2007, 13:58 - Que BARBARIDADE. Rumeu de Armas è o primeiro que refuta o Colom Italiano!!!!!!!
fertelde - 14-03-2007, 04:46 - Cabe puntualizar aquí, que entre los historiadores que sostienen la falsedad del citado documento se halla el ex Director de la Real Academia de la Historia de España, el prestigioso historiador americanista Don Antonio Rumeu de Armas.
Link directo:
RE: Barbaridades do Sr. Coelho afirma que
-- RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo fertelde 13-03-2007, 13:58
-- Barbaridades do Sr. Coelho afirma que » fertelde 13-03-2007, 14:05
Pergunto-me que relação tem estas duas longas mensagens com as que eu coloquei? Verdadeira verborreia googliana!
Coelho
Link directo:
RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colom
carissimo
nao pretendo prolongar este longo tópico.
Deixe-me referir-lhe que a questao da origem de Colombo nao perturba
praticamente historiador nenhum. Dao-no como de Génova pela forte tradiçao historica e mais nada, citam, tal como Barros, "como todos dizem". Vai daí todos os filósofos e políticos e etc que referiu vao na mesma história "como todos dizem". Por isso mesmo a lista até é bem curta.
Importava era que me dissesse quantos historiadores fizeram a viagem de um Colombo nao Genovês para um Genovês. Quantos, perante as contradiçoes da genial vida de um tecelao, conseguem, sem engolir em seco, continuar nessa história de fadas.
Além disso alguém disse um dia "a minoria tem sempre razao sobre a maioria".
Sao coisas!
PM
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colom
> Além disso alguém disse um dia "a minoria tem sempre razao sobre a maioria".
Esse "alguém" está claramente em minoria! Ou melhor, de entre um infinidade de minorias, a probabilidade de uma qualquer minoria ter razão é baixíssima. A probabilidade de a maioria ter razão é altíssima.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Barbaridades do Sr. Coelho afirma que
Está claro que a leitura nâo está feita para sí, por isso crê que o que envio è verborreia googleana. Se tivesse tido o trabalho de ler o que postei, teria visto que a página dedicada a defender o Colom Catalâ, tem os mesmos, diria mais, os mismissimos argumentos que o Mistério do Colombo Revelado; que os autores que o estimado Sr. Coelho coloca como defensores do Colom/Colombo genovês, sâo os que apoiam a tesis do Colom Catalâ e por ende o do Colom Portuguiês.-
Aliás o Sr. Albuquerque acaba de lhe retirar o apoio quanto ao nome Colombo: Já nâo existe Colombo, agora só Colom. Também aqui, o Sr. Coelho falhou ao declarar que todos os escritos em Castilha diziam: Colombo!!!!
Bom dia
Fernando de Telde
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RE: Barbaridades do Sr. Coelho afirma que
Mensagem do confrade Albuquerque:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147730
Discussão sobre o nome compilada em:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#nome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#mudnome2
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#renov2
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#nomeadopt
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RE: Boatos sobre a opinião de Rumeu de Armas
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEeeeeee??????????????????????
Que conclusâo retira da presente lista que teve o cuidado de buscar com as declaraçôes de Rumeo de Armas sobre a fala de Colom????????????????
Diga-me o que pretende? Acredita ou nâo que Rumeu de Armas defendia que Colom falava è Português???????
Tanta demagogia enjooa, nem nas piores tempestades consegui marear!!!
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
O que só mostra que nós portugueses tendo sido a nata dos melhores descubridores e navegadores, não contamos para nada!!
Vê aí a opinião de algum tuga?? vê??
Após o domínio dos Filipes que nós não contamos para nada!!
historiadores suíços? russos? japoneses???
então porra que m**** somos nós que ninguém nos liga pá??
Somos é uma cambada de frochos!!! Nunca quisemos estudar o que cá temos, e os poucos que cá temos que estudam, vivem numa redoma!!
Para os tugas defensores de genoveses, vão atrás dos documentos que temos em portugal, em vez de comprar livros que só dão crédito a espanhóis, genoveses ou outros...
Eu cá pra mim quando daqui a uns anos disserem que o Magalhães era castelhano, não se admirem que apareçam albuquerques, coelhos, beneditas e outros que tais a dizer que sim senhor que ele era castelhano e que nós é que aportuguesámos o nome...
Cpts,
Augusto
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
Caro Augusto
1- O que é um " tuga"?
2- Indo atrás do que cá temos, como o menino quer, analisamos os nossos cronistas, que proclamaram Colombo de origem genovesa.
3-O que é "frochos"?
4-Nunca ninguém disse que Magallanes era castelhano pela simples e única razão de ser português!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Textos de Rumeu de Armas
Caros confrades,
vou agora deixar aqui alguns textos do livro de Rumeu de Armas de 1982, para se fazer o devido contraponto ao que por aqui tem sido dito sobres as opiniões deste autor.
Cumprimentos,
Coelho
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Textos de Rumeu de Armas
Caros confrades,
vou agora deixar aqui alguns textos extraidos do livro de António Rumeu de Armas de 1982, para se fazer o devido contraponto ao que por aqui tem sido dito sobres as opiniões deste autor.
Cumprimentos,
Coelho
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Rumeu de Armas, sobre o "[em branco] portogues"
Caros confrades,
deu polémica desde o início a forma como o sr. Manuel Rosa, no seu livro e também neste forum, usou um certo documento castelhano que alegadamente chama português a Cristóvão Colombo.
Trata-se do “Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo …” e o registo em questão está datado de 18 de Outubro de 1487. O destinatário do subsídio é efectivamente um português, ou tido como tal, mas o seu nome está em branco.
Esta referência documental foi dada a conhecer no seguinte estudo:
António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
O autor apresenta, com efeito, razões que tornam plausível a indentificação da pessoa cujo nome se omite com Cristóvão Colombo. Essas razões são transcritas no fim desta mensagem.
Mas, como se verá em mensagens seguintes, Rumeu de Armas não conclui que Colombo era de origem portuguesa, mas sim um genovês tornado português pelo casamento, etc.
Cumprimentos,
Coelho
===========================================
Texto de Rumeu de Armas no estudo citado:
«
(p. 17)
Ya se ha puntualizado que durante los dos años antedichos [1486-1487] Cristóbal Colón pudo subsistir gracias a los acostamientos, librados por la contaduría y pagados por la tesorería de los Reys Católicos. No estará de más recordar el encargo expreso recibido por Alfonso de Quintanilla de velar por el buen trato y acomofo del nauta promotor.
Los subsidios del año 1486 se han perdido, sin dejar de ellos la más débil huella. En cambio, se conservan íntegros, o en su mayoria, las ayudas de costa de 1487, que revisten para nosotros excepcional interés.
La primeira partida se comprueba el 5 de mayo de 1487. Se libran a Colón 3000 maravedís, hallándose éste en Córdoba. El mandamiento lo respalda fray Hernando de Talavera, antiguo prior de Prado y ahora elevado al importante cargo eclesiástico de obispo de Avila. La pertinente cédula aparece suscrita por el contador mayor, Alonso de Quintanilla. Por su parte, el tesorero Francisco González de Sevilla tomó en sus libros puntual razón de la data. He aqui los términos exactos de la inscripcion:
(p. 18) “En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo.”
La segunda libranza es de 3 de julio del propio año. El subsidio que percibe el soñador navegante es de otros 3000 maravedís. Ahora bien, como el tesorero González de Sevilla inscribió la data en sus libros con posteridad, nos vemos forzados a posponer su copia íntegra para más adelante.
La tercera partida es la más importante de todas. Por ella conocemos el mandato expreso de los Reys Cattólicos para que Cristóbal Colón se trasladase al campamento militar de Málaga, con objeto de iniciar una nueva etapa de negociaciones. La libranza está fechada el 27 de agosto de 1487; la cuntía del subsidio era de 4000 maravedíes, y la oportuna cédula aparecía respaldada por el obispo fray Hernando de Talavera. Véase ahora el texto exacto de la data, tal como la registra el tesorero González de Sevilla:
“En 27 de dicho mes di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] por mandado de Sus Altezas; por cédula del obispo.”
A réglon seguido, añade:
“Son siete mil maravedís, con tres mil que se le mandaron, para ayuda de su costa, por otra partida de 3 de julio.”
Cristóbal Colón dispuso su viaje para escasas jornadas más tarde. A finales de agosto de 1487 abandonaba la ciudad de Córdoba, orientando sus pasos hacia Málaga, como punto de cita convenido.
(…)
(p. 23) Cristóbal Colón tuvo que comparecer en el campamento real de Málaga en los primeros días de septiembre de 1487, durando las conversaciones por espacio aproximado de una semana.
(…)
(p. 24) Antes de la partida, para ser exactos el 15 de octubre, los Reys Católicos concedieron al tenza navegante un nuevo subsidio, que se hizo efectivo mediante cédula de obispo fray Hernando de Talavera. El tesorero Gonzalez de Sevilla apunta la data en sus libros en estos términos:
“El dicho día di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís, que Sus Altezas le landaron dar para ayuda de su costa, por cédula del obispo.”
(p. 25)
(…)
Don Pedro Díaz de Toledo, más conocido con el nombre recortado de Pedro de Toledo, limosnero de la reina Isabel, fue un personaje de extraordinario relieve en la corte de Castilla (…)
(p. 27) (…) El cargo de limosnero le exigía, como se ha dicho, llevar libros de cuentas. Pedro sólo se han salvado diversos cuadernos correspondientes a los años 1485-1487, separados de acuerdo con la procedencia de los fondos, pues las limosnas regias se nutrían de las penas de cámara, delos yantares, etc. Están cosidos, formando un manuscrito único, por orden inverso al puramente cronológico.
El códice general se compone de 45 folios. Debió pertenencer al archivo de la catedral de Málaga, de onde fue sustraído en fecha imprecisa. En la actualidade se conserva entre los fondos manuscritos del Instituto de Valencia Don Juan, de Madrid.
De los tres cuadernos ensemblados nos interesa, para nuestro caso concreto, el primero. Se intitula: Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII.
La limosna a Cristóbal Colón fue librada por el obispo de Avila, fray Hernando de Talavera. Se hizo efectiva en Linares el 18 octubre de 1487, apareciendo al folio 6 del manuscrito general. (…)
(p. 29) He aquí el importante texto:
“Dj mas a [em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …”
Si compaginamos esta partida de las cuentas de Pedro de Toledo con los acostamientos del tesorero González de Sevilla de 5 de mayo, 3 de julio, 27 de agosto y 15 de octubre en ensamblaje resulta perfecto. Recuérdese que el penúltimo convocaba a Cristóbal Colón para que desde Córdoba se dirigiese, a marchas forzadas, al Real de Málaga, con objeto de reanudar las negociaciones con los soberanos de Castilla y la Junta examinadora.
Hay que añadir, a título complementario, un quinto acostamiento otorgado al navegante negociador, con posteridad a la limosna regia. En las cuentas del tesorero Sevilla quedó registrada la pertinente partida. Dice así:
“En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.”
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Rumeu de Armas – Colombo português pelo casamento
Caros confrades,
segue-se a explicação do que Rumeu de Armas entende pela qualificação de “portogues” aplicada a Cristóvão Colombo uma única vez em todos os documentos conhecidos.
Fica já bem claro que Rumeu de Armas considera que Cristóvão Colombo era um genovês tornado português pelo casamento, etc.
Notar também que Rumeu de Armas considera, correctamente, que a família de Filipa Moniz era da média nobreza, e não da alta nobreza como alguns pretendem.
Cumprimentos,
Coelho
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«
(p. 35)
Pedro Díaz de Toledo, el limosnero, proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América. Después de la primera identificacíon, recalca, líneas adelante, la atribuición en estos términos:
“este es el portogués que estaua em el Real [de Málaga].”
Frente a esta proclamación de patria se impone adoptar una de estas dos posturas:
1 – Cristóbal Colón era portugués.
2 – El inmortar navegante, por sus estechos vínculos con Portugal, era considerado como lusitano y él mismo se hacia pasar por tal.
La lectura del título del presente opúsculo, donde el portuguesismo de Cristóbal Colón aparece entrecomillado, define bien a las claras cuál és nuestra postura frente a la disyunta.
[segue-se uma análise das propostas de Patrocínio Ribeiro, Manuel Gregório Pestana, G.L. Santos Ferreira e António Ferreira de Serpa sobre a hipótese do "Colombo português"]
(p. 38) Para qué seguir! Lamentamos mucho haber distraído al lector con unas inconsistentes teorias, basadas en interpretaciones forzadas e hipótesis sin fundamento. Sin embargo, se imponía aludir a ellas para dejar despejadas esta incógnita.
(p. 39) Se Cristóbal Colón no era portugués por el nacimiento ni por la estirpe, la estimación como lusitano hay que justificarla en la residencia en Portugal, en el matrimonio que contrajo con una natural de este país, en el nacimiento de sus hijos en idéntica tierra y en los servicios prestados a la corona de dicho reino en navegaciones y empresas.
La residencia del nauta genovés en Portugal fue mucho más larga e intensa de lo que hasta ahora se ha supuesto.
La amistad con Juan II es un primer indicio. En la famosa carta de 22 de marzo de 1488, suscrita en Avis, el monarca luso se dirige al navegante, en términos cordiales, llamondole
“Cristovam Collon, noso especial amigo em Sevilha.”
Esta familiaridade hace pensar en una relacíon asidua y constante, antes que un trato puramente circunstancial de negocios de Estado. No debe olvidarse que el Rey Alfonso V (muerto em 1481) había delegado en su heredero todo lo concerniente a las navegaciones atlanticas.
Los lazos de familia le equipararon a un natural. El matrimonio concertado con Felipa Moniz (hija de Bartolomé Perestrello, primer capitán donatario de la isla de Porto Santo, y de su tercera esposa Isabel Moniz) se verificó en Lisboa en una fecha impossibel de precisar. Hay que destacar la relevancia de las familias de los suegros, pertenecientes a la nobleza media, con destacados servicios a la monarquía.
El hijo primogénito Diego, con el tiempo almirante de las Indias, nació, al parecer, en la isla de Porto Santo. El segundo es un ser enigmático y borroso, de cuya existencia no hay razones para dudar.»
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Rumeu de Armas - a actividade laneira de Colombo
Caros confrades,
Rumeu de Armas não só aceita a origem genovesa de Cristóvão Colombo, como aceita também a sua origem laneira tal como referido nos famosos e numerosos documentos notariais de Génova.
O autor vê Colombo como um mercador de lãs e eventualmente outros produtos nas rotas que ligavam Génova aos principais portos da Península Ibérica.
A isso se refere o texto de Rumeu de Armas em seguida transcrito.
Além do objectivo principal, achei curiosa a referência genovesa “laneiro de Janua” que dele consta, a qual exemplifica a proximidade que o genovês podia ter do português.
Segue-se o texto.
Cumprimentos,
Coelho
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«
(p. 72)
La primera conclusión a la que se impone llegar es la limitacíon cronológica de las estadías [em Génova] a un trienio, 1470-1473, la aparente brevedad de las mismas y su distanciamento. Un mes largo en 1470; en dos ocasiones em 1472, y una sola vez, por compromissos familiares, en 1473.
La segunda conclusíon que precisa destacar se relaciona con la profesíon de los actores. Mientras Doménico Colombo es identificado unas veces como
“testoris pannorum lane”
y otras como
“lanerius”
y
“tabernarius”
su hijo Cristóbal es singularizado como
“laneiro de Janua”,
es decir, “lanero”, natural de Génova, no avencindado en Savona.
En nengun caso, lanero puede identificar-se con tejedor de paños. Su exacta acepción es la de traficante, mercader de lanas. Esta fue la auténtica actividad mercantil de Cristóbal Colón en los primeros años de su existencia marinera, navegando por el Mediterraneo e por la ruta Atlántico-Gibraltar-Mediterráneo. Después consiguió enrolarse en las empresas mercantiles atlânticas de Portugal, has conseguir alfo inusitado en su tiempo como era navegar por la ruta reservada de Cuinea.
Hemos precisar un importante detalle más: la totalidad de la lana que importaba Génova en la segunda mitad del siglo XV procedía de la península Ibérica, siendo sus centros de expedición, por orden de mayor a menor importancia: Aragón-Cataluña (con salida por el puerto de Tortosa); Castilla (con embarques por Valencia, Cartagena y Cádiz) y Portugal (con facturación por Lisboa).»
Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
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Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal
Caros confrades,
seguem-se algumas conclusões de Rumeu de Armas sobre a cronologia da vida do genovês Cristóvão Colombo desde os 11-14 anos até aos 33 anos.
Cumprimentos,
Coelho
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«
(p. 72)
Si a estas consideraciones puramente económicas le añadimos la precocidad en la pratica de la navegación (proclamada reiteradamente por el futuro descubridor) no resulturá demasiado aventurado fijar por estos términos la cronología-itinerante de Cristóbal Colón en Portugal:
1 – Navega como grumete por la ribera de Génova y el Mediterráneo entre 1462-1465, em embarcaciones de su propria patria.
2 – Se estabelece en nuestro vecino país [Portugal], por razones ignoradas y en circunstancias no menos obscuras entre 1465-1468.
(p. 73)
3 – Se pone al servicio de los empresarios genoveses, que utilizan en su tráfico comercial con la Señoria y con el oriente mediterránei navíos lusitanos contratados.
4 – Navega entre 1468-1473 en la ruta Lisboa, Cádiz-Sevilla, Cartagena, Valencia, Génova, conduciendo lana y los más variados productos (vino, aceite, jabónm cochinilla, frutas, etc.) En otras ocasiones alarga la travesía has la isla de Chio, con paradas y escalas en otros puertos mediterráneos.
5 – Entre los años 1474-1484 alterna los viajes por el Atlántico (Porto Santo, Madeira, Canarias, Inglaterra, Guinea) con largas estadías en Lisboa. No se pueden descartar en esta época contactos esporádicos con Castilla en las empresas mercantiles que acomete por cuenta ajena o propia (esto último, dada su indigencia, com muy escasa probabilidad).
6 – En el decisivo período acabado de mencionar fue madurando el magno proyecto de navegación oceánica, con la India como postrer objectivo, cuya realización ofreció sucesivamente a Juan II de Portugal y a los Reyes Católicos.»
Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
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O que Rumeu de Armas realmente disse
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148089
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148091
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148092
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148096
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148098
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RE: Rumeu de Armas, sobre o "[em branco] portogues"
""Mas, como se verá em mensagens seguintes, Rumeu de Armas não conclui que Colombo era de origem portuguesa, mas sim um genovês tornado português pelo casamento, etc.""
PODE transcrever o texto onde Rumeo de Armas diz que era um Genovês tornado português por casamento??
Onde leu exactamente isso.
Agradeço indique cabalmente a bibiografia ou o texto onde se pode ler isso!!!
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Estudar antes de agir 2
--> RE: Rumeu de Armas, sobre o "[em branco] portogues" » fertelde 14-03-2007, 15:21
Eu disse que ia transcrever. Não leu? Bastava olhar alguns mm abaixo no seu ecrã. Como se vê pelas datas das mensagens, já lá estava havia 11 minutos quando mandou mais essa bojarda:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148092#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148092#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148098#lista
É melhor tomar a medicação e ir dormir.
Coelho
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
tuga para bom entendedor é porTUGA, português de Portugal.
ou nunca ouviu o ppl brasuca, angolano e outros que falam a língua de Camões a chamar-nos "tugas"?
ppl=people => palavra inglesa abreviada, tal como brevidade=brevi//
em relação à outra palavra, o significado é a passividade que cá existe para com o que os outros (estrangeiros em geral) ladram!
Já o foi assim em relação ao Ultramar, quando quisemos unir Angola e Moçambique, o resto da europa mais não viu que a oportunidade de nos estilhaçar, nomeadamente os nossos aliados ingleses...
Olivença? Portuguesa foi, mas castelhana continuará! de que adiantou o tratado de Viena que a dava como nossa?
Desde Dom João II foi sempre a cair... até à imagem patética que hoje temos lá fora...
Até lhe dou dois exemplos:
A minha irmã fez a faculdade dela na "John Moores University of Liverpool". Juntamente com mais três colegas do ensino secundário que com ela foram fazer a faculdade.
O curioso é que quando a viram branca estranharam-na... pois julgavam Portugal um país africano (não me venham com a desculpa que o ppl inglês é ignorante, pois o nosso... é bem pior).
A minha professora de contabilidade quando foi de lua-de-mel para a escócia no inicio de 1998, viu uns placardes com publicidade a bebes a nadarem dentro do mar. Julgou ela que seria um reclame à Expo'98.... errado! Quando foi perguntar o porquê dos reclames, identificando-se como portuguesa, não perceberam o que era a Expo em Portugal, pois pensavem que era em Espanha, que pensavam em Portugal como provincia espanhola....
Uma correcção, o que os nossos cronistas disseram foi o que lhes foi imposto que escrevessem, na melhor das hipoteses, o que lhes foi contado...
Melhores cumprimentos,
Augusto Costa
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
Caro Augusto
A ignorância dos outros nada significa, demonstra apenas que são ignorantes.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Boatos sobre a opinião de Rumeu de Armas
"O bom marinheiro evita as tempestades"
Almirante Armando Júlio Reboredo e Silva, in " Discurso de encerramento do ano lectivo das Escolas de Natação do CPA"
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colom
carissimo
além disso JULGO que o próprio Erasmo de Roterdao dizia que o facto de uma maioria ter uma opiniao nao fazia com que tivesse razao sobre uma minoria.
Copérnico devia ser o único à face da terra que acreditava que a terra orbitava à volta do Sol. Seguiu-se Galileu que até Deus tinha contra.
Como vê minorias extremas cheias de razao.
Normalmente é mais díficil fazer as questoes dificeis e prová-las.
Isto de Colombo é uma questao de tempo. Até vê admite que pode nao ser o tecelao. Vai ver os senhores cronistas também mentem. Ytaliano é uma boa prova da mentira de Pina. Se o conhecesse bem diria Genovês nao? Subtil o danado Pina.
cpts
PM
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colom
Caro Pedro,
bem dito! se na altura não existia qq ideia de pátria ytaliana, porque raio diria o bom do Rui de Pina, que o gajo era Ytaliano?
Cpts,
Augusto
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RE: O que Rumeu de Armas realmente disse
Caríssimo Coelho
Amplamente esclarecida, finalmente, a posição de Rumeu de Armas no que toca á nacionalidade, actividade, casamento e percurso de Cristóvão Colombo.
Decididamente, e apesar de a procissão ainda ir no adro, como muito bem diz o nosso ilustre confrade Eduardo Allbuquerque, o andor está transparente, reluzente e bem ornamentado! Bem haja por esta mensagem altamente elucidativa que vem desmistificar aquilo que tem vindo a ser dito sobre a matéria1
Um grande abraço
Maria Benedita
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Marinheiro em terra evita tempestade
Como bisneto de um Almirante, sei que no mar muito pouco navegam, sâo marinheiros de terra...
Vá lá um evitar a tempestade no meio do mar!!! Quando elas chegam, só há que aguentar, nâo há pouso nem repouso...
E nâo temos medalhas por aguentar a tempestade, o meu ancestro sim, até lhe deram uma por aguentar estóicamente uma tempestade. Assim merece a pena. Nasci uma geraçâo depois, perdi o embarque e as medalhas!.-
Há um livrinho para aprender a classificaçâo do estado do mar, escala, e alí se colocam os exemplos fotográficamente e vai até 12 e arvolada, sem classificaçâo.-
Foram poucas foram, noites à vela e dias seguidos, dormindo por minutinhos, no sofá da ponte de mando, lá colocado para esse fim, sabe la o gosto que dá, andar por montanhas de espuma de 12 metros.
"O bom marinheiro evita as tempestades", ficando em casa, que gosto, que mais dá.-
http://www.google.es/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLR_enES204ES204&q=beaufort+sea
Fertelde
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Manipulando a Rumeu de Armas
Voçê crê que todos somos a mesma coisa... Tudo isso já li, falta saber onde ver o texto completo, nâo excertos de textos, pois a interpretaçâo está no todo nâo na parte, e menos nas que o Sr. Coelho parte e reparte...
Nâo se preocupe com a medicaçâo, deixo-a para sí e para os seus ataques de nervos..
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RE: Marinheiro em terra evita tempestade
Sr Fernando
Como já lhe expliquei nada tenho a aprender consigo, nem mesmo isso!
Acredito que o seu Almirante não navegasse, o meu desde navegar, a pilotar aviões no velho Bom Sucesso a ser considerado o pai dos Fuzileiros...fez de tudo!
Guarde os seus livrinhos que, sobre estas matérias, já me bastam os que herdei!
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colom
CAro Coelho
quer melhor forma para esconder a pátria do suposto Colombo portugês do que atirá-lo para uma península cheia de reinos e mais reinos e mercadores?
Nenhuma opção era melhor do que aquela.
Quem lesse perguntar-se-ia, ytaliano de onde? Lá encontraram em Génova um (ou inventaram-no), e vai disto oh burros do futuro!!
O Rui de Pina lá deixa o espaçito em branco, pensa-se na solução e zás.
MElhor era realmente impossível. COnsegue imaginar melhor opção? Eu não!
cpts
PM
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colom
Caro Augustus
Pelo que fui vendo das tuas mensagens és um inconformado. Como eu.
Em 2001 estudei de Erasmus em Itália na Universidade de Pavia que, como já deves ter visto em mensagens minhas anteriores, é para mim um orgulho pois foi lá que o Colombo genovês aprendeu todas as ciências que o levaram a ir a Portugal ensinar-nos como se navega!, tal como o Taviani diz.
Graças a Deus não encontrei nenhum burro que não soubesse onde era Portugal. E conheci americanos e gente de todo o lado. Inclusivé ingleses e irlandeses. Nenhum deixava de saber onde era a capital de Portugal. Isso da província espanhola já faz parte do passado. Faz parte da conversa de circuntância de café em Portugal. No menu do "mal-dizer" do próprio país esse é um dos pratos que vai tendo saída.
Agora ignorantes há-os em todo o lado, mas o Ricardo e o Scolari, no que a ilhas britânicas diz respeito, até os mais asnos já devem saber onde estamos! Aquela atitude do Ricardo de tirar as luvas no estadio da luz para defender o penalti ao raio do inglês mostra bem a atitude e confiança que temos de ter.
Um país que cita Tavianis sem sequer uma crítica às atoardas que faz à nossa história é um país falhado.Por isso mesmo te garanto. Taviani hesitante perante dois vinhos no supermercado, um português e outro espanhol, vai pelo segundo. Porque, no fundo, a atitude submissa não agrada a niguém. E hoje em dia o raio do Ricardo, danado do homem, muito tem ajudado os produtos portugueses a vender. Ou julgas que a atitude positiva e de auto-confiança dele e do Mourinho perante os ingleses não causa uma sensação boa nas pessoas? Julgas que tem sido casualidade as exportações portuguesas aumentarem 10 ao ano sem ninguem perceber porquê?
É disso amigo. Alguns começam a perder a vergonha e a melhorar a nossa imagem, outros citam Taviani.
Um grande abraço Augustus.
PM
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RE: Estudar antes de agir 2
Nandinho, adoras a tua faceta de difamador, não é?! É a única forma de compensares a tua falta de cérebro. De cada vez que metes o pé na argola, a solução que arranjas é a fuga em frente, que se traduz em difamação e verborreia ilimitada.
Vai lá tomar o comprimido. Já sabes que quanto mais te enervas, mais figura de parvo fazes.
Coelho
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RE: Estudar antes de agir 2
Ao fim, aqui aparece de novo o Viegas 2
Olha meu caro Coelhinho, O Romeu de Armas, entrevistado e perguntado sobre o berço de C. Colom disse:
-"Colom, quis que ninguém soubesse das suas origens e ainda hoje è algo que nâo está solucionado, mas se eu tivesse que atribuir uma nacionalidade a Colom, diria que pelos lusismos que empregou nos seus escritos, que seria de Portugal.."
Fertelde
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Fernando de Telde,
São relatados dois factos:
1.º- Deixou sua mulher e seus filhos.
2.º Deixou a sua terra.
Atendo-me ao 2º, CC procurou quem lhe pagasse mais e lhe concedesse mais benesses tanto para custear as suas viagens como também para seu provento e de seus irmãos. É que antes de ir ter com os reis católicos, já tinha procurado outras paragens. Verdade ou mentira...?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Estudar antes de agir 2
viegas2? Ainda não o vi hoje, onde está?
A falta que ele está por cá a fazer para te dar na tola. Logo ele que sabe as tuas histórias todas ..
Não conheço a entrevista. Desabafos a jornalistas para mim não contam como fonte científica.
Coelho
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RE: Marinheiro em terra evita tempestade
Parabéns. O seu deve ser da geraçâo em que havia ainda uma grande frota, e dava para todos os Almirantes andarem a navegar... Nâo vê que quando chegavam a Almirantes davam-lhes um postozinho burocrático em terra. Os Almirantes nâo navegam... E quanto a piloto, pois, como nâo tinha nada mais que fazer dedicou-se a voar, mas isto nâo o digo com desprezo, antes pelo contrário, até admiro a Arma e aqueles pioneiros da aviaçâo...
E quem sou eu para ensinar... Apenas estou para abrir a mente a quém queira!!!
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RE: Estudar antes de agir 2
Mas o problema está em que nem sempre estou com o mensenger aberto, entâo nâo sigo se respondeu ou nâo... È que navego com um portátil e em algumas ocasiôes e a conecçâo por infravermelhos oscila bastante... e perco a conecçâo!-
Fernando
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RE: O que Rumeu de Armas realmente disse
Cara Maria Benedita,
Impõem-se esclarecimentos.
Há algum tempo que não vinha ao fórum e, realmente, o meu sistema não suporta estes tópicos com centenas de mensagens. Mas, neste caso silêncio não significa concordância, nem sequer mera aquiescência.
"O que Rumeu de Armas realmente disse" é fortemente desinformador.
Comecemos por historiar e, pelas limitações informáticas, terei de recorrer à memória, com todos os riscos inerentes.
Manuel Rosa, já não sei sob que nick, apresentou como prova de C.C. ter sido chamado de português nos seus primeiros tempos de Castela uma cédula de pagamento que referia paguei a ... com nome em branco.
Foi agredido - de memória mas creio estar certo - por mais de um interveniente entre os quais o Coelho porque um nome em branco não provava nada.
Manuel Rosa, como habitualmente e como já confessou, por estar a promover o seu livro e não a copiá-lo, não abriu o jogo mas disse que Rumeu de Armas provara que o português era C.C..
Se for ao livro que já tem, pág. 497 verificará que Manuel Rosa escreveu "Consideramos que esta clarificação 'portuguesa' utilizada por Pedro de Toledo, deverá corresponder à mais provável nacionalidade de Colon, porque afinal de contas, foi historicamente a primeira, e esta foi a única vez que documentos oficiais da corte se referiram à nacionalidade de Colon."
Isto é irrepreensível. Está apresentado como uma opinião e explicado porque se tem tal opinião.
Em termos morais, pelo menos para mim, a questão é claríssima. MR poderá ser criticado pelo maneira como decidiu promover o livro. O Coelho - e creio que outros - deverá ser moralmente condenado por, sem ter lido o livro, ter acusado MR de falsidade, o que fez por mais de uma vez sobre este assunto (e escusa de me desafiar a provar que não vou abrir dezenas de mensagens pois, até aqui, confio na minha memória).
Foi afinal a repetição - mais uma - do caso do presidente da secção de história da SGL. Uma coisa são comportamentos reprováveis, sempre numa axiomática que até pode ter aceitação muito generalizada mas sempre restrita a um grupo cultural, ainda que por hipótese tão extenso como o europeu, não deixando de ser elitismo por isso; outra coisa são acusações - alguém estar abusivamente a utilisar a SGL - sem qualquer base. Isto não é apenas reprovável; é moralmente condenável e, se levado às últimas circunstâncias, difamação. E, por favor, não me venha, como já fez, dizer que foi o MR que teve a culpa por ter usado tantos nicks que até poderia ser mais um. Isso poderia, quando muito, ser uma atenuante, nunca uma desculpabilização.
O que Rumeu de Armas disse e o que Rumeu de Armas pensa ou, se quiser, o que escreveu e o que concluiu, podem ser e são coisas diferentes.
Rumeu de Armas atestou e provou que Pedro de Toledo quando escreveu "português" se referia Cristobal Colon. Mas, ao contrário da opinião cuidadosamente expressa por MR "Considerando ... ... deverá ..." Rumeu de Armas opinou que tal se deveria a ter vindo de Portugal, ter lá casado e tido filhos e, permita-me que sublinhe, ter estado ao serviço de D. João II.
Começou o Coelho por referir duas afirmações minhas, uma em resposta ao Fernando de Telde e a outra já nem sei. Sob o título que ele, Coelho, deu ao tema, e os textos que produziu, deixa-me aparentemente por mentiroso.
Poderei ter sido precipitado na minha resposta a Fernando de Telde, que já não recordo exactamente o que afirmara. No segundo caso, nem isso.
De facto disse e repito que prefiro historiadores espanhóis desde que não alinhados por teses espanholas. Expliquei que por serem os mais interessados pois C.C. foi uma figura maior da história de Espanha e ainda por serem os que melhor conheceriam o ambiente em que C.C. se movimentou, entenda-se em Espanha e nas Índias espanholas, não obviamente em Itália ou em Portugal; e citei Rumeu de Armas como exemplo.
Tal como em Pinheiro Marques, que até escreveu um livro atacando a hipótese portuguesa, encontrei argumentos contra a hipótese genovesa, não é o facto de Rumeu de Armas alinhar com algumas - repito algumas - teses genovesas que me impede de o apreciar e até retirar conclusões diferentes das dele.
Rumeu de Armas foi um investigador consciencioso como muito poucos mas NO QUE PESSOALMENTE INVESTIGOU. No resto, como toda a gente, terá aderido ao que lhe pareceu mais razoável ou melhor fundamentado.
Para concluir que Pedro de Toledo se referia a C.C., cruzou a informação e fez corresponder os pagamentos um a um. Isto é o que me inspira confiança.
Depois concluiu que Pedro Toledo chamara português porque tinha vindo de Portugal, etc.. Isto é apenas uma opinião que eu até nem subscrevo.
Mas não pense que se trata de caso isolado.
Rumeu de Armas aderiu "ispsis verbis" a Taviani na juventude e carreira marítima de Cristovão Colombo. Deixa assim totalmente aberto o flanco a explicar onde e quando teve tempo de aprender latim e castelhano e reduz a seu conhecimento técnico ao adquirido na prática portuguesa viajando entre a Madeira, Porto Santo e Lisboa. Refere sem explicar a expedição à Islândia e afirma qualquer coisa como "inusitado" ou "inesperado" ou "invulgar" quanto à sua ida à Guiné. Aí Rumeu de Armas não me serve pois, pelo que sei ou penso saber, isso seria simplesmente muitissimo improvável.
Mas, ao aderir à tese Mediterrânica da aprendizagem marítima de Colombo, está pelo menos a afastar as fantasias das navegações com os "primos" corsários Colombo o Velho e o Novo.
E, aí com enorme autoridade pois até adere à tese genovista, levanta enormes reservas ao documento Assereto, apesar de não o ter estudado.
Mas, voltando mais uma vez ao que ele fez e bem. Demonstrou como ninguém que Cristobal Colon e seus irmão tiveram um estatuto ÚNICO na corte de Castela.
Para isso investigou uma centena de documentos.
Mas, se depois do que fez não concluiu que a corte de Castela protegeu algum segredo, obviamente que abriu a porta para que outros possam extrair essa conclusão.
Segue o copy-paste:
En aquella época, en Castilla, para que un extranjero pudiera tener los mismos derechos que los súbditos y naturales del reino, era indispensable obtener previamente la carta de naturaleza, hecho que acontecía con muchos de ellos. Pues bien, he aquí un caso sin precedentes: Cristóbal Colón, “extranjero indeterminado”, se vio colmado de las más altas dignidades que en Castilla podían serle concedidas sin tener necesidad de dicha naturalización y lo mismo sucedió con su hermano Bartolomé. Unicamente Diego, el más joven, llegó a obtener en 1504 la carta de naturaleza que tramitó porque, ambicionando la concesión de un obispado, que no le fue otorgado, le resultaba imprescindible.
En la carta de naturaleza en los reinos de la Corona de Castilla a favor de Diego Colón, se silencia su patria de origen, al igual que en todos los demás documentos que, expendidos por los Reyes, están relacionados con sus hermanos. Dicha carta está fechada en Medina del Campo, a 8 de febrero de 1504:
“Don Fernando e doña Isabel, por la gracia de Dios, etc.: Por hacer bien e merced a vos don Diego Colón, hermano del Almirante don Cristóbal Colón, e acatando vuestra fidelidad e leales servicios que nos habéis fecho, e esperamos que nos faréis de aqui adelante, por la presente vos facemos natural destos nuestros reinos de Castilla e de León, para que podáis haber e hayáis cualesquier dignidades e beneficios eclesiásticos que vos fueren dados, e podáis gozar e gocéis de todas las honras e gracias e mercedes e franquezas e libertades, exenciones e perrogativas e inmunidades, e de todas las otras cosas e cada una dellas que podiades e debiades haber e gozar si fuésedes natural de los dichos nuestros reinos e señorios...
Dada en la villa de Medina del Campo a ocho días del mes de febrero, año del Nascimiento de Nuestro Señor Jesucristo de mil quinientos e cuatro años. =YO EL REY. =YO LA REINA. =Yo Gaspar de Gricio, secretario del Rey e de la Reina nuestros señores, la fice escribir por su mandado. =M. Doctor. =Archidiaconus de Talavera. =Licenciatus Zapata. =Licenciatus Polanco.”
Con relación a la materia, Antonio Rumeu de Armas en su obra El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla puntualiza: “Era norma establecida en el derecho público castellano que en las cartas de naturaleza se hiciese constar siempre la nacionalidad de origen. En el Registro del Sello del Archivo de Simancas se conservan un centenar, por lo menos, de documentos de esta índole correspondientes al reinado de los Reyes Católicos. En todas ellas se cumple el requisito apuntado".
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Estudar antes de agir 2
Pois foi num simpósio em Barcelona, e nâo foi há muito muito tempo, foi numa dessas reuniôes promovidas pelos Catalâes, que também reivindicam o Colom e que tem de em comum dizerem que de btecelâo nada. Que se um è filho do Conde de Viana, o outro se de Ferrnando filho do Duque de Beja, mas em comum que nâo era tecelâo, e ali o "meu" Armas, até porque vizinho, largou essa do Colom ser por ser, seria Portyguês, pelos lusismos, oq ue foi uma bofetada para os Catalâes, mas enfim. Creio que ao viver aqui, tenho acesso a informaçâo previligiada.-
Fernando
P.S. A única história, que um tal viegas pode conhecer è da ripada que levou em Tarragona, quando me veio com greves a bordo e logo andava a fazer de pidesco entre a tripulaçâo e eu, como Cmte. Por isso levou... Mais histórias, só se foi o pipi que fez, quando foi levado pela Guarda Civil para o trem, e devolto a Portugal por mal comportado.-
Pergunte-lhe!!!
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RE: Marinheiro em terra evita tempestade
Acha que o Almirante Reboredo e Silva não será dos primeiros tempos da Aviação Naval? É do curso do irmão de Florbela Espanca, Apeles Espanca, o 2º curso de Aviação Naval, dado por meu Tio Comandante João Moreira de Campos, aluno de Gago Coutinho e que fez o 1º raid aéreo Lisboa-Madeira Açores, em 1926.
Os Almirantes não navegam, mas eles não entram na Armada como Almirantes, sabe?
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Bem, vamos a analizar bem as coisas:
Colom, já navegava em Portugal há tempos.
Colom tinha familia em Portugal e parece ser que casou bastante bem,
Colom o único que poderia arrancar do Rei de Portugal, seria como muito o que conseguio Vasco da Gama e, isto na hipótesis de que D. Juâo II lhe entregasse a honra de comandar uma frota de descobrimento. Veja-se o que passou com Nicolao Coelho, Diogo Dias, Bartolomeu Dias, todos grandissimos navegantes, mas que nunca tiveram a honra de mandar uma expediçâo que teria galôes históricos... Apenas a grandes senhores estaria reservada essa honra. Cabral, falhou e o retiraram,( ainda nâo se conhecem bem os motivos, mas o cronista disse: nâo era homem afortunado nas coisa do mar!!!).-
Crê que um tal Colom, poderia ter feito uma viagem de descoberta ao serviço de D. Joâo II ??
Quem era Colom, que sabemos esteve em várias viagens, embarcado e viajando pelas costas da Guiné e Mar do Norte?? Teria alvisseras suficientes para que pudesse fazer a viagem que fez para Castela, em Portugal??
Quanto a Inglaterra e França, sabemos que tentou alí conseguir apoios...
Mas quanto à questâo subjacente na sua mensagem, nâo estou de acordo com a sequencia que levaria a concluir pela Genova, Pátria única. Nada leva a querer intuir ser uma forma de adjudicar uma Nacionalidade. Por isso também a portuguesa, nâo leva a palma por isso, mas seria em todo o caso a mais perto de conseguir o prémio.-
Cumprimentos
Fernando
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RE: Marinheiro em terra evita tempestade
Justamente o meu Almirante tinha acabado de reformar-se. Assim até o seu foi aluno do meu!!! Foram, colegas de Arma e seguramente "amigos",
Mas estimada Srª Benedita, porque toma as coisas tâo a peito?? Mas, se eu também sou marinheiro e sei exactamente como era a ascençâo dos Almirantes... Tenho o processo militar do meu Almirante comigo, (cópia). Sei as suas horas de mar, sei em que embarcaçôes navegou, sei toda a vida militar dele, ou o que dele ficou apontado...
E sei das suas capacidades e manias...
Também eu me "codeio com Almirantes, até por aqui.-
E quanto a questôes de prática Náutica, nâo conseguem ter a mesma que nós na Mercante, mas Nâo è para comparaçôes. Cada um tem o seu cometido, a sua funçâo, os seus quid profissionais!.
Eu como Maritimo, conheço as limitaçôes de uns e de outros, e os Almirantes também. Somos Profissionais distintos dentro do mesmo ambiente.-
Nâo se enfade, que reconheço a valia do seu Almirante, e da minha própria também!.
Fernando de Telde ( Cmt)
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RE: Marinheiro em terra evita tempestade
P.S.
Parabéns pelos logros e conquistas do seu antepassado.-
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RE: Autores que aceitam a origem genovesa de Colombo
Estimado Augusto Costa:
O que conta sobre a imagem e o deconhecimento sobre Portugal, até a nivel de Paizes europeus, bem ilustra da incapaciade intelectual e de trabalho dos nossoa Consules e Embaixadores, e Ministro da pasta respectiva, cujo trabalho nos primeiros parace ser frequentarem recepçôes e parangonear por aí, sem atenderem à verdadeira missâo para que os pagamos....
Uma tristeza franciscana e de sapiencia mentecapta.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: O que Rumeu de Armas realmente disse
Sr. Aguiar,
se tem limitações informáticas e a sua memória é fraca, acho melhor não fazer afirmações como esta:
> Foi agredido - de memória mas creio estar certo - por mais de um
> interveniente entre os quais o Coelho porque um nome em branco não
> provava nada.
Leia a minha mensagem copiada em baixo e diga-me onde está a agressão. Ou será que criticar é agredir?
E já agora leia as minhas mensagens de hoje no tópico "... Rui de Pina" e diga-me se o trabalho do Sr. Rosa é sério. Desta vez nem sequer estou a criticar afirmações proferidas no forum. Critiquei o livro. Momento único. Não perca.
Cumprimentos,
Coelho
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1486 - "português" afinal sem nome 29-11-2006, 19:54
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Caros confrades,
a referência ao "português" Cristobal Colon alegadamente encontrada por Manuel Rosa num livro castelhano e datada de 1486 tem que se lhe diga. Na verdade, como venho a saber através do site "Pseudo-História Colombina", o texto que lá está é simplesmente este:
“Item. Di mas (=dei mais) a [espaço em branco] portugues este dia treynta doblas castellanas”
Em que se baseia a certeza de que este português é Cristovão Colombo?
E como é que Manuel Rosa pode afirmar que a grafia era "Colon" ?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O que Rumeu de Armas realmente disse
CAro Fernando
agora ao lê-lo deu-me assim uma coisa na cabeça! ENtão é minha impressão ou este processo de naturalização deita por terra a teoria da origem catalã para COlombo? Se os manos Colombo eram catalães então para quê a naturalização? Fernando, o católico, teria de ser o soberano deles...
Poderia alguém tirar-me esta dúvida?
cpts
PM
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RE: O que Rumeu de Armas realmente disse
Confrade (sempre é mais neutro que senhor) Coelho,
«Depois fui ver o seu livro sobre o mesmo assunto, no qual encontrei o seguinte parágrafo:
"António Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla, que o recipiente 'português' deste desembolso clandestino por parte de D. Isabel foi Don Cristóbal Colón que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486." (p. 71)
Isto é tudo o que o Sr. Rosa diz sobre a justificação para supôr que o português cujo nome se omite era de facto Cristóvão Colombo. Ou seja, não diz nada, para além de remeter para alguém que propôs essa identificação.»
Fui ver.
Como era de prever, confirmei que V. é burro, mal intencionado, ou ambos.
A transcrição correcta é:
"António Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla, que o recipiente 'português' deste desembolso clandestino por parte de D. Isabel foi Don Cristóbal Colón; o "Português" que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486." (p. 71)
Ou seja, faltou-lhe 'o "Português"' e não percebeu nada, pelo que insistiu:
«3) Na verdade, o que R.A. demonstra é que CC estava em Córdova, tendo recebido vários pagamentos entre Maio e Agosto de 1487, sendo o último deles destinado a custear a deslocação ao acampamento real de Málaga para novas negociações com os Reis Católicos no início de Setembro. O registo relativo ao "portogues que estaua en el Real" é de 18 de Setembro de 1487, e não de Janeiro de 1486 !!! »
O texto que está logo abaixo e que lhe escapou é o seguinte:
"Antonio Rumeu de Armas escreve:
'La primera entrevista entrevista entre el futuro descubridor y los Reyes Católicos de España tuvo por escenario la ciudad arcebispal de Alcalá de Henares, donde a la sazón residía la corte, y por data exacta el 20 de enero de 1486»
O espaço em branco aparece no pagamento das "treynta doblas castellanas". O que Rumeu de Armas fez foi comparar os registos de desmbolsos de D. Isabel e daí que os quatro pagamentos elencados tenham sido à mesma pessoa. Ou seja, o "portogues que estaua en el Real" em 18 de Setembro de 1487, é exactamente e precisamente a mesma pessoa que o "[espaço em branco] portugues que recebeu em Janeiro de 1486.
Ou seja ainda, para ver se burro percebe: Pedro de Toledo chamou portugues a Cristóbal Colón duas vezes mas Manuel Rosa apenas realçou a de 1486 por ser a PRIMEIRA.
É a segunda vez ou terceira vez que lhe respondo. Devo estar a envelhecer mal.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S. Não sou só eu com limitações informáticas. O tópico "Rui de Pina"? está ou estava apenas com RE: e o meu nick apesar de lá não ter posto nada há meses.
FA
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Zé Maria,
Mas, então: a D. Diogo não sucedeu o mesmo que a "Lázaro". A transformação operada, que com toda a certeza foi acompanhada do maior "secretismo" e de "rituais exotéricos" transformou-o no "Eleito". Porquê e para quê é que haveremos um dia de saber...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Estudar antes de agir - 3
Sr. Aguiar,
já que me chama burro, retribuo na mesma moeda: burro é o Sr. Aguiar! E de compreensão lenta! Depois de eu explicar, e de cá ter colocado o próprio texto de Rumeu de Armas, não deveria haver margem para dúvidas.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148091#lista
O Sr. Rosa confudiu (e o Sr. Aguiar vai atrás) a data da primeira entrevista com os reis católicos (Janeiro de 1486, em Alcalá de Henares) com a data da segunda entrevista (Setembro de 1487, no real acampamento de Málaga). O registo de Pedro de Toledo tem data de 18 de Outrubro de 1487 e refere explicitamente a presença do português no Real.
As referências-chave para a dedução de Rumeu de Armas são estas:
Quintanilha:"En 27 de dicho mes [de Agosto de 1487] di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] ...."
Toledo: "este es el portogues que estaua en el Real; " [18 de outubro de 1487]
Aqui tem o texto de Rumeu de Armas que finaliza a dedução:
"Si compaginamos esta partida de las cuentas de Pedro de Toledo con los acostamientos del tesorero González de Sevilla de 5 de mayo, 3 de julio, 27 de agosto y 15 de octubre en ensamblaje resulta perfecto. Recuérdese que el penúltimo convocaba a Cristóbal Colón para que desde Córdoba se dirigiese, a marchas forzadas, al Real de Málaga, con objeto de reanudar las negociaciones con los soberanos de Castilla y la Junta examinadora."
Portanto, o Sr. Rosa fez grave confusão, demonstrando que não leu Rumeu de Armas com a devida atenção. Mas essa é apenas uma das críticas que faço ao Sr. Rosa, no que a este assunto diz respeito (ver mensagem que a ele dirigi)
Cumprimentos,
Coelho
P.S. O minha transcrição do parágrafo do Sr. Rosa, se realmente tem a omissão que aponta (neste momento não posso confirmar), ainda assim não altera o sentido, pois o mesmo parágrafo tem outra ocorrência do termo "português". Meta na sua cabeça: o Coelho é honesto e não altera textos deliberadamente!
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RE: Estudar antes de agir - 3
Confrade Coelho,
Veja se consegue perceber.
Quem faz o pagamento de 30 treynta doblas castellanas, foi Quintanilla.
Pedro de Toledo escreve: "Dioselas por mj Alonso De Qunjntajlla. Este es el Portoguês que estava en el Real. Esto fue a la partida de Linares, et Su Altesa me lo mando en persona.
Este registo é de facto de 1487 pois o livro de 1486 perdeu-se. Mas Rumeu de Armas, investigou e concluíu:
'La primera entrevista entrevista entre el futuro descubridor y los Reyes Católicos de España tuvo por escenario la ciudad arcebispal de Alcalá de Henares, donde a la sazón residía la corte, y por data exacta el 20 de enero de 1486»
Alcalá de Henares = Linares. Percebeu?
Assim Rumeu de Armas elenca os pagamentos:
20.Jan.1486 - Trinta "doblas de ouro"
05.Mai.1487 - 3.000 "maravedis"
03.Jul.1487 - 3.000 "maravedis"
27.Ago.1487 - 4.000 "maravedis"
16.Jun.1488 - 3.000 "maravedis"
Ou seja, Pedro de Toledo, quando regista um pagamento em 1487, recupera o historial, referindo o pagamento feito à saída de Linares ou seja, em 20.Jan.1486. Isto é consistente com a maneira de Pedro de Toledo registar pois, quando faz o pagamento de 4.000 maravedis, também refere o anterior de 3.000 e precisa que o total perfaz 7.000 maravedis.
Chamo a sua atenção para que na época não existiam normas para registos contabilísticos. Nem sequer se faziam listagens com as verbas alinhadas em coluna; os registos eram narrativos e nem sempre sequenciais. A contabilidade por partidas dobradas só seria inventada por um frade mais de 3 séculos depois e, nessa época, oficiais régios tinham uma formação quase exclusivamente humanística, problema que suponho muito agravado em Castela onde, ao contrário de Portugal, não foi incorporada a excelente administração árabe (almocreves, almotacés, alfândegas, etc.) nem utilizados judeus em cargos financeiros.
Hoje, nós registamos uma saída de tesouraria e relevamo-la numa conta; extractando a conta, temos a informação histórica. Nesse tempo, o conceito de conta não existia mas a necessidade de, num futuro eventual ter de identificar um pagamento levava o "pagador" a registar com algum elemento narrativo que lhe permitisse lembrar-se. A menção a um pagamento anterior ao mesmo seria um bom método e a referência "Su Altesa me lo mando en persona" o tal pormenor.
O que Rumeu de Armas fez foi:
1º Determinar a data do encontro entre D. Isabel e Colón para confirmar que a ordem de pagamento dada por ela pessoalmente em Linares tinha sido em 20.1.1486.
2º Comparar os registos de Pedro de Toledo com os do tesoureiro Gonzalez de Sevilha para confirmar:
a) Os totais (el ensamblaje resulta perfecto)
b) Que havendo correspondência perfeita e sendo alguns pagamentos a Don Cristóbal Colón, o pagamento de 20.Jan.1486 ao português sem nome mas que era o português que [também] esteve em El Real, o foram todos a uma e mesma pessoa.
Lembro-me de ainda não há muito tempo o prof. Francisco Dória, comentando o segundo livro de Mascarenhas Barreto, ter dito que os documentos estavam todos certinhos mas as interpretações quase todas erradas.
Quanto ao erro de transcrição não se tratará de desonestidade voluntária mas subsconsciente. O preconceito domina o cérebro e este rejeita os "inputs" que contrariam o preconceito.
Da minha juventude, lembro Larteguy contar que após Dien Bien Phu, uma coluna de "coolies" que incluía antigos serviçais domésticos dos franceses, se cruzou com uma outra de militares franceses prisioneiros. Ao ver que alguns "coolies" deixaram a coluna para cumprimentar os antigos patrões, o oficial Viet Cong actuou violentamente abatendo mesmo alguns dos "coolies".
Na cabeça dele, colonizados não podiam gostar de colonizadores, portanto, eliminou a contradição.
Ressalvada a dimensão, o seu problema é idêntico ao do oficial Viet Cong.
Não é o único problema.
Já na questão da SGL atribuiu culpas ao directos da sec.de história por não se ter identificado claramente na primeira mensagem.
Agora critica o Manuel Rosa por não ter explicado melhor ou dado maior desenvolvimento à informação.
As pessoas, não têm que pautar as seus procedimentos pelo que o confrade Coelho entende que é correcto ou adequado. Eu digo a minha mulher mas não vou criticar ninguém que diz a minha senhora.
E, no caso de Manuel Rosa, por acaso pensou que uma mais desenvolvida transcrição de Rumeu de Armas poderia acarretar infracções de "copy-right"?
Mas não vou insultá-lo.
De facto fiz duas promessas:
1ª Não volto a responder-lhe seja em que circunstância for.
2ª Durante uma semana vou lembrar-me de si nas minhas orações antes de me deitar.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Ultimos esclarecimentos para as Canarias
Nadie puede negar que el Almirante tenía conocimientos de la lengua italiana porque en Historia di Plinio, escrita en dicha lengua y conservado en la Biblioteca Colombina de Sevilla, hay la siguiente nota marginal escrita por Colón: >. Significado en castellano:
RespostaLink directo:
RE: Estudar antes de agir 2
Oh, Basófias
Tu és Cmt de quê? Só se for do barquito a remos que te emprestaram!
Ripada no Viegas? Estás parvo, alguma vez ele esteve ás "Tuas" ordens?
Escusas de andar a fingir o que não és , eu bem te conheço, não tão bem como o Viegas, mas chega!
Histórias de teres desertado em Angola e agora andares a armar em durázio a pedir contas do dinheiro dos retornados? Não é preciso vir cá o Viegas contá-las, conto-as eu, meu cobardolas mentiroso que largaste o pelotão e fugiste a correr para o Lobito para ver se te safavas! E safaste, mas não andes a pôr-te em bicos de pés que, mesmo assim, ninguém te vê!
Desertor, borradinho de medo a fugir a sete pés ou te calas ou espeto aqui a tua ficha militar, minha besta!
Para Cmts como tu basta-me o meu homónimo Vasco Moscoso de Aragão, capitão de longo curso...como tu, na banheira lá de casa!
E não mintas sobre o Viegas que quem leva a ripada és tu! Nem á biqeira da bota lhe chegas!
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Artur Camisão Soares
Porque será que D. Diogo nunca chegou a casar? Ele morreu com 33 anos solteiro. O seu pai casou com 14 e com esta idade já era fronteiro-mór, as suas irmãs e seu irmão casaram todos muito jovens. Porque não terá sucedido o mesmo com D. Diogo? Porque será que nunca foram encontradas cartas de doação a D. Brites de Moura e Beja, mas sim confirmações pedidas por D. Brites enquanto tutora de D. Diogo? Porque é que em 1480 , a mãe de D. Diogo ainda faz esse pedido em conformidade por seus merecimentos e serviços a doações de juro e herdade em conformidade com a lei mental? Porquê, quando D. Diogo já tinha 30 anos idade? Será que ainda era de menor idade?
Estas minhas perguntas serão as melhores respostas às suas perguntas e insinuações.
Cumprimentos
Zé Maria
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Referências de Giustiniani
Nadie puede negar que el Almirante tenía conocimientos de la lengua italiana porque en Historia di Plinio, escrita en dicha lengua y conservado en la Biblioteca Colombina de Sevilla, hay la siguiente nota marginal escrita por Colón: Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo no ha fato caure in molti monti in la isola de Feyti uel de Ofir uel de Cipango, a la cuale habio posto nome Spagnola, y ne o trouato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra; y ve n'e asay. Significado en castellano: Es cierto que el ámbar nace en la India bajo tierra y yo hice excavar en muchos montes de la isla de Feyti (Haití) o el Ofir o el Cipango, a la cual había puesto el nombre de Española y allí encontré una pieza grande como la cabeza, pero no toda clara, siendo entre clara y oscura y otra negra, y hay bastante.
Palabras no italianas son del, es cierto, tierra, yo, pieça, como, el, y, pardo, otra, negra, pero la redacción no puede atribuirse a una persona que tuviera el italiano como lengua materna. Salvador de Madariaga [Vida del Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Buenos Aires, 1958, p. 73] califica el texto "como una jerga indescriptiblemente cómica en la que las palabras italianas o pseudoitalianas ni siquiera son mayoría en un contexto italiano-castellano-portugués, para añadir que es tan disparatado, que, de no ser apócrifo, sólo puede explicarse por un momento de aberración mental".
Por otra parte, entre las numerosas notas y apostillas de Colón en sus libros de lectura, todas en castellano y latín, hay otra corta en italiano, en el Libro de Profecías [Biblioteca Colombina de Sevilla]: Doppo el pecato delli primi parenti cadendo l´homo de male en pegio perdete la simigliança de Dio et, como dice el psalmista, prese similitudine de bestia. En castellano quiere decir: Después del pecado de los primeros padres cayendo el hombre de mal en peor perdió la semejanza de Dios y, como dice el salmista, tomó la semejanza de bestia. En este caso, el, en, como, de tampoco son palabras italianas. Así que el supuesto "genovés" Colón solamente nos ha dejado dos notas escritas en "italiano", nada en portugués ni tampoco, que se sepa, en dialecto genovés y, a excepción de los caracteres cifrados, el resto de la numerosa correspondencia, bien sean documentos autógrafos o de copistas, están escritos en castellano. Y si no hay suficiente con el problema de que el Colonus ligur no tuviera el italiano como lengua propia
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RE: Referências de Giustiniani
Nadie puede negar que el Almirante tenía conocimientos de la lengua italiana porque en Historia di Plinio, escrita en dicha lengua y conservado en la Biblioteca Colombina de Sevilla, hay la siguiente nota marginal escrita por Colón: Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo no ha fato caure in molti monti in la isola de Feyti uel de Ofir uel de Cipango, a la cuale habio posto nome Spagnola, y ne o trouato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra; y ve n'e asay. Significado en castellano: Es cierto que el ámbar nace en la India bajo tierra y yo hice excavar en muchos montes de la isla de Feyti (Haití) o el Ofir o el Cipango, a la cual había puesto el nombre de Española y allí encontré una pieza grande como la cabeza, pero no toda clara, siendo entre clara y oscura y otra negra, y hay bastante.
Palabras no italianas son del, es cierto, tierra, yo, pieça, como, el, y, pardo, otra, negra, pero la redacción no puede atribuirse a una persona que tuviera el italiano como lengua materna. Salvador de Madariaga [Vida del Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Buenos Aires, 1958, p. 73] califica el texto "como una jerga indescriptiblemente cómica en la que las palabras italianas o pseudoitalianas ni siquiera son mayoría en un contexto italiano-castellano-portugués, para añadir que es tan disparatado, que, de no ser apócrifo, sólo puede explicarse por un momento de aberración mental".
Por otra parte, entre las numerosas notas y apostillas de Colón en sus libros de lectura, todas en castellano y latín, hay otra corta en italiano, en el Libro de Profecías [Biblioteca Colombina de Sevilla]: Doppo el pecato delli primi parenti cadendo l´homo de male en pegio perdete la simigliança de Dio et, como dice el psalmista, prese similitudine de bestia. En castellano quiere decir: Después del pecado de los primeros padres cayendo el hombre de mal en peor perdió la semejanza de Dios y, como dice el salmista, tomó la semejanza de bestia. En este caso, el, en, como, de tampoco son palabras italianas. Así que el supuesto "genovés" Colón solamente nos ha dejado dos notas escritas en "italiano", nada en portugués ni tampoco, que se sepa, en dialecto genovés y, a excepción de los caracteres cifrados, el resto de la numerosa correspondencia, bien sean documentos autógrafos o de copistas, están escritos en castellano. Y si no hay suficiente con el problema de que el Colonus ligur no tuviera el italiano como lengua propia
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Fernando Leite Velho,
Admito perfeitamente que "Colom" ja tivesse experiência de navegação. Também teria casado bem (penso que o estatuto de Filipa Moniz não fosse tão grande com "alguns" sustentam, mas nobre era com toda certeza); "Colom" teria, também, familiares.
«Crê que um tal Colom, poderia ter feito uma viagem de descoberta ao serviço de D. Joâo II ??
Quem era "Colom", que sabemos esteve em várias viagens, embarcado e viajando pelas costas da Guiné e Mar do Norte?? Teria alvisseras suficientes para que pudesse fazer a viagem que fez para Castela, em Portugal»
Penso ser pacífico afirmar-se que D. João II tinha recursos e era assisado. Para além, claro, de ser bem informado...
Não sabemos, em boa verdade, o que os reis católicos sabiam. Poderemos dizer que eles não tinham navegadores com a qualidade dos portugueses, ou estrangeiros, de qualidade, associados às "explorações"!? Decerto que sim, e como tal teriam aproveitado a experiência de "Colom" e o seu espírito aguerrido.
Não sei qual seriam os proventos, à data, de "Colom". Sózinho é que não poderia arcar com tamanhos custos!
Tenho é a certeza duma coisa: "Colom" foi recompensado, mas nunca poderia governar a seu bel-prazer. Fê-lo, e por isso foi castigado!!
A Questão da Nacionalidade:
Tendo, até melhor prova, a acreditar que fosse natural de Génova. Quanto ao conceito de "Nação", na altura: tenho as minhas dúvidas.
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Estudar antes de agir - 3
> Este registo é de facto de 1487 pois o livro de 1486 perdeu-se.
Exactamente! Está a ver como eu tinha razão?
Mas não é verdade que se tenha perdido o livro de 1486. Na verdade, segundo Rumeu de Armas: "Pero sólo se han salvado diversos cuadernos correspondientes a los años 1485-1487, ..."
O registo é de 18 de outubro de 1487 porque é essa a data que consta do documento para esse registo. Tão simples quanto isso. O Sr. Rosa cita a data errada, quer no livro, quer por diversas vezes no forum.
Tem razão que o registo de Toledo se refere a um pagamento feito por ocasião da primeira entrevista.
> Já na questão da SGL atribuiu culpas ao directos da sec.de história por
> não se ter identificado claramente na primeira mensagem.
Eu não gostaria de voltar a esse assunto, mas mantenho que a pessoa em causa, estanto em representação de uma instituição, deveria ter-se identificado. É claro que o uso de multiplos nicks pelo Sr. Rosa só piorou as coisas.
> Agora critica o Manuel Rosa por não ter explicado melhor ou dado
> maior desenvolvimento à informação.
Sem dúvida devia ter dado maior desenvolvimento, mas essa é apenas uma das críticas que faço neste particular assunto.
> As pessoas, não têm que pautar as seus procedimentos pelo que o
> confrade Coelho entende que é correcto ou adequado.
Certamente que não, mas eu sou livre de criticar e de promover os princípios que considero certos.
O interessante é o Sr. Aguiar não me reconhecer o direito de criticar, mas reconhecer a si proprio o direito de insultar.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Sua mensagem de:15-03-2007, 12:43
Estimado Artur C. Soares,
Estou de acordo em quase tudo o que diz, excepto à questâo do governo de um vice-rei, que era afinal o cargo de Colom nas suas terras conquistadas. Tinha o 10% dos direitos e era o governador à distancia das terras de Castela. O seu poder portanto era alí como o poder real que ele representava. Sabemos que foi despótico, mas isso nâo releva o poder que detinha... Foi castigado e apartado do seu governo, sim, mas logo indultado e retorna às "suas" terras excepto à Espanhola onde o proibiram de ir; se ali tivesse ido teria cortado a cabeça a muitos, e os reis Católicos sabiam disso...
Afinal Colom governou como qualquer Almirante ou Comandante maritimo o faz: Mâo dura e borda fora para os insurgentes...
Também eu tive dessas experiencias, e cheguei a deixar em Mauritanea a metade de uma tripulaçâo!!!
Questâo do conceito de NAÇÂO: Desde Nabocodonosor que se unia os povos baixo um mesmo cetro, isso seria suficiente para afirmar que havia noçâo de estado e estado è naçâo.-
A ideia modernista dos europeistas de negar o conceito de estado/naçâo, nâo invalida que houve estados e naçôes.-
Cordialmente,
Fernando
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RE: Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal
Estimado Sr. Coelho:
Pode fazer-me o favor de transcrever o estudo que fez Rumeo de Armas para determinar que Colom era genovês, para além das citas que aqui estâo??
Cumprimentos
Fernando
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Compatibilidade absoluta
O que transcrevi relativo à cronologia são as conclusões. Não posso cá por o livro todo, quer por falta de tempo, quer por questões de direitos de autor. Tem que consultar o livro, se quiser saber mais.
Deixo-lhe no entanto mais esta interessantíssima declaração:
"El arribo de Cristóbal Colón a Portugal en una fecha temprana es incompatible con su presencia física en Génova de acuerdo con los documentos [notariais] que la atestiguan? .Hay que responder de manera negativa: la compatibilidad es absoluta." (p. 70)
Lamento desapontá-lo ainda mais ...
Coelho
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RE: Estudar antes de agir 2
Espeta lá a ficha militar. Estou à espera, ou também vais fazer como o tal viegas??
Queres "embarcar", nâo aguentavas o primeiro embate, ès aquilo que demonstras ser nos teus estupidos comentários: Um simples gentuça, saido da pior escumalha do cais de Sodré.-
E como parece ser que ès um simples borrabotas, anda, identifica-te e deixa transparecer a tua verdadeira identidade, para lá da já auto qualificada de gentalha.-
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RE: Compatibilidade absoluta
Desapontado? nada disso, nâo è essa compatibilidade, negada por muitos outros, que faz com que o homem seja genovês...
Como muito bem apontam vários historiadores, ou estudiosos, a falta de uma escrita genovesa ou italiana em Colom, de per sí, inviabiliza a tesis genovesa!!!
Tempo ao tempo
Fernando
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RE: Estudar antes de agir - 3
Sr. Aguiar,
ainda sobre este assunto:
> Este registo é de facto de 1487 pois o livro de 1486
> perdeu-se. Mas Rumeu de Armas, investigou e concluíu:
> 'La primera entrevista entrevista entre el futuro descubridor
> y los Reyes Católicos de España tuvo por escenario la ciudad
> arcebispal de Alcalá de Henares, donde a la sazón residía la
> corte, y por data exacta el 20 de enero de 1486»
>
> Alcalá de Henares = Linares. Percebeu?
Quanto li o texto de Rumeu de Armas não achei que Alcalá de Henares e Linares fossem a mesma coisa. Mas, quando lhe respondi, dei-lhe implicitamente razão nesse ponto, certamente porque eram 13h30 e eu ainda não tinha almoçado ...
Na verdade, filologicamente "Henares"="Linares" não é minimamente plausível. Relendo o texto de Rumeu de Armas, verifico que ele usa "Linares" para a localidade referida por Toledo e usa "Alcalá de Henares" quando se quer referir a Alcalá de Henares. Portanto, este "Linares" é outra localidade, presumivelmente nas proximidades de Málaga.
A referência "este es el portogues que estava en el Real" seguramente alude ao acampamento onde os reis tinham estado pouco tempo antes (Málaga), e não a um suposto acampamento de Alcalá de Henares, quase dois anos antes.
Além do mais, a referência a "este dia" (18 de outubro de 1487) em "Dj mas a [em branco] portogues..." mostra que o pagamento foi feito na data do registo, ou em data muito próxima.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Estudar antes de agir - 3
Caro Coelho
Tem razão sim senhor, quando afirma:
"Na verdade, filologicamente "Henares"="Linares" não é minimamente plausível. Relendo o texto de Rumeu de Armas, verifico que ele usa "Linares" para a localidade referida por Toledo e usa "Alcalá de Henares" quando se quer referir a Alcalá de Henares. Portanto, este "Linares" é outra localidade, presumivelmente nas proximidades de Málaga."
De facto existe Henares localidade perto de Murcia e Linares perto de Giron.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Estudar antes de agir - 3
Caro Coelho
Alcalá de Henares é em Madrid.
Cumprimentos
Zé Maria
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Conservatória em Vila Real
Caros colegas,
Há três meses eu escrevi para a Conservatória de Vila Real sendo que até agora não obtive resposta. Durante estes três meses eu escrevi a eles mais duas vezes.
Eu gostaria de localizar o batismo de Maria, filha natural de Júlio Teixeira e Ana Luísa Esteves entre 1895 e 1898 na Freguesia de Constantim, Vila Real.
Se alguém que freqüente a conservatória puder verificar isto para mim, eu agradeço.
Cumprimentos
Lourval
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Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
Caros confrades,
sobre este assunto, regista-se a opinião de Rumeu de Armas, El "Portugues" ..., 1982.
Cumprimentos,
Coelho
====================
“En un hombre como Cristóbal Colón, con tres patrias, resultaba siempre difícil la identificación de su naturaleza. Por el nacimiento era de Génova; por primera adopción, de Portugal (sin reconocimiento oficial), y por segunda adopción, de Castilla (en identicas condiciones jurídicas). Por este conjunto de anómalas circunstancias el almirante rehuyó denominarse genovés, salvo en un caso excepcional: la institución de mayorazgo (22 de Mayo de 1498), en una de cuyas cláusulas confiesa que habia nacido en Génova” (Rumeu de Armas, 1982, p. 50-51)
“En las altas esferas de la corte de Castilla se le registra en los documentos como extranjero, por la anómala confusión de patrias acabada de señalar.” (Rumeu de Armas, 1982, p. 58)
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
.
Testamento de "1498" (Mayorazgo)
Os documentos fabricados pelos italianos estão repletos de anacronismo, incongruências e falsidades. O célebre "Testamento de 1498" é um exemplo paradigmático destas fraudes.
1. Principe Don Juan. O Testamento está datado de 22 de Fevereiro de 1498, refere como estando vivo o Principe Don Juan, que havia morrido em 4 de Outubro de 1497, com 19 anos de idade.
2. Cem Léguas. O Testamento refere o Tratado de Tordesilhas ( 7 de Junho de 1494 ), como tendo estabelecido um linha meridiana a passar a cem léguas a Oeste dos Açores, quando o que foi acordado foram 370 léguas.
3. Juros a 6 %. O Testamento recomenda a compra de Logo do Banco de S. Jorge de Génova porque rendiam 6%. Ora, estes juros só atingiram este valor em 1573 !
4. Rasuras. A data do Testamento aparece rasurada. Tinha escrito "1578", sendo rasurada para "1498".
Em Construção ! As provas são muitas.
Colombo ainda em 1501 escrevia ao Padre Gorricio que tencionava fazer o seu testamento, coisa que até então ainda não fizera:
"Reberendo y muy deboto padre:
Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino". Carta de Colombo, Granada, 24/05/1501.
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
Sr. Telde,
acho muito desagradável estar a levantar questões que já foram respondidas:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm
Além disso, é irrelevante que esse testamento seja verdadeiro ou falso. Esse é apenas um entre muitos documentos que apoiam a teoria do Colombo genovês.
Coelho
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
Sr. Coelh:
O desagradavel, sâo exactamente respostas e mais respostas sem tom nem som...
Além de que, se há pessoa que tem praticado exactamente o exercicio de colocar e recolocar as mesmas questôes tem sido exactamente o Sr. Coelho.
Além de que reporto de mal gosto esse tipo de chamadas de aatençâo com qualificativos que nâo vem ao caso.-
Se crê que as questôes já estâo colocadas ou respondidas, pois com o silencio basta. Como o forum è para todos, haverá pessoas que para além do Sr.possam estar de acordo com a minha questâo.... Sempre è uma maneira de manter viva a questâo.-
Fertelde
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
E nâo estou interessado que me redireccione para as suas páginas particulares. Com manter-me no forum do genea tenho de sobra.-
RespostaLink directo:
RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
> E nâo estou interessado que me redireccione para as suas páginas
> particulares. Com manter-me no forum do genea tenho de sobra.-
Pois eu então nem sequer estou interessado em receber as suas mensagens! Para fraseando-o, com o resto que existe no genea "tenho de sobra".
Percebeu agora?!
Coelho
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Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Cara Benedita,
dado Rumeu de Armas ser uma REFERÊNCIA para certos senhores (?) cromos sabutadores e difamadores que por aqui aparecem, torna-se pertinente citar o que ele diz a respeito de Menéndez Pidal:
"Para resolver los problemas lingüísticos que se van a exponer, a continuación, es imperativo confesar nuetra servidumbre del luminoso y definitivo estudio La Lengua de Cristobal Colon, escrito por el eximio romanista don Ramín Menéndez Pidal" (Rumeu de Armas, 1982, p. 41)
E também Rumeu de Armas usa o termo "idiotismo". Mais uma desilusão para o club dos cromos!
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Caríssimo Coelho
Muito prazer me dá esse reconhecimento do mérito do grande Menendéz Pidal!
Francamente, citado nesses termos por Rumeu de Armas, pode ser que o Clube dos Cromos comece a achar que ele não era mauzito de todo! Qualquer dia ainda vejo por aqui algum cromo dizer que Leite de Vasconcelos nem gramática sabia...e era ministro de Salazar!
Grande abraço
Benedita
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
Haw, ou será hwaw!!!
Entâo Sr. Coelho, agora também copia os meus escritos?? Nâo ainda nâo conseguio ser claro no prolixo e enrevesado das suas proposiçôes. Como desentranhar a quantidade de barbarismos dialecticos, onde consegue começar por afirmar "A" e logo termina dizendo que o que queria dizer era "B"??
Mas enfim, la vamos cantando e rindo, em copi e past, (ops, copy, que nâo custa tanto trabalho assim ir com o botâo secundário do ratâo( ou será mouse?), que lá está bem em inglês, !!copy and past!!), tentando armar a confusâo geral, copiando apenas o que lhe parece bem soante, esquecendo de revisar se o autor com direito de copy right queria ou nâo dizer aquilo que o Sr. lhe aponta...
Enfim, que lhe vamos a fazer. .. .
E lá vem outra frasesinha repetidissima: Percebeu agora?!. essa parece-me já ter ,lido algures.... seria a Mª Ben..hummm, nâo,.. creio que poderia estar a confundir, mas onde terá sido que li essa frasesinha?? terei que estrujar mais o cérebro.-
Fertelde
P.S. li alguma coisa sobre os amigos galegos, ( os que vâo desde o norte do Douro para cima), que querem fazer uma galicia de Finisterra a S. Vicente.... Até já estou um pouco adiantado, melhor, preparado com o meu portinhol, em primeira linha, para a "tâo" ansiada uniâo galicioiberica.... Sempre servirá para alguma coisa!.
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RE: Rumeu de Armas - o qualificativo de "extrangero"
*terei que estrujar mais o cérebro.-*
Ainda mais????????????????????
Estrujar- Virá de estrugido?
estrugido-tempero culinário feito com azeite e cebola,refogado.
Não vale a pena refogar mais o cérebro! Já esturricou!
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RE: Bibliografia - acrescento
Antonio Ballesteros Beretta, Cristóbal Colón y el descubrimiento de América, Barcelona : Salvat Editores, 1945.
António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
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RE: Bibliografia - acrescento
Está a repetir-se; já cá tinha colocado bibliografia. Nâo há qualquer interesse inerente ao assunto em questâo, nem aporta datos novos acrescentos, ou adenduns como este, para o forum de discussâo,. Parece ser que entramos numa plataforma mental que esgota recursos e que começa a papaguear o que já está dito.
Quando o assunto está esgotado o melhor è passar a off. Sem interesse, sem assunto: OFF
Mas há uma curiosidade tremenda que me fica de tudo isto:O invento da palavra "TRASVAZAR" aplicada na acessâo de EXTRAPOLAR.
E como dita palavra até foi aqui introduzida por uma Srª advogada, até fiquei dias a fio tentando ver o trasvazo de letras passando de um jarro para outra fonte de liquidos, vendo as letrinhas escoando-se lentamente, fluindo trasvazando-se, qual sopinha de letras, caindo da concha ao prato.
Nâo conhecia essa nova faceta e aplicaçâo das palavras. Será evoluçâo da fala? será falta de recursos linguisticos? será supina ignorancia do correcto uso do vocabulário?
Enfim, pode que esteja a ficar arcaico o meu português castelhanizado. Trasvazado, diria.-
RE: Bibliografia - acrescento 19-03-2007, 10:56
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RE: Bibliografia - acrescento
Ops, extravasar, nâo extravazar, efeitos dialectais do castelhano...
RespostaLink directo:
RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Entâo Sr. maestro, nâo consegue ver a palha em próprio olho e logo se dedica em ver-lo nos outros?? pois olhe para os seus errinhos:
""cromos sabutadores e difamadores que por aqui aparecem, torna-se pertinente citar"" suas palavras colocadas em:18-03-2007, 16:50...
sabutadores, NÂO, será sabotadores, com O nâo com U...
E isso que nâo há nenhuma influencia de lingua extranha!!!
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Caríssima Maria Benedita,
Eu já não percebo bem onde se quer chegar. É como eu digo: para "alguns" éramos todos "salazaristas"...
É verdade, já sabia que Leite de Vasconcelos chegou a trabalhar como amanuense para custear os estudos...? E descendia da "Casa Nobre de Resende"!
Homem notabilíssimo, extraordinariamente culto e versátil!!
Eis uma biografia em: mnarquologia-ipmuseuspontopt
« José Leite de Vasconcelos (7 de Julho de 1858), fundador e primeiro director do actual Museu Nacional de Arqueologia, ao tempo designado por Museu Etnográfico
Português, constitui um dos principais vultos da Cultura Portuguesa dos séculos XIX e XX. A importância e diversidade da sua obra encontram-se bem patentes nos diversos volumes e sessões de homenagem que lhe foram dedicados, em vida e de depois da sua morte, em 1941, com 82 anos de idade – uma obra que abrange praticamente todos os campos em que poderia ser abordado o estudo do “Homem Português”, tanto do passado como do presente e especialmente na sua vertente popular: Filologia e Linguística, Literatura, Etnografia, Numismática, Arqueologia, etc.
Uma das suas primeiras publicações, em 1881, ainda como estudante do ensino
Secundário na cidade do Porto, apontava já o longo e fecundo percurso que iria
trilhar: “Tradições Populares Portuguesas”. Pouco depois, já como estudante de
Medicina na mesma cidade (cujo curso viria a concluir em 1886, com uma tese sobre “A Evolução da Linguagem”) e talvez influenciado pelas discussões havidas no chamado Congresso de Lisboa, de 1880, acrescentava ao presente a dimensão do passado que sempre o acompanhou, dando à estampa um opúsculo intitulado
“Portugal Pré-histórico”.
Nestas obras encontra-se a base da radical originalidade da visão leiteana: a da
junção do passado ao presente, na convicção de que, naquilo que somos, nos
encontramos irredutivelmente ligados àquilo que fomos. Leite de Vasconcelos haveria de o enfatizar mais tarde, sucessivamente. Na sua “História do Museu Etnográfico Português” (1893-1914), 1915, afirma a dado passo: “ achamo-nos assim indissoluvelmente ligados ao passado. Estudando este, prestamos pois culto aos venerandos velhos que nos legarão a herança que usufruímos” pág. 76.
Depois de concluídos os estudos no Porto, Leite de Vasconcelos começou por
exercer, em 1885, o cargo do Delegado de Saúde na vila do Cadaval, onde aliás viria a realizar importantes descobertas arqueológicas, como a do Castro de Pragança. Foi breve, porém, seu exercício médico. Em 1887, era nomeado conservador da Biblioteca Nacional de Lisboa e em 1889 fundava a “Revista Lusitana”, dando assim sequência, em melhores condições profissionais, aos estudos sobre a Cultura Portuguesa.Com a criação da Faculdade de Letras de Lisboa, em 1911, é nomeado professor das cadeiras de Língua e Literatura Latina, Literatura Francesa (época medieval, gramática comparativa das línguas românicas).
Nos anos seguintes, Leite de Vasconcelos atinge o que se pode considerar o apogeu da sua obra: a criação do Museu Etnográfico Português, em 1893, o lançamento da revista “O Arqueólogo Português”, em 1895, e o início da publicação da sua principal obra, “As Religiões da Lusitânia”, em 1897 (obra de que o terceiro e último volume apenas foi publicado em 1913). Leite de Vasconcelos compilou a secção etnográfica do Museu, no «Boletim de Etnografia» (1920- 1937; 5 volumes).
Merecem especial referência os termos em que Mestre Leite (como ficou conhecido
pelos seus discípulos e ainda hoje é carinhosamente tratado por muitos dos que se
dedicam aos estudos etnográficos e arqueológicos) se referia ao “seu” Museu:“ o
museu, pois, ethnographico, posto que para mais não sirva, serve para educar o
público, levando-o a conhecer e amar a patria“ pág.17
No campo da Filologia, destacamos «Antroponímia Portuguesa»(1928). Quanto aos
estudos então designados de Etnografia Comparativa, publicou sucessivamente
«Signum Salomonis», «A Barba em Portugal» e «A Figa», respectivamente em 1918, 1925 e 1926.
Nas suas numerosas deslocações pelo País (alguns dos títulos dos seus livros dão
bem conta desta situação: ”De Terra em Terra” (compilação de artigos já publicados e, referentes a excursões arqueológicas e etnográficas que realizou pelo país), «Mês de Sonho» (visita ao arquipélago dos Açores, no ano de 1924) ou “De Campolide a Melrose”) e no estrangeiro (em 1909, por exemplo, participava no famoso Congresso do Cairo, de que foi presidente da 1ª Secção (Arqueologia Pré-histórica) e, de onde trouxe algumas das antiguidades egípcias que ainda hoje se conservam na respectiva exposição, no Museu), Leite de Vasconcellos teceu uma sólida teia de contactos, granjeando a admiração e simpatia de centenas, ou até milhares, de pessoas, desde os mais humildes camponeses da Ilha do Corvo, até aos mais conceituados vultos da
inteligentzia europeia. Muitos deles tornaram-se também seus correspondentes, dando origem ao maior epistolário de autor português jamais conhecido, publicado em 1999 pelo Museu Nacional de Arqueologia: uma colecção de 24289 espécimes epistolares, provenientes de 3727 correspondentes.
Na área relativa à Literatura foram publicados, após a sua morte, «Romanceiro
português» (1958-1960), «Teatro Popular Português» (1974-1979).
Não se pense, porém, que com a maior concentração na edificação do Museu e nos
correlativos estudos arqueológicos e etnográficos, Leite de Vasconcelos abandonou, ou sequer diminuiu, a sua original, e quase se diria enciclopédica, perspectiva global do entendimento da Cultura Portuguesa. Prova disso são os seus estudos capitais sobre Filologia, datados dos inícios do século XX: a tese de doutoramento, que defendeu em 1901, em Paris, sob o título “Esquisse d’une dialectologie portugaise”, a “Filologia Mirandesa” (ano 1899) e, mais tarde, a “Filologia Barranquenha” (ano 1955). Com a sua aposentação do cargo de Director do Museu, em 1929, Leite de Vasconcelos pôde ainda lançar, finalmente, as bases do seu último grande projecto: a “Etnografia Portuguesa”, cuja publicação em dez volumes abarca aspectos intimamente ligados ao Povo Português, desde a ocupação do território e a vida material, até às superstições, e à religiosidade, num ambicioso projecto que em que o objectivo continuava a ser, como desde o início, o Todo do Homem Português.
Sugestões de leitura (homenagens e biografias):
José Leite de Vasconcellos, livro do centenário (1858-1958), edição (1960), Faculdade de Letras Universidade de Lisboa. Imprensa Nacional Lisboa.
Miscelânea etc.
Algumas das principais obras de José Leite de Vasconcelos:
-tese de licenciatura: A Evolução da Linguagem, 1886. Tipografia Ocidental. Porto
-Portugal Prehistórico,(1885)l David Corazzi Lisboa.
-Religiões da Lusitânia, 3 vol. (1897, 1905, 1913) Imprensa Nacional Lisboa.
-História do Museu Etnológico Português, 1915 Imprensa Nacional Lisboa.
-Etnografia Portuguesa, 10 vol. (1933 a 1988) »
Grande abraço,
Artur João
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Cara Maria Benedita,
As minhas desculpas pela má transcrição, mas estava em "pdf" e tenho a minha sobrinha a "seringar-me" os ouvidos para a lever à "explicação". lol
Renovado abraço,
Artur João
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Caríssimo Artur João
Eu também não entendo onde querem chegar, para mim as ideias políticas de cada um, ou mesmo o seu percurso como político, em nada afectam os seus méritos científicos. São questões inteiramente distintas, e mesmo discordando de um regime não podemos partir do princípio que todos os que nele colaboraram eram uns néscios! Estes preconceitos absolutamente primários e os " julgamentos" sumários e descricionários que, por aqui, vejo fazer, deixam-me estupefacta.
Não imaginava que Leite de Vasconcelos tivesse trabalhado como amanuense, desconhecia a sua ascendência.
Bem haja pelos interessantes elementos que aqui colocou.
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Cara Bendita,
veja-se o caso de Marcelo Caetano, muito criticado/condenado do ponto de vista político, mais ainda hoje cotadíssimo do ponto de vista académico, continuando os seus trabalhos a ser amplamente citados.
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Caríssimo Coelho
Marcello Caetano é o grande senhor do Direito Administrativo! Há bons administrativistas, Freitas do Amaral, Vital Moreira, Mário Esteves de Oliveira, e muitos outros mais. Mas Marcello será sempre uma referência!
Grande abraço
Benedita
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RE: Bibliografia - acrescento
"Bibliografia Colombina: Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes", La Real Academia de la Historia, Madrid, 1892.
Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista y colonización de las antiguas posesiones Españolas en América y Oceanía, sacados de los archivos del Reino y mui especialmente del de Indias. (Joaquín F. Pacheco, Francisco Cárdenas, y Luis Torres de Mendoza, editores.). 1st series, 42 volumes, 1864–1884; 2nd series, 25 volumes. Madrid, 1885–1900.
Martín Hernández de Navarrete, Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles desde fines del siglo XV, Imprensa Real, Madrid, 1825-1837.
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1492 Galindez - Colon - genoves
Caro Sr. Rosa,
esta referência é anterior a Pedro Martir.
Parece ser uma referência castelhana. Não tenho o texto original nem outros detalhes, para além deste sumário:
"A reference, dated 1492 by a court scribe Galindez, referred to Columbus as Cristóbal Colón, genovés."
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus
Fonte: Granzotto, Gianni (1987). Christopher Columbus. University of Oklahoma Press, 10-11.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: 1492 Galindez - Colon - genoves
Complementos sobre este assunto:
1) Lorenzo Galíndez de Carvajal (* Plasencia 1472 - † id. 1525) - Fue un jurista y cronista castellano. Catedrático de leyes en Salamanca. En el año 1502 fue nombrado consejero de la corona, cargo que ocupó con los Reyes Católicos, Juana I y Carlos I. Escribió obras jurídicas al recopilar tanto leyes y como pragmáticas reales, e históricas como la Crónica de Enrique IV. (es.wikipedia.org)
2) Entre sus obras podríamos mencionar la Hoja de Servicios del Capitán DAOIZ, o la obra manuscrita de Lorenzo Galíndez de Carvajal titulada "MEMORIAL ó Registro Breve de LOS REYES CATOLICOS", que contiene el testamento de los Reyes Católicos, y pasajes tan curiosos como aquel en que Cristóbal Colón reivindica su origen genovés.
http://olympia.fortunecity.com/afl/516/academia/acart27.html
3) Publicação: Galindez de Carvajal, Lorenzo: “Memorial o Registro Breve de los Reyes Católicos” (Facsímil). Segovia, Patronato del Alcázar, Academia de Artillería, 1992.
4) Desconfio que a data que a Wikipedia inglesa indica (1492) pode ser confusão com a data da publicação (1992). Isto no entanto, não reduz o interesse desta fonte, tanto mais que parece basear-se no tão contestato testamento. Notar que o autor morreu em 1525.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: 1492 Galindez - Colon - genoves
Não fuja à questão. O essencial é que, se as informações que recolhi estão certas (é preciso consultar a publicação de 1992), Galíndez conheceu um texto (provavelmente o testamento de 1497-1498) no qual Colombo declarou ser natural de Génova. Se isto se confirmar, então o seu argumento de que é falsa a versão do testamento actualmente conhecida (será que é?), perde relevância. É que Sr. Rosa datou a falsificação de 1573 e Galíndez morreu em 1525!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Os Corvos
Caro Artur Camisão
O Termo "faraones" está ligado a judeus arabizados que no séc. IX durante o domínio muçulmano se estabeleceram em Faro e que deram nome à localidade Santa Maria de Ibn Harun.Esta família também estava ligada a Santa Maria de Las Cuevas na Ilha da Cartuxa.
O topónimo Santa Maria de Ibn Harun dará origem, ao actual Faro. Durante o domínio muçulmano habitavam a cidade comunidades cristã, judeia e muçulmana, estas últimas depois da conquista da cidade pelos cristãos, continuaram lá a residir com estatuto de comunas.
Durante o domínio muçulmano, os cristãos e os judeus eram livres de praticar os seus cultos religiosos, pelo que se poderia tolerar o nome de Santa Maria no topónimo da cidade, por era um nome comum as três culturas, Santa Maria era judia, e era ao mesmo tempo venerada pelos católicos como mãe de Jesus Cristo e também venerada pelos muçulmanos como mãe do grande profeta. Poderemos então concluir que estas três comunidades conviveriam numa certa harmonia durante o domínio muçulmano e que se prolongou pelo dominio cristão até ao reinado de D. João II.
De notar que esta comunidade moçarabe do Algarve e também Baixo Alentejo que faziam parte de uma mesma região sul, eram ferverosos apoiantes do Culto do Espírito Santo e do culto do São Vicente, isto é dos cultos que tinham como simbolos a pomba e o corvo, respectivamente.
De notar que o navio Santa Maria era aquele onde ía Colombo, e que Ele disse que o Espírito Santo poderia aparecer a um qualquer homem, quer ele fosse cristão, muçulmano ou judeu.
Os comendadores de Panoyas também o foram de Faro, Nuno Fernandes da Mina, filho do grande explorador da costa africana e do comércio de escravos que se relacionou com negreiros que tinham contactos com Colombo, tinha uma filha que era casada com Francisco Barreto, sobrinho do alcaide-mór de Faro que recebeu Colombo naquela cidade, aquando do regresso da sua 1ª viagem às Indías Ocidentais. O filho de Nuno Fernandes da Mina além de comendador de Panoyas onde se encontra sepultado, também foi comendador de Faro, tanto o seu avô, com o pai e ele próprio eram muito religiosos do culto do Espírito Santo, e na Vila de Panoyas tinham uma grande devoção pelas relíquias deixadas por D.Vataça, inclusivé reconstruiram os templos deixados por aquela antiga donatária de Panoyas, enquanto Vasco da Gama em Sines queria reconstruir a Ermida e era impedido de o fazer pelo Mestre da Ordem, D. Jorge de Lencastre, filho de D. João II.
Cumprimentos
Zé Maria
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COLOMBO ou COLON RE: 1492 Galindez - Colon -
Não fuja á questão.
O que é preciso é porvar que o nome alguma vez foi Colombo para provar a sua presunção que Colombo = Colomo = Colon.
E já agora também tem que provar que Colombo = Coloma.
E este "genovês" de Galindez se por provado que é um documento verdadeiro e com essa informação não prova mais nada que Colon era tido como "genovês" por Galindez em 1492 e como "português" por Toledo 18 octubre de 1487.
Quem estava correcto Toledo ou Galindez?
E depois deve de levar na mente esta pergunta:
Se C. Colon e a corte de Castela estavam a esconder o verdadeiro passado do Almirante não seria proveitoso apontar para outro sitio fora de Portugal tal como o fez Rui de Pina?
Se Galindez disse genovês e Martir disse ligur para afastar.nos da verdade e se mais tarde um Testamento foi falsificado com essa mentira o que prova tudo isso?
Quem foi a caça e quem foi o caçador?
Se eu lhe disser que sou da Suécia e se todos aqui o afirmarem mas se eu náo sei falar ou escreve sueco mas sei escreve Português e se eu não conheço nenhuma rua em nenhuma cidade da Suécia e ao mesmo tempo conheço as cidades de Portugal o que se deve presumir sobre a minha verdadeira nacionalidade?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: 1492 Galindez - Colon - genoves
Caro Coelho,
Se eu lhe dissesse quantos documentos são mal citados (até no meu caso aconteceu) o Coelho não acreditaria.
Eu li centenas de vezes que as Américas tinham sido descobertas pelos navios do Rei Afonso IV em 1341 porque havia um documento no Vaticano que o porvava.
Mandei vir o documento e provei que era falso o que se dizia porque náo era senão sobre as Canárias.
Cpts,
Manuel Rosa
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1492 ??? - Galindez - Colon - genoves
Sr. Rosa,
como já disse, tenho a impressão que "1492" pode ser confusão de quem colocou a informação na wikipédia.
O importante aqui é que, aparentemente, Galíndez reporta-se a afirmações do próprio Cristóvão Colombo.
Como sempre lhe disse eu e outros confrades, e como diz Rumeu de Armas, Toledo ter chamado português a Colombo não é incompatível com ele ser genovês.
Veja em: http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Cumprimentos,
Coelho
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RE: 1492 Galindez - Colon - genoves
Caro Manuel Rosa
O documento era falso, mas quem o falsificou, só poderia ter sido os homens do Papa!!!
Sabes perfeitamente que D. Afonso IV foi educado por D. Vataça, e um dos mosteiros onde recebeu educação ficava mesmo em frente do Paço de D.Vataça em Panoyas, e lá se veneravam as relíquias do S. Fabião, não há mais nenhumas relíquias do S. Fabião no Mundo, senão em Panoyas, lá se encontrava tanto a cabeça que estava num relicário na Igreja Matriz, como os restantes ossos que se encontravam numa Igreja que ficava anexa ao mosteiro da regra de Santo Agostinho, onde os filósofos, matemáticos e astrólogos de D. Vataça, educaram os Príncipes filhos da Rainha D. Isabel de Aragão.
Foi em Panoyas que D. Vataça tinha a escola que abriu conhecimento aos portugueses para os descobrimentos do Novo Mundo. Foi em Panoyas que D. Afonso reunia com os os homens de Micer Pessanha que era donatário de Odemira, concelho que confinava com o de Panoyas. Ora toda a gente sabe, se não sabe devia saber, que o príncipe teve uma educação religiosa muito diferente da católica, a modos que ainda príncipe foi logo excumungado pelo Papa, para nunca mais poder ser Rei, e se foi Rei pode agradecer a si, por ter pegado em armas para o conseguir, pois os católicos queriam entregar o poder, ao sei irmão, filho bastardo do Rei D. Dinis. Um Rei que recebeu parte da sua educação em terras de D. Vataça , venerando as relíquias do Papa que foi eleito pela Pomba, só poderia ser um Iluminado do Espírito Santo.
Toda a gente sabe que os descobrimentoa não foram obra da Igreja Católica, mas sim pelos homens do Culto do Espirito Santo, mais tarde é que os Católicos se colaram a este empreendimento para melhor o poderem controlar!
Os homens de D. Vataça e Micer Pessanha partiram de Panoyas e Odemira e fizeram-se ao mar e nos descobrimentos, começaram logo pelas Canárias, e poderão muito bem ter atingindo a América ou o fim do Mundo.
Era muito pão para uma Nação tão pequena e logo tudo oferecido por Deus, pela acção do Espírito Santo.
Era necessáriamente preciso guardar o segredo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Informação sobre o achado da carta de 1493
"There were three of them [cartas sobre o descobrimento] sent by Columbus from Lisbon to Barcelona in March 1493 giving an account of his first voyage of discovery: one to Ferdinand's escrivà de ració, Lluís de Santàngel; a nearly identical one to Gabriel Sánchez, or Sanxis, the treasurer general of the Crown of Aragon; and a similar one to Ferdinand and Isabella themselves. The letter to Santàngel was printed in Barcelona in April 1493, by the press of Pere Posa, and again in Valladolid in 1497 [4] . The Sánchez letter was translated into Latin and printed by Stephanus Plannck in Rome in May 1493; and other editions of the Latin translation were published that same year in Antwerp, Basle, and Paris (three editions). Also from 1493 are no fewer than five editions of a verse translation into Italian by Giulio Dati, in which the Admiral is called "Colombo" in Italian for the first time [5] . (In the Latin epigram appended to the Coscó translation he was called "Columbus" for the first time). In 1497 the German translation appeared in Strasbourg. In all there are seventeen early editions of the various versions of the letters to Santàngel and Sánchez. Antonio Rumeu de Armas says of the diffusion of the letter throughout Europe that «no hay acontecimiento comparable en propagación a todo lo largo del Renacimiento » [6].
As for the letter written directly to the Catholic monarchs, it was not known at all until 1985, when the so-called Librocopiador turned up in a bookstore in Tarragona. Rumeu de Armas, who edited the Libro copiador in 1988, calls attention to the symbolic and real importance of this letter to Ferdinand and Isabella, naming it «the baptismal certificate of America» and the «authentic pearl among all the Columbine documents» [7].
The nine manuscript letters of Columbus in the Libro copiador are mid-sixteenth century copies. The original of the "Carta a los Reyes" was presumably once in the royal archives of Aragon or Castile, but it has disappeared. Columbus kept a copy of the letter he sent from Lisbon, and in 1500 he sent a second transcription to the monarchs. Both of these documents have also disappeared, and the originals of the letters to Santàngel and Sánchez have also disappeared [8]."
Charles J. Merrill, "Should Columbus' First Carta de las Indias: Count as a Work of Catalan Letters?", Mount Saint Mary's College, Emmitsburg, MD, Nov. de 1994 (na web)
"La primera edición de Textos y documentos completos preparada por Consuelo Varela constituyó el más serio intento llevado a cabo en el siglo XX por acercar al gran público la totalidad de los escritos de Cristóbal Colón. Se publicaron entonces (1982) noventa documentos nuevamente cotejados con el original (autógrafos, copias de Las Casas, escrituras notariales, etc.). Con el propósito de ofrecer al lector un texto de los mismo claro y legible, pero sujeto siempre a las normas de la crítica más depurada.
Más tarde en 1985, apareció la sensacional novedad del llamado Libro copiador: nueve cartas dirigidas por Colón a los reyes, llenas de detalles que arrojan vivísima luz sobre los azarosos comienzos de la colonización europea en el Nuevo Mundo. Urgía dar a conocer estos nuevos textos a un círculo amplio de lectores: es lo que hace ahora Juan Gil, corrigiendo los errores de la copia e integrando de paso el hallazgo en la obra primitiva de Consuelo Varela.
El prólogo establece el origen de los textos, los antiguos y los recién incorporados, describe la lengua y el mundo de Colón, subraya la influencia que ejerció la experiencia africana del Almirante en su visión de las Indias, comenta las apostillas autógrafas conservadas en la Biblioteca Colombina y esboza una semblanza biográfica del gran navegante en relación con los documentos recopilados. Completan este volumen las “Cartas particulares a Colón y relaciones coetáneas”, en edición asimismo de Juan Gil y Consuelo Varela. ©Alianza Editorial."
http://www.exodusltd.com/Cristobal_Colon_Textos_documentos_completos_p/8420623202.htm
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Informação sobre o achado da carta de 1493
1)
"There were three of them [cartas sobre o descobrimento] sent by Columbus from Lisbon to Barcelona in March 1493 giving an account of his first voyage of discovery: one to Ferdinand's escrivà de ració, Lluís de Santàngel; a nearly identical one to Gabriel Sánchez, or Sanxis, the treasurer general of the Crown of Aragon; and a similar one to Ferdinand and Isabella themselves. The letter to Santàngel was printed in Barcelona in April 1493, by the press of Pere Posa, and again in Valladolid in 1497 [4] . The Sánchez letter was translated into Latin and printed by Stephanus Plannck in Rome in May 1493; and other editions of the Latin translation were published that same year in Antwerp, Basle, and Paris (three editions). Also from 1493 are no fewer than five editions of a verse translation into Italian by Giulio Dati, in which the Admiral is called "Colombo" in Italian for the first time [5] . (In the Latin epigram appended to the Coscó translation he was called "Columbus" for the first time). In 1497 the German translation appeared in Strasbourg. In all there are seventeen early editions of the various versions of the letters to Santàngel and Sánchez. Antonio Rumeu de Armas says of the diffusion of the letter throughout Europe that «no hay acontecimiento comparable en propagación a todo lo largo del Renacimiento » [6].
As for the letter written directly to the Catholic monarchs, it was not known at all until 1985, when the so-called Librocopiador turned up in a bookstore in Tarragona. Rumeu de Armas, who edited the Libro copiador in 1988, calls attention to the symbolic and real importance of this letter to Ferdinand and Isabella, naming it «the baptismal certificate of America» and the «authentic pearl among all the Columbine documents» [7].
The nine manuscript letters of Columbus in the Libro copiador are mid-sixteenth century copies. The original of the "Carta a los Reyes" was presumably once in the royal archives of Aragon or Castile, but it has disappeared. Columbus kept a copy of the letter he sent from Lisbon, and in 1500 he sent a second transcription to the monarchs. Both of these documents have also disappeared, and the originals of the letters to Santàngel and Sánchez have also disappeared [8]."
Charles J. Merrill, "Should Columbus' First Carta de las Indias: Count as a Work of Catalan Letters?", Mount Saint Mary's College, Emmitsburg, MD, Nov. de 1994 (na web)
2)
"La primera edición de Textos y documentos completos preparada por Consuelo Varela constituyó el más serio intento llevado a cabo en el siglo XX por acercar al gran público la totalidad de los escritos de Cristóbal Colón. Se publicaron entonces (1982) noventa documentos nuevamente cotejados con el original (autógrafos, copias de Las Casas, escrituras notariales, etc.). Con el propósito de ofrecer al lector un texto de los mismo claro y legible, pero sujeto siempre a las normas de la crítica más depurada.
Más tarde en 1985, apareció la sensacional novedad del llamado Libro copiador: nueve cartas dirigidas por Colón a los reyes, llenas de detalles que arrojan vivísima luz sobre los azarosos comienzos de la colonización europea en el Nuevo Mundo. Urgía dar a conocer estos nuevos textos a un círculo amplio de lectores: es lo que hace ahora Juan Gil, corrigiendo los errores de la copia e integrando de paso el hallazgo en la obra primitiva de Consuelo Varela.
El prólogo establece el origen de los textos, los antiguos y los recién incorporados, describe la lengua y el mundo de Colón, subraya la influencia que ejerció la experiencia africana del Almirante en su visión de las Indias, comenta las apostillas autógrafas conservadas en la Biblioteca Colombina y esboza una semblanza biográfica del gran navegante en relación con los documentos recopilados. Completan este volumen las “Cartas particulares a Colón y relaciones coetáneas”, en edición asimismo de Juan Gil y Consuelo Varela. ©Alianza Editorial."
http www.exodusltd.com Cristobal_Colon_Textos_documentos_completos_p 8420623202.htm
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
António Rumeu de Armas, Libro copiador de Cristóbal Colón: correspondenca inédita con los Reyes Católicos sobre los viajes a América: estudio histórico-crítico y edición, Ministerio de Culturas, Madrid, 2 t., 1989.
Cristóbal Colón. Textos y documentos completos. Relaciones de viajes, cartas y memoriales. Edición de Consuelo Varela. Nuevas cartas. Edición de Juan Gil. Colección Alianza Universidad, Alianza, Madrid.
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Nandinho, não confunda as coisa. És preto no sentido em que o teu cérebro é um lugar escuro e vazio. Quem és tu para falar de racismo quando imediatamente antes tinhas dado uma de elitista!
Nunca foste ameçado nem chantageado. Ninguém de identificou, porque foste tu próprio que assinaste várias mensagens neste forum como Fernando Leite Velho e outras vezes como Fernando de Telde.
Foste insultado devido à tua postura difamatória e sabotadora. A pessoas como tu o melhor é não reponder, mas proferiste afirmações inqualificáveis, de que te deixo uma lista actualizada em anexo, as quais não podem ficar sem resposta.
Espero que não voltes a dirigir-me a palavra. Espero não ter que voltar a dirigir-te a palavra.
Coelho
===
** Que Ramon Menendez Pidal, foi ministro de Franco, o que é falso
** Que Ramon Menendez Pidal foi franquista, ainda que as evidências sejam em sentido contrário
** Que Vasco Graça Moura utilizou dinheiro de retornados indevidamente
** Que Coelho falsifica textos
** Que se alegra de estragar a festa do Coelho
** Que Coelho o ameaçou e chantageou
** Que Coelho se apropria das suas ideias (mas tem ideias?)
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Esta última mensagem foi aqui colocada por lapso. Já foi entretanto enviada ao destinatário.
RespostaLink directo:
RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Car Coelho
Aceita um conselho? Abandone o animal e volte á recolha de documentos. Está a perder tempo, esse nasceu torto e já não se endireita! Aliás, vê-lo direito é milagre !
Cumprimentos
MS
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Data errada proagada RE: a carta de 1493
Caro Sr. Coelho,
Todod o mundo fala desta carta mas poucos sabem o que dizem.
Poucos têm conhecimento do Libro copiador de C. Colon e muitos dizem que C. Colon enviou uma carta aos Reis Católicos assim que chegou a Lisboa.
Outros disseram que C. Colon escreveu uma carta a "Gabriel Sánchez, or Sanxis" mas esta carta já foi dita ser a mesma de Santangel com o nome Gabriel Sánchez inserido por alguém que meteu o nome do tesoureiro errado em vez do nome Luis de Santangel.(Não tenho aqui agora os dados onde está isto explicado mas com certeza no Google se encontra a explicação de como o nome de Santangel foi mudado para o de Gabriel Sánchez).
O que se pode provar concretamente como eu provei no livro é que a carta de Colon NUNCA foi enviada desde Lisboa foi enviada somente quando C.C. chegou a Castela
Mais uma vez os historiadores erraram nos factos.
O facto é que a carta foi escrito no dia 14 de Março como está claramente datada em todas as cópias que se lê:
Vlisbone, pridie ydus Marcii.
Erraram na data e rrarram no nome escrevendo "Columbo"
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: 1492 ??? - Galindez - Colon - genoves
Caro Coelho
Isso viria confirmar o testamento de 1498, o tal que sempre pensei ser um manuscrito que serviu de base aos outros posteriores.
E é evidente que Toledo não serve de base para uma opinião, era apenas o limosnero.
Resta confirmar Galíndez!
Cumprimentos
MS
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha mentecapto, animal è a corja que te deu o mundo a conhecer!!! Mete o bedelho na fraldiqueira a que estás habituado a esconder-te e quando te atrevas a escrever algo teu, entâo já me terás à perna, para que te fique tâo torta como a vista de enteradito com que te vestes"!!!
FDT
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RE: 1492 ??? - Galindez - Colon - genoves
"""Toledo."""
Já cá temos outra piroeta mais, ser chamado de genovês nâo è incompativel com ser português........ ter chamado português a Colombo não é incompatível com ele ser genovês........
Telde, nâo significa que seja de Telde, Lobito nâo significa que seja do Lobito, pode que seja de Telde, quer do Lobito.
O chamar a alguém de português, pode que me esteja a referir um chinês, nada me leva a crêr que dizendo português, nâo me possa estar a referir ao chinês, e viceversa, o chinês pode que seja português e o português um chinês, ou seja A=B=C; entâo J=I por seguinte I=A;J=C;B=I;A=B=C=I=J; Chigongada total. e Rumeu diz: vou contentar a todos, que sou boa pessoa e nâo quero confusâo com ninguém. Digo uma coisa muito importante: Se tivesse que dar uma Patria a Colom, diria que foi português, porque è nessa lingua que se vê que foi a materna, mas caros sr. genoveses, nâo se irritem comigo, também pode que fosse genovês, pois ser português nâo significa que nâo fosse genovês e espanhol? tamb´ñ nâo se irritem comigo, também lhe consigo a patria espanhola. Mas como???? .....se interrogaram todos?? Pois bem, aqui temos :
1º fala português, mas porque gostava de Portugal, alí viveu alí casou, alí foi pai. Como compreenderâo, para namorar, pedir a Mâo ao rei, e logo poder entender-se com o seu filho, fez um esforço e aprendeu português. Mas como dizem que era de Genova, eu nâo vou contra isso e digo:
2º nasceu em Genova e adotou Portugal como segunda Patria... Mas? e perdeu a sua capacidade de falar a lingua genovêsa?, nâo nâo entendem que a lingua genovesa em relaçâo com o português da altura era muito similar e fundio as duas linguas numa só!!!.... Mas.... e a escrita? perdeu saber escrever na sua lingua natal genovesa?... Nâo... è que a lingua genovesa era tâo...,,,, como diria??.... tâo,,,, tâo,,,,, tâo,,,,, imprópria que nâo se podia escrever. Era como a lingua portuguesa no sec XIII, falava-se mas nâo se escrevia, o genovês era uma lingua m o r t a, muribunda, falida, intratável, além de que comparada com a lingua progre portuguesa, que começava a ser falada em todos os lugares do mundo, (o que è verdade), melhor ocupar o cérebro com uma ùnica lingua a mais moderna e fluente e ná, deitamos fora da mente a::: genovesa...-.- Como num simples gravador. Rebobinar e apagar...
Bem e entâo a ultima Pátria?? pois a ultima, a mayor la más grande Pátria que qualquier hombre añora por tener. Lá más grande, la mas bonita, lá más buena pa bibir, lá más rica del mundo, aquella onde el sol yamás se pone, y esta ès: la ineludible Pátria nuesta: E S P A N H A!!!"!!!!"!!"!!" ( está em caracteres musicais, quinta sinfonia). assim todos contentes, ninguém discuta mais, que aqui todos os que tinheis a ver com ele já tem o vosso Colom, Português, porque falava e viveu em Portugal. Genovês, porque o disseram dalí e Espanhol, porque navegou e viveu também em Espanha. Mais Espanhol? àgua, ou vinho, ou o que queiram, que más dá se no era de nadié, era de todos à vez.-
Todos contentes??
Apagad a luz e vamonos! Nada más há que contar.- ( faltou-me algum escritozinho em genovês, mas como el proprio Colom yá no o falava por antiguo è muerto, como podria eu colocar algo aqui???
Buenos dias e já está o fenomeno descoberto
FERTELDE
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Este diz-se da Arrábida e nem na sanzala ouvi tanta má educação.
MS
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha seboso, se tivesses tido o cuidado de ler todas as entradas e ter feito um seguimento, terias visto que aqui começaram a insultar-me bastante antes que para qui tenhas vindo a arrotar. Mas, depois de um dia de calma e bem analizada a tua pátética intervençâo, cheguei à seguinte conslusâo:
Que do Lobito também nâo ès, conheceste mas nâo ès dali, ou se o ès saiste muito novinho de alí! Depois da tua sanguinária e atrevida referencia ao estalar de uma granada na mâo de um de nós, também concluio que nem militar chegaste a ser, senâo terias caido na tua falta de conhecimentos pois uma granada teria morto ao meu irmâo de 14 anos. Nâo foi uma granada, foi uma espoleta de granada... e pelas palavras aqui vertidas, cheguei à conclusâo que até te alegravas desse acontecimento. Ora, como nâo tens experiencia militar, como nâo soubeste quem de nós foi atingido por esse infortunio, entâo só o posso interpretar que alguém te o contou. Tu nâo estavas lá. E se alguém te o contou para que logo te alegraras, entâo presumo que tu foste aliciado por alguém que ficou com a ideia de que a um L.V. lhe rebentou uma granada e que isso até foi "um castigo para ele" por como dizes, chico experto... Pois, como a mim nâo vâo as acusaçôes por acusaçôes, terás que me contar essa da raiva ou ódio com que te ensinaram a vir aqui a insultar, a nâo dar opiniâo, mas apenas em regozijar-te da granada que estoirou na mâo do L.V.-
Outra coisa que me leva à conclusâo de que ali nâo estiveste para lá do 1975, è que nem sequer sabes o que è a colina, e me levas para os morros. Os morros para um Lobitanga sâo morros e a colina para um Lobitanga jámais se confundiria com os morros.-
A Canata..., nâo sabes que a Canata, foi começada a ser destruida no ano de 1973, pois alí se ia construir a continuaçâo do parque industrial, a Canata, já em 74 era práticamente desabitada... Quando ao Coelho lhe disse o da Canata e o da Colina, e ele, desmonstrou que desconhecia o que isso era, como tu que foste a correr a perguntar que bairro era esse, assim como o desconhecimento da colina me levam a saber que dalí saiste muito miudo ou que dalí nâo ès... O Coelho igual.
Estive a ver as tuas intervençôes totais neste forum, e apenas entraste em 22.03.2007. Ou foste chamado aqui como um mercenário para ajudar ao Coelho(será familiar?) ou porque alguém te indicou onde podrias verter o teu ódio aos L.V.. Entâo, se assim foi, isto tem um interessantissimo pulso politica conectado com a guerra civil angolana e a divisâo de opiniôes entre facçôes politicas que ali andaram aos tiros... Ora, como bem te devem ter contado, alguns de nós alí ficámos, entre eles um miudo de 14 anos... Nenhum de nós pegou em armas, nem andou pegando tiros, nem teve implicaçâo directa em politica. Todos, mas todos estivemos trabalhando naquilo que era nosso, em actividades profissionais que já antes as tinhamos e, quem foi terminando os estudos, trabalhando naquilo para que estudaram. Nâo teria que te dar nenhuma explicaçâo, ainda que alí tivessemos andado aos tiros, pertencido a qualquer grupo politico ou o que quer que seja. Mas para além de que nâo te considero sequer com o beneficio da dúvida para julgares a ninguém, apenas te direi que qualquer um dos membros da minha familia entra e sai de Angola quando quer e pelo fica o tempo que quer alí permanecer, isto na Angola actual. Como podes ver, nâo temos nenhuma causa pendente nem medos. Alí, como em Poptugal, tenho amigos que militaram e ou militam nas facçôes que estiveram em guerra. A todos eles os respeito e eles a mim me respeitam.
Assim que recicla-te a mente e nâo prejugues a ninguém, e muito menos te dê alegria de ver a um homem que ficou mutilado quando tinha 14 anos, por um criminal que atirou uma espoleta de granada para um jardim
Está claro?
E por uma questâo de educaçâo e saber estar, se queres continuar vertendo òdio, invejas ou o que quer que seja, fá-lo para a minha caixa de correio. Lá terei todo o prazer em responder-te às tuas questôes, dúvidas, ou se o quiseres insultos. Assim como venhas serás respondido.-
Fernando Leite Velho
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Leite Velho
Sou do Alto da Catumbela.
Em nada me alegra que o teu irmão tenha ficado sem dedos por causa da granada, quem é que se alegra com isso?
Apenas perguntei se eras esse! E alguém te disse que a tua família tinha casos pendentes em Angola?Ou que pertencera a algum partido? Sei bem que não, cavaram como todos os outros logo que se deu a independência! Ficarem por lá depois disso? Ná, isso foi para os verdadeiros angolanos!
És parvo, e pões na boca dos outros coisas que eles nunca disseram.
Chamei-te racista, e com razão. A tua frase para o Coelho sobre o avô dele é de racista! Disseste-lhe que o avô não chegaria á Arrábida, porquê? Por ser negro? E insinuaste que ele viveria na Canata! Isto é de quê, ó mentalidade aberta!
Foste sempre um parvalhão emproado, convencido que eras mais que os outros, e não passas de um burro malcriado cheio de complexos de retornado! Se podes voltar para Angola, ó lobitanga, volta, e faz pelo teu país aquilo que deves!
Quanto a educação e saber estar...deixa-me rir! Tu és um ordinário que não sabe estar em sítio nenhum! Debitas, debitas e só dizes asneiras! Quem insulta toda a gente és tu, Farroncas! Vai-te tratar!
MS
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha seboso:
Como nâo conheces o Lobito, colocas intencionalidade racista por dizer que o avô de um qualquer nâo chegaria a poder entrar no circulo da Arrábida. Crês que isso era por racismo? Como ès do alto Catumbela, nâo conheces o Lobito e nâo sabes a que fazia alusâo, entâo, deixa de caluniar, porque falar sem saber de que se fala e interpretar do que nâo sabes ,logo atirares petardos de ataque è caluniar. Qualquer Lobitanga saberia a que ,me estaria a referir sem levar para o campo racista, máxime que naquela zona viviam individuos de todas as raças e cores, sim, essa era a realidade do Lobito. Quanto à Canata, como nâo conheceste o Lobito, ficaste com a imagem equivocada de que era um bairro marginal. Pois, fica a saber que foi o núcleo por onde começou a cidade, com o núcleo do Lobito Velho, que também nâo sabes onde fica...
