Colombo-Testamento 1488
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Colombo-Testamento 1488
Caros Coelho e Artur João
Lendo o testamento " falso" de 1498, aparece-me a seguinte frase:
"Una raya que marcaran sobre las islas de Cabo Verde y aquellas de los Azores çien léguas que pase de polo a polo"
Ora estas palavras SÒ podem ter sido escritas por Colombo.
Efectivamente, sabemos que, em carta dos Reis Católicos de 5 de Setembro de 1493, está escrito " a raia que vós dissestes que de via ir na bula do Papa, ora esta bula é a Inter Caetera II, em que Alexandre VI propõe " uma linha meridiana situada a 100 léguas das ilhas de Cabo Verde e dos Açores.
Assim sendo, o testamento de 1498 só pode mesmo ter sido escrito por Colombo, antes do Tratado de Tordesilhas.
Ninguém, na época dos pleitos sobre o ducada de Verágua, teria conhecimento dos trâmites anteriores ás negociações de Tordesilhas.
Exponho isto pedindo ao Coelho que leia a pág 123 do DJoão II do Adão da Fonseca.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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O testamento 1498 e a sua alegada falsidade
Caríssima Benedita,
tirou-me a ideia! Eu também estava a pensar abrir um tópico sobre o testamento de 1497-1498 ;-) Também eu tenho dúvidas sobre as mais recentes alegações de falsidade do mesmo!!!!
Grande abraço,
Coelho
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RE: O testamento 1498 e a sua alegada falsidade
Caríssimo Coelho
Na pág.159 do MCR, diz Manuel Rosa, e bem, que qualquer pessoa que conhecesse o Tratado de Tordesilhas nunca escreveria aquilo, sabia que a linha fora traçada a 370 léguas a oeste de Cabo Verde. Só podia escrever aquilo quem o propôs aos Reis Católicos, especificando que devia vir na bula papal, e vinha.
Seja qual for a proposta, minuta para testamento, borrão, o que se queira, aquilo foi escrito por Colombo!
Forte abraço
Benedita
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RE: Colombo-Testamento 1488
Cara Maria Benedita,
"Una raya que marcaran sobre las islas de Cabo Verde y aquellas de los Azores çien léguas que pase de polo a polo"
A linha ou passa por cima das ilhas dos Açores e de Cabo Verde ou passa 100 léguas a ocidente/oriente destas. As duas coisas ao mesmo tempo é que não pode ser. Já agora, são 100 léguas a ocidente ou 100 léguas a oriente? Ou seja, esta frase, tecnicamente, não faz sentido - um cartógrafo não seria capaz de a interpretar. Parece-me útil ter esta noção se queremos chegar a alguma conclusão.
« Efectivamente, sabemos que, em carta dos Reis Católicos de 5 de Setembro de 1493, está escrito " a raia que vós dissestes que de via ir na bula do Papa, ora esta bula é a Inter Caetera II, em que Alexandre VI propõe " uma linha meridiana situada a 100 léguas das ilhas de Cabo Verde e dos Açores. »
Agradecia que utilizasse com mais clareza as aspas, uma vez que não é inteiramente claro o que está na carta, o que está na bula e o que são palavras suas. A bula tem a data de Maio de 1493, correcto?
Avanço, contudo, com a minha contribuição para este tópico.
O tratado de Tordesilhas é um texto claro que em termos cartográficos não levanta qualquer espécie de dúvida e estabelece um meridiano situado 370 léguas a ocidente das ilhas de Cabo Verde. A bula Inter Caetera II que deu origem ao tratado de Tordesilhas é um texto confuso que em termos cartográficos é um absurdo técnico e menciona uma raia de polo a polo que fica 100 léguas a ocidente E A SUL das ilhas conhecidas como Açores e Cabo Verde.
O tratado de Tordesilhas é claro e menciona 370 léguas. A bula é confusa, absurda, e menciona 100 léguas. A frase do testamento é confusa, absurda, e menciona 100 léguas.
Colombo, Almirante de Castela, Vice-Rei e Governador tinha (presumo eu) acesso ao texto do tratado de Tordesilhas. Tinha necessidade de o conhecer para saber se Hispaniola pertencia aos domínios de Castela ou de Portugal. Colombo seria capaz de escrever uma frase com nexo e escreveria 370 léguas.
Um burlão yitaliano apostado em açambarcar a herança do Almirante que quisesse falsificar um testamento teria acesso a uma bula do Papa. Já seria mais difícil ter acesso ao texto do tratado de Tordesilhas. Tendo apenas acesso à bula mas não ao tratado escreveria uma frase sem nexo e escreveria 100 léguas em vez de 370.
A bula tem a data de 1493. O tratado tem a data de 1494. O testamento tem a data de 1498.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Não é um absurdo
Embora sem tempo, caro Francisco, devo dizer que não considero absurda a tal raia de 100 léguas. Em lado nenhum está escrito que Cabo Verde e Açores estão no mesmo meridiano.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo-Testamento 1488
Caro Francisco
"A linha ou passa por cima das ilhas dos Açores e de Cabo Verde ou passa 100 léguas a ocidente/oriente destas. As duas coisas ao mesmo tempo é que não pode ser. Já agora, são 100 léguas a ocidente ou 100 léguas a oriente? Ou seja, esta frase, tecnicamente, não faz sentido - um cartógrafo não seria capaz de a interpretar. Parece-me útil ter esta noção se queremos chegar a alguma conclusão."
Não interesa analisar o texto da bula, é o que é, se faz ou não sentido tecnicamente é indiferente!
O texto é esse!
Efectivamente, sabemos que, em carta dos Reis Católicos de 5 de Setembro de 1493, está escrito " a raia que vós dissestes que devia ir na bula do Papa", ora esta bula é a Inter Caetera II, em que Alexandre VI propõe " uma linha meridiana situada a 100 léguas das ilhas de Cabo Verde e dos Açores. »
Satisfeito com as aspas? Já compreende?
"O tratado de Tordesilhas é um texto claro que em termos cartográficos não levanta qualquer espécie de dúvida e estabelece um meridiano situado 370 léguas a ocidente das ilhas de Cabo Verde. A bula Inter Caetera II que deu origem ao tratado de Tordesilhas é um texto confuso que em termos cartográficos é um absurdo técnico e menciona uma raia de polo a polo que fica 100 léguas a ocidente E A SUL das ilhas conhecidas como Açores e Cabo Verde.
O tratado de Tordesilhas é claro e menciona 370 léguas. A bula é confusa, absurda, e menciona 100 léguas. A frase do testamento é confusa, absurda, e menciona 100 léguas."
Despiciendo para a questão! Não estamos a avaliar em termos técnicos a bula e o tratado, estamos a citá-los, mais nada!
"Colombo, Almirante de Castela, Vice-Rei e Governador tinha (presumo eu) acesso ao texto do tratado de Tordesilhas. Tinha necessidade de o conhecer para saber se Hispaniola pertencia aos domínios de Castela ou de Portugal. Colombo seria capaz de escrever uma frase com nexo e escreveria 370 léguas.
Um burlão yitaliano apostado em açambarcar a herança do Almirante que quisesse falsificar um testamento teria acesso a uma bula do Papa. Já seria mais difícil ter acesso ao texto do tratado de Tordesilhas. Tendo apenas acesso à bula mas não ao tratado escreveria uma frase sem nexo e escreveria 100 léguas em vez de 370."
Completamente errado! Ponho a hipótese de o Testamento ter sido feito "antes" de Colombo saber exactamente quais os termos do tratado, sabendo, isso sim, o que tinha pedido que constasse da bula, como se lê na carta dos Reis Católicos.
Nenhum burlão, que fala no Banco de S. Jorge ás 3 pancadas e nos juros da mesma maneira, iria investigar se a bula continha as palavras que Colombo exigira, nem teria acasso á correspondência entre os reis e Colombo, pelo contrário, citaria o Tratado de Tordesilhas, mais do que conhecido á data dos pleitos da herança de Colombo!
Quanto ás datas...minuta, borrão, qualquer coisa assim, mas da mão de Colombo
Em 93, inicia a terceira viagem, em 94 devia estar nas Antilhas, nada devendo saber dos termos de Tordesilhas, até 97 nada se sabe dele, creio eu, pelo que reporto o testamento a esses tempos, talvez como minuta para um novo testamento.Não se esqueça que a data deste testamento é 1497ou 1498!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Não é um absurdo
Caro Coelho
Nem interessa se a bula é absurda, interessa, isso sim, ver a carta dos reis a Colombo, datada de 5 de Setembro de 1493, que comprova o pedido de Colombo de essa raia constar na Bula. E lembre-se do Memorial de la Mejorada e da questão das Molucas! Colombo e seu filho D. Hernando consideravam que a alteração das léguas de 100 para 370 fora um favor dos reis de Espanha a D. João II! Eles sempre insistiram nas 100 léguas da bula!
Um forte abraço
Benedita
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antes do Tratado de TordesilhaRE: Não é um absurdo
Pronto está agora provado que o Testamento ºe deveras verdadeiro porque só um Colombo da Génova poderia ter escrito um Testamento com data de 1498 no ano de 1492 antes do Tratado de Tordesilhas.
RespostaLink directo:
RE: Não é um absurdo
Caro Coelho,
É um facto. E quem nos diz que não essa "fronteira" se consubstanciava numa linha recta...?!
Andam-se a dar umas interpretações...
Renovado abraço,
Artur João
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RE: Não é um absurdo
Onde se lê «E quem nos diz não essa fronteira se consubstanciava numa linha recta...?!» deve-se ler "E quem nos diz que essa "fronteira" se consubstanciava numa linha recta...?!
Nota- As minhas desculpas, mas a anterior mensagem induzia em erro(até por estar manifestamente mal escrita...; enfim, ainda não tinha almoçado).
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antes do Tratado de TordesilhaRE: Não é um absurdo
Caro Manuel Rosa
Que as 100 milhas estão lá, estão! Que isso indica a mão de Colombo, sem dúvida, o resto...é para pensar!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Não é um absurdo
Minha Cara Maria Benedita,
«Colombo e seu filho D. Hernando consideravam que a alteração das léguas de 100 para 370 fora um favor dos reis de Espanha a D. João II! Eles sempre insistiram nas 100 léguas da bula!»
A menos que D. Hernando também fizesse parte da "conspiração". Este filho de Colombo foi duma bondade muito grande...
Grande abraço,
Artur João
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uma linha em zigue zague que vRE: Não é um absurdo
Caro Artur,
è bom de ver que o Artur tem tudo em bom prespectivo.
Pois a "raia" não era feita em linha recta.
Era deveras uma linha em zigue zague que variava entre 100 léguas e 370 léagus com a média de 250 léguas.
isto deve-se entender de Norte a Sul claro :)
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: ainda sigo á espera que o Artur meta no Fórum o extrato do Teixeira Mota que lhe pedi.
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RE: Não é um absurdo
Caro Artur João
Esse filho era um monstrinho traidor! Diz, no testamento, que o pai era genovês, procura a família em Génova, actua, na questão das Molucas, contra Portugal, fala nas milhas, enfim, um filho degenerado! Com um tão portuga e patriótico pai, que dá a sua vida pela causa conspirativa, e sai um filho deste teor! Filhos destes nem o diabo os quer!
Grande abraço conspirativo
Maria Benedita
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uma linha em zigue zague que vRE: Não é um absurdo
Caro Manuel Rosa
Ah! era em zigzag? E variava entre 100 e 370 milhas! Grande zigzag, onde foram buscar a máquina de costura que traçou tal linha?
E se metesse aqui a linha em zigzag da raia? Acha que cabe? E onde eram as 200 milhas, perto da Gronolândia?
Já agora, foi Colombo que pôs a bandeirinha no Polo Norte, não foi Robert Peary, pois não?
Cpts
Maria Benedita
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uma linha em zigue zague que vRE: Não é um absurdo
Caro Manuel
Desculpe que lhe diga, Manuel, mas não afirmei. Por outro lado, eu estava-me a referir à "Bula"...não ao "Tratado". Já percebeu...??
A propósito do "Tratado de Tordesilhas": na disciplina de "História" fiz, há cerca de 28 anos, um trabalho onde, passe a imodéstia, tive boa nota. Vou ver se o encontro.
Renovados cumprimentos,
Artur João
P.S. Não me esqueci do extracto.
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antes do Tratado de TordesilhaRE: Não é um absurdo
Cara Maria Benedita,
Documentos onde são mencionadas 100 léguas:
- Bula Inter Caetera II;
- Testamento de "1498".
Documentos onde NÃO são mencionadas 100 léguas:
- Carta dos Reis Católicos a Colombo;
- Tratado de Tordesilhas.
Não quero insinuar que foi o Papa que falsificou o testamento de "1498", mas não percebo onde vê a "mão de Colombo".
"Assim sendo, o testamento de 1498 só pode mesmo ter sido escrito por Colombo, antes do Tratado de Tordesilhas."
Não. O testamento pode ter sido escrito por qualquer pessoa que no Século XVI tivesse acesso ao texto da bula Inter Caetera II onde poderia ler claramente 100 léguas.
"Ninguém, na época dos pleitos sobre o ducada de Verágua, teria conhecimento dos trâmites anteriores ás negociações de Tordesilhas."
Qualquer pessoa na época dos pleitos teria acesso à bula Inter Caetera II onde são mencionadas 100 léguas.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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uma linha em zigue zague que vRE: Não é um absurdo
Caro Artur João,
Nós andamos aqui atrás e adiante perdendo tempo a discutir coisas que deveriam de estar já fundamentadas séculos atrás.
Nenhum de nós é ignorante mas teimosos sim.
Eu não consgio ver como é que vocês não conseguem ver as dúvidas da história.
A meu ver, qualquer pessoa que vê tantas pontas soltas nesta história do genovês e que não consegue admitir que existe dúvidas é porque não quer mesmo encarar com a verdade.
Nós estamos aqui a discutir tudo ponto por ponto mas o método cientifico deve-se de começar sempre coma dúvida e não com a certeza.
Eu quando aponto os erros de Mota ou Albuquerque ou Hernando não é para os abater -nem para dizer que eles eram más pessoas nem para lhes tirar crédio em outras coisas que escreveram- mas para mostrar a todos que os erros existem e que baseando-nos nesses erros somos conduzidos não só a aceitar histórias falsas mas também a argumentar que essas histórias estão correctas.
Mas quantos mais erros se encontra mais dúvidas se deve de ter e é isso que eu quero que o MCR faça. Eu quero que a discussção seja usada para chegar á verdade resolvendo essas dúvidas de uma vez por todas.
Quando me for provado crédivelmente que Colombo de Génova foi o Colon de Castela eu aceitarei-o com bom gosto mas hoje um nobre Português faz mais sentido do que o pobre genovês.
Cpts,
Manuel Rosa
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antes do Tratado de TordesilhaRE: Não é um absurdo
Caro Francico
Há mais um documento onde são mencionadas as 100 milhas, a carta dos Reis Católicos a Colombo. Você diz NÃO, mas " a raia que dissestes que devia ir na bula do papa", são as 100 milhas, leia a carta na Biblioteca Virtual Cervantes.
Um falsário que mete a pata na poça no Banco de S. Jorge e nos juros ( terá metido?) não é tão eficiente, minucioso, brilhante, que ignore o Tratado e recorra á bula ou ás cartas dos reis.
Cpts
Maria Benedita
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uma linha em zigue zague que vRE: Não é um absurdo
Caro Manuel Rosa
A grande, a enorme, a magnífica questão é que a sua história tem mais buracos e é pior que a do genovês!
E o mais grave é que você não o vê!
A história tradicional tem lacunas, naturalíssimas pois Colombo não foi nenhum especialíssimo navagador, e mesmo a história de outros realmente especialíssimos tem lacunas maiores ainda. A questão é que o preenchimento dessas lacunas ou se faz com racionalidade ou é melhor estar quieto.
