Colombo Português - novas revelações

Caros confrades,

O novo livro de Manuel Rosa com novas revelações sobre o Colon(bo) Português está prestes a chegar ao público, e, pelo que o Prof. Joaquim Veríssimo Serrão escreveu no Prefácio à obra, não irá deixar ninguém indiferente.

Do prefácio:

Entre as obras que deixo inacabadas para o prelo, figura uma com o título «Cristóvão Colombo e Portugal», que coligi com boa cópia de argumentos, nos últimos vinte e cinco anos. São uma dúzia de ensaios históricos que dizem respeito à história portuguesa entre os anos 1470 e de 1510. Devo confessar que, para a melhoria do texto, em muito contribuíram as investigações que Manuel da Silva Rosa teceu acerca do descobridor do Novo Mundo, num esforço de revisão que merece o qualificativo de sério e diligente.....

... Decerto que Manuel da Silva Rosa ficaria contente em poder demonstrar que o nauta foi português de nascimento. Muito embora o procure demonstrar, não segue contudo o parecer de Mascarenhas Barreto(1), que se esgotou numa série de argumentos que nunca receberam o reconhecimento com que o saudoso autor havia sonhado. Mas o novo autor segue com idêntico objectivo e, embora, a nosso ver, não prove definitivamente a nacionalidade lusa de Colombo, avança com argumentos que impõem ponderação e estudo. Não sendo aceitável a tese genovesa de fazer de Colombo o filho do mercador de lãs Domenico de Columbo, nem a que faz nascer em Génova entre os dias 25 de Agosto e 31 de Outubro de 1451(2), mantém-se de pé o problema do seu nascimento, e nada invalida a concepção de que tenha mesmo nascido no nosso país....

- Joaquim Veríssimo Serrão.
(in Prefácio)

cumprimentos
Carlos Calado

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O Colombo genovês de Alfredo Pinheiro Marques

Caros Confrades,

Para os interessados vem aqui uma boa análise do livro de Alfredo Pinheiro Marques que revela a norma na "história oficial" de aceitar sem questionar todo o tipo de aldrabices logo que tiver genovês adicionado:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/

Cumprimentos

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caros Confrades

Acabo de ler a Parte I do novo livro do Manuel Rosa: um bom enquadamento da evolução histórica da envolvência de Portugal com o mar, um lapso/erro tipográfico quando refere as "sesmarias" de Moura quando deveriam ser as "terçarias", uma subtil omissão da morte de D. Diogo às mãos de D. João II quando relata as conspirações que este rei sofreu e as consequentes execuções por ele ordenadas.

Para já está a corresponder às minhas expectativas e ainda há muito mais para ler.

Cumprimentos

Clemente

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Excelentíssimo Colombo Português: Novas Revelações

Clemente,

Também já li a primeira parte (em três horas e meia) e vou a meio da segunda acho este livro excelentíssimo.
http://esquilo.com/colomboportugues.html

Fátima

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RE: Excelentíssimo Colombo Português: Novas Revelações

Fátima

A disponibilidade de tempo não me permite avançar tanto como queria, mas havemos de chegar ao fim.

Cmpts.

Clementes

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caro Clemente,

Agradeço o apontamento do erro sobre as "terçarias". Há-de-se tentar corrigir antes da próxima impressão. Agradeço também a alerta de qualquer outros erros que encontrarem no texto.
A omissão de D. Diogo naquela altura é intencional já que se trata do Duque de Viseu noutro capítulo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caro Manuel,

como está?

Como sabe, estou a residir no Faial, e já tive a possibilidade de me deslocar ao Pico por 2 vezes, e assim como no Faial, tb lá pude constatar as capelas do E.S. ou Impérios como lhe chamam no exterior das Igrejas.

Mas o que me leva a interpelá-lo é o seguinte:

Conhece a Igreja de Nª Senhora das Angústias na Horta? Na zona do altar, todo o tecto está revestido com as armas das principais famílias que para aqui vieram com "o primeiro capitão-donatário do princípe D.Fernando..."

Jos d'Utra/Joss van Hurtere

Casado com D.Brites(Beatriz) de Macedo, tiveram, entre outros, uma filha D.Isabel/Joana de Macedo, que se casou com o construtor com o construtor do Globo de Nuremberga... Martin Behaim.

Ora os colonos que para aqui vieram, são flamengos e alemães, vieram pelas mãos ou da tia (D.Isabel casada com o Filipe da Borgonha)de D.Fernando ou da sua irmã Leonor, casada com o Frederico III da Áustria e último Imperador Romano.

Das armas destaco, a da família Utra/Hurtere, da família Alemão e da família Brum.

CPts,
Augusto

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caro Manuel,

indo à prestigiada TT online, retirei isto:

"12/02/1493
Carta do infante D. Fernando para que o mordomo do Hospital tome lugar na Câmara como procurador do conselho em que fora eleito."

Ora o Infante D.Fernando morreu em... 1970.

Quem fazia isto? Quem senão a maior agente política na sombra de então, a Rainha Velha (como lhe chamou Gil Vicente), D.Beatriz, viúva de D.Fernando, mãe de Diogo, Manuel, tia de Isabel, a Católica...

Cpts,
Augusto

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Abade Calabrés :Colombo Português-novas revelações

Caro Augusto,

Os flamengos são meus antepassados pelo lado da minha avó. Perguntem-se porque foram para lá Flamengos e não Castelhanos? A resposta é óbvia os flamengos sempre foram amigos de Portugal e com pensamentos compatíveis de religião. Mas ouve uns tempos em que havia tantos flamengos nos Açores que o rei preocupava-se em perder-las.
Sobre o ES foi grande sorte estarem as Ilhas tão longe da Inquisição pois assim conseguiu sobreviver um pouco da verdadeira religião de Portugal, dos Templários, da Rainha das Rosas e daquele "Abade Calabrés" como lhe chamou Cristóvão Colon.

Sobre o Pico aconselho uma passagem pelo Valverde acima da Madalena, local onde nasci, e ver a Casa do Capitão, que é agora museu aberto por causa to terramoto de 1998. Quando era um menino ajudava meu pai a lavrar esse serrado descalço guiando em frente de uma vaca. Hoje está tudo mudado e no serrado fizeram um bairro de casas para deficientes.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Excelentíssimo Colombo Português: Novas Revelações

Clemente,
Vai ser mais dificil de argumentar contra Manuel Rosa depois deste livro e já estou a ver a maioria dos académicos a se juntarem á tese dele tal como fez J. V. Serrão.
Fátima

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RE: Colombo Português - novas revelações

A todos,

Creio ter chegado a hora, por tudo o estamos a passar e já passamos enquanto País e Povo, de acreditar que os grandes Feitos foram, essencialmente Portugueses, e que esses mesmos grandes Feitos foram, afinal, feitos por Portugueses. Muitos foram pessoas anónimas, outros (poucos) pessoas celebrizadas pela História... Alguns, ficaram como figuras misteriosas que a História ainda tornou mais difusas.
Assim está Colombo.
Eu sou um leitor interessado e curioso quanto à História dos Cavaleiros do Templo, mais tarde em Portugal (por obra do Rei D.Dinis) Ordem de Cristo. E sei que há muito pouca coisa realmente conhecida sobre estes cavaleiros, sua obra, e sobretudo suas influências. Mas não tenhamos a menor dúvida de que foram os Portugueses, acima de tudo e de todos, quem mais se arrsicou na Epopeia dos Descobrimentos. Mesmo que esta Epopeia, como creio, tenha sido "orquestrada" por estes cavaleiros. Meus caros Compatriotas, foram Portugueses os heróis conhecidos e desconhecidos que levaram os barcos pelos mares e criaram no Mundo "a primeira aldeia global".
Meus caros Compatriotas, o que nos custa imaginar, por um momento apenas, que houve realmente uma "conspiração global", regida pelos Cavaleiros da Ordem de Cristo (antes Templários), aos quais os Reis de Portugal da Primeira Dinastia, estavam profundamente ligados, e que dessa "conspiração" saíram Feitos secretos?
Uns mais tarde revelados... Como a descoberta do Brasil. Mas, meus caros Compatriotas, recordem a Família Corte Real que, dos Açores, se dirigiam à Terra Nova (hoje Canadá) para pescar bacalhau, ainda Colombo nem sonhava ir à América. Como me poderão dizer que os Portugueses da altura de "Colombo" desconheciam a América e que não era de todo fácil, navegar por esse lado até à Índia?
Enfim... Acho que, como disse, está na hora de pensarmos que fomos grandes, e que ainda poderemos voltar a ser grandes. Sobretudo se recuperarmos a nossa identidade, a nossa História e os nossos Heróis. É triste ver os nossos heróis e feitos heróicos confiscados (roubados!) por outros. Chega de timidez: assumamos o que realmente fizemos. Os Ingleses, os Genoveses e restantes povos andaram sempre na nossa peugada, ou seja, atrás de nós. Para roubar. Nada mais. Colombo era Português? Não tenho qualquer dúvida! O Genoveses querem roubar-nos o nosso Herói? Não tenho qualquer dúvida. Vamos deixar que no-lo roubem???...
Um abraço
Jorge Mak

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caros,

Como se sabe muitos açorianos descendes de alentejanos e algarvios.

Já alguém referiu uma localidade no termo de Tavira, chamada Canada.

Em todas as ilhas dos Açores, qualquer caminho é identificado por canada disto ou canada daquilo...

Canada -> Caminho -> Passagem

Mas há dúvidas da inteligência dos que ergueram o nome de Portugal?

Mas para ser rebaixado ao longo dos últimos 500 anos....

Cpts
Augusto

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caro Augusto,
Lembro que, por exemplo, aqui para os meus lados beirões, canada se refere a uma antiga unidade de medida, que consistia em 1/12 do almude. Nada, portanto, a ver com o longínquo Canadá.
Saudações,
E. Nuno Oliveira

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Canadá RE: Colombo Português - novas revelações

Caro Nuno Oliveira,

Tambem nos A;ores se usa para medir uma "canada" de leite mas a canada que o Augusto se refere é uma vereda estreita que só dava para passar uma pessoa ou besta com a carga de mais ou menos um meftro de largura e que ainda hoje existem muitas na ilha do Pico. A meu ver acho que o nome veio de "Cá Nada" escrito nalgum mapa Português que algum espia escreveu Canada tal como a Ante Ilha de 1424 tornou-se nas Antilles de hoje.
No Esmeraldo de Situ Orbis de Duarte Pacheco é comum ler-se "aqui há trato de tal e tal" ou "aqui não há tratos" ou não há nada de proveito o que seria útil de saber para uma embarcação que viajava milhares de milhas para fazer comércio.

Tenho a esperança que um dia destes nalgum arquivo nacional ou nalgum museu ou arquivo estrangeiro se ver num mapa anterior a 1500 escrito "Baía Funda" para a Bay of Fundy de hoje tal como "Cá Nada" nalgum local previamente deshabitado.

Há muiito exemplo disto pelo mundo fora. Os Portugueses nomearam meio mundo desconhecido pelos Europeus mas forma os Espahóis e Ingleses que lhe deram os nomes que conhecidos hoje pelo mundo inteiro. Até o único mar desconhecido foi nomeado por um Português porque era "Pacifico" e até ninguém no mundo sabe o que é um "fernão de magalhães" sabem só um Ferdinand Magellan e por isso em 1932 nem sabiam que a pedra encontrada e gravada por ele em 1521 fora mesmo por ele: http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/03/pedra-que-serviu-de-padrao.html
http://www.geocities.com/rolborr/magellanrock.html

Nunca houve um Cape of Good Hope, uma Sierra Leone, um Cape Cross, etc. os nomes postos foram Cabo da Boa Esperança, Serra Lioa, Cabo Cruz, mas como os nomes Portugueses e o povo Português jamais mereceu respeito após a morte do Principe Perfeito fomos substituidos pelos nomes usados pelos nuestros hermanos e conhecidos como feitos espanhós por muitos mesmo ainda hoje.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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lapsos/gralhas/erros: Colom Português-Novas Revela

Alerta-se a todos os leitores que qualqueres gralhas/erros encontrados no livro Colombo Português - Novas Revelações podem também ser escritos em Comentários no blogue do autor:
http://colombo-o-novo.blogspot.com
ou enviados para o email de contacto que se encontra no site:
http://www.CristovaoColon.com

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Manuel Rosa em Beja RE: Colombo Português

Caros confrades,
relembramos que Manuel Rosa vai estar no dia 1 de Maio em Beja, num colóquio promovido pela Real Associação de Beja, com a colaboração da Associação Cristóvão Colon. 14,30h - Auditório da Ovibeja
cumprimentos
Carlos Calado

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NAVEGADORES: Quem descobriu o quê?

Caros Confrades,

"Além de Sanches, outros portugueses teriam estado na América antes de Colombo. Entre estes, destaques para Diogo de Teive, que teria descoberto a Terra Nova em 1452; João Corte Real e Álvaro Martins Homem, que teriam arribado à «Terra, dos Bacalhaus, a que depois teriam chamado Terra Nova»; outro Corte Real, Gabriel, teria estado no Canadá em 1472, «a que deu o nome de Terra Verde». Bartolomé de Las Casas cita, em História de Las Indias, um madeirense António Leme que teria chegado às Antilhas. Já o açoriano João Fernandes e Pedro de Barcelos teriam arribado à Gronelândia."

NAVEGADORES: Quem descobriu o quê - Texto de DUDA GUENNES
http://cuba.no.sapo.pt/paginas/cuba-informa/cristovao-colom2.htm

Cumprimentos,
Fátima

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Blog Pseudo-História Colombina

Blog Pseudo-História Colombina
Um blog que defende a naturalidade genovesa de Colón - nada de novo.
Inovação são uns certos aspectos:
- Um fundamentalismo inadequado, mas fundamentalismo nunca é produtivo.
- Textos longos, na sua maioria em idioma estrangeiro.
- Piadinhas sem graça alguma ocupam o espaço adequado para argumentos.
- Citação de material alheio já classificado de falso.
- E, autores que exigem simplicidade e plausibilidade no caso de Colón, porque, afinal, tudo se sabe da vida do Almirante. Simplificando: era italiano e basta.
Assim sendo, aplique-se, às téses de um Almirante das Índias genovês, a simplicidade e plausibilidade desejada. ...

Mais aqui; http://www.macarico.net23.net/cc/colon.php?page_id=1

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Ó Manuel Rosa o seu sentido de humor está em alta!

"Textos longos, na sua maioria em idioma estrangeiro"
Tem toda a razão, estes textos são aborrecidíssimos! Porque é que Las Casas escreveu em castelhano, esse chato? E D. Hernando que não escreve em português escoreito só para nos moer a cabeça! E Giustiniani, mais um a juntar ao rol dos maçadores, como Altolaguirre, San Fuentes y Correa, etc, etc.
Mais, calcule lá que nem os documentos autênticos apresentados no Blog são escritos em português!

"Citação de material alheio já classificado de falso."

E classificado por quem? Qual o nome da altíssima entidade que assim o classificou? Claro que o "classificador" se chama Manuel Rosa, acolitado por um "corrector" de seu nome Calado, que se prepara agora para corrigir Lobo Antunes que se diz neurocirurgião mas só manda calinadas na matéria!

Os meus parabéns, o que importa é manter a boa disposição neste mundo em crise, e umas piadas logo ao pequeno almoço fazem bem á saúde e dão forças para encarar o dia com optimismo, mesmo depois de ouvir os telejornais!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Ó Manuel Rosa

Lá fui meter o nariz no Blog Maçarico mas dei logo com esta:

"Por último, a célebre palavrinha ‘italiano’. Pina só poderia ter usado a palavra ‘lígure’ ou ‘genovês’. Ou já se usava, naquele tempo, a palavra italiano para designar a naturalidade de pessoas da Sereníssima República de Génova, situada na Ligúria? É óbvio, que 'italiano' foi palavra inserida posteriormente."

Diga-me lá, confidencialmente que prometo manter segredo, quem é o ilustríssimo autor desta enormidade?
É que fiquei cheia de curiosidade para descobrir quem é o passarão que se sai com uma destas!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: NAVEGADORES: Quem descobriu o quê?

Cara Fátima,

Afonso Sanches de Cascais...

Afonso Sanches
27/08/1482
Perdão

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,
constato que começou a percorrer um plano inclinado, optando por adjectivar pejorativamente as pessoas, pois faltam-lhe os argumentos para contrariar as ideias.
Não lhe agrada que eu venha pondo a nú as contradições e as insuficiências no livro de Alfredo Pinheiro Marques, mas como não conseguiu mais do que apontar-me um ou dois erros, tenta a descredibilização pessoal, afirmando que eu me preparo para corrigir Lobo Antunes...
Eu poderia, como sempre faço, ignorar a sua frase. Mas como ela é demasiado venenosa, tenho de colocá-la no seu lugar: Você está a insinuar uma mentira!!!!

Para si, e para os seus inestimáveis ídolos do 'excelente' blog, os documentos genovistas serão sempre verdadeiros "porque foram aceites pelos historiadores", e nunca conseguirão admitir que podem ser falsos apesar de todo o seu conteúdo, e não só, tresandar a podre.
Continuam "agarrados" à curta frase de Rui de Pina, ao Testamento/Mayorazgo de 1498 e ao Memorial das Dívidas (anexado ao Codicilo de 1506) conjugado com o Asseretto.
Sobre Rui de Pina, fingem nem perceber as condições em que surge o registo. Sobre as demonstrações, feitas por Manuel Rosa, ponto por ponto das falsidades contidas no Testamento, arranjaram umas desculpas esfarrapadas, sobre o Memorial da Dívidas, e o Asseretto, recusam teimosamente que possam ter sido fabricados, apesar dos indícios.
Enquanto continuarem a afirmar que o azul, o verde e o vermelho, são cinzentos, apesar de toda a gente ver que são coloridos, estão sempre protegidos: trata-se de um caso de daltonismo, o mais raro - visão acromática.
Certamente não irão, nem a Maria Benedita nem nenhum dos autores do "excelente blog", assistir às próximas Conferências sobre Colon em Beja e na Cuba, no mês de Maio, mas ali teriam oportunidade de questionar o Manuel Rosa (em Beja) e também a possibilidade de contestar-me de imediato (na Cuba) quando eu demonstrar porque é que Cristóvão Colon veio para Lisboa na viagem de regresso, quando eu acrescentar mais uma falsidade contida no testamento de 1498 ou quando eu apresentar um indício de prova de que o Memorial das Dívidas foi fabricado.
Falta pouco...
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: NAVEGADORES: Quem descobriu o quê?

Mais navegadores... ou não....

João Coelho
06/05/1486
Perdão

Cpts

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

Engana-se completamente! Não o adjectivei pejorativamente, trocei de si e continuarei a troçar enquanto o vir, cheio de basófia, corrigir Pinheiro Marques com...completas banalidades, senão erros de palmatória!

E a culpa é sua! Quem o manda ser presumido e achar que pode corrigir seja quem for dentro de qualquer área? Mesmo na nossa, é bom ter cuidado e pouca empáfia, quanto mais na dos outros! É mais que evidente para quem tenha estado atento ás discussoes colombinas que considero muitíssimo Pinheiro Marques e não me apraz ver o primeiro leigo aquem tal dá na bolha pôr-se a perorar contra aquele com argumentos sem pés nem cabeça!

Mais, novamente lhe chamo litigante de má-fé, e´é o epíteto mais doce que lhe posso chamar. Eu não lhe apontei um ou dois erros nas suas correcções a Pinheiro Marques, desisti foi de lhe apontar mais no seu Blog porque não me apetece ser insultada pela turbamulta. E você sabe disso, pois informei-o de tal e sugeri discutir Pinheiro Marques em terreno neutro, pelo que ou está de ma fé ou..digamos que muito esquecido!

"Para si, e para os seus inestimáveis ídolos do 'excelente' blog, os documentos genovistas serão sempre verdadeiros "porque foram aceites pelos historiadores", e nunca conseguirão admitir que podem ser falsos apesar de todo o seu conteúdo, e não só, tresandar a podre."

Podem ser falsos, podem, tem é que se provar esse facto, coisa que você ou ainda não percebeu ou faz por esquecer.

"Sobre as demonstrações, feitas por Manuel Rosa, ponto por ponto das falsidades contidas no Testamento, arranjaram umas desculpas esfarrapadas, sobre o Memorial da Dívidas, e o Asseretto, recusam teimosamente que possam ter sido fabricados, apesar dos indícios."

Falsidades do testamento apontadas por Manuel Rosa? Ainda aí está? E qual testamento? Porventura aquilo é um testamento? Lamento imenso que não entenda sequer o que lhe é minuciosamente explicado: um mayorazgo NÃO é um testamento! Manuel Rosa NADA provou!
O Memorial de Pagos também é falso? Nem é preciso prova, não é verdade? Não dá geito deita-se fora ou diz-se que é falso! E depois eu é que sou venenosa! Fantástico! Você é o quê? O dono de uma fábrica de barretes?E quer o quê? Enganar o cliente?

"Enquanto continuarem a afirmar que o azul, o verde e o vermelho, são cinzentos, apesar de toda a gente ver que são coloridos, estão sempre protegidos: trata-se de um caso de daltonismo, o mais raro - visão acromática."

Tem piada, esta frase é o tal gorro que lhe cabe ás maravilhas, enfia pela cabeça até ao pescoço pelo menos!

"Certamente não irão, nem a Maria Benedita nem nenhum dos autores do "excelente blog", assistir às próximas Conferências sobre Colon em Beja e na Cuba, "

E duvida muito bem, eu não posso, os autores do excelente Blog não vão, de certeza , discutir com leigos matéria que se deve tratar entre a comunidade científica!

"também a possibilidade de contestar-me de imediato (na Cuba) quando eu demonstrar porque é que Cristóvão Colon veio para Lisboa na viagem de regresso, quando eu acrescentar mais uma falsidade contida no testamento de 1498 ou quando eu apresentar um indício de prova de que o Memorial das Dívidas foi fabricado."

De si espero tudo, já me ri a bandeiras despregadas com o seu discurso sobre as romãs e respectivo significado , vamos a ver, desta vez, qual a bomba que lhe irá rebentar nas mãos!

Quanto a Pinheiro Marques reitero o desafio: discutamo-lo em terreno neutro, sem arruaça pública!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

à Republicana Maria Benedita,

É por isso que a pretensa comunidade ciêntifica, irá morrer na praia!
Foi por pessoas com a sua visão elitista que a República Portuguesa é das Bananas!

O Povo infelizmente como o que lhe dá a comunidade ciêntifica... NADA!
ou então pouco esforço!

De historiadores, tÊm um canudo! de investigadores, nem ponta por onde se lhe pegue!

Cpts,
Augusto

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Augusto

Conheci-o mais inteligente, mais aberto, mais jovem.
Que lhe fez a vida? Deu cabo de si antes do tempo?
Quando oiço um jovem de vinte e poucos anos falar como fala temo pelo futuro.
Sou republicana, qual é o problema? Você é monárquico e eu não tenho o menor problema com isso. Teria que ter?
A comunidade científica dá muito ao povo, dá saber. Se ele o aproveita ou não... é a questão!
Pelos vistos você, que é povo como eu, não aproveita! Lamentável! Em vez de passar a vida a choramingar quão bons eram os portugueses de antanho e quão mal considerados são hoje em dia, que tal lutar por mudar as coisas?
Não acha que esse tipo de psicose maníaco-depressiva já tem barbas e não resolve nada?

Continuo a ter esperança de o ver melhor, mais bem educado, menos anti mundo, e a tentar compreender os republicanos, é apenas uma questão de rumo á democracia!
Cpts

Maria Benedita, efectivamente republicana

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MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

«Colón no dice en ninguna parte de un modo indisputable que es oriundo de Génova. El acta de mayorazgo de 1497-1498 no puede aceptarse como auténtica. Trátase de uno de los documentos falsificados, ya sea en un interés mal comprendido de la escuela genovesa, ya, lo que es más probable, en interés de alguno de los litigantes en los procesos a que la herencia de Colón dio lugar en el siglo XVI. Aparece, en efecto, este documento en circunstancias muy sospechosas durante un proceso. Es curioso que el acta de mayorazgo se considere auténtica por la escuela genovesa y falsa por los que se niegan a que Colón sea genovés, unos y otros bajo la impresión de que, de ser cierta el acta, los títulos de Génova quedan demostrados. Pero si Colón menciona tan netamente a Génova en 1498, ¿cómo es que un hombre con tanto apego a su familia no menciona a su propio padre, que todavía vivía y necesitaba de su auxilio? ¿Y cómo es que insiste tanto en que sus herederos sean «de los de Colón», y no de los Colombos?, pues entiéndase que dice «siendo hombre legítimo que se liame y se haya siempre llamado de su padre e antecesores llamados de los de Colón», condición que repite nuevamente al excluir de la herencia a toda mujer «salvo si aqui ni en otro cabo del mundo no se fallase hombre de mi linage verdadero que se hobiese llamado y llamase él y sus antecesores de Colón». ¿Y por qué manda que su heredero «tenga y sostenga en la ciudad de Génova una persona de nuestro linage que tenga allí casa y mujer ... y haga pie y raíz en la dicha Ciudad como natural della», cuando vivían en Génova sus propios primos de Colombo que ni siquiera menciona, como nunca mencionó a sus parientes genoveses?
De ser auténtico, este documento demostraría que Colón era genovés, pero al propio tiempo destruiría su identidad con la familia de tejedores del resto de la documentación genovesa, a no ser que se considere el acta de mayorazgo como una tentativa por parte de Colón para obtener precisamente este doble fin, en cuyo caso lo que quedaría destruido sería el crédito que merecen la inteligencia y la agudeza de Colón.
Pero quedan otras objeciones. No existe en los papeles de Colón ni en los de sus hijos referencia alguna a esta acta de 1497-1498, mientras que en carta al padre Gorricio, fechada el 24 de mayo de 1501, es decir, precisamente cuando Colón pensaba en redactar el testamento de 1502 (hoy desaparecido), ruega a su amigo le envíe copia certificada de «una probisió q' ala esta por q' pueda yo hazer mayorazgo», frase que Colón hubiera redactado de otro modo si hubiese instituido ya su mayorazgo otra vez en fecha anterior. Es evidente por esta carta que se propone utilizar la autorización de hacer mayorazgo por vez primera.»