Olha, parece ser que conheces a familia de algo, pois o da espoleta te disseram e tu sabias em que familia isso passou!!! Só nâo encontro ligaçâo à tua raivinha e complexo de inferioridade, por isso do emproado... Nâo te deixaram entrar no Lobito Sport Clube alguma vez? andaste no LALA e nâo conseguiste entrar no meu circulo de amizades?? Onde foi que me conheceste emproado? Ou também te o contaram??
Olha, voltando ao Coelho, como aqui insinuei um grande amigo que foi fuzilado e o Coelho nem se imutou, sabia já que nâo era da familia Coelho da farmácia...poderia ser da do Dias C. e entâo essa referencia ao ter andado o pai, nunca o avô,comigo ao colo, mas isso conheço eu que nâo teria sido possivel, porque conheci a todos os Coelho do Lobito e nâo havia mais para distinguir. Entâo o Coelho aqui estava a lançar um farol.-
Como nâo seguiste o tópico, nâo viste que houve contigo a 3ª tentativa de me afastar à base de insultos, ameaças e essa sobre a familia, dando a entender que.... O tiro mais uma vez saio pela culatra, pois quem nâo deve nâo teme...
Retornados? sim como todos, nâ deram protecçâo suficiente para alí ficarem todos e, quando digo todos, è porque estou a abrir excepçôes. Sim, ali ficámos alguns, nâo nos fomos, porque nâo deviamos nada, alí aguentámos os piores momentos das invasôes, alí aguentámos os bombardeios, Luanda sem luz nem àgua durante semanas, alí tivemos os nossos filhos e alí trabalhámospara construir uma nova Naçâo, dentro das capacidades e dos limites que pudémos e que nos deixaram. A minha contribuiçâo para o País foi feita nos piores momentos. Outros estâo a voltar agora, aproveitando-se da riqueza e estabilizaçâo actuais. Parece-me muito bem. Nunca fui retornado, pelo contrário, seria retornado agora se quisesse voltar ao meu País de origem.
Quanto à educaçâo, nâo poderias apreciar, porque, como aquele que come caviar e diz que nâo gosta. questâo de refinamento.!!! Como nâome conheces da lado algum, pois dizes disparates. Sei agora que ès também um imberbe acomplexado do passado colonial, que retornou à metropole porque nâo tinha idade para opinar, foste levado ainda pela mâo dos teus Pais. E resabiado, falas, retorces te de raiva e tentas atingir aos outros porque conseguiram ter a felicidade que te falta, a pesar de uma espoleta.
Falta-te algo, para desceres à cidade. Nâo as havia no alto Catumbela, vinhas ao Lobito de férias, viste o mar e pensaste que aquilo era o teu Catumbela feito gigante, nâo havias conhecido mais para além de um dos rios mais pequenos de Angola e, agora entras com poder da escrita, mas como nada sabes, apenas resumes a tua participaçâo ao insulto à descualificaçâo e pouco mais. Como se pode pedir mais.
Pena ter verificado que aqui, aos idiotas que entraram da terrinha foi para o insulto e para adesqualificaçâo. Deixaram bem posicionada a freguesia. Que vamos fazer. Ao fim e ao cabo há traumatizados da descolonizaçâo e contra isso nada podemos fazer.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha seboso:
Como nâo conheces o Lobito, colocas intencionalidade racista por dizer que o avô de um qualquer nâo chegaria a poder entrar no circulo da Arrábida. Crês que isso era por racismo? Como ès do alto Catumbela, nâo conheces o Lobito e nâo sabes a que fazia alusâo, entâo, deixa de caluniar, porque falar sem saber de que se fala e interpretar do que nâo sabes ,logo atirares petardos de ataque è caluniar. Qualquer Lobitanga saberia a que ,me estaria a referir sem levar para o campo racista, máxime que naquela zona viviam individuos de todas as raças e cores, sim, essa era a realidade do Lobito. Quanto à Canata, como nâo conheceste o Lobito, ficaste com a imagem equivocada de que era um bairro marginal. Pois, fica a saber que foi o núcleo por onde começou a cidade, com o núcleo do Lobito Velho, que também nâo sabes onde fica...
Olha, parece ser que conheces a familia de algo, pois o da espoleta te disseram e tu sabias em que familia isso passou!!! Só nâo encontro ligaçâo à tua raivinha e complexo de inferioridade, por isso do emproado... Nâo te deixaram entrar no Lobito Sport Clube alguma vez? andaste no LALA e nâo conseguiste entrar no meu circulo de amizades?? Onde foi que me conheceste emproado? Ou também te o contaram??
Olha, voltando ao Coelho, como aqui insinuei um grande amigo que foi fuzilado e o Coelho nem se imutou, sabia já que nâo era da familia Coelho da farmácia...poderia ser da do Dias C. e entâo essa referencia ao ter andado o pai, nunca o avô,comigo ao colo, mas isso conheço eu que nâo teria sido possivel, porque conheci a todos os Coelho do Lobito e nâo havia mais para distinguir. Entâo o Coelho aqui estava a lançar um farol.-
Como nâo seguiste o tópico, nâo viste que houve contigo a 3ª tentativa de me afastar à base de insultos, ameaças e essa sobre a familia, dando a entender que.... O tiro mais uma vez saio pela culatra, pois quem nâo deve nâo teme...
Retornados? sim como todos, nâ deram protecçâo suficiente para alí ficarem todos e, quando digo todos, è porque estou a abrir excepçôes. Sim, ali ficámos alguns, nâo nos fomos, porque nâo deviamos nada, alí aguentámos os piores momentos das invasôes, alí aguentámos os bombardeios, Luanda sem luz nem àgua durante semanas, alí tivemos os nossos filhos e alí trabalhámospara construir uma nova Naçâo, dentro das capacidades e dos limites que pudémos e que nos deixaram. A minha contribuiçâo para o País foi feita nos piores momentos. Outros estâo a voltar agora, aproveitando-se da riqueza e estabilizaçâo actuais. Parece-me muito bem. Nunca fui retornado, pelo contrário, seria retornado agora se quisesse voltar ao meu País de origem.
Quanto à educaçâo, nâo poderias apreciar, porque, como aquele que come caviar e diz que nâo gosta. questâo de refinamento.!!! Como nâome conheces da lado algum, pois dizes disparates. Sei agora que ès também um imberbe acomplexado do passado colonial, que retornou à metropole porque nâo tinha idade para opinar, foste levado ainda pela mâo dos teus Pais. E resabiado, falas, retorces te de raiva e tentas atingir aos outros porque conseguiram ter a felicidade que te falta, a pesar de uma espoleta.
Falta-te algo, para desceres à cidade. Nâo as havia no alto Catumbela, vinhas ao Lobito de férias, viste o mar e pensaste que aquilo era o teu Catumbela feito gigante, nâo havias conhecido mais para além de um dos rios mais pequenos de Angola e, agora entras com poder da escrita, mas como nada sabes, apenas resumes a tua participaçâo ao insulto à descualificaçâo e pouco mais. Como se pode pedir mais.
Pena ter verificado que aqui, aos idiotas que entraram da terrinha foi para o insulto e para adesqualificaçâo. Deixaram bem posicionada a freguesia. Que vamos fazer. Ao fim e ao cabo há traumatizados da descolonizaçâo e contra isso nada podemos fazer.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha seboso:
Como nâo conheces o Lobito, colocas intencionalidade racista por dizer que o avô de um qualquer nâo chegaria a poder entrar no circulo da Arrábida. Crês que isso era por racismo? Como ès do alto Catumbela, nâo conheces o Lobito e nâo sabes a que fazia alusâo, entâo, deixa de caluniar, porque falar sem saber de que se fala e interpretar do que nâo sabes ,logo atirares petardos de ataque è caluniar. Qualquer Lobitanga saberia a que ,me estaria a referir sem levar para o campo racista, máxime que naquela zona viviam individuos de todas as raças e cores, sim, essa era a realidade do Lobito. Quanto à Canata, como nâo conheceste o Lobito, ficaste com a imagem equivocada de que era um bairro marginal. Pois, fica a saber que foi o núcleo por onde começou a cidade, com o núcleo do Lobito Velho, que também nâo sabes onde fica...
Olha, parece ser que conheces a familia de algo, pois o da espoleta te disseram e tu sabias em que familia isso passou!!! Só nâo encontro ligaçâo à tua raivinha e complexo de inferioridade, por isso do emproado... Nâo te deixaram entrar no Lobito Sport Clube alguma vez? andaste no LALA e nâo conseguiste entrar no meu circulo de amizades?? Onde foi que me conheceste emproado? Ou também te o contaram??
Olha, voltando ao Coelho, como aqui insinuei um grande amigo que foi fuzilado e o Coelho nem se imutou, sabia já que nâo era da familia Coelho da farmácia...poderia ser da do Dias C. e entâo essa referencia ao ter andado o pai, nunca o avô,comigo ao colo, mas isso conheço eu que nâo teria sido possivel, porque conheci a todos os Coelho do Lobito e nâo havia mais para distinguir. Entâo o Coelho aqui estava a lançar um farol.-
Como nâo seguiste o tópico, nâo viste que houve contigo a 3ª tentativa de me afastar à base de insultos, ameaças e essa sobre a familia, dando a entender que.... O tiro mais uma vez saio pela culatra, pois quem nâo deve nâo teme...
Retornados? sim como todos, nâ deram protecçâo suficiente para alí ficarem todos e, quando digo todos, è porque estou a abrir excepçôes. Sim, ali ficámos alguns, nâo nos fomos, porque nâo deviamos nada, alí aguentámos os piores momentos das invasôes, alí aguentámos os bombardeios, Luanda sem luz nem àgua durante semanas, alí tivemos os nossos filhos e alí trabalhámospara construir uma nova Naçâo, dentro das capacidades e dos limites que pudémos e que nos deixaram. A minha contribuiçâo para o País foi feita nos piores momentos. Outros estâo a voltar agora, aproveitando-se da riqueza e estabilizaçâo actuais. Parece-me muito bem. Nunca fui retornado, pelo contrário, seria retornado agora se quisesse voltar ao meu País de origem.
Quanto à educaçâo, nâo poderias apreciar, porque, como aquele que come caviar e diz que nâo gosta. questâo de refinamento.!!! Como nâome conheces da lado algum, pois dizes disparates. Sei agora que ès também um imberbe acomplexado do passado colonial, que retornou à metropole porque nâo tinha idade para opinar, foste levado ainda pela mâo dos teus Pais. E resabiado, falas, retorces te de raiva e tentas atingir aos outros porque conseguiram ter a felicidade que te falta, a pesar de uma espoleta.
Falta-te algo, para desceres à cidade. Nâo as havia no alto Catumbela, vinhas ao Lobito de férias, viste o mar e pensaste que aquilo era o teu Catumbela feito gigante, nâo havias conhecido mais para além de um dos rios mais pequenos de Angola e, agora entras com poder da escrita, mas como nada sabes, apenas resumes a tua participaçâo ao insulto à descualificaçâo e pouco mais. Como se pode pedir mais.
Pena ter verificado que aqui, aos idiotas que entraram da terrinha foi para o insulto e para adesqualificaçâo. Deixaram bem posicionada a freguesia. Que vamos fazer. Ao fim e ao cabo há traumatizados da descolonizaçâo e contra isso nada podemos fazer.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Minha besta
No Alto da Catumbela havia...a fosforeira. Achas que vim estudar para onde?
Lembraste do Padre Oliveira Martins? E do Sr. Felício? Ainda te recordas?
O teu círculo de amizades era o meu, encontrei alguns no funeral do Nóbrega, até o teu irmão lá estava!
Continuas na mesma, ranhoso! Dizes bacoradas e armas em galito de briga, como de o Lobito fosse uma cidade enorme e tu fosses alguém que se visse!
Gostava do teu pai, bom homem, não merecia a besta de filho que tu és!
Educação refinada a tua? Só se for do caviar refinado, pois até agora não te vi nenhuma. Um malcriado de primeira a puxar para a chanata mal o contrariam!
És completamente ridículo, ó Farroncas!
MS
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Referências de Colombo a mulher e filhos
1493 - «Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir,...» (Cristóvão Colombo, Carta aos Reis Católicos, 1493, In Cristóbal Colón: Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, pg 227 - 235)
Comentário que retirei da web: "Diego Columbus was born in 1480, and Felipa died in 1485. Columbus's second son Hernando was born in 1488 from his liaison with Beatriz Enríquez de Arana (pp. 126-127). As Rumeu de Armas points out (Libro copiador, I, p. 97) there is some imprecision about Columbus's accounts of his family. The phrase 'wife and children' here seems to telescope several phases of his life into one." (http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e024.html)
---//---
1500 (fim de) – «Suplico a vuestras mercedes … que miren todas mis escrituras; y como vine a servir a estos principes de tan lejos, y dejé mujer y fijos que jamás vi por ello …» (Cristóvão Colombo, carta, fim de 1500, In Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 255, doc. CXXXVII apud Rumeu de Armas, 1982, p. 39-40, n. 59, e 51).
Comentário de Rumeu de Armas, 1982, p. 39-40: "El hijo primogénito Diego, con el tiempo almirante de las Indias nació, al parecer, en la isla de Porto Santo. El segundo es un ser enigmático y borroso, de cuya existencia no hay razones para dudar. [Em nota:] Mientras se consideró como artículo de fe que Cristóbal Colón, viudo, había venido a Castilla en compañia de su hijo Diego, nadié paró mientes en la tajante afirmación que figura en la carta de 1500 [transcrita acima], contradictoria de ambos extremos y reinvidicatoria de un segundo vástago."
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RE: Referências de Colombo a mulher e filhos
Caro Coelho,
Está a ver? Sempre parece que o Manuel Rosa não mentiu...
Cpts,
Augusto
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RE: Referências de Colombo a mulher e filhos
Caro confrade,
com as informações que eu tinha conseguido reunir, fiquei convencido que não era ainda hoje conhecido o teor da carta aos Reis Católicos de 1493. Afinal, é conhecido através de uma cópia seiscentista encontrada em 1985 e publicada pela primeira vez por Rumeu de Armas. Quanto à credibilidade desta cópia, ainda nada sei, pois nada encontrei sobre a questão. Admito, no entanto, que seja credível.
Dado a carta ser ainda pouco conhecida, e eu não ter na altura encontrado informação sobre ela, admiti que o Sr. Rosa se estaria a basear numa versão imaginativa da carta a Santangel (há umas quantas versões mais ou menos imaginativas desta carta). Assim o que eu na altura disse é que o Sr. Rosa estaria a utilizar um documento cuja base não podia ser um texto original de Colombo, por o texto original se consider perdido e a carta a Santangel não ter o citado texto. Tudo isso poderia ter sido evitado se o Sr. Rosa tivesse logo à cabeça identificado a fonte, tanto mais que é uma fonte ainda hoje desconhecida de muito boa gente.
Lamento ter colocado em dúvida a afirmação do Sr. Rosa a esta carta. No entanto, o Sr. Rosa já por diversas vezes demonstrou ser pouco rigoroso e mesmo pouco fiável nas suas afirmações, facto que não é admissível numa pessoa que passou 15 anos a estudar este assunto. Se tem dúvidas, facilmente lhe preparo uma lista de exemplos. Já sei que os "fãs" me vão cair em cima, mas é o que penso.
Quanto ao essencial que o Sr. Rosa pretendia argumentar: Cristóvão Colombo estava em Portugal, casou com uma portuguesa e tinha um ou mais filhos portugueses. Portugal era a sua terra, no sentido em que tinha cá os seus bens e família. Ao chegar a Castela, terão começado por achar que era português, nada mais natural, vindo donde vinha e da situação que vinha. Rumeu de Armas acha que o próprio Colombo faria questão de se apresentar como português, pois isso realçava as suas credenciais de navegador. Por isso, nada me espanta que ele chamasse "mi tierra" a Portugal.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Rumeu de Armas, sobre Menéndez Pidal
Caro sr. Coelho
mas afinal em que ficamos? Não era o estudo de Menéndez Pidal ultrapassado? Não tinha o "estado da arte" evoluído para "línguas francas" e pérolas como "não falava nem escrevia Genovês, logo é Genovês"? Afinal Menendéz Pidal já serve ou, deixe-me adivinhar, só serve para o "idiotismo do uso do infinitivo que nenhum português JAMAIS (estou-me a rir todo) consegue desenraizar? SE bem que, diga lá, para aqueles evidentissimos portuguesismos (são às centenas) o tal estado da arte que jeito dá. O parolo do Pidal, afinal, era um arcaico. Atão não se vê que aquilo era tudo Genovismos à martelada, à chapada, à bomba, mas genovismos puros, tipicos duma língua franca não falada nem escrita!!!!, mas conhecida pela elite laneira da baixa de Génova? AH Pidal, como te escapou isso, como te atreveste a declarar a infâmia de ver lusismos às carradas? Tu Pidal da arte nada entendes. Mas deixa lá. Junta-te aqui aos cromos e desculpa lá se orgulhosamente falamos português, porque tu, oh Pidal, bem vês que os cromos não te negamos brilhantez, mas como filólogo, devias ter chorado e não apoiado a morte das línguas do teu próprio país!
ASS. O cromo Pedro Marinho
PS
Jamais os cromos rebaixaram academicamente Pidal, enquanto filólogo brilhante.
MAs tal como homem que era tinha as características dos homens. (Mentem como PIna, falsificam como os Genoveses, conspiram como D. João II, e poem a pátria acima de tudo, como Taviani).
NA sua posição e perante o assassinar das línguas ibéricas (FORAM TODAS PROÍBIDAS EM ESPANHA) deveria ter ficado na história uma posição à altura contra esse horrendo crime cultural. Pelo contrário já aqui publiquei a irritação de Pidal por seus contemporâneos não embarcarem nessa tal língua criada por Franco, o espanhol. Dizer isto não é ser detractor de Pidal.
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"mi tierra" a Portugal. RE: Referências de
Caro Sr. Coelho,
Infelizmente as confusões não vão ser resolvidas neste fórum. As fontes do meu estudo são indicadas no livro embora não adicionei todas as fontes nele.
Quanto ao que o Sr. Coelho diz "Portugal era a sua terra, no sentido em que tinha cá os seus bens e família. Ao chegar a Castela, terão começado por achar que era português, nada mais natural, vindo donde vinha e da situação que vinha. Rumeu de Armas acha que o próprio Colombo faria questão de se apresentar como português, pois isso realçava as suas credenciais de navegador. Por isso, nada me espanta que ele chamasse "mi tierra" a Portugal."
1. Rumeu de Armas como todos os outros historiadroes que viram as contradições sobre a história não sabiam para que lado se virar e caíam sempre no lado da Génova por uma coisa.... "ele própiro o disse no seu Testamento de 1498".
Tendo eu provado que o testamento é uma falsificação aposto-lhe que Rumeu de Armas não cairía tanto rápido nessa se também o tivesse porvado.
2- Sobre a outra "tolice" de dizer que "terão começado por achar que era português, nada mais natural" aconselho-lhe a procurar quantos dos verdadeiros Italianos que apareceram em Sevilha ao mesmo tempo de C. Colon forma tratados ou como "portoguês" ou como "estranjero". Quantos?
Estão todos apontados com a sua verdadeira nacionaliade e muitos deles viviam em Portugal muitos anos antes do suposto Colomdbo.
3- Quanto a "o próprio Colombo faria questão de se apresentar como português"
Frases INVENTADAS meu senhor. Não existe nenhum dado que mostre que C. Colon alguma vez deu a si uma nacionalidade por isso não se fez passar por "portogues".
A ideia torta de um Colombo é que dá para in ventar estas ideias.
4- Lembre-se que C. Colon NUNCA poderia esconder o seu passado nem o passado de seus 2 irmãos da coroa de Castela e que Castela ajudou a esconder o passado deste homem. Por isso qualquer pessoa que lhe dá uma nacionalidade seja ela "portoguês" ou "genovês" está a tentar desvendar um segredo sem ter uma só prova e apontar para um tecedor de lã da Génova seria a maneira mais eficáz de guardar o verdadeiro segredo.
Foi genial da parte de todos mas eu aceito as palavras do homem que sempre se escondeu o seu verdadeiro nome mas que revela numa passagem aonde não se esperava a sua verdadeira pátria aonde deixou atráz mulher e filhos para ir servir o seu Grandessisssimo rei dos reis de Portugal numa missão de enganar Castela. ... "y dejé mujer y fijos que jamás vi por ello."
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Já sabia que nâo havias estudado no LALA, tinhas que vir da comercial... Pouca coisa.-
O meu circulo de amizades nâo incluiria tipejos como tu, mais que seguro. Eu no Lobito fui representante da nata social, trouxe para o meu clube titulos nacionais ( do Portugal de entâo), fui destacado atleta, e mais tarde alí trabalhei em posto que tu jamais poderás alcançar. Vietes do Alto Catumbela de pelar arvores para fazeres palitos de fosforos, e daí nâo passaste. O Lobito, foi uma das maiores cidades de Angola, o porto mais importante de Àfrica ocidental. Lembras-te?
A besta, a unica besta que por aqui anda ès tu e confundes gente com paliteiros.
Foste ao funeral do Nobrega por empréstimo, pois também nâo foste do circulo de amizade do Nobrega...
Nâo deixas de ser um recalcado mental, cheio de complexos. E quem te convidou para esta festa? Que aportaste até agora senâo entrares ao insulto, a lamberes as feridas da tua mal suportada juventud?
Viste um nome e veio-te os rancores do passado, claro está que nâo podeste entrar nas minhas amizades, por isso aproveitaste a deixa, e entraste aqui com um unico objectivo, tentares à distancia e escondido tras uma sigla MS, para poderes sentir-te ufano, tirares a espinha cravada porque este nunca te suportou.Fiz bem, desde pequeno soube distinguir os que pudiam ser bons e maos amigos, assim te mantive à margem e está provado que acertei!
Lê bem as intervençôes, vê as datas das participaçôes e logo entra a valorar.
Olha, nada mais tenho a acrescentar, nada te devo e continuarás a arrastrar esse complexo de nunca te teres aproximado ao meu circulo. Sim, reconhece que fazes um tremendo ridiculo. Pena o meu irmâo no funeral do Nobrega nâo ter sabido a tua opiniâo sobre a granada. Escapaste de boa.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Ó Basófias, tu és do mais cagão e ridículo que há!
Representante da nata social! Que treta! Qual nata social? És piroso de todo!
Realmente o Lobito era enorme, por isso é que tive que ir para Sá da Bandeira acabar o Liceu! 6º e 7º não havia! Era cá uma cidade! Grande como o caraças!
Fui amigo do Nóbrega, tão amigo, apesar de mais novo, que lhe ouvi os desabafos amorosos! Queres que tos conte? Palerma!
As feridas da minha juventude? Quais? Acabei o liceu e fui para Itália estudar, coisa que nunca te passou pela carapinha, meu pateta, e quando regressei só me dei bem!
Sabes que na fosforeira não havia só trabalhadores!
Vir da comercial! És uma besta cagona e cheia de complexos de retornado, nada mais!
Trata-te!
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Caros MS981 e Fertelde....
Chamo-me Augusto e já nasci alfacinha em 1980. No entanto a minha familia materna e paterna veio toda de Angola em 1976....
Queria saber se conheciam pessoas de apelido Queiroz Neves?
Com os melhores cumprimentos
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"mi tierra" a Portugal. RE: Referências de
Caro Manuel Rosa como está?
No que à teoria do confrade Zé Maria diz respeito, quando ele põe CC como sendo Dom Diogo, pergunto-lhe a si e a ele próprio:
- Onde encaixariam os irmãos Bartolomeu e Diogo? será que seriam verdadeiramente irmãos? sera que não seriam somente irmãos na Ordem de Santiago ou Ordem de Cristo?
cpts,
Augusto
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D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal.
Caro Augusto,
Por aqui vai tudo bem além de saber que Manoel Oliveira escolheu um livro não cientifico para o seu "Enigma".......
Eu e o Zé Maria já falamos desta teoria há muito tempo, até vi cópia de um documento que ele tem que prova que Diogo Gil Moniz, tio de Filipa Moniz, era vedor da fazenda do Duque.
Poderia sim encaixar tudo bem dentro da teoria de filhos ilegitmos de Don Fernando.
A teoria mais aceite em Portugal é que C. Colon era Salvador Zarco filho ilegitimo de Don Fernando.
Mas poderiam só os irmãos Diego e Bartolomé serem deveras os ilegitimos meios irmãos de D. Diogo.
C:C ter sido D. Diogo "Mestre de Cristo" resolvia tudo:
Os seus laços com as cortes, o seu casamento, a sua sabedoria, a sua falsa fuga para Castela e a perca da sua identidade em 1484, a sua ajuda aos Portugueses, sabotado por D. Manuel I porque D. Diogo era deveras o herdeiro da coroa portuguesa, sua neta casar com um filho de D. Alvaro de Bragança, os laços á maçonaria, o uso da assinatura criptica, a sua lingua portuguesa, chamar a Portugal "minha terra", ter que ser escondido pelas duas cortes, terem que fazer passar-lo por um tecedor de lã, escolher o nome KOLON para dizer membro, seus filhos serem pajens, e deveras deixou atráz em Portugal a mulher e outro filho (D. Afonso, 8ª Condestavel) etc, etc, .. encaixa tudo sim mesmo tudo muito bem.
Mas só com um bom estudo de ADN se consegue provar ou negar esta ideia.
Ctps,
Manuel Rosa
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal.
Caro Kolon
D. Diogo o herdeiro da coroa como?
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal.
Minha cara.... simples!
Dom Diogo era mais velho que Dom Manuel...
Ora, não dando a coroa a Dom Jorge, por ser filho ilegítimo, optou-se por dá-la ao cunhado-primo D.Manuel, sendo que em 1495, D.Diogo estaria morto...
Mas se ele estivesse vivo...
Cpts,
Augusto
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal.
Caro Augusato
D. Diogo, Duque de Beja, morto por D.João II...afinal não tinha morrido? E era Colón?
Explique lá que eu já não percebo nada!
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal.
a crença do confrade Zé Maria é mesmo essa...
aliás que toda a trama da "traição" a D.João II... teria sido urdida no sentido de desviar a atenção de Castela da India...
cpts,
Augusto
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Nâo ès da minha geraçâo, ès do tempo antigo. Já o cheirava, tens o complexo uniteiro ès do outro bando, ès dos que andaram a torturar e a matar. Lembras-te dos irmâos Macedo do Porto do Lobito que torturaram e mataram no prédio da estrada de saida do Lobito Catumbela??? Lembras-te do jogador de basquet do Sportinhg que prenderam, torturaram e só escapou porque era amigo do Chipenda?? Lembras-te do teu colega do CFB da familia Barreiros. M. que fuzilaram junto com os Macedo e que escapou porque cairam os corpos em cima dele e o deram por morto e, logo este pobre homem, veio pela noite e já porque a fome o matava para o Bairro Académico para casa do primo dele??
Já sabia que me virias com ataques por isso mesmo. EU FIQUEI e isso te deu raiva, pensaste que todos os que ali ficámos foi porque eramos do outro bando e agora queres vir cobrar comigo? Ès um patetico defensor do nada. Ès pura e simplesmente um cobarde que fugio depois de 76, pois os do teu bando haviam perdido a capacidade de matar e agora vens para aqui tentar uma batalhita arropado nào só pelo computador, mas também escondido na tua cobardia de nem sequer abrires a tua estupida sigla de MS...
NÂO nâo aceitei nunca que te acercasses nâo só ao meu circulo de amizades, pois nâo te o permitiria nunca... e do circulo de mizades dos meus pais também nâo eras. Do Nobrega, o deves ter conhecido já chocheando, e os seus desabafos amorosos, me importa um pito. Está visto que ès uma pessoa enxecrável, uma m.... a quem uma pessoa contou os seus enganos ou acertos amorosos e aqui expôes que os podes contar!!! Ès um lixo social a quem em momentos de copas alguém te contou o que pensou ficaria no segredo do amigo. Está visto que nâo passas de um alcoholico que nâo sabe nem o que diz nem o que ouvio. E a mim que me importa os desabafos amorosos do Nobrega? ainda por cima de uma pessoa que já aqui nào está nem para os corroborar nem para os desmentir? Já viste o lixo social que ès?
Nâo mereceste estar sequer entre os Maconginos. Foste para a Italia Estudar? Seguramente à custa dos dinheiros que o teu pai roubou aos negros do Alto Catumbela vendendo fuba. Nâo deixas de ser filho de um fubeiro, logo vi.
Olha cobarde, a próxima escrita, se è que disso sabes algo, identifica-te, assim poderei conhecer o lixo de pessoa que ès.-
FLV
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal
Cara Maria Benedita,
Don Diogo 4º Duque de Viseu e não Dom Diego Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal.
Caro Augusto
A crença não é minha, a crença era deles!!! Ainda há poucos dias tive oportunidade de confirmar essa mesma crença num testamento aberto do ínicio do séc. XIX, isto é, passados 300 anos da morte de Colombo!!!
A nobreza fundiária da minha terra, tal como Colombo, era ainda franciscana!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Fernando Basófias
És mesmo um idiota dum basófias farroncas e nada mais! Nada sabes sobre mim, mas pões-te a adivinhar e a dizer disparates. Qual saí em 76 qual nada, nem sequer saí! E quando o fiz foi porque o Governo de Angola me indicou para outros lugares! Qual uniteiro qual nada, deixa de armar em oráculo e cala-te.
Qual teu círculo de amizades qual nada,´para mim eras mais um miúdo idiota como muitos outros! E agora és um velhote idiota e mais nada!
Deixa-te de teorias aparvalhadas e de adivinhas falhadas e cala a boca! E vê se deixas de armar ao que não és e de insultar toda a gente feito parvalhão.
Toma juízo que já tens idade!
MS
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha, andas a jugar com fogo... Nunca um tipejo como tu pode ter estado ao serviço do Governo actual de Angola, estás fazer bluff, e continuas a aparapetar-te nas siglas, continuas a demonstrar o cobardolas que és...
Claro está que era um miudo e agora rio -me dos que como tu já com os 6o e picos andam a chochear por aqui!!!
Já te estás a descobrir. Já nâo andaste comigo, já era bastante mais miudo que tu...
Atá foste para a Italia(se è que sabes onde isso está) para escapar à tropa... Foste um heroi da pinga...
Olha, quando queiras voltar a mandar mensagens idiotas, de encobridor e defensor de causas perdidas, primeiro identifica-te, logo aporta algo para o forum onde apareces e deixa de parir burradas pessoais. Afinal, também nâo me conheces de nada, ès outro fantasmita vomitâo...
O unico que aqui vem aparvalhando e avacalhando o forum ès tu meu energumeno, olha bem as tuas participaçòes aqui, vê como entraste e o mais importante vê como vais saindo...
Anda, que conheço bem os da tua laia. Nâo passas de um retorcido retornado.Estás-se mesmo a ver como poderias defender a um Governo de negros chamando-me chamuscado e com carapinha... Estás a ver como até nisso mentes.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha, andas a jugar com fogo... Nunca um tipejo como tu pode ter estado ao serviço do Governo actual de Angola, estás fazer bluff, e continuas a aparapetar-te nas siglas, continuas a demonstrar o cobardolas que és...
Claro está que era um miudo e agora rio -me dos que como tu já com os 6o e picos andam a chochear por aqui!!!
Já te estás a descobrir. Já nâo andaste comigo, já era bastante mais miudo que tu...
Atá foste para a Italia(se è que sabes onde isso está) para escapar à tropa... Foste um heroi da pinga...
Olha, quando queiras voltar a mandar mensagens idiotas, de encobridor e defensor de causas perdidas, primeiro identifica-te, logo aporta algo para o forum onde apareces e deixa de parir burradas pessoais. Afinal, também nâo me conheces de nada, ès outro fantasmita vomitâo...
O unico que aqui vem aparvalhando e avacalhando o forum ès tu meu energumeno, olha bem as tuas participaçòes aqui, vê como entraste e o mais importante vê como vais saindo...
Anda, que conheço bem os da tua laia. Nâo passas de um retorcido retornado.Estás-se mesmo a ver como poderias defender a um Governo de negros chamando-me chamuscado e com carapinha... Estás a ver como até nisso mentes.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Olha, andas a jugar com fogo... Nunca um tipejo como tu pode ter estado ao serviço do Governo actual de Angola, estás fazer bluff, e continuas a aparapetar-te nas siglas, continuas a demonstrar o cobardolas que és...
Claro está que era um miudo e agora rio -me dos que como tu já com os 6o e picos andam a chochear por aqui!!!
Já te estás a descobrir. Já nâo andaste comigo, já era bastante mais miudo que tu...
Atá foste para a Italia(se è que sabes onde isso está) para escapar à tropa... Foste um heroi da pinga...
Olha, quando queiras voltar a mandar mensagens idiotas, de encobridor e defensor de causas perdidas, primeiro identifica-te, logo aporta algo para o forum onde apareces e deixa de parir burradas pessoais. Afinal, também nâo me conheces de nada, ès outro fantasmita vomitâo...
O unico que aqui vem aparvalhando e avacalhando o forum ès tu meu energumeno, olha bem as tuas participaçòes aqui, vê como entraste e o mais importante vê como vais saindo...
Anda, que conheço bem os da tua laia. Nâo passas de um retorcido retornado.Estás-se mesmo a ver como poderias defender a um Governo de negros chamando-me chamuscado e com carapinha... Estás a ver como até nisso mentes.-
FLV
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Ó Basófias, és patético!
Eu já te disse a minha idade? Meu burro, deixa-te de adivinhar e cala a boca! Ou entra mosca ou sai asneira! Chocheando andas tu há muito, com balelas sobre a vida que fizeste e o que és agora! Tarado de todo, idiota completo, racista e com fumos de snobeira! Retornada era a tua avó, eu sou angolano e tenho muita honra nisso! Nem escrever sabes, és um alarve e ainda tens a distinta lata de dizer que eu não sei onde fica a Itália! Só tu, minha besta. E retorcida era a tua mãezinha, entendeste?
Vai-te lixar e deixa de pavonear a cultura que nunca terás, por muito que te esforces .
MS
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"mi tierra" a Portugal. RE: Referências de
> 1. Rumeu de Armas como todos os outros historiadroes que viram
> as contradições sobre a história não sabiam para que lado se virar
> e caíam sempre no lado da Génova por uma coisa.... "ele própiro o disse
> no seu Testamento de 1498".
> Tendo eu provado que o testamento é uma falsificação aposto-lhe que
> Rumeu de Armas não cairía tanto rápido nessa se também o tivesse
> porvado.
Caro Sr. Rosa,
a minha opinião sobre a referência "mi tierra", já a cá tinha dado, antes mesmo de conhecer as opiniões de Rumeu de Armas. Essas opiniões apenas reforçam a minha convicção.
Discordo EM ABSOLUTO que a única fonte sobre a naturalidade de Colombo seja o testamento, e que sendo este supostamente falso, deixa de existir qualquer prova de que Colombo era genovês.
Bastantes pessoas que conheceram Colombo pessoalmente afirmam que ele era genovês. O próprio filho Fernando o afirma no seu testamento de 1539. Volta a afirmar a origem italiana de forma clara nas Historie. A origem genovesa foi aceite no pleito de sucessão do Ducado de Verágua. etc. etc.
Já sei que a sua resposta "chapa cinco" é que estavam todos a esconder a verdade. Mas nesse caso, o que vale a declaração do próprio Colombo no testamento de 1497-1498? Não poderia também ele estar a esconder a verdade nesse testamento?
Porque carga de água bastaria provar a falsidade do testamento de 1497-1498 para deitar por terra toda uma teoria?
> 2- Sobre a outra "tolice" de dizer que "terão começado por achar
> que era português, nada mais natural" aconselho-lhe a procurar quantos
> dos verdadeiros Italianos que apareceram em Sevilha ao mesmo tempo
>de C. Colon forma tratados ou como "portoguês" ou como "estranjero".
> Quantos?
Não é essa a pergunta chave. A pergunta chave é: Quais as nacionalidades documentalmente registadas dos italianos que viviam em Sevilha e estavam casados com não-italianas. É por aí que se pode fazer o paralelo. Embora não tenha estudado o assunto, desconfio que um italiano casado com uma sevilhana e morador em Sevilha não apareceria registado como italiano.
> 3- Quanto a "o próprio Colombo faria questão de se apresentar
> como português" Frases INVENTADAS meu senhor.
Desculpe, não é uma frase inventada, mas sim uma interpretação de Rumeu de Armas. Se isto é inventado, a sua teoria do Colombo português é o quê?
> Não existe nenhum dado que mostre que C. Colon alguma vez deu a
> si uma nacionalidade por isso não se fez passar por "portogues".
No seu entender, portanto, a referência a "mi tierra" não significa que Colombo se assumia como sendo de nacionalidade portuguesa? Nesse caso, não percebo o que quis dizer inicialmente quando a citou.
Cumprimentos,
Coelho
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O que é a "ciência" ?
Caro Sr. Rosa,
o livro do Sr. Luciano é "não científico". E o seu livro, é científico? Afinal, o que é "ciência" para si?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O que é a "ciência" ?
Com certeza que não é copy/paste e acredita porque assim os outros o têm acreditado.
RespostaLink directo:
RE: Carta de 1493 - Bibliografia
Descambaste, já asneiras e apena sabes escupir o que te fica: Nada...
Nâo vou advinhar, apenas te deixei KO.-
Snob:sim sou snob, provo o caviar e tu a fuba...
O que sou, o sei e mais 200.000 pesoas que me viram por Angola... E a tí quem sabe quem ès??
Estavas de férias pagas pelo governo de Angola? Onde?
Tarado? sim contra cobardelas como tu!!! Ainda te escondes sobre o m.... seboso....
Racista? sim: Contra gentuça como tu que me chamas de mulato e carapinhoso!!!
Ès Angolano? Onde? da sanzala de fubeiros do Alto Catumbela??
Besta?Sim contra ordinários que escutaram uma confissâo de um amigo que lhe contava os seus amores e o querias fazer público!!! ( só falta saber o teu nome, para te dar a patada final, mas essa está próxima) O MIguel saberá dar conta de ti!!!
Cultura? sim , a que me fez conhecer e saber parar, a gentuça como tu!!!
Vens de carrinho, também, descança, que tive as fichas dos pidosos do Lobito que mandaram à morte os irmâos Macedo e a outros... O que conseguio escapar à chacina, esteve comigo e contou quem eram!!! Nâo te esqueças, que vi, vivi e estou vivo para vos acusar!!!
Uns foram fuzilados, porque o seu delito era terem carapinha loira... Eram mulatos e por isso morreram. Outros, foram levados ao fuzilamento, porque apenas quiseram impedir que lhe roubassem o carro, e ese até era um branco, mas o seu delito era que tinha estado com os torturados, vio aos amigos que o mandaram a fuzilar e por isso o "mataram". Escapou e contou-me tudo... Era um pobre trabalhador do CFB, um individuo enfezado, um metro e trinta como muito, nâo poderia ter feito mal a n inguém, mas o tentaram fuzilar porque sabia quem eram, quem estava por de trás, a aproveitar as fichas da pide, e estava a mandar para a morte a muitos!!!
Alí,estiveste tu. Por isso agora te calas com tanto conhecimento de mim, com tanta prepotencia e agora, como um pneu furado, apenas dizes: burro, cala a boca, eu sou Angolano.. a honra, besta...
Serei a besta que consiga desenmascarar a tua participaçâo naquilo que fizeste entre o vender fuba podre aos negros do Alto Catumbela, à tua fuga para Italia, à tua participaçâo dentro da PIDE nos anos, 1970-1976... 75 e quando para os Morros mandaste fuzilar a gente que até tinha tomado café contigo. O NObrega, sabia muito.-
Velhinho, nâo è momento para fazeres peito, o teu tempo termina dentro de duas ou tres vezes que faças a barba, estás no limite de idade, vai-te despedindo da vida, vai rezando os mortos que a ti te devem nâo estar entre os vivos. Vai rezando, para que amanhâ o teu nome continue escondido.
Anda dá o teu nome em publico,, que de cobardolas já demosntraste o que vales.
Queres contactar comigo?, já sabes o meu nome, anda, directo à minha caixa de correio. Aqui já perdi demasiado caminho em público. Estás rebaixado ao zero absoluto. Agora tenta rezar e entra directamente ao trapo, mas em particular, que te vou a contar as janeiras.-
fertelde@hotmail.com
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não só aceitar cegamente.RE: O que é a "ciência" ?
Se eu tivesse acreditado no que diziam nunca tinha provado o testamento falso.
Nunca teria provado que io casamento tinha que ser autorizado pelo Mestre
Nunca tertia provado que C. Colon NUNCA navegou errado e que NUNCA acreditou estar na Índia.
Nunca teria provado que a Santa Maria NÂO afundeou.
Nunca teria provado que a história está errada.
A diferença entre é que eu não aceito "tolices" facilmente e assim não aceitei o Julgamento de Bobadilla pelas razões que já expliquei muitas vezes.
Como o Coelho não olha para estas coisas com suspeitas aceita tudo mesmo vendo que os três testemanhas disseram coisas diferentes sobre a mesma cituação.
Pergunto-lhe aonde estava o testemunho duas mulheres no Novo Mundo que tinham sido açotadas e linguas cortadas?
Porque é que não foram questionadas mas em vez escreveu-se a história de tercieros?
Teriam morrido?
Teriam sido deportadas?
Tem que se fazer perguntas meu senhor não só aceitar cegamente.
MR
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RE: Carta de 1493 - Bibliografia
LOL! LOL! LOL!
Só me fazes rir! Racista, snobeco da trampa, burro palrador!
LOL!LOL!LOL!
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RE: O que é a "ciência" ?
Sr. Rosa,
sim, copy/paste, mas de documentos e textos historiográficos com informação para a qual o Sr. Rosa não tem resposta plausível! O Sr. Rosa não tem uma sequência de acontecimentos plausível na sua teoria!
Relembro-lhe a minha mensagem sobre isso:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#fact
E o bem humorado conto de carnaval do confrade Eduardo Albuquerque:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#carnaval
É preciso haver uma sequência de acontecimentos plausível que explique porque razão um homem de elevada condição social, tão bem conhecido de tanta gente, supostamente português, e supostamente com nome hoje desconhecido, casado com uma portuguesa com nome bem conhecido, de repente muda de nome (para Cristobal Colón), e toda a gente colabora com a ocultação do verdadeiro nome.
Repito mais uma vez: Contradições e coisas estranhas há sempre, ou estão sempre em tempo de surgir. As melhores teorias são as que minimizam contradições.
Como sempre aconteceu até agora, continuo a ver muito mais contradições na sua teoria, do que na teoria oficial ou geralmente aceite. Continuo, aliás, a não vislumbrar qualquer possibilidade de a teoria oficial deixar de ser aceite.
E continuo a perguntar-me. Terá o Sr. Rosa uma ideia razoável do que é ciência?
Cumpriementos,
Coelho
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O Almirante assumiu um nome novo
Caro Sr. Coelho,
Coisas para o fazer pensar:
1- O Almirante assumiu um nome novo ao entrar em Castela.
2- Os seus sobrinhos foram traidores de D. João II sendo o Marquês de Montemor o principal iniciador da traição.
3- O Almirante fugiu para Castela ao mesmo tempo que os outros traidores
4- O almirante quiz que o seu verdadeiro nome e seu verdadeiro reino não fossem conhecidos
5- O Almirante ajudou Portugal em Castela
6- Embora todos na corte de Portugal conhecessem o Almirante e os seus laços com as familias nobres e reais portuguesas antes de este fugir para Castela, ninguém o nomeia como tal. Ninguém diz um pio sobre a sua vida portuguesa como se o quisessem esconder também.
7- O Almirante escrevia como se Português fosse a sua lingua materna.
8- O Almirante chamou a Portugal "minha terra".
9- O Almirante foi escondido por Castela.
10- Não existe um documento que ligue o Almirante a Génova. Um.
Acho que o Coelho descarta estas evidencias muito facilmente e aceita os escritos de terceiros como a verdade. Ninguém sabe a verdade. Aceite lá o que quizer mas eu não vou nessa.
Cpts,
MR
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RE: O Almirante assumiu um nome novo
> 1- O Almirante assumiu um nome novo ao entrar em Castela.
Sr. Rosa,
Parece-me que esta é a pior saída possível para a sua teoria. Isso significa que até aos 30-35 anos de idade, o hipotético português foi conhecido na sua terra por outro nome. Por volta de 1485, ele e seus dois irmãos mudam de nome. Se ele e os irmãos estavam envolvidos na traição, ou de alguma forma associados aos traidores, haveria certamente muita gente interessada em os desmascarar. Em qualquer caso, poderiam três irmãos de elevado estatuto social em Portugal subitamente passar a Castela com novos nomes, sem que isso alguma vez fosse descoberto ou sequer surjam boatos sobre o assunto?
Como é possível que na Española em 1495 e em Génova em 1499 corresse, independentemente, o suposto boato sobre os tecelões e nunca aflore nos documentos e textos coevos qualquer comentário sobre uma eventual origem nobre?
Realmente acredita que toda a gente que conheceu o suposto português (crianças e velhos, familiares, colegas, amigos e inimigos seus e de seus irmãos) em Portugal colaborou benévolamente na ocultação?
Dê ouvidos à sabedoria popular: "A mentira tem perna curta"; "A verdade vem sempre ao de cima". Veja a rapidez com que a manipulação da informação do Iraque pela administração Bush foi desmascarada. Como sempre, logo que as coisas começam a correr mal, há sempre alguém pronto a dar com a língua nos dentes! Ora, no percurso de Colombo houve muitos percalsos, muitos boatos, e no entanto, a suposta origem nobre portuguesa nunca foi falada. Como é possível?
Eu não aceito facilmente os escritos de terceiros. Das minhas leituras, o principal que retenho são os factos concretos citados. A partir daí faço o meu juizo.
Continuo com a minha cassette: É preciso uma sequência de acontecimentos plausíveis para o Colombo português. É preciso método científico.
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
não caí nas mentiras do passado.
Sr. Coelho,
>> "Por volta de 1485, ele e seus dois irmãos mudam de nome."
Note que ninguém disse que os dois irmãos mudaram de nome, só o Almirante mudou o seu nome. Com certeza os outros dois já tinham uma forma desse nome por não serem irmãos legitimos do Almirante.
>> "Se ele e os irmãos estavam envolvidos na traição, ou de alguma forma associados aos traidores, haveria certamente muita gente interessada em os desmascarar."
Aqui é que está errando. Não havia ninguém interessado em os desmascarar. Havia sim muitos interessados em os encobrir e não foram só eles que foram encobertos pelos Portugueses.
O Coelho tem alguma ideia de quantos foram os nobres traidores de D. João II? 100?, 1.000?, 10.000? 100.000??
O Coelho não tem nenhuma ideia, nem eu tenho, nem ninguém tem. Advinha porquê?
Porque o próprio rei D. João II censurou os nomes dos participantes nas traições porque senão o fizesse teria que justiciar-los e matar-los e assim perdia-se metade dos nobres do reino.
Por isso, o Sr. não presuma que havia muita gente interessada em os desmascarar. Somente os maoires traidores, os liders, é que foram nomeados e julgados os nomes dos outros foram intencionalmente deixados na escuridão. E D. Manuel I, não estava nada interessado em desvendar esses eventos durante o seu reinado e após o seu reinado já poucos saberiam da verdade.
Há aqui ainda muito que saber sobre estas traições que não nos foi contado.
>> "Em qualquer caso, poderiam três irmãos de elevado estatuto social em Portugal subitamente passar a Castela com novos nomes, sem que isso alguma vez fosse descoberto ou sequer surjam boatos sobre o assunto?"
Não leu sobre os "boatos"? Não leu na "Historie" que o Almirnate fugiu secretamente a fins de 1484 com medo que o rei de Portugal o detivesse?????
E poderiam permanecer na escuridão, sim sehor, com a ajuda da corte tal como foi feito. Especialmente se havia uma boa razão para encobrir os seus laços familiares em Portugal.
O Coelho sabe quantos filhos ilegitimos de Reis e Principes foram deixados na escuridão? Ou será que tme uma lista deles?
Olhe para este caso:
Havia alguma razão para encobrir a existência do Mestre de Avis antes de 1483? O Coelho pensa que estava-se a escrever nas crónicas da época que um filho ilegitimo do Rei D. Pedro era Mestre de Avis?
Não acha que D. João teria passado despercebido na nossa história não fosse o seu meio-irmão ter morrido?
Quantos cronistas portugueses é que escreveram que o Infante D. henrique teve uma filha? Sabe o nome dela? Ou o nome da Comenda de Cristo que o Infante lhe queria dar?
Porque não o sabe? Haveria alguma razão de manter isto secreto em Portugal?
Se não havia porque foi mantido em segredo por todos os cronistas??????
Uma filha de um homem tanto importante com foi o Imfante e ninguém diz um pio?
Diag quantos traidores Portugueses é que se passaram para Castela nos anos de 1483 e 1484? O Sr. tem uma lista? Eu também não tenho uma lista e por isso não pode afirmar que nessa lista esgtava o não o nome verdadeiro do Almirante.
>> Como é possível que na Española em 1495 e em Génova em 1499 corresse, independentemente, o suposto boato sobre os tecelões e nunca aflore nos documentos e textos coevos qualquer comentário sobre uma eventual origem nobre?
È isso mesmo que lhe deve de fazer pensar bem sobre o que se NÃO escreveu em Portugal.
Caro Sr., tem alguma prova que em 1495 duas mulheres disseram alguma coisa sobre o Almirante e seus irmãos? Alguma vez essas mulheres foram interrogadas?
As palavras de testemunhas terceiros que não coadizem umas com as outras são logo de suspeitar. E onde estam as interrogações feitas por Bobadilla a essas duas mulheres na Nova Colónia?
Nunca pensou em perguntar isto?
E não seria uma bem planeada campanha de desinformação dizer que ele era tecedor de lã?
>> "Realmente acredita que toda a gente que conheceu o suposto português (crianças e velhos, familiares, colegas, amigos e inimigos seus e de seus irmãos) em Portugal colaborou benévolamente na ocultação?"
Caro senhor pensou no que está a perguntar? Quem dirigia os meios de Comunicação Social na altura? Se o rei exigisse que nada fosse dito alguém irira dizer?
Tem alguma idiea de quanto ficou por contar sobre aqueles dias? Já alguma vez o Coelho tinha ouvido falar da grandeza de Duarte Pacheco Pereira nas nossas crónicas?
Sabia-se alguma coisa sobre a pericidade deste em geografia antes de se encontar o seu Esmeraldo? Não se sabia nada.
Sabia-se alguns pormenores da viagen de Bartolomeu Dias antes de encontrar-se a nota de Cristóvão Colon sobre a sua reunião secreta com Dias e D. João II?
E o Coelho quer me dizer que ía-se agora encontrar as vidas de três irmãos que requeriam que fossem mantidas secretas escritas nas paredes dos templos da época?
>> "Dê ouvidos à sabedoria popular: "A mentira tem perna curta"; "A verdade vem sempre ao de cima".
É mesmo pelo verdade vir sempre ao de cima que está muita verdade a sair agora. Quem descobriu a Austrália?
Quem descobriu a América?
Acredita que C. Colon estava perdido e que pensou que tinha chegado á Índia?
As mentiras vão-se desmascarando não por aceitar-las mas por contestar-las.
>> "Veja a rapidez com que a manipulação da informação do Iraque pela administração Bush foi desmascarada. Como sempre, logo que as coisas começam a correr mal, há sempre alguém pronto a dar com a língua nos dentes!"
Você usa um caso de uma nação conseguir enganar o mundo inteiro hoje, na época da infirmação e ainda por cima uma democracia livre de se falar o que se pensa, e não acredita que um rei poderia enganar o mundo na época em que ele controlava não só o escrivão mas a pena, a tinta, o pergaminho, a secretária, e até a casa aonde esse se instalava?
>>> "Ora, no percurso de Colombo houve muitos percalsos, muitos boatos, e no entanto, a suposta origem nobre portuguesa nunca foi falada. Como é possível?"
Foi muito fácil. O reino exigia que assim fosse e quando o Prior D. Tivisco de Nasao Zarco, y Colonna tentou falar disso 200 anos mais tarde o seu livro foi proibido pelo rei.
Acha que se algum cronista tentasse escrever sobre a filha do Infante D. Henrique naqueles tempos que também seria deixado escrever?
>> "Eu não aceito facilmente os escritos de terceiros. Das minhas leituras, o principal que retenho são os factos concretos citados. A partir daí faço o meu juizo."
Aqui estamos de acordo mas quais são esses "factos concretos" citados? Será que o Sr. inclui nesses "factos concretos" a fantasia que era Don Fernando que dizeia que seu pai limou o nome e não outros que queriam que ele dissesse isso?
>> "Continuo com a minha cassette: É preciso uma sequência de acontecimentos plausíveis para o Colombo português. É preciso método científico."
O meu livro é o mais cientifico em lingua portuguesa que se tem escrito até hoje sobre este tema e é mais cientifico que o livro de Tavianni e que o livro de Morison. Derrubei os livros deles os dois que aceitaram documentos falsos e inventaram fantasias sobre a vida do Almirante. Tudo provei no meu livro e fui o primeiro a fazer-lo poque não caí nas mentiras do passado.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O que é a "ciência" ?
> O meu livro é o mais cientifico em lingua portuguesa que se tem escrito
> até hoje sobre este tema
Caro Sr. Rosa,
continuo a achar que sabe pouco sobre o que é ciência. Como pode afirmar que o seu "livro é o mais cientifico em lingua portuguesa" se já cá confessou não ter lido muitos dos autores portugueses anteriores. Veja o que já foi por aqui confessando:
kolon - 02-03-2007, 12:44 - "Caro Fernando Aguiar, Garanto-lhe que não li Pinheiro Marques e também não li muitos outros livros sobre a teoria Portuguesa.
Is to foi por duas razões. Uma que eu não acreditava na teoria Portuguesa quando comecei esta investigação e outra porque não foi preciso ler sobre a teoria Portuguesa para chegar lá. Além de Mascarenhas Barreto li Ferreira e d'Avila sobre Salvador Zarco e poucos mais sobre a teoria portuguesa. Meti mais peso naqueles livros que negavam a teoria portuguesa, os de Luis de Albuquerque, a crónica de Rui de Pina, Moura, etc. Como eu digo eu cheguei á teoria portuguesa pelo meu próprio caminho que não foi o mesmo caminho que os outros historiadores Portugueses andaram."
Como pode afirmar que o seu livro é o mais cientifico não leu todos os outros? Como garante que os outros não tem as mesmas ideias que o Sr. Rosa vem defender, se não os leu? Não é obrigatório dar crédito aos primeiros autores de cada proposta? Por outro lado, como garante que as suas propostas não foram já devidamente contrariadas pelos autores que não leu?
Exemplo (um mero exemplo entre muitos):
Tem argumentado aqui e também no seu livro que, uma das razões para considerar falso o testamento de 1497-1498, é que esse testamento contem uma referência à linha das 100 milhas que foi deslocada para as 360 milhas em Tordesilhas (1494). No entanto, essas mesma referência à linha das 100 milhas aparece no testamento de 1505, transcrito no coicilho de 1506, cuja autenticidade ninguem contesta. Ou seja, a resposta concludente ao seu argumento consta da literatura anterior, quer estrangeira quer portuguesa. Logo, se há uma resposta concludente, e se o argumento não é válido, não devia ser apresentado.
Mais:
kolon - 15-11-2006, 13:07 - "Não citamos nenhuma obra Portuguesa sobre Colon no nosso livro pois aquelas contra um Cristóvão Português não são estudos investigadores mas somente repeticões da teoria Genovesa que mostramos com documentos ser um afalsificação de história e aqueles livros dos ultimos 20 anos (além de Barreto) que aceitam a teoria Portuguesa não mostram uma base histórica profunda como o nosso livro. Os historiadores da "velha guarda" como Luis de Albuquerque não investigaram a vida de Cristóvão Colon por isso cairam na asneira de escrever livros baseados somente nos livros de outros que afirmavam que Colombo foi genoves."
O Sr. Rosa trata Vasco da Graça Moura, Luís de Albuquerque, Alfredo Pinheiro Marques, Luis de Lencastre e Távora, Luís de Melo Vaz de São Payo como atrasados mentais, meros repetidores das ideias de terceiros!
Cumprimentos,
Coelho
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crédito devido a esses hiRE: O que é a "ciência" ?
Caro Coelho,
É isso meso foram todos REPETIDORES das ideias de terceiros e por isoo NÂO foram nada cientificos.
As provas do Testamento falsificado não estão na linha dos 100 léguas isso era somente uma das razões para suspeitar da autenticidade do documento.
Mas a prova da falsidade está nos outros 11 pontos que faço nio livro se não entendeu leia de novo.
Porque é que O Mistério Colombo Revelado é o mais cientifico de todos os outros livros sobre C. Colon?
Porque o meu livro prova cientificamente que a história está errada coisa que ninguém provou até aqui.
Como já disse provei o testamento falso cientifcamente
Provei que Colon NUNCA navegou perdido cientificamente
Provei que Colon NUNCA acreditou num grua de 56,66 milhas cientificamente
Provei que o Rei teve que casar Filipa Moniz
Provei que a sua lingua materna era tanto portuguesa como alingua materna do rei de Portugal
Provei cientificamente que a nau Santa Maria nunca afundeou mas foi varada de porpósito para desterrar os homens da ciorte de Castela e forçar uma segunda viagem.
Agora Pergunt-lhe em quantos livros sobre Colon no mundo inteiro é que o Coelho leu isto anteriormente?
Para eu poder dar o crédito devido a esses historiadores
Cpts,
Manuel Rosa
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crédito devido a esses hiRE: O que é a "ciência" ?
> É isso meso foram todos REPETIDORES das ideias de terceiros e por
> isoo NÂO foram nada cientificos.
Sr. Rosa,
isso no mínimo é uma grande falta de humildade da sua parte, porque todas as pessoas que citei têm provadas dadas. Todos eles, antes de chegarem ao ponto em que escreveram sobre as fantasias do Colombo português, desenvolveram carreiras de investigação pelas quais são reconhecidos. Por uma questão de humuildade, alguém que não tem provas dadas (era o seu caso no momento em que publicou o seu livro, e será o seu caso até o seu trabalho ser reconhecido), não faz o que o Sr. Rosa fez aos autores portugueses anteriores, que foi passar-lhes um atestado de menoridade mental totalmente imerecido.
> Porque o meu livro prova cientificamente que a história está errada
> coisa que ninguém provou até aqui.
Says who? Onde está o reconhecimento da comunidade científica? Pode ser que venha a ter, mas para já não tem.
> Como já disse provei o testamento falso cientifcamente
Admito que sim, mas ainda não confirmei.
> Provei que Colon NUNCA navegou perdido cientificamente
> Provei que Colon NUNCA acreditou num grua de 56,66 milhas cientificamente
Não confirmei. Em qualquer caso, irrelevante para a questão da nacionalidade.
> Provei que o Rei teve que casar Filipa Moniz
Quando aconteceu esse casamento?
> Provei que a sua lingua materna era tanto portuguesa como alingua
> materna do rei de Portugal
Falso! Nem sequer tem habilitações para provar isso. Diga-me se já alguma vez leu textos genoveses do século XV. Leu?
> Provei cientificamente que a nau Santa Maria nunca afundeou mas foi
> varada de porpósito para desterrar os homens da ciorte de Castela e forçar
> uma segunda viagem.
??? Em qualquer caso, irrelevante para a questão da nacionalidade.
Cumprimentos,
Coelho
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crédito devido a esses hiRE: O que é a "ciência" ?
Sr. Coelho,
Não é falta de humildade. É falar a verdade.
E não estamos aqui a falar da min ha humildade ou não humildade estamos aqui a falar de história.
Sei que aí em Portugal é ainda uma sociedade de degraus em que alguns devem de "abaixar as orelhas" como meu pai cotumava dizer a outros só porque os outros estão numa posição de poder ou de terem a boa sorte de nascer numa familia de classe acima da outra. Aqui nos EUA quem mostra humildade muitas vezes é humilhado.
De qualquer forma sinto-me muito feliz, e tenho muita honra em poder provar os erros que escaparam os historiadores por 500 anos e não é uma comunidade cientifica que me vai dar esse honra. Eu já a tenho não preciso "do reconhecimento da comunidade científica" que se deixou ser enganada por tanto séculos.
Mas esses pormenores não são coisa de perder tempo.
Quando eu afirmo que fui o primeiro e que todos os outros falahram em provar os erros não é "um atestado de menoridade mental" de outros.
É um atestado da minha capacidade de duvidar o que não faz sentido e investigar.
Pode ser que tudo o que eu provei nos seus olhos não tem anda a ver com a nacionalidade de C. Colon. Mas pergunto-lhe se provando que tudo o que nos foi dito e tido correcto até aqui está deveras errado porque devo de aceitar que a nacionalidade está correcta?
Ou seja se todos conseguiram ser enganados por C. Colon e os cronistas com coisas faceis de provar que eram falsas porque se deve de acrdditar que não foram enganados com a nacionalidade?
Eu porvando que a maior parte da história está errada não lhe faz duvidar da outra pequena parte?
Já alguma vez ouvi que uma nau que afundou uma milha de terra conseguisse ser arrastada até á costa cheia de água?????
Já alguma vez ouviu dizer que uma pessoa mudou de nome e escondeu o seu passado para que ninguém soubesse o seu país e a sua familia e ao mesmo tempo todo o mundo conhecer a sua familia pelo nome falso que adoptou???
Cpts,
Manuel Rosa
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crédito devido a esses hiRE: O que é a "ciência" ?
Caro Sr. Rosa,
não tem nada a ver com poder. Os autores que o Sr. Rosa desprezou não são afectados pelo seu desprezo. O Sr. Rosa é que se descredibiliza quando não cita quem deve citar. As prova dadas ao longo de uma vida pelos outros ilustres autores portugueses que a dado ponto criticaram as fantasias do Colombo português deviam servir-lhe como indicação de que eles pensam pela cabeça deles!!!! Ora o Sr. Rosa diz que eles são repetidores ... Eles de facto têm capacidade crítca e capacidade de investigação amplamente demonstradas ao longo de uma carreira. Não têm nada a ver com poder. Tem a ver com crédito! O Sr. Rosa, ao não reconhecer isso, ignorando-os, perde crédito.
Quanto ao resto. O Sr. Rosa diz ter provado que a língua materna de Colombo era o português. Ora, hoje em dia, quem tem conhecimento especializado sobre esse assunto, não diz nada disso. Respondi-lhe que o Sr. Rosa não provou o que afirma, que nem sequer tem habilitações nem conhecimentos para o provar, e perguntei-lhe se já alguma vez leu textos genoveses do século XV. Não me respondeu.
Também gostaria de saber quando acha que Cristóvão Colombo se casou com Filipa Moniz.
Cumprimentos,
Coelho
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Inquisição curiosa - crédito devido a esses
Sr. Coelho,
Vejo que a inquisição segue.
Primeiro que tudo os historiadores Portugueses que li que escreveram para negar uma teoria do Colom Português não disseram nada de novo. Não provaram NADA.
Nada do que eles escreveram foi diferente daquilo que os historiadores Italianos, Americanos e Espanhóis já tinham escrito á décadas e por isso não esses historiadores Portugueses não merecem nenhuma atenção especial.
Foram repetidores e não inovadores.
Se eu leio 20 livros e 19 deles dizem a mesma coisa e se essa mesma coisa não me serve de nada devo de citar-los?
E se sim qual deles devo de citar? O que saiu no mercado primeiro? Ou o último que afirmou o que os outros 18 tinham afirmado?
E se 1 dos 20 escreveu 5% de novidades e 95% da mesma história, como o caso de Rumeu de Armas, quantos dos 20 devo de citar? Aquele autor que me serviu com os seus 5% ou os outros que me fizeram perder 100% do meu tempo?
Como vê não existem razões para não os ignorar basta somente ler Morison e Taviani para entender o que os Historiadores da Velha Guarda sabiam sobre Colon.
E se eu cito Morison já estou a citar os outros todos.
No que tem a ver com a teoria Portuguesa aqueles livros que me foram uteis foram citados os que não me serviram não foram. O acha que o meu livro seria mais bem aceite por si se eu tivesse incluido a lista dos 1000 e tal livros que li?
Que servia mencionar "Louis XI, Jacques Heers, Collection Tempus, 2003" e "Philippe de Commynes, Mèmoires, Pocket, 2004" se esses não me serviram de nada para ajudar na verdade sobre e Colon?
Também como já disse anteriormente esses, "ilustres autores portugueses que criticaram as fantasias do Colombo português" servem.-me de quê para avançar a causa de um Colon Português????
A lingua que servia de base ao Castelhano de C. Colon era a lingua portuguesa. Isso foi provado por muitos estudos já.
>>> "Ora, hoje em dia, quem tem conhecimento especializado sobre esse assunto, não diz nada disso."
Diga-me por favor quem são esses "especializados" na lingua de Colon que não afirmam que o seu Castelhano era aportuguezado?
Para provar que C. Colon usava português como base não é preciso saber genovês do século XV é preciso ler Português do século XV.
E qual é esse genovês do século XV a que se refere?
Ao genovês não falado e não escrito da época que todos e mais um historiador afirma que C. Colon não sabia porque não era uma lingua escrita?
E se não era uma lingua escrita como e que vem agora afirmar que quando Colon ESCREVIA estava a usar essa lingua não escrita?
Já respondi muitas vezes sobre o casamento.
Filipa Moniz saiu do Mosteiro em Janeiro de 1479 fazendo esta a mais provável data do casamento porque segundo as regras de Santiago assim que a "Dona" comendeira se casasse era requerido que abandonasse o Mosteiro.
Agora que os historiadores Portugueses têm novbas pistas e mais razões para pesquisar podem ainda vir a encontrar a prova concreta não só do casamento mas do nome verdadeiro do marido de Filipa Moniz.
>>>> " O Sr. Rosa é que se descredibiliza quando não cita quem deve citar."
Já que o Coelho sabe o que eu não citei. Diga-me por favor quem é que eu não citei que deveria de ter citado?
Ctps,
MR
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créditos e filologia
Caro Sr. Rosa,
acaba o Sr. Aguiar, um dos seus mais empenhados apoiantes, de dizer que a minha mãe estava em roupão na cela do Sr. Poidimani ... O que o Sr. Aguiar não refere é que a mãe dele também lá estava, mas nua, deitada e de perna aberta. Enfim, tento o mais possível evitar conversas laterais, e pior ainda, rasteiras, mas há coisas realmente difíceis de engolir.
> Se eu leio 20 livros e 19 deles dizem a mesma coisa e se essa mesma
> coisa não me serve de nada devo de citar-los?
O Sr. Rosa tem que citar as referências bibiográficas principais de cada tese, ou das teses principais. Portanto, não só a genovesa, mas também a catalã, etc. Em geral, quem repete não tem que ser citado. Ou então, pode/deve ser citado se tem uma síntese actualizada. Assim, por exemplo os trabalhos recentes de Taviani merecem ser citados. Citar não significa concordar. Pode citar para logo a seguir dizer que não concorda, justificando.
> E se 1 dos 20 escreveu 5% de novidades e 95% da mesma história,
> como o caso de Rumeu de Armas, quantos dos 20 devo de citar?
Cita os 5% de novidade e a interpretação que lhe dá Rumeu de Armas e ignora o resto. Mas não concordo consigo que Rumeu de Armas tem apenas 5% de novidade.
> O acha que o meu livro seria mais bem aceite por si se eu tivesse
> incluido a lista dos 1000 e tal livros que li?
Tem que citar as primeira referências de cada proposta e as sínteses recentes.
> Também como já disse anteriormente esses, "ilustres autores
> portugueses que criticaram as fantasias do Colombo português"
> servem.-me de quê para avançar a causa de um Colon Português????
No contexto da historiografia portuguesa têm que ser citados.
> Diga-me por favor quem são esses "especializados" na lingua de Colon
> que não afirmam que o seu Castelhano era aportuguezado?
Juan Gil e Virgil Milani, entre outros. Veja aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#gm
> Para provar que C. Colon usava português como base não é preciso
> saber genovês do século XV é preciso ler Português do século XV.
Santa ingenuidade! O Sr. Rosa é um filólogo de mão cheia!
Veja estas palavras:
castelhano: lanero
italiano: laniero
português: laneiro
latinório do século XV: lanerius
genovês do século XV: laneiro !!!!!
(as duas últimas estão em Rumeu de Armas: http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu4)
Ou seja, acabei de lhe dar um exemplo em que o genovês é igual ao português, e diferente do castelhano e do italiano. O que os especialistas dizem é que os muitos dos supostos portuguesismos da teoria de Menedez Pidal podem igualmente ser genovismos.
> E qual é esse genovês do século XV a que se refere?
Deduzo portanto que não leu qualquer texto em genovês. E da mesma forma não leu Juan Gil, Virgil Milani etc. sobre esse assunto. O Sr. baseia-se numa tese com 65 anos (a de Menéndez Pidal) só porque lhe dá jeito, mas ignora tudo o que muito mais recementemente foi escrito.
> Já respondi muitas vezes sobre o casamento.
> Filipa Moniz saiu do Mosteiro em Janeiro de 1479 fazendo esta
Certo. A esse assunto voltarei quando puder.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: D. Diogo como C. Colon "mi tierra" a Portugal
Caro Kolon
O estudo de ADN era o mais fácil de tudo. Estive a estudar a questão do ADN e revelei que se CC fôr D. DIogo então o ADN mitocondrial de D. Diogo tem de ser igual ao da rainha Isabel a Católica. Inclusive a rainha D. Leonor, esposa de D. Joao II, teria de ter o mesmo ADN mitocondrial.
A solução é fácil. Inclusivé procurei fotos do tumulo da rainha Isabel a ver se ela estaria mumificada pois a recolha de material seria muito mais fácil por não ter de se abrir nenhum tumulo. MAs não.
Só uma conspiração bem portuguesa levaria a que a própria rainha Isabel a católica fosse a chave de tudo isto.Portanto D. Diogo é CC.
cpts
Pedro Marinho
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lingua-franca genovesa. RE: créditos e filologia
Sr. Coelho,
Eu tenho que citar aquilo que eu usei para me informar ao escrever a minha obra.
Foi isso que eu fiz.
Os que não me serviram não citei.
Sobre Taviani, ele não sai muito fora do molde de Morison somente a forma como escreveu o livro é diferente mas a massa do livro é tudo Morison especialmente em coisas não provadas como as armas, a lingua, a aprendisagem, o casamento....
Já que mencionou Juan Gil aqui vai:
"En su castellano se encuentran portuguesismos claros: hasta un deter ‘detener’ en la relación del tercer viaje. A su vez, cuando escribe el italiano no deja de incurrir en groseras faltas que revelan que no era este el idioma en el que redactaba normalmente " – pg 31
Sabe que Colon nunca tal escreveu laneiro?
laneiro era o mesmo em Português e Genovês o que prova isso?
Já sei:
laneiro era o mesmo que laneiro nas das linguas e Colombo era o mesmo que Colon nas duas linguas.
Será que afinal havia uma lingua genovesa escrita?
O que se tem feito nos últimos 65 anos é tentar vergar a lingua de Colon para fazer-la encaichar porque esta nunca fez sentido com a teoria genovesa.
Não me admiro que tenham tentado encontrar três ou quatro palavras que sejam iguais.
Tenho um amigo, Nito Verdera, que diz o mesmo que todas as palavras não castelhanas de Colon eram Catalãs.
Mas a verdade é que a maioria das palavras eram Português e foi por essa razão que Tavianni inventou uma lingua-franca genovesa. Mas que não era escrita?
E se essa base da lingua de C. Colon era então aoi fim ao cabo verdadeiro Genovês diga-me porque não o usou para escrever a seus irmãos, ao Banco de S. Jorge e ao Embaixador de Génova?
Sobre o Sr. Aguiar está livre de se entender directamente com ele, não falo por ele nem ele por mim.
Cpts,
Manuel Rosa
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ADN RE: D. Diogo como C. Colon
Caro Pedro,
Sabes que até isso explicaria o nome do seu filho D. Diogo Colon, sendo o seu mesmo nome, e o outro filho, D. Fernando Colon sendo o nome de seu pai, e ainda o filho D. Afonso 8º Condestável sendo o nome do seu tio e Rei.
Como sabes eu estou a tentar financiamento e autorizações para fazer uma verdadeira investigação com a Casa Real portuguesa.
O problema vai ser conseguir o ADN de C. Colon que está fechada a sete chaves em Granada e ninguém tem acesso além da indetidade que pagou por eles.
Mas eu quero chegar ao ADN de D. Diogo Colon porque com esse também se chega lá.
Sei que dessa forma se consegue provar de uma vez para sempre. Ou era ou não era.
Cpts,
MR
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RE: créditos e filologia - Escrita genovesa
Caros confrades,
estão dissipadas todas as dúvidas. O idioma genovês tinha mesmo uma escrita própria. O confrade Coelho confirma agora (é isso que está implícito na frase) que havia textos em genovês no séc. XV.
Em tempos houve neste fórum umas discussões sobre a existência ou não deste idioma escrito, mas não me recordo se esta conclusão já tinha sido apresentada, e não consegui agora encontrar essas mensagens.
Teremos então de voltar a colocar as mesmas questões de sempre, visto que não estão resolvidas (ou melhor, foram "resolvidas" com uma pretensa justificação, e agora confirmamos que essa justificação é falsa):
sendo CC genovês, porque não escreveu aos seus compatriotas em genovês?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: créditos e filologia - Escrita genovesa
Caros confrades,
peço desculpa pela "repetição" da pergunta sobre a escrita genovesa, mas não me tinha apercebido da mensagem de Manuel Rosa de dia 29 às 23,33h onde ele colocou a mesma questão ao confrade Coelho.
Carlos Calado
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D. Diogo como C. Colon Jerusalem e o Templo
Caros Confrades,
D. Diogo era mestre de Cristo, foi o último verdadeiro templário português pois o seu seguidor, D. Manuel I, foi anti-templário e pro-católico.
Por isso D. Diogo era "COLON" que quer dizer "membro" e por ser o último templário queria recoperar a terra do Templo.
Os Templários só tinham uma razão para existir recoperar a Terra Santa e reconstuir o Templo de Salomão.
"oy en siete años yo podré pagar a V. Al. çinco mill de cavallo y çincuenta mill de pie en la guerra e conquista de Jherusalem, sobre el cual propósito se tomó esta empresa" - C. Colon.
Prestem atenção ás palavras do "tecedor de lã" sobre o verdadeiro propósito de se meter naquela tarefa do Novo Mundo com os Reis católicos.
Entrou naquela empresa para finalizar a grande missão dos templários:
recuperar Jerusalem.
Quantos sonhos de fantasia não tinha um plebeu tecedor de lã genovês?
Agora um nobre Português, Mestre Templário que tinha levado a vida inteira a treinar-se em guerras contra mouros e que assumiu o controlo dos Cavaleiros do Templo em 1472 estava empenhado numa missão e era deveras o "último rebento de Henrique" e era o último cavaleiro do Templo e por isso dizia:
"y le plazerá que, así como el templo de Jherusalem se hedificase con madera y oro de Ofir, que agora con ello mesmo se restaur(e) a la Yglesia Santa"
Como mostrei no livro C. Colon tinha uma verdadeira missão que não era descobrir o Novo Mundo mas recoperar a Terra Santa e por essa missão religiosa faria tudo o que fosse necessário para o conseguir.
Nenhum tecedor de lã sonhava ou conseguia subir tão alto.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: D. Diogo como C. Colon Jerusalem e o Templo
Caro Manuel Rosa,
Estas frases de Colon, que eu li no seu livro, foram escritas em que fase ?
(eu poderia ir procurar, mas você sabe imediatamente a resposta)
Não acha que Colon começou a realçar este aspecto quando se viu desamparado do mentor do objectivo inicial (D. João II)?
Estranhamente, os nossos mais assíduos confrades deste forum "ausentaram-se" desde 5ª feira à noite; devem andar a fazer uma Raccolta de textos genoveses, ou foram ver o Rallie de Portugal.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. Diogo como C. Colon Jerusalem e o Templo
Caro Sr. Calado,
não me diga que o Sr. Rosa cita frases de Colombo no livro sem dizer de onde elas vêm ?? Sem datas? Sem local de publicação? É isso?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: D. Diogo como C. Colon Jerusalem e o Templo
Caro Sr. Coelho,
Não foi nada disso que eu disse. Eu apenas pedi ao Manuel Rosa que nos indicasse quando foram escritas, porque me pouparia o "trabalho" de ir ao livro procurá-las, enquanto M. Rosa saberá de cor onde estão. Tão simples como isto.
Uma vez que o Sr. Coelho mostrou estar alerta para as mensagens aproveito a oportunidade para lhe indicar que há umas mensagens dos dias 29 e 30 (Kolon e Decarvalho) , a solicitar a sua atenção e resposta sobre a escrita genovesa
cumprimentos
Carlos Calado
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Ingenuidades filológicas
Sr. Rosa,
antes de mais, deixe-me dizer-lhe que é a primeira vez que ouço falar numa "lingua-franca genovesa". Deve estar equivocado.
> laneiro era o mesmo em Português e Genovês o que prova isso?
O facto de laneiro se escrever "laneiro" em português e genovês, mas não em italiano ou castelhano, obviamente não prova nada. Para provar alguma coisa, é preciso fazer estudos exaustivos das línguas em questão, coisa que eu não fiz e o Sr. Rosa também não. No entanto, quem ultimamente tem vindo a fazer esses estudos parece que conclui que os supostos portuguesismos podem igualmente ser genovismos. O exemplo da palavra "laneiro" é apenas um exemplo que ilustra o ponto, sem provar nada obviamente.
Mas repito mais uma vez o que tenho vindo a dizer. O assunto da língua escrita é complexo. É precido ter habilitações filológicas para o estudar. Ménendez Pidal, há 65 anos, quando estudou a língua escrita de Colombo, muito provavelmente não teve acesso a informação suficiente sobre a língua genovesa (se é que teve acesso alguma informação). Em 65 anos seguramente publicaram-se muitos textos que na altura seriam completamente desconhecidos.
A sua afirmação de que para tirar conclusões sobre a língua de Colombo basta comparar com o português actual é de uma ingenuidade inaudita. Como também estou farto de dizer, as línguas latinas evoluiram, algumas mais do que outras. A língua portuguesa é mais conservadora do que a castelhana ou a italiana. Há 500 anos atrás as línguas latinas estavam mais próximas entre si. O português actual está mais próximo dessas línguas de há 500 anos, do que outras línguas actuais. Daí que muito do que parece ser português, pode aparecer igualmente nas antigas línguas. Veja-se o moderno "y" castelhano, que em documentos antigos vejo grafado "e", como em português; ou "Juan" que aparecia "Joan", também mais próximo do português; ou "decir" que aparecia "dizer" ou "dezir", etc. etc.
Por estas razões, qualquer comparação de um texto antigo com as línguas actuais tende a sobrevalorizar a presença de portuguesismos.
> Será que afinal havia uma lingua genovesa escrita?
Respondi-lhe a isso na mensagem anterior. Veja Taviani:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#tav
A língua genovesa não era usada para escrituras notarias (aí usava-se normalmente o latim), mas era usada na escola e nas transcrições do senado por exemplo. O facto de os notariais serem em latim, reduz bastante o corpo de documentos hoje disponíveis em lígua genovesa, mas não significa que não existam.
> E se essa base da lingua de C. Colon era então aoi fim ao cabo
> verdadeiro Genovês diga-me porque não o usou para escrever a seus
> irmãos, ao Banco de S. Jorge e ao Embaixador de Génova?
Pela mesma razão que, numa certa época, se falou francês na corte portuguesa; pela mesma razão que Catarina a Grande escreveu as suas memórias em Francês; etc. etc. Modas!
Cumprimentos,
Coelho
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1516-1528, Lorenzo Galíndez - Colon - genoues
1516-1528, Lorenzo Galíndez de Carvajal: «Ano de xcj [1491] [...] y este ano tomaron sus altezas assiento con Xptobal Colon, ginoues, natural de Saona, sobre el descubrimiento de las Indias»
Fonte utilizada: "Memorial o registro breve de los lugares donde el Rey y la Reyna Catholicos nuestros señores estuvieron cada ano desde el de JVCCCLXVJJJ [1468] hasta que Dios los lleuo para si [1516]. Hecho por el Dor [Lorenzo] Galindez de Caruajal del Consejo del Emperador Don Carlos. Con los testamentos de los dichos Reyes Don Fernando y Dona Isabel.", manuscrito seiscentista existente na Biblioteca da Academia de Artilleria, Patronato del Alcázar, Segóvia. Publ.: "Lorenzo Galíndez de Carvajal. Memoria o Registro Breve de los Reys Catolicos (Edición facsímil)", Juan Carretero Zamora (intro.), Patronato del Alcázar, Segóvia, 1992.
Nota: Existem várias versões do texto de Galindez de Carvajal, as quais diferem apenas na forma (grafia, estilo, pontuação, fraseado, etc.) e não no conteúdo. Estão publicadas outras versões em:
- "Coleccion de Documentos Inéditos para la Historia de España"
- "Biblioteca de Autores Españoles"
O manuscrito de Segóvia é considerado mais próximo do original do que os anteriormente publicados.
Nota biográfica sobre Galíndez de Carvajal:
- n. 1472/12/23, Plasencia
- Licenciado em Leis pela Universidade de Salamanca
- Doutorado em Leis pela mesma univerdidade (1503)
- Catedrático de prima na mesma universidade
- Jurista famoso
- Ouvidor na Real Chancelaria de Valladolid
- Membro do Conselho Real de Castela (1502-1525)
- Membro do Conselho de Carlos V
- Membro do Conselho das Indias (1525-1527)
- Correio-Mor das Indias (desde 1514)
- Escrivão-mor de "sacas, puertos e aduanas"
- Compilador de pragmáticas e leis
- Cronista
- Por comissão de Fernando o Católico, censor das crónicas anteriores ao reinado
- Autor do "Informe que dio a Carlos V sobre los que componíam el Consejo Real de su Majestad"
- Autor do "Registro breve o Anales de los Reys Católicos"
- Autor de diversos estudos genealógicos
- f. 1528, Plasencia
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RE: D. Diogo como C. Colon Jerusalem e o Templo
Caro Carlos Calado,
A hipótese que levanta é uma de muitas mas receio que haja toda uma floresta a desbravar se quiser investigar os motívos mítico-religiosos de Colón.
Escreveram-se livros e teses sobre o assunto e, sempre partindo de uma aceite religiosidade de Colón, fazem-no desde apocalíptico a pertencer à Ordem Terceira de S. Francisco. Não sei se sabe mas, a partir dos Estados Unidos houve uma fortíssima tentativa para pedir a sua canonização no séc. XIX.
Há mais corroborantes do texto que refere, o último de que me lembro foi um fragmento de uma carta de Colón para o filho (não me lembro qual) descoberta numa biblioteca italiana e que entusiasmou Taviani (nesta caso não tenho motivo para suspeitar de eventual falsificação) que a "datou" pela assinatura e seria também posterior ou de 1502.
O texto que refere é da carta de Colón ao Papa Alexandre VI de Fevereiro de 1502 e embora esteja citada e utilizada em montes de sítios, ao que parece, o Google ainda não indexou a biblioteca do Vaticano (que pena!). Manuel Rosa retirou-a da talvez mais citada obra destes tópicos, embora ao que se vê sem grande proveito do citador, 'Cristóbal Colón, Textos y Documentos Completos' Ed. Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Ed. de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997, pg. 481.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Templário e Templo de Jerusalem -Mestre de Cristo?
Caro Carlos Calado,
A missão de reconstruir o Templo fez parte da Empresa das Índias desde o início.
E C. Colon não foi descobrir para se tornar rico e Almirante e Vice-Rei e Governador porque ele já era muito poderoso antes disso.
Ele pediu todos postos que lhe deixavam controlar o Nuvo Mundo sem ter que partilhar o porder com ninguém além da coroa proquie ele iría-se opoderar daquelas terras e tornar-las num reino seu ou para os seus herdeiros.
Convenceu os Castelhanos a apoiarem-no porque estava não só numa missão de desvio das forças inimigas de Portugal mas também servia-lhe na sua missão religiosa.
Dezembro 26, 1492:
"avrían hallado la mina del oro y la espeçería, y aquello en tanta cantidad que los Reyes antes de tres años emprendiesen y adereçasen para ir a conquistar la Casa Sancta, «que así», dize él, «protesté a Vuestras Altezas que toda la ganançia d'esta mi empresa se gastase en la conquista de Hierusalem, y Vuestras Altezas se rieron y dixeron que les plazía, y que sin esto tenían aquelIa gana». Estas son palabras del Almirante. – pgs 178-181"
4 de Março de 1493:
"oy en siete años yo podré pagar a V. Al. çinco mill de cavallo y çincuenta mill de pie en la guerra e conquista de Jherusalem, sobre el cual propósito se tomó esta empresa; y dende a çinco años otros çinco mill de cavallo y cincuenta mill de pie, que serían diez mill de cavallo y çient mill de pie, y esto con muy poca costa que faga"
3 de Fevereiro de 1500:
Carta a los Reyes
Española, 3 de febrero de 1500 .
Yo creo que se acordarán que aquel buen religioso, fray Juan Pérez, el cual inçitó a V. Al. a otras enpresas, ansí como a la de Granada y de los judíos, qu'él y yo benimos a su real solio con ésta de las Yndias y apropiada para la conquista de la Casa Santa.".....
"y le plazerá que, así como el templo de Jherusalem se hedificase con madera y oro de Ofir, que agora con ello mesmo se restaur(e) a la Yglesia Santa y se reedifique él más suntuoso de lo qu'estava de primero. "
Granada, 13 de Setembro de 1501
"Reverendo y muy deboto padre:
... Cuando vine aquí comencé a sacar las auctoridades que me parecía que hacían al caso de Jerusalem en**** para después tornarlas a rever y las poner en rima – pg 452
Memorial de agravios"
"Carta a la Reina, Agosto-Septiembre 1501
Christianíssima Reina: Yo soy el siervo de Vuestra Alteza. Las llaves de mi voluntad yo se las di en Barcelona ... Fray Johan Peres lo diría y el ama, y ansí me estoy más firme ...
... Yo veu este negoçio de las Indias muy grande. Los otros muchos que Vuestra Alteza tiene, con su indisposiçión, non da lugar que el regimiento d'este vaya perfeto. Esto me contrista por dos cabos: el uno es por lo de Yerusalem, de que suplico a Vuestra Alteza que non le tenga en poco, ni que yo fablé en ello por arte; el otro es que yo he miedo que este negoçio se pierda. Yo suplico a Vuestra Alteza que non me tenga en esto ni en otra cosa alguna por parte salvo por servidor suyo, y que sin engaño ... Vea agora si le aplaz de me expirimentar como a tal en esto de las Indias y del otro de la Casa Santa; y como digo, sea como a criado y non como a contrario que perdone Dios a quien ha profiado de fazer entender Vuestra Alteza que ansí era çierto." – pg 471-472
"Jamaica, 7 de julio de 1503
Serenísimo e muy alto y poderoso prínçipe rey, nuestro Señor:
... Jherusalem y el monte Sión a de ser redificado por mano de christiano: quién a de ser, Dios por boca del Profecta en el décimo I cuarto psalmo lo dize. El abad Johachin dixo qu'ésta avía de salir de España. Sant Gerónimo a la santa mujer amostró al camino para ello."
"Reyes antes de tres años emprendiesen y adereçasen para ir a conquistar la Casa Sancta, «que así», dize él, «protesté a Vuestras Altezas que toda la ganançia d'esta mi empresa se gastase en la conquista de Hierusalem, y Vuestras Altezas se rieron y dixeron que les plazía, y que sin esto tenían aquelIa gana»"
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Says Who? Taviani, Morison, GiustinianiRE: crédito
Sr. Coelho,
>>>> "Says who? Onde está o reconhecimento da comunidade científica?"
O senhor alguma vez fez esta pergunta sobre os livros de Morison, Taviani e outros?
E qual é a "comunidade científica" que é deveras não só uma comunidade imparcial mas que tem os conhecimentos sobre a história de C. Colon e ainda mais improtante sobre a hsitória de Portugal para poder evaluar os factos cientificamente?
Não houive nenhum historiador antes de mim que o tentou fazer tomando em causa a verdadeira história de Portugal daquela época.
Todos começavam com a ideia que C. Colon ofereceu-se ao rei de Portugal e foi rejeitado e que assim foi para em Castela á procura de apoio.
Quase nenhuns disseram uma palavra sobre as manobras de Castela e dos parentrres de C. Colon tentarem matar D.João II
Foram as traições que dera as razões para tudo.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: D. Diogo como C. Colon Jerusalem e o Templo
Caro Carlos Calado,
Desculpe-me o erro de há pouco.
É que a carta ao Papa - que encontra na pág. 261 - repete quase integralmente o texto da carta aos Reis de 1493 e daí o meu erro.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Coelho,
veja a bibliografia d'O Misterio Colombo Revelado
Numa dessas obras vai encontrar as tais citadas palavras.
Mas se fosse a si eu começava pelo livro de mais completo que é o de Consuelo Varela e depois o segundo que é o Livro Copiador de C. Colon.
Falhando aí pode porcurar nos livors publicados pela Duquesa de Alba dois séculos atrás... ou pode simplesmente aceitar que estas sáo as palavras de C. Colon como eu as escrevo.
Cpts,
M R
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caros Manuel Rosa e Fernando Aguiar,
obrigado pelos vossos esclarecimentos.
lamentavelmente, devido à minha "preguiça" em ir procurar as frases no livro para as poder situar no tempo em que foram escritas, "saltou" logo o Sr. Coelho de "faca afiada".
Basicamente o meu interesse era conferir se CC utilizou este argumento logo desde o início dos contactos com os Reis Católicos ou se só teria sido introduzido depois. Estou esclarecido.
Ainda não estou é esclarecido sobre a escrita genovesa, sobre a qual já se fizeram algumas perguntas ao Sr. Coelho. Mas sobre isso, estamos ainda na expectativa.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: 1516-1528, Lorenzo Galíndez - Colon - genoues
Transcrição de mensagem do confrade Eduardo Albuquerque na sua compilação de documentos
«1504. OCTUBRE, 12. MEDINA DEL CAMPO.
Testamento de la Reina Doña Isabel la Católica, en cuyas cláusulas se declara que las islas y tierra firme del mar Océano fueron descubiertas e conquistadas á costa de los reinos de Castilla y con los naturales de ellos, y por ello es razón que el trato e provecho sea de estos reinos.
Archive de Indias, Pto. I-I-I. R. 5. Publicado por el Dr. D. Diego José Dormer, en sus Discursos varies de Historia, Zaragoza, 1683.»
( De, La Real Academia de la Historia, “Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes”, Madrid, 1892.)
Brevíssima nota biográfica sobre a rainha Isabel a Católica.
Sem qualquer margem para dúvida, conheceu e conviveu com CC.
No seu testamento (1504) afirma que as ilhas e terra firme foram descobertas com os naturais dos Reinos de Castela.
Uma leitura acrítica deste escrito levar-nos-ia a concluir que CC era castelhano.
pergunta: Devemos aceitar tudo o que lemos tal e qual foi escrito, ou devemos fazer uma leitura crítica?
Galindez terá escrito "Xptobal Colon, ginoues, natural de Saona", segundo publicação do confrade Coelho.
Serve para quê? Provar só que era genovês, ou também para provar que era natural de Savona?
Qual a conclusão do Sr. Coelho sobre o que publicou?
cumprimentos
Carlos Calado
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outra FALHA de provas RE: Lorenzo Galíndez
Caro Coelho,
Como eu já disse muitas vezes pode o mundo inteiro dizer que há água na lua porque um dos astronautas assim o escreveu num seu livrinho mas não faz disso a verdade.
Pode também o Coelho vir com milhares de pessoas que escreveram que o Almirante era um Colombo da Génova isso não faz que seja verdade.
Bastava somente uma pessoa (1) escrever essa mentira e bastava somente C. Colon não a contrariar para que essa passasse por sua verdadeira nacionalidade o que servia muito bem o seu porpósito de esconder a sua verdadeira linhagem.
E serviu tão bem que ainda hoje andamos á procura da verdade.
Pergunto-lhe se era tanto conhecido pelo mundo fora que o Almirante era Genovês o que fazia-se nos Pleitos do 2º Almirante a perguntarem de onde ele era?
Porque não era essa genovesidade já aceite por todos incluindo a corte???????
Agora sobre o senhor Galíndez outra vez o Coelho aceita como verdade coisas erradas só por terem a possibilidade de provar que era "genovês".
Não notou o Coelho que a data do "assiento con Xtobal Colon" e não COLOMBO estava errada?
Não foi em 1491 foi em 1492.
Se Galindez NÃO SABIA a data verdadeira do acordo que estava á vista de todos como poderia saber uma nacionalidade que estava a ser bem guardada pela corte e pela familia do Almirante??????
E note meu senhor que esta obra não foi feita em 1491 mas sim muitos anos depois.
Pelo menos depois da morte do Rei D. Fernando o que não vale para NADA sobre a sua prova que era tido como genov~es em 1491(2).
Somente vale para provar como os erros foram cometidos a torto e a direito sem ninguém dar por isso.
Uma coisa está sempre clara e essa é a incerteza da nacionalidade do 1º Almirante
Qualquer pessoa que aceita uma nacionalidade está a fazer-lo por meio de presunções.
A presunção do Genovês bateu certo por muito tempo porque ignorava-se as descobertas que eu fiz.
Hoje quem quizer acreditar do genovês não o faz por factos mas sim por saltos de fé.
Eu meto a minha fé no Porrtuguês Colon e será só uma questão de tempo para isso ser provado.
Cpts,
Manuel Rosa
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
> Ainda não estou é esclarecido sobre a escrita genovesa, sobre a qual
> já se fizeram algumas perguntas ao Sr. Coelho. Mas sobre isso,
> estamos ainda na expectativa.
Caro Sr. Calado,
por favor diga-me que perguntas é que ainda não estão repondidas.
Cumprimentos,
Coelho
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Referências à presença de Colombo em Génova/Savona
Complemento à informação anterior:
São as seguintes as escrituras notariais genovesas que documentam a presença do Cristoforo Colombo na sua terra:
1470-09-22: «Domenicus de Columbo et Christophoro eius filius»
1470-10-31: «Christofforus de Columbo, filius Dominici»
1472-03-20: «Christophoro de Columbo, laneiro de Janua (=Génova)»
1472-08-26: «Domenicus Columbus, lanerius, habitator Saonae (=Savona), et Christophorus, eius filius»
1473-08-07: Refere Domenico, Susana Fontanarossa e os irmãos «Christophorus et Ihoannes Pelegrinus»
Fonte: Rumeu de Armas, 1982, p. 71-72.
Notar que a terceira não está em latim, mas sim numa língua que só pode ser a genovesa. Notar o uso da grafia "laneiro", idêntica à portuguesa, e não a grafia italiana "laniero".
Cumprimentos,
Coelho
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Sr. Coelho,
as perguntas que lhe foram feitas eram sobre a razão pela qual o Almirante Colon não escreveu aos seus irmãos, aos seus "conterrâneos" genoveses e ao banco de S. Jorge na tal língua genovesa que o senhor disse ser escrita.
vejo agora que a sua "resposta" está numa mensagem de 31/3 às 16,10h, enviada não como RE: mas com um novo título, pelo que a não tinha ainda lido.
ficamos então a saber, que segundo o Sr. Coelho, a língua genovesa era escrita, mas o Almirante nunca a usou, por uma questão de "Modas"
Está tudo esclarecido sobre o Almirante: usava um brasão de armas que não era seu, mas sim uma mistura entre o "brasão" da corporação de laneiros e o de uma eventual família Colombo catalã, porque era Moda.
Nunca escreveu na língua da sua terra de "origem" porque era Moda
Nunca se identificou porque era Moda
Foi "oferecer" os seus serviços aos Reis de Castela, certamente porque também era Moda
Casou-se com uma nobre portuguesa também porque era Moda
O "burro" do Dom João II é que não era de Modas.
cumprimentos
Carlos Calado
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Língua genovesa escrita
> ficamos então a saber, que segundo o Sr. Coelho, a língua genovesa
> era escrita, mas o Almirante nunca a usou, por uma questão de "Modas"
Caro Sr. Calado,
não foi agora que se ficou a saber que a língua genovesa era escrita. Isso já se sabia há muito tempo, embora pelos vistos, nem o Sr. Calado, nem o Sr. Sócio Nº 1 do Club dos Cromos, nem o Sr. Rosa o soubessem.
O Sr. Sócio Nº 1 do Club dos Cromos, também connhecido por ser o ideólogo do insulto com problemas de visão e com a escala de valores ao contrário, continua na sua actividade de lançar suspeitas sobre o trabalho de reputados investigadores. Diz ele que quando lhe falarem em novas teorias de filologia, "peça logo os textos genoveses originais". Não acredita que existam. Mas na verdade existe produção literária contínua em língua genovesa desde o século XIII ou mesmo finais do século XII !!! [1][3]
Diz o mesmo Sr. Sócio Nº 1 do Club dos Cromos que "laneiro" no documento de 1472 é erro de ortografia! Mas será que já existia norma ortográfica no século XV? É que se não há norma, não há erros ortográficos! Resposta à minha pergunta: apesar da contínua produção literária em língua genovesa desde o século XIII, nunca se estabeleceu uma norma ortográfica. [1][2]
Para além das modas (e o castelhano estava efectivamente na moda), há a notar que Cristóvão Colombo entrou na vida marítima muito cedo (no início da adolescência) e portanto, a partir dessa idade, certamente deixou de falar a língua genovesa diariamente, passando a falar outras línguas, incluindo a língua-franca italiana, o português e o castelhano. Mesmo admitindo que Cristóvão Colombo tenha aprendido a escrever genovês, o que é duvidoso, é natural que a falta de prática ao longo de muitos anos o levasse a sentir-se pouco à vontade para a escrever.
Já agora, diga-me porque razão o Sr. Rosa, que saiu dos Açores mais ou menos com a mesma idade que Cristóvão Colombo saiu de Génova, escreveu o seu livro em inglês, livro cuja primeira edição foi em português? Não me diga que vai concluir que o Sr. Rosa é americano, embora um persistente boato o faça açoreano???
Tenho a lamentar que o resto da sua mensagem seja puro confusionismo. Nunca eu teci quaisquer considerações sobre as armas de Cristóvão Colombo, muito menos o relacionei com as armas da corporação de laneiros.
Cumprimentos,
Coelho
[1] "Starting from the 13th century, there has been a continuous literary production in Genoese; this was not sufficient, however, to see the development of a regularized spelling." (http://en.wikipedia.org/wiki/Genoese_dialect)
[2] "Genoese is part of the Ligurian group of Romance dialects spoken by about 1,920,848 people in the northwest of Italy, particularly in Liguria. These dialects are also spoken in the Italian regions of Tuscany, Piedmont, Emilia-Romagna, in southern France, parts of Sardinia and Corsica, and in Monaco, where the language known as Monégasque or Munegascu. Genoese is spoken mainly in Genoa (Zena), and has some similarities with French, as well as some German influence. The majority of Genoese speakers are elderly. There is no standardised of Genoese spelling or grammar." (http://www.omniglot.com/writing/genoese.htm)
[3] "Quella in genovese presenta caratteri insoliti nel quadro delle letterature regionali italiane: è dotata anzitutto di una propria continuità storica e contenutistica, verificabile a partire dai testi delle origini, e si distingue per il deciso prevalere di temi che esulano da quelli che si considerano tipici dell’espressione dialettale. Il primo testo, risalente al 1190, è il contrato bilingue di un trovatore provenzale, Raimbaut de Vaqueiras, nel quale una dama genovese risponde per le rime a un corteggiatore occitanico. Questo esperimento letterario isolato, tra i primi a prevedere l’uso di un volgare di area italiana, spicca tra i documenti di carattere notarile anticipando solo dal punto di vista linguistico i successivi frammenti epico-lirici e la complessa opera poetica di Luchetto, meglio noto come l’Anonimo Genovese, che tra la fine del Duecento e i primi del Trecento sviluppa nelle sue Rime temi di carattere religioso e morale, ma soprattutto l’esaltazione patriottica delle vittorie navali sui Veneziani: è l’iniziatore di un robusto filone di poesia civile che continuerà nei secoli successivi accanto alla produzione lirica, orientata in un primo tempo su contenuti religiosi (le Laudi di tradizione tosco-umbra, primo embrione del teatro in volgare). Ma il Trecento vede soprattutto una notevole fioritura di testi in prosa (prevalentemente anonimi, ma anche di autori come Gerolamo da Bavari o Antonio de Regibus), opere originali o tradotte dal latino, dal francese, dal toscano e dal catalano con le quali Genova si propone quale centro di ricezione e di trasmissione per un tipo di letteratura moraleggiante, a carattere narrativo, cronachistico e dottrinale, che tocca i suoi vertici nella "Passion de lo Segnor Gexù Christe" e in alcune raccolte di vite di santi e leggende mariane ("Miràcori de la biâ Verzem"). Questo filone continua nel Quattrocento arricchendosi di contenuti escatologici nella "Istòria de lo complimento de lo mondo e avegnimento de Antechriste", ma intanto l’uso del genovese come lingua cancelleresca implica la trascrizione di orazioni politiche e altre prose civili. La poesia in volgare stigmatizza in quell’epoca le discordie intestine, ma celebra anche, con Andreolo Giustiniani, le più recenti vittorie d’oltremare. Nel corso del Cinquecento la lirica religiosa cede progressivamente il passo a quella di carattere amoroso, condotta tra gli altri da Paolo Foglietta e da Barnaba Cigala Casero sui registri sostenuti del petrarchismo." (http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ligure)
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Carlos Calado,
No diálogo que vem a manter há efectivamente um burro mas não será D. João II.
Suponho que tenha visto a pérola que se segue:
"O Sr. Sócio Nº 1 do Club dos Cromos, também connhecido por ser o ideólogo do insulto com problemas de visão e com a escala de valores ao contrário, continua na sua actividade de lançar suspeitas sobre o trabalho de reputados investigadores. Diz ele que quando lhe falarem em novas teorias de filologia, "peça logo os textos genoveses originais". Não acredita que existam. Mas na verdade existe produção literária contínua em língua genovesa desde o século XIII ou mesmo finais do século XII !!! [1][3]"
Pois repito, quando vir novas teorias de filologia - entenda-se dentro do presente contexto - peça logo os originais.
Começo por esclarecer que nunca disse, insinuei ou pensei que não existissem textos escritos em genovês do séc. XV. Mas que espécie de textos?
Para analisar os apontamentos do almirante, é necessário vocabulário náutico em sentido lato, isto é de todos os ramos da ciência de então. Para analisar a epistolografia do almirante, serão necessários textos semelhantes, comunicações a soberanos e a oficiais da corte e cartas a familiares, designadamente a filhos.
Como aconteceu, suponho, com todas as línguas, os primeiros textos escritos foram de natureza religiosa e épico-heróica, seguindo-se ou por vezes antecedendo textos sobre amor profano, nalguns casos em verso.
Quer Menéndez-Pidal, quer Consuelo Varela não só identificam lusismos mas também a construção de frases obedecendo a normas portuguesas, havendo mesmo um deles que afirma que o almirante *pensava* em português. Ora este aspecto essencial não pode ser aplicado com a literatura genovesa que existia como se evidencia pelos textos da Wikipédia que o pobre-coitado reproduziu.
A propósito, abro um parêntesis para relembrar que a Wikipédia é um projecto notável, de que sou claramente fã, mas pelo menos na fase actual é óptimo para consulta rápida mas não pode ser utilizado para fins especializados. O tratamento etimológico dado ao nome Diego foi apenas um exemplo.
Também quero esclarecer que "não lanço suspeitas" tal como não lancei sobre Taviani. Afirmo, preto no branco, que ao trabalho de Virgil I. Milani, um americano de origem italiana, faltam as bases para poder ser minimamente credível.
Milani estuda os escritos do Almirante e procura identificar "latinismos" e dentro destes, procura identificá-los com o que seria o dialecto genovês.
Como já disse, não tem termos de comparação válidos. Mas o problema maior é o problema quase geral dos académicos americanos. Se se der ao trabalho de fazer umas pesquisas Google sobre Columbus verificará que há várias compilações de bibliografia, todas com dezenas de entradas, uma pelo menos com mais de cem. E ainda que na maioria não encontra um texto português; nalgumas ainda é citado João de Barros (mas mais nenhum, nem Pina nem Góis) e numa ou duas entre dezenas, Cortesão e um ou dois ligados à cartografia e totalmente ultrapassados.
Ora a questão que imediatamente se põe é esta. Todos aceitam que o Almirante viveu em Portugal entre 8 a 12 anos (é verdade, existem estas variações na comunidade académico-científica!) e aceitam que tenha aprendido o português mas nenhum deles sabe português - se soubessem teriam lido e citado autores portugueses - portanto nenhum pode eliminar nem os lusismos nem a construção gramatical portuguesa para depois identificar os tais latinismos e genovismos.
A questão das palavras isoladas é igualmente importante. Milani, que é muito citado porque foi o único que escreveu um livro - há mais dois ou três mas são artigos - adoptou a metodologia de eliminar o castelhano para identificar os seus *latinismos*. Mas comete erros de palmatória. Por exemplo, afirma que certos vocábulos do Almirante não são castelhanos pois "só entraram no léxico castelhano muito depois". E até se dá ao luxo de fazer humor dizendo que o castelhano do Almirante não só tinha erros como estava "avançado na época"; nem realiza que Castela nunca teve grande presença em Itália nem no Mediterrâneo e que o que ele teria de procurar seria muito mais aragonês - que interagiu com italiano - e sobretudo catalão.
Mas, por inacreditável que pareça, dois dos vocábulos que Milani identifica como apenas entrados no castelhano muito mais tarde são "diametro" e "espelunca".
Custa-me estar a gastar tempo com o pobre-coitado mas também a questão da evolução da língua, como a refere, é disparate completo, embora a conclusão possa até estar certa por bambúrrio. Não há nenhuma razão para dizer que no séc. XV as línguas portuguesa e italiana estavam mais próximas entre si. O que estaria mais próximo entre si seriam as línguas francas, os papiamentos, os "crioulos" precisamente por serem misturas de latim com línguas locais. À medida que a componente latina foi diminuindo e se foram estruturando as línguas regionais e nacionais o entendimento falado foi também diminuindo. Mas se o português derivou do galaico-duriense e o genovês do ligure, haveriam marcadas diferenças. Porque hoje o italiano é a língua mais distante do português, mais até que o romeno, só é de prever que as diferenças à partida fossem também grandes (bem sei que especialmente por causa do etrusco).
Já me sinto cansado de lhe chamar burro mas o pobre-coitado não desiste de o evidenciar.
Então o Colombo, deixou de falar genovês muito novo por ter ido para o mar! Em navios de Génova, a segunda maior potência naval mediterrânica! Seria que os navios genoveses eram tripulados por *francos* os tais que falavam as línguas francas? Ou seria que estavam mais tempo nos portos a falar *franco*? Ou será ainda que por disciplina naval se impunha o silêncio durante a navegação? E a tal ciência náutica que ele aprendeu, também foi em *franco*? E em *franco* tomava apontamentos?
Depois apresenta 5 ou 6 grafias, entre as quais "laneiro" que seria genovês e português. E de um mero exemplo que dei *concui* que tinha identificado um erro ortográfico numa escritura de 1472 em que aparecia o tal laneiro, para vir dizer que ainda não haviam normas de escrita. O contrasenso é total: se não haviam normas de escrita, nada se podia concluir de semelhanças ortográficas encontradas.
Creio ter sido original de Rumeu de Armas a afirmação que lanerio ou lanero seria um comerciante marítimo de lãs. E, como já sublinhei, entra em contradição com Taviani, pelo que há que ter certa cautela sobretudo porque, como também sublinhei, não há um único documento ou relato de transacção comercial de Colombo por conta própria e mesmo por conta alheia, só o Assereto.
Mas o mais engraçado é que "laneiro" foi uma palavra *descuberta* por Manuel Rosa e adoptada por vários intervenientes em que me incluo, mas não é português. Já foi, e consta de dicionários do séc XIX com dois sentidos: o primeiro, de origem castelhana, é a casa onde se guarda lã, o segundo, de origem latina, é discussão, altercação.
O que permite concluir que o pobre-coitado até se deve imaginar tão qualificado como Milani para fazer filologia colombina.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Carlos Calado,
Apenas para evitar mais aproveitamentos de pormenor para ignorar o essencial, quero precisar em relação a "laneiro" que não existe na acepção que Rumeu de Armas lhe deu nem em nenhuma de, por exemplo, cardador ou tecelão e, assim, nem vem, por exemplo no Figueiredo.
Existe há relativamente pouco tempo como neologismo no sentido de sector económico. Como hoje se fala de "fileira florestal" fala-se de "sub-sector laneiro".
E evidentemente que não sei se no jargão portuário do séc XV um laneiro fosse efectivamente um comerciante de lã embarcadiço mas duvido que alguém o saiba, incluindo, para Portugal, Rumeu de Armas.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Fernando Aguiar
No José Pedro Machado vem como vendedor ambulante de tecidos de lã.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caríssima Maria Benedita,
Seja bem aparecida!
Vejamos o que por aqui vai dizendo o Sr. Sócio No. 1 do Clube dos Cromos:
Em primeiro lugar repete as referências a burros e pobres coitados, mas deve ter-se esquecido de alguns episódios paradigmáticos. [1][2]
Vem o mesmo Sr. Sócio No. 1 dizer que não lança suspeitas. Cito em nota um bom exemplo do contrário. [3]
Vem o Sócio No 1 dizer que os antigos textos genoveses de natureza religiosa e épico-heróica não servem de base para estudar a língua escrita de Colombo, devido à falta de vocabulário náutico nesses textos. Ora, qualquer texto, por mais técnico que seja, tem uma esmagadora maioria de termos não técnicos. E são esses termos não técnicos os mais úteis para definir influências linguísticas regionais, até porque os termos técnicos tendem a evidenciar uma maior uniformidade nas várias línguas.
Vem o Sócio Nº 1 citar Menéndez-Pidal (filólogo de renome, mas cujo trabalho foi feito vai para 70 anos - publicação em 1942) e Consuelo Varela, que é historiadora e de filologia deve perceber tanto como eu!
Vem o mesmo senhor falar dos termos "diametro" e "espelunca", realçando que supostamente entraram tarde no castelhano. E quando entraram no português?
Vem o dito senhor dizer que haveriam marcadas diferenças entre o genovês e português. Obviamente que sim. Aliás, a proximidade principal do genovês parece que é o provençal (além do italiano). Mas o português também teve influências do provençal através da literatura.
Numa lista exemplificativa de 26 palavras genovesas actuais disponível na Wikipedia, 10 são foneticamente parecidas ou mesmo muito parecidas com as correspondentes palavras portuguesas:
u fîgu --> figo
u pèrsegu --> pessego
u franbuâse --> framboesa
a nûsge --> nóz
u pinjöö --> pinho
l'öövu --> ovo
a buca --> boca
a tésta --> testa (cabeça)
u cüü --> cu
u brasu --> braço
Quem estiver muito preocupado, faça o exercício com o italiano e com o castelhano!
Não esquecer que a citada lista exemplificativa é do genovês actual!! Recuando 500 anos ...
Tinha o Sr. No.1 afirmado isto (31-03-2007, 18:01):
"Veneza e Génova cedo se destacaram e Veneza começou a bater Génova que, por necessidade, começou a virar-se para Ocidente, França (Marselha especialmente) e os reinos da península ibérica. (...)
logicamente os escritos dos genoveses terão erros com influências castelhanas, portuguesas e catalãs e os neo-filólogos estão a *redescubrir* um genovês do séc XV muito parecido com o português."
Esta é de mestre! É que este é um bom argumento para os genoveses. De facto, este raciocínio do Cromo No.1 é plausível. Os genoveses, por estarem em permanente contacto com os reinos pensinsulares, teriam assimilado influências linguísticas pensinsulares e em particular portuguesas. Logo, Cristóvão Colombo nem sequer precisava de sair de Génova para utilizar portuguesismos. Parabens!
Língua-franca não tem nada a ver com franceses. Designa uma língua de comunicação. Não sei qual era a língua mais comum nos navios de comércio Génova-Ibéria, mas certamente que esses navios não tinham só genoveses. Certamente, teriam gente de todas as áreas tocadas pelas respectivas rotas comerciais.
Pretendeu o Sócio No. 1 identificar um erro ortográfico num texto genovês de 1472. Isto é absurdo porque não havia norma ortográfica. Depois vem a fuga em frente: "se não haviam normas de escrita, nada se podia concluir de semelhanças ortográficas encontradas." Errado! Não há erros ortográficos, mas há estudos estatísticos da frequência de ocorrência das diferentes grafias dos diferentes vocábulos em diferentes línguas.
Registo o resultado da sua consulta sobre "laneiro" em José Pedro Machado! Mesmo o outro sentido da palavra, embora diverso, tem a mesma raiz: "relativo a lã".
Já por diversas vezes disse não ter habilitações para construir qualquer teoria na área da filologia, mas considero-me suficientemente habilitado para dizer que nínguem aqui as tem. Em particular, sinto-me perfeitamente habilitado para contrariar o Sr. Rosa quando ele diz que provou que a língua materna de Colombo era o português.
Mas não esqueçamos o principal disto tudo: É que toda agente andava por aqui a dizer que o genovês não era uma língua escrita e que não existiriam textos genoveses do tempo de Colombo.
Se ao menos o Sr. Sócio No 1 do Clube dos Cromos deixasse as mães dos outros em paz! ... Aliás deixasse os outros em paz quando esses outros procuraram desviar-se dele! Infelizmente o cromo-mor é dos que, quando nos desviamos, se desvia também para haver colisão.
Grande abraço,
Coelho
[1] A Rosa para a Fogueira
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=139921#lista
[2] Estudar antes de agir
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147189#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147192#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147208#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=147217#lista
[3] "(2) Temas para reflexão.
O 1º livro de Mascarenhas Barreto - que nada trouxe de verdadeiramente novo à refutação das teses genovistas - foi editado pela Referendo em 1988.
De repente, em 1991 ou seja, 3 anos depois, sai o livro de Graça Moura, presidente da Comissão, o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos, e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar; finalmente em 1992 o do seu tio, que presidia ao conselho científico da Comissão (de fora, apenas São Payo e Mello que só escreveria em 1999).
Poderia o seu tio que, tanto quanto me apercebi, criticou muito mais os métodos, da hipótese portuguesa do que outra coisa, ter sido pressionado pelo presidente da Comissão para também escrever? É que, independentemente de tudo o resto, nunca percebi porque é que um cientista do nível de seu tio se havia de preocupar com Mascarenhas Barreto.
E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?
Graça Moura tinha bons contactos em Itália e, pouco depois, brilharia como tradutor de Dante. Mas - um enorme MAS pois não tenho nem provas nem investiguei as vigens do presidente da Comissão - se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes."
(http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=145044#lista)
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Genovês é Português como Português é Francês
Sr. Coelho,
Primeiro que tudo eu nunca afirmei que a lingua Genovesa não era uma lingua escrita.
Eu escrevi sarcasticamente ao falar de todos os historiadores que disseram que C. Colon não sabia genovês porque não era uma lingua escrita.
Palavras que mostram a credibiloidade desses historiadores em escrever uma fantasia sobre uma lingua desenvolvida e usada por séculos.
Mas estou mais preocupado com a sua cega insistência de fazer o Colon ser Colombo a toda a força metendo aqui palavras em Genovês que parecem a ser Português com um pouco de manipulação.
Mas o mesmo se diz do Francês:
principalement = principalmente
la langue = a lingua
française = francesa
non = não
distingue = distingue
du portuguais = do Português
Desta forma está provado por si que as palavras do Almirante eram deveras Genovês porque parecem muito como palavras de Portugal, o unico reino aonde se sabe que viveu antes de fugir para Castela e aonde se casou e o unico reino ao qual chamou "minha terra".
Por tudo isso era claramente genovês porque terceiros o afirmaram.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Genovês é Português como Português é Francês
Caros confrades
Estão todos equivocados!!! Colombo não falava nem escrevia genovês!!!
Colombo falava a língua de Patávia, por isso até hoje os homens ainda nenhum percebeu o que Ele escreveu, porquê? Porque não percebem patavina da sua línguagem!!! Não foi o seu filho Fernando de Colón que disse que ele tinha estudado em Pavia, então que língua se fala em Pavia?
A essa língua dizem os portugueses que não percebem patavina!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caríssimo confrade Coelho
Como quem, por aqui, nada percebe de filologia sou eu, calo-me prudentemente antes que a casa me caia em cima! Mas, efectivamente, José Pedro Machado dá a " laneiro" o significado de vendedor ambulante de lã e ainda o de " lugar onde se guarda a lã.