E a história do nobre português ( senão morto-vivo), casado abaixo da sua condição, metido numa conspiração macrocéfala para fazer o que já estava feito, isto é, o Atlântico livre para Portugal, nem a recém nascidos se conta!
"Eu quando aponto os erros de Mota ou Albuquerque ou Hernando não é para os abater -nem para dizer que eles eram más pessoas nem para lhes tirar crédio em outras coisas que escreveram- mas para mostrar a todos que os erros existem e que baseando-nos nesses erros somos conduzidos não só a aceitar histórias falsas mas "
Eu acredito em si, não é para os abater, a questão é que não os abate mesmo, nem um pouquinho! Mostra erros dos outros e acha racional um burlão espetar no testamento, 100 anos depois, a questão das 100 milhas, é o quê? Racional?
Cpts
Maria Benedita
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a impossibilidade das outras 11 provas zigue zague
Cara Maria Benedita,
>>>>"...para fazer o que já estava feito, isto é, o Atlântico livre para Portugal"
O Atlântico estava tanto livre para Portugal que D. João II quase foi morto duas vezes para que Isabel de Castela tivesse acesso a esse mesmo Atlântico livre.
Essa é mesmo boa Maria, assim mostra como a nossa VERDADEIRA história não é mesmo conhecida.
O Testamento foi falsificado.
As 100 léguas não afundão a falsificação.
Pode ignorar o ponto das 100 léguas que o burlão pode ter ido buscar ás Bulas do Papa ou aos documentos de Herando Colon.
Eu poderia ter dado somente uma prova da falsificação mas dei 12 provas sendo as 100 léguas uma delas.
Ignore as 100 léguas por agora.
Siga para os outros pontos no MCR que provam a falsidade do Testamento.
Fale agora sobre a impossibilidade das outras 11 provas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: a impossibilidade das outras 11 provas zigue zague
Caro Manuel Rosa
A única coisa que me fazia apostar na falsidade do testamento era o Banco de S. Jorge e os juros
Tudo o resto é conversa.
Neste momento a questão do Banco de S. Jorge está a ser analisada. Deixe ver o que daí vem!
A questão das 100 milhas é, para mim, absolutamente inelutável: nisto houve a mão de Colombo.
O resto está em aberto, isto é, ou o testamento foi aproveitado posteriormente e falsearam a questão do Banco, ou...ou qualquer coisa.
A questão é que tanto as 100 milhas me indicam o dedo de Colombo como a data do testamento (1497) é credível. Colombo saiu para a 2ª viagem em 1493, estava nas Antilhas á data de Tordesilhas e não sabia exactamente o teor do tratado, tinha pedido as 100 milhas na bula e pensava que isso tinha sido cumprido até porque a carta dos Reis Católicos assim o faz crer, só voltamos a saber de Colombo em 1497, nada impede um testamento feito nas Antilhas antes de saber os exactos termos de Tordesilhas, termos esses que ele impugna no Memorial de la Mejorada e posteriormente o filho faz nas Molucas.
Tudo são hipóteses em aberto, mas que ali andou o dedo de Colombo ninguém me faz crer o contrário.
Cpts
Maria Benedita
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RE: a impossibilidade das outras 11 provas zigue z
Cara Maria Benedita,
Por favor não venha com essa conversa.
Eu dou~lhe a dúvida se Colon aceitava depois de D. João II morrer que poderia roubar a D. Manuel I as 150 léguas adicionadas por D. João II.
Mas a data da morte do Principe herdeiro está provada e a data do testamento é 1498 e não 1497.
Testamento feito nas Antilhas???????????????? Essa é boa.
O testamento diz:
Sevilla, 22 de Febrero de 1498
E diz no fim
Fecho en 22 de Febrero de 1498
Tem muito que ultrapassar. São 11 pontos de falsificação.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: a impossibilidade das outras 11 provas zigue z
Manuel Rosa
Eu disse-lhe que tudo estava em aberto, mas que ali, nas 100 milhas, era Colombo.
Não esqueça que este testamento há muito que é contestado, você não é o primeiro nem sequer o quinquagésimo! As hipóteses são muitas, nada se sabe da vida de Colombo entre 1493 e 1497, muita coisa pode ter acontecido. Mesmo a morte do principe nada quer dizer, apenas significa que Colombo ainda a ignorava. Eu não afirmo que o testamento é inteiramente fiável, afirmo que ali, numa parte, é fiável. O resto deixo em aberto.Nada impede, por exemplo, que tenham pegado numa minuta feita por Colombo e a tenham adulterado!
Cpts
Maria Benedita
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porrr/&(%%$()=rRE: a impossibilidade das outras 11
Maria Benedita,
porrr/&(%%$()=rrra você não leu mesmo nada no MCR.
Não faça como o Coelho JCSJ argumentar desligada dos facrtos.
Pelo menos mantemos a discussção usando os factos.
Colon saio da Isabella a 10 de Março de 1496 a rumo de Castela avistando a costa de Portugal a 8 de Junho e SÓ saio de Sanlucar em Castela na 3ª viagem a 30 de Maio de 1498.
""""6 – Este Testamento está datado de 22 de Fevereiro de 1498 e supostamente
foi escrito em Sevilha, mas o Príncipe Don Juan morrera a 6 de
Outubro de 1497, ou seja, quatro meses e meio antes. A não ser que
Cristoval Colon tivesse estado em coma durante quatro meses e meio,
ele saberia que o Príncipe estava morto e nunca acrescentaria o seu
nome ao Testamento. Especialmente porque os seus dois filhos tinham
sido pajens deste mesmo Príncipe e Colon deve ter ido ao funeral
e levado os filhos que estavam agora com ele, como relata Don
Hernando: D. Diego mi hermano, y yo, que habíamos servido de pajes
al Príncipe D. Juan, el cual entonces había muerto, no participásemos de
su tardanza y no estuviésemos ausentes de la Corte al tiempo de su
marcha, se nos mandó, a 2 de Noviembre del año 1497, desde Sevilla,
servir de pajes a la serenísima Reina doña Isabel. {D. Diego meu irmão,
e eu, que tínhamos servido de pajens ao Príncipe D. Juan, que tinha
morrido, não fossemos razão de sua tardança e não estivéssemos ausentes
da Corte ao tempo de sua saída, ele [Colon] nos mandou a 2
de Novembro de 1497, desde Sevilha, para servir de pajens à Sereníssima
Rainha Dona Isabel.}
Repare-se que a data em que enviou os filhos à Rainha é 2 de Novembro
1497, um mês após a morte do Príncipe herdeiro (sendo assim
confirmado que ele soube da sua morte no máximo um mês mais tarde),
e repare-se também que Colon os mandou servir de pajens!
Quem era Colon para decidir se os seus filhos seriam, e quando seriam,
pajens da Rainha? Porque aceitaria a Rainha os filhos de Colon
como seus pajens sem mais nem menos, a não ser que as suas linhagens
já indicassem que deviam pertencer à corte?""
O MISTÉRIO COLOMBO REVELASDO, página 160
Acho que está mais que provado que Colon sabia da morte do Princiep antes da suposta data do Testamento.
Não meta os factos do MCR de lado para se ir fiar em autores anteriores mas sim use o MCR para depois ir investigar se os seus autores anteriores estavam a trabalhar com os factos ou não. Foi por isso que eu meti os extratos todos no meu livro. Para poupar os leitores o tempo de irem buscar os textos noutro lado.
Cpts,
MR
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antes do Tratado de TordesilhaRE: Não é um absurdo
Cara Maria Benedita,
"Você diz NÃO, mas " a raia que dissestes que devia ir na bula do papa", são as 100 milhas, leia a carta na Biblioteca Virtual Cervantes."
Nem mais. O texto da carta é citado numa obra que se encontra na Biblioteca Virtual Cervantes. Diz o autor da obra, após citar a carta, que Colombo sugeriu uma raia precisamente em cima das ilhas de Cabo Verde e Açores. Diz ainda o autor da obra que as 100 léguas são um acrescento do Papa e que tais 100 léguas não foram pedidas nem por Colombo nem pelos Reis Católicos.
[http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/
12159171998988283087402/007779_17.pdf] - (página 6).
Espero que possa indicar outra fonte que atribua a ideia das 100 léguas a Colombo, porque a fonte para onde me mandou não atribui 100 léguas nem a Colombo, nem aos reis Católicos mas sim ao Papa. Melhor ainda seria transcrever o texto integral da carta de 5 de Setembro para vermos onde é que aparecem as 100 léguas.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
P.S. - Eu também tenho já cometi o erro de escrever milhas em vez de léguas.
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antes do Tratado de TordesilhaRE: Não é um absurdo
Caro Francisco
O meu computador não abre o site que me mandou.
A carta, ou melhor, o excerto da carta, vem no livro " D. João II" de Adão da Fonseca.
" A proposta papal aceita, no entanto, um critério de delimitação formalmente semelhante. É hoje sabido que tal resulta de uma sujestão directa de Colombo ( "a raia que vos dissestes que devia que devia ir na bula do Papa" lê-se numa carta dos Reis Católicos dirigida ao Almirante , em 5 de Setembro de 1493.( Descobrimentos Portugueses, 1971, pag.418.)
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das outras 11
Caro Manuel Rosa
Eu tenho na mão um testamento controverso, de há muito tempo controverso, e ao qual o Manuel Rosa deu a marretada final com o Banco de S. Jorge.
Nesse testamento enconto uma coisa que o liga, sem a menor das dúvidas, á mão de Colombo. Aí há uma certeza que tenho: Colombo escreveu parte dele, sem dúvida que a das cem milhas é de sua autoria, assim vamos a ver o que é que lá há mais de sua autoria e o que terá, eventualmente sido forjado. Mas uma certeza tenho, não é um documento inteiramente forjado!
Não me estou a apoiar em autores nenhuns, apenas emprego o que tenho em cima dos ombros
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Muito bem minha Senhora,
Espero a sua prova da "verecidade" do "Testamento de 1498" masi aviso-a que foi assim que eu comecei 16 anos atrás. Eu acreditava que ele era mesmo o tal Colombo da Génova.
Estou somente a lhe alertar para quue não caia em desilusão.
Cpts,
Manuel Rosa (á espera das provas)
Link directo:
porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Muito bem Sr Rosa
Eu só disse que havia ali a mão de Colombo, não falei na veracidade total do testamento! Completamente falso, falsificado, não é, parcialmente, talvez!
Não terei nunca desilusão nenhuma com este testamento, que até dei como completamente falso até ver as 100 léguas. Aí houve um clique! Isto não podia estar aqui, tinham que ser 370! Se está, há aqui Colombo! Mas aqui, o resto é para ver á lupa!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Cara maria Benedita:
certamente conhece,
"Pr'a mentira ser segura
e atingir profundidade
tem de trazer à mistura
qualquer coisa de verdade"
Cumprimentos
Carlos Calado
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Caro confrade Carlos Calado
Quer dizer que a forjação foi tão bem forjada que meteram as 100 milhas?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Cara Maria Benedita,
apenas quero salientar que para ter alguma credibilidade e aceitação, um Testamento falso teria de se basear nalguns dados verdadeiros.
Esses dados podem até ter tido origem no próprio CC, quer directa, quer indirectamente.
imagine que surgia um testamento de 1489 em que dizia que os Reis de Portugal e de Castela tinha assinado um tratado de Tordesilhas, que dividia a influência de cada estado através de um meridiano situado a 370 léguas... para Ocidente dominava Castela, para Oriente Portugal e do Equador para baixo ficava para Génova.
pergunta: de quem é a mão que definiu as 370 léguas?
Resposta: não interessa. O tratado não falava em Génova. O testamento foi falsificado.
cumprimentos
Carlos Calado
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Caro Carlos Calado
Este testamento há muito que é dado como falso, e grosseiramente falsificado. A data da morte do principe, por exemplo, é citada em todos as teorias espanholas. De muito mais coisas enferma o testamento, nomeadamente os erros sobre o Banco de S. Jorge, bem mais gritantes para a época dos pleitos que a própria morte do príncipe. De repente aparece uma coisa que não devia estar lá! Dentro duma falsificação grosseiríssima há uma nota inteiramente discordante e que estaria bem, isso sim, se fizesse parte da mais elaborada e cuidadosa falsificação!
`É um desafinar gritante dentro do contexto geral!
Alguma coisa está mal no meio disto tudo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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pede-lhe uma raia para além dos Açores
Cara Maria Benedita,
"....Eles sempre insistiram nas 100 léguas da bula!"
O Memorial de La Mejorada, [que eu tenho receio em aceitar que foi mesmo do punho de C. Colon por ser referenciado o "Almirante das Indias" sempre na terceira pessoa e nunca se referindo a si próprio que é talvez o único caso em que Colon não se refere a si como na primeira pessoa mas como ao mesmo tempo tenta roubar a D. Manuel I o direito á verdadeira India parece que seja mesmo de Colon]... isto tudo para dizer que no Memorial da la Mejorada Colon (se foi ele que o escreveu) não insitia nas 100 léguas.
NÃO É VERDADE QUE "Ele sempre insistiu nas 100 léguas da bula!" Ele somente faz referência ás 100 légus da bula como o inicio das negociacões.
Leia com mais cautela e verá que C. Colon (ou o autor do M. de la M.) acietou que o Rei de Portugal tinha direito ás 370 léguas mas que o limite de Castela para o Ocidente era até onde tinham já chegado novios Cristãso em 1493 ou seja o Cabo da Boa Esperança.
Portugal não podia passar para o Oriente do Cabo da Boa Epserança.
Não tinha nada a ver com as 100 léguas originais do Papa nem significa que Colon deu ao Papa o número de 100 léguas (embora eu creio que deu mas é uma questão de fé que Colon deu á rainha um limite difinitivo e não somente "pede-lhe uma raia para além dos Açores".)
Cpts,
Manuel Rosa
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade d
Caro Manuel Rosa
apenas li umas quantas entradas deste tópico e já lhe apanhei o tempero.
A tropa-macaca soma e segue. Agora o testamento é verdadeirinho e o Colombo vidente. Que tropilha nojenta. Ainda vao levar condecoraçao italiana. Que cambada de patrioteiros de meia tijela partida me sairam estes. Uns heróis.
PM
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilidade das o
Cara MAria Benedita
"Eu tenho na mão um testamento controverso, de há muito tempo controverso, e ao qual o Manuel Rosa deu a marretada final com o Banco de S. Jorge.
Nesse testamento enconto uma coisa que o liga, sem a menor das dúvidas, á mão de Colombo. Aí há uma certeza que tenho: Colombo escreveu parte dele, sem dúvida que a das cem milhas é de sua autoria, assim vamos a ver o que é que lá há mais de sua autoria e o que terá, eventualmente sido forjado. Mas uma certeza tenho, não é um documento inteiramente forjado!
Não me estou a apoiar em autores nenhuns, apenas emprego o que tenho em cima dos ombros"
Enfim, tudo depende do ponto de vista.
Além dos juros que aconteceram muito mais tarde; além dos problemas com a data da morte do príncipe, temos agora MAIS UMA falha entre dados escritos (as cem léguas) e a data do testamento (1498).
Aquilo que para si apenas pode ser atribuido a Colombo, eu vejo coisa diferente.
Eu vejo um Baltazar que até nesse ponto misturou alhos com bugalhos. Ele foi coerente nas falhas: nao acertou factos com datas, e esse é mais um dos exemplos.
O seu problema é que ao contrário dos juros que apenas aconteceram depois da morte de Colombo, esse dado das cem léguas aconteceu com Colombo em vida e 6 anos antes da data do testamento.