En Navarrete, volumen II, página 305, se hallará el famoso Codicilo Militar en el que Colón habla de Génova como su «amantísima patria». Universalmente reconocido hoy como apócrifo, este documento prueba que hay gentes dispuestas a falsificar papeles para demostrar talo cual tesis histórica.
Hay otro documento de Colón que puede interpretarse como una declaración de genovismo por su parte: su carta al banco de San Georgio que empieza con estas palabras: «Bien que el cuerpo ande aca, el coraçon está ali de continuo». Sin embargo, hay que observar:
1) Que esto es todo lo que dice sobre Génova al escribir al banco de San Georgio, la institución más oficial e importante de la República después del gobierno;
2) que estas palabras, como el resto de la carta, están en castellano.
Se ha discutido la autenticidad de esta carta por Ulloa, quien por otra parte no aporta prueba alguna de su opinión. Pueden abrigarse sospechas por las razones siguientes:
a) La frase «la escuridad del gobierno» no suena a estilo de la época;
b) no queda traza del legado de un diezmo de todas sus rentas de las Indias que, según la carta, Colón hizo al banco, aunque Giustiniani, en sus Castigatissimi Annali (Génova, 1537), dice:
«Et Colaba nella morte sua fece come bon patriota, p. que lasso per testameto all'ufficio di S. Georgio la decima parte delle sue entrate in perpetuo, ben que I'ufficio predetto (no so p. qual ragione) no si ha fatto coto di questo legato ne ha datto opera habberlo».
c) La carta dice (2 de abril de 1502):
«y porque yo soy mortal, yo deso a Don Diego my fijo que de la renta toda que se oviere que os acuda ali con el diezmo de toda ella cada un año para siempre ... ». y sin embargo, pocos días antes (fines de marzo) Colón escribe a su hijo:
«lo te mando y encargo que tu lo debas tomar mucho a devocion de dar el decima de todos los dineros que tuvieres que sean de rentas, que sean de qualquiera otra guisa el diezmo della, luego, sin dilación de ora, dadlo por servicio de Nuestro Señor a pobres necesitados, y parientes antes que a otros: e si no estuvieren adó estuvieres, apartalos para se los enviar».
No parece posible:
1) Que Colón tomase dos decisiones tan diferentes sobre lo que había de hacerse con el diezmo de sus rentas, ambas con referencia a don Diego, y en tan poco tiempo;
2) y que ni siquiera mencionase las más importante de las dos en la nota destinada a su propio hijo.
El argumento que aduce la Raccolta (parte 1, vol. II, pág. lxxxvii) que la nota a don Diego no era lugar adecuado para tratar este asunto por ser de indole testamentaria, se vuelve contra la Raccolta, pues apenas hay asunto tratado en la susodicha nota que no sea de indole testamentaria. Sirva de ejemplo el párrafo sobre Beatriz Emíquez.
El texto de la carta se hallará en Raccolta, parte 1, vol. II, pág. 171, y la nota de don Diego en la página anterior.
Harrise describe una carta falsa difícil de distinguir del original. ….

«La grande "Raccolta" officielle, qui honore évidemment la science italien insere deux cents et quelques documents se rapportant a Domenico Colombo prétendu pere de Colomb, et aux enfants de ce Domenico. Cette masse semble accablante. Et bien, sur cette importante quantité de papiers il n'y en a que quatorze oú il est question de Cristoforo Colombo ou des frères Giacomo et Bltrtolomeo qu´on lui attribue. De ces quatorze écrits, il y en a sept dont jamais on n'a connu les originaux, ni même des copies légalisées (y compris la procédure, notoirement fausse, publiée par Jules Saliverio et se rapportant à un mysterieux achat de terres, fait par Domenico à un individu pseudonyme).
Parmi les sept autres documents, dont on affirme que les originaux ou les capies légalisées existent, il n´y a qu'un seul, daté du 10 septembre 1489, ou figurent un Bartolomeo et un Giacomo Colombo. Ce Bartolomeo, ainsi que ses deux frères, si le document est authentique, devaient être encore des mineurs, sujets à l'autorité paternelle, car Domenico s'y présente comme "leur père et légitime administrateur". A cette date là, le vrai Christophe Colomb était à Cardoba, et le vrai Barthélemy, si l'on en croit les mêmes "genovistes", devait être a Londres où il aurait dessiné le mappemonde dont j'ai parlé».

… He aquí la página más necesaria del escrito de Gallo 20:
«Cristóforo y Bartolomeo Colombo, hermanos, ligurios de nación, de padres plebeyos genoveses que vivían de salarios que ganaban como laneros (porque el padre era tejedor y los hijos a veces cardadores), alcanzaron fama grande en toda Europa por un hecho de la mayor osadía y de la más notable novedad en las cosas humanas. Aunque de poco saber en su niñez, se dedicaron a la navegación, según costumbre de su raza, al alcanzar la edad púber. Pero al fin Bartolomeo, que era el más joven, se instaló en Portugal, en donde, para ganarse la vida, se dedicó a hacer mapas en pintura para uso de marineros, en los cuales representaba mediante dibujos: mares, puertos, costas, bahías e islas en sus proporciones verdaderas. Durante los últimos cuarenta años, todos los años salían de Lisboa expediciones por mar que iban y venían a las costas occidentales del África, revelando tierras continentales y pueblos desconocidos en las edades pasadas. Pero Bartolomeo, influido por el estudio de los mapas y familiarizado con los cuentos de los que de un modo u otro retornaban de partes distantes del mundo, comunicó sus argumentos y pensamientos a su hermano, más experto en cosas de la mar, indicándole cómo el que saliera hacia el mar dejando atrás las costas meridionales de África, se encontraría forzosamente a mano derecha, hacia el occidente, tierras continentales».
En 1499, Seranega, contemporáneo de Gallo y un tiempo colega suyo como embajador genovés en Milán (en poder entonces de Luis XII), escribe también un relato sobre Colón que no añade nada a lo que Gallo cuenta, puesto que de él lo copia; salvo que se refiere de un modo más concreto a Cristóforo Colombo genovés.
No es mucho más original la narración de Giustiniani .… Giustiniani imprime una especie de sumario de la relación de Gallo. En este sumario también se llama a Colombo «oriundo de Génova» (patria genuensis) y también se le da origen plebeyo (vilibus ortus parentibus). … no sólo que hacia 1450-1480 había en Génova una familia de Colombos cuyos nombres de pila coinciden con los del descubridor, sus hermanos y padres, sino que esta familia se componía de tejedores, cardadores y sastres, y que dos de los muchachos de ella se dieron a navegar desde la edad púber, se instalaron en Lisboa y descubrieron América de modo que «sus palabras han llegado hasta los confines de la tierra».
¿ Cómo explicar entonces la resistencia que se viene oponiendo a la aceptación universal de un hecho histórico fundado en tantos documentos contemporáneos, literarios y jurídicos? ... Pero, una vez concedida la influencia considerable de los prejuicios en la resistencia que se viene oponiendo a aceptar la historia - genovesa del descubridor, siempre quedan bastantes puntos de diferencia e incompatibilidad entre «Christóforo Colombo» y «Cristóbal Colón» para explicar, si no justificar, las numerosas «soluciones», «claves» e identidades alternativas que se han propuesto. Ahora bien, aunque baste un poco de perseverancia y de ingeniosidad para ir allanando casi todas estas dificultades, hay una por lo menos que aguarda todavía una contestación satisfactoria de la escuela genovesa y, mientras la escuela genovesa no la conteste, esta dificultad es tan esencial, que ella sola bastaría para obligar a toda persona sensata a desechar por completo el origen genovés de Cristóbal Colón.

Para el punto de vista de los que rechazan la hipótesis de Génova, alegando que tales Colombos pueden haber existido, pero no tienen nada que ver con Colón véase Ricardo Beltrán y Rózpide, Cristóbal Colón y Cristoforo Colombo, Madrid, 1921; así como Cristóbal Colón ¿genovés?, por el mismo autor, Madrid, 1925.

… Todo esto constituye una formidable cantera de argumentos para los autores que rechazan la tesis genovesa haciendo a Colón ya catalán, ya gallego, ya portugués….

SALVADOR DE MADARIAGA, VIDA DEL MUY MAGNÍFICO SEÑOR DON CRISTÓBAL COLÓN, 1940, Buenos Aires

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Caro Manuel Rosa

Desculpe lá mas esta agora de me mandar para o meu mail fastidiosos textos em língua estrangeira vem contradizer o exposto no seu Blog Maçarico ( rico nome, só conhecia, com o mesmo, um gindungo feito pelo Sr. Maçarico, lui même, dono da pensão do mesmo nome sita na praia de Mira).

Essa de o Colombo de Génova ter existido( mal feito fora que o negassem, mas sabe-se lá, ele há gente para tudo, até para embarcar!) mas não ser o mesmo que o Almirante de Espanha é velha. tem barbas e foi respondida por um maldito senador de seu nome Taviani! Lá vem o Memorial de Pagos, o Asseretto, os primos, entre os quais o patusco Amighetto, e alguns outros documentos autênticos genoveses que muitos engulhos causam aos cubano/lusos/picoenses!.

De qualquer modo, agradeço Madariaga, mas, como deve supor, com todo o respeito que me merece um homem e um político de tal envergadura, rejeito! Espanta-me é que o Manuel Rosa o aceite, ou descobriu que ele, no fundo, bem lá no fundo, acreditava ,como o Manuel Rosa, que Colombo era o Salvador Fernandes Zarco nascido sabe Deus quando em Cuba?

Mantenho o que digo desde o início, é preciso provar, não basta dizer " é público e notório que é falso", como disse Madariaga, Nito Verdera, Villalonga, Barreto....Veríssimo Serrão, o Manuel Rosa!e todos os outros que querem, sem a menor prova nem trabalho, desmontar ó trablho do tal maldito senador italiano de sua graça Taviani! E, ao mesmo tempo, dar como interditos Rui de Pina, Garcia de Resende, Camões,Referências de autores contemporâneos de Colombo

Espanhóis

1487, Francisco González de Sevilla – Colomo, estranxero

1487, Francisco González de Sevilla – Colomo, estranxero

1487, Francisco González de Sevilla – Colomo, estranxero

1487, Pedro Díaz de Toledo - nome em branco - portogues

1488, Francisco González de Sevilla – Colom, estrangeiro

1489, Isabel a Católica - Colomo

1492, capitulaciones de Santa Fé - Colon

1493, Duque de Medinaceli - Colomo

1498, Pedro de Ayala – Colón, genovês

1513, Andrés Bernaldez – Colon – de Milão

1516, H.A. de Herrera – Colon – ginoves

1516-1528, L. Galíndez de Carvajal - Colon - ginoues (Saona)

1523-1566, Las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon – ginovés

1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês

1535, Arana - Colon - ginoves

1535, Méndez - Colon - Saona çerca Génova

1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom – Ligúria

1539 – Hernando Colon – Colon, genovês

Portugueses

1488, Dom João II – Collon, Colon

1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo

1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo – italiano

1519, Jorge Reinel – Colombum – genuensem

1530-33, Garcia de Resende – Colombo – italiano

Italianos

1493 - R.L. de Corbaria – Columbo

1493-1497, Anghiera – Colombo - Ligure

1493, Giuliano Dati - Colobo

1498, Sabellico - Columbus

1499, Gallo - Columbi - ligur

1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – Colunus – ligur

1501, Nicolo Oderico – genovês

1501, Angelo Trevisan – Columbo/Colombo – genovês

1507, Amerigo Vespucci - Colombo - zenovese

1516, Agostino Giustiniani - Columbus - genuensis

Outros

1507, Martin Waldseemuller - Columbum - genuensem

1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Qolōnbō - Génova

Referências de autores posteriores

Portugueses |Espanhóis | Italianos

Colombo refere "mi tierra"

1493, excerto da carta aos Reis Católicos

Informação sobre o achado da carta de 1493

Textos mais extensos

1488, Dom João II

1492, Capitulaciones de Santa Fé

1498-1504, Rui de Pina

1539, Fernando Colon

1540, Damião de Góis

1552, João de Barros

Retirado dos Colombodocs

ETC, ETC, ETC




Cpts

Maria Benedita

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DeTrás-os-Montes a Susquehenna-Philadelphie 800 AC

I. 1/. LES AMÉRINDIENS PRÉCOLOMBIENS :
f)Apports à l'Europe, origine et religion.

Dieu merci, nous avons eu aussi des hommes, qui à leur savoir surent ajouter leur coeur pour parler objectivement des Indiens en reconnaissant leurs qualités, ainsi que ce que nous leur devons pour notre bonne vie d'aujourd'hui.
L'anthropologue français Paul RIVET était un ami des Indiens, parce qu'il était un ami de tous les hommes en tant que fondateur du Musée de l'Homme. Dans une de ses oeuvres on peut lire que :
"...l'Indien américain tout en recueillent l'héritage des peuples et des races qui ont contribué à sa formation a su développer une civilisation propre sur ce fond commun et enrichir celui-ci d'une série de créations et d'inventions, qui peuvent être mises en parallèle avec les créations et les inventions de l'Ancien Monde."
"De grandes civilisations se sont constituées dans les régions les plus favorables au développement humain..."
"Au Mexique et au Yucatán, ils découvrirent un système d'écriture hiéroglyphique comparable au système égyptien, mais aussi indépendant de lui que la pyramide américaine l'est de la pharaonique."
"Leurs manuscrits qui sont souvent des calendriers, comme le sont les quipu des péruviens, révèlent des connaissances astronomiques extraordinaires et l'existence du système décimal chez les Incas."
"La liste des plantes cultivées par les aborigènes d'Amérique est impressionnante : le maïs, le manioc, la patate douce, l'igname, la pomme de terre, le cacao, le chénopode, la tomate, l'ananas, le potiron, le calebassier, le maté, le poivre de Cayenne. Ils possédaient un coton différent du coton de l'Ancien Monde, utilisaient les fibres textiles des agaves, fumaient ou prisaient du tabac, connaissaient les propriétés stimulantes ou thérapeutiques de la coca, du quinquina, de l'ipécacuana, du copéhu, enfin, pour teindre leurs tissus, ils exploitaient la matière colorante de la cochenille..."
"Il est bon, il est nécessaire que notre vieille Europe, comme la jeune Amérique, prennent conscience de ce qu'elles doivent à la civilisation indienne..."
"L'apport du Nouveau Monde a bouleversé les conditions de vie de la vieille Europe..."(1)
Il les a bouleversées tout à notre avantage, tandis que l'Europe ne leur apporta que le malheur, sans compter la destruction de la Nature.
Un autre Européen, contemporain de la Conquista, Albrecht Dürer, le célèbre peintre, graveur et architecte allemand, en voyant à Bruxelles les magnifiques oeuvres d'Art aztèque envoyées à Charles Quint par Cortés, manifesta son admiration en ces termes :
"J'ai vu en la maison du conseiller deux cadeaux apportés du Mexique pour le roi, à savoir : un soleil en or et une lune en argent d'une telle magnificence que difficilement on en rencontrerait qui les égalent. Je n'ai pas vu dans ma vie chose de meilleur goût. A admirer des choses si fines en or, je me suis émerveillé sur l'habilité et le travail subtil d'hommes de pays si lointains."
C'était cela "les Indiens et leurs choses", comme écrivait le père Sahagún. D'où venaient ces Indiens? Nos américanistes se sont penchés depuis longtemps sur le problème de leur origine anthropologique. Leurs ancêtres furent-ils des autochtones ou des immigrés d'Europe, d'Asie ou d'ailleurs? Leurs travaux ont déjà donné certains résultats. S'ajoutant à l'origine préhistorique, on a découvert des témoignages archéologiques et linguistiques d'immigrations datant de mille ans avant notre ère : Pharaoniques, Phéniciens, Asie Centrale, Hébreux, Grecs, Ibériques, Irlandais, Vikings, Mélanésiens et autres, qui ont laissé des traces de leurs "visites". On a découvert, par exemple, des épées achéennes.

Parmi les "sauvages" du Brésil exterminés par les "civilisés" il y a eu des blonds aux yeux bleus. Le séjour des moines irlandais de saint Brandan sur les côtes orientales d'Amérique du Nord mille ans avant Colomb et leur retour en Irlande est attestée historiquement. Que signifierait la Croix rencontrée par l'expédition de Juan de Grijalva en 1518 dans l'île de Yucatán, comme ils appelaient alors cette presqu'île avant de l'explorer totalement? Ils avaient trouvé que les Mayas y :
"adorent une Croix en marbre, blanche et grande, surmontée d'une couronne en or, et disent que sur elle mourut un qui était plus lumineux et resplendissant que le soleil."(2)

Mr. Barry Fell, professeur de biologie maritime et de zoologie à l'Université de Harvard, s'appuyant sur des découvertes numismatiques et des inscriptions tombales rencontrées en Amérique du Nord, soutient que 800 ans avant J.C. une colonie basque s'était établie à la vallée de Susquehenna, à 150 Km. de Philadelphie. Une collection de plus de 400 pierres portent des inscriptions, découvertes à environ 120 km de l'embouchure de la rivière Susquehanna, est attribuée par Fell à l'écriture de l'âge de bronze rencontrée en l'ancienne province de Trasos-Montes, située au Nord du Portugal.

D'après des pièces de monnaie chinoises découvertes au Mexique, des Chinois conduits par un moine bouddhiste seraient arrivés en ce pays au Vme siècle de notre ère. On a également découvert des inscriptions tombales au Tennessee et en Géorgie, aux États Unis, datant de 1000 ans avant J.C. De même, des spécialistes du folklore indien présument que des coutumes et la langue des Indiens "Yuchi" impliquent un héritage hébreu.
Ajoutons à tout cela qu'on rencontre aussi quelques mots turcs dans la langue des Mayas ainsi que dans celle des Aztèques. On rencontre aussi des mots indo-germaniques dans le quechua, la langue des Incas; et les traits des Mapuches ne diffèrent pas tant des nôtres. Les Indiens d'Amérique Centrale ont des traits physiques se rapprochant de ceux des Mongoles.
A propos des Mongols, les travaux de Sahagún sur les "Choses" des Indiens pourraient nous mettre sur la piste d'une origine partiellement centre asiatique des Aztèques. Fray Bernardino était frappé par les similitudes de certains rites avec ceux de la religion chrétienne, surtout pour ce qui concerne l'Eucharistie. Ce Sacrement chrétien(St.Mathieu XXVI, 26-28) où Jésus donne à ses apôtres son corps à manger et son sang à boire symboliquement par le pain et le vin, les Aztèques le faisaient avec la chair et le sang d'un jeune homme divinisé durant un an et ensuite abattu rituellement par cinq prêtres.(3)
Il n'y eut pas que l'Eucharistie. Beaucoup d'autres manifestations religieuses aztèques se rapprochaient des rites chrétiens, ce qui avait désagréablement surpris les religieux espagnols. Ils furent épouvantés en les voyant s'approcher de leurs prêtres pour communier en absorbant un morceau de chair du sacrifié, car ils le faisaient avec le même recueillement que le font les chrétiens avec l'Hostie. Un Carême précédait aussi leur communion. Quand les religieux espagnols virent des baptêmes chez les Indiens précédés d'une invocation solennelle, où on oignait les lèvres et la tête du bébé, ils crièrent au scandale : "c'est le Malin qui les a inspiré pour profaner notre sainte Foi", disaient-ils. Sahagún, non sujet à ce genre de réactions, réussit à reconstituer, après de patients travaux, cette prière des prêtres Aztèques : "Que par ce baptême soit détruit le mal qui te fut donné avant le commencement du Monde".(4) Ne s'agissait-il pas là du péché originel?
Les nombreuses croix que les Espagnols rencontrèrent dans les Temples indiens furent également pris pour "Oeuvre de Satan". Les travaux de Fray Bernardino, concernant les points communs entre la religion des Aztèques et le christianisme, encouragent à émettre une hypothèse sur le "Satan" qui indignait les religieux espagnols. Ce "Malin" pourrait être l'ex-Patriarche de Constantinople Nestorius, anathématisé par le Concile d'Éphèse en 431.
Les Nestoriens étaient des chrétiens principalement Syriens(5), qui cherchèrent refuge en Perse, puis certains jusqu'en Asie Centrale. Ils missionnèrent même la Chine à partir de 635 (Steven Runcinian, A HISTORY OF THE CRUSADES). Leur première province ecclésiastique y fut fondée par le Patriarche Salibasacha au VIIme siècle. En 1625, des missionnaires Jésuites découvrirent en Chine des inscriptions chrétiennes datant de 781. Au Musée de SIAN, on peut admirer aujourd'hui des tables sculptées en pierre massive, rappelant le culte nestorien florissant en Chine depuis 635.
Les Nestoriens étaient de grands missionnaires. Ils n'étaient pas grecs, mais leur langue religieuse l'était. Les peuples qu'ils convertissaient gardaient leur langue nationale mais se servaient du grec pour leur Liturgie, comme firent les Européens occidentaux avec le latin. En Asie Centrale il y eut des rois, des reines et des princes mongols qui embrassèrent le christianisme grâce aux Nestoriens. Les sympathies de Gengis Khan pour le christianisme sont notoires, et son fils Tului était marié à une sincère nestorienne de la tribu turque des Keraits. De nombreux Turkmènes (Keraits et Cuighours) ont été christianisés par les Nestoriens.
N'est-il pas permis de spéculer sur des Turkmènes émigrés d'Asie Centrale vers l'Amérique par le Détroit de Béring, porteurs de vagues notions de christianisme, transmises par tradition orale. Progressivement, le Rite chrétien de l'Eucharistie (tu mangera ma chair et tu boira mon sang) a peut-être été interprété à la lettre, croyant mieux servir Dieu de cette façon que symboliquement?
L'histoire de l'Eglise d'Orient ne suffirait pas pour expliquer le "Satan" des Aztèques. La langue des Turkmènes étant le turc, est-ce une coïncidence que d'innombrables noms de lieu au Mexique soient encore aujourd'hui suffixés par "tepec" (mot qui en turc signifie colline) pour désigner des lieux qui sont des tertres ou même des collines? D'autres noms de lieu, aussi nombreux, sont préfixés par "teo", qui en grec(théo) signifie Dieu - les Aztèques étaient très croyants. De surcroît, TOUT le vocabulaire aztèque qui a un rapport avec des concepts divins est d'origine grecque. Leurs Temples s'appelaient TEOCALI. En grec TEO = Dieu, et KALI = hutte. TEOMANIA, qui en grec signifie transport divin, inspiration divine, signifiait en Mexica CONTEMPLER, MÉDITER, PRIER. En outre, le mot TEOTOCOS (en grec Mère de Dieu), voulait dire en leur langue : IDOLÂTRE. "Idolâtre", parce que suivant le dogme de Nestorius, la Vierge Marie, une femme mortelle, ne pouvait porter un Dieu dans ses entrailles. C'est après sa naissance que, d'après les Nestoriens, le Christ, s'unissant au Verbe, devint Dieu. Par conséquent, Sa Mère n'était pas Théotocos mais Christotocos. Les Nestoriens étaient subtils, pas Hellènes mais pleins d'hellénisme... Des mots préfixés uniquement par TEO remplissent trois pages du dictionnaire "Mexica-Castellano" de Molina, et ils ont TOUS un rapport avec des choses divines. Que l'on me permette donc de proposer cette hypothèse sur les Ancêtres des Aztèques, n'en serait-ce que d'une partie, puisque avant de conquérir Tenotchtitlán ils s'étaient déjà mélangés avec bien d'autres peuples (Toltèques, Tepanèques, Chichimèques, et autres).

BASILE Y.
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1/. Paul RIVET, LES ORIGINES DE L'HOMME AMERICAIN, Gallimard 1957, pages 171 à 176.
2/. Augustin Yañez, CRONICAS DE LA CONQUISTA, éditions de la Universidad Nacional Autonome de México,1950, page 24.
3/. Fray Bernardino de Sahagún, HISTORIA GENERAL DE LAS COSAS DE LA NUEVA ESPAÑA, Mexico 1946, tome I, pages 148 à 158.
4/. Idem, page 629.
5/. Des "hérétiques" dont l'"hérésie" représentait leur réaction contre l'oppression nationale que leur faisaient subir les Empereurs byzantins au nom de l'"Orthodoxie" de leurs Patriarches.

Web : basile-y.com
© 2000 Copie autorisée si sans modification et si auteur Basile Y. cité
http://www.basile-y.com/auteur/indiens.html#p1f
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Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Mª Benedita,

Não sei se é da crise, do que é que seja mas o que vejo, é a toda a prosápia com que se rodeou D.Manuel há 500 anos, continuar bem viva nos dias de hoje.