Não sabendo eu nada de filologia, tenho cá por casa um antigo estudante de Perugia que me garante ter o dialeto genovês grandes semelhanças com o português, até a nível da fonética.
No que respeita aos mimosos piropos que por aqui se têm enderessado, creio que é altura de se fazer tábua rasa de algumas atitudes passadas e começarem os diálogos civilizados. É que as coisas foram, decididamente, longe demais, e qualquer dia as participações em vez de começarem por " Caro confrade" começam por " Minha enormíssima e alternadíssima besta"! Como não me apraz tal ideia, empunho a bandeirita branca da paz e solicito bom trato, concórdia, etc, etc. É que o insulto é como as cerejas, quando começa nunca mais para.
Mas tenho dois comentários a fazer aos Temas para reflexão:
1- Meu Tio nunca se deixou pressionar por ninguém, nem sequer pela Pide, quanto mais por Graça Moura, para escrever a crítica a Mascarenhas Barreto! Só se preocupou com Barreto pelo decorrer dos factos. Barreto começa por lhe tecer grandes encómios e agradecimentos e, mal viu que meu Tio não apoiava a tese portuguesa, passou ao insulto soez. Daí a crítica!
2-Poupem-me a novos Tratados de Tordesilhas, o delírio é permitido, mas com moderação.
Um forte abraço
Benedita
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Cara Maria Benedita,
Obrigado pela informação-correcção.
Como não vinha no Figueiredo não procurei mais e de JP Machado apenas tenho o Onomástico e Etimológico.
Mas, é para mim bem feito, para não me deixar cair no laço do "se El Real é com minúsculas, Colón não é português".
A questão é sempre a de conseguir um quadro geral que faça sentido e seja possível. Estou perfeitamente convicto que os Colombo não foram comerciantes de nada e se Cristoforo o foi, como pretende Rumeu de Armas, fica por explicar como aprendeu navegação e onde contactou judeus, mouros etc., como disse o Almirante e levou Taviani a deduzir que ele tinha navegado em navios genoveses para levante.
Esta questão é para mim perfeitamente clara e é tentar meter o Rossio na Betesga. Ou se aprende navegação ou se faz comércio. A psicologia das duas actividades é completamente diferente. Mutatis mutandis é o problema dos agricultores. Desde sempre, citadinos e governantes bem pensantes, têm apontado aos agricultores não se terem organizado para comercializarem os seus produtos mas a realidade sociológica é que um agricultor não pode ser um comerciante. Um agricultor quando tem tempo livre, vai passear nos seus campos, observando se uma folha amareleceu e tem de antecipar um tratamento ou se numa terra nua determinada erva nasceu e terá de programar uma adubação de correcção na próxima cultura. O comerciante quando tem tempo livre, vai para a taberna - ou barbearia ou farmácia - conversar, recolher informação geral e procurar oportunidades de negócio. Ou uma coisa ou outra, ou as duas mal.
Desculpe-me tão longa resposta a tão curta mensagem mas é preferível assim.
1. "Vem o mesmo Sr. Sócio No. 1 dizer que não lança suspeitas. Cito em nota um bom exemplo do contrário. [3]"
Afirmei que "não lanço suspeitas" entendido no contexto do parágrafo a Virgil Milani, como não lancei a Taviani. Isto é claro. Acusei Taviani de parcialidade e distorsão e acuso Milani de falta de bases para o trabalho que fez.
Poderei estar errado mas, mais do que abusivo, parece-me doentio interpretar a frase como "nunca lancei suspeitas sobre ninguém" tanto mais que, neste fórum não terão sido poucos os exemplos entre descolonizadores, políticos diversos e defensores da Ota e TGV que me lembre, assim de repente.
2. "Vem o Sócio No 1 dizer que os antigos textos genoveses de natureza religiosa e épico-heróica não servem de base para estudar a língua escrita de Colombo, devido à falta de vocabulário náutico nesses textos."
Como é claro NÃO disse "devido à falta de vocabulário náutico nesses textos". Acho que até o menos inteligente dos leitores, se apercebeu das dicotomias entre "apontamentos do Almirante e necessidade de vocabulário científico" e "epistolografia do Almirante e necessidade de textos com alguma semelhança".
É para mim óbvio que para comparar construções gramaticais uma descrição de um combate naval e uma petição aos Reis não se prestam. Mas renovo o desafio: que texto(s) ou que expressões escritas genovesas utilizou Milani para identificar semelhanças com redacções do Almirante?.
3. "Vem o Sócio Nº 1 citar Menéndez-Pidal (filólogo de renome, mas cujo trabalho foi feito vai para 70 anos - publicação em 1942) e Consuelo Varela, que é historiadora e de filologia deve perceber tanto como eu!"
Por agora apenas acentuo que, ao contrário de Milani, Menéndez-Pidal conhecia a fundo as línguas hispânicas e estudara como estrangeiros, incluindo portugueses e genoveses, escreviam ou tendiam a escrever em castelhano. Foi com base nessa experiência que afirmou que "continha lusismos e não italianismos". Se portugueses da época cometiam determinados erros e italianos da época outros diferentes isso mantem-se verdadeiro e 100 Milanis não chegariam para contrariar essa conclusão.
4. "Vem o mesmo senhor falar dos termos "diametro" e "espelunca", realçando que supostamente entraram tarde no castelhano. E quando entraram no português?"
Confesso que não sei quando espelunca entrou no português. Mas, se Milani tem razão e não tinha ainda entrado no castelhano, se o Almirante utilizou o termo, desafio quem quer que seja a presentar o texto coevo genovês em que a palavra se contém. Ou em alternativa, não sendo castelhano nem português nem genovês, o que seria.
Quanto a diametro, já fazia parte do léxico científico português tal como dezenas de vocábulos recuperados pelos árabes que foram os grandes responsáveis pela transmissão da cultura grega mas, devido às suas políticas racistas, Castela não teve disso proveito.
5. "Esta é de mestre! É que este é um bom argumento para os genoveses. De facto, este raciocínio do Cromo No.1 é plausível. Os genoveses, por estarem em permanente contacto com os reinos pensinsulares, teriam assimilado influências linguísticas pensinsulares e em particular portuguesas. Logo, Cristóvão Colombo nem sequer precisava de sair de Génova para utilizar portuguesismos. Parabens!
Nem com o exemplo dos automóveis percebeu! Nem houve nem eu falei em "permanente contacto".
O que houve foram relações comerciais que deixaram alguns traços documentais em correspondências e os correspondentes eram os tais jovens aventureiros que vieram estabelecer-se e obviamente absorveram termos e expressões. Ir buscar termos "genoveses" a essa correspondência é que é claramente abusivo. De resto, qualquer semi-ignorante sabe que as relações mais estreitas de Génova foram com Aragão.
6. "Língua-franca não tem nada a ver com franceses."
Esta nem dá para comentar! Apenas lembro que nunca escrevi franceses, que "francos" - entre aspas e obviamente um alegorismo a língua franca - a serem alguma coisa, seriam da Francónia e não de França.
7. "...mas certamente que esses navios não tinham só genoveses. Certamente, teriam gente de todas as áreas tocadas pelas respectivas rotas comerciais."
E, nas galeras, os remadores até seriam escravos, porventura núbios.
Voltamos ao mesmo. Se os navios eram genoveses, quem mandava? Quem eram os capitães, pilotos, contramestres? E se Colombo era assim tão importante, com quem contactava? Ou com quem aprendia?
De resto não me consta que Génova fosse conhecida por ter uma marinha de carga que cada um fretava a seu gosto. Génova era uma potência comercial e não um prestador de serviços a outros comerciantes. O mais simples senso comum permite concluir que a esmagadora maioria e, sobretudo, a maioria significativa, seria de genoveses.
7. "Errado! Não há erros ortográficos, mas há estudos estatísticos da frequência de ocorrência das diferentes grafias dos diferentes vocábulos em diferentes línguas."
O que se discutia e apenas o que se discutia era a palavra "laneiro" com esta grafia. Que se saiba, tem uma ocorrência em 1472 em Génova e nenhuma documentada em Portugal. Temos assim estudos estatísticos da frequência do elemento único. Suponho que "Estatística do elemento único" seja mais uma matéria curricular do curso de engenharia da Universidade Independente (classificações médias: 18 valores).
9. "Registo o resultado da sua consulta sobre "laneiro" em José Pedro Machado! Mesmo o outro sentido da palavra, embora diverso, tem a mesma raiz: "relativo a lã".
Gostei do ponto de exclamação. Veio muito a propósito porque eu falei em Figueiredo e não em José Pedro Machado que nem tenho em casa.
É óbvio que laneiro é relativo a lã mas a questão - citei expressamente Rumeu de Armas - era se era relativo a comerciante de lã.
Depois do esclarecimento prestado, aceito em princípio que possa ter sido embora de há muito perdeu completamente esse sentido. E mantenho que os Colombos não seriam comerciantes de coisa nenhuma e, se Cristoforo o foi, apenas levanta mais problemas à sua identificação com o Almirante.
10. "Em particular, sinto-me perfeitamente habilitado para contrariar o Sr. Rosa quando ele diz que provou que a língua materna de Colombo era o português.
Novamente recorrendo à memória, creio que Manuel Rosa deixou em aberto a hipótese de não ser a língua materna mas a primeira língua aprendida, isto é, que poderia ter vindo para um ambiente português em menino.
E também estou certo que "se sente perfeitamente habilitado". É disso que me queixo.
11. "Mas não esqueçamos o principal disto tudo: É que toda agente andava por aqui a dizer que o genovês não era uma língua escrita e que não existiriam textos genoveses do tempo de Colombo.
Duas afirmações misturadas. Quem primeiro defendeu que o genovês não era uma língua escrita foram exactamente os genovistas para explicar porque o Almirante nem com os irmãos nem com o embaixador de Génova escrevia em italiano.
E lá vêm novamente os "textos". Religiosos, heróicos e, a acreditar no que foi transcrito da Wikipédia, actas senatoriais. O que importa saber é se os genoveses faziam as suas petições ao Doge em genovês escrito e se utilizavam o genovês escrito para se escreverem entre si quando viajavam. Sobretudo interessava saber, se não utilizavam o genovês, que língua utilizavam. Não responder a esta questão - e eu não sei a resposta - é escamotear o essencial.
12. "Se ao menos o Sr. Sócio No 1 do Clube dos Cromos deixasse as mães dos outros em paz!"
Foi esta a última vez que o seu "caro amigo" fez uma referência a mães, antes de eu lhe explicar as diferenças de contexto entre a minha e a dele.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Fernando Aguiar
Primeiro que tudo, e na sequência do que referi na minha mensagem ao meu amigo Coelho, acabemos com essas menções a burros, a sócio de clubes, etc, e partamos para outra. Especialmente de mães estamos todos proibidos de falar!
No que se refere á família de Colombo, a hipótese mais plausível parece-me ser a de comerciantes de lã. Mas ele, que, ao que parece, aprendeu a tecer seda, se tiver estudado alguma coisa terá sido latim, e cedo deve ter embarcado. E comerciado, lembremos Assereto, talvez pirateado, etc, sempre ligado ao mar.
Não estou de acordo consigo no que respeita ao lavrador/comerciante. Creio que está a ver as coisas sob um ponto de vista muito português. Cá o lavrador é só lavrador, infelizmente, mas nada impediria a comercialização dos produtos caso se tratasse duma empresa familiar. Creio que o mal da nossa agricultura é que o filho do lavrador em vez de ajudar o pai e rentabilisar a agricultura colocando os produtos no mercado, quer ser doutor e nunca mais olha para a terra. Mas isto são desabafos de uma amargura que não consigo dissimular quando olho os nossos campos ao abandono .
Nada impede que Colombo tenha começado com o comércio e continuado a navegar...por outras águas! Tudo isto são meras especulações, mas o doc. Assereto é uma realidade e o Colombo navegador também, será assim tão difícil a transição?
Quanto á língua, julgo que falaria o genovês, mas duvido que o escrevesse, e mantenho o que o meu perugiano afirma: grandes semelhanças, até a nível da fonética entre o genovês e o português.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Cara Maria Benedita
Cuidado com as parecenças entre o Genovês e o Português. Isto da parecença tem muito que se lhe diga. Se pegar no Catalão e retirar as vogais no fim das palavras vai ver que tem ali um português arranhado que é uma beleza. E Menendez Pidal simplesmente ignora uma possibilidade Catalã e se foi pela Genovesa foi pela tradição histórica e JAMAIS pelos escritos que pouco ou nada apontam para Génova. Aliás Menendez Pidal teve de recorrer à questão do infinitivo para conseguir afastar a hipotese portuguesa, mas o que encontrou de português foi tanto que estranha a qualquer um ter ido para o Genovês sem amostras, ter ignorado a hipotese Catalã porque isso o irritava profundamente pois era um nacionalista espanhol, etc etc.
Aliás porque raio não se mostram em lado nenhum as tais centenas de Genovismos de COlombo? Lembra-se daquele "habio POSTO nombre"? Isto é Genovês?
Uma boa semana para si e para todos
Pedro Marinho
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Maria Beneditaaaaaaaaaaaaaaaa
porque raio os estudos linguisticos não o atiram drasticamente para Génova?????
cpts
PM
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ADN RE: D. Diogo como C. Colon
Caro Kolon
o passo a seguir no ADN apresenta formas de contornar mas também dificuldades.
Desde a semana passada sabe-se que o túmulo de D. Afonso henriques e a futura abertura de túmulos reais vai ser muito difícil. O relatório do IPPAR desaconselha que se abram tumulos para que as ossadas reais andem por esse mundo fora em investigaçoes.
Lembro-me ainda que a Ana Cruz, que revelou tinha descoberto irrefutavelmente que Colombo era filho do Infante, certa vez disse num forum que conhecia os cientistas que iam abrir o tumulo de D. Afonso Henriques.
E por falar em Ana Cruz parece que desapareceu do mapa. Que é feito dessa bela alma?
Com isto vem o problema de que em Portugal nao há laboratórios que consigam analisar o ADN de ossos com 500 anos. E sao raros no mundo. Em Granada existe um e era para lá que iam os ossos de D. Afonso Henriques. E como penso que seguiu até D. Diogo uma linha varonil desde D. Afonso Henriques, o Lorente tinha ali de graça e numa investigaçao que nada tinha a ver com Colombo o ouro da vida dele e nao tinha de dizer nada a ninguém. Até teriam tempo os patrocinadores da investigaçao espanhola-genovesa, que já derreteu milhoes e milhoes de euros e NADA, de seguir o rasto de descendentes da linha real portuguesa na CAtalunha, ir buscar ADN a essas almas, gritar EUREKA é Catalao, e a imprensa internacional (e nacional) e os Graça Mouras de cá fariam o resto e o Colombo de sangue real portugues passaria a CAtalao com a bençao de quase todos.
Nessa altura ver-se-ia o caricato de os italianos virem a terreiro denunciar a barracada e defenderem in extremis um Colombo português, porque no fundo do lado de cá defende-se aguerridamente a tese Genovesa e isso ficou no coraçao dos italianos. Seriam eles os nossos maiores aliados e até os Graça Mouras, mais pelo afecto Genovês que pelo sangue real português de Colombo, passariam a defender tal tese portuguesa! A custo, mas lá o fariam convencidos pelos Genoveses que nao suportam perder o almirante para os espanhóis.
Com o ADN também se pode contornar COlombo utilizando o ADN de descendentes que possam repousar em Portugal. Assim sendo nao era necessario o ADN do proprio Colombo para nada.
Com o pouco e miserável tempo que tenho tenho andado a seguir esta via.
(A minha namorada já nem pode ouvir falar em Colombo e as primas já me chamam a mim...Colombo o que até tem graça).
cpts
PM
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Shreve, sobre a língua de Colombo
Cara confrade Maria Benedita,
para que se perceba de onde vêm as referências aqui feitas por um confrade a "espelunca" e "diametro" no contexto do trabalho de Virgil I. Milani, deixo em anexo a provável fonte da informação.
Grande abraço,
Coelho
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The Language of Columbus
If the "Jewishness" of Columbus rests on scant evidence, there was, at least, a vaguely Jewish aura surrounding the expedition of 1492, about which Simon Wiesenthal, the detective who tracked down Adolf Eichmann and other Nazi war criminals, wrote in his book "Sails of Hope". Without belaboring the Jewish
origins of Columbus, per se, Wiesenthal contended that the Jewish-born Christians who financed the expedition for the Spanish Crown had hopes of discovering the lost tribes, or else a new land to which Jews could emigrate rather than convert to Christianity, now that time was running out for them in Spain. Wiesenthal points out that a converted Jew named Luis de Torres was brought along on Columbus's first voyage as an interpreter of Hebrew and Arabic in the event that the discovered Asiatics were familiar with these languages.
Because the written language of Columbus's journal bears no similarity to the well-known Judeo-Spanish (or Ladino) texts of the 15th century, Spanish philologist Ramon Menendez Pidal in his study, "La lengua de Cristobal Colon" rejected the possibility of a Jewish Columbus if this assumption were to be based on
linguistic evidence alone.
But the surprisingly rich command of the Spanish language as used by Columbus poses two additional problems: (1) identifying precisely the many now-obsolete 15th-century maritime words (about which Julio F. Guillen Tato has written in "La parla marinera en el diario del primer viaje de Cristobal Colon") and
(2) solving the mystery of its nonstandard peculiarities, which Menendez Pidal explained as inadvertent interference from Portuguese, the result of Columbus's twelve years of residency in Portugal (1476-1488). But Menendez Pidal's explanation may be true only in part, according to Virgil I. Milani in "The Written Language of Christopher Columbus", because many of the nonstandard words typical of his personal vocabulary could just as easily be explained as borrowings from the Genoese dialect. Milani also explains why Columbus wrote so seldom in Italian-- because after years of wandering and homelessness, he probably forgot its finer points, if indeed he had ever even learned the artificial literary language of a not-yet-united Italy. Milani also supplies a glossary of academic words used by Columbus which antedate their first recorded use in Spanish dictionaries (e.g., diametro, espeluncas, multitud). Thus, Milani points out, Columbus was not only out of place in Spain as a non-Spaniard,
but was also out of place chronologically, since in his lexical choice he was years ahead of 15th-century Spain. Another article on Columbus's language "The Language of Christopher Columbus" by
R.J. Penny, which follows basically the contentions of Milani, is included in B.W. Ife's "Christopher Columbus: Journal of the First Voyage".
Fonte:
Jack Shreve, "Christopher Columbus: A Bibliographic Voyage", "Choice" (January 1991, Vol. 29, pp. 703-711).
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Mais tolices ... RE: Shreve, sobre a língua
Sr. Coelho,
Colon era genovês porque as palavras que ele usava só vieram a aparecer nos dicionarios espanhóis muito depois.
"words used by Columbus which antedate their first recorded use in Spanish dictionaries (e.g., diametro, espeluncas, multitud)"
Primeira pergunta:
1. qual é a data do primeiro dicionáiro espanhol?
2. Qual é a diferença entre Espanhol e Castelhano
3. Será que Colon ensinou aos Castelhanos as palavras que vieram a entrar npo dicionário espnahol?
4. diametro, espeluncas, multitud são ou não formas de palavras portuguesas?
5. Qual foi o estudo feito por Portugueses á lingua de C. Colon paera provar que eram ou não eram palavras Portugesas?
Só depois de o Coelho apresentar um estudo feito por portugueses ao vocabulario de C. Colon e só depois de esse estudo provar que não eram palavras portuguesas é que pode vir aaui afirmar que eram deveras palavras genovesas.
O resto são tolices de pessoas que olham só para um lado e não trocem a cabeça.
Cpts,
MR
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Mais tolices ... RE: Shreve, sobre a língua
Caro confrades
Não estejam a manipular a língua portuguesa, porque ela evoluiu a partir do dialecto óscio e não do latim, por isso é que dizemos"manipular" e não "manopular".
O dialecto óscio esteve na origem de várias "línguas latinas" assim chamadas porque foi o latim escrito erudito que as estruturou como línguas. Por este motivo, durante a Idade Média, vão encontrar-se muitas palavras similares em toda a região sul da Península Ibérica, sul de França (região do oci) e Itália. Ainda hoje na língua catalã existe uma grande quantidade de palavras que se escrevem e pronunciam exactamente como em português.
Não é de estranhar que as diversas nações de língua latina reivindiquem a nacionalidade de Colombo, mas só uma, terá esse privilégio, e essa, é e será eternamente Portugal.
Cumprimentos
Zé Maria
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Mais tolices, mas não do Shreve
Caro Sr. Rosa,
não percebeu nada do que o Shreve escreveu!
Shreve não afirmou que Colombo era genovês porque as palavras que ele usava só vieram a aparecer nos dicionarios espanhóis muito depois. Ele apenas afirmou que a linguagem que Colombo usava não se ajustava nem espacialmente nem temporalmente. Não tirou daí que Colombo era genovês.
Shreve não se refere à antiguidade dos dicionários, mas sim à antiguidade dos documentos que registam o primeiro uso das palavras, tal como indicado nos dicionários etimológicos de castelhano.
Em inglês "castelhano" é conhecido como "spanish". Não é erro do Shreve.
Consultando o "Dicionário Etimológico da Língua Portuguesa", de José Pedro Machado, constato que os primeiros documentos portugueses que referem as palavras "diâmetro" e "espelunca" são respectivamente dos séculos XVI e XVII. A situação é portanto similar à castelhana. Fica assim também respondido um comentário do seu mais empenhado apoiante.
Cumprimentos,
Coelho
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Cara Maria Benedita,
Farei um esforço quanto ao seu primeiro parágrafo. De resto, tenho verificado ao longo da minha vida que a minha capacidade de indignação, melhor de reacção contra o que me indigna, tem sempre vindo a diminuir. Será assim apenas mais um passo para o envelhecimento.
"No que se refere á família de Colombo, a hipótese mais plausível parece-me ser a de comerciantes de lã."
Modéstia à parte, creio ter mostrado com razoabilidade ser altamente improvável terem sido comerciantes.
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=150116#lista
de que cito:
"Também quanto à versão oficial de que se trataria de uma família de tecedores de lã com interesses comerciais, além de, como já referi, não estar documentada a actividade comercial a não ser pelo processo de 1470 que tudo aponta para ser apenas um fornecimento não pago, há duas fortes indicações de que não existiu tal actividade comercial ou apenas existiu marginalmente e sem significado.
Como dito por Taviani, Domenico documenta-se como reformado em 1483 “olim textor pannorum”. Ora, se mantivesse ou mesmo tivesse anteriormente exercido uma actividade comercial com algum significado económico, isso não deixaria de ser mencionado em 1483, como o foi quando em 1470 se documenta como tecelão e taberneiro.
Por outro lado, dificilmente uma actividade comercial de alguma dimensão se manteria sem recurso ao crédito e, quer o de particulares que era habitualmente notarizado, quer o bancário deveriam ter deixado rasto documental."
"Mas ele, que, ao que parece, aprendeu a tecer seda, se tiver estudado alguma coisa terá sido latim, e cedo deve ter embarcado. E comerciado, lembremos Assereto, talvez pirateado, etc, sempre ligado ao mar."
Tal como referi na mensagem anterior, está a tentar meter o Rossio na Betesga. A tecelagem de seda não era um ponto de partida e o risco económico associado justificava que só fossem escolhidos os já com provas dadas. Aí, como a única fonte é o Giustiniani, ou foi erro dele ou, como me inclino, Colombos haveriam mais do que um.
Não seria impossível que Cristoforo tivesse estudado alguma coisa em Génova, especialmente por ser o mais velho. O que é difícil de encaixar é que um pai várias vezes encontrado em dívida - arriscou-se a perder a casa por falta de pagamentos ao Convento - pudesse manter um filho na escola; pior ainda, provavelmente dois pois Bartolomei aparece sempre *por cima*.
De resto, tudo encaixa mal. Se Cristoforo foi pirata ou corsário, esperava-se dele especial proficiência no manejo de armas mas Las Casas é claro quando diz que Don Bartolomé era claramente superior ao Almirante. E o Bartolomei, seria desenhador de mapas!
"...mas o doc. Assereto é uma realidade e o Colombo navegador também, será assim tão difícil a transição?"
Recomendo-lhe que perca três minutos a reler o que escrevi sobre o Assereto
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=149606#lista
ou, melhor ainda, que o leia nas compilações.
a) Como "realidade" é duvidoso;
b) Sendo de Outubro de 1479 cria alguma implausibilidade ao casamento com Filipa Moniz, muito provavelmente também em 1479; ou seja, se for autêntico é mais uma pequena dificuldade para identificar Cristoforo com o Almirante.
c) Segundo o documento Lodisio Centurione Scoto encomenda uma carga de açúcar a um agente em Lisboa. Esse agente contrata Cristoforo Colombo para ir adquirir o açúcar à Madeira. Cristoforo seria assim um comissário (pago à comissão) ou contratado (pago à tarefa) do agente de Centurione em Lisboa.
Deduzir daí uma actividade comercial, entenda-se por conta própria, é exactamente o mesmo que, por saber que determinado indivíduo foi alguma vez bancário, concluir que no resto do tempo terá sido banqueiro.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Shreve não sabe nada de Português RE:Mais tolices
Sr. Coelho,
Está-me a dizer que antes de 1500 os portugueses não usavam circulos nem circunferencias nem diametros. È isso?
Cpts,
MR
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Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caros confrades,
já em tempos cá tinha colocado a referência deixada por Fernando Colon (f. 12 de Julho de 1539), no seu testamento ditado em Sevilha pouco antes de morrer (16 de Março de 1539 é a data concreta que aparece a meio do texto), à origem genovesa de seu pai:
«Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova»
A minha fonte era Ángel de Altolaguirre y Duvale [1] a qual, quanto ao citado testamento, remetia para uma colectânea [2].
Uma vez que não vi a publicação deste documento, não sei se a segunda frase (com referência ao testamento de 1497-1498) está dentro do texto, ou se é uma nota à margem mal indicada na transcrição, ou mesmo se é texto do próprio Altolaguirre inadvertidamente incluido nas aspas.
Entretanto, o nosso caro confrade Eduardo Albuquerque, que daqui efusivamente saúdo, divulgou, via blog Pseudo-História Colombina, longos excertos de certidão tirada em 20 de Agosto de 1611 do dito testamento de Fernando Colon. A fonte de Eduardo Albuquerque é uma obra de Harrisse [3].
Segundo depreendo da nota explicativa de Harrisse, a publicação na "Coleccion de Documentos ineditos" teve também por base a certidão de 1611. Aí se lê a referência principal: " ... don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas ...", além de outras também significativas.
Deixo em anexo as partes do testamento mais relevantes para as nossas discussões. Como fiz em situações anteriores, assinalo com uma seta (==>) as passagens mais significativas.
Já agora, que referências fez Manuel Rosa a estas declarações no seu livro? Segundo julgo saber, nenhumas! Aliás, segundo percebi, não lhes atribuiu qualquer valor. Vá-se lá saber porquê.
Cumprimentos,
Coelho
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«(p. 191) EN NOMBRE DE LA SANTA TRENIDAD, Padre é Hijo y Espíritu Santo, tres personas é un solo Dios verdadero, (...)
(p. 203)
(...) E ha enviado hasta hoy que son diez y seys de marzo del dicho ano de mill e quinientos e treynta e nueve - nuevezientos é treynta é uno pesos é medio: por manera que aun le resta del dicho alcanze sesenta é siete pesos que son treynta mill demo e cinquenta mrs. (...)
(p. 205) Iten. Mando que todos mis libros se haga lo que yo con el ayuda de nuestro Señor dexare mas largamente ordenado et firmado de mi nombre en cada plana; pero porque podria ser que ántes que yo lo acabase de ordenar nuestro Señor fuese servido de me llevar desta presente vida, entretanto que la dicha escriptura acabo, mando que los reciba é aya en depósito el Almirante D. Luys Colon, mi señor sobrino, y despues del sus herederos y suzesores en el dicho Almirantazgo, (...)
(p. 214) (...) De que el dicho sumista haya fecho esta diligencia en Nápoles, no dexando tienda que no busque libro por libro, con el percacho, que es el correo que parte cada Domingo para Roma, se irá para Roma en un caballo alquilado. En Roma hará lo mesmo; y de Roma con otro percacho ira á Sena y de Sena á Pisa, y de Pisa á Luca, y de Luca á Florencia, haciendo en cada ciudad destas las mesmas deligencias.
==> Y porque en cada lugar ha de comprar libros, y llevallos de uno á otro le sería dificulcoso, si no se socorriese a los ginoveses; digo que en qualquier lugar destos sepa si hay ginoveses mercaderes, viéndolo le diga como es sumista de librería Fernandina, que instituyó
==> D. Fernando Colon, hijo de D. Xpval. Colon, ginovés, primero Almirante que descubrió las Yndias, y que
==> por razon de ser de la pátria del fundador, le pide por merced le favorezca en lo que se le ofreciere en aquella tierra, porque así lo dexó instituido y amonestado á los sumistas que lo fiziesen, y que en su nombre se lo pidiesen porque sabía que
==> siempre hallaría de los de su patria muy buena ayuda; é con este tal digo que se puede tener por muy cierto que no irá ciudad principal donde no alle mercaderes ginoveses de quien sea encaminado, así para encomendalle los libros que oviere conprado, é dejándoselos liados y en area para que los envie donde quisiere, como para avisalle de qualquier otra cosa que le convenga; é para esto ayudará siempre auer cartas de recomienda de unos para otros.
Iten. Quanto á la comodidad de ayuntar los libros que se compran en diversas partes para que de allí se envíen á Seuilla, pues que en-(p. 215)viallos dende cada lugar do se compran no abría esta posibilidad; digo que todos los que se compraren en Nápoles, y Roma, y Sena, y Pisa, y Luca y Florencia se pueden enviar á Roma en sus lios,
==> fecho por medio é intercesion de los mercaderes ginoueses que en cada ciudad de estas oviere, y caso que no haya ginovés en alguna, aquel que estaba en la ciudad do partió el sumista terná amigo y respondiente, el cual escribirá encomendándole al sumista, v. gr.;
==> si en Sena no oviere ginovés a quien el de Roma escribiese, abrá algun su fator ó respondiente que sea de cualquier generacion que fuere, que por respeto de lo que escribiere el de Roma abrá por bien de le favorecer. Y caso que no oviese ningun mercader onrado, hay en qualquier pueblo que sea quien huelgue de hacer placer á los extranjeros si se le encomiendan: y esto lo digo como bien experimentado en ello; porque como los mercaderes viven de trato é van por diversas partes, uelgan de fazer lo que por ellos querian que fuese echo; y ellos tienen mas inteligencia de envíar las cosas de unas parces á otras seguras et y á buen recaudo, lo que otra calidad de personas no sabe, é por eso siempre el sumista por donde fuere se allegue á los mercaderes.
Pero quiero avisar al depositario que quando acaesciere de poder enviar sumista ó otra persona por los libros,
==> que procure que sea italiano, é si italiano no fuere, que sea francés ó aleman, que aya tenido mucha plática fuera de Alemania en Italia, ó Francia ó España; porque siendo de cualquiera destas tres naciones va mas seguro fuera de España, é le miran con mexores ojos que no al espa´nol.
==> Y esto tengo muy experimentado quando yo andaba fuera destos reinos de España siempre hablaba italiano do quiera que fuese, por no ser conocido por espanol. Y con esto, bendito nuestro Señor, me escapé de muchos peligros en que me ví y en que fenesciera si supieran que era español. (...) »
[1] Ángel de Altolaguirre y Duvale, "Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón Colón acerca de su nacionalidad", 1925.
[2] "Colec. de Doc. inéditos para la Historia de España, lám. XVI."
[3] Harrisse, Henry. Fernand Colomb Sa Vie, Ses Oeuvres Essai Critique Par L’Autheur De La Bibliotheca
Americana Vetustissima, Paris, Librairie Tross, Rue Neuve-Des-Petits-Champs. 5, MDCCCLXXII. (Appendices
X, páginas 191, 192, 205, 214, 215, 216 e 217).
(http://www.archive.org/details/fernandcolomb00harrrich )
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro confrade,
O testamento de Don Hernando Colón foi já discutido neste fórum pelo menos duas vezes por si próprio, a primeira vez em Novembro de 2006 e a segunda em 30 de Dezembro do mesmo ano.
De uma das vezes entrou em diálogo com Manuel Rosa que lhe disse que essa frase de Don Hernando teria de ser muito bem explicada.
Eu, e suponho que a maioria dos leitores, entenderam que Manuel Rosa quiz dizer que a frase teria de ser lida no seu contexto próprio.
Assim, a sua afirmação de que não percebe porque Manuel Rosa não faz referências a essa frase no seu livro, apenas denota que:
a) não percebeu o que Manuel Rosa quiz dizer (é costume);
b) não consegue imaginar o que Don Hernando pretendeu dizer (é costume);
c) nunca leu nenhuma refutação séria à tese genovista pois quase todas - as sérias - explicam essa frase.
Quanto à metodologia, cumpre salientar que o essencial da informação já constava do fórum; que o documento já tinha sido divulgado; que nunca ninguém neste fórum pôs em dúvida o seu conteúdo ou a sua autenticidade.
Assim, fica por explicar qual a mais-valia que a repetição, segundo Harrisse do mesmo que já se conhecia segundo Altolaguirre e ambas a partir da mesma cópia notarizada de 1611, trouxe a esta discussão.
Apesar do cansaço que me me provoca explicar o óbvio, que aliás pode ser apreciado no texto reproduzido aqui vai.
Don Hernando reuniu mais de 17.000 volumes na sua bilbioteca, dos quais muitos incunábulos. Para a época foi uma obra de uma dimensão espantosa e só possível por uma devoção quase total. No seu testamento, não fala nem se preocupa com outra coisa e tenta perpetuar e garantir a continuação da biblioteca. Para isso dá detalhadas instruções de como devem ser adquiridos os livros e como serão enviados para Sevilha.
Recomenda duas coisas. Que se use a *rede comercial* (o neologismo é meu) genovesa, de longe a maior, mais diversificada, melhor e que Don Hernando melhor conhecia por ter já com cartas obtidas de genoveses residentes em Castela, feito compras por agentes genoveses em Itália.
Recomenda ainda que o "sumista" o que ia concretizar as compras que não deveria ser espanhol pois espanhóis eram mal vistos em Itália, se apresentasse como comprador para a biblioteca Fernandina, instituída por Don Hernando Colón, filho de D. Xpoval. Colon, genovês, o primeiro Almirante que descobrio as Indias e que, por ser da Pátria do fundador, etc., etc., esperava ajuda dos da sua Pátria.
Estamos empresença de mais um artigo de fé.
Os genovistas, fixam-se no genovês e consideram-se confirmados.
Todos os outros, chamam a atenção para os motivos de Don Hernando que obviamente punha a sua biblioteca acima de tudo e apontam a incongruência de, na primeira vez que se refere a si próprio não referir a sua nacionalidade mas depois de invocar o pai já construir as frases como se o fundador - ele próprio - também fosse da mesma pátria. Chamam também a atenção para que, apesar do "estado de necessidade" em que se encontrava nem assim ter chamado ao pai Colombo.
Eu, pessoalmente, acredito que Don Hernando carregou sempre consigo a mágoa do pai nunca lhe ter dito quem eram os avós e até aceito que pensasse que eram mesmo de Génova.
Aliás foi isso que o tribunal da Casa de las Indias viria a declarar como provado umas dezenas de anos mais tarde e muito estranho que, entre tantos compiladores googlianos e tantos juristas, ainda não tenham sido copiados os quesitos que o tribunal deu como provados (e a tal árvore de ascendência certificada pela República de Génova que o tribunal declarou ser falsa e deu lugar a um protesto que a confrade Maria Benedita diz não ser possível).
Mas, em rigor, nem o que Don Hernando escreveu nem o que possivelmente acreditava, tem de ser verdade.
Mas tudo isso é aqui apenas lateral.
O que - mais uma vez - é lamentável é que se intoxique uma discussão com profusa cópia de documentos já conhecidos, que ninguém tinha contestado e sem nada acrescentar à compreensão do debate.
Explicando ainda melhor. Nada o obriga a concordar ou sequer a dar valor às objecções dos anti-genovistas; nada o impede de argumentar a favor da tese genovista utilizando o testamento de Don Hernando; mas, se estivesse num fórum moderado a sério - como conheço alguns estrangeiros - esta sua mensagem teria sido eliminada por inútil e supérflua.
E mais não digo para manter o esforço prometido à confrade Maria Benedita.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro confrade,
a transcrição deste texto justifica-se por duas razões principais. A primeira é que a transcrição anterior (tirada de Altolaguirre) incluia referência ao primeiro testamento de Cristóvão Colombo (de 1497-1498). Ora como, Altolaguirre e Harrise ambos remetem em última análise para a certidão de 1611, é de estranhar que a transcrição de Altolaguirre inclua uma referência ao testamento ao passo que a transcrição de Harrisse não inclua tal referência. Uma das explicações, como referi, é que a segunda frase transcrita por Altolaguirre seja uma frase do autor inadevertidamente incluida nas aspas. Assim, a nova transcrição serve em primeiro lugar para alertar para esta dúvida.
Em segundo lugar, a nova transcrição é mais extensa, permitindo analisar com mais informação quais as intenções de Fernando Colon.
E se isto é bem conhecido dos académicos e a autenticidade não é contestada, não quer dizer que seja bem conhecido da generalidade das pessoas. Eu, por exemplo, só agora tomei conhecimento do texto integral do testamento de Fernando Colon.
Quanto à intoxicação dos tópicos colombinos, parece-me que a principal fonte de intoxicação está nas mensagens de temática lateral que vão surgindo bem como em inúmeras mensagens de argumentação duvidosa e mal informada.
Percisamente para apresentar a informação de forma organizada e sem redundâncias é que montei o site:
http://colombodocs.com.sapo.pt
Quanto ao resto da sua análise, não concordo com tudo, mas estamos de acordo quanto ao facto de que Fernando Colon acreditava que a origem da família (de seu pai e avós paternos) estava em Génova.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro Fernando Aguiar
"Aliás foi isso que o tribunal da Casa de las Indias viria a declarar como provado umas dezenas de anos mais tarde e muito estranho que, entre tantos compiladores googlianos e tantos juristas, ainda não tenham sido copiados os quesitos que o tribunal deu como provados (e a tal árvore de ascendência certificada pela República de Génova que o tribunal declarou ser falsa e deu lugar a um protesto que a confrade Maria Benedita diz não ser possível)."
Esta ultrapassa-me! Perdoe lá o caro confrade mas não me lembro de ter dito tal! Será que esta tropicalíssima floresta colombiana me está a acelerar o Alzheimer?
Quanto ao seu meritório esforço, espero que se mantenha face a esta minha intoxicação inqusitiva! Desculpe lá, mas com tudo o que se tem passado nestes tópicos achar que a intoxicação é documental...parece-me o mesmo que dizer a um coxo que o problema dele é de visão!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Cara Maria Benedita,
Dos dois pretendentes italianos à sucessão Verágua - nenhum da tal família purista - um vinha credenciado pela Rebública de Génova e, entre outros documentos, trazia uma ascendência certificada pela mesma República.
Referindo-se a isso, Manuel Rosa disse que Carlos V tinha apresentado um protesto a Génova por ter notarizado documentos falsos.
A confrade, disse não acreditar em protesto nenhum e afirmou que governos não notarizavam nada. Se recuperar alguma coisinha do Alzheimer - que infelizmente todos temos - lembrar-se-à que a acusei de elitista por estar a *deitar abixo* Manuel Rosa por ele não usar o vocabulário jurídico adequado. Já se lembra?
Mas factualmente foi isso mesmo. O tribunal, quando decidiu sobre a falsidade do documento apresentado, determinou que fosse lavrado protesto e, sendo Carlos V o soberano, o protesto seguiu em nome de Carlos V.
Mas, com ou sem Alzheimer, volto teimosamente ao mesmo. Menos de um século depois da morte do Almirante, um tribunal, aliás um supremo tribunal com poderes vastíssimos, julgou sobre duas coisas distintas: a origem familiar do Almirante e a sucessão do ducado de Verágua e seus títulos.
Porque será que ninguém, entre genovistas da escola Unificação Italiana-Fascismo Italiano-Economia turística Taviani, neo-genovistas da escola Graça Moura-Pinheiro Marques-Luís de Albuquerque-Marquês de Abrantes ou pós-genovistas da escola dos mosqueteiros do Genea, se preocupa minimamente com o que foi discutido e decidido nesse julgamento?
É que se Manuel Rosa também não se preocupou minimamente com o julgamento - pessoalmente acho que fez mal mas há limitações editoriais e, pelo que já se sabe, até terá que reduzir futuras edições - pelo menos interpretou a sentença e enquadrou-a - e muito bem! - dentro da sua hipótese. E aqui reclamo alguma autoridade pois, como disse, sem melhor prova não subscrevo a hipótese de Manuel Rosa.
Mas, por outro lado, os mosqueteiros ou um deles, comprazem-se e deleitam-se com americanos que escreveram 4 séculos depois e, pobres deles, com tais limitações de expressão, que nem podem distinguir entre espanhol e castelhano!!!
Será maldade minha a insistência mas, de facto, cada vez mais me repito - Alzheimer? - e, na frequência que vou fazendo de fóruns estrangeiros de genealogia medieval, americanos, ingleses e australianos - não sei porquê mas há diversos australianos grandes conhecedores de genealogia medieval - usam correntemente "castilian" que obviamente não confundem com "spanish". Será que afinal quem tem Alzheimer adiantado é o Virgil I. Milani?
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Carlos V morreu em 1558, logo não pode ter apresentado protesto nenhum no âmbito do pleito de sucessão do ducado de Verágua.
Quanto ao idiomal espanhol, tiro da própria Wikipedia espanhola:
"El idioma español o castellano es una lengua romance del grupo ibérico. Es uno de los seis idiomas oficiales de la Organización de las Naciones Unidas. Es la segunda lengua en número de hablantes en el mundo con 440 millones de personas[1][2] que lo utilizan como primera o segunda lengua (sin contar los que lo han aprendido como lengua extranjera). Es la lengua romance más difundida en el mundo y la lengua extranjera más estudiada por los países angloparlantes.
El español se originó como un dialecto del latín en las zonas limítrofes entre Cantabria, Burgos y La Rioja, provincias del actual norte de España, convirtiéndose en el principal idioma popular del Reino de Castilla (el idioma oficial era el latín). De allí su nombre original de idioma castellano, en referencia a la zona geográfica donde se originó.
La otra denominación del idioma, español, que está más extendida internacionalmente, procede del latín medieval Hispaniolus o bien de su aféresis Spaniolus (literalmente: "hispanito", "españolito"), a través del occitano espaignol."
Espero que acabem as dúvidas quanto à pertinência de um americano chamar "spanish" ao castelhano.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Caro Fernando
acerca do protesto de Carlos V a Génova.
Quer apostar que o imperador nem se deu ao trabalho de olhar para o que vinha de Génova? Nem ele se preocupou em saber se a trapaça era de qualidade ou nao.
Ele SABIA de onde vinha Colombo!
Esse protesto por falsidades notariais diz bem do cuidado a ter com os "YTALIANOS" de Pina.
Hoje já nao brincam com os notarios mas lá vao pendurando umas azeitonas a mais nas oliveiras para sacar umas coroas a mais da PAC.
cpts
PM
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro confrade,
Passo a transcrevê-lo:
1. "Caro Sr. Rosa,
não percebeu nada do que o Shreve escreveu!
Shreve não afirmou que Colombo era genovês porque as palavras que ele usava só vieram a aparecer nos dicionarios espanhóis muito depois. Ele apenas afirmou que a linguagem que Colombo usava não se ajustava nem espacialmente nem temporalmente. Não tirou daí que Colombo era genovês.
Shreve não se refere à antiguidade dos dicionários, mas sim à antiguidade dos documentos que registam o primeiro uso das palavras, tal como indicado nos dicionários etimológicos de castelhano.
Em inglês "castelhano" é conhecido como "spanish". Não é erro do Shreve."
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"Espero que acabem as dúvidas quanto à pertinência de um americano chamar "spanish" ao castelhano."
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Acabei as citações e passo a comentar:
Não há nem nunca houve dúvidas quanto à pertinência de um americano chamar "spanish" ao castelhano SE TAL SE REPORTAR AO PRESENTE.
A afirmação de Shreve refere-se a Milani e "temporalmente" a Colón e aí há que distinguir castelhano de catalão, de maiorquino, de galego, mesmo de aragonês.
Mais uma instância em que a extensa citação da Wikipédia é apenas intoxicação. O que é evidente hoje não tem aplicação no séc. XV e era disso que se tratava.
2. "Carlos V morreu em 1558, logo não pode ter apresentado protesto nenhum no âmbito do pleito de sucessão do ducado de Verágua."
Enganei-me e escrevi Carlos V quando era bem Filipe II. A substância da mensagem em nada ficou alterada.
Uma pessoa de boa fé, corrigiria, o Carlos V para Filipe II e eu agradeceria a correcção, pedindo desculpa pelo lapso, o que aqui aproveito para agora fazer e a todos os confrades.
Mas uma pessoa de má fé, limitava-se a apontar a impossibilidade cronológica para, a partir desse erro, dar a impressão que tudo o resto não tinha pertinência.
E, claro, a questão essencial do porquê ignorar o discutido no julgamento, ficaria esquecida e lateralizada.
Há realmente promessas difíceis de cumprir, receio que impossíveis mesmo.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
PS- Para a confrade Maria Benedita.
O seu problema é de visão, seria exactamente o que ao coxo diria um oftalmologista.
Intoxicação documental, não exclui outras. Eu assumi-me oftalmologista, outros que se assumam ortopedistas. Espero que fique esclarecida.
F.A.
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro confrade,
não concordo consigo quanto ao castelhano. No século XV, o castelhano era conhecido como castelhano, tanto em Portugal como em Castela. Admito que fosse conhecido como Castillian pelos ingleses, mas não vi documentos sobre isso.
Essa língua é basicamente a mesma que hoje se chama predominantemente espanhol/spanish. A língua não mudou, o nome é que mudou. Portanto, mantenho o que disse. Milani não cometeu nenhum erro ao chamar "Spanish" ao castelhano, incluindo o castelhano do século XV.
Aceito que podia ter identificado a sua confusão quanto a Carlos V de outra forma. Mas, aqui da minha janela e olhando na sua direcção, o que se vê é alguém que também passa a vida a pegar nos mais ínfimos pormenores para retirar credibilidade às pessoas que não têm opinião que lhe agrade. É para mim exemplo recente disso a sua implicância com Milani e os factos que alega para lhe negar credibilidade.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro confrade Fernando Aguiar
O Alzheimer, afinal, era pequeno e lembro-me perfeitamente de ter dito a Manuel Rosa que os Governos não notarizavam nada! E é verdade!
É o mesmo que um tribunal francês decidir lavrar um protesto contra Portugal por cidadãos portuguses apresentarem documentos autênticos portugueses falsos! É inteiramente ridículo! O que é que Portugal tem a ver com isso? Se o caro confrade falsificar o testamento do seu tio do Brasil e pedir a respectiva autenticação no notário da esquina e conseguir a mesma em que é que o governo português pode ser implicado? A fraude é sua, e a responsabilidade civil e criminal também!
"Mas, com ou sem Alzheimer, volto teimosamente ao mesmo. Menos de um século depois da morte do Almirante, um tribunal, aliás um supremo tribunal com poderes vastíssimos, julgou sobre duas coisas distintas: a origem familiar do Almirante e a sucessão do ducado de Verágua e seus títulos.
Porque será que ninguém, entre genovistas da escola Unificação Italiana-Fascismo Italiano-Economia turística Taviani, neo-genovistas da escola Graça Moura-Pinheiro Marques-Luís de Albuquerque-Marquês de Abrantes ou pós-genovistas da escola dos mosqueteiros do Genea, se preocupa minimamente com o que foi discutido e decidido nesse julgamento?"
E onde pode ser consultado o processo?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Carissima Maria Benedita
"É o mesmo que um tribunal francês decidir lavrar um protesto contra Portugal por cidadãos portuguses apresentarem documentos autênticos portugueses falsos! É inteiramente ridículo! O que é que Portugal tem a ver com isso? Se o caro confrade falsificar o testamento do seu tio do Brasil e pedir a respectiva autenticação no notário da esquina e conseguir a mesma em que é que o governo português pode ser implicado? A fraude é sua, e a responsabilidade civil e criminal também!"
Provavelmente na altura não seria tão descabido assim! Além de ue estamos a falar de um notário e isso tem tudo a ver com o governo de Génova. Lembre-se o que estava em causa e perceberá que não é assim tão descabido. Seria interessante verificar ao pormenor o que se passou. Se a falsificação era à moda de Génova então seria de total bom senso o protesto, pois não se entende a falsificação sem ordem ou conivência do governo Genovês.
Se a falsificação era das boas (não creio depois do que vi do testamento) então mais se entende o protesto no sentido de se acautelar a seriedade dos notários de Génova, pois Carlos V teria muitos e bons negócios com os Genoveses.
Lembre-se da quantidade de passaportes roubados em embaixadas portuguesas e da quantidade de BI's portugueses falsificados que andam por aí.
Julga que países prejudicados com essa situação (terroristas com o agora passaporte europeu/português, emigrantes ilegais, etc) vão andar a pedir satisfações aos falsificadores ou não acha que pressionarão o governo a acabar com a situação?
No caso de Carlos V a história já era velha como disse Fernando na biografia de CC.
O velho imperador nem precisou de ver o documento assereto de então. Até o estou a ver enfadadíssimo a declarar "estes gajos são mesmo chatos. Se eles soubessem metade da verdade..."
cpts
PM
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
CAro Coelho
só mesma na wikipédia com entrada em espanhol poderia vir tal coisa.
Segunda lingua mais falada no mundo por 440 milhoes de pessoas?
Só na ásia há duas que são mais faladas e nem incluo o inglês.
Aliás Mandarim e inglês já a punham em terceiro.
cpts
PM
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Cara Maria Benedita,
Antes do mais as minhas desculpas pelas habituais imprecisões de quem escreve de memória. Não é Casa de las Indias mas "Consejo de Indias" ou mais exactamente Real y Supremo Consejo de Indias, nomes pelos quais estou certo poderá já encontrar muita informação mas não sei se o local do processo.
Este poderá estar em Simancas ou ter sido transferido para o Archivo General de Indias, em Sevilha.
Mas sendo um processo que durou dois séculos, não creio que seja assim consultável numa saltada a Espanha. De qualquer forma, o que lhe poderá interessar serão os motivos porque o Consejo recusou a petição de Bernardo Colombo e a árvore genealógica que ilustrou o pleito. Esse material, esteve em exposição em Sevilha em 1992 pelo que não deveria ser muito difícil encontrar qualquer coisa.
Aliás, e sempre de memória, o interesse que eu encontrei, foi exactamente verificar que:
1. Nenhum representante dos Colombos tecelões se apresentou; o que tem algum significado por um dos peticionários ir "patrocinado" pela República de Génova;
2. Domenico com filho Cristoforo, Bartolomei e Diego/Giacomo apresentaram-se dois e apenas um foi recusado, apenas por ter falseado a relação do *seu* Domenico com o Domenico aceite por verdadeiro pelo Consejo, face aos documentos e declarações testemunhais (todas escritas pois todas as testemunhas morreram antes de terem tido oportunidade de serem ouvidas de viva voz).
3. Na família aprovada pelo Consejo, ficou perfeitamente estabelecido que Cristoforo tinha nascido em 1437 e ido para o mar com 14 anos ou seja, em 1451, data em que nasce o Cristoforo tecelão (repare que esta data está de acordo com as testemunhas que na hora da morte referiram que o Almirante parecia um homem de 70 anos).
Em resumo, fiquei com a ideia que o processo serviria para contrariar a tese purista mas que iria criar uma outra tese com muitas dificuldades cronológicas.
De qualquer forma - e aceitando desde já a habitual acusação de mais uma teoria da conspiração - acho notável que quem tem dedicado tanto tempo e dinheiro a estudar Colombo, desde italianos a americanos, nunca tenha efectuado ou pelo menos divulgado, um estudo do processo.
Ainda na mesma onda, e como já aqui referi de passagem, fiquei com a impressão que ninguém admitia sequer como hipótese que o Almirante pudesse não ser de origem nobre. Ou seja, os escritos de Gallo, Giustiniani e Bobadilla, não passaram as portas do tribunal, e os boatos "já conhecidos dos dois lados do Atlântico" idem.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Genovês por força RE: Testamento de F. Colon 1539
Sr. Coelho,
Como já disse muitas vezes, não se dão as duas coisas uma com a outra.
O genovês mencionado por todos e o plebeu laneiro mencionado por muitos não ecncaixam no que se sabe de C. Colon entre 1484 e 1506.
Como já provei que muito da história tem sido uma falsificação resta-nos apurar o que é verdade e o que é falsificado.
Nisto não nos ajudam os escritores e historiadores que aceitam tudo e mais logo que estiver a palavra, genovês lá, sem questionar se encaixa ou não.
Don Fernando Colon, escreveu o seu testamento em 1539 e a sua bliblioteca era das mais importantes coisas em sua vida por isso seria necessário conseguir livros para ela a todo o custo.
Na instrução que dá á pessoa que vai comprar os livros diz:
>> "comprar libros, y llevallos de uno á otro le sería dificulcoso, si no se socorriese a los ginoveses; digo que en qualquier lugar destos sepa si hay ginoveses mercaderes, viéndolo le diga como es sumista de librería Fernandina, que instituyó D. Fernando Colon, hijo de D. Xpval. Colon, ginovés, primero Almirante que descubrió las Yndias, y que por razon de ser de la pátria del fundador, le pide por merced le favorezca en lo que se le ofreciere en aquella tierra, porque así lo dexó instituido y amonestado á los sumistas que lo fiziesen, y que en su nombre se lo pidiesen porque sabía que siempre hallaría de los de su patria muy buena ayuda"
Leia bem o texto.
Don Fernando sabe por experiencia pessoal que esta tarefa "sería dificulcoso, si no se socorriese a los ginoveses", e necessitando do socorro dos genoveses fazia-se passar por Italiano, mesmo não o sendo como todos nós sabemos que ele não era, porque assim conseguia o seu obejctivo.
Desta mesma forma instruia o seu comprador a dizer que os livros eram destinados á biblioteca Fernandina ( ***** notem que não era a biblioteca Colombina) a qual era do filho de "Cristóvão Colon, genovês", depois como poucos genoveses saberiam este homem quem era explica que era o "Almirante que descobriu as Índias" e que por serem eles também genoveses que ajudem por favor pois são da mesma "pátria".
Não passa de nada mais nem menos que uma manobra para comprar livros em situações impossiveis pedindo ajuda a quem tinha o poder de os ajudar mesmo sendo a nacionalidade genovesa fingida.
Isto é muito fácil de entender. Se tu és um Judeu e fores ao Irão, diz que és um Islamita da Palestina porque se soberem que és Judeu não escapas com vida.
Eu dei o peso á História del Almirante porque nesta Don Fernando disse que seu pai requeria que a sua pátria fosse menos conhecida e seu nome também. Por isso ao dizer genovês e que era sua pátira Don Fernando fáz dusa coisas.
1- usando os boatos a seu favor acieta a geniovesidade neste caso porque lhe serve muito bem para comprar os livros. Pois ele próprio fazia-se passar por italiano e porque não fazer o mesmo com o pai por ser tanto benificial á sua causa?
2- ao passar por genovês ajudava imenso a manter o mistério. Pois se seu pai não era de lá, que maneira melhor tinha de despistar os curiosos?
Depois de se ver toda a história o que resta nunca são certezas são duvidas.
E são essas duvidas que devem de fazer todos questionar a história de um genovês.
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
!!!RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era g
Caro Coelho,
Quando diz:
"Percisamente para apresentar a informação de forma organizada e sem redundâncias é que montei o site:
http://colombodocs.com.sapo.pt"
Não queria dizer:
Percisamente para apresentar a tese genovesa e negar a tese portuguesa de forma organizada e sem redundâncias é que montei o site:
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
Não o Rei Carlos mas Filipe RE: Testamento d
Caro Fernando Aguiar,
Não foi o Rei Carlos foi o Rei Felipe que admoestou a Cidade de Génova
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
os dois culpados RE: Testamento de
Cara Maria Benedita,
Se eu falsificar um documento eu sou o culpado mas se eu for ao Registo Civil e trazer de lá certidões de nascimento dos meus pais, avós, bisavós, e trisavós, para ir entrar na herança do Salazar e se eu pagar ao responsável no Registo Civil para fazer os pais dos meus trisavós serem os mesmos pais dos bisvavós do Salazar não estamos os dois culpados?
E ainda se o próprio conselho da Cidade da Horta me chamar lá e disser olha estão aqui estes documentos que mostram que tu és descendente do trisavô do salazar vai a Lisboa e entra na herança e se conseguires a tal herança nós queremos 50%.
Não seria a Cidade da Horta admoestada pelo que tentou fazer?
Cpts,
Manuel Rosa
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Não o Rei Carlos mas Filipe RE: Testamento d
Caro Manuel Rosa,
Já levei na cabeça e já pedi desculpas pelo lapso.
É que tenho vários antepassados que serviram Carlos V e até dois que dele receberam Cartas d'Armas e dos Filipes, que saiba, nenhum. Fugiu-me a história para a genealogia!
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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os dois culpados RE: Testamento de
Caro Manuel Rosa,
Que raio de exemplo! Não me diga que foi pelo Sabóia ter falado na herança do Salazar que se lembrou dessa.
O Salazar quando morreu, depois de mais de quarenta anos no governo, deixou pouco mais de mil contos em depósito num banco e uma quintarola que já ninguém tratava nem queria. E ainda estava preocupado se o Estado lhe pagaria o funeral pois queria deixar esse depósito para a D. Maria de Jesus.
O conselho da cidade da Horta não sei mas só o ministro da República para os Açores, com ajudas de custo, ganha mais do que isso por mês.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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"baza daqui" RE: Mais tolices, mas
Caro Coelho,
Está claro que nunca entende o meu sarcasmo.
Mas deve de levar uma coisa em mente, sempre, a duvida do que se lê e questionar usando o bom senso.
Para se provar que as palavras não eram Castelhano ou Português não é num dicionário que se vai buscar a resposta é nos documentos da época, cartas, livros, etc.
E somente por não se ter encontrado as palavras não significa que não eram usadas.
Por exemplo se for procurar nalgum dicionário Português de hoje não vai encontrar a palavra "baza" tirada do Inglês "buzz" para signifcar sair. Vinda da palavra que significa o som que as asas de um insecto fazem a "buzzing noise" e por isso eu ouvi um mosquito "buzz by" (passar). E os rapazes começaram a usar-la como "let us buzz to my friend's house".
E agora já se ouve essa palavra na TV portuguesa como em "baza daqui".
Entretanto isto pode vir a entrar nos dicionários daqui a 20 anos mas não prova que não era usada cá hoje.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Caro Pedro Marinho
Temos que distinguir o que é público do que configura matéria privada.Os documentos autênticos, tais como testamentos, são matéria privada. O reconhecimento notarial dá-lhe apenas uma certificação de veracidade feita por alguém reconhecido por lei para o fazer. Mas isso não implica que passe a tratar-se de res publica. Repare no seguinte caso: alguém tem reconhecida assinatura num notário e você falsifica um testamento e apõe-lhe uma assinatura tão próxima da que existe no notário que o mesmo não distingue e reconhece o testamento. Apesar de o notário depender de uma Direcção Geral de Registos e Notariado você pode processar o governo por falsificação? Desculpe lá, mas a ignorância da lei a ninguèm aproveita , e você está a ignorá-la por completo!!!!!!!!!!!!!!!!
Nem vale a pena continuar...e o confrade Aguiar que não me chame elitista, apenas se trata de uma questão de tentar averiguar do direito que rege uma qualquer matéria, nada mais! E desde Roma que assim é!
Melhores cumprimentos
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era genovês
Caro Fernando Aguiar
Bem haja pela informação prestada, que irei ver onde posso consultar.
Talvez nem todos aqueles que chama de genovistas o tenham feito por se tratar de um pleito entre genoveses, não havia ninguém de outra nação que podesse deixar inferir uma outra nacionalidade para Colombo. E a genovesidade do dito é comumente aceite. Claro que para alguém que queira provar outra nacionalidade para Colombo a questão deverá ser minuciosamente analisada. Não era o caso de meu Tio, como sabe, Colombo foi sempre uma questão menor para ele, interessava-lhe a náutica e a cartografia não a biografia fosse de quem fosse.
Admito que interessasse a Génova que Colombo fosse de origem nobre, mas... vou tentar ver o que há sobre o assunto . Teoria da conspiração...deixe-se disso, as razões dos factos são sempre muito mais caseiras: hoje estou burra porque estou cheia de febre...por isso não lhe digo que Consuelo Varela admite a veracidade das Historie, mas o livro que tenho sobre elas diz que só a parte referente ás viagens é de confiar, a outra talvez não, até porque pode ter sido escrita por mais do que um autor!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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os dois culpados RE: Testamento de
Caro Kolon
Isso não é bem assim. Se você falsificar o seu registo de nascimento e adquirir um BI nessa base, o falsificador é você, ninguém mais estará implicado caso nâo se trate de uma falsificação grosseira! O mesmo se passa com notários: eu posso falsificar uma assinatura sua e servir-me dela para autenticar notarialmente documentos. Sem ir mais longe, repare no passaporte de D. Maria Pia de Bragança(?), Tudo é de tal modo legalmente aproveitado e falsificado que não há governo nenhum ao qual o caso possa ser imputado! E era tudo falso! E casou em Itália com um nome e BI falso! Uma falsificação bem feita ( no caso de Maria Pia a do baptismo em Espanha) pode dar origem a n documentos autênticos e legais e nenhum governo pode ser implicado. E ainda hoje os seus netos têm um nome que não lhes pertence de facto, mas pertence de direito.
As coisas não são tão lineares como parecem.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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os dois culpados RE: Testamento de
Caro Fernando Aguiar
Creio que o internamento de Salazar na Cruz Vermelha foi financiadopor...uma boa vontade qualquer, ele não tinha dinheiro para isso!
Atenção que sou convictamente anti-salazarista, mas a verdade é que ele morreu pobre, e não se pode acusá-lo de desonestidade a esse nível
Maria Benedita
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Palavras de Colon RE: Jerusalem e o Templo
Caro Sr. Coelho,
Uma curta ausência deste forum fez-me perder o combóio das mensagens, pelo que tentarei conseguir os mínimos para não ser desclassificado.
Nesta sua mensagem anterior, que faz parte duma discussão acerca da escrita genovesa, o Sr. Coelho escreveu:
«Mas não esqueçamos o principal disto tudo: É que toda agente andava por aqui a dizer que o genovês não era uma língua escrita e que não existiriam textos genoveses do tempo de Colombo.»
Estou aqui para dar a cara em nome de toda a gente, pois parece-me que fui eu a colocar-lhe inicialmente as questões.
Fui eu, pois sempre li nas obras de vários autores genovistas, que CC não escrevia em genovês por ser um idioma apenas falado e também não escrevia em italiano por ser uma língua literária, que ele não tinha aprendido (cito Marianne Mahn-Lot, Samuel Morison ou Felipe Armesto).
Sobre esta intrigante "justificação" escrevi alguns comentários devido a ser uma evidente trapalhada.
Portanto, uma afirmativa sobre a existência da escrita genovesa, apenas vem confirmar que nunca podemos confiar nos autores genovistas: há sempre qualquer coisa que não bate certo.
E é óbvio que a sua justificação de que se tratava de Modas, só tem lugar no recycle bin.
Em Itália chamam "portoghesi" a todos os borlistas. É uma Moda.
No séc. XV, em Portugal e Castela chamariam genoveses a todos aqueles de origem desconhecida.
Portanto, chamaram-lhe genovês também por uma questão de Modas.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Zé Maria,
Se Don Diego Colon era filho de Dom Diogo (D. de Viseu) como poderia ser sobrinho da Condessa de Lemos sendo ela casada com D. Dinis, um primo do 2º Almirante?
D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu =cc= D. Beatriz, infanta de Portugal
1- D. Diogo, infante de Portugal =cc= Filipa Moniz
1.1 - D. Diogo Colon
2- D. Isabel, infanta de Portugal =cc= D. Fernando II, 3º duque de Bragança
2.1 - D. Dinis de Portugal =cc= D. Beatriz de Castro Osório, 6ª condessa de Lemos
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Cara Maria Benedita
Entao para si pelo que vejo é esquisitissimo o protesto! Concordo. Só mesmo pelo descaramento da mentira se impunha tal atitude de Filipe II. O mesmo que mandou abaixo os vestigios de colombo em Cuba, lembre-se. Seria interessante saber se FIlipe II demorou muito tempo a mandar construir a cadeia de CUba. TEnho o palpite que nao.
Engraçado, na documentaçao tida como mentira vinha a própria árvore geneológica e tudo do tecelao nao era?
Repare que nos últimos tempos tudo o que tem vindo a lume apenas tem afastado Colombo de Génova. É o ADN que nao há forma de aparecer e que indica pelas idades que nao se confirmam as identidades dos teceloes.
Sao as novas e desesperadas tentativas de martelar ao infinito a língua genovesa para enfiá-la no portugues que Pidal viu a rodos em Colombo, mas que afastou como hipótese possível apenas pelo uso do infinitivo que JAMAIS os portugueses desenraizam diz Pidal.
Enfim, até as Romas afinal sao encontradas em Cuba e nao em Génova.
E deixe o Manuel ROsa pôr as unhas dele no doc. Assereto e vai ver o barrete!
cpts
PM
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Manuel Rosa
Algures neste Fórum, já expliquei que existia parentesco entre D. Diego Colon e a condessa de Lemos, por afinidade. Dom Diego era casado com uma sobrinha da condessa de Lemos, logo D. Diego seria por afinidade, sobrinho da Condessa.
Agora o que sucede é que não podemos ignorar esse grau de parentesco entre ambos, para começar a especular, como o fez Mascarenhas Barreto, porque esse grau de parentesco existia de facto.
Mascarenhas Barreto não encontrou (ou omitiu?) esse grau de parentesco entre a Condessa de Lemos e a mulher de Diego Colon, logo concluiu precipitadamente que o grau de parentesco evocado na carta do embaixador, só o poderia ser por parte do marido da condessa de Lemos. Mas por aí Mascarenhas também nunca encontraria o grau de sobrinho, por isso foi preciso arranjar um subterfúgio, dizendo que ela o tratou assim porque era um tratamento mais próximo.
E tu sabes perfeitamente que foi a partir desta conclusão que ele inventou o Salvador Fernandes Zarco!!!
A isto chama-se pura especulação!
Zé Maria
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Caro Pedro Marinho
Para mim não é esquisitíssimo o protesto, apenas há "esquisitíssimas" normas legais , nada mais!
Tenha em atenção que os tribunais funcionam de determinado modo, isto é, há uma coisa "esquisitíssima" chamada processo ( cívil, criminal, administrativo)!
Um protesto exarado numa sentença e dirigido á República de Génova terá que ser feito em nome de alguém de igual patamar social, neste caso o rei! Isso é completamente diferente de me dizerem que até o rei interpelou a República de Génova!
Atente no caso Poidimani. O homem é um falsário, se enganou, com isso um português, em Portugal, este pode pô-lo em tribunal em Portugal e na sentença pode o juiz determinar que a República Italiana deve ser alertada para o facto. Se for alertada é , em princípio, o nosso Ministério dos Negócios Estrangeiros a fazê-lo e fá-lo para o correspondente patamar, isto é, o MNE italiano. Daqui não se infere que "O Dr Luís Filipe Marques Amado alertou o seu congénere italiano" mas sim que a sentença determinou X e este X seguiu as vias normais. O Poidimani não é tão importante que leve o nosso MNE, sem mais, a interpelar o MNE italiano!
Você nunca recebeu nenhum ofício assinado por um Director-Geral? Se sim, acha que o tal DG estava tão preocupado consigo que até lhe escreveu?
Haja senso !
Cptos
Maria Benedita
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Cara Maria Benedita
centrando-nos na questao Colombina, o que raio se terá passado nesse julgamento com a papelada genovesa para determinar o protesto, feito por quem quer que seja, pois é-me indiferente se foi o rei à republica de génova, o tribunal ao notário, etc, estou-me borrifando, desculpe a expressao, para quem foi e a quem. Interessa é sabermos que o talento para a mentira colombina já é bem velho daqueles lados.
Imagine bem O QUE TERÁ LEVADO À CONSIDERAÇAO DA FALSIDADE?
cpts
PM
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os dois culpados RE: Testamento de
Caro Kolon
Acha que a Direcção-Geral dos Registos e Notariado é tão simpática que, de sua livre vontade faz a fineza aos cidadãos portugueses de lhes falsificar uns documentozitos para eles herdarem uns patacos? Será que me falsificaram alguma coisa para eu aceder a uma herança qualquer? Tenho que lá ir pedir informações sobre o que falsificaram para mim, é que eu tenho o secreto desejo de aceder á herança do Aristóteles ( Onassis, evidentemente) e pode ser que me tenha calhado!
Quanto ao concelho da cidade da Horta, alto lá com ele, não sabia que eram assim tão corruptos e de moto próprio!
Agora, falando a sério: quem quer aceder a uma herança a que não tem direito ou falsifica documentos, ou paga aquem lho faça ou suborna um funcionário dos Registos e Notariado para que isso seja feito. Mesmo que suborne um funcionário dos Registos, o crime é do funcionário, não do Estado Português!
Acha que a República de Génova andava, economicamente, tão "aos caídos" que necessitasse, de livre e espontânea vontade, de falsificar documentos e de"os fazer engolir" a um honesto e incauto cidadão que, com os mesmos, iria tentar entrar na herança de Verágua, com o inicial compromisso de uma parte percentual caber á dita República?
Melhores cumprimentos, esperançosos no que concerne ao caso Beneditaversus Aristóteles,
Maria Benedita
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Caro Pedro Marinho,
Não se entusiasme por aí.
O que tenho de memória - e continuo a estranhar que os peritos do "google" nada encontrem - é que, numa das passagens de geração houve confusão deliberada entre dois irmãos e o Domenico Colombo do Bernardo reprovado, seria primo do Domenico Colombo do Baltasar admitido.
É curiosa sim, a tendência para a fraude dos italianos e, neste caso o motivo é evidentemente o elevado rendimento do ducado de Verágua e títulos e direitos inerentes.
É também muito curiosa, a existência na mesma família nobre e traçada até ao séc. XIV ou XIII encontrarem-se 2 Domenicos com filhos Cristoforo, Bartolomei e Diego. Em particular, o Diego seria interessante aprofundar pois o que penso saber é que tal nome apenas existiria na península e com a primeira ocorrência já no séx. XIII. Assim o tribunal, ou aceitou um Diego que não deveria existir e estamos em presença não de uma mas de duas falsificações ou aceitou sem problemas que um Giacomo ou outra coisa qualquer fosse identificado com o depois Don Diego.
Considerada a tendência italiana para a fraude, e referindo-me àquele documento que o Taviani considera muito importante, em que um habitante de Savona, *substabelece* no sogro os seus direitos como procurador de Don Diego, nem me admirava que o documento fosse coevo, e que o dito cidadão apenas se preparasse para vigarizar um conterrâneo qualquer.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Caro Pedro
Ao que parece, temos em causa uma herança choruda de um homem tido como genovês e chamado Colón ( Colombo). Deduzo que uns tantos Colombos foram tentar a sua (deles) sorte! Como? Com papeis falsos que reconheceram oficialmente! D. Maria Pia de Bragança (!) não tinha documentos que a diziam filha de Carlos de Bragança Saxe- Coburg? E, através desses documentos, não tem dois netos com esse nome? E tudo isso não se baseia numa reconstituição falsa de uma certidâo de baptismo feita em Espanha? E isso pode levar-me a dizer que tudo o que, oficialmente, vem de Espanha é falso ou de desconfiar?
Não vi o processo concernente a esse julgamento, mas se o tribunal se deparou com documentos autênticos ou autenticados falsos a justificarem a posição de "herdeiros" de A ou B, pode exarar na sentença a necessidade de informar a República de Génova da falta de credibilidade que a situação cria ás respectivas
instituições. E essa informação é feita em nome de quem? Para a República de Génova terá que ser feita em nome... do Rei!
E essa do talento para a mentira colombina traz-me novamente á memória o caso da falsa Maria Pia. Acha que se pode dizer do mesmo ao Reino de Espanha e o Presidente Cavaco ser obrigado a "admoestar" O Rei Juan Carlos e, quiçá, Bento XVI e o Vaticano?É que podemos também encontrar o mesmo "talento mariapiano/espanhol/Vaticano" nesse caso!
Uma herança é uma herança, se há falsificação de documentos temos que ver aquem aproveita o crime, nada mais!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Car Pedro Marinho
Uma coisa é um governo pressionar outro governo no sentido de este último pôr cobro a determinadas fraudes que põe em causa a credibilidade das instituições, outra é partir do princípio que, se houve fraude e há instituições envolvidas é porque o governo está metido nessa fraude!
"Lembre-se da quantidade de passaportes roubados em embaixadas portuguesas e da quantidade de BI's portugueses falsificados que andam por aí.
Julga que países prejudicados com essa situação (terroristas com o agora passaporte europeu/português, emigrantes ilegais, etc) vão andar a pedir satisfações aos falsificadores ou não acha que pressionarão o governo a acabar com a situação?"
Claro que, em primeira mão, vão pedir contas aos falsificadores e depois talvez pressionem o governo português para que este inviabilize as possibilidades de fraude. Mas acha que o governo português está metido nessas fraudes? Ou recebe percentagem dos falsificadores? Repare que a situação é idêntica da que se passou com os cidadãos da República de Génova! Queriam aceder a uma gorda herança e investiram nisso, falsificando papeis! Quais as culpas da República de Génova no caso? Nenhumas! Se um ajudante de notário receber luvas para emitir uma certidão de nascimento falsa a culpa é do Estado Português?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Cara Maria Benedita
"Se um ajudante de notário receber luvas para emitir uma certidão de nascimento falsa a culpa é do Estado Português?"
obviamente que um governo que permita um regabofe nas suas instituiçoes notariais
arrica-se a protestos.
Na Russia a máfia simplesmente altera registos patrimoniais a seu bel prazer. Acha estranho que governos cujas empresas instaladas na Russia possam perder assim patromónio apresentem protestos à Russia? Eu nao acho!
PM
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RE: Testamento de F. Colon 1539 - seu pai era geno
Caro Pedro
Uma coisa é um protesto, que, a ser feito por outro país segue trâmites específicos e cuidadosa linguagem ( de protesto acaba em cautelosa advertência para o perigo em que incorrem as instituições no concernente á sua credibilidade) outra é culpar o país daquilo que uma instituição fez, ou não fez, tudo depende de a falsificação ser ou não grosseira!
Repare o caso de um testamento cerrado, assinado por outrém a rogo do testador que não pode assinar, não sabe ler nem escrever, por exemplo. Esse testamento é substituído por outro pelo sobrinho que quer herdar. O tio leva o testamento falso ao notário e este cumpre as formalidades legais ( 116º do Código do Notariado). O testamento é um documento autêntico falso! Qual a culpa do notário?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: nascimento de Diogo, filho portuguê
Caro Zé Maria,
tenho que corrigir a sua última frase, pois o nome de Salvador Fernandes Zarco (ou Salvador Gonçalves Zarco) é muito anterior ao livro de Mascarenhas Barreto.
Não é, portanto, uma invenção de M. Barreto.
Se a tentativa de encontrar o parentesco não encaixa perfeitamente, já é outro aspecto, e aí têm a palavra os genealogistas que nos acompanham neste forum.
Tem a certeza que a Condessa de Lemos não era genovesa? :)
cumprimentos
Carlos Calado
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Estranhas Coisas RE: Testamento de F.
Cara Maria Benedita,
A estranhesa está no facto de em Génova, de onde insistem que a familia do Almirante Colon era, não se encontrrava um (1) parente de sangue.
Toda a familia tinha sido arrasada de Génova e para entrar no pleito da herança.
Apareceram não parentes, mas sim pretendentes que aldrabaram documentos e conseguiram aldrabar a história do Almirante até hoje.
É muito estranho sim senhora.
Se a Maria Pia consegui enganar alguns em dias de hoje com tanta infromação á mão imagine como não era fácil de enganar o mundo naqueles tempos.
Bastava sómente uma pessoa bem colocada dizer que o Almirante era da Génova e depois outros repetirem essa inverdade por 500 anos. Se a familia verdadeira dos pais do Almirante nunca disse um pio que a história estava errada ninguém iía dar por isso.
Cpts,
MR
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Processo falso.. RE: Testamento de F. Colon 1
Cara Maria Benedita,
Vamos dizer que eu apareci em Lisboa com os meus documentos em que era descendente da familia do Salazar e achando isto estranho Lisboa envia uma carta á Cidade da Horta para confirmar quem eu sou.
A Cidade da Horta envia documentos que confirmam que eu sou descendente da mesma familia que Salazar.
Mas Lisboa sabe bem a verdade e por isso envia um protesto á Cidade da Horta.
Naqueles tempos não era fora do normal os reis escreverem cartas ás autoridades pedindo informação.
Um bom exemplo são as Cartas de Armas, nesses casos o reino de origem era pedido para certificar a linhagem e as armas de alguém.
O rei recebia essas provas e assim verificava-se a linhagem e armas.
Se o rei viesse a saber que a linhagem e as armas eram afinal de contas falsas a quem deveria de admoestar além do pretendente?
O rei do outro reino?
O somente o rei de armas?
Cpts,
MR
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Estranhas Coisas RE: Testamento de F.
Caro Kolon
Então parta do zero e esqueça a herança, pois nenhum português ali se apresentou. Para quem foi a herança?
Cpts
Maria Benedita
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Processo falso.. RE: Testamento de F. Colon 1
Caro Kolon
Foi numa sentença que foi exarada a necessidade de admoestação(?). Um,ou vários juízes não podem admoestar uma república estrangeira. Nem hoje nem no séc.XV. Só o pode fazer quem, para tal, tem legítima competência, é só isso!
Se você aparecer em Lisboa perante um tribunal, e intentar uma acção reclamando a herança de Salazar ( coitado, morreu pobre!), apresentando documentos comprovativos do seu direito a ela, passados pelos competentes serviços da cidade da Horta, e o juiz , comprovadamente, decidir inquirir da veracidade dos mesmos, por haver razões para tal, suspende-se a instância e a PJ investiga! Se for tudo falso.. a PJ actua! Qual admoestação qual nada, se houver falsificação há crime e...os implicados nele sofrem as consequêncis legalmente previstas.
Melhores cumprimentos
Maria Bendita
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Estranhas Coisas RE: Testamento de F.
Cara Maria Benedita,
Está francamente a decepcionar.
Quando eu lhe disse que o Manuel Rosa tinha integrado a sentença muito bem na sua hipótese, talvez devesse ter tido um pouco mais de atenção.
Das linhas femininas que disputavam a herança, o tribunal decidiu a favor da que, por casamento, tinha adquirido varonia Bragança, embora em Espanha usasse o apelido Portugal.
Isto é, o tribunal deferiu a herança à descendência feminina do Almirante mas na família da varonia do mesmo, segundo a hipótese do Manuel Rosa.
Como lhe disse, não aceito isto como uma "prova" mas que é uma coincidência dos diabos é o mínimo dos mínimos.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S. - Se já não consegue ou não tem paciência para mais do que repetir erros ortográficos, encare a hipótese de se abster. É preferível.
F.A.
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Estranhas Coisas RE: Testamento de F.
Caro Fernando Aguiar
Se acha isso uma coincidência dos diabos, tudo bem, é a sua opinião.
Só me poderia pronunciar se conhecesse o processo, e não conheço.
Quanto a repetir erros ortográficos...resulta apenas de eu admitir que me contradigam, como bem sabe, mas em diálogo civilizado. E há uma coisa que eu não admito nunca, é que distorçam aquilo que eu digo e reduzam a matéria a mera chicana.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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D. Álvaro de Bragança Estranhas Coisas RE:
Cara Maria Benedita,
É aí que as coisas tornam-se ainda mais estranhas.
A herança foi para um neto D. Álvaro de Bragança
Cpts,
Manuel Rosa
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restituçión da Casa Santa á Santa igreja militante
Caros confrades,
Palavras de Cristóvão Colon a falar como um Templário militante:
Cristianísimos e muy altos Prínçipes: la rasón que tengo de la restituçión de la Casa Santa a la Santa Iglesia militante es la siguiente:
Muy altos Reyes: de muy pequeña hedad entré en la mar navegando y lo he continuado fasta oy. La mesma arte inclina a quien le prosigue a desear de saber los secretos d'este mundo. Ya pasan de XL años que yo voy en este uso. Todo lo que fasta oy se navega todo lo he andado. Trauto y conversaçión he tenido con gente sabia, heclesiásticos e seglares, latinos y griegos, judíos y moros y con otros muchos de otras setas.
... Yo dise que diría la rasón que tengo de la restituçión de la Casa Santa a la Santa Iglesia. Digo que yo deso todo mi navegar desde hedad nueva y las pláticas que yo aya tenido con tanta gente en tantas tierras y de tantas setas, y dexo las tantas artes y escrituras de que yo dixe arriba; solamente me tengo a la Santa y Sacra Escritura, y a algunas abtoridades proféticas"
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Frase inventada está no livro? - mais areia
Cara Maria Benedita
Então, já descobriu Colombo?
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Bibliografia - acrescento
Ángel de Altolaguirre y Duvale, "La patria de Cristóbal Colón, según las actas notariales de Italia", Boletín de la Real Academia de la Historia, tomo 72 (1918), pp. 200-224 e n. 15.
Galbreath e Jéquier, "Manuel du Blason", Lausanne, 1977.
António Sérgio, «Sobre a revolução de 1383-85», in Obras Completas: Ensaios, Tomo VI, Lisboa, Sá da Costa, «Clássicos Sá da Costa - Nova Série»,
(1.ª Ed., 1946).
Link directo:
Brandão Antunes
Gostaria de obter informação sobre Família Brandão Antunes/ Brigadeiro Nuno Álvaro Brandão Antunes
RespostaLink directo:
O globo de Colombo
Caríssima Maria Benedita,
apesar do massacre iluminativo a que foi sujeita, a propósito de Eratóstenes, laranjas, Dom João II, etc., as certezas dos seus iluminados interlocutores de nada servem, a não ser para caracterizar os próprios.
Deixo-lhe em anexo um texto de alguém que, parafraseando um dos iluminados, deve saber o que é uma tangente ...
Um grande abraço,
Coelho
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"CIRCUNDANDO A TERRA
[...] Na época de Colombo, a perspectiva de que a terra era esférica não era, claramente, nem idiossincrática nem controversa. Ironicamente, um dos argumentos que aparentemente foi usado contra ele pelos conselheiros da corte espanhola, baseava-se na suposição de que a terra era esférica (combinada com uma confusão compreensível sobre as características da gravidade). O argumento que foi avançado era que à medida que alguém se ia afastando cada vez mais do ponto de partida, iria navegando e descendo uma enconsta com um declive cada vez mais pronunciado. Eventualmente, arriscava-se a chegar a um ponto onde a subida que teria de fazer para regressar seria impossível, mesmo com ventos muito fortes.
É difícil avaliarmos hoje até que ponto os continentes e os oceanos pareciam imensos e proibitivos. A vasta extensão e os terríveis perigos de que os exploradores como Colombo tinham consciência, combinados com os ainda maiores receios do desconhecido, eram ampliados por rumores e lendas empoladas pela narração. Um enorme feito dessa época - a exploração da costa ocidental africana - durou quase um século. A exploração dessa costa pelos Portugueses envolveu peritos em navegação, cartógrafos, construtores de navios e de instrumentos náuticos. No decorrer desse período, gerações de marinheiros, de navegadores e de comandantes militares observaram pela primeira vez, durante as suas viagens, as mudanças de clima, posições não familiares do sol e das estrelas e o aparecimento de novas constelações, tudo consequências da curvatura da terra.
O verdadeiro problema, para Cristóvão Colombo e os seus contemporâneos, não era a forma da terra mas o seu tamanho, e sobre esta questão existia realmente espaço para controvérsia. Durante cerca de 500 anos entre Aristóteles e Ptolomeu surgiram várias estimativas do tamanho da Terra. A de Eratóstenes encontrava-se entre as que estavam mais perto da realidade (embora talvez sobreestimasse o valor correcto em cerca de 10%, dependendo do modo como as unidades de medida então usadas são interpretadas hoje em dia). Ptolomeu escolheu, na sua Geografia, uma estimativa que correspondia a um valor 20% mais baixo. Uma vez que, por altura do século XV, Ptolomeu era tido como a autoridade em Geografia da Terra, o valor que dava para o seu perímetro - cerca de 2000 milhas - era amplamente aceite. Para Colombo, a estimativa de Ptolomeu tinha a vantagem adicional de apoiar a argumentação do explorador no sentido de ser viável o chegar ao Oriente navegando para oeste. ( Numa viagem anterior de exploração em África, Colombo tirara ele próprio medidas que tendiam a confirmar o número adiantado por Ptolomeu. ) Além de subestimar o tamanho da Terra, Ptolomeu sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia, e o mapa resultante descrevia uma Terra na qual a extensão do oceano entre a extremidade oeste da Europa e a ponta este da Ásia se coadunava bem com a quantidade de provisões que os barcos podiam transportar nessa época.
Em 1484, o rei Dom João II de Portugal nomeou uma equipa de peritos, chamada a Junta dos Matemáticos, para analisar propostas de exploração marítima e aconselhar sobre a sua viabilidade. Os membros da Junta eram não só muito versados em todos os trabalhos eruditos sobre geografia e navegação, como tinham também ao seu dispor os relatórios nas numerosas viagens de exploração efectuadas anteriomente pelos portugueses. Indubitavelmente, era sua opinião - totalmente confirmada pelos acontecimentos posteriores - que Colombo estava excessivamente optimista na sua estimativa da distância para a Ásia.
Depois de ter sido afastado por Portugal, o navegador apresentou a sua pretensão a Espanha onde - apesar de muitas demoras - recebeu finalmente o apoio real para a sua expedição.
Colombo estava errado não só na sua estimativa da distância até ao Oriente, mas também na suposição de que não existia terra na sua rota entre a Europa e a Ásia. Uma vez que se enganara no primeiro cálculo - a distância era de facto muito maior do que a exequível sem o esgotamento das provisões - , se estivesse certo na segunda e tivesse de atravessar um vasto oceano, quase de certeza teria perecido. Para sua sorte, falhara ambos os cálculos e, neste caso, dois erros resultaram numa certeza triunfante, com toda a fama e glória que a acompanharam. [...]"
Robert Osserman, "Poesia do Universo: Uma Exploração Matemática do Cosmos", trad. F. Nunes e F. Bensabat, Difusão Cultural, 1995.
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Uma Filipa Moniz no Mosteiro de Santos, sem dona
Quarta-feira, 26 de Setembro de 2007
Filipa Moniz - conclusões após a leitura dum documento
TT, Convento de Santos-o-Novo, Doc. 477.
Convento de Santos[-o-Velho], 4-1-1475
Emprazamento em três vidas de terras de pão e herdades do convento de Santos-o-Velho a Álvaro Lopes por 550 reais anuais e 2 galinhas[1].
Edição Paleográfica – Excertos
+
Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas]).
Transcrição revista por F.V.F.
O ano do documento oferece dúvidas de transcrição. Sendo claramente 1475 (qualquer incerteza se desfaz lendo a primeira sílaba (ssa) ainda na primeira linha), a grafia de setenta não é de todo óbvia por a segunda sílaba se sobrepor ao E capitular no início do documento, podendo ser teen, tan, tem. A última sílaba não permite qualquer hesitação.
«Muito honrrada», a palavra muito, estando abreviada e com o texto ligeiramente manchado, não permitindo contudo qualquer incerteza quanto ao significado, deixa ligeira dúvida quanto à transcrição a adoptar: muyto ou muito.
A transcrição do nome Beatriz, que ocorre duas vezes, é a que deixa mais dúvidas: Para além da forma adoptada com boas razões, também pode ser Bratriz, Byatriz ou Breatriz.
«Rossa», acaba por não oferecer dúvidas quando se compara com o rr da abreviatura de Rodrigues.
«Catarina», nome grafado duas vezes, aparece sempre sob a forma abreviada, pelo que se optou por desenvolver pela grafia mais simples.
Donas:
Beatriz de Meneses (religiosa, senhora, comendadeira)
Leonor de Meneses
Não-donas:
Grácia Esteves
Leonor Correia
Catarina Rodrigues
Susana Pereira
Catarina de Valadares
Filipa Moniz
Joana da Silva
Joana de Lordelo
Beatriz de Góis
Catarina Rosa.
Só D. Beatriz de Meneses é referida como religiosa, termo que aparece no singular e só aplicado a ela. Do mesmo modo, também só esta é referida como comendadeira e senhora.
Distingue-se claramente entre a Senhora e todas as outras mulheres designadas genericamente como donas e que não são referidas como religiosas ou comendadeiras.
A designação genérica de donas não significa que todas elas o sejam verdadeiramente e de direito, já que só duas delas são claramente distinguidas pelo título que de direito mereceriam individualmente, confirmando assim que as restantes não o têm.
A Filipa Moniz aqui referenciada não é dona.
Por este documento não se sabe quem é Filipa Moniz – tal como não se sabe quem são todas as outras – e a homonímia é dos maiores problemas que se colocam no estudo deste período e mesmo de posteriores.
Sendo esta Filipa Moniz a mulher que casou com Cristóvão Colombo não é dona.
Para avaliar a relativa importância social de(sta) Filipa Moniz é de ver com quem casaram as outras mulheres aqui referidas – mas mesmo isso não parece que venha a dar resultados muito relevantes.
Para avaliar o real significado de donas e de comendadeira neste contexto é de comparar este contrato com outros do mesmo género, desta e de outras instituições femininas – muito trabalhoso mas dará resultados muito interessantes.
[1] Agradece-se a Manuel Rosa a indicação da referência arquivística deste documento.
Por: J. C. S. J. às 14:22
( de http://ph-colombina.blogspot.com/ )
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RE: O globo de Colombo
Caro Coelho
Se ainda fôr vivo e o conhecer, diga ao senhor Robert Osserman que a exposição dele tem erros graves!
O primeiro é julgar que o país que (vou ser bonzinho) em 1460- dizem línguas pouco racionais- começou a utilizar o quadrante, chegou a 1484 sem ter cabal certeza do raio da terra!
Estamos assim perante, e ao contrário do que se pensa, um dos maiores falhanços científicos da história. A nata da ciÊncia europeia, em décadas e décadas, não conseguiu resolver um problema trivial! IMPOSSÍVEL.
Tão impossível, que teriam uma ideia da dimensao de Norte a Sul do país que habitavam. Nesse país bastava-lhes ir um grupo a Norte e outro a Sul em determinado dia do ano e depois de reunidos os dois dados ficava o assunto arrumado.
PAra tirar dúvidas podiam ir às planícies alentejanas e em dois pontos o mais afastados possível, erguer uma qq estrutura o mais alto que conseguissem, para compensar o facto de as duas estruturas estarem próximas umas poucas dezenas de quilómetros.
Tinham o problema resolvido do raio da terra. Ponha na sua cabeça que quem necessitava de saber o raio da terra FACILMENTE o obtinha.
Qualquer teórico, filósofo, o que seja, podia opinar, relatar o que lhe apetecesse.
Só por sorte acertaria.
Um grupo de cientistas resolvia as coisas pelo lado infalível da ciência, tal como o fez Eratostenes. O único problema da questao era medir distâncias de centenas de quilómetros e nada mais.
LEMBRE-SE que a cartografia era muito precisa naqueles tempos. O historiador que descobriu a façanha de Cristovão de Mendonça chegou a dizer que podia representar a cidade de Sidney, o aeroporto, TUDO, sem quaisquer problemas, que TUDO encaixava na perfeição.
O tamanho da terra só era problema para quem não precisava dele.
"O argumento que foi avançado era que à medida que alguém se ia afastando cada vez mais do ponto de partida, iria navegando e descendo uma enconsta com um declive cada vez mais pronunciado. Eventualmente, arriscava-se a chegar a um ponto onde a subida que teria de fazer para regressar seria impossível, mesmo com ventos muito fortes."
Algum dos marinheiros que eram aprisionados na pirataria da Mina, bem a Sul de Cadiz, revelou ter sentido uma força de escorregamento?
Algum dos "beatos", que por estar em Salamanca e por isso não tinha de rodar 90º o pescoço para ver a estrela polar (note que Salamanca já está na tal encosta e até está mais perto do equador do que do estável ao escorregamento Pólo Norte) revelou sentir algum efeito dessa misteriosa força?
"É difícil avaliarmos hoje até que ponto os continentes e os oceanos pareciam imensos e proibitivos"
Pareciam imensos apenas a beatos, não a homens do mar apoiados pela ciência.
BArtolomeu Dias passou quase dois anos fora de Portugal. Se ele ou algum dos seus homens tivesse medo nao passavam sequer abaixo da Guiné. Eles voltaram porque estavam FARTOS de ver mar! Se houvesse medo morriam aterrados assim que dobraram o cabo e viram terra à esquerda.
Dias deu volta pelo largo e rumou a Norte porque fez a aposta com ele mesmo que ia dobrar o cabo. Em algum lado haveria de estar!
"Em 1484, o rei Dom João II de Portugal nomeou uma equipa de peritos, chamada a Junta dos Matemáticos, para analisar propostas de exploração marítima e aconselhar sobre a sua viabilidade. Os membros da Junta eram não só muito versados em todos os trabalhos eruditos sobre geografia e navegação, como tinham também ao seu dispor os relatórios nas numerosas viagens de exploração efectuadas anteriomente pelos portugueses. Indubitavelmente, era sua opinião - totalmente confirmada pelos acontecimentos posteriores - que Colombo estava excessivamente optimista na sua estimativa da distância para a Ásia. "
Uma lenda dentro da lenda. Admite-se um tecelão chegar ignorante a Portugal, mas já não se admite que após alguns anos continuasse ignorante, na dele.
A junta nunca receberia Colombo nenhum que fosse propôr tamanha idiotice, muito menos após ter passado anos em Portugal onde por obrigação teria de saber o raio exacto da Terra.
"Colombo estava errado não só na sua estimativa da distância até ao Oriente, mas também na suposição de que não existia terra na sua rota entre a Europa e a Ásia. Uma vez que se enganara no primeiro cálculo - a distância era de facto muito maior do que a exequível sem o esgotamento das provisões - , se estivesse certo na segunda e tivesse de atravessar um vasto oceano, quase de certeza teria perecido. Para sua sorte, falhara ambos os cálculos e, neste caso, dois erros resultaram numa certeza triunfante, com toda a fama e glória que a acompanharam. [...]"
Tanta sorte e coincidência não o fazem pensar Coelho???
E que dizer de Adao da Fonseca?
Será possível que o notável historiador consiga ter na cabeça dele que as Antilhas pudessem ser conhecidas e ao mesmo tempo esquecer-se que se fossem conhecidas e se o globo de Martim da Boémia fosse verdadeiro, então D. Joao II chegava à Índia em duas horas e num barco a remos partindo dessas mesmas ilhas conhecidas? Ou teria ele medo de alguma força desconhecida???????
Quando pára a floresta de asneiras carago!!!????
cpts
PM
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RE: O globo de Colombo
Caro Pedro,
se eu tivesse tempo explicava-lhe tin-tin-por-tin-tin os vários erros que comete e os vários pressupostos errados de que parte. É que, só por acaso, eu até já conheço o Eratóstenes, o Ptolomeu, o Sacrobosco e o Pedro Nunes há muito tempo. Como não tenho tempo, resta-me pedir-lhe que analise as coisas com mais calma, que estude mais e, sobretudo, que estude as coisas sem ter em mente conclusão pré-determinada. Talvez depois desse estudo calmo, consiga ver menos erros no texto do Osserman.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O globo de Colombo
Caríssimo Coelho
Ainda bem que me apazigua o espírito trucidado por cones, laranjas e processos inquisitoriais dignos da Santa Instituição! E mais lhe agradeço ainda não me ter tentado explicar nada matemáticamente, no espaço, com geometria pelo meio e instrumentos de tortura semelhantes, nem menores nem menos eficazes que os utilizados, piedosamente pelos santos Comissários na sua evangélica tentativa de expurgar o mal da terra!
Sabe que esta mania da iluminação excessiva é assaz perigosa, tanto, tão catedrática e criticamente se quer mostrar a iluminação que se pode acabar em..." lâmpada fundida".
Um forte abraço
Benedita
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RE: O globo de Colombo
Caríssima Benedita,
este texto foi escolhido especialmente em sua homenagem, e levando precisamente em conta a sua aversão a geometria esférica! No entanto, o Robert Osserman definitivamente sabe o que diz, como pode constatar pela breve biografia copiada em baixo.
Um forte abraço,
Coelho
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Robert Osserman
Bob Osserman wrote his PhD thesis on the subject of Riemann surfaces under the direction of Lars V. Ahlfors at Harvard University. He continued to work on geometric function theory and later on differential geometry, combining the two in a new global theory of minimal surfaces. Bob has also worked on the isoperimetric inequality and related geometric questions. After obtaining his PhD, he joined the faculty of Stanford University and has been there ever since, with periods of leave to serve as Head of the Mathematics Branch at the Office of Naval Research, Fulbright Lecturer at the University of Paris and Guggenheim Fellow at the University of Warwick. Some recent papers have been on astronomy, geometry, cartography and complex function theory.
In 1987, he was named Mellon Professor for Interdisciplinary Studies, and in 1990 he joined MSRI as half-time Deputy Director.
He is currently Professor Emeritus at Stanford, and in 1995 he took on the new position of Special Projects Director at MSRI. He has been increasingly involved with outreach activities to the general public, starting with the Fermat Fest in 1993 and the subsequent production of a videotape with accompanying booklet. In 1999 he engaged in a public conversation with playwright Tom Stoppard on Mathematics in Arcadia, which is also available on videotape, as is a second public event, a Dialog on Galileo: Science, Mathematics, History and Drama in association with the Berkeley Repertory Theatre and their production of the play "Galileo" by Bertolt Brecht. A public conversation with Steve Martin entitled "Funny Numbers" is available on videotape through AMS.
While at Stanford, he developed and taught a new course- jointly with a physicist and engineer, designed to present mathematics, science, and technology to a non-technical audience. A portion of the course was elaborated in a book entitled "Poetry of the Universe - A Mathematical Exploration of the Cosmos" intended to provide the general public with an introduction to cosmology - focusing on a number of mathematical ideas that have played a key role. This book is also available in foreign editions.
During 2004-2005, he chaired the committee charged with preparing materials for the April 2005 Mathematics Awareness Month whose theme is "Mathematics and the Cosmos." Among those materials is a film called "The Right Spin" with astronaut Michael Foale, available on DVD from the AMS.
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O duplo erro de Colombo, ou de quem é a burrice?
Caríssima Benedita, caros confrades,
sem querer carregar demasiado nos aspectos matemáticos, que nem todos conseguem seguir, é preciso desmascarar algumas alarvidades que vão sendo ditas.
Coloquei eu aqui um breve CV de Robert Osserman. Desse CV consta a seguinte actividade científica:
- PhD em Harvard
- carreira centrada em Stanford
focando nas seguinte áreas:
- teoria das funções geométricas
- geometria diferencial
- teoria das funções complexas
- astronomia
- cartografia
a partir das quais desenvolveu interesses na história da ciência, da matemática e da cartografia. Nesse âmbito, a obra mais conhecida, mas não a única, é aquela de que transcrevi alguns parágrafos.
Além disso, foi chefe do Departamento de Matemática do Office of Naval Research, director de projectos no MSRI da Universidade de Berkley, professor na Universida de Paris, de Warwick, etc.
O iluminado educando da confrade Benedita chega ao topo da sua própria (dele)escala de valores ao apontar como insanável lacuna de Osserman, o facto de ele, sendo matemático, não perceber de probabilidades. Primeiro, não se percebe em que é que isso seria uma insanável lacuna, tanto mais que os problemas de que estamos a falar foram razoavelmente resolvidos antes dos desenvolvimentos que conduziram à teoria das probabilidades. Em segundo lugar, as probabilidades são uma incontornável área da matemática, e não uma área à parte. Qualquer matemático sabe teoria das probabilidades, quanto mais o chefão da matemática no Office of Naval Research! Fala ainda o dito iluminado de um "duplo acaso" na descoberta da América por Colombo. Osserman falou de um "duplo erro" compensado por um acaso ou sorte, que é coisa completamente diferente!!!!
Como sempre, os iluminados é que sabem! O duplo erro de Colombo identificado por Osserman não é erro nenhum, dizem os iluminados, até porque o mapa de Ptolomeu se estendia por 180º, ou seja, metade do globo! Diz o Sr. Rosa:
"Ptolomeu descreveu meio mundo ou seja 180 graus dos 360 graus da esfera metendo a Índia bem longe daquele limite oriental desses 180 graus."
Vamos então ver as coisas como elas são.
Resposta curta:
Ptolomeu situou a Índia entre os 110º e os 145º do seu mapa, o que não é assim tão longe quanto isso dos 180º. Além disso, os locais que aparecem nos 180º de Ptolomeu são locais que na realidade deveriam estar nos 125º !!!
Resposta mais longa:
No mundo antigo e medieval não existia maneira de medir correctamente a longitude. A longitude era estimada com base em distâncias viárias ou tempos de viagem. Isso invariavelmente conduzia a uma sobreestimação das distâncias em linha recta!!!
No caso concreto da Índia, ela aparece no mapa de Ptolomeu entre 105º e 140º a oriente de Lisboa, ou seja, uma média de 9075 Km no paralelo de Rodes (paralelo que atravessa o Mediterrâneo, uma espécie de equador do mundo antigo). Se o mapa de Ptolomeu estivesse certo, e ele quisesse chegar à Índia por ocidente, teria que fazer uns 17600 Km. Seria esta a distância mínima que Colombo poderia esperar percorrer, baseando-se em Ptolomeu.
Mas na realidade, a Índia aparece grosso modo entre 85º e 100º a oriente de Lisboa, muito mais perto do que Ptolomeu estimava, ou seja, uma média de 8300 Km no paralelo de Rodes. E por outro lado, a Terra é maior do que Ptolomeu pensava. Fazendo a viagem por ocidente, e não encontrando a América pelo meio, Colombo teria que viajar no mínimo 24000 Km no paralelo de Rodes, ou seja, 37% mais do que Colombo pensava.
Recapitulemos o duplo erro de Colombo:
1º Erro de Colombo: O perímetro do paralelo de Rodes (32370 km) é muito maior do que aquele que Colombo encontra em Ptolomeu (26670 Km)
2º Erro de Colombo: A extensão de terra do extremo ocidental europeu até à Índia medida ao longo do paralelo de Rodes (8300 Km em média) é menor do que Colombo tiraria de Ptolomeu (9075 Km).
Deste duplo erro, resulta que a distância real é maior 37% do que Colombo pensava.
Caríssima Benedita e caros confrades, as minhas desculpas se os enfado com estes detalhes técnicos, mas o Sr. Rosa chamou burro a R. Osserman por este ter escrito que:
"Além de subestimar o tamanho da Terra, Ptolomeu sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia, e o mapa resultante descrevia uma Terra na qual a extensão do oceano entre a extremidade oeste da Europa e a ponta este da Ásia se coadunava bem com a quantidade de provisões que os barcos podiam transportar nessa época."
Comentário do Sr. Rosa:
> Ptolomeu não fez nada disso. Só um burro escrevfia tal tolice. O Mapa
> de Ptolomeu dava somente meio mundo desde as Canárias a Terras
> desconhecidas e não mostrava nenhumas terras para além de um
> grau a 180 graus a oriente das Canárias.
As contas que fiz para a Índia podem ser repetidas para o extremo da Ásia:
A extensão de terra do extremo ocidental europeu até ao extremo oriental da China medida ao longo do paralelo de Rodes (11240 Km) é menor do que se tira de Ptolomeu (12960 Km). Como o tamanho da terra é maior do que Ptolomeu estimou, Colombo estimaria uma distância de 13700 Km viajando para ocidente até à China, ao passo que a distância real é de 21130 Km!! Neste caso, 54% mais do que se poderia inferir de Ptolomeu!!!!!! Era, segundo Osserman, a diferença entre ter e não ter provisões suficientes.
Foi isto que Osserman expôs, sem entrar em detalhes.
Afinal, quem é o burro? Será que o Sr. Rosa sabe sequer o que é um coseno ou uma tangente??
Os melhores cumprimentos a todos,
Coelho
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duplo erro - nova versão! - ignorar a anterior
Caríssima Benedita, caros confrades,
sem querer carregar demasiado nos aspectos matemáticos, que nem todos conseguem seguir, é preciso desmascarar algumas alarvidades que vão sendo ditas.
Coloquei eu aqui um breve CV de Robert Osserman. Desse CV consta a seguinte actividade científica:
- PhD em Harvard
- carreira centrada em Stanford
focando nas seguinte áreas:
- teoria das funções geométricas
- geometria diferencial
- teoria das funções complexas
- astronomia
- cartografia
a partir das quais desenvolveu interesses na história da ciência, da matemática e da cartografia. Nesse âmbito, a obra mais conhecida, mas não a única, é aquela de que transcrevi alguns parágrafos.
Além disso, foi chefe do Departamento de Matemática do Office of Naval Research, director de projectos no MSRI da Universidade de Berkley, professor na Universida de Paris, de Warwick, etc.
O iluminado educando da confrade Benedita chega ao topo da sua própria (dele)escala de valores ao apontar como insanável lacuna de Osserman, o facto de ele, sendo matemático, não perceber de probabilidades. Primeiro, não se percebe em que é que isso seria uma insanável lacuna, tanto mais que os problemas de que estamos a falar foram razoavelmente resolvidos antes dos desenvolvimentos que conduziram à teoria das probabilidades. Em segundo lugar, as probabilidades são uma incontornável área da matemática, e não uma área à parte. Qualquer matemático sabe teoria das probabilidades, quanto mais o chefão da matemática no Office of Naval Research! Fala ainda o dito iluminado de um "duplo acaso" na descoberta da América por Colombo. Osserman falou de um "duplo erro" compensado por um acaso ou sorte, que é coisa completamente diferente!!!!
Como sempre, os iluminados é que sabem! O duplo erro de Colombo identificado por Osserman não é erro nenhum, dizem os iluminados, até porque o mapa de Ptolomeu se estendia por 180º, ou seja, metade do globo! Diz o Sr. Rosa:
"Ptolomeu descreveu meio mundo ou seja 180 graus dos 360 graus da esfera metendo a Índia bem longe daquele limite oriental desses 180 graus."
Vamos então ver as coisas como elas são.
Resposta curta:
Ptolomeu situou a Índia entre os 110º e os 145º do seu mapa, o que não é assim tão longe quanto isso dos 180º. Além disso, os locais que aparecem nos 180º de Ptolomeu são locais que na realidade deveriam estar nos 125º !!!
Resposta mais longa:
No mundo antigo e medieval não existia maneira de medir correctamente a longitude. A longitude era estimada com base em distâncias viárias ou tempos de viagem. Isso invariavelmente conduzia a uma sobreestimação das distâncias em linha recta!!!
No caso concreto da Índia, ela aparece no mapa de Ptolomeu entre 105º e 140º a oriente de Lisboa, ou seja, uma média de 9075 Km no paralelo de Rodes (paralelo que atravessa o Mediterrâneo, uma espécie de equador do mundo antigo). Se o mapa de Ptolomeu estivesse certo, e ele quisesse chegar à Índia por ocidente, teria que fazer uns 17600 Km. Seria esta a distância mínima que Colombo poderia esperar percorrer, baseando-se em Ptolomeu.
Mas na realidade, a Índia aparece grosso modo entre 85º e 100º a oriente de Lisboa, muito mais perto do que Ptolomeu estimava, ou seja, uma média de 8300 Km no paralelo de Rodes. E por outro lado, a Terra é maior do que Ptolomeu pensava. Fazendo a viagem por ocidente, e não encontrando a América pelo meio, Colombo teria que viajar no mínimo 24000 Km no paralelo de Rodes, ou seja, 37% mais do que Colombo pensava.
Recapitulemos:
1º O perímetro do paralelo de Rodes (32370 km) é muito maior do que aquele que Colombo encontra em Ptolomeu (26670 Km)
2º A extensão de terra do extremo ocidental europeu até à Índia medida ao longo do paralelo de Rodes (8300 Km em média) é menor do que Colombo tiraria de Ptolomeu (9075 Km).
Daqui resulta que a distância real viajando para ocidente é maior 37% do que Colombo inferiria de Ptolomeu.
Caríssima Benedita e caros confrades, as minhas desculpas se os enfado com estes detalhes técnicos, mas o Sr. Rosa chamou burro a R. Osserman por este ter escrito que:
"Além de subestimar o tamanho da Terra, Ptolomeu sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia, e o mapa resultante descrevia uma Terra na qual a extensão do oceano entre a extremidade oeste da Europa e a ponta este da Ásia se coadunava bem com a quantidade de provisões que os barcos podiam transportar nessa época."
Comentário do Sr. Rosa:
> Ptolomeu não fez nada disso. Só um burro escrevfia tal tolice. O Mapa
> de Ptolomeu dava somente meio mundo desde as Canárias a Terras
> desconhecidas e não mostrava nenhumas terras para além de um
> grau a 180 graus a oriente das Canárias.
As contas que fiz para a Índia podem ser repetidas para o extremo da Ásia:
A extensão de terra do extremo ocidental europeu até ao extremo oriental da China medida ao longo do paralelo de Rodes (11240 Km) é menor do que se tira de Ptolomeu (12960 Km). Como o tamanho da terra é maior do que Ptolomeu estimou, Colombo estimaria uma distância de 13700 Km viajando para ocidente até à China, ao passo que a distância real é de 21130 Km!! Neste caso, 54% mais do que se poderia inferir de Ptolomeu!!!!!! Era, segundo Osserman, a diferença entre ter e não ter provisões suficientes.
Foi isto que Osserman expôs, sem entrar em detalhes. O primeiro erro de Colombo foi subestimar largamente a distância. O segundo erro foi presumir que não havia nenhum continente no caminho. A sua sorte é que realmente havia um continente no meio.
Afinal, quem é o burro? Será que o Sr. Rosa sabe sequer o que é um coseno ou uma tangente??
Os melhores cumprimentos a todos,
Coelho
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ignorar a anterior RE: duplo erro - nova versão!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172305
RespostaLink directo:
RE: "Idiotismo", relativo a "idioma
Este gajo desapareceu da ribalta: Tinha eu razâo, faltava-lhe poucas barbas para fazer. Partio!! foi para a outra banda! la estará a carpir a venda da fuba do Cubal. Escapou para a Itália para nào fazer a defesa da terra:abandonou pai, mâe e propriedades roubadas aos negros, e lá foi á custa da podredumbe da fuba aprender um pouco da civilizaçâo... Ficou pior que quando saio do mato, veio rastreiro, foi surzido e desapareceu.-
RespostaLink directo:
RE: O globo de Colombo
Caro Coelho
muito lhe agradeço o conselho de calma.
Quanto ao resto acredite que lhe rogo que me explique os erros que tenho.
Confesso-lhe que nesta questão sinto que descobri a polvora. Normalmente pessoas assim enganam-se.
MAs não desta vez.
Chegar a 1492 e não saber o valor do raio da terra transforma todos os portugueses e restantes europeus que trabalharam para o infante D. Henrique, Afonso V e principalmente Joao II, num conjunto de gente profundamente incompetente.
Tudo o que se relaciona directa ou indirectamente com este tema parte duma verdade pré-estabelecida: que em 1492 Colombo "descobriu" que o mundo era maior do que se pensava.
A partir daqui tudo o que se encontre de alguém que contrarie isto será sempre tido como algo que o próprio nunca acreditou.
Quando tenha tempo, não deixe de expôr os dados que tem pois estou curioso com tudo isto.
cpts
PM
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RE: O globo de Colombo
Sr Eng, Coelho
Poderá elucidar-me sobre um Documento denominado " Capitulações da Santa Fé"?
Será que o compilou?
É que o José Maria Ferreira acaba de o transcrever.
E, por incrível que pareça, o referido documento, em que os Reis Católicos, se arrogam em donos do Mar Oceano, e do Novo Mundo, foi assinado em 17 de Abril de 1492, ou seja, cerca de 4 meses antes do início da 1ª Viagem de Colombo - exactamente essa, que durou 33 dias, e que levou à descoberta do Novo Mundo.
Será que o Sr que é professor, me explica como fica o Direito Internacional em tudo isto?
É que existia um Tratado- Álcaçovas. A respeitar.
E Tordesilhas, é feito sobre pressupostos errados. Já que sendo a descoberta do Novo Mundo anterior a Colombo- e não tendo sido feita ao serviço de Castela- então, Espanha/Castela, não tinha quaisquer direitos sobre esses territórios.
Como ficam os Direitos de Portugal?
AIRMID
Link directo:
Eratóstenes
Caro Pedro,
sobre o feito de Eratóstenes, deixo-lhe este texto da pt.wikipedia.
Cumprimentos,
Coelho
=========================================================
Eratóstenes comprovou, pela trigonometria, a esfericidade da Terra e mediu com engenhosidade e relativa precisão o perímetro de sua circunferência.
Num dos rolos de papiro da Biblioteca de Alexandria, encontrou a informação de que na cidade de Siena (hoje Assuã), ao meio-dia do solstício de verão (o dia mais longo do ano, 21 de junho, no Hemisfério Norte), o Sol se situava a prumo, pois iluminava as águas profundas de um poço. Entretanto, o geômetra observou que, no mesmo horário e dia, as colunas verticais da cidade de Alexandria projetavam uma sombra perfeitamente mensurável. Conforme concluiu, este fato só poderia ser possível se a Terra fosse esférica.
Aguardou o dia 21 de junho do ano seguinte e determinou que se instalasse uma grande estaca em Alexandria. Ao meio-dia, enquanto o Sol iluminava as profundezas do poço em Siena (fazia ângulo de 90º com a superfície da Terra), Eratóstenes mediu, em Alexandria, o ângulo de inclinação dos raios solares, 7º12', ou seja, aproximadamente 1/50 dos 360º de uma circunferência. Portanto, o comprimento do meridiano terrestre deveria ser 50 vezes a distância entre Alexandria e Siena.
Alexandria e Siena situavam-se a uma distância desconhecida. Para medi-la, Eratóstenes determinou que uma equipe de instrutores com seus camelos e escravos a pé seguissem em linha reta, percorrendo desertos, aclives, declives e tendo que, inclusive, atravessar o rio Nilo. A distância mensurada foi de 5.000 estádios ou cerca de 925 km. Assim, multiplicando 925 km por 50, conjecturou que o perímetro da Terra seria de 46.250 km, razoavelmente próximo do valor correto (40.076 km).
pt.Wikipedia
Link directo:
RE: O globo de Colombo
> por outra mensagem sua julgo que já percebeu porquê que o cerne da
> questão era medir distâncias.
Caro Pedro,
Se já percebi? Eu sempre percebi! Porque razão haveria eu de falar em GPS e Google Earth? Pela simples razão de que vocês, os iluminados, acham que Colombo, Bartolomeu Dias etc. conseguiam medir distâncias como se tivessem a tecnologia de hoje. Mas não tinham!
> Posso estar enganado Coelho, mas já desde os gregos que deve
> haver boas estimativas de medição de distâncias no mar.
> Quem anda no mar sabe fazê-lo.
Está completamente enganado!! Não é por acaso que o mundo de Ptolomeu é 18% menor. Não é por acaso que a Ásia no mapa de Marino chegava aos 228º. Etc. Você gosta muito de falar no Eratóstenes, mas esse aproximou-se um pouco mais apenas por acaso! Mas o erro de Eratóstenes foi um erro por excesso de 10%15%, e não um erro "mínimo" como você tem andado a apregoar. É um erro quase tão grande como o de Ptolomeu, só que por excesso.
Pode argumentar que Dom João II tinha várias indicações que se aproximavam mais da estimativa de Eratóstenes do que da estimativa de Ptolomeu. Não me parece que possa afirmar que os portugueses já tinham um valor exacto ou com erro muito abaixo dos 15%.
> Eu mesmo referi como evidente que, chegados a 1488, seria um feito
> sem precedentes que um país inteiro fosse derrotado por 3 camelos
> e um grego de 1700 anos antes.
Veja "The myth of progress in the evolution of Science"
http://arantxa.ii.uam.es/~alfonsec/docs/end.htm
Objectivamente, o estado da ciência andou para tràs na Europa ao longo de toda a idade média. Quanto ao tamanho da terra, apenas as grandes viagens a partir de Dias, Colombo, Gama, Cabral etc. permitiram ultrapassar o estado dos conhecimentos herdados da antiguidade.
> CAro Coelho se no HAiti Colombo media um grau de 56,47 (20ºNorte)
> e se no equador defendia um grau de 56,66 milhas, então Colombo
> apregoava uma terra plana!!!ELementar.
Quem é que disse isso? Não me interessa nada. Eu não disse isso.
> Neste momento o Coelho ainda nao meteu na cabeça que em 1488 se
> os portugueses nao sabiam o raio terrestre teriam tido o mais imbecil grupo
> de cientistas da história.
Então porque razão o grau foi aumentando gradualmente de 16.667 léguas (ainda com Bartolomeu Dias), para 17.5 léguas, para 18 léguas (este último ainda com erro) ?