Portanto uma questao. Qual é o problema? Tem um testamento falso em que agora a MAria Benedita vê mais um dado falso e que nao bate certo e ao invés da normal atitude de dizer "que trapalhao aquele BAltazar", nao, a MAria Benedita vÊ um indício de verdade naquilo tudo, esquecendo que falso ou verdadeiro o testamento se refere sempre a Colombo e portanto é natural que as informaçoes nele contidas sejam relativas a Colombo.
Se se enganou nos juros, se se enganou em fazer corresponder decentemente as datas com a morte do príncipe, será tao incrível que se tenha também mal-preparado acerca do Tratado de Tordesilhas? Era o tratdo de tordesilhas e as susa negociaçoes um segredo de estado em 1570?
Nao foi BAltasar portador de autorizaçoes do próprio papa para aceder a tudo sobre Colombo? Enfim o testamento é falso. O único documento pessoal de Colombo com referências a Génova é falso.
E isso dói-lhe muito. MAs mais ainda lhe dói ter sido Manuel Rosa a mata-lo de vez. TAl como a Colombo lhe fugia a pena para o português, a si foge-lhe para o teclado a triste insistência em referir que já há muito se sabia da falsidade do testamento, que ele foi o quinquagésimo a chegar, etc , etc, quando no fundo voçê sabe que foi Manuel Rosa quem matou o testamento. Antes era uma coisa, depois passou a ser outra.
cpts
PM
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RE: pede-lhe uma raia para além dos Açores
Caro Manuel Rosa
Segue o texto do Memorial de la Mejorada, em que está bem frizado quem 270 milhas a oeste de Caba VErde foram uma concessão dos Reis Católicos a D. João II. A lealdade de Colombo ao dito rei...deve ter terminado aqui!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Mais, Portugal não podia passar para oriente do Cabo da Boa Esperança...peredendo o direito ao caminho marítimo para a Índia!
"Memorial de la Mejorada. Documento de Cristóbal Colón.
Julio de 1497.
Cosa es de durable amor y larga amistad, cuando en el contrabto o asiento que entre partes se hase van muy declaradas las rasones e cabsas que les movió a tomar tal asiento, porque los tales contrabtos son cabsa que si sobre lo mesmo en algund tiempo naçen debates, ligeramente se atajan e se da a cada uno su justiçia.
El año de 1492, los muy altos e poderosos prínçipes el Rey e la Reina de Castilla e de Aragón, etc., enbiaron al su Almirante a tentar y descobrir las Indias, islas y tierras firmes del fin de Oriente, navegando de España al Poniente por el mar Oçéano, el cual camino jamás nadie navegó. El cual dicho Almirante, en breve tiempo, pasó a las dichas islas y tierras firmes de India y navegó por ellas grandes días y mucho número de leguas; y después, bolviendo a España a los dichos Rey y Reina con su vitoria, vino forçado de muy grave tormenta al puerto de la cibdad de Lisboa, adonde estava el serenísimo Rey Don Juan de Portugal.
El cual, después de sabido de tan señalado viage y la admiraçión d'él y de tantas islas y tierras y pueblos y riquesas de oro y espeçias y otras infinitas cosas de valor de que se avía notiçia, se movió con mucha priesa a enbiar una armada suya a esas islas y tierras firmes. La cual navigaçión y trato y manera de las gentes de aquellas tierras, con grand diligençia procuró de saber, por formas y artes, de los pilotos y marineros y gentes que venían con el dicho Almirante, a los cuales hiso merçedes y dádivas de dineros, y allende d'esto mandó sacar dos marineros portugueses que venían con el dicho Almirante, para que fuesen pilotos de la dicha armada y la levasen por ese mesmo camino a las dichas islas y tierras firmes, y le informasen más enteramente de todo.
Partió el dicho Almirante del dicho puerto de Lisboa y vino a Sevilla y dende a la cibdad de Barçelona, adonde a la sazón estavan los sobredichos Rey e Reina de Castilla e Aragón, y fecha relaçión a Sus Altesas de su viage y de todo lo que en él le avía acontesçido y ellos ya por otra parte avían sabido cómo el dicho Rey de Portugal tenía destinado y presto la dicha su armada para ir a las dichas islas e tierras firmes, sobre lo cual luego le escrivieron y enbiaron mensagero propio, rogándole que no mandase faser el dicho viage a la dicha su armada ni a otras naos para las dichas Indias y tierras firmes, a descobrir ni tratar en ellas, porque eran suyas propias e tenían d'ellas donaçión del Santo Padre así de las descubiertas como de todas las otras islas y tierras firmes que estuviesen por descobrir a la parte del Poniente, desde una raya o línea que Su Santidad avía mandado señalar al Poniente, desde las islas de Cabo Verde y aquellas de los Açores cient leguas, la cual pasa del polo Artico al polo Antártico; por manera que les avía donado e conçedido todas las islas y tierras firmes, descubiertas y por descubrir, que sean allende de la dicha raya al Poniente, fasta adonde tuviese posesión a la sasón y tiempo del año de 1493 prínçipe cristiano, con todas las cibdades e billas e logares que en ellas son.
El Rey de Portugal, sabido esto, enbió mensageros a los sobredichos Rey e Reina disiendo qu'él tenía las islas de los Açores y aquellas del Cabo Verde y otras en el dicho mar Océano, v que sus naos navegavan y descobrían en él, que avía seido agraviado qu'el Santo Padre le oviese ansí ençerrado, que no pudiese él enbiar allende de las dichas cient leguas al Poniente a navegar y descobrir.
Los serenísimos Rey e Reina de Castilla e de Aragón, etc., respondieron qu'el serenísimo Rey de Portogal ni sus naos no avían jamás navegado allende de las dichas islas de los Açores y Cabo Verde cient leguas, ni tenía allí islas ni tierras ni posesión alguna, e que a ellos el Summo Pontífice les avía donado e conçedido todas las islas e tierras firmes, descobiertas e por descobrir al Poniente desde la dicha raya o línea navegando hasia India o fasia cualquiera otra parte que sea, fasta adonde tuviese posesión de tierra otro prínçipe cristiano al dicho tiempo; y que así como todo gelo avía donado, que así ya todo lo tenían por suyo y que entendían de lo descobrir por divulgar en todas las islas y tierras firmes de aquellas partes el nombre de Nuestro Salvador, y procurar de animar y traer la gente de todas ellas al santo bautismo, segund se avía començado, y que entendían de gastar en esto todo lo que fuese menester y no estimar ni dudar peligro alguno que ya en ello pudiese ocurrir, pues el mayor era pasado; pero que si tan enterradas quedavan las dichas islas, que sus navíos no tenían dónde ir a descobrir, como desían, que por contemplaçión del amor y debdo tan çercano que Sus Altezas tenían con el dicho señor Rey de Portugal, que les plasía de les dar y que fuese suyo las islas y tierras que fuesen de la parte de Lebante, desde una raya que mandaron marcar al Poniente, adelante de la otra raya sobredicha, dosientas y setenta leguas, la cual pasa de Setentrión en Abstro de polo a polo; y que a los sobredichos Rey e Reina les quedarían todas las islas y tierras firmes descubiertas e por descobrir que son de la parte del Poniente, fasta donde avía o oviese prínçipe cristiano que posea de antes de dicho año, segund en la dicha conçesión se contiene; e los dichos mensageros del señor Rey de Portugal acebtaron y conçedieron con su mandado e con su poder todo lo susodicho, es a saber; que los sobredichos Rey e Reina mandasen señalar otra raya, allende aquella que tenía[n] señalada el Summo Pontífice, CCLXX leguas, que sería y es sobre las dichas islas de los Açores y Cabo Verde CCCLXX leguas; y que todas las islas y tierras que fuesen adentro la dicha raya, de la parte del Levante fasta la otra raya primera, que todas fuesen del señor Rey de Portugal; y todo lo otro, que fuese al Poniente d'ella, fuese de Sus Altezas fasta adonde tiene o tenía posesión prínçipe cristiano, como en la dicha donaçión se contiene; y d'esto todo se hiso asiento.
El Summo Pontífiçe donó e conçedió a los sobredichos Rey e Reina, año de 93, todas las islas y tierras firmes que son al Poniente, desde una raya que él fiso marcar sobre las islas de los Açores y aquellas de Cabo Verde cient leguas, yendo al Poniente fasia India, o a cualquier parte que fuesen fasta adonde tuviese posesión prínçipe cristiano antes del dicho año de 93.
A este tiempo las naos de Portugal no avían pasado navegando por Guinea de Africa en la Agesimba, de un límite qu'ellos nombraron cabo de Boa Esperança, fasta el cual lugar se entiende que llega la donaçión y conçesión del Summo Pontífice fecha a los dichos Rey e Reina, y fasta allí a ese tiempo tenían tomada posesión por lo que ya era descubierto; y por esto el dicho Rey de Portugal non avía de pasar más adelante fasia el Levante, y ansí lo fiso, porque nunca después mandó navegar sus navíos hasia aquella parte, como quien avía consentido y otorgado y avido por buena la dicha donaçión e conçesión, cuando açebtó e resçibió el límite de las dichas CCLXX leguas, que los dichos Rey e Reina le dieron de lo que ya era suyo e avían posesión e señorío por las dichas rasones.
Agora el serenísimo Rey de Portugal don Manuel, no aviendo respecto al dicho asiento fecho con el Rey don Juan, que Dios aya, que tanto tiempo avía guardado y mandado que no navegasen sus naos adelante del dicho límite cabo de Boa Esperança, porque fasta allí comprehendía la dicha donaçión del Summo Pontífice, como dicho es, ha mandado navegar a sus naos grandíssimo número de leguas al Oriente, atravesando Arabia, Persia e India, fasta llegar casi adonde avían llegado las naos de los sobredichos Rey e Reina, navegando de Oriente hasia el Poniente, y al polo Artico; y fueron allende de la dicha raya que avían marcado, allende de la del Summo Pontífice. Lo cual todo fue contra el dicho asiento, y en perjuisio y daño de los dichos Rey e Reina.
Pero porque en la escriptura que mandaron faser de las dichas dosientas y setenta leguas de mar y tierra que le dieron, dise que todas las islas y tierras que son de la parte de Levante de la dicha raya que él fallare y descubriere, que sean suyas y de sus herederos, podría ser que alguno dixese que él pudo navegar a Levante del Cabo de Boa Esperança e ir en Arabia, Persia e India, pues esto todo es a Levante de la dicha raya, y que por ello todo es suyo.
Respondo que no se deve entender así por IIII cabsas, y que aquella navegaçión del Arabia, Persia e India e de las islas de aquellos mares, que son allende del cabo de Boa Esperança yendo por Guinea, y tanbién la otra navigaçión de Portugal al Poniente, allende de la raya y pasar al Norte qu'el señor Rey de Portugal ha mandado faser, que ambas han seido y son contra el dicho asiento, y que segund aquel la una navigaçión ni la otra no son líçitas ni conformes a él, antes son ambas proibidas del Santo Padre so pena de excomunión late sentençie.
La primera rasón que presupongo para prueva d'esto es que la diferençia porque la dicha escriptura e asiento se fiso, como en ella está muy claro, no era otra salvo qu'el Rey de Portugal, al tiempo qu'el dicho Almirante de los dichos Rey e Reina vino de descobrir las dichas Indias y llegó al dicho puerto de Lisboa forçado de tormenta, como dicho es, armó çiertas naos y tomó al dicho Almirante çiertos marineros para enbiar a las dichas Indias, por el mesmo camino que avía llevado y traído el dicho Almirante; sobre lo cual los dichos señores Rey e Reina, como poseedores de todo, se opusieron a ello y a estorvar la dicha navigaçión, por rasón de la dicha donaçión e conçesión apostólica e de la posesión que ya el dicho Almirante en sus nombres de todo avía tomado.
Por lo cual el dicho Rey de Portugal estorvó la dicha navigaçión de la dicha armada, y enbió sus mensageros con su poder bastante, con los cuales se tomó el dicho asiento y les fueron dadas las dichas CCLXX leguas solamente; y fue por ellos, en nombre del dicho Rey de Portugal y con su consentimiento, otorgado y asentado por la parte que al dicho señor Rey pertenesçían las dichas CCLXX leguas al Levante, quedando todas las islas y tierras firmes descubiertas e por des[c]ubrir al Poniente de la dicha raya para los dichos señores Rey e Reina de Castilla e de Aragón, etc., e para sus herederos, yendo hasia India o fasia cualquiera otra parte que sea, que se entiende fasta el dicho cabo de Boa Esperança, porque fasta allí no tiene ninguna posesión prínçipe cristiano de tierra ni de isla; y por ello comprehende fasta allí la dicha donaçión del Santo Padre.
La segunda es que la dicha diferençia, segund en la dicha escriptura dise, non era salvo sobre el descobrir de las islas y tierras que ha en el mar Oçéano, y esta es la verdad. El mar Oçéano es entre Africa, España y las tierras de Indias; él tiene de la parte del Poniente las Indias y de la parte de Levante, Africa y España, y este es la mar Oçéano, porque, pasando el sol de España hasia el Poniente, va et occidit nobis en aquella mar grande, y por esto cobró el nombre de Occéano.
Así que la diferençia non era salvo en las islas y tierras non descubiertas a ese tiempo en el dicho mar Occéano, o tanbién desir, entre India, Africa y España. Por el cual, por amor y amistad, los sobredichos Rey e Reina dieron al sobredicho Rey de Portugal las dichas CCLXX leguas de la mar y tierras de lo que, como dicho es, el Summo Pontíf[ic]e les avía donado y conçedido, y ellos poseían y señoreavan, de manera que non quedó de la dicha mar Oçéana fasta llegar a la tierra firme e islas, qu'están al Poniente d'ella, salvo la meitad; y que sea verdad que la dicha diferencia non era ni fue salvo en el dicho mar Oçéano segund aquí está dividido, claro paresçe en la dicha escriptura de asiento, casi en el fin d'ella, en un capítulo en que aclaran los sobredichos Rey e Reina que, si sus naos oviesen ya fallado algunas islas o tierras en el dicho mar Oçéano, de la parte del Levante de la dicha raya que avían mandado marcar, adentro las dichas CCLXX leguas que le avían dado, que las davan e querían que fuesen del dicho señor Rey de Portugal; y asimismo se prueva esto por las diligençias que pusieron en el marcar de la dicha raya, segund en el dicho asiento paresçe, en el dicho mar Oçéano; y así mismo se prueva, porque no es de creer que Sus Altezas dieran estas dichas 270 leguas para que el dicho Rey de Portugal o sus naos entrasen ni navegasen por otra puerta ni entrada indireta, porque claro se puede desir que fue engaño, por averse fecho contra la intinçión del dicho asiento y en quebrantamiento d'él; en el cual está prometido y asentado por el dicho Rey de Portugal que se guardaría, segund en él se contiene, sin cautela ni arte ni engaño ni simulaçión, lo cual no ha complido así el dicho señor Rey don Manuel, porque ha mandado navegar en India, por la parte de Guinea, y en Scitia, por la parte del Poniente y al Setentrión allende el dicho límite o raya.
La III.ª es qu'el Rey e la Reina de Castilla e de Aragón, etc., le dieron las dichas CCLXX leguas de mar y tierras en el dicho mar Oçéano porqu'él tuviese en qué navegar y descobrir, y porque non tuviese él que haser en Asia, Arabia, Persia e India, ni en las islas que son al Abstro d'esas tierras, de que ya tenía donaçión e posesión, y si creyeran que él o sus subçesores non avían de guardar el dicho asiento, y que, después de resçibidas las dichas CCLXX leguas de mar y tierras, le avían de entrar en el resto por formas cautelosas y atajos y contraminas, Sus Altezas enbiaran luego sus naos por Asia en India, Persia, Arabia y en la mar Bermeja, y en Africa fasta el cabo de Boa Esperança, de que ya de todo tenían y tienen donaçión y posesión y señorío, porque el dicho cabo de Boa Esperança es el mojón y división de las dichas tierras, y non avía el dicho señor Rey de Portugal de mandar pasar adelante, antes lo deviera guardar con tanta diligençia, que fueran Sus Altesas muy seguros que en ningund tiempo se avía de quebrantar, como siempre mientras bivió el dicho Rey Don Juan lo guardó.