Todo aquela corte que andou atrás do lucro fácil com D.Manuel, e que cresceu até se tornar sanguinária há volta de D.Carlos, que foi chupando o país sem dar nada em troca, que fez da Igreja Cristã existente em Portugal algo hediondo que até permitiu que tivessemos Inquisição, e que em vez dos Portugueses andarem a fazer "o amor"; a desenvolver ciência ou comércio, se tornou uma igreja opulenta, em que era orgulho desmesurado por os filhos como padres e as filhas como freiras (se calhar foram os únicos que fizeram o amor...)
Monarquia Absolutista decadente essa que gerou um Liberalismo Capitalista Burguês que nos fez refém dos Ingleses, tendo os liberais responsáveis por uma guerra civil, e um rotativismo que acabou por vitimar D.Carlos e o filho.
Esses mesmos "liberais", como anjos fossem, pariu uma odiosa república, que pariu uma sanguinolenta 1ªrepública, uma ditadura, e uns "maravilhosos" 35 anos de Democracia...

Como se a Democracia fosse pertença da República! Não é!

Uma data de ladrões!

Eu compreendo que não goste do passado, pois assentar os tijolos do futuro em cima do sangue dos fundadores deste país...

Eu sou bem educado. de facto podia ser melhor, se houvesse neste país Liberdade de Expressão!

sabe o que me contou um Napolitano hoje? que na península itálica unida há cerca de 150 anos, se sente ofendido se lhe chamarem italiano!

Se for ao sul de Itália, experimente falar com alguém de Napoles ou Palermo (Sícilia) e chamar-lhe italiano!

Sabia que o Garibaldi mais não foi que um antecessor do sanguinário Che Guevara!

Que quando as tropas de Victor Emanuele entraram pelo Reino das 2 Sicilias adentro, para que a adesão fosse possível, assassinaram mais de 1 milhão de pessoas? Que a Mafia foi instituida nessa altura pelo novo poder vindo do Norte? que eram pequenos bandidos com ninguém se identificava, mas que o novo poder pôs como presidentes de camara e chefes de policia, mas que depois lhes foi perdendo a mão?

Que muitos docs que atestam essa limpeza cultural continua desde a "unificação" de Itália?

Sabe, para si, Portugal, resume-se a 35 anos de pretensa democracia.

Portugal tem mais de 960 anos!

dizia-me o Napolitano que, a unificação foi há 150 anos, mas as pessoas têm a sua cultura e não esquecem, como cá querem fazer! Eles sabem que a sua nação, o Reino das 2 Sicílias, durou mais de 700 anos!

O Futuro só se constrói com bons alicerces! e o nosso povo é constante espoliado desse passado!

Cpts,
Augusto

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Casa Colombo na Azambuja

Caros Confrades

No jornal Público de hoje:

"Casa Colombo na Azambuja a partir de dia 25 Abril

20.04.2009

A Câmara de Azambuja inaugura, no próximo dia 25, a Casa Colombo, antigo imóvel da localidade de Vale Paraíso assim baptizado de modo a assinalar o momento histórico ali ocorrido em 1493, quando o rei D. João II concedeu uma audiência a Cristóvão Colombo, no regresso do navegador da viagem de "descoberta" da América.
O edifício, que beneficiou de um investimento de cerca de 125 mil euro, vai servir para sede do Rancho Folclórico de Vale Paraíso e para instalação da associação de caçadores local. Terá também um museu etnográfico, onde será inaugurada, no sábado, uma exposição evocativa de Cristóvão Colombo. "O Mundo moderno também começou aqui no século XV" é o título da mostra, centrada na biografia do controverso navegador e na evolução do conhecimento e da representação do mundo desde a antiguidade até ao presente. A autarquia azambujense sustenta que este novo espaço cultural "pretende centrar, interpretar e demonstrar a importância histórica local, nacional e internacional da estada de D. João II e de Cristóvão Colombo" nesta zona do município. J.T. ""

Cumprimentos

Clemente

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Colon-Portugal-Ordem Santiago

Caros Confrades

Na sequência de umas pesquisas que efectuei, a título de curiosidade e nada mais do que isso e dentro da combinação “Colon-Portugal-Ordem de Santiago”, descobri que o arquitecto Arturo Mélida, responsável pelo túmulo de C. Cólon em Sevilha, foi agraciado com a Cruz de Santiago pelo nosso rei D. Luís. Coincidências…

A Ordem honorífica Santiago da Espada ainda hoje premeia o mérito literário, científico e artístico

Cumprimentos

Clemente

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RE: Casa Colombo na Azambuja

Caro Clemente

Qual navegador? Navegadores eram os pilotos e os mestres, esses é que tinham a técnica da navegação. Colombo não ia, levavam-no!!!

Chamar de navegador ao Infante D. Henrique ou a Colombo, é lançar a confusão no Mundo.

Colombo nunca disse em lado nenhum que era navegador, ele "navegava" sim mas era para evangelizar as suas Índias, que ele queria que se estendessem desde a Etiópia, ou Baixas Índias que tinham sido o limite a Ocidente do Império de Alexandre, até ao Malabar ou Altas Índias, que foi o outro extremo Oriente do Império de Alexandre. Ele pura e simplesmente queria evangelizar o Mundo, ele ofereceu-se para evangelizar a América, as suas Índias, e perguntava ao Mundo quem se oferecia para evangelizar o Cataio. Colombo queria pura e simplesmente superar Alexandre, o grande Imperador que levou e espalhou o Amor nos limites do seu Império.


Pelo mar alto Siculo navegam;
Vão-se ás praias de Rhodes arenosas;
E dalli ás ribeiras altas chegam,
Que com morte de Magno são famosas.
Vão a Memphis, e ás terras que se regam
Das enchentes Niloticas undosas;
Sobem á Ethiopia, sobre Egypto,
Que de Christo lá guarda o sancto rito.
(Camões)

Colombo era sim um religioso, um religioso muito especial, Ele transportava o Espírito de Cristo, o Espírito Santo.


Saudações fraternas

Zé Maria

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exposto no seu Blog Maçarico (rico nome, só conhec

Cara Maria benedita,

"Desculpe lá mas esta agora de me mandar para o meu mail fastidiosos textos em língua estrangeira vem contradizer o exposto no seu Blog Maçarico..."

A senhora deve pensar que eu sou todos os escritores da internet desde Portugueses, Espanhóis, Alemães, etc... mas não sou. Apesar daquilo que pensa, eu não sou a única pessoa que anda a escrever criticas aos criticos e sobre o Português Colombo na Internet.
Só tive conhecimento do blog Maçarico por meio do seu blog da Pseudo-História.

E pode meter aqui todos os autores que queira dizendo que Colon era Colombo de Itália após a sua mudança de nome em 1484 porque de nada valem.
Quando trouxer-nos aqui um documento com data entre 1479 (data de seu casamento com Filipa Moniz) e 1484 (data que fugiu secretamente para Castela) explicando que Colombo plebeu tecelão tornou-se em Colon nobre navegador aí dou-lhe o direito de chamar-lhe ytaliano. Só aí, porque não basta andarem milhares de pessoas a bradar aos quatro ventos que o homem Colombo ytaliano quando o próprio mudou de nome e escondeu a sua linhagem, nacionalidade, classe e apelido.
Acreditar naquilo que diziam terceiros, alheios à verdade, enquanto se nega as oalavras do próprio que diz "não ser o primeiro Almirante da sua familia" tanto como as suas acções em que mostra dia a dia a sua sabedoria e categoria tanto pelos mares como nas cortes é acreditar que sómente Colon acreditava no seu disfarce, de Colombo tornado Colon e de plebeu tornado nobre, enquanto todos viam o disfarce clarinho e não conseguiu enganar ninguém.

Se não conseguiu enaganar ninguém com a mudança de nome me 1484 e com o secretismo em Castela, porque andamos já à 500 anos em busca da verdade?

Cpts,
Manuel Rosa

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Cristoval Colon - Sevilha

Boa Noite,

Gostaria de partilhar com todos os amantes, da problemática relacionada com a verdadeira Identidade e Missão de Don Cristovão Colon, a minha visita a Sevilha.

Nesta visita testemunhei a enorme gratidão para com Cristovão pela sua Descoberta do Novo Mundo e as consequências para o desenvolvimento da economia da cidade e das condições de vida para os seus habitantes.

Podem testemunhar a viagem no meu blog pessoal.

http://alex-filipe-world.blogspot.com/

Um Abraço,
Alexandre Filipe Neves

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Cara Maria Benedita

"Essa de o Colombo de Génova ter existido( mal feito fora que o negassem, mas sabe-se lá, ele há gente para tudo, até para embarcar!) mas não ser o mesmo que o Almirante de Espanha é velha. tem barbas e foi RESPONDIDA por um maldito senador de seu nome Taviani"

E provas? Onde estão as malditas provas do Taviani? Desenhar tipo romance amoroso uma vida ao tecelão qualquer um faz.

Porque não fazem análises de carbono 14 ao testamento, ao Assereto e a toda a parafernália que é posta em causa?

Que medo têm as autoridades italianas de submeter a análises científicas os seus documentos?

"Mantenho o que digo desde o início, é preciso provar, não basta dizer " é público e notório que é falso", como disse Madariaga, Nito Verdera, Villalonga, Barreto....Veríssimo Serrão, o Manuel Rosa!e todos os outros que querem, sem a menor prova nem trabalho, desmontar ó trablho do tal maldito senador italiano de sua graça Taviani! E, ao mesmo tempo, dar como interditos Rui de Pina, Garcia de Resende, Camões,Referências de autores contemporâneos de Colombo"

O trabalho de Taviani é desmontado por ele mesmo. Faltam provas às afirmações.
A questão da língua chega a ser insultuosa para mentes medianas.
Perante falhas destas não chega exigir provas ao lado contrário, tem melhorar-se as que se tem.
É nesse sentido que homens como Veríssimo Serrão dão o assunto como aberto ou será que o currículo deste ex-reitor não lhe chega?
Só que a sua arrogância torna-a uma mulher cega, faz mesmo de conta que não quer ver.

Cpts

PM

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Caro Pedro

Que mau génio logo pela manhã! Anime-se, homem, e ponha-se bem disposto!

Leia "Cristoforo Colombo Genio del Mar "e logo verá as provas, os documentos autênticos apresentados e chegará á conclusão que, sem desmontar essa teia, Colombo permanecerá para todo o sempre genovês perante qualquer comunidade científica.
Berrem e gritem á vontade que isso não passará de arrufo caseiro sem a menor projecção para o exterior.
E isto NÃO é defender Taviani, é ser lúcida!

"A questão da língua chega a ser insultuosa para mentes medianas"

Foi estudada por Menèndez Pidal, e explicada por Hannah Arendt , chegam-lhe como "mentes medianas"?
O que é estranho na escrita de Colombo são algumas palavras portuguesas, que os catalães dizem catalãs, nada mais. Mas creio que ele andou por cá, ao que por aí soa, pelo que, apesar de nunca utilizar os idiotismos inerentes á língua, acredito que tivesse fixado algumas palavras!
É evidente que para "mentes medianas" a utilização de algumas palavras portuguesas desemboca, inelutavelmente, na "prova provada" de que era português!

"É nesse sentido que homens como Veríssimo Serrão dão o assunto como aberto ou será que o currículo deste ex-reitor não lhe chega?"

Aguardo que Veríssimo Serrão explique as suas razões, coisa que ainda não fez. Quando as explicar logo se verá.

" o currículo deste ex-reitor não lhe chega?"

No curriculum de Veríssimo Serrão não consta a menor explicação sobre a matéria colombina, pelo que, decididamente, não chega!
Neste caso de curricula, reitores e historiadores há uma coisa ,muito engraçada: os defensores do Colombo português sempre insultaram e desdenharam dos universitários, até que apanharam um que, sem sequer estar do lado deles, acha que a questão está em aberto; aí, chamaram-lhe um figo e embandeiraram em arco!
Aguardo para ver!!!


Cpts

Maria Benedita

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Diferentes peles de serpentes!!!

Caro Pedro

Mas afinal, onde é que estão as novas revelações que eu ainda não vi nada. Só vejo discussões estéreis...
Ainda faço aqui neste tópico o que fez Arão perante o Faraó, e tenho a certeza que a minha serpente engolirá todas as vossas revelações (serpentes). Sim, porque só a minha é de Deus!!!
As vossas são apenas feitas de magia (imaginação).


Cpts

Zé Maria

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Oh Doutora Benedita!!!


"A questão da língua chega a ser insultuosa para mentes medianas"


Também você anda a imaginar coisas. Agora não tenho vagar porque vou trabalhar, mas prometo que assim que tiver oportunidade, vou-lhe provar como Colombo era alentejano. Sim porque um alentejano é inconfundível, até na língua.
Você é que nunca esteve em contacto com a língua alentejana, senão ia-me dar já razão. Mas tenho a certeza que depois de expô-la você me irá dar razão. Colombo era português, alentejano naturalmente!!!


Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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Colombo: "é já ali"

Cara Dr. Maria Benedita


Já cá está a prova com Cristóvão Colombo era português, espero que fique convencida, porque eu não sei fazer melhor.


Alentejo, palavra mágica que começa no Além e termina no Tejo, o rio da portugalidade. O rio que divide e une Portugal e que à semelhança de Cristóvão Colombo fugiu de Espanha à procura do mar.

O Alentejo molda o carácter de um homem. A solidão e a quietude da planície dão-lhe a espiritualidade, a tranquilidade e a paciência do monge; as amplitudes térmicas e a agressividade da charneca dão-lhe a resistência física, a rusticidade, a coragem e o temperamento do guerreiro. Não é alentejano quem quer.

Ser alentejano não é um dote, é um dom. Por isso Colombo exigiu o dom. Não se nasce alentejano, é-se alentejano.

Portugal nasceu no Sul, Panoyas é o berço da Nacionalidade, Évora é o berço do Império Português. Não foi por acaso que D. João II se teve de refugiar em Évora para descobrir as Índias. No meio das montanhas e das serras um homem tem as vistas curtas; só no coração do Alentejo, um homem consegue ver ao longe, consegue ver o Sol.

Mas foi preciso Bartolomeu Dias regressar ao reino depois de dobrar o Cabo das Tormentas, sem conseguir chegar às Índias para D. João II perceber que só o costado de um alentejano conseguia suportar com o peso de um empreendimento daquele vulto. Aquilo que para o homem comum fica muito longe, para um alentejano fica já ali. Para um alentejano não há longe, nem distância porque só um alentejano percebe intuitivamente que a vida não é uma corrida de velocidade, mas uma corrida de resistência onde a tartaruga leva sempre a melhor sobre a lebre.

Foi, por esta razão, que D.João II decidiu entregar a missão das Índias a Cristovão Colombo. Mais de 7 meses no mar... E, quando regressou, ao perguntar-lhe se a Índia era longe, Cristóvão Colombo respondeu: "Não, é já ali.". O fim do mundo, para um alentejano, afinal, ficava ao virar da esquina.

Para um alentejano, o caminho faz-se caminhando e só é longe o sítio onde não se chega sem parar de andar. E Cristóvão Colombo limitou-se a continuar a andar onde Bartolomeu Dias tinha parado. O problema de Portugal é precisamente este: muitos Bartolomeu Dias e poucos Cristóvãos Colombos. Demasiada gente que não consegue terminar o que começa, que desiste quando a glória está perto e o mais difícil já foi feito. Ou seja, muitos portugueses e poucos alentejanos.

D. Nuno Álvares Pereira, aliás, já tinha percebido isso. Caso contrário, não teria partido tão confiante para Aljubarrota. D. Nuno sabia bem que uma batalha não se decide pela quantidade mas pela qualidade dos combatentes. É certo que o Rei de Castela contava com um poderoso exército composto por espanhóis e portugueses, mas o Mestre de Avis tinha a vantagem de contar com meia-dúzia de alentejanos. Não se estranha, assim, a resposta de D. Nuno aos seus irmãos, quando o tentaram convencer a mudar de campo com o argumento da desproporção numérica: "Vocês são muitos? O que é que isso interessa se os alentejanos estão do nosso lado?"

Mas os alentejanos não servem só as grandes causas, nem servem só para as grandes guerras. Não há como um alentejano para desfrutar plenamente dos mais simples prazeres da vida. Por isso, se diz que Deus fez a mulher para ser a companheira do homem. Mas, depois, teve de fazer os alentejanos para que as mulheres também tivessem algum prazer. Na cama e na mesa, um alentejano nunca tem pressa. Daí a resposta de Eva a Adão quando este, intrigado, lhe perguntou o que é que o alentejano tinha que ele não tinha: "Tem tempo e tu tens pressa." Quem anda sempre a correr, não chega a lado nenhum. E muito menos ao coração de uma mulher. Andar a correr é um problema que os alentejanos, graças a Deus, não têm. Até porque os alentejanos e o Alentejo foram feitos ao sétimo dia, precisamente o dia que Deus tirou para descansar.

Por isso aquele Cristóvão Colombo nato do Alentejo andava sempre com o 7 na ponta da língua, para Ele o sétimo dia era já alli…..

Mesmo que estivesse a escrever da América para Ele a Etiopia era já alli.


NA CARTA DA TERCEIRA VIAGEM DE CRISTÓVÃO COLOMBO. (emprega cerca de 7 dezenas de vezes a palavra alí, mesmo que esse alí seja a 7 mil km de distância)

La historia del viage quel Almirante D. Cristóbal Colon hizo la tercera vez que vino á las Indias cuando descubrió la tierra firme, como lo envió á los Reyes desde la Isla Española.

Serenísimos é muy altos é muy poderosos Príncipes Rey é Reina nuestros Señores: La Santa Trinidad movió á vuestras Altezas á esta empresa de las Indias, y por su infinita bondad hizo á mí mensagero dello, al cual vine con el embajada á su Real conspetu, movido como á los mas altos Príncipes de cristianos y que tanto se ejercitaban en la fe y acrecentamiento dolía; las personas que entendieron en ello lo tuvieron por imposible,y el caudal hacian sobre bienes de fortuna, y ……..allí echaron el clavo. Puse en esto seis ó siete años de grave pena, amostrando lo mejor que yo sabia cuanto servicio se podia hacer á nuestro Señor en esto en divulgar su santo nombre y Fe á tantos pueblos; lo cual todo era cosa de tanta excelencia y buena fama y gran memoria para grandes Príncipes: fue también necesario de hablar del temporal adonde se les amostró el escrebir de tantos sabios dignos de fe , los cuales escribieron historias.

Los cuales contaban que en estas partes había muchas riquezas, y asimismo fue necesario traer á esto el decir é opinión de aquellos que escribieron é situaron el mundo: en fin vuestras Altezas determinaron questo se pusiese en obra. Aquí mostraron el grande corazón que siempre ficieron en toda cosa grande, porque todos los que habían entendido en ello y oído esta platica todos á una mano lo tenían á burla, salvo dos írailes que siempre fueion constantes. Yo, bien que llevase fatiga, estaba bien seguro que esto no vernia á menos, y estoy de contino, porque es verdad que todo pasará, y no la palabra de Dios, y se complirá todo lo que dijo ; el cual tan claro habló de estas tierras por la boca de Isaías en tantos lugares de su Escriptura, afirmando que de España les seria divulgado su santo nombre. E partí en nombre de la Santa Trinidad, y volví muy presto con la experiencia de todo cuanto yo había dicho en la mano: tornáronme á enviar vuestras Altezas, y en poco espacio digo, no de x le descubrí por virtud divinal trescientas y treinta y tres leguas de la tierra firme, fin de Oriente, y setcentas islas de nombre allende de lo descubierto en el primero viage, y le allané la Isla Española que boja mas que España, en que la gente della es sin cuento, y que todos le pagasen tributo.

Nació……. allí mal decir y menosprecio de la empresa comenzada en ello, porque no había yo enviado luego los navios cargados de oro, sin considerar la brevedad del tiempo, y lo otro que yo dije de tantos inconvenientes; y en esto por mis pecados ó por mi salvación creo que será, fue puesto en aborrecimiento y dado impedimento á cuanto yo decía y demandaba; por lo cual acordé de venir á vuestras Altezas, y maravillarme de todo, y mostrarles la razón que en todo había, y les dige de los pueblos que yo habia visto, en qué ó de qué se podrían salvar muchas animas, y les truje las obligaciones de la gente de la Isla Española, de como se obligaban á pagar tributo é les tenian por sus Reyes y Señores, y les truje abastante muestra de oro, y que hay mineros y granos muy grandes, y asimismo de cobre; y les truje de muchas maneras de especerías, de que seria largo de escrebir, y les dije de la gran cantidad de brasil, y otras infinitas cosas.

Todo no aprovechó para eon algunas personas que tenían gana y dado comienzo á mal decir del negocio, ni entrar con fabla del servicio de nuestro Señor con se salvar tantas animas, ni á decir questo era grandeza de vuestras Altezas, de la mejor calidad que hasta hoy haya usado Príncipe, por quel ejercicio é gasto era para el espiritual y temporal, y que no podía ser que andando el tiempo no hobiese la España de aquí grandes provechos, pues que se veían las señales que escribieron de lo de estas partidas tan manifiestas; que también se llegaría á ver todo el otro cumplimiento, ni á decir cosas que usaron grandes Príncipes en el mundo para crecer su fama, así como de Salomón que envió desde Hierusalem en fin de Oriente á ver el monte Sopora, en que se detovieron los navios tres años, el cual tienen vuestras Altezas agora en la Isla Española; ni de Alejandre, que envió á ver el regimiento de la Isla de Trapobana en India, y Ñero Cesar á ver las fuentes del Nilo, y la razón porque crecian en el verano, cuando las aguas son pocas, y otras muchas grandezas que hicieron Príncipes, y que á Príncipes son estas cosas dadas de hacer; ni valia decir que yo nunca había leído que Príncipes de Castilla jamas hobiesen ganado tierra fuera della, y que esta de acá es otro mundo en que se trabajaron Romanos y Alejandre y Griegos, para la haber con grandes ejercicios, ni decir del presente de los Reyes de Portugal, que tovieron corazón para sostener á Guinea, y del descobrir della, y que gastaron oro y gente á tanta, que quien contase toda la del Reino se hallaría que otra tanta como la mitad son muertos en Guinea , y todavía la continuaron hasta que les salió dello lo que parece, lo cual todo comenzaron de largo tiempo, y ha muy poco que les da renta; los cuales también osaron conquistar en África , y sostener la empresa á Cepta, Tanjar y Arcilla , é Alcázar , y de contino dar guerra á los moros , y todo esto con grande gasto, solo por hacer cosa de Príncipe, servir á Dios y acrecentar su Señorío.


Cuanto yo mas decía tanto mas se doblaba á poner esto á vituperio, amostrando en ello aborrecimiento, sin considerar cuánto bien pareció en todo el mundo, y cuánto bien se dijo en todos los cristianos de vuestras Altezas por haber tomado esta empresa, que no hobo grande ni pequeño que no quisiese dello carta. Respondiéronme vuestras Altezas riéndose y diciendo que yo no curase de nada porque no daban autoridad ni creencia á quien les mal decia de esta empresa.
Partí en nombre de la santísima Trinidad, Miércoles 30 de Mayo de la villa de S. Lúcar, bien fatigado de mi viage, que adonde esperaba descanso, cuando yo partí de estas Indias, se me dobló la pena y navegué á la Isla [de la Madera por camino no acostumbrado, por evitar escándalo que pudiera tener con un armada de Francia que me aguardaba al Cabo de S. Vicente, y de……. allí á las Islas de Canaria de adonde me partí con una nao y dos carabelas, y envié los otros navios á derecho camino á las Indias á la Isla Española, y yo navegué al Austro con propósito de llegar á la línea equinocial, y de……. allí seguir al Poniente hasta que la Isla Española me quedase al Septentrión , y llegado á las Islas de Cabo Verde, falso nombre , porque son atan secas que no vi cosa verde en ellas, y toda la gente enferma, que no osé detenerme en ellas, y navegué al Sudueste cuatrocientas y ochenta millas, que son ciento y veinte leguas , adonde en anocheciendo tenia la estrella del norte en cinco grados;……. allí me desamparó el viento y entré en tanto ardor y tan grande que creí que se me quemasen los navios y gente, que todo de un golpe vino á tan desordenado, que no había persona que osase descender debajo de cubierta á remediar la vasija y mantenimientos; duró este ardor ocho días; al primer dia fue claro, y los siete dias siguientes llovió é hizo ñumblado, y con todo no fallamos remedio, que cierto si así fuera de sol co^no el primero, yo creo que no pudiera escapar en ninguna manera.