> Seria importante sabermos as medidas referidas desde a antiguidade
> entre portos e cidades para CHAPARMOS na cara do Coelho que medir
> distâncias no mar era mais ou menos corriqueiro.
Obviamente, remeto-o para a Geografia de Ptolomeu!!!!!
O seu problema é que tem as certezas antes de ter as provas, porque “está-se mesmo a ver”. O Iluminado Aguiar tem a mesma estratégia.
>Medir a distência percorrida é a ÚNICA incógnita para quem tem
> um quadrante na mao e quer resolver o problema do raio terrestre.
> E se o quadrante nao mente...
Se o quadrante não mente, é bem capaz de mentir a distância …. Será essa aliás a principal causa dos erros de Eratóstenes e Ptolomeu.
> Se o valor exacto do grau é de 18 léguas e se o valor de B DIas era de
> 16,66 milhas por grau, qual o erro?
> O erro é este:
> curso completo do equador verdadeiro - 40.000 km
> curso completo do equador Bartolomeu DIas - 36.000 km
Acha pouco???
Tudo o que o Pedro me consegue alegar são factos que no seu entender devem gerar uns “miseráveis bocadinhos de desconfiança”.
Mas há muita coisa que o Pedro está assumir sem base. Começa desde logo pela suas certezas quanto à capacidade de medir distâncias em alto mar. Assume que já os antigos tinham resolvido esse problema, o que é falso. Para grandes distâncias, a incerteza só pode ser contida com dados de muitas viagens. Mas na época de Colombo, a maior parte das viagens tinham sido viagens de exploração da costa africana, que provavelmente não permitiam acumular o tipo de dados que seriam necessários e que só se tornaram disponíveis com o incremento das viagens de longo curso.
Caro Pedro: todos os miseráveis bocadinhos de desconfiança que cada capítulo do livro do Sr. Rosa possam gerar não chegam para gerar confiança na alternativa proposta: COLOMBO NOBRE PORTUGUÊS AGENTE SECRETO DE DOM JOÃO II
Cumprimentos,
Coelho
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Légua
Uma légua é uma medida itinerária equivalente a 5 quilómetros, 3 milhas ou 3.000 braças, aproximadamente. O mesmo que légua de sesmaria.
Na época das navegações, existiu um outro tipo de légua, a légua marítima. Seu cálculo diferia de navegador para navegador pois era feito com base em duas medidas:
do diâmetro da terra por volta do século XVI que era considerada por volta de 40.000 km; e
da quantidade de léguas que cada navegador considerava que possuía cada grau do meridiano terrestre.
Se um navegador considerasse que cada um dos 360 graus possuísse 18,5 léguas, cada légua marítima possuiria 6006,00 metros. Devido a essas variações, a medida da légua era expressada de várias formas:
légua de 18 ao grau, equivalente a 6.172,4 metros
légua de 20 ao grau, equivalente a 5.555,56 metros (medida oficial da légua marítima)
légua de 25 ao grau, equivalente a 4.444,44 metros
( de pt.wikipedia)
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Eratóstenes - 2
"Unfortunately, the exact length of the stadium, the geographical
distance unit in the Greek era, is not known; estimates vary
from 607 to 738 feet, the smaller figure referring to the Roman
stadium of later use. The circumference of the earth as found
by Eratosthenes is therefore between 29,000 and 35,000 miles,
whereas the correct values are 24,818 miles for the polar circumference
and 24,902 miles for the equatorial.6 Eratosthenes
thus came remarkably close, and in doing so he used the science
of geometry in its literal sense: to measure the earth."
Eli Maor, Measuring Heaven and Earth, in Trigonometric Delights, Princeton University Press, 1998.
Link directo:
Coelho sabe o que é a escala??
Coelho
voçÊ nao dá uma para a caixa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Andei a ler umas mensagens suas sobre a relatividade da légua noutro tópico e nem queria acreditar.
MAs antes e citando-o:
"> CAro Coelho se no HAiti Colombo media um grau de 56,47 (20ºNorte)
> e se no equador defendia um grau de 56,66 milhas, então Colombo
> apregoava uma terra plana!!!ELementar.
Quem é que disse isso? Não me interessa nada. Eu não disse isso.
POIS NAO COELHO, NAO FOI VOÇÊ. FOI O SEU AMIGO TECELÃO EM PLENO MAR!
E agora Coelho a grande liçao, quem tem a ver com a sua 'légua relativa' que vi noutro tópico.
Coelho imagine o raio da terra metade do actual.
Imagina agora 1/4.
Imagine-o cada vez mais pequeno.
Imagine-o agora do tamanho de uma laranja.
Agora volte a aumentá-lo um pouco (a laranja tem lá a mosca a tirar latitudes com o quadrante, deixemo-la) até ao tamanho do globo que voçê tem lá em casa.
Agora pegue nele.
Agora diga-me uma coisa. Se voçê quisesse ir à índia desconhecendo a América por onde ia?
Consegue perceber que é irrelevante o tamanho da légua no seu caso? Quem considera a légua pequena, tem de considerá-la pequena no mar E NA TERRA. As 600 léguas de Dias até podiam ser 600 metros. MAs eram no amr e terra!
Confesse lá! Comprou um daqueles horóscopos chineses e raspa daqui raspa dali, e saiu um diploma com média de 19 na Independente ah?
Coelho, eu aqui há dias olhei para o quadrante e percebi na hora como funcionava.
Vi-o às aranhas com o quadrante.
Vejo-o desesperado com a questão do raio da terra. Voçê parte o globo todo, estica a Ásia, encolhe o Atlântico, cita doutorados em analise de mapas de Ptolomeu, mas a não convence ninguém. O seu tecelão navegou com os portugueses, andou semanas para percorrer 40º de Lisboa até à Guiné. Ele sabia o que custava fazer 40º que sao 1/9 de um meridiano.
E deixou-nos escarrapachados valores compatíveis com a instrução náutica que recebeu em Portugal.
O que raio o leva a si desancar tudo e todos com a interpretação que davam a LAs Casas acerca da origem genovesa que ele escreveu, e presta-se agora a estas figuras tristes de tentar fazer crer a todos que 40.000 eram 20.000?
Já lhe falei das velocidades registadas por COlombo? Sabe que elas revelam coerencia com um grau terrestre bem português?
Não é de se esperar tal coisa?
Será que hoje o caro Coelho vai deitar-se e pensar: "num mundo em que sempre se mentiu por tão pouco, talvez o meu tecelão tenha mentido por muito".
cpts
PM
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A teoria da burla, ou o tamanho da terra
Caro Sr. Rosa,
na minha última mensagem para si, fiquei à espera de esclarecimentos seus as sobre provas concretas que diz existirem a respeito dos conhecimentos de Cristóvão Colombo quanto ao tamanho da terra antes de 1492. Deduzo que não tem resposta cabal para a pergunta. Tudo se resume a um “É evidente” ?
Recapitulo o que foi falado:
Osserman AFIRMA que no tempo de Colombo havia muita incerteza sobre o real tamanho da terra e conjectura que Colombo estaria muito influenciado pela Geografia de Ptolomeu, na qual o tamanho da terra é subestimado em cerca de 18%. Nessa sequência, Osserman faz algumas afirmações sobre o mapa de Ptolomeu:
“Além de subestimar o tamanho da Terra, Ptolomeu sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia, e o mapa resultante descrevia uma Terra na qual a extensão do oceano entre a extremidade oeste da Europa e a ponta este da Ásia se coadunava bem com a quantidade de provisões que os barcos podiam transportar nessa época.”
A este respeito, o Sr. Rosa comentou:
> Ptolomeu não fez nada disso. Só um burro escrevfia tal tolice.
> O Mapa de Ptolomeu dava somente meio mundo desde
> as Canárias a Terras desconhecidas e não mostrava
> nenhumas terras para além de um
> grau a 180 graus a oriente das Canárias.
Eu refiz as contas e demonstrei concretamente que, no mundo de Ptolomeu, a viagem da costa ocidental da Europa para ocidente até à costa oriental da China ao longo do paralelo de Rodes é de 13700 Km, ao passo que a distâcia real é de 21130 Km. Ou seja, a distância real é 54% maior do que a distância no mundo de Ptolomeu.
O Sr Rosa respondeu-me com isto:
> Ptolomeu não mostrou nada mais que meio mundo embora esse
> meio mundo fosse um pouco destorcido era sempre meio mundo 180º
> e muito dentro desses 180º encontrava-se a INDIA. Ptolomeu deixou o
> resto do mundo por descrever ou seja Meio Mundo ficava
> desconhecido
O que tem isto a ver com o que eu disse? Ptolomeu só descreveu metade do mundo, mas o mundo de Ptolomeu era esférico, logo pode-se fazer as contas para a distância pelo lado do planeta que Ptolomeu não descreveu. A única conclusão possível é que o Sr. Rosa contesta que o modelo de Ptolomeu fosse esférico. Doutra forma não se percebe o que está a contestar.
Estas confusões são tipicamente suas, mas nem sequer têm nada a ver com Colombo, apenas com Ptolomeu.
Escreve ainda isto:
> Qualquer tolo vendo a India naquela metade do mundo
> entenderia que não seria mais curto navegar por uma
> outra metade desconhecida e ainda uma grande parte
> da metade conhecida.
Isto só pode ser uma tirada demagógica, aliás repetida várias vezes. Navegar por onde, Sr. Rosa? Pelo deserto do Saara?
Faça contas! Compare a viagem para a Índia por ocidente (sem América pelo meio, claro) proposta por Colombo com a viagem de Vasco da Gama contornando o Cabo da Boa Esperança.
Mas vamos então ao assunto principal: os conhecimentos de Colombo e a sua teoria da burla. Novamente o cito:
> A burla contra os Castelhanos está revelada nestas
> duas verdades.
> Sabia-se muito antes de 1492 que a Terra era muito
> grande e que a India ficava muito, mas muito mais
> loonge pelo Ocidente. C. Colon sabia-o tanto bem como
> D. João II mas insitiu com Castela mesmo após o C. da
> Boa Esperança estar descoberto. Insistiu na direção
> errada.
> Porquê?
> Os outros disseram-nos que por ser ignorante tolo
> imbecil e com graves faltas de intrução.
> Eu disse que por estar de propósito a desviar a
> Rainha que queria acesso á Guiné para o mais longe
> possivel dos territórios portugueses.
Para a sua teoria da burla funcionar, tem que se provar (ou pelo menos tem que ser plausível) que Colombo tinha uma noção do tamanho da terra muito mais aproximada do que a de Ptolomeu, ou seja, com um erro muito menor do que 18%.
> e qualquer pessoa que tenta dar a C. Colon os erros de Ptolomeu
> está muito errado porque C. Colon estava a trabalhar com medidas
> muito mais correctas na sua época.
Pedi-lhe provas disso. Respondeu-me com isto:
> 3ª verdade= C. Colon trabalhava com medidas correctas
> porque qualquer pessoa que navegava por uns antos graus
> como era desde Portugal até à Mina, de Portugal até aos Açores
> ou das Canárias até ao Haiti media a distancia percorrida e
> os astros, sabia os graus que navegava e sabia
> que andava 4 milhas por légua e 18 léguas por grau.
Respondi-lhe, obviamente, que "18 léguas por grau" pode significar o que o Sr. Rosa quiser. Depende do valor da légua e depende do tamanho da terra!
Tendo-me já dito que:
> Basta somente estas palavras de C. Colon
> escritas em 1494 "este local onde eu estou fica 5 fusos horários a
> ocidente da cidade de Cadiz em Espanha e não é erro porque eu
> medi um eclipse da lua."
Reforça:
> Sim, as provas estão na navegação. Ao se encontrar no Haiti deu-a
> como 5 fusos horários a ocidente de Cadiz.
Não sei o que isso prova. Um fuso horário corresponde ao espaço de 15 graus de longitude. O Haiti estende-se por 4º de longitude. "5 fusos horários", como número redondo, a dizer alguma coisa, dirá sempre pouco.
Mas veja: O Haiti encontra-se entre os 70.5º e os 74.5º de longitude oeste. Cadiz está em 6º de longitude oeste. A diferença do extremo oriental do Haiti até Cadiz é de 64.5º, ou seja 4.3 fusos horários. Mesmo calculando a diferença até ao extremo ocidental do Haiti, não obtem mais do que 4.57 fusos horários. A média é 4.43 fusos horários. Em qualquer caso, claramente diferente do que Colombo disse. Com os dados exactos, Colombo arredondaria para 4 fusos horarios de distância. Se quiser extrapolar, a partir destes dados, será levado a concluir que o tamanho da Terra para Colombo era 10% maior que o tamanho real. ( o erro de Ptolmeu no tamano da terra era de 18% para menos )
Ou seja, essa dos 5 fusos horários do Haiti não serve para provar nada, ou, quando muito, serve para provar que os dados de Colombo eram pouco precisos.
Apresentou mais esta suposta prova:
> Ao se encontrar 150 léguas a Sul da Ilha das Flores escreveu que
> aí estava localizado em pleno Alto Mar sem GPS, sem o Google e com
> 4 pilotos na embarcacão que diziam estar já quase em Galiza. Ou seja
> os outros usando as contas erradas estavam perdidos somente o
> Almirante sabia onde se encontrava porque usava medidas exactas.
Não sei o que isso prova quanto a precisão.
No século XV, para se ter uma noção exacta do tamanho da terra é preciso saber medir distâncias, seja em terra, seja no mar. Sobre isso diz-me:
> Só tendo ignorantes na corte de Portugal é que se
> podia pensar que um homem navegando mais de 4000
> kilometros até á Mina não saberia medir o tamanho
> dos graus que viajava.
Provas?
Esse problema não é simples. Na ausência de pontos de referência, quanto maior a distância total, maior a incerteza quanto à localização. Só a acumulação de dados de muitas viagens poderia eventualmente reduzir esta incerteza. Teria Colombo acesso a todos os dados que precisaria? Na teoria da conspiração, talvez tivesse. E na realidade?
Diz-me também:
> uma Junta de Matemáticos que conseguiu uma Tabela
> da Declinação do Sol com variantes para todos os dias
> do ano, um tamanho do Grau Terrestre que era somente 4%
> errado e que levou 200 anos para ser ultrapassado,
"somente 4% errado" segundo quem? Como calculou essa percentagem?
> que Duarte Pacheco tinha dado calças no grau de Ptolomeu
> cometendo um pequeno erro de só 4%.
Mais uma vez, como se mede isto?
Afinal, os 4% são o erro do tempo de Duarte Pacheco, ou o erro da Junta de Matemáticos de Dom João II?
( Fico sempre com a impressão que mistura o que lhe dá jeito misturar (mesmo que seja alhos com bugalhos) e separa o que lhe dá jeito separar … )
E volta às léguas:
> Leia o "Esmeraldo de Situs Orbis" com cautela e verá que
> cada grau era de 18 léguas sendo 4 milhas por légua e
> leia C. Colon e verá que ele usava a mesma calculação.
E qual era o valor da milha? Como é que ele define essa milha? Ou define, ou não define. Se não define, o Sr. Rosa não sabe! Tal como o Sr. Rosa descreve, a milha está definida em termos da légua e a légua está definida em termos do grau. E o grau, qual era o seu valor? Vai o Sr. Rosa responder-me que o grau era de 18 léguas. Então isto é uma definição circular. Uma equação com duas incógnitas.
O Duarte Pacheco Pereira define a milha?
No meio da discussão com outros participantes, coloquei aqui esta citação:
"efectivamente, embora se desconheça o
ano da introdução desse cômputo (que Bartolomeu Dias
usou) um grau de meridiano foi de início avaliado pelos
navegadores portugueses em 16 2/3 léguas (com forte
erro por defeito) e depois em 17 1/2 léguas; uma simples
multiplicação (mas o algoritmo desta operação não
era então simples, e por isso os produtos seriam fornecidos
por tábuas) conduzia ao resultado desejado. Deve
ser dito que deste modo de proceder não seria, na sua
forma original, mais do que a adaptação de uma prática
que, para fins ligeiramente diferentes e apenas teóricos,
John of Hollywood (Joannes de Sacrobosco) preconizou
no seu Tratado da Sphera, escrito no século XIII."
(Luís de Albuquerque, A Arte de Navegar)
O pedro3m confirmou com outra citação, sobre Bartolomeu Dias:
"...do navegador como tendo proposto o valor de 6000 léguas para um meridiano terrestre, o que equivale a 16 e 2/3 léguas por grau terrestre de qualquer meridiano máximo da terra, número que foi durante muito tempo adoptado pelos marinheiros."
( Luis Albuquerque, "Navegadores, viajantes e aventureiros portugueses" )
Ou seja, Bartolomeu Dias ainda usou o antigo grau de 16.667 léguas, que posteriormente foi aumentado para 17.5 léguas. O Sr. Rosa diz-me que Colombo e Duarte Pacheco Pereira usavam um grau de 18 léguas e que este grau ainda tinha um erro de 4%. Mas este grau de 18 léguas foi usado a partir de quando? Será que Colombo o usou desde o início? Será que a légua era sempre a mesma?
> Ou seja não havendo ainda um "metro" em França que serviria de
> medida para todos os metros do mundo as pessoas aproximavam as
> suas medidas mas não eram exactas uns com os outros.
> 1- a medida desde Cadiz ao Haiti tem-se mantido constante desde
> 1492 até hoje (salvo um pouco de pulgadas cá e lá resultando do
> movimento das Placas Tectônicas) e vendo as léguas viajadas por
> C. Colon até lá e que eram 18 léguas por grau entende-se mais ou
> menos o tamanho do grau equinocial dele.
> 2- os 360º terrestres não mudaram desde 1492 até hoje. São sempre
> 360 graus no circulo e por isso temos duas medidas sólidas por onde olhar.
Duvido que consiga tirar alguma conclusão rigorosa fazendo contas com as léguas das viagens atlânticas do Colombo.
Quais são as referências mais antigas a graus de 18 léguas nos escritos de Colombo? Ele usou sempre essas léguas? É que, segundo leio num parecer escrito por Fernando Colombo em 1524, o que constava nos papéis do pai era um grau de 56 2/3 milhas ou pouco mais de 14 léguas!!!!!!!!!!!!!!!
Quanto mais o leio, mais me convenço que o Sr. Rosa nunca pensou neste assunto muito a fundo. É tudo intuição. É tudo evidente:
> Foram 5 fusos hrórios que C. Colon navegou até ao Haiti e são ainda
> hoje 5 fusos horários.
Isso não tem nada a ver com distâncias nem com o tamanho da terra, ou será que tem?
> Entende-se que houve erros em calculações mas não erros de tanta
> grandeza que não deixaseem C. Colon entender os fusos nem que se
> pudesse localizar a 150 léguas a Sul da Ilha das Flores em fevereiro de 1493.
Sem mais detalhes, não posso comentar.
Repito o mais importante: Que provas há sobre os conhecimentos de Colombo antes de 1492 ??? Se não tem provas, acho francamente arriscado entrar na teoria da burla ...
Cumprimentos,
Coelho
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stadium, unidade de comprimento
The stadia, stadium, stade or stadion is an ancient unit of length. There were several different lengths used depending on the country of origin.
Stade name Length (approximate) Description
Itinerary 157 m used in measuring the distance of a journey.
Olympic, Attic or Greek 185 m See also Ancient Greek units of measurement#Length
Royal Egyptian 210 m See also Ancient Egyptian units of measurement#the ro or portion
Which measure of the stadia is used can affect the interpretation of ancient texts. For example, the error in the calculation of the size of the Earth by Eratosthenes is dependent on which stade is chosen to be appropriate.
( de en.wikipedia )
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a burla, ou a teoria do tamanho da terra
A localização de Lisboa no esférico era conhecido com um erro de 00º.17' minutos desde o 0º do Equador pelos homens de D. João II.
As provas da burla estão aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172870#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172878#lista
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: stadium, unidade de comprimento
Caríssimo Coelho
Foi exactamente aí que eu esbarrei!
Cálculos com essa componente são sempre falíveis...ou mesmo falidos
Um abraço
Benedita
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O Erro de Duarte Pacheco Pereira
Caros confrades,
segundo o texto transcrito em baixo, que se baseará na fonte citada, Duarte Pacheco, no Esmeraldo de Situ Orbis, define o grau como sendo 18 léguas marítimas portuguesas ou 105.560 Km. Deduz-se para a légua o valor de: 5.92 Km.
Não sei em que se baseiam estas afirmações, mas admito que sejam o resultado de um estudo criterioso de Joaquim Barradas de Carvalho. Presumo, portanto, que haverá uma definição da légua em função de unidades lineares bem conhecidas, como seja a vara.
Este mesmo texto afirma que a estimativa de Duarte Pacheco tem um erro por defeito de 4% relativamente à estimativa actual de 111 Km por grau (ou 18.75 léguas).
Notem que o Esmeraldo foi escrito entre 1505 e 1508, sendo aqui que pela primeira vez aparece a légua de 18 em grau.
Cumprimentos,
Coelho
=======================================================
"Foi através da forma reflexiva e criteriosa, utilizada por Pacheco, na observação das coisas e do mundo que lhe permitiu apresentar um conjunto de informações importantes para a sua época, nomeadamente as inovações que se relacionavam com a navegação astronómica: os seus estudos sobre a medição do grau do meridiano terrestre apresentam um rigor extraordinário para a época, pois, com a antecipação de mais de dois séculos, determinou o valor do grau do meridiano com um erro de apenas 4%, quando o erro corrente na época variava entre 7% e 15% [3]. O valor indicado para o comprimento do grau terrestre (18 léguas marítimas portuguesas correspondentes a 106, 560 Km) constituiu a estimativa mais precisa efectuada até à segunda metade do século XVIII, com uma curta margem de erro em relação ao valor actual ( que é de 18,75 léguas equivalentes a 111 Km)."
CARVALHO, Joaquim Barradas de: As fontes de Duarte Pacheco Pereira no “Esmeraldo de situ orbis”, p.155.
http://www2.crb.ucp.pt/historia/abcedário/pereira/Inovações.htm
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O globo de Bartolomeu Dias
Caros confrades,
na época de Bartolomeu Dias, usavam-se graus de 16.667 léguas ou graus de 17.5 léguas. Estes graus continuavam em utilização na época da assinatura do tratado de Tordesilhas. O grau de 18 léguas surge pela primeira vez no Esmeraldo de Situ Orbis, concluido em 1508, sendo a légua de 5.92 Km. A estimativa actual atribui ao grau a distância de 18.75 dessas mesma léguas.
Assumindo que as léguas dos graus usados em finais do século XV eram as mesma (facto que parece estar subjacente nas transcrições abaixo), conclui-se que o valor do grau, usado por Bartolomeu Dias subestimava o tamanho da terra em 11%.
Cumprimentos,
Coelho
=======================================================
"efectivamente, embora se desconheça o
ano da introdução desse cômputo (que Bartolomeu Dias
usou) um grau de meridiano foi de início avaliado pelos
navegadores portugueses em 16 2/3 léguas (com forte
erro por defeito) e depois em 17 1/2 léguas; uma simples
multiplicação (mas o algoritmo desta operação não
era então simples, e por isso os produtos seriam fornecidos
por tábuas) conduzia ao resultado desejado. Deve
ser dito que deste modo de proceder não seria, na sua
forma original, mais do que a adaptação de uma prática
que, para fins ligeiramente diferentes e apenas teóricos,
John of Hollywood (Joannes de Sacrobosco) preconizou
no seu Tratado da Sphera, escrito no século XIII."
(Luís de Albuquerque, A Arte de Navegar)
"...do navegador como tendo proposto o valor de 6000 léguas para um meridiano terrestre, o que equivale a 16 e 2/3 léguas por grau terrestre de qualquer meridiano máximo da terra, número que foi durante muito tempo adoptado pelos marinheiros."
( Luis Albuquerque, "Navegadores, viajantes e aventureiros portugueses", apud pedro3m)
"... Indefinição do valor da légua, pois ao tempo da assinatura do Tratado usava-se 16 2/3 ou 17 1/2 léguas por grau, para não referir o de 18 léguas, proposto por Duarte Pacheco Pereira no Esmeraldo de Situ Orbis, escrito entre 1505 e 1508, mas que o autor já teria em mente quando foi testemunha em Tordesilhas."
( A. Estácio dos Reis, Revista MARE LIBERUM, nº 8 - Dezembro 19)
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Implicações para Colombo
Caros confrades,
num globo 11% menor que a realidade, e usando como referência o mapa de Ptolomeu, Colombo calcularia uma viagem de 14785 Km de Lisboa para ocidente até ao extremo da Ásia ao longo do paraleo de Rodes. Na realidade, essa viagem seria de 21130 Km. A realidade excede aquela estimativa em 43%.
Ou seja, se Colombo usasse conhecimentos actualizados sobre o tamanho da terra (erro de 11%) em vez da informação ptolomaica (erro de 18%), mas aceitasse, por falta de outra informação, a informação ptolomaica sobre a localização do extremo da Ásia, mesmo assim, seria levado a subestimar largamento a distância total da viagem (realidade 43% maior).
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Implicações para Colombo
Caro Coelho,
Na geografia de Ptolomeu, no planisfério de Cantino e em qualquer outra geografia em que a terra é esférica, o caminho mais curto para Cipango/Cathay é partir de Cadiz numa rota Noroeste (em direcção à Gronelândia). O que foi Colombo fazer às Canárias?
Cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Implicações para Colombo
Caro Francisco,
o que eu expliquei é que se Colombo se baseasse no mapa de Ptolomeu e fizesse contas com o tamanho da terra usado por Bartolomeu Dias, seria levado a menosprezar largamente a distância ao extremo da Ásia por ocidente. Ou seja, poderia ser levado a considerar viável a viagem por ocidente, quando ela de facto não era viável.
O que ele foi fazer às Canárias? Não sei. Depende de especularmos sobre o que ele sabia ou julgava saber sobre "ilhas" existentes a ocidente, correntes, etc.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Implicações para Colombo
Caro Coelho,
Se Colombo se baseasse no mapa de Ptolomeu teria partido de Cadiz em direcção à Gronelândia e teria ido esbarrar com a costa leste do actual Canadá. Como não foi isto que ele fez, não se baseou no mapa de Ptolomeu. No verão, quando Colombo fez a viagem, o mar nessa rota não está congelado, e nem sequer faz frio. Não há razão nenhuma para acreditarmos que Colombo se baseou em Ptolomeu, muito menos em Cantino.
Na ida, como na volta, Colombo fez a rota que todos os marinheiros que navegam de Cadiz para as Antilhas fazem e fizeram durante 500 anos por ser a rota mais rápida e mais segura. Colombo teve ainda o cuidado de evitar a época dos furacões que são frequentes nas Antilhas de Abril a Agosto de cada ano. Em 500 anos de avanço tecnológico, com GPS, imagens de satélite, medição precisa dos ventos e das correntes, ninguém descobriu uma rota mais rápida para ir de barco à vela de Cadiz até as Antilhas e das Antilhas até Lisboa.
A conclusão lógica é que Colombo queria ir até às Antilhas e já sabia o caminho. Se Colombo sabia o caminho de Cadiz até às Antilhas, se conhecia o regime dos ventos e das correntes no Atlântico, se sabia a quantidade de mantimentos que tinha que levar, é porque alguém já tinha feito a viagem e lhe contou tudo. E se alguém lhe contou isto tudo, também lhe contou que por ali não ia chegar a Cipango nem a Cathay nem muito menos à India.
E se Colombo sabia que os portugueses já tinham dobrado o continente africano, tinha consciência que estava a enganar os reis de Castela.
A ideia que Colombo fez escala nas Canárias para a partir dai se lançar em busca de Cipango é tão bizarra que os historiadores espanhóis já foram inventar uma amante para Colombo que vivia na Canárias. Veja bem! O homem passou dez anos a planear uma viagem inédita, perigosa, longa e difícil, e ao arrancar de Cadiz lembra-se de ir até às Canárias para visitar uma amante! E repare que esta teoria da amante é a melhor explicação que alguma vez li para Colombo ter ido até às Canárias.
Isto não são as especulações que eu costumo fazer. Há provas documentais coevas que atestam a exploração do Atlântico (D. Beatriz, 1473), há provas documentais coevas que atestam que os reis de Castela e Colombo sabiam da existência do Brasil (carta dos reis a Colombo) e a rota que Colombo fez na primeira viagem está rigorosamente documentada e não é contestada por ninguém.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Implicações para Colombo
Caro Francisco,
há por aqui muita gente especialista em construir castelos de cartas. As figuras de proa são obviamente o Sr. Rosa e o Sr. Aguiar. Mas há aprendizes empenhados como é o caso do Pedro. O Francisco tem-me parecido, apesar de tudo, mais preocupado com a lógica e com a fundamentação.
Enfim, de cada vez que dou um ligeiro toque nos sucessivos castelos de cartas que vão por aqui aparecendo, esses castelos desmoronam-se. É por isso que, de cada vez que leio uma mensagem como a sua, fico logo a pensar quais serão os buracos. Onde estão as fundações do castelo? Em terra ou nas nuvens?Infelizmente, não tenho agora tempo para desmontar o seu castelo de cartas. Aliás, até lhe dou o benefício da dúvida! Pode ser que o seu castelo esteja solidamente construido. A análise fica para outra ocasião.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Légua maritioma portuguesa e milha romana
Caros confrades,
como se vê da mensagem anterior, a légua marítima portuguesa era de 5.92 Km, segundo Joaquim Barradas de Carvalho.
Portanto a milha seria 1/4 da légua = 1.48 Km == milha romana!
Se isto está solidamente comprovado, é de registar a continuação da utilização da milha romana por 1000 anos após a queda do império.
Cumprimentos,
Coelho
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A estimativa de Duarte Pacheco não se confirma
Caros confrades,
sobre a questão do erro de Duarte Pacheco Pereira na estimação do tamanho do grau, tenho algumas informações a acrescentar.
O primeiro aspecto a considerar é que o manuscrito original do "Esmeraldo de Situ Orbis" se perdeu, sendo o texto conhecido através de duas cópias muito posteriores, uma existente B.P.M. de Évora e outra na B.N. Lisboa. A de Évora é da primeira metade do século XVIII e a de Lisboa é da segunda metade do mesmo século. Na edição crítica de Joaquim Barradas de Carvalho (Fundação Calouste Gulbenkian, 1991), defende-se, com base em análise diplomática das duas cópias, que a de Lisboa é uma cópia da de Évora. Alguns autores anteriores, no entando, tinham opinião diferente: as duas cópias seriam cópias independentes feitas a partir do original.
Vale a pena, portanto, ver o que consta sobre o tamanho do grau em cada uma das cópias. Logo por azar, as duas cópias não coincidem:
Évora: "... por trinta e seis graaos de longura que seram seiscentas e quarenta e oyto leguoas de caminho contando ha dezoyto leguoas por graao ..."
Lisboa: "... por trinta e seis graaos de longura que seram seiscentas e quarenta e oito leguoas por graao ..."
Há erro manisfesto na cópia de Lisboa (o que aí consta não faz sentido). O manuscrito de Évora, define o grau em função da légua, MAS NÃO DEFINE A LÉGUA.
Não sei, portanto, onde Joaquim Barradas de Carvalho vai buscar provas para afirmar que o erro no tamanho do grau era de 4%.
Entretanto, chega-me a seguinte achega de um amigo:
"Antes de Duarte Pacheco Pereira o erro no tamanho do grau ia de c. 14% a 18%; depois de DPP os pilotos portugueses continuaram a trabalhar com os mesmos erros. Pelo que concluo que DPP não foi tomado a sério pelos homens do seu tempo ou que o erro de 4% que ele apresenta no Esmeraldo se trata duma correcção introduzida por um copista para reflectir o estado do conhecimento à data da cópia. Este tipo de correcção não é invulgar nas inúmeras cópias de textos mais antigos que foram feitas no século XVIII ..."
E acrescenta:
"Não sei se este problema já terá sido equacionado, pois aos editores paleográficos geralmente falta a sensibilidade científica e aos cientistas falta a sensibilidade dos editores paleográficos."
E ainda do mesmo correspondente mais esta nota:
"Segundo Fontoura da Costa, A Marinharia dos Descobrimentos, via Mariana Lagarto, Dic. de Hist. dos Desc. Port., a légua deve ser usada pelos portugueses pelo menos desde a Conquista de Ceuta. A légua marítima portuguesa equivalia a 3,197 milhas actuais de 1852 m (c. 5992 m [as minhas contas são outras! e espero que Fontoura da Costa tenha explicado como ao valor da légua]). A correspondência entre légua e grau variou em Portugal. João de Lisboa, Livro de Marinharia, dá 16 2/3 por grau. Esse mesmo valor é o considerado por Francisco Faleiro (1535) e Pedro Nunes (1566). Este valor é também o que aparecia no mapa de Toscanelli de 1474. Em finais do século XV adoptou-se a correspondência de 17,5 léguas por grau, valor que se manteve até finais do século XVIII. O mapa de Cantino (1502) já adopta este valor. DPP dá 18 léguas por grau (1505-1508), o mesmo fazendo o cosmógrafo-mor Manuel Pimentel nos finais do século XVII."
"Também sei, por ter visto algures (isto é que é rigor científico), que, na realidade, os pilotos no século XVI e XVII usavam na sua prática valores diferentes para o tamanho do grau (o que pode ajudar a explicar muitos dos erros de pilotagem documentados), levando-me a pensar que os números dados por Mariana Lagarto, retirados das obras de referência passada, são «teses académicas» muito certas mas que não teriam aplicabilidade generalizada (aliás, Pedro Nunes, estando certo no plano matemático, não era muito respeitado pelos práticos)."
Considerando também o que disse Fernão de Oliveira [século XVI] (que a légua era a coisa mais emendada que havia em Portugal), somos levados a concluir que não sabemos ao certo qual o tamanho da terra estimado por Duarte Pacheco. Uma conclusão mais definitiva depende agora de saber que léguas foram usadas na época (se é que para algumas temos o valor exacto) e analisar se variaram muito ou pouco.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: A estimativa de Duarte Pacheco não se confirma
caro COELHO
qualquer que seja o tamanho da terra é SEMPRE mais perto ir até à Índia contornando África. SSEEMMPPRREE.
Um globo de sala tem 30 cm de diâmetro e por onde é mais perto??
Não se pode baixar o tamanho da légua até onde der jeito, mantendo grande as massas continentais. É que eles navegavam muitas vezes... com terra À vista.
O Colombo pregou uma rasteira aos castelhanos e voçê anda desesperado a chatear amigos que lhe busquem dados que possam eventualmente meter no lixo o que de bom se passava no nosso país. Tudo pela porcaria de um tecelão.
Custa assim tanto entender que Colombo a mentir talvez não deixasse confissão???? Nem D. Joao II? E que talvez, no meio de tanta carola inteligente em terra e em mar, seguramente, eles já sabiam como eram as coisas?
E o que interessa o tamanho da terra???? Quantas semanas demorou chegar de Lisboa ao Equador??Não é o tempo o mais importante? "sim mas tempo que que se percorre numa distância, que é tempo, função circular, blá blá... logo Colombo é um tecelão".
Que inocência a sua! À espera que os cronistas lavrassem a verdade só para si.
Não enxerga o seu cérebro que numa situação daquelas ninguém podia contar a verdade? Voçê não vê que nas coisas grandes e pequenas cheira a esturro?
Se eventualmente Joao II conhecia a América e quisesse enganar os castelhanos com um Colombo, não se teriam passado as coisas como passaram?
cpts
Pm
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RE: A estimativa de Duarte Pacheco não se confirma
Caro Pedro,
eu não contactei amigo nenhum. Eu fui contactado!
Quanto ao resto, tenha vergonha.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caríssimo Sr. Eng. Coelho
Já compilou o documento "Capitulações de Santa Fé"?
Se não o fez, será melhor apressar-se, já que muito em breve vai ter que compilar outro.
Refiro-me a um documento da Chancelaria do Sereníssimo Rei de Portugal D. Manuel, referente ao seu "muito amado irmão", que fora enviado a Castilla e Léon e Aragón.
Começa assim:
EMANUEL NOME DE DEUS TODO PODEROSO PAI FILHO E ESPIRITO SANTO......
Conhece?
Suponho que não, ou não teria gritado tanto por Colombo Y Y Y - Taliano.
Mas não desespere, o José Maria Ferreira vai transcrevê-lo.
Depois, só terá que o compilar correctamente.
Respeitosos cumprimentos
AIRMID
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Eu nunca gritei por Colombo italiano. Eu digo que essa é a única hipótese plausível. Eu GRITO CONTRA a propalação activa de teses pseudo-científicas.
Coelho
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Robert Osserman: O bobo da corte
"Na época de Colombo, a perspectiva de que a terra era esférica não era, claramente, nem idiossincrática nem controversa. Ironicamente, um dos argumentos que aparentemente foi usado contra ele pelos conselheiros da corte espanhola, baseava-se na suposição de que a terra era esférica (combinada com uma confusão compreensível sobre as características da gravidade). O argumento que foi avançado era que à medida que alguém se ia afastando cada vez mais do ponto de partida, iria navegando e descendo uma enconsta com um declive cada vez mais pronunciado. Eventualmente, arriscava-se a chegar a um ponto onde a subida que teria de fazer para regressar seria impossível, mesmo com ventos muito fortes."
De onde foi copiar esta preciosidade??????????????????????????
Quem foi o idiota que escreveu tal barbaridade????????????????
Olhe Sr. Coelho: Os portugueses levavam navegando para o sul, escorregando pelo globo, segundo este mentecapto, e conseguiam voltar, a puslso (seria) e com ventos contrários, á sua terrinha natal...
Assim os prórpios Reis Católicos, que tinham também enviado naus aos confins do Golfo da Guiné, á Mina, conheciam perfeitamente que nâo se andava para o Sul escorregando e logo a "pulso" para o Norte...
Só um individuo descaradamente ignorante, perversamente ignorante e atrevido, pode escrever tamanha BURRADA...
Escreva rápidamente a este Robert Osserman, para que retire esta miséria de imbecilidade e atrevimento burratico, pois vai passar para a História, como o maior ignorante, burratico e imbecil escritor de todos os tempos.-
"É difícil avaliarmos hoje até que ponto os continentes e os oceanos pareciam imensos e proibitivos. A vasta extensão e os terríveis perigos de que os exploradores como Colombo tinham consciência, combinados com os ainda maiores receios do desconhecido, eram ampliados por rumores e lendas empoladas pela narração"
OUTRA PEROLA: Entâo, mas nâo é que o ser humano, desde que baixou da árvore nâo andou por esse mundo fora, e se fosse pouco até nâo houve um, que foi de Veneza até a Cipango e voltou a contar as maravilhas do mundo por onde andou, e nâo veio, com as noticias do tamanho da terra? Será que nâo sabiam contar os dias navegados ao lomo de camelos e cavalos???
Que estupidez mais grande, de risa...
"Ptolomeu era tido como a autoridade em Geografia da Terra, o valor que dava para o seu perímetro - cerca de 2000 milhas - era amplamente aceite"
Aqui temos de novo um grave problema: qual era o valor das milhas de Ptolomeu?? Isso está estudado em alguma parte?? Nâo haverá aí um erro de transcriçâo??? Sabe que se a terra tivesse um diametro de 2000 milhas, os cálculos das prediçôes de eclipses lunares e solares, estariam todos errados?? Sabe que a terra teria que ter uma rotaçâo bastante diferente para a sucessâo do dia ser de 24H, se a terra tivesse essa ridicula dimensâo?? Ptolomeu era tâo imbecil como o autor deste escrito? Nâo sabia estas questôes? Sabe como se mediu pela primeira vez a distância da Terra á Lua?? sabe que se a terra fosse do tamanho ridiculo que se atribui a Ptolomeu, nunca esses cálculos tivessem sido tâo perto da realidade?
"Numa viagem anterior de exploração em África, Colombo tirara ele próprio medidas que tendiam a confirmar o número adiantado por Ptolomeu"
Outra falsidade metida no meio do texto, tentando dar a entender que Colom, apesar de ter navegado até ás costas do Castelo da Mina, foi um idiota em cálculos... Nâo só, Colom, deveria ter navegado sózinho, sem ajuda de ninguém e deve ter nascido já ensinado... Nâo aprendeu nada, com aqueles que descobriram o caminho para a Guiné""" Estes, também deveriam andar todos equivocados, quando voltavam, NA VOLTA DA MINA, para Portugal, os cálculos ptolomaicos, deveriam ou estar esquecidos, ou todos andavam nas nuvens, sem conhecer os dias e distancias navegadas em tamanhas navegaçôes...
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: duplo erro - nova versão! - ignorar a anterior
"No mundo antigo e medieval não existia maneira de medir correctamente a longitude. A longitude era estimada com base em distâncias viárias ou tempos de viagem. Isso invariavelmente conduzia a uma sobreestimação das distâncias em linha recta!!!""
Sr. Coelho, a medida de um circulo máximo terrestre pode estar em qualquer direcçâo: norte-Su, Este-Oeste- Sudoeste -norteste, NW -SE, etc... etc..., se temos em conta que numa esfera, qualquer circulo máximo tem a mesma medida, se olhe para onde se olhe... Os antigos, na época medieval, sabiam tanto de isto, como qualquer pessoa na actualidade. Nâo é necessário ser um lumbreiras para chegar a esta conclusâo. BASTA com calcular um circulo máximo, para se conhecer qualquer outro, longitude incluida.-
Cumprimentos,
Fernando
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Airmid
O meu amigo Coelho vai, concerteza, compilar as Capitulaciones de Santa Fé, que são um documento normalíssimo que não traz a menor dúvida de interpretação. E outra coisa que lhe vou pedir para copiar é o Memorial de la Mejorada, que aqui transcrevo, como prova da fidelidade de Colón aos Reis Católicos
"Memorial de la Mejorada. Documento de Cristóbal Colón.
Julio de 1497.
Cosa es de durable amor y larga amistad, cuando en el contrabto o asiento que entre partes se hase van muy declaradas las rasones e cabsas que les movió a tomar tal asiento, porque los tales contrabtos son cabsa que si sobre lo mesmo en algund tiempo naçen debates, ligeramente se atajan e se da a cada uno su justiçia.
El año de 1492, los muy altos e poderosos prínçipes el Rey e la Reina de Castilla e de Aragón, etc., enbiaron al su Almirante a tentar y descobrir las Indias, islas y tierras firmes del fin de Oriente, navegando de España al Poniente por el mar Oçéano, el cual camino jamás nadie navegó. El cual dicho Almirante, en breve tiempo, pasó a las dichas islas y tierras firmes de India y navegó por ellas grandes días y mucho número de leguas; y después, bolviendo a España a los dichos Rey y Reina con su vitoria, vino forçado de muy grave tormenta al puerto de la cibdad de Lisboa, adonde estava el serenísimo Rey Don Juan de Portugal.
El cual, después de sabido de tan señalado viage y la admiraçión d'él y de tantas islas y tierras y pueblos y riquesas de oro y espeçias y otras infinitas cosas de valor de que se avía notiçia, se movió con mucha priesa a enbiar una armada suya a esas islas y tierras firmes. La cual navigaçión y trato y manera de las gentes de aquellas tierras, con grand diligençia procuró de saber, por formas y artes, de los pilotos y marineros y gentes que venían con el dicho Almirante, a los cuales hiso merçedes y dádivas de dineros, y allende d'esto mandó sacar dos marineros portugueses que venían con el dicho Almirante, para que fuesen pilotos de la dicha armada y la levasen por ese mesmo camino a las dichas islas y tierras firmes, y le informasen más enteramente de todo.
Partió el dicho Almirante del dicho puerto de Lisboa y vino a Sevilla y dende a la cibdad de Barçelona, adonde a la sazón estavan los sobredichos Rey e Reina de Castilla e Aragón, y fecha relaçión a Sus Altesas de su viage y de todo lo que en él le avía acontesçido y ellos ya por otra parte avían sabido cómo el dicho Rey de Portugal tenía destinado y presto la dicha su armada para ir a las dichas islas e tierras firmes, sobre lo cual luego le escrivieron y enbiaron mensagero propio, rogándole que no mandase faser el dicho viage a la dicha su armada ni a otras naos para las dichas Indias y tierras firmes, a descobrir ni tratar en ellas, porque eran suyas propias e tenían d'ellas donaçión del Santo Padre así de las descubiertas como de todas las otras islas y tierras firmes que estuviesen por descobrir a la parte del Poniente, desde una raya o línea que Su Santidad avía mandado señalar al Poniente, desde las islas de Cabo Verde y aquellas de los Açores cient leguas, la cual pasa del polo Artico al polo Antártico; por manera que les avía donado e conçedido todas las islas y tierras firmes, descubiertas y por descubrir, que sean allende de la dicha raya al Poniente, fasta adonde tuviese posesión a la sasón y tiempo del año de 1493 prínçipe cristiano, con todas las cibdades e billas e logares que en ellas son.
El Rey de Portugal, sabido esto, enbió mensageros a los sobredichos Rey e Reina disiendo qu'él tenía las islas de los Açores y aquellas del Cabo Verde y otras en el dicho mar Océano, v que sus naos navegavan y descobrían en él, que avía seido agraviado qu'el Santo Padre le oviese ansí ençerrado, que no pudiese él enbiar allende de las dichas cient leguas al Poniente a navegar y descobrir.
Los serenísimos Rey e Reina de Castilla e de Aragón, etc., respondieron qu'el serenísimo Rey de Portogal ni sus naos no avían jamás navegado allende de las dichas islas de los Açores y Cabo Verde cient leguas, ni tenía allí islas ni tierras ni posesión alguna, e que a ellos el Summo Pontífice les avía donado e conçedido todas las islas e tierras firmes, descobiertas e por descobrir al Poniente desde la dicha raya o línea navegando hasia India o fasia cualquiera otra parte que sea, fasta adonde tuviese posesión de tierra otro prínçipe cristiano al dicho tiempo; y que así como todo gelo avía donado, que así ya todo lo tenían por suyo y que entendían de lo descobrir por divulgar en todas las islas y tierras firmes de aquellas partes el nombre de Nuestro Salvador, y procurar de animar y traer la gente de todas ellas al santo bautismo, segund se avía començado, y que entendían de gastar en esto todo lo que fuese menester y no estimar ni dudar peligro alguno que ya en ello pudiese ocurrir, pues el mayor era pasado; pero que si tan enterradas quedavan las dichas islas, que sus navíos no tenían dónde ir a descobrir, como desían, que por contemplaçión del amor y debdo tan çercano que Sus Altezas tenían con el dicho señor Rey de Portugal, que les plasía de les dar y que fuese suyo las islas y tierras que fuesen de la parte de Lebante, desde una raya que mandaron marcar al Poniente, adelante de la otra raya sobredicha, dosientas y setenta leguas, la cual pasa de Setentrión en Abstro de polo a polo; y que a los sobredichos Rey e Reina les quedarían todas las islas y tierras firmes descubiertas e por descobrir que son de la parte del Poniente, fasta donde avía o oviese prínçipe cristiano que posea de antes de dicho año, segund en la dicha conçesión se contiene; e los dichos mensageros del señor Rey de Portugal acebtaron y conçedieron con su mandado e con su poder todo lo susodicho, es a saber; que los sobredichos Rey e Reina mandasen señalar otra raya, allende aquella que tenía[n] señalada el Summo Pontífice, CCLXX leguas, que sería y es sobre las dichas islas de los Açores y Cabo Verde CCCLXX leguas; y que todas las islas y tierras que fuesen adentro la dicha raya, de la parte del Levante fasta la otra raya primera, que todas fuesen del señor Rey de Portugal; y todo lo otro, que fuese al Poniente d'ella, fuese de Sus Altezas fasta adonde tiene o tenía posesión prínçipe cristiano, como en la dicha donaçión se contiene; y d'esto todo se hiso asiento.
El Summo Pontífiçe donó e conçedió a los sobredichos Rey e Reina, año de 93, todas las islas y tierras firmes que son al Poniente, desde una raya que él fiso marcar sobre las islas de los Açores y aquellas de Cabo Verde cient leguas, yendo al Poniente fasia India, o a cualquier parte que fuesen fasta adonde tuviese posesión prínçipe cristiano antes del dicho año de 93.
A este tiempo las naos de Portugal no avían pasado navegando por Guinea de Africa en la Agesimba, de un límite qu'ellos nombraron cabo de Boa Esperança, fasta el cual lugar se entiende que llega la donaçión y conçesión del Summo Pontífice fecha a los dichos Rey e Reina, y fasta allí a ese tiempo tenían tomada posesión por lo que ya era descubierto; y por esto el dicho Rey de Portugal non avía de pasar más adelante fasia el Levante, y ansí lo fiso, porque nunca después mandó navegar sus navíos hasia aquella parte, como quien avía consentido y otorgado y avido por buena la dicha donaçión e conçesión, cuando açebtó e resçibió el límite de las dichas CCLXX leguas, que los dichos Rey e Reina le dieron de lo que ya era suyo e avían posesión e señorío por las dichas rasones.
Agora el serenísimo Rey de Portugal don Manuel, no aviendo respecto al dicho asiento fecho con el Rey don Juan, que Dios aya, que tanto tiempo avía guardado y mandado que no navegasen sus naos adelante del dicho límite cabo de Boa Esperança, porque fasta allí comprehendía la dicha donaçión del Summo Pontífice, como dicho es, ha mandado navegar a sus naos grandíssimo número de leguas al Oriente, atravesando Arabia, Persia e India, fasta llegar casi adonde avían llegado las naos de los sobredichos Rey e Reina, navegando de Oriente hasia el Poniente, y al polo Artico; y fueron allende de la dicha raya que avían marcado, allende de la del Summo Pontífice. Lo cual todo fue contra el dicho asiento, y en perjuisio y daño de los dichos Rey e Reina.
Pero porque en la escriptura que mandaron faser de las dichas dosientas y setenta leguas de mar y tierra que le dieron, dise que todas las islas y tierras que son de la parte de Levante de la dicha raya que él fallare y descubriere, que sean suyas y de sus herederos, podría ser que alguno dixese que él pudo navegar a Levante del Cabo de Boa Esperança e ir en Arabia, Persia e India, pues esto todo es a Levante de la dicha raya, y que por ello todo es suyo.
Respondo que no se deve entender así por IIII cabsas, y que aquella navegaçión del Arabia, Persia e India e de las islas de aquellos mares, que son allende del cabo de Boa Esperança yendo por Guinea, y tanbién la otra navigaçión de Portugal al Poniente, allende de la raya y pasar al Norte qu'el señor Rey de Portugal ha mandado faser, que ambas han seido y son contra el dicho asiento, y que segund aquel la una navigaçión ni la otra no son líçitas ni conformes a él, antes son ambas proibidas del Santo Padre so pena de excomunión late sentençie.
La primera rasón que presupongo para prueva d'esto es que la diferençia porque la dicha escriptura e asiento se fiso, como en ella está muy claro, no era otra salvo qu'el Rey de Portugal, al tiempo qu'el dicho Almirante de los dichos Rey e Reina vino de descobrir las dichas Indias y llegó al dicho puerto de Lisboa forçado de tormenta, como dicho es, armó çiertas naos y tomó al dicho Almirante çiertos marineros para enbiar a las dichas Indias, por el mesmo camino que avía llevado y traído el dicho Almirante; sobre lo cual los dichos señores Rey e Reina, como poseedores de todo, se opusieron a ello y a estorvar la dicha navigaçión, por rasón de la dicha donaçión e conçesión apostólica e de la posesión que ya el dicho Almirante en sus nombres de todo avía tomado.
Por lo cual el dicho Rey de Portugal estorvó la dicha navigaçión de la dicha armada, y enbió sus mensageros con su poder bastante, con los cuales se tomó el dicho asiento y les fueron dadas las dichas CCLXX leguas solamente; y fue por ellos, en nombre del dicho Rey de Portugal y con su consentimiento, otorgado y asentado por la parte que al dicho señor Rey pertenesçían las dichas CCLXX leguas al Levante, quedando todas las islas y tierras firmes descubiertas e por des[c]ubrir al Poniente de la dicha raya para los dichos señores Rey e Reina de Castilla e de Aragón, etc., e para sus herederos, yendo hasia India o fasia cualquiera otra parte que sea, que se entiende fasta el dicho cabo de Boa Esperança, porque fasta allí no tiene ninguna posesión prínçipe cristiano de tierra ni de isla; y por ello comprehende fasta allí la dicha donaçión del Santo Padre.
La segunda es que la dicha diferençia, segund en la dicha escriptura dise, non era salvo sobre el descobrir de las islas y tierras que ha en el mar Oçéano, y esta es la verdad. El mar Oçéano es entre Africa, España y las tierras de Indias; él tiene de la parte del Poniente las Indias y de la parte de Levante, Africa y España, y este es la mar Oçéano, porque, pasando el sol de España hasia el Poniente, va et occidit nobis en aquella mar grande, y por esto cobró el nombre de Occéano.
Así que la diferençia non era salvo en las islas y tierras non descubiertas a ese tiempo en el dicho mar Occéano, o tanbién desir, entre India, Africa y España. Por el cual, por amor y amistad, los sobredichos Rey e Reina dieron al sobredicho Rey de Portugal las dichas CCLXX leguas de la mar y tierras de lo que, como dicho es, el Summo Pontíf[ic]e les avía donado y conçedido, y ellos poseían y señoreavan, de manera que non quedó de la dicha mar Oçéana fasta llegar a la tierra firme e islas, qu'están al Poniente d'ella, salvo la meitad; y que sea verdad que la dicha diferencia non era ni fue salvo en el dicho mar Oçéano segund aquí está dividido, claro paresçe en la dicha escriptura de asiento, casi en el fin d'ella, en un capítulo en que aclaran los sobredichos Rey e Reina que, si sus naos oviesen ya fallado algunas islas o tierras en el dicho mar Oçéano, de la parte del Levante de la dicha raya que avían mandado marcar, adentro las dichas CCLXX leguas que le avían dado, que las davan e querían que fuesen del dicho señor Rey de Portugal; y asimismo se prueva esto por las diligençias que pusieron en el marcar de la dicha raya, segund en el dicho asiento paresçe, en el dicho mar Oçéano; y así mismo se prueva, porque no es de creer que Sus Altezas dieran estas dichas 270 leguas para que el dicho Rey de Portugal o sus naos entrasen ni navegasen por otra puerta ni entrada indireta, porque claro se puede desir que fue engaño, por averse fecho contra la intinçión del dicho asiento y en quebrantamiento d'él; en el cual está prometido y asentado por el dicho Rey de Portugal que se guardaría, segund en él se contiene, sin cautela ni arte ni engaño ni simulaçión, lo cual no ha complido así el dicho señor Rey don Manuel, porque ha mandado navegar en India, por la parte de Guinea, y en Scitia, por la parte del Poniente y al Setentrión allende el dicho límite o raya.
La III.ª es qu'el Rey e la Reina de Castilla e de Aragón, etc., le dieron las dichas CCLXX leguas de mar y tierras en el dicho mar Oçéano porqu'él tuviese en qué navegar y descobrir, y porque non tuviese él que haser en Asia, Arabia, Persia e India, ni en las islas que son al Abstro d'esas tierras, de que ya tenía donaçión e posesión, y si creyeran que él o sus subçesores non avían de guardar el dicho asiento, y que, después de resçibidas las dichas CCLXX leguas de mar y tierras, le avían de entrar en el resto por formas cautelosas y atajos y contraminas, Sus Altezas enbiaran luego sus naos por Asia en India, Persia, Arabia y en la mar Bermeja, y en Africa fasta el cabo de Boa Esperança, de que ya de todo tenían y tienen donaçión y posesión y señorío, porque el dicho cabo de Boa Esperança es el mojón y división de las dichas tierras, y non avía el dicho señor Rey de Portugal de mandar pasar adelante, antes lo deviera guardar con tanta diligençia, que fueran Sus Altesas muy seguros que en ningund tiempo se avía de quebrantar, como siempre mientras bivió el dicho Rey Don Juan lo guardó.
Y creyendo Sus Altezas que por sus subçesores así se continuaría, no se dieron priesa en el descobrir, salvo en asentar bien los pueblos por donde navegavan sus naos, y avían començado el camino para el dicho mar Bermejo y pasar de india, adonde está casi al cabo hasia el Poniente, o veramente, por más claro entender, açerca del río Indio, y pasar en Persia e Arabia fasta la mar Bermeja, adonde se acaba Asia; ni es de creer que cuando dixeron en aquella escriptura y asiento que les davan todas las islas y tierras que él descubriese de la parte del Levante, que fuesen salvo desde la raya que mandaron señalar Sus Altezas fasta la otra que tenía señalada el Santo Padre 270 leguas, por muchas rasones que no son neçesarias de escrivir; como quiera que diré en una, la cual es que los sobredichos Rey e Reina aún no tenían por suyo ni en donaçión salvo desde la raya que señaló el Santo Padre fasta el cabo de Boa Esperança en Africa, y de lo otro non tenían ninguna posesión, y por esto no determinarían ni acordarían de dar e proveer al señor Rey de Portugal ni a otra persona de cosa que no era suya ni tenían d'ella posesión.
La cuarta es que si la diferençia fuera salvo en el mar Oçeáno, allí adonde señaló la raya el Santo Padre, y que aquellas palabras que van dichas en el asiento, que todas las islas e tierras firmes qu'el señor Rey de Portugal descubriese a la parte de Levante de la raya, que Sus Altezas mandaron marcar, que serían o eran otras, salvo aquellas que se fallasen entre la una raya y otra, y que se entendía qu'él podía descobrir fasta la fin de Levante o Oriente, y ansí mesmo Sus Altezas por Poniente fasta el último, es de creer y muy palpable, porqu'el mundo es redondo, que aquel que más apriesa andoviese cobraría más d'ello; y tanto el Rey de Portugal pudiera navegar, siguiendo el Levante, que llegaría a la dicha raya, que fisieron marcar Sus Altezas por navegaçión al Poniente; y asimismo Sus Altezas tanto pudieran mandar navegar al Poniente, que fisieran otro tanto; y segund esto, se concluye que la diferençia no era salvo en el mar Oçéano, donde se fiso el dicho límite o raya, el cual fue nesçesario de façerse por dividir la pertenençia de cada uno e evitar lo sobredicho, e por dar claro conosçimiento a todo el mundo que a los dichos señores Rey e Reina quedava todo lo restante contenido en el dicho donado e conçesión fasta el cabo de Boa Esperança, y al dicho Rey de Portugal el dicho límite, de entre raya y raya, que Sus Altezas le dieron, que dura fasta el dicho cabo contra Oriente.
Y si se dixesse qu'el mar Oçéano comprehende y congela todo el mundo a la redonda, respondo qu'el Occéano verdadero, y de que es y era la fabla y diferençia, que es aquel que está entre India, Africa y España, como arriba está dividido, y para en prueva d'esto en todas las escripturas de cosmographía e historias generalmente llaman a este los sabios antiguos sin le añedir ningund sobrenombre Oçéano; y todos los otros mares que tienen nombre de oçéano se les arrima el sobrenombre, con que se diferencian d'este que principal y solo Oçéano es; así como al de Arabia, arábico; al de Persia, pérsico; y Ganges, gangético, y así de los otros.
Por todo lo cual queda claramente dicho y provado que la diferençia que fue entre los serenísimos Rey e Reina de Castilla e de Aragón y el señor Rey de Portugal non fue salvo en la mar Oçéana, que arriba está dividida, y que por las CCLXX leguas de mar y tierras, que Sus Altezas le dieron, afirmó y ovo por buena la donaçión y conçesión del Summo Pontífice desde la raya hasia el Poniente fasta el cabo de Boa Esperança en Africa; y asimismo se declara cómo el serenísimo Rey don Manuel non guardó el asiento, así como fasía el Rey don Juan, su anteçesor, porque ha navegado allende el cabo de Boa Esperança en Arabia, Persia e India, por el camino de Guinea, y a navegado al Setentrión y pasado la raya de la parte del Poniente; por lo cual no son obligados Sus Altesas de guardar ya aquel asiento si no quisieren».
Fuentes:
Cristóbal Colón. Textos y documentos completos. Relaciones de viajes, cartas y memoriales, edición prólogo y notas de Consuelo Varela, Alianza Editorial, Madrid, 1982, pp. 170-177
http://www.cervantesvirtual.com/historia/colon/doc22.shtml
Biblioteca de la Real Academia de la Historia, Madrid, Colección «Vargas Ponce», Tomo LIV, fols. 285-294.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caríssima Maria Benedita,
Com humildade lhe peço, releia o 2º parágrafo:
"El cual, después de sabido de tan señalado viage y la admiraçión d'él y de tantas islas y tierras y pueblos y riquesas de oro y espeçias y otras infinitas cosas de valor de que se avía notiçia, se movió con mucha priesa a enbiar una armada suya a esas islas y tierras firmes. La cual navigaçión y trato y manera de las gentes de aquellas tierras, con grand diligençia procuró de saber, por formas y artes, de los pilotos y marineros y gentes que venían con el dicho Almirante, a los cuales hiso merçedes y dádivas de dineros, y allende d'esto mandó sacar dos marineros portugueses que venían con el dicho Almirante, para que fuesen pilotos de la dicha armada y la levasen por ese mesmo camino a las dichas islas y tierras firmes, y le informasen más enteramente de todo."
Sendo a India já conhecida desde Alexandre o Magno, outros povos os contactaram como Romanos e Arabes, e Marco Polo, decerto terá pelo menos ouvido falar deles.
Toda a Peninsula Itálica, comercialmente falando, terá concerteza ouvido falar do que era a India.
Então o Almirante chega a uma praia com meia dúzia de tipos, vestidos de penas e acha que é a India?
Quer dizer, quando, Vasco da Gama bate às portas da India, acaba por "despedir-se" dos samorins e Cª com recuerdos de pólvora...
As "Indias" do ocidente só tinham quanto muito algum género de arco e flecha. Não havia notícia de infiéis do Islão.
Acha por raciocinio lógico que ele acreditava-se na vera India?
Sinceros cumprimentos,
Augusto Costa
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Augusto
Quanto a esses factos, que acho efectivamente estranhos, só posso fazer conjecturas! Repare que há autores que afirmam ter Colombo pensado chegar ao Japão, outros ás Indias, mas a ilhotas ali ao perto... e que posteriormente buscava o continente.
Estranho, é, a explicação é que lhe não sei dar!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita,
"...Capitulaciones de Santa Fé, que são um documento normalíssimo que não traz a menor dúvida de interpretação."
À data da assinatura das Capitulações de Santa Fé, que grandes serviços prestou Colombo aos reis para receber o cargo de Vice-Rei? Imagine o Duque de Medina Sidónia, tendo comparecido na conquista de Granada armado e acompanhado por soldados por si financiados e pondo a sua vida em risco para glória dos Reis Católicos, a cruzar-se na estrada com Colombo e a ter que lhe fazer vénias e a recuar para deixar passar o Vice-Rei, plebeu genovês, cujo grande feito para o reino de Castela foi chatear os Reis com planos delirantes de riqueza durante anos.
Acha que este caso se enquadra na onda dos mercadores nobilitados? Pode não levantar dúvidas de interpretação, mas de normal não tem nada.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Robert Osserman: O bobo da corte
Caro Fernando de Telde,
"... até nâo houve um, que foi de Veneza até a Cipango e voltou a contar as maravilhas do mundo por onde andou, e nâo veio, com as noticias do tamanho da terra?"
Também ouve outro, muito anterior, que a partir da Macedónia conquistou um império até à India. E outro ainda, que a partir da Mongólia conquistou um império até às portas da Europa.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Francisco
As Capitulações de Santa Fé, Las Capitulaciones de Santa Fe, de la Vega de Granada, foram documentos assinados por por Isabel a Católica, el 17 de abril de 1492 autorizando e financiando la expedição de Cristóbal Colón ás Indias por mar pelo ocidente.
Nelas estão consagradas as mercês a atribuir a Colombo face a essa descoberta,
Capitulaciones de Santa Fe. (17 abril 1492):
Las cosas suplicadas y que Vuestras Altezas dan y otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha de descubrir en las mares Oceánicas, del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de Vuestras Altezas, son las que siguen: Primeramente, que Vuestras Altezas, como señores que son de las dichas mares Océanas, hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrieren o ganaren en las dichas mares Océanas, para durante su vida, y, después dél muerto [de muerto él], a sus herederos o sucesores, de uno en otro perpetuamente, con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, según que D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos(3). Place a Sus Altezas. Juan de Coloma. Otro sí, que Vuestras Altezas hacen al dicho D. Cristobal Colón su visorrey [virrey] y gobernador general(4) en las dichas islas y tierras firmes, que, como es dicho, él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas haga elección de tres personas para cada oficio, y que Vuestras Altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que nuestro Señor le dejare hallar y ganar a servicio de Vuestras Altezas. Place a Sus Altezas. Juan de Coloma. Item, que todas y cualesquiera mercaderías, siquier sean perlas preciosas, oro o plata, especiería y otras cualesquier cosas y mercaderías de cualquier especie, nombre y manera que sean que se compraren, trocaren, hallaren, ganaren y hubieren dentro de los límites del dicho almirantazgo, que desde ahora Vuestras Altezas hacen merced al dicho D. Cristóbal, y quieren que haya [tenga] y lleve para sí la décima parte de todo ello, quitadas las costas que se hicieren en ello; por manera que de lo que quedare limpio y libre haya y tome la décima parte para sí mismo y haga de ello su voluntad, quedando las otras nueve partes para Vuestras Altezas. Place a Sus Altezas. Juan de Coloma. Otro sí, que si a causa de las mercaderías que él traerá de las dichas islas y tierras, que así, como dicho es, se ganaren y descubrieren, o de las que en trueque de aquellas se tomaren acá de otros mercaderes, naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. Place a Sus Altezas si pertenece a dicho oficio de Almirante, según lo tenían el dicho Almirante D. Alonso Enríquez, y los otros sus antecesores en sus distritos y siendo justo. Juan de Coloma. Item, que en todos los navíos que se armaren para el dicho trato y negociación, cada y cuando y cuantas veces se armaren, que pueda el dicho D. Cristobal, si quisiere, contribuir y gastar la ochava [octava] parte de todo lo que se gastare en el armazón, y que también haya [tenga] y lleve provecho de la ochava parte de lo que resultare de la tal armada. Place a sus Altezas. Juan de Coloma. Son otorgados y despachados, con las respuestas de Vuestras Altezas en fin de cada un capítulo, en la villa de Santa Fe de la Vega de Granada, a 17 de abril del año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de 1492 años. Yo el Rey. Yo la Reina. Por mandato del Rey y de la Reina, Juan de Coloma. Registrada, Calcena.
--------------------------------------------------------------------------------
Rodrigo Maldonado:
Consejero de la Corona española y gobernador de Salamanca, formó parte de la Comisión que examinó la propuesta de Colón. De esta comisión poco se sabe y el tema ha sido amplificado por la leyenda. Parece que estuvo, sobre todo, compuesta por prelados y dignatarios de la corte, doctos en teología o hábiles políticamente, pero no competentes desde el punto de vista científico. Esta es, por lo menos, la tesis de los historiadores favorables a Colón. De los comisarios solo nos son conocidos Maldonado y Hernando de Talavera, prior del monasterio del Prado, confesor de la reina Isabel y luego obispo de Avila. De Maldonado tenemos una relación -escrita muchos años después- en la que se dice que la Comisión, compuesta por letrados, doctos y marinos, discutió únicamente de las nuevas tierras que descubrir y que estuvo unánime en no considerar verosímil lo que decía Colón. Hay el hecho, sin embargo, de que nunca se emitió una sentencia decididamente negativa; se limitó a prolongar las cosas, sin pronunciarse. (G.P.)
O que vê aqui de especial?
Eu não vislumbro nada!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Benedita
Com três letras apenas se escreve a palavra Mãe.
MANUEL, FERNANDO e PAPA TRAMARAM PORTUGAL A TROCO DE DUAS ROSAS.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita,
Não se preocupe, eu ajudo.
"...Vuestras Altezas dan y otorgan a D. Cristóbal Colón..."
Vá pesquisar o tópico de mercadores nobilitados e veja se encontra um único caso de um homem, que tendo nascido plebeu, teve direito ao tratamento por Dom quando foi nobilitado. Em Castela o Dom tinha utilização mais alargada que em Portugal, mas nunca era atribuida a plebeus nobilitados. O clero poderá ser a excepção. Agora Colombo era Bispo? Ah, já sei, Colombo podia ser um nobre Italiano, mas nesse caso porque escondeu a sua identidade?
Sendo caso único, é anormal.
"...que Vuestras Altezas hacen al dicho D. Cristobal Colón su visorrey [virrey] ..."
Como já sabemos, não há nada de anormal nos plebeus nobilitados. Conhece algum caso de um homem que tendo nascido plebeu, foi feito Conde? E Marquês? E Duque?
Estamos provavelmente perante o único plebeu titulado do Século XV, e logo Vice-Rei!
Sendo caso único, é anormal.
Até era melhor que o documento apresentasse dificuldades de interpretação, mas sendo tão claro e objectivo levanta dificuldades com que a maioria dos historiadores não conseguem lidar convenientemente (excluindo alguns historiadores Americanos que não distinguem um Conde do século XV de um barão da indústria do século XIX).
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Benedita
Você acha que Colombo sendo apresentado aos Reis Católicos sob ferros, isso é uma prova de fedilidade ao reis católicos?
Você diga é que a partir de uma determinada altura tramaram não só Portugal como Colombo.
A imagem de Colombo sob ferros, não é mais que a imagem de Portugal, sob a patas do Papa, de Fernando de Aragão e do traidor de Portugal D. Manuel.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Robert Osserman: O bobo da corte
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173362
> "Ptolomeu era tido como a autoridade em Geografia da Terra, o valor
> que dava para o seu perímetro - cerca de 2000 milhas - era amplamente
> aceite"
> Aqui temos de novo um grave problema: qual era o valor das milhas
> de Ptolomeu?? Isso está estudado em alguma parte?? Nâo haverá aí um
> erro de transcriçâo??? Sabe que se a terra tivesse um diametro de 2000
> milhas, os cálculos das prediçôes de eclipses lunares e solares, estariam
> todos errados??
Sr. Leite Velho,
as suas mensagens são um festival de barbaridades e imbecilidades e esse texto não fala de diâmetro mas sim de perímetro.
De qualquer forma, tem razão. O número de 2000 milhas está errado, e eu já me tinha apercebido disso. Se acrescentar um 0 (zeoro), fica bem. Deve ser gralha tipográfica.
Sim, o assunto das milhas está amplamente estudado.
Coelho
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Francisco
O Don, em Espanha, nada tinha a ver com o D. em Portugal. Há neste Fórum, vários tópicos sobre essas diferenças.Como sabe, o tópico " Mercadores nobilitados" refere-se apenas a Portugal e a uma dada época, o surgir da dinastia de Avis e a ascenção da burguesia, pelo que não me parece que se deva chamá-lo ao actual contencioso.
"Estamos provavelmente perante o único plebeu titulado do Século XV, e logo Vice-Rei!"
Vice-rei não é título, é cargo.
Não esqueça que os Reis Católicos tinham razões para ceder ás exigências de Cristovão Colombo, e razões fortes: que navegadores tinham para poder competir com os portugueses?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Zé Maria
Gosto muito dessa pequena quadra, que me lembra pela segunda vez.
Mas quanto ás interpretações que o caro confrade faz do fenómeno colombino...eu não as entendo! Julgo que será necessário estar-se imbuído de uma fé especial e de muito especiais conhecimentos, pelo que sempre o leio...mas não chego lá!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita
Compreendo-a, acho que sou um predestinado!!! Porque conhecimentos, não tenho nenhuns!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita,
"O Don, em Espanha, nada tinha a ver com o D. em Portugal."
Mas ambos partilham uma característica - as pessoas que nasceram plebeias não tinham direito a tal tratamento, mesmo que nobilitadas. (aguardo a qualquer momento prova em contrário). A excepção (o clero), já foi por mim referida.
"o surgir da dinastia de Avis e a ascenção da burguesia"
Parece-me que está a confundir a passagem de burgueses à classe da nobreza com "ascenção da burguesia". Claro que o tópico não é para aqui chamado, queria apenas evitar que a ele me apontasse para depois eu ter que dizer que nada tem a ver com o caso em apreço.
"Vice-rei não é título, é cargo."
Ai sim? Pode dizer-me o que entende por cargo? Seria talvez um bom tópico para iniciar aqui no Genea. Concedo que a distinção entre um e outro é muito fácil de fazer no século XIX - Conde não acarreta responsabilidades (para além de taxas a pagar) mas tem um valor honorífico. Já no século XV, para além do valor honorífico, Conde acarreta responsabilidades administrativas e militares. Nesse caso não devemos considera-lo um cargo?
O mesmo problema de distinção entre um e outro acontece com Vice-Rei. Sendo Colombo nomeado Governador, qual o valor que acrescentaria Vice-Rei para além do valor honorífico? E se o valor é honorífico (protocolar), não seria mais correcto chamar-lhe um título?
Para dar outro exemplo de como esta questão não é assim tão linear, insira "Reis de Portugal" no campo de pesquisa deste site e seleccione a opção . Não aparece nada pois não? E se fizer a mesma pesquisa na opção ? Mas então, chefe de estado não é cargo? Se Rei é título, porque é que Vice-Rei é cargo?
E mesmo concedendo que Vice-Rei é cargo, mas não é título, não deixa, em termos protocolares, de estar acima de Duque em termos de importância. O que pensaram os Duques e Condes de Castela quando foram obrigados a prestar deferência a um plebeu Genovês?
"que navegadores tinham para poder competir com os portugueses?"
Os de Aragão, maior potência do Mediterrâneo na altura de Colombo? Os Genoveses, que vieram para Portugal ensinar os portuguesas a navegar? O que?!?!?! Áaa! Está aqui a prova do Colombo Genovês!
Mas nesse caso, se o interesse dos Reis Católicos era terem navegadores que fossem capazes de ir à Mina roubar o ouro dos Portugueses, porque é que escolheram um que só queria chegar à India por ocidente?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Zé Maria
Colombo regressou das Antilhas sob ferros porque assim o exigiu a Bobadilla. E foi bem esperto, toda a Espanha se levantou em protesto quando viu assim tratado o descobridor das Índias Ocidentais.
Mas vejamos o que diz Consuelo Varela:
"Los reyes siempre le fueron «constantes»
La destitución de Colón fue un acto lógico. La crisis en la colonia había alcanzado límites insospechados e insoportables que Bobadilla tampoco fue capaz de controlar y la prueba es que, apenas un año más tarde de su llegada, era nombrado frey Nicolás de Ovando como nuevo gobernador.
Nada más llegar a la Península el Almirante fue puesto en libertad y, una vez oído, se le renovaron la mayoría de sus privilegios: ya no sería Virrey de las Indias pero continuaría siendo el Almirante de la Mar Océano y se le seguirían manteniendo los derechos económicos.
La actitud de los reyes para con Colón fue siempre, incluso en los momentos más duros, de un trato exquisito. Siempre que pudieron estuvieron dispuestos a disculparle. Baste recordar que cuando, allá por 1493, empezaron los desavenencias entre Colón y Fonseca, los reyes no dudaron en escribir el arcediano rogándole que procurara no importunarle y que se aviniera con él. Procuraron tomar su partido en las diversas disputas que el Almirante tuvo con los oficiales encargados del avituallamiento de las flotas y, siempre que pudieron, reconvinieron a los que le ofendieron. Otra cosa es que algunos de ellos fueran más tarde elevados a puestos de confianza, como pasó con los hermanos Porras, que sin duda obtuvieron los cargos no por decisión real, sino por orden de los oficiales de la Casa. Todo cuanto Colón solicitó, ya fuera para él, sus hijos o sus criados fue tratado con delicadeza. Incluso cuando pretendió hacer alguna trampa, como cuando quiso enviar a las Indias mercaderías para vender a precios abusivos, los reyes escribieron a sus oficiales de la Casa de la Contratación pidiéndoles que aclarasen la situación, pero nunca con palabras de crítica para su Almirante. Atendieron los monarcas a los hermanos e hijos del Descubridor en todo cuanto pudieron. Diego y Hernando fueron sus pajes, sus continos y a D. Diego, el hermano del Almirante, cuya actuación en las Indias no había sido ejemplar, otorgaron carta de naturaleza en 1504. Cuando en 1502 Hernando acompañó a su padre en su cuarto viaje, el Almirante solicitó que se le siguiera manteniendo su ración en la Corte y así fue: el muchacho cobró los dos sueldos sin rechistar.
No conocemos ninguna carta de los reyes a Colón que no sea afectuosa y cordial e, incluso, parece que se disculpan del trato que recibió de Bobadilla cuando le escribían: «Y tened por cierto que vuestra prisión nos pesó mucho y bien que lo vistes vos y lo conosçieron todos claramente pues que luego que lo supimos lo mandamos remediar y sabeys el favor con que os avemos mandado tratar siempre y agora estamos mucho más en vos honrar y tratar muy bien y las merçedes que vos tenemos fechas vos serán guardadas enteramente».
Bobadilla había actuado con un rigor excesivo y, por ello, la mayoría de sus actuaciones con respecto a Colón y a su familia fueron revocadas más adelante. Ordenaron los reyes que, tanto a él como a sus hermanos, se les devolvieran los bienes que el comendador les había confiscado y sabemos que les fueron devueltos una vez que los oficiales comprobaron la exactitud de las reclamaciones de los Colón. Hubo, sin embargo, algunos cabos sueltos que fueron subsanados años más tarde. Así, por ejemplo, hasta 1511 no se le abonaron a D. Bartolomé Colón el valor de las 100 ovejas que había llevado en 1494 a las Indias y que le habían sido arrebatadas por Bobadilla que, a su vez, las había vendido.
El 23 de febrero de 1512 escribía D. Fernando una larga carta a D. Diego Colón en respuesta a otras de éste de los días 20, 21 y 22 de diciembre de 1511 que infortunadamente desconocemos y que debían de ser durísimas por el tono de las respuestas del monarca. En uno de los párrafos le recuerda D. Fernando a D. Diego:
«... porque vos sabéis muy bien que cuando la reina, que santa gloria aya, e yo lo enviamos [a Bobadilla] por gobernador a esa isla a causa del mal recaudo que vuestro padre se dio en ese cargo que vos agora teneis, estava toda alçada y perdida y sin ningund provecho y por esto fue necessario darle al comendador mayor el cargo absoluto para remediarla, porque no avía otro remedio ninguno ni avía vaso para que se pudiese dar ningún orden ni concierto desde acá para las causas susodichas; y también porque no tenía yo noticia ni información ninguna de las cosas de esa ysla para poderlas proveer. Ahora, que gracias a Nuestro Señor las cosas desas partes las entiendo... he de mandar proveer las cosas de allá como viere que convengan... y cuando mandé que se os diese la provisión conforme a la del comendador mayor, ya sabéis que entonces fuisteis como fue el comendador mayor y no por virtud de vuestros privilejios... Y pues agora estáis por nuestro visorrey e gobernador por virtud de vuestros privilejios, lo cual yo mandé, aunque avía hartos caminos para escusarlos sin haceros agravio, pero sed çierto que sirviendo vos bien... os haré merçedes y no he de dexar de proveer todo lo que convenga en serviçio de Dios, Nuestro Señor, e nuestro e al bien d'esa tierra».
D. Fernando, que no olvida por qué hubo de ser destituido D. Cristóbal, sigue otorgando favores a los Colón después de muerto el Almirante Viejo. Fue él y no otro quien mandó dictar la provisión y, más adelante, los nombramientos de visorrey y gobernador a D. Diego pese a que, como bien señala en la carta, podía haberse negado; e, incluso le promete mercedes si actúa correctamente.
Decía en una ocasión Tarsicio de Azcona que Isabel la Católica nunca dejó a ninguno de sus criados en la estacada y que siempre defendió a machamartillo a los hombres que ella había elegido. Desde luego en el caso de Colón, sus hermanos y sus hijos siempre «estuvo constante», pero también lo estuvo D. Fernando que, cuando ya habían transcurrido unos cuantos años después de la muerte de su mujer, nombró a D. Diego, que no parece que tuviera una disposición idónea para gobernar, Visorrey y Gobernador de las Indias.
Los reyes cuidaron a Cristóbal Colón, lo mimaron y le atendieron en todo cuanto estuvo a su alcance y, cuando las circunstancias les obligaron a destituirle, procuraron causarle los menos daños posibles. Por el aprecio y agradecimiento al marino -que sin lugar a dudas sentían los monarcas- los hijos y hermanos del Descubridor gozaron de múltiples privilegios que, de no haber sido por su filiación, nunca hubieran alcanzado."
Isabel la Católica y Cristóbal Colón
© Consuelo Varela
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita,
"Colombo regressou das Antilhas sob ferros porque assim o exigiu a Bobadilla. E foi bem esperto, toda a Espanha se levantou em protesto quando viu assim tratado o descobridor das Índias Ocidentais."
Permita-me uma correcção. Bobadilla mandou por o Almirante em ferros por decisão própria e não pediu licença a ninguém. Foi apenas a bordo do navio que o ia levar de volta a Castela que o Almirante recusou a oferta do Capitão do navio para lhe tirar os ferros. Bobadilla não estava a bordo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Francisco
Tem toda a razão, foi exactamente como diz.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Francisco de Távora
"Colombo regressou das Antilhas sob ferros porque assim o exigiu a Bobadilla. E foi bem esperto, toda a Espanha se levantou em protesto quando viu assim tratado o descobridor das Índias Ocidentais."
Dou-lhe os meus Parabéns, porque a sua perspicácia neste caso se assemelhou à de Colombo. Ele sabia muito bem que a sua missão ao Novo Mundo, não só tinha a Espanha, mas todo o Mundo com Ele!!!
Todo o Mundo, menos uma certa Nobreza que Ele sempre quis conquistar......
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Francisco
"Mas ambos partilham uma característica - as pessoas que nasceram plebeias não tinham direito a tal tratamento, mesmo que nobilitadas. (aguardo a qualquer momento prova em contrário). A excepção (o clero), já foi por mim referida."
Desculpe lá mas nada me prova, especialmente no caso de Colón, tão protegido pelos reis Católicos, que o título de Don não pudesse ser concedido a um plebeu.
"Parece-me que está a confundir a passagem de burgueses à classe da nobreza com "ascenção da burguesia".
Julgo evidente que a ascenção da burguesia comporta a passagem á nobreza daquela, entre muitas outras coisas.
Vice-Rei é cargo, e temporário. Insira vice-rei em cargos, aqui no Genea, e verá. E veja quais foram os vice-reis que mantiveram esse título toda a sua vida. Findo o temporário cargo eram ou não agraciados com um título!
"Os de Aragão, maior potência do Mediterrâneo na altura de Colombo? Os Genoveses, que vieram para Portugal ensinar os portuguesas a navegar? O que?!?!?! Áaa! Está aqui a prova do Colombo Genovês!"
Essa, para mim, não, Francisco, desculpe lá!
"Mas nesse caso, se o interesse dos Reis Católicos era terem navegadores que fossem capazes de ir à Mina roubar o ouro dos Portugueses, porque é que escolheram um que só queria chegar à India por ocidente?"
Ir á Mina? Roubar ouro aos portugueses?
Francisco, leia Adão da Fonseca e o cumprimento das Alcáçovas/Toledo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita,
Lamento, não vou aceitar que faltavam aos reinos de Castela e Aragão marinheiros capazes. Então os irmãos Pinzon, Tiveram que ser ensinados pelo Colombo? Como chegavam os Castelhanos às Canárias? Com mantinha Aragão os seus territórios mediterrâneos sem uma marinha capaz?
Sobre o "cargo" de Vice-Rei, interessa o uso em Castela e Aragão no século XV, não o uso em Portugal no século XVI. Este artigo parece-me um bom começo: http://es.wikipedia.org/wiki/Virrey.
Alguns excertos interessantes:
"Existe discusión en la historiografía respecto al origen del cargo de Virrey en España, si es aragonés o castellano, mas existe evidencia que en Castilla era meramente ocasional, por minoría o incapacidad del rey"
Parece-lhe um cargo que conferiam a plebeus?
"El cargo de Virrey comienza a aparecer como cargo funcionario permanente y no hereditario en 1535 con la creación del "Virreinato de la Nueva España" siendo su primer virrey Antonio de Mendoza y en 1544 "
Então antes era hereditário?
Acho que este tópico tem pano para mangas.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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tramar os planos de D. Manuel I RE: D. Diogo
Caro Augusto,
Este "Memorial" DEVE DE SER LIDO CAUTELOSAMENTE dentro do ambiente em que foi escrito e da data em que foi escrito.
Lembra-te que nesta data o Rei D. Manuel I teria assumido o poder da coroa de Portugal e que o Rei para quem C. Colon trabalhava e o PLANO em que ele trabalhava já não existia para D. Manuel I.
Re-lê o memorial e verás que C. Colon está agora a tramar os planos de D. Manuel I.
Cpts,
MR
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a nossa própria história.RE: Robert Osserman:
Caro Francisco,
Antes de C. Colon aparecer MIRACOLOSAMENTE em Castela e antes de chegar a Lisboa do Novo Mundo. O Velho Mundo era uma verdadeira escuridão.
Não se navegava NUNCA no Mar Alto e sempre com Terra á vista. E os Aºores só foram descobertos após C. Colon ter ensinado os Portugueses como viajar pelas estrelas.
É mesmo triste de ver que em Portugal existem pessoas que desconhecem tanto o nosso passado que caêm na asneira de acreditar estas coisas.
Eu não me admiro de Ossermans, Morisons e Tavianis não saberem sobre os grandes feitos dos nossos navegadores pois se nem o Sr. "cientifico" Coelho o sabe, como podemos esperar que os estrangeiros o saibam????????
O erro dos estrangeiros é perdoável por não saberem a nossa lingua nem se quererem importar de saber a nossa história mas é uma grande vergonha que nós não sabemos a nossa própria história.
Cpts,
MR
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A burla das Indias versus a India fica assim claro
Senhora Maria Benedita,
Como esrcrevi ao Augusto este Memorial deve de ser lido cm cautela dentro do ambiente do dia e até acho estranho que seja do pulso de C. Colon e não de um seu oficial como Vespucii ou Diego Mendez, porque fala do Almirante na terciera pessoa!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173445#lista
Mas vamos olhar para alguns pontos importantes porque nesta burla toda C. COlon fala pelos dois lados da boca tanto tenta ocultar a sua mão que não deixa de deixar cair alguns factos daquilo que sabe:
"...descobrir las Indias, islas y tierras firmes del fin de Oriente, navegando de España al Poniente por el mar Oçéano, el cual camino jamás nadie navegó."
Note que ele seguia naquela 1ª viagem no sentido do "fim do Oriente" aqule grau 180º de Ptolomeu. E que ía descobrir "las Indias" (não a verdadeira India)
"....ha mandado navegar a sus naos grandíssimo número de leguas al Oriente, atravesando Arabia, Persia e India, fasta llegar casi adonde avían llegado las naos de los sobredichos Rey e Reina, navegando de Oriente hasia el Poniente,"
Note que o Rei de Portugal mandou navegar correctamente para o Oriente passando até á India (a verdadeira) e até quase chegou "ás Indias" de C. Colon.
A burla das Indias versus a India fica assim clarinha.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Francisco
"Lamento, não vou aceitar que faltavam aos reinos de Castela e Aragão marinheiros capazes. Então os irmãos Pinzon, Tiveram que ser ensinados pelo Colombo? Como chegavam os Castelhanos às Canárias? Com mantinha Aragão os seus territórios mediterrâneos sem uma marinha capaz?"
Nada que se parecesse com o que nós tinhamos!
Aragão tinha corsários, que eu saiba, mas vou ver o que há sobre isso.
Quanto ao cargo de Vice Rei dá, realmente, pano para mangas, mas veja os das Américas.
Quanto a Colombo o título foi exigido, não há dúvida que Consuelo Varela tem toda a razão quando fala na proteção que os Católicos sempre deram a Colombo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Dra Benedita
Sobre a amizade entre Colombo e Isabel de Castela, não tenho qualquer dúvida.
Os laços de família têm destas coisas. Ainda que os valores que possamos defender sejam divergentes, antagónicos mesmo, existe sempre um estranho fio que nos une.
Sobre o Documento "Capitulações de Santa Fé", o seu interesse reside exactamente na discrepância das datas. já que o documento, refere em Abril de 1492, as terras descobertas por Colombo, que tanto quanto se sabe, não descobriu nada antes de Agosto do mesmo ano, altura em que fez a chamada 1ª Viagem.
Mas terá sido esta a realidade?
Não teria em Abril de 1492, Colombo, realmente direitos sobre outras terras?
D. João o Segundo, não levantou esta questão.
D. João o Segundo, não um vulgar II, mas o Segundo.
Quanto ao "Memorial de la Mejorada", muito interessante diga-se de passagem, de momento, apenas coloco a questâo, que aliás é válida para todos os outros documentos, tenham ou nâo, sido aqui referidos.
Gostaria de saber:
-Quando foi feita a sua datação por carbono radioactivo, e por que entidades.
-Quem procedeu à análise da composição da tinta com que foi escrito.
-Se papel e tinta correspondem de facto à mesma época.
-Quais os peritos em caligrafia que assumiram como verdadeira, a assinatura do Almirante.
Cópias, não servem.
Transcrisões "por ouvir dizer", dada a subjectividade implícita, ainda menos valor têm.
Ou seja, uns e outros, não têm qualquer valor científico.
Só os originais podem ser autenticados.
E re-examinados, todas as vezes que o rigor dos exames efectuados, seja posto em causa.
Sem originais, tudo deve ser questionado, sob pena de aceitarmos como legítimo, o que pode não passar de uma manipulação da verdade, por muito bem feita e dispendiosa que tenha sido.
Validação de documentos, implica datação correcta dos mesmos, e análise de todos os seus componentes.
Pelo que, para sermos coerentes, e já que este é o Fórum da Compilação de documentos, deverá o Sr. Eng. Coelho, fazer o favor de colocar no final de cada um, a data da sua autenticação, e a identificação da Comissâo de Peritos que a efectuou.
Mas, Cara Dra Benedita, teria a nossa história sido a mesma, se o Papa Aragonês Alexandre VI - O Bórjia, não tivesse existido?
E se Isabel de Castela, embora casada com Fernando de Aragão, não fosse prima de D. João, o Segundo?
Mas já que o Aragonês Alexandre VI existiu, e condicionou o futuro de Portugal, alguém pode hoje acreditar que o Vaticano, não soube sempre a verdadeira identidade de Colombo?
E, Isabel a Católica, ainda que casada com Fernando de Aragão, terá na realidade rompido todos os laços de família?
E Leonor de Lencastre? A Rainha a quem ambos os filhos morreram.
Quem lhe terá merecido então, maior fidelidade. O Rei, ou os irmãos?
E D. Beatriz, a Mãe.
Será que uma Duquesa, é assim tão diferente das outras Mães?
Com os melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Airmid
"Sobre o Documento "Capitulações de Santa Fé", o seu interesse reside exactamente na discrepância das datas. já que o documento, refere em Abril de 1492, as terras descobertas por Colombo, que tanto quanto se sabe, não descobriu nada antes de Agosto do mesmo ano, altura em que fez a chamada 1ª Viagem."
A interpretação a dar ás Capitulações de Santa Fé é a de que elas vão valer para as terras que Colombo descobrir, se descobrir. A data tem apenas interesse como início da vigência de um acordo, nada mais. Não significa que Colombo antes de 92 tenha descoberto fosse o que fosse.
"Mas terá sido esta a realidade?
Não teria em Abril de 1492, Colombo, realmente direitos sobre outras terras?
D. João o Segundo, não levantou esta questão.
D. João o Segundo, não um vulgar II, mas o Segundo. "
Somos livres de aventar, sempre e sobre qualquer coisa, milhões de hipóteses, mas...são meras hipóteses!
"Quanto ao "Memorial de la Mejorada", muito interessante diga-se de passagem, de momento, apenas coloco a questâo, que aliás é válida para todos os outros documentos, tenham ou nâo, sido aqui referidos."
O Memorial de la Mejorada é citado por Adão da Fonseca e faz parte de vários estudos acadédicos sobre a questão das Molucas. Consta de"Cristóbal Colón. Textos y documentos completos. Relaciones de viajes, cartas y memoriales, edición prólogo y notas de Consuelo Varela, Alianza Editorial, Madrid, 1982, pp. 170-177
http://www.cervantesvirtual.com/historia/colon/doc22.shtml
Biblioteca de la Real Academia de la Historia, Madrid, Colección «Vargas Ponce», Tomo LIV, fols. 285-294.
Nunca se colocou a hipótese da sua falsidade, e parace-me fora de questão pô-la.
"Mas, Cara Dra Benedita, teria a nossa história sido a mesma, se o Papa Aragonês Alexandre VI - O Bórjia, não tivesse existido?
E se Isabel de Castela, embora casada com Fernando de Aragão, não fosse prima de D. João, o Segundo?"
Cara Airmid, é possível que tudo tivesse sido diferente com outros protagonistas, mas...estes são os que tivemos!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim claro
Caro Manuel Rosa
Segundo Adão da Fonseca, o Memorial de la Mejorada prova a fidelidade de Colombo e de seu filho D. Hernando a Castela. Adão da Fonseca refere igualmente a questão das Molucas e as 100 léguas que Colombo sempre tinha querido que constassem do Tratado de Tordesilhas ( foi por indicação dele que a II Inter Caetera as menciona) até porque seriam uma mais valia monetária para os herdeiros de Colombo. Sei que as 100 milhas constam, igualmente do testamento de Colombo, mas, neste momento, não posso fornecer mais dados.Mas, mal possa, fá-lo-hei.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Cara Maria Benedita,
Pelo que eu li, Adão Fonseca, fez um excelente trabalho com o seu livro sobre D. João II. É um daqueles que estão na minha lista para ler assim que poder.
Agora vamos lá ver uma coisa.
D. João II morre em Alvor a 25 de Octubro de 1495.
Vamos dizer que a fim de Novembro de 1495 C. Colon teria já a noticia.
Começa a se preparar para uma viagem de regresso á Europa e 3 meses mais tarde a 10 de Março larga da Isabella para a Espanha para ver de primeira mão o que se passava.
Sobre as "100 léguas" ..."Sei que as 100 milhas constam, igualmente do testamento de Colombo"
De novo eu digo que assim que D. João II morreu o plano inicial de C. Colon contra Castela também morreu.
D. Manuel I não queria seguir esse plano porque era muito amigo dfos Reis Católicos.
Por isso não admira que C. Colon seguisse em tentar tramar um plano "traidor da alma portuguesa" que D. Manuel I seguia porque C. Colon sabia bem que o Tratado era de 370 léguas. Basta somente ler este Memorial para ver quantas vezes ele se referia a essa medida.
Tem que se ver este Memorial dentro do ambiente politico em que foi escrito.
C. Colon regressou do Novo Mundo após a morte de D. João II. Chegando a Espanha e consultando as pessoas com que trabalhava entenderia logo que as coisas mudaram e que por essa razão ele também teria que mudar de estratégica.
Seria melhor continuar aliado a um "traidor da alma portuguesa" e causar problemas na para si lutando contra o que ele acreditava ou seria melhor lutar por aquilo em que ele acreditva sozinho?
Aí teria que parecer fiel aos Reis Católicos porque eram os melhores dos piores.
Nunca se deve de descartar o facto que D. Manuel I fez tudo ao contrário daquilo que faria D. João II começando por expulsar os Judeus, e que essa atitude do reino de Portugal teria peso nas decisões não só de Castela mas de C. Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Caro Manuel Rosa,
"Vamos dizer que a fim de Novembro de 1495 C. Colon teria já a noticia."
A data em que o Almirante recebe a notícia dependa dos barcos que viajaram até a Isabella depois de Outubro de 1495.
O meu palpite é que o Almirante nomeou o seu irmão para o substituir no comando da colónia no mesmo momento que recebeu a notícia, mas nunca consegui confirmar as datas. A estar certo este palpite seria mais uma "coincidência" a acrescentar à história.
Cpts,
Francisco
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Caro Francisco,
Está claro que sim. Existem obras que explicam sobre as viajems ao novo mundo datas de saida e chegada e até a tripulção de muitas. Eu não tenho agora a certeza de quando chegou a primeira caravela após a morte de D. João II e foi por isso que eu dei um mês para C.C. receber a noticia.
Cumprimentos,
MR
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Caro Manuel Rosa
A páginas 123 e seg. do livro " D. João ii " de Adão da Fonseca, diz-se. " é hoje sabido que tal ( as 100 milhas) resulta de uma sujestão directa de Colombo (" a raia que vos dissestes que devia ir na bula do Papa", lê-se numa carta aos reis Católicos dirigida ao Almirante em 5 de Setembro de 1493), Descobrimentos Portugueses,1971, p 418.
Se, após a morte de D. João II Colombo tem que inverter por completo o plano inicial, permita-me dizer-lhe que terá que o provar. A política de D. Manuel é completamente diferente da de D. João II, mas nada impedia que Colombo, finda a necessidade da seguir a política do defunto rei, regressasse calmamente a Portugal e acabasse com a farça. Não necessitava de continuar seguindo a política dos Reis Católicos nem a Mejorada nem as Molucas!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Dra Benedita
"Las cosas suplicadas y que vuestas altezas dan y otorgan a don Cristóbal de Cólon, EN ALGUNA SATISFACCION DE LO QUE HA DESCOBERTO EN LAS MARES OCÉANAS, y del viage que ahora, com la ayuda de Dios, HA DE HACER POR ELLAS en servício de vuestras altezas, son las que sieguen."
Repare que está escrito- DE LO QUE HA DESCOBERTO- (DESCOBRIU)- Passado
E mais adiante, e sobre a viagem propriamente dita, está escrito - HA DE HACER- (Há-de fazer)- Futuro
Este é o facto INSÓLITO.
A DESCOBERTA antes do DESCOBRIMENTO.
Agora, Dra Benedita, no que conserne a Documentos, seja ele "Capitulações de Santa Fé" ou seja "Memorial de la Mejorada", seja o "Documento Assereto", ou "Testamento", ou qualquer outro, o facto de serem citados, transcritos, arquivados em Bibliotecas, etc., não faz deles Documentos Autenticados. Tenha ou não, sido posta em dúvida a sua autenticidade.
E note, que não estou com isto a dizer que o Memorial seja uma fraude.
O que estou a dizer, é que num estudo científico, o documento, sofre vários tipos de análise, sem os quais a sua autencidade, não pode ser reclamada.
Mas isto respeita a documentos.
Porque no que toca ás pessoas envolvidas num acontecimento, neste caso, neste acontecimento concreto, estou completamente de acordo com a sua afirmação.
"Cara Airmid, é possível que tudo tivesse sido diferente com outros protagonistas, mas...estes são os que tivemos!"
Exactamente!
Se tivessem sido outros os Protagonistas!
Se os escrivões da época, não tivessem aquela letra extravagante.
Se não escrevessem os D(s) como se fossem um carrinho de madeira de criança - desses que havia antigamente.
Se não tivessem a mania de enfeitar a 1ª letra dos documentos com aquelas espécies de M, floreados.
Se não escrevessem YSabel com um S que mais parece um C.
Se o Tratado de Tordesilhas não estivesse na I Gaveta 17, m. 2, nº24 Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo, Lisboa
Se.....
Se.....
Mas de todos os nossos Se, Se..., o mais importante de todos é o que respeita a D. João o Segundo.
Se D. João o Segundo, não fosse quem foi. Se não tivesse aquele tipo de personalidade, então sim, tudo teria sido diferente.
Mas D. João, o Segundo, era de facto espantoso.
Um mágico!
Impossível não o admirar.
Impossível, não gostar dele.
Até 500 anos depois.
Recorde-se do que o Conde de Sabugosa escreveu, Dra Benedita, e veja se não tenho razão.
"D. João II representava sempre, e representava bem. Primeira figura na cena em que se achava, comprazia-se em desempenhar com perícia o difícil papel que se arrogara. Não era um cabotino no sentido prejurativo da palavra aplicada a comediantes refeces ou aos pretenciosos profissionais do tablado. Mas era fundamentalmente um teatralizador, cuja acção se regia conforme as condições cénicas mais apropriadas aos efeitos da óptica dramática. Nos actos de justiça, nas coisas de prazer, nos ofícios religiosos, nas caçadas, justas, torneios, momos e entremezes; na intimidade da família, nas relações com os soberanos estrangeiros, nos serões do paço ou nos actos da vida doméstica, a sua individualidade impunha-se sempre como a de um comediante emérito ou como de um empresário engenhoso. Agora, juíz inflexível presidindo ao tribunal que julgava o cunhado, com todo o aparato sinistro, logo, "Cavaleiro do Cisne", deslumbrante no seu trajo medieval, entrando na liça seguido pelo pagém, rutilando oiro e pedrarias, com os oitenta mantedores e cinquenta aventureiros vestidos de seda, ao longo de trompetas bastardas; depois nos saraus de Évora, Santarém e Almeirim,"singular dançarino em todas as danças", meneando-se entre a assistência, como o rei David junto da Arca, ou como os mais dengosos tafules da corte florentina de Lourenço de Médicis, o Magnífico, e, sem quase transição, vêmo-lo, depois, em casa da Rainha, deitar-se no regaço desta, e, levantando-se, mandar executar uma alta dança, passar entre os bailadores, e deitar-se no regaço de D. Maria de Ataíde, sem que esse capricho inesperado molestasse a rainha ou escandalizasse os presentes. Mais logo, COMO NA TRAGÉDIA CLÁSSICA, APUNHALA ELE PRÓPRIO O CUNHADO, DUQUE DE VISEU, PREPARANDO A CENA, COMPONDO AS FRASES, MANDANDO LANÇAR NAS RUAS ESCURAS O PREGÃO QUE HAVIA DE IMPRESSIONAR A SEU FAVOR A ALMA DA PLEBE AMOTINADA......"
Creio, que na época Leonor de Lencastre, não o entendeu.
Nós, também não.
ATÉ HOJE.
Melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Armid
assim de repente vejo a sua mensagem e devo referir que na série de programas da TV Andaluzia foi focado esse tempo passado nas capitulações.
Pela importância do documento, alguns dos intervenientes, achavam que tinha sido propositado. Que algo já se sabia.
MAis cedo ou mais tarde a história vai encarregar-se de romper as amarras absurdas de todo este assunto.
Só mesmo o facto de estarmos em Portugal justifica a inércia que este assunto leva.
Digo isto sem qualquer sentido cáustico, pois em tantos aspectos isso se revela.
O Euromilhões do tecelão não foi nenhum euromilhões. Não há coincidências destas. Muito menos somadas a mil e uma outras, a que já nem junto a súbita luz sapiente que se abateu sobre um tecelão que de repente esquece a própria língua.
Isto é mais do que suficiente para que num tempo próximo gerações de historiadores olhem para este tema como ele deve ser visto: com desconfiança do estabelecido.
E não vale a pena exigir para este tema mais evidências. Estão todas expostas.
Uma das confusões iniciais que eu tinha neste tema era Rui de Pina e Garcia de Resende.
Não precisei de muito tempo para perceber que o próprio Pina pode ter ajudado a inventar o tecelão.
A própria ausência de vida registada desse estranho tecelão antes de 1484 deveria fazer questionar-se muitas mentes. Até agora, tudo parece estranhamente normal aos olhos dos que mais deveriam desconfiar.
Até quando?
cpts
PM
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RE: Robert Osserman: O bobo da corte
Sr. Coelho:
Já tinha notado que estava esgotado. Começou a ageniar., quando meteu uma mensagem com uma fgrase repetida até ao infinito, ocupando o tópico sem o minimo tino.
Nâo é a primeira vez que o faz, sempre que se sente acorralado entra a parte histérica do cérebro e asneia...
As imbecilidades a comete V. merçêd, quando começa no insulto fácil. Já vem de longa data esse seu hábito.-
Ora, como deverá ter notado, falar de perimetro ou de diametro, é exactamente igual. O diâmetro nâo existe num quadrado, mas sim o perimetro, e viceversa, faslar de perimetro e nâo de diâmetro numa circunferência está errado. Assim, volte a estudar a instruçâo primária, que os conceitos, nâo lhe dâo para ter o titulo que diz ter.-
Como vê, a minha imbecilidade até serviu para lhe demonstar que os numeros nâo estavam correctos. Falta um zero, verdade???
Se o assunto das milhas, está amplamente estudado, entâo, o que deveria ter colocado, logo de inicio, era essa informaçâo, deixar-se de hiperbolicas discussôes, vazias de sentido, e estenuar as suas neuronas em estéreis partituras sem sentido.-
"O número de 2000 milhas está errado, e eu já me tinha apercebido disso. Se acrescentar um 0 (zeoro), fica bem. Deve ser gralha tipográfica."
Mas as suas neuronas nâo tiveram a capacidade para corrigir ao momento do seu post e fazer essa reflexâo: De tontinho, ou de imbelicilade crónica, esperteza escondida, com "o veneno", como diz o Pedro, coloca informaçôes falsas, deturpadas e ou nâo se dá conta, por imberbe estudante, ou o faz de forma repticia, a ver se "pega".-
A sua espertesa, levou-me a colocar, a um por um, a sua fatal falta de capacidade para se aperceber de numeros e suas correlaçôes... O dos avos de legua por grau, foi apuntilhado, como farpa que rasga a carne do animal, que se diz touro, em praça.-
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RE: Robert Osserman: O bobo da corte
Caro Francisco:
Asim é, assim, está escrito:Para além de Marco Polo, "Também ouve outro, muito anterior, que a partir da Macedónia conquistou um império até à India. E outro ainda, que a partir da Mongólia conquistou um império até às portas da Europa."
Deveriam andar pelo mundo, sem se dar conta dos dias a lomos de cavalgadura, e parecia-lhes um pedacito de terra, o caminhar por aí...
Que barbaridades de conclusôes, vai aparecendo com pseudo cientificos, para verter tamanha teoria da barbaridade...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. já conhecemos da incapacidede de formar gente culta, em determinadas Universidades, mas a pena é que se arroguem o direito de subverter a história.-
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humilde plebeu e não queria que os mesmissimos rei
Cara Maria Benedita,
Pois na página 136 do MCR também está a carta dos reis Católicos dirigida ao Almirante em que se lê que a ideia de pedir uma linha ao Papa foi dada aos Reis Católicos pelo Almirante.
Porquê?
Porque D. João II teve "discórdia" sobrea descoberta.
E porque deveria de o Almirante pedir tal linha a 100 léguas para além dos Açores em vez de fazer a linha nos Açores da mesma forma que a linha de Alcáçovas era as Canárias?
Olhe bem para a figura na página 134 do MCR e verá que as 100 léguas do Almirante atingia o Brazil.
E note que D. João II ao mudar o lugar da medida para Cabo Verde aumentou as 100 léguas para 250 léguas.
Que significado tem isto?
MÁXIMO-- as 100 léguas dos Açores é o MESMO meridiano das 250 léguas de Cabo Verde.
Genial a burla que foi feita por D. João II usando C. Colon na Corte de Castela.
Eu só não entendo é como mais ninguém deu por isso.
As 100 léguas pedidas ao Papa a mandado de C. Colon era o mesmo local das 250 léguas que D. João II insistia eram seus territórios mesmo se os navios de Castela tivessem descoberto alguma coisa lá.
E mais C. Colon sabia da existência do Brazil em Março de 1493. Porque não disse nada aos seus Reis Católicos???????????????????
Deve de fazer-nos todos pensar.
"A política de D. Manuel é completamente diferente da de D. João II, mas nada impedia que Colombo, finda a necessidade da seguir a política do defunto rei, regressasse calmamente a Portugal e acabasse com a farça. Não necessitava de continuar seguindo a política dos Reis Católicos nem a Mejorada nem as Molucas!"
Primeiro que tudo C. Colon não teve nada a ver com as Molucas.
Mas sobre regressar a casa essa é evidente que ele não podia.
Se D. João II ainda fosse rei sim acho que poderia regressar e seria honrado por D. João II.
Mas com D. Manuel I?
Nunca mais poderia C. Colon regressar. C. Colon era um Homem de D. João II.
Quantos dos homens de D. João II foram honrados por D. Manuel I?
Não foi D. Manuel I quem rehabilitou os traidores de D. João II?
Mas para além disso C. Colon não poderia regressar por causa da burla em que estava envolvido. Acha que D. Manuel I alguma vez se ajuntava a C. Colon correndo o risco de ser metido no mesmo saco da burla contra seus sogros?
Acha que D. Manuel I tinha coragem para alguma vez confrontar os Católicos assim que tudo viesse á tona e os Católicos soubessem que D. Manuel I não só estava dentro do segredo mas que apoiava a missão?
Não senhora tal como as crianças que sáo apanhadas a fazer alga mal dizem logo não foi eu foi aquele. D. Manuel fez o mesmo.
Não fui eu que vos enganei com a burla da India foi o meu primo D. João II e para provar que eu não tinha nada aver com isso vou-vos ajudar a tramar o Almirante porque o que vocês não sabem é que existe outra parte do Plano.
Assim que C. Colon estivesse bem assentado naqueles territórios ele ía-se levantar pelo Rei de Portugal.
Agora que eu sou herdeiro da coroa de Castela não preciso que C. Colon seja um problema para mim também.
Abaixo com ele.
Isto seria ainda mais importante se C. Colon fosse mesmo o D. Diogo, herdeiro da Coroa de Portugal.
Ainda mais as Crónicas sobre D. João II foram escritas durante o reinado de D. Manuel I.
Vamos supor por um segundo. Sei que não é facil mas vamos lá.
Vamos supor que C. Colon era mesmo D. Diogo e que nunca teria sido morto em 1484 e que até todo o Portugal sabia disso.
D. Diogo como "suposto" traidor de D. João II foge para Castela escondendo o seu nome verdadeiro e assumindo um nome novo.
D. Diogo vive em Castela aqueles anos todos em quanto em Portugal pensam que ele era um traidor exilado tal como D. Álvaro de Bargança.
Não sabem entretanto que ele está a usar o nome falso de C. Colon. Só uns poucos da corte de D. Joião II dentro do segredo o saberiam.
Depois de tudo o que se passou, D. Diogo está no Novo Mundo quando D. João II morre.
D. Manuel I fez-se Rei com o apoio dos partidários de seu Irmã a Rainha e dos outros triadores de D. João II e que D. João II nem sequer deu a coroa a D. Manuel mas a D. Diogo assim que este regressasse da sua 2ª viagem.
Alguém viu o Testamento de D. João II? Será que ele existe?
Eu pergunto isto porque ajudaria-me a aclamar os palpites que tenho.
Regressando ao cenário.
D. Manuel é Rei na ausência do irmão e nunca mais desistiria da coroa.
D. Diogo regressa em Abril de 1496 mas já é tarde. Peercebe a situação em que se encontra e vê que os Reis Católicos apoiam D. Manuel I como o verdadeiro rei de Portugal.
Aí D. DIogo escreve o seu "MemoriaL de la mEjorada" tentando contrariar D. Manuel I.
As coisas passam como as conhecemos. Os boatos do tecedor de lã são inventados. O Bobadilla prende o Almirante D. Diogo não só por má governação mas porque isso ajudaria a desacreditar D. Diogo e a fortalecer as relações entre D. Manuel e os Católicos.
Até D. Manuel I poderia muito bem ter pedido a ajuda dos Católicos em 1496 e estes disseram muito bem expulsa os Judeus de Portugal e nós controlamos o D. Diogo. Etc. etc....
D. Diogo morre a 20 de Maio de 1506 e está o caso da sucessão á coroa de Portugal terminado.
Agora como encobrir estes 22 ulitmos anos de D. Diogo em Portugal?
Seria facilissimo para D. Manuel I.
Em primeiro lugar D. Diogo porque estaca usando um nome falso desapareceu em 1484.
Em segundo lugar poucos saberiam que C. Colon era o nome assumido de D. Diogo. Lembre-se que naqueles tempos não havia bilhete de indetidade com a foto da pessoa. (Eram as armas e roupas que a pessoa vestia que o identificavam a pessoas que nunc ao viram). Com toda a certeza só alguns poucos Castelhanos (meia-dúzia) saberiam quem era D. Diogo por vista assim o segredo era facil de manter em Mistério.
E em Portugal o que fazer para encobrir os ultimos 22 anos da vida do 4º Duque de Viseu e Mestre da Ordem de Cristo?
Porque não dizer que D. João II matou-o?
Quem iria contrariar a história?
D. João II estava morto.
D. Diogo estava morto.
As crónicas são escritas dando a morte de D. Diogo no ano em que ele se mudou para Castela mas escritas em 1508 dois anos após a verdadeira morte.
D. Diego Colón seria o Único dentro do segredo interessado em manter a verdade sobre seu pai. Falta-nos saber o que ele fez ou não fez nesse sentido. Mas estando as crónicas oficiais a dizer qeu seu pai fora morto em 1484 que provas teria ele para o rehabilitar?
Nem o próprio brasáo de armas dos Duques de Beja e Viseu passou para ele.
Isto é "uma teoria" que pode vir a ser provado ou desprovada com um simples teste de ADN mas são este tipo de teorias que vão-nos levar á verdade e não a cega insistência em que um tecedor de lã escondeu o seu passado porque era um humilde plebeu e não queria que os mesmissimos reis que esconderam o seu passado soubessem do seu passado!!!!!!!!!!!!!.
Bem acho que a Vodka está a afectar os meus dedos que estão a escrever por si.
Vou dormir talves estes delirios passem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Caro Pedro
Nâo. Nem todas as evidências estâo expostas.
Também eu pensei que estavam, e que a plateia corria o risco de adormecer a meio do 3º Acto, submersa em mapas, nós e graus, e cáculos matemáticos mais complexos.
Mas quando parecia, que tudo fora dito, eis que surge o protagonista, veste o traje de "Cavaleiro do Cisne", mas na cabeça o chapéu de tartufo, abana os guizos ao vento.
Acompanham-no, Sansovino o Arquitecto, Cataldo Sículo, o poeta e jurisconsulo; Valentino da Morávia, o impressor; Behaim, o Cosmógrafo; Mestre Moisés. o Físico; e Abraão, o Rabino Astrólogo; que com o Bispo D. Diogo Ortiz, formam a junta de Matemáticos."
E nós, que esperamos Colombo, o protagonista, ficamos súbitamente face ao Autor,
Encenador e Principal intérprete; D. João o Segundo.
E o interesse pela história renasce.
Mais tarde, perto do final do 3º Acto, D. João está no Alvor em casa de D. Álvaro de Ataíde, Alcaide-mor do Alvor, doente.
D. Jorge que está em Portimão, visita-o duas vezes.
D. João pede para vêr a Rainha, mas Leonor de Lencastre que está em Alcácer, recusa-se a ir vê-lo.
E quando D, João, perto do fim chama D. Manuel, a quem fizera herdeiro do Trono, D. Leonor não o deixa partir.
D. João, manda então que lhe desfaçam a cama e a coloquem no chão, e que montem um retábulo com a Cena da Cruxificação.
Morrerá nesse domingo de 25 de Outubro de 1495, ao pôr do Sol
"Sem pai nem mãe, nem filho nem filha, nem irmão nem irmã, e ainda com muito poucos fora do Reino de Portugal, no reino do Algarve, muito pequeno lugar".
Terminará assim o 3º Acto. Mas falta o Epílogo.
Que a morte, do autor, não foi o final da história.
E a encenação, terá que ir até ao Fim.
Quinhentos anos depois.
No que então fora o reino do Algarve, muito pequeno lugar.....
Saudações
AIRMID
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RE:O Homem do Leme- D. João o Segundo
Caro Kolon
D. João o Segundo, morreu no então reino do Algarve, em Alvor muito pequeno lugar.
Diz a historiografia, que Rui de Pina procedeu à leitura do Testamento, onde se confirma que D. Manuel é indicado como sucessor.
Refere o Prof. Adão da Fonseca, que D. Leonor e D. Manuel foram informados da morte do Rei na 2º feira.
No dia seguinte, 3ª feira, D. Manuel, é alçado Rei, em Alcácer.
"Quando D. Afonso V morrera, a 28 de Agosto, o herdeiro guardara luto durante três dias, sendo alçado só a 31 de Agosto. Agora D. João II morre no dia 25, a notícia é dada a D. Manuel a 26, este sobe ao trono a 27. Nota-se que tem pressa.
No reino vizinho a forma como a sucessão é resolvida é entendida como uma vitória castelhana. Uma carta, enviada a Londres em finais de 1495, expressa claramente esses sentimentos".
"Soubestes como morreu o rei de Portugal, o que é coisa feita por Deus num tal tempo e conjura, e é rei pacífico de Portugal aquele que era duque de Beja, primo-irmão da Rainha, a quem O REINO PERTENCIA DE DIREITO. O próprio defunto rei de Portugal o determina no seu testamento. E a D. Jorge, seu filho bastardo, a QUEM SE PENSAVA QUE O DEIXARIA, não deixou senão a recomendação feita ao novo Rei.
De modo que- e termino sublinhando as palavras que se seguem- ESSE REINO DE PORTUGAL É TÃO SUJEITO À VONTADE E ÁS ORDENS DA RAINHA NOSSA SENHORA, COMO A ANDALUZIA"
D. João o Segundo, morreu sem pai nem mãe, nem filho nem filha, nem irmão nem irmã.
Por ele, o designado herdeiro, num testamento que ninguém viu, não guardou luto.