Y creyendo Sus Altezas que por sus subçesores así se continuaría, no se dieron priesa en el descobrir, salvo en asentar bien los pueblos por donde navegavan sus naos, y avían començado el camino para el dicho mar Bermejo y pasar de india, adonde está casi al cabo hasia el Poniente, o veramente, por más claro entender, açerca del río Indio, y pasar en Persia e Arabia fasta la mar Bermeja, adonde se acaba Asia; ni es de creer que cuando dixeron en aquella escriptura y asiento que les davan todas las islas y tierras que él descubriese de la parte del Levante, que fuesen salvo desde la raya que mandaron señalar Sus Altezas fasta la otra que tenía señalada el Santo Padre 270 leguas, por muchas rasones que no son neçesarias de escrivir; como quiera que diré en una, la cual es que los sobredichos Rey e Reina aún no tenían por suyo ni en donaçión salvo desde la raya que señaló el Santo Padre fasta el cabo de Boa Esperança en Africa, y de lo otro non tenían ninguna posesión, y por esto no determinarían ni acordarían de dar e proveer al señor Rey de Portugal ni a otra persona de cosa que no era suya ni tenían d'ella posesión.
La cuarta es que si la diferençia fuera salvo en el mar Oçeáno, allí adonde señaló la raya el Santo Padre, y que aquellas palabras que van dichas en el asiento, que todas las islas e tierras firmes qu'el señor Rey de Portugal descubriese a la parte de Levante de la raya, que Sus Altezas mandaron marcar, que serían o eran otras, salvo aquellas que se fallasen entre la una raya y otra, y que se entendía qu'él podía descobrir fasta la fin de Levante o Oriente, y ansí mesmo Sus Altezas por Poniente fasta el último, es de creer y muy palpable, porqu'el mundo es redondo, que aquel que más apriesa andoviese cobraría más d'ello; y tanto el Rey de Portugal pudiera navegar, siguiendo el Levante, que llegaría a la dicha raya, que fisieron marcar Sus Altezas por navegaçión al Poniente; y asimismo Sus Altezas tanto pudieran mandar navegar al Poniente, que fisieran otro tanto; y segund esto, se concluye que la diferençia no era salvo en el mar Oçéano, donde se fiso el dicho límite o raya, el cual fue nesçesario de façerse por dividir la pertenençia de cada uno e evitar lo sobredicho, e por dar claro conosçimiento a todo el mundo que a los dichos señores Rey e Reina quedava todo lo restante contenido en el dicho donado e conçesión fasta el cabo de Boa Esperança, y al dicho Rey de Portugal el dicho límite, de entre raya y raya, que Sus Altezas le dieron, que dura fasta el dicho cabo contra Oriente.
Y si se dixesse qu'el mar Oçéano comprehende y congela todo el mundo a la redonda, respondo qu'el Occéano verdadero, y de que es y era la fabla y diferençia, que es aquel que está entre India, Africa y España, como arriba está dividido, y para en prueva d'esto en todas las escripturas de cosmographía e historias generalmente llaman a este los sabios antiguos sin le añedir ningund sobrenombre Oçéano; y todos los otros mares que tienen nombre de oçéano se les arrima el sobrenombre, con que se diferencian d'este que principal y solo Oçéano es; así como al de Arabia, arábico; al de Persia, pérsico; y Ganges, gangético, y así de los otros.
Por todo lo cual queda claramente dicho y provado que la diferençia que fue entre los serenísimos Rey e Reina de Castilla e de Aragón y el señor Rey de Portugal non fue salvo en la mar Oçéana, que arriba está dividida, y que por las CCLXX leguas de mar y tierras, que Sus Altezas le dieron, afirmó y ovo por buena la donaçión y conçesión del Summo Pontífice desde la raya hasia el Poniente fasta el cabo de Boa Esperança en Africa; y asimismo se declara cómo el serenísimo Rey don Manuel non guardó el asiento, así como fasía el Rey don Juan, su anteçesor, porque ha navegado allende el cabo de Boa Esperança en Arabia, Persia e India, por el camino de Guinea, y a navegado al Setentrión y pasado la raya de la parte del Poniente; por lo cual no son obligados Sus Altesas de guardar ya aquel asiento si no quisieren».
Fuentes:
Cristóbal Colón. Textos y documentos completos. Relaciones de viajes, cartas y memoriales, edición prólogo y notas de Consuelo Varela, Alianza Editorial, Madrid, 1982, pp. 170-177
http://www.cervantesvirtual.com/historia/colon/doc22.shtml
Biblioteca de la Real Academia de la Historia, Madrid, Colección «Vargas Ponce», Tomo LIV, fols. 285-294"
Se duvida que este documento seja de Colombo, discuta o caso com Consuelo Varela, e comece, para desenjoar, a dizer mal dos historiadores espanhois.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Caro Pedro
A tropa macaca , patrioteiros de meia-tigela, pelos vistos, sou eu! Agradeço os simpáticos epítetos, e mais simpaticamente ainda, retribuo. Ter dúvidas sobre um ponto do testamento merece insulto? Estranha maneira de defender uma causa!
Maria Benedita, a patrioteira de meia tigela que defende o que é português e ainda se não vendeu a Espanha
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Pedro
Um trapalhão que falsifica inteiramente um testamento e lhe insere dados como os do Banco de S Jorge não tem a subtileza de citar as 100 léguas! Falsificou tudo com base na época em que viveu, e vai agora, num único dado, informar-se sobre um problema que tinha sido tratado nas negociações de Tordesilhas e nem era do domínio público! E logo esse problema bata certo com a mejorada e as Molucas!
Cpts
Maria Benedita
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Cara MAria Benedita
"Maria Benedita, a patrioteira de meia tigela que defende o que é português e ainda se não vendeu a Espanha"
MAs pelo caminho que segue a esquerda portuguesa, já faltou mais para que a veja ao lado do Saramago a rir-se toda na fotografia.
MAs seria vendas a mais. Já se vendeu a Itália e desde há muito.
http://www.uefa.com/competitions/euro/index.html
aproveite a estadia da sua selecçao em Berna e Zurique e leve o Coelho pois como sabe ele adora a Sui"ss"a. Boas férias. Eu também andarei pela Suiça, mas a apoiar Portugal.
E pode ter as dúvidas que quiser sobre o testamento, mas perante as evidentes falhas dentro do mesmo a Maria Benedita está a tentar seguir o caminho do 0,000001% de hipóteses que aquele testamento tem de ter sido escrito por Colombo.
Já toda a gente viu que nao, e ainda a Maria Benedita escreve "falso", com aspas, como se a informaçao das 100 milhas fosse um segredo de estado. Como se fosse impossível a um Bastasar falsificador que se muniu de autorizaçoes do próprio papa(!) saber tal informaçao. Apenas Colombo sabia disso nao? PElo amor de Deus, acorde mulher e deixe-se dessas figuras ridículas e histericas de defender assim um genovês. Se trabalhasse com esse afinco todos os dias era dona da Sonae.
cpts
PM
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Cara Maria Benedita
"Um trapalhão que falsifica inteiramente um testamento e lhe insere dados como os do Banco de S Jorge não tem a subtileza de citar as 100 léguas! Falsificou tudo com base na época em que viveu, e vai agora, num único dado, informar-se sobre um problema que tinha sido tratado nas negociações de Tordesilhas e nem era do domínio público! E logo esse problema bata certo com a mejorada e as Molucas!"
Ninguém poderia nem lembraria de verificar o historial dos juros praticados!
E Baltasar muniu-se dos dados contemporaneos de Colombo. O tratado de Tordesilhas era um deles. E ainda gostava de saber o que fazia um falsificador com autorizaçoes do papa. O mesmo papa que tinha acesso a toda a documentaçao que quisesse de alexandre VI.
bahhh, que difícil entender a trama toda. Que dificil seria a BAltasar ter saber isso tudo.
cpts
PM
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Grande brincadeira
Cara Maria Benedita,
Nunca leu uma carta escrita por Colombo que fale em 100 léguas. Nunca leu uma carta dos Reis Católicos a Colombo que fale em 100 léguas. Manda-me para a Biblioteca Virtual Cervantes sugerindo que é de lá que citou a carta. A carta está lá, mas não fala em 100 léguas. Finalmente informa que está a citar a carta de um livro de Adão da Fonseca, e a carta que aparece nesse livro não fala em 100 léguas. Teria sido muito mais eficiente para todos se tivesse iniciado o tópico declarando que as 100 léguas são uma dedução sua em vez de fingir que estão em algum documento que consultou. De qualquer forma acabei por encontrar coisas interessantes na biblioteca do Cervantes por isso não dou a brincadeira como uma inteira perda de tempo.
O que aconteceu, de forma resumida foi que:
1º - Colombo sugeriu aos Reis que se inventasse um meridiano (raia) sem nunca especificar que esta deveria estar a 100 léguas das ilhas;
2º - Os Reis pedem ao Papa para meter a raia na bula sem nunca especificar as 100 léguas;
3º - O Papa resolve, por sua própria iniciativa (ou sugestão dos diplomatas em Roma?), meter 100 léguas na bula;
4º - O tratado de Tordesilhas inspira-se na bula e fixa a raia em 370 léguas;
5º - O autor do testamento de "1498" não teve acesso ao texto do tratado de Tordesilhas mas teve acesso à bula e por isso escreveu 100 léguas.
Como já expliquei, Colombo tinha necessariamente que ter acesso ao tratado de Tordesilhas para saber se as ilhas que ia descobrindo estavam em mares Castelhanos ou Portugueses. Por isso, não foi o Colombo que meteu a frase das 100 léguas no testamento de "1498".
Pode agora seguir o caminho do testamento que é uma colectânea de rascunhos e minutas feitas ao longo da vários anos pois duvido que alguém a conteste com essa linha de argumentação. Alerto apenas para as autorizações de constituição de Morgadio concedidas pelos Reis a Colombo em 1497 que são um bom indicador da data em que Colombo teria escrito um testamento, se é que alguma vez o fez.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Caro Pedro
"MAs pelo caminho que segue a esquerda portuguesa, já faltou mais para que a veja ao lado do Saramago a rir-se toda na fotografia.
MAs seria vendas a mais. Já se vendeu a Itália e desde há muito."
Se me disser qual é a esquerda portuguesa, eu dir-lhe-hei se a sigo ou não!
A si vejo-o na fotografia ao lado do Hitler, Estaline, Franco e...Salazar! Que lhe façam bom proveito!
Passando ao testamento, que é o que interessa, quero dizer-lhe que acabo de ver um esquerdista vermelhíssimo, vendido a Itália, Salvador deMadariaga, que diz que o testamento, apócrifo, foi falsificado sobre o desaparecido testamento de 1502 ( S.M.Vida MMS Don C:C: pág 491.)
De acordo com a Wikipédia, "Salvador de Madariaga y Rojo (La Coruña, 23 de julio de 1886 - Locarno (Suiza), 14 de diciembre de 1978) fue un diplomático, escritor, historiador y pacifista español. Durante la Segunda República Española fue ministro de Instrucción Pública (1931-1934) y de Justicia (1934). Fue uno de los cofundadores, en 1949, del Colegio de Europa.
Como vê, Madariaga era uma besta, pacifista mas vermelhíssimo e vendido a Itália!
E era histérico e ridículo!
Você Pedro, que de nada duvida dentro do Colombo Português, é que é o maior!
E segundo outra besta, Ulloa, os falsificadores foram Verástegui e Buzón, mas Luis Ulloa, é outra besta, como Madariaga
"(Lima, 1869 - Barcelona, 1936) Historiador peruano. Investigador especializado en los grandes temas del Descubrimiento de América y en la figura de Cristóbal Colón, desplegó buena parte de su actividad intelectual en Europa y defendió la teoría del origen catalán del descubridor. Educado en una familia de clase media-alta, a los dieciocho años, en 1886, Luis Ulloa inició sus estudios superiores en la Escuela Especial de Ingenieros de Construcciones Civiles y de Minas, terminando dichos estudios en 1889. Pero parece que esta no fue su verdadera vocación, ya que desde muy joven se sintió atraído por el mundo de las letras y por la Historia.
Formado en materia histórica de manera autodidacta, por sus méritos docentes consiguió que el gobierno peruano le enviase a Europa en 1896, con el encargo de reunir toda la documentación posible para elaborar un magno proyecto historiográfico: la reconstrucción detallada del Virreinato del Perú. El objeto de dicha investigación, por parte del gobierno peruano, fue poder presentar dicho estudio como prueba sólida en los litigios que dicho país sostenía, por problemas fronterizos, con Bolivia y Ecuador. Pasó varios años investigando en España y envió en el año 1900 unas memorias con los primeros resultados de su trabajo. Una vez terminado el estudio, realizado en colaboración con Manuel Maúrtua, fue presentado como prueba en contra de las reivindicaciones bolivianas en el juicio que tuvo lugar en la República Argentina en el año 1909.
Luis Ulloa regresó a su país en 1905, tras lo cual comenzó a colaborar con distintos periódicos de Lima, como el diario La Crónica o el periódico El Liberal, del que fue su director. Además, simultáneamente a su labor como periodista, continuó con sus estudios históricos como miembro de la Sociedad Geográfica de Lima, desde el año 1904. Su labor como intelectual e historiador quedó reconocida tras su ingreso en el Instituto Histórico de Perú y en 1914, cuando fue elegido para ocupar el puesto de director de la Biblioteca Nacional del mencionado país.
Ulloa, que había simpatizado con las ideas del Partido Liberal en su vertiente radical, se mostró en todo momento contrario a los gobiernos civilistas, por considerarlos excesivamente autoritarios, sobre todo a partir de 1914, momento en el cual llegó al poder el general Óscar Benavides. Durante los primeros años de la dictadura, camuflada de gobierno democrático, Ulloa desarrolló una intensa labor periodística desde diarios de la oposición como El Tiempo, desde el cual criticó las actuaciones políticas del gobierno.
Fue durante la época en que trabajó como redactor de El Tiempo cuando tomó contacto con grupos de sindicalistas y entró a formar parte del Comité de Propaganda Socialista, tras lo cual Ulloa propuso que aprovechando la estructura existente y los apoyos conseguidos, se constituyeran como partido político. Esta idea no consiguió el apoyo de todos los miembros del Comité, ya que muchos opinaban que primero era necesario que las masas obreras se vincularan a sus ideas. Tras muchas discusiones, finalmente se acordó que el Partido Socialista quedaría constituido el 1 de Mayo de 1919. Muy pronto se demostró que se habían precipitado, ya que, poco tiempo después, la directiva del partido se disolvió.
En 1919 Ulloa fue seleccionado para continuar sus estudios en Europa, y se le facilitaron los medios necesarios para investigar en los archivos históricos de Francia y España. Durante estos años pasó largas temporadas investigando en París, en el Archivo Nacional de Simancas, situado en Valladolid; y en el Archivo de Indias de Sevilla. Luis Ulloa recopiló una gran cantidad de documentos relacionados con la época colombina (finales siglo XV y principios del XVI), los cuales pasaron, en forma de fotografías, a su archivo personal. Estos documentos se encuentran en el Archivo Central de Perú, catalogados como Colección Bolivar Ulloa.
Algún tiempo después de su llegada a Europa, la Universidad de Barcelona se puso en contacto con él para que impartiera una serie de conferencias sobre Historia de América, entre las que podríamos destacar la impartida el 9 de abril de 1930 titulada La nacionalidad de Colón o la conferencia pronunciada en 1932 bajo el título Problemas del Descubrimiento de América. Hay que destacar que, además de éstas labores como profesor, Ulloa continuó trabajando como periodista en Barcelona. Tras años de investigación sobre la figura de Cristóbal Colón y su tiempo, dio a conocer durante sus conferencias en España y Francia la teoría por la cual afirmaba que el famoso descubridor había nacido en Cataluña.