Acordóme que navegando á las Indias siempre que yo paso al Poniente de las Islas de los Azores cien leguas,……. allí fallo mudar la temperanza, y esto es todo de Septentrión en Austro, y determiné que si á nuestro Señor le pluguiese de me dar viento y buen tiempo que pudiese salir de adonde estaba, de dejar de ir mas al Austro, ni volver tampoco atrás, salvo de navegar al Poniente, á tanto que ya llegase á estar con esra raya con esperanza que yo ¡aliaria……. allí así temperamiento, como había fallado cuando yo navegaba en el paralelo de Canaria. E que si así fuese que entonces yo podría ir mas al Austro, y plugo á nuestro Señor que al cabo de estos ocho dias de me dar buen viento Levante, y yo seguí al Poniente, mas no osé declinar abajo al Austro porque fallé grandísimo mudamiento en el cielo y en las estrellas, mas non fallé mudamiento en la temperancia; así acordé de proseguir delante siempre justo al Poniente, en aquel derecho de la Sierra Lioa , con propósito de non mudar derrota fasta adonde yo habia pensado que fallaría tierra, y……. allí adobar los navios, y remediar si pudiese los mantenimientos y tomar agua que no tenia; y al cabo de diez y siete dias, los cuales nuestro Señor me dio de próspero viento , Martes 31 de Julio á medio dia nos amostró tierra, é yo la esperaba el Lunes antes, y tuve aquel camino fasta entonces, que en saliendo el sol, por defecto del agua que no tenia, determiné de andar á las Islas de los Caríbales, y tomé esa vuelta; y como su alta Ma- gestad haya siempre usado de misericordia conmigo, por acertamiento subió un marinero á la gavia, y vido al Poniente tres montañas juntas: dijimos la Salve Regina y otras prosas, y dimos todos muchas gracias á nuestro Señor , y después dejé el camino de Septentrión, y volví hacia la tierra, adonde yo llegué á hora de completas á un Cabo á que dije de la Galea después de haber nombrado á la Isla de la Trinidad, y …….allí hobiera muy buen puerto si fuera fondo, y habia casas y gente, y muy lindas tierras, atan fermosas y verdes como las huertas de Valencia en Marzo. Pesóme cuando no pude entrar en el puerto, y corrí la costa de esta tierra del luengo fasta el poniente, y andadas cinco leguas fallé muy buen fondo y surgí, y en el otro dia di la vela á este camino buscando puerto para adobar los navios y tomar agua , y remediar el trigo y los bastimentos que llevaba solamente. …….Allí tomé una pipa de agua, y con ella anduve ansí hasta llegar al cabo, y……. allí fallé abrigo de Levante y buen fondo, y así mandé surgir y adobar la vasija y tomar agua y leña, y descendir la gente á descansar de tanto tiempo que andaban penando.


A esta punta llamé del Arenal, y……. allí se falló toda la tierra follada de unas animalías que tenían la pata como de cabra, y bien que según parece ser…….. allí haya muchas, no se vido sino una muerta. El dia siguiente f vino de hacia oriente una grande canoa con veinte y cuatro hombres, todos mancebos é muy ataviados de armas, arcos y flechas y tablachinas, y ellos, como dije, todos mancebos, de buena disposición y no negros, salvo mas blancos que otros que haya visto en las Indias, y de muy lindo gesto , y fermosos cuerpos, y los cabellos largos y llanos, cortados á la guisa de Castilla, y traían la cabeza atada con un pañuelo de algodón tejido á labores y colores, el cual creía yo que era almaizar. Otro de estos pañuelos traían ceñido é se cobijaban con él en lugar de pañetes.

Cuando llegó esta canoa habló de muy lejos, é yo ni otro ninguno no los entendíamos, salvo que yo les mandaba hacer señas que se allegasen, y en esto se pasó mas de dos horas, y si se llegaban un poco luego se desviaban. Yo les hacia mostrar bacines y otras cosas que lucían por enamorarlos porque viniesen, y á cabo de buen rato se allegaron mas que hasta entonces no habían, y yo deseaba mucho haber lengua, y no tenia ya cosa que me pareciese que era de mostrarles para que viniesen; salvo que hice sobir un tamborín en el castillo de popa que tañesen, é unos mancebos que danzasen, creyendo que se allegarían á ver la fiesta; y luego que vieron tañer y danzar todos dejaron los remos y echaron mano á los arcos y los encordaron, y embrazó cada uno su tablachina, y comenzaron á tirarnos flechas: cesó luego el tañer y danzar, y mandé luego sacar unas ballestas, y ellos dejáronme y fueron á mas andar á otra carabela, y de golpe se fueron debajo la popa della, y el piloto entró con ellos, y dio un sayo é un bonete á un hombre principal que le pareció dellos, y quedó concertado que le iria hablar……. allí en la playa, adonde ellos luego fueron con la canoa esperándole, y él como no quiso ir sin mi licencia, como ellos le vieron venir á la nao con la barca, tornaron á entrar en la canoa é se fueron, é nunca mas los vide ni á otros de esta isla hace una boca grande de dos leguas de Poniente á Levante , la Isla de la Trinidad con la tierra de Gracia, y que para haber de entrar dentro para pasar al Septentrión habia unos hileros de corrientes que atravesaban aquella boca y traían un rugir muy grande, y creí yo que sería un arrecife de bajos é peñas, por el cual no se podria entrar dentro en ella, y detras de este hilero habia otro y otro que todos traían un rugir grande como ola de la mar que va á romper y dar en peñas.

Surgí……. allí á la dicha punta del Arenal, fuera de la dicha boca, y fallé que venia el agua del Oriente fasta el Poniente con tanta furia como hace Guadalquivir en tiempo de avenida , y esto de contino noche y dia , que creí que no podria volver atrás por la corriente, ni ir adelante por los bajos; y en la noche ya muy tarde, estando al bordo de la nao, oí un rugir muy terrible que venia de la parte del Austro hacia la nao, y me paré á mirar, y vi levantando la mar de Poniente á Levante, en manera de una loma tan alta como la nao, y todavía venia hacia mi poco a poco, y encima della venia un filero de corriente que venia rugiendo con muy grande estrépito con aquella furia de aquel rugir que de los otros hileros que yo dije que me parecian ondas de mar que daban en peñas, que hoy en dia tengo el miedo en el cuerpo que no me trabucasen la nao cuando llegasen debajo della , y pasó y llegó fasta la boca adonde …….allí se detuvo grande espacio. Y el otro dia siguiente envié las barcas á sondar y fallé en el mas bajo de la boca, que habia seis ó siete brazas de fondo, y de contino andaban aquellos hileros unos por entrar y otros por salir, y plugo á nuestro Señor de me dar buen! viento, y atravesé por esa boca adentro, y luego hallé tranquilidad , y por acertamiento se sacó del agua de la mar y la hallé dulce.

Navegué al Septentrión fasta una sierra muy alta, adonde serian veinte y seis leguas de esta punta del Arenal, y……. allí habia dos cabos de tierra muy alta, el uno de la parte del Oriente, y era de la misma Isla de la Trinidad, y el otro del Occidente de la tierra que dije de Gracia y …….allí hacia una boca muy angosta mas que aquella de la punta del Arenal, y …….allí habia los mismos hileros y aquel rugir fuerte del agua como era en la punta del Arenal, y asimismo……. allí la mar era agua dulce; y fasta entonces yo no habia habido lengua con ninguna gente de estas tierras, y lo deseaba en gran manera, y por esto navegué al luengo de la costa de esta tierra hacia el Poniente, y cuanto mas andaba hallaba el agua de la mar mas dulce y mas sabrosa, y andando una gran parte llegué á un lugar donde me parecían las tierras labradas y surgí y envié las barcas á tierra, y fallaron que de fresco se habia ido de ……. allí gente, y fallaron todo el monte cubierto de gatos paules: volviéronse, y como esta fuese sierra me pareció que mas allá al Poniente las tierras eran mas llanas, y que……. allí seria poblado, y por esto seria poblado, y mandé levantar las anclas y corrí esta costa fasta el cabo de esta sierra, y ……. allí á un rio surgí, y luego vino mucha gente, y me dijeron como llamaron á esta tierra Paria, y que de …….allí mas al Poniente era mas poblado; tomé dellos cuatro, y después navegué al Poniente, y andadas ocho leguas mas al Poniente allende una punta á que yo llamé del Aguja: hallé unas tierras las mas hermosas del mundo, y muy pobladas: llegué …….allí una mañana á hora de tercia, y por ver esta verdura y esta hermosura acordé surgir y ver esta gente, de los cuales luego vinieron en canoas á la nao á rogarme, de partes de su Rey, que descendiese en tierra; é cuando vieron que no curé dellos vinieron á la nao infinitísimos en canoas, y muchos traían pie/as de oro al pescuezo, y algunos atados á los brazos algunas perlas: holgué mucho cuando las vi é procuré mucho de saber donde las hallaban, y-me dijeron que ……. allí, y de la parte del Norte de aquella tierra.


Quisiera detenerme, mas estos bastimentos, que yo traía, trigo y vino é carne para esta gente que acá está se me acababan de perder, los cuales hobe allá con tanta fatiga, y por esto yo no buscaba sino á mas andar á venir á poner en ellos cobro, y no me detener para cosa alguna: procuré de haber de aquellas perlas, y envié las barcas á tierra: esta gente es muy mucha, y toda de muy buen parecer , de la misma color que los otros de antes, y muy tratables; la gente nuestra que fue á tierra los hallaron tan convenibles , y los recibieron muy honradamente: dicen que luego que llegaron las barcas á tierra que vinieron dos personas principales con todo el pueblo, creen que el uno el padre y el otro era su hijo , y los llevaron á una casa muy grande hecha á dos aguas, y no redonda, como tienda de campo, como son estas otras, y……. allí tenían muchas sillas á donde los ílcieron asentar, y otras donde ellos se asentaron; y hicieron traer pan , y de muchas maneras frutas é vino de muchas maneras blanco é tinto , mas no de uvas: debe él de ser de diversas maneras uno de una fruta y otro de otra; y asimismo debe de ser del lo de maíz, que es una simiente que hace una espiga como una mazorca de que llevé yo allá, y hay ya mucho en Castilla, y parece que aquel que lo tenia mejor lo traía por mayor excelencia, y lo daba en gran precio: los hombres todos estaban juntos á un cabo de la casa, y las mugeres en otro.

Recibieron ambas las partes gran pena porque no se entendían, ellos para preguntar á los otros de nuestra patria, y los nuestros por saber de la suya. E después que hobieron rescebido colación …….allí en casa del mas viejo, los llevó el mozo á la suya, é fizo otro tanto, é después se pusieron en las barcas é se vinieron á la nao, é yo luego levanté las anclas porque andaba mucho de priesa por remediar los mantenimientos que se me perdían que yo habia habido con tanta fatiga, y también por remediarme á mí que habia adolescido por el desvelar de los ojos, que bien quel viage que yo fui á descubrir la tierra firme " estuviese treinta y tres dias sin concebir sueño, y estoviese tanto tiempo sin vista, non se me dañaron los ojos, ni se me rompieron de sangre y con tantos dolores como agora.


Esta gente, como ya dije, son todos de muy linda estatura, altos de cuerpos, é de muy lindos gestos, los cabellos muy largos é llanos, y traen las cabezas atadas con unos pañuelos labrados, como ya dije, hermosos, que parecen de lejos de seda y almaizares: otro traen ceñido mas largo que se cobijan con él en lugar de pañetes, ansí hombres como mugeres. La color de esta gente es mas blanca que otra que haya visto en las Indias; todos traían al pescuezo y á los brazos algo á la guisa de estas tierras, y muchos traían piezas de oro bajo colgado al pescuezo. Las canoas de ellos son muy grandes y de mejor hechura que no son estas otras, y mas livianas, y en el medio de cada una tienen un apartamiento como cámara en que vi que andaban los principales con sus mugeres. Llamé ……. allí á este lugar Jardines, porque así conforman por el nombre. Procuré mucho de saber donde cogían aquel oro, y todos me aseñalaban una tierra frontera dellos al Poniente, que era muy alta, mas no lejos; mas todos me decían'que no fuese allá porque ……. allí comían los hombres, y entendí entonces que decían que eran hombres caríbales, é que serian como los otros, y después he pensado que podria ser que lo decian porque ……. allí habria animalias.

También les pregunté adonde colhem las perlas, y me señalaron también que al Poniente, y al Norte detrás de esta tierra donde estaban. Déjelo de probar por esto de los mantenimientos, y del mal de mis ojos, y por una nao grande que traigo que no es para semejante hecho.
Y como el tiempo fue breve se pasó todo en preguntas, y se volvieron á los navios, que seria hora de vísperas, como ya dije, y luego levanté las anclas y navegué al Poniente; y asimesmo el dia siguiente fasta que me fallé que no habia si non tres brazas de fondo, con creencia que todavía esta seria isla, y que yo podria salir al Norte; y así visto envié una carabela sotil adelante á ver si habia salida ó si estaba cerrado, y ansí anduvo mucho camino fasta un golfo muy grande en el cual parecía que habia otros cuatro medianos, y del uno salía un rio grandísimo: fallaron siempre cinco brazas de fondo y el agua muy dulce, en tanta cantidad que yo jamas bebíla pareja della.

Fui yo muy descontento de lia cuando vi que no podía salir al Norte ni podía andar ya al Austro ni al Poniente porque yo estaba cercado por todas partes de la tierra, y así levanté las anclas, y torné atrás para salir al Norte por la boca que yo arriba dije, y no pude volver por la población adonde yo habia estado, por causa de las corrientes que me habían desviado della, y siempre en todo cabo hallaba el agua dulce y clara, y que me llevaba al Oriente muy recio facía las dos bocas que arriba dije, y entonces conjeture que los hilos de la corriente , y aquellas lomas que salían y entraban en estas bocas con aquel rugir tan fuerte que era pelea del agua dulce con la salada. La dulce empujaba á la otra porque no entrase, y la salada porque la otra no saliese; y conjeturé que ……. allí donde son estas dos bocas que algún tiempo seria tierra continua á la Isla de la Trinidad con Ja tierra de Gracia, como podrán ver vuestras Altezas por la pintura de lo que con esta les envió. Salí yo por esta boca del Norte y hallé quel agua dulce siempre vencía, y cuando pasé, que fue con fuerza de viento, estando en una de aquellas lomas, hallé en aquellos hilos de la parte de dentro el agua dulce, y de fuera salada.


Fallo que de Septentrión en Austro, pasando las dichas cien leguas de las dichas islas, que luego en las agujas de marear, que fasta entonces nordesteaban, norues- tean una cuarta de viento todo entero , y esto es en allegando ……. allí á aquella línea, como quien traspone una cuesta, y asimesmo fallo la mar toda llena de yerba de una calidad que parece ramitos de pino y muy cargada de fruta como de lantisco, y es tan espesa que al primer viage pensé que era bajo, y que daria en seco con los navios, y hasta llegar con esta raya no se falla un solo ramito: fallo también en llegando ……. allí la mar muy suave y llana, y bien que vente recio nunca se levanta. Asimismo hallo dentro de la dicha raya hacia Poniente la temperancia del cielo muy suave, y no discrepa de la cantidad quier sea invierno, quier sea en verano. Cuando …….. allí estoy hallo que la estrella del Norte escribe un círculo el cual tiene en el diámetro cinco grados, y es tando las guardas en el brazo derecho estonces está la estiella en el mas bajo, y se va alzando fasta que llega al brazo izquierdo, y estonces está cinco grados , y de ……. allí se va abajando fasta llegar á volver otra vez al brazo derecho.


Yo allegué agora de España á la Isla de la Madera, y de …….allí á Canaria, y dende á las Islas de Cabo Verde, de adonde cometí el viage para navegar al Austro fasta debajo la línea equinocial, como ya dije, allegado á estar en derecho con el paralelo que pasa por la Sierra Leoa en Guinea, fallo tan grande ardor, y los rayos del sol tan calientes que pensaba de quemar, y bien que lioviese y el cielo fuese muy turbado siempre yo estaba en esta fatiga, fasta que nuestro Señor proveyó de buen viento y á mi puso en voluntad que yo navegase al Occidente con este esfuerzo, que en llegando á la raya de que yo dije que ……. allí fallaría mudamiento en la temperancia. Después que yo emparejé á estar en derecho de esta raya luego fallé la temperancia del cielo muy suave , y cuanto mas andaba adelante mas multiplicaba; mas no hallé conforme á esto las estrellas.


Fallé ……. allí que en anocheciendo tenia yo la estrella del Norte alta cinco grados, y estonces las guardas estaban encima de la cabeza, y después á la media noche fallaba la estrella alta diez grados , y en amaneciendo que las guardas estaban en los pies quince.
La suavelidad de la mar fallé conforme, mas no en la yerba: en esto de la estrella del Norte tomé grande admiración, y por esto muchas noches con mucha diligencia tornaba yo á repricar la vista del la con el cuadrante, y siempre fallé que caía el plomo y hilo á un punto.
Por cosa nueva tengo yo esto, y podrá ser que será tenida que en poco espacio haga tanta diferencia el cielo.


Yo siempre leí que el mundo, tierra é agua era esférico é las autoridades y esperieucias que Tolomeo y todos los otros escribieron de este sitio, daban é amostraban para ello así por eclipses de la luna y otras demostraciones que hacen de Oriente fasta Occidente, como de la elevación del polo de Septentrión en Austro. Agora vi tanta disformidad, como ya dije , y por esto me puse á tener esto del mundo, y fallé que no era redondo en la forma que escriben i salvo que es de la forma de una pera que sea toda muy redonda, salvo ……. allí donde tiene el pezón que ……. allí tiene mas alto, ó como quien tiene una pelota muy redonda, y en un lugar del la fuese como una teta de muger ……. allí puesta, y que esta parte deste pezón sea la mas alta é mas propinca al cielo, y sea debajo la línea equinocial, y en esta mar Océana en un del Oriente, llamo yo fin de Oriente, adonde acaba toda la tierra é islas, é para esto allego todas las razones sobre- escriptas de la raya que pasa al Occidente de las Islas de los Azores cien leguas de Septentrión en Austro, que en pasando de ……. allí al Poniente ya van los navios alzándose hacia el cielo suavemente, y entonces se goza de mas suave temperancia y se muda el aguja del marear por causa de la suavidad desa cuarta de viento, y cuanto mas va adelante é alzándose mas noruestea, y esta altura causa el desvariar del círculo que escribe la estrella del Norte con las guardas, y cuanto mas pasare junto con la línea equinocial, mas se subirán en alto, y mas diferencia habrá en las dichas estrellas, y en los círculos dellas.

Platolomeo y los otros sabios que escribieron de este mundo, creyeron que era esférico, creyendo queste hemisferio que fuese redondo como aquel de allá donde ellos estaban, el cual tiene el centro en la Isla de Arin, qués debajo la línea equinocial entre el sino Arábico y aquel de Persia, y el círculo pasa sobre el Cabo de S. Vicente en Portugal por el Poniente, y pasa en Oriente por Cangara y por las Seras, en el cual hemisferio no hago yo que hay ninguna dificultad, salvo que sea esférico redondo como ellos dicen: mas este otro digo que es como sería la mitad de la pera bien redonda, la cual toviese el pezón alto como yo dije , ó como una teta de muger en una pelota redonda, así que desta media parte non hobo noticia Platolomeo ni los otros que escribieron del mundo por ser muy ignoto; solamente hicieron raiz sobre el hemisferio, adonde ellos estaban ques redondo esférico, como arriba dije. Y agora que vuestras Altezas lo han mandado navegar y buscar y descobrir, se amuestra evidentísimo, porque estando yo en este viage al Septentrión veinte grados de la línea equinocial, ……. allí era en derecho deHargintéde aquellas tierras: é ……. allí es la gente negra é la tierra muy quemada, y después que fui á las Islas de Cabo Verde, ……. allí en aquellas tierras es la gente mucho mas negra, y cuanto mas bajo se van al Austro tanto mas llegan al extremo, en manera que ……. allí en derecho donde yo estaba, qués la Sierra Leoa, adonde se me alzaba la estrella del Norte en anocheciendo cinco grados, ……. allí es Ja gente negra en extrema cantidad, y después que de ……. allí navegué al Occidente tan extremos calores; y pasada la raya deque yo dije, fallé multiplicar la temperancia, andando en tanta cantidad, que cuando yo llegué a la isla de la Trinidad, adonde la estrella del Norte en
anocheciendo también se me alzaba cinco grados, ……. allí y en la tierra de Gracia hallé temperancia suavísima, y las tierras y árboles muy verdes, y tan hermosos como en Abril en las huertas dé Valencia; y la gente de ……. allí de muy linda estatura, y blancos mas que otros que haya visto en las Indias, los cabellos muy largos é llanos, é gente mas astuta é de mayor ingenio, é no cobardes.

Entonces era el sol en Virgen encima de nuestras cabezas é suyas, ansí que todo esto procede por la suavísima temperancia que ……. allí es, la cual procede por estar mas alto en el mundo mas cerca del aire que cuento; y así me afirmo quel mundo no es esférico, salvo que tiene esta diferencia que ya dije: la cual es en este hemisferio adonde caen las Indias é la mar Oceana, y el extremo dello es debajo la línea equinocial, y ayuda mucho á esto que sea ansí, porque el sol cuando nuestro Señor lo hizo fue en el primer punto de Oriente, ó la primera luz fue aquí en Oriente, ……. allí donde es el extremo de la altura deste mundo; y bien quel parecer de Aristotel fuese que el Polo antartico ó la tierra ques debajo del sea la mas alta parte en el mundo, y mas propincua al cielo, otros sabios le impugnan diciendo que es esta ques debajo del ártico, por las cuales razones parece que entendían que una parte deste mundo debía de ser mas propincua y noble al cielo que otra, y no cayeron en esto que sea debajo del equinocial por la forma que yo dije, y no es maravilla porque deste hemisferio non se hobiese noticia cierta, salvo muy liviana y por argumento, porque nadie nunca lo ha andado ni enviado á buscar, hasta agora que vuestras Altezas le mandaron explorar é descubrir la mar y la tierra.


Fallo que de ……. allí de estas dos bocas, las cuales como yo dije están frontero por línea de Septentrión en Austro, que haya de la una á la otra veinte y seis leguas, T y no pudo haber en ello yerro porque se midieron con cuadrante, y destas dos bocas de occidente fasta el golfo que yo dije, al cual llamé de las Perlas, que son sesenta é ocho leguas de cuatro millas dada una como acostumbramos en la mar, y que de allá de este golfo corre de contino el agua muy fuerte hacia el oriente; y que por esto tienen aquel combate estas dos bocas con la salada. En esta boca de Austro, á que yo llamé de la Sierpe, fallé en anocheciendo que yo tenia la estrella del Norte alta cuasi cinco grados, y en aquella otra del Septentrión, á que yo llamé del Drago, eran cuasi siete, y fallo quel dicho Golfo de las Perlas está occidental al Occidente de el de Platolomeo cuasi tres mil é novecientas millas, que son cuasi setenta grados equinociales, contando por cada uno cincuenta y seis millas é dos tercios.
La Sacra Escriptura testifica que nuestro Señor hizo al Paraíso terrenal, y en él puso el Árbol de la vida, y del sale una fuente de donde resultan en este mundo cuatro rios principales: Ganges en India, Tigris y Eufrates en los cuales apartan la sierra y hacen la Mesopotamia y van á tener en Persia, y el Nilo que nace en Etiopia y va en la mar en Alejandría.

Yo no hallo ni jamas he hallado escriptura de Latinos ni de Griegos que certificadamente diga el sitio en este mundo del Paraíso terrenal, ni visto en ningún mapa mundo, salvo, situado con autoridad de argumento. Algunos le ponían ……. allí donde son las fuentes del Nilo en Etiopía; mas otros anduvieron todas estas tierras y no hallaron conformidad dello en la temperancia del cielo, en la altura hacia el cielo, porque se pudiese comprehender que el era ……. allí, ni que las aguas del diluvio hobiesen llegado ……. allí, las cuales subieron encima etc. Algunos gentiles quisieron decir por argumentos, que el era en las islas Fortunatas que son las Canarias etc.
S. Isidro y Beda y Strabo, y el Maestro de la historia escolástica, y San Ambrosio y Scoto, y todos los sanos teólogos conciertan quel Paraíso terrenal es en el Oriente etc.

Ya dije lo que yo hallaba deste hemisferio y de la hechura, y creo que si yo pasara por debajo de la línea equinocial que en llegando ……. allí en esto mas alto que fallara muy mayor temperancia, y diversidad en las estrellas y en las aguas; no porque yo crea que ……. allí donde es el altura del extremo sea navegable ni agua, ni que se pueda subir allá, porque creo que ……. allí es el Paraíso terrenal adonde no puede llegar nadie, salvo por voluntad Divina; y creo que esta tierra que agora mandaron descubrir vuestras Altezas sea grandísima y haya otras muchas en el Austro de que jamas se hobo noticia.

Yo no tomo quel Paraíso terrenal sea en forma de montaña áspera como el escrebir dello nos amuestra, salvo quel sea en el colmo ……. allí donde dije la figura del pezón de la pera, y que poco á poco andando hacia ……. allí desde muy lejos se va subiendo á él; y creo que nadie no podria llegar al colmo como yo dije, y creo que pueda salir de ……. allí esa agua, bien que sea lejos y venga á parar ……. allí donde yo vengo, y faga este lago. Grandes indicios son estos del Paraiso terrenal, porquel sitio es conforme á la opinión de estos santos é sanos teólogos, y asimismo las señales son muy conformes, que yo jamas leí ni oí que tanta cantidad de agua dulce fuese así adentro é vecina con la salada; y en ello ayuda asimismo la suavísima temperancia, y si de ……. allí del Paraiso no sale, parece aun mayor maravilla, porque no creo que se sepa en el mundo de rio tan grande y tan fondo.

Después que yo salí de la boca del Dragón, ques la una de las dos aquella del Septentrión, á la cual así puse nombre, el dia siguiente, que fue dia de Nuestra Señora de Agosto, fallé que corría tanto la mar al Poniente, que después de hora de misa que entré en camino, anduve fasta hora de completas sesenta y cinco leguas de cuatro millas cada una, y el viento no era demasiado, salvo muy suave; y esto ayuda el cognoscimiento que de ……. allí yendo al Austro se va mas alto, y andando hacia el Septentrión, como entonces, se va descendiendo.