E no país vizinho, pensava-se que ele deixaria o trono a D. Jorge. o que não deixa de ser significativo.
Finalmente, Leonor de Lencastre, tinha o poder.
Mas como isto de poder, é para quem sabe, e Leonor de Lencastre- a Piedosa- obviamente não sabia, entregou afinal o seu país, nas mãos de Castela.
D. João o Segundo, morreu no reino do Algarve, e por muitos anos, aí ficou sepultado.
Por ele a família não chorou, nem guardou luto.
Mas outros o fizeram.
E nunca houve "tantos e tão sentidos prantos" por um Rei
Ainda hoje, passados 500 anos, lamentamos a sua morte.
Ainda hoje, passados 500 anos, revolvemos o passado, à procura do seu legado.
Até o encontrarmos.
Melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Cara Maria Benedita,
"Se, após a morte de D. João II Colombo tem que inverter por completo o plano inicial, permita-me dizer-lhe que terá que o provar. A política de D. Manuel é completamente diferente da de D. João II, mas nada impedia que Colombo, finda a necessidade da seguir a política do defunto rei, regressasse calmamente a Portugal e acabasse com a farça."
O Manuel Rosa revirou muitas pedras mas esta parece-me que ainda está no sítio. Estudar o comportamento do Almirante antes e depois da morte de D. João II poderá revelar (ou não) uma inflexão que seria mais um indício para a teoria do "agente secreto". Nunca vi (nem sequer no MCR) uma abordagem sistemática sobre esta questão e acho que ainda não podemos tirar conclusões. Sabemos que Colombo esteve ausente das colónias entre ´96 e ´98 por um tempo difícil de justificar só com os boatos e acusações que sobre ele caiam. Sabemos que foi neste período que se lembrou de constituir morgadio. Terá sido neste período que resolveu começar a escrever as "Profecias"?
Claro que para quem acredita que D. Diogo=Colombo, o não regresso do Almirante a Portugal não tem mistério nenhum. Por outro lado, mesmo que D. Manuel aceitasse Colombo de volta ao reino de Portugal (independentemente de ser ou não D. Diogo), o Almirante estaria a abdicar dos títulos/cargos de Vice-Rei, Governador e Almirante. O que poderia D. Manuel oferecer a Colombo que compensasse a perda destes cargos/títulos? (Ainda não se tinha chegado à India). Acrescento ainda que a necessidade de D. Manuel em agradar aos Reis Católicos era tanta que desmascarar uma burla desta natureza iria dificultar em muito as negociações do casamento e do trono que manteve com os Católicos.
À partida deveria ser fácil saber o que fez e com quem esteve o Almirante nos anos de ´96, ´97 e ´98, afinal era o homem mais famoso da Europa. Infelizmente não encontrei informação relevante à excepção da constituição do morgadio.
Mesmo aqueles que não acreditam na tese de Manuel Rosa poderiam dar algum contributo para esta questão - parece-me uma lacuna perturbante na história de Colombo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Caro Francisco
D. João II morre em Outubro de 1495. Nessa data Colombo estava no Novo Mundo,".... Los roces de Colón con Aguado fueron inevitables y llevaron al Almirante a emprender la ruta de retorno a Castilla el 10 de marzo de 1496, llegando a Cádiz el 11 de junio siguiente.""Colón se entrevistó con los Reyes Católicos en Burgos, organizando una exótica puesta en escena. Apareció rodeado de indígenas antillanos, con vistosas aves tropicales y vestido como un fraile franciscano. Fonseca y su grupo, que querían hacerse con el dominio de la «empresa de Indias», criticaron el comportamiento y la gestión de Colón, se quejaron del excesivo gasto y el escaso provecho de la expedición colonizadora y dudaron de la existencia de oro en las tierras descubiertas. Y el Almirante se defendió colocando en primer término la ingente labor misional que cabía realizar entre los indígenas e intentando demostrar las posibilidades económicas de la empresa (afirmando la abundancia de oro, palo brasil e incluso especias).
"Colón logró salir airoso de este primer intento de descalificación y vio confirmados todos sus privilegios en virtud de un documento datado el 23 de abril de 1497. Y por disposición de los monarcas, comenzó a preparar su tercer viaje, con medios más modestos y un objetivo muy claro: encontrar tierra firme."
"Sin embargo, la partida se retrasó por los preparativos de las bodas de los hijos de los reyes y otros asuntos que ocupaban su atención y comprometían sus rentas.Y ello pese a que existían razones que aconsejaban no dilatar la expedición, como por ejemplo, que el 8 de julio de 1497 partió de Lisboa Vasco de Gama con el objetivo de llegar a la India circunnavegando África."
"Según diversos investigadores, Colón aprovechó el ínterin para enriquecer su formación erudita, pues se dedicó a buscar argumentos que apoyasen su proyecto en las obras que ya hemos citado de Marco Polo, Eneas Silvius Piccolomini y Petrus Alliacus. El descubridor quiso reforzar sus posiciones ante la aparición de voces disconformes en la corte, que afirmaban que no había arribado al Extremo Oriente -tal como pretendía-, y ni siquiera se había acercado a sus proximidades.
Las discusiones que mantuvieron ante diversos testigos el propio Colón y su amigo, el sacerdote y cronista Andrés Bernáldez, son buena muestra de ello. Bernáldez concluía que las Indias estaban 1.200 leguas más allá de las tierras a las que había llegado, por lo que no podían pertenecer a Asia. En este sentido, en 1495 el profesor de Salamanca Francisco Núñez de la Yerba había publicado una edición de la Corographia de Pomponio Mela, con un prefacio en el que manifestaba su opinión de que la tierra hallada 45º al oeste era llamada «India» de manera abusiva por algunos. Y poco después, Rodrigo de Santaella, fundador de la Universidad de Sevilla, había escrito una introducción a la obra de Marco Polo en la que insistía en que las tierras descubiertas por Colón no eran la India. Otros testimonios similares coexistieron con éstos por aquellas fechas.
Tras muchas vicisitudes, la flota quedó lista para la partida. Colón logró finalmente conseguir tripulación suficiente para el viaje cuando los monarcas promulgaron el perdón para los delincuentes que no hubiesen cometido delitos especialmente graves y quisiesen enrolarse en la expedición.
La expedición se dividió en dos grupos. Dos de las ocho naves que componían la flota partieron para el Nuevo Mundo en febrero de 1498, llevando diferentes pertrechos. Y el resto inició la singladura el 30 de mayo de 1498 desde Sanlúcar de Barrameda. La ruta seguida en esta ocasión fue un tanto extraña. Quizá para burlar a una armada francesa, las naves se dirigieron primero hacia las islas Madeira. De allí pusieron rumbo a las Canarias, donde la flota volvió a dividirse, pues tres carabelas se dirigieron directamente a La Española y Colón con dos carabelas más y una nao marcharon más al sur, hasta las islas Cabo Verde, desde donde partieron hacia el Nuevo Mundo, llegando el 4 de agosto a la altura de la desembocadura del Orinoco.
En un primer momento, al llegar a estas nuevas tierras, Colón pensó que eran islas, pero pronto dedujo que formaban parte de una masa continental porque ninguna isla podía alimentar el caudal de un río como el Orinoco. Sin embargo, otras preocupaciones -y quizá también problemas de salud- marcaron su rumbo en estos momentos y le llevaron a poner proa hacia La Española.
A su llegada, comprobó que su larga ausencia había complicado aún más la situación. Su hermano Bartolomé, como adelantado, tuvo que hacer frente a una sublevación capitaneada por Francisco Roldán; una rebelión que aún coleaba cuando el Almirante llegó y que tuvo que zanjar firmando una humillante capitulación en la que se sometía a las exigencias del cabecilla.
La firma de esta desventajosa concordia abrió un nuevo período en la historia de la conquista y explotación del Nuevo Mundo, pues dio pie al reparto de tierras entre los colonos, les concedió el derecho a utilizar a los indios para realizar trabajos forzados en el laboreo de las tierras y el trabajo en las minas (lo que ha sido considerado como el más directo precedente de la encomienza), y les dio libertad para proceder a la extracción de oro.
Colón tuvo que enfrentarse con otras sublevaciones de menor entidad, las cuales sometió ejecutando a sus cabecillas. Pero ante el progresivo deterioro de su posición, acabó solicitando a los Reyes Católicos el envío de un juez especial (lo que equivalía a reconocer su impotencia para dominar las disidencias).
No obstante, antes de recibir la petición del Almirante, los monarcas ya habían decretado dicha medida; decidieron nombrar juez pesquisidor a Francisco de Bovadilla, comendador de Calatrava, quien todavía tardó algún tiempo en iniciar un viaje que le llevó a Santo Domingo el 24 de agosto de 1500.
A su llegada, Bovadilla destituyó a Colón y a sus hermanos de sus cargos. Confiscó todos los bienes del descubridor y le sometió a proceso sin darle posibilidad de defenderse, acusándole de tiranía y malos tratos contra los colonos. Los Colón llegaron a temer por sus vidas, pero finalmente fueron embarcados hacia Castilla, cargados de grilletes. Entretanto, Bovadilla accedió a todas las peticiones de los rebeldes: dio plena libertad para buscar oro, vendió tierras e hizo «generosos» repartimientos de indios.
Los Reyes Católicos desautorizaron semejantes medidas y la dureza utilizada contra Colón. Decidieron destituir a Bovadilla, nombrando en su lugar a Nicolás de Ovando. Y aprovecharon la coyuntura para retirarle a Colón la mayor parte de sus prerrogativas. De todas formas, para entonces el marino ya había perdido el monopolio de los descubrimientos, pues en 1499 los monarcas autorizaron distintas expediciones que estudiaremos más adelante bajo el epígrafe de los viajes menores o andaluces.
Un postrer viaje
No parece que Colón desease volver al Nuevo Mundo, sobre todo, porque sus achaques le molestaban cada vez más. Tras la vuelta de su tercer periplo, se dedicó a reivindicar sus derechos ante los reyes y a redactar el Libro de las Profecías, que refleja toda su mentalidad mesiánica.
Sin embargo, quizá los últimos logros portugueses - la llegada de Vasco de Gama a la India y el descubrimiento del Brasil por Cabral- le hicieron cambiar de actitud y le movieron a planificar su cuarta y última travesía del Atlántico, un viaje lleno de incidentes. Colón contó de nuevo con el patrocinio de los monarcas para una empresa cuyo objetivo sería la búsqueda por la zona del istmo de un paso hacia la Tierra de las Especias.
Colón empezó a preparar la expedición en octubre de 1501. Contó con cuato carabelas y unos 140 tripulantes, que salieron de Sevilla el 13 de abril de 1502 y tocaron tierra al otro lado del Atlántico el 15 de junio siguiente. Las instrucciones reales eran explícitas: prohibición de desembarcar en La Española, realizar un viaje rápido de exploración, tomando posesión de las tierras descubiertas, y evitar todo tráfico particular y la captura de esclavos.
Colón viajó por Santo Domingo y el sur de Cuba. Partió hacia el sudeste en busca de lo desconocido y llegó a la isla de Guanaja, en el golfo de Honduras, donde los presagios no pudieron ser mejores. Encontraron una gran canoa de comerciantes, de una cultura mucho más desarrollada que las conocidas hasta entonces. Pero en lugar de dirigirse al norte, lo que le hubiera llevado al Yucatán y México, y le hubiese hecho entrar en contacto con los mayas y los aztecas, Colón siguió al sudeste por las costas de las actuales Honduras, Nicaragua, Costa Rica y Panamá.
No encontró el ansiado estrecho y aunque recogió noticias que le hicieron pensar que se encontraba ante un istmo poco amplio que daba paso a otro gran mar, Colón siguió pensando en la proximidad de Asia.
El viaje fue penoso por las frecuentes tormentas. Y más angustioso aún fue el regreso, pues a las tempestades se unió el problema de la perforación del casco de los navíos por un molusco de las aguas tropicales. Pese a la prohibición de los reyes, Colón puso proa hacia Santo Domingo, dado el lamentable estado de las naves, de la tripulación y su propio estado de salud, bastante delicado. No pudo llegar, empero, a La Española y tuvo que improvisar un asentamiento provisional en la bahía de Santa Gloria, en el norte de Jamaica, el 24 de junio. Allí, la situación llegó a ser crítica. Algunos expedicionarios lograron llegar a La Española en canos de indios. Pero, enterado de las penurias de Colón y su expedición, el gobernador Ovando se negó a proporcionarle medios para el regreso. Mientras tanto, Colón tuvo que hacer frente en Jamaica a la creciente hostilidad de los indígenas y a la sublevación de la mitad de sus hombres. Al cabo, el 29 de junio de 1504 los supervivientes lograron abandonar la isla y llegar poco después a La Española, arribando finalmente a Sanlúcar el 7 de noviembre de 1504.
El cuarto y último viaje fue, por lo tanto, el más azaroso de los que emprendió Colón. El incumplimiento de los objetivos, las dificultades del viaje y la propia delicada salud del Almirante explican las amargas palabras contenidas en una carta a su hijo Diego, escrita al poco de llegar:
«He servido a Sus Altezas con más diligencia y amor que los que pudiera haber empleado en ganar el Paraíso; y si en algo fallé fue porque era imposible o estaba más allá de mis conocimientos y poder. Dios Nuestro Señor, en tales casos, no pide a los hombres más que buena voluntad».
Desde ese momento, Colón vivió marginado de cualquier empresa ultramarina.
A modo de balance, cabe plantear cuál fue la aportación realizada por Colón y si se puede considerar como el descubridor de América. No se cuestiona que Colón fue el que estableció el contacto irreversible entre el Viejo y el Nuevo Mundo sino que el tema de discusión es si él llegó a tomar conciencia de que se encontraba ante un nuevo continente o si siempre se aferró a la idea de que había llegado al Extremo Oriente descrito por Marco Polo o, cuando menos, a unas islas situadas en sus proximidades.
Según José Luis Comellas, lo importante es lo que descubrió Colón, no lo que creyó haber descubierto. Si no fuese así, no tendría sentido la celebración del V Centenario del Descubrimiento de América en 1992. Colón hizo una serie de interesantes observaciones de carácter astronómico a las cuales se les ha prestado una menor atención:
-En cuanto a la estimación de la latitud, Colón cometió graves errores en su primer viaje, impropios de un marino de la época y quizá atribuibles al hecho de que no utilizase correctamente el tosco instrumental disponible. No obstante, en los posteriores viajes fue afinando mucho sus cálculos, observando la digresión de la Polar, por lo que Colón acertó con una precisión que no sería superada por marino alguno hasta la invención del sextante.
-Menos fortuna tuvo Colón a la hora de estimar las longitudes por fenómenos naturales sincrónicos. En dos ocasiones lo intentó a través de sendos eclipses de luna, pero los resultados fueron muy erróneos, aunque menos de lo que en ocasiones se le achaca.
-Asimismo, en su primer viaje, Colón descubrió la declinación magnética, aunque entonces no llegó a tener una clara conciencia de su variación en función de la longitud geográfica. No obstante, en el regreso de su segundo viaje, en mayo de 1496, sí tomó cumplida cuenta de esta variación, de manera que pudo saber aproximadamente dónde estaba comparando simplemente la dirección de la estrella y la de la aguja magnética.
-Realizó importantes observaciones sobre vientos y mareas. Fue el primero en describir las calmas tropicales y los ciclones, y observó las diferencias de las mareas respecto a Europa.
Colón vivió sus últimos días en una situación precaria, hasta que murió en Valladolid el 20 de mayo de 1506."
Estes dados foram retirados da Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes.
"Claro que para quem acredita que D. Diogo=Colombo, o não regresso do Almirante a Portugal não tem mistério nenhum."
Como eu, lamento muito, mas não acredito, não vejo grandes entraves a um regresso a Portugal, caso ele fosse grande fidalgo. Vice Rei, já não era, os títulos de Almirante do Mar, tinha, mas não valiam talvez tanto como uma boa posição na corte portuguesa, dinheiro já o ganhara com as Capitulaciones e podia acumular com o que cá teria. A política de D. Manuel em relação a Espanha foi de amizade, e de vontade de a açambarcar, não de subserviência!
Enfim, tudo isto são conjecturas, apenas, mas o triste final de Colombo em Espanha leva-me a pensar que, no caso de ser português, só se fosse um pequeno fidalgo ou um plebeu é que não regressaria.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
"
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RE: A burla das Indias versus a India fica assim c
Cara Maria Benedita,
"Colón logró salir airoso de este primer intento de descalificación y vio confirmados todos sus privilegios en virtud de un documento datado el 23 de abril de 1497."
E o que fez Colombo em Castela entre 23 de Abril de 1497 e 30 de Maio de 1498?
"Sin embargo, la partida se retrasó por los preparativos de las bodas de los hijos de los reyes y otros asuntos que ocupaban su atención y comprometían sus rentas."
Na segunda viagem a frota tinha 17 barcos. Na terceira, que partiu a 30 de Maio de 1498, a frota tinha apenas 6 barcos. O motivo do adiamento da partida foram os planos dos casamentos dos infantes?! Lamento, a justificação é pobre, sobretudo se tivermos em conta as cartas que os Reis escrevem a Colombo a ordenar que ele não atrase a sua partida e ele mantem-se em Castela (pode consultar estas cartas no tópico criado pelo Eduardo Albuquerque).
"El descubridor quiso reforzar sus posiciones ante la aparición de voces disconformes en la corte, que afirmaban que no había arribado al Extremo Oriente -tal como pretendía-, y ni siquiera se había acercado a sus proximidades."
A ideia é boa, mas não existe um único indício de que Colombo gastou os anos de 1497 e 1498 a defender-se de tais ataques. É uma dedução razoável do autor, mas faltam as provas.
"Bernáldez concluía que las Indias estaban 1.200 leguas más allá de las tierras a las que había llegado, por lo que no podían pertenecer a Asia. En este sentido, en 1495 el profesor de Salamanca Francisco Núñez de la Yerba había publicado una edición de la Corographia de Pomponio Mela, con un prefacio en el que manifestaba su opinión de que la tierra hallada 45º al oeste era llamada «India» de manera abusiva por algunos. Y poco después, Rodrigo de Santaella, fundador de la Universidad de Sevilla, había escrito una introducción a la obra de Marco Polo en la que insistía en que las tierras descubiertas por Colón no eran la India. Otros testimonios similares coexistieron con éstos por aquellas fechas."
Este último paragrafo então é extraordinário! Então os Castelhanos sabiam o tamanho da terra, mas os portugueses não?! Uma pérola que teria sido interessante para a discussão dos últimos dias.
"Tras muchas vicisitudes, la flota quedó lista para la partida. Colón logró finalmente conseguir tripulación suficiente para el viaje cuando los monarcas promulgaron el perdón para los delincuentes que no hubiesen cometido delitos especialmente graves y quisiesen enrolarse en la expedición."
Lamento, o autor enganou-se nas datas. É que o perdão aos delinquentes é do verão de 1497. Em Junho de 1497 Colombo já tinha todas as cedulas, autorizações, etc. necessárias, não precisava de 9 meses para preparar seis barcos.
Comento ainda que parte do problema da governação da colónia terá a ver com o elevado número de colonos delinquentes.
"La ruta seguida en esta ocasión fue un tanto extraña. Quizá para burlar a una armada francesa, las naves se dirigieron primero hacia las islas Madeira."
Aqui remeto para o MCR que explica isto muito bem. É engraçado que o autor acha esta rota estranha mas nunca estranhou a rota da primeira viagem de Palos para as Canárias.
O texto tem o seu mérito, mas fico na mesma em relação à actividade de Colombo em Castela até 30 de Maio de 1498.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: humilde plebeu e não queria que os mesmissimos rei
Caro Manuel Rosa
"Pois na página 136 do MCR também está a carta dos reis Católicos dirigida ao Almirante em que se lê que a ideia de pedir uma linha ao Papa foi dada aos Reis Católicos pelo Almirante.
Porquê?
Porque D. João II teve "discórdia" sobrea descoberta.
E porque deveria de o Almirante pedir tal linha a 100 léguas para além dos Açores em vez de fazer a linha nos Açores da mesma forma que a linha de Alcáçovas era as Canárias?"
A Bula Inter Coetera estabelecia uma nova linha de marcação, um meridiano que separaria as terras de Portugal e de Castela. O meridiano passava a cem léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde. As novas terras descobertas, situadas a Oeste do meridiano a 100 léguas de Cabo Verde, pertenceriam à Espanha. As terras a leste, pertenceriam a Portugal. A bula excluía todas as terras conhecidas já sob controle de um estado cristão. Estas 100 léguas eram indicação de Colombo, como se pode ver na carta de resposta a Colombo pelos Reis Católicos.
Após negociações directas com os Reis Católicos D. João II consegue uma melhoria. Como resultado das negociações, a divisão das terras descobertas e a descobrir foi estabelecida a partir de um meridiano estabelecido a 370 léguas (1.770 quilómetros) a oeste das ilhas de Cabo Verde, atualmente aproximadamente a 46° 37' a oeste do Meridiano de Greenwich. Os termos do tratado foram ratificados pela Espanha a 2 de Julho e, por Portugal, a 5 de Setembro do mesmo ano. Embora contrariassem a Bula de Alexandre VI, foram aprovados pelo Papa Júlio II em uma nova Bula, em 1506.
2-"Primeiro que tudo C. Colon não teve nada a ver com as Molucas" Claro que teve, tanto ele como D. Hernando Colón! Leia Adão da Fonseca !
3-Quanto ao " regresso a casa de Colombo, já respondi ao confrade Francisco.
Confesso não acreditar no Colombo --D. Diogo. Perdoem-me mas o cenário á volta da morte de D. Diogo foi tão badalado, tão exposto á população tão "público e notório" que não acredito mesmo! E mesmo que acreditasse havia que ter em conta os benefícios de ser irmão do rei e da rainha D. Leonor!
A política de D. Manuel foi de amizade com a Espanha, mas nada impedia e tudo beneficiava se Colombo fosse um grande fidalgo português. Vice Rei já não era, Almirante era e mantinham-se os proventos havidos nas Capitulações de Santa Fé, podia acumular com o que cá tinha em Portugal...
Só na hipótese de Colombo ser um pequeno fidalgo português ou um plebeu é que lhe valia a pena manter-se em Espanha!
Mas olhe que tudo isto são meras conjecturas, completamente feitas no ar!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: humilde plebeu e não queria que os mesmissimos
Cara Maria Benedita,
"A Bula Inter Coetera estabelecia uma nova linha de marcação, um meridiano que separaria as terras de Portugal e de Castela. O meridiano passava a cem léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde. As novas terras descobertas, situadas a Oeste do meridiano a 100 léguas de Cabo Verde, pertenceriam à Espanha. As terras a leste, pertenceriam a Portugal."
Não é isso que diz a bula. Já tinha referido isto em outro tópico e ninguém fez caso. Segue uma tradução do latim original para o inglês.
"all islands and mainlands found and to be found, discovered and to be discovered towards the west and south, by drawing and establishing a line from the Arctic pole, namely the north, to the Antarctic pole, namely the south, no matter whether the said mainlands and islands are found and to be found in the direction of India or towards any other quarter, the said line to be distant one hundred leagues towards the west and south from any of the islands commonly known as the Azores and Cape Verde."
Se a tradução é fiel, estamos perante um texto que tecnicamente é um absurdo. Neste caso não admira que D. João II tivesse que negociar directamente com os Reis de Castela porque em Roma não percebiam nada de geografia.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Temos que fazer as perguntas sejam elas no minimo
Sr. Maria Benedita,
Acho que é importante mantert os factos de modo a poder entender-los e explicar-los.
1- "O meridiano passava a cem léguas a oeste das ilhas de Cabo Verde."
O "meridiano" passava a 100 légusa de Cabo Verde e dos Açores.
A não ser que o meridiano NÂO fosse N-S não poderia passar por Cabo Verde se passasse pelos Açores.
Veja a figura no MCR ou olhe para qualquer mapa do Atlântico.
Assim o Meridiano que C. Colon "aconselhou" aos Reis Católicos que pedissem ao Papa -depois de este C. Colon levar 3 dias em discussóes com D. João II em Samtarém- já incluia O Brazil.
2-"Embora contrariassem a Bula de Alexandre VI, foram aprovados pelo Papa Júlio II em uma nova Bula, em 1506."
Eu nunca ouvi que uma Bula do Papa era um tratado.
Nunca Portugal ou outro reino que eu saiba fez um tratdo deses.
O tratado foi feito porque D. João II não se fiava dos Castelhanos e estes tendo recebido autorização ou benção do Papa para ricarem com o Novo Mundo o que os prevenia de navegar até á verdadira Índia nessa Bula do Papa?????
Como já disse se D. João II ficasse quetinho ao chegar C. Colon a Lisboa estava o descobrimento da America resolvido. Mas não. Começou logo a fazer ruido e cenas para que os Castelhanos quizessem salva-guardar aquelas terras. Isso foi genial.
Foi genial também de C. Colon pedir uma linha que já incluia o Brazil.
O Tratado poderia ter sido feito sem a intervenção do Papa tal como poderia ter sido feito com a intervenção do Papa.
A intervenção do Papa era quase irrelevante em questões entre estados.
Note que Portugal tinha recebido de 5 ou 6 Papas o direito de conquistar todas as terras do Mundo que não estavam debaixo de um rei Cristão.
Então para que servia o Tratado de Alcaçovas?
Note que o Papa no séc XIV deu ao Luis? LaCerda o território das Canárias, o qual D. Afonso de Portugal poretestou mas mesmo assim Portugal tentou apoderar-se das Canárias até 1480-data do Tratado de Alcáçovas.
O Papa era um bom árbitro mas não o dona da equipa nem controlava os jogadores.
"Só na hipótese de Colombo ser um pequeno fidalgo português ou um plebeu é que lhe valia a pena manter-se em Espanha!"
Não devemos de focar somente no dinheiro ou na classe da pessoa que foi o ALmirante mas no ambiente politico.
Quem não olha para o ambiente politico de 1480 a 1506 entre Portugal e Castela cometerá erro em entender o que se passava com o Almirante. Os sobrinhos dele tentaram matar D. João II juntados a Isabel.
Ao mesmo tempo que D. João II acaba essa traição C, Colon aparece em Castela.
D. Manuel I rehabilitou os outros traidores porque não C. Colon?
1- Porque nunca foi traidor?
2- porque não era agradável a D. Manuel I?
3- porque rehabilitar o autor da burla contra os seus sogros poderia sair-lhe pela culatra?
4-???
Temos que fazer as perguntas sejam elas no minimo das possibilidades temos que perguntar-las.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: humilde plebeu e não queria que os mesmissimos
Caro Francisco
A informação que dei corresponde ao escrito por Adão da Fonseca em " D. João II"
Mais, os Reis Católicos, em carta a Colombo, dizem que essas 100 milhas da bula correspondem ás indicações dele, Colombo.
Não lhe posso agora dizer as páginas em que estes factos são referidos mas poderei amanhã, caso queira.
De qualquer modo aí vai o depoiemento da Wikipédia espanhola
Con el nombre de Inter Caetera o Intercaetera[1] , Inter cætera o Inter cœtera (en español Entre los demás) se conoce a la más importante de las Bulas Alejandrinas. La bula Inter Caetera fue un laudo emitido en Roma por el papa Alejandro VI el 4 de mayo de 1493 con la intención de fijar los límites entre España y Portugal, especialmente en las regiones llamadas del Nuevo Mundo (América).
Tal documento estableció que el meridiano ubicado a 100 leguas (418 km usando la legua de 4,18 km ) al oeste de las entonces portuguesas Islas del Cabo Verde constituyera el límite entre los reinos de España (al oeste de tal meridiano) y Portugal (al este de tal meridiano), el meridiano en cuestión no se pudo fijar entonces con precisión debido a las deficiencias de los instrumentos geodésicos del siglo XV para fijar las longitudes. Sin embargo la inmensa mayoría de los autores cree que se trataba, aproximadamente, del 38º W (esto es, prácticamente la ciudad de Salvador estaba en dicha línea).
La bula Inter Caetera de 1493 abrogaba las precedentes: Romanus Pontifex (1455) y la Inter Caetera de 1455, el Tratado de Alcáçovas (1479) respaldado papalmente por la bula Aeterni Regis (1481) que había dejado la hegemonía en La Mar del Nord (Océano Atlántico) al reino portugués y limitado la presencia española, por el sur, hasta las Islas Canarias, sin embargo el descubrimiento de América en 1492 por parte de España obligó a un replanteo de las anteriores bulas y tratados. La bula Dudum siquidem del 30 de septiembre de 1493 ya revisaba a las precedentes, pero aún resultaba difusa en sus términos, aunque expresaba la "Extensión de la garantía apostólica (es decir, aquí, del papado) y la Dominación de las Indias". En todo caso Portugal lograba extender su presencia hacia América a cambio de aceptar que España hiciera lo mismo al sur de las Canarias.
Por contrapartida a la línea fijada por la Inter Caetera de 1493, por el Tratado de Zaragoza de 1529 se establecía una línea antípodal que separaba los dominios españoles de los portugueses en Asia, tal línea correspondía aproximadamente al meridiano 145ºE.
La intervención papal en la cuestión fue justificada por dos motivos principales:
I) Hasta esas épocas era común que los estados católicos aceptaran como arbitro al papado, teniendo los dictámenes papales valor en el derecho internacional.
II) También se utilizó el argumento de la llamada Donación de Constantino (de la cual luego se supo que no era auténtica); tal documento apócrifo incluía, por parte del emperador Constantino I, la donación a la iglesia romana, entre otras cosas (de allí el nombre de la bula), de las islas de la parte occidental del Imperio Romano. En 1493 se suponía que todos los nuevos descubrimientos al oeste del Océano Atlántico eran islas y que la región era una extensión jurídica del antiguo Imperio Romano.
Con todo, los portugueses desdeñaron la bula argumentando que Alejandro VI era parcial ya que poseía orígenes españoles (con más precisión, orígenes valencianos). Así, debido al caso omiso que hicieron los lusitanos, todo lo dictaminado en esta bula fue luego superado por el Tratado de Tordesillas que trasladó la línea divisoria a un meridiano mucho más occidental.
E o texto das duas Inter Caetera
La Primera Bula «Inter caetera» Alejandro VI. 3 de mayo de 1493 :
Alejandro [obispo, siervo de los siervos de Dios]. Al queridísimo hijo en Cristo Fernando y a la queridísima hija en Cristo Isabel, ilustres reyes de Castilla, León, Aragón y Granada, salud [y bendición apostólica]. Entre las obras agradables a la divina Majestad y deseables para nuestro corazón existe ciertamente aquella importantísima, a saber, que, principalmente en nuestro tiempo, la fe católica y la religión cristiana sean exaltadas y que se amplíen y dilaten por todas partes y que se procure la salvación de las almas y que las naciones bárbaras sean abatidas y reducidas a dicha fe.
Desde que fuimos llamados a esta sede de Pedro, no por nuestros méritos sino por la divina misericordia, hemos sabido que sois reyes y príncipes verdaderamente católicos, como siempre supimos que erais y como lo demuestran a casi todo el mundo vuestras obras conocidísimas, ya que no habéis antepuesto nada a ella, sino que la habéis buscado con toda aplicación, esfuerzo y diligencia, no ahorrando trabajos, gastos ni peligros; incluso derramando la propia sangre; y os habéis dedicado ya desde hace tiempo con todo vuestro ánimo a la misma, como lo atestigua en la actualidad la reconquista del reino de Granada de la tiranía de los sarracenos, hecha con tanta gloria para el Nombre de Dios; por ello, de un modo digno y no inmerecido, nos sentimos inclinados a concederos espontanea y favorablemente todo aquello que os permita seguir en el futuro con este propósito santo, laudable y acepto a Dios, con ánimo más ferviente, para honor del mismo Dios y propagación del Imperio cristiano.
Nos hemos enterado en efecto que desde hace algún tiempo os habíais propuesto buscar y encontrar unas tierras e islas remotas y desconocidas y hasta ahora no descubiertas por otros, a fin de reducir a sus pobladores a la aceptación de nuestro Redentor y a la profesión de la fe católica, pero, grandemente ocupados como estabais en la recuperación del mismo reino de Granada, no habíais podido llevar a cabo tan santo y laudable propósito; pero como quiera que habiendo recuperado dicho reino por voluntad divina y queriendo cumplir vuestro deseo, habéis enviado al amado hijo Cristóbal Colón con navíos y con hombres convenientemente preparados, y no sin grandes trabajos, peligros y gastos, para que a través de un mar hasta ahora no navegado buscasen diligentemente unas tierras remotas y desconocidas.
Estos, navegando por el mar océano con extrema diligencia y con el auxilio divino hacia occidente, o hacia los indios, como se suele decir, encontraron ciertas islas lejanísimas y también tierras firmes que hasta ahora no habían sido encontradas por ningún otro, en las cuales vive una inmensa cantidad de gente que según se afirma van desnudos y no comen carne y que -según pueden opinar vuestros enviados- creen que en los cielos existe un solo Dios creador, y parecen suficientemente aptos para abrazar la fe católica y para ser imbuidos en las buenas costumbres, y se tiene la esperanza de que si se los instruye se introduciría fácilmente en dichas islas y tierras el Nombre de Nuestro Señor Jesucristo y el nombrado Cristóbal en una de las islas principales ya hizo construir y edificar una torre bastante pertrechada en la que dejó a algunos de los cristianos que iban con él para que la custodiasen, y buscasen otras tierras lejanas y desconocidas; en algunas de las islas y tierras ya descubiertas se encuentra oro, aromas y otras muchas materias preciosas de diverso género y calidad.
Por todo ello pensáis someter a vuestro dominio dichas tierras e islas y también a sus pobladores y habitantes reduciéndolos -con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica, tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos, y siguiendo el ejemplo de vuestros progenitores de gloriosa memoria. Nos pues encomendando grandemente en el Señor vuestro santo y laudable propósito, y deseando que el mismo alcance el fin debido y que en aquellas regiones sea introducido el nombre de nuestro Salvador, os exhortamos cuanto podemos en el Señor y por la recepción del sagrado bautismo por el cual estáis obligados a obedecer los mandatos apostólicos y con las entrañas de misericordia de nuestro Señor Jesucristo os requerimos atentamente a que prosigáis de este modo esta expedición y que con el animo embargado de celo por la fe ortodoxa queráis y debáis persuadir al pueblo que habita en dichas islas a abrazar la profesión cristiana sin que os espanten en ningún tiempo ni los trabajos ni los peligros, con la firme esperanza y con la confianza de que Dios omnipotente acompañará felizmente vuestro intento.
Y para que -dotados con la liberalidad de la gracia apostólica- asumáis más libre y audazmente una actividad tan importante, por propia decisión no por instancia vuestra ni de ningún otro en favor vuestro, sino por nuestra mera liberalidad y con pleno conocimiento y haciendo uso de la plenitud de la potestad apostólica y con la autoridad de Dios omnipotente que detentamos en la tierra y que fue concedida al bienaventurado Pedro y como Vicario de Jesucristo, a tenor de las presentes, os donamos concedemos y asignamos perpetuamente, a vosotros y a vuestros herederos y sucesores en los reinos de Castilla y León, todas y cada una de las islas y tierras predichas y desconocidas que hasta el momento han sido halladas por vuestros enviados y las que se encontrasen en el futuro y que en la actualidad no se encuentren bajo el dominio de ningún otro señor cristiano, junto con todos sus dominios, ciudades, fortalezas, lugares y villas, con todos sus derechos, jurisdicciones correspondientes y con todas sus pertenencias; y a vosotros y a vuestros herederos y sucesores os investimos con ellas y os hacemos, constituimos y deputamos señores de las mismas con plena, libre y omnímoda potestad, autoridad y jurisdicción.
Declarando que por esta donación, concesión, asignación e investidura nuestra no debe considerarse extinguido o quitado de ningún modo ningún derecho adquirido por algún príncipe cristiano. Y además os mandamos en virtud de santa obediencia que haciendo todas las debidas diligencias del caso, destineis a dichas tierras e islas varones probos y temerosos de Dios, peritos y expertos para instruir en la fe católica e imbuir en las buenas costumbres a sus pobladores y habitantes, lo cual nos auguramos y no dudamos que haréis, a causa de vuestra máxima devoción y de vuestra regia magnanimidad.
Y bajo pena de excomunión latae sententiae en la que incurrirá automáticamente quien atentare lo contrario, prohibimos severamente a toda persona de cualquier dignidad, estado, grado, clase o condición, que vaya a esas islas y tierras después que fueran encontradas y recibidas por vuestros embajadores o enviados con el fin de buscar mercaderías o con cualquier otra causa, sin especial licencia vuestra o de vuestros herederos y sucesores. Y como quiera que algunos reyes de Portugal descubrieron y adquirieron, también por concesión apostólica algunas islas en la zona de Africa, Guinea y Mina de Oro y les fueron concedidos por la Sede Apostólica diversos privilegios, gracias, libertades, inmunidades, exenciones e indultos; Nos, por una gracia especial, por propia decisión, con plena conciencia y usando de la plenitud apostólica, queremos extender y ampliar de modo semejante, a vosotros y a vuestros sucesores, respecto a la tierras e islas halladas por vosotros o las que se hallasen en el futuro, todas y cada una de aquellas gracias, privilegios, exenciones, libertades, facultades, inmunidades e indultos, con la misma eficacia que si se encontrasen insertos palabra por palabra en las presentes, y queremos que podáis y debáis usar, poseer y gozar de los mismos libre y lícitamente en todo caso y circunstancia tal como si hubiesen sido especialmente concedidos a vosotros o a vuestros sucesores.
No obstando en contrario de lo concedido en las presentes letras ninguna constitución u ordenación apostólica. Confiando en Aquel de quien proceden todos los bienes, imperios y dominios, esperamos que si -con la ayuda del Señor- continuáis con este santo y laudable trabajo en breve tiempo se conseguirá el éxito de vuestros esfuerzos con felicidad y gloria de todo el pueblo cristiano.
Pero como sería difícil llevar las presentes letras a todos aquellos lugares en los que podrían resultar necesarias, queremos y con similar determinación y conocimiento determinamos que todas las copias de las mismas que fueran suscritas por un notario público y munidas con un sello de alguna persona investida de una dignidad eclesiástica, o de una curia eclesiástica, gocen del mismo valor probatorio en un juicio o fuera de él que si fueran mostradas las presentes. Nadie pues se atreva [en modo alguno] a infringir [o a contrariar con ánimo temerario este documento] de nuestra exhortación, requerimiento, donación, concesión, asignación, investidura, acción, constitución, deputación, mandato, inhibición, indulto, extensión, ampliación, voluntad y decreto. Si alguien pues [se atreviese atentar esto sepa que incurre en la ira de Dios omnipotente y de los bienaventurados apóstoles Pedro y Pablo]. Dado en Roma junto a San Pedro, en el año [de la encarnación del Señor] mil cuatrocientos noventa y tres, el día quinto de las nonas de mayo [3 de mayo], primero de nuestro pontificado.
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Segunda Bula "Inter caetera". Alejandro VI. 4 de mayo de 1494
1. Encabezamiento. Alejandro Obispo, Siervo de los Siervos de Dios: A los ilustres carísimo hijo en Cristo Fernando Rey y carísima en Cristo hija Isabel Reina de Castilla, León, Aragón, Sicilia y Granada, salud y apostólica bendición.
2. Título doctrinal. Entre todas las obras agradables a la Divina Magestad y deseables a nuestro corazón, esto es ciertamente lo principal; que la Fe Católica y la Religión Cristiana sea exaltada sobre todo en nuestros tiempos, y por donde quiera se amplíe y dilate, y se procure la salvación de las almas, y las naciones bárbaras sean sometidas y reducidas a la fe cristiana. De donde habiendo sido llamados por favor de la divina clemencia a esta sagrada cátedra de Pedro, aunque inmerecidamente; reconociéndoos como verdaderos Reyes y Príncipes Católicos, según sabemos que siempre lo fuisteis, y lo demuestran vuestros preclaros hechos, conocidísimos ya en casi todo el orbe, y que no solamente lo deseáis, sino que lo practicais con todo empeño, reflexión y diligencia, sin perdonar ningún trabajo, ningún peligro, ni ningún gasto, hasta verter la propia sangre; y que a esto ha ya tiempo que habéis dedicado todo vuestro ánimo y todos los cuidados, como lo prueba la reconquista del Reino de Granada de la tiranía de los sarracenos, realizada por vosotros en estos días con tanta gloria del nombre de Dios; así digna y motivadamente juzgamos que os debemos conceder espontánea y favorablemente aquellas cosas por las cuales podáis proseguir semejante propósito, santo laudable y acepto al Dios inmortal, con ánimo cada día más fervoroso, para honor del mismo Dios y propagación del imperio cristiano.
3. La noticia del descubrimiento. Hemos sabido ciertamente, como vosotros, que desde hace tiempo os habíais propuesto buscar y descubrir algunas islas y tierras firmes remotas y desconocidas, no descubiertas hasta ahora por nadie, con el fin de reducir sus habitantes y moradores al culto de nuestro Redentor y a la profesión de la Fe Católica, ocupados hasta hoy en la Reconquista del Reino de Granada, no pudisteis llevar al deseado fin, tan santo y loable propósito vuestro. Mas, reconquistada por fin el predicho Reino por voluntad divina, y queriendo poner en ejecución vuestro propósito, designásteis al caro hijo Cristóbal Colón, hombre apto y muy conveniente a tan gran negocio y digno de ser tenido en mucho, no sin grandes trabajos, peligros y gastos para que nos navíos y hombres aptos y preparados a tal empresa, buscase las tierras firmes e islas remotas y desconocidas, por el mar donde hasta ahora no se había navegado: quiénes con el auxilio divino, navegando por el Mar Océano han descubierto ciertas islas remotísimas y además tierras firmes, jamás halladas hasta ahora por nadie; en las cuales habitan muchas gentes, que pacíficamente viven, y que según se dice andan desnudos y no comen carne; a lo que vuestros enviados antedichos pueden conjeturar, las tales gentes, habitantes de las antedichas islas y tierras, creen en un Dios Creador que está en los Cielos, y parecen bastante aptos para recibir la Fe Católica y serles enseñadas buenas costumbres, confiándose en que se instruyeran, fácilmente se introduciría en dichas islas y tierras el nombre de Nuestro Salvador y Señor Jesucristo; y el citado Cristóbal, hizo ya, en una de la principales islas referidas construir y edificar una torre bien fortificada en la que situó varios cristianos de los que había llevado consigo para su custodia, y para que desde ella buscasen otras tierras firmes remotas y desconocidas; en las cuales islas y tierras ya descubiertas se han encontrado oro, especies y otras muchísimas cosas preciosas, de distinto género y diversa calidad.
4. Fundamento evangelizador. Por donde, habiendo considerado diligentemente todas las cosas y capitalmente la exaltación y propagación de la fe católica como corresponde a Reyes y Príncipes Católicos, decidisteis según costumbre de nuestros progenitores, Reyes de ilustre memoria, someter a vosotros las tierras firmes e islas predichas y sus habitantes y moradores y convertirlos con el auxilio de la divina misericordia a la Fe Católica. Nos alabando mucho en el Señor ese vuestro santo y loable propósito, y deseando que sea llevado a su debida finalidad, de que el nombre de nuestro Salvador sea introducido en aquella regiones, os rogamos insistentemente en el Señor y afectuosamente os requerimos, por el sacro Bautismo en que os obligasteis a los mandatos apostólicos, y por las entrañas de misericordia de Nuestro Señor Jesucristo, para que decidiéndoos a proseguir por completo semejante emprendida empresa, con ánimo y celo ferviente hacia la fe ortodoxa, queráis y debáis conducir a los pueblos que viven en tales islas y tierras a recibir la religión católica, sin que nunca os intimiden peligros ni trabajos, teniendo gran esperanza y confianza de que Dios omnipotente os auxiliará felizmente en vuestras empresas.
5. Concesión de privilegios. Y para que más libre y valerosamente aceptéis el encargo de tan fundamental empresa, concedido liberalmente por la Gracia Apostólica «motu propio», y no a instancia vuestra ni de otro que Nos lo haya sobre esto pedido por vosotros, sino por nuestra mera liberalidad, de ciencia cierta y con la plenitud de nuestra potestad apostólica, por la autoridad de Dios Omnipotente concedida a Nos en San Pedro, y del Vicario de Jesucristo que representamos en la tierra, a vosotros y a vuestros herederos y sucesores los Reyes de Castilla y León, para siempre según el tenor de las presentes, donamos, concedemos y asignamos, todas las islas y tierras firmes descubiertas y por descubrir, halladas y por hallar hacia el Occidente y Mediodía, fabricando y construyendo una línea del Polo Artico que es el Septentrión, hasta el polo Antártico que es el Mediodía, ora se hayan hallado islas y tierras firmes, ora se hayan de encontrar hacia la India o hacia otra cualquiera parte, la cual línea diste de las islas que vulgarmente llaman Azores Cabo Verde cien leguas hacia el Occidente y mediodía, así que todas sus islas y tierra firme halladas y que hallaren, descubiertas y que se descubrieren desde la dicha línea hacia el Occidente y mediodía que por otro Rey cristiano no fuesen actualmente poseídas hasta el día del nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo próximo pasado del cual comienza el año presente de mil cuatrocientos y noventa y tres, cuando fueron por vuestros mensajeros y capitanes halladas algunas de las dichas islas con todos los dominios de las mismas, con ciudades, fortalezas, lugares y villas, derechos, jurisdicciones y todas sus pertenencias. Y a vosotros y a vuestro dichos herederos y sucesores os hacemos, constituimos y deputamos señores de ellas con plena y libre y omnímoda potestad, autoridad y jurisdicción. Decretando no obstante que por semejante donación, concesión, asignación nuestra, a ningún Príncipe Cristiano que actualmente poseyere dichas islas o tierras firmes antes del dicho día de la Natividad de Nuestro Señor Jesucristo pueda entenderse que se quita o se deba quitar el derecho adquirido.
6. Obligación misionera. Y además os mandamos, en virtud de santa obediencia, que así como lo prometéis y mandamos, lo cumpliréis por vuestra gran devoción y regia magnanimidad, habréis de destinar a las tierras firmes e islas antedichas varones probos y temerosos de Dios, doctos instruidos y experimentados para adoctrinar a los indígenas y habitantes dichos en la fe católica e imponerlos en las buenas costumbres, poniendo toda la debida diligencia en todo lo antedicho.
7. Exclusividad de la donación. Y severamente prohibimos a cualquiera personas, sean de cualquier dignidad inclusas la imperial y la real, estado, grado, orden o condición, bajo pena de excomunión «latae sententiae», en la cual incurran por el mismo hecho si lo contrario hicieren, que no pretendan ir alas islas y tierras firmes, hallada y que se hallaren, descubiertas y por descubrir, hacia el Occidente y mediodía, fabricando y construyendo una línea desde el Polo Artico al Antártico, ya sean tierras firmes e islas halladas y que se hubieren de hallar hacia la India o hacia cualquiera otra parte, la cual línea diste de cualquiera de las islas que vulgarmente llaman las Azores y Cabo Verde cien leguas hacia el Occidente y Mediodía como queda dicho, para grangear mercaderías o por cualquier causa, sin especial licencia vuestra y de vuestros herederos y sucesores. Y porque también algunos Reyes de Portugal descubrieron y adquirieron en las regiones de Africa, Guinea y Mina de Oro otras islas, igualmente por apostólica concesión hecha a ellos, y les fueron concedidas por la Sede Apostólica diversos privilegios, gracias, libertades, inmunidades exenciones e indultos, Nos os concedemos a vosotros y a vuestros herederos y sucesores mencionados, que en las islas y tierras descubiertas por vosotros y que se descubrieren del mismo modo podáis y debáis poseer y gozar libre y lícitamente de todas y cada una de las gracias, privilegios, exenciones, libertades, facultades inmunidades e indultos, pues queremos que se encuentre expresado e incluido suficientemente en las presentes, como si estuviese aquí transcrito palabra por palabra, para que sea como si a vosotros citados herederos y sucesores hubiesen sido especialmente concedidos. Así pues con igual motu, autoridad, ciencia y plenitud de Potestad Apostólica y como especial donación graciosa concedemos todo ellos en todo y por todo, a vosotros y a vuestros indicados herederos y sucesores, con la misma extensión y amplitud.
8. Revocación. No obstante Constituciones y Ordenaciones Apostólicas y todo lo que fuere concedido en Letras dadas después y cuales quiera otras en contrario, confiando en el Señor, de quien proceden todos los bienes, Imperios y Dominios, que dirigiendo El vuestros actos, si proseguís esa santa y laudable empresa en breve vuestros trabajos y solicitudes conseguirán feliz éxito con bienandanza y gloria del nombre cristiano.
9. Cláusula de validez para traslados. Y como sería difícil hacer llegar las presentes letras a cada uno de los lugares donde sería procedente llevarlas, queremos y ordenamos, libre y conscientemente, que a sus transcripciones, instrumentadas de manos de Notario público al efecto rogado, y legalizada con el sello de alguna persona constituida en dignidad eclesiástica o el de la Curia eclesiástica, se les tribute y atribuya en juicio o fuera de él, doquiera fuesen presentadas y exhibidas la misma fe que se dispensaría a las presentes.
10. Cláusula penal. Por consiguiente, ningún humano use infringir este documento de nuestra encomendación exhortación, requerimiento donación, constitución, deputación, mandamiento, inhibición, indulto, extensión, ampliación voluntad y decreto, o con temerario atrevimiento contravenir. Y si alguno presumiere intentarlo, sepa que ha incurrido en la indignación de Dios omnipotente y de sus apóstoles San Pedro y San Pablo.
11. Fecha. Dado en Roma, en San Pedro, en el año de la Encarnación del Señor mil cuatrocientos y tres, el día cuatro de mayo, de nuestro Pontificado año primero.
El Papa Alejandro VI (1431-1503)
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no minimo
Car Manuel Rosa
Aí vão as Bulas
La Primera Bula «Inter caetera» Alejandro VI. 3 de mayo de 1493 :
Alejandro [obispo, siervo de los siervos de Dios]. Al queridísimo hijo en Cristo Fernando y a la queridísima hija en Cristo Isabel, ilustres reyes de Castilla, León, Aragón y Granada, salud [y bendición apostólica]. Entre las obras agradables a la divina Majestad y deseables para nuestro corazón existe ciertamente aquella importantísima, a saber, que, principalmente en nuestro tiempo, la fe católica y la religión cristiana sean exaltadas y que se amplíen y dilaten por todas partes y que se procure la salvación de las almas y que las naciones bárbaras sean abatidas y reducidas a dicha fe.
Desde que fuimos llamados a esta sede de Pedro, no por nuestros méritos sino por la divina misericordia, hemos sabido que sois reyes y príncipes verdaderamente católicos, como siempre supimos que erais y como lo demuestran a casi todo el mundo vuestras obras conocidísimas, ya que no habéis antepuesto nada a ella, sino que la habéis buscado con toda aplicación, esfuerzo y diligencia, no ahorrando trabajos, gastos ni peligros; incluso derramando la propia sangre; y os habéis dedicado ya desde hace tiempo con todo vuestro ánimo a la misma, como lo atestigua en la actualidad la reconquista del reino de Granada de la tiranía de los sarracenos, hecha con tanta gloria para el Nombre de Dios; por ello, de un modo digno y no inmerecido, nos sentimos inclinados a concederos espontanea y favorablemente todo aquello que os permita seguir en el futuro con este propósito santo, laudable y acepto a Dios, con ánimo más ferviente, para honor del mismo Dios y propagación del Imperio cristiano.
Nos hemos enterado en efecto que desde hace algún tiempo os habíais propuesto buscar y encontrar unas tierras e islas remotas y desconocidas y hasta ahora no descubiertas por otros, a fin de reducir a sus pobladores a la aceptación de nuestro Redentor y a la profesión de la fe católica, pero, grandemente ocupados como estabais en la recuperación del mismo reino de Granada, no habíais podido llevar a cabo tan santo y laudable propósito; pero como quiera que habiendo recuperado dicho reino por voluntad divina y queriendo cumplir vuestro deseo, habéis enviado al amado hijo Cristóbal Colón con navíos y con hombres convenientemente preparados, y no sin grandes trabajos, peligros y gastos, para que a través de un mar hasta ahora no navegado buscasen diligentemente unas tierras remotas y desconocidas.
Estos, navegando por el mar océano con extrema diligencia y con el auxilio divino hacia occidente, o hacia los indios, como se suele decir, encontraron ciertas islas lejanísimas y también tierras firmes que hasta ahora no habían sido encontradas por ningún otro, en las cuales vive una inmensa cantidad de gente que según se afirma van desnudos y no comen carne y que -según pueden opinar vuestros enviados- creen que en los cielos existe un solo Dios creador, y parecen suficientemente aptos para abrazar la fe católica y para ser imbuidos en las buenas costumbres, y se tiene la esperanza de que si se los instruye se introduciría fácilmente en dichas islas y tierras el Nombre de Nuestro Señor Jesucristo y el nombrado Cristóbal en una de las islas principales ya hizo construir y edificar una torre bastante pertrechada en la que dejó a algunos de los cristianos que iban con él para que la custodiasen, y buscasen otras tierras lejanas y desconocidas; en algunas de las islas y tierras ya descubiertas se encuentra oro, aromas y otras muchas materias preciosas de diverso género y calidad.
Por todo ello pensáis someter a vuestro dominio dichas tierras e islas y también a sus pobladores y habitantes reduciéndolos -con la ayuda de la divina misericordia- a la fe católica, tal como conviene a unos reyes y príncipes católicos, y siguiendo el ejemplo de vuestros progenitores de gloriosa memoria. Nos pues encomendando grandemente en el Señor vuestro santo y laudable propósito, y deseando que el mismo alcance el fin debido y que en aquellas regiones sea introducido el nombre de nuestro Salvador, os exhortamos cuanto podemos en el Señor y por la recepción del sagrado bautismo por el cual estáis obligados a obedecer los mandatos apostólicos y con las entrañas de misericordia de nuestro Señor Jesucristo os requerimos atentamente a que prosigáis de este modo esta expedición y que con el animo embargado de celo por la fe ortodoxa queráis y debáis persuadir al pueblo que habita en dichas islas a abrazar la profesión cristiana sin que os espanten en ningún tiempo ni los trabajos ni los peligros, con la firme esperanza y con la confianza de que Dios omnipotente acompañará felizmente vuestro intento.
Y para que -dotados con la liberalidad de la gracia apostólica- asumáis más libre y audazmente una actividad tan importante, por propia decisión no por instancia vuestra ni de ningún otro en favor vuestro, sino por nuestra mera liberalidad y con pleno conocimiento y haciendo uso de la plenitud de la potestad apostólica y con la autoridad de Dios omnipotente que detentamos en la tierra y que fue concedida al bienaventurado Pedro y como Vicario de Jesucristo, a tenor de las presentes, os donamos concedemos y asignamos perpetuamente, a vosotros y a vuestros herederos y sucesores en los reinos de Castilla y León, todas y cada una de las islas y tierras predichas y desconocidas que hasta el momento han sido halladas por vuestros enviados y las que se encontrasen en el futuro y que en la actualidad no se encuentren bajo el dominio de ningún otro señor cristiano, junto con todos sus dominios, ciudades, fortalezas, lugares y villas, con todos sus derechos, jurisdicciones correspondientes y con todas sus pertenencias; y a vosotros y a vuestros herederos y sucesores os investimos con ellas y os hacemos, constituimos y deputamos señores de las mismas con plena, libre y omnímoda potestad, autoridad y jurisdicción.
Declarando que por esta donación, concesión, asignación e investidura nuestra no debe considerarse extinguido o quitado de ningún modo ningún derecho adquirido por algún príncipe cristiano. Y además os mandamos en virtud de santa obediencia que haciendo todas las debidas diligencias del caso, destineis a dichas tierras e islas varones probos y temerosos de Dios, peritos y expertos para instruir en la fe católica e imbuir en las buenas costumbres a sus pobladores y habitantes, lo cual nos auguramos y no dudamos que haréis, a causa de vuestra máxima devoción y de vuestra regia magnanimidad.
Y bajo pena de excomunión latae sententiae en la que incurrirá automáticamente quien atentare lo contrario, prohibimos severamente a toda persona de cualquier dignidad, estado, grado, clase o condición, que vaya a esas islas y tierras después que fueran encontradas y recibidas por vuestros embajadores o enviados con el fin de buscar mercaderías o con cualquier otra causa, sin especial licencia vuestra o de vuestros herederos y sucesores. Y como quiera que algunos reyes de Portugal descubrieron y adquirieron, también por concesión apostólica algunas islas en la zona de Africa, Guinea y Mina de Oro y les fueron concedidos por la Sede Apostólica diversos privilegios, gracias, libertades, inmunidades, exenciones e indultos; Nos, por una gracia especial, por propia decisión, con plena conciencia y usando de la plenitud apostólica, queremos extender y ampliar de modo semejante, a vosotros y a vuestros sucesores, respecto a la tierras e islas halladas por vosotros o las que se hallasen en el futuro, todas y cada una de aquellas gracias, privilegios, exenciones, libertades, facultades, inmunidades e indultos, con la misma eficacia que si se encontrasen insertos palabra por palabra en las presentes, y queremos que podáis y debáis usar, poseer y gozar de los mismos libre y lícitamente en todo caso y circunstancia tal como si hubiesen sido especialmente concedidos a vosotros o a vuestros sucesores.
No obstando en contrario de lo concedido en las presentes letras ninguna constitución u ordenación apostólica. Confiando en Aquel de quien proceden todos los bienes, imperios y dominios, esperamos que si -con la ayuda del Señor- continuáis con este santo y laudable trabajo en breve tiempo se conseguirá el éxito de vuestros esfuerzos con felicidad y gloria de todo el pueblo cristiano.
Pero como sería difícil llevar las presentes letras a todos aquellos lugares en los que podrían resultar necesarias, queremos y con similar determinación y conocimiento determinamos que todas las copias de las mismas que fueran suscritas por un notario público y munidas con un sello de alguna persona investida de una dignidad eclesiástica, o de una curia eclesiástica, gocen del mismo valor probatorio en un juicio o fuera de él que si fueran mostradas las presentes. Nadie pues se atreva [en modo alguno] a infringir [o a contrariar con ánimo temerario este documento] de nuestra exhortación, requerimiento, donación, concesión, asignación, investidura, acción, constitución, deputación, mandato, inhibición, indulto, extensión, ampliación, voluntad y decreto. Si alguien pues [se atreviese atentar esto sepa que incurre en la ira de Dios omnipotente y de los bienaventurados apóstoles Pedro y Pablo]. Dado en Roma junto a San Pedro, en el año [de la encarnación del Señor] mil cuatrocientos noventa y tres, el día quinto de las nonas de mayo [3 de mayo], primero de nuestro pontificado.
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Segunda Bula "Inter caetera". Alejandro VI. 4 de mayo de 1494
1. Encabezamiento. Alejandro Obispo, Siervo de los Siervos de Dios: A los ilustres carísimo hijo en Cristo Fernando Rey y carísima en Cristo hija Isabel Reina de Castilla, León, Aragón, Sicilia y Granada, salud y apostólica bendición.
2. Título doctrinal. Entre todas las obras agradables a la Divina Magestad y deseables a nuestro corazón, esto es ciertamente lo principal; que la Fe Católica y la Religión Cristiana sea exaltada sobre todo en nuestros tiempos, y por donde quiera se amplíe y dilate, y se procure la salvación de las almas, y las naciones bárbaras sean sometidas y reducidas a la fe cristiana. De donde habiendo sido llamados por favor de la divina clemencia a esta sagrada cátedra de Pedro, aunque inmerecidamente; reconociéndoos como verdaderos Reyes y Príncipes Católicos, según sabemos que siempre lo fuisteis, y lo demuestran vuestros preclaros hechos, conocidísimos ya en casi todo el orbe, y que no solamente lo deseáis, sino que lo practicais con todo empeño, reflexión y diligencia, sin perdonar ningún trabajo, ningún peligro, ni ningún gasto, hasta verter la propia sangre; y que a esto ha ya tiempo que habéis dedicado todo vuestro ánimo y todos los cuidados, como lo prueba la reconquista del Reino de Granada de la tiranía de los sarracenos, realizada por vosotros en estos días con tanta gloria del nombre de Dios; así digna y motivadamente juzgamos que os debemos conceder espontánea y favorablemente aquellas cosas por las cuales podáis proseguir semejante propósito, santo laudable y acepto al Dios inmortal, con ánimo cada día más fervoroso, para honor del mismo Dios y propagación del imperio cristiano.
3. La noticia del descubrimiento. Hemos sabido ciertamente, como vosotros, que desde hace tiempo os habíais propuesto buscar y descubrir algunas islas y tierras firmes remotas y desconocidas, no descubiertas hasta ahora por nadie, con el fin de reducir sus habitantes y moradores al culto de nuestro Redentor y a la profesión de la Fe Católica, ocupados hasta hoy en la Reconquista del Reino de Granada, no pudisteis llevar al deseado fin, tan santo y loable propósito vuestro. Mas, reconquistada por fin el predicho Reino por voluntad divina, y queriendo poner en ejecución vuestro propósito, designásteis al caro hijo Cristóbal Colón, hombre apto y muy conveniente a tan gran negocio y digno de ser tenido en mucho, no sin grandes trabajos, peligros y gastos para que nos navíos y hombres aptos y preparados a tal empresa, buscase las tierras firmes e islas remotas y desconocidas, por el mar donde hasta ahora no se había navegado: quiénes con el auxilio divino, navegando por el Mar Océano han descubierto ciertas islas remotísimas y además tierras firmes, jamás halladas hasta ahora por nadie; en las cuales habitan muchas gentes, que pacíficamente viven, y que según se dice andan desnudos y no comen carne; a lo que vuestros enviados antedichos pueden conjeturar, las tales gentes, habitantes de las antedichas islas y tierras, creen en un Dios Creador que está en los Cielos, y parecen bastante aptos para recibir la Fe Católica y serles enseñadas buenas costumbres, confiándose en que se instruyeran, fácilmente se introduciría en dichas islas y tierras el nombre de Nuestro Salvador y Señor Jesucristo; y el citado Cristóbal, hizo ya, en una de la principales islas referidas construir y edificar una torre bien fortificada en la que situó varios cristianos de los que había llevado consigo para su custodia, y para que desde ella buscasen otras tierras firmes remotas y desconocidas; en las cuales islas y tierras ya descubiertas se han encontrado oro, especies y otras muchísimas cosas preciosas, de distinto género y diversa calidad.
4. Fundamento evangelizador. Por donde, habiendo considerado diligentemente todas las cosas y capitalmente la exaltación y propagación de la fe católica como corresponde a Reyes y Príncipes Católicos, decidisteis según costumbre de nuestros progenitores, Reyes de ilustre memoria, someter a vosotros las tierras firmes e islas predichas y sus habitantes y moradores y convertirlos con el auxilio de la divina misericordia a la Fe Católica. Nos alabando mucho en el Señor ese vuestro santo y loable propósito, y deseando que sea llevado a su debida finalidad, de que el nombre de nuestro Salvador sea introducido en aquella regiones, os rogamos insistentemente en el Señor y afectuosamente os requerimos, por el sacro Bautismo en que os obligasteis a los mandatos apostólicos, y por las entrañas de misericordia de Nuestro Señor Jesucristo, para que decidiéndoos a proseguir por completo semejante emprendida empresa, con ánimo y celo ferviente hacia la fe ortodoxa, queráis y debáis conducir a los pueblos que viven en tales islas y tierras a recibir la religión católica, sin que nunca os intimiden peligros ni trabajos, teniendo gran esperanza y confianza de que Dios omnipotente os auxiliará felizmente en vuestras empresas.
5. Concesión de privilegios. Y para que más libre y valerosamente aceptéis el encargo de tan fundamental empresa, concedido liberalmente por la Gracia Apostólica «motu propio», y no a instancia vuestra ni de otro que Nos lo haya sobre esto pedido por vosotros, sino por nuestra mera liberalidad, de ciencia cierta y con la plenitud de nuestra potestad apostólica, por la autoridad de Dios Omnipotente concedida a Nos en San Pedro, y del Vicario de Jesucristo que representamos en la tierra, a vosotros y a vuestros herederos y sucesores los Reyes de Castilla y León, para siempre según el tenor de las presentes, donamos, concedemos y asignamos, todas las islas y tierras firmes descubiertas y por descubrir, halladas y por hallar hacia el Occidente y Mediodía, fabricando y construyendo una línea del Polo Artico que es el Septentrión, hasta el polo Antártico que es el Mediodía, ora se hayan hallado islas y tierras firmes, ora se hayan de encontrar hacia la India o hacia otra cualquiera parte, la cual línea diste de las islas que vulgarmente llaman Azores Cabo Verde cien leguas hacia el Occidente y mediodía, así que todas sus islas y tierra firme halladas y que hallaren, descubiertas y que se descubrieren desde la dicha línea hacia el Occidente y mediodía que por otro Rey cristiano no fuesen actualmente poseídas hasta el día del nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo próximo pasado del cual comienza el año presente de mil cuatrocientos y noventa y tres, cuando fueron por vuestros mensajeros y capitanes halladas algunas de las dichas islas con todos los dominios de las mismas, con ciudades, fortalezas, lugares y villas, derechos, jurisdicciones y todas sus pertenencias. Y a vosotros y a vuestro dichos herederos y sucesores os hacemos, constituimos y deputamos señores de ellas con plena y libre y omnímoda potestad, autoridad y jurisdicción. Decretando no obstante que por semejante donación, concesión, asignación nuestra, a ningún Príncipe Cristiano que actualmente poseyere dichas islas o tierras firmes antes del dicho día de la Natividad de Nuestro Señor Jesucristo pueda entenderse que se quita o se deba quitar el derecho adquirido.
6. Obligación misionera. Y además os mandamos, en virtud de santa obediencia, que así como lo prometéis y mandamos, lo cumpliréis por vuestra gran devoción y regia magnanimidad, habréis de destinar a las tierras firmes e islas antedichas varones probos y temerosos de Dios, doctos instruidos y experimentados para adoctrinar a los indígenas y habitantes dichos en la fe católica e imponerlos en las buenas costumbres, poniendo toda la debida diligencia en todo lo antedicho.
7. Exclusividad de la donación. Y severamente prohibimos a cualquiera personas, sean de cualquier dignidad inclusas la imperial y la real, estado, grado, orden o condición, bajo pena de excomunión «latae sententiae», en la cual incurran por el mismo hecho si lo contrario hicieren, que no pretendan ir alas islas y tierras firmes, hallada y que se hallaren, descubiertas y por descubrir, hacia el Occidente y mediodía, fabricando y construyendo una línea desde el Polo Artico al Antártico, ya sean tierras firmes e islas halladas y que se hubieren de hallar hacia la India o hacia cualquiera otra parte, la cual línea diste de cualquiera de las islas que vulgarmente llaman las Azores y Cabo Verde cien leguas hacia el Occidente y Mediodía como queda dicho, para grangear mercaderías o por cualquier causa, sin especial licencia vuestra y de vuestros herederos y sucesores. Y porque también algunos Reyes de Portugal descubrieron y adquirieron en las regiones de Africa, Guinea y Mina de Oro otras islas, igualmente por apostólica concesión hecha a ellos, y les fueron concedidas por la Sede Apostólica diversos privilegios, gracias, libertades, inmunidades exenciones e indultos, Nos os concedemos a vosotros y a vuestros herederos y sucesores mencionados, que en las islas y tierras descubiertas por vosotros y que se descubrieren del mismo modo podáis y debáis poseer y gozar libre y lícitamente de todas y cada una de las gracias, privilegios, exenciones, libertades, facultades inmunidades e indultos, pues queremos que se encuentre expresado e incluido suficientemente en las presentes, como si estuviese aquí transcrito palabra por palabra, para que sea como si a vosotros citados herederos y sucesores hubiesen sido especialmente concedidos. Así pues con igual motu, autoridad, ciencia y plenitud de Potestad Apostólica y como especial donación graciosa concedemos todo ellos en todo y por todo, a vosotros y a vuestros indicados herederos y sucesores, con la misma extensión y amplitud.
8. Revocación. No obstante Constituciones y Ordenaciones Apostólicas y todo lo que fuere concedido en Letras dadas después y cuales quiera otras en contrario, confiando en el Señor, de quien proceden todos los bienes, Imperios y Dominios, que dirigiendo El vuestros actos, si proseguís esa santa y laudable empresa en breve vuestros trabajos y solicitudes conseguirán feliz éxito con bienandanza y gloria del nombre cristiano.
9. Cláusula de validez para traslados. Y como sería difícil hacer llegar las presentes letras a cada uno de los lugares donde sería procedente llevarlas, queremos y ordenamos, libre y conscientemente, que a sus transcripciones, instrumentadas de manos de Notario público al efecto rogado, y legalizada con el sello de alguna persona constituida en dignidad eclesiástica o el de la Curia eclesiástica, se les tribute y atribuya en juicio o fuera de él, doquiera fuesen presentadas y exhibidas la misma fe que se dispensaría a las presentes.
10. Cláusula penal. Por consiguiente, ningún humano use infringir este documento de nuestra encomendación exhortación, requerimiento donación, constitución, deputación, mandamiento, inhibición, indulto, extensión, ampliación voluntad y decreto, o con temerario atrevimiento contravenir. Y si alguno presumiere intentarlo, sepa que ha incurrido en la indignación de Dios omnipotente y de sus apóstoles San Pedro y San Pablo.
11. Fecha. Dado en Roma, en San Pedro, en el año de la Encarnación del Señor mil cuatrocientos y tres, el día cuatro de mayo, de nuestro Pontificado año primero.
El Papa Alejandro VI (1431-1503)
Cpts
Maria Benedita
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RE: humilde plebeu e não queria que os mesmissimos
Cara Maria Benedita,
Por vezes tenho a sensação que passo por mal agradecido - a informação que aqui tem colocado é muito útil. A dúvida que tenho é muito específica: o texto original da bula fala num meridiano que está a sul das ilhas de Cabo Verde? E refere que o território de Castela está a sul desse meridiano? Isto não faz sentido - tecnicamente não tem significado.
Com certeza que o Luis Adão da Fonseca domina a fundo a matéria [como calcula, ainda não o li :-( mas este livro está mesmo no topo da lista]. Caso ele tenha traduzido para português directamente do original em latim, posso tomar a versão dele como definitiva. Caso contrário continuarei com a dúvida.
Aproveito para referir que (posso estar enganado) a bula só se refere aos territórios de Castela. Portugal não é mencionado na bula.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: humilde plebeu e não queria que os mesmissimos
Caro Francisco
A troca de ideias e de informação é que faz deste Fórum um lugar muito util e simpático. Assim, não há que falar em agradecimentos, bons ou maus, cada um vai dando o que pode e contribuindo para um saber comum.
Amanhã digo-lhe o que traz o Adão da Fonseca.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Cara Maria Benedita,
Cá está!
"concedemos y asignamos, todas las islas y tierras firmes descubiertas y por descubrir, halladas y por hallar hacia el Occidente y Mediodía, fabricando y construyendo una línea del Polo Artico que es el Septentrión, hasta el polo Antártico que es el Mediodía, ora se hayan hallado islas y tierras firmes, ora se hayan de encontrar hacia la India o hacia otra cualquiera parte, la cual línea diste de las islas que vulgarmente llaman Azores Cabo Verde cien leguas hacia el Occidente y mediodía, así que todas sus islas y tierra firme halladas y que hallaren, descubiertas y que se descubrieren desde la dicha línea hacia el Occidente y mediodía"
Neste texto, a palavra "mediodia" tem o mesmo significado que SUL. Para além do mais, a bula mistura Açores e Cabor Verde. Ou seja, na ciência que nós chamamos geografia e que na altura se chamava de cartografia, esta bula contém erros técnicos que a tornam, literalmente, um absurdo (em termos técnicos).
Estou a escrever asneiras? Alguém pode ajudar?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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as naves se dirigieron primero hacia las islas Mad
"""La ruta seguida en esta ocasión fue un tanto extraña. Quizá para burlar a una armada francesa, las naves se dirigieron primero hacia las islas Madeira."
Porque faria um tecelão genovês uma rota secreta para a Madeira e ao lá chegar ser festejado por João Gonçalvez da Camara????
Perguntas.
Cpts,
Mnauel Rosa
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RE: as naves se dirigieron primero hacia las islas
CAro Kolon
"Porque faria um tecelão genovês uma rota secreta para a Madeira e ao lá chegar ser festejado por João Gonçalvez da Camara????"
PORQUE SIM.
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no minimo
Caro Manuel,
Lamento,
mas no que relações internacionais diz respeito, os Papas tinham sempre algo a dizer...
afinal eram os representantes de Deus na terra...
Cpts,
Augusto
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RE: as naves se dirigieron primero hacia las islas
Agora mais a sério
julgo que se pode justificar essas ligaçoes a Portugal pela vida que teve em Portugal (nao é difícil concluí-lo), a qual desconhecemos em grande medida.
Podemos nao saber em concreto o estatuto social de sua mulher, mas por tudo o que tem sido apontado somos levados a duvidar da ligaçao de Filipa a um tecelao analfabeto.
O pedido de visita da rainha em 1493 é mais uma forte indicaçao de que Colombo atingiu um patamar importante. Nao vejo nehum exagero nesta minha afirmaçao.
Isso é tao mais evidente pelo trato que lhe foi dado em Castela e pelo postulado (o cargo de vice-rei e a percentagem que ele negoceia) nas capitulaçoes de SAnta Fé. É para mim uma certeza (nisto há poucas) que em 1484 Colombo entra em Castela num patamar que nada tem a ver com um tecelao. Esse já estava "morto". Mas isto nao afasta a hipótese do Genovês, apenas deixa a questao sobre o que elevou o tecelao em Portugal... ou se esse estatuto lhe foi conferido pelo berço.
O mesmo se aplica às armas. Nao sabemos!
E sei lá que mais.
cpts
PM
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caro Augusto,
Tinham algo a dizer isso não significa que seriam obedecidos.
Cpts,
MR
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El itinerario de Cristobal Colón RE: A burla...
Caro Francisco,
sem tempo para intervir, tenho acompanhado algumas das discussões neste forum
Sobre o seu apelo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=173594#lista
recorri aos meus apontamentos retirados do livro
El itinerario de Cristobal Colón (1451-1506)
por Jesus Varela Marcos e M. Monteserrat Leon Guerrero
1496 Abril 20 Parte de Guadalupe para Castela
Junho 8 Frente a odemira
11 Chegam a Cádiz
1497 Setembro 30 D. Manuel I casa com a Infanta Isabel de Castela, (Valência Alc.)
Outubro 4 Morre o Príncipe D. Juan
1498 Abril 29 Em Toledo, D. Manuel I e Isabel são jurados herdeiros de Castela
1498 3ª Viagem
maio 30 seis naves partem de sanlúcar de barrameda
Como vê, aquilo o Francisco conhece o mesmo que os historiadores: NADA
cumprimentos
Carlos Calado
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Enfim pode-se negar tudo e mas factos são factos
Caro Pedro,
Cada ponto da tecida história do tecelão só por si pode ser explicado como uma aberração das coisas normais- Uma anormalidade.
Mas ter tantas aberrações numa só vida é de suspeitar sendo o comando da lingua Portuguesa e o não uso de alguma lingua italiana uma das maoires anormalidades de todos os tempos.
- Pode-se contrariar o casamento com Filipa Moniz com uma possivel ascenção em 1478.
- Pode-se contrariar as armas da mesma forma
- Pode-se contrariar os segredos que ele possuia da boca do próprio D. João II dizendo que D. João II pensasse que um tecelãop jamais usaria tal informação para alguma coisa.
- Pode-se contrariar os pagos pela corte de Castela por esta pensar que C. Colon era alguém importante
- Pode-se da mesma forma contrariar o titulo de DON, os filhos feitos pajens, os postos e cargos que recebeu
- Pode-se dizer que chamaram-lhe "português" porque estavam mesmo confusos em Castela.
- Pode-se negar que ele tivesse alguns laços com as traições que seus sobrinhos o Marquês de Montemor e o Conde de Penamacor estiveram envolvidos
- Pode-se negar que ele sabia alguma coisa de navegação
- Pode-se negar que ele alguma vez tivesse outro nome que não Colombo
- Pode-se negar que as mentiras que ele vendeu a Castela ajudaram o Rei de Portugal
Enfim pode-se negar tudo e mais mas os factos são os factos. E neste caso precisa-se de negar todos os factos para fazer o "humilde tecelão genovês" ser a mesma pessoa.
MAS como se pode negar que ele usou Castelhano Aportuguezado para se comunicar com todos.
Afinal um homem de 25 ano usaria a sua lingua materna para comunicar-se com outros e nunca em 8 anos conseguiria apurar e aprender os detalhes de uma lingua nova a ponto de a fazer a sua lingua de base.
Como se vê seria preciso negar toda a história para fazer com que o genovês sai-se sem duvidas.
Cpts,
Manuel Rosa.
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Colombo versus Vasco da Gama
Caro Francisco
Toda a perspectiva de Colombo tem que ser encarada dentro do campo religioso!
Colombo aparece com um Imperador Divino. Para ser Imperador Divino tem que se apoiar em diversas nações, assim Colombo anda por Portugal e Castela como se deslocasse em sua casa. Para ser Imperador Divino tem que ter atrás de si um grande "exercito" esse exercito são os Franciscanos. Veja-se com Colombo trajava com um Franciscano, e onde foram a sepultar todos os "Irmãos" de Colombo.
Para ser um Imperador Divino tinha que ter um plano religioso para o seu Império, que naturalmente se oporia ao sistema instalado, de exploração do homem pelo homem como o era no tempo da Idade Média.
Assim estão em confronto dois sistemas de sociedade. De um lado os Franciscanos apoiando Colombo na perspectiva de instalação de uma sociedade mais justa baseada no respeito humano, do outro as forças opressoras apoiando a instalação de um regime com base no capital e da exploração do homem pelo homem.
De um lado Colombo com as suas paupérrimas Índias de outro Vasco da Gama com rica Índia das especiarias. De um lado Colombo estabelecendo a amizade com os povos indigenas dando-lhe lembranças e em paz, do outro o poder do instalado pela força das armas na mira do negócio e obtenção do dinheiro, imposto pela força dos canhões. Colombo versus Vasco da Gama, Índias versus Índia.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Caro Zé Maria
Com que então "um regime com base no capital e na exploração do homem pelo homem"! E depois eu é que tenho fama de vermelha, não é?
E como concilia esse Colombo " estabelecendo amizade com os indígenas dando-lhes lembranças e em paz" com a governação que, documentadamente, ele executou nas Antilhas?
O seu, é, efectivamente, um caso de fé!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: Enfim pode-se negar tudo e mas factos são factos
Caro Kolon
é por isso que acho desonesto e falta de patriotismo que em Portugal se assobie para o lado. É falta de patriotismo. É mesquinhez pura e dura.
Eu com isto nao estou a dizer que Colombo é português. Apenas digo que num quadro em que Portugal tinha tudo a ganhar em ficar com o rico quinhao da Índia para si, um monarca como D. Joao II teria todo o interesse em afastar os castelhanos da rota pelo Oriente. No meio de tanto espiao em Castela o que custa pensar que um deles seria navegador, fosse ele tecelao genovês ou infante português?
A partir daqui deve apenas encarar-se como possível que tenha havido mentiras propositadas, falsidades e por razoes que possamos desconhecer, que um português se possa ter sacrificado em CAstela por Portugal.
Daí vai um pequeno passo para estudar friamente o assunto e verificar se um antepassado nosso necessita ser resgatado ou nao.
Se fôr um tecelao analfabeto genovês, óptimo, tudo bem, apenas... nao parece.
Investigue-se apenas. Eu simplesmente nao aceito é que me digam que tudo é às claras. O genovês DESCONHECIA as línguas itálicas. Isto já é um bom indício de que algo vai mal no que nos contam.
O problema maior é sempre a forma pré-concebida de como se escreve história. Era tecelao de Génova e já está.
No programa da TV andaluza, que tive a oportunidade de ver, chegam a dar Porto SAnto nos Açores. Chegam a dizer que Ordem de Cristo é que tinha importância naqueles tempos, ignorando TODOS a teia humana que rodeava Colombo em Portugal.
Pergunto-me quantos historiadores estrangeiros estudaram os anos portugueses de Colombo a fundo.
Por isso mesmo custa muito ver a NEGAÇAO TOTAL que é feita em Portugal às possibilidades de mentira que tudo isto encerrou, num tempo em que conspirar e espiar era absolutamente necessário.
cpts
PM
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Cara Maria Benedita
Pode-o dizer! Que o meu caso é mesmo um caso de Fé, nunca o desmenti.
É a Fé dos Portugueses que alguém quis apagar e que eu aqui trouxe de volta a este Fórum, e espero que seja a pedrada no charco para que de futuro se honre os nossos antepassados.
Nem de prepósito, tenho à minha frente um livro com o retrato do Infante D. Fernando, Duque de Viseu e Beja, na capa, imagina a posição em que ele se deixou retratar? É a mesma em que se deixou retratar o seu avô paterno. É efectivamente um caso de Fé, Fé essa que a Inclita Geração jurou levar aos quatro cantos do Mundo, o ponto de partida foi Seupta, a cidade religiosa para eles, por isso eles a não restituiram em troca do Infante Santo.
Quanto a Vasco da Gama esteve-lhe reservado o papel que Deus lhe atribuiu, sim porque todos nós, temos um papel a desempenhar pela passagem neste Mundo. O de Vasco da Gama ficará para sempre conotado com o Mal.
Colombo porque fez os Reis espanhóis esperar 7 (septus) anos pelo ouro e pelas pérolas ficará para sempre conotado com o Bem!!!
Deus quando fez o Mundo, dividiu-o em dois, o do Bem e o do Mal. Ou se pertence a um ou se pertence a outro!!!
Será certamente um caso de Fé, a Fé certa dos Portugueses que fez com que o Mundo fosse seu!!! Então, como Deus pensaram em dividir o Mundo!!!
Acho que já estou a atingir o Celestial, o melhor é parar, para poder ouvir a sua resposta.
Saudações
Zé Maria
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Meu caro Zé Maria
Que resposta se pode dar a um caso de Fé?
Que Deus o Abençoe!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Cara Maria Benedita,
"E como concilia esse Colombo " estabelecendo amizade com os indígenas dando-lhes lembranças e em paz" com a governação que, documentadamente, ele executou nas Antilhas?"
É uma análise extremamente difícil de fazer acima de tudo porque o julgamento moral que automaticamente fazemos sobre os actos praticados (inevitável dada a nossa formação) nos impede de ter a objectividade necessária.
Já comentei em outra mensagem que sendo grande parte dos colonos criminosos condenados, não deveríamos esperar que a governarão assentasse em falinhas mansas.
Por outro lado, os inúmeros relatos de crueldades praticadas pelo Almirante sobre os colonos Castelhanos e os raríssimos relatos de crueldade por este praticado sobre os índios corrobora e não contradiz aquilo que escreveu o Zé Maria.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caro Francisco
Adão da Fonseca não traduz a bula, mas refere-a da seguinte maneira:
"Na bula Inter Caetera II não é tão importante a inexequibilidade da proposta- não existe nenhuma linha imaginada e figurada entre o polo ártico ou setentrião ao polo antártico , ou meio-dia que diste, para os lados do ocidente e sul, cem léguas de qualquer das ilhas vulgarmente chamadas dos Açores e de Cabo Verde, como se lê na bula- quanto o propósito de proceder a um autêntico reparto oceânico. Penso que terá havido uma evolução na posição pontifícia. De facto, embora esteja muito perto da Inter Caetera I, as diferenças que apresenta já são suficientes para comprovar como o espírito com que foi redigida já é outro. Por exemplo retroprojecta para o dia 25 de Dezembro de 1492 ( ou seja, uma data anterior ao regresso de Colombo) os efeitos da doação, procurando, assim, obstar a eventuais expedições portuguesas.................
.......De qualquer modo , importa ressaltar que a proposta papal, embora, em termos materiais, se diferencie da posição portuguesa, aceita, no entanto, um critério de delimitação formalmente semelhante. É hoje sabido que tal resulta de uma sujestão directa de Colombo, " a raia que vos dissestes que devia ir na bula do Papa", lê-se numa carta dos Res Católicos ao Almirante, de 5 de Setembro de 1493."
Temos, pois, que, efectivamente o caro confrade não está enganado, a bula apresenta uma proposta inexequível!(pág. 123).
A título de curiosidade, dado já termos falado no assunto a propósito das conjecturas do Comandante Moreira de Campos sobre expedições portuguesas entre 1487 e 1497 para estudo de percursos, ventos e marés, cito, de novo, Adão da Fonseca, pág 119:
" Em terceiro lugar, e como consequência do indicado anteriormente, abre-se com Bartolomeu Dias um longo período em que se levam a cabo toda uma série de viagens de reconhecimento e exploração marítima no Atlântico Sudocidental, com o propósito de determinar a rota que, pelo sudoeste, conduzisse em melhores condições ao Cabo da Boa Esperança.Tudo indica que foi numa destas explorações que se terá arribado á costa brasileira."
Contudo são também conjecturas de Adão da Fonseca, nenhum documento ou referência é apresentado!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Cara Maria Benedita
Poderia dar esta, por exemplo:
Para ter Fé é preciso se Crer. Para se Crer é preciso se Ver. (como o S. Tomé.)
E eu já Vi tudo e ainda não contei nada!!!
Que Deus a abençõe, também
Saudações
Zé Maria
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Cara Maria Benedita,
Agradeço a transcrição e faço dois breves comentários. Primeiro, gostava que se especulasse sobre a razão para o papa assinar uma bula que não é exequível. Sabotagem? Ignorância? Segundo, parece-me mais correcto falar em "deduções" do que "conjecturas".
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Caro Francisco
Começo por lhe dizer que respeito a posição do nosso confrade Zé Maria porque é um acto de Fé.
Não resisti a dar uma pequena piada pois o que nos diz, entre outros, o Padre Cappa, é que um dos problemas que Colombo teve com os Reis Católicos na sua governação foi, precisamente, a maneira como lidava com os índios. Tráfico de escravos, de índios não capturados em combate, falta de evangelização, massacres, enfim. Leia Estudios críticos acerca de la dominación española en América. I : Colón y los españoles
P. Ricardo Cappa, de la Compañía de Jesús ( Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes)
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Diogo de Portugal,O Almirante do Mar Oceano
Cara Maria Benedita
Sabe-me dizer, de quem era a Colónia?(Índias Ocidentais) Era de Colombo ou era da Espanha?
Note que Colombo para atingir o seu objectivo de colonizar o Novo Mundo, precisava da ajuda um "Príncipe". Era essa ajuda que Ele sempre solicitou em Espanha, por isso lá andou 7 (septus) anos em conferências até os Reis Católicos"o Príncipe" darem o seu aval.
Melhores Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Cara Maria Benedita,
Tenho como única fonte a "Queda de um Mito" de C. Varela. Pelos vistos não é suficiente. Os artigos que há sobre esta matéria na internet são parciais ao ponto de serem inúteis. Depois de Adão da Fonseca, talvez ponha este assunto no topo da lista.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Falta uma única prova e essa é O NOME VERDADEIRO q
Cara Maria Benedita,
"""....Tudo indica que foi numa destas explorações que se terá arribado á costa brasileira."
Contudo são também conjecturas de Adão da Fonseca, nenhum documento ou referência é apresentado!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita"
As provas necessárias são as palavras de C. Colon em 1498 durante a sua 3ª viagem que foi feita para Atlântico Sudocidental de propósito em busca da Terra Firme de D. João II.
E temos ainda a carta dos Reis Católicos a C. Colon sobre as suspetias que os Portugueses estavam a tentar salva-guardar terras com a "raia" que metiam no Tratado de Tordesilhas.
Nos Estados Unidos costumamos dizer "if the shoe fits wear it".
Ou seja, se as coisas batem tão certo o que está errado?
O que nós em Portugal devemos de fazer não é ter medo de aceitar aquilo que parece ser verdade em todos os aspectos mas sim forçar os outros a provar que isto não é a verdade.
Porque um reino que navegava no Atlântico por mais de 150 anos desde o Norte ao Sul desde o Este ao Leste tinha que saber os cofins desse Oceano na maioridade.
Pensar o contrário é contra o bom senso e contra a lógica.
Se os navegadores Portugueses não tivessem chagado ás Canárias em 1340, ao Canadá em 1424 e aos Açores, se não tivessem chagado ao Equador em 1480, ao fim da África em 1487 eu concordava que deveriamos de manter dúvidas mas navegaram e chegaram aonde outros nunca tinham e por isso devemos de não ter duvidas que chegaram ao Brazil anos antes de C. Colon levantar ancoras para a 1ª viagem.
Não devemos de tomar a atitude de não aceitar isto antes de ter-mos as provas de 100%. Será que esperamos uma confissão escrita por D. João II?
Devemos sim de aceitar que assim o foi e quem não acredita que assim foi que traga a prova que nega a descoberta do Brazil pelos homens de D. João II.
Muita história tem sido escrita sobre outras coisas e afirmadas com muito menos provas. Por exemplo existem historiadores que escrevem que o Henrique St. Clair, da Rosslyn Chapel, construiu a Torre de Newport e argumentam sem um só facto que isso é verdade.
Eu argumento que foi o Miguel Corte-Real o mais provavel de todos a construir a Torre pelas razões que apontei no livro incluindo um mapa que mostra a Torre uns poucos Km da Pedra de Dighton com o nome MIGUEL CORTE REAL.
Mas sabe o que me têm dito alguns historiadores Portugueses - que nunca se deslocaram nem para ver a Torre nem a Pedra?
Dizem, "Tu acreditas naquela pedra? Aquilo tem lá só rabiscos e o Dr. Luciano da Silva inventou ver lá o nome Corte-Real!" Não sabem que o nome Miguel Corte Real
foi visto pela primeira vez por um Prof. Americano quase um século antes do Dr. Luciano.
O mesmo fez o Senhor Saraiva depois de eu lhe entregar o livro em casa não o leu mas disse-me que "Colombo era Genovês assim o diz no seu testamento"
Ao qual eu tentei responder, "O sr. sabe que o testamento foi falsificado, e..."
"Qual falsificado qual carapuça o homem ..."
"Mas Dr. Saraiva e o casamento com a Filipa que era uma membro de Santiago e.."
"A Filipa Moniz era uma pobre ..."
"Dr. Saraiva mas D. João II teve que autorizar o casamento porque erla era membro COMENDADEIRA de Santiago e..."
"Olha eu tenho muito que fazer não tenho tempo para discutir consigo."
"Muito bem obrigado pelo seu tempo Dr. Saraiva, Adeus."
É este mesmo tipo de gente de "atitude (sem)ientifica" que olha para o MCR e vê outro Barreto, outro Pestana Junior ou outro Luciano da Silva e passa por cima de todas as provas difinitivas tanto da burla (C. Colon contra Castela) como da história falsa (Colombo Genovês) para seguirem cegos atrás de uma história inventada de Ptolomeus, tecelões e navegadores perdidos em Indias e Ásias que nunca ali poderiam estar e ainda uma lenda sem provas nos factos da época e dos dois reinos onde viveu e casou.
Eu sempre disse que o MCR não é o fim da história é somente o princípio.
É o primeiro livro que abre uma porta ao C. Colon PORTUGUÊS que não vai ser facilmente fechada porque está baseado nos factos da história completa dos seus dias.
Com o MCR o tecelão genovês está mortalmente ferido pelos factos e vam ser as pessoas que pegam nesses factos e rebuscam em Portugal que vam vir a dar o último golpe no genovês para que ele caia de uma vez por todas.
Eu estou confidente que os Drs. Saraivas e Adãos da Fonseca de Portugal ao terem conhecimento dos factos verdadeiros em volta da vida do Almirante e da história do Genovês vam ver as coisas de outra forma e até mesmo encontrar uma explicação que é sólida e incontestável.
Falta uma única prova e essa é O NOME VERDADEIRO que o Almirante usava em Portugal quando se casou.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Falta uma única prova e essa é O NOME VERDADEI
CAro Kolon
"Mas sabe o que me têm dito alguns historiadores Portugueses - que nunca se deslocaram nem para ver a Torre nem a Pedra?
Dizem, "Tu acreditas naquela pedra? Aquilo tem lá só rabiscos e o Dr. Luciano da Silva inventou ver lá o nome Corte-Real!" Não sabem que o nome Miguel Corte Real
foi visto pela primeira vez por um Prof. Americano quase um século antes do Dr. Luciano."
existe um problema de auto-estima nos portugueses.
Desde pequeninos somos "ensinados" pela sociedade a "dizer mal" do país. É um passatempo nacional ver um buraco numa estrada e dizer "que porcaria de país", "o aparelho produtivo está destruído", "somos mesmo portuguesinhos", etc, etc. Só está lá um buraco, mas toda a gente vê muito além de um buraco.
Isto transposto para a pedra de Dighton resulta na atitude que muito bem descreves. Os historiadores portugueses a quem tu te dirigiste nao conhecem, nao sabem, nao há sequer uma verdade estabelecida para o facto, pois é um dos mistérios da América... no entanto eles sao CONTRA A HIPÓTESE portuguesa...sem saber minimamente dos factos.
A prova do que digo é qeu se lhes disseres a esses mesmos historiadores portugueses que um espanhol descobriu um ñ lá escrito e que mal se vê, esses mesmos historiadores vao ouvir ATENTAMENTE e responder que sim senhor, é uma hipótese viável. E quem diz espanhol diz françês, etc etc. Tudo é aceite como possível MAS a opçao portuguesa encontrada há cem anos por um americano NEM SEQUER tem direito a entrar nas contas da soluçao para uma coisa que é um MISTÉRIO ACTUAL na América.
E vê bem aquilo que sofres por defender a HIPÓTESE portuguesa para Colombo.
Tens de ser forte e contar que SEMPRE a maioria te responderá AUTOMATICAMENTE, repito, AUTOMATICAMENTE, outra vez repito AUTOMATICAMENTE, e mais uma vez para ser chato digo AUTOMATICAMENTE que és um louco.
Metade do teu livro, metade das tuas provas, metade das tuas evidências poderiam nao ser levadas em conta pelos historiadores dos países em causa, no entanto, a tal reacçao AUTOMÁTICA "mata" nao se vê em lado nenhum. No meio das virtudes os portugueses apresentam isto.
cpts
PM
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RE: Falta uma única prova e essa é O NOME VERDADEI
Caro Pedro
Sobre a Pedra podem ficar descansados que já há muito que a decifrei. Não, não é "Chefe dos Índios". É uma indicação apocalíptica.
A mensagem sairá na devida altura e destinada a quem de direito!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Falta uma única prova e essa é O NOME VERDADEI
Caro JMFerreira
assim seja! Aguardo com curiosidade.
cpts
PM
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RE: Colombo versus Vasco da Gama
Caro Francisco
A Biblioteca Virtual Cervantes é um mundo a ser explorado, e não falo de artigos, que podem, efectivamente, ser parciais, falo da correspondência aí existente. Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caro Francisco
Também me questiono porque razão o Papa Assina uma bula inexequível. Como nunca, até hoje, descobri a pólvora, e há vários autores a dissecar o Tratado, vou tentar "O Tratado de Tordesilhas e a diplomacia luso-castelhana no século XV"
de Luís Adão da Fonseca, Maria Cristina Cunha. Talvez me ilumine!
No tocante a "deduções" e "conjecturas", prefiro as segundas. Deduzir é mais forte, são quase certezas, originadas pelos factos concretos.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caros confrades
http://www.elpais.com/articulo/cultura/secretos/Borja/
descubierto/elpepucul/20071121elpepucul_7/Tes
deixo o link da notícia para os interessados.
Vao ser publicados em centenas de cd todos os documentos do vaticano relativos aos papas castelhanos.
cpts
PM
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caro Pedro
Obrigada! Mas o meu computador não abre o site. Verei em casa, no El Pais.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Cara Mª Benedita,
copie tb a linha de baixo do link do site, para o menu endereço e... é só clicar.
Cpts,
Augusto
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caro Augusto
Vou tentar. Bem haja
Maria Benedita
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Cara Maria Benedita
o link que eu pus, está partido em duas linhas de modo a não alongar a caixa de escrita.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/secretos/Borja/
descubierto/elpepucul/20071121elpepucul_7/Tes
Deve unir num só link as duas linhas.
É copy-paste.
cpts
PM
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RE: Temos que fazer as perguntas sejam elas no min
Caro Pedro
Obrigada! Vou ver!
Cpts
Maria Benedita
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Atenunando o confusionismo persistente - o grau
Caro Sr. Rosa,
o tamanho da terra e os conhecimentos que Bartolomeu Dias e Cristóvão Colombo teriam sobre o tamanho da terra constituíram e constituem neste forum terreno fértil para o confusionismo persistente. Justifica-se, assim, uma mensagem sob a epígrafe de "Atenuando o confusionismo persistente". Mais uma para a minha já clássica série de mensagens sob essa epígrafe.
Os equívocos gerados à volta dos conhecimentos de finais do século XV sobre o tamanho da terra foram já realçados na minha mensagem sob o título "A teoria da burla, ou o tamanho da terra" (15-11-2007, 10:27). Nessa mensagem, terminei insistindo neste ponto:
"Que provas há sobre os conhecimentos de Colombo [sobre o tamanho da terra] antes de 1492 ??? Se não tem provas, acho francamente arriscado entrar na teoria da burla ..."
Nas suas mensagens posteriores ao longo de uma semana (!), tentou convencer-me que era evidente, ou que se provava com matemática básica, ou até que não havia nada para provar. Recapitulo aqui essas mensagens:
Em 15-11-2007, 13:41:
> Para melhor mostrar os erros ou a falta deles vejamos:
> 1-Ptolomeu coloca Lisboa a 40º15’N
> 2- Duarte Pacheco Pereira indica a localização de Lisboa a 39º Norte.
> 3- A localização actual de Lisboa é 38º43’ Norte
> Será que não se tinha deveras melhorado o conhecimento das medidas
> e dos locias no século XV? Quantas mais provas precisa????
A correcção ou incorrecção nas latitudes nada revela sobre o conhecimento que se teria do verdadeiro tamanho da terra. Os ângulos não revelam distâncias.
Em segundo lugar, para ser sério na comparação entre Ptolomeu e Duarte Pacheco Pereira, tem que aferir todas as latitudes dadas por cada um deles. Não pode julgar Ptolomeu com base na latitude de apenas um local. Não tem relevância estatística para tirar conclusões.
Em mensagem de 15-11-2007, 22:23:
> Vamos dizer que o grau no Equador é 111 km e que a Terra para
> todos os efeitos é esférica. (sendo a diferença de 65 kilometros
> entre um Meridiano e o Equador insignificante).
> Os Portugueses sabiam que Lisboa ficava a 39º N e que o Equador
> a 0º.
Atenção: O Equador está a 0º POR DEFINIÇÃO. Não é preciso navegar até ao equador para saber isso.
> Eles navegavam umas tantas léguas de Lisboa ao Equador e
> do Equador a Lisboa. Chegavam a Lisboa e diziam eu naveguei
> tantas léguas (x) e esta é a distancia de Lisboa ao Equador.
> Dividindo as léguas (x) pelos 39 graus dava-lhes as 18
> léguas por grau.
Mesmo não existindo obstáculos a uma trajectória em linha recta, NUNCA conseguiam navegar exactamente em linha recta! Além disso, para chegar ao equador a partir de Lisboa, tinham que contornar África, logo a distância era necessariamente superior à distância em linha recta. A partir daí, qualquer extrapolação conduziria a estimativas extremamente enganadoras.
Os navegadores portugueses seriam muito nabos se fizessem as contas do tamanho da terra como o Sr. Rosa pretende.
> O que interessa os metros que tinha uma milha ou uma
> légua se a distancia entre o Equador e Lisboa nunca mudou?
> Vamos lá ver 39 graus multiplicados por 111km/grau dá = 4329
> kilometros sendo esta uma aproximação da verdadeira
> distancia de Lisboa ao Equador tanto no ano de 150, de
> 1450 e de hoje.
Engana-se. Essa é a aproximação ou estimativa que se tem hoje da distância de Lisboa ao equador. Nos finais do século XV, os navegadores não tinham esse dado.
> Se um grau é de 111 Km e este é igual a 18 léguas que são 72
> milhas então pode-se deduzir o tamanho da milha que era
> usada por Cristóvão Colon e Duarte Pacheco Pereira.
Continua a lavrar no mesmo erro. Ninguém sabia que um grau tinha muito aproximadamente 111 Km. Tinham diferentes estimativas, mas não sabiam. O Sr. Rosa entra sistematicamente em raciocínio circular. Parte do grau de 111 Km para deduzir a légua e depois calcula o grau a partir dessa légua.
O tipo de afirmações que o Sr. Rosa faz, tendo estudado o assunto durante 15 anos, tendo escrito um livro, que deveria ter sido bem reflectido, e tendo já sido por diversas vezes alertado para a circularidade do seu raciocínio, denota profundo confusionismo, que já desisti de contrariar. Esta mensagem serve, portanto, para fazer um resumo, nada mais.
Continuando as suas tentativas de explicação, seguiu-se esta (16-11-2007, 10:41):
> Mas para analizar a viagem de C. Colon não é preciso nada
> desssa medidas basta somente as 1140 léguas desde Europa ao
> Haiti e dividir essas léguas pelos graus ACTUAIS, e záz,
> temos uma noção embora imprecisa do tamanho da légua de C. Colon.
Repito o que disse acima: "Mesmo podendo navegar em linha recta, NUNCA conseguiam navegar exactamente em linha recta".
Os dados são portanto imprecisos, como até o Sr. Rosa reconhece. As distâncias medidas em viagem sobrestimam sempre a distância real.
Quanto ao resto, continua com raciocínio circular: Para saber a légua, divide uma distância em léguas pelos correspondentes graus. E agora para saber o tamanho to grau (e da terra)? Vai calcular com base na légua, que foi calculada com base no grau ...
No dia seguinte, envia-me mais uma tentativa de explicação (17-11-2007, 20:29):
> É incrivel de ver como o senhor Coelho não entende um simples
> facto da época. Lisboa ficava 39º do Equador de Duarte Pacheco Pereira.
> Qualquer cirança da 3ª classe sabe fazer as contas. A distância
> entre o Equadro e Lisboa não mudou desde 1492.
> Dou-lhe uma ajuda.
> Multiplique os 39 graus por 18 léguas e divida essas léguas
> pela distância em metros de Lisboa ao Equador e verá o tamanho da
> légua de D.P.P.
Apesar de todos os alertas, continua com o mesmo indesculpável equívoco. Nessa conta, o Sr. Rosa pressupõe que eles sabiam o verdadeiro tamanho da terra. Mas isso é o que se pede que o Sr. Rosa prove. Não pode usar a sua hipótese/tese como premissa, entende? O seu raciocínio continua circular.
Depois de perder a paciência e afirmar que os seus raciocínios estavam ao nível da imbecilidade e de lhe ter medido que se deixasse de charlatanices, o Sr. Rosa fez um esforço extra, que resultou na seguinte tentativa de explicação (18-11-2007, 23:18):
> Parece que a resposta é tanto fundamental que não
> precisaria de explicação. C. Colon navegou duas viagens desde
> as Canárias ao Haiti medindo 850 léguas. E se essa distância
> actualmente é de 5.612 km então divida os Km actuais pelas
> léguas navegadas por C. Colon.
Mais uma vez um erro já visto. As distâncias medidas em viagem têm sempre erro! Logo, não produzem uma boa estimativa do tamanho da terra nem do tamanho da légua.
> Isto é matemática básica:
> 5.612km / 850L = 6.602 metros por légua
> Agora olhe para o que nos dá um grau no Equador
> de 18 léguas cada um usando estas medidas:
> 18 x 6602 = 118,8 Km por grau.
> Com esta medida C. Colon obteria um globo de 42.480 Km
> Como vê isto dava-lhe um erro de um globo 6% maior e não
> um globo de 18% mais pequeno.
Não tem nenhuma prova de que Colombo usasse graus de 18 léguas. Pelo contrário, tudo o que se conhece escrito por Colombo refere um grau de 56.667 milhas ou ~14 léguas.
> Se C. Colon realmente acreditasse que o grau no Equador era de
> 56,66 milhas seriam somente de 14,165 léguas por grau e nunca poderia
> navegar 850 léguas das Canárias ao Haiti num paralelo tanto a Norte
> do Equador e ao mesmo tempo MANTER que estava 5 fusos horários a
> ocidente de Cadiz.
Em primeiro lugar, como já foi discutido, essa medição dos 5 fusos horários peca por excesso. (ver mensagem "A teoria da burla, ou o tamanho da terra")
Em segundo lugar, o número de 850 léguas não está em nenhum escrito de Colombo! Um dado de Las Casas que contradiz tudo o que Colombo escreveu, convenhamos que é uma evidência bem fraca. Não esquecer a facilidade com que a transmissão/cópia dos números introduz erros nesses números.
Entre dezenas ou centenas de dados que apontam num sentido, o Sr. Rosa vai sempre buscar aquele que vagamente apoia o que quer provar (neste caso, pouco ou nada apoia), justificando todos os outros através da teoria da burla/conspiração.
Mais recentemente, o Sr. Rosa surge com um texto num blog, texto este precisamente sobre o valor da légua e o tamanho da terra. Li o texto com interesse, na esperança de nele encontrar alguma novidade e/ou alguma evidência de que o Sr. Rosa estaria finalmente a perceber o que tenho vindo a tentar explicar-lhe. De facto, o texto do blog parece reflectir um progresso na medida em que ali não surgem raciocínios circulares sobre o valor da légua!! Já é alguma coisa.
O problema é que sobrou apenas o argumento das 850 léguas. Ora, como referido acima, esse argumento de nada vale, por vária razões. Uma verdadeira pobreza franciscana!
Pelo meio, ainda deturpa afirmações feitas por mim:
Diz o Sr. Rosa: "Assim se prova C.Colon não … estava num mundo 54% mais pequeno do real"
Agora o que eu realmente disse: Num mundo de Ptolomeu (18% menor, e não 54% menor do que na realidade) e com o mapa de Ptolomeu, a distância de Lisboa à Ásia no paralelo de Rodes é muito menor do que a distância real, sendo que esta é 54% maior do que aquela.
Nas sucessivas mensagens do Sr. Rosa no fórum, bem como no texto do blog, não há uma única prova inequívoca de que a estimativa do tamanho da terra assumida por Colombo estivesse muito próxima da realidade. Muito menos apresentou quaisquer provas sobre a estimativa assumida por Colombo antes de 1492. Tão pouco mostrou qual era o valor da légua de Colombo. Tão pouco mostrou que o grau de Colombo era de 18 léguas.
O único texto da época em que aparecem graus de 18 léguas é o de Duarte Pacheco Pereira, mas logo por azar esse é conhecido apenas por cópias do século XVIII. Em Portugal, desde finais do século XV até finais do século XVII, era ordinariamente dividido em 17.5 léguas, ou por vezes ainda 16.667 léguas. Duarte Pacheco foi caso único de divisão do grau em 18 léguas, mas não sabemos que léguas eram. E, mesmo que a estimativa de Pacheco tenha errado em apenas 4% em 1505-1508, como pretendem algum autores respeitáveis, isso não prova que Colombo tivesse a mesma estimativa em 1492, ou sequer em 1505.
Em sentido contrário, há inúmeras evidências. Colombo escreveu que usava graus de 56.667 milhas ou ~14 léguas. Seu filho Fernando escreveu o mesmo. Bartolomeu Dias usou graus de 16.667 e 17.5 léguas. Nenhum outro documento ou autor português dos séculos XVI e XVII (à excepção de Pacheco) refere os graus de 18 léguas.
Sr. Rosa: Cada um que tire as suas conclusões! Para mim, este assunto está encerrado.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Estado da compilação de documentos
Caros confrades,
uma selecção de mensagens com textos de várias origens foi incorporada na compilação em:
http://colombodocs.com.sapo.pt
Foi criado um novo cap. 11 para arrumar as mensagens relativas ao tamanho da terra e viabilidade da viagem à Índia por ocidente.
Cumprimentos,
Coelho
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Os seus argumentos só ajudam a convencer a si próp
Senhor Coelho,
"... viabilidade da viagem à Índia por ocidente" é uma tolice.
Ainda se dissesse que era uma "viabilidade da viagem aos confins da Ásia por ocidente" eu entendria.
Mas a INDIA que ficava 9 fusos horários ao Oriente de Lisboa - no seu mapa de Ptolomeu - nunca seria um alvo a ser atingido navegando 15 fusos horários para Ocidente de Lisboa nem a chegada a terras em qualquer parte daquele hemisfério poderia ser chamada INDIA quando para o lado Oriente da India haviam terras de nomes próprios.
Os seus argumentos só ajudam a convencer a si próprio.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Os seus argumentos só ajudam a convencer a si próp
Sr. Rosa,
se a viagem até ao extremo da Ásia fosse viável por ocidente, o objectivo final, que era chegar à Índia, também era viável!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Atenunando o confusionismo persistente - o gra
Caro Coelho
"Sr. Rosa: Cada um que tire as suas conclusões! Para mim, este assunto está encerrado."
Encerrado o raio! Eu não me esqueci!
pm
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Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caríssima confrade Benedita,
quer-se impôr a ideia de que Colombo sabia perfeitamente o tamanho da terra e sabia também perfeitamente onde era a Índia, logo sabia também que a viagem à Índia por ocidente não era viável.
É claro que esta uma teoria com suporte nulo, facto que contrasta com todas as evidências. O que aqui deixo é altamente elucidativo. Pierre d'Ailly (tb conhecido como Petrus de Allaco) foi um teólogo e filósofo francês n. 1350, o. 1420 que, na sua obra "Imago Mundi", defendia a possibilidade de se atingir a Índia pelo ocidente. Colombo leu e anotou amplamente o Imago Mundi. O exemplar de Colombo e as anotações que ele fez ainda existem. Las Casas diz que Ailly foi o autor daquela época que mais influenciou Colombo.
Um grande abraço,
Coelho
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"In his "Imago mundi" he [Ailly] taught the possibility of reaching the Indies by the West, and in confirmation of his own reasoning he alleged the authority of Aristotle, Pliny, and Seneca. D'Ailly's views were useful to Columbus and encouraged him in his undertaking. [Cf. La d couverte de l'Amérique et Pierre d'Ailly, by Salembier, in "Revue de Lille", 1892, V, 622-641.] Columbus had a copy of the "Imago mundi", on the margin of which he had written many notes with his own hand, and which is still to be seen in the Columbine Library at Seville. In another of Columbus's books, the "Libro de las profecias", are to be found many notes taken from d'Ailly's works on cosmography. Hence Las Casas (Historia de las Indias, vol. I, xi, 89) says that of all "modern" writers d'Ailly exercised the greatest influence on the realization of Columbus's plans." (Catholic Encyclopedia, http://www.newadvent.org/cathen/01235b.htm)
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caríssimo Coelho
Estes dois sites apoiam completamente a sua mensagem.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/72361400532398028360891/p0000003.htm?marca=Imago%20mundi#759
http://www5.cervantesvirtual.com/cgi-bin/htsearch?config=htdig&method=and&format=long&sort=score&words=Imago+mundi
Um abraço
Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
O artigo que cita foi publicado em 1907 e recorre a uma bibliografia que data do século XIX. Para ser simpático, vou descrever este artigo como desactualizado. O autor do artigo recorre a Las Casas para suportar as suas opiniões. Como já foi explicado várias vezes neste forum, Las Casas contem contradições em relação a D. Hernando e por isso não deve ser considerado uma fonte segura. Deve notar ainda que o autor do artigo deduz que Las Casas deduz que Colombo se baseou em d´Ailly por ter encontrado umas notas manuscritas na margem da cópia do "Imago Mundi" que Colombo possuia. Ou seja, Colombo nunca disse a Las Casas que se baseou em d´Ailly - o que temos é uma dedução de Las Casas a partir de umas notas de margem num livro, com a agravante que Las Casas nem sequer é considerado uma fonte segura.
Até aqui nada de extraordinário. O que é extraordinário é utilizar este artigo para tentar dar credibilidade à sua afirmação que "esta uma teoria com suporte nulo, facto que contrasta com todas as evidências."
Concluo que é necessário saber o que Colombo escreveu nas margens do "Imago mundi". Se calhar até escreveu que as teorias de d´Ailly eram perfeitas para o ajudar a enganar os Castelhanos, mas não é por livros escritos no século XIX que vamos ficar a saber a verdade.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco
Porque razão é que não é por livros do século XIX que vamos ficar a saber a verdade? Será que tem azar ao Vasco Pulido Valente e elimina o século XIX do mapa secular?
Procure na Biblioteca Virtual Cervantes " Imago Mundi" e verá o peso que esse livro teve na cultura de Colombo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
CAro Coelho
o seu caso é mesmo incurável. Uma inocência que enternece.
Mas entao o Colombo havia de pregar em CAstela o quê?
"In his "Imago mundi" he [Ailly] taught the possibility of reaching the Indies by the West, and in confirmation of his own reasoning he alleged the authority of Aristotle, Pliny, and Seneca. D'Ailly's views were useful to Columbus and encouraged him in his undertaking. [Cf. La d couverte de l'Amérique et Pierre d'Ailly, by Salembier, in "Revue de Lille", 1892, V, 622-641.] Columbus had a copy of the "Imago mundi", on the margin of which he had written many notes with his own hand, and which is still to be seen in the Columbine Library at Seville. In another of Columbus's books, the "Libro de las profecias", are to be found many notes taken from d'Ailly's works on cosmography. Hence Las Casas (Historia de las Indias, vol. I, xi, 89) says that of all "modern" writers d'Ailly exercised the greatest influence on the realization of Columbus's plans."
Por um qualquer milagre voçê queria o Colombo a apregoar um mundo parecido ao real?
Concerteza que Colombo se muniu de todos os Toscanellis que conseguiu. TODOS.
e as notas dele devem mesmo dizer: "desde pequenino que acredito numa terra pequenina como eu".
Acha o homem lorpa ao ponto de deixar um rasto que nao fosse o compatível com a mentira dele?
NAo lhe aprece incrível que o homem tenha passado pelas maos dos portugueses e andasse a defender o oposto? Irra!
cpts
PM
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco,
interprete como quiser os seguintes três factos:
- Colombo colocou diversas anotações no Imago Mundi
- Colombo incluiu muitas notas sobre o Imago Mundi no "Livro das Profecias"
- Las Casas considera que Ailly foi o autor daquela época que mais influenciou Colombo
Uma obra de 1892 não é necessariamente uma obra desactualizada. Será uma obra desactualizada se existirem obras mais recentes que fundamentadamente a desactualizem.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Pedro,
acha que anotações e apontamentos privados são para impressionar/burlar alguém? Num mundo de gente paranoica, tudo é possível ....
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
CArO Coelho
"O que aqui deixo é altamente elucidativo. Pierre d'Ailly (tb conhecido como Petrus de Allaco) foi um TEÓLOGO e FILÓSOFO francês n. 1350, o. 1420 que, na sua obra "Imago Mundi", defendia a possibilidade de se atingir a Índia pelo ocidente"
TEÓLOGO e FILÓSOFO
TEÓLOGO e FILÓSOFO
Colombo lidou com a nata da CIÊNCIA.
Que mente pode ser tao burra para dar em 1492 mais valor a um teólogo que se baseou em Aristóteles do que a cientistas e grandes pilotos e navegadores com os quais conviveu?
Voçê nao consegue entender que o COlombo-conspirador teve de se munir de armas para contar a mentira dele? VoçÊ nao consegue atingir isso? Está à espera da confissao?
pm
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Pedro
O problema que por aqui vejo é tão sómente uma questão de ponto de vista. Se eu acho que A é um mentiroso ( porque espião) vou analisar tudo o que ele fez e disse nessa perspectiva, isto é, duvido de tudo, vejo em tudo esquemas para enganar os outros, etc.
No caso de analisar A como um homem comum verei sempre tudo apenas factos, nada mais.
Assim, não vale a pena irritar-se ( quando se irrita até pode nem assinar a mensagem, sei logo que é você pelo " dialecto" fafense), tente compreender que a parte contrária vê o mundo com outros olhos!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Cara Maria Benedita,
"Porque razão é que não é por livros do século XIX que vamos ficar a saber a verdade?"
Mantendo o âmbito da discussão em Cristóvão Colombo, vou referir apenas a título ilustrativo aquilo que se descobriu no século XXI e que não esteve acessível aos autores do século XIX. Não pretendo ser exaustivo.
O processo de Bobadilla.
As análises de ADN aos ossos do irmão do Almirante.
O estudo do Banco de S. Jorge de Genova nos séculos XV e XVI.
"Será que tem azar ao Vasco Pulido Valente e elimina o século XIX do mapa secular?"
Não percebo a pergunta mas posso adiantar que me divertia a ler os artigos do Vaso Pulido Valente quando eu era criança (no tempo do "O Independente" de Paulo Portas), mas nos últimos anos não o li.
""Procure na Biblioteca Virtual Cervantes " Imago Mundi" e verá o peso que esse livro teve na cultura de Colombo.""
"Cultura" é um termo demasiado lato (ambíguo) para eu poder retirar um significado preciso da sua frase. No entanto agradeço a sua sugestão.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco
O verrinoso Pulido Valente é que é perito no século XIX. Como eu me recuso a ler as crónicas dele no Público, podia ter encontrado em si uma alma gémea anti-Pulido Valente.