Esta hipótesis inmediatamente contó con el respaldo de los miembros de la burguesía nacionalista catalana, los cuales se convirtieron en mecenas de sus investigaciones y esperaron impacientes la publicación de las conclusiones. A pesar de que continuó con su actividad investigadora de manera incansable, en 1935 expresó a sus amigos y a su esposa, Blanca Pasquette, su deseo de volver a su país, puesto que se encontraba muy enfermo, pero la situación política peruana no propició su regreso. Luis Ulloa falleció en su domicilio, tras sufrir un infarto, a la edad de sesenta y ocho años, en la mañana del 10 de febrero de 1936. Fue enterrado al día siguiente en el cementerio de Les Corts. A su funeral acudieron representantes de la Generalitat de Cataluña y del Ayuntamiento de Barcelona, además de compañeros de profesión.
La obra de Luis Ulloa se vincula casi exclusivamente con las investigaciones que realizó a lo largo de su vida en el campo de la Historia y la Geografía. Especialista en Historia de América, enfocó sus estudios hacia el momento del descubrimiento del continente americano en 1492, centrando la mayoría de sus esfuerzos en los acontecimientos que rodearon la vida de Cristóbal Colón y su relación con la Corona de Aragón. Fruto de esta larga dedicación a la recopilación de documentos y a la investigación histórica fueron sus libros Algo de Historia e Historia del Perú (este último escrito en colaboración con el historiador Carlos Wiesse Portocarrero, padre de la escritora María Wiesse de Sabogal).
Pero sus ideas más originales y polémicas acerca de ese período histórico del Descubrimiento y la Conquista están recogidas en dos interesantes trabajos que redactó en lengua francesa: Cristóbal Colón, catalán (1927) y La verdadera génesis del descubrimiento de América. Dentro de ese interés de Luis Ulloa por subrayar la importancia del papel de la Corona de Aragón en ese episodio crucial de la historia hispanoamericana, hay que ubicar también otro ensayo suyo titulado El descubrimiento hispanocatalán de América. También publicó algunos ensayos relacionados con los problemas fronterizos de su país."
Como vê, Genial só o caro Pedro, todos os outros, de Madariaga a Ulloa, a Albuquerque, a Armando Cortesão, a Teixeira da Mota, passando por Gago Coutinho, Semedo de Matos, Fontoura da Costa, Duarte Leite, e mais uma plêiade de historiadores, e acabando no Pseudo Historia Colombina, no " Coelho", no Artur João e em mim...uma cambada de burros vendidos a Itália! Histéricos e ridículos!
Convenhamos que com tanta condecoração a atribuir a falência italiana é um dado de facto!
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilida
Pedro
Não foi Baltasar o falsificador! Estude a matéria e pode ser que, não chegando, talvez, a dono da Sonae, chegue onde eu cheguei!
Maria Benedita
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Assinatura Xpõ Ferens
Caros,
A assinatura será de CC?
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0066.htm
Cpts
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RE: Grande brincadeira
E segue!
Caros Confrades!
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0094.htm
O Duque e Marquês (de Medina Sidónia, envia um agente seu à corte castelhana e refere-se ao Almirante das Indias, CC ou Diogo, como sendo seu sobrinho.
Está datada somente de 25 de Maio.
Cpts,
Augusto
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RE: Grande brincadeira
Caro Augusto,
Genial! O Duque tinha um sobrinho que foi aprendiz de tecelão em Genova. E usava o tratamento de "Especial Amigo".
Espera lá... Sobrinho era uma forma de tratamento informal da época, muito utilizado entre Duques e Almirantes e nada tem a ver com relações familiares.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Grande brincadeira
Caro Francisco
"Teria sido muito mais eficiente para todos se tivesse iniciado o tópico declarando que as 100 léguas são uma dedução sua em vez de fingir que estão em algum documento que consultou. De qualquer forma acabei por encontrar coisas interessantes na biblioteca do Cervantes por isso não dou a brincadeira como uma inteira perda de tempo."
Primeiro que tudo quero dizer-lhe que eu não finjo. E não gosto desse tipo de graças!!
Segundo, é Adão da Fonseca que diz que na carta do Reis Católicos a Colón, estes falam na linha que ele ( Colón) tinha querido que ficasse na bula, essa linha que ficou na bula são as 100 léguas a ocidente de Cabo Verde e Açores, assim foi Colombo que quiz as 100 léguas. E, se consultou Adão da Fonseca, reparou, concerteza, que ele tem e expande uma teoria sobre a razão que levou Colombo a querer essa linha das 100 léguas.E sabe em que obra se baseou Adão da Fonseca. Consulte-a em vez de me vir para aqui dizer que eu finjo. E só não lhe dou mais bibliografia sobre os antecedentes de Tordesilhas porque sei que não a vai ler!
Terceiro, essa carta está no Cervantes Virtual, pois já a li, em tempo, vou procurá-la e ponho-a aqui. Essa carta fala expressamente na linha que CC quiz que viesse na bula. O que é que vem na Bula? Que linha vem? 100léguas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"1º - Colombo sugeriu aos Reis que se inventasse um meridiano (raia) sem nunca especificar que esta deveria estar a 100 léguas das ilhas;
2º - Os Reis pedem ao Papa para meter a raia na bula sem nunca especificar as 100 léguas;
3º - O Papa resolve, por sua própria iniciativa (ou sugestão dos diplomatas em Roma?), meter 100 léguas na bula;"
Colombo pede um meridiano aos reis, não interessa qual, é um qualquer, por exemplo 500 léguas a oeste de Cabo Verde! Aliás Colombo pede um meridiano por pedir, não lhe interessa qual seja, quer é brincar aos meridianos!
Confesse-me como vai conseguir harmonizar isto com o Memorial de la Mejorada e a questão das Molucas? E foi o papa, então, que de sua livre e espontânea vontade estabeleceu 100 milhas! Podiam ser 50, 200, mas calhou 100, tirou ás sortes e saiu 100! Até porque o papa Borja nem andava, nesse domínio, a mando dos Católicos!
Foi Colombo, Francisco, foi, e Madariaga acha que o testamento de 1498 foi falsificado sobre o de 1502!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Grande brincadeira
Caro Francisco,
quer mais? =)
ora veja, ponderei que fosse sobrinho por afiliação por via da mulher de D.Diogo Colon, María de Toledo y Rojas.
Os pais dela são Fernando Alvarez de Toledo, 1. señor de Villora e Maria de Rojas.
Ora fui ver os irmãos do pai e da mãe de Maria de Toledo y Rojas.
Sabe quem era avó materna dela:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=138190
com a seguinte nota:
"foi para Castella por Dama da Raynha D. Isabel fª do Infante D. João, e cc El Rey D. João II (de Castela, pai da Isabel Católica)" (NFP)
Por coincidência também descende de
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=39285
Coincidências...
Cpts...
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porrr/(%%$()=rRE: a i
Cara Maria Benedita
"Se me disser qual é a esquerda portuguesa, eu dir-lhe-hei se a sigo ou não!"
Deduzo que se algum líder de rebanho político, bem dotado de currículo académico,
claro está, defender iberismo a torto e a direito, existe a hipótese de a MAria Benedita o acompanhar!
Pois eu sob condiçao nenhuma aceitaria tal ideia. Nao preciso nem de currículos, nem de ideias alheias sobre o tema da independência de Portugal. É para mim um dado inegociável e acima de qualquer pensamento político ou ideológico.
E meter Estaline, Franco e Salazar no mesmo saco é de uma ignorância atroz.
Seguidamente lá veio o vício de debitar currículos! Para quê e em que contexto? Nao se sabe nem saberá! Falei em Saramago como traidor iberista, e a Maria Benedita debita-me a vida e obra de Ulloa e Madariaga.
Deduzo por isso que de repente mudou a agulha de Colombo, de Génova para a Catalunha! Aparte isso nao entendo.
"Passando ao testamento, que é o que interessa, quero dizer-lhe que acabo de ver um esquerdista vermelhíssimo, vendido a Itália, Salvador deMadariaga, que diz que o testamento, apócrifo, foi falsificado sobre o desaparecido testamento de 1502 ( S.M.Vida MMS Don C:C: pág 491.)"
Ora aqui está uma prova cabal que o testamento era falso. Pronto. Onde está a prova? Eu nao sei, mas pelo currículo, apenas mentes brilhantes percebem cabalmente.
Mentes rasas como a minha entendem melhor a prova de MSRosa: Colombo nao podia ser vidente!
Mas uma coisa é certa. Ferrenhos adeptos como voçê e o Coelho, ninguém tem. Nem a Itália. Aparte os testemunhos posteriores a 1485 (antes nao os há, curioso), a Maria Benedita nao encontra o seu tecelao em Portugal. Ele nao existe.
E tal como hoje, naqueles tempos conspirava-se. Naqueles tempos havia traiçoes amorosas, amores proibidos, crimes e um sem numero de situaçoes possíveis que poderiam levar a alguém a ter de mudar de nome. O seu homem antes de 1484 tem tantas provas de existência em Portugal como tem Salvador Fernandes Zarco. ZERO.
Ando há dias a pedir-lhe que me diga de uma forma simples qual é a óbvia ligaçao entre o tecelao notarial de Génova e o almirante. NAda. Debita-me currículos atrás de currículos. 500 anos a estudar o tecelao e ainda falta a ligaçaoo evidente e clara que justifique um Domenico andar a acartar la em Génova e os filhos na descontraçao a prestar homenagens ao velhote nas Antilhas.
Quero ainda uma explicaçao cabal para os lusismo de Colombo.
Até agora só vi frases feitas e nenhuma série de exemplos naturais e cabais que possam sequer competir com as carradas de lusismos que Colombo transportou até morrer. Nao aceito, por mera honestidade intelectual, que me digam que "esqueceu" o Genovês. Nao aceito e sei que tenho razao.
Como nao aceito as tempestades que arrastam Colombo para dentro da barra do Tejo. Nesse tipo de tempestades eu nao acredito, nem preciso de estudar náutica nenhuma para saber que isso é altamente improvável. Em história nao há coincidências destas.
Como nao aceito que me digam que DPPereira, navegando com precisao um GRAU terrestre, pudesse cometer erros de 20, 30 ou 40% em plenos anos 80 da era de 1400. NAo podia. Simplesmente já nao era época de erros dessa dimensao. E com isto eu nao entendo nem entenderei como podia Colombo desprezar a própria experiência que teve em Portugal com os melhores que havia e pudesse logo a seguir metê-los no lixo e continuar a aceitar a opiniao de teólogos. EU NAO ACEITO ISTO por mera honestidade intelectual.
É perante tudo isto que eu nao aceito nem respeito a falta de prudência nesta questao por parte dos historiadores e demais curiosos.
Aceito obviamente que se possa acreditar na tradiçao histórica e se defenda o Colombo Genovês, mas isso deve ser feito num quadro de alguma contençao, pois nao aceito que me digam que a questao é simples e encerrada.
cpts
PM
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RE: Grande brincadeira
Caro Francisco,
Já reparou quem assina a carta:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0072.htm
(em baixo do lado direito... Molyary?)
Cpts,
Augusto
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porrr/(%%$()=rRE: a impos
Cara Maria Benedita
"Não foi Baltasar o falsificador! Estude a matéria e pode ser que, não chegando, talvez, a dono da Sonae, chegue onde eu cheguei!"
Eu nao estava lá e nao vi. Mas ponho Baltasar como suspeito número um, pois foi ele que o apresentou.
cpts
PM
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RE: Grande brincadeira - está a ficar sem piada
Cara Maria Benedita,
"essa linha que ficou na bula são as 100 léguas a ocidente de Cabo Verde e Açores"
Não. O que ficou na bula são 100 léguas a ocidente E A SUL de Cabo Verde e Açores.
"assim foi Colombo que quiz as 100 léguas."
É uma conjectura, na melhore das hipóteses uma dedução, sua, do Adão da Fonseca ou da grande obra que ele consultou. Aguardo, com todo o tempo do mundo, que encontre a carta onde Colombo ou os Reis Católicos especificam as 100 léguas.
"se consultou Adão da Fonseca"
Não consultei. De opiniões, conjecturas e deduções já está este tópico cheio, as de Adão da Fonseca seriam mais areia na praia. O que interessa mesmo é encontrar a carta em que Colombo especifica que a raia devia ter 100 léguas. Em alternativa pode ser uma carta dos Reis a Colombo ou ao Papa que especifique 100 léguas.
"E sabe em que obra se baseou Adão da Fonseca."
Não sei, nem vou consultar. Já bem me basta ter ido à Biblioteca Virtual Cervantes por sua sugestão para depois verificar que a carta não especifica 100 léguas. Quer agora que vá ler as obras em que se baseia Adão da Fonseca para depois ter que voltar cá reportar que tais obras também não citam cartas que especificam 100 léguas.
"essa carta está no Cervantes Virtual, pois já a li, em tempo, vou procurá-la e ponho-a aqui."
Fico à espera. Peço que me poupe entretanto a bibliografias, opiniões de terceiros e ao magister dixit, notei que acaba de enterrar o Pedro Marinho em toneladas de dixits de diversos magisters.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Italiano que teria conseguido uma "pauliana" de Ro
Senhora Maria Benedita,
Eu conheço muito bem o Memorial de la Mejorada e muitas vezes tenho duvidado que foi mesmo C. Colon que o escreveu porque é o único documento em que ele se refere a si na terceira pessoa. Mas por agora aceito que foi Colon que o escreveu por Rumeu de Armas o ter aceite (mas reservo o direito de o contestar se vier a ter algumas provas contrárias).
Note que este documento não foi escrito para ajudar os Reis Católicos mas para proteger os terrritóris de C. Colon e conntra D. Manuel I.
No fim de tudo este documento é cotra D. Manuel I.
""A lealdade de Colombo ao dito rei...deve ter terminado aqui!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
A lealdade de C. Colon a Portugal e de Portugal a C. Colon terminou com a subida de D. Manuel I ao trono e até a lealdade de Portugal com Portugal terminou com D. Manuel I ao subir ao trono.
Não veja os documentos fora do seu ambiente.
Primeiro que tudo eu aposto-lhe que na data deste documento (Julho de 1497) houve grandes argumentos em Portugal entre D. Manuel I e seus contrários e que C. Colon estaria no lado desses contrários.
Mas vamos lá ao documento:
1- Note que C. Colon INTENCIONALMENTE dá informação contrária ao Tratado de Tordesilhas para apoiar a sua posição mostrando que ele sabia muito bem o conteúdo do Tratado.
2- note que as 100 léguas não NUNCA são ditas terem sido ideia de C. Colon mas sempre ideia do Papa a primeira vez que C. Colon fala das 100 lºeguas diz "una raya o línea que Su Santidad avía mandado señalar al Poniente, desde las islas de Cabo Verde y aquellas de los Açores cient leguas"
3- O documento tem que ser visto dentro do dia em que foi escrito. Vasco da Gama teria nesse dia levantado velas a caminho da India e pelo que eu entendo não era fora de um ambiente de controversia sobre a tal viagem em Portugal.
4- O mais importante neste documento é a sapiência de C. Colon sobre a verdade do golobo, das terras e dos continentes. Coisa que ele tenta disfarçar ao mesmo tempo que tenta usar essa informação para tirar a D. Manuel I o direito de navegar aqueles mares. Nesse sentido Colon tenta dizer que o Tratado de Tordesilhas dava a Portugal somente os territórios que este tinah já descoberto na data do tratado (Guiné até ao Caboda Boa Esperança) e os territórios a Ocidente até á raia de 370 léguas negando a Portugal todo o resto do Mundo.