Muy conoscido tengo que las aguas de la mar llevan su curso de Oriente á Occidente con los cielos, y que ……. allí en esta comarca cuando pasan llevan mas veloce camino, y por esto han comido tanta parte de la tierra, porque por eso son acá tantas islas y ellas mismas hacen desto testimonio, porque todas á una mano son largas de Poniente á Levante, y Norueste é Sueste ques un poco mas alto é bajo, y angostas de Norte á Sur, y Nordeste Sudueste, que son en contrario de los otros dichos vientos, y aquí en ellas todas nascen cosas preciosas por la suave temperancia que les procede del cielo por estar hacia el mas alto del mundo.

Verdad es que parece en algunos lugares que las aguas no hagan este curso; mas esto no es, salvo particularmente en algunos lugares donde alguna tierra le está al encuentro, y hace parecer que andan diversos caminos.
Plinio escribe que la mar é la tierra hace todo una esfera, y pone questa mar Oceana sea la mayor cantidad del agua, y está hacia el cielo, y que la tierra sea debajo y que le sostenga, y mezclado es uno con otro como el amago de la nuez con una tela gorda que va abrazado en ello. El Maestro de la Historia escolástica sobre el Génesis dice que las aguas son muy pocas, que bien que cuando fueron criadas que cobijasen toda la tierra que entonces eran vaporables en manera de niebla, y que después que fueron sólidas é juntadas que ocuparon muy poco lugar, y en esto concierta Nicolao de Lira. El Aristotel dice que este mundo es pequeño y es el agua muy poca, y que fácilmente se puede pasar de España á las Indias, y esto confirma el Avenruyz y le alega el Cardenal Pedro de Aliaco, autorizando este decir y aquel de Séneca, el cual conforma con estos, diciendo que Aristóteles pudo saber muchos secretos del mundo á causa de Alejandro Magno, y Séneca á causa de Cesar Ñero y Plinio por respecto de los Romanos, los cuales todos gastaron dineros é gente, y pusieron mucha diligencia en saber los secretos del mundo y darlos á entender á los pueblos; el cual Cardenal da á estos grande autoridad mas que á Tolomeo ni á otros Griegos ni Árabes, y á confirmación de decir quel agua sea poca y quel cubierto del mundo della sea poco, al respecto de lo que se decia por autoridad de Platolomeo y de sus secuaces: á esto trae una autoridad de Esdras del libro suyo, adonde dice que de siete partes del mundo las seis son descubiertas y la una es cubierta de agua, la cual autoridad es aprobada por Santos, los cuales dan autoridad al libro de Esdras, ansí como es S. Agustín é S. Ambrosio en su exameron, adonde alega ……. allí vendrá mi hijo Jesús é morirá mi hijo Cristo, y dicen que Esdras fue Profeta, y asimismo Zacarías, padre de S. Juan, y el braso Simón; las cuales autoridades también alega Francisco de Mairones: en cuanto en esto del enjuto de la tierra mucho se ha experimentado ques mucho mas de lo quel vulgo crea; y no es maravilla, porque andando mas mas se sabe.


Torno á mi propósito de la tierra de Gracia y rio y lago que ……. allí fallé, atan grande que mas se le puede llamar mar que lago, porque lago es lugar de agua, y en seyendo grande se dice mar, como se*dijo á la mar de Galilea y al mar Muerto, y digo que sino procede del Paraíso terrenal que viene este rio y procede de tierra infinita, pues al Austro, de la cual fasta agora no se ha habido noticia, mas yo muy asentado tengo en el anima que ……. allí adonde dije es el Paraíso terrenal, y descanso sobre las razones y autoridades sobreescriptas.


Plega á nuestro Señor de dar mucha vida y salud y descanso á vuestras Altezas para que puedan proseguir esta tan noble empresa, en la cual me parece que rescibe nuestro Señor mucho servicio, y la España crece de mucha grandeza, y todos los Cristianos mucha consolación y placer, porque aquí se divulgará el nombre de nuestro Señor; y en todas las tierras adonde los navios de vuestras Altezas van, y en todo cabo mando plantar una alta cruz, y á toda la gente que hallo notifico el estado de vuestras Altezas y como su asiento es en España, y les digo de nuestra santa fe todo lo que yo puedo, y de la creencia de la Santa Madre Iglesia, la cual tiene sus miembros en todo el mundo, y les digo la policía y nobleza de todos los Cristianos, y la fe que en la Santa Trinidad tienen; y plega á nuestro Señor de tirar de memoria á las personas que han impugnado y impugnan tan excelente empresa, y impiden y impidieron porque no vaya adelante, sin considerar cuanta honra y grandeza es del Real Estado de vuestras Altezas en todo el mundo; no saben que entreponer á maldecir de esto, salvo que se hace gasto en ello, y porque luego no enviaron los navios cargados de oro sin considerar la brevedad del tiempo y tantos inconvenientes como acá se han habido, y no considerar que en Castilla en casa de vuestras Altezas salen cada año personas que por su merecimiento ganaron en ella mas de renta cada uno dellos mas de lo ques necesario que se gaste en esto; ansimesmo sin considerar que ningunos Príncipes de España jamas ganaron tierra alguna fuera della, salvo agora que vuestras Altezas tienen acá otro mundo, de adonde puede ser tan acrescentada nuestra santa fe, y de donde se podrán sacar tantos provechos, que bien que no se hayan enviado los navios cargados de oro, se han enviado suficientes muestras dello y de otras cosas de valor, por donde se puede juzgar que en breve tiempo se podrá haber mucho provecho, y sin mirar el gran corazón de los Príncipes de Portugal que ha tanto tiempo que prosiguen la impresa de Guinea, y prosiguen aquella de África, adonde han gastado la mitad de la gente de su Reino, y agora está el Rey mas determinado á ello que nunca. Nuestro Señor provea en esto como yo dije, y les ponga en memoria de considerar de todo esto que va escripto, que no es de mil partes la una de lo que yo podría escrebir de cosas de Príncipes que se ocuparon á saber y conquistar y sostener.


Todo esto dije, y no porque crea que la voluntad de vuestras Altezas sea salvo proseguir en ello en cuanto vivan, y tengo por muy firme lo que me respondió vuestras Altezas una vez que por palabra le decía deseo, no porque yo hobiese visto mudamiento ninguno en vuestras Altezas salvo por temor de lo que yo oía destos que yo digo, y tanto da una gotera de agua en una piedra que le hace un agujero; y vuestras Altezas me respondió con aquel corazón que se sabe en todo el mundo que tienen, y me dijo que no curase de nada de eso, porque su -voluntad era de proseguir esta empresa y sostenerla, aunque no fuese sino piedras y peñas, y qiiel gasto que en ello se hacia que lo tenia en nada, que en otras cosas no tan grandes gastaban mucho mas, y que lo tenían todo por muy bien gastado lo del pasado y lo que se gastase en adelante, porque creían que nuestra santa fe sería acrecentada y su Real Señorío ensanchado, y que no eran amigos de su Real Estado aquellos que les maldecían de esta empresa: y agora entre tanto que vengan á noticia desto destas tierras que agora nuevamente he descubierto, en que tengo asentado en el ánima que ……. allí es el Paraíso terrenal, irá el Adelantado con tres navios bien ataviados para ello á ver mas adelante, y descubrirán todo lo que pudieren hacia aquellas partes. Entretanto yo enviaré á vuestras Altezas esta escriptura y la pintura de la tierra; y acordarán lo que en ello se deba facer, y me enviarán á mandar, y se cumplirá con ayuda de la Santa Trinidad con toda diligencia en manera que vuestras Altezas sean servidos y hayan placer. Deo gracias.

La copia que lia servido de original, es de letra del Obispo Fr. Bartolomé de las Casas, y se halla en el archivo del Ex.mo. Sr. Duque del Infantado en los dos códices Rescriptos al fin del primer viage. Confrontóse esta copia con igual esmero en Madrid á 1º.de Marzo de 1791. = Martin Fernandez, de Navarrete.


Mas Ele disse que não descansava eternamente…… era um alentejano com uma língua muito especial, acima da média.


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Colombo: "é já ali"

Caro Zé Maria

A si é que lhe deviam erguer uma estátua, de preferência em Panóias!
Calo-me perante esse Hino ao Alentejo!

Cpts

Maria Benedita, beirã dos 4 costados

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RE: Leitura Colombo Português - novas revelações

Caro Manuel Rosa

Há cerca de um ano e meio e após a minha leitura de “O Mistério de Colombo Revelado” escrevi aqui neste fórum que considerava que esse livro ficaria como “um marco destacado de toda a bibliografia já publicada relativamente a C.C” e que “qualquer publicação futura, em torno deste assunto, fará referência obrigatória ao vosso livro”.

Agora que acabei de ler “Colombo Português” só posso reforçar o que afirmei anteriormente e salientar a melhoria global do seu novo livro: menos denso, maior fluidez de exposição das ideias, melhor arrumação dos capítulos, novos caminhos de investigação abertos.

Haverá ainda quem, após ler este livro com o espírito aberto e sem qualquer ideia preconcebida, possa afirmar que Cristóvão Colombo era genovês? Penso que não. Que era português? Praticamente que sim.

Este seu livro merece, sem dúvida, pelo menos uma edição internacional em inglês e outra em castelhano.

Cumprimentos

Clemente

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caro sr. Rosa.

Unha pequena entrada no fórum, únicamente para felicitalo pola publicación da súa nova obra, que espero teña tanto interés e aceptación como a primeira...

Tentaréi de procurar o libro na minha próxima estancia en Portugal, que desexo próxima, aínda que (como vostede sabe), suponho que non estaréi dacordo nas súas conclusións, atoparéi sen duvida interesantes datos.

Novas investigacións me levan unha e outra vez á conclusión de que Colón era o Galego-Portugués Pedro Madruga.

As diferencias sobre a interpretacións dos feitos non me impiden, novamente, desexarlle a vostede un novo grande éxito.

Cumprimentos.

Rodrigo Cota.

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=226874#lista

Então pode continuar a troçar de mim à vontade. Optar por atingir as pessoas é a demonstração de que não tem argumentos para rebater as idéias.

Se acha que eu corrigi Pinheiro Marques com completas banalidades, apenas está errada ao utilizar a palavra "corrigir". Mostrei as incongruências de muitas afirmações e conclusões da Pinheiro Marques, utilizando outras afirmações e conclusões de Pinheiro Marques, ou factos bem conhecidos e documentados da vida do Almirante - coisas banais, banalidades portanto!

Vociferando tanto contra a minha apreciação ao livro de Pinheiro Marques, a Maria Benedita faz-me lembrar Tarek Aziz (creio que era este o nome), ministro da propaganda de Saddam: podem vir á vontade que quando cá entrarem vão sofrer uma derrota esmagadora. As nossas tropas estão prontas... Não tinham nada, era só fogo de vista... Mas todos acreditavam naquilo... (tal como do outro lado acreditaram nas falsidades contidas nos relatórios da CIA...)

Também já se tornou banal ouvi-la dizer que o Documento de legação dos bens e títulos não é um Testamento, é um Mayorazgo. Chame-lhe o que quiser, que não consegue disfarçar-lhe o cheiro a podre. Por acaso, eu escrevi testamento/mayorazgo de 1498 numa primeira frase e apenas testamento na segunda frase. É isso que tem importância para si? O que Manuel Rosa apontou não são indícios de falsidade? Se nenhum indício de falsidade é aceite, então que demonstrem a veracidade, sujeitando o documento a testes periciais.

Pergunta-me se o Memorial de Pagos também é falso, ou melhor, não pergunta pois também quer provas de falsidade, sem que alguma vez tenha havido demonstração pericial de autenticidade. Como já lhe disse, proponho-me apresentar um indício de falsidade. Vamos a ver como é recebido.

Ainda bem que se riu com o discurso sobre as romãs. Activar os músculos da face é saudável. Quando quiser pode ir à Cuba ver o Portal com as romãs. Pertenceu ao Paço do Duque de Beja e tem o mesmo desenho que surge depois na pintura de Alejo Fernandez . Por acaso o Paço foi demolido por ordem do rei Filipe I. Sabe quem foi? Deve dar-lhe uma enorme vontade de rir!

Se alguma bomba me rebentar nas mãos, não haverá problema de maior. Podem ser apenas umas chamuscadelas sem importância, face à importância dos objectivos.
Bem pior vai ser quando uma das bombas lhe rebentar dentro da sua cabeça (continuamos a falar em sentido figurado). Como é que vai aguentar a pressão de ter sido tão obstinada contra todas as evidências?

Quanto ao desafio sobre Pinheiro Marques, já o aceitei e perguntei-lhe por sugestões. Concretize, pois isso de terreno neutro sem arruaça pública mais parece um jodo de futebol à porta fechada. E isso, de facto, não tem graça nenhuma.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Cara Maria Benedita

quem anda mal dispostinha é voçê.

Taviani pinta romanticamente, nada mais do que isso. Pode arranjar 1 milhão de documentos genoveses a falar de um tecelão que ficarei eternamente a perguntar-lhe onde está ali o almirante.

Acerca da língua
"O que é estranho na escrita de Colombo são ALGUMAS palavras portuguesas, que os catalães dizem catalãs, nada mais. Mas creio que ele andou por cá, ao que por aí soa, pelo que, apesar de nunca utilizar os idiotismos inerentes á língua, acredito que tivesse fixado algumas palavras!"

Algumas???? Enfim, já se deu ao trabalho de ler o livro de Pidal? E os catalães dizem que são as mesmas? Quanta falta de rigor da sua parte. Leia bem o livro de Pidal.

"Apesar de nunca utilizar os idiotismos inerentes à língua"????????
Como?? São às centenas os idiotismos lusos na escrita de colombo até ao dia em que morreu! Pidal descobriu UM que ele não utilizava e que outros portugueses de então usavam... segundo ele... e conclui SEM DAR EXEMPLO EM COLOMBO que por esse facto o português não podia ser a língua materna de Colombo. Para quem lê de enfiada o livro fica surpreendido com a conclusão de Pidal. No meio de tanto erro "tipicamente dos portugueses" (segundo Pidal), lá aparece um único que Pidal usa para descartar a língua lusa.
Leia o livro que se vai surpreender com o enraízamento da nossa língua em Colombo...

e os defensores do Colombo português nada têm contra universitários que defendam o colombo Genovês. Não aceitam é que lhes digam que está tudo bem com um testamento como o de 1498, que tudo é normal nesta história, isso é que não é aceitável... para mentes minimamente exigentes.
A partir daí cada um acredita no que quiser, mas ambas as partes têm motivos do seu lado.

Cumprimentos

PM

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RE: Diferentes peles de serpentes!!!

Caro José Maria

eu apenas cá venho ver a bola e pouco mais.
Revelações cada um que as faça. De si a contabilidade já vai em 197.867 em dívida ao mundo.
Pelo menos uma, uma cartinha de Colombo à rainha mãe, uma doação à irmã (arquivo do hospital das caldas, deixo a ideia), enfim algo também palpável. Dê-nos uma mais.

Abraço.
PM

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

"Então pode continuar a troçar de mim à vontade. Optar por atingir as pessoas é a demonstração de que não tem argumentos para rebater as idéias."

Troço da sua homérica presunção e rebato ideias quando elas têm pés e cabeça, quando não têm fica só a troça!
Um exemplo: o facto de Ruy de Pina ter escrito Colombo italiano, que tanta confusão lhe faz por unificação da Itália apenas ter sido concretizada no século XIX. Expliquei-lhe que estava errado, o termo vem da península itálica e os habitantes daquela eram chamados italianos, genericamente, apesar de pertencerem a diferentes estados daquela península. E a língua de Dante é o italiano, o italiano que era a língua das classes eruditas. Aceitou? Não! Corrigi-o em relação a Pinheiro Marques no que respeita ás Capitulações de Santa Fé serem uma mercê real, não um contrato,como se pode ver pelas decisões judiciais que recaíram sobre os Pleitos Colombnos. Aceitou? Creio que não! Vale a pena continuar quando vejo a interpretação sem pés nem cabeça que dá á naturalidade de Colombo no livro de D. Hernando , o mesmo D. Hernando que declarou no seu testamento que o pai era genovês, coisa que você omite?Decididamente é perder tempo.
Mas, como lhe isse, por Pinheiro Marques faço-o, mas, como é evidente, sem o seu público arruaceiro aos gritos da bancada. Diz que não tem graça nenhuma, acredito, pois é para o tal publico que escreve, mas estas coisas não são para ter graça, são para debater com seriedade. O meu mail é beneditavasconcelosarrobahotmailpontocom

"Também já se tornou banal ouvi-la dizer que o Documento de legação dos bens e títulos não é um Testamento, é um Mayorazgo. Chame-lhe o que quiser"

Não é uma questão para se chamar como quizer, o Mayorazgo obedece a normas jurídicas específicas que o Manuel Rosa desconhecia e apontou como provas de falsidade porque pensava que isto de "testamentos"...cada um faz o que quer. Não é inócuo, juridicamente, tratarse da constituição de um Mayorazgo!Reveja o que, sobre o assunto, está escrito no Pseudo-História Colombina!

"Pergunta-me se o Memorial de Pagos também é falso, ou melhor, não pergunta pois também quer provas de falsidade, sem que alguma vez tenha havido demonstração pericial de autenticidade"

É um documento autêntico, citado no testamento ( e não Mayorazgo) de 1502!!!
Claro que para o dar como falso tenho que exigir provas!!!Até porque, como bem sabe e sempre omite, há nomes no Memorial que constam dos documentos notariais de Génova. Não me diga que espanhois e genoveses fizeram uma panelinha para forjar documentos falsos! É capaz de dizer, disso estou certa. Uma conspiração internacional contra o portuguesíssimo Salvador Fernandes Zarco, o tal que nem rasto de documento deixou neste país que tanto lhe deve! Ingrato!E os irmãos foram pela mesma! Família degenerada!

"Bem pior vai ser quando uma das bombas lhe rebentar dentro da sua cabeça (continuamos a falar em sentido figurado). Como é que vai aguentar a pressão de ter sido tão obstinada contra todas as evidências"

Ponho as mãos no fogo em como o meu toucado não vai sofrer danos de qualquer bomba, não se preocupe, temo é pelas suas mãos com tanta bomba a estalar e tantas "novidades" que mais parece o anúncio do Continente!

Cpts

Maria Benedita

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Caro Pedro

Chamar escrita romântica á seca apresentação dos documentos notariais de Génova que ligam Colombo ao Almirante é o mesmo que dizer que Júlio Diniz é surrealista!
Quanto aos idiotismos da língua portuguesa...só lhe digo que se Colombo os utilizou ás centenas inovou bastante, mais, é um génio da nossa língua!
Aconselho-o a reler Pidal!

Cpts

Maria Benedita

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EUROPEAN BRONZE AGE VISITORS IN AMERICA