O facto de ter surgido muito sobre Colombo neste século, e os avanços da técnica verificados no mesmo, não invalida a leitura de outras obras de Séculos anteriores, e muito menos as conclusões a que elas chegam, caso não refutadas posteriormente.
Quando falo na cultura de Colombo quero dizer conhecimentos..
Aproveito para lhe enviar cópia de uma mensagem que enviei ao Fernando de Telde, pois estão a fazer uma enorme confusão com as deduções de Gago Coutinho que se referem apenas a ventos e marés.
Caro Fernando de Telde
Gago Coutinho baseia-se em João de Barros, quem fala em graus é Adão da Fonseca, Gago Coutinho fala em ventos, correntes e rotas para explicar os treze dias á deriva mencionados por João de Barros.
Por favor, quando é feita uma afirmação, explicitem a obra, ano e, se possível, página!
Vai para aí uma grande confusão com Gago Coutinho!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Para si, igualmente os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Cara Maria Benedita,
Acredito que Colombo leu e possuiu várias obras de cartografia e geografia incluindo as de Marco Polo, Ptolomeu e d´Ailly. O percurso que Colombo fez na sua primeira viagem prova que Colombo não tinha a intenção de chegar à Ásia (Cipango, Cathay ou India) navegando em direcção a ocidente.
"caso não refutadas posteriormente"
Já foram refutadas. Escolheu não ler ou não acreditar na refutação.
Sigo com interesse o debate sobre a viagem de Bartolomeu Dias.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco
Refutadas? Confesso a minha ignorância. Por quem?
Bartolomeu Dias é o homem mais interessante da temporada, concordo consigo
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Cara Maria Benedita,
"Refutadas? Confesso a minha ignorância. Por quem?"
Então considera a obra de Samuel Elliot Morrison actual. Muito elucidativo.
Esqueci-me de por um "à parte" na última mensagem que lhe dirigi. Não leio, porque não considero que tenham algum interesse, nem sequer lúdico, os artigos de Vasco Pulido Valente.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco
Morrison? A que propósito? Não se falava de Pierre d'Ailly que, na sua obra "Imago Mundi", defendia a possibilidade de se atingir a Índia pelo ocidente, e de Las Casas?
Não entendo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho
"acha que anotações e apontamentos privados são para impressionar/burlar alguém? Num mundo de gente paranoica, tudo é possível ...."
Acho que sim, que foram para burlar os castelhanos.
"Num mundo de gente paranoica, tudo é possível"
Sem dúvidas que sim.
cpts
PM
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Pedro Marinho,
desculpe-me intervir assim "de raspão", sem tempo para mais.
Claro que Pierre d'Ailly teve muita influência em Colombo. O rapaz leu o livro e ninguém lhe tirou da cabeça que o globo era pequenininho.
Mas Colombo era burro, certamente. Esteve tantos anos em Portugal, navegou tanto com os portugueses, mas nada aprendeu. Se ao menos nos tivesse deixado uma notinha na margem dum livro, a dizer quantos metros tinha cada légua. Mas não, o burro não sabia o que eram metros.
Antes pelo contrário, só recebeu influências negativas, pois até esqueceu a sua lingua materna.
Ah, mas o rapaz era mesmo sortudo: pensava que ia chegar à Índia por ocidente, e que a Índia estava mesmo ali à mão de semear. E não é que lhe "plantaram" um Novo Mundo mesmo no sítio onde ele pensava estar a Índia. Nem mais para lá, nem mais para cá. Olha a sorte do rapaz!
Azar, azar, era ele não ter chegado a lado nenhum em tempo útil e os Reis Católicos teriam percebido que ele era mesmo burro.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Carlos CAlado
ele é burro, ele é inteligente e obstinado, ele é autodidacta, ele é analfabeto, ele é letrado, enfim ele torce-se todo para ser o laneiro de Génova. Enfim chama-se de tudo ao homem, mas mentiroso, por um qualquer mistério não se lhe pode chamar!
É como lhe digo, cheio de arrogância e ignorância, podiam deixar a porta um pouquinho aberta, não vá haver surpresas, mas nada, um possível Colombo português leva com ela no nariz e com força.
Leu o post de JMFerreira?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174244#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174321#lista
Quer apostar que vão fazer de tudo para inventar uma Filipa que não a que foi mulher de Colombo?
cpts
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caríssima Benedita,
num interessante site sobre a história da cartografia, com inúmeras imagens de mapas medievais e modernos devidamente comentadas, retiro mais informações sobre a grande influência de Pierre d'Ally. Note-se que o interesse neste autor e na sua obra "Imago Mundi" se manteve até finais do século XV (sendo Colombo apenas um dos interessados), tendo uma edição impressa saído em 1483. Com o progresso dos descobrimentos à escala planetária, o Pierre d'Ally entraria rapidamente no esquecimento.
Nesta pequena monografia é também referido Colombo. Tal como Osserman admitia, também no texto abaixo transcrito se considera que Colombo se baseou directa ou indirectamente na estimativa de Ptolomeu para o tamanho da terra. Adicionalmente, o texto abaixo transcrito, citando autores de grande nomeada e que não se limitaram a mandar bocas, considera que Colombo vai buscar a informação sobre a extensão do mundo conhecido a Ally e indirectamente a Marino de Tiro. Ora no mapa de Marino de Tiro, a Ásia extendia-se até aos 228º a oriente das Canárias. É esta a opinião corrente sobre as concepções de Colombo, facto que aliás aparece muito claro num dos mapas da obra recente de Luís Adão da Fonseca, "D. João II".
É claro que, num mundo 18% mais pequeno e com uma Ásia a extender-se até aos 228º, a viagem por ocidente era um "tirinho".
Um grande abraço,
Coelho
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"A French prelate and cardinal, celebrated for his learning, Pierre d'Ailly had great influence on the theological controversies of the late 14th, early 15th centuries, especially during the council at Constance. However, the cosmographical writings of this Archbishop of Cambrai, though immensely popular during the 15th century, were almost forgotten after the great discoveries of the early 16th century. Thanks to the research of scholars such as Alexander von Humboldt, d'Ailly's influence on subsequent exploration has received proper recognition and general acceptance. Overall, the text, generally referred to as only Ymago Mundi, is actually a series of twelve short treatises which contain geographical and astronomical speculations and a reform of the calendar, all of which are bound up with four contributions by Jean Gerson. The most important and influential treatise, called Tractatus de Imagine Mundi, is the first one in the published volume. It was written in 1410 when d'Ailly knew the astronomical work of Ptolemy through his Almagest, but had not yet read his other work, Geographia, which was being translated into Latin for the first time by Jacobus Angelus almost concurrently with d'Ailly's production of his twelve treatises.
That d'Ailly was soon aware of the shortcomings of his Ymago Mundi may, perhaps, be inferred from the appearance of a subsequent treatise. Three years later, in 1413, the Cardinal, having acquired the new Latin translation of Ptolemy's Geographia, began writing another geographical work entitled, the Cosmographiae Tractatus Duo, or the Compendium Cosmographiae (1414), especially to summarize the useful things contained in Ptolemy's work. D'Ailly is, therefore, not only the last of the medieval geographers before the Ptolemaic revival, but also the first of the Western scholars who began that revival and thus had a great an influence on contemporary thought. Besides these two treatises the Cardinal also drew a mappamundi to illustrate his geographical ideas and wrote a short explanatory note, the Epilogus Mappe Mundi, to accompany it.
While the original treatises were, of course, produced in manuscript form, of which many copies are still extant attesting to its widespread popularity and circulation, the best known form to modern scholars is probably that of the printed (woodcut) edition of ca.1483 (Louvain).
[...]
After his three historic voyages westward, Columbus in 1498, in letters to his sovereigns, attempting to substantiate his claims of discovering a new route to the Indies, proved that he was a man whose philosophical foundation lay firmly in the Middle Ages. Not a discriminating scholar, Columbus took his arguments ready-made from old fashioned, handy compendia, but assumed an appearance of immense erudition by quoting passage after passage from classical authors, both Greek and Latin, to prove that the islands and mainland he had discovered are part of Asia. He refers incidentally to d'Ailly as an authority supporting his view, but he does not reveal the fact that almost every scrap of his classical learning is lifted bodily out of the Cardinal's pages. This style of research produced two of Columbus' major errors. One was underestimating the unknown waters to the west of Europe because he adopted Marinus of Tyre's concept of the world through d'Ailly's work; the other error Columbus' acceptance of Ptolemy's calculation of distance around the world and, of course the size of a degree of longitude. Thus, according to authorities such as Humboldt, Newton, and Vignaud, Columbus in 1498 cribbed his views from d'Ailly who wrote in 1410, d'Ailly cribbed from Roger Bacon whose work dates from 1267, Roger Bacon derives through the Arabs from the Greeks. The most famous of the explorers of the new age, in fact, drew none of his ideas directly from the newly recovered geographical literature of the Greeks as did the true Renaissance thinkers like Peter Martyr or Damian Goes. Therefore, according to some scholars, he discovery of a new world was accomplished not with Greek or modern geographical concepts but with medieval."
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/238mono.html
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caríssimo Coelho
Já tinha reparado no mapa do livro de Adão da Fonseca, autor que, aliás, nos últimos dias, tenho passado a vida a citar! Graças a Deus que acabei o D. João II e comecei o pobre, triste, vilipendiado e acusado sem culpa formada mas aguardando julgamento sob prisão, Manuel, o Desventuroso! Se assim não fosse gastava o nome do Luís Adão da Fonseca e o pobre, qual D. Diogo, teria que arranjar outro nome. Sugestão: Quolombo!
Bem haja pela informação e pelo site, que me parece muito interessante
Um grande abraço
Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
«É claro que, num mundo 18% mais pequeno e com uma Ásia a extender-se até aos 228º, a viagem por ocidente era um "tirinho".»
Interessa, para este debate, saber a distância desse "tirinho". Nesse mundo 18% mais pequeno o "tirinho" tem uma distância de cerca de 10.000 quilómetros pelo trajecto mais curto partindo das Canárias em direcção a uma Ásia numa latitude de 27º (a mesma das Canárias). Navegando ao longo do paralelo 27º, essa distância seria cerca de 11.000 quilómetros. Não fiz as contas para o paralelo de Rodes (36º), mas como Colombo partiu das Canárias e não de Rodes não sei que utilidade poderia ter.
Ao fim de navegar os 5.500 quilómetros que vão das Canárias até ao Haiti, Colombo conclui que está na Ásia apesar de lhe faltar percorrer 4.500 quilómetros segundo as contas desse mundo 18% mais pequeno e em que a Ásia se estende até 228º para leste das Canárias. Claro que na mente medieval de Colombo, navegar 5.500 quilómetros ou 10.000 quilómetros era indiferente, porque ele não sabia o tamanho da légua, muito menos do quilómetro.
Em relação ao texto que copiou, destaco a parte relevante.
"After his three historic voyages westward, Columbus in 1498, in letters to his sovereigns, attempting to substantiate his claims of discovering a new route to the Indies, [ ... ] assumed an appearance of immense erudition by quoting passage after passage from classical authors, both Greek and Latin, to prove that the islands and mainland he had discovered are part of Asia."
Ou seja, para convencer os Reis de Castela que o Haiti ficava na Ásia, Colombo cita autores antigos e se calhar até cita d´Ailly. Isto é inegável e temos como documentos coevos comprovativos as cartas escritas pelo próprio Colombo.
Que Colombo acreditava na geografia de Ptolomeu e d´Ailly já é pura conjectura dos autores, conjectura que não tem suporte documental primário coevo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Carlos Calado
O caro confrade é um brincalhão! Então ainda se não tinha dado conta de que o Catálogo "Tesoros de la Real Academia de Historia" espanhola é uma falsificação? E não reparou que Pierre d'Ailly era cónego? Que procurou pôr fim ao Grande Cisma, especialmente no Concílio de Constança, onde atacou violentamente a heresia hussita ? E Las Casas era Bispo! Esta teoria da influência da Imago Mundi em Colombo é, tout simplement, obra da Inquisição destinada a acabar com todas as heresias, começando pelos cátaros, e acabando no Sabelianismo, no Adocionismo, no Pelagianismo ,etc. Leia o "Manual dos Inquisidores" de Eymerich e logo terá a prova provada! E é por tudo isto que os Templários andam a monte, fugidos, só apareceu para aí um, diziam que era o último, mas é mentira! Há mais!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco,
compare esse tirinho de 11000 Km com a viagem da nossa carreira da Índia, ou seja contornando o Cabo da Boa Esperança, e incluindo a volta do mar, viagem esta que se aproxima dos 20000 km, segundo as minhas contas.
> Que Colombo acreditava na geografia de Ptolomeu e d´Ailly já é
> pura conjectura dos autores, conjectura que não tem suporte documental
> primário coevo.
Se você acha que os apontamentos privados de Colombo não constituem suporte documental coevo ....
Repare que até na tão discutida nota de Colombo sobre a viagem de Bartolomeu Dias aparecem referências a Marino de Tiro e Ptolomeu, e se bem me lembro Colombo dá preferência a Marino ... Refere que esta referência, como muitas outras, aparece como anotação num livro e não como texto para consumo externo.
Cumprimentos,
Coelho
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em que é que o Coelho vai acreditar????
Senhor Coelho,
É este tipo de falar pelos dois lados da boca que lhe leva a continuar no erro.
Por um lado quer aceitar aquilo que C. Colon escreveu como provas daquilo que ele sabia mas por outro lado mete fora aquilo que não lhe dá jeito em encaixar um "tecelão perdido ás aranhas" num pequenino mundo de Ptolomeu.
E nada bate certo nas suas contas. Claro que por isso, POR NADA BATER CERTO, o Sr. Coelho anda a 200km á hora em circulos pareguando "Vez nada bate certo Colon andava enganado, porque não veêm as provas dos seus erros. Está tudo clarinho na matemática. NADA BATE CERTO".
Eu vejo o contrário. Eu aceito a sabedoria do navegador e meto fora o "lixo" que vocês colheram que só vos dam erros e que são claramente contra a REALIDADE das coisas como elas aconteceram. São tanto contra a realidade que só podem ser erros mas não de C. Colon e SIM daqueles que insitiram que ele andava enganado.
Os factos estão nas notas dele:
"Nota que en este año de 88, en el mes de Diciembre, atracó en Lisboa Bartolomé Díaz, capitán de tres carabelas, que había enviado el serenísimo rey de Portugal a Guinea a descubrir la tierra. Y dio cuenta al serenísimo rey de cómo navegó más allá de lo ya navegado 600 leguas, es decir, 450 al Sur y 250 al Norte, hasta on promontorio por él llamado Cabo de Boa Esperança, que suponemos en Agesinba. En este lugar encontró que por el astrolabio distaba de la línea equinoccial 45 grados; el lugar más remoto dista de Lisboa 3100 leguas. El cual viaje lo dibujó y lo escribió legua a legua en una carta de marear, para presentarlo ante los ojos del serenísimo rey. En todo estuve presente. Esto concuerda con las palabras de Marino, a quien corrige Ptolomeo, sobre el viaje a los Garamantes, el cual escribió que recorrieron más allá de la equinoccial 27.500 estadios, lo que impugna y corrige Ptolomeo."
Onde está a prova nesta nota que C. Colon andava errado acreditanto num mundo mais pequeno de Ptolomeu?
As notas de C. Colon são verdadeiras e são documentos "coevos" mas para além disso são "documentos" coevos as acções que ele fez e nada é mais verdadeiro que a viagem de ida pelas Canárias e de VOLTA pelos AÇORES numa rota tanto certinha a noroeste que foi bater lá como um tiro.
Não perca a cabeça em seguir empenhado nos erros "falsos" que lhe tentaram vender. Olhe para os factos.
Se eu lhe escrever que nadei desde Lisboa até Lagos porque pensava que Lagos era somente em Setùbal e se ao mesmo tempo que naveguei secretamente num barco á vela para lá chegar em que é que o Coelho vai acreditar????
Acreditando nos factos das coisas como elas se passaram e juntando essas ás notas (TODAS náo só uma) do pulsoi de C. COlon tudo bate certinho.
Ele andava a enganar os Espanhóis mas ao mesmo tempo enganou o mundo por 500 anos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
"Se você acha que os apontamentos privados de Colombo não constituem suporte documental coevo ...."
Se forem os apontamentos no livro de d´Ailly, já estabelecemos que o conhecimento que temos desses apontamentos nos chega via Las Casas, que não é considerado fonte segura. Também não sabemos o que diziam esses apontamentos, se é que existiram. Os apontamentos até podiam dizer "este Allaco é um grande cromo e não percebe nada de cartografia, vou atira-lo para a lista dos pseudo-cartógrafos". Respondendo directamente à sua pergunta, acho que os apontamentos privados de Colombo constituem suporte documental coevo só quando temos a certeza que existiram e só quando conhecemos o seu conteúdo.
"Repare que até na tão discutida nota de Colombo sobre a viagem de Bartolomeu Dias aparecem referências a Marino de Tiro e Ptolomeu, e se bem me lembro Colombo dá preferência a Marino ..."
Nessa nota, que já foi copiada para o forum várias vezes, Colombo escreve que os graus e distâncias medidas por Bartolomeu Dias estão de acordo com os escritos de Marino. Colombo escreve ainda que Marino corrigiu Ptolomeu. Não sei circunferência da terra defendida por Marino, mas concluo que Colombo não acreditava no cálculo apresentado por Ptolomeu.
"compare esse tirinho de 11000 Km com a viagem da nossa carreira da Índia, ou seja contornando o Cabo da Boa Esperança, e incluindo a volta do mar, viagem esta que se aproxima dos 20000 km, segundo as minhas contas."
As minhas contas também dão 20.000 quilómetros. Agora compare esses 20.000 quilómetros com os 32.000 quilómetros (pelas minhas contas) que Fernão Magalhães fez de Castela até às Molucas, navegando para ocidente.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Cara Maria Benedita,
agora "descobriu-me a careca"!
pois na verdade eu acredito que o livro Imago Mundi terá influenciado CC. Certamente como os poucos outros que se pensa saber que ele leu (em latim, não foi?).
E daí ? Por mais voltas que o confrade Coelho dê ao Globo terrestre, se lhe encolher o diâmetro, a viagem até à Índia (ou Ásia) por Ocidente continua a ser mais longa que por Oriente, contornando o Cabo da Boa Esperança. Isto se aceitarmos que a Terra é esférica (aprox.).
Foi para tentarem conciliar o inconciliável (justificar a teimosia de CC em defender a viabilidade da proposta que levou aos Reis Católicos) que alguns iluminados escreveram que Colombo acreditava numa Terra penozoidal (em forma de pêra), isto é, a Terra teria um perímetro muito maior nos Meridianos do que no Equador.
Será esse o próximo passo ou cambalhota?
Será que os navegadores portugueses (e, incontestavelmente, CC aqui navegou vários anos) não faziam ideia qual era a distância a que ficavam as ilhas da Madeira, dos Açores ou de Cabo Verde? Não era sempre o mesmo número de léguas que separava o Continente dessas ilhas? E vai querer encontrar um documento coevo onde os portugueses de antanho lhe digam quantos metros (iguais áquele metro-padrão internacional que na minha juventude estava guardado em Paris, definido como sendo do tamanho da décima milionésima parte de um quarto do meridiano terrestre, e que agora se define, com superior precisão, como o comprimento de onda da radiação emitida por uma determinada substância) cabiam numa légua? vai querer encontrar um documento assim?
Só se fôsse falsificado, pois o metro ainda não estava definido no tempo de Colombo...
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro confrade Carlos Calado
Mas o senhor não é careca, se bem me lembro!
Enfim, o Imago Mundi terá, realmente, influenciado Colombo, como o livro de Marco Polo e tudo o mais que ele terá lido, certamente em latim!
Quanto ao globo terrestre, milhas, graus e coisas quejandas...deixo para quem de direito, com a minha benção e sem inveja nenhuma.
Melhores cumprimentos, e tape a careca senão ainda se constipa!
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Pedro Marinho,
Sim, já li os posts de JMFerreira, lamentando não poder acompanhar de perto as discussões, pois nem consigo ler todas as mensagens de cada dia.
Para mim é novidade a disposição dos "personagens" nas cerimónias, e é novidade o nome completo de Francisca (Moniz) da Silva.
Não é novidade a carta da Condessa de Lemos, já dissecada por Mascarenhas Barreto. Mas aí temos uma situação dúbia, pois nem a Condessa seria exactamente tia de Don Diogo Moniz Colón, nem a relação é unívoca de modo a que se possa peremptoriamente afirmar que CC era um filho de Dom Fernando, Duque de Beja, embora se possa estabelecer a relação familiar por aí.
cumprimentos
Carlos Calado
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Joaquim Bensaúde RE: Influencia de Petrus d
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174653
ler o texto completo que são umas poucas 23 páginas de Joaquim Bensaúde publicado em 1943 em "O ROTEIRO DE FLANDRES E D. JOÃO II".
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
> Se forem os apontamentos no livro de d´Ailly, já estabelecemos
> que o conhecimento que temos desses apontamentos nos chega
> via Las Casas, que não é considerado fonte segura.
Caro Francisco,
tem que ler os textos com mais atenção. O que trancrevi da Catholic Encyclopedia inclui o seguinte:
"Columbus had a copy of the "Imago mundi", on the margin of which he had written many notes with his own hand, AND WHICH IS STILL TO BE SEEN IN THE COLUMBINE LIBRARY OF SEVILLE.
In another of Columbus's books, the "Libro de las profecias", are to be found many notes taken from d'Ailly's works on cosmography. [O LIVRO DAS PROFECIAS AINDA EXISTE E FOI PUBLICADO HÁ POUCOS ANOS] Hence Las Casas (Historia de las Indias, vol. I, xi, 89) says that of all "modern" writers d'Ailly exercised the greatest influence on the realization of Columbus's plans."
Ou seja, as anotações que provam a grande influência de Ally em Colombo ainda existem.
Já agora, quem é que não considera Las Casas como fonte segura?
> Nessa nota, que já foi copiada para o forum várias vezes, Colombo
> escreve que os graus e distâncias medidas por Bartolomeu Dias estão
> de acordo com os escritos de Marino.
Mais uma vez, leitura apressada do texto e/ou leitura acrítica/crédula das mensagens do Telde. Marino é anterior a Ptolomeu, logo nunca poderia ter corrigido Ptolomeu. De facto, Ptolomeu é que corrigiu ou pretendeu ter corrigido Marino. Leia o texto de Colombo novamente e verá que é isso que lá está:
"Esto concuerda con las palabras de Marino, a quien corrige Ptolomeo, sobre el viaje a los Garamantes, el cual escribió que recorrieron más allá de la equinoccial 27.500 estadios, lo que impugna y corrige Ptolomeo."
> As minhas contas também dão 20.000 quilómetros. Agora
> compare esses 20.000 quilómetros com os 32.000 quilómetros
> pelas minhas contas) que Fernão Magalhães fez de Castela até
> às Molucas, navegando para ocidente.
Desculpe, mas esse argumento é totalmente demagógico!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco,
tinha-me faltado comentar isto:
> Não sei circunferência da terra defendida por Marino, mas concluo
> que Colombo não acreditava no cálculo apresentado por Ptolomeu.
Conclui e conclui muito bem. Foi isso que tentei explicar-lhe duas mensagens atrás. O tamanho da terra era igual em Marino e Ptolomeu. Ptolomeu herdou isso de Marino. O que Ptolomeu corrigiu em Marino foi a extensão do continente euro-asiático, que em Marino se extendia por 228º e Ptolomeu reduziu para menos de 180º.
Acontece que essa correcção de Ptolomeu aparece na "Geografia" ao passo que o Imago Mundi de Ally ignora essa obra, baseando-se exclusivamente numa obra anterior de Ptolomeu, o "Almagesto". É assim que, usando o Imago Mundi como fonte principal, Colombo acaba por ignorar um dos principais contributos de Ptolomeu, que foi precisamente a correcção da extensão continental. Se a estimativa de Ptolomeu sobre a extensão continental estava muito exagerada, a de Marino estava exageradíssima. Se fosse verdade, viabilizava a viagem por ocidente.
Tudo isto está explicado nas minha mensagens anteriores, que o Francisco manifestamente leu em diagonal.
Voltando à sua conclusão:
> Não sei circunferência da terra defendida por Marino, mas concluo
> que Colombo não acreditava no cálculo apresentado por Ptolomeu.
Concluiu muito bem e foi precisamente ao ignorar a correcção de Ptolomeu que Colombo ficou definitivamente persuadido da viabilidade da viagem por ocidente.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
___Sobre a demagogia:___
"Desculpe, mas esse argumento é totalmente demagógico!"
Não tem que pedir desculpa. É evidente que o argumento é demagógico, tal como este:
"compare esse tirinho de 11000 Km com a viagem da nossa carreira da Índia, ou seja contornando o Cabo da Boa Esperança, e incluindo a volta do mar, viagem esta que se aproxima dos 20000 km, segundo as minhas contas."
___Sobre o artigo de 1907:____
Realmente não li o artigo com a devida atenção. Faço já penitência pública perante todos os leitores do forum.
«"Columbus had a copy of the "Imago mundi", on the margin of which he had written many notes with his own hand, AND WHICH IS STILL TO BE SEEN IN THE COLUMBINE LIBRARY OF SEVILLE."»
Mas que bom! O que dizem então essas notas? Seguramente que entre 1907 e 2007 os sevilhanos já tiveram tempo para transcrever estas notas.
___Sobre o Livro das Professias:___
«"In another of Columbus's books, the "Libro de las profecias", are to be found many notes taken from d'Ailly's works on cosmography."»
Então Colombo achou que d´Ailly servia como bom suporte para profecias religiosas. O que pensava Colombo sobre a cartografia de d´Ailly?
___Sobre a influência de Ailly em Colombo:___
"Ou seja, as anotações que provam a grande influência de Ally em Colombo ainda existem."
Ailly influenciou Colombo a:
- burlar os reis de castela?
- escrever profecias religiosas?
- ignorar Ptolomeu?
- ir em busca do paraíso terrestre?
- procurar a Índia por ocidente?
___Sobre traduções:___
«"Hence Las Casas (Historia de las Indias, vol. I, xi, 89) says that of all "modern" writers d'Ailly exercised the greatest influence on the realization of Columbus's plans."»
Do artigo podemos concluir que Las Casas apenas diz que a influência de d´Ailly em Colombo foi superior à influência de outros autores modernos, não podemos concluir que a influência foi grande. Traduzindo à letra, [the greates influence]=[influência superior a] o que não é o mesmo que "a grande influência".
___Sobre Las Casas como fonte:____
"Já agora, quem é que não considera Las Casas como fonte segura?"
Eu não considero Las Casas como fonte segura por que Las Casas contradiz D. Hernando e vice versa. Esta afirmação não é original e já foi feita por outras pessoas neste forum e fora dele.
___Sobre a nota manuscrita de Colombo:___
"Mais uma vez, leitura apressada do texto".
Culpado novamente. Faço nova penitência. Escreve Colombo que «"lo que impugna y corrige Ptolomeo"». Eu concluo que "Colombo não acreditava no cálculo apresentado por Ptolomeu". Não vejo motivo para rever a minha conclusão.
___Sobre a medição de distâncias em alto mar:___
Um artigo da wikipedia alega que este mapa [http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pedro_Reinel_1485.png] foi desenhado em Portugal no ano de 1485. Consegue explicar como se conseguia desenhar um mapa destes recolhendo informação de marinheiros que não conseguiam medir as distâncias em alto mar?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
"Conclui e conclui muito bem. Foi isso que tentei explicar-lhe duas mensagens atrás. O tamanho da terra era igual em Marino e Ptolomeu. Ptolomeu herdou isso de Marino. O que Ptolomeu corrigiu em Marino foi a extensão do continente euro-asiático, que em Marino se extendia por 228º e Ptolomeu reduziu para menos de 180º."
Em dois dias, desde a sua mensagem de 27-11-2007, 09:25, conseguimos percorrer o círculo completo.
Colombo acreditava num mundo 18% menor do que a realidade e acreditava num continente asiático que se estendia até 228º a leste das Canárias. Nesse mundo, a viagem de Colombo até à Ásia para ocidente a partir das Canárias teria 11.000 quilómetros de comprimento. Ao fim de percorrer 5.500 quilómetros, Colombo desembarca numa terra e encontra nativos que não correspondem às descrições de Marco Polo. Acreditou ter chegado à Ásia.
Colombo não procura notícias nem o paradeiro do Grande Khan. Não procura onde são cultivadas as especiarias. Não procura as cidades onde são comerciadas as especiarias. Não encontra os maometanos que comerciavam especiarias. Não procura os discípulos cristãos de S. Tomé. Mas acreditava que tinha chegado à Ásia.
Colombo deixa para trás 30 homens com instruções para não sairem do sítio. Com um tiro de canhão põe um rombo no casco do navio que ficou para trás. Não dá instruções aos homens que ficaram para procurarem o Grande Khan, nem para procurarem especiarias nem para procurarem os discípulos cristãos de S. Tomé. Mas acreditava que tinha chegado à Ásia.
Colombo chega a Portugal e o Rei, que ambicionava chegar à Ásia mas ainda não tinha conseguido, diz que as terras onde Colombo chegou lhe pertenciam. Ou seja, D. João II com efeito diz que o Haiti não era Ásia coisa nenhuma, eram terras portuguesas do Atlântico. Mas Colombo manda cartas a todos os cantos da Europa a dizer que tinha chegado à India pelo ocidente.
Quando os portugueses que assistiram à reunião se oferecem para matar Colombo pela sua impertinência e por por em causa os interesses territoriais portugueses, D. João II que já tinha condenado à morte inúmeras pessoas e tinha ainda morto com as suas próprias mãos o seu primo/cunhado, declina a oferta. D. João II trata Colombo com muita honra, manda abastecer os seus barcos e deseja-lhe boa viagem de regresso a Castela. Mas Colombo não estava em conluio com D. João II.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Francisco,
Qual era o conhecimento que Colombo tinha da Ásia...?
Para além de alguns relatos de Marco Polo..., também existiam mapas detalhados da Ásia??
Melhores cumprimentos,
Artur
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a nossa ignorância do saber que eles possiuiam e n
Caro Artur,
"Qual era o conhecimento que Colombo tinha da Ásia...?
Para além de alguns relatos de Marco Polo..., também existiam mapas detalhados da Ásia??"
Mapa detalhado da Ásia não conhemos nenhum. Marco Polo deu as distancias no seu livro e até alturas da Polar. Lembre-se que mesmo não existindo nenhum mapa detalhado da Ásia havia sim mapas da India desde muito tempo nates de Cristo.
lembre-se também que em 1488 existia um "mapa detalhado légua por légua da África até ao seu fim" nas palavras de C. Colon - que servia muito bem para indicar a próximidade da INDIA e Portugal e que mostrava que o caminho mais curto para a INDIA não era pelo Ocidente e que quem seguisse pelo Ocidente não encontraria a India mas outras terras ainda não conhecidas por Ptolomeu.
Eu acho que a melhor pergunta é:
Qual era o conhecimento que Colon tinha da INDIA?
Lembre-se que C. Colon não chamou aqueles povos Asiáticos mas Indios.
A genial parte do plano era em convencer o mundo da rota descoberta para a INDIA.
Porquê?
Quem andava á procura de uma rota para a India e que tinha a ver esse reino com o reino de Castela?
Não faça as perguntas no ar assente-as dentro do contentor em que o acontecimento teve lugar. Só assim conseguirá ver o evento em 360º e não somente para a frente com antolhos.
Lembre-se que Alexandre "o Grande" coheceu muito bem a India onde foi derrotado e que todo o mundo conhecia a história de Alexandre "o Grande".
Vejam também que já nos tempos de Roma se caminhava até á CHINA por terra:
"Named Tabula Peutingeriana after the German antiquarian who owned it in the 16th century, the map shows roads linking some 4,000 settlements as well as mountains, rivers and forests from Spain in the west to China in the east." http://fe8.news.re3.yahoo.com/s/nm/20071126/od_uk_nm/oukoe_uk_austria_map
"And the map contains other details which indicate the original probably dates back to the 5th century, including the city of Aquileia, which was destroyed in 452 by the Huns." http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7113810.stm
Quanto mais se sabe mais se consegue parender. Se não se sabe nada, não se pode fazer a pergunta certa e sem as perguntas certas não recebemos respostas certas e nada se aprende.
Vejam ainda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana
e uma versão em alta definição aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana
Onde se pode ver no limite direito do mapa a India "INOIA" entre o rio Indus que desagua mesmo acima da ilha na parte de baixo do mapa e o rio Ganges ao centro direito e depois a veja o último nome no topo direito SCYTHAE (Cathay) - China.
Não se deve de atribuir ignorãncia aqueles povos sem primeiro entender-mos claramente se a falta de conhecimento é mesmo a nossa ignorância do saber que eles possiuiam e não da ignorância deles.
Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: a nossa ignorância do saber que eles possiuiam
onde se lê:
Quanto mais se sabe mais se consegue parender.
deve-se ler:
Quanto mais se sabe mais se consegue aprender.
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco
"Mas Colombo não estava em conluio com D. João II."
Claro que não, Colombo já não valia nada!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Artur,
Lembro-lhe que á época não existiam nem GPS... (piadinha)
Que conhecimentos? bem houve um povo que invadiu o Império Romano, que vinha, que vinha... da Ásia? Seria?
E como terá chegado o conhecimento da Ásia e seus costumes a Marco Polo? Talvez porque.... já era conhecida?
E já estou a ver o nosso "Ytaliano" genovês, dar um saltinho a Veneza e pedir para ler o relato desse antepassado comercial...
Talvez Dom Pedro ao vir de Veneza, desse um saltinho a Génova, e pedir ao banco que guardasse uma cópia da história do Polo, pois que era capaz de alguém precisar dela... talvez para saber o caminho para a... Ásia!
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Artur,
Não sei o conhecimento que Colombo tinha da Ásia. Tudo indica que era dos homens mais bem informados sobre o assunto do seu tempo por possuir obras por ele anotadas.
Protesto, com respeito, a sua utilização da expressão "alguns relatos de Marco Polo". O relato é composto por quatro livros. Copio um excerto da wikipedia:
"As viagens é dividido em quatro livros. O primeiro livro descreve as terras do Oriente Médio e Ásia Central que Marco encontrou em seu caminho para a China. O segundo livro descreve a China e o tribunal de Kublai Khan. O terceiro livro descreve alguma das regiões costeiras do Leste: Japão, Índia, Sudeste Asiático, a costa leste da África. Por último, o quarto livro descreve algumas das guerras recentes entre os Mongóis e algumas regiões do Norte, como a Rússia."
Existia, na corte de D. Afonso V, um mapa detalhado do mundo da autoria de Fra Mauro, incluindo Europa, África e Ásia. Supõe-se que para a Ásia Fra Mauro se baseou num mapa trazido por Marco Polo da corte de Kublai Khan. Repare que este mapa *só* existia na corte de D. Afonso V e em mais lado algum.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Francisco,
infelizmente penso que os "nossos" "científicos" do Genea não têm nem jogo de cintura, nem elasticidade, para teorizar mais que as verdades oficiais.
São como a Bíblia. Para eles o mundo foi criado em 7 dias...
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Augusto,
Claro que não existiam satélites...nem GPS'S. Mas existiriam "equipamentos de escuta"...? lol
Pretendo significar o seguinte: Colombo nunca tinha estado na Ásia e os conhecimentos que tinha sobre o "Oriente" eram escassos. Naquela época quem detinha mapas do continente asiático: árabes, indianos, chineses...? Com elevada probabilidade, sim; mas quanto a "ocidentais quem vislumbra, para além dos "Ytalianos"...?
Não se esqueça de D.Pedro!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Artur,
nunca me esqueci dele...
E é precisamente através dos livros (e mapas) que o Infante Dom Pedro obtém de Veneza aquando da sua passagem por lá, e que trará para a corte lusa, que mais tarde Fra Mauro, encontra na corte do sobrinho e genro de D.Pedro, D.Afonso V.
Agora uma pergunta à "la Artur João":
O que entende por "escassos"?
Cpts,
Augusto
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Marco Polo, D. Henrique RE: Influencia de Petrus
Cara Maria Benedita
(não me dá jeito nenhum chamar-lhe confrade; não haverá outro termo?)
Aceitando, como princípio, que Colombo (não cedi no nome do Descobridor. Designo aqui por Colombo o personagem que estava em Portugal antes de se apresentar aos Reis católicos) recebeu influências de tudo o que leu, e certamente aprendeu um pouco com todos os autores, o que faremos então com os conhecimentos transmitidos por Marco Polo ?
Já , noutras oportunidades, salientei como seria estranho CC chegar à Índia e ter o desplante de começar a dar-lhe nomes diferentes. e o que dizer da atitude de reclamar aquelas terras (não esqueça que seriam os territórios de uma civilização muito avançada) para os Reis católicos (o que fez Vasco da Gama quando chegou à verdadeira Índia? reclamou-a para o Rei de Portugal?)
Sobre a estranha atitude de CC (numa perspectiva de CC acreditar ter chegado à Índia), tem o confrade Francisco uma notável mensagem aqui neste forum, que me permito salientar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174708#lista
Muito estranho é também que CC tenha estado na posse de um livro herdado por seu filho D. Hernando, e incluído no Catálogo Geral da Biblioteca Colombina que este fundou,
assim descrito: "Libro español de mano, llamado secreto de los secretos de astrologia compuesto por Infante Don Enrique de Portugal"
(entenda-se astrologia como astronomia).
Era um manuscrito do próprio Infante ou elaborado com base nos estudos dos peritos portugueses e na experiência obtida com as navegações.
Como é que o tecelão / condottiero/ mercador nobilitado genovês ficou na posse do livro de D. Henrique, que legou o espólio ao seu sobrinho, Infante D. Fernando, Duque de Beja ???
cumprimentos
Carlos Calado
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Marco Polo, D. Henrique RE: Influencia de Petrus
Colba, CUBA e o Cabo de Cuba.....
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174748#lista
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Marco Polo, D. Henrique RE: Influencia de Petrus
Caro Carlos Calado
Também não sei se há termo alternativo para confrade, mas passemos adiante tais minudências.
Eu não sou muito boa a adivinhar, e o que me pede é precisamente isso! Eu não sei qual o motivo do procedimento de Colón ( agora cedo eu! Parece que estamos ás vénias um ao outro!) Será que ele pensava que aquilo eram umas ilhotas asiáticas e o continente viria a seguir? É que ele não parou quietinho numa ilha clamando "Eureka! Eureka!". Ele continuou a procurar qualquer coisa, talvez maiorzita, mais civilizadita e consentânea com as descrições que tinha de Marco Polo e não só! Proponho uma consulta á Maya para decifrarmos o enigma! Mas paga o senhor, que acha que ele era seu conterrâneo! ( Por falar disso, era uma ideia reclamá-lo para a minha Bairrada! Leitão, espumante, Colombo, nascido ali mesmo no meio das Caves Império e já de taça na mão...vou pensar maduramente no assunto!)
Quanto á segunda parte da sua questão, o tal espólio henriquino, terei de ver onde isso consta. Mas desde já lhe digo que há uma coisa que ponho de parte: ressurreições!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Marco Polo, D. Henrique RE: Influencia de Petrus
Cara Maria Benedita,
pois a sua suposição até poderia ser aceitável (com muito boa vontade) se, de facto, CC não tivesse mesmo parado.
Mas o rapaz parou ! Fez os seus marinheiros assinar um juramento de que tinham chegado a terra firme, e voltou para trás. Foi numa ilha a que deu um nome curioso, talvez fosse o nome da terra firme donde ele provinha.
O que eu lhe peço não é para adivinhar, não é isso que queremos. O que eu lhe peço é que siga um raciocínio lógico e conclua a qual dos hipotéticos "Colombos" é que esta situação se adequa.
cumprimentos
Carlos Calado
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Marco Polo, D. Henrique RE: Influencia de Petrus
Caro Carlos Calado
Parou? Em que ilha? Em que viagem? É que apenas a gota e o além, desta vez sem qualquer conspiração joanina de que pudesse ressuscitar, o fizeram deixar de procurar mais e mais terra.
E os marinheiros assinaram, claro está, pois tinham chegado a bom porto! E interessava ao Christopher ( continuam as gentilezas!) assegurar isso mesmo aos Católicos para que o Chris fosse Almirante, Vice-Rei, etc de alguma coisa, as tais terras que "haveis descoberto"!
Como vê sigo um raciocínio lógico e correcto, não há é quaisquer provas disto, mas parece que, por estas bandas, prova é coisa desnecessária!
Esta situação adequa-se perfeitamente a um ambicioso navegador que queria ser Vice Rei e ter ouro! E com grande pena minha, que queria uma estátua de Colombo em frente da do Visconde de Seabra, a um marinheiro genovês, de familia outrora de elevado estatuto, mas que tinha decaído, e que teve um filho que foi procurar parentes onde? No Alentejo? Na Bairrada? Não, com grande azar para nós os dois...procurou-os para os lados de Génova!
E já agora que estamos em tempos de adivinhação, não há uma terriola alentejana chamada Génova? É que para as minhas bandas há uma! E se não há passa a haver, acabei de baptizá-la! E mais, tenho uns pinhaizitos mesmo ao lado!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174691
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174708
Caro Francisco,
uma vez que lhe disse que tencionava responder-lhe a estas duas mensagens, vamos a isso. Mas não se sinta obrigado a responder ...
Você disse que, sabendo Colombo que a distância por ocidente eram 11000 Km (num globo 18% menor com Ásia até aos 228º), nunca consideraria que a viagem por ocidente era a melhor opção.
Eu respondi-lhe realçando que a alternativa era contornar África, com uma rota de cerca de 20000 Km
Você respondeu-me isto:
> Agora compare esses 20.000 quilómetros com os 32.000 quilómetros
> (pelas minhas contas) que Fernão Magalhães fez de Castela até
> às Molucas, navegando para ocidente.
Eu respondi que era demagogia. Você ripostou, dizendo que eu é que tinha sido demagógico.
Esta será talvez a última vez que lhe respondo levando-o a sério. Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS. Em contrapartida, era CONHECIDA a existência e extensão aproximada do continente africano, conforme se vê por vários mapas da época.
Portanto, atirar-me com a viagem de Fernão de Magalhães foi demagogia pura.
> Mas que bom! O que dizem então essas notas? Seguramente que entre
> 1907 e 2007 os sevilhanos já tiveram tempo para transcrever estas notas.
Muito provavelmente sim. Mas como o Francisco é perito em qualificar certas obras como desactualizadas sem as ler ... Eu parto do princípio que as autoridades citadas no parágrafo seguinte (tirado do texto transcrito anteriormente) fizeram um trabalho sério:
"Thus, according to authorities such as Humboldt, Newton, and Vignaud, Columbus in 1498 cribbed his views from d'Ailly who wrote in 1410, d'Ailly cribbed from Roger Bacon whose work dates from 1267, Roger Bacon derives through the Arabs from the Greeks."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174578#lista
O Francisco não leu nada disto, mas atreve-se a dizer que estão desactualizados. E afirma isso com base nas suas leituras deste forum e na leitura de um livro de um autor que, por sua vez, também não leu nenhuma das obras citadas!!
> "Já agora, quem é que não considera Las Casas
> como fonte segura?"
> Eu não considero Las Casas como fonte segura por que Las
> Casas contradiz D. Hernando e vice versa. Esta afirmação não é
> original e já foi feita por outras pessoas neste forum e fora dele.
Francisco dixit, dixit est
> Culpado novamente. Faço nova penitência. Escreve Colombo
> que «"lo que impugna y corrige Ptolomeo"». Eu concluo que "Colombo
> não acreditava no cálculo apresentado por Ptolomeu". Não vejo motivo
> para rever a minha conclusão.
Exactamente. ESSA SUA CONCLUSÂO ESTÁ CERTA!!! As implicações da sua conclusão é que não lhe servem. Azar nítido.
> foi desenhado em Portugal no ano de 1485. Consegue
> explicar como se conseguia desenhar um mapa destes recolhendo
> informação de marinheiros que não conseguiam medir as distâncias
> em alto mar?
Qual o tamanho da terra em que se baseou a elaboração desse mapa. Ou acha que a precisão se avalia a olho?
Passando agora à outra mensagem: É claramente uma mensagem em que tentou por a demagogia de lado. Deixa-me umas quantas interrograções sobre coisas a seu ver estranhas, mas que nada provam e, pelo contrário, podem ter explicações perfeitamente aceitáveis ... Não vou por aí.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174876
"Mas como o Francisco é perito em qualificar certas obras como desactualizadas sem as ler ....não leu nada disto, mas atreve-se a dizer que estão desactualizados. E afirma isso com base nas suas leituras deste forum e na leitura de um livro de um autor que, por sua vez, também não leu nenhuma das obras citadas!!" - Coelho
Mas olhem quem fala, esta é a melhor, a que cumulo chegou o Sr.Coelho !
Sim sim, tem a memoria mesmo curta.
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Fernando Colon sobre o tamanho da terra
Caríssima Maria Benedita,
é um facto que Fernando Colon escreveu isto no seu testamento:
"digo que en qualquier lugar destos sepa si hay ginoveses mercaderes, viéndolo le diga como es sumista de librería Fernandina, que instituyó D. Fernando Colon, hijo de D. Xpval. Colon, ginovés, primero Almirante que descubrió las Yndias, y que por razon de ser de la pátria del fundador, le pide por merced le favorezca en lo que se le ofreciere en aquella tierra ...."
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1539mais
Fernando Colon é peremptório ao dizer que o pai era genovês!!!!!!!!! Para alguns, este facto é inexistente.
Fernando Colon também procurou origens ilustres do pai e procurou-as em Génova e outros pontos em volta de Génova. Mesmo não encontrando as almejadas origens ilustres, não procurou em nenhum outro sítio. Mais uma vez um facto inexistente.
Trago-lhe agora o parecer de Fernando Colon sobre a propriedade das Molucas, parecer este datado de 1524, ou seja, 32 anos após a primeira viagem do pai dele. Interessantissimo texto no qual Fernando Colon disserta sobre o desconhecimento do tamanho da terra bem como a incerteza sobre o valor da légua.
Diz que conhecer o tamanho da terra é essencial: "First, inasmuch as the division of the sphere, which is an unknown quantity, is to be determined, we must determine and verify its size."
Identifica os métodos a que se pode recorrer para estimar o tamanho da terra. Identifica as fraquezas desses métodos: a enorme imprecisão da medição de viagens no mar; a grande diversidade de resultados obtidos por métodos astronómicos.
Todas estas dificuldades 32 anos depois da época em que, segundo os nossos interlocutores, tudo isso seria já conhecido.
Curiosamente, Fernando Colon confirma também que o pai dele usava graus de 14 léguas e 2/3 de milha e que portanto o perímetro do equador seria 5100 léguas. Estes factos são também negados pelos nossos interlocutores.
Enfim, mais uma série de deliciosos mas inexistente factos. Já sei o que vão dizer: Fernando Colon sabia de toda a burla protagonizada por Dom João II e seu pai e empenhava-se em continuar o teatro, ou seja, neste caso fazer de conta que não se sabia o que já há muito se saberia.
Um grande abraço,
Coelho
====================================================
*** Opinion Rendered by Don Hernando Colon in the Junta of Badajoz
Concerning the Ownership of the Malucos
Don Hernando Colon declares that, at the first meeting of the
deputies who were to confer regarding the question of ownership,
when discussing the method of procedure, it was his opinion that
each one should set down in writing what he knew of this matter, thus
furnishing reasons and information upon which to base his Majesty's
right, and also material wherewith to answer the arguments, to which
he thought they might be opposed _ex adverso_. Although this method
was not approved by the said deputies, considering that it could not
but result in some good to his Majesty's service, he presented his
opinion in writing after the following Saturday, wherein he showed
their Majesties' right not only to the Malucos, but also to all of
Persia, Arabia, and India. [Thereupon it was decided that each one
should present his opinion, "especially as each one will incite and
spur on his fellows, and in case of any sickness or absence, what
such and such a deputy knew of the matter would be known, and if we
should decide upon nothing definite at this time, we shall leave a
record of the truth for a future time." Colon says:]
First, inasmuch as the division of the sphere, which is an unknown
quantity, is to be determined, we must determine and verify its
size. This must be done by one of two methods, namely, by measuring
the entire globe or body to be divided; or by ascertaining exactly the
proportional relation between one portion of it and the corresponding
portion of another body, whose size is known to us, as for instance
the heavens, which learned men have divided into three hundred and
sixty parts or degrees.
As to the first method of measuring the earth, besides being very
difficult, it becomes also arbitrary unless measurements were always
made by line. Much uncertainty is occasioned by this method, because,
as we hear and say continually such and such leagues are very long,
while others speak of them as small, each one judging according to his
own opinion, and taking into consideration the time and rapidity it
took him to walk them. On this account a much greater difference will
result when the said leagues are measured by sea, for there are many
more obstacles that alter or impede the correct calculation of them,
such as, for instance, currents, tides, the ship's loss of speed,
because of its meeting with strong head winds, or because of heavy
seas coming athwart the bows, or from other directions. In addition
to all these one may be deceived by the ship's burden and bulk; or
by reason of the ship's bottom being cleaner or dirtier at one time
than another; or whether it is towed or sailing alone; or whether it
carries new or old sails and whether they are of good or ill pattern,
and wet or dry; whether the day's run is estimated from the poop,
prow, or amidships; and other special considerations that I pass by,
such as the heaviness or lightness of the winds, the differences in
compasses, etc. From the above then, I infer that it is difficult
and unsatisfactory to determine the size of the earth by means of
measuring it by traveling or sailing, and the same was maintained by
Ptolemaeus and other erudite men by actual test.
As to the second method, namely, by determining what portion of the
earth corresponds to another known part of the heavens, it is more
_probabile etiam per demonstrationem_. But the difficulty of this
method lies in the fact that this proof or demonstration has been
made by many learned and experienced men, and we discover a great
diversity in their results, as I pointed out in my opinion when it
was agreed that every one should commit _in scriptis_ the number of
leagues corresponding to each degree, of which the following is a copy.
[Here follow the different calculations of the length of a degree and
the circumference of the earth, beginning with Aristotle. Briefly
these are as follows: Aristotle, 800 stadia to a degree, making
the terrestial circumference, 12,500 leagues; Strabo, Ambrosius,
Theodosius, Macrobius, [189] and Eratosthenes, each 700 stadia to the
degree, and a circumference of 7,875 leagues; Marinus and Ptolemaeus,
500 stadia to the degree, and a circumference of 5,625 leagues;
Tebit, Almeon, Alfragano, Pedro de Aliaco [190] "in the tenth
chapter of _De imagine mundi_ and the author of the sphere in the
division of the zones," Fray Juan de Pecan "in the fourth chapter of
the treatise of the sphere," and the "first Admiral of the Indies,
[191] as is evident from many papers made by him," each "fifty-six
and two-thirds miles" or "fourteen leagues and two-thirds of a mile"
to a degree, and a circumference of 5,100 leagues. "If no opposition is
given to this latter _ex adverso mere voluntarie_," continues Colon,
"then necessarily we must have recourse to verify it by experience,
which is hindered by many obstacles." In further reasoning he says:]
It is clear from the above, that, supposing the measurement of the
degrees to be conclusive, it is not reduced to such practical form
that the place where such and such a number of leagues correspond
to a degree can be told, nor is it easy to determine this; so that
it will be necessary, both sides concurring, to select persons and
instruments and the place for making the test. After these men had
been ordered to proceed, instruction and advice must be given them,
which being a huge matter and outside of the present discussion, I
shall not dwell upon. If such practical experience is not acquired,
then rightly and quite reasonably the measurement or size of degrees
used by the authors of tables, or of almanacs and daily calculations of
the stars, should be accepted; and such a view seems quite conclusive
to whomever is not obstinate, since it is proved that the diversity
of the relative positions of the superior bodies proceeds from the
difference between the places of observation.
Supposing that the number of miles or leagues corresponding to each
degree were to be verified by the care and skill of the men abovesaid,
then another very long and difficult calculation would be necessary,
namely, the appointment of experienced men to measure and determine
the number of measures or degrees from one continent or province to
another. And when they shall reach the half [one hundred and eighty
degrees] counting from the line passing at the end of the three hundred
and seventy leagues, at that place they shall establish a point or mark
to show what pertains to each side. But as this manner of measuring
degrees may be difficult from east to west, although easy from north
to south, recourse must be had to certain fine and subtile methods,
of which, although everybody is well informed concerning them, I
shall not hesitate to state a few facts I have been able to acquire,
in order to give these other deputies an opportunity to explain those
facts of which I am ignorant.
[Various methods for estimating the length of a degree follow. Colon
concludes thus:]
But inasmuch as the determination of the above methods seems to
be and is difficult, each one of them must be employed, and each
one put into execution, so long as one does not conflict with the
other. Furthermore the day's run must conform to these methods,
and pilots of great experience and judgment chosen. In this way it
might be hoped to determine a division in which neither part would
suffer and great loss or inconvenience. Inasmuch as, in another form,
_rebus stantibus ut nunc_, I consider it impossible that one side can
succeed in convincing the other by demonstrating that the Malucos
fall within his territory, although one might show that it is more
in accordance with equity and reason, and thus obtain his object, if
the judges imagine that they could determine it according to rigorous
and absolute judgment; therefore in order to accomplish my utmost as
well as to do everything that I think can be of use in this question,
upon the day determined by the assembly I shall present in writing all
the evidences, documents, and drawings bearing upon this case that,
to my mind, might prove useful.
Now to sum up in conclusion of the above, neither side can convince
the other that he is trying to shift his ground; and therefore, I say,
no sentence can at the present time be passed upon this case, except
that it will be necessary to agree upon an expedition to compute the
size of the degrees; and this done, ships and men must be chosen,
for the purpose of measuring the longitude by one or the other of the
various methods found to be best, and for definitely determining and
marking the beginning and end of the said demarcation, and the lands
falling in each part or hemisphere. [His signature and the notarial
countersignature follow. The date of this document is April 13, 1524.]
Link directo:
demagogia e está a ser demagógico afinal??????
Senhor Coelho,
""""Esta será talvez a última vez que lhe respondo levando-o a sério. Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS. Em contrapartida, era CONHECIDA a existência e extensão aproximada do continente africano, conforme se vê por vários mapas da época." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174876
Quem é que escreve demagogia e está a ser demagógico afinal??????
Onde estão as suas PROVAS que em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico ???????
- Onde senhor Coelho? Onde foi encontrar a sua PROVA que os Vikings não conheciam essas terras desde o ano 1000?
- Onde foi encontrar a PROVA que nega a existência da ANTILHA Portuguesa em 1424?
- E onde foi encontrar a PROVA que nega João Vaz Corte-Real teve em Terra Nova antes de 1492?
- E onde encontrou a PROVA que o PRÓPRIO C. Colon nunca teve no Canadá em 1477?
Meu Deus!!!! De todos os disparates que o Coelho tem afirmado aqui talvez este seja o maior.
Como sempre o senhor Coelho sabe muito bem escrever mas não intuíra por isso não admira que não tenha ainda chegado a subir para o patamar do Francisco.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Coninente continuo
> Onde estão as suas PROVAS que em 1492, era TOTALMENTE
> DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a
> passagem do atlântico para o Pacífico ???????
>
> - Onde senhor Coelho? Onde foi encontrar a sua PROVA que os
> Vikings não conheciam essas terras desde o ano 1000?
> - Onde foi encontrar a PROVA que nega a existência da ANTILHA
> Portuguesa em 1424?
> - E onde foi encontrar a PROVA que nega João Vaz Corte-Real teve
> em Terra Nova antes de 1492?
> - E onde encontrou a PROVA que o PRÓPRIO C. Colon nunca
> teve no Canadá em 1477?
Não deturpe o que eu disse.
Eu disse: "Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."
Nada do que o Sr. Rosa diz prova o contrário do que eu disse. Ou seja: onde está a prova de que se conhecia um CONTINENTE CONTÍNUO de 66ºN até 50ºS ?
Aliás, o Sr. Rosa nem sequer tem provas de que Colombo conhecia essas descoberts (algumas duvidosas) de que fala ....
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Senhor Coelho,
É mesmo preciso muita paciência para ler o que o senhor escreve, para ver quanto errado o senhor anda e para tentar ajudar-lo a envergar pela via correcta.
Primeiro que tudo os seus argumentos nunca trazem provas sempre presunções de erros cometidos por C. Colon.
Os seu conhecimento sobre este tema é parecido com os de John Lord e meio mundo tanto mal informado com ele:
"". The world opened to the West. It was larger than it was before supposed. A new continent spread its unknown glories before the European eye. Most of the great problems of geography were solved. The voyage of Columbus led to still bolder ones, until the Capes of Good Hope and [Cape] Horn were doubled and the East Indies were explored...." ...
---The New York Times, February 18, 1876-- Lecture by Dr. John Lord at Association Hall "Beneficial Consequences of the Discovery of America".
Note como o Cabo da Boa Esperança só foi descoberto depois de C. Colon e note como C. Colon deu a coragem a todos os Portugueses de se meterem por "alto mar" e note como não exisitia um D. João II nem um Portugal com conhecimentos de geografia!!!! Pois logo que o "Colombo destemido" encontrou o Novo Mundo todos os "grandes problemas de geografia foram resolvidos" não dando nenhum crédito aos problemas já resolvidos pelos peritos Portugueses.
Não me admiro dos estrangeiros, mas Senhor Coelho como pode andar tanto errado e ao mesmo tempo ler, entender e ser Português?
O senhor disse "era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência" ou seja NÂO ERA NO MINíMO conhecida a existência.... !!!!! Isto é claramente falso porque era conhecida a existência.
"Aliás, o Sr. Rosa nem sequer tem provas de que Colombo conhecia essas descoberts (algumas duvidosas) de que fala ...."
Aliás o Senhor Rosa provou com provas conretas que C. Colon navegou em 1477 para terras a Ocidente 100 léguas da Gronelândia e que essas terras eram as terras do Canadá de hoje.
Provas concretas meu senhor.
E mais, os nossos navegadores Portugueses tinham já atingido as terras do continente Americano ANTES de 1424.
Provas concretas também estão no mapa de Pizzigano cujo mapa eu vi em pessoa e a não ser que o Sr. Coelho possa provar a falsidade da data tem que aceitar que os Portugueses descobriram as Antilhas antes de 1424.
Se não o aceita é porque está mesmo a tentar negar todas as possibilidades das descobertas portuguesas e isso não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Fernando Colon sobre o tamanho da terra
Caríssimo Coelho
A acrescentar a tudo isso temos a intervenção de D. Hernando Colón nas negociações sobre as Molucas, em que o filho do Almirante defendia posiçõesabsolutamente contrárias aos interesses dos portugueses, pois sustentava o direito de CarlosV não apenas ás Molucas, mas ainda a todo a Pérsia, Arábia e Índia, Calecute e Malaca, tendo mesmo chegado a considerar usurpadas pelo rei de Portugal todas as possessões a oriente do Cabo da Boa Esperança ( vide RamonAbadía, " La idea del antimeridiano ,in " Aviagemde Fernão de Magalhães e a questão das Molucas".
No fundo repetia as posições do pai no " Memorial de la Mejorada", cuja óptica eraa de que as 270 léguas para lá das 100 primeiras, a ocidente de Cabo verde, acordadas em Tordesilhas, tinham sido uma concessão dos Reis Católicos a D. João Ii
Mas isto era, é claro, para ocultar a burla do falecido pai!
Um grande abraço
Benedita
Link directo:
RE: Fernando Colon sobre o tamanho da terra
Caríssima Maria Benedita,
Do "Memorial de La Mejorada", com a devida vénia:
«El año de 1492, los muy altos e poderosos prínçipes el Rey e la Reina de Castilla e de Aragón, etc., enbiaron al su Almirante a tentar y descobrir las Indias, islas y tierras firmes del fin de Oriente, navegando de España al Poniente por el mar Oçéano, el cual camino jamás nadie navegó. El cual dicho Almirante, en breve tiempo, pasó a las dichas islas y tierras firmes de India y navegó por ellas grandes días y mucho número de leguas...»
Note-se bem: as INDIAS, ISLAS e TIERRAS FIRMES DEL FIN DE ORIENTE!
Claro que D. Hernando estava a fazer "bluff"...em conluio. Ou então D. Hernando estava, temporáriamente, mentalmente afectado. Pobre homem.
Mas que AZIA me fazem as "MÁS CALDEIRADAS". É um horror!!
Deve ser do PEIXE...e do AZEITE(com alto teor de acidez).
Renovado abraço,
Artur João
P.S. Já viu o "Acidez Mental", na net?
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RE: Fernando Colon sobre o tamanho da terra
Caro Artur João
Pois é, D. Hernando estava a fazer bluff... e continuou a fazê-lo, mesmo depois da morte do pai, aquando da questão das Molucas, para continuar a encobrir a "burla" do pai e de D. João II!
A mim as más caldeiradas também me dão volta ao estômago, mas há gente muito resistente, que engole seja o que for que lhe ponham á frente!
Ainda não vi o " Acidez Mental", mas vou, de imediato. suprir essa falta!
Grande abraço
Maria Benedita
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sabia o que já há muito se saberRE: Fernando Colon
Senhor Coelho,
""""Já sei o que vão dizer: Fernando Colon sabia de toda a burla protagonizada por Dom João II e seu pai e empenhava-se em continuar o teatro, ou seja, neste caso fazer de conta que não se sabia o que já há muito se saberia"""
Leia Duarte Pacheco Pereira e verá que de facto em Portugal já se sabia á muito tempo o que em Castela não s sabia.
MR
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sabia o que já há muito se saberRE: Fernando Colon
Caro Manuel Rosa
O Esmeraldo de Sito Orbis fala na imensa burla a que os Reis Católicos foram sujeitos por D. João II, por intermédio de Colombo?
Não vi nada, diga-me a página!
Quanto ao facto de em Portugal se saber há muito, sobre a arte de navegar, o que em Castela não se sabia...isso não é preciso ler o Grão Pacheco Aquiles Lusitano, para se ter a certeza disso!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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REI DE PORTUGAL. RE: Fernando Colon sobre
Senhor Coelho,
Note umas pequenas coisas que parecem lhe escapar:
"But as this manner of measuring degrees may be difficult from east to west, although easy from north to south"
Era facil medir os graus Norte e Sul.
""I consider it impossible that one side can succeed in convincing the other by demonstrating that the Malucos fall within his territory, although one might show that it is more in accordance with equity and reason, "
Ou seja Fernando Colon não estava a apoiar o direito de Castela sobre as Molucas deixava o caso livre das suas mãos.
Depois adione a isto o facto de seu irmão D. Diego Colon ter recusado a entregar o livro de seu pai (Cristóvão Colon) ao rei de Castela e vê como nem tudo parece assim tanto claro como o Coelho pensa.
Depois leve em mete que ao mesmo tempo que D. Diego Colon (e Moniz) recusa de entrergar o livro á corte de Castela entrega-o á sua tia CONDESSA de LEMOS para que esta faça uma cópia para enviar ao REI DE PORTUGAL.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Fernando Colon sobre o tamanho da terra
Senhor Artur João,
Se eu enviar seja qual for estrangeiro que nunca esteve em Lisboa numa missão de ir a pé desde a Praça do Comércio até ao Marquês de Pombal e lhe disser que o Marquês é uma estátua num alto pedestal de um homem com um leão a seu lado que faz uma rotunda, um circulo perfieto de caminho onde os carros andam em volta dele 360º e que sempre todos os que fazem este percurso levam 60 minutos de caminhada desde a Praça do Comercio porque já o mediram varias vezes com relógio e se esse estrangeiro andar 15 minutos e chegar á praça de D. Pedro IV e disser que chegou ao Marquês o que se deve de pensar?
O que signfica marquês?
Cumprimentos
Manuel Rosa
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OUTRO TÓPICO, POR FAVOR
Caros confrades
faça-me o favor de iniciar outro tópico.
Encerrem os dois anteriores por favor, senao ninguém se entende.
Já sem tempo para buscar as mensagens, torna-se ainda mais difícil no meio de mil mensagens.
cpts
PM
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
"Você disse que, sabendo Colombo que a distância por ocidente eram 11000 Km (num globo 18% menor com Ásia até aos 228º), nunca consideraria que a viagem por ocidente era a melhor opção."
Disse? Onde?
O que eu disse é que quando o Colombo percorreu apenas metada da distância que teria calculado, deveria ter tomado medidas para se certificar que estava de facto na Ásia, mas não tomou medidas nenhumas. Isto é um sinal bem claro que Colombo não acreditava que as Antilhas eram a Ásia.
"Eu respondi-lhe realçando que a alternativa era contornar África, com uma rota de cerca de 20000 Km"
Na sua versão do mundo, a terra de Colombo era 18% mais pequena, por isso Colombo acreditaria em cerca de 17.000 quilómetros. Para além disso, Colombo andava a chatear os reis de Castela com o seu plano desde 1485, e a viagem de Gama que confirmou os 20.000 quilómetros só aconteceu em 1498.
O Coelho defende que Colombo não sabia o tamanho da terra e defende que não sabia onde acabava a Ásia e defende que não sabia o tamanho da légua e defende que não sabia medir distâncias em alto mar. Depois usa um argumento que para ser válido obrigava Colombo a saber o comprimento da viagem desde Castela até à Índia dando a volta a África ANTES da viagem de Vasco da Gama. A falha lógica é tão grave como subtil, e eu interpretei como demagogia. O meu argumento de Magalhães é descaradamente absurdo.
"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS"
Pura conjectura. Um pressuposto útil para o seu argumento.
"Em contrapartida, era CONHECIDA a existência e extensão aproximada do continente africano, conforme se vê por vários mapas da época."
Então afinal os portugueses sabiam medir distâncias? O Colombo não era um ignorante? A sua visão da época muda consoante as necessidades dos seus argumentos.
"Mas como o Francisco é perito em qualificar certas obras como desactualizadas sem as ler ..."
Faço isto com fundamento e não utilizo critérios obscuros. Considero qualquer obra escrita antes da publicação do MCR desactualizada. Isso não requer perícia nem sequer constitui crítica aos autores que não tiveram culpa da época em que viveram.
Humboldt, Newton, e Vignaud eram uns ignorantes(*)(**). Claro que o seu trabalho foi sério, não é isso que está em causa, nem se pretende insultar ou diminuir os autores. Mas quando se discute os descobrimentos a sua credibilidade é nula, tal como a minha credibilidade é nula se o debate for sobre a história da Croácia setecentista.
Algumas pessoas que lerem estas mesagem vão ficar indignadas a achar que eu ando aqui para achincalhar os historiadores e que não tenho o direito de criticar pessoas com obra feita. Acontece que eu tenho feito um grande esforço para não trazer para o forum autores alheios para não os expor à crítica. Não sou eu que tenta fundamentar os meus argumentos com os Curriculos e a reputação de terceiros, nem sou eu que copia para o forum textos de autores que não estão cá para se defender.
Quando Francisco dixit, fundamenta.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
* - Estes autores nunca leram Rui de Pina, Garcia de Resende, Damião de Góis ou João de Barros - no que diz respeito a descobrimentos, considero-os ignorantes, e faço isto sem a intenção de os ofender.
** - É claro que Humboldt, Newton, e Vignaud eram homens instruidos, informados e inteligentes, e tiveram todo o direito e mérito para escrever sobre Colombo. A razão pela qual o autor do artigo os considera uma autoridade nesta matéria é que não sei explicar.
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RE: Fernando Colon sobre o tamanho da terra
Senhor Manuel Rosa,
«Se eu enviar seja qual for estrangeiro que nunca esteve em Lisboa numa missão de ir a pé desde a Praça do Comércio até ao Marquês de Pombal e lhe disser que o Marquês é uma estátua num alto pedestal de um homem com um leão a seu lado que faz uma rotunda, um circulo perfieto de caminho onde os carros andam em volta dele 360º e que sempre todos os que fazem este percurso levam 60 minutos de caminhada desde a Praça do Comercio porque já o mediram varias vezes com relógio e se esse estrangeiro andar 15 minutos e chegar á praça de D. Pedro IV e disser que chegou ao Marquês o que se deve de pensar?»
O que é que eu acho...?lol lol
Na volta penso que o estrangeiro "esteve a dar no tintol", se calhar no "mau tintol". Você tem cada uma, caramba!!
«O que significa marquês?»
Vá ao dicionário. Ou então fale com algum...que o queira ouvir. Conheço e/ou sou amigo de alguns, mas não sei se estarão disponíveis para falar consigo: dependerá da "agenda"...
Cumprimentos,
Artur João
P.S. Uma dica: veja MARCAS
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
> O que eu disse é que quando o Colombo percorreu apenas metada
> da distância que teria calculado, deveria ter tomado medidas para se
> certificar que estava de facto na Ásia, mas não tomou medidas nenhumas.
> Isto é um sinal bem claro que Colombo não acreditava que as Antilhas
> eram a Ásia.
Caro Francisco,
se calhar Colombo percebeu que não tinha chegado onde tinha prometido chegar ...
O que se tem discutido aqui não é o que Colombo ficou a saber depois de chegar à América. O que se tem discutido é o que ele sabia antes de 1492!
> Na sua versão do mundo, a terra de Colombo era 18% mais pequena,
> por isso Colombo acreditaria em cerca de 17.000 quilómetros.
Certo! Dá no mesmo. A comparação de 11000 com 17000 continua a dar a preferência à viagem por ocidente.
> Para além disso, Colombo andava a chatear os reis de Castela com o
> seu plano desde 1485, e a viagem de Gama que confirmou os 20.000
> quilómetros só aconteceu em 1498.
A viagem de Gama confirmou que existia um caminho para a Índia contornando África. Essa viagem não confirmou 20000 Km .... Donde tirou isso? Para poder concluir isso, era preciso provar que Vasco da Gama ficou a saber o verdadeiro tamanho da terra. Aguardo as provas ...
> O Coelho defende que Colombo não sabia o tamanho da terra e defende
> que não sabia onde acabava a Ásia e defende que não sabia o tamanho da
> légua e defende que não sabia medir distâncias em alto mar.
Eu pedi provas de que Colombo sabia o tamanho da terra, sabia o tamanho da Ásia e sabia medir distâncias em alto mar. E, claro, estou convencidissimo que ele não sabia nenhuma destas coisas.
Eu não disse que Colombo não sabia o valor da légua. Seria absurdo. Eu disse que eu não sei qual a légua que ele usava e pedi provas a quem diz que sabe.
> Depois usa um argumento que para ser válido obrigava Colombo a
> saber o comprimento da viagem desde Castela até à Índia dando a volta
> a África ANTES da viagem de Vasco da Gama. A falha lógica é tão grave
> como subtil, e eu interpretei como demagogia. O meu argumento de
> Magalhães é descaradamente absurdo.
Tudo bem, mas note que o subestimação do tamanho da terra foi o factor secundário. O factor determinante foi a sobrestimação do tamanho da Ásia. E nesse contexto, os meus 20000 km até pecam largamente por defeito.
> Faço isto com fundamento e não utilizo critérios obscuros. Considero
> qualquer obra escrita antes da publicação do MCR desactualizada.
O argumento teria cabimento parcial, se os autores do MCR tivessem lido toda a bibliografia relevante sobre os conhecimentos geográficos e cosmográficos de Colombo. Ora do Sr. Steele não tenho informações, mas quanto ao Sr. Rosa é manifesto que não leu absolutamente nada nem percebe nada do assunto e faz confusões infantis sobre o assunto. Logo, o MCR não tem capacidade de desactualizar seja o que obra for sobre os conhecimentos geográficos e cosmográficos de Colombo.
> Humboldt, Newton, e Vignaud eram uns ignorantes(*)(**). Claro que
> o seu trabalho foi sério, não é isso que está em causa, nem se
> pretende insultar ou diminuir os autores. Mas quando se discute
> os descobrimentos a sua credibilidade é nula,
Extraordinário!!! Sem comentários.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
> O senhor disse "era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência" ou seja
> NÂO ERA NO MINíMO conhecida a existência.... !!!!! Isto é claramente falso
> porque era conhecida a existência.
Sr. Rosa,
cá estamos nós perante mais uma manifestação de incapacidade de ler um texto simples. Que interprete mal numa primeira leitura, tudo bem. Que continue na mesma depois de alertado, já é mais estranho.
Eu escrevi isto:
"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente
que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola
ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."
Era totalmente desconhecida a existência de um continente que barrava a passagem!
Se tem dúvidas, vá ter aulas portugês.
De qualquer forma, repito o essencial:
O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS.
O SR. ROSA TAMBÈM NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO CONHECIA AS ANTERIORES EXPLORAÇÔES DA AMÉRICA.
Cumprimentos,
Coelho
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Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caríssima Maria Benedita,
trago para aqui uma passagem de mais um livro já muito desactualizado, ainda que publicado em 2007 ;-))
Trata-se do livro “D. João II”, de Luís Adão da Fonseca, e a passagem transcrita comenta a tão discutida política de sigilo de D. João II, a propósito da viagem de Bartolomeu Dias.
Realço que esta transcrição trás o bonus de nos informar que uma das notas de Cristóvão Colombo sobre Bartolomeu Dias aparece precisamente no Imago Mundi de Pierre d’Ally, obra a que Colombo obviamente não atribuiu qualquer valor. Colombo usava-a meramente como papel de apontamentos. Só é estranho que, sendo Colombo um homem da alta nobreza, precisasse de poupar no papel, ao ponto de escrever apontamentos em livros valiosos, ainda que ultra-desactualizados. ;-))
Um caloroso abraço,
Coelho
=========================================================
Nem sempre a abundância de referências nas fontes constitui elemento indicador da relevância dos acontecimentos relatados. […]
Com efeito, lendo as fontes do tempo, a viagem ao Cabo da Boa Esperança apresenta-se como acontecimento quase olvidado. É a historiografia posterior, a partir de João de Barros, já no século XVI, que a arranca do esquecimento. […]
No entanto, o que hoje sabemos de Bartolomeu Dias não permite duvidar sobre a importância da viagem por ele protagonizada. Trata-se de um convicção que demorou um certo tempo a enraizar. Mas, quando a historiografia posterior se deu conta de que ali assentavam algumas das mais significativas linhas de força da política e da expansão portuguesa no final do século XV, foi levado a cabo um enorme esforço de reunião e confronto de testemunhos, de reflexão, de levantamento de hipóteses. Daí resultou o que hoje sabemos sobre a expedição e sobre o seu significado.
Porquê o silêncio, porquê a imprecisão cronológica, porquê o erro e a confusão informativa?
Jaime Cortesão, de acordo com a sua convicção de que existiu uma política oficial de sigilo a respeito do nosso esforço de descobrimento marítimo, afirma que o esquecimento relativo a Bartolomeu Dias não pode
“deixar de ser o resultado da reserva a que eram sujeitas as expedições descobridoras”
e acrescenta que:
“D. João II escondeu dos seus mais próximos servidores […] os descobrimentos mais importantes, pois doutra forma se não explica que Rui de Pina e Garcia de Resende, tão interessados em enaltecer o monarca e, mais particularmente, o segundo, calem o nome do descobridor, a data do descobrimento e quaisquer das circunstâncias que o acompanharam” (Cortesão, 1958-1962, I, 509).
À primeira vista, parece que o insigne historiador não terá estado muito longe da verdade. Mas será admissível considerar que a passagem do cabo da Boa Esperança constitua um evento cujo conhecimento geral importava evitar ainda em 1503-1504, quando Rui de Pina ultimava a sua Crónica de D. João II, ou mesmo depois, em 1533, data em que Resende terminava de escrever a sua?
É óbvio que a resposta terá de ser negativa. Tanto mais que a expedição de Bartolomeu Dias e os seus resultados positivos são conhecidos logo após o regresso do navegador. Duarte Pacheco Pereira faz-lhe referência (Esmeraldo, ed. 1988, p. 189), e há, por outro lado, o testemunho de Cristóvão Colombo, o navegador genovês que, poucos anos depois, ao serviço dos reis de Castela, chegaria ao continente americano (apenso numa nota marginal ao Imago Mundi de Petro d’Ailly, sua propriedade, assim como noutra, escrita nas margens da Historia Rerum Ubique Gestarum, de Pio II). Finalmente, na carta chamada de Henricus Martellus, que data de 1489, ou seja, que foi elaborada imediatamente a seguir ao regresso do navegador, numa das legendas, aponta-se sem margem para qualquer dúvida para a viagem de Bartolomeu Dias e para o seu resultado.
Nesta ordem de ideias, aceitando ou não a intencionalidade política de D. João II, aceitando ou não que constitua um aspecto da política de segredo levada a cabo pela monarquia portuguesa, é certo, no entanto, que o acontecimento em si foi imediatamente divulgado. Sendo assim, continua de pé a questão das fontes cronísticas. Escritas anos depois, quando já se encontrava amplamente divulgada por toda a Europa a notícia e os resultados da viagem de Vasco da Gama, tinha sentido continuar a [a falar da?] expedição pré-gâmica por excelência como foi a de Bartolomeu Dias?
Penso que a resposta aceitável deve ser procurada noutros termos. A meu ver, o problema não consistia em evidenciar ou silenciar um acontecimento, precisamente porque tal acontecimento nunca terá sido considerado pelos contemporâneos como merecedor de referência especial. Aos olhos de Rui de Pina e Garcia de Resende, cronistas interessados na exaltação da figura do Príncipe Perfeito, uma expdição como a de Bartolomeu Dias era provavelmente irrelevante, ainda que tenha tido uma enorme importância no conjunto da nossa expansão marítima. Na perspectiva da política régia (é a perspectiva dos cronistas), a passagem do Cabo teve um valor instrumental, como aliás aconteceu com as viagens de Diogo Cão, sobre cujas expedições pairam silêncios e imprecisões semelhantes; de tal maneira que só o estudo sistemático das inscrições dos padrões deixados na costa africana por este último navegador permitiu aos estudiosos um conhecimento rigoroso de determinados aspectos das suas viagens.
Luís Adão da Fonseca, D. João II, 2007.
Ver mais textos em: http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caro Coelho
só em Portugal alguém pode ser anjinho ao ponto de duvidar da política de sigilo.
Não é preciso ser nada mais que Ser Humano, para entender que houve política de sigilo. Anormal é que não houvesse. Isso sim, seria contra-natura.
São infindáveis os acontecimentos que o demonstram, além, claro está, da natureza humana.
Pina e Resende não o referiram e as pessoas acham que desvalorizaram tal facto? Acha mesmo que sim? Não será mais responsável referir simplesmente que não sabemos o porquê?
PM
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174966
Caro Pedro,
corolário das suas afirmações: Adão da Fonseca é anjinho. Por acaso, na bibliografia do livro dele contei dezenas de publicações dele sobre a época em questão.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caro Coelho
não sei se Adão da Fonseca é anjinho ou não.
Aquilo que sei é que seria uma grande anormalidade que não houvesse política de sigilo.
Discute-se o sexo dos anjos. è por demais evidente que DESDE SEMPRE E PARA SEMPRE haverá políticas de sigilo. Isto é tão óbvio que dói. Acha normal que um homem sagaz como João II apenas revelou o que se quis que revelasse? Acha disparatado que houvesse política de sigilo? Não é por demais evidente que havia? è preciso ser historiador para entender isso?
cpts
PM
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caro Pedro,
é evidente que há sempre sigilo sobre certas questões. A questão é se o sigilo explica a falta de informação que temos sobre uma série de coisas. Nesse contexto, a análise de Adão da Fonseca é pertinente.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Senhor Coelho,
"O SR. ROSA TAMBÈM NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO CONHECIA AS ANTERIORES EXPLORAÇÔES DA AMÉRICA."
Eu provei que Colon esteve no Canadá em fevereiro de 1477.
Se o Sr. Coelho não consegue ver essa prova então eu compreendo como ainda segue em acreditar que C. Colon andava perdido na INDIA seguindo Ptolomeu.
Cpts,
MR
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Manuel rosa
Provou como?
"Em 1477, cerca de um ano depois de chegado a Portugal, Colombo viajou até à Grã-Bretanha, deixando-nos, sobre essa expedição, um conjunto de notas que não deixam de ser interessantes. "
......................................
"Não sabemos se Colombo soube desta expedição que envolveu os portugueses, mas é credível que se tenha interessado pelas rotas do noroeste, na medida em que delas dá notícia numa carta que escreveu aos Reis Católicos, em 1495, e numas notas escritas à margem de um livro da sua biblioteca (as notas constantes dos seus livros são uma das mais importantes fontes de estudo para o que foi o pensamento geográfico do Almirante). Diz ele aos soberanos, “yo navegue el año de cuatrocientos y setenta y siete, en el mês de Hebrero, ultra Tile isla cien léguas, cuya parte austral dista del equinocial setenta y tres grados, y no sesenta y tres, como algunos dizen”. Tile é uma ilha mais ou menos mítica (a Thule de Pytheas), frequentemente identificada com a Islândia. Segundo as suas palavras, portanto, navegou cerca de 100 léguas para além da mesma, verificando que o mar não estava gelado e que “avia grandíssimas mareas, tanto que en algunas partes, dos vezes el dia subia veinte y cinco braças y desçendía otras tantas en altura”. Há um conjunto de evidências que nos levam a tomar como certo que efectuou uma viagem a Inglaterra – talvez a Bristol ou mesmo a Galway –, provavelmente em negócios relacionados com os interesses dos seus patrões genoveses, para quem continuou a trabalhar em Lisboa, mas são óbvios os erros destas notas e da própria carta. A costa sul da Islândia está, efectivamente, em 63º N e não em 73 como ele quer corrigir e, como se sabe, em Fevereiro o mar está pejado de blocos de gelo ou mesmo gelado. Para além disso, não há marés de 25 braças em lado nenhum. As maiores marés que ali se conhecem ocorrem na zona do Canal da Mancha, na costa francesa ou inglesa, podendo, nalguns casos ultrapassar amplitudes de sete metros, mas nunca de 25 braças. Especialmente na Islândia, não é vulgar que a amplitude de maré vá além de um metro ou um metro e pouco. Colombo não viu – com toda a certeza – marés de 25 braças e, se o afirma de forma tão peremptória, é porque apenas ouviu contar histórias sobre as grandes marés do Canal. Os dados que constam nos escritos que nos deixou sobre este assunto têm, portanto, um objectivo argumentativo, mas não correspondem a uma experiência pessoal que lhe teria fornecido outros dados. Apesar de tudo, a simples referência aos portos do norte e a inclusão destas descrições, nalguns casos fantasiosas, no corpus argumentativo que apresentou mais tarde aos Reis Católicos e aos seus cosmógrafos, permite-nos supor que o seu projecto de descobrimento contou com os já referidos pressupostos das viagens de Cabotto, dos irmãos Corte Real e, provavelmente, de outros que, a partir da Inglaterra ou Irlanda buscaram os mares gelados do noroeste Atlântico."
( Comandante Semedo de Matos)
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cara Maria Benedita,
"A costa sul da Islândia está, efectivamente, em 63º N e não em 73 como ele quer corrigir e, como se sabe, em Fevereiro o mar está pejado de blocos de gelo ou mesmo gelado. Para além disso, não há marés de 25 braças em lado nenhum. As maiores marés que ali se conhecem ocorrem na zona do Canal da Mancha, na costa francesa ou inglesa, podendo, nalguns casos ultrapassar amplitudes de sete metros, mas nunca de 25 braças. Especialmente na Islândia, não é vulgar que a amplitude de maré vá além de um metro ou um metro e pouco. Colombo não viu – com toda a certeza – marés de 25 braças e, se o afirma de forma tão peremptória, é porque apenas ouviu contar histórias sobre as grandes marés do Canal."
(Comandante Semedo de Matos)
É exactamente como na viagem de Colombo às Antilhas - estava num sítio que em nada correspondia às descrições da verdadeira India mas apesar disso foi o que Colombo alegou. Note contudo que "Islândia" é uma conjectura do autor, que tem um suporte documental vago.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caro Coelho,
O sua mensagem em que copia de Adão da Fonseca não deixa claro que palavras são deste autor e o que corresponde a citações de Jaime Cortesão.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Coelho,
"cá estamos nós perante mais uma manifestação de incapacidade de ler um texto simples."
Parabéns!
Tramou com um preciosimo de vocabolário uma pessoa que viveu a sua adolescência e vida adulta num país de língua inglesa. É um feito notável.
«"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente
que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola
ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."»
É uma afirmação que não consegue provar e só consegue fundamentar com mais copy/paste de trabalhos alheios.
"Era totalmente desconhecida a existência de um continente que barrava a passagem!"
Idem.
"O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS."
Inversão do onus da prova. Um clássico!
"O SR. ROSA TAMBÈM NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO CONHECIA AS ANTERIORES EXPLORAÇÔES DA AMÉRICA."
Houve explorações anteriores da América? Quais? Quando?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Caro Coelho,
"se calhar Colombo percebeu que não tinha chegado onde tinha prometido chegar ..."
Ou se calhar prometeu que ia para a India sabendo que não era para lá que se dirigia.
«"a viagem de Gama que confirmou os 20.000 quilómetros só aconteceu em 1498."»
A frase não é clara. Deveria antes ser: "a viagem de Gama com cerca de 20.000 quilómetros percorridos na ida só aconteceu em 1498".
"toda a bibliografia relevante sobre os conhecimentos geográficos e cosmográficos de Colombo."
O que considera relevante?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco
As suposições de que haveria terra para ocidente, de acordo com Adão da Fonseca, e de que D. João II assim o supunha, eram hipóteses de ilhas ao longo da costa africana.
O ónus da prova cabe aquem faz uma afirmação, não á parte contrária.
Foi Manuel Rosa quem afirmou que Colombo sabia da existência da América, continente que que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo polar ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS.".
Assim, quem tem que provar alguma coisa é Manuel Rosa, não o meu amigo Coelho.
E não há qualquer inversão do ónus da prova, só a haveria se Manuel Rosa provasse o que afirmou, situação em que o ónus de fazer contraprova ou de provar qualquer outro facto contrário passaria ao Coelho.
Perdoe-me estes preciosismos mas, continuando agarrada aos mestres, gosto de que a prova fique a cargo de quem de direito.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cara Maria Benedita,
Passei a última meia hora na pesquisa e no copy/paste para reunir em uma mensagem conveniente e de fácil leitura o "processo" da inversão do ónus da prova. Julgo ter ganho o direito a pedir-lhe que reavalie o seu julgamento.
__________________________________
Numa mensagem dirigida a mim em 30-11-2007, 20:29, o Coelho faz a seguinte afirmação que não fundamenta e muito menos é capaz de provar.
"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."
__________________________________
Numa mensagem dirigida ao Coelho em 30-11-2007, 21:25, o MR pede ao Coelho para apresentar provas da afirmação que fez, perguntando:
"Onde estão as suas PROVAS que em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico ???????"
__________________________________
Numa mensagem em 30-11-2007, 21:32, o Coelho volta a repetir a mesma afirmação, confirmando que a fez, e pede a inversão do ónus da prova.
«Eu disse: "Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."»
«Nada do que o Sr. Rosa diz prova o contrário do que eu disse.»
___________________________________
Numa mensagem dirigida ao Coelho em 01-12-2007, 13:45, eu aviso que a afirmação por ele feita carece de fundamento escrevendo o seguinte:
"Pura conjectura. Um pressuposto útil para o seu argumento."
___________________________________
Numa mensagem dirigida ao MR em 01-12-2007, 18:54, o Coelho volta a reconfirmar a afirmação que fez:
«Eu escrevi isto:»
«"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente
que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola
ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."»
Para que não restem dúvidas, o Coelho esclarece na mesma mensagem:
«Era totalmente desconhecida a existência de um continente que barrava a passagem!»
Confirmando que estava de facto a pedir a inversão do ónus da prova, o Coelho escreve em maiúsculas (sem necessidade):
O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS.
___________________________________
Foi em resposta a esta última mensagem que eu acusei o Coelho de tentar inverter o ónus da prova. Mantenho a minha acusação.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cara Maria Benedita,
"O ónus da prova cabe aquem faz uma afirmação, não á parte contrária.
Foi Manuel Rosa quem afirmou que Colombo sabia da existência da América, continente que que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo polar ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS.".
Assim, quem tem que provar alguma coisa é Manuel Rosa, não o meu amigo Coelho."
Segue-se a transcrição do excerto de uma mensagem do "seu amigo Coelho" para o Francisco:
"Esta será talvez a última vez que lhe respondo levando-o a sério. Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS. Em contrapartida, era CONHECIDA a existência e extensão aproximada do continente africano, conforme se vê por vários mapas da época."
Esta afirmação peremptória foi a primeira e a única que refere o "continente continuo" como igualmente o "seu amigo Coelho" titulou noutra mensagem.
Só depois o Manuel Rosa respondeu SEM CONTESTAR o conhecimento do "continente contínuo" mas contestando E BEM a disparatada afirmação de que era "TOTALMENTE DESCONHECIDA" e argumentando com os vikings, os Corte-Reais, as Antilhas já colocadas num mapa * incidentalmente assunto posto directamente ao "seu amigo Coelho" pelo Francisco e que, como habitualmente, não teve resposta.
Acho extraordinário que uma jurista venha mais uma vez "falar de cátedra" sobre ónus da prova sem verificar os factos que em que alegadamente - sublinho alegadamente - se baseia. Outra vez falha da memória? Já se vai tornando um hábito e, contrariando o princípio estatístico da distribuição é uma memória que erra sempre para o mesmo lado ...
"As suposições de que haveria terra para ocidente, de acordo com Adão da Fonseca, e de que D. João II assim o supunha, eram hipóteses de ilhas ao longo da costa africana."
De acordo com Adão da Fonseca, as suposições de que haviam terras, eram por D. João II suposições de serem ilhas. Notável!!!
Já conhecíamos o prof.dr. que, na falta de provas documentais, concluía pelo mistério. Agora ficamos a conhecer novo prof.dr. que com igual falta de provas documentais conclui as suposições que D. João II teria. Melhor só o prof. Karamba!
Não acha que já é tempo de deixar de parte os argumentos "ad verecundiam"? Nós não somos alunos de curso superior "obrigados" a comprar os livros dos senhores prof.drs, para poder responder nas orais às questões que só eles avançaram nos livros por eles publicados.
Não nos dê a opinião do sr. prof.dr.. Se for capaz, cite os factos e documentos em que o sr. prof.dr. se baseou; se não for, com toda a franqueza, era preferível intervir menos e dar menos oportunidades às falhas de memória.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Fernando Aguiar
Eu nunca falo de cátedra, como já constatou e na própria mensagem a que respondo, os meus argumentos são sempre ad vericundiam, pelo que a cátedra é a dos outros, os catedráticos! Pode, com toda a razão, dizer-me que penso sempre pela cabeça alheia, nestas matérias e noutras, igualmente, mas já aqui expliquei várias vezes que parto do linear princípio que quem levou anos a estudar determinadas matérias e conseguiu, no meio da respectiva comunidade científica, ser reconhecido como Mestre, não foi, concerteza, por acaso.
A minha memória continua óptima! É dificil demonstrá-lo neste Fórum, no meio de tantas mensagens completamente desordenadas.
Quem, por várias vezes, me corrigiu, dizendo que a América não tinha sido descoberta por Colombo foi o Manuel Rosa. Quem aqui afirmou que a viagem feita por Colombo não era a primeira vez que tinha sido feita, foi o Manuel Rosa. Quem, a pág 44 do Mistério de Colombo Revelado fala das Antiliae, e a pág. 47 do mesmo livro, tem a anotação 14, explicando que Antiliae significa "ante-ilha" , palavra portuguesa que significa " em frente ás ilhas" é Manuel Rosa. Quem fala do mapa de Pizzigano, na mesma anotação, é Manuel Rosa. Deduzo eu, assim, que Manuel Rosa considera que as Antilhas foram descobertas pelos Portugueses que lhe deram este nome por ficarem a Oeste das ilhas dos Açores. De memória, lembro que foi Manuel Rosa quem falou no português e no pau de canela.
Assim, o ónus da prova de tudo isto cabe a Manuel Rosa.
Quando o meu amigo Coelho fala no " continente contínuo" que impedia a passagem para Ocidente até á Índia, fala muito bem! O argumento era que ninguém, com os conhecimentos náuticos adquiridos por Colombo em Portugal tentaria chegar á India por ocidente, a resposta é que Colombo não contava com o tal continente contínuo que lhe impediria a passagem, e é aqui que o Coelho afirma" Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo polar ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS. Em contrapartida, era CONHECIDA a existência e extensão aproximada do continente africano, conforme se vê por vários mapas da época."
E aqui não há reversão do ónus da prova! Aqui o ónus de provar que sim, QUE NÂO ERA DESCONHECIDA, cabe aquem fizer a afirmação que era conhecida!
O que aqui se passa com o ónus da prova, é que ele não é , propriamente, a bola de futebol que se atira para o lado contrário, é um conceito jurídico processual que os Mestres se encarregaram de delimitar cuidadosa e sábiamente, por isso eu disse ao Francisco que, uma vez mais, os seguia atentamente!
Imagine que as Finanças que mandam um amável papelucho em que dizem que o sr. não declarou uns dinheiritos referentes á sua empresa. É a elas que cabe o ónus da prova? Não, é ao sr. caso afirme que sim, que os declarou. Imagine, igualmente, que no seu processo de divórcio o sr nega ter cometido adultério. A quem cabe o ónus de provar? A si, que negou? Não, é á outra parte, que afirmou um facto!
O ónus da prova e respectiva reversão só podem ser chamados á colação quando alguém afirma a existência de factos, de "coisas" e não foi isso que o Coelho fez, pelo contrário, ele NEGOU O FACTO, NEGOU O CONHECIMENTO DO CONTINENTE CONTÌNUO!
"Acho extraordinário que uma jurista venha mais uma vez "falar de cátedra" sobre ónus da prova sem verificar os factos que em que alegadamente - sublinho alegadamente - se baseia. Outra vez falha da memória? Já se vai tornando um hábito e, contrariando o princípio estatístico da distribuição é uma memória que erra sempre para o mesmo lado ... "
Aguardo, uma vez mais, sentada e sem grande esperança, que diga umas palavrinhas gentis que façam pressupor que está arrependido de mais um dos muitos pontapés que tem dado na perna desta sua confrade!
"De acordo com Adão da Fonseca, as suposições de que haviam terras, eram por D. João II suposições de serem ilhas. Notável!!!
Já conhecíamos o prof.dr. que, na falta de provas documentais, concluía pelo mistério. Agora ficamos a conhecer novo prof.dr. que com igual falta de provas documentais conclui as suposições que D. João II teria. Melhor só o prof. Karamba!"
Um Professor Doutor ( de Matemática, ainda por cima!) que, na falta de provas documentais, conclui pelo mistério...só faz aquilo que deve fazer, e que se esperava que fizesse! Ou o caro confrade acha que se devem emitir sentenças abdicando do elemento probatório quando ele é essencial ao apuramento dos factos?
Quanto ao Professor Doutor Adão da Fonseca, ele deduz, da carta dos Reis Católicos de 5 de Setembro de !493, " que as ilhas, continente e terras ricas se encontram na rota dos mares da Guiné que, de Mina, conduzem ao Cabo da Boa Esperança, pág. 126 de "D. João II". Não o obrigo a comprar o livro, nem este nem todos os outros que vou citando, e, se fosse um bocadinho menos, digamos que, agressivo, com esta sua confrade, até lhe mandava fotocópias ou transcrevia os textos, mas como tenta fazer da minha pessoa punching ball, por aqui me fico!
Quanto ao seu professor Karamba, ás minhas frequentes intervenções, ás falhas de memória, e outros mimos com que me brinda, apetecia-me fazer-lhe uma partida: denunciá-lo, anonimamente, mas com muita informação " deduzida á Colombo Português", como sendo o raptor da Maddie! Acredite que nunca mais tinha quaisquer dúvidas sobre a aplicação do tal conceito jurídico do ónus probandi e respectiva inversão!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E, agora, caro confrade, dirijo-lhe eu um mimo, mera lembrança natalícia para quem tantas provas de consideração me tem dado: o caro confrade consegue ser pior que o Vasco Pulido Valente!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174982
Caro Francisco,
penso que mais claro não podia estar. Como é por demais evidente, o texto de Jaime Cortesão é o que aparece entre aspas. ( Seja como for, eu limitei-me a transcrever Adão da Fonseca. )
Cumprimentos,
Coelho
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174989
Caro Francisco,
voltou à demagogia. Eu não quero provar nada. O sr. Rosa é que diz que provou certas coisas, ou actua como se as tivesse provado. Nesse contexto, eu digo isto:
O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS."
O SR. ROSA TAMBÈM NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO CONHECIA AS ANTERIORES EXPLORAÇÔES DA AMÉRICA.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
> "toda a bibliografia relevante sobre os conhecimentos geográficos
> e cosmográficos de Colombo."
> O que considera relevante?
Francisco,
como é óbvio há estudos aprofundados sobre os escritos de Colombo, as suas fontes, as influências que recebeu, etc. Tem que ler isso tudo. Tem que ver em que é que os autores posteriores desactualizam os anteriores. Tem ver o que, dos autores mais antigos se mantém válido. Etc. É obrigação de qualquer autor citar os autores anteriores, identificar as ideias que deles se aproveitam, justificar as discordâncias. O Sr. Rosa sistematicamente não o faz e já foi aqui várias vezes criticado por isso. Só isso é suficiente para lhe retirar grande parte do crédito.
Cumprimentos,
Coelho
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Bricadeiras com o ónus da prova
> Confirmando que estava de facto a pedir a inversão do ónus da prova,
> o Coelho escreve em maiúsculas (sem necessidade):
> O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA
> EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS.
> Foi em resposta a esta última mensagem que eu acusei o Coelho
> de tentar inverter o ónus da prova. Mantenho a minha acusação.
Caro Francisco,
numa época em que todos os mapas incluem Europa, África e Ásia, mas não a América (muito menos um continente contínuo dos 66ºN até aos 50ºS), o facto que deve ser aceite é que não se conhecia a existência desse continente (muito menos com essa extensão).
Neste contexto, quem quiser afirmar que Colombo sabia da existência desse continente com essa extensão, tem o ónus da prova.
Por isso eu disse e repito mais uma vez:
O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS.
O SR. ROSA TAMBÈM NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO CONHECIA AS ANTERIORES EXPLORAÇÔES DA AMÉRICA.
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco
O seu amigo Fernando Aguiar já tomou as suas dores, e bem, é isso que um amigo deve fazer, e o ónus da prova foi por mim tratado em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175008.
A frase do meu amigo Coelho insere-se no contexto dos conhecimentos náuticos de Colombo, e na hipótese da chegada á Índia por ocidente,
"Numa mensagem dirigida a mim em 30-11-2007, 20:29, o Coelho faz a seguinte afirmação que não fundamenta e muito menos é capaz de provar.
"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS.""
O Coelho aqui não tem que provar, o ónus da prova caberia aquem afirmasse que era conhecida a existência de um continente....
"Numa mensagem dirigida ao Coelho em 30-11-2007, 21:25, o MR pede ao Coelho para apresentar provas da afirmação que fez, perguntando:
"Onde estão as suas PROVAS que em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico ???????""
Aqui, novamente, se se invocar o ónus da prova é a despropósito, quem nega factos não tem que os provar! Quem alega existirem esses factos é que tem o ónus da prova!
"Confirmando que estava de facto a pedir a inversão do ónus da prova, o Coelho escreve em maiúsculas (sem necessidade):
O SR. ROSA NÃO PROVOU NEM PROVARÁ QUE COLOMBO SABIA DA EXISTÊNCIA DE UM CONTINENTE CONTÍNUO DOS 66ºN até aos 50ºS."
Não havendo ónus da prova para o Colho, não pode haver inversão do mesmo!
E foi porque o ónus da prova é um conceito jurídico, e como conceito, está estabelecido por quem de direito, que eu lhe disse que, andando sempre agarradinha aos mestres, não utilizava conceitos jurídicos a despropósito!
Desculpe o trabalho que lhe dei de meia hora a reunir elementos, fico com remorsos pois é o tipo de trabalho que me é dificil nesta selva de mensagens , mas espero ter sido clara em que o ónus probandi não se atira ao Deus dará!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Marco Polo, D. Henrique RE: Influencia de Petrus
Cara Maria Benedita,
Sim, CC parou na sua progressão para Ocidente, ao longo da costa sul da ilha de Cuba, e voltou para trás, percorrendo praticamente o mesmo caminho, agora na direcção Oriente.
Aconteceu na 2ª viagem e já CC era Almirante e Vice-Rei (desde a 1ª , não é verdade?)
http://www.columbusnavigation.com/
No dia 12 de Junho de 1494, fez escrever o juramento da tripulação (ver transcrição em O Mistério Colombo Revelado, pág 628)
O argumento foi de que já tinham navegado mais de 335 léguas (seriam das verdadeiras ou das pequenininhas?) de Oriente a Ocidente, e que ali a costa começava a virar para Sul, pelo que deveria ser a terra firme. (é interessante ver que esta orientação quase Norte-Sul da costa não tem mais que 20 Km de extensão - valor medido no Atlas)
Os marinheiros assinaram, no seu entender, "porque tinham chegado a bom porto".
Efectivamente chegaram a «bom porto» 2 'DOIS' anos depois, quando regressaram a Cádiz (11 Junho 1496)
Na 1ª viagem, CC tinha percorrido uma parte da costa norte da ilha de Cuba. Pela medida das latitudes obtidas em ambas as costas da ilha de Cuba, CC saberia perfeitamente qual a sua largura (a qual é bem inferior a 200 km - valor medido nao Atlas)
Conhecia agora uma extensão de quase 1000 Km (valor medido no Atlas)
Conclusão lógica, a la carte: é mesmo terra firme.
Em tempos de adivinhação, não me consta que haja alguma terreola alentejana chamada Génova (eximo-me assim do ónus de prova, que está hoje na moda), mas afirmo que há uma terra alentejana chamada Cuba.
Na Torre do Tombo existe um documento da Chancelaria de D. Dinis, livro 5, fol. 20
(microfilme 1060), que refere a «aldeya de Cuppa, no termo de Beja» e usa uma palavra muito estranha para designar os seus habitantes: «Colon*s» (* = n ou u ?)
Assim mesmo, com C maiúsculo.
(nota: a indicação de que o termo "Colonos" designava os habitantes de Cuba, retirei do livro "Homens, Fazenda e Poder no Alentejo de setecentos, o caso de Cuba", por Emília Salvado Borges; as palavras que acima coloquei entre « », vi-as com os meus olhos no microfilme do documento, mas infelizmente não tenho conhecimentos de paleografia que me permitam ler muito mais do que isso.
Talvez algum confrade especialista nos queira dar uma ajuda!
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cara Maria Benedita,
O ónus da prova é um princípio ético que também se ensina nas faculdades de Direito - talvez por isso o confunda com "conceito jurídico".
O Coelho inventou e escreveu uma afirmação que viola o princípio da verificabilidade. Sabendo que a sua afirmação viola o princípio da verificabilidade, o Coelho desafiou o lado contrário do debate a provar como falsa a afirmação. Não bastando, o Coelho insinuou que a incapacidade dos adversários em provar falsa tal afirmação lhe dava a ele, Coelho, razão no debate.
Em defesa do comportamento do Coelho, a Maria Benedita invoca um "contexto" alegando afirmações de Manuel Rosa que ele nunca proferiu, caso contrário a Maria Benedita teria citado. Tenta ainda baralhar mais a questão referindo promenores irrelevantes do "Mistério de Colombo Revelado", esquecendo que a afirmação infractora, a tal que viola o principio da verificabilidade, foi dirigida a mim. Ora eu não escrevi o Mistério de Colombo Revelado nem me chamo Manuel Rosa.
Este tipo de comportamento é esperado e até aceitável no recreio da escola e no discurso político. Num debate de ideias, este tipo de comportamento é altamente indesejável por razões que lhe escapam e que o Coelho nunca irá compreender. Acredito que foi por isso, e não por ser meu amigo, que o Fernando Aguiar resolveu intervir.
Recordo a afirmação infractora que viola o princípio da verificabilidade e que foi escrita pelo Coelho neste forum:
"Em 1492, era TOTALMENTE DESCONHECIDA a existência de um continente que barrava a passagem do atlântico para o Pacífico desde o círculo pola ártico (66ºN) até à latitude - 50ºS."
Recordo ainda que esta frase foi dirigida a mim. Alerto também que é impossível provar a afirmação como verdadeira tal como é impossível provar a afirmação como falsa (é o tal princípio da verificabilidade para os que ainda não perceberam).
Invoque à vontade o contexto da discussão se quiser atenuar a gravidade da culpa, mas não pense que o contexto iliba o infractor.
"E foi porque o ónus da prova é um conceito jurídico, e como conceito, está estabelecido por quem de direito, que eu lhe disse que, andando sempre agarradinha aos mestres, não utilizava conceitos jurídicos a despropósito!"
A Maria Benedita não faz a menor ideia quem seja o "quem de direito" que estabeleceu o ónus da prova como conceito jurídico. Quando muito é capaz de citar um livro da faculdade em que o autor afirma que o ónus da prova foi "estabelecido por quem de direito" sem dizer quem. Ou melhor ainda porá aqui no forum uma bibliografia de livros de direito. A sua intervenção em defesa do Coelho é compreensivel, mas o seu recurso a conceitos de Direito é totalmente despropositado.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Depois de Colon Morrer RE: Transcrição
Caro Manuel Rosa
Sopas frias não necessitam ser sopradas.
Já em tempos eu referi a polémica do Santo António de Pádua, que não era mais que o Fernando de Bulhões (o nosso Santo casamenteiro de Lisboa).
E se os italianos o dizem, é porque foi, pois ao que parece até existem uns sermões registados no Notário de Génova.......................
A verdade e o azeite, por mais água que se lhe ponha, tem tendência para vir ao cimo; O tempo curará estas maleitas, mas ainda bem que fica aqui tudo escrito, para quem quiser mudar depois de opinião.
Tal como Pedro, que 3 vezes disse não conhecer o mestre........
Cumprimentos a todos
Joaquim Reis
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco
"O ónus da prova é um princípio ético que também se ensina nas faculdades de Direito - talvez por isso o confunda com "conceito jurídico"."
Errado!
O ônus da prova é uma ferramenta de lógica usada para definir quem é a pessoa responsável por sustentar uma afirmação ou conceito. Especifica que a pessoa responsável por uma determinada afirmação é também aquela que deve oferecer as provas necessárias para sustentá-la. É um conceito que parece bastante simples, mas, em processos de Justiça, é preciso tomar muito cuidado para entender como essa ferramenta realmente funciona. O ónus da prova, como conceito jurídico, é diverso conforma se trate de matéria civél, de matéria penal de matéria, administrativa, de matéria fiscal, etc. Quando eu digo que este conceito é fixado, em cada uma destas matérias, por quem de direito, é precisamente para não atirar para esta discussão uma carrada de Mestres, de juris prudência, de doutrina completamente descabida neste Fórum. Mais, o ónus da prova está fixado por lei em relação a cada matéria, pegue nos Códigos e demais normativos e verá por quem é fixado
"A Maria Benedita não faz a menor ideia quem seja o "quem de direito" que estabeleceu o ónus da prova como conceito jurídico. Quando muito é capaz de citar um livro da faculdade em que o autor afirma que o ónus da prova foi "estabelecido por quem de direito" sem dizer quem."
Desculpe lá, meu caro Francisco, mas eu, euzinha, citar um, unzinho livro! Não me desafie, que eu faço-o ler uma dúzia deles, começando pelos dois mais chatos: Anselmo de Castro em processo civil, e Cavaleiro Ferreira em Processo Penal. E terá de ler toda a bibliografia que suporta a teoria daqueles dois. A seguir remeto-o para o Direito Administrativo, mas não para o Marcello Caetano, era bom demais, terá que aguentar o Afonso Queiró. E deste último quero desde já dizer-lhe que os livros são tão clarinhos que ainda me recordo desta simplicíssima frase "a mera gnoseologia, explícita ou deliberadamente divorciada da axiologia por um lado e da ontologia por outro, não se converte, sem mais, em fundamentação deontológica em razão do dever ser!"
Já agora, quero dizer-lhe que, em determinadas matérias, fui eu própria quem o fixou, já que uma das coisas que faço é...legislação!
Se me fala em inversão do ónus da prova, quer que eu desligue de conceitos jurídicos?
"O Coelho inventou e escreveu uma afirmação que viola o princípio da verificabilidade. Sabendo que a sua afirmação viola o princípio da verificabilidade, o Coelho desafiou o lado contrário do debate a provar como falsa a afirmação. Não bastando, o Coelho insinuou que a incapacidade dos adversários em provar falsa tal afirmação lhe dava a ele, Coelho, razão no debate."
Errado!
O Coelho fez uma afirmação pela negativa. Não existe. Quem disser que existe é que tem que provar o que afirma. Princípio da verificabilidade? Pelo amor de Deus, se o Coelho estiver errado basta atirar com as provas disso. E é evidente que , caso a parte contrária não prove a positiva o Coelho ganha! E o Coelho não insinuou nada, afirmou! Principio da verificabilidade? Não é verificável o que vem nos mapas da época e nos textos coevos?
"Em defesa do comportamento do Coelho, a Maria Benedita invoca um "contexto" alegando afirmações de Manuel Rosa que ele nunca proferiu, caso contrário a Maria Benedita teria citado. Tenta ainda baralhar mais a questão referindo promenores irrelevantes do "Mistério de Colombo Revelado", esquecendo que a afirmação infractora, a tal que viola o principio da verificabilidade, foi dirigida a mim. Ora eu não escrevi o Mistério de Colombo Revelado nem me chamo Manuel Rosa."
Errado
o Caro confrade veio a correr defender o Manuel Rosa e meteu-se ao barulho acusando o Coelho de estar num clássico: a inversão do ónus da prova. Se se mete ao barulho ...Mais, eu não tento baralhar nada, para não ter o árduo trabalho de andar á procura de índios, portugueses , paus de canela, etc neste confuso tópico pego no MCR e cito.
"Este tipo de comportamento é esperado e até aceitável no recreio da escola e no discurso político. Num debate de ideias, este tipo de comportamento é altamente indesejável por razões que lhe escapam e que o Coelho nunca irá compreender. Acredito que foi por isso, e não por ser meu amigo, que o Fernando Aguiar resolveu intervir."
Este tipo de comportamento é qual? Para me escapar e o Coelho nunca ir ser capaz de compreender, coisa boa, não é, mas diga lá o nome exacto. É que, para mim, defender um amigo que vejo sistemáticamente atacado e insultado ´
e sempre um comportamento ético. Mais ainda quando se acusa o mesmo de querer inverter o ónus da prova quando nem ónus existe quanto mais a inversão do mesmo.
Mais, o seu amigo Fernando Aguiar veio defender a ética falando em Professores que, quando não existem provas, falam em mistério. Muito ético esse comportamento, ético e recorrente!
Caro Francisco, esse seu princípio da verificabilidade está coxo, a ética só funciona para um lado, e eu não sou tão palerma como me quer fazer!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco,
Acabou de exprimir exactamente o que penso numa forma de que eu jamais seria capaz.
E, tal como eu em tempos idos, foi obrigado a chamar questão à sua sede própria: a ética. E lá deixou escapar um "slip" de considerar o comportamento aceitável - eu diria que apenas por inescapável - na política. É de facto sintomático que, em estilos diferentes e por diferentes ocasiões, eu próprio, recentemente a confrade Airmid e agora o Francisco tenhamos admitido, sugerido, ou pressentido que é nesse campo que se têm que explicar os comportamentos do Coelho e, em melhor estilo mas não melhor grau, da dra. Maria Benedita.
Continuo pessoalmente muito curioso sobre a personalidade do Almirante e profundamente interessado em aprofundar os meus conhecimentos sobre o período da nossa história desde D. João I a D. João II mas, pelo que já passei e pelo que se adivinha que aí vem, não tenho mais paciência.
Para outros que não o Francisco, explico ser evidente que o prof. Adão da Fonseca não concorda ou apenas não compreendeu a profunda rotura que foi a morte de D. João II e a subida ao trono de D. Manuel I e daí que afirme que, quando foram escritas as crónicas já não existia motivo para o sigilo. O Coelho comprou o livro, a Maria Benedita faz-lhe perguntas e serve-lhe de eco e tudo o que aqui já se avançou, isto é que D. Manuel I exerceu a mais clara censura, destruindo documentos, processando cronistas, abandonando os homens de D. João II e da ordem de Santiago. Que conduziu uma política de mercês à alta nobreza arruinando o país; que governou inacreditavelmente mal o império que entrou em rápida decadência assim que acabou a primeira fornada de vice-reis e governadores vindos ainda do tempo de D. João II; que aceitou a entrada da Inquisição em moldes espanhóis quando a realidade dos cristãos-novos era profundamente diferente em Portugal; que deixou um país arruinado sem crédito externo, com as promissórias portuguesas a negociarem-se na Flandres a 25% do seu valor facial e, sobretudo, que perverteu um povo criando hábitos de esbanjamento incompatíveis com a riqueza produzida; tudo isto e mais, irá recomeçar como se o passado não existisse e, inevitavelmente, com largo copy-paste de Mestres.
Claro que, como o Coelho já disse e a dra. Maria Benedita sugeriu, a próxima etapa vai ser a "reabilitação" de D. Manuel I, um dos maiores reis da nossa história Coelho dixit. Já não tenho pachorra!
A Batalha foi o ex-libris da dinastia de Aviz. É apenas revelador que que o rei que casou sucessivamente com três princesas de Castela tenha interrompido as obras da Batalha obrigando os pedreiros a deslocarem-se para os Jerónimos. Não consigo deixar de fazer o paralelo com a opção por auto-estradas em detrimento de justiça, ensino e saúde e coroando o todo com o Centro Cultural de Belém. E até o esbanjamento e o endividamento não serão diferentes.
Cândidamente, ou talvez não, a dra. Maria Benedita já me respondeu afirmando que acredita nos que chegaram a Mestres e nem recusa os argumentos "ad verecundiam" embora lhes tenha estropiado a ortografia. Aqui, em desespero, recorro à Wikipédia:
"O argumento de autoridade, também conhecido como argumentum ad verecundiam ou argumentum magister dixit, é uma falácia lógica. Sua forma básica é a seguinte:
1. O autor A afirma a proposição B.
2. Há algo de positivo em relação ao autor A.
3. Portanto, a proposição B é verdadeira.
Este raciocínio é absurdo, pois a conclusão baseia-se exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele tenha apresentado para sustentá-la.
Obtido em "http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_Verecundiam"
O primeiro, já o sabemos, é Adão da Fonseca, o tal que a partir de uma carta, deduz que se sabia existirem terras a ocidente, e (como e porquê?!) que D. João II supunha serem essa terras ilhas. E, vá lá, ilhas e não apenas ilhéus como os que foram doados ao Infante D. Henrique a seguir a Alfarrobeira.
Mas não duvido que outros se seguirão. Afinal é a história que se tem ensinado e a única que não põe em causa os bonzos que ainda ocupam os conselhos directivos para não falar nas maçonarias ou apenas nas "esquerdas politicamente correctas".
Para acabar, possivelmente de vez, quero dizer-lhe e deixar expresso a todos os que me lerem quer o Francisco acertou a 100%. A minha intervenção deu-se exactamente por reacção a comportamentos objectáveis e não por amizade que até poderia existir mau grado as diferença de idades e outras mas que, sem conhecimento pessoal, não tem cabimento.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
Link directo:
RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Fernando Aguiar
Como já respondi ao Francisco, não vou repetir-me! http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175062#lista
Quando aconselhei ao meu amigo Coelho a leitura do livro de D. Manuel, foi apenas porque é a continuação do de D. JoãoII e é bom que se compreenda a política do segundo face á do primeiro. Nada mais! Que D. Manuel tem sido aqui pessimamente tratado, é verdade. Que, para mim, ab início, foi um rei sem muito que se lhe diga pois apenas beneficiou do anterior reinado, é verdade também. Defender D. Manuel? Ainda estou no princípio do livro, não tenho opinião formada. Que acho perfeitamente loucos muitos dos comentários que aqui vejo fazer de louvor a D João e de horror e culpabilização de D. Manuel, é verdade também! Mas mesmo loucos! Que vejo por aqui gente com uma visão da história completamente alucinada e discursos sem nexo, é igualmente verdade.
Agora ser o sr a falar-me em ética é a coisa mais incrível que me pode acontecer! Ética é atacar seja quem for que se lhe oponha, e em termos reprováveis? Foi o Dr Eduardo Albuquerque, foi o Coelho, foi o PR , foi o Blog Colombina, e sempre e apenas porque o contrariavam e sem ética nenhuma! Ètica é chamar á colação o tal Mestre dístraído, uma vez mais e sem a menor necessidade? Ética é fazer julgamentos sem direito a contraditório? Ética é trazer para estes tópicos diz que disse, sem provas e avançando com nomes? Foi ético o que disse sobre Álvaro Cunhal e os dinheiros da segurança social? E poderia continuar por aqui fora, mesmo sem rede e com a tal falta de memória que me atribui. Mas não vale a pena, afirmo-lhe apenas que, para mim, ética é coisa de que está completamente divorciado e há muito tempo!
Se me dissesse que tinha intervindo por amizade para com o Francisco, eu compreendia-o. A amizade é o mais nobre dos sentimentos, mas vem falar-me numa coisa que desconhece: a ética!