Note que C. Colon diz que os navios de D: Manuel I seguiam agora para "atravesando Arabia, Persia e India, fasta llegar casi adonde avían llegado las naos de los sobredichos Rey e Reina"
Oui seja a INDIA a verdadeira ficava onde ainda fica a seguir á Persia
Colon sabia muito bem o Tratado de Tordesilhas (segund aquí está dividido, claro paresçe en la dicha escriptura de asiento [T.de T.])
Este documento é claramete contra o Tratado de Tordesilhas e claramente contra D. Manuel I o que nos dá ainda mais suspeitas sobre um nobre Português juntado á Ordem de Santiago donde Vasco da Gama foi expulso.
Este documento É também uma salvaguarda para a sua posição que tinha chegado á Verdadeira India porque quando Vasco da Gama regressase da verdadeira India a BURLA de C. Colon ficaria logo descoberta.
E assim Colon mete verdades que nos deixam ver a sua verdadeira sabedoria mas que ao mesmo tempo nos deixam ver a BURLA.
Está tanto "clarinho que dói" como diz o Pedro.
Note que Colon diz que a Asia acaba no Rio Indio onde a India começa.
"el dicho mar Bermejo y pasar de india, adonde está casi al cabo hasia el Poniente, o veramente, por más claro entender, açerca del río Indio, y pasar en Persia e Arabia fasta la mar Bermeja, adonde se acaba Asia" sabendo muto calrinho o território onde NÂO tinha chegado sendo que é mentira que as nãos dos Castelhanos aí estavam.
que o Mar Oceanio (Atlantico) não é o Mar Ganges "principal y solo Oçéano es; así como al de Arabia, arábico; al de Persia, pérsico; y Ganges, gangético".
Note que o Mar "gangético" seria e é ao Oriente do Rio Indio o que faria que o Mar Oçéano fosse ao mesmo tempo o Mar gangético.
E note ainda a mais grande genialidade de Colon em deixar fora disto tudo a China (Catay) que é posta no Canadá onde ele acusa que os barcos de Portugal já viajavam.
Ou seja enquanto o mapa conhecido dava Persia, India, e China cada um ao Oriente da outra Colon muda a China para Norte da India e mete-a no Canadá. \
"el dicho señor Rey don Manuel, porque ha mandado navegar en India, por la parte de Guinea, y en Scitia, por la parte del Poniente y al Setentrión allende el dicho límite o raya."
É um bom atento a baralhar tudo enquanto tenta tirar o direito a D. Manuel I de navegar no mar Indico e até á verdadeira India.
Não se confunda com este cocumento que é uma burla em si servindo para atacar D. Manuel I e para apoiar a burla de C. Colon da India contra a viagem de Vasco da Gama á Verdadeira India o qual sucesso descobria a careca a C. Colon e que o preocupava com o seu futuro no ambiente da Morte de D. João II.
Mas as 100 léguas nada têm a ver para além de serem referenciadas como a raia que o Papa mandou marcar e a qual Bula seria acessivel a qualqueer Italiano que teria conseguido uma "pauliana" de Roma..
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Italiano que teria conseguido uma "pa
Caro Manuel Rosa
Você é do melhor que há! Trata-me por cara, senhora, etc, conforme eu vou ou não indo na sua conversa! Encontrei um ponto no testamento de 1497/98 que me faz pensar, passei outra vez a sra e recebo insultos do Pedro e, espantosamente, inverosímeis acusações do Francisco.
Enfim, a República do Colombo Português sempre foi o que foi, e bem fez quem sempre troçou dela e inventou netos do Al Capone para lhe tirar fotografias!
Passando ao que interessa, quero dizer-lhe que se não pensasse que a Mejorada tinha sido falsificada não era o Manuel da Silva Rosa!
E falsificada onde e por quem? Já agora, pergunta-se?
"Este documento é claramete contra o Tratado de Tordesilhas e claramente contra D. Manuel I o que nos dá ainda mais suspeitas sobre um nobre Português juntado á Ordem de Santiago donde Vasco da Gama foi expulso."
Suspeitas nenhumas! Claro que Colombo foi contra o tratado de Tordesilhas! Ele não queria 100 léguas? Deram-lhe 370!
E, já agora, porque é que D. Hernando apoia Carlos V? Também entrava na conjura?
"Não se confunda com este cocumento que é uma burla em si servindo para atacar D. Manuel I e para apoiar a burla de C. Colon da India contra a viagem de Vasco da Gama á Verdadeira India o qual sucesso descobria a careca a C. Colon e que o preocupava com o seu futuro no ambiente da Morte de D. João II."
Claro que é uma burla! Não saerve o que você quer!
E o papa, coitado, pela primeira vez tenho pena de um Bórgia! Tão difamadito em léguas pobrezinho, foi por isso que deu em devasso e vendido! Tal foi o desgosto das léguas de estimação!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Italiano que teria conseguido uma "pa
Sra. Maria Benedita
"Suspeitas nenhumas! Claro que Colombo foi contra o tratado de Tordesilhas! Ele não queria 100 léguas? Deram-lhe 370!"
Porquê que nao queria 370?
cpts
PM
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RE: Assinatura Xpõ Ferens
Cara Augusto,
Essas cartas são tidas por muitos como escrtias pelo escrivão de C. Colon (ou seu irmão) a seu pedido talvez por CC estar enfermo e não poder escrever.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Grande brincadeira - está a ficar sem piada
Caro Francisco
Os reis Católicos mandam uma carta a Colombo em que falam na raia que ele queria traçada na bula. A bula é a Inter Caetera, a linha é a chamada linha alexandrina:
" A Inter Caetera I datada de 3 de Maio de 1493 conferiu legitimidade às pretensões castelhanas sobre as terras descobertas e a descobrir a Ocidente. No entanto ficavam ressalvados os direitos adquiridos nesta matéria, por qualquer príncipe cristão. A Eximia Devotiones, enviada em Junho, apesar de datada de 3 de Maio de 1493, reforça todos os termos da primeira bula onde transparece uma preocupação papal em transpor para as terras do Ocidente, todas as doações papais concedidas anteriormente a Portugal. A bula Inter Caetera II, escrita mais tarde mas antedatada de 4 de Maio por erro material (pretendendo substituir a anterior com o mesmo nome para clarificar a atribuição das novas terras aos castelhanos), declarava explicitamente que aos Reis Católicos estava reservada a jurisdição das terras a Ocidente de uma linha meridiana traçada de pólo a pólo, situada a 100 léguas dos arquipélagos de Açores e de Cabo Verde, que tenham sido descobertas até 25 de Dezembro de 1492. É neste seguimento que surge uma quarta bula, a Dudum Siquidem, de 26 de Setembro de 1493, que confirma todos os privilégios castelhanos e anula todos os benefícios anteriormente concedidos a Portugal, abrindo aos castelhanos a possibilidade de fazerem viagens no Atlântico Meridional.
São propostas que claramente favorecem os interesses castelhanos, impondo uma linha divisória que nunca poderia satisfazer as exigências de D. João II. A linha proposta não era favorável às condições de navegação do Atlântico Sul e o Rei precisava de todo esse espaço marítimo, para chegar ao Índico. Logo a proposta de delimitação do Papa é manifestamente insuficiente para as suas pretensões.
Vendo os seus objectivos comprometidos pelo Papa, o Príncipe Perfeito propôs aos seus homólogos de Castela uma resolução diplomática da questão, entre os dois reinos, sem intervenção papal. É enviada uma outra embaixada a Castela, composta por Rui e João de Sousa, Estêvão Vaz e Aires de Amada. Os representantes de ambos os reinos, na presença das testemunhas, vão assinar no dia 7 de Junho de 1494 o Tratado em Tordesilhas. Tudo nos indica que os representantes régios apenas confirmaram um Tratado que já teria sido obtido através de negociações directas entre os dois reinos, pois é provável que um primeiro acordo tivesse surgido em Fevereiro desse ano
O rei de Portugal modificou a sua posição negativa a uma eventual alteração do critério de demarcação de espaços conseguida com o Tratado de Alcáçovas; inicialmente recusou a proposta do Papa em relação ao meridiano a 100 léguas dos Açores e Cabo Verde, todavia finalmente aceitou um semi-meridiano, mas a 370 léguas de Cabo Verde. Neste contexto foi traçada uma linha divisória, de pólo a pólo, a parte Oriental pertencendo a Portugal e a Ocidental a Castela. Uma delegação de pilotos, astrónomos e marinheiros ficou encarregue de fixar essa linha no prazo de 12 meses. Aos castelhanos ficaria assegurado o direito de passagem para o Ocidente. Seriam de soberania castelhana todas as terras descobertas por Colombo na sua segunda viagem, até 20 de Junho de 1494, para lá de 250 léguas a oeste de Cabo Verde. Quaisquer descobertas feitas depois dessa data e até ao limite das 370 léguas seriam posse de Portugal. Finalmente, ambas as partes comprometeram-se a não recorrer ao Papa para alterar o Tratado.
As dificuldades técnicas para na aplicação do tratado foram notadas desde logo, pois não estava exactamente determinado a partir de qual ponto do arquipélago de Cabo Verde deveriam ser contadas as 370 léguas. Nem tão pouco qual o processo que deveria ser utilizado para fazer a medição da longitude.
Esta alteração de 100 para 370 léguas tem sido muito discutida, o que levou alguns cronistas e historiadores a afirmarem que D. João II já teria um conhecimento prévio do Brasil. Mas, mais do que tudo, interessava ao rei salvaguardar o monopólio de acesso ao Cabo da Boa Esperança e consequentemente garantir a rota para a Índia.
O denominado segundo tratado (assinado no mesmo local e dia) resolveu outro tipo de questões de importância relevante no quadro político peninsular. Uma das mais importantes prendeu-se com a sucessão do trono português, pois o Rei tentava legitimar o seu filho natural D. Jorge, iniciativa que contou com a oposição dos Reis Católicos. Estes pretendiam ver no trono português D. Manuel, duque de Beja, Também a Santa Sé pressionou o rei de Portugal para eleger D. Manuel como seu legítimo herdeiro. Neste segundo tratado foi ratificado o domínio português sobre o comércio e navegação a sul das Canárias; definiram-se as zonas de expansão ibérica no Norte de África e os direitos de pesca de ambos os reinos, a sul do Cabo Bojador. Por último resolveram-se alguns conflitos de âmbito fronteiriço dentro da Península.
Tordesilhas foi sobretudo um regulador da expansão ibérica e o seu significado esvaziou-se progressivamente, conforme outros Reinos europeus o iam colocando em causa. Contudo o Príncipe Perfeito acabou por assegurar uma rota, um caminho há muito procurado para chegar às Índias, feito que seria possível materializar quatro anos mais tarde, em 1498.
Luísa Gama
Bibliografia:
ALBUQUERQUE, Luís de, O Tratado de Tordesilhas e as Dificuldades Técnicas da sua Aplicação Rigorosa, Coimbra, 1973, Separata da Revista da Universidade de Coimbra, Vol. XXIII.
Corpus Documental do Tratado de Tordesilhas. Coord. de Luís Adão da Fonseca e José Manuel Ruiz Asencio, Valhadolid, Sociedad V Centenario del Tratado de Tordesillas — Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1995.
DOMINGUES, Francisco Contente, «Tratado de Tordesilhas», Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses. Dir. de Luís de Albuquerque, Vol. II, Editorial Caminho, 1994, pp. 1039-1043.
FONSECA, Luís Adão, O Tratado de Tordesilhas e a Diplomacia Luso-Castelhana no Século XV, Estudo de Luís Adão da Fonseca e Leitura de Maria Cristina Cunha, Lisboa, INPA, 1991.
Arte de navegar, Roteirística e Pilotagem
Cartografia e Cartógrafos
Navios, Construção e Arquitectura Naval
Viagens, viajantes e navegadores
Navegações, Cultura e Ciência Moderna
Biografias "
Claro que isto é explicado pelo Instituto Camões, uma cambada de bestas!
"Não consultei. De opiniões, conjecturas e deduções já está este tópico cheio, as de Adão da Fonseca seriam mais areia na praia. O que interessa mesmo é encontrar a carta em que Colombo especifica que a raia devia ter 100 léguas. Em alternativa pode ser uma carta dos Reis a Colombo ou ao Papa que especifique 100 léguas."
"E sabe em que obra se baseou Adão da Fonseca."
"Não sei, nem vou consultar. Já bem me basta ter ido à Biblioteca Virtual Cervantes por sua sugestão para depois verificar que a carta não especifica 100 léguas. Quer agora que vá ler as obras em que se baseia Adão da Fonseca para depois ter que voltar cá reportar que tais obras também não citam cartas que especificam 100 léguas."
Sabe Francisco, eu acabei de me esquecer do que é o Cervantes Virtual! Não consulto, não leio, não nada! Só opino! Como o Francisco! Ter trabalho e maçar a cabeça para quê? Os outros que se avenham!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Caro Pedro
Tem piada, eu ponho-o a si! Não estava lá, não vi, não li, não sei nada,mas apetece-me!
Cpts
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a i
Caro Pedro
" Iberismo" eu? Essa, vinda de si, aquem tenho visto aqui defender a Espanha e os espanhois e o orgulho e empáfia esphanhois contra os " subservientes portugueses" é para rir! Se há aqui alguém iberista é você, eu não ponho públicamente em descrédito o que é português.
"E meter Estaline, Franco e Salazar no mesmo saco é de uma ignorância atroz"
Ignorante é exactamente aquilo que o Pedro gostava que eu fosse! Não sou! E meto tudo o que é ditadura no mesmo saco, o tamanho dos pecados que respondam por ele no outro mundo, as ideias são idênticas!
O restante questionário é paleio para a praia mais que debatido nos vários tópicos sobre Colombo. Vá lá e procure!
Cpts
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a impossibilida
Caro Pedro
Hoje em dia há muitos bancos. Naquele tempo eram raros. Acha que é dificil, na época dos pleitos, fazer uma falsificação cuidadosa a esse respeito?
Claro que não!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Grande brincadeira - está a ficar sem piada
Cara Maria Benedita,
Acaba de copiar para o forum oito parágrafos com 830 palavras de um autor alheio cuja contribuição para a questão das 100 léguas é perfeitamente nula. Colombo nem sequer aparece no mesmo parágrafo onde são referidas as 100 léguas do Papa. Depois copia uma grande bibliografia como se isso desse alguma credibilidade aos seus disparates.
Depois tenta sugerir, com ironia pobre, que eu desconsidero o instituto Camões e os autores que meteu na bibliografia. Já pensou que talvez eles não gostem que a Maria Benedita os esteja sempre a meter na discussão, quando ainda por cima a única defesa que é capaz de fazer deles é usar expressões como "grande historiador", "apoiou-se em grandes obras" e "foi Almirante da Marinha"?
A carta em que ficamos a saber que a ideia das 100 léguas foi de Colombo é que continua sem aparecer. Mas eu espero.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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porrr/(%%$()=
Cara Maria Benedita
" Iberismo" eu? Essa, vinda de si, aquem tenho visto aqui defender a Espanha e os espanhois e o orgulho e empáfia esphanhois contra os " subservientes portugueses" é para rir! Se há aqui alguém iberista é você, eu não ponho públicamente em descrédito o que é português."
Eu andei a defender a Espanha e os espanhóis onde? Já sei que nao vai dizer nada, mas pelo menos tente encontrar!
Foi voçê que pòs o iberismo como hipótese nao eu. Recuso-o sob todas as formas e feitios e nao preciso de ouvir ninguém acerca disso... como voçê.
Apenas já referi que os espanhóis se defendem e bem naquilo que lhes toca e diz respeito, e os portugueses, infelizmente, nao o fazem. Isto é um facto.
O Odissey, as análises aos Colombos da Catalunha etc, revelam que defendem o que é deles.