EUROPEAN BRONZE AGE VISITORS IN AMERICA
http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/doc/bronze.fig.
-- Early forms of ogam consain alphabet & fringe ogam
-- Forms of letters used in the Tifinag alphabet
-- Figures of the sun globe at Hjulatorp, Sweden
-- The inscription at Hjulatorp, Sweden, Old Norse text
-- The inscription at Hjulatorp, Sweden
-- Detail from a bronze Age ship petroglyph
-- Inscription at Baca, Brasted, Sweden
-- School lessons from ancient Scandinavia
-- More bronze Age school lessons from Sweden
-- Three of the named vessels of a bronze Age fleet
-- A prayer engraved at Vanlös, Bohuslän, Sweden
-- A fishing charm or prayer from Bohuslän, Sweden
-- A large inscription at Fossum, Bohuslän, Sweden that depicts scenes from the winter festival called Thorri
-- Another athletic event depicted in the Thorri inscription at Fossum, Bohuslän
-- Figures from the Thorri festival inscriptions of Bohuslän, Sweden are sorcerers
-- Skits of athletic competition at the Thorri festival
-- Apparent Old Norse or Old Teutonic Roots in the Berber Language
-- General view of part of the site near Peterborough, Ontario, Canada
-- Detail at the Peterborough, Ontario site
-- International friendship in the bronze Age
-- King Woden-lithi's artists at Peterborough, Ontario carved different kinds of vessels in the rocks
-- The Peterborough, Ontario rock carvings depict what the Nordic visitors saw in America
-- Woden-lithi had engraved landmark in the history of American commerce and scientificmeasurement at the Peterborough, Ontario site
-- An ancient public notice engraved in Tifinag letters at Peterborough, Ontario
-- Cromlech or funerary dolmen at Carrazeda, Portugal
-- Exposed cromlech dolmen, Orkney Islands
-- Cromlech dolmen, Gay Head, Martha's Vineyard
-- Small dolmen, Westport, MA
-- Another small dolmen, Westport, MA
-- Small dolmen, Hampton, MA
-- Inscribed halberd on the capstone of a dolmen found in central Vermont
-- Dolmen discovered at lake Lujenda, northern Minnesota
-- Dolmen at Proleek, County Louth, Ireland
-- Dolmen with massive capstone, Trelleborg, Sweden
-- Dolmen with massive (40-ton) capstone at Lynn, MA
-- View of supporting stones of the massive capstone of the dolmen at Bartlett, NH
-- Massive orthostats of chamber at Mystery Hill, North Salem, NH
-- The largest known dolmen in North America, North Salem, NY
-- Megalithic chamber, or Jaettestue, near Aarhus, Denmark
-- Massive roof lintels of megalithic chamber near South Woodstock, VT
-- Slab lintel supported by drystone columns,Mystery Hill, North Salem, NH
-- Entrance to subterranean chamber at Concord, MA
-- Chamber entrance, utilizing natural features> -- Gungywamp, CT
-- An entrance to a chamber near White River, central Vermont
-- Free-standing drystone walls, central Vermont
-- Megalithic construction of internal walls by drystone fitted blocks, Mystery Hill, NH
-- Rectangular form of internal plan of megalithic chamber, South Woodstock, VT
-- Chamber covered by an earth mound, South Woodstock, VT
-- Corbeling construction of the Upton chamber, MA
-- Double wall construction in a Pictish broch, Baile-Chladaich, Sutherland, Scotland
-- Megalithic construction of Pictish broch, ca> -- 100 BC, in Baile Chladaich, Scotland
-- European type ancient skull from Holliston Mills, eastern Tennessee
-- Markedly Europoid type of skull from Holliston Mills, Tennessee
-- Petroglyph of Thunor with his hammer, Mjolnir> -- Milk River, Alberta, Canada
-- An Algonquian type skull from Holliston Mills, TN
-- Pygmy skull type, from east Tennessee, ranging back in time to at least 40,000 years BP
-- More examples of the pygmy skull type from Holliston Mills, east Tennessee
-- Sculpture of a man executed in bedrock at Searsmont, Maine
-- Massive stone head was discovered at Essex, MA
-- Stone sculpture of a head, attributed to the Irish-Norse -- From Vannes, Brittany
-- A travelers' warning in Old Irish ogam, from Inyo County, CA
-- Inferred origin of the Tifinag alphabet (Table 2)
-- Opening phrases of Woden-lithi's inscription at Peterborough, Ontario
-- Woden-lithi gives us the name of his ship after identifying himself
-- Woden-lithi reveals the purpose of his visit to Canada
-- Woden-lithi now tells us how long he stayed in America.
-- Woden-lithi specifies the actual months he was present in Canada
-- Woden-lithi relates how he dealt profitably with the Algonquins, exhanging his trade goods for copper ingots."
-- Woden lithi mentions how in this secluded nook he hacked out [messages]while lingering here
-- An inscription at Crow Island, Penobscot Bay, near Deer Isle, Maine
-- The Deer Isle, ME inscription reads "A sheltered island, where ships may lie in a harbor> -- Haakon brought his cog here."
-- Plan of calendar observatory at Peterborough, Ontario
-- First section of the ancient Nordic zodiac at Peterborough, Ontario
-- Second section of the ancient Nordic zodiac inscribed by Woden-lithi at his Peterborough observatory
-- Azimuth directions of the major standing stones at the Mystery Hill stone circle in New Hampshire
-- Plan of the stone circle at Big Basin, Santa Cruz Mts., CA
-- Some stone circles at Trelleborg, Sweden
-- The main sun-god figure, at the central sighting point of King Woden-lithi's observatory
-- The solar ship, at Peterborough, Ontario = "Ship of the Blazing Standard"
-- The moon-goddess figure at Peterborough, Ontario.
-- Major divinities and supernatural monsters of Norse bronze Age religion
-- Yule-men from the Mid-Winter Festival as held at King Woden-lithi's site at Peterborough
-- Bison sculpture from the valley of the Merrimack River, near Lawrence, MA
-- A previously undeciphered stele found in the Berroes District of northern Portugal
-- The Algonquian syllabary
-- Syllabary found on ancient Basque inscriptions of Spain and Portugal
-- First three lines of San Telmo stele in Spain show Iberian & Algonquian syllabary similarities
-- Table 3, showing that the language of the Algonquian Indians contains words of Basque origin
-- Lug, the Ancient Irish god of light, is shown in Norse runes of AD 750-1050, from Castle Gardens, Moneta, WY.
-- Lug, god of light at Alberta Provincial Park, Canada
-- Carving in a nonresistant rock in the Milk River valley, Alberta, Canada,
-- Inscription of recent origin found along the valley of the Milk River in Alberta, Canada
-- Woden's magic spear, carved at Peterborough, Ontario
-- Image of Woden at Peterborough, Ontario
-- Example of Dyad Tree Ogam
-- The tree Yggdrasil
-- Tree ogam inscription type found on coinage of the Thracian Norse-Irish
-- Ogmios, god of the Gauls, appears on petroglyphs in Inyo County, CA and Nevada
-- The Tree of Dread, Yggdrasil, at Peterborough, Ontario
-- At Peterborough, Ontario, Woden acquires a magic steed called Slehefnir
-- A Milk River inscription from southern Alberta, Canada shows the Ancient Irish god Goibhnui.
-- Evidence of sheep farming in petroglyphs from Cane Springs & Lost City, NV
-- British Columbia inscription, "A fleece timely to be sheared."
-- Earliest depiction by Ancient Irish of the Rocky Mountain sheep, or bighorn,Valley of Fire, Atlatl Rock, Nevada
-- Evidence of Norse-Irish contacts th Milk River, near Writing-on-Stone, southern Alberta, Canada
-- An antelope rebus from the Milk River, Alberta, Canada
-- More evidence of Norse-Irish contacts along the Milk River sites, southern Alberta, Canada
-- Tsiw (Tiw of Anglo-Saxon lore), depicted as the major god of the Aesir
-- King Woden-lithi's dedication inscribed just below the image of the war god Tsiw
-- A bronze-Age conception of celestial mechanics> -- Peterborough, Ontario, Canada
-- A Norse iron battle-axe discovered at Rocky Neck, near Gloucester, MA
-- Pictorial lessons in ogam ,Garfield Flat, Mineral County, Nevada & an archaic type of ship, at Adams Lake, British Columbia
-- Ancient Irishiberian inscription cut in lava rock at Tule Lake, California
-- Fishing activity depicted as Irishiberian, Tule lake, CA
-- Thunor, god of thunder, inscription at Peterborough, Ontario
-- Thunor wearing his giant glove, inscription at Peterborough, Ontario
-- Thunor's hammer, Mjolnir, and his giant glove, Glofi, increased his power over the serpents of Midgard.
-- Thunor's duel with the Orm, serpent-dragon of Middle Earth
-- This inscription at Peterborough, Ontario depicts the Thunderer
-- Thunor with his hammer, Mjolnir, Milk River, Alberta, Canada
-- This petroglyph from Canal Flats, British Columbia, points to Irish, not Scot, Gaelic
-- The male fertility god at Peterborough, Ontario
-- The Ancient Irish god of the phallus, Mabona, Coral Gardens, near Moneta, Wyoming
-- Cultural contacts between Norse & Irish peoples recurred many times in North America
-- Phallic megalith or menhir, Spain> --
-- Phallic menhir at Kerouezel, Brittany
-- Giant phallus-shaped megalith, Kerdef, Brittany
-- Phallic menjhir photographed at Phallus Hill, South Woodstock, VT
-- Another of the phallic stones found on Phallus Hill, South Woodstock, VT
-- Large fallen phallic stone found in central Vermont
-- Fallen inscribed phallic stone near South Woodstock, Vermont
-- Assemblage of phallic menhirs on hilltop near South Woodstock, VT
-- Pictographs about marriage, Chandler Ranch, near Lillooet, British Columbia.
-- Pictograph that records a wedding ceremony, Chandler Ranch, near Lillooet, British Columbia.
-- Petroglyph of a Camanachd Player? Stillwater Range, Churchill Co., Nevada
-- Figures hurling the caber, a Ancient Irish pastime, East Walker River, Nevada
-- Runners with Gaelic ogam inscription, Vernon, British Columbia
-- A ball game in ancient Nevada, at Cane Springs
-- Phallic god and god of music combined in an image of Mabo The pictograph is a more recent work by a Takhelne speaker of mixed (creolinized) Irish-Amerind tongue, John Corner's Vernon,British Columbia site
-- Lyre-faced Mabo the Melodious, Apollo of the American Irish immigrants and god of music> -- Cane Springs, Clark County, Nevada
-- Mabo the Melodious., Cane Springs, Clark County, Nevada, his face spells his name
-- The lyre-faced god, White Pine Co., Nevada,
-- Petroglyphs in black basalt at Stillwater Range, Nevada
-- Pictograph of the lesser Ancient Irish harp, Spanish Springs, Nevada
-- Pictograph depicting a song accompanied by the harp, East Walker River, Nevada
-- Massive stone seats or "druids' chair" at Sutton, west of Boston, MA
-- Mother-goddess of the Plains Irish immigrants., Milk River, Alberta
-- Petroglyph at the Milk River, Alberta, Canada, may depict a divination ceremony
-- Men-a-tol at land's End, Cornwall, England
-- Men-a-tol at Jefferson, New Hampshire
-- A prayer to the earth-mother at a Irishiberian site at East Peninsula, Tule Lake, CA
-- Petroglyphs, in bronze Age style, from Denmark & Peterborough, Ontario compared.
-- An unnamed goddess shown mounted upon a deer with reference to spinning & weaving, Lost City, Nevada
-- The goddess Sulis, patron of spinning and weaving, on petroglyph Keyhole Canyon, Nevada
-- Gaelic symbols referring to the prehistoric wool industry at site in Lost City, southern Nevada
-- Prehistoric Gaelic reference to weaving equipment, Cane Springs, Nevada
-- Prehistoric Gaelic reference to loom posts, Valley of Fire, Nevada
-- Prehistoric Gaelic reference to weaving sticks, Valley of Fire, Nevada
-- Prehistoric Gaelic reference to weaving equipment,Valley of Fire, Nevada
-- Prehistoric Gaelic hieroglyph, meaning weaving comb, Valley of Fire, Nevada
-- Prehistoric Gaelic inscription showing patterns for an embroidered gown and hood, Valley of Fire, Nevada
-- Stone image of a female torso, believed to represent the mother goddess Byanu, from near
EUROPEAN BRONZE AGE VISITORS IN AMERICA -- Tanith-like figure of Byanu on the ceiling of the chamber at South Woodstock, VT
-- Petroglyph of Wenri Crunch-Hand, the wolf that bites off the hand of the god Tsiw, Peterborough, Ontario
-- Ymir a sea giant, defeated by Thunor with his hammer, Molnir> -- Peterborough, Ontario
-- Reference to a series of labeled petroglyphs depicting serpents of Midgard (Middle Earth),Peterborough, Ontario
-- Serpent-dragons of Middle Earth, Peterborough, Ontario
-- Ascent of the gods to Walhol> -- Ragnarök (Twilight of the Gods) begins with the defeat of the Aesir by the monsters of Midgard (Middle Earth), Peterborough, Ontario
-- "Loki and the Dragon of Middle Earth." John Corner site in British Columbia,
-- Engraved bone artifacts found near Mullelrup Mose, Denmark, in Iberian-Phoenician script (1500 and 1200 BC)
-- A bronze Age receipt from the Danish Maglemose (Mullerup Mose) region
-- Irish coins of the second century before Christ, issued in Spain and Aquitania
-- Token coinage made from bone, circulating in the Basque provinces adjacent to the Irish kingdom of Aquitania in the second century before Christ
-- Main features of the Grave Creek tumulus, near Moundsville, West Virginia
-- One of several tablets discovered at Grave Creek, West Virginia, believed to reflect an Iberian presence in Ancient America
-- Typical burial tumulus of the Iberian bronze Age, from Portugal
-- Bell-shaped funerary urns from pre-Iroquois site at Owasco, New York and from Marles, near Barcelona, compared
-- Incised patterns from bell-shaped and similar pottery urns from Portugal, New York State, & New Hampshire
-- Supposed bone comb found in one of the Snapp's Bridge, TN burials
-- Bone artifact decorated by fine grooves and inscribed in letters of the Iberian script, Irishiberian Site, Tennessee
-- Warp-weight, & loom weight as part of grave goods found with flexed skeletons, Snapp's Bridge site, east Tennessee
-- Ogam inscription on loom weight, Snapp's Bridge site, east Tennessee
-- Loom weight (pesa de telar) from Irish Iron Age ,Castillo de Olarizu, Spain
-- Three versions of the same bronze Age riddle using pictographic symbols, from Sweden, Denmark & Canada
-- Three versions of another bronze Age riddle using pictographic symbols, from Sweden, Denmark & Canada
-- Egyptian sculptors' depictions at the monument of Ramesses III at Medinet Habu, of the Sea Peoples that appear to have been Nordic
-- Apparent bronze Age links between the Nordic world and North Africa

-- List of some of the basic vocabulary of the bronze Age Teutonic peoples (pg. 1)
-- List of some of the basic vocabulary of the bronze Age Teutonic peoples (pg. 2)
-- List of some of the basic vocabulary of the bronze Age Teutonic peoples (pg. 3)
-- List of some of the basic vocabulary of the bronze Age Teutonic peoples (pg. 4)
-- List of some of the basic vocabulary of the bronze Age Teutonic peoples (pg. 5)

Appreciation is extended to René Fell for drawings shown in this section.
The ancient originators of the art displayed are posthumously respectfully acknowledged.
http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/doc/bronze.fig.htm
_________________________________________________
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Colombo: "é já ali"

Caro José Maria


Suponho que por ser "já ali", o Alentejano Serápis, nas Dunas Algarvias, não se acompanhava do Barco, com que o vemos representado no Serápis de Ontário, da Idade do Bronze.


Saudações

Airmid

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RE: Colombo Português - novas revelações

Caro Rodrigo Cota,

Agradeço as suas boas palavras. Espero que a verdade venha a ser conhecida pelo mundo inteiro porque já é tempo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: EUROPEAN BRONZE AGE VISITORS IN AMERICA

Caro José Manuel

O Deus Soln.
O Barco do Soln.
A Deusa Luna.

O Deus Lug.
O Deus Serápis.

Loki e o Dragão.

A escrita Lusitâna.
Os Túmulos típicos do Bronze Português.
Vasos Funerários idênticos aos Portugueses
Artefactos em osso decorados e com incrições feitas em escrita Hibérica.

Um Calendário Astronómico.


A ÁRVORE YGGDRASIL

S-OI-CH= ERAM SETE
Q-DN-B (CAIDE NEABI)= ESFERAS NO CÉU
II Cé S-L (SUILE)= DUAS PARA OS OLHOS DO MUNDO
III S-1 (SEAC)= CINCO PARA OS PLANETAS
M-H-N-M (MION-MA)= O INFERIOR RODEIA-OS


Surpreendente!

Se atendermos a que os sobreviventes da última glaciação, foram os Portugueses. Que depois do degelo, emigraram para a Irlanda e Norte da Europa, e para o Oriente até à Anatólia, tudo faz sentido.

Podem chamar-nos Bascos ou Ibéricos. Podem dizer que os Celtas são os Irlandeses.
Podem dizer que Lug era Irlândes, que o Sol era Nórdico, que Serápis era do Oriente.
Que São Jorge era Escocês tal como o Dragão.

Podem dizer o que quizerem!
Os vestígios mais antigos estão aqui, em Portugal.

O DNA!!!

Talvez não tenhamos nenhuma Pirâmide, como o Vale do Nilo, o Yucatão, os Andes, ou o Vale do Visogo.

Mas temos uns degraus Mesosóicos incríveis, e umas Esculturas Eólicas??? fantásticas!!! E decididamente, a Escrita das Pedras de Susquehanna, é Lusitâna!

E quem sabe, se não teremos escondida sob terra, árvores e plantas, uma pequena pirâmide, a que tenham chamado Túmulo?

Afinal os Experts em Egiptologia continuam a afirmar que AS PIRÂMIDES DO VALE DO NILO SÂO TÚMULOS!!!


Grata por estes fantásticos Links
Melhores Cumprimentos

Airmid

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Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA:Colón ya portugués

Cara Maria Benedita,

É pena que a senhora se agarre tanto ao Senador Taviani, deve ser talvez por não o ter lido. Pois se o tivesse lido entenderia que tudo o que vem ali é nada mais que uma transcrição dos famosos documentos da Raccolta. Não há análise critica. Há somente aceitação do mito como verdade.
Se eu tivesse também lido só o Taviani andaria agora a gritar ao mundo que o nobre Colon era mesmo o Colombo tecelão. Mas não. Eu já li mais de 2.000 livros sobre este tema nos últimos 18 anos e nem todos eles concordam com Taviani. E isto mesmo antes de se saber o que se sabe hoje sobre esta história.

Os documentos da Raccolta mesmo se forem provados que são todos verdadeiros e escritos no mesmo dia em que estão datados deixam sempre um VÃO enormíssimo entre o Colombo Tecelão na Savona em 1473 e o Colon Corsário no Estreito de Gibraltar em 1476.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=226890

Deixam sempre um grande VÃO entre o homem analfabeto que está a tecer lã em Savona no ano de 1473 e o homem que está a casar com Filipa Moniz em 1478.

Os documentos de Génova servem muito bem para provar o VÃO entre o CristóVÃO e o Cristoforo e foi nesse VÃO que o verdadeiro Colon foi feito e esse VÃO é encontrado só em Portugal.

"Um exemplo: o facto de Ruy de Pina ter escrito Colombo italiano,..."
Este exemplo prova mesmo o VÃO de CristóVÃO em Portugal. O homem não se chamava COLOMBO como Rui de Pina escreveu na sua crónica.
O Homem era conhecido como COLON e era Almirante das Índias na data em que Rui de Pina escrevia a sua crónica. Não era um simples Colombo ytaliano. Era um grande navegador conhecido pelo mundo inteiro pela sua viagem. Em 1504 quando Rui de Pina escrevia a crónica, Colon era DON, era Almirante, Governador e Vice-Rei. Era um dos homens ricos de Castela um Cavaleiro de Esporas Douradas, não era o simples Colombo ytaliano que Rui de Pina pinta com sua pena.
Ainda mais. Colon era o nome que D. João II lhe chamou em 1488 e o Papa em três Bulas.
Rui de Pina vale mais que o Rei de Portugal e que o Papa????

Pode-nos dizer onde é que Rui de Pina foi buscar o nome Colombo em 1504 quando o Rei de Portugal, os Reis de Espanha, o Papa, e o próprio Almirante davam-lhe o nome de COLON?

Estaria Rui de Pina assim tão fora do assunto que não saberia o titulo e o sobrenome do Almirante das Índias em 1504?

Cpts,
Manuel Rosa

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Abade Calabrés :Colombo Português-novas revelações

Caro Manuel Rosa,

Adoro História mas minha vocação pelas exatas foi mais forte. Porém fiquei feliz que minha filha mais velha se formou em História no ano passado. Ela está pensando em fazer mestrado.

Nesta sua mensagem que acabo de ler, você fala dos flamengos. Sou descendente de Vicente Gil, navegador português do século dezesseis. Há vários documentos sobre ele na Torre do Tombo. É dito que ele era filho de outro navegador, Duarte Tristão, flamengo.

Este nome ´soa´ flamengo? Você conhece alguma coisa da história desta família? Duarte Tristão (na base de dados aqui do Genea) tinha pelo menos quatro filhos navegadores. Cada um deles com sua própria nau.

Há uma dissertação de mestrado que fala deles, em um contexto mais amplo. Poderei lhe enviar o arquivo no formato pdf, se quiser.

José da Costa, um descendente de Vicente Gil, nascido em 08-04-1777 em Calvos ( Póvoa de Lanhoso), casa-se na Freguesia do Aveloso (Meda), onde nasceu minha bisavó. Esta imigra para o Brasil em 1894.

Abraços
Lourval

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita

"Não é uma questão para se chamar como quizer, o Mayorazgo obedece a normas jurídicas específicas que o Manuel Rosa desconhecia e apontou como provas de falsidade porque pensava que isto de "testamentos"...cada um faz o que quer. Não é inócuo, juridicamente, tratarse da constituição de um Mayorazgo!Reveja o que, sobre o assunto, está escrito no Pseudo-História Colombina!"

A senhora por vezes esquece-se que isto não é um tribunal e que lhe fica mal usar este tipo de argumentos.
Que diferença faz ser testamento ou mayorazgo, o facto de ter "estado guardado" nas mãos de um falsário, ter aparecido quando dava jeito, com data rasurada, etc etc etc?
Foi alguma merçê real que tornou tudo isto "legal"? A senhora pode fazer o pequeno esforço de entender que as dúvidas levantadas são perfeitamente válidas e sérias e nada têm a ver com decisões judiciais de há 400 anos?
Na RTP2 o próprio representante da "comunidade científica", desconhecendo, como é habitual nestes casos, todo o contexto deste documento lá foi afirmando que não punha as mãos no fogo pelo testamento de 1498. Loucamente vejo-a a si a defender aquilo com unhas e dentes. Haverá alguma vez alguma coisa que a possa fazer desconfiar "daquilo"?

Cpts

PM

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RE: Colon-Portugal-Ordem Santiago

Caros Confrades

Alguém sabe qual a origem do epitáfio esculpido no túmulo de Colon em Sevilha: é um extracto de algum escrito de C.C. ou foi da autoria do arquitecto do mesmo?

"In te, Domine, speravi, non confundar in aeternum"

"Em ti, Deus, espero, não ser confundido eternamente"

Cumprimentos

Clemente

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RE: Diferentes peles de serpentes!!!

Caro Pedro



"De si a contabilidade já vai em 197.867 em dívida ao mundo"

Você como engenheiro lá sabera o significado dos algarismos, a mim só me interressa o 1

Revelações só Deus as pode fazer!!! Só Deus por acção sobrenatural faz conhecer verdades que estavam ocultas, algumas das quais podem ser descobertas pelo Homem, outras ultrapassam mesmo a capacidade da inteligência humana.

Os homens apenas descobrem, e eu como homem apenas descobri Colombo por revelação de Deus!!!


Eu sei que você só veio ver a bola, só que vestiu a pele de uma serpente e eu vesti de outra!!! O VENENO MATA MAS TAMBÉM CURA!!!


Um abraço de serpente

Zé Maria

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Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA:Colón ya portugués

Caro Manuel Rosa

"É pena que a senhora se agarre tanto ao Senador Taviani, deve ser talvez por não o ter lido. Pois se o tivesse lido entenderia que tudo o que vem ali é nada mais que uma transcrição dos famosos documentos da Raccolta. Não há análise critica. Há somente aceitação do mito como verdade."

Interessam-me documentos autênticos, e são esses documentos que Taviani apresenta no seu livro. E esses documentos ligam o Colombo genovês ao Colón espanhol. Isto são factos, documentados, é despicienda qualquer análise crítica.

Na vida de Colombo há muitos VÃOS, mas há documentos que preenchem alguns deles. Ignorar este facto e preencher esses naturalíssimos VÃOS dando asas á nossa imaginação é que é errado.

"Deixam sempre um grande VÃO entre o homem analfabeto que está a tecer lã em Savona no ano de 1473 e o homem que está a casar com Filipa Moniz em 1478."

E lá vem a burrice do analfabeto! Como prova que o homem era analfabeto? Tudo indica que o não era, mas dá geito dizer esse tipo de coisas para mostrar o fosso entre um completo analfabeto e um Almirante de Castela que tinha uns rudimentos de latim e de castelhano! Desculpe, mas o analfabeto não cola, até porque em Itália, na época, o filho de um homem do estrato social de Domenico Colombo teria frequentado uma qualquer escola e teria aprendido caligrafia, elementos de geometria e de cosmografia e algum latim.

Considera analfabetos os plebeus, Donatello,que nasceu em Florença no ano de 1386, filho de Niccolo di Betto Bardi, tecelão de lã, Masaccio,Lorenzo Ghiberti,Sandro Botticelli, Da Vinci, Michelangelo Buonarroti, Nicolau Maquiavel, Galileu, e tantos outros? Repare que estamos a falar do renascimento em Itália! O nível cultural nada tinha a ver com o nosso.

Quanto ás várias versões do nome de Colombo já foi suficientemente debatido neste Fórum e consta dos Colombodocs, está sempre a chover no molhado!
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

Cpts

Maria Benedita

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RE: Colombo:

Cara Maria Benedita


Uma estátua em Panoyas, deixe-me riiiiiiiiiiiiiiiiiiiiir!!!!!!!

(E eu logo que queria derrubar todas as estátuas)

Bem, só se fosse ao Serápis, e depois quem é que lá o ía venerar??? A não ser algum ou alguma alentejana, só que em Panoyas, alentejanos são os que moram para além, norte do Tejo.
Mas por uma grande causa também o Tejo não nos ía separar!!! Seriamos todos alentejanos.

Cpts

Zé Maria

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Pedro

É precisamente por ser uma instituição de Mayorazgo e não um testamento que Baldassare Colombo não tinha o menor dos interesses em falsificá-lo!
Se ainda não entendeu isto, que é básico, sugiro a leitura de ROSA, Maria de Lurdes
O Morgado em Portugal. Sécs. XIV-XV, Modelos e Práticas de Comportamento Linhagístico, Lisboa, Ed. Estampa, 1995.
http://ph-colombina.blogspot.com/

Cpts

Maria Benedita

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

"Expliquei-lhe que estava errado, o termo vem da península itálica e os habitantes daquela eram chamados italianos, genericamente, apesar de pertencerem a diferentes estados daquela península. E a língua de Dante é o italiano, o italiano que era a língua das classes eruditas."

É mentira!!!!

o italiano só existe desde a unificação da península!!

Atreva-se a entrar em Nápoles, e pergunta pela lingua local! não é Italiano mas sim NAPOLITANO!!!

Enquanto que para as Nações Unidas o Napolitano é considerado língua, para o Estado Italiano é um dialecto!

Cpts

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RE: Colombo

Cara AIRMID

O Alentejano Serápis que você viu nas dunas do Oeste da Andaluzia (Al Garb de Andaluzia) por vir já dali do promontório de Huelva nem precisava de barco, como era um franciscano foi mesmo a pé desde o Convento da Rábida onde se tinha derigido para se encontrar com a sua Irmã Proserpina, só que ela não estava no Convento e tal como Colombo, também ela gostava muito de atracar nas praias do Algarve. E então foi lá que Serápis andou a rastejar pelas dunas até ao promontório de Sagres ou de São Vicente.
Mas Serápis não a encontrou e então muito desgostoso foi a pé, até Cera (Tomar) nas Beira, perguntar por Proserpina à sua mãe Ceres, também ela não soube dizer-lhe nada. Então Serápis quis ir morrer à sua Terra, a Panoyas.
Serápis ressuscitará mais tarde em Colombo, e então já no seu barco irá novamente atracar nas praias algarvias (andaluzes)para resgatar a sua Proserpina.

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Abade Calabrés :Colombo Português-novas revelações

Caro Lourval,

embora aqui(Genea) não conste, Guilherme da Silveira, foi o aportuguesamento do Flamengo Wilhelm van der Hagen.

http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=110606

Cpts,
Augusto

Não seria de espantar que o seu também tivesse seguido igual caminho

Link directo:

Hurtere, van der Hagen, onde está Martim d'Boémia?

Caro Augusto,

Este site da GeneAll é o melhor de todos no mundo da Internet. Mas contém ainda as suas faltas que de certo vão ser corrigidas pelos anos fora.
Neste caso concreto refiro-me á falta de Martim Behaim como genro do 1º Capitáo do Faial (Josse de Hurtere ) pelo seu casamento com Joana de Macedo tal como a falta do filho de ambos.

Mas um repositório como este é valioso para os historiadores e investigadores e virá a ser de certo para o mundo inteiro.

Cpts,
Manuel Rosa

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non confúndar in ætérnumRE:Colon-Portugal-Santiago

Caro Clemente,
A frase é a terminação da oracção de louvor a Deus mais conhecida pelo titulo de "Te Deum"
escrita por Santo Ambrósio e Santo Agostinho no ano de 387:

Latim:
Fiat misericórdia tua,
Dómine, super nos,
quemádmodum sperávimus in te.
In te, Dómine, sperávi:
non confúndar in ætérnum.

Português:
Desça sobre nós a vossa misericórdia,
Porque em Vós esperamos.
Em Vós espero, meu Deus,
não serei confundido eternamente.

http://www.agencia.ecclesia.pt/catecismo/oracoes_ver.asp?oracaoid=12

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Confusão

Caro Manuel Rosa

Quem te viu e quem te vê!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Cara Maria Benedita,

"E lá vem a burrice do analfabeto! Como prova que o homem era analfabeto? ..."
Não sou eu que digo isto. Isto é aquilo que vem nas histórias sobre o Colombo desde o século XV. O António Gallo diz mesmo isso. Também o dizem todos os outros genoveses que falam sobre a familia Colombo.

Mas eu concordo consigo, "Tudo indica que o não era..." Pois é verdade o Almirnate era cultissimo e era tido por tal nos seus dias tanto na Corte de Portugal como na Corte de Castela, somente na Génova é que era conhecido como um "analfabeto" porque mixturaram as duas personagens e tronaram-nos em uma só.

"Colombo teria frequentado uma qualquer escola e teria aprendido caligrafia, elementos de geometria e de cosmografia e algum latim....." Pois é. Pois é. Só que o que não aprendeu nessa escola de Génova foi exactamente o que mais necessidade teria de aprender: GENOVÊS.
Sim porque a lingua materna jamais era preciso aprender ler e escrtever para algué que nos tenros anos pretendia viver, casar e trabalhar na sua cidade. Segundo si e todos os outros, aprenderia sim Latim, geometria, cosmografia, e caligrafia mas nada da sua própria língua.
Diga-me uma coisa era este uma tradição somente em Génova ou também nas outras cidades e provincias do mundo não se ensinavam a lingua materna às crianças que entravam na escola para aprender caligrafia?