"Mas não duvido que outros se seguirão. Afinal é a história que se tem ensinado e a única que não põe em causa os bonzos que ainda ocupam os conselhos directivos para não falar nas maçonarias ou apenas nas "esquerdas politicamente correctas".
"
Esta frase é o seu retrato e a sua motivação! È a razão dos seus estranhos comportamentos, é a base de tudo: o político é o sr! Quem nunca esquece a política e a mete a despropósito é o sr., porque não consegue abstrair dela, tão intrincada está na sua maneira de ser e na sua visão deste país.Expurgue os fantasmas do passado, tente deixar de se vingar desses fantasmas em quem, sem culpa nem voluntariamente lhos lembra, e talvez chegue a poder falar de ética a alguém.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cara Maria Benedita,
Está mesmo convencida de que respondeu ao Francisco? ... e convenceu, quem?
Esperava mais de si!
Se a ética é um assunto delicado o respeito aos mortos ainda o é mais. Mas há algumas distinções básicas que parece escaparem-lhe. Talvez, se tiver pachorra, ainda lhe conte o desastre que vitimou a família Silva; é geralmente uma boa primeira abordagem a questões delicadas.
Por hoje, apenas atiro para o ar com a figura jurídica - tal com o ónus da prova muito anterior a qualquer escola de direito - da autoria moral. E reafirmo "sem provas e avançando com nomes" que a Segurança Social tinha uma enorme carteira de acções em que se destacavam as hidroeléctricas. Também reafirmo que o ministro do Trabalho foi, no tempo a que me reporto, um militante do PCP, que tal como mais uma vez se demonstrou com o recente caso da deputada por Santarém, que os cargos políticos desempenhados o são por compromisso directo com o partido e não com outros orgãos de soberania nem sequer com o eleitorado. Já começou a perceber ou terei que pedir ao "seu amigo Coelho" para lhe fazer um desenho? (gostava de o ver a desenhar uma consola para chumaceira mas desconfio que nem saberá do que se trata). E, por favor, repare BEM que não afirmei nem insinuei que houve qualquer actuação em proveito próprio.
Por outro lado, há os que morreram e os que sobreviveram. Se existirem prejuízos imputáveis a mortos e que não tenham sido reparados, os que sobreviveram têm legitimidade para os invocar. Mais um conceito que precede o direito, ... e em que será muito difícil estatuir a prescrição.
Também me parece que confunde facilmente a ética que se impõe numa discussão de ideias (quantas vezes já lhe disse que há 'foras' moderados onde o Coelho não subsistiria uma semana) com o respeito que me faltaria nos exemplos que referiu. Seria desrespeito, no limite falta de educação, mas não falta de ética. Se houve flagrantes défices de ética neste debate, foram exactamente do dr. Albuquerque e de si. O Coelho, esse, ultrapassa-os na falta, ultrapassa-me no desrespeito e inova na falta de educação.
Não vou abordar o desrespeito sem a preparação do desastre dos Silva. E também não estou muito interessado nisso... mas, com a devida provocação, lá irei. Sabe, autores de livros publicados, julgo-os pela obra escrita e não tanto pelo plano da obra anunciado e menos ainda pela crítica ou falta dela. Governantes, julgo-os pelos resultados, não pelas intenções. Políticos ou cidadãos que ocuparam cargos públicos, julgo-os pelo desempenho e, mesmo ignorando o concreto desempenho, julgo-os pelo compromisso político que assumiram.
Portanto, cara confrade dra. Maria Benedita, pode gritar à vontade que não tenho ética mas arrisca-se a descobrir que ainda nem entrou a porta da igreja, muito menos que já ouviu da missa a metade.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Fernando Aguiar
Óptimo vir falar- me da autoria moral! Inteiramente de acordo que o autor moral é co responsável pelo "crime", se o houver.
Agora, para haver autor moral de um "crime" é necessário haver crime! E quando o sr atribui a autoria moral de um "crime" a determinada pessoa, citando nomes, o que é grave, e eu verifico que não houve crime nenhum, terei que lhe dizer que o seu procedimento foge aos indispensáveis e mínimos princípios éticos. Aí, a única coisa que o sr., se estiver de boa-fé, deverá fazer é pedir explicações, provas. E eu disponho-me a fornecer-lhas ou a pô-lo em contacto com quem lhas forneça. Se não fizer isto, se não se quizer informar, incorre em DUAS faltas de ética. E foi isto, exactamente, o que se passou.
"E reafirmo "sem provas e avançando com nomes" que a Segurança Social tinha uma enorme carteira de acções em que se destacavam as hidroeléctricas"
É possivel, mas era uma gota de água no património da segurança social. A nacionalização das hidroelectricas deixou muita gente a ver navios pois as indemnizações foram mínimas, sei disso por experiência própria, mas o que é que isso tem a ver com o tal "ministro do Trabalho que foi, no tempo a que me reporto, um militante do PCP"e do qual eu, Maria, que trabalhava na altura no Ministério do Trabalho, me não recordo? Foi o Ministério do Trabalho que procedeu ás nacionalizações? Que fez algum projecto de Decreto-lei ( necessáriamente autorizado pela AR) para que o governo procedesse ás nacionalizações? O caro confrade está a perceber onde quero chegar ou quer que peça ao meu amigo Coelho que lhe faça um desenho?
"Também me parece que confunde facilmente a ética que se impõe numa discussão de ideias (quantas vezes já lhe disse que há 'foras' moderados onde o Coelho não subsistiria uma semana) com o respeito que me faltaria nos exemplos que referiu. Seria desrespeito, no limite falta de educação, mas não falta de ética. Se houve flagrantes défices de ética neste debate, foram exactamente do dr. Albuquerque e de si. O Coelho, esse, ultrapassa-os na falta, ultrapassa-me no desrespeito e inova na falta de educação."
Confesso que tenho opinião inteiramente diversa da sua. A si ninguém o ultrapassa em nada disso, e como fiz uma " coleção" de todas as brilhantes intervenções em que insultou toda a gente ( nessa altura poupava-me , é certo!) prontifico-me a mandar-lha para o seu mail.
Mais uma coisa. Quando uma pessoa quer discutir um assunto, mesmo tendo, á partida, uma ideia preconcebida, informa-se. E informar-se não é ler só o que diz uma parte. Se não gosta do Blog Pseudo -história Colombina, porque não entra nos sites franceses e ingleses sobre Colombo? Recomendo-lhe, com especial cuidado, "L'Amiral de la Mer Océane" , para verificar com os seus próprios olhos o crédito dos portugueses perante historiadores franceses, por actuações exactamente iguais ás que se passam neste Fórum .
Por último quero deixar claro uma coisa: misturar política, guerra colonial, descolonização, nacionalizações, e quejandos com Colombo, com a viagem da Bartolomeu Dias ou com as descobertas e D. JoãoII é " cacimbo" de tal modo opaco que não haveria fora nenhum que aceitasse, sequer, o participante.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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O ónus da prova
Caríssima Maria Benedita,
todo o ruído que se está a gerar sobre o ónus da prova serve exclusisavemente para desviar as atenções sobre a questão de saber quem realmente tem o ónus da prova quanto a certas afirmações feitas sobre os conhecimentos geográficos e cosmográficos de Colombo.
Os factos verificáveis são:
- que Marino e Ptolomeu tinham uma estimativa do tamanho da terra com 18% de erro por defeito.
- que no mapa de Marino a Ásia estendia-se até aos 228º a oriente das Canárias
- que Ptolomeu no Almagesto aceitou essa estimativa
- que Pierre d'Ally difundiu esses dados no início do século XV na sua obra Imago Mundi
- que Ptolomeu na Geografia reduziu a extensão do mundo conhecido, ficando o extremo da Ásia nos 180º
- que a China na realidade se extende até aos 140º e o Japão até aos 160º a oriente das Canárias
- que Colombo, em documentos públicos, utilizou extensivamente Pierre d'Ally, quase sem o citar
- que Colombo, apesar de esconder publicamente a sua utilização do Imago Mundi de Pierre d'Ally, anotou o seu exemplar amplamente, sendo até uma das anotações relativa à viagem Bartolomeu Dias
- que Las Casas disse que o autor que mais influenciou Colombo foi Pierre d'Ally
- que estudos modernos sobre o mesmo assunto chegam à mesma conclusão
- que Colombo, nos seus escritos, mostrava usar graus de 14 léguas e 2/3 de milha, atribuindo à circunferência da terra um total de 5100 léguas
- que Fernando Colon, seu filho, confirmou isso em 1524
- que os portugueses, em finais do século XV, usavam graus de 16.6667 léguas, o que ainda dá um erro significativo no tamanho da terra
- que os mapas anteriores a 1492 mostram a Europa, Ásia e África, mas não a America
- que um dos mapas mais actualizados na época, o mapa de Martellus (1489), tem também a Europa, a África com os contornos que resultam da viagem de Bartolomeu Dias, e uma Ásia a extender-se até perto dos 230º a oriente das Canárias
Neste contexto, o que é normal é tirar estas conclusões:
- que todos subestimavam o tamanho da terra
- que a generalidade das pessoas não conhecia a existência do continente americano
- que não há uma única evidência de que fosse conhecida a existência de um continente americano contínuo dos 66ºN até aos 50ºS
- que Colombo tinha uma estimativa do tamanho da terra que pecava ainda mais por defeito do que a dos Portugueses
- que Colombo valorizava especialmente as opiniões de Pierre d'Ally e indirectamente de Marino de Tiro quanto à extensão da Ásia
- que Colombo, seguindo Pierre d'Ally e Toscanelli, poderia perfeitamente achar viável a viagem a Índia por ocidente
Quem pretende tirar outras conclusões, que sejam menos plausíveis à luz destas evidências, tem o ónus da prova.
Nomeadamente, o ónus da prova ficará do lado de quem emitir as seguintes afirmações:
- que Colombo sabia da existência do continente americano
- que Colombo sabia da existência de um continente americano contínuo dos 66ºN até aos 50ºS
- que Colombo conhecia o tamanho da terra com grande aproximação
- que Colombo usava graus de 18 léguas
- que Colombo sabia a extensão exacta ou muito aproxcimada do continente euro-asiático
- que Colombo quis burlar os reis Católicos prometendo chegar à Índia por ocidente apesar de saber que isso não era viável
O resto é ruído, caríssima Benedita. Não perca tempo com quem tem problemas de visão ....
Um caloroso abraço,
Coelho
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Ética, Moral e Direito
Cara Maria Benedita,
Na última mensagem que lhe dirigi escrevi que considerava compreensível que defenda o Coelho. Já não considero compreensível que o queira fazer à minha custa. Acusar alguém de falta de ética é um acto grave – na dúvida fico calado.
Para que haja alguma hipótese de o resto desta mensagem ser compreendida, interessa fazer a distinção entre Ética, Moral, e Direito. Três palavras próximas, mas distintas, como pretendo ilustrar com um exemplo que lhe é próximo.
Num debate de ideias, o recurso frequente a falácias obriga as pessoas que nele participam a gastar o seu tempo a identificar e desmontar as falácias. Tal actividade impede que o tempo seja gasto a aumentar o conhecimento das pessoas que participam no debate ou a chagar a alguma conclusão útil. Geralmente os que mais podem contribuir para o aumento do conhecimento são os primeiros a abandonar a discussão quando confrontados com um excesso de falácias. Por este motivo, o recurso frequente a falácias é considerado uma falta ética nos debates de ideias. Os argumentos “Ad Verecundiam” (que eu já chamei de “Ad Hominem pela positiva” por saber mal latim) são falaciosos como já foi explicado pelo Fernando Aguiar. O uso frequente dos argumentos “Ad Verecundiam” constituem uma falta de ética por serem falaciosos. Os argumentos “Ad Verecundiam” não são imorais. Em muitas situações até são apreciados por evidenciarem a erudição de quem os utiliza. Os argumentos “Ad Verecundiam” não são ilegais, e em alguns regimes políticos até são obrigatórios – refiro-me aos regimes políticos onde se pratica o culto do líder.
Também escrevi na última mensagem que lhe escapam os motivos pelos quais considero o seu comportamento indesejável num debate de ideias. Fiz esta avaliação por a Maria Benedita ter ignorado os vários pedidos que lhe foram dirigidos para recorrer com menos frequência aos argumentos “Ad Verecundiam”. Pediu o nome exacto. Aqui está: o seu comportamento é pouco ético, mas como eu tentei explicar no parágrafo anterior, o seu comportamento não é imoral e também não é ilegal.
Já o recurso a insultos gratuitos não é uma falta de ética num debate de ideias por poderem ser facilmente ignorados por quem participa no debate. Os insultos gratuitos são considerados imorais por poderem ferir emocionalmente os visados. Em alguns casos, os insultos gratuitos podem ser considerados ilegais, dando origem a processos jurídicos. Considero a designação de “cromo” um insulto gratuito, que ignorei. Não posso, no contexto desta discussão, considera-lo um insulto ilegal. Já a designação de “charlatão”, dirigida a uma pessoa que depende da credibilidade para sustentar economicamente um projecto que realizou poderia, eventualmente, ser considerado ilegal, mas remeto para os juristas que participam no fórum.
É natural que os juristas recorram a princípios éticos no ensino do Direito, na elaboração de códigos legislativos e na prática corrente do Direito. É natural que muitos e ilustres juristas tenham escrito muitas obras onde recorrem a, e definem de várias formas, o princípio ético do ónus da prova. Também é natural que muitos e ilustres juristas expliquem nos seus códigos legislativos o modo como o ónus da prova deve ser aplicado e interpretado em várias situações. [Já me assusta que os juristas tenham conseguido transformar o ónus da prova numa ferramenta de lógica, o que à luz do exemplo que deu no domínio da fiscalidade conjugado com a história recente de um ministro que recorreu a ferramentas de lógica para aproximar o país da banca rota me deixa quase em pânico.] Já não vejo a necessidade de discutir o ónus da prova em termos jurídicos no âmbito deste nosso debate de ideias.
Não tenho muitas mais maneiras de explicar o modo como o Coelho tentou inverter o Ónus da prova. Relembro, outra vez, que a afirmação do Coelho foi escrita pela primeira vez numa mensagem dirigida a mim. Não fui meter-me ao barulho – estava já activamente incluído no diálogo.
Faço notar, novamente, que embora seja possível argumentar pela plausibilidade ou implausibilidade da afirmação do Coelho, não é possível provar a afirmação como falsa ou verdadeira. Poderíamos obrigar um júri optar por uma confirmação ou negação e até poderíamos decidir por sondagem ou plebiscito, mas nunca será possível eliminar a dúvida.
A afirmação do Coelho não é uma negação, nem uma contradição. Não contem ambiguidades, nem é vaga. A afirmação do Coelho é muito clara, e foi o Coelho que a escreveu.
Citando a Maria Benedita, (o ónus da prova): “Especifica que a pessoa responsável por uma determinada afirmação é também aquela que deve oferecer as provas necessárias para sustentá-la.”
A Maria Benedita pretende responsabilizar o Manuel Rosa por uma afirmação que o Coelho escreveu. O Coelho participa neste fórum por livre iniciativa em plena posse do seu livre arbítrio. O responsável pelas afirmações do Coelho é o próprio Coelho.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Cara Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175097
"Agora, para haver autor moral de um "crime" é necessário haver crime!"
Não estou particularmente interessado na tipificação de crimes nos termos do CPP pois, como já tive oportunidade de frisar, tal tipificação compete exclusivamente ao MP - possa embora ser corrigida "a posteriori" pelo tribunal e apenas no pressuposto que o processo chegou ao tribunal antes de prescrever e suficientemente instruído para que o tribunal o não possa rejeitar "in limine" - e, como já opinei, para mim o MP é uma associação de malfeitores.
Em minha opinião - que por enquanto aindo vou podendo exprimir - a descolonização foi um crime e o desbaratar do património da segurança social - em que, ao contrário de si também incluo a venda do património imobiliário aos inquilinos - outro.
"Foi o Ministério do Trabalho que procedeu ás nacionalizações? "
As alienações - mobiliárias - precederam as nacionazações.
"Confesso que tenho opinião inteiramente diversa da sua."
Poderá ter mas mostra-se incapaz de a fundamentar.
"A si ninguém o ultrapassa em nada disso, e como fiz uma " coleção" de todas as brilhantes intervenções em que insultou toda a gente "
Eu admiti o desrepeito, tendo por limite a falta de educação. A Maria Benedita prefere o insulto, supõe-se tendo por limite o crime de danos morais. Não é minimamente pertinente.
Factualmente - o que não consegue refutar - os "insultados" cometeram faltas éticas - aqui referidas ao debate de ideias - enquanto eu não o fiz. Incidentalmente, começo a desconfiar que o Francisco foi demasiado complacente consigo e que a perfeita incapacidade de o Coelho perceber os motivos porque determinados procedimentos são indesejáveis nesse debate lhe deveria ter sido igualmente atribuída.
"Mais uma coisa. Quando uma pessoa quer discutir um assunto, mesmo tendo, á partida, uma ideia preconcebida, informa-se."
Já o fiz e de há muitos anos. Falsas modéstias à parte, fi-lo com alguma profundidade e, sobretudo, tentei enquadrá-lo no espírito da época. Acha que, no que à segunda parte concerne, por si, pelo Coelho e mesmo pelo dr. Albuquerque, pode afirmar o mesmo?
"E informar-se não é ler só o que diz uma parte"
Eis um pormenor em que estamos de acordo. Infelizmente e mais uma vez o argumento é impertinente. Aliás a outra parte até é curricular porque eu fiz história no liceu.
E não percebo porque limita a sua asserção à informação passiva esquecendo a activa. Por exemplo em relação ao Colombo.docs ou à PH-Colombina.
"...porque não entra nos sites franceses e ingleses sobre Colombo?"
Até entrei. Suponho que não pense que adquiri os meus conhecimentos sobre Génova ou o Processo da Casa de Índias apenas em "sites" e livros portugueses.
Mas o que também pude verificar - e nem esperava o contrário - é que italianos, franceses, americanos, ingleses e espanhóis - a ordem não é arbitrária - são genericamente completos ignorantes da história de Portugal, pelo que nem a história de Colombo lhes faz sentido nem com eles se pode argumentar.
O Manuel Rosa vem a dizer isto mesmo há anos, publicou-o e fundamentou-o.
Este é mais um seu triste exemplo do argumento "ad verecundiam" e neste caso agravado por os "Mestres" terem como base da sua autoridade, apenas o serem estrangeiros.
Se como afirmou em mensagem anterior, tem de memória as minhas "brilhantes intervenções" lembrar-se-à de, em troca de mensagens com o "seu amigo Coelho" eu ter afirmado que Taviani era indiscutivelmente patriota (a bom entendedor ...).
Deliberadamente e por enquanto, não respondo nem comento o parágrafo final.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: O ónus da prova
- Que Colombo rumou às Antilhas pela melhor rota.
- Que regressou das Antilhas pela melhor rota.
- Que sabia que as Antilhas não eram a Índia.
- Que sabia que índios não eram indianos.
Tudo o resto é ruído.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.-Considere alterar o título do tópico para evitar evidenciar-se em assuntos que não alcança.
F.A.
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Fernando Aguiar,
Seria inteiramente justificado que me escrevesse uma mensagem apenas com as as palavras «Eu avisei!».
Foi neste forum que aprendi a profunda alteração que houve na filosofia política e de governação entre os reinados de D. João II e D. Manuel. Não dou o meu tempo aqui como totalmente perdido, mas que poderia ser mais eficientemente empregue, já não posso negar.
Sobre a manutenção do sigilo em relação à burla de Colombo no reinado de D. Manuel, copio uma parte de um comentário deixado por um leitor no "excelente blog", pode ser que lhe interesse.
"Primeiro, sugiro ao autor que consulte um advogado sobre a validade de um contrato assinado com base numa mentira ou logro. Depois sugiro que pondere as circunstâncias em que foi negociado e assinado o tratado de Tordesilhas – Colombo foi o conselheiro dos Reis e estes seguiram os conselhos de Colombo na assinatura do tratado. Ao sugerir um logro, Resende estaria a dar a Carlos V ou Filipe II um pretexto para declarar nulo o tratado de Tordesilhas, pedra basilar da paz entre Portugal e Castela. Sugiro ainda que a sugestão de que Fernando e Isabel foram burlados constituía um insulto aos sogros de D. Manuel, e pior ainda aos avós de D. João III. (...) Por último deverá reflectir sobre o efeito que teria nas negociações de casamentos entre as famílias reais portuguesa e castelhana crónicas escritas por diplomatas portugueses a descrever a forma como os reis de Portugal enganavam os reis de Castela."
Quanto a eu ter acertado a 100%, vou por de lado a modéstia e recorrer a uma expressão querida dos ingleses - great minds think alike.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Fernando Aguiar,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175117
Dado o teor de algumas mensagens, eu dirijo-me a si. Não tente alimentar fogueiras "fogueiras" que se podem transformar em verdeiros incêndios. Quando eles surgem dão um "trabalho dos diabos"!
Afirma o confrade o seguinte:
«Mas o que também pude verificar - e nem esperava o contrário - é que italianos, franceses, americanos, ingleses e espanhóis - a ordem não é arbitrária - são genericamente completos ignorantes da história de Portugal, pelo que nem a história de Colombo lhes faz sentido nem com eles se pode argumentar.
O Manuel Rosa vem a dizer isto mesmo há anos, publicou-o e fundamentou-o.»
Conclui, então, que esses "estrangeiros" são genéricamente ignorantes em matéria de "história de portugal"...porque não dão o devido relevo a Colombo, e não são passíveis de argumentação válida. Mas vai mais longe: afirma que Manuel Rosa o afirma há anos..., tendo publicado e fundamentado (ainda estou á espera da "fundamentação"...?!).
Sendo certo que "alguns" até distorcem a nossa História, não é menos verdade que bastantes a enaltecem. Não é preciso ir muito longe para sabermos que o Manuel Rosa se socorreu de "estrangeiros". De vez em quando, porém, estes são esquecidos......
Confesso-lhe que ainda para estou para saber qual a influência da estória de Colombo na HISTÓRIA DE PORTUGAL. Iluminem-me, por favor.
Se quiser, eu envio-lhe os nomes de vários "estrangeiros" de QUALIDADE, que ficam impressionados, verdadeiramente ATÓNITOS, com aquilo que se passa em Portugal no domínio da divulgação do conhecimento científico por "determinadas entidades"; ou por entraves que são colocados...!
Gostaria de lhe dizer, também, que existem cientistas portugueses muito bem vistos no "estrangeiro"...mas isso já o sabe, decerto. Por sinal, estou-me a lembrar dum amigo meu (da idade de minhas sobrinhas mais velhas), engenheiro químico, actualmente a trabalhar na Holanda. Concluiu há pouco tempo o MESTRADO, no INSTITUTO SUPERIOR TÉCNICO, e obteve a classificação de 19 valores. Ainda por cima com uma "tese revolucionária" no sector da ENERGIA!!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Ética, Moral e Direito
Caro Francisco
Não quero defender o meu amigo Coelho á sua custa e muito menos acusá-lo de falta de ética.
Agradeço a lição de filosofia que me deu, prometendo recapitulá-la para fixar bem os conceitos
Passa-se aqui uma coisa: há participantes com diferentes formações académicas, e isto torna o debate difícil. A verdade é que os conceitos divergem de acordo com a formação, o que torna o entendimento quase impossível.
Não vale a pena voltar a debater o ónus da prova. Está mais do que debatido. Únicamente gostaria que tivesse em consideração que, para um jurista, num tribunal, o ónus da prova compete aquem deduz afirmações factuais, não aquem nega os factos. Assim, no cível, por exemplo, a frase do Coelho não tinha que ser provada. Quem o contrariasse, afirmando a existência de qualquer coisa é que teria que provar essa afirmação, e, caso o não conseguisse, a sentença seria favorável ao Coelho.
"[Já me assusta que os juristas tenham conseguido transformar o ónus da prova numa ferramenta de lógica, o que à luz do exemplo que deu no domínio da fiscalidade"
No domínio fiscal, a prova compete sempre ao contribuinte. Há dias, numa repartição de Finanças, um homenzinho berrava que não era proprietário de determinado imóvel que constava no teor do ofício que lhe tinham mandado, baseado em contribuições em dívida. Berrava mas não ganhou nada com isso. O ónus da prova era dele, ele teria primeiro que pagar ao fisco, para não estar sujeito a execução fiscal, depois ir á procura do tal imóvel, saber quem era o proprietário...etc, e provar para poder receber o que já pagara tempos e tempos depois, e sem juros!
"Fiz esta avaliação por a Maria Benedita ter ignorado os vários pedidos que lhe foram dirigidos para recorrer com menos frequência aos argumentos “Ad Verecundiam”. Pediu o nome exacto. Aqui está: o seu comportamento é pouco ético, mas como eu tentei explicar no parágrafo anterior, o seu comportamento não é imoral e também não é ilegal."
Meu caro, o magister dixit faz parte da minha formação! Com que é que eu posso , jurídicamente, defender um dado parecer se não o basear em autores, acordãos, etc? Acha que é por eu invocar ética, moral, ou qualquer dessas coisas que consigo modificar o texto de um diploma que considero lesivo dos interesses de um trabalhador? Há dias tive um caso de um trabalhador que , por não ter, em tempo, sido sujeito a um exame médico, por incapacidade da instituição, perdeu o direito a um subsídio de desemprego. Acha que, se eu invocar ética e moral consigo impedir que isto se passe com mais trabalhadores? Não, só consigo isso provando a necessidade de alterar a lei e baseando-me na jurisprudência, doutrina, etc.
"A Maria Benedita pretende responsabilizar o Manuel Rosa por uma afirmação que o Coelho escreveu. O Coelho participa neste fórum por livre iniciativa em plena posse do seu livre arbítrio. O responsável pelas afirmações do Coelho é o próprio Coelho."
Para um jurista não, o Coelho não afirmou a existência de nada, negou-a, assim, quem tem que provar é quem disser que essa coisa existe!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Fernando Aguiar
"Em minha opinião - que por enquanto aindo vou podendo exprimir - a descolonização foi um crime e o desbaratar do património da segurança social - em que, ao contrário de si também incluo a venda do património imobiliário aos inquilinos - outro. "
Apenas vou responder a este parágrafo, e só á última parte:
Se consultar diplomas a partir 1970, do antigo Ministério das Corporações, repara que a segurança social se foi estendendo progressivamente a todos os trabalhadores. A despesa era muita mas as contribuições chegavam para ela. Posteriormente institui-se o chamado " regime não contributivo", que dava pensões mínimas aquem provava não ter bens nem rendimentos e nunca ter contribuído para a segurança social. Entretanto veio o 25 de Abril e a inflação quase galopante. As contribuições dos trabalhadores activos não cobriam a despesa, as prestações tinham que ser pagas, e a segurança social viu-se obrigada a alienar património para cobrir os encargos. Aliás esse património já só dava encargos. Não esquecendo que a segurança social tem orçamento próprio, que deveria, então, a seu ver, ser feito?
As hipóteses não são muitas, mas dê-me, ao menos uma, para eu poder dizer que houve má gestão.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Artur
PM
se me permite intrometo-me na sua discussao com o Fernando Aguiar.
Tal como afirmei tempos atrás, já vi 3 episódios do documentário da TV Andaluzia.
Entre os craques que opinaram, contava-se um ou dois que nao sabiam que Porto Santo era uma illha do arquipélago da Madeira, considerando essa ilha como pertencente aos Açores! E eram estudiosos de Colombo!!!!
Resumindo, os historiadores quando se metem a estudar Colombo, perdem um dia com o período português. Até à hora do almoço tratam da serviçal com que se casou o Genovês, e depois do café lidam com os 8 anos em que tentou convençer D. Joao II da pólvora que era a rota por Ocidente. À hora do jantar vao todos contentes comentar que Joao II falhou!
E pronto, ficam resolvidos 8 anos da vida de Colombo. Goste-se ou nao este é o trabalho a que se dao muitos estudiosos da vida de Colombo.
Coisa diferente é estudar o período português das descobertas. É inevitável que saibam muito do tema alguns historiadores que o estudem.
Nao há muito tempo, fez-se um inquérito internacional sobre a imagem dos países nas opinioes públicas.
Os sociólogos chegaram à conclusao que o tamanho era o mais importante para as pessoas. A sensaçao de dimensao, de poder era crucial na análise positiva.
Ë a tal imagem vencedora. A Espanha luta sem tréguas com o Odissey, mete-se m busca do seu Colombo, tal como a França e a Itália.
E Portugal, coitadinho, fecha-se como o patinho feio e com vergonha de ser grande como o seu passado.
Isto, claro, passa para fora. Nem de propósito uma pessoa que conheço, que concorreu a um lugar de assintente de história da USantiago, bem contou à minha namorada que em Portugal os historiadores que se dedicam às hipóteses colombinas sao meia dúzia de gatos pingados. Nao julgue que pensa o mesmo dos espanhóis que fazem o mesmo em Espanha. Nem sequer sabe ou conhece o trabalho feito pelos Manueis Rosa, mas "seguramente sao meia dúzia de gatos pingados".
Essa, infelizmente, é a opiniao, errada, que alguns estrangeiros têm de Portugal: um país de gatos pingados sem atitude vencedora. E atendendo à hostilidade contra o Manuel Rosa, conclui-se que os países que dao tiros no pé nao podem correr tao rápido como os outros!
cpts
PM
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RE: Ética, Moral e Direito
Cara Maria Benedita,
Os meus sinceros parabéns pelo esforço demonstrado a acomodar a magistral lição do Francisco. Não estou a ser irónico.
Mas, reconhecendo o enorme e louvável caminho por si percorrido, ainda falta um pequenino passo. É que, da análise lógica das suas asserções e explicações, vejo-me forçado à conclusão de que um jurista de formação num debate sobre história desempenha função semelhante à de uma sebe de 2 metros de altura a circundar um rés-do-chão com vista para o mar. Uma sebe "de per si" nada tem de errado. antes pelo contrário e a conclusão fere o senso comum. logo ...
Espero ter sido suficientemente claro.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Ética, Moral e Direito
Caro Fernando Aguiar
Foi claríssimo, só espero ser aparada de quando em vez!
Mas aprendi outra coisa, não posso invocar o magister dixit, mas posso dizer coisas horríveis ás pessoas sem quebrar a ética!
Aguardo, contudo, que me explique como se deveria colmatar o "buraco" da segurança social, e, caso não concorde consigo, não irei nunca alegar o parecer de qualquer mestre de Economia, mas poderei, sem quebrar a ética, chamar-lhe todos os nomes feios que me tem apetecido chamar até hoje !
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Artur João,
A sua candura é desarmante.
E, suspeito, a coragem com que se mete ao barulho, tem por fundo a amizade que a Maria Benedita tantas vezes propala - justificadamente é certo - mas que o Artur João pratica em silêncio. E só por isso lhe respondo.
"Conclui, então, que esses "estrangeiros" são genéricamente ignorantes em matéria de "história de portugal"... porque não dão o devido relevo a Colombo, e não são passíveis de argumentação válida. Mas vai mais longe: afirma que Manuel Rosa o afirma há anos..., tendo publicado e fundamentado (ainda estou á espera da "fundamentação"...?!)."
Claro que não é por não darem o devido relevo a Colombo. Na realidade o relevo que dão a Colombo é manifestamente excessivo e atribuem-lhe méritos de navegador que - apenas pela viagem até às Antilhas - são claramente inferiores aos de Diogo cão, para não falar de Dias nem de Gama. A questão é que não sabem ou nem percebem que tudo o que o Colombo deles poderia saber de navegação de alto mar, tê-lo-ia aprendido com portugueses; não distinguem os dois saberes, navegação costeira e predominantemente mediterrânica, e navegação de alto mar predominantemente atlântica. E repare que esta distinção está muito bem explicadinha em mais do que um dos sites com escritos dos ilustres marinheiros que a Maria Benedita tem citado; não é nenhuma invenção minha.
Por outro lado, Manuel Rosa no seu livro mostrou este factos - a ignorância básica de Washington Irving e seguidores - bastante bem. De facto, o seu capítulo sobre a ciência náutica de Colón é dos mais bem conseguidos do livro.
Mas isto é apenas o mais superficial. A função do historiador - diferente da do investigador - é essencialmente interpretativa. Do historiador, espera-se que nos ofereça um quadro coerente que seja compreensível ao leitor-alvo, seja este o aluno liceal, o espectador de televisão ou o sector mais culto da população; o que variará é o desenvolvimento, o pormenor e a fundamentação.
[incidentalmente concluir pelo mistério, apenas seria admissível se ninguém tivesse proposto uma solução ou se, fundamentadamente, se se invalidasse a solução antes proposta e, por isso, com a recorrente indignação da dra. Maria Benedita, como historiador dou uma nota muito mais alta ao comandante Moreira de Campos do que ao prof. Luís de Albuquerque, sem deixar de reconhecer a este último méritos quase inultrapassáveis como investigador].
Repare, Artur João, que um historiador do gabarito de Rumeu de Armas, viu-se tão perplexo com a questão da aquisição dos conhecimentos pelo Colombo genovês que, de sua autoria e sem o menor documento, postulou que ele teria vivido em Portugal entre os 14 e os 17 anos, aumentando assim o período de possível aprendizagem de 8/9 para cerca de 12 anos. Isto sem violar documentação - falsa ou verdadeira - pois estes 3 anos correspondem a um *branco* nas escrituras de Génova. Colombo, pelo que se sabia, podia ter estado em qualquer lado e até em Génova mas sem intervir em escrituras).
Ora, depois de apontar as insuficiências e contradições do Colombo genovês - já de si muito difíceis de discutir com quem não domine o bê-a-bá da ciência náutica da época - um historiador deverá propor um quadro, ou vários alternativos. É aqui que entra o enquadramento histórico das relações entre Castela e Portugal - e deveria entrar o quadro das tensões internas dentro de Portugal - e a imensa maioria dos estrangeiros que escreveram e a totalidade dos que intervêm em fóruns sobre Colombo não têm as menores luzes sobre ambos os assuntos.
Mais uma vez Manuel Rosa foi pioneiro em enquadrar essas relações Portugal-Castela. Foi mesmo pioneiro pois autores anteriores se apresentaram alguns factos fizeram-no esparsa e desenquadradamente.
Repare que eu não afirmei que Manuel Rosa provou as suas hipóteses nem sequer que a sua interpretação das relações Portugal-Castela fosse um "ne plus ultra". Mas que demonstrou a ignorância dos estrangeiros que escreveram primeiro, isso demonstrou.
Assim, o que afirmei e mantenho, é que será estulto intervir em "fora" estrangeiros sobre Colombo - a não ser pontualmente e, com muita cautela - sem que nesses "fora" existam pessoas com os conhecimentos mínimos que lhes permita apreciar uma argumentação inovadora.
Agora, argumentar "magister dixit" com o que nesses "fora" ocorre é que não lembraria ao careca; a questão de alguns portugueses aí intervirem com maus resultados não pode nem deve ser argumento para nada.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: O ónus da prova
Caro Coelho,
Esqueceu-se que também são factos verificáveis:
- que o sub-continente Indiano na realidade se estende a 107º a oriente da Canárias
- que o sub-continente Indiano na realidade fica a 253º a ocidente das Canárias
- que os Portugueses acreditavam que era na India que se encontrava a origem das especiarias
- que os documentos públicos em que Colombo utilizou extensivamente Pierre d'Ally versam sobre profecias religiosas
- que com a excepção da referência à viagem de Bartolomeu Dias, o Coelho e eu não sabemos o que Colombo escreveu nas margens do "Imago"
- que o que Las Casas disse sobre a influencia de d´Ailly é uma dedução de Las Casas com base nas notas de Colombo no "Imago" e não tem por base alguma afirmação ou confissão por parte de Colombo
- que Las Casas contradiz D. Hernando e vice versa
- que Pedro Nunes, que viveu no final do século XV, usava um grau de 18 léguas
Neste contexto, o que é normal é tirar estas conclusões:
- que o grau de erro na estimativa do tamanho da terra é irrelevante
- que a localização do extremo da China e do Japão é irrelevante
- que o grau de erro na estimativa do número de léguas por grau é irrelevante
- que os comentários de Las Casas sobre d´Ailly tem o mesmo valor dos comentários de uma pessoa que vá amanhã a Sevilha ver o "Imago" anotado por Colombo mas não saiba transcrever as notas do Almirante
- que é falacioso alegar que Colombo valorizava a cartografia de d´Ailly embora valorizasse as opiniões religiosas de d´Ailly
- que qualquer pessoa que acreditasse na cartografia de d´Ailly e Toscaneli poderia perfeitamente achar viável a viagem à Índia por ocidente
- que os Reis de Castela foram levados a acreditar na cartografia de d´Ailly e Toscaneli
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: O ónus da prova
Caros Francisco e Coelho
a diferença entre um Colombo mentiroso ou crente no mundo (tamanho de) que defendia é demasiado ténue. Simplesmente nao podemos provar se ele acreditava ou nao pois está morto e nao pode falar.
Colombo, de uma forma ou outra, muniu-se de Toscanelli's, Ailly's e tudo o que pudesse ajudá-lo na teoria/mentira dele. Isso estamos ambos de acordo.
PAra mim a prova da mentira está na vida que levou, no que deixou escrito, na forma como se explorava os mares, etc.
Chegar a 1484 e agarrar-se a teólogos e nao aos cientistas e pilotos com os quais navegou, torna-se para mim um enigma ao nível do esquecimento da língua materna.
A universidade de SAntiago tem publicaçoes que me interessam sobre este tema. Já tenho a foto tipo-passe para me fazer leitor e poder levar livros para casa, pois deixei de ter tempo para consultar directamente na biblioteca.
Nao sei com que tempo, mas irei analisar com muita profundidade tudo isto. Será uma viagem maravilhosa!!
MAs nao vejo formas de alguém se atrever a atirar-se aos mares milhares e milhares de quilómetros sem saber que ventos iria encontrar, etc, etc. Isto para nao falar das crenças de Colombo. É totalmente irracional.
cpts
PM
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RE: O ónus da prova
> Esqueceu-se que também são factos verificáveis:
> - que o sub-continente Indiano na realidade se estende a 107º a
> oriente da Canárias
Isso é verificável. Mas não é verificável que alguém soubesse isso em finais do século XV -- tudo aponta para que ninguém saberia isso
> - que o sub-continente Indiano na realidade fica a 253º a ocidente das Canárias
Idem.
> - que os Portugueses acreditavam que era na India que se encontrava
> a origem das especiarias
Toda a gente acreditava nisso, incluindo Colombo.
> - que os documentos públicos em que Colombo utilizou
> extensivamente Pierre d'Ally versam sobre profecias religiosas
Falso, tanto quanto sei.
Remeto-o para:
"After his three historic voyages westward, Columbus in 1498, in letters to his sovereigns, attempting to substantiate his claims of discovering a new route to the Indies, proved that he was a man whose philosophical foundation lay firmly in the Middle Ages. Not a discriminating scholar, Columbus took his arguments ready-made from old fashioned, handy compendia, but assumed an appearance of immense erudition by quoting passage after passage from classical authors, both Greek and Latin, to prove that the islands and mainland he had discovered are part of Asia. He refers incidentally to d'Ailly as an authority supporting his view, but he does not reveal the fact that almost every scrap of his classical learning is lifted bodily out of the Cardinal's pages."
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#allaco
> - que com a excepção da referência à viagem de Bartolomeu Dias, o Coelho
> e eu não sabemos o que Colombo escreveu nas margens do "Imago"
Pois não, as poucas passagens que conhecemos são citadas por vário autores, o que me leva a crear que tudo isso está publicado algures. É isso que é plausível. Fico à espera que me prove o contrário.
> - que o que Las Casas disse sobre a influencia de d´Ailly é uma dedução
> de Las Casas com base nas notas de Colombo no "Imago" e não tem
> por base alguma afirmação ou confissão por parte de Colombo
Nesta, concordo.
> - que Las Casas contradiz D. Hernando e vice versa
Irrelevante. Há sempre contradições.
> - que Pedro Nunes, que viveu no final do século XV, usava um grau de 18 léguas
Falso. Pedro Nunes usava graus de 16.6667 léguas.
O único autor que referiu graus de 18 léguas foi Duarte Pacheco, no início do século XVI, mas não foi levado muito a sério, porquanto todos os outros documentos portugueses referem graus de 16.667 léguas ou 17.5 léguas.
A sua mensagem é uma bela mistura de demagogia e ignorância. Tinha prometido que ia deixar de me responder, mas até agora não vejo nada.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco,
Obrigado pela transcrição. E ainda mais pela citação querida dos ingleses. :-)
Infelizmente, o dia de hoje deve ser considerado excepcional e não vejo grandes possibilidades de alterar as minhas disposições futuras.
Tenho vindo a acompanhar as suas precisões sobre o valor probatório dos apontamentos de Colon no Imago sobre d'Ailly e gostaria de lhe deixar dois apontamentos sobre a valoração que Colon faria de d'Ailly.
A primeira, meramente de exercício de lógica, é que ainda que os apontamentos no Imago Mundi demonstrassem concordância com d'Ailly isso não constituiria uma desambiguação. De facto, até pelo último texto que o Coelho lhe copiou - obviamente sem apreender todas as possíveis consequências - se aceita que Colon recorreu aos clássicos para justificar o seu erro - ou a sua burla - junto dos Reis Católicos. Por isso os apontamentos de Colon tanto poderiam ser para sua própria elucidação como poderiam ser um aide-mémoire para a futura carta aos Católicos. Nada mas mesmo nada se provará daí a não ser que Colon leu d'Ailly.
A segunda fia mais fino! Estará lembrado de uma mensagem em que lhe tentei trasmitir a minha perplexidade por não conseguir enquadrar as manifestações de religiosidade do Almirante em nenhuma das correntes mais vulgares. E nela lhe referi, como um dos marcos do percurso da cristandade o grande cisma resolvido no Concílio de Constança. Acontece que o cardeal Pierre d' Ailly foi um dos mais, senão o mais significativo interveniente nesse concílio e mesmo um dos cardeais que forçou a convocação do concílio.
Para além de resolver a questão de três diferentes Papas, optando por um quarto, Martinho V, resolveu-se por compromisso a questão de quem decidia da ortodoxia-heresia recusando a tese de Ockham de que os concílios eram susceptíveis de erro nos seus julgamentos mas também não se seguiu Marsilius no sentido de que os concílios deveriam funcionar com permanência. Por não haver consenso, ficou também em aberto a questão de decidir a supremacia entre a Igreja e o Estado.
Ora há tempos largos, ainda imaginei que estudando as posições de d' Ailly pudesse concluir algo sobre o Almirante mas o tiro saiu-me completamente furado.
D´Ailly foi desde o início um conciliador e desapoiou no concílio o anti-Papa que até aí seguira, para facilitar o compromisso de Martinho V. E, sendo teólogo, nada vi referido na sua teologia que parecesse heterodoxo ou sequer, motivador. Pior um pouco, d' Ailly foi um colleccionador de prebendas e benefícios portanto, nem como modelo pessoal seria motivador.
Assim a minha conclusão seria de rejeitar, salvo aparecimento de outros elementos, as asserções de que o Almirante seguiria d' Ailly por motivos religiosos. E se tomou apontamentos de d' Ailly, nada se pode concluir sobre a finalidade desses apontamentos.
Pode ver o que a Wiki francesa tem sobre d´Ailly em
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_d'Ailly
Com os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
P.S. - Não sei porquê o link saíu quebrado. Nova tentativa:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_d'Ailly
P.P.S. - Recordei-me que Martinho V era um Colonna mas, pessoalmente, nunca valorizei essa possível ascendência de Zarco.
F.A.
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caro Coelho
ainda a respeito de Adao da Fonseca
"Penso que a resposta aceitável deve ser procurada noutros termos. A meu ver, o problema não consistia em evidenciar ou silenciar um acontecimento, precisamente porque tal acontecimento nunca terá sido considerado pelos contemporâneos como merecedor de referência especial. Aos olhos de Rui de Pina e Garcia de Resende, cronistas interessados na exaltação da figura do Príncipe Perfeito, uma expdição como a de Bartolomeu Dias era provavelmente irrelevante, ainda que tenha tido uma enorme importância no conjunto da nossa expansão marítima. Na perspectiva da política régia (é a perspectiva dos cronistas), a passagem do Cabo teve um valor instrumental, como aliás aconteceu com as viagens de Diogo Cão, sobre cujas expedições pairam silêncios e imprecisões semelhantes; de tal maneira que só o estudo sistemático das inscrições dos padrões deixados na costa africana por este último navegador permitiu aos estudiosos um conhecimento rigoroso de determinados aspectos das suas viagens."
NA minha opiniao de ignorante (gosta assim?), nao julgo que dobrar o cabo e navegar no Índico tantas léguas tenha sido uma viagem irrelevante na época.
Dias rasgou o Atlântico que sobrava e abriu o Índico. Esteve 16 meses fora de casa. A sua expediçao deverá ter custado uma fortuna e será para sempre recordado como um talento humano sem grandes comparaçoes possíveis.
Eu nao preciso de cátedra nenhuma para entender que lhe tiveram de dar muitissima importância na época.
A omissao dos seus feitos parece-me óbvia! Tordesilhas assinou-se com base em determinados pressupostos. E para os castelhanos era necessário muito pouco para rasgar tratados. Para quê confessar aquilo que sempre tinha sido segredo? Hoje passa-se a mesma coisa. Desconhecemos tantas e tantas coisas que hoje sao irrelevantes, mas de enorme valor no seu tempo.
O ambiente ainda era de secretismos, de conspiraçoes, como ainda hoje sucede. E nao deixa de ser sintomático como dois homens próximos de Joao II cumpriam votos de fidelidade e segredo décadas após a morte do monarca.
cpts
PM
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O erro de Adão da Fonseca
Caro Pedro,
"Aos olhos de Rui de Pina e Garcia de Resende, cronistas interessados na exaltação da figura do Príncipe Perfeito, ..."
Fui levado a acreditar pelo que tenho lido que na época em que Pina e Resende escreveram as suas crónicas D. João II teria a imagem pública de um tirano. Parece-me despropositado a designação de "Príncipe Perfeito" na mesma frase em que se fala das crónicas de Pina e Resende. Não chamaria a atenção para isto caso não tivesse influência na substância que se pretende que o leitor tire do paragrafo copiado. Nem se quer considero um lapso do autor, apenas uma figura de estilo.
D. João II foi o maior adversário de Fernando e Isabel, sogros e avós de D. Manuel e D. João III respectivamente. D. João II chegou mesmo a participar na guerra contra Fernando e Isabel, na batalha de Toro, no qual os portugueses sairam vitoriosos. Mesmo sabendo que Pina e Resende eram grandes admiradores de D. João II já me parece difícil concluir que "estariam interessados na exaltação da figura do Príncipe Perfeito", sobretudo se tivermos em conta que D. Manuel e em especial D. João III eram grandes adeptos da inquisição. Não devemos esquecer que a relação de sangue que D. João III tinha como os reis de Castela era mais forte que a relação de sangue que tinha com D. João II.
Cpts,
Francisco
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RE: Bartolomeu Dias e a suposta política de sigilo
Caro Pedro,
o que me parece que Adão da Fonseca sugere é que a viagem de Bartolomeu Dias teve um valor instrumental, essencialmente técnico e não político, sendo certo que os cronistas focam nos aspectos mais políticos (as alianças, os tratados, os casamentos, etc.). A viagem de Vasco da Gama, pelo contrário, foi uma viagem muito mais política, pois, se não erro, ele levava mandato para contactar as autoridades no orientei em representação do rei de Portugal. Certo é que muita da informação relativa à viagem de Bartolomeu Dias circulou de imediato, pelo que das duas uma: ou a política de sigilo não era eficaz, ou não era o que se pensa.
Escusa de se proclamar ignorante. Basta apenas um pouco mais de humildade, pois estes assuntos têm sido estudados por pessoas incomparavelmente mais preparadas do que qualquer dos participantes nestes tópicos (incluindo o Sr. Rosa). Humildade não significa fazer a vénia a ninguém, nem assumir que as "autoridades" estão sempre certas. Podem perfeitamente não estar certos, mas é preciso lê-los primeiro e contra-argumentar depois.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O erro de Adão da Fonseca
Caros,
Na mesma parte do texto em que Adão da Fonseca afirma que Rui de Pina e Garcia de Resende são "cronistas interessados na exaltação da figura do Príncipe Perfeito, ..." cita Jaime Cortesão que afirma que "[...] Rui de Pina e Garcia de Resende, tão interessados em enaltecer o monarca [...]"
O primeiro fala no interesse em "enaltecer o monarca". O segundo fala no interesse da "exaltação da figura do Príncipe Perfeito". Está identificada a origem do erro.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: O erro de Adão da Fonseca
Caro Francisco
Em que consiste o erro de Adão da Fonseca?
Não me parece haver erro nenhum!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=175122#lista
>>
"Primeiro, sugiro ao autor que consulte um advogado sobre a validade de um contrato assinado com base numa mentira ou logro. Depois sugiro que pondere as circunstâncias em que foi negociado e assinado o tratado de Tordesilhas – Colombo foi o conselheiro dos Reis e estes seguiram os conselhos de Colombo na assinatura do tratado. Ao sugerir um logro, Resende estaria a dar a Carlos V ou Filipe II um pretexto para declarar nulo o tratado de Tordesilhas, pedra basilar da paz entre Portugal e Castela. Sugiro ainda que a sugestão de que Fernando e Isabel foram burlados constituía um insulto aos sogros de D. Manuel, e pior ainda aos avós de D. João III. (...) Por último deverá reflectir sobre o efeito que teria nas negociações de casamentos entre as famílias reais portuguesa e castelhana crónicas escritas por diplomatas portugueses a descrever a forma como os reis de Portugal enganavam os reis de Castela.""
Isto é precisamente aquilo que penso. Adao da Fonseca só em sonhos poderia querer que tudo se revelasse em 1503!!
Estou morto por chegar a casa e ler a parte do "ultra-tile" e os 73 graus.
Esta é a prova indubitável dos conhecimentos americanos de Colombo.
cpts
PM
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RE: não é uma busca da verdade mas da falsidade.
Caro Francisco
A esse comentário respondi no Pseudo Historia Colombina e respondo aqui
"Caro Francisco
Consultar um advogado sobre a validade de um contrato assinado com base numa mentira ou logro? Hoje em dia ou á época? E não se trata de um contrato, são Tratados, o das Alcáçovas/Toledo e o de Tordesilhas, negociados diplomaticamente, com milhentas negociações pelo meio. Só não enganava a parte que o não pudesse fazer, e a parte contrária sabia-o muito bem. Acha que Carlos V, na questão das Molucas, teve muitos problemas com todas essas relações familiares? Alías, as relações familiares entre a realeza alguma vez impediram traiçoes,guerras,logros e tudo o mais?
Repare que tanto o Memorial de La Mejorada como a actuação de D. Hernando Colón na questão das Molucas são uma tentativa de dizer que fora o rei de Portugal quem tinha caído no logro dos Reis Católicos, e ninguém se preocupou com relações familiares!22
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: O erro de Adão da Fonseca
Caro Francisco
Espero que não esteja a tentar dizer que Adão da Fonseca se baseou em Jaime Cortesão, e por isso, achou que Garcia de Resende e Rui de Pina não estavam interessados em enaltecer D. JoãoII!
É que, se assim for, e no rigor da ética filosófica, remeto-o...para o próprio Garcia de Resende! Se aquilo não é enaltecer é o quê?
Para lhe poupar trabalho, aqui vai, e julgue por si!
"[PDF] GARCIA DE RESENDE VIDA E FEITOS D' EL-REY DOM JOÃO SEGUNDOFormato do ficheiro: PDF/Adobe Acrobat
Dalgũas cousas que el-rey disse a Garcia de Resende. Capitolo CCI. 8580. Quando el-rey deu casa ao principe Dom Afonso seu filho ...
www1.ci.uc.pt/celga/membros/docs/textos_pdf/cec_texto_vida.pdf - Páginas semelhantes "
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: O erro de Adão da Fonseca
Cara Maria Benedita,
Como já adivinhou, ainda não li o livro de Adão da Fonseca, nem de Jaime Cortesão. Pina também nunca li. Resende já li pelo menos metade e a minha apreciação da crónica como obra de literatura é francamente positiva. Gosto muito mesmo. Como documento histórico acho de valor incalculável. Espero que tenha isto em conta no caso de eu ter cometido uma calinada das grandes.
O título do meu comentário é no mínimo arrojado para quem ainda não leu o livro de Adão da Fonseca (LAF) - apenas pretendi comentar o excerto que foi copiado para o Forum. Se bem percebi, neste excerto LAF vê-se obrigado a explicar a razão pela qual B. Dias é omitido nas crónicas de Pina e Resende e aparece pela primeira vez em Barros. Não faço a menor ideia porque B. Dias aparece em Barros mas tenho uma opinião sobre a razão pela qual não aparece em Pina e Resesnde.
LAF dá-nos, citando, a opinião de Jaime Cortesão (JC). JC acredita na existência de uma política de sigílo no reinado de D. João II e por isso considera normal que a viagem de B. Dias nunca tenha sido divulgada. JC acredita ainda que após as viagens de Colombo e Gama deixa de se justificar uma política de sigilo. Uma vez que Pina e Resende escreveram depois das viagens de Gama e Colombo, estariam (na opinião de JC), livres para escrever sobre a viagem de B. Dias. JC é ainda da opinião que Pina e Resende teriam interesse em enaltecer a figura de D. João II. JC conclui portanto que a política de sigilo era tão apertada que nem Pina nem Resende alguma vez souberam da viagem de B. Dias.
LAF dá-nos depois a sua própria opinião. LAF *não* acredita numa política de sigilo no reinado de D. João II (???) e dá como suporte o facto de Colombo, Pacheco Pereira e Martellus saberem da viagem - concluindo ainda que a viagem de B. Dias foi amplamente divulgada na altura. Acreditando, como JC, que Pina e Resende tinham interesse em enaltecer a figura de D. João II, põem em evidência a omissão de B. Dias das Crónicas. LAF explica esta omissão caracterizando a viagem de B. Dias como instrumental. Por analogia, seria como se um biógrafo de Cavaco omitisse a coclusão do troço da A8 entre Torres Vedras e o Sobral de Montagraço - não seria nada estranho porque na globalidade da vida do homem o acontecimento acaba por não ter importância.
O meu poder de síntese está-me a falhar, mas adiante.
Repare bem no ponto em que LAF está de acordo com JC. Ambos afirmam, sem fundamentar, que Pina e Resende teriam interesse em enaltecer a figura de D. João II. Fazem a afirmação como se fosse tão óbvia que nem se quer é preciso explicar. É neste ponto que ambos estão errados. Como JC antecede LAF e LAF cita JC, concluo que o erro de LAF tem origem em JC.
Para clarificar, uma coisa é ter vontade de enaltecer D. João II, outra coisa é ter interesse em faze-lo. É tentador imaginar Pina e Resende como Rodrigues dos Santos e Sousa Tavares, homens eruditos a escrever o que lhes apetece numa sociedade onde há total liberdade de expressão. Acontece que Pina e Resende não escreveram nessas condições.
Em primeiro lugar, de forma totalmente especulativa e com bastante ingenuidade, imagino Pina e Resende a jurarem segredo a D. João II. Acredito que na mente mediaval tais juramentos tinham validade mesmo depois da morte de D. João II e eram cumpridos à risca.
Em segundo lugar, e de uma forma mais séria, devemos ter em conta (aqui só estou seguro no caso de Resende) que o patrão destes cronistas era D. Manuel e em seguida D. João III, pai e filho. D. João II assassinou o irmão e mandou executar o cunhado de D. Manuel, e era inimigo dos sogros de D. Manuel. D. João II era ainda inimigo dos avós de D. João III. Enaltecer D. João II seria um desrespeito ao patrão - uma gafe.
Para além de patrão dos cronistas, D. Manuel e D. João III foram reis - portanto Pina e Resende eram subditos destes monarcas. Acho que a nossa mente moderna tem alguma dificuldade em compreender a relação subdito-monarca da época mas podemos tentar comprender a forma como essa relação podia constrangir a liberdade de expressão.
Lembro ainda a reabilitação dos Duques de Bragança pro D. Maunuel, que assumiram o papel de família mais importante do reino a seguir à família real. O que pensariam eles de cronistas a enaltecer D. João II?
Por último, não acho descabido referir que D. João III se pegou com o Papa porque queria que a coroa controlasse directamente e exclusivamente a inquisição e tentou, inclusivamente, que a inquisição portuguesa tivesse autoridade *sobre* os Bispos portugueses. Se eu fosse cronista na corte de D. João III, teria muito, muuuiiito cuidado com o que escrevia sobre o inimigo dos avós do Rei. A única batalha comandada pessoalmente por D. João II na guerra de sucessão foi a única derrota dos reis Católicos - quer mais inimigo que isso?
Já deve ter reparado que o diccionário está desligado e a esta hora já não tenho coragem para rever o texto. Só posso lamentar.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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política de sigilo. RE: O erro de Adão da Fonseca
Caro Francisco e Confrades,
É puro erro presumir que a descoberta de B. Dias alguma vez foi "divulgada" pelo mundo em 1489.
O "erro" de todos os historiadores parece lógico mas tem uma falha.
o erro é de presumir que, por Martellus ter feito um mapa de África em 1489 que só poderia ser os detalhes da viagem de Dias que a descoberta estava agora "divulgada".
Assim com um simples "Záz" todo o mundo sabia da descoberta de Dias e com o mesmo "Abracadara" desaparece a "política de sigilo" do grande Rei D. João II que passa com o mesmo "Záz" a não ter nenhuma política de sigilo.
Enganaram-se num pormenor.
Martellus era alemão era cidadão do reino amigo de D. João II e dum reino que tinha já ajudado D. João II em missões de exploração secretas.
O mapa de Martellus não é nada mais que a prova que os dois reinos trabalhavam juntos e que tinham a mais alta confiança entre si da mesma forma que a exploração "Portuguesa-Dinamarquesa" de 1477 era secreta o mapa era secreto e unca foi "divulgado" pelo mundo.
O erro foi em não verem que a política de sigilo abrangia mais que um reino.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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NÂO RE: Influencia de Petrus de Allaco em Colombo
Senhor Coelho,
>>>>..."Etc. É obrigação de qualquer autor citar os autores anteriores, identificar as ideias que deles se aproveitam, justificar as discordâncias. O Sr. Rosa sistematicamente não o faz e já foi aqui várias vezes criticado por isso."
O senhor Coelho com toda a certeza que nunca leu o MCR porque se o tivesse lido teria notado que em todas as páginas vão extratos de textos de outros autores os quais extratos estão em letra até diferente para eu o leitor veja claramente que não são as minhas palávras e que esses textos são atribuidos aos seus autores.
Por isso o livro chegou a 640 páginas o que a Editora não queria e eu insisti porque aceitei que era necessário que os leitores tivessem acesso aos texto original que eu uso.
Agora que a 1ª Edeição está a ser esgotada a 2ª edição já não vai ter esses textos originais fazendo um livro de umas 400 páginas.
É uma coisa descordar com o que aqui se discute é outra vir-me acusar ade não dar crédito aos autores que li quando esse crédito está la em todas as páginas do MCR que fazem uso desses autores.
Pelo que parece o Sr. Coelho não leu mesmo o MCR e por isso não tem o entendimento da história de Portugal e de D. João II que apoia a portugalidade do Almirante Colon seguindo insistindo num "tecelão da Génova".
Nas suas próprias palavras "Só isso é suficiente para lhe retirar grande parte do crédito."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Adão da Fonseca não errou
Caro Francisco
Eu li Rui de Pina e Garcia de Resende e, em minha opinião, eles enaltecem a figura de D. João II.
Se Rui de Pina , como cronista oficial tratou, e bem, os aspectos públicos da acção de D. João II , Garcia de Resende que o conhecia intimamente, pois era das poucas pessoas para quem a porta do rei estava sempre aberta, faz a sua apologia até na vida privada.
Ao fazer um relato minucioso dos atributos físicos, das suas qualidades morais e da sua vida na corte, D. João é apresentado como o Príncipe Perfeito. Garcia de Resende faz o culto ao grande monarca, não só como governante mas também como homem, dotado de altos dons.D. João nunca pode dispensá-lo, acabando por ser seu amigo e confidente. Sendo a sua função moço de escrivaninha, Garcia de Resende, naturalmente, seguia tudo quanto D. João escrevia e tomava conhecimento dos mais secretos negócios do estado. Desta forma, explica-se a confiança do soberano, que se transformou na maior intimidade. Acompanhou-o em todos os momentos de solidão e melancolia, distraindo- -o com os seus cantares à guitarra.
D. João II, segundo as palavras de Resende, é apresentado como sendo “justo e amigo da justiça”, “de ardido coração”, “grandíssimo esforço”, “prudência”, “altos pensamentos” e “desejos de cousas grandes”.
Resende ao dar mais relevo à vida íntima do monarca, ou seja, em evidenciar o homem mais do que o próprio rei, faz o traçado psicológico do monarca. É a primeira vez que se faz em Portugal. Para isso serviu-se da sua experiência como homem da corte e das suas lembranças enquanto confidente, tendo estado presente em muitos factos que narrou.
A referência a estes factos, que sem ele não teriam sobrevivido, são fundamentais para se entender o pensamento e as formas de actuação do monarca.
"O título do meu comentário é no mínimo arrojado"
Não é arrojado, está errado.
"JC acredita na existência de uma política de sigílo no reinado de D. João II e por isso considera normal que a viagem de B. Dias nunca tenha sido divulgada. JC acredita ainda que após as viagens de Colombo e Gama deixa de se justificar uma política de sigilo. "
Exacto, é isso que defende Jaime Cortesão.
"Repare bem no ponto em que LAF está de acordo com JC. Ambos afirmam, sem fundamentar, que Pina e Resende teriam interesse em enaltecer a figura de D. João II. Fazem a afirmação como se fosse tão óbvia que nem se quer é preciso explicar. É neste ponto que ambos estão errados. Como JC antecede LAF e LAF cita JC, concluo que o erro de LAF tem origem em JC."
Basta ler Garcia de Resende e , menos, Rui de Pina para se ver que enaltecem D. João II.
"Em primeiro lugar, de forma totalmente especulativa e com bastante ingenuidade, imagino Pina e Resende a jurarem segredo a D. João II. Acredito que na mente mediaval tais juramentos tinham validade mesmo depois da morte de D. João II e eram cumpridos à risca."
Acredito o mesmo, mas...leia Resende e Pina e depois veja o que acha!
Eu acredito na política de sigilo dos descobrimentos, mas penso que as viagens de Diogo Cão e de Dias, que se souberam de imediato, não pôde haver sigilo , não foram descritas por serem pormenores " técnicos", repare que Pina faz uma crónica virada para a política e a diplomacia da época .Já Garcia de Resende relembra com saudade os grandes feitos do passado de Portugal.
A obra de Resende baseada nas notas e lembranças que o autor foi reunindo ao longo da vida, relata episódios da vida do rei e da sociedade palaciana. Apesar das diversas críticas por vezes pouco agradáveis, a crónica desperta interesse pelo colorido dos acontecimentos.
"Já deve ter reparado que o diccionário está desligado e a esta hora já não tenho coragem para rever o texto. Só posso lamentar."
Diccionário? Que é isso? Eu escrevo ao correr da pena, sem rascunho nem diccionário, só com um dedo!!!!!!!!!!!!!!! Daí dar tanta calinada! Daí e de não pôr óculos!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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política de sigilo. RE: O erro de Adão da Fonseca
Caro Manuel Rosa
"Enganaram-se num pormenor.
Martellus era alemão era cidadão do reino amigo de D. João II e dum reino que tinha já ajudado D. João II em missões de exploração secretas.
O mapa de Martellus não é nada mais que a prova que os dois reinos trabalhavam juntos e que tinham a mais alta confiança entre si da mesma forma que a exploração "Portuguesa-Dinamarquesa" de 1477 era secreta o mapa era secreto e unca foi "divulgado" pelo mundo.
O erro foi em não verem que a política de sigilo abrangia mais que um reino."
Henricus Martellus Germanus operou em Itália, na cidade de Florença, no último quartel do século XV, na oficina do gravador e impressor de cartas náuticas, Francesco Rosselli. Alguns autores, entre os quais Roberto Almagià, admitem que Martellus tenha trabalhado em associação com Rosselli, concluindo aquele estudioso italiano que uma parte da obra cartográfica de Martellus Germanus se radica na obra de Rosselli, não obstante Armando Cortesão admitir que “apenas se pode conjecturar” a eventual associação entre os dois cartógrafos
Na carta de Martellus, de c. 1489, encontram-se registados os resultados da segunda viagem de Diogo Cão, quando este navegador, em 1486, erigiu o seu quarto padrão em “c. de padrom” e chegou a “serra parda”, bem como as consequências da viagem de Bartolomeu Dias de 1487-88, no decorrer da qual descobriu a costa africana para além do término da última viagem de Diogo Cão, dobrou o Cabo da Boa Esperança e, tendo passado pela “ilha de fonti”, aportou a “rio do Infante” à entrada do Oceano Índico. Neste planisfério, as viagens efectuadas pelos dois navegadores portugueses são evocadas por três legendas. Na legenda inscrita sobre o Golfo da Guiné, diz-se: “Hec est Uera forma moderna affrice secundum discripcione Portugalesium Jnter mare Mediterraneum et oceanum meridionalem”. Esta legenda é bastante ilucidativa da moderna configuração do continente africano, entre o Mediterrâneo e o Índico. Uma segunda legenda ilucida-nos sobre a colocação do referido quarto padrão no Cabo do mesmo nome, quando da última viagem de Diogo Cão, e refere: “Ad hunc usq; montem qui vocatur niger per venit classis secundi regis portugalie cuia classis perfectus erat diegus canus qui in memoriam rei erexit colunammarmorea cum crucis ab mõte nigro et hic moritur”. A terceira e última inscrição, diz respeito à dobragem do Cabo e à chegada de Bartolomeu Dias à “ilha de fonte” e observa a data de 1489, portanto, imediatamente a seguir à viagem deste navegador. Reza a legenda: “ Hunq usq ad Ilha de fonti pervent ultima navegatio portugalesium. anno. d. ni. 1489”. Como refere Inácio Guerreiro, este monumento cartográfico da autoria de Henricus Martellus inscreve-se num grupo de cartas vulgarmente designadas por “luso-ptolomaicas”, que procuram conciliar uma cartografia de natureza prática, que tem por base a observação directa dos lugares e uma cartografia de raíz erudita e humanística, que ainda prevalecia nas oficinas dos cartógrafos onde Ptolomeu era modelo a observar.O facto de Martellus Germanus ter elaborado o seu mapa-mundi a partir de originais portugueses desaparecidos, realça o seu excepcional valor, dada a escassez de monumentos cartográficos portugueses executados no século XV por um lado, e, por outro, vem contribuir para a desmistificação da polémica questão da “política de sigilo”.
Cpts
Maria Benedita
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reforçar a “política de sigilo” e não desmistifica
Cara Maria Benedita,
>>>!Henricus Martellus Germanus operou em Itália, na cidade de Florença, no último quartel do século XV, na oficina do gravador e impressor de cartas náuticas, Francesco Rosselli."
Lembre-se também que Martim da Bohemia operou em Lisboa, na Horta, na Guiné e em Nuremberg no último quartel do Século XV e que Jerónimo Munzer operou em Espanha, Évoira e Lisboa no final do Século XV.
Que D. João II fez um contracto com Maximiliano e seu filho unicamente CONTRA Castela.
E como já mostrei no livro, D. João II tinha amigos e agentes na Itália sendo um desses espiões de nome Marcial Barroso e Perestrelo.
Isto tudo só ajuda a reforçar a “política de sigilo” e não a desmistificar-la.
Cpts,
MR
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RE: reforçar a “política de sigilo” e não desmistifica
Manuel Rosa
Já agora eram também espiões de D. João II Martelus, Martim da Boémia, Munzer, Maximiliano, o filho...olhe lá, isso dá dinheiro? É que se der eu alisto-me! Assim como assim sempre estamos no Natal e dá para umas prenditas!
Cpts
Maria Benedita
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RE: reforçar a “política de sigilo” e não desmisti
Senhora Maria Benedita,
- Martim da Boémia, Munzer > 100% agentes de D. João II
- Martelus > não sei falta investigar a vida dele dentro desse cenário.
- Maximiliano, o filho > Maximiliano era um dos amigos de D. João II primo dele e assinou um contrato com D. João II que o protegia contra Castela. O filho assinou o contracto também mas como D. João II morreu pouco tempo depois resta saber se Filipe seria ou não amigo de D. João II igual ao seu pai.
Vejo pelas suas perguntas que mesmo não leu o MCR se tivesse teria já as provas e as respostas a estas perguntas.
É incrivel o que os portugueses NÂO sabem soube a sua história e especialmente sobre D. João II.
Cpts,
MR
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RE: reforçar a “política de sigilo” e não desmisti
Caro Manuel Rosa
Hoje é um mau dia para me vir com demagogias iluminadas!
"É incrivel o que os portugueses NÂO sabem soube a sua história e especialmente sobre D. João II."
É incrível o que um homem que escreve um livro de 640 páginas, pretensamente sobre história, não sabe da história de Portugal!
"Maximiliano, o filho > Maximiliano era um dos amigos de D. João II primo dele e assinou um contrato com D. João II que o protegia contra Castela. O filho assinou o contracto também mas como D. João II morreu pouco tempo depois resta saber se Filipe seria ou não amigo de D. João II igual ao seu pai."
Esta sua frase demonstra cabalmente que nada sabe de história e que a sua cultura geral é bastante deficiente! Vê os "primos" das dinastias reinantes como os seus primos lá dos EUA!
Cpts
Maria Benedita
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evidências "falsas" para ..RE:“política de sigilo”
Senhora Maria Benedita,
Porrrrrrrrra!!!!!!!! Quem não sabe nada da sua história é a senhora e ainda pior insiste em usar essa ignorância aqui para negar a verdade.
Leia sobre o tratado de D. João II com Maximiliano e leia sobre a ajuda que D. João II deu a Maximiliano quando este foi preso e como o seu feitor Diogo Fernandes Correia emprestou dinheiro ao Maximiliano e como Duarte Galvão ía autorizado a empregar 100,000 ducados.
Leia a sua HISTÒRIA e veja como D. João II ordenou LUTO na sua corte pela prisão do seu PRIMO Maximiliano.
Em quantos eventos semelhantes existiram na nossa história?
Houve luto quando D. Isabel Católica morreu? Quando Carlos "Temerário" foi morto pela estupidez de D. Afonso V em França?
Leia a sua história e vai ver que nenhum tecelão da Génova alguma vez veio para Portugal casar com uma membro de Santiago e que os homens de D. João II, incluindo Cristóvão Colon, tinham já navegado o Atlântico desde Baffin island até ao Mar Indico e através desde Cabo Verde até ao brazil ANTES da primeira viagem de Colon em 1492.
""No ano de 1484, chega a Lisboa, vindo de Flandres, Martim Behaim trazendo qualquer recomendação de PÊSO, facultando-lhe as atenções de D. João II..... seguia Martim Behaim para Nuremberg bem guarnecido de elementos geográficos, ESCOLHIDOS COM A DEVIDA PRUDÊNCIA para construção do celébre globo..." - Joaquim Bensaúde.
Eu nem sequer tinha lido Joaquim bensaúde quando escrevi no MCR que Maritm Behaim estava a contruir um "globo falso" para apoiar o plano secreto de C. Colon em Castela. Joaquim Bensaúde viu que o globo era algo palneado e guarnecido de elementos bem escolhidos mas não sabia que era para apoiar o plano de D. João II contra Castela fornecendo mais evidências "falsas" para apoiar a missão de C. Colon.
Falta muito ainda que revelar mas a mentira dos historiadores antigos sobre o "tecelão" está hoje revelada espero que pelo menos essa parte possa entender.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: reforçar a “política de sigilo” e não desmisti
Cara Maria Benedita,
Vê Garcia de Resende e Rui de Pina a escreverem nas mesmas condições de José Rodrigues dos Santos ou Miguel Sousa Tavares?
Achou natural que Garcia de Resende nos dê um tão desenvolvido retrato pessoal de D. João II e pouco ou nada diga sobre a sua política internacional, a sua diplomacia ou, sequer, a sua visão de Portugal no mundo (evitei o termo missão que, contudo, me pareceria apropriado)?
E, se apenas em dois curtos dias foi capaz de assumir ou de se identificar com tais falhas de lógica, acha que também deve ser tratada como tratou o Manuel Rosa nas últimas mensagens?
Mudando de assunto. Quanto ao património da segurança social, não se trata de mera má gestão mas de legitimidade, para além da meramente formal - se quiser, também uma questão de compromisso político - e ainda de beneficiar alguns poucos que já tinham sido anteriormente beneficiados em processos de atribuição que, além de filtrados previamente, nem sempre terão sido transparentes.
Mas não vou entrar em discussão deste assunto até porque nem de longe quero tirar-lhe o prazer de me mimosear com todos os insultos que tem refreado ao longo de todo este tempo. Fica pois à vontade para o fazer.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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evidências "falsas" para ..RE:“política de sigilo”
Caro Manuel Rosa
"Porrrrrrrrra!!!!!!!! Quem não sabe nada da sua história é a senhora e ainda pior insiste em usar essa ignorância aqui para negar a verdade.
Leia sobre o tratado de D. João II com Maximiliano e leia sobre a ajuda que D. João II deu a Maximiliano quando este foi preso e como o seu feitor Diogo Fernandes Correia emprestou dinheiro ao Maximiliano e como Duarte Galvão ía autorizado a empregar 100,000 ducados.
Leia a sua HISTÒRIA e veja como D. João II ordenou LUTO na sua corte pela prisão do seu PRIMO Maximiliano.
Em quantos eventos semelhantes existiram na nossa história?
Houve luto quando D. Isabel Católica morreu? Quando Carlos "Temerário" foi morto pela estupidez de D. Afonso V em França?"
PORRA!!!!!!!!!!!!!!!!!Que você é um ignorante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Acha que entre aquelas gentes ISSO quer dizer alguma coisa? Sabe o que é política? Sabe o que escreveu Maquiavel? Sabe quem pôs luto por carlos o Temerário? O seu querido primo e grande amigo Louis XI! Luto cerrado! A dor foi quase tâo grande como se lhe morresse um filho!
Você leu Joaquim Bensaúde, o pior é ter SÒ lido Bensaúde!
Cpts
Maria Benedita
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RE: reforçar a “política de sigilo” e não desmisti
Caro Fernando Aguiar
Quem não quer ser lobo não lhe veste a pele! Tratei Manuel Rosa como ele trata quem não segue as ideias dele! Estou farta de ver o Coelho ser tratado de "burro" ou de "pavão", o Dr Eduardo Albuquerque de " Desonesto", eu de defensora de meu Tio sem ter em conta que EU NÃO ACREDITO NO COLOMBO PORTUGUÊS, estou farta de ver chamar esquerdistas, marxistas-leninistas, vende pátrias a todos os que não seguem o Colombo português ( até o Coelho já é marxista!). Se o Manuel Rosa pode chamar o que quizer, de burro a cego a tudo, EU TAMBÈM! Ou é por ser mulher que não posso? Se o Manuel Rosa me pode chamar Taviani eu posso chamar-lhe déspota, e com a maior das razões! É isso mesmo que ele é, graças a Deus que não tem poder!
"Achou natural que Garcia de Resende nos dê um tão desenvolvido retrato pessoal de D. João II e pouco ou nada diga sobre a sua política internacional, a sua diplomacia ou, sequer, a sua visão de Portugal no mundo (evitei o termo missão que, contudo, me pareceria apropriado)?"
Respondi ao Francisco sobre um pretenso erro de Adão da Fonseca, que teria reproduzido o "mestre" Jaime Cortesão, nada mais!
"E, se apenas em dois curtos dias foi capaz de assumir ou de se identificar com tais falhas de lógica, acha que também deve ser tratada como tratou o Manuel Rosa nas últimas mensagens?"
Em apenas dois curtos dias aprendi que aquilo que por aqui tenho visto fazer, com grande escândalo meu, é "ético". Face ao exposto, reverente e agradecida, pratico um pouquinho.
"Quanto ao património da segurança social, não se trata de mera má gestão mas de legitimidade, para além da meramente formal - se quiser, também uma questão de compromisso político - e ainda de beneficiar alguns poucos que já tinham sido anteriormente beneficiados em processos de atribuição que, além de filtrados previamente, nem sempre terão sido transparentes.
Mas não vou entrar em discussão deste assunto até porque nem de longe quero tirar-lhe o prazer de me mimosear com todos os insultos que tem refreado ao longo de todo este tempo. Fica pois à vontade para o fazer."
Fez uma análise errada, de outsider completamente ignorante, e está a fazer julgamentos de matérias que não conhece. A segurança social esteve desde o tempo de Salazar, nas mãos dos mesmos, que ainda há pouco tempo lá estavam e saíram por velhice! Falar do que não se sabe dá nisto, mas o português é perito em mandar bitates !
Gostou?
Melhores cumprimentois
Maria Benedita
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Aguiar, o semi-louco
Aguiar, o semi-louco 13-12-2007, 21:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Estando absolutamente sem tempo para intervir a propósito de todas as questões, não posso deixar de evidenciar actos e desmascarar declarações que caracterizam o totozinho Aguiar. Diz ele:
"Este caso é apenas mais grave porque efectivamente Graça Moura, presidente da Comissão, colocou na “Floresta das Asneiras” inúmeras referências a Taviani e precisamente de uma obra que desvaloriza os descobrimentos portugueses, eivada de omissões, falácias e mesmo falsidades."
E já em tempos tinha dito algo parecido:
"E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?" (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36) [1]
Inúmeras referências de Graça Moura a Taviani?
Obra de Taviani de 1991 amplamente citada por Graça Moura?
ONDE??
Em todo o livro de Vasco Graça Moura, "Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras", aparecem apenas duas citações a Taviani, concretamente nas p. 114, n. 211, e na p. 126, n. 239a. Mais: nenhuma destas citações diz respeito à obra de Taviani publicada em 1991 !!
Que seca para o totozinho Aguiar: o chato do Coelho sabe ler e sabe contar!! Mas isso não interessa nada. As citações, está lá, mas crifradas num código que só o totozinho Aguiar sabe ler. É EVIDENTE para qualquer iniciado na confraria do Colombo português, não é?
É claro que das "inúmeras referências a Taviani" já o Aguiar totozinho inferiu que existiria um acordo provado entre Taviani e Moura, acordo esse que condicionava também as acções de Albuquerque, Pinheiro Marques e até do Marquês de Abrantes [1]. Num raro momento de lucidez, o Aguiar vem agora reconhecer que se tratou de uma hipótese semi-louca [2].
Paranoico, bronco, leviano, como sempre ...
Cumprimentos,
Coelho
[1] "O 1º livro de Mascarenhas Barreto - que nada trouxe de verdadeiramente novo à refutação das teses genovistas - foi editado pela Referendo em 1988.
De repente, em 1991 ou seja, 3 anos depois, sai o livro de Graça Moura, presidente da Comissão, o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos, e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar; finalmente em 1992 o do seu tio, que presidia ao conselho científico da Comissão (de fora, apenas São Payo e Mello que só escreveria em 1999).
Poderia o seu tio que, tanto quanto me apercebi, criticou muito mais os métodos, da hipótese portuguesa do que outra coisa, ter sido pressionado pelo presidente da Comissão para também escrever? É que, independentemente de tudo o resto, nunca percebi porque é que um cientista do nível de seu tio se havia de preocupar com Mascarenhas Barreto.
E foi também em 1991 que saíu o celebrado livro de Taviani, tão amplamente citado por Graça Moura que me leva a perguntar-me porque estaria tão atento a essa recentíssima edição. Poderia mesmo ter tido acesso ao texto, antes de publicado?
Graça Moura tinha bons contactos em Itália e, pouco depois, brilharia como tradutor de Dante. Mas - um enorme MAS pois não tenho nem provas nem investiguei as vigens do presidente da Comissão - se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes." (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36)
[2] "Quando comentei estes factos e datas no fórum - acrescidos, é certo da hipótese semi-louca de um acordo privado entre Graça Moura e Taviani - fui acusado pelo Coelho de mais uma teoria da conspiração." (feraguiar98, 11-12-2007, 12:55)
RE: Aguiar, o semi-louco 13-12-2007, 21:13
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Errata: onde está "acordo provado"
De estar: "acordo privado"
RE: Aguiar, o semi-louco 13-12-2007, 22:09
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Caríssimo Coelho
Deus existe e a Nossa Senhora de Fátima fez o milagre de o mandar a este Fórum ler as incríveis bojardices do sr. Aguiar! Nunca tinha lamentado tanto a época em que estamos e a sua falta de tempo! Mesmo com a valente e sempre constante ajuda do caríssimo Artur João, leal, fiel e lúcido como sempre, eu suspirava pelo caro amigo Coelho! É que me falta muito pouco para explicar ao Sr Aguiar aquilo que ele é, exactamente, e talvez não fosse da melhor educação fazê-lo!
Os ataques completamente despropositados ao meu Tio Luís, a inquisição Pidesca sobre a sua filiação partidária, razões que o levaram a ser Governador Civil de Coimbra, razões que o levaram a deixar o cargo, razões de ter estado no Conselho Cíentífico da Comissão dos Descobrimentos, razões porque a família não deu conferências de imprensa sobre eventuais problemas entre Conselho Científico e a Comissão, enfim, o sr Aguiar para Inquisidor-Mor não lhe falta nada! E o Taviani, que foi citado numa bibliografia e não podia ser pois tem lepra!
Caro amigo, é mais que benvindo, segure-me antes que o caldo se entorne!
Milhares de abraços de boas vindas
Benedita, sob tortura na António Serpa!
RE: Aguiar, o semi-louco 14-12-2007, 09:39
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Olá Benedita,
continuo sem tempo.
Quem tiver acesso à revista Oceanos, nº 5, de 1990, encontra lá uma recensão crítica feita por L. Albuquerque a uma das obras de Taviani ("La Genovesità di Colombo").
Nesse texto, deverá ficar claro o que Luís de Albuquerque aceitava e rejeitava das opiniões de Taviani (pelo menos quanto às opiniões expressas da dita obra).
Ainda sobre as supostas "inúmeras referências" e "amplas citações" de Graça Moura a Taviani, note-se que Graça Moura cita 192 obras em 378 notas de rodapé. Apenas, em duas notas de rodapé vejo citado o Taviani. O resto são problemas de visão e raciocínio paranoico.
Grande braço,
Coelho
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RE: Aguiar, o semi-louco
Caro amigo Coelho
Confirmadas as apenas DUAS citações de Taviani feitas por Graça Moura.
"o de Pinheiro Marques - que procurava ajudas para os seus trabalhos relativos aos descobrimentos" isto é mais uma mentira acabada, Pinheiro Marques foi consultor de várias entidades oficiais portuguesas e estrangeiras, nomeadamente Comissariado de Portugal para a Exposição Universal de Sevilha 1992 (desde 1988 até 1990), Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses (até Março de 1994).
" e o do Marquês de Abrantes, como sabe, de ilustríssimo fidalguia mas que ganhava a vida como desenhador gráfico (escuso relembrar os faustosos catálogos das exposições) e precisava de apoios para publicar" Outra mentira, o Marquês de Abrantes era brilhante no seu trabalho! Falta dizer que foi escolhido por ser amigo do Albuquerque o Terríbil!
"se Graça Moura tivesse negociado um tratado de Tordesilhas com Taviani, ajudo-te com o Colombo, ajudas-me com D. Henrique, em nada ficaria surpreendido. A Comissão dos Descobrimentos foi apenas a comissão de propaganda de D. Henrique; D. Pedro e Bartolomeu Dias, para apenas citar os casos mais flagrantes, saíram dos seus avultados orçamentos tão desconhecidos como antes." (feraguiar98, 22-02-2007, 11:36)
Bom, o único comentário que posso fazer é que Colombo era TÃO IMPORTANTE E COMPROVADAMENTE PORTUGUÊS que dava direito a tratado! Por troca de quem? DO INFANTE D: HENRIQUE, que há sei lá quantoas centenas de anos é dado como o das descobertas! E D.Pedro, infelizmente mal estudado, arranjava-se qualquer coisita a correr para o pôr, em vez de D. Henrique, á frente das descobertas! Tudo isto era facílimo e ia ser perfeitamente aceite pelo mundo inteiro! Se não foi a culpa foi da Comissão!
Francamente, há mais doidos cá fora que lá dentro!
Um abraço
Benedita
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RE: Mais uma conspiração
O delírio continua ....
RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o 28-02-2008, 17:16
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Caro Francisco,
Claro que a Marinha é *especial*. Podia ilustrar com inúmeros exemplos de conhecimento directo mas a solidariedade ou "camaradagem" como preferem, não explica tudo o que se tem passado.
Sem pretensões de tudo ou sequer ou quase tudo querer explicar, não substime os interesse materiais em jogo. Não se trata de "dinheiro vivo" nem sequer escandalosas comedorias mas interesses, apesar de tudo.
Em primeiro lugar, como o Manuel Rosa aprendeu, a actividade editorial em Portugal é limitadíssima e são principalmente três as condições para conseguir editar. O tema ter interesse geral, o autor ser conhecido ou haver um mecenas que subsidie a edição. Depois há uma condição negativa: não estar na lista negra dos bonzos do sistema.
Estes são obviamente academicos que integram, às vezes semi-formalmente os conselhos editoriais, outras vezes são apenas consultores para certos assuntos mas, de facto, decidem o que é ou não publicado. E as raras editoriais que, pela forma "comercial" conseguem escapar ao limite das pequeníssimas edições - como melhores exemplos o "Reader's Digest" e o "Clube dos Leitores" - não só não querem estar fora do "sistema" como se o tentassem eram arrasados pela crítica e, esse tipo de empresas não pode arriscar-se a ter problemas de imagem.
Imagine, neste quadro indigente, o poder de uma pessoa - Graça Moura - que foi sucessivamente secretário de Estado da Cultura, comissário da exposição de Sevilha em acumulação com a comissão dos descobrimentos e depois presidente da Imprensa Nacional-Casa da Moeda.
O facto que chamei a atenção: de que três dos 4 livros publicados no mesmo ano a atacar Mascarenhas Barreto, terem sido editados pela mesma editora comercial é um "gato escondido com rabo de fora" para quem conheça mesmo pouco da realidade editorial. Três livros da mesma editora sobre o mesmo tema no mesmo ano é um absurdo, ainda por cima em competição com o mesmo tema tratado numa edição do Clube dos Leitores também no mesmo ano.
Todos tinham interesses em jogo.
Começando pelo prof. Luís de Albuquerque, estava reformado - reformas de prof. universitários não são reformas de banqueiros - não tinha filhos e presumivelmente adorava investigar. A Comissão dava-lhe essas possibilidade de uma forma muito mais atractiva do que se estivesse em casa, a pagar as suas deslocações a arquivos e a pessoal que o assessorasse nas pequenas tarefas até administrativas que ocupam grande parte do dia a quem trabalha sozinho e sem apoios (como infelizmente bem sei!).
O marquês de Abrantes - de que não ponho em dúvida a competência, antes pelo contrário, como muito maldosamente afirmou a Dra. Maria Benedita - NUNCA em Portugal teve *patrão* como aquele que nunca existiu primeiro e não voltou a existir. As "maquettes" e sobretudo os catálogos da Comissão dos Descobrimentos foram de uma riqueza e luxo que nunca houve nem voltou a haver; ainda hoje são citados no meio e dão currículo a quem neles colaborou. Não era a competência que estava em causa mas a falta de alternativas.
O prof. Pinheiro Marques, de formação de extrema-esquerda (creio que nunca comprometido com nenhuma organização política) e com uma abordagem dos Descobrimentos revolucionária - basta dizer que organizou (não sei se conseguiu acabar pois creio que nunca teve apoios) uma base de dados de todos os capitães de navios, pilotos e marinheiros que estivessem comprometidos nas navegações (veja o "escândalo", nada de almirantes e, como não podia deixar de ser, desde a primeira caravela, ainda no séc. XII às tripulações, tudo gente do Oeste e do Norte ou seja, o mito do Infante D. Henrique arrasado científicamente) estava obviamente na lista negra. Colaborou com o Conselho Científico - sem dele fazer parte, independentemente das muitas competências científicas, suponho que também por solidariedade política e/ou pessoal do prof. Luís de Albuquerque mas, logo que este adoeceu os seus artigos - já contratados - foram retirados do plano editorial da revista Oceanos e o director - Graça Moura - escreveu um editorial a criticar as suas ideias, apesar de uma delas ter merecido um prémio da comissão a Rebecca Catz que a plagiou. Nunca mais colaborou com a Comissão e é provavelmente mais conhecido nos Estados Unidos do que em Portugal.
O grande livro que escreveu e em que prometia continuar ficou-se pelas promessas certamente porque nunca mais teve um apoio nem uma oportunidade editorial. Mesmo esse livro e o trabalho que desenvolve numa coisa chamada "Centro de Estudos do Mar" na Figueira da Foz e que editou a "Maldição da Memória" só foi possível com um subsídio pontual da Universidade de Coimbra. Ao tempo o reitor era Rui Alarcão, muito próximo dos comunistas e então em colisão com o governo.
Quanto a Graça Moura, estava a defender a opção política que tomou - a marca "Prince Henry the Navigator" e. como ele próprio escreveu, evitar a dispersão dos temas. Noutra versão - explicitamente exemplificada pela dra. Maria Benedita, "como é que os estrangeiros iriam acreditar que afinal fora o Infante D. Pedro?".
Ainda noutra, não estava na moda protagonismo nos Descobrimentos. Afinal os povos "descobertos" já lá estavam e nós até teríamos iniciado um ciclo de exploração e esclavagismo (absurdo total pois isso foram os muçulmanos mas isso ainda hoje é feio dizer-se). o "low profile" era tão politicamente correcto que o prof. que do Conselho Científico ascendeu à presidência da comissão dos Descobrimentos, por coincidência primo da dra. Maria Benedita, se não foi a inventor foi o promotor do "achamento" do Brasil, pois a palavra Descobrimentos era já para abater, no seguimento de, no pavilhão de Portugal em Sevilha não constar a Cruz de Cristo e terem-se evitado referências ao aspecto religioso e missionário.
Foi esta opção política que Mascarenhas Barreto atacou violentamente e por isso teve de ser destruído.
Entre ser apodado de "patriotilheiro" ou lá o que é o *neologismo* do marquês-artista e, por muito que o tentem esconder - ter vergonha da história de Portugal para estar de bem com conceitos ideologicos politicamente correctos - por quanto tempo? - e aspirar a receber "medalhas de cuspo" em Bruxelas, eu não hesito.
Repare que estas versões não são mutuamente exclusivas antes são um "caldo de cultura" que ainda é a do sistema (ou do Regime).
Já algém se interrogou se o comentador de História da TV poderia ter opções e continuar comentador de história da TV? Esse, com a idade e o passado que tem, é o mais vulnerável (não se esqueça que estamos a falar de um meio onde até o conde da Anadia saneou o Marcelo Rebelo de Sousa).
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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FALTA de ....
RE: Monarquia ou república-hoje no Prós e Contras 11-03-2008, 20:08
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Cara Maria Benedita,
.............................................................................
Mudando de assunto. Já há tempos fez uma referência - também num contexto de incompreensão indefensável, não iniciado mas por si acompanhado - fez uma referência a uma prima minha que conhecia e achava muito inteligente. Agora afirma saber que eu me reformara em 1988 pelo que tenho que concluir que as suas inquirições - que vêm já do tempo em que me fez comando na Guiné (embora sem "panache") - resultaram finalmente e conhece a minha identidade real.
Não me surpreende mas mentiria se dissesse que em nada me afecta. Para já tenho de admitir, como possibilidade extrema, que esta possa ser a minha última mensagem neste fórum. Mas não creio me faça mudar pois, se outros motivos faltassem e não faltam, estou velho para mudanças.
E, incidentalmente, não conheço nenhuma prima muito inteligente e em situação que a possa conhecer. Não digo que não existe mas apenas que não conheço. Suspeito de que ramo se trata até pelo tópico que iniciou mas, de facto, não conheço.
..................................................................................................................................................................
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
FALTA 13-03-2008, 00:33
Autor: feraguiar98 [responder para o fórum]
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Caros confrades,
Já decidido a encerrar a minha participação neste fórum, fui à caixa de correio que só para isso tinha aberto no intuitode apagar as mensagens, como fazia muito irregularmente. Tomei então conhecimento da mensagem que abaixo copio e, após ponderar vantagens e inconvenientes, decidi-me por uma palavra de explicação a todos os confrades.
Há bastante tempo que me encontro impedido de aceder a este fórum por decisão dos seus proprietários, na sequência do que criei o “nick” feraguiar98 a que fiz corresponder a identidade de Fernando António Lagos Trocado Aguiar.
Ao longo de muitos meses, mesmo anos, sempre que pretendi contactar algum confrade, disponibilizei o email «feraguiar98@hotmail.com», mas em todos esses contactos, estabeleci o diálogo com a minha verdadeira identidade. Há assim pelo menos uma dúzia de conhecidos “virtuais” que sabiam a minha identidade real, obviamente além de razoável número de amigos e parentes.
Acresce que, como aqui disse, frequento outros “fora” de genealogia com a minha identidade real e, num deles, ocasionalmente “cruzo” informação com assuntos tratados aqui, bem como já trouxe aqui, repetições de assuntos que lá abordara. Essa circunstância aumenta facilmente o número de pessoas que já teriam deduzido a minha identificação para algumas dezenas. Por outro lado, as circunstâncias pessoais que ocasionalmente referi, bem com as pessoas que disse conhecer, eram referidas à minha identidade real o que removeria quaisquer dúvidas a quem apenas tivesse suspeitas.
Como exemplo paradigmático, num recente tópico
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177766 reagi facto do confrade Charters de Azevedo ter citado propaganda do “site” da ASAE sem ter referido o artigo de António Barreto a que essa propaganda obviamente seria resposta, quase à maneira do “antigamente” em que se censurava um artigo mas se publicava a refutação. Ora eu já me tinha “pegado” - salvo seja - no outro fórum com o confrade Charters de Azevedo que, só por absoluta distracção não terá relacionado ideias e estilo. Escolhi este exemplo porque foi neste mesmo tópico que, inusitadamente e com total falta de oportunidade, de gosto e de conhecimentos, sem antecedentes que lhe permitissem conhecer pessoas ou intervenções, a prolífica confrade Anabela Pinto - 70 mensagens no Colombo IV - produziu uma bacorada em estilo de peça teatral em que distorce completamente o sentido de uma intervenção que eu fizera, desfazendo um equívoco entre duas pessoas obviamente civilizadas e que me pareceu grave pois metia já honra de mãe e irmã.
Era assim inevitável que a minha identidade mais cedo ou mais tarde seria desvendada e isso nunca me surpreenderia nem alterou o meu habitual procedimento.
Foi portanto sem grande surpresa que li uma referênca da dra. Maria Benedita a uma prima minha e um dois dias depois a afirmação de que já sabia que eu me reformara em 1988. Mas, se eu estava preparado para, a qualquer momento, ver o meu nome real escarrapachado numa mensagem, descobri que não estava disposto a que isso fosse feito pormenor a pormenor - no mesmo dia a dra. Maria Benedita abriu um tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=188048
sobre o ramo familiar a que suponho pertença a referida prima - conjunto que possibilitaria até a um qualquer limitado confrade com dificuldades em escalas e medidas, “descubrir” quem eu era. A isso não estava para me sujeitar.
Afinal estava erradíssimo e a dra. Maria Benedita havia-me enviado uma mensagem particular, uma oferta de tréguas ou talvez um pacto de não agressão ou meramente um acordo negocial. Só há pouco dela tive conhecimento mas, não creio que, se tivesse tomado conhecimento antes, isso alterasse alguma coisa. Transcrevo a mensagem na íntegra para que cada um tire as conclusões que quiser.
«De: benedita vasconcelos (e-mail de origem apagado)
Enviada: sábado, 8 de março de 2008 23:13:00
Para: feraguiar98@hotmail.com
Caro FA
Quer fazer uma trégua?
Não acha que é melhor ficar por aqui?
Você quer saber o mistério Albuquerque, eu quiz saber o mistério Francisco!
Não acha que já chega?
Com sinceridade
Benedita»
Resta dizer que me chamo Francisco Augusto Lopes Tavares de Almeida - as iniciais FALTA do Fernando Aguiar - que consto com a maior parte da minha família próxima na BD e que os motivos de não poder aceder ao fórum, segundo a minha versão, podem ser lidos aqui no GeneAll na minha página pessoal (que não altero há meses)
http://genealogia.netopia.pt/0040/
Se qualquer confrade pretender contactar-me, poderá fazê-lo para o endereço de e-mail que aí consta ou mais simplesmente para «falta@mail.telepac.pt»
Com os meus melhores cumprimentos de despedida,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: FALTA de ....
Caríssimo Coelho
Pode crer que, se o " Fernando Aguiar" tivesse descoberto o seu nome, nunca teria tido a lealdade de lho dizer em particular e sugerir umas tréguas.
Todos os ataques que polemizou e distorceu, contra certa pessoa, só poderiam, honestamente, ter sido feitos com o seu nome verdadeiro e sujestando-se ás inerentes consequências. Fazê-los sob identidade falsa é de uma cobardia em que prefiro não pensar!
Chamar " desonesto intelectual" a um confrade sem dar a cara é outra das suas imperdoáveis faltas.
E diz-se católico praticante!
Contudo, sendo, afinal, quem é...dê-se-lhe o desconto devido!
Confesso que este caso me enoja!
Enorme abraço
Benedita
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COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caros confrades,
aqui fica um texto interessante, recentemente publicado.
Devo dizer que não conhecia este termo "colombreiro", mas na minha terra há o apelido "colombro" ou "calombro".
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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COLOMBO OU COLOMBREIRO
E se Colombo fosse neto de um amigo pobre de D. Henrique, um algarvio que tinha tantos filhos que par causa disso Infante o chamou Colombreiro(pepineiro)? "Colombo" haveria resultado apenas da abreviatura do nome (Colomb.o), o mesmo se podendo dizer das versoes Colom e Colon. Nascido no Algarve, ou mesmo nos Açores, para onde vieram muito cedo pessoas dessa familia.
É facil criar uma lenda. O difícil é prová-la. O primeiro passo é negar a autenticidade de um documento incómodo. Manuel da Silva Rosa e outros optam por considerar apócrifo o testamento de Colombo. Ainda que o seja, não é conclusão obrigatória tomoar como falsos os dados nele constantes. Rui de Pina, cotemporâneo do navegador e conhecedor da multidao de personalidades que se moviam na corte de D. Joao II, e que, além disso, teve papel importante na preparação do Tratado de Tordesilhas, é um dos que se referem a ele como genovês.
Tem-se por vezes entendido que havia a intenção de D. Joao II querer que os castelhanos navegassem erradamente para oeste a procura da Índia, e por isso se teria valido de Colombo como seu agente secreto. Ora, acontecia, simplesmente, que a D. João nao importava empenhar velas e equipagens num mar que ja havia sido dividido entre portugueses e castelhanos pelo Tratado das Alcáçovas-Toledo (1479-1480). Tudo o que se descobrisse para sul das Canarias ficaria sob domínio da Coroa portuguesa, portanto nao importava muito sob que bandeira navegasse o descobridor.
Dá sempre jeito invocar o "segredo" para explicar aquilo para que se não tem explicação bastante. Ora, o "segredo" só existia quanta aos processos de navegação e cartas de marear, mas a primeira atitude, quando se descobria uma nova terra, era precisamente torna-la conhecida, para reclamar os direitos sobre ela. Por essa razão Pedro Álvares Cabral mandou um navio de regresso a Lisboa, para dar a novidade descoberta do Brasil. E por isso com certeza Colombo parou em Lisboa para anunciar a D. João II resultado da sua viagem. Fora a falta de definição da primazia da descoberta de algumas ilhas das Canárias que levara a uma longa contenda entre Portugal e Castela, só solucionada pelo dito Tratado das Alcáçovas.
Quanto ao baptismo da ilha de Cuba valer como "certidão" de nascimento de Colombo, trata-se de um erro elementar. Os nomes que Colombo deu às ilhas por foram os seguintes: San Salvador, Santa Maria de Concepcion, Fernandina, Isabela, Juana. Esta última a famosa Cuba, que acabaria par ficar em parte com o seu nome ameríndio, Cubanacan, que significa Parte Central. Nem um indício, portanto, dos supostos nomes que serviriam de prova para "naturalizar" Colombo como português do Alentejo.
Daniel de Sa
Maia, São Miguel
(PÚBLICIO, 31/05/2008)
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COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
COLOMBO OU COLOMBREIRO
E se Colombo fosse neto de um amigo pobre de D. Henrique, um algarvio que tinha tantos filhos que por causa disso Infante o chamou Colombreiro (pepineiro)? "Colombo" haveria resultado apenas da abreviatura do nome (Colomb.o), o mesmo se podendo dizer das versões Colom e Colon. Nascido no Algarve, ou mesmo nos Açores, para onde vieram muito cedo pessoas dessa familia.
É facil criar uma lenda. O difícil é prová-la. O primeiro passo é negar a autenticidade de um documento incómodo. Manuel da Silva Rosa e outros optam por considerar apócrifo o testamento de Colombo. Ainda que o seja, não é conclusão obrigatória tomar como falsos os dados nele constantes. Rui de Pina, cotemporâneo do navegador e conhecedor da multidão de personalidades que se moviam na corte de D. Joao II, e que, além disso, teve papel importante na preparação do Tratado de Tordesilhas, é um dos que se referem a ele como genovês.
Tem-se por vezes entendido que havia a intenção de D. Joao II querer que os castelhanos navegassem erradamente para oeste à procura da Índia, e por isso se teria valido de Colombo como seu agente secreto. Ora, acontecia, simplesmente, que a D. João nao importava empenhar velas e equipagens num mar que ja havia sido dividido entre portugueses e castelhanos pelo Tratado das Alcáçovas-Toledo (1479-1480). Tudo o que se descobrisse para sul das Canarias ficaria sob domínio da Coroa portuguesa, portanto nao importava muito sob que bandeira navegasse o descobridor.
Dá sempre jeito invocar o "segredo" para explicar aquilo para que se não tem explicação bastante. Ora, o "segredo" só existia quanto aos processos de navegação e cartas de marear, mas a primeira atitude, quando se descobria uma nova terra, era precisamente torná-la conhecida, para reclamar os direitos sobre ela. Por essa razão Pedro Álvares Cabral mandou um navio de regresso a Lisboa, para dar a novidade descoberta do Brasil. E por isso, com certeza, Colombo parou em Lisboa para anunciar a D. João II o resultado da sua viagem. Fora a falta de definição da primazia da descoberta de algumas ilhas das Canárias que levara a uma longa contenda entre Portugal e Castela, só solucionada pelo dito Tratado das Alcáçovas.
Quanto ao baptismo da ilha de Cuba valer como "certidão" de nascimento de Colombo, trata-se de um erro elementar. Os nomes que Colombo deu às ilhas por onde andou foram os seguintes: San Salvador, Santa Maria de Concepcion, Fernandina, Isabela, Juana. Esta última a famosa Cuba, que acabaria par ficar em parte com o seu nome ameríndio, Cubanacan, que significa Parte Central. Nem um indício, portanto, dos supostos nomes que serviriam de prova para "naturalizar" Colombo como português do Alentejo.
Daniel de Sá
Maia, São Miguel
(PÚBLICIO, 30/05/2008)
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Coelho,
E se Daniel de Sá fosse historiador?
«Rui de Pina, contemporâneo do navegador e conhecedor da multidão de personalidades que se moviam na corte de D. Joao II, e que, além disso, teve papel importante na preparação do Tratado de Tordesilhas, é um dos que se referem a ele como genovês.»
Embora Rui de Pina tenha sido contemporâneo do navegador, a sua obra literária não foi - o contexto histórico e político em que Rui de Pina escreveu já era bem diferente da época de D. João II e do "descobrimento" da América.
«Tudo o que se descobrisse para sul das Canarias ficaria sob domínio da Coroa portuguesa, portanto nao importava muito sob que bandeira navegasse o descobridor.»
As Canárias estão a cerca de 27º do Equador, e as terras descobertas por Colombo estão a cerca de 20º do Equador, ou seja, a SUL das Canárias. Assim sendo importava MUITO "sob que bandeira navegasse o descobridor". A "gaffe" geográfica é lamentável mas não original.
«...mas a primeira atitude, quando se descobria uma nova terra, era precisamente torná-la conhecida, para reclamar os direitos sobre ela.»
É por uns escassos anos, mas não deixa de ser uma afirmação que contém um anacronismo. É que no reinado de D. João II essa atitude de anunciar a todos as descobertas de novas terras simplesmente não existia, com a única excepção feita pelo próprio Colombo que fez tal anúncio ao mundo quando se encontrava reunido com D. João II.
«Fora a falta de definição da primazia da descoberta de algumas ilhas das Canárias que levara a uma longa contenda entre Portugal e Castela, só solucionada pelo dito Tratado das Alcáçovas.»
Aqui Daniel de Sá está a inventar uma "regra do jogo" que simplesmente não existia. Então o primeiro reino a descobrir uma terra é que tinha primazia sobre ela? Desde quando? A realidade é que o primeiro reino que instalava tropas e fortificações num território é que tinha primazia sobre ele, e tinha que estar preparado para o defender militarmente se quisesse manter essa primazia.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
> As Canárias estão a cerca de 27º do Equador, e as terras
> descobertas por Colombo estão a cerca de 20º do Equador, ou seja, a
> SUL das Canárias. Assim sendo importava MUITO "sob que bandeira
> navegasse o descobridor". A "gaffe" geográfica é lamentável mas não original.
Caro Francisco,
com este seu parágrafo, não contesta nem invalida o que Daniel de Sá afirmou:
"Tem-se por vezes entendido que havia a intenção de D. Joao II querer que os castelhanos navegassem erradamente para oeste à procura da Índia, e por isso se teria valido de Colombo como seu agente secreto. Ora, acontecia, simplesmente, que a D. João nao importava empenhar velas e equipagens num mar que ja havia sido dividido entre portugueses e castelhanos pelo Tratado das Alcáçovas-Toledo (1479-1480). Tudo o que se descobrisse para sul das Canarias ficaria sob domínio da Coroa portuguesa, portanto nao importava muito sob que bandeira navegasse o descobridor."
> É por uns escassos anos, mas não deixa de ser uma afirmação que
> contém um anacronismo. É que no reinado de D. João II essa atitude
> de anunciar a todos as descobertas de novas terras simplesmente não
> existia, com a única excepção feita pelo próprio Colombo que fez tal
> anúncio ao mundo quando se encontrava reunido com D. João II.
Uma vez que na sua opinião essa atitude não existia, já sei que me vai dizer que as descobertas de Bartolomeu Dias ficaram imediatamente conhecidas apenas graças a espionagem! Que sistema aquele de Dom João II, que tanto lutava pelo segredo e não conseguia guardar segredo de nada!!!!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Francisco
só por puro delírio alguém pode achar que pelo simples facto de se ter um tratado assinado (Alc.-Toledo) que tudo fica automaticamente resolvido.
A coroa castelhana investe uma pipa de massa em Colombo e pronto "foi a Sul da linha? Que pena, fica tudo para o meu priminho português".
Mas infelizmente é assim que a história daquela época é vista, como um jogo de inocentes meninos de coro que quando achavam uma moedinha a iam devolver ao dono.
O Tratado de Alcáçovas-Toledo serviu tão só para Isabel garantir o trono para si. Tudo o resto são um conjunto de cláusulas que os castelhanos iam desrespeitando a seu bel prazer. Era igual ao litro.
Mais ou menos como hoje, a força das armas vale mais que mil e um tratados juntos.
E é igualmente óbvio que tudo o que pudesse ser mantido em segredo o era. Discute-se o sexo dos anjos, ou melhor, anjinhos.
cpts
PM
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Pedro
Significa isso que o Professor Adão da Fonseca delira?
E sobre a política de sigilo há igualmente mentes delirantes?
E no meio de isto tudo também delirava o Papa, que andava a negociar tratados e emitir bulas por puro delírio!
Eu sempre pensei que os homens ligados ás matemáticas eram pouco dados a interpretações imaginativas dos factos. Enfim, sempre são os tais das ciências exactas, de limitada imaginação. Afinal enganei-me por completo. Qual exactidão qual nada, é fugir deles que os cálculos devem basear-se no sonho da véspera.
Este tema já foi debatidíssimo aqui, e a teoria defendida pelo Dr. Daniel Sá coincide na integra com a que aqui foi exposta, segundo o livro "D. João II " de Adão da Fonseca.
Reveja essas participações.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
O artigo de Daniel de Sá foi incluído na compilação:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#breiro
Cumprimentos,
Coelho
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caríssimo Coelho
Este excelente artigo custa a engulir a uns tantos, e, apesar de ser matéria já discutida, se causa dúvidas, voltemos a ela:
1-
" Embora Rui de Pina tenha sido contemporâneo do navegador, a sua obra literária não foi - o contexto histórico e político em que Rui de Pina escreveu já era bem diferente da época de D. João II e do "descobrimento" da América.”
O contexto Histórico político era o mesmo, D. Manuel foi um continuador da obra de D. João II.
"Prosseguiria a política de expansão marítima, enquanto procurava, paralelamente, a unidade ibérica, mediante uma estratégia matrimonial; o que viria a concretizar-se, mas com a união das coroas no soberano espanhol, com Filipe I (não obstante D. Manuel ter deixado 6 filhos varões legítimos)."http://carreiradaindia.net/2007/05/imagens/d-manuel-i-n-31051469/
2
-"As Canárias estão a cerca de 27º do Equador, e as terras descobertas por Colombo estão a cerca de 20º do Equador, ou seja, a SUL das Canárias. Assim sendo importava MUITO "sob que bandeira navegasse o descobridor". A "gaffe" geográfica é lamentável mas não original. "
A "gaffe do Francisco é que é, definitivamente original!
A sul das Canárias era área portuguesa, a descoberta estava nessa área! Qualquer que fosse a bandeira, o território era português!
Apesar de Colombo NÂO saber medir latitudes, não deve ter sido por nabice que foi logo anunciar a descoberta a D. João II, deve ter sido por saber que as terras estavam na área errada e mal este lhe anunciou a descoberta D. João II mandou preparar uma armada, chefiada por D. Francisco de Almeida, para reclamar para si as terras descobertas.
3-«...mas a primeira atitude, quando se descobria uma nova terra, era precisamente torná-la conhecida, para reclamar os direitos sobre ela.»
Como é evidente, ou os padrões portugueses tinham dados falsos? Pobre Bartolomeu Dias que tantos deixou , afinal para entrarem na “ conspiração!
"Aqui Daniel de Sá está a inventar uma "regra do jogo" que simplesmente não existia. Então o primeiro reino a descobrir uma terra é que tinha primazia sobre ela? Desde quando? A realidade é que o primeiro reino que instalava tropas e fortificações num território é que tinha primazia sobre ele, e tinha que estar preparado para o defender militarmente se quisesse manter essa primazia."
É evidente que a primazia ia para o descobridor! Foi essa a razão que levou á interferência do Papa na questão da divisão do mundo entre Portugal e Castela.
http://carreiradaindia.net/2007/09/historia/tratado-das-alcacovas-04091479/
" Na verdade, o tratado, cujo texto foi concluído e assinado na vila das Alcáçovas, a 4 de Setembro de 1479, continha diversas cláusulas que regulavam questões de vária ordem, pendentes entre os dois reinos. A mais importante era a de que os portugueses reconheciam Isabel como rainha de Castela, abdicando da candidatura de D. Joana, cujo casamento com Afonso V acabaria por não ser reconhecido. Com esta cláusula se conseguia a paz. Contudo, um outro aspecto tinha particular importância para os portugueses: as terras a sul do Bojador, incluindo ilhas e costas descobertas e por descobrir, com tratos de comércio e conquistas, pertenciam aos portugueses. O mesmo se passava com os reinos de Fez (Norte de África) e com os arquipélagos da Madeira e dos Açores, mas as ilhas Canárias ficavam definitivamente na posse de Castela. O resto do tratado dizia respeito à devolução de terras e bens tomados durante a guerra, ao perdão de pessoas que tinham tomado o partido de qualquer dos lados e um acordo final de casamento de D. Afonso (filho de D. João II) com D. Isabel (filha dos reis de Castela e Aragão), que ficou designado por Tercerias de Moura, porque em Moura ficariam a viver os dois príncipes (em casa de Dona Beatriz, a mãe do duque de Bragança) até atingirem a idade de casar."
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_mar1999/pag10.html
Abraço amigo
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Maria Benedita,
Enganou-se e dirigiu a sua mensagem das 13:48 ao Coelho sendo a sua intenção dirigi-la a mim, certo?
Então o Bartolomeu Dias deixou padrões na costa de África para dar ao mundo a conhecer estas terras. E eu que pensava que seria muito mais eficaz escrever uma carta às principais cortes europeias a dar conta das boas novas, mas aparentemente os padrões eram uma forma tecnologicamente mais avançada de comunicação internacional.
«A sul das Canárias era área portuguesa, a descoberta estava nessa área! Qualquer que fosse a bandeira, o território era português!»
«É evidente que a primazia ia para o descobridor!»
Para si a primazia da descoberta era para o descobridor, ou estava definida em tratado? Em que ficamos?
«A sul das Canárias era área portuguesa, a descoberta estava nessa área! Qualquer que fosse a bandeira, o território era português!»
E se a bandeira de Colombo fosse portuguesa, o território era na mesma português? E obrigaria à negociação de um novo tratado?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Francisco
Não me enganei, dirigi-a á pessoa certa.
De qualquer modo,
1-"Os padrões eram marcos de pedra com as armas portuguesas e uma inscrição, destinados a afirmar a soberania portuguesa no local onde eram depostos. Diogo Cão colocou o Padrão de S. Agostinho e o de S. Jorge, respectivamente no Cabo de Santa Maria (13º27'S de latitude) e na foz do rio Zaire. Colocou ainda um padrão no Cabo Negro (15º40'S) e outro no Cabo da Cruz (na Namíbia) onde chegou em 1485. A primeira destas viagens teria sido realizada em 1482.
Com o mesmo objetivo de assinalar a prioridade do descobrimento, foram também colocados padrões por Bartolomeu Dias no sudoeste de África (Dias Point) no sueste (False Island) e também no Cabo da Boa Esperança). Também Vasco da Gama terá colocado padrões na África austral (Angra de São Brás) e na costa oriental (Quelimane), ilha de Moçambique e Melinde) e nas Laquedivas
http://pt.wikipedia.org/wiki/Padr%C3%A3o_(Descobrimentos)
1- "Neste âmbito, o estudo da cronística constituiu uma das principais bases de apoio dos defensores do sigilismo. Afirmava-se que Rui de Pina não tinha criado nada de original, antes se aproveitara dos escritos de predecessores (Fernão Lopes e Gomes Eanes de Zurara) e “calara” o que neles se escrevera acerca das origens dos descobrimentos. D. Manuel designara-o cronista-mor e incumbira-o da emenda de determinadas passagens dos textos, de modo a impedir que os súbditos de reinos estrangeiros tivessem acesso a informação exclusiva e, claro está, confidencial.
Mas, a par desta abordagem historiográfica, deparamo-nos com outra interpretação dos acontecimentos. Fundamentalmente, a sua argumentação sustenta que uma tal política apenas seria contraproducente para o interesse de estado, porquanto a omissão por parte do reino português relativamente ao descobrimento e exploração de novas terras, quer se tratasse de ilhas ou mesmo de uma massa continental, apenas inviabilizava, à luz da diplomacia e do direito internacional, a sua soberania sobre esses mesmos territórios."
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/e14.html
2-A primazia ia para o descobridor, efectivamente, e só não ficamos por aqui porque houve 2 tratados, Alcáçovas/Toledo e Tordesilhas que alteraram a primeira asserção!
"E se a bandeira de Colombo fosse portuguesa, o território era na mesma português? E obrigaria à negociação de um novo tratado?"
Claro que era português, ao abrigo das Alcáçovas/Toledo.
Cpts
Maria Benedita
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COLOMBO OU COLOMBREIRO versus A CARTA DA JAMAICA
Exmo Sr
Suponho que a magnífica peça literária "Colombo ou Colombreiro", tenha sido classificada, de Documento Histórico, já que foi publicado no Colombodocs.
Longe de mim, discutir o critério que presidiu à selecção dos textos.
Quero apenas deixar-lhe um desafio.
Será o Confrade capaz de publicar no Colombodocs ou no Pseudo-Blog, a Carta da Jamaica?
Terá coragem para publicar a carta que Colombo escreveu aos Reis Católicos em 1504, quando foi abandonado para morrer?
Como sabe, foi publicada pelo Times pela 1ª vez em 12 de Outubro de 1892, e reimpressa no passado dia 20 de Maio.
Será que o Colombo que escreve aquela carta, lhe merece a mesma consideração que o ilustre Sr Daniel de Sá?
Será que as palavras de Colombo, velho, doente e abandonado no convés de um navio, merecerão a mesma consideração que as escritas, por um "ilustre", confortàvelmente sentado numa Poltrona?
Aguardo a sua resposta.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Maria Benedita,
«A sul das Canárias era área portuguesa, a descoberta estava nessa área! Qualquer que fosse a bandeira, o território era português!»