O "ai quantas autorizaçoes!vamos ficar quietinhos aqui no quentinho dos gabinetes" é que eu desprezo em Portugal. Portugal é um enorme muro das lamentaçoes e cada vez que aparece um MAnuel Rosa, leva logo com o gay, traficante, energumeno, imigrantezeco, etc, etc
cpts
PM
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RE: Grande brincadeira
Caro Augusto
Que tal consultar a base de dados do Genea? Vê logo quem era sobrinho dos duques e por que lado!
Cpts
Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a impos
Cara Maria Benedita
"Hoje em dia há muitos bancos. Naquele tempo eram raros. Acha que é dificil, na época dos pleitos, fazer uma falsificação cuidadosa a esse respeito?"
Acho absolutamente impossível ao BAltasar recorrer à tabela dos juros de um banco que nao era dele... pois essa tabela anual nao existia.
Nao só ninguém se lembrou na altura de fazer tal consulta como demorou 500 anos!!
Os juros variavam e Baltasar, se a memória nao me falha, colocou um valor de 6% que se praticou... naquele anos em que ele se passeou por CAstela. Nem ele nem ninguém sabia que um dia alguém ia provar que esses juros foram exclusivos de um ano proximo de 1570.
Aliás se reparar nunca se praticaram juros tao altos no banco de S. Jorge. O homem era um ganancioso!
Muniu-se das autorizaçoes do papa (que estranho) e deslumbrou-se. A falsificaçao é fraca em muitos aspectos, pois engana-se na pirâmide de letras, na data de 1498 (poe um 5 em vez de 4 e depois corrige-o) e do que sabia da vida e obra de Colombo (convinha sabê-lo nao?) ainda mete os pés pelas maos com as 100 milhas. Um trapalhao.
Encontre a carta de Colombo com as 100 milhas que isso nao resolve nada. O mesmo papa que lhe deu as autorizaçoes, lhe mostrou as bulas de Alexandre VI. Voçê simplesmente nao sabe, mas perante tamanho tratado de asneiras num só testamento é mesmo o mais provável. Ou pode tê-lo encontrado nos inúmeros papeis dos Colombo a que teve acesso em CAstela. e mesmo se foi Colombo a propor as 100 léguas, isso faz com que toque no Brasil... a manta fica sempre curtinha....
cpts
PM
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RE: Grande brincadeira - está a ficar sem piada
Cara Maria Benedita
"São propostas que claramente favorecem os interesses castelhanos, impondo uma linha divisória que nunca poderia satisfazer as exigências de D. João II. A linha proposta não era favorável às condições de navegação do Atlântico Sul e o Rei precisava de todo esse espaço marítimo, para chegar ao Índico. Logo a proposta de delimitação do Papa é manifestamente insuficiente para as suas pretensões."
"Esta alteração de 100 para 370 léguas tem sido muito discutida, o que levou alguns cronistas e historiadores a afirmarem que D. João II já teria um conhecimento prévio do Brasil. Mas, mais do que tudo, interessava ao rei salvaguardar o monopólio de acesso ao Cabo da Boa Esperança e consequentemente garantir a rota para a Índia."
Nesta altura estudavam-se os ventos entre Cabo Verde e o Brasil.
As conspiraçoes perfeitas sao assim. Existe um ponto final que favoreçe Portugal (a verdadeira Índia), mas todos os pontos intremédios nao passam de areia nos olhos. Parecem uma coisa, mas sao outra. A prova está sempre no resultado final.
cpts
PM
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RE: Grande brincadeira
Caro Francisco
Como já aconselhei ao Augusto, consulte o Genea. Logo entenderá que o tal tecelão, morto-vivo e de real sangue, aquem a pombinha abençoou , não era aquem se referiam como sobrinho os duques.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Grande brincadeira - está a ficar sem piada
Caro Francisco
Se não entende o que é óbvio, coisa já constatada pelo meu amigo Coelho, é um enorme azar seu, explicar mais, não, já chega. Gosto de o ver começar a abrir o jogo, já era tempo!
O que passei para aqui foi o texto do Instituto Camões. Tendo em consideração a sua total incapacidade para entender a bula papal, resolvi dar uma ajuda, e coloquei aqui o texto sobre a mesma bula.
"Já pensou que talvez eles não gostem que a Maria Benedita os esteja sempre a meter na discussão, quando ainda por cima a única defesa que é capaz de fazer deles é usar expressões como "grande historiador", "apoiou-se em grandes obras" e "foi Almirante da Marinha"?"
Não, pelo contrário, os respectivos representantes estão atentos e satisfeitos. Não se preocupe!
"A carta em que ficamos a saber que a ideia das 100 léguas foi de Colombo é que continua sem aparecer. Mas eu espero."
Meu caro, se não percebeu não vou escrever uma " Justificação do tempo perdido", coisa que não sabe o que é, mas não faz mal, pode continuar a discursar sem problemas
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Luisa Gama RE: Grande brincadeira
Cara Maria Benedita,
Parece que o bom senso falha a todos e por vezes os que menos deveriam de falhar:
Luisa Gama diz ""não estava exactamente determinado a partir de qual ponto do arquipélago de Cabo Verde deveriam ser contadas as 370 léguas."
Está claro para qualquer pessoa que as medidas seriam efectuadas desde a parte mais ocidente das Ilhas de Cabo Verde. Não entendo qual é o problema.
Se eu lhe disser para fazer uma medida desde Portugal á França não vai começar por Lisboa
e se lhe disser que dea uma medida de Portugal aos Açores não vai começar pela fronteira de Portugal e Espanha.
Luisa Gama
"Esta alteração de 100 para 370 léguas tem sido muito discutida, o que levou alguns cronistas e historiadores a afirmarem que D. João II já teria um conhecimento prévio do Brasil.
Quem confirma que D. João II já sabia da existência do Brazil é Colon porque como eu mostrie no MCR as 100 léguas desde os Açores já incluia a parte mais oriental do Brazil.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: porrr/(%%$()=
Pedro
"cada vez que aparece um MAnuel Rosa, leva logo com o gay, traficante, energumeno, imigrantezeco, etc, etc"
Quê? Quem disse isso?
Maria Benedita
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RE: Grande brincadeira
Cara Mª Benedita,
Não consigo saber a que duque se está a referir....
Cpts,
Augusto
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D. Hernando apoia Carlos V
Cara Senhora Maria Benedita
"""E, já agora, porque é que D. Hernando apoia Carlos V? Também entrava na conjura?"
De novo isso é uma deterpução da verdade, Don Hernando explica que ""I consider it impossible that one side can succeed in convincing the other by demonstrating that the Malucos fall within his territory, although one might show that it is more in accordance with equity and reason, "
Como eu já disse D. Hernando realmente não apoia ninguém deixa a dúvida. Fez o minimo que podia fazer para salvar a sua posição e o seu titulo de Cosmografo-Mor sem ao mesmo dazr um golpe fatal em Portugal.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174921&fview
E nesse texto eu não vejo as 100 léguas mencionadas por D. Hernando?????
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=174880&fview
Cpts,
MR
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RE: porrr/amp
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177162#lista
Portugal é um país de lamentaçoes e invejas.
E cada vez que alguém aparece e levanta poeira....
Eu sei que ninguém chamou nada disso ao Maneul Rosa, mas... nao só em Portugal é que se escreve livros como ele escreveu e... tudo na mesma! Dao muito trabalho o raio das autorizaçoes, mexer em docs com tanto pó...enfim uma trabalheira desgraçada. Ë mais fácil abater o pássaro! e ABATE-SE!
cpts
PM
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RE: D. Hernando apoia Carlos V
Caro Manuel Rosa
Recapitulemos, pela última vez:
1- A bula papal In Caetera II estabelece uma linha divisória de 100 milas a oeste de Cabo Verde. Em carta a Colón, de 5 de Setembro, falam aqueles reis na raia que Colombo quiz que viesse na bula papal. Segundo Adão da Fonseca: " A proposta papal aceita, no entanto, um critério de delimitação formalmente semelhante. É hoje sabido que tal resulta de uma sujestão directa de Colombo ( "a raia que vos dissestes que devia que devia ir na bula do Papa" lê-se numa carta dos Reis Católicos dirigida ao Almirante , em 5 de Setembro de 1493.( Descobrimentos Portugueses, 1971, pag.418.). Essa carta consta da Biblioteca Virtual Cervantes.
2- No Memorial de la Mejorada, Colón diz que, de acordo com Tordesilhas, Portugal só tem direito ás terras até ao Cabo da Boa Esperança, e acrescenta que as 370 milhas foram uma concessão dos Reis Católicos a D.JoãoII. A bula papal falava em 100.
Seu filho D. Hernando, na questão das Molucas, defende a mesma posição, as 370 milhas são uma simpatia dos Resis Católicos, etc, etc,,
Defende Adão da Fonseca que Colombo tinha razões para querer uma linha de 100 milhas, não tenho aqui o livro para transcrever.
Cpts
Maria Benedita
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Memorial é fumo feito por C. Colon para os Católic
Sehora Maria Benedita,
Quem queria a linha devisória era D. João II não C. Colon. C. Colon não necessitava de nenhuma linha devisória para ter acesso ao seu Novo Mundo.
""2- No Memorial de la Mejorada, Colón diz que, de acordo com Tordesilhas, Portugal só tem direito ás terras até ao Cabo da Boa Esperança, e acrescenta que as 370 milhas foram uma concessão dos Reis Católicos a D.JoãoII. A bula papal falava em 100."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177168
No Memorial essa pessoa diz que o Papa deu uma raia de 100 léguas e que os Reis Católicos por sua boa vontade deram-lhe outras 270 léguas que faz 370 léguas em total desde as ilhas de Cabo Verde.
A senhora leve em mente que foi D. João II que fez o Tratado de Tordesilhas e não foi nem Colon nem o Papa nem os Reis Católicos. Tordesilhas é uma obra de D. João II.
Colon disse aos Reis Católicos para pedirem uma "raia" porque essa raia era precisa para manter Portugal fora daqueles territórios Porque D. João II pretendia que esses territórios eram seus por outras Bulas anteiormente passadas.
D. João II não precisava de assinar nenhum Tratado de Tordesilhas poderia ter entrado em Guerra e ter ido se apoderar daquelas terras mas não lhe serviam ele queria a verdadeira INDIA.
Ao mesmo tempo Colon sabi que não estava na verdadeira INDIA.
Era tudo um jogo contra Castela até que D. João II é morto e D. Manuel I sobe ao trono e a posição de C. Colon fica tramada.
C. Colon defende nno Memorial de la Mejorada, não a proibição de Portugal navegar á India o qual direito está claramente dado a Portugal mas defende sim a sua posição e postos em parecer que está contra a nevageção de Portugal e em reafirmar que os seus territórios eram a India.
O Memorial é fumo feito por C. Colon para os Católicos não verem a verdade da burla em que ele e D. joão II se envolveram e nada mais.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Memorial é fumo feito por C. Colon para os Católic
Caro Kolon~
O Memorial...é Colombo!Exactamente como ele sempre foi!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Memorial é fumo feito por C. Colon para os Cat
Caro Kolon
em que data exacta foi feito o Memorial de la Mejorada?
Que valor jurídico teve?
E não adianta investigar muito a vida de D. Hernando Colon.
Depois de D. João II morrer, Colombo tratou da vidinha dele e muito mais o filho! Em 1523 D. Hernando era uma pessoa integrada em Castela e pouco importa o que fez ou pensou.
Há que buscar papelada nos anos anteriores a 1484 em Portugal para sabermos quem casou com Filipa Moniz Perestrelo. Até lá o tecelão de Génova tem tantas provas em Portugal como Salvador Fernandes Zarco, se bem que este último é mais lógico do que um tecelão que não falava a própria língua-mãe.
Abraços
PM
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RE: Memorial é fumo feito por C. Colon para os Cat
Caro Pedro
O memorial é de Julho de 1497.
Acho bem que nada investiguem depois de D. João II morrer, Colombo e D. Hernando trataram, efectivamente, da vidinha deles.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Assinatura Xpõ Ferens
Caro Manuel Rosa,
Segundo já li noutro livro, essa assinatura que o Augusto nos mostrou foi usada por CC antes da descoberta.
Provavelmente o Augusto saberá dizer-nos qual a data do documento?
Isso poderia confirmar ou infirmar se seriam do próprio 8antes da descoberta) ou de um escrivão devido a enfermidade (em viagens subsequentes)
cumprimentos
carlos Calado
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homem invisivel. RE:Assinatura Xpõ Ferens
Caro Carlos Calado,
A carta é escrita em outra letra e o ano é de 1504 vê a página anterior:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0065.htm
Sobre aquilo que o Carlos Calado leu se C. Colon assinava o seu nome em forma diferente antes da Descuberta é mais uma daquelas "invenções" pelo que eu sei não existe um só documento assinado por C. Colon antes de carta da anunciação da descoberta com data "15 de Fevereiro nas Canárias"
Nunca vi uma assinatura de C. Colon anterior a sua fama. O homem quase não exisitia mesmo em Castela andava ás escondidas recebia dinheiros da Corte sobre o nome de "Colomo Estrangeiro" de ".......... Portoguês" mas nada da mão dele. Era mesmo um homem invisivel.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Grande brincadeira
Caro Augusto,
na assinatura parece-me Molyart.
mas veja nas letrinhas mais pequenas em baixo do lado esquerdo. Eu vejo miguel moliart
Consegue ler alguma coisa do texto?
cumprimentos
Carlos Calado
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porrr/(%%$()=rRE: a i
Cara Maria Benedita
ainda acerca de Salvador de Madariaga:
“El castellano ocupaba entonces en Lisboa una situación muy fuerte; pero de aquí a imaginar que un inmigrante italiano que se instala en Portugal va a aprender el castellano con preferencia al portugués y a hablarlo y escribirlo con exclusión total de la lengua de su país de origen y de la lengua de su país de adopción (pues al casarse se afincó en Portugal) hay un abismo que no es razonable salvar” (Madariaga, Salvador de (1940): Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón, Buenos Aires."
É tao óbvio que dói na alma!
cpts
PM
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porrr/(%%$()=rRE: a i
Caro Pedro
Eu ando a pensar em testamentos, a língua, por agora, não me preocupa.
Estou com o testamento de 1506, e aparece-me outra coisa que manda ao ar mais um dos doze pontos de Manuel Rosa sobre o de 1487/88. Já lá vão dois!
Não vale a pena começar a insultar-me já! Guarde para de pois do almoço que estou mais bem disposta!
Cpts
Maria Benedita
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Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Caros Confrades,
Na sua mensagem de 19-12-2007 às 16:24, a Maria Benedita afirma que os autores (ou representantes dos mesmos) que ela copia para o forum estão a par e aprovam que o seu trabalho seja utilizado desta forma. Passo então a fazer uma análise crítica ao texto da autoria de Luísa Gama que a Maria Benedita copiou para o forum na sua mensagem de 19-12-2007 ás 14:35.
Interessa referir que o texto é um artigo sobre o tratado de Tordesilhas e não genericamente sobre Colombo ou especificamente sobre a bula Inter Caetera II. Interessa ainda referir que dos 14 parágrafos do artigo, apenas foram copiados os últimos 8. A crítica incidirá apenas sobre estes 8 parágrafos copiados para o forum, mas quem tiver interesse pode consultar o artigo na íntegra no sítio do Instituto Camões em [http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/e15.html]. Luísa Gama basea o seu artigo em trabalhos de Luís de ALBUQUERQUE, Luís Adão da Fonseca, José Manuel Ruiz Asencio, Francisco Contente DOMINGUES e Maria Cristina Cunha que constam da bibliografia também copiada para o forum.
Todas as citações feitas nesta mensagem são do texto de Luísa Gama.
«A bula Inter Caetera II, [...] declarava explicitamente que aos Reis Católicos estava reservada a jurisdição das terras a Ocidente de uma linha meridiana traçada de pólo a pólo, situada a 100 léguas dos arquipélagos de Açores e de Cabo Verde [...].»