Já sei a sua resposta. Simm señor Roza, éhra solemente in Génovah qui nam sse aprémdia ah líinguah mãe naj eskolaj.

Assimm todos os genoveses se viam forçados a escreverem entre si numa lingua já quase morta de Latimm ou até mesmo numa lingua muito moderna que tal como se aprendia nas cortes de Portugal também estavam a ensinar~la nas eskolas de Génova e essa deveria ser o muito prezado Castellano.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Dupla Confusão

Caro Manuel Rosa

Quem te viu e quem te vê!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Caro Manuel Rosa

Ramón Menéndez Pidal, La Lengua de Cristobal Colón, el Estilo de Santa Teresa e y otros Estudios sobre el Siglo XVI, Madrid, Espasa-Calpe, 1968.


Entre as conclusões principais deste estudo, contam-se as seguintes:

1) Colombo terá falado como língua materna o dialecto genovês, sendo possível que tenha aprendido a ler/escrever o latim comercial ou genovisco; não terá aprendeu a ler/escrever italiano.

2) Colombo aprendeu o português falado, mas não o português escrito.

3) A primeira língua moderna que Colombo decidiu aprender a ler/escrever foi o castelhano, tendo isto acontecido quando ainda estava em Portugal, explicando-se assim a presença de influências portuguesas.
4) Colombo, embora escrevesse um castelhano com influência portuguesa, não era português.

Cpts

Maria Benedita

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ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Irra que é teimosa!

A confrade Mª Benedita, não percebeu que o séc. XIX inventou factos??

o italiano não existiu como lingua! o que existe é uma aglutinação de diversos dialectos do norte da Peninsula Itálica, e que tem vindo a destruir as restantes linguas da peninsula!

Por acaso o Galego, o Basco ou o Catalão são dialectos? ou a lingua falada em Espanha é o Espanhol? Não, o que se fala é a língua dos opressores castelhanos!

é por isso que Camões foi louvado e Fernão Mendes Pinto injuriado!

Aqui em Portugal, é dificil ser-se diferente! em Portugal dá-se palmadinhas nas costas a quem diz bem, e destrói-se quem faz critica...

Link directo:

ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Cara Maria Benedita,

São estes tipos de afirmações sem lógica, senso comum e tão fora da realidade que tornam o conto do tecelão numa história em vão.

Primeiro que tudo eu gostaria de ver um estudo feito à lingua de Colon por um perito Português, que saiba bem a nossa lingua e não por um Espanhol que a aprendeu como secundária.

Seguidamente eu gostaria que quando se falasse do Almirante Colon, se tivesse em conta a sua vida conhecida em Portugal para que as falsidades não sejam assim tão fáceis de passar aos menos conhecedores, como vocês o têm feito por 500 anos.

1- O nome verdadeiro do homem que se tornou em Cristóvão Colon ainda não é conhecido.
2- Esse navegador desconhecido era importante bastante em Portugal em 1477 para ser enviado por D. João II às terras do Canadá junto com sujeitos da coroa da Dinamarca.
3- Esse homem nobre em 1478 era importante bastante para atender Missa junto com os Cavaleiros de Santiago no Mosteiro de Todos-os-Santos da ordem de Santiago.
4- Esse homem nobre em Portugal era importante bastante para que D. João II o casasse com uma Membro de Santiago, Filipa Moniz Perestrelo, que era fllha de um Capitão e uma das 12 donas comendadoras de Todos-os-Santos.
5- Esse homem ao se casar com Filipa Moniz tornou-se tio dos mais altos nobres em Portugal incluso tio do Conde de Penamacor, do Conde de Abrantes, do Marquês de Montemor, do Mordomo de D. João II, do Governnador da Casa da Rainha Joana "Excelente Senhora", e cunhado de um Guarda de D. João II.
6- Era ao mesmo tempo cunhado do Capitão de Porto Santo, e teve como seu secretário um filho adoptado do Conde de Penamacor.
7- A tia de Inês Peresterel, irmã de Filipa e cunhada de Colon, criou as infantas filhas do nosso Rei D. Duarte. Foi a tutora da Rainha D. Joana, mãe da Rainha "Excelente Senhora".
8- A prima dessa Inês Perestrelo era a Amante de D. João II.
9- Esse desconhecido era tanto conhecido por D. João II que o rei lhe chamava "Cristoval COLON nosso especial amigo em Sevilha"

Para quem lê tudo isto e ainda não lhe dá que pensar, temos a sua lingua que era baseada na nossa lingua Portuguesa.

Agora reviste bem aquilo que a senhora escreveu e faça a critica devida e merecida àquelas tontices e verá que a sua posição é um sonho sem base na realidade:

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227181
MB: Entre as conclusões principais deste estudo, contam-se as seguintes:
1) Colombo terá falado como língua materna o dialecto genovês, sendo possível que tenha aprendido a ler/escrever o latim comercial ou genovisco; não terá aprendeu a ler/escrever italiano.

MR: Claro está que sem se ter uma só prova que o Almirante sabia Genovês ou Italiano a deturpação da realidade é que jamais aprendeu a escrever esse dialecto genovês que era a sua lingua materna. DEDUÇÂO sem base em factos.

MB: 2) Colombo aprendeu o português falado, mas não o português escrito.

MR: De novo ém uma dedução que nega os factos. Pois COLON (e não o Colombo) usava imensas palavras escritas em PORTUGUÊS o que prova que o sabia escrever e nega este ponto seu.

MB: 3) A primeira língua moderna que Colombo decidiu aprender a ler/escrever foi o castelhano, tendo isto acontecido quando ainda estava em Portugal, explicando-se assim a presença de influências portuguesas.

MR: Explica-se a presença da Influência Portuguesa no seu Castelhano não por ter sido o Castelhano a lingua que aprendeu enquanto navegava, trabalhava, estudava, casava e misturava-se com os nobres na corte de Portugal mas sim porque era com a lingua Portuguesa que ele fazia tudo isso. E não faz nenhum sentido que um nobre casado e instalado em Portugal estivesse a estudar Castelhano se já não soubesse o Português. Para que é que estaria a estudar Castelhano sem saber Português em 1476? Porque já saberia que ía fazer uma proposta aos Reis Castelhanos em 1484?
Já adivinhava que ía fugir secretamente de Portugal e deixar mulher e filhos atraz em 1484 e por isso o Castelhano seria-lhe necessário mas o Português não?

MB: 4) Colombo, embora escrevesse um castelhano com influência portuguesa, não era português."

MR: Pidal fez uma DEDUÇÂO baseando-se primeiro no facto que o Colombo tecelão era genovês e por isso jamais poderia ser um português o que eu também aceito, e segundamente porque o Almirante Colon NÂO ERRAVA no uso de uma certa frase Castelhana.
Imagine lá você que ao não cometer um erro na lingua Castelhana deduz-se logo que jamais poderia ter sido Português.!!!!!!!!

Alguém mais que eu vê a falta de rigor nestas coisas todas torcidas e destorcidas para se poder encaixar um cultíssimo nobre Colon na farda de um humilde tecelão Colombo.
Ou sou só eu quem soncegue ver todas estas aldrabices?
Acho que não.
Tenho fé que os povos do mundo são mais inteligentes que issso, embora ao ler os seus posts sempre me admiro que não seja assim tão claro para si.
Talvez seja coisa que vem somente nos Genes dos Albuquerques?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Diferentes peles de serpentes!!!

Caro JMFerreira

não duvido de nenhuma revelação que deus lhe tenha feito! Apenas lhe peço que partilhe connosco uma ou outra ligação palpável, documental, entre D. Diogo e Colombo.

Quanto a serpentes, essa não lembra ao diabo!

Cpts

PM

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ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Caro Augusto

O actual italiano deriva dos dialectos da Toscana e é de certo modo intermédio entre as línguas da Itália do sul e as línguas galo-românicas do norte. O padrão toscano, muito antigo, tem vindo a ser ligeiramente influenciado nas últimas décadas pela variante de italiano falado em Milão, a capital econômica da Itália.A língua italiana atual deriva em grande parte do latim vulgar. Inicialmente, existiam dois tipos de latim falados até à idade média: o latim clássico falado pelos romanos mais cultos e influentes ou pelos moradores da área original de Roma, mais complexo, e o latim vulgar, que era falado pelos soldados e pelos povos dominados pelos romanos.
No século XIX, com a unificação dos pequenos estados da península itálica cuja ligação comum era, basicamente, a língua, promulgou-se o italiano como língua oficial, que só não pode ser considerada como latim vulgar "puro" por ter influências das línguas da região da Toscânia.

http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_italiana

"Por acaso o Galego, o Basco ou o Catalão são dialectos? ou a lingua falada em Espanha é o Espanhol? Não, o que se fala é a língua dos opressores castelhanos!"

A língua oficial da Espanha é, efectivamente, o castelhano.

Cpts

Maria Benedita




.

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ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Cara Maria Benedita

por acaso tenho o livro aqui em Luanda! Pidal não prova coisa nenhuma, apenas dá uma explicação à língua de Colombo, partindo do príncipio que era Genovês.

Apesar de a minha formação ser em engenharia pareceu-me muito forçada a conclusão de Pidal que após carradas de idiotismos em que Colombo caía "tal como os portugueses" aparece UM ÚNICO que ele refere que era dado por Colombo, dando um exemplo, não de Colombo, mas de um escritor português da época.

No que Pidal errou (sim, leu bem), foi em afirmar que aquele particular idiotismo era infalível nos portugueses. MENTIRA porque eu já não dou esse erro em espanhol.
Há coisas em que basta um minuto para que as pessoas corrijam certos erros linguisticos.
Aquilo que Pidal deu a conhecer ao mundo foram todas as ratoeiras linguisticas em que Colombo caiu que nem um... português.

Tudo o resto, as línguas que aprendeu primeiro, etc, são pura opinião e nada mais.
Pidal nada prova, apenas põe a nu que colombo levou até à cova o português com ele. Para quem apenas tinha aprendido a falar a nossa língua... deveria dar que desconfiar, ou também acha delírio?

Cpts

PM

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita

"É precisamente por ser uma instituição de Mayorazgo e não um testamento que Baldassare Colombo não tinha o menor dos interesses em falsificá-lo!"

errado. A mítica frase "sendo yo nacido en Genoa" convinha-lhe de sobremaneira e não seja ingénua.
Mas aparte esse facto, não acha que todas as questões levantadas à volta desse documento são razão para que se desconfie dele? Acha tudo aquilo normal?

Cpts

PM

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ANAL-PHABETO Tavianni outra vez!!RE:MADRIAGA

Caro Manuel Rosa

Você é engraçadíssimo!!!

Puxa a braza ao que lhe convém com a maior desfaçatez do mundo!

"Esse homem nobre em 1478 era importante bastante para atender Missa junto com os Cavaleiros de Santiago no Mosteiro de Todos-os-Santos da ordem de Santiago"

É mentira de certeza! D. Hernando só mentia: dizia que o pai era genovês, que tinha tido um naufrágio e nadara até á costa não sei quantas milhas, etc. Quer que eu acredite agora nele e nessa da missa em Todos os Santos? Claro que não acredito, quem mente uma vez mente um cento!

" Esse homem nobre em Portugal era importante bastante para que D. João II o casasse com uma Membro de Santiago, Filipa Moniz Perestrelo, que era fllha de um Capitão e uma das 12 donas comendadoras de Todos-os-Santos."

Mais aldrabices, desta vez suas: Filipa Moniz NÃO era Dona nem Comendadeira, http://ph-colombina.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-no-comendadeira.html, era órfã da casa do Infante D. Henrique
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html

" Era ao mesmo tempo cunhado do Capitão de Porto Santo, e teve como seu secretário um filho adoptado do Conde de Penamacor.
7- A tia de Inês Peresterel, irmã de Filipa e cunhada de Colon, criou as infantas filhas do nosso Rei D. Duarte. Foi a tutora da Rainha D. Joana, mãe da Rainha "Excelente Senhora".
8- A prima dessa Inês Perestrelo era a Amante de D. João II"

E lá vem a família da mão torta, mais que respondida com base no estatuto de todas as amantes, nem sequer reais!
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/04/um-sapateiro-judeu-na-realeza-iberica.html

E termina explicando que Pidal era uma besta!!!Parabéns, está no seu melhor!

Cpts

Maria Benedita

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non confúndar in ætérnumRE:Colon-Portugal-Santiago

Caro Manuel Rosa

Obrigado pelo seu esclarecimento, mas a colocação deste epitáfio, no túmulo de CC, não foi inocente e penso que quem o mandou pôr sabia mais do que era voz corrente.

Cmpts.

Clemente

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Pedro

Não sou ingénua, estou é habituada á prova! Quer o Pedro dizer que foi essa frase que levou o conselho das Índias a aceitar Baldassare como parente de Colombo e a correr com Bernardo que, esse sim, tinha falsificado o parentesco! Que emorme ingenuidade! O interesse dos Castelhanos era que os bens vinculados do Mayorazgo ficassem em Castela, só a prova mais que provada, e durou anos, de que o parente mais próximo, varão, de Colombo era Baldassare, vassalo do Duque de Mantova, para alem do mais, os fez ceder e negociar com o filho daquele a indemnização brutal que recebeu!
A tal mítica frase não tem o menor interesse, nem para Baldassare nem para ninguém. Se Baldassare falsificasse fosse o que fosse seria a árvore genealógica, para ser mais chegado a Colombo que qualquer outro varão que aparecesse!
Repare que, mesmo sem o Mayorazgo, Baldassare seria o herdeiro de Colombo pelo testamento de 1506!

"Yo constituí á mi caro hijo D. Diego por mi heredero de todos mis bienes é oficios que tengo de juro g heredad, de que hice en el ltayora:.go, y non habiendo él fijo heredero varón que herede mi hijo D. Fernando por la misma guisa, é non habiendo él fijo varón heredero, que herede D. Bartolomé mi hermano por la misma guisa, é por la misma guisa, si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda asi, de uno a otro el pariente mas llegado á mi línea, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si no faltase no se fallar hombre, é si esto acaesciese sea la mujer h uís allegada á mi linea."


Até Madariaga, que o acha apócrifo, diz

"“O morgado de 1498, embora apócrifo, deve ter tido por base o acto de 1502, que desapareceu precisamente para que aquele apócrifo pudesse substitui-lo, e assim aquelas disposições que não são discutidas, e em especial as que não respeitem a dinheiro, são provavelmente autênticas. É este o caso da disposição respeitante à sua firma, uma das características mais singulares de todo o documento” (Salvador de Madariaga, Cristoforo Colombo, 1985, p. 419; trad. Graça Moura, 1991, p. 114).

“o acto de morgado não pode ser uma invenção completa, e deve ter sido estabelecido com base no testamento de 1502 que desapareceu sem deixar rasto. E a maior parte das suas cláusulas executivas são provavelmente, mas só provavelmente, exactas” (Salvador de Madariaga, Cristoforo Colombo, 1985, p. 448; trad. Graça Moura, 1991, p. 114)"

Cpts

Maria Benedita

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É mentira de certeza! D. Hernando só mentia:

Cara Maria Benedita,

"É mentira de certeza! D. Hernando só mentia:..." Pois é aqui onde se busca o que é verdade e o que não é.

Sabendo que D. Hernando (ou o Italiano que meteu as mãos ao manuscrito de D. Hernando para o publicar em 1571) dáva-nos despistas é iformação muito importante para ter em conta quando se vai buscando a verdade.
É Preciso de ter a cautela de investigar em redor das palavras de D. Hernando e ver o que vem enciaxar e o que não encaixa.
É isso mesmo que eu ando a fazer por 18 anos.
O filho disse que o pai era casado com uma Filipa Moniz e que era cunhado do Capitão de Porto Santo.
E de facto a irmã do Capitão de Porto Santo era mesmo uma Filipa Moniz.
Depois o filho diz que seu pai atendia missa em Todos os Santos onde residia a futura esposa.
E de facto lá residia na mesma altura uma dona comendadora Filipa Moniz.
Mas vocês lêm, esfegam os olhos e Zás a prova desaparece, nem era Filipa Moniz, nem era da casa dos Perestrelos nem era dona nem comendadora.
O marau do D. Hernando adivinhou e inventou tudo.

Depois negam que os parentes nobres eram nobres de alguma importância, negam que uma comnedadora de Santiago não vivia na comenda, negam que as donas não erma donas e negam que o homem alguma ve fosse algéum antes de ser alguém com o nome inventado.

Negue come queira mas de nada lhe serve. Os factos estão hoje á vista de todos e teriam sido já descobertos há séculos se ão fosse o marau do Rui de Pina meter Colonbo por Colon e ytaliano em vez de genovês.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: É mentira de certeza! D. Hernando só mentia:

Caro Manuel Rosa

"E de facto lá residia na mesma altura uma dona comendadora Filipa Moniz"

Quem lá residiu, em data que pode encaixar, foi uma Filipa Moniz que não era Dona nem Comendadeira!

"O governo e a administração destas casas estava a cargo de um grupo de monjas, freiras ou donas, como indiferentemente se chamavam, que faziam profissão e recebiam o hábito de Santiago, obrigando-se ao cumprimento absoluto dos ditames da Regra.

Oriundas em larga escala das camadas nobres elegiam, entre si, a prioresa que na Ordem toma o nome de Comendadeira, pela sua virtude e exemplo dado na comunidade, cuja aprovação era da competência do mestre.»["

"«Por várias vezes se encontra nos autores, o título de comendadeira expresso no plural pretendendo designar de uma forma geral as freiras professas. Com efeito, tal designação não foi detectada no acervo documental compulsado, excepção feita a um traslado datado de 1781 de um contrato agrário, de 1483, do tempo de D. Beatriz de Meneses»[2]."

Joel Mata, A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago – A Comenda de Santos na Idade Média (1991) e A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago – A Comenda de Santos em finais do Século XV e no Século XVI – Um Estudo Religioso, Económico e Social.

"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas])."

http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Filipa%20Moniz

Só lhe lembro que o Manuel Rosa é que afirma que D. Hernando é um mentiroso, pois nem o pai era genovês, como ele afirmou no seu testamento, nem chegou a Portugal nadando até á costa, nem o pai deu a uma das ilhas descobertas o nome de santo Domingo em homenagem ao avô Domenico! Em que é que ficamos? Acredita-se em D. Hernando ou não?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Abade Calabrés :Colombo Português-novas revela

Caro Lourval,

Sim agradeço o envio do PDF para o email de contacto que vem na página da Internet:

http://www.CristovaoColon.com

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Já à venda "Colombo Português: NOVAS REVELAÇÕES"

Depois do êxito de O Mistério Colombo Revelado, Manuel da Silva Rosa oferece agora ao leitor uma síntese actualizada das suas investigações sobre a portugalidade de Cristóvão Colon (Colombo).

"Quero eu dizer que procedeu ao estudo meticuloso da vida e obra de Colombo."
Joaquim Veríssimo Serrão

http://esquilo.com/colomboportugues.html

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Acredita-se em D. Hernando ou não?

Cara Maria Benedita,

"Em que é que ficamos? Acredita-se em D. Hernando ou não?"

Não. Não se acredita em nada nem em ninguém porque estavam todos envolvidos em mentiras para encobrir o verdadeiro nome e linhagem do Almirante.
Pois fica claro que esta história está cheia de mentiras e por isso usa-se a informação somente como base para investigar. Ao contrário dos Tavianis do mundo, eu não acreditei sem mais provas e fui em busca delas. E quanto mais provas encontrei mais longe se encontra o Colon do Colombo.

Deve-se saber crivar a verdade das mentiras e confirmar o que é verdade por documentos colaterais e é mesmo isso que eu ando a fazer já por 18 anos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: EUROPEAN BRONZE AGE VISITORS IN AMERICA

Cara Airmid,

Os espanhóis ainda nos assombram:


http://www.geocities.com/chaodelamas/tesouro.htm


Melhores cumprimentos

Marco

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RE: EUROPEAN BRONZE AGE VISITORS IN AMERICA

Caro Matsukase

Como se os Fantasmas do Passado, tivessem maléficamente sobrevivido até hoje!

Segundo as últimas notícias, parece existir a possibilidade do Tesouro de Chão de Lamas, regressar a Portugal. O Tesouro do Chão de Lamas do Século II/I b.C., não é uma peça central do Museu de Madrid, pelo que se iniciaram diligências com vista à sua restituição.

Verermos!!!

Já os Degraus que referi, considerados únicos, e datados de 6 000 a 8 000 a.C., não podem ser vendidos.
Estão talhados na encosta de pedra, e conduzem directamente ao topo de um Rochedo, onde uma Fenda dá acesso a uma Parede Natural.
Foram descobertos por um Arqueólogo Português, no Alentejo. perto de Évora. Contudo a sua localização exacta, por precaução, não foi divulgada.

Imagine que ainda alguém os mandava desmontar, e levar para Lisboa, como fez D. Manuel com o Cavaleiro da Ilha do Corvo.

Será que o famoso dístico estava escrito naquela estranha língua Neolítica comum, que existiu nessa época?
Reparou na descrição das feições do Cavaleiro?!
E nos rostos Olmekes em Pedra?!


Aguardemos!

Melhores Cumprimentos

Airmid

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American drugs cocain tobacco in Egyptian mummies

ETHNIC DIVERSITY IN AMERICA BEFORE COLUMBUS
SUGGESTS PREHISTORIC OLD WORLD CONTACTS

http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/ethnic1.htm#HowthePeople

ARCHEOLOGY General Index
http://faculty.ucr.edu/~legneref/archeol/archeol.ind.htm

Dr. E. F. Legner
University of California, Riverside
________________________________________

É preciso acabar com o mito que a América foi descoberta por C.C.

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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Abade Calabrés :Colombo Português-novas revela

Caro Manuel Rosa,

Houve algum tipo de erro ao enviar para o e-mail indicado.

Lourval

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,

Suas razões para achar que é perda de tempo:
1) Um exemplo: o facto de Ruy de Pina ter escrito Colombo italiano, que tanta confusão lhe faz por unificação da Itália apenas ter sido concretizada no século XIX. Expliquei-lhe que estava errado, (...) Aceitou? Não!
2) Corrigi-o em relação a Pinheiro Marques no que respeita ás Capitulações de Santa Fé serem uma mercê real, não um contrato,como se pode ver pelas decisões judiciais que recaíram sobre os Pleitos Colombnos. Aceitou? Creio que não!
3) Vale a pena continuar quando vejo a interpretação sem pés nem cabeça que dá á naturalidade de Colombo no livro de D. Hernando , o mesmo D. Hernando que declarou no seu testamento que o pai era genovês, coisa que você omite?Decididamente é perder tempo.

1) Não tinha visto o seu comentário ao meu post Colombinadas (3) pois o post foi colocado dia 19 Março e o seu comentário a 25 Março. Entretanto, no dia 23 Março já eu tinha publicado o post Colombinadas (4), pelo que me distraí e não fui verificar se havia mais comentários anteriores.
Respondo-lhe agora: veja a sua própria listagem extraída do Colombodocs e colocada neste tópico em 19/4 às 21,41h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=226894#lista
quantos autores chamam ytaliano a Colombo? Antes de Ruy de Pina: nenhum
Depois de Ruy de Pina: um, Garcia de Resende, copiando Ruy de Pina.

2) Capitulaciones - aceitei a correcção que fez, pelo que retirei a palavra Contrato e coloquei a palavra Capitulaciones. A questão de fundo manteve-se e mantém-se: nas Capitulaciones não está escrito que Colon teria de descobrir o caminho marítimo para a Índia nem a Ásia...

3) Tem que ser objectiva a ler o texto de D.Hernando; deve ler o que está escrito e não aquilo que foi sendo divulgado que está lá escrito.
Na tradução colocada em Colombinadas cometi um erro, que assumi. Escrevi «haveria» em lugar de «há», antecipando-me à explicação que vinha a seguir.
Isso não retira absolutamente nada à interpretação do texto.
Não omiti absolutamente nada sobre o testamento de D. Hernando, pois não me referi a ele. Estava a efectuar a apreciação do texto de Pinheiro Marques e cingi-me ao que Pinheiro Marques invocou ou transcreveu. Contrariamente ao que fizeram os seus autores de referência, que extraem partes de frases para obter os resultados pretendidos.

Tomei nota do seu endereço de e-mail, que agradeço.
Vou publicar a 8ª e última parte de Colombinadas, reservando para depois da Conferência da Cuba a publicação do motivo da paragem de Colon em Lisboa, na viagem de regresso, pois vou ali divulgá-la em primeira mão.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Carlos

Se quer saber novas revelações sobre Cristóvão Colombo, verdadeiro Crstóvão de Portugal vá aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227236&fview=e

Não tenha medo que a Serpente não lhe dá um beijo!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Zé Maria,

Agradeço a colectânea de mensagens. Mas eu vou, normalmente, lendo todas as que são publicadas, embora me falte o tempo para participar em todas as discussões.
Só lhe desejo que continue pesquisando e divulgando esses seus temas, pois estou certo que nos encontraremos no Alentejo, oriundos de dois caminhos distintos.

sabe porque veio CC para Lisboa?
sabe que os genovistas continuam agarrados ao testamento/mayorazgo de 1498 e ao memorial das Dívidas conjugado com o Assereto?
sabe que, evidenciadas mais falsidades, lhes irão faltando as forças para se agarrar, quem sabe se definitivamente?
É esse o caminho por onde ando agora!

Conhece os textos de Miguel Sanchez de Baena sobre a batalha de Ourique? (publicados, p.ex. em "Grandes enigmas da Histótia de Portugal"?)

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

1-"quantos autores chamam ytaliano a Colombo? Antes de Ruy de Pina: nenhum
Depois de Ruy de Pina: um, Garcia de Resende, copiando Ruy de Pina. "

O que interessa é que o termo ytaliano se tilizava para os habitantes da Península itálica antes da unificação,no século XIX, e havia uma língua Ytaliana, utilizada pelos eruditos, a língua de Dante (dialecto da Toscana, basedo no latim vulgar).

2-"Capitulaciones não está escrito que Colon teria de descobrir o caminho marítimo para a Índia nem a Ásia..."

Nem tinha que estar! É precisamente essa a diferença entre um contrato, relação jurídica bilateral, em que cada uma das partes se obriga a qualquer coisa, e um negócio jurídico unilateral, em que só uma das partes intervem. No caso, uma mercê real, só consta aquilo que os reis, graciosamente, concedem. Continuo a lembrar-lhe outros negócios jurídicos unilaterais, como doações e testamentos, em que os beneficiados não intervêm.
Colombo promete uma coisa, a Índia ou Cipango pelo ocidente, alicia-os com certezas de terras que diz já ter descoberto, e obtem uma mercê, posteriormente objecto dos Pleitos Colombinos. Analise os Pleitos e as várias sentenças que,sobre eles recaíram.

3-"Tem que ser objectiva a ler o texto de D.Hernando"

Sou perfeitamente objectiva e o que lá está escrito só pode ser interpretado de uma maneira, completamente oposta á interpretação que lhe dá. Mais, o texto que julgam ser paralelo e consta do seu Blog não tem o menor paralelismo com o de D.Hernando.

http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm

O motivo da paragem de Colombo em Lisboa foi objecto de estudo por Adão da Fonseca, que deu uma explicação integrada nos usos e costumes da época e nas circunstâncias específicas do tratado das Alcáçovas/Toledo.
As suas divagações sobre a matéria...aguardo para ver!

Cpts

Maria Benedita

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Explique Mentira RE:Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,

"O motivo da paragem de Colombo em Lisboa foi objecto de estudo por Adão da Fonseca, que deu uma explicação integrada nos usos e costumes da época e nas circunstâncias específicas do tratado das Alcáçovas/Toledo."

O motivo da paragem em Lisboa nao pode ser explicado ignorando as mentiras que Colon da aos Castelhanos tanto sobre a tempestade como sobre estar no Mar de Castela no dia 3 de Marco.
Tudo mentiras bem explicadas de foram que nem Adao da Fonseca nem outro qualquer ate aqui tinha feito somento no Colombo Portugues: Novas Revelacoes se encontra a verdade clarinha do que se spassou dia por dia desde a saida de Santa Maria nos Acores.

"..o que lá está escrito só pode ser interpretado de uma maneira, completamente oposta á interpretação que lhe dá.."

Esta frase deve ser re-escrita desta forma:
O que lá está escrito só pode ser interpretado de uma maneira, completamente oposta á interpretação que lhe deram ate aqui porque tentavam forcar uma pessoa nobrte COLON a ser uma pessoa plebeia COLOMBO.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

"memorial das Dívidas conjugado com o Assereto?"

E não só, falta o documentado Girolamo del Porto, que igualmente consta do Memorial de Pagos.
"«Relación de ciertas personas á quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna dello.—Hésele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.

Primeramente, á los herederos de Gerónimo del Puer to, padre de Benito del Puerto, Chancelier en Génova,veinte ducados ó su valor."

Assim, tem pelo menos 3 documentos para alardear, sem provas, evidentemente, que são falsos! O Asseretto, o Memorial de Pagos, com transcrição notarial, e a sentença judicial favorável a Girolamo del Porto!
Isto, para já, e sem entrar nos aquivos notariais de Génova.

Cpts

Maria Benedita

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Gerónimo del Puerto RE:Blog Pseudo-História

Cara Maria Benedita,

"pelo menos 3 documentos para alardear....a sentença judicial favorável a Girolamo del Porto!" é o mesmo Assereto.

São só dois documentos
1-o Assereto
2- o memorial de pagos

Claro está que para uma falsificação ter o seu efeito teria-se que forjar um ou os dois documentos para que se podessem apoiar um no outro.
Mas nem vale a pena perder tempo com isso.
O homem que foi conhecido como Cristóbal Colón não tem nenhum ADN comparável com o ADN de 477 familas Colombo da Itália, França e Espanha.

A senhora aponta para 3, perdão 2 documentos pouoc fiáveis mas eu tenho 477 documentos contrários. Quer mais provas de que Colon não era Colombo que estes 477 provados cientificamente com ADN?

Cpts,
Manuel Rosa

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Gerónimo del Puerto RE:Blog Pseudo-História

Caro Manuel Rosa

"São só dois documentos
1-o Assereto
2- o memorial de pagos"


Não, são 3

" Still more important is the act drawn in Genoa on 25 August 1479 by a notary, Girolamo Ventimiglia (series 2a, 1474-1504, n. 266). This act is known as the assereto document, after the scholar who found it in the State Archives in Genoa in 1904. Following is the part in which Columbus is cited:



Lodovico Centurione appearing by law and in the

presence of the venerable Office of Merchandise,

says and states that which he will or hopes or doubts

to have with Paola Di Negro, son of the late Luca, he

himself or his brother Cazona with the aforementioned

Paola, and since he has some witnesses who are

informed of the rights of said Lodovico, who must

shortly leave this city of Genoa and depart on a

long journey, thus requests that said witnesses, in

eternal memory of the fact and for as long as the

belief in truth does not perish, be received and examined.



First he intends to prove and to attest to the truth

of the fact that was and is that other times in the

past year, during the time in which the witnesses...will say,

Paola Di Negro, commissioned by him Lodovico and by

the aforementioned Cazano or one of them to the

island of Madeira in order to purchase a certain

quantity of sugar, and Lodovico having sent 1,290

ducats therefore, that is to say 1,290 'grosatti' or

their value to said Paola , who was supposed to

purchase 2,400 and more rubbi of sugar, Christopher

Columbus, on the order of said Paola, was sent to

the island of Maderia and here he secured and

purchased the aforementioned amount of sugar.



Witnesses in favor of Lodovico Centurione.



In nomine Domini amen. May all who see the present

public testimonial document know that, having

appeared in the presence of myself, the notary, and

the undersigned witness, summoned and requested

for the express purpose, Christopher Columbus, citizen

of Genoa, summoned here as a witness, must be

received and examined as such. When asked if he has

to depart soon, he answers: yes, tomorrow morning

for Lisbon. When asked how old he is, he answered

that he was about twenty-seven years of age. (editors translation)"

"In February 1470 he was no longer in Genoa. For the first time we find him in Savona, where he practiced the trades of weaver and tavern-keeper. Six months later he was back in Genoa with his son Christopher to appear in court, as attested to by a document; this is the oldest document (22 September 1470) naming the navigator. On that same day, Domenico was arrested, only to be released a hours later by a criminal judge who declared that he did not find him culpabilem. The reasons for the arrest and for the trip to Genoa were the same: a legal question of a debt that Domenico and his son Christopher owed to certain Girolamo del Porto. With a document dated 28 September 1470, the judge imposed a fine of 35 lira on Domenico. In order to raise that sum, he sold to a Caprile family some lands "in Ginesttreto, potestacie Bisannis." These were the dowry of his wife, Susanna Fontanarossa, and at the point of sale her brother, Guagnino, claimed his right of preemption over the same lands. But Susanna ratified her husbands sale: Domenico was now habitator Saone.



In a document of the Savona wooliers guild dated 12 March 1473, we find the name Domenico Colombo once more. On 24 September of the same year, he sold his house on via dell'Olivella in Genoa. At the beginning of 1477, when he had already bought land with a house in Legino, near Savona, he also sold his house in Vico Diritti, in the Sant'Andrea district."

"Claro está que para uma falsificação ter o seu efeito teria-se que forjar um ou os dois documentos para que se podessem apoiar um no outro.
Mas nem vale a pena perder tempo com isso."

Esta é de génio, não do mar, mas da desfaçatez! Olhe que ainda faltam mais uns tantos documentos dos Arquivos de Génova!
http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htm#not

"mas eu tenho 477 documentos contrários. Quer mais provas de que Colon não era Colombo que estes 477 provados cientificamente com ADN?"

Aqui nem há só desfaçatez, mas "nem vale a pena perder tempo com isso."

Cpts

Maria Benedita

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227256#lista

1)
«O que interessa é que o termo ytaliano se tilizava para os habitantes da Península itálica antes da unificação,no século XIX, e havia uma língua Ytaliana, utilizada pelos eruditos, a língua de Dante (dialecto da Toscana, basedo no latim vulgar).»

Utilizava-se o termo ytaliano? Pode mostrar-nos algum texto dessa época?
designava os habitantes? ou os naturais?

2)
Afinal de contas e como insiste na questão de se tratar de uma Mercê Real, equiparando as Capitulaciones a outros negócios jurídicos sem intervenção dos beneficiários, (as concessões dos Reis não foram feitas sob condições a cumprir pelo beneficiário?), está correcto ou está errado o que escreveu Alfredo Pinheiro Marques?

«pág. 11 - Colombo acabou por deparar, não com a Ásia que procurava, mas com um novo continente que não sabia que existia e o qual confundiu com o princípio da terra que buscava.
Mesmo depois de novas viagens ele continuou, teimosamente, a chamar Ásia a essas terras e Índios aos seus habitantes. É difícil dizer hoje se este teimoso equívoco era real ou fingido, mas parece mais provável a segunda hipótese, na perspectiva de que Colombo estava, desta forma, a salvaguardar os títulos e benesses que os monarcas espanhóis lhe tinham prometido para descobrir o caminho marítimo para a Índia.»

3 - «Mais, o texto que julgam ser paralelo e consta do seu Blog não tem o menor paralelismo com o de D.Hernando.»

O texto a partir do qual efectuei a tradução para português é apresentado como sendo a versão italiana inicial de 1571. Na parte que traduzi, não notei diferenças entre este e o que consta do Colombodocs, que também indica a mesma proveniência.
Se existem, indique quais!

(Nota: uma coisa é certa - nenhum de nós sabe o que escreveu, efectivamente, D. Hernando Colón)

4) também li Adão da Fonseca. As minhas "divagações" são muito simples e objectivas, não recorrendo a explicações integradas em usos e costumes.

cumprimentos
Carlos Calado

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Gerónimo del Puerto RE:Blog Pseudo-História

Cara Maria Benedita,

Muito bem dou-lhe os 3 documentos. Ficam assim 3 contra 477.

Mas o Gerónimo del Porto estava já pago e não tinha razões para aparecer mais tarde num memorial em que o caloteiro o pagava de novo.

"..Girolamo del Porto. With a document dated 28 September 1470, the judge imposed a fine of 35 lira on Domenico. In order to raise that sum, he sold to a Caprile family some lands.."

Girolamo del Porto. Com um documento datado de 28 de Setembro de 1470, um Juíz impôs uma multa de 35 lira a Domenico. Como meio de conseguir esse montante, ele vendeu umas terras da família a um Caprile..." Que mais provas da raça plebeia e humilde a que pertencia o tecelão Colombo? Pois nem sequer umas 35 liras tinha para o seu nome tendo que vender uma terra para conseguir pagar a multa...

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Carvalho

1-Utilizava-se o termo ytaliano? Pode mostrar-nos algum texto dessa época?
designava os habitantes? ou os naturais?

posso, vou procurar o livro

2- Pinheiro Marques está certo, as mercês reais podiam ser retiradas a todo o tempo, e assim fizeram os Reis com Colombo retirando-lhe o título de Vice-Rei, etc, etc, e passando-o a Almirante reformado.

3-«Mais, o texto que julgam ser paralelo e consta do seu Blog não tem o menor paralelismo com o de D.Hernando.»


Refiro-me a este texto:

"Porque alguns que de uma certa maneira pensam em diminuir a sua fama, dizem que foi gordo, outros que foi baixo, e otros ainda que foi muito feio, que tudo são descrições más e outros que querem exaltar-lo de mais dizem que foi um gigante e outros que era uma cópia de Hércules. E outros, que mais fogem à verdade, dizem que foi um Deus vindo do céu porque de facto lá existem deuses igual a este e conhecem seu pai o qual era Zeus e viram um retrato de sua mãe muito bem pintado segurando-o como bébé e num letreiro escrito Colombo porque de facto este era já o sobrenome dos seus pais no céu e ele conforme a pátria onde foi viver limou-lhe a palavra para se confirmar com outra mais antiga e assim se destiguiu dos Deuses e tornou-se humano e por isso che chamou Colon.

Considerando todas estas trapalhadas, eu entendia que tal como a sua vida foi toda envolvida em mistério também no que toca á forma do seu nome não foi escolhido sem mistério... escolheu-o porque em Grego quer dizer Membro"

Cpts

Maria Benedita

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

"Utilizava-se o termo ytaliano? Pode mostrar-nos algum texto dessa época?
designava os habitantes? ou os naturais?"

Aqui vai:

1.º)

1496, febrero, 18. Tortosa.

Sobrecarta de los Reyes Católicos de una Carta Real del año anterior, que se inserta, dando licencia a Agustín Italián y a Martín Centurión para sacar mercancías sin traer cargas de pan.

AMM-LP, I, fols. 72v-75r.

AGS-RGS, XII-1495, fol. 3.

Don Fernando e doña Ysabel por la graçia de Dios rey e reyna de Castilla, de Leon, de Aragon, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de Çerdeña, de Cordoua, de Corçega, de Murçia, de Jaen, de los Algarues, de Algezira, de Gibraltar e de las yslas de Canaria, conde e condesa de Barçelona, e señores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatra (sic), condes de Ruysellon e de Çerdania, marqueses de Oristan e de Goçiano.

A vos, el conçejo, justiçia, regidores, cavalleros, escuderos, ofiçiales e omes buenos de la çibdad de Malaga.

Por parte de Agustyn Ytalian e Martin Çenturion nos fue fecha relaçion que nos ovimos mandado dar vna nuestra carta, librada de los del nuestro Consejo, e su thenor de la qual es esta que se sigue:


Don Fernando e doña Ysabel por la graçia de Dios rey e reyna de Castilla, de Leon, de Aragon, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de Çerdeña, de Cordoua, de Corçega, de Murçia, de Jaen, de los Algarues, de Algezira, de Gibraltar e de las yslas de Canaria, conde e condesa de Barçelona, e señores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatra (sic), condes de Ruysellon e de Çerdania, marqueses de Oristan e de Goçiano.

A vos, el conçejo, justiçia, regidores, cavalleros, escuderos, ofiçiales e omes buenos de la çibdad de Malaga.

Por parte de Agustyn Ytalian e Martin Çenturion nos fue fecha relaçion que nos ovimos mandado dar vna nuestra carta, librada de los del nuestro Consejo, e su thenor de la qual es esta que se sigue:

Don Fernando y doña Ysabel por la graçia de Dios rey e reyna de Castilla, de Leon, de Aragon, de Seçilia, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia//, de Mallorcas, de Seuilla, de Çerdeña, de Cordoua, de Corçega, de Murçia, de Jahen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar e de las yslas de Canaria, conde y condesa de Barçelona, e señores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatria, condes de Ruysellon e de Çerdania, marqueses de Oristan e de Goçiano.

A vos, el conçejo, Corregidor e alcaldes e alguasiles, regidores, cavalleros, escuderos, ofiçiales e omes buenos de la çibdad de Malaga, asi a los que agora son como a los que sean de aqui adelante, salud y graçia.

Sepades que Pantaleon Ytaliano, estante en la nuestra Corte, en nonbre de Agustyn Ytalian e Martin Çenturion, mercaderes de granos desa dicha çibdad e naturales destos nuestros reynos, nos fizo relaçion por su petiçion, que ante nos en el nuestro Consejo presentó, diziendo que bien sabiamos en como, porque en esta dicha çibdad apremiavades las personas que sacauan mercaderias della que quantas cargas de mercaderias sacaren tantas cargas de pan oviesen de traer a esa dicha çibdad, e nos, a su suplicaçion, ovimos mandado dar vna nuestra carta por la qual mandamos que los dichos Agustyn Ytaliano e Martin Çenturion pudiesen sacar desa dicha çibdad qualesquier cargas de mercadurias que a ella traxesen de fuera parte e las sacar sin que fuesen obligados a traer a esa dicha çibdad ninguna carga de pan, la qual dicha nuestra carta fue por vos obedesçida e cunplida, segun que en ella se contenia. E le fue respondido por el regimiento desta dicha çibdad que avian// por bien que los dichos Agustin Ytalian e Martin Çenturion pudiesen sacar todas sus mercadurias desa dicha çibdad libremente, sin que oviesen de traer cargas de pan, sin condiçion ni entrevalo alguno, e distes vuestra carta para ello. Y en los dichos nonbres nos suplicó e pidió por merçed que, por que la dicha liçençia le fuese guarda e conplida e no les fuese en algun tienpo puesto enbaraço o ynpedimiento alguno por alguna personas, les mandasemos dar nuestra Sobrecarta della, o como la nuestra merçed fuese. E nos tovimoslo por bien. (...)

2- Rissa y planto
de Demócrito y Heráclito. Traduzido de yta-

liano en nuestra lengua vulgar, por Alonso

de Lobera, capellán de Su Magestad.

DIRIGIDO AL YLLUSTRE SE-

ñor Juan Vázquez de Molina, secretario

de Su Alteza y de su Consejo Secreto.



CON PREVILEGIO Tassado en



Fue impresso en Valladolid. Año de MDLIIII

3-Estevan de Garibay

Los XL libros del Compendio historial de las chronicas y universal historia de todos los Reynos de España donde se escriben las vidas de los Reyes de Castilla y de León», etc. Anvers, Plantin, 1571, pero terminado en 1567 dice hablando del año 1486 (Libro XVIII, cap. XXX, folio 1339):

«En este mesmo año un hombre, de nation ytaliano, llamado Christobal Colon...»


Cpts

Maria Benedita

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Gerónimo del Puerto RE:Blog Pseudo-História

Caro Manuel Rosa

Essa sua dos testes de ADN inconclusivos terem equiparação a documentos autênticos e sentenças judiciais é fabulosa! Até agora os testes são inconclusivos, como tal nem se procura mais, nem se fazem mais testes e decide-se com base nos elementos existentes! Se se tratasse duma investigação de paternidade era o fim para o desgraçado! Valia-lhe recorrer!

" Como meio de conseguir esse montante, ele vendeu umas terras da família a um Caprile..." Que mais provas da raça plebeia e humilde a que pertencia o tecelão Colombo? Pois nem sequer umas 35 liras tinha para o seu nome tendo que vender uma terra para conseguir pagar a multa..."

Essa análise é interessantíssima! 35 liras era uma quantia pequena e só os plebeus e humildes não as podiam pagar! Os nobres e plebeus "não humildes" não tinham dívidas e, se as tinham, pagavam-nas de imediato! É o que se chama o discurso ao inverso!!!

Cpts

Maria Benedita

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477 provas negativas - Gerónimo del Puerto

Cara Maria Benedita,

É mesmo isso o ADN foi inconclusivo. Não mostrou que 477 Colombos tinham o mesmo ADN que D. Fernando Colon. prova difinitiva que os Colon não eram os Colombos.

Se fossem da mesma família os testes teriam sido conclusivos e aí terminava a busca da identidade do Almirante. Como se prova que nenhum dos Colombos eram da mesma familia do Almirante prova-se também que o Almirante não era da mesma familia dos Colombos.

Fica assim o campo aberto para quem deveras foi o Almirante Colon.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: 477 provas negativas - Gerónimo del Puerto

Caro Manuel Rosa

Aqui, se há um ingénuo, é mesmo você1
Só há, neste mundo de Deus, 477 Colombos???
E o nome ter-se-há mantido numa família em que varão é agulha em palheiro?
E o facto desses 477 Colombos não serem da família do Almirante leva a alguma conclusão definitiva sobre a origem deste?
Se 477 Bivares ( que me perdoe o caríssimo confrade António Bivar) derem resultados inconclusivos vou pensar que o Cid não deixou descendência, nunca existiu, ou era...chinês?

Cpts

Maria Benedita

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RE: 477 provas negativas - Gerónimo del Puerto

Cara Maria Benedita,

Os Colombos foram escolhidos cientificamente de linhagem varonil para dar os melhores resultados possiveis e não obstante tanto infaliveis planos falhou. Não deu um só com ADN semelhante enquanto ao mesmo tempo deu umas semelhanças com o Duque de Bragança!!!!

O que se esperava não deu e do se não esperava deu alguma coisa.

Para si fica uma só conclusão. Os Colombos de quem o Almirante descendia não tinham nehuns colaterais. Eram varões únicos e com ele extinguiram-se. Vieram ao Mundo como Jesus Cristo sem nenhuns antepassados, sen nenhuns parentes e sem nenhuns descendentes em Itália.

Que Milagre.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

Afinal o Palácio Ducal de Cuba, com o portal das romãs, era da proletária, israelita, pelicana, mulher do povo, pebleia.

Lembro-me que o Cardeal D. Henrique não suportava a amizade que ligava D. Sebastião a D. António, Prior do Crato. Por dois motivos:
Primeiro: Embora legitimado pelo Infante D. Luís, seu pai, D. António era filho de Violante Gomes, uma mulher do povo de alcunha “A Pelicana”. D. Luís fora o segundo filho de D. Manuel I. Ao Cardeal repugnava o casamento do irmão com uma plebeia. Também lhe repugnava o sobrinho, mistura de sangues era coisa que jamais poderia aceitar.
Segundo: D. António renunciara à carreira eclesiástica que o pai lhe preparara e para a qual não sentia apetência. Decisão que assanhara os furores piedosos do Cardeal.
Dois motivos que bastaram para o Cardeal o excluir da lista de pretendentes à Coroa. Os outros são D. Catarina, duquesa de Bragança; D. Manuel Felisberto, duque de Sabóia; D. Rainúncio, príncipe de Parma; D. Catarina de Médicis, rainha-mãe de França; e D. Filipe II de Castela, o preferido do Cardeal-rei.
Morre D. Henrique em 1580 e Filipe II manda as suas tropas entrar em Portugal. D. António, Prior do Crato, consegue reunir um exército de maltrapilhos para tentar resistir à invasão.
----------------------------------------------------------------------------------------------
D. António Prior de Crato
Prior do Crato, filho do infante D. Luís, e neto de el-rei D. Manuel. Foi um dos pretendentes à coroa portuguesa, quando faleceu o cardeal rei D. Henrique.
Nasceu em Lisboa, em 1531, morreu em Paris a 26 de Agosto de 1595.
Sua mãe chamava-se Violante Gomes, de alcunha a Pelicana; era uma israelita por quem o infante D. Luís se deixara fascinar. Entretanto, parece ter sido convertida, porque D. João de Castro diz que ela era: «dama humilde de nascimento, mas de rara beleza, e que morreu professa no mosteiro de Almoster». Uma tal origem devia ser prejudicial a D. António; sucedeu, porém, que dela mesmo tirou vantagem, porque os judeus de Portugal se interessavam na sua legitimação, para o tornarem capaz de suceder no trono, depois da morte de D. Henrique, seu tio, pois entre eles havia muitos parentes do lado de sua mãe. D. António tornou-se um vulto de grande importância histórica.
-----------------------------------------------------------------------------------------------D. António, filho do duque de Beja, tinha a vantagem de ser o único filho varão dos filhos de D. Manuel. Seria, pois, tranqüila sua escolha, não interviessem particularidades de sua origem: sua mãe, Violante Gomes, era uma mulher do povo, que, além da suspeita de ser cristã-nova, era conhecida pelos apelidos de Pelicana e Pandeireta, que não a recomendavam. O filho do infante e da Pandeireta foi educado pelos cônegos regrantes de Santo Agostinho, em Coimbra, completando sua formação com os jesuítas de Évora. Sucedeu a seu pai como Prior do Crato, condição em que se indispôs com seu tio-avô, o Cardeal-Rei. Tanto fez D. Henrique, que o Prior deixa Portugal, exilando-se na Espanha.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Quem sai aos seu não degenera!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: MADRIAGA: Colón ya catalán ya gallego ya portugués

Estimada Maria Benedita:

Note pela lista que coloca, (19-04-2009, 21:41) que é apenas a partir de 1498 que começam a dizer de genova ou Italiano:

1498, Pedro de Ayala – Colón, genovês

1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo – italiano

1493-1497, Anghiera – Colombo - Ligure

Haveria que investigar o porquê...

cumprimentos

Fertelde

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara MAria Benedita

"Repare que, mesmo sem o Mayorazgo, Baldassare seria o herdeiro de Colombo pelo testamento de 1506!

"Yo constituí á mi caro hijo D. Diego por mi heredero de todos mis bienes é oficios que tengo de juro g heredad, de que hice en el ltayora:.go, y non habiendo él fijo heredero varón que herede mi hijo D. Fernando por la misma guisa, é non habiendo él fijo varón heredero, que herede D. Bartolomé mi hermano por la misma guisa, é por la misma guisa, si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda asi, de uno a otro el pariente mas llegado á mi línea, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si no faltase no se fallar hombre, é si esto acaesciese sea la mujer h uís allegada á mi linea."

Declarando-se "nacido en Genoa" num documento Colombo facilitava de sobremaneira a vida a Baldassare.

Naquilo que transcreve eu sou tão familiar