Ás 13:48h a primazia estava definida por tratado independentemente da bandeira.
«2-A primazia ia para o descobridor, efectivamente,...»
Ás 15:57h a primazia já era para o descobridor independentemente do tratado.
Em que ficamos?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Francisco
Partindo do doce e pacífico princípio que não está a brincar, vou responder:
É uma questão de aplicação da lei no tempo:
Como Colombo descobriu a América na vigência do Tratado das Alcáçovas/Toledo, é este tratado que rege a descoberta.
Se Colombo tivesse descoberto a América antes do Tratado das Alcáçovas/Toledo, regia o Direito Internacional que prescrevia a "primazia"
Se o tivesse feito depois de Tordesilhas, regia Tordesilhas.
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
> Então o Bartolomeu Dias deixou padrões na costa de África para dar ao
> mundo a conhecer estas terras.
Caro Francisco,
não se faça de sonso.
Toda a Europa ficou a saber das descobertas de Bartolomeu Dias imediatamente após o seu regresso. Consta do mapa de Henricus Martellus!
Tem duas maneiras de olhar para isto:
A - Dom João II quis a tudo o custo guardar segredo sobre as descobertas, mas falhou! Mas então não era o príncipe perfeito?
B - Regressado Bartolomeu Dias, Dom João II tratou de tornar imeadiatamente conhecido o que tinha sido descoberto.
A minha hipótese é a B!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caríssima Benedita,
tão simples! Porquê complicar?
Um cordial abraço,
Coelho
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Tratado de Toledo RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caro confrade Coelho,
tem razão, é tão simples que não vale a pena complicar.
Assim, estando em vigor o tratado de Alcáçovas/Toledo, a descoberta, independentemente da bandeira do descobridor, pertencia a Portugal por se encontrar abaixo do paralelo das Canárias.
Pobres Reis Católicos que confiaram uma missão de milhares de maravedis a um incompetente que navegou todo o caminho sobre o paralelo das Canárias, e na hora de chegar ao destino inflectiu para Sul em vez de o fazer para Norte.
Pobres Reis Católicos que confiaram uma missão de milhares de maravedis a um incompetente que depois nem foi capaz de ter o discernimento de rumar a Norte para tentar encontrar terras no espaço que o tratado reservava para Castela.
Pobres Reis Católicos que confiaram uma missão de milhares de maravedis a um traidor, que em lugar de ter regressado a Castela explicando onde tinha encontrado as terras, veio pressuroso para Lisboa, dar a notícia a quem mais poderia interessar por, à face do tratado, ser o dono legal.
Dessa excelente (não podia deixar de merecer este epíteto) carta publicada no Público que mereceu a sua atenção, a qual certamente não deixará de ter resposta em lugar próprio, saliento apenas uma frase:
"E por isso, com certeza, Colombo parou em Lisboa para anunciar a D. João II o resultado da sua viagem"
Então não tinha sido uma tempestade????
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Meu caro Coelho
Eu também acho a questão do mais simples que há, mas os sigílios sigilosos que andavam na boca de todo o mundo...dão direito a desconfianças policiais gangsterianas de grande monta! Como já está mais que provado, a imaginação não tem limites e as explicações simplórias e comuns não satisfazem os mais exigentes!
Tudo isto me continua a lembrar um filme, "O Lugar do Morto"!
Aquele final da queda do carro pela escarpa deu origem ás mais variadas e espirálicas locubrações. O verdadeiro motivo não servia a ninguém: tinha-se acabado o dinheiro, o filme já tinha horas a mais, e...tinha que terminar!
Grande abraço
Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Tão simples, mas tão simples que um simples rapazinho de 14 anos pôs em questão o que lia e começou a interessar-se pelo tema! O artigo é de extrema pobreza, e os aspectos que refere são precisamente os que mais saltam à vista para se começar a questionar o assunto!
"Como já está mais que provado, a imaginação não tem limites e as explicações simplórias e comuns não satisfazem os mais exigentes!"
Pudera, quando o mais simples é Cólon chegar a Portugal depois de nadar dez milhas (vestido)!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Essa de nadar 10 milhas vestido dá-me vontade de rir! Um banal fuzileiro atravessa o Tejo a nado vestido, com botifarras, armado , de moxila ás costas e G3 numa das mãos! Em Janeiro! E fica muito espantado com o que D. Hernando diz sobre o pai. Confesso que não fico, e sublinho que troçarem de D. Hernando e de Las Casas quando convém, mas servirem-se deles sempre que apetece, é desoladoramente desonesto!
Cpts
Maria Benedita
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Tratado de Toledo RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caro Carlos Calado
Pobre Daniel Sá que nem deve saber que para aqui há tanta gente cheia de cócegas com a sua sempre sensata e inteligente participação!
"Dessa excelente (não podia deixar de merecer este epíteto) carta publicada no Público que mereceu a sua atenção, a qual certamente não deixará de ter resposta em lugar próprio, saliento apenas uma frase:
"E por isso, com certeza, Colombo parou em Lisboa para anunciar a D. João II o resultado da sua viagem""
Responda em lugar próprio, responda, vou-me fartar de rir com o embrulho em que se vai meter! Sabe mesmo quem é Daniel Sá? Olhe que sobre as patetices do Colombo português e seus autores ele está bem documentado!
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
"Essa de nadar 10 milhas vestido dá-me vontade de rir! Um banal fuzileiro atravessa o Tejo a nado vestido, com botifarras, armado , de moxila ás costas e G3 numa das mãos! Em Janeiro!"
Atravessar o Tejo?, essa pagava para ver!
Se conseguir arranjar alguém, não digo um fuzileiro porque são bons mas são infelizmente mortais, que o consiga fazer no mar, nadando 10 milhas marítimas olhe....rapo o meu cabelo e mando-lhe uma fotografia para consumar a minha humilhação e para poder rir com justa causa!!! Eu já pratiquei desporto e já corri várias vezes os 10 Km que são menos que dez milhas e não era a nado, sendo que, lhe posso garantir que só um atleta de alto rendimento o conseguiria fazer!
Sobre este assunto, e lembrando-me desse grande português dos Açores que está a fazer a sua segunda volta ao mundo, de seu nome Genuíno Madruga, que em Abril aportou na ilha da Páscoa, veio-me à memória um ritual que os nativos dessa mesma ilha praticavam. Já não me lembro qual o propósito em concreto do ritual, mas julgo que teria a ver com "direito à mulher". O Ritual era o seguinte, dois homens desciam uma íngreme escarpa, faziam-se ao mar em direcção a um ilhéu que distaria pouco mais de um milha (no ilhéu teria que fazer outra coisa que agora não me lembro) e quem chegasse primeiro teria direito ao "prémio". Devo dizer-lhe que essa pequena aventura, de pouco mais de duas milhas de ir e voltar, era considerada por eles extremamente perigosa e muitos morriam. Repare que isto era uma actividade cultural, que exigia preparação física e sobretudo mental, portanto, não era fruto do acaso.
"Confesso que não fico, e sublinho que troçarem de D. Hernando e de Las Casas quando convém, mas servirem-se deles sempre que apetece, é desoladoramente desonesto!"
Quanto a isto leia o bom post recente de Zé Maria (Panonias) a Artur Soares.
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Quem falou em milhas marítimas?
E se duvida das travessias dos Fuzileiros, não ria, aposte, sempre ganho um dinheirito sem me custar nada!
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Segundo o que vocês afirmam, nadou 10 milhas! Serão estas milhas terrestres? Quanto aos fuzileiros, tenho admiração particular por eles e eu nunca coloquei em causa que não atravessassem rios...mas o rio Tejo completamente equipado? Tenha santa paciência!, por isso afirmei que pagava para ver, porque quando faço apostas gosto de ter 99,9% de certeza de que vou ganhar, senão não vou a jogo!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Pois é verdade, os fuzos atravessam o Tejo completamente equipados e armados! Garanto-lho, com pleno conhecimento de causa. Se quizer apostar..eu aposto já o que quizer! Dará para um rico fim de semana!
Quanto a Colombo, as suas proezas natatórias são afirmadas pelo filho, mas não são 10 léguas, apenas duas: "
"Pero el Almirante que era un gran nadador, viendo que estava a unas dos leguas o poco más, de tierra se aferró a un remo..."etc.
Quem tornou estas " dos" léguas em "diez" não foi ninguém da minha bancada, juro-lhe, foi a oposição!
O pobre Hernandito gabava muito o papá, mas vocês aumentam-lhe descomunalmente a gabarolice!
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Esta a falar de 15 Kg de carga mais arma com as "botarras" numa distância de Almada a Lisboa, digamos pela ponte 25 de Abril? Foi a Benedita que escolheu o Tejo e não eu!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Os fuzos fazem essa travessia a partir de Coina para o lado de cá. De noite. O peso que trazem não sei, mas só as botifarras são um pesadelo. É um dos exercícios que fazem obrigatoriamente, mesmo no Inverno.
Se as 2 milhas de Colombo são 12 Km, eles fazem menos, mas não estão a lutar pela vida, e Colombo, segundo o filho, estava.
Mantenho a aposta.
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Ah Bom!, assim está melhor porque eu nunca disse que não atravessavam, o que digo e mantenho é que nas condições que lhe coloquei é quase impossível. Não posso apostar porque não tenho presentes, nem a cara Benedita as tem, as condições iniciais do esforço! Só para lhe dar um exemplo, no dia D, no desembarque, morreram muitos marines afogados porque não conseguiam fazer 40 a 50 metros até à praia devido à carga!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Os fuzos são treinados, precisamente por acontecimentos como esse, para nadar muitos Kms, vestidos, com bagagem e sem molhar a arma. No que respeita a Colombo. e segundo o filho, ele teria visto terra e atirou-se ao mar agarrado a um remo. Se nadava com terra á vista e agarrado ...desculpe lá mas acredito.
Há uma grande diferença entre ele e os fuzileiros: o tempo. Nos fuzos, é muito importante a medalha, pelo que nadam para terra a ver quem chega primeiro( mas, mais importante que isso, é ajudar qualquer camarada que esteja em apuros!).
Colombo tinha tempo, estava agarrado, e, se não entrasse em hipotermia, chegava calmamente a terra!
Cpts
Maria Benedita
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Cara Maria Benedita,
pelo que me parece dos posts que li, continua a acreditar que "Colombo" chegou a Portugal em 1476 (?), nadando as tais 2 milhas depois de sobreviver ao ataque naval de que a embarcação em que seguia foi alvo.
No seu entender, isso é posível porque os fuzileiros o conseguem.
Mas o seu Colombo era um agente comercial ou era um fuzileiro com preparação específica para sobreviver a grandes desafios?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Com todo o respeito que tenho por si, não posso comungar da sua opinião. Vou-lhe dizer porquê!, já lhe disse que pratiquei desporto e à altura era um atleta com os meus longínquos 74 Kg e 1,80 m, onde agora tenho o fardo de 93 kg! Fique sabendo que sempre fui bom nadador, e que o meu irmão foi nadador salvador(não o é agora porque a sua vida não permite todos os anos renovar a licença), e devo dizer-lhe que já estive para me afogar por uma simples bola na praia! Estávamos a jogar a bola e mesma foi parar uns bons 30 metros dentro do mar...ora nada mais simples e fui lá buscá-la, na volta não conseguia vir para terra porque o mar estava a puxar, e nadei ,nadei, até que desisti e tive que pedir ajuda. Isto passou-se na praia de quiaios (Figueira da Foz), e felizmente depois de ter calma consegui voltar e aprendi uma lição, porque não ouvi os ensinamentos do meu querido pai, que sempre me disse para respeitar o mar e não desafiá-lo! Digo-o porque o meu querido pai foi militar da armada...já perceberá onde quero chegar.
Melhores cumprimentos
Marco
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caro Carlos Calado
O vosso enorme problema é pensarem ( se é que pensam, eu acho que é ataque baixo, para baralhar e descer o nível do debate, nada mais!) que alguém acredita nisto ou naquilo! É passarem a vida, com a maior má-fé, a dizerem que para nós, Filipa era serviçal em Santos, Colombo era um nadador espantoso,as 2 lé
guas passam a dez, ele foi tecelão e analfabeto, e mais milhares de disparates para confundir os temas e atacar o adversário. Tudo isso é, para mim, feito propositadamente para manter este tema em debate e lançar a confusão.
Eu NÃO penso nada! Foi D. Hernando quem o disse! E o que penso é, somente, que não nos podemos servir da História do Almirante para o que nos convém e dizer que D. Hernando mente quando nos convém também!
Á questão que o Marco põe, sobre a impossibilidade do que diz D. Hernando, eu respondo: "Possível, é, há muitos que o fazem!" Se me pergunta se o que D. Hernando diz é verdade, isto é, que Filipa era comendadeira em Santos e Colombo nadou 2 léguas agarrado a um remo, respondo: Filipa Não era Comendadeira em Santos nem nada prova que tenha lá estado, Colombo podia ter nadado mas não sei se nadou! Não estava na praia á espera dele para lhe dar a toalha de banho e o protector solar!
Espero ter esclarecido totalmente a questão, e espero igualmente que nunca mais voltem a puxar pelo Colombo tecelão analfabeto, pela natação, etc....ou remeto-vos directamente para....D.Hernando, Giustiniani, Ruy de Pina ou quem de direito! Felizmente há muitos á escolha!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Tratado de Toledo RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caro Carlos CAlado
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=199238#lista
Depois de andar às voltas com aqueles instrumentos complicados, "concerteza" entrou em Lisboa para anunciar a D. Joao II que os reis católicos tinham investido uma pipa de massa para ele descobrir terras que eram de sua majestade o rei de Portugal.
Foram tempos de uma bondade inigualável.
Nestas coisas de "direito internacional" Colombo era extremamente escrupuloso!
E olhe que navegou para Norte: os famosos registos de 40 graus de latitude.
O facto de ter MENTIDO ao dizer que estava no mar de Castela naqueles dias de Março, nao tem importância nenhuma. Era habitual.
Na estratosfera é assim. Andam padres agarrados a mil baloes, vai-se ao inimigo dizer-lhe na cara que acabámos de descobrir coisas nos territórios dele, e muito boa gente lá habita que acredita nestes contos de fadas.
Como era um conto de fadas Joao II até guardou a naifa! Ele bem podia matar Colombo e aquela gente toda, mas nao, deu-lhes comidinha e tudo.
cpts
PM
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
O que lhe estou a dizer, posso facilmente provar.
Meu Pai era oficial de marinha (aeronáutica), meus 2 tios igualmente ( marinha), e nunca fizeram destas! Fariam outras! Mas os fuzos fazem!
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Então ambos temos conhecimento de causa, assunto encerrado. Então diga-me lá como chegou a Portugal? Como em dois anos se casou? Como nesses dois anos de tornou douto? É que isto é uma enormidade! Lembra-se daquele célebre "spot" publicitário: " sim, tou chim ...é pra mim!". Pois isto passa-se no séc.XX!, acha que aquele pastor, que com certeza era mais letrado que Cólon tecelão, era capaz de se casar com alguém da nobreza? Nem se aproximava dela nem a duas léguas! Eu sei que dizem que D. Filipa era feia, muito muito feia, mas ....calma há limites para o bom senso. Não só eu, mas julgo que todos nós gostaríamos de ler por parte de sí uma história convincente já que não lhe agrada e bem a de D.Hernando!
Mas...afinal qual é a estória por parte dessa bancada?
Melhores Cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Introduza no Geneall a palavra "Colombo", faça busca por mensagens e leia! Ou então vá ao Colombina, ou aos Colombodocs!
Cpts
Maria Benedita
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Abóbora, como costuma dizer! Estava à espera de algo diferente e não de algo que já tem mofo. só me faltava agora mandar-me para o site francês. Vá lá que me livrou desse martírio; o meu bem-haja por isso!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caro Marco
Eu não conto historietas! Contarei, espero, mas á minha neta e não será sobre Colombo, mas sobre fadas.
Só o posso remeter para documentos e sites fidedignos!
Cpts
Maria Benedita
Ps. Quiaios é lindo mas o mar é péssimo, como na Figueira e Costa Nova!
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Que grande banhada!!!
Cara Maria Benedita
Que grande banhada!!!
Que você gostava de "meter àgua" com Colombo, já eu sabia há muito tempo. Agora que você era filha de um oficial da marinha, e que gosta de "dar banho à malta", ainda não sabia!!!
Diga-me lá como é que os fuzileiros fazem a travessia do tejo que são cerca de 10 Km de Vale de Zebro até Lisboa, a nado ou de bote???
Os meus melhores cumprimentos (molhados)
Zé Maria
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Cara Benedita
Como já lhe afirmei, há coisas mais importantes na vida, e isso é um belo exemplo disso. Só me resta desejar-lhe grandes e belos momentos de alegria e ternura com sua santa neta, e que possa aprender muito com a sua querida avó que muito a irá estimar e amar!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: Que grande banhada!!!
Caro Zé Maria
Eu bem quero ganhar dinheiro para um fim de semana de luxo, mas quem me deu banho foi o Matsukase, fugindo com o rabo á seringa.
Não é do Vale de Zebro até Lisboa, é de Coina até ao lado de cá. Quer apostar?
Cpts
Maria Benedita
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
CAra Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=199354#lista
entao esse ónus da prova que mal tratado anda.
Entao se Hernando diz que Filipa era comendadeira a senhora acha que nao? E provas?
Se Colombo diz que esteve com Vizinho, com Dias, com Joao II, entao esse ónus da prova? Como prova que é mentira?
No fundo nao será a senhora e a sua bancada quem mais vai negando factos escritos sem qualquer prova? Posso considerá-lo também MÁ FÉ?
cpts
PM
PS qual
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RE: Que grande banhada!!!
Cara Maria Benedita
O Rio Tejo não é navegável até Coina, já o foi quando era Aquabonna. Não me diga que agora também quer pôr os fuzileiros a nadar no lodo!!! Nesse caso temos que aumentar a distância para cerca de 15km. Estou para ver o que você me vai arranjar para aqui!!!
Parece que você está mesmo decidida em apostar, mas eu já lhe propus uma aposta e você não apostou???
Cpts
Zé Maria
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caro Pedro
Está provado por documentos coevos que Filipa Moniz não era comendadeira.
http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Filipa%20Moniz
Colombo não sabia medir latitudes, prova que não esteve com Vizinho na Guiné.
Se tivesse estado com ele conheceria as tábuas e saberia medir latitudes.
http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Teixeira%20da%20Mota
Colombo devia estar em Lisboa quando Dias chegou, em 1488. Há a carta de resposta de D. João II á que ele lhe enviou.
Nunca afirmei que não esteve com D. João II, muito pelo contrário, acho que deve ter estado várias vezes.
Como vê...não sei que mais ónus pesam sobre mim que tenha que provar!
Cpts
Maria Benedita
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Cara Benedita
"Colombo não sabia medir latitudes, prova que não esteve com Vizinho na Guiné.
Se tivesse estado com ele conheceria as tábuas e saberia medir latitudes."
O quê???..ai valha-me Nossa senhora de Ferreiros!!!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: Que grande banhada!!!
Caro Zé Maria
Claro que ponho os fuzileiros a nadar no lodo. Conhece a pista de lodo do Vale de Zebro? Acha que, para quem lá faz exercício diário a travessia do lodo do Tejo custa alguma coisa?
Eles não navegam na zona de Coina, passam o lodo e atravessam o rio a nado. Não sei quantos Kms são, exactamente, mas que essa travessia é um exercício comum até á imposição de boina garanto-lhe e provo-lhe que é!
Cpts
Maria Benedita
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imediatamente conhecidas"RE:COLOMBO OU COLOMBREIRO
Sr. Coelho,
"Uma vez que na sua opinião essa atitude não existia, já sei que me vai dizer que as descobertas de Bartolomeu Dias ficaram imediatamente conhecidas apenas graças a espionagem! Que sistema aquele de Dom João II, que tanto lutava pelo segredo e não conseguia guardar segredo de nada!!!!"
Pode-nos dizer por favor em que lugar apareceu a notícia da viagem e das descobertas de Bartolomeu Dias que segundo suas palavras "ficaram imediatamente conhecidas"?
Cumprimentos
Manuel Rosa
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Daniel de Sá e a sua "história mental"
Cara Maria Benedita,
Daniel de Sá, tal como muitos que pleo mundo fora apoiam o Colombo genovês e toda essa história da carochinha NÃO sabe nada sobre a verdade do que se passou.
Sabe somente o que lhe foram dando para engolir - e foi engolindo sem fazer perguntas.
Mas para aqueles a quem essa antiga história dá um mau gosto na boca pensamos cuidadosmente antes de engolir todas as burrices que nos tentam forçar.
Daniel de Sá não deu uma certa naquele artigo.
Eu gostava de saber quantas cartas foram enviadas por Portugal ao Papa, e aos outros reinos como fez Colon a 14 de Março de 1493 anunciando as descobertas Portuguesas.
Onde está a carta anunciando a descoberta da Madeira? dos Açores? de Arguim? da Mina? do Cabo da Boa Esperança? da Austrália? para além de mil e um lugares onde os nosso foram e descobriram?
Sim Pedro Álvares Cabral anunciou o Brasil e D. Manuel I anunicou-o a sues sogros e foi a única desconbeta que foi anunicnada mas isto já depois de este estar bem seguro contra invasões Castelhanas pelo Tratado de Tordesilhas.
Daniel de Sá erra gravemente como já muitos outros erraram ao dizer:
"Quanto ao baptismo da ilha de Cuba valer como "certidão" de nascimento de Colombo, trata-se de um erro elementar. Os nomes que Colombo deu às ilhas por onde andou foram os seguintes: San Salvador, Santa Maria de Concepcion, Fernandina, Isabela, Juana. Esta última a famosa Cuba, que acabaria por ficar em parte com o seu nome ameríndio, Cubanacan, que significa Parte Central. Nem um indício, portanto, dos supostos nomes que serviriam de prova para "naturalizar" Colombo como português do Alentejo."
isto são aldrabices que aumentam a confusão e nada mais.
Especialmente o nome da ilha de Cuba ter sido derivado do nome “Cubanacan.”
Isto é nada mais que outra daquelas “invenções de historiadores” posteriores ao facto e que não têm nada a ver com a verdade. Á gente que diz muita coisa sem saber os factos como aconteceram e sem se darem ao trabalho de os investigar.
O nome da terra segundo o Almirante Colon na língua nativa era “Colba” e não “Cubanacan.” Mas Colon ainda antes de baptizá-la "Juana" começa a usar o nome “Cuba” sem qualquer razão ou explicação.
Dia 21 de Outubro de 1492 estando ancorado na actual Acklins Island na Bahamas à qual chamou “Isabella” diz que quer ir até uma muito grande ilha “a la cual ellos llaman Colba.”
Dia 23 de Outubro estando ainda na mesma ilhota escreve “Quisiera hoy partir para la isla de Cuba... no he dado ni doy la vela para Cuba porque no hay viento.”
Diz 24 de Outubro “levanté las anclas de la isla Isabela...para ir a la isla de Cuba ... no sabía yo cuánto camino hubiese hasta la dicha isla de Cuba.”
Dia 26 de Outubro “había de ellas a Cuba andadura de día y medio... de allí para Cuba.”
Depois só no dia 28 de Outubro é que finalmente chegou à Cuba “Fue de allí en demanda de la isla de Cuba al Sursudoeste,... y entró en un río muy hermoso..”
Já a chamava CUBA antes de a ver.
Dia 30 de Outubro "del río a Cuba había cuatro jornadas; y dijo el capitán de la Pinta que entendía que esta Cuba era ciudad.."
Dia 12 de Novembro, "un cabo, al que puso por nombre el Cabo de Cuba"
Dia 13 de Novembro "y parecía que se apartaba la tierra de Cuba con aquella de Bohío ... son catorce leguas al Este, desde el Cabo de Cuba"
Dia 14 de Novembro "si puerto no hallara fuérale necesario volver atrás a los puertos que dejaba en la isla de Cuba"
Dia 5 de Dezembro, "De esta gente dice que los de Cuba o Juana y de todas estas otras islas tienen gran miedo, porque dice que comían los hombres... determinó dejar a Cuba o Juana"
Dia 6 de Dezembro "tiene mucho alabados los puertos de Cuba,"
Dia 11 de Dezembro "decían que la isla de Bohío era mayor que la Juana a que llaman Cuba"
Dia 12 de Dezembro "el puerto de Mares de la isla Juana de Cuba"
Dia 21 de Dezembro "que en las otras tierras de la Juana y las otras de las otras islas traían las mujeres delante de sí unas cosas de algodón"
Dia 24 de Dezembro "yo he hablado en superlativo grado la gente y la tierra de la Juana, a que ellos llaman Cuba"
Dia 6 de Janeiro "el Almirante quisose detener y costear la isla Juana y la Española, pues todo era un camino del Este.... detrás de la isla Juana, de la parte del Sur, hay otra isla grande "
Como se vê a "Juana" era CUBA muito antes de ser "Juana". E nunca foi "Cubanacan" mas uma vez "Colba" e daí em diante para sempre até hoje CUBA. E tudo nas palavras da única pessoa que importa, o Almirante Cristóvão Colon.
Isto tudo só para explicar ao senhor Daniel de Sá que o nome CUBA estava a ser usado pelo Almirante Colon cinco dias (5) antes de aportar à dita ilha para poder saber que os indígenas dela usavam o nome “Cubanacan” (isso se até alguma vez o usaram.)
Estes são os factos.
A não ser que o Dainel de Sá encontrou algum Diário de Bordo secreto, ele anda a inventar factos como fizeram os que disseram que o Almirante era um humilde tecelão.
Como fizeram os que disseram que não sabia medir latitudes.
Como fizeram os que disseram que sua esposa era uma pobre serviçal em Santos.
Como fizeram os que disseram que ele sempre acreditava estar na Índia
e como fizeram aqueles que disseram que a paragem em Lisboa foi forçada por uma tempestade.
Enfim é só mais do mesmo. São invenções fantasistas.
Espero que um dia destes aqueles que se chamam "historiadores" comecem a lidar com os factos.
O Daniel de Sá nega os documentos que o provam errado para apoiar-se em quê? Nas suas ideias?
O Daniel de Sá veio somente appoiar uma "história mental" sem fundamento documental.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Daniel de Sá e a sua "história mental"
Caro Manuel Rosa
Toda a sua asserção peca por defeito grave e de impossível correcção:a fantasia esvoaçando ao sabor dos seus interesses!!!!!!
Não estou aqui para defender Daniel Sá, que o sabe bem fazer sózinho, em magnífica prosa e com um invejável sentido de humor.
Mas essa da história da carochinha que ele defende porque lha impingiram, o não saber nada sobre Colombo e o nunca ter questionado o que lhe ensinaram é mentira fácilmente comprovável aquem leia os seus escritos. Ele sabe da historieta do Colombo português desde há 20 anos, e dentro dela, sabe pormenores e factos que a si lhe escapam completamente.
Igualmente lhe quero dizer que entrei nestes debates sobre Colombo, acreditando que ele era genovês. Nestes 3 anos em que o assunto foi aqui mais do que debatido, apesar de você o negar e pedir mais " treta" sobre o mesmo, acabei a conhecer a vida do sujeitinho melhor que conheço a do meu marido! E quero dizer-lhe que, se acreditava num Colombo genovês porque me tinham ensinado que assim era, agora acredito num Colombo genovês porque todas as provas que me foram dadas, todos os documentos autênticos que li, tudo o que sobre a matéria vi escrito com consistência, me indcam esse caminho.
Da parte dos apoiantes do Colombo genovês NUNCA vi um documento que me indique que o era! A única coisa que vi foi quererem forçar uma história por haver algumas dúvidas sobre a vida do descobridor ou algumas coisas que parecem não fazer sentido e são dadas, de imediato e sem provas algumas, como "falsidades" e provas de que o homem era português.
Dúvidas na história dos descobrimentos há muitas, nem tudo chegou aos nossos dias documentalmente provado e haverá hipóteses a pôr, mas terão que ser hióteses, não extrapolações desconexas que sirvam ops vossos interesses.
1-"Onde está a carta anunciando a descoberta da Madeira? dos Açores? de Arguim? da Mina? do Cabo da Boa Esperança? da Austrália? para além de mil e um lugares onde os nosso foram e descobriram?"
É mais que certo que muita coisa se perdeu, muita coisa estará esquecida em sítios recônditos, mas há muita coisa, igualmente, que chegou até nós. E uma dessas coisas foram os problemas gerados em torno da descoberta das Canárias:
"Cerca de 1335 D. Afonso IV envia uma armada ao arquipélago das Canárias cujos privilégios seriam concedidos alguns anos mais tarde (1338) a mercadores estrangeiros. Em 1344 as Canárias são concedidas ao castelhano D. Luís de la Cerda e, no ano seguinte, Afonso IV envia uma carta ao Papa Clemente VI referindo-se às viagens do Portugueses às Canárias e protestando contra essa concessão"
A Madeira e os Açores não foram contestados pelos espanhois, e, na costa de África foram sendo colocados padrões á medida que se ia descobrindo terra. Não havendo contestação, não há cartas ao Papa nem coisa semelhante, mas há portulanos que atestam o descobrimento, e alguns documentos.
"No mais antigo documento régio referente aos Açores, que data de 2 de Julho de 1439, é dada permissão ao Infante D. Henrique para mandar povoar e lançar ovelhas nas sete ilhas dos Açores, pressupondo que, apesar de as viagens entre o continente e as ilhas terem ocorrido desde 1427 até 1439 com Gonçalo Velho, o povoamento só se terá iniciado em 1439. Neste documento apenas são referidas sete das nove ilhas dos Açores uma vez que as Flores e o Corvo só terão sido descobertas por Diogo de Teive e seu filho João de Teive no ano de 1452."
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/d09.html
"Quanto às viagens comprovadas de Diogo Cão, foi Damião Peres quem estabeleceu a cronologia geralmente seguida. A primeira destas viagens terá tido início no verão de 1482, passando a expedição por S. Jorge da Mina, dirigindo-se depois ao cabo de Santa Catarina. No decurso desta viagem terá sido descoberto o rio do Padrão (actual rio Congo), onde foi erguido o primeiro padrão de pedra. Mais a sul, no cabo do Lobo, até onde prosseguiu a expedição, foi colocado o padrão de Santo Agostinho. Os navios terão então regressado a Portugal, em Abril de 1484. Nessa altura Diogo Cão foi distinguido por D. João II, pelos serviços prestados."
http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/d15.html
E sobre a Guiné, as visitas eram anuais, tanto á anuais à Guiné como á Mina para carregar escravos e ouro. Em Lagos passou a funcionar um depósito de escravos e produtos da Guiné e Mina, o qual passaria a ser conhecido como Casa da Guiné e, depois da sua transferência para Lisboa, em 1482, por Casa da Guiné e da Mina.
Foi o Tratado das Alcáçovas que pôs termo ás pilhagens dos castelhanos aos navios portugueses que por aí comerciavam, e, como sabe, tudo isso está documentado.
2- Mas há uma questão ligada a Colombo que lhe coloquei e ainda não respondeu. E está na altura desta bancada passar ao ataque, e largar a defesa. Responda-me como foi possível o casamento de um nobre com uma plebleia e finais do século XIV? Giral Martins de Lemos, escudeiro da pequena nobreza, casa com uma plebleia rica! Parece que, efectivamente, não havia compartimentos estanques, á é poca, nesta matéria. E repare que seu filho foi aio do Infante herdeiro!!!!!!!!!
"Não é fácil de reconstituir a genealogia da origem dos Lemos em Portugal, desde logo porque não aparece nem um para amostra nas chancelarias reais da primeira dinastia. O mais antigo que se documenta na ascendência da Casa da Trofa é Giral Martins de Lemos, que num documento de 1377, de permuta de terras em Calhariz com o convento de Chelas, vem como escudeiro e morador em Lisboa, bem assim como na doação da quintã de Calhariz que sua viúva faz ao filho em 1396. E o estatuto e casamento deste Giral Martins indicam-no da pequena nobreza, se bem que rica justamente com o seu casamento na burguesia lisboeta, o que permitiu que seu filho Gomes Martins de Lemos fosse criado por de D. João I, tivesse o alto cargo de aio do infante herdeiro D. Afonso (irmão mais velho de D. Duarte, que morreu antes de seu pai), recebesse mercês logo em 1384, fosse senhor de juro e herdade de Oliveira do Conde em 1386 e chegasse a fidalgo de Conselho de D. João I, casando antes de 1396 na velha fidalguia senhorial com Mécia Vasques de Góis, neta sucessora e herdeira do alcaide-mor de Lisboa Estêvão Vasques de Góis, 10º senhor de Góis, com geração ilustríssima nos condes de Sortelha e marqueses de Abrantes e na Casa da Trofa. E foi da conjugação deste dois factores, o engrandecimento pessoal de Gomes Martins de Lemos e o seu casamento com a herdeira Góis, que esta linha de Lemos alcança no século XV o inegável estatuto de alta nobreza."
http://pwp.netcabo.pt/soveral/casadatrofa/trofa2.htm
3- Para terminar, quero dizer-lhe que a cantiga do "humilde tecelão" é pura má-fé e demagogia da sua parte. Mas um pouco mais real que um morto-vivo D. Diogo ou um inexistente Salvador Gonçalves Fernandes Henriques Zarco, cuja mãe nunca existiu e o pai é incerto! Pobre judeu, filho de uma mulher de mau porte, pois o pai vai vaiando ao sabor da imaginação!
Cpts
Maria Benedita
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Cara Maria Benedita,
Pois. A culpa é do D. Hernando Colon. A maria Benedita NÃo pensa nada!
«Eu NÃO penso nada! Foi D. Hernando quem o disse! E o que penso é, somente, que não nos podemos servir da História do Almirante para o que nos convém e dizer que D. Hernando mente quando nos convém também!»
cumprimentos
Carlos calado
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Caro Carlos Calado
Quando lê uma biografia de alguém escrita pelo filho pensa o quê?
Creio que alguém normal, sensato, o tal bonus pater familias, pensará que o filho vai enaltecer o pai, e talvez encobrir partes menos "bonitas" da sua vida, nada mais!
"A culpa é do D. Hernando Colon"
È , com efeito é, dele e Las Casas que fizeram biografias coincidentes de Colombo.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Daniel de Sá e a sua "história mental"
"Da parte dos apoiantes do Colombo genovês NUNCA vi um documento que me indique que o era"
Lapsus calami, queria dizer " Colombo português!"
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RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO - transcrição revista
Caríssimo Coelho
No meio de toda esta alucinação colombina, e revendo a matéria, quero aqui deixar expressa homenagem a um homem de grande inteligência e maior sentido de humor. Refiro-me a Kristol Goulm, o magnífico marinheiro bretão que descobriu a América!
Com efeito, andamos nós aqui a queimar as pestanas para rebater os delírios do D. Diogo/Salvador Fernandes Gonçalves Henriques Zarco y Colonna e do respectivo bando de salteadores, não de estrada mas da verdade histórica, e ele, sem grande trabalho, conseguiu muito mais do que nós!
Com efeito, mostrar documentos aquem ou se marimba neles ou nem sequer os sabe interpretar, é tempo perdido. Nunca vão aceitar que Colombo foi dado como genovês, comprovadamente, até aos finais do século XIX, que só uns chalados o creem português e que isso se tornou uma questão de fé e nada mais e que tudo indica que a sua pátria era, efectivamente, a República de Génova.
Se assim continuarmos, o que ganhamos é ver o Manuel Rosa dizer que "descubriu "30 falsidades no testamento de 1497, ter de ler o pastelão das falsidades e explicar-lhe que falso é ele, moeda falsa, não o testamento, e a claque Rosa continua de boca aberta a bater palmas e a escrever em português "arcaico" os habituais insultos asininos.
Dada a constatação da situação, dado não ter sequer conseguido explicar ao Rosa que um Mayorazgo tem regras próprias, e obedecer a essas regras não é "falsidade", é lei, venho por este meio declarar o meu inteiro apoio, leal e indefectível ao marinheiro bretão que descobriu a América!
Viva Kristol Goulm! Viva Kristol Goulm - Un marin breton appelé Christophe Colomb : Quimper 1436 – Valladolid 1506.
Les véritables origines de celui qui a découvert l'Amérique et rendu l'Espagne fabuleusement riche durant plus de deux siècles. Piv a oar petra en dije dizoloet Kristol Goulm, mar ne vije ket bet Amerika o stankañ an hent dezhañ
http://kristol-goulm.blogspot.com/
Tudo por Kristol Goulm!
Grande abraço
Benedita
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RE: Daniel de Sá. RE: CALEBE-COLBA-CUBA
Caro Manuel Rosa
Cuba é Colba é Calebe.
A Calebe, filho de Jefoné, porém deu Josué uma parte, no meio dos filhos de Judá, segundo lhe ordenara o Senhor, a saber Quiriarte-Arba, isto é Hebrom.
Josué 15.13
Calebe, foi um dos 12 Espiões enviados à Terra de Canãa, e porque sempre acreditou na promessa de Deus, foi um dos que entrou na Terra Prometida, e a ele foi mais tarde entregue o Monte Hebrom.
"Fiz-me mensageiro junto destes Príncipes, do Novo Céu e da nova Terra, do que fala Nosso Senhor no Apocalipse pela boca de S. João após tê-lo feito pela boca de Isaías."
Cristóvão Colombo
Cumprimentos
Airmid
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Hernando .....Fuzileiros RE:COLOMBO OU COLOMBREIRO
Cara Maria Benedita,
""E o que penso é, somente, que não nos podemos servir da História do Almirante para o que nos convém e dizer que D. Hernando mente quando nos convém também!"""
A História de D. Hernando é problemática e sempre foi. Também é problemática aquela de Las Casas, de Oviedo, de Bernaldez, de Giustiniani, de Gallo de Saranega, e de todos os historiadores desde Tavianni, Morison.
O problema é não se saber destinguir entre verdade e mentira, entre possibilidade e impossibilidade, entre contrainfromação e infromação, e entre envios e desvios.
Tudo o que eu apontei no meu livro sobre a minha interpretação da História de D. Hernando bate certo e vem a ser provado pelos factos.
O que outros tinha dito e que vocês apoiam NÃO bate certo nem ajusta aos factos.
Isto é no fim de tudo o problema.
D. Hernando diz que a Filipa Moniz era Dona Comendadeira em Santos e lá está uma Filipa Moniz Comendadeira em Santos.
D. Hernando diz que o nome era Colon inventado por seu pai porque é significado de "Membro" em Grego e é mesmo.
e mais mil e umas coisa que são contrárias na história de D. Hernando mas que se deixãr-mos fora a fantasia e os boats do Colombo genovês sai uma história muito mais completa de um nobre português.
Cpts,
Manuel Rosa
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Hernando .....Fuzileiros RE:COLOMBO OU COLOMBREIRO
Manuel Rosa
Tendo em atenção que não consegui seguidores para um Colombo Bairradino ( não tenho, decididamente, o seu charme para conseguir uns tantos papalvos a apoiar-me!) inscrevi-me, há pouco, no partido bretão como pode constatar em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=199493#lista
Assim sendo, todo o diálogo é infrutífero e desnecessário!
Viva Kristol Goulm, Un marin breton appelé Christophe Colomb : Quimper 1436 – Valladolid 1506.
Até daqui a uns tempos, vou para a Bretanha meditar junto á alma de Surcouf!
Cpts
Maria Benedita
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Hernando .....Fuzileiros RE:COLOMBO OU COLOMBREIRO
Cara Maria Benedita,
"Viva Kristol Goulm, Un marin breton appelé Christophe Colomb : Quimper 1436 – Valladolid 1506."
Pois não em admira nada que comece agora a apoiar o Cristóvão Bretão.
Pois vendo que o genovês já lhe falha tem que substituir a fantasia por outra e vendo o o Colon Português não parece ser fantasia jamais poderia apoiar-nos.
Mas não fique triste quando o Bretão cair existem muitas mais fantasias pelo mundo fora:
O Colombo Mairoquino o Catalão o Poláco o Norueguês... todos á esepra para a desiludir como o genovês.
Nós seguiremos os rastos de um Colon NOBRE Português até dar-mos de cara a cara com ele.
Cpts e bons sonhos
Manuel Rosa
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Hernando .....Fuzileiros RE:COLOMBO OU COLOMBREIRO
Manuel Rosa
Esse sentido de humor está uma miséria!
Falha-me é o Colombo da Bairrada, esse sim, o único, verdadeiro e borbulhante Colombo! Boa ideia para dar á Filipa Pato, um espumante Colombo 2008!
Na falta desse, trinco o bretão, sempre é uma fantasia mais simpática que a vossa palermice cubana!
Adeus , em bretão ( só não escrevo porque você não sabe bretão!)( Eu também não! )
Cpts
Maria Benedita, em bretão
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Fuzileiros RE: COLOMBO OU COLOMBREIRO
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=199378
essa é boa! Entao está provado!
E a senhora acha mesmo que se depositavam milhoes de maravedis e se metiam mais de cem homens nas maos de um homem que nao sabia tirar latitudes, que a seguir a respirar era a coisa mais fácil do mundo? E este ás das caravelas era a tal alternativa a BArtolomeu Dias? E isto assinado por catedráticos? SAberao eles o que significa um metro?
cpts
PM
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Orgasmos fingidos, ou documento não compilável
Caro Rosa,
o testamento de 1498 está arrasado por si? !!!
Renasceu das cinzas após a desmontagem da pseudo-prova??
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Fiquei muito impressionado com a luzida comitiva que formou uma Associação Cristóvão Colon em Cuba, Alentejo!
Apenas achei estranho que alguns vultos não tenham estado presentes. Então José Rodrigues dos Santos, cuja presença no colóquio estava anunciada, não quis aparecer? Ele não se quer juntar a essa louvável associação cujo objectivo é "defender por todos os meios legítimos, a nível mundial, a portugalidade do navegador Cristóvão Colon" ?? Estranho!
Então o Prof. Marcelo Rebelo de Sousa, cuja presença no colóquio estava anunciada, e que é uma estrela do nosso firmamento mediático, ainda que não especialista em temas colombinos, também acabou por não aparecer?
Então o Prof. Veríssimo Serrão, que alegadamente concorda com 99% das suas teses, também não apareceu no colóquio, nem fez parte do elenco fundador da Associação Cristóvão Colon? Eu sei que o homem está velho, e poderia não lhe dar jeito a deslocação, mas essas coisas de constituir associações, quando há solidariedade, concordância e empenho, podem ser feitas por procuração! O que é isto? Uma desfeita inacreditável, ou menos concordância do que se alega?
Por falar em professores, a charlatanice do seu club, caro Rosa, é desmesurada. Desde quando é que o senhor escritor de livros policiais Mascarenhos Barreto é/foi professor? Cascam na comunidade científica, mas almejam-lhe os títulos?
Vim, com esta mensagem explicar-lhe porque razão José Rodrigues dos Santos, Veríssimo Serrão ou Marcelo Rebelo de Sousa não se querem misturar com o vosso club. Não querem porque nãos vos reconhecem credibilidade. O texto de refinada análise político-sociológica copiado em anexo, sobre o tema "Os orgasmos dos portugueses na América e no Canadá" ilustrará, melhor do que nenhum outro, a acefalia descredibilizante que grassa nas vossas hostes.
E já que falamos em orgasmos, sinceramente lhe digo que tudo o que aqui vejo vindo das hostes do "Colombo português" me soa a orgasmos fingidos! Nem vocês acreditam nas pseudo-provas que vão apresentando!!!!
Desejo-lhe, ainda sim, as maiores felicidades.
Cumprimentos,
Coelho
==========================================================
OS ORGASMOS DOS PORTUGUESES NA AMÉRICA E NO CANADÁ
Por Manuel Luciano da Silva, Médico
Recebi hoje (31 de Agosto de 2002) um e-mail dum compatriota nosso por quem tenho muita consideração e estima e que quero compartilhar com os leitores da minha website.
Dizia o meu bom amigo:
“O seu artigo no PT originou uma tempestade que eu não esperava! Mas já sei que o Sr. Dr. vai comentar: "assim eh que eh bom".
O artigo referido tem o título : "Politicamente, os portugueses de New Bedford são os mais atrasados da América.” Este artigo está na minha página e também pode ser lido no “Portuguese Times” na website to mesmo jornal.
Eis a minha resposta para o meu amigo:
Com respeito ao PT era isso mesmo que eu queria. Ainda podem vir mais, porque eu não lhes vou ligar nenhuma. Vou dá-los ao desprezo porque eles nem sequer são cidadãos americanos, portanto são iguais a ZERO.
Vou continuar a escrever aquilo que eu entendo que será melhor para o bem estar político da nossa comunidade que vive AQUI na América, porque, felizmente, sou totalmente independente!
Veja a declaração de Carlos César, presidente do Governo dos Açores:
"Fall River, foi a capital, durante três dias, dos Açores e do açorianismo!"
Isto demonstra exactamente aquilo que eu venho a afirmar: quanto mais autoridades vierem de Portugal, Açores e Madeira, PIOR será para os portugueses se tornarem cidadãos americanos, registarem-se e votarem.
Os orgasmos da nossa gente!
Meu amigo, a nossa vida é cheia de orgasmos: sexual, social, religioso, político, até há o orgasmo do golo!
Nós, homens, quando temos um orgasmo sexual, viramos logo o cú à mulher, dobramos os joelhos e queremos dormir.
Não nos interessamos por mais nenhum outro orgasmo. Ficamos satisfeitos por uma boa temporada.
Quando os portugueses em Fall River têm um orgasmo tão grande, religioso-social, como tiveram, o que é que se espera deles, duas semanas mais tarde, quando vão haver as eleições primárias americanas? NADA. Continuam impotentes politicamente!!!
O teorema é muito simples:
"Quanto mais autoridades vierem de Portugal, dos Açores e da Madeira, visitar as nossas comunidades na América PIOR será para o processo da americanização dos portugueses emigrados nos Estados Unidos da América ou do Canadá".
Por esta razão vamos continuar, politicamente, impotentes, na cauda de todos os outros grupos étnicos, o que realmente para mim me deixa muito triste. Devo esclarecer que eu não quero concorrer para lugar nenhum!
O meu Amigo perguntará:
"Mas, Sr. Dr., porque é que perde tanto tempo com estas coisas?".
Eu quando estava a exercer Medicina preocupei-me sempre muito com a saúde da nossa gente, -- e ainda hoje tenho essa preocupação porque faço semanalmente programas de rádio, TV e escrevo artigos médicos,-- mas devo confessar que só ultimamente é que me apercebi, realmente, do atraso político da nossa gente e do prejuízo que isso tem no total para o nosso grupo étnico.
Calculo que só daqui a duas gerações -- quando não houver mais NENHUM programa de rádio, TV, nem jornal nenhum em português -- é que a nossa comunidade de descendência portuguesa se vai exprimir politicamente, porque não vamos ter as visitas tão assíduas dos políticos de Portugal, Açores e Madeira, que só vêm aqui para terem orgasmos à custa da nossa voluptuosidade!.... social, religiosa e monetária... e depois apregoarem, quando regressam, às suas terras, as grandes victórias que tiveram aqui, à custas de tantos palermas emigrantes que teimam em continuarem a ser só cidadãos portugueses, o que neste país NÃO tem valor NENHUM!
Quer dizer que: continuamos com a mesma política de Salazar de que "as colónias serão e devem ser portuguesas eternamente.."
Infelizmente, os portugueses continuam a fazer "ILHAS-COLÓNIAS" nas comunidades americanas onde vivem e isso é PÉSSIMO para o bem total da nossa comunidade. Mas há "carneiros" nas nossas comunidades que infelizmente não vêm isso. Querem até que os nossos emigrantes se NÃO naturalizem cidadãos americanos!... Mas o mundo tem que ter de todas as espécies bichos...
Muito obrigado pela sua mensagem. Continuação de boa saúde para si e todos os seus.
Aqui vai um grande abraço do seu sempre grato amigo,
Luciano da Silva
http://www.dightonrock.com/osorgasmosdosportugesesnaamerica.htm
Link directo:
RE: Orgasmos fingidos, ou documento não compilável
Caro Coelho
"Vim, com esta mensagem explicar-lhe porque razão José Rodrigues dos Santos, Veríssimo Serrão ou Marcelo Rebelo de Sousa não se querem misturar com o vosso club. Não querem porque nãos vos reconhecem credibilidade. O texto de refinada análise político-sociológica copiado em anexo, sobre o tema "Os orgasmos dos portugueses na América e no Canadá" ilustrará, melhor do que nenhum outro, a acefalia descredibilizante que grassa nas vossas hostes."
Devo depreender então que concordam consigo!!!
As razões que evoca são falsas.
Aqui fica uma questão que gostaria de ver respondida:
Foi, ou não foi, o Dr. Veríssimo Serrão a Itália?! A que conclusões chegou?
Melhores cumprimentos
Marco
P.S Com certeza estava à espera de cenas pugilato? Não me faça rir. Quem lá foi ficou surpreendido!
Link directo:
RE: Orgasmos fingidos, ou documento não compilável
Caro Marco,
da minha mensagem (de novo copiada em baixo), deve depreender que eles (José Rodrigues dos Santos, Veríssimo Serrão ou Marcelo Rebelo de Sousa) não se querem misturar com pessoas como o "Prof." Luciano da Silva ou o "Prof." Manuel da Silva Rosa.
Cumprimentos,
Coelho
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Orgasmos fingidos, ou documento não compilável 08-06-2008, 21:55
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Caro Rosa,
o testamento de 1498 está arrasado por si? !!!
Renasceu das cinzas após a desmontagem da pseudo-prova??
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Fiquei muito impressionado com a luzida comitiva que formou uma Associação Cristóvão Colon em Cuba, Alentejo!
Apenas achei estranho que alguns vultos não tenham estado presentes. Então José Rodrigues dos Santos, cuja presença no colóquio estava anunciada, não quis aparecer? Ele não se quer juntar a essa louvável associação cujo objectivo é "defender por todos os meios legítimos, a nível mundial, a portugalidade do navegador Cristóvão Colon" ?? Estranho!
Então o Prof. Marcelo Rebelo de Sousa, cuja presença no colóquio estava anunciada, e que é uma estrela do nosso firmamento mediático, ainda que não especialista em temas colombinos, também acabou por não aparecer?
Então o Prof. Veríssimo Serrão, que alegadamente concorda com 99% das suas teses, também não apareceu no colóquio, nem fez parte do elenco fundador da Associação Cristóvão Colon? Eu sei que o homem está velho, e poderia não lhe dar jeito a deslocação, mas essas coisas de constituir associações, quando há solidariedade, concordância e empenho, podem ser feitas por procuração! O que é isto? Uma desfeita inacreditável, ou menos concordância do que se alega?
Por falar em professores, a charlatanice do seu club, caro Rosa, é desmesurada. Desde quando é que o senhor escritor de livros policiais Mascarenhos Barreto é/foi professor? Cascam na comunidade científica, mas almejam-lhe os títulos?
Vim, com esta mensagem explicar-lhe porque razão José Rodrigues dos Santos, Veríssimo Serrão ou Marcelo Rebelo de Sousa não se querem misturar com o vosso club. Não querem porque nãos vos reconhecem credibilidade. O texto de refinada análise político-sociológica copiado em anexo, sobre o tema "Os orgasmos dos portugueses na América e no Canadá" ilustrará, melhor do que nenhum outro, a acefalia descredibilizante que grassa nas vossas hostes.
E já que falamos em orgasmos, sinceramente lhe digo que tudo o que aqui vejo vindo das hostes do "Colombo português" me soa a orgasmos fingidos! Nem vocês acreditam nas pseudo-provas que vão apresentando!!!!
Desejo-lhe, ainda sim, as maiores felicidades.
Cumprimentos,
Coelho
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OS ORGASMOS DOS PORTUGUESES NA AMÉRICA E NO CANADÁ
Por Manuel Luciano da Silva, Médico
Recebi hoje (31 de Agosto de 2002) um e-mail dum compatriota nosso por quem tenho muita consideração e estima e que quero compartilhar com os leitores da minha website.
Dizia o meu bom amigo:
“O seu artigo no PT originou uma tempestade que eu não esperava! Mas já sei que o Sr. Dr. vai comentar: "assim eh que eh bom".
O artigo referido tem o título : "Politicamente, os portugueses de New Bedford são os mais atrasados da América.” Este artigo está na minha página e também pode ser lido no “Portuguese Times” na website to mesmo jornal.
Eis a minha resposta para o meu amigo:
Com respeito ao PT era isso mesmo que eu queria. Ainda podem vir mais, porque eu não lhes vou ligar nenhuma. Vou dá-los ao desprezo porque eles nem sequer são cidadãos americanos, portanto são iguais a ZERO.
Vou continuar a escrever aquilo que eu entendo que será melhor para o bem estar político da nossa comunidade que vive AQUI na América, porque, felizmente, sou totalmente independente!
Veja a declaração de Carlos César, presidente do Governo dos Açores:
"Fall River, foi a capital, durante três dias, dos Açores e do açorianismo!"
Isto demonstra exactamente aquilo que eu venho a afirmar: quanto mais autoridades vierem de Portugal, Açores e Madeira, PIOR será para os portugueses se tornarem cidadãos americanos, registarem-se e votarem.
Os orgasmos da nossa gente!
Meu amigo, a nossa vida é cheia de orgasmos: sexual, social, religioso, político, até há o orgasmo do golo!
Nós, homens, quando temos um orgasmo sexual, viramos logo o cú à mulher, dobramos os joelhos e queremos dormir.
Não nos interessamos por mais nenhum outro orgasmo. Ficamos satisfeitos por uma boa temporada.
Quando os portugueses em Fall River têm um orgasmo tão grande, religioso-social, como tiveram, o que é que se espera deles, duas semanas mais tarde, quando vão haver as eleições primárias americanas? NADA. Continuam impotentes politicamente!!!
O teorema é muito simples:
"Quanto mais autoridades vierem de Portugal, dos Açores e da Madeira, visitar as nossas comunidades na América PIOR será para o processo da americanização dos portugueses emigrados nos Estados Unidos da América ou do Canadá".
Por esta razão vamos continuar, politicamente, impotentes, na cauda de todos os outros grupos étnicos, o que realmente para mim me deixa muito triste. Devo esclarecer que eu não quero concorrer para lugar nenhum!
O meu Amigo perguntará:
"Mas, Sr. Dr., porque é que perde tanto tempo com estas coisas?".
Eu quando estava a exercer Medicina preocupei-me sempre muito com a saúde da nossa gente, -- e ainda hoje tenho essa preocupação porque faço semanalmente programas de rádio, TV e escrevo artigos médicos,-- mas devo confessar que só ultimamente é que me apercebi, realmente, do atraso político da nossa gente e do prejuízo que isso tem no total para o nosso grupo étnico.
Calculo que só daqui a duas gerações -- quando não houver mais NENHUM programa de rádio, TV, nem jornal nenhum em português -- é que a nossa comunidade de descendência portuguesa se vai exprimir politicamente, porque não vamos ter as visitas tão assíduas dos políticos de Portugal, Açores e Madeira, que só vêm aqui para terem orgasmos à custa da nossa voluptuosidade!.... social, religiosa e monetária... e depois apregoarem, quando regressam, às suas terras, as grandes victórias que tiveram aqui, à custas de tantos palermas emigrantes que teimam em continuarem a ser só cidadãos portugueses, o que neste país NÃO tem valor NENHUM!
Quer dizer que: continuamos com a mesma política de Salazar de que "as colónias serão e devem ser portuguesas eternamente.."
Infelizmente, os portugueses continuam a fazer "ILHAS-COLÓNIAS" nas comunidades americanas onde vivem e isso é PÉSSIMO para o bem total da nossa comunidade. Mas há "carneiros" nas nossas comunidades que infelizmente não vêm isso. Querem até que os nossos emigrantes se NÃO naturalizem cidadãos americanos!... Mas o mundo tem que ter de todas as espécies bichos...
Muito obrigado pela sua mensagem. Continuação de boa saúde para si e todos os seus.
Aqui vai um grande abraço do seu sempre grato amigo,
Luciano da Silva
http://www.dightonrock.com/osorgasmosdosportugesesnaamerica.htm
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Cristóvão Colon retrartado no Mosteiro de Mafra
Senhor Coelho,
Todo o mundo sabe que eu falo de factos e de provas tanto como a falta de factos e provas.
Eu não apoio cegamente ninguém.
Sobre a ACC fico muito feliz de fazer parte de uma organização que quer promover o estudo e a promoção da nossa história- ou seja- querem fazer aquilo que alguns pagos com dicnheiro público com oficios de fazer isso NÃO o fazem.
Até formou-se nos EUA masi duas organizações com os mesmo propósito.
http://www.cristovaocolon.com
Agradeço o seu artigo escrito pelo Dr. Luciano que não tem nada a ver com a discussão que temos aqui mas é bom para mostar como os rebanhos actuam tanto em Portugal como fora dele despresando os seus direitos e abaixando as mãos da luta como nos ensinou o grande esperdiçado "saco de pimenta" do meu mesmo primeiro nome sendo ele ainda o primeiro.
Parabéns por não me desiludir. Pois eu fiz-lhe uma pergunta, aliás algumas centenas delas, que não foi outr vez respondida.
É o seu feitio natural de pretender que não vê, não lê e não houve.
No Pico nós temos camadas de coelhos que à noite com as luzes do carro pode-se chegar a eles e pasmados nos faróis sem ver, ouvir ou snetir algum perigo são logo colhidos por um bom cãozinho de caça.
Assim anda você pasmado com o seu sucesso de encontrar o meu erro dos juros mas não lhe serviu de nada. Pois como um bom cãozinho de caça fui de novo em busca da verdade e de hoje em diante acabou-se o Testamento de 1498.
Mas para frases vazias existem poucos nestas disucssões que comparem consigo e quando se lhe pede uma explicação faz-se surdo. Tal é o caso da pergunta que eu lhe fiz a
06-06-2008, 03:17 http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=199464&fview
Segue sem resposta. É já muito normal não haver resposta mas em vez disso haver desvios como este hoje aqui - mais surpreendido ficaria eu se houvesse resposta sua.
Mas como não a tem fica calado para que não se veja os seus erros.
Sobre as questões que aponta do José R. dos Santos e de Marcelo R. de Sousa, lembro-lhe que eu fui um convidado igual e eles e que não lhe posso responder pela Vila de Cuba nem por eles nem por quem organizou tudo aquilo.
Só lhe posso dizer que estive presente com muito gosto embora tivesse que viajar em três aviões e um carro para lá chegar e passar quase 40 horas sem dormir.
E acontrceu aquilo que eu sempre digo. Somente com muita gente a investigar tudo é que vamos lá chegar.
A coisa mais surpreendente que aconteceu naquela conferência não foi a minha porva absoluta do testamento falso - pois isso já muitos o sabiam -foi a revalação de que Cristóvão Colon está retrartado no Mosteiro de Mafra junto com o Infante D. Henrique, Duarte Pacheco Pereira e Pedro Álvares Cabral.
Imagine Sr. Coelho que um Ytaliano tecelão ultrapasou Dias, Cão, Velho, Gama, Magalhães, Cabrilho, Corte-Real e todos os outros navegadores portugueses para se impingir no tecto do Mosteiro de Mafra!!!!!!!!!!!!!!!
Vejo-me forçado a fazer-lhe outra pergunta à qual de certo não me vai responder:
O Sr. Coelho sebe-nos responder as razões de Cristóvão Colon- segundo sí um Italiano- estar retratado no tecto do Mosteiro de Mafra junto com três heróis PORTUGUESES despresando assim todos os outros heróis da navegação Portuguesa?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Orgasmos fingidos, ou documento não compilável
Caro Coelho
"não se querem misturar com pessoas como o "Prof." Luciano da Silva ou o "Prof." Manuel da Silva Rosa."
Garanto-lho que isso é uma interpretação incorrecta mas, quanto a isso, o Sr.Eng Carlos Calado dar-lhe-á a resposta que merece, porque tal não me diz respeito. Não deixo de classificar o que disse como abusivo e de golpe baixo, mas o Dr. será com certeza responsável pelo que afirma! Já agora, o cineasta Manoel de Oliveira também não gosta de se misturar com esta gente?
Verifico que não respondeu a outra questão que lhe pus.
Já estou habituado...não faz mal, será a questão incómoda?
Melhores cumprimentos
Marco
Link directo:
RE: Cristóvão Colon retrartado no Mosteiro de Mafra
> Assim anda você pasmado com o seu sucesso de encontrar o meu
> erro dos juros mas não lhe serviu de nada. Pois como um bom cãozinho
> de caça fui de novo em busca da verdade e de hoje em diante acabou-se
> o Testamento de 1498.
Caro Sr. Rosa,
cá está um belo orgasmo fingido! Tem jeito!
Quanto a não responder a tudo o que me pergunta, como compreenderá, ninguém me paga para isso! Respondo ao que acho importante responder. E já respondi a muito:
http://colombodocs.com.sapo.pt
Desta vez só quis mesmo perguntar-lhe porque razão Verríssimo Serão (de cujo nome tanto se tem abusado), José Rodrigues dos Santos e Marcelo Rebelo de Sousa não estiveram onde se dizia que iriam estar ou onde se esperaria que estivessem, dadas informações postas a circular.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cristóvão Colon elogido no Mosteiro de Mafra
Sr. Coelho,
"Caro Sr. Rosa,
cá está um belo orgasmo fingido! Tem jeito!"
Pelo menos eu posso fingir-los e o Sr. Coelho nem verdadeiros nem fingidos dá somente gemidos.
Agora:
Pode-nos dar alguma razão crédivel porque num tecto do Mosteiro de Mafra foram pintados 4 heróis três difinitivamente Portugueses e um segundo si Italiano que trabalhava a serviço de Castela.
1- Infante D. Henrique com o anjo da anunciação
2- Duarte Pacheco Pereira enfrentando o Adamastor
3- Pedro Álvares Cabral sendo forçado para longe do Brasil enquanto o Brasil está sobre gurada de outro.
e
4- O Nosso Herói CRISTÓVÃO COLON acorrentado por um demónio com serpentes venenosas que o forçam a não bolir numa pose de submissão?
E isto tudo no reinado de D. João V.
Em breve terei essas imagnes no nosso blog.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colon elogido no Mosteiro de Mafra
"4- O Nosso Herói CRISTÓVÃO COLON acorrentado por um demónio com serpentes venenosas que o forçam a não bolir numa pose de submissão?" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=199752
Até apostava que o homem segurando as correntes e serpentes que ameaçam Colon seria D. Manuel I.
Cpts,
Manuel III
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Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caros confrades,
em 1535, Diego Colon, neto de Cristóvão Colombo, habilita-se à Ordem de Santiago. Foram ouvidas várias testemunhas, entre as quais Pedro de Arana, cujo depoimento integral acaba de ser divulgado no blog PHC por Eduardo Albuquerque.
Entre as declarações de Pedro de Arana, contam-se as seguintes:
Sobre Cristóvão Colombo: "conoçio al padre del dicho viRey que es ya difunto e que se llamava don xrispoval colon e oyo dezir que hera ginovees pero quenon sabe dond'es natural"
Sobre Filipa Moniz: " que a su muger del dicho don xrispoval colon madre del dicho viRey este testigo non la conoçio pero que ha oydo dezir que era natural del dicho Reyno de portugal e que no sabe como se llamava salvo que oyo dezir çierttas personas que no se acoerda que hera del linaje delos munyzes".
Sobre o filho Diego Colon, pai do habilitando: "hijo ligitimo de don diego colon su padre ya difunto viRey e almjrante e governador que fue de las yndias del mar oçiano e de dona maria de toledo su muger viReyna delas ditas yndias alo quales este dito t(e)stigo conoçio e conoçia de mas de veynte e çinco años aesta parte e que no sabe de donde hera vezino e natural el dicho viRey salvo que ha oydo dezir que hera natural del Reyno de portugal"
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caros confrades,
ainda em tempo, venho recordar a informação muito concreta dada por Bartolomé de Las Casas sobre Pedro de Arana:
"puso por Capitan de un navío a un Pedro de Arana, natural de Córdoba, hombre muy honrado, y bien cuerdo, el cual yo muy bien cognosci, hermano de la madre de D. Hernando Colon, hijo segundo del Almirante, y primo de Arana"
(Las Casas, Frei Bartolomé de. Historia de las Indias escrita por fray Bartolomé de las Casas obispo de Chiapa ahora por primera vez dada a luz por el marques de la Fuensanta del Valle y d. José Sancho Rayon, Tomo II, Madrid, Imprenta de Miguel Ginesta, 1875, Tomo II, Capítulo CXXX, página 220 a 222.)
Temos portanto o irmão de Beatriz Henriques, segunda mulher de Cristóvão Colombo, a afirmar que tinha ouvido dizer que Colombo era genovês, ainda que não soubesse o local exacto dentro da província de Génova. Tinha ouvido dizer obviamente a quem sabia!
Quatro anos depois, o próprio filho de Cristóvão Colombo, Fernando, sobrinho deste Arana, afirma no seu testamento que o pai era genovês.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Mostre-me lá o testamento de Don Fernando Colón, onde diz que o seu pai é Genovês.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro confrade,
como muito gosto lhe venho apontar os excertos relevantes do testamento de Fernando Colombo sobre a origem de seu pai:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1539mais
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Não está brincar comigo pois não???
Isto é que é o testamento?
"aqui vai uma informação contida no testamento de Fernando Colombo, de 12 de Julho de 1539. Aparece na parte do testamento relativa à biblioteca fernandina (ou colombina), onde se dá instruções sobre a aquisição de livros em Itália. A comissão que adquiriria os livros deveria apresentar-se como
«Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova»."
Fica então à consideração dos confrades!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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1539 - Fernando Colombo - Colon, ginoves
Caro confrade,
transcrevo o único excerto que, no momento, não interessa, por carecer de confirmação.
Para lhe facilitar a leitura, deixo aqui o texto que lhe apontei:
«(p. 191) EN NOMBRE DE LA SANTA TRENIDAD, Padre é Hijo y Espíritu Santo, tres personas é un solo Dios verdadero, (...)
(p. 203) (...) E ha enviado hasta hoy que son diez y seys de marzo del dicho ano de mill e quinientos e treynta e nueve - nuevezientos é treynta é uno pesos é medio: por manera que aun le resta del dicho alcanze sesenta é siete pesos que son treynta mill demo e cinquenta mrs. (...)
(p. 205) Iten. Mando que todos mis libros se haga lo que yo con el ayuda de nuestro Señor dexare mas largamente ordenado et firmado de mi nombre en cada plana; pero porque podria ser que ántes que yo lo acabase de ordenar nuestro Señor fuese servido de me llevar desta presente vida, entretanto que la dicha escriptura acabo, mando que los reciba é aya en depósito el Almirante D. Luys Colon, mi señor sobrino, y despues del sus herederos y suzesores en el dicho Almirantazgo, (...)
(p. 214) (...) De que el dicho sumista haya fecho esta diligencia en Nápoles, no dexando tienda que no busque libro por libro, con el percacho, que es el correo que parte cada Domingo para Roma, se irá para Roma en un caballo alquilado. En Roma hará lo mesmo; y de Roma con otro percacho ira á Sena y de Sena á Pisa, y de Pisa á Luca, y de Luca á Florencia, haciendo en cada ciudad destas las mesmas deligencias.
==> Y porque en cada lugar ha de comprar libros, y llevallos de uno á otro le sería dificulcoso, si no se socorriese a los ginoveses; digo que en qualquier lugar destos sepa si hay ginoveses mercaderes, viéndolo le diga como es sumista de librería Fernandina, que instituyó
==> D. Fernando Colon, hijo de D. Xpval. Colon, ginovés, primero Almirante que descubrió las Yndias, y que
==> por razon de ser de la pátria del fundador, le pide por merced le favorezca en lo que se le ofreciere en aquella tierra, porque así lo dexó instituido y amonestado á los sumistas que lo fiziesen, y que en su nombre se lo pidiesen porque sabía que
==> siempre hallaría de los de su patria muy buena ayuda; é con este tal digo que se puede tener por muy cierto que no irá ciudad principal donde no alle mercaderes ginoveses de quien sea encaminado, así para encomendalle los libros que oviere conprado, é dejándoselos liados y en area para que los envie donde quisiere, como para avisalle de qualquier otra cosa que le convenga; é para esto ayudará siempre auer cartas de recomienda de unos para otros.
Iten. Quanto á la comodidad de ayuntar los libros que se compran en diversas partes para que de allí se envíen á Seuilla, pues que en-(p. 215)viallos dende cada lugar do se compran no abría esta posibilidad; digo que todos los que se compraren en Nápoles, y Roma, y Sena, y Pisa, y Luca y Florencia se pueden enviar á Roma en sus lios,
==> fecho por medio é intercesion de los mercaderes ginoueses que en cada ciudad de estas oviere, y caso que no haya ginovés en alguna, aquel que estaba en la ciudad do partió el sumista terná amigo y respondiente, el cual escribirá encomendándole al sumista, v. gr.;
==> si en Sena no oviere ginovés a quien el de Roma escribiese, abrá algun su fator ó respondiente que sea de cualquier generacion que fuere, que por respeto de lo que escribiere el de Roma abrá por bien de le favorecer. Y caso que no oviese ningun mercader onrado, hay en qualquier pueblo que sea quien huelgue de hacer placer á los extranjeros si se le encomiendan: y esto lo digo como bien experimentado en ello; porque como los mercaderes viven de trato é van por diversas partes, uelgan de fazer lo que por ellos querian que fuese echo; y ellos tienen mas inteligencia de envíar las cosas de unas parces á otras seguras et y á buen recaudo, lo que otra calidad de personas no sabe, é por eso siempre el sumista por donde fuere se allegue á los mercaderes.
Pero quiero avisar al depositario que quando acaesciere de poder enviar sumista ó otra persona por los libros,
==> que procure que sea italiano, é si italiano no fuere, que sea francés ó aleman, que aya tenido mucha plática fuera de Alemania en Italia, ó Francia ó España; porque siendo de cualquiera destas tres naciones va mas seguro fuera de España, é le miran con mexores ojos que no al espa´nol.
==> Y esto tengo muy experimentado quando yo andaba fuera destos reinos de España siempre hablaba italiano do quiera que fuese, por no ser conocido por espanol. Y con esto, bendito nuestro Señor, me escapé de muchos peligros en que me ví y en que fenesciera si supieran que era español. (...) »
[1] Ángel de Altolaguirre y Duvale, "Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón Colón acerca de su nacionalidad", 1925.
[2] "Colec. de Doc. inéditos para la Historia de España, lám. XVI."
[3] Harrisse, Henry. Fernand Colomb Sa Vie, Ses Oeuvres Essai Critique Par L’Autheur De La Bibliotheca Americana Vetustissima, Paris, Librairie Tross, Rue Neuve-Des-Petits-Champs. 5, MDCCCLXXII. (Appendices X, páginas 191, 192, 205, 214, 215, 216 e 217).
(http://www.archive.org/details/fernandcolomb00harrrich )
( http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1539mais )
TAMBÉM DEIXO À CONSIDERAÇÃO DOS INTERESSADOS!
Cumprimentos,
Coelho
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Errata: transcreveu e não transcrevo
Onde escrevi:
"transcrevo o único excerto que, no momento, não interessa, por carecer de confirmação."
Deverá ler-se:
"(o confrade Panonias) transcreveu o único excerto que, no momento, não interessa, por carecer de confirmação."
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Maria
Francamente! Se quer o testamento completo, como parece, esteja atento ao blog da Pseudo-História Colombina, onde ele fará, em breve, uma aparição entusiasticamente saudada por toda a gente que ainda não paira nas perigisíssimas espirais da imaginação. Ou, então, busque-o, que ele aparece!
Claro que o pessoal do costume vai dizer uma de duas coisas: o testamento é falso ou D. Hernando queria encobrir as origens do pai!
É precisamente por o argumento portugalês ser sempre o mesmo, " não serve os meus intentos portanto é falso" que já não há pachorra para estas discussões que a nada levam!
Cpts
Maria Benedita
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RE: 1539 - Fernando Colombo - Colon, ginoves
Caro confrade Coelho
Donde você tirou isso também lá tem isto:
"Como se ve, don Cristóbal Colón, no una sino repetidas veces en distintas fechas invoca su condición de extranjero; su hijo don Fernando, cuando escribió la Historia del Almirante, no sabía, o si lo sabía no quiso decir dónde nació su padre; pero cuando otorgó en Sevilla testamento, el 12 de julio de 153923, ya lo sabía, pues al dictar instrucciones al comisionado que había de recorrer Italia, adquiriendo libros para la Biblioteca Fernandina, le recomendaba que se valiera de los genoveses, a los que debía presentarse como «Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova».
¿Es apócrifo este documento, en el que dos veces declara don Cristóbal Colón que nació en Génova?
Los litigantes en el pleito de la sucesión del Ducado de Veragua, a pesar del gran interés que algunos tenían en darlo por nulo, no niegan su autenticidad; unos le consideran como una simple minuta revocada y otros lo contradijeron por no solemne ni público y revocado."
Você pegou só no que lhe interessava!!! E não falou que era posto em causa o testamento de 1497. Logo volto a deixar à consideração dos confrades, porque será que andam os genoveses portugueses tão preocupados em mostrar um Colombo genovês quando são os próprios espanhóis e genoveses a interrogar-se.
Os "genoveses" portugueses valem-se das interrogações dos outros. Pobres portugueses que são tão fracos de cabeça que não vêm as interrogações dos outros!!!
Pense pela sua cabeça!!!
Os melhores sumprimentos
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Maria,
Como distingue o VERDADEIRO do FALSO?
Não me diga que, para si, a "nacionalidade" do autor é impeditiva dum discernimento objectivo. E mesmo assim...Ruy de Pina, que foi coevo, não escapa!
Valha-me Deus...
Cpts,
Artur João
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RE: 1539 - Fernando Colombo - Colon, ginoves
Meu caro,
não seja trafulha nem mentiroso.
A minha antiga mensagem que lhe apontei está aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1539mais
Tem uma parte introdutória da minha lavra e tem em anexo excertos do testamento de 1539, os quais lhe reproduzi e volto a reproduzir em anexo novamente. Esses excertos NÃO SÃO TIRADOS de Altolaguirre, mas sim da seguinte obra:
Harrisse, Henry. Fernand Colomb Sa Vie, Ses Oeuvres Essai Critique Par L’Autheur De La Bibliotheca Americana Vetustissima, Paris, Librairie Tross, Rue Neuve-Des-Petits-Champs. 5, MDCCCLXXII. (Appendices X, páginas 191, 192, 205, 214, 215, 216 e 217).
(http://www.archive.org/details/fernandcolomb00harrrich )
Repito: FERNANDO COLOMBO AFIRMA NO SEU TESTAMENTO DE 1539 QUE SEU PAI ERA GENOVÊS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! SEU TIO, PEDRO DE ARANA, AFIRMOU O MESMO EM 1535!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cumprimentos,
Coelho
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«(p. 191) EN NOMBRE DE LA SANTA TRENIDAD, Padre é Hijo y Espíritu Santo, tres personas é un solo Dios verdadero, (...)
(p. 203)
(...) E ha enviado hasta hoy que son diez y seys de marzo del dicho ano de mill e quinientos e treynta e nueve - nuevezientos é treynta é uno pesos é medio: por manera que aun le resta del dicho alcanze sesenta é siete pesos que son treynta mill demo e cinquenta mrs. (...)
(p. 205) Iten. Mando que todos mis libros se haga lo que yo con el ayuda de nuestro Señor dexare mas largamente ordenado et firmado de mi nombre en cada plana; pero porque podria ser que ántes que yo lo acabase de ordenar nuestro Señor fuese servido de me llevar desta presente vida, entretanto que la dicha escriptura acabo, mando que los reciba é aya en depósito el Almirante D. Luys Colon, mi señor sobrino, y despues del sus herederos y suzesores en el dicho Almirantazgo, (...)
(p. 214) (...) De que el dicho sumista haya fecho esta diligencia en Nápoles, no dexando tienda que no busque libro por libro, con el percacho, que es el correo que parte cada Domingo para Roma, se irá para Roma en un caballo alquilado. En Roma hará lo mesmo; y de Roma con otro percacho ira á Sena y de Sena á Pisa, y de Pisa á Luca, y de Luca á Florencia, haciendo en cada ciudad destas las mesmas deligencias.
==> Y porque en cada lugar ha de comprar libros, y llevallos de uno á otro le sería dificulcoso, si no se socorriese a los ginoveses; digo que en qualquier lugar destos sepa si hay ginoveses mercaderes, viéndolo le diga como es sumista de librería Fernandina, que instituyó
==> D. Fernando Colon, hijo de D. Xpval. Colon, ginovés, primero Almirante que descubrió las Yndias, y que
==> por razon de ser de la pátria del fundador, le pide por merced le favorezca en lo que se le ofreciere en aquella tierra, porque así lo dexó instituido y amonestado á los sumistas que lo fiziesen, y que en su nombre se lo pidiesen porque sabía que
==> siempre hallaría de los de su patria muy buena ayuda; é con este tal digo que se puede tener por muy cierto que no irá ciudad principal donde no alle mercaderes ginoveses de quien sea encaminado, así para encomendalle los libros que oviere conprado, é dejándoselos liados y en area para que los envie donde quisiere, como para avisalle de qualquier otra cosa que le convenga; é para esto ayudará siempre auer cartas de recomienda de unos para otros.
Iten. Quanto á la comodidad de ayuntar los libros que se compran en diversas partes para que de allí se envíen á Seuilla, pues que en-(p. 215)viallos dende cada lugar do se compran no abría esta posibilidad; digo que todos los que se compraren en Nápoles, y Roma, y Sena, y Pisa, y Luca y Florencia se pueden enviar á Roma en sus lios,
==> fecho por medio é intercesion de los mercaderes ginoueses que en cada ciudad de estas oviere, y caso que no haya ginovés en alguna, aquel que estaba en la ciudad do partió el sumista terná amigo y respondiente, el cual escribirá encomendándole al sumista, v. gr.;
==> si en Sena no oviere ginovés a quien el de Roma escribiese, abrá algun su fator ó respondiente que sea de cualquier generacion que fuere, que por respeto de lo que escribiere el de Roma abrá por bien de le favorecer. Y caso que no oviese ningun mercader onrado, hay en qualquier pueblo que sea quien huelgue de hacer placer á los extranjeros si se le encomiendan: y esto lo digo como bien experimentado en ello; porque como los mercaderes viven de trato é van por diversas partes, uelgan de fazer lo que por ellos querian que fuese echo; y ellos tienen mas inteligencia de envíar las cosas de unas parces á otras seguras et y á buen recaudo, lo que otra calidad de personas no sabe, é por eso siempre el sumista por donde fuere se allegue á los mercaderes.
Pero quiero avisar al depositario que quando acaesciere de poder enviar sumista ó otra persona por los libros,
==> que procure que sea italiano, é si italiano no fuere, que sea francés ó aleman, que aya tenido mucha plática fuera de Alemania en Italia, ó Francia ó España; porque siendo de cualquiera destas tres naciones va mas seguro fuera de España, é le miran con mexores ojos que no al espa´nol.
==> Y esto tengo muy experimentado quando yo andaba fuera destos reinos de España siempre hablaba italiano do quiera que fuese, por no ser conocido por espanol. Y con esto, bendito nuestro Señor, me escapé de muchos peligros en que me ví y en que fenesciera si supieran que era español. (...) »
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RE: 1539 - Fernando Colombo - Colon, ginoves
Caro Zé Maria
"E não falou que era posto em causa o testamento de 1497"
Se leu o texto de Altolaguirre, como parece, sabe bem quem põe em causa o testamento: os " do costume"! Os defensores das teses do Colombo catalão, galego, português, etc!
E põem-no em causa pela única e simples razão de que é um documento, mais um, que liga Colombo a Génova!
E põem-no em causa como? Das mais variadas maneiras, coincidindo todas num ponto, o não terem pés nem cabeça!
Ainda não vi um único ataque plausível a esse testamento, salvo o dos juros, que o meu amigo Coelho fez implodir!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Os restantes têm em comum a ignorância total das regras por que se pautava o Mayorazgo, a deturpação da importância do Conselho das Índias e a falta de senso comum e do contexto socio-económico da época.
NÃO PENSE PELA SUA CABEÇA; PELO AMOR DE DEUS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Ruy de Pina era conselheiro de D. João II, e agiu em conformidade com a última vontade do Rei.
Foi D. João II quem fez Cristóvão Colón, foi D. João II que presentindo a sua morte o afastou de Portugal. ( e para qualquer bom patriota compreenderá porquê) o medo do nosso rei era Real. Portugal que era independente desde D. Afonso Henriques poderia estar em causa com um Colombo português, sem o seu "Pai" para o defender, como aliás, mais tarde isso se veio a verificar. Colombo ainda tinha esperança no testamento de Isabel a Católica, só que ela no seu testamento, pura e simplesmente o esqueceu, e até se intitulou logo de Rainha de Portugal(D. Manuel era um fantoche nas mãos da sogra). O medo de D. João era Real, como Real era D. Diogo.
Pense pela sua cabeça e não pela de estranhos(quem o avisa seu amigo é)
Cpts.
Zé Maria
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Diego Méndez - 1535 - Colon, Saona çerca Génova
Nas mesmas diligências de habilitação à Ordem de Santiago de Diego Colon, encontramos também o testemunho de Diego Méndez, amigo de Colombo e o mais leal dos seus companheiros. Afirma Diego Méndez sobre Cristóvão Colombo:
"que el padre del dicho viRey (Diego Colon, por sua vez pai do habilitando) se llamava don Christóval Colón, ginovés, e que hera natural de la Saona ques una villa çerca de Génova"
Bibliografia:
Sanfuentes y Correa, Emrique. Cristóbal Colón y Su Detractor El Marqués de Dos Fuentes (Don Fernando Antón del Olmet) Secretario de la Legación de España en Chile, por, Emrique Sanfuentes y Correa, Secretario de la Sección de Geografía de la Sociedad Chilena de Historia y Geografia, Imprenta Universitaria, Bandera 130, Santiago, 1918, pp. 54-57.
La Real Academia de la Historia, Bibliografia Colombina, Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes, Madrid, 1892, p. 623.
Francisco R. de Uhagon, La patria de Colón según los documentos de las Órdenes militares, por Libreria de Fernando Fe. Madrid, MDCCCXCII.
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RE: Diego Méndez - 1535 - Colon, Saona çerca Génova
Caro Coelho
Para coelho, você anda muito pouco e sempre atrasado, leia sobre Diogo Mendes de Segura, o criado de D. Diogo que segurou Colombo, na Jamaica:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200489
Cpts
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Paranónia perdão Panónias,
mais uma vez lhe digo, não seja trafulha! Que relação tem este assunto (testemunhos de Pedro de Arana, Fernando Colombo e Diego Méndez) com Rui de Pina????????? Nada !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! São testemunhos totalmente independentes de Rui de Pina!!!!!!!!
A sua cabeça está queimada! Deixo-lhe o mesmo conselho que lhe deixou a Maria Benedita: NÂO PENSE PELA SUA CABEÇA!!!
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
1)A sua mensagem, era a seguinte:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves 16-06-2008, 11:41
Autor: artur41 [responder para o fórum]
Caro Zé Maria,
Como distingue o VERDADEIRO do FALSO?
Não me diga que, para si, a "nacionalidade" do autor é impeditiva dum discernimento objectivo. E mesmo assim...Ruy de Pina, que foi coevo, não escapa!
Valha-me Deus...
Cpts,
Artur João
-----------------------------------------------------------------------------------------------2) Eu respondi-lhe com esta mensagem:
RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves 16-06-2008, 11:57
Autor: Panonias [responder para o fórum]
Caro Coelho
Ruy de Pina era conselheiro de D. João II, e agiu em conformidade com a última vontade do Rei.
Foi D. João II quem fez Cristóvão Colón, foi D. João II que presentindo a sua morte o afastou de Portugal. ( e para qualquer bom patriota compreenderá porquê) o medo do nosso rei era Real. Portugal que era independente desde D. Afonso Henriques poderia estar em causa com um Colombo português, sem o seu "Pai" para o defender, como aliás, mais tarde isso se veio a verificar. Colombo ainda tinha esperança no testamento de Isabel a Católica, só que ela no seu testamento, pura e simplesmente o esqueceu, e até se intitulou logo de Rainha de Portugal(D. Manuel era um fantoche nas mãos da sogra). O medo de D. João era Real, como Real era D. Diogo.
Pense pela sua cabeça e não pela de estranhos(quem o avisa seu amigo é)
Cpts.
Zé Maria
-----------------------------------------------------------------------------------------------
3)Você voltou a responder-me com esta:
RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves 16-06-2008, 12:17
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caro Zé Paranónia perdão Panónias,
mais uma vez lhe digo, não seja trafulha! Que relação tem este assunto (testemunhos de Pedro de Arana, Fernando Colombo e Diego Méndez) com Rui de Pina????????? Nada !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! São testemunhos totalmente independentes de Rui de Pina!!!!!!!!
A sua cabeça está queimada! Deixo-lhe o mesmo conselho que lhe deixou a Maria Benedita: NÂO PENSE PELA SUA CABEÇA!!!
Coelho
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Olhe que o seu esquecimento,é muito grave, recomendo-lhe um psicólogo!
Ou quer que lhe mostre o testamento de D. João II,onde ele pede a Ruy de Pina, para escrever C o l o m b o Y t a l i a n o???
Boas melhoras( é o que lhe deseja o confrade amigo)
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Maria Paranónias,
a sua cabeça está tão queimada que já nem se apercebe. Releia as mensagens que acabou de copiar e não me confunda com o Artur Camisão Soares.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Eu sei o que fiz. Vocês são ambos carne e unha da mesma pessoa. Quando respondo a um respondo simultâneamente a outro. Parvo seria eu, se estivesse a fazê-lo duas vezes. Numa cajadada mato logo dois Coelhos, provocantes!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Maria,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200526
Não só a "linguagem" não é apropriada, como também a "substância" é paupérrima!!
Cpts,
Artur João
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Artur João
Sente-se chocado? O seu bom nome nunca foi posto em causa. Se o foi, diga-me onde???
Cpts
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Sr. Coelho,
Palavras de terceiros valem aquilo que valem e isso é NADA sem um documento fiavel onde se apoiarem.
Note bem o que acabou de escrever
"don xrispoval colon e oyo dezir que hera ginovees pero que non sabe dond'es natural"
"era natural del dicho Reyno de portugal .. linaje delos munyzes".
"don diego colon .. ha oydo dezir que hera natural del Reyno de Portugal"
Sobre Cristóvão Colon o Pedro de Arana diz claramente que "non sabe dond'es natural"
O QUE NEGA QUALQUEER AFIRMAÇÃO FIETA POR ELE PARA ALÉM DESSAS SEREM FEITAS NÃO POR SABER ELE DE CIÊNCIA CERTA MAS POR TER "OUVIDO DIZER"
Ultimamente houve-se dizer que era natural de CUBA.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Paranónias,
no mundo do delírio tudo é possível. Que seja feliz no seu delírio!
Note, no entanto, que por vezes o delírio torna-se incómodo quando se quer tratar das coisas práticas da vida. Quando isso lhe acontecer, ou se já está a acontecer-lhe, não deixe de procurar um psiquiatra! E olhe que não estou a ironizar, estou a falar muito a sério consigo, pois me dá alguma pena o seu estado.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Pedro de Arana, embora desconhecesse o local exacto do nascimento de Cristóvão Colombo na província de Génova, disse que Cristóvão Colombo era genovês:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1535arana
Fernando Colombo, filho de Cristóvão Colombo e sobrinho de Pedro de Arana disse que Cristóvão Colombo era genovês:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1539
Cumprimentos,
Coelho
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RE: 1539 - Fernando Colombo - Colon, ginoves
Caro Coelho
D. Fernando quando escreveu o livro não sabia do testamento de 1497? Como é isso possível um filho ir escrever a história do pai e ignorar um testamento? Diga-me como é isso possível, só se for algum analfabeto!!!
-Como é possível Cristóvão Colombo ter feito um testamento em 1497, em que contem um item cuja finalidade e objectivo principal é exaltar a sua nacionalidade e a sua ligação à cidade de Génova. Então Colombo não sabia que ao fazer um novo testamento de 1506, anulava o de 1497 e que se fosse esse o seu desejo teria de voltar a escarrapachar de novo a sua vontade relativa à sua terra Natal. Nem tão pouco fala nisso no testamento. Como é isso possível??? Nem falar nisso no testamento de 1506??? Já não gostaria da sua cidade de Génova, teria deixado cair a sua bandeira de genovês, pela qual tanto lutou no testamento de 1497???
Pedro de Arana não afirmou que Colombo era genovês!!!
O que ele afirmou foi que ouviu dizer que ele era genovês, que é totalmente diferente.
E quando uma pessoa afirma que ouviu dizer, das duas uma, ou não sabe mesmo ou se sabe não quer dizer.
E foi isso mesmo que Pedro de Arana disse: Sobre Cristóvão Colombo: "conoçio al padre del dicho viRey que es ya difunto e que se llamava don xrispoval colon e oyo dezir que hera ginovees pero que non sabe dond'es natural"
Então o cunhado de Colombo não sabia de onde era natural o seu cunhado??? Teria de ir saber pelos de fora quem era o seu cunhado???
“puso por Capitan de un navío a un Pedro de Arana, natural de Córdoba, hombre muy honrado, y bien cuerdo, el cual yo muy bien cognosci, hermano de la madre de D. Hernando Colon, hijo segundo del Almirante, y primo de Arana"
Pedro de Arana era um homem muito honrado. PEDRO DE ARANA NÃO MENTIA COMO O SENHOR COELHO FAZ!!!
Cpts
Zé Maria
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"real verdade" ou "verdade real".
Caro Artur João,
"...E mesmo assim...Ruy de Pina, que foi coevo, não escapa!"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200508&fview
Terá um cronista a responsabilidade de nos relatar a verdade ou de dizer aquilo que o rei lhe manda dizer?
Se a resposta é que tem a responsabilidade de nos dizer a verdade sem intervenção do rei, então pergunto-lhe onde estão apontados na crónica de Ruy de Pina os nomes dos servidores de D. João II na corte de Castela, a vida Portuguesa de Colon, e o verdadeiro descobridor do Brasil. (Se Ruy de Pina não o saberia então pobre cronista era para nos esclarecer hoje.)
Se a resposta é que o cronista deve de relatar aquilo que os reis querem ficamos esclarecidos que "coevo" não significa "real verdade" mas somente "verdade real".
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Mau mau Maria!, mas devemos estar todos loucos então! Se ele estava certo, não teria dúvidas(risos), se assim era, porque foi a Itália procurar os seus familiares? Ora diga lá para todos "vermos" a que conclusões chegou. Nada e, ao mesmo tempo, tudo, o infinito!. Se dividir o que tinha por zero, porque foi o que encontrou, então instalou-se na sua alma a dúvida infinita. Desde quando é que se podem servir desta dúvida para o defender Genovês? Grande metodologia essa! Se eu considerar a História uma Ciência (o que discordo) só porque obedece a uma determinada metodologia, valha-nos Deus, onde nem dúvidas há, só certezas absolutas de que ele era genovês. As sementes da dúvida são as matinas e não as completas do saber e da verdade!
Melhores cumprimentos
marco
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Fernando Colombo não procurou quaisquer parentes. Fernando Colombo não estava preocupado em provar que seu pai era de Génova. Ele tinha esse facto como certo. Fernando Colombo procurou parentes ilustres para contrariar as afirmações de Giustiniani segundo as quais a origem da família é mecânica e descreveu o pouco que encontrou.
Veja estas explicações:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#humtec
Requer-se especial atenção à "implicação negada" com que engalinham as pessoas menos dadas à lógica, como parece ser o seu caso.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
"Requer-se especial atenção à "implicação negada" com que engalinham as pessoas menos dadas à lógica, como parece ser o seu caso."
Não me faça rir, porque mordeu o anzol e argumentou contradizendo-se, isto é, afinal Cólon não era tecelão!!!!
Melhores Cumprimentos
Marco
P.S. Por favor não incorra em argumentação básica, se pretende ensinar a "missa ao padre" em termos de lógica. Aliás, essa lógica que utiliza é um caso clássico de um erro de petição de princípio no atinente à questão de Hernando.
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Manuel Rosa
Acaba de invalidar uma das provas mais utilizadas em qualquer tribunal: os factos públicos e notórios! Exactamente os que se sabem "por ouvir dizer" a muita gente! Parabéns, a continuar assim destroi por completo a jurisprudência!
E essa comparação com Cuba é um desastre! É que esse não é um facto público nem notório, é uma patetice!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Por outras palavras Fernando Colombo, não sabia se os seus familiares de Génova eram ricos ou pobres!!!
Constatou que não eram ricos, para constatar que não eram ricos teve que encontrá-los pobres.
Quais foram os nomes dos pobres que Fernando Colombo, enobreceu em Génova. Diga-me um nome apenas dum pobre??? Não havia um testamento a pedir para manterem uma família nobre em Génova. Então o devido é prometido, quem foi esse pobre, já que não encontrou ricos!!!
Não me va dizer que Fernando Colombo renegou a sua família de Génova por serem pobres!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Sr. Coelho,
Pode o senhor crer que esta informação que tráz aqui é novidade mas não é. Eu já li isso tudo várias vezes antes de publicar o meu livro.
E aconselho-lhe a ler os pleitos com cautela até ver a parte onde se explica que em Castela era comum chamar a qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Acho que ficamos esclarecidos porque o "GINOVÊS" de Pedro Arana NÃO significa natural de Génova. Era somente ESTRANGEIRO em Castela por isso era GINOVÊS em Castela. sem se saber que naturalidade teria de facto.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
A sua resposta comprova que não percebeu a implicação negada. Pode voltar a ler sobre isso aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#humtec
Por mim, Colombo era mesmo de uma família com as características apontadas por Giustiniani, Senarega e Gallo bem como no processo de Bobadilla, mais coisa menos coisa.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
> Não me va dizer que Fernando Colombo renegou a sua família
> de Génova por serem pobres!!!
Tire as suas conclusões!
Coelho
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RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
> E aconselho-lhe a ler os pleitos com cautela até ver a parte onde se
> explica que em Castela era comum chamar a qualquer ESTRANGEIRO
> por GINOVÊS.
O seu desespero é total!
Então porque é que Filipa Moniz não era genovesa?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Far-lhe-ei melhor:
"No entanto, é também verdade que a origem humilde é assumida pelo próprio Cristóvão Colombo (ele por várias vezes afirma ter sido um "pobre estrangeiro" enobrecido com muitas mercês pelos reis católicos). Por seu lado, o filho Fernando, que procurou parentes ilustres em Itália (e apenas em Itália!), não os encontrou. O mesmo Fernando, comentando Giustiniani, não contesta a origem humilde por este referida, insurgindo-se apenas contra a suposta origem mecânica (artesãos).
No entanto, é uma verdade de Lapalice que "ser de Génova" não implica "ser tecelão". Esta "implicação negada" tem suscitado confusões em mentes menos dadas à lógica. Ora, quem afirma que
"Ser de Génova não implica ser tecelão"
não está automaticamente a excluir
"Ser de Génova e ser tecelão"!
No estado actual dos conhecimentos, o senso comum e o princípio de Occam levam a aceitar que Cristóvão Colombo, não só era de Génova, como seria concretamente de uma família laneira dessa cidade."
Aqui está a sua implicação negada, e aqui fica demonstrada a sua petição de princípio quando chega à conclusão que defende. Não o pode fazer, muito menos recorrendo a Occam!!! Mais uma vez lhe reafirmo, o que Hernando descobriu foi zero e, que em função do propósito de Hernando está implícita a dúvida infinita!
Para isso, nem sequer era necessário recorrera Occam, pois bastaria conhecer Roger Bacon.
Tenha calma, a retórica é uma arma poderosa mas não siga as dicotomias e paradoxos de Platão!
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Maria
Nos Pleitos do Ducado de Verágua, foram reconhecidos 2 parentes de Colombo, Bernardo e Baldassare. Se o primeiro foi considerado parente, o segundo foi-o igualmente, em oitavo grau, isto é, parente longínquo, mas acabou a receber 2000 ducados do Mayorazgo.
É evidente que para si e para a bancada patrilhoteira, as sentenças judiciais são letra morta, por certo falsas como todos os documentos que não vos convêm, mas, a verdade é que elas existem!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
As minhas conclusões são simples, não encontro nenhum descendente de Cristóvão Colón ligado a Ítália, pelo contrário estão todos ligados a Espanha e sobretudo à linhagem nobre dos Lencastre que era uma linhagem nobre portuguesa em Espanha.
Indique-me uma única ligação dos Colón com esses pobres Colombos de Génova que Fernando Colombo teria obviamente de lá encontrar para saber que a sua família de Génova não era nobre?
Um só!
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Marco, pá, para com isso, que é areia de mais para a tua camionete!
Coelho
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RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Manuel Rosa
Onde foi buscar essa?Qualquer estrangeiro era "ginoves"? Tem piada que é absolutamente o contrário, qualquer estrangeiro era dito "estrangeiro", mencionando-se a seguir o país de origem. Diego Colón foi dito apenas "estrangeiro", sem mencionar de onde, para poder tomar ordens, coisa proibida aos nacionais de outros países (note-se que em Castela um Aragonês era estrangeiro).
Terá que reler Altolaguirre, pelo menos para o poder contestar sem caír nas trapalhices em que caíu nas "falsidades" do "Testamento" de 1497/98!
Cpts
Maria Benedita
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RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Caro Coelho,
Filipa Moniz não pôs os cotos em terra de Castella...
Cpts,
Augusto
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RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Caro Manuel Rosa
Um humilde contributo. Não vale de muito, mas servirá com certeza, para demonstrar que Genovês está longe de ser considerado o que é:
"Rafael Pineda Yanez desterro del olvido un vocablo con hondas connotaciones. El hallazgo se refiere al sugesivo apelativo de « genoves » o « ginoves » - un tipo de comun denomindor acunado para designar peyorativamente a judios, falsos conversos y sospechosos de la fe (2). Dice Yanez que para la opinion generalizada del vulgo en Peninsula Iberica de los siglos XIV y XV, un « genoves » no solo podia haber nacido en la Liguria sino que en cualquier region de Espana, siempre que tuviera en sus venas sangre hebrea. Esa misma conotacion tendria el apelativo « portugues » para los habitantes de la cuenca del Rio de la Plata, en los siglos XVI y XVII."
Horta y Pardo, Dr Constantino de La verdadera cuna de Cristobal Colon, Nueva York, 1912.
- La Calle, José Maria, Los Judios espanoles, 2a edicion, Sayma, Barcelona, 1964.
- La Riega. Celso Garcia de Cristobal Colon espanol ? Conferencia dada en la Sociedad Geografica de Madrid, 1892.
- Madariaga, Salvador de Vida del muy magnifico Senor Don Cristobal Colon, 7a edicion, Editorial Sudamerican, Buenos Aires, 1959.
- Roth, Cecil, Historia de los marranos, 2a edicion, Editorial Israel, Buenos Aires, 1946.
- Sandoval F.X. de Cristobal Colon, Editorial Cultura Hispanica, Madrid, 1963.
- Yonez, Rafael Pineda ; La isla y Colon, Editorial Emece, Buenos Aires, 1955 ; « Para los que aun dudan que Colon era judio », Revista Comentario, N 35, Buenos Aires, 1963 ; « Como disimularon al judio los primeros cronistas Indias », Revista Comentario N 58, Buenos Aires, 1968.
Esta informação foi retirada da internet:
http://74.52.200.226/~sefarad/lm/016/page13.html
Melhores cumprimentos
Marco
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Cara Maria Benedita
Já sei que você gosta mais de usar os Pleitos que a Jarrateira!!!
Uma coisa não implica a outra!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Cara Benedita,
ISSO É MENTIRA!!!
Os únicos parentes com direito a qq herança foram os descendentes de Dom Álvaro de Bragança, aka, de Portugal, Presidente do Conselho, através do seu filho Jorge Alberto de Portugal e Melo!
Cpts,
Augusto
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
"pá"!!! ok! (sabe o que significa OK?)
Concordo consigo, o mesmo direi da sua pessoa!
No me leve a mal mas, tenho que lhe dizer isto, para quem já me presenteou com carradas de ironia e sarcásmo, é pueril da sua parte tais termos, principalmente para quem pode defender o que diz, porque já fez investigação em História da Ciência Medieval ...e por aqui me fico. Custa-me muito, mesmo muito, que utilize o princípio de Occam para defender o que defende. Valha-nos Deus!!!, pois estamos nos antípodas dos mais básicos princípios filosóficos.
Melhores Cumprimentos
Marco
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Augusto
Lamento dizer-lhe que NÃO é mentira! Baldassare Colombo foi dado como parente em oitavo grau de Cristóv~
ao Colombo, faleceu durante os pleitos e seu filho recebeu o dinheiro!E não é uma herança! E estou farta que ignorem que se trata de um Mayorazgo.
Consulte na TT a constituição de um morgadio qualquer e compare-a com o "testamento" de 1497/98!
Cpts
Maria Benedita
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O MCR ...RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Maria Benedita,
O que eu acho que tem piada é de quantas pessoas andam a refutar o mue livro "O Mistério Colombo Revelado" sem o terem lido.
"A los estrangeros de estos reinos los suelen llamar Ginoveses, aunque sean de otras
Nasciones... llaman todos los estranjeros Ginobeses ... y tiene por cierto este testigo que el
dicho Almirante don Christoval le llamarían Ginobés aunque fuese de otra nación.(10)
...Otro testigo, un tal Romano, confirma que «el común hablar en España es dezir ginoveses
a cualesquier extranjeros».
O MCR, pg. 341.
E para as "falsidades" do "Testamento" de 1497/98! aconselho que leia o artigo "Um Testamento Sem Fundamento" aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/05/testamento-sem-fundamento.html
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Sr. Coelho,
"Então porque é que Filipa Moniz não era genovesa?"
Essa dá para rir.
A resposta é muito simples. Porque não era estrangeira em Castela.
Como sabe só estrangeiros andando por lá eram apelidados de "ginovês".
É dificil e por vezes inutil andar.mos a discutir coisas se não temos todos os mesmos dados á nossa frente. Perde-se muito tempo.
Aconselho uma vagarosa leitura do MCR e se ainda tiver algumas dúvidas que vaia ler os autores que apontei nas Notas e na Bibliografia.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Meu caro,
não retiro nada sobre a implicação negada e afins e não confunda isso com petição de princípio, pois não tem nada a ver. Posso defender o que quiser, quando quiser e com quem quiser. O ano de 1974 já lá vai há 34 anos. Tipicamente, argumento com quem está de boa fé e tem capacidade para perceber os meus argumentos em tempo útil.
De resto, remeto para aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=160523#lista
Nesta fase, perdida a ingenuidade inicial, não reconheço a nenhum dos participantes nestes tópicos em favor do Colombo português a conjunção dos dois requisitos mencionados: boa fé e capacidade.
Deixo portanto à considerações dos interessados a apreciação do que oportunamente ficou escrito:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#humtec
Cumprimentos,
Coelho
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O MCR ...RE: qualquer ESTRANGEIRO por GINOVÊS.
Manuel Rosa
Li as suas "falsidades" e lamento dizer-lhe que não só são de uma pobreza franciscana como não são falsidades nenhumas! Já lhe havia dito que tivesse atenção que o testamento de 1497/98 não era um testamento, era um Mayorazgo, e também já lhe tinha chamado a atenção para que os disparates que diz sobre Baldassare Colombo são facilmente rebatíveis pela leitura dos pleitos!
A única coisa séria e nova que tinha trazido ao testamento eram os juros e a questão do Banco de S. Jorge, que o Coelho fez caír! Quer que lhe diga o quê? Que não inovou em nada, apenas copiou o que os defensores das teses espanholas sobre Colombo escreveram? E, mesmo assim, mal, nenhum deles diz o disparate de ser estranho o nome dos reis constar da minuta de 1497!
Cpts
Maria Benedita
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RE: "real verdade" ou "verdade real".
Caro Manuel,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200553&fview=c#reply
Sabe o que significa o termo "coevo", não sabe...!??
Repito-lhe mais uma vez: Ruy de Pina mereceu a confiança de D. João II e de D. Manuel I(que segundo a vossa "teoria" era inimigo figadal de D. João II e de Colombo...).
Alguma vez D. Manuel I iria confiar numa pessoa sem méritos firmados?
Ruy de Pina não tinha que relatar tudo, como é óbvio!!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
"Posso defender o que quiser, quando quiser e com quem quiser. O ano de 1974 já lá vai há 34 anos. Tipicamente, argumento com quem está de boa fé e tem capacidade para perceber os meus argumentos em tempo útil."
Eu não diria melhor mas, esquece-se de um pormenor! Aparentemente analisa o problema como tendo as suas causas em má fé e falta de capacidade. Aceito que faça essa interpretação, no entanto eu tenho outra interpretação, trata-se de um problema de relatividade!!! Eu nunca disse e, desafio-o a provar, que o senhor estava errado, quando muito contesto-o e tento refutá-lo. Se eu já tivesse a prova de que ele era português, como acredito, já teria dito com todas as letras que estava errado! Não se trata de uma questão de "ver" se é areia demais para si ou para mim, trata-se isso sim de um problema de relatividade, porque ambos estamos em referenciais diferentes. Se o Sr. Coelho vê uma trajectória rectilínea, eu vejo uma parabólica; quem está certo?! Ambos meu caro, ambos! Então, quando muito, ambos podemos contestar o referencial em que ambos nos encontramos, considerando-o incorrecto, mas isso, não podemos aferir pois não!?
Tenha calma, eu nunca o agredi e, quando usei figuras menos próprias, pedi-lhe aqui no fórum desculpas, por isso, custa-me que se me dirija no tom duro com que muitas vezes o faz de modo tão gratuito!
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Melhores cumprimentos Claro!
Marco
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jamais seria um tecedor um Almirante como seria um
Sr. Coelho,
Estamos ambos de acordo:
"Por mim, Colombo era mesmo de uma família com as características apontadas por Giustiniani, Senarega e Gallo bem como no processo de Bobadilla, mais coisa menos coisa."
Exactamente isso.
O tecelão e cardedor era mesmo um tecelão e cardedor conhecido pelos "Giustinianis, Senaregas e Gallos" do mundo.
A falha na sua lógica e que o Almirante Colon nunca foi um tecelão, cardedor ou genovês. Foi sim um dos mais isntruídos homens do seu dia que nunca tal teve um pai ou irmãos que eram cardedores de lãs.
O contraste entre o Colombo e o Colon fazem deles duas pessoas distinctas e jamais seria um tecelão um Almirante e Vicerey como seria um Almirante Vicerey um tecelão.
Você já alguma vez viu uma pessoa conhecida num local e chamou por ela só para notar que não era a pessoa conhecida mas sim uma pessoa desconhecida?
Nós chamamos a isso aqui "a case of mistaken identity" e é mesmo isso.
Os "Giustinianis, Senaregas e Gallos" que nunca poseram olhos em cima do Almirante extrapolaram que por ser Cristopherens Kolon era então o Cristoforo Colombo e assim o venderam ao mundo.
Mas tanto o Almirante, como a sua familia, como os reis de Portugal e de Castela que sabiam da verdade e das razões do secretismo em volta do seu pai jamais poderiam corrigir tais erros até porque serviria-lhes muito bem que ficasse totalmente aceite como uma pessoa verdadeira em vez de um nome inventado que não era de ninguém.
O pseudónimo que usava para se disfarçar tornou-se numa pessoal real e sorte foi que outros por não saberem melhor acimentaram os dois num só: um tecelão e um Vicerey.
Mas hoje nós temos formas de entender como isso aconteceu e temos até os meios de vir a saber o Porquê.
Porque é que a familia e os reis não queriam que se soubesse a verdade?
Quem encontrar a resposta para esta pergunta resolve o mistério Colombo por completo.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: real verdade ou verdade real
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200602
Meu caro Artur,
nem mais!
Um cordial abraço,
Coelho
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A lógica da batata
Quando falamos em silogismos lógicos, petição de princípio, implicação negada e princípio de Occam, não há referenciais diferentes!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: jamais seria um tecedor um Almirante como seria um
Manuel Rosa
Acabe com a demagogia, isso é bom lá nos "Esteites" e passe a falar português e a agir como tal.
"A falha na sua lógica e que o Almirante Colon nunca foi um tecelão, cardedor ou genovês. Foi sim um dos mais isntruídos homens do seu dia que nunca tal teve um pai ou irmãos que eram cardedores de lãs."
Colombo era filho de um tecelão, MAS NÃO ERA TECELÂO! Mais intruídos homens do seu tempo? Prove isso! É a mais pura das mentiras!
Essa banha da cobra que gosta de vender um dia é o seu fim!
Maria Benedita
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RE: jamais seria um tecedor um Almirante como seria um
Cara Maria Benedita,
"Colombo era filho de um tecelão, MAS NÃO ERA TECELÂO!"
Muito bem eu dou-lhe esta proque na verdade o Colombo genovês tinha somente chegado a cardedor e nunca foi tecedor talvez por falta de capacidade. Eu sei porque eu em tempos de infçancia também foi cardedor da lá das nossas ovelhas mas nunca foi tecedor. Para isso precisava-se mais sabedoria.
"Mais intruídos homens do seu tempo? Prove isso!"
Minha senhora já alçguma vez eu afirmei aqui algo que não provei?
Pois isso é muito facil de provar vai aos arquivos de Espanha e leia as cartas dele, leia os livros que ele leu, leia o livro das profecias que ele escreveu, leia o que disseram dele no seu dia especialmente o rei de Portugal e a rainha de Castela e olhe par aquilo que ele conseguiu fazer com tantos contrários á sua volta.
Genial.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A lógica da batata
Caro Coelho
Ai não! Isso se considerar que a terra é o mesmo referencial para os dois, o que obviamente está errado e é errado: Se você estiver a voar (como está) e deixar cair a teoria genovesa (como precisa) dir-me-á que cai numa trajectória rectilínea e, se eu observar da Terra essa queda (bela imagem), dir-lhe-ei que cai numa trajectória parabólica. Ambos afirmamos que é verdade porque é o que vemos! Com certeza dir-me-á que eu estou louco mas é assim.
Poderá dizer então: " Não faz sentido, pois Colón não pode ser genovês e português ao mesmo tempo!!!". Correcto, por isso até ver, ambos estamos certos.Cada um de nós está a colocar-se num referencial incorrecto para analisar o problema e afirmo que o seu é errado, tão errado como escolher a Terra para explicar, através dos seus sentidos, que é o Sol que "roda à volta do Terra". E o Senhor dirá o mesmo de mim, que eu é que estou a colocar-me numa posição que me permite fazer uma análise defeituosa "sem pés nem cabeça". Mas posso tornar as coisas mais complexas! Não existem no Universo referências privilegiados senão, a título de exemplo, a velocidade da luz não era constante, o que o é, mesmo se medido por referenciais diferentes! Mas poderá afirmar: " Você está louco, o que diz não faz sentido!, como se explicam estas forças inventadas, fictícias, demoníacas,que adulteram o raciocínio lógico de um Cólon genovês?" Oh meu caro, nada mais simples, são forças de inércia, estas forças aparecem porque no referencial em que se encontra se colocou em movimento, devido a uma força externa(teoria do Cólon português) lhe foi aplicada! Essa força inercial que sente é a tendência que o Sr. Coelho (teoria genovesa) tem em manter-se no seu estado de movimento anterior, isto é, parado! O Sr. já se encontra num referencial acelerado e não se deu conta disso! Quando perceber, embora estejamos em referenciais diferentes, vai entender, pois as leis são as mesmas em todos os referencias, do mesmo modo, silogismos lógicos, petições de princípio e afins, os nosso resultados é que serão diferentes. Mas, mais uma vez poderá afirmar: "Como podem ver o Colón Português se eu não o vejo, só poderá ser uma ilusão!!!" Meu caro não é, como uma estrela que se vê e que se sabe que está atrás do Sol num eclipse solar. Ela está atrás e no entanto vê-se, e não é ilusão, trata-se que Sol (teoria do Cólon português) deforma o espaço deforma o espaço à sua volta, tem massa, "peso", e assim a luz não percorre trajectórias rectilíneas mas curvilíneas perto do Sol e, assim, a velocidade da luz é menor! Confuso?, não fique o positivismo faz-lhe mal.
Poderia estar aqui infinitamente a dar-lhe exemplos, mesmo recorrendo a Platão e a Aristóteles (para tornar as coisas simples) de que nem sempre a força da lógica é absoluta. Mas isso sabe-o muito melhor que eu!
"Quando falamos em silogismos lógicos, petição de princípio, implicação negada e princípio de Occam, não há referenciais diferentes!"
Se isso fosse verdade, então, o mundo em que vivemos seria perfeito!
Melhores cumprimentos
Marco
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real verdade ou verdade real?
Caro Artur João,
"Repito-lhe mais uma vez: Ruy de Pina mereceu a confiança de D. João II e de D. Manuel I(que segundo a vossa "teoria" era inimigo figadal de D. João II e de Colombo...). "
Não, Não foi assim.
Riu de Pina no reinado de D. João II foi uma pessoa importantíssima com missões especiais em que D. João II muito lhe confiava.
Rui de Pina no reinado de D. Manuel I foi "preso por heresia"
Não são nada iguais a froma como Ruy de Pina foi tratado entre od dois reis. Só o é na sua imaginação.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Não se preocupe que eu sei do que estou a falar. E não foi pensado com a minha cabeça, eu disse-o logo no primeiro dia, você é que anda muito esquecido!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Zé Maria,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200534#lista
Passo a citar, com a devida vénia:
«Caro Coelho
Eu sei o que fiz. Vocês são ambos carne e unha da mesma pessoa. Quando respondo a um respondo simultâneamente a outro. Parvo seria eu, se estivesse a fazê-lo duas vezes. Numa cajadada mato logo dois Coelhos, provocantes!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria»
1ª- A mensagem é sua. Não é...?
2ª- Mesmo que não "venha da sua cabeça" foi escrita por si. Não foi...?
3ª- O Zé Maria comunga dum defeito "muito tuga": generaliza demais.
4ª- As respostas devem ser individuais, a menos que os destinatários estejam devidamente identificados e ...concordem com o "trato"!
5ª- Quer matar "dois Coelhos, provocantes". Quem são eles...?
Nota: O melhor é encarar com bonomia tudo isto. Relativamente a Colombo só surgem estórias......
Dê-me FACTOS!!
Cpts,
Artur João
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RE: jamais seria um tecedor um Almirante como seria um
Manuel Rosa
Do que li e vi sobre os conhecimentos de Colombo, só me posso rir a bandeiras despregadas quando me diz que ele era um dos homens mais ilustrados do seu tempo!
Olhe lá, o Bush também é um intelectual, não?
A sua fasquia é rasa, quase pega no chão!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Car Artur João
As suas interrugações já estão implicitamente respondidas.
Quanto às sua observação que eu comungo de um defeito muito português, nada me admiro porque sou fruto do meio onde foi criado. O que eu mais tenho pena é que existam pessoas como o senhor, que julgo exclarecidas, tenham mantido o povo português neste estado. Como bom confrade e sensível como parece querer ser, qual o conselho que me dá???Qual o caminho que devo seguir??? Abandonar o meu país, como estão fazendo os portugueses todos os dias???
Concordo consigo, quando diz que relativamente a Colombo só existem estórias, exactamente porque não há História.
Não há história de D. Diogo, D. Diogo só existiu na historia para ser apunhalado pelo Rei de Portugal. Se for perguntar mesmo a qualquer cadetradico, a sua resposta resume-se aquilo mesmo. Até parece a coisa mais natural, ninguém questionou nada. O rei de Portugal morre e o seu filho não lhe sucede, também aí não existiu nada de anormal na história, porque o rei deixou testamento para um seu primo lhe suceder no trono de Portugal!!! Como se os factos omitidos pela história fossem normais, como se já não tivesse havido filhos bastardos que tivessem sucedido a reis. Como compreenderá e verá eu não sou responsável por só surgirem estórias sobre Colombo. Essa omissão da história de Portugal deve ser imputada as responsáveis na historiografia do nosso País. Poderá me colocar a questão que poderá haver grandes interesses por trás de tudo isto. Se for esse o caso, o preço a pagar por estar nesta sociedade, lhe direi que o silêncio não compensa!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Ressalvo as palavras: Caro; interrogações; esclarecidas; catedrático:
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RE: Pedro de Arana - 1535 - Colon, ginoves
Caro Coelho
Delírio, delírio era você ir escrever a História de seu pai e não saber donde ele era natural, independentemente de já ter trabalhado e viajado em sua companhia.
Delírio, delirio maior, era você depois ir saber a nacionalidade do seu pai através de testamento nulo!!!
Delírio delírio, era você não saber quem era o seu pai!!!
Eu soube sempre quem era o meu pai!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: TAPANDO o Coelho no seu buraco com Areia
Caro Pedro
Em Agosto de 2005, José Maria Ferreira, não quis publicar o esboço que tinha feito, sobre Colombo/Dom Diogo, porque segundo afirma, tinha que ponderar a questão religiosa, por um lado, e por outro, havia confrades interessados em publicar livros.
Em 9/3/2007, Manuel Rosa, já tinha publicado o Mistério de Colombo Revelado, pelo que o nome de Dom Diogo, já pode ser revelado e discutido.
Veja a mensagem de José Maria Ferreira, 8/3/2007, ás 18.10H.
Cpts
Airmid
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