A bula não declarava tal coisa nem explicitamente. Estamos perante uma interpretação que Luísa Gama (ou um dos autores em que ela se baseia) faz da bula. Fica a suspeição que Luísa Gama nunca leu, ou não percebeu, o que está escrito na bula Inter Caetera II. Note-se que Luísa Gama omite se devemos interpretar as 100 léguas como estando a ocidente ou a oriente dos arquipélagos de Cabo Verde e Açores, tal como o autor do testamento de "1498".
«São propostas que claramente favorecem os interesses castelhanos, impondo uma linha divisória que nunca poderia satisfazer as exigências de D. João II. A linha proposta não era favorável às condições de navegação do Atlântico Sul e o Rei precisava de todo esse espaço marítimo, para chegar ao Índico. Logo a proposta de delimitação do Papa é manifestamente insuficiente para as suas pretensões.»
Note-se que a viagem de Bartolomeu Dias foi integralmente realizada a leste do Meridiano dos Açores e Cabo Verde e que a Viagem de Vasco da Gama ainda não se tinha realizado. Portanto Luísa Gama admite implicitamente, sem fundamentar, que o Atlântico Sul já era conhecido pelos portugueses até à Costa do Brasil já em 1493. Talvez algum autor que ela cita na sua bibliografia conseguiu provar que os portugueses exploraram o Atlântico junto à costa do Brasil antes de 1493?
«Vendo os seus objectivos comprometidos pelo Papa, o Príncipe Perfeito propôs aos seus homólogos de Castela uma resolução diplomática da questão, entre os dois reinos, sem intervenção papal.»
Ou mais provavelmente D. João II mostrou aos Reis Católicos o absurdo cartográfico que é a bula Inter Caetera II provando que o Papa não tinha os conhecimentos técnicos necessários para mediar este conflito.
«Tudo nos indica que os representantes régios apenas confirmaram um Tratado que já teria sido obtido através de negociações directas entre os dois reinos, pois é provável que um primeiro acordo tivesse surgido em Fevereiro desse ano»
É curioso que Luísa Gama sugira um acordo em Fevereiro de 1494 quando os historiadores Espanhois afirma que Colombo só entregou aos Reis Católicos a carta náutica com a localização das Antilhas em Janeiro de 1494. Isto é fantástico - Alexandre VI, aliado dos Castelhanos, emitiu bula atrás de bula e Fernando e Isabel nem sequer sabiam onde ficavam as Antilhas! Andavam à nora, a negociar às escuras, por culpa de Colombo!
«Finalmente, ambas as partes comprometeram-se a não recorrer ao Papa para alterar o Tratado.»
Porque será?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Caro Francisco
"Na sua mensagem de 19-12-2007 às 16:24, a Maria Benedita afirma que os autores (ou representantes dos mesmos) que ela copia para o forum estão a par e aprovam que o seu trabalho seja utilizado desta forma. Passo então a fazer uma análise crítica ao texto da autoria de Luísa Gama que a Maria Benedita copiou para o forum na sua mensagem de 19-12-2007 ás 14:35."
Afirmo e volto a reafirmar. Espantoso seria que quem disponibiza textos via internet, ou quem escreve uma obra ficasse incomodado de a ver citada. Mas, já agora, aproveito para o informar que dois organismos culturais ligados a estas problemáticas me dirigiram mensagens bem simpáticas de solidariedade, e, igualmente a cunhada de um dos personagens por aqui falados me agradeceu a menção que, em tempo, fiz sobre o mesmo.
"Portanto Luísa Gama admite implicitamente, sem fundamentar, que o Atlântico Sul já era conhecido pelos portugueses até à Costa do Brasil já em 1493. Talvez algum autor que ela cita na sua bibliografia conseguiu provar que os portugueses exploraram o Atlântico junto à costa do Brasil antes de 1493?"
A sua interpretação atinge latitudes nunca antes navagadas! Essa interpretação é, meramente, ume extrapolação sem base.
«Finalmente, ambas as partes comprometeram-se a não recorrer ao Papa para alterar o Tratado.»
"Porque será?"
Motivos óbvios, não?
Melhores cumprimentos Maria Benedita
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porrr/(%%$()=rRE: a i
Caro Pedro
E só não vão 3 porque o Manuel Rosa desta nem se lembrou! Porque é que D. Baldassare foi, de imediato, recambiado para Génova com o seu testamento de 1487/88? Porque foi? Já que anda a mandar o Gonçalo, Pombinha deos Açores, pensar pela cabeça dele, o que parece perigoso, pense o Pedro!
Que hipóteses tinha de ser aceite o Testamento de 1487/88?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Colega Francisco
"Ou mais provavelmente D. João II mostrou aos Reis Católicos o absurdo cartográfico que é a bula Inter Caetera II provando que o Papa não tinha os conhecimentos técnicos necessários para mediar este conflito."
Com uma asneira destas, eu ainda vou tentando fazer trabalhar a minha cabeça, mas tu, pá, desiste. Não dá.DAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Saudações ecuménicas
Gonçalo, de boca aberta com A ASNEIRA!
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Cara Maria Benedita,
"Essa interpretação é, meramente, ume extrapolação sem base."
A base está na frase imediatamente anterior à citação que me faz. Ou seja, omitiu na sua citação a base do meu argumento, e depois alega que não tenho base para o fazer.
Teria sido mais esclarecedor citar a própria autora do artigo, pois ela escreve:
«Esta alteração de 100 para 370 léguas tem sido muito discutida, o que levou alguns cronistas e historiadores a afirmarem que D. João II já teria um conhecimento prévio do Brasil.»
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Caros Confrades,
Parte do Codicilho de Colon de 1506:
"El Rey e la Reina, Nuestros Señores, cuando yo les servi con las Indias, digo serví, que parece que yo por la voluntad de Dios Nuestro Señor se las di, como cosa que era mía, puédolo deçir, porque importuné a Sus Altezas por ellas, las cuales eran ignotas e ascondido el camino a cuantos se fabló d'ellas, e para las ir a descobrir, allende de poner el aviso y mi persona, Sus Altezas non gastaron ni quisieron gastar para ello salvo un cuento de maravedís, e a mí fue necesario de gastar el resto"
Notem: yo les servi con las Indias (...) como cosa que era mía
Ou seja de uma forma de ler pode-se insinuar que Colon já possuia aquelas terras antes de as ir dar aos Católicos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Caro Francisco
"Esta alteração de 100 para 370 léguas tem sido muito discutida, o que levou alguns cronistas e historiadores a afirmarem que D. João II já teria um conhecimento prévio do Brasil. Mas, mais do que tudo, interessava ao rei salvaguardar o monopólio de acesso ao Cabo da Boa Esperança e consequentemente garantir a rota para a Índia."
A frase é esta. De onde retira que Luisa Gama "admite implicitamente, sem fundamentar, que o Atlântico Sul já era conhecido pelos portugueses até à Costa do Brasil já em 1493. Talvez algum autor que ela cita na sua bibliografia conseguiu provar que os portugueses exploraram o Atlântico junto à costa do Brasil antes de 1493?"?
É evidente que não o questiono sobre se deseja a bibliografia dos autores que partem de um ou do outro pressuposto!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Caro Manuel Rosa
Tens muito que aprender com Colombo, porque Ele foi e é um Irmão que transporta! Ele transporta a Verdade, não a verdade dos homens, mas a Verdade e o Espírito de Cristo.
Tal como o Infante D. Fernando se sacrificou em África para que os Portugueses levassem a sua Fé a todo o Mundo, de igual modo também Colombo se sacrificou nas Índias Orientais. Colombo evocava muitas vezes São Fernando, nas suas preces. O São Fernando a que Colombo se referia era o Infante Santo com aquele mesmo nome, o mesmo Santo a quem o Mestre José, nunca abandonou. Mestre José, também ele era um Irmão do Sol, tal como Colombo.
Assim, tal como Colombo gostava de se referir a São Fernando, também gostava que se ao Mestre José. Ambos eram Mestres!!!
Saudações Natalícias
Zé Maria
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Ressalvo: ...também gostava de se referir ao Mestre José.
RespostaLink directo:
RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Cara Maria Benedita,
Bartolomeu Dias chegou ao Cabo da Boa Esperança sem necessitar de navegar a ocidente de Cabo Verde. A volta da Mina (Guiné - Açores) necessária no regresso poderia ser feita a oriente do meridiano que ficava 100 léguas a ocidente dos Açores. No entanto Tordesilhas dá aos portugueses 370 léguas. Bartolomeu Dias provou que só eram necessárias 100 léguas, Tordesilhas tem 370 léguas.
Luísa Gama escreve «A linha proposta [pelo Papa] não era favorável às condições de navegação do Atlântico Sul e o Rei precisava de todo esse espaço marítimo, para chegar ao Índico.»
Acontece que Bartolomeu Dias chegou ao Índico sem precisar de todo o espaço marítimo do Atlântico Sul. Dias foi juntinho à costa excepto no último troço em que se afasta 50 ou 100 léguas da costa ainda muito a oriente do meridiano de Cabo Verde.
Luísa Gama continua: «Logo a proposta de delimitação do Papa é manifestamente insuficiente para as suas pretensões [de D. João II].»
Mas então que pretensões eram estas de D. João II para ele necessitar de 370 léguas? Só pode ser o Atlântico sul e a costa do Brasil. Mas como é que D. João II sabia do Atlântico sul e da costa do Brasil se Vasco da Gama ainda não tinha feito a sua viagem à India? Só se já o tivessem explorado antes de 1493.
A alternativa é pensar que D. João II pediu 370 léguas só porque lhe apeteceu sem precisar delas, mas não é essa a opinião de Luísa Gama.
Agora vou por o meu chapéu de arrogante (o quê, mais ainda?!) e afirmar que as explorações do Atlântico Sul e da costa do Brasil pelos portugueses antes de 1493 não é um pressuposto, é um facto provado pela correspondência entre os Reis de Castela e Colombo. Essa carta já foi citada em outro tópico neste forum e constitui a prova documental coeva necessária para transformar esse pressuposto em facto provado.
O meu erro na crítica a Luísa Gama foi ter escrito as palavras "sem fundamentar". Luísa Gama fundamenta de facto, mas de forma mitigada, na frase que começa "Esta alteração de 100 para 370 léguas...".
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Luísa Gama e o tratado de Tordesilhas
Caro Francisco enchapelado de arrogante
A carta dos reis católicos não prova nada. Eles não sabiam exactamente nada, apenas que havia movimentos para aquele lado. Mas eu, Maria, estou convencida que já se sabia do Brasil antes de Cabral.Pergunta-me as bases em que me fundamento...e é pelo olfacto. Não me parece que D.João tenha lutado pelas 370 léguas se não tivesse qualquer coisa por detrás. Prova, nenhuma, mas que ele negociou muito e com gente bem industriada e sempre na basa das 370 léguas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Grande brincadeira
Cara Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=177156#lista
estou para aqui há um par de horas, a consultar a base de dados do Genea e tirar apontamentos, sobre pessoas e famílias às quais já tinha dado umas olhadas por outras razões, a tentar ver como poderia Don Diego Colón ser sobrinho (ou sobrinho-neto) do Duque de Medina Sidonia (y Marquês de Gibraltar), quer por afinidade, na família da mulher - Maria de Toledo y Rojas, quer na família da mãe, Filipa Moniz.
Não encontrei.
Como a Maria Benedita tem certezas sobre essa relação familiar, e para que eu não seja também tentado a encontrar ligações "indesejáveis" a outras famílias em Portugal, agradeço que me e nos indique claramente como é estabelecida a relação de parentesco entre o Duque de Medina Sidónia e Don Diego Colon.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Grande brincadeira
Caro Carlos Calado
Referia-me ao Duque de Alba, tio-avô de D. Diego Colón, dos Medina Sidónia vou procurar, mas vi uma ligação pela família Rojas. Ligações indesejáveis porquê? Eram incestuosas, ou coisa que o valha?
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Grande brincadeira
Caro Francisco
"Como já expliquei, Colombo tinha necessariamente que ter acesso ao tratado de Tordesilhas para saber se as ilhas que ia descobrindo estavam em mares Castelhanos ou Portugueses. Por isso, não foi o Colombo que meteu a frase das 100 léguas no testamento de "1498".
Por favor deite uma olhadela ao testamento de 1506!
Cpts
Maria Benedita
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Partilha Divina do Mundo
Cara Maria Benedita
Ainda não viu que a Partilha foi uma partilha Divina do Mundo. Onde se viu tal igual?
Veja como os homens vêem a questão das partilhas do Mundo, ignorando aquilo que é Divino, e que só Luís XII viu:
"Colombo provocou uma reviravolta na divisão do mundo que havia sido feita até então. Por um motivo simples: pelo Tratado de Alcáçovas, em vigor até aquele momento, as ilhas estavam em território português, já que se situavam ao sul das Canárias. Consciente disso, dom João II reivindicou a posse das terras. Os reis da Espanha partiram para o contra-ataque usando a arma que tinham: sua influência no Vaticano. O papa Alexandre VI, espanhol de nascimento, deve favores ao rei Fernando de Aragão. A pedido dele e de sua intrépida mulher, a rainha Isabel de Castela, a grande patrocinadora de Colombo, o papa emitiu dois documentos, as chamadas bulas Inter-Coetera I e II. Elas dividiam as áreas de influência, com um claro favorecimento a seus conterrâneos (a partilha provocou o sarcástico comentário do rei Luís XII, da França: "Em que artigo de seu testamento Adão repartiu a Terra entre portugueses e espanhóis?" A segunda bula alexandrina estabelecia uma linha vertical a 100 léguas das Canárias como nova demarcação divisória do mundo."
Dom João II, mais uma vez, não se dobrou, foi Senhor dos Senhores, e não Servo dos servos, porque fez de Colombo, Rei dos Reis, o Imperador Divino que ficara para sempre com o Paraíso Terrestre.
Saudações Paradisíacas
Zé Maria
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RE: Grande brincadeira
Cara Maria Benedita,
Não procure, isto é apenas um equívoco.
O post do Augusto que refere o parentesco do Duque de Medina Sidonia com o Almirante (filho) não corresponde ao documento apenso, que é, de facto, uma carta do Duque de Alba e não do Duque de Medina Sidonia como o Augusto referiu, certamente por lapso.
O parentesco do Duque de Alba com Don Diogo Colón é directo, imediato e verídico. O Duque de Alba (2º) y Marquês de Coria é mesmo tio de Dª Maria de Toledo y Rojas, mulher de Don Diogo Colon.
Com o Duque de Medina Sidonia também se encontra uma "aproximação", mas inaceitável para uma designação de sobrinho.
Por laracha (e para justificar as horas que perdi), vou aqui descrevê-la
«Don Diego era marido da enteada da sobrinha (por afinidade) dum primo do 3º Duque de Medina Sidonia»
com 11 saltos chegamos de Don Diego até ao Dq. Medina Sidonia.
Quando mencionei as outras ligações, referia-me a uma "aproximação" bem mais fácil: uma filha do Medina Sidonia casou com um neto do Duque de Beja.
Também não foi por acaso que CC foi primeiramente recebido pelo Dq. Medina Sidonia antes de ir para casa do Dq. Medinacelli. Bem enturmado, o flho dos tecelões...
Mas isso fica para explorar noutra ocasião.
cumprimentos
carlos calado
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RE: Grande brincadeira
Caro Carlos Calado
Partidas no Natal não se fazem! O parentesco com o Duque de Alba nº 2 já eu tinha descoberto, mas com o Medina Sidónia...ia vasculhar os Rojas e não encontrava nada!
Bem feito para mim que me fio em alentejanos de Cuba!
Bom Natal e Ano Novo muito feliz são os votos da
Maria Benedita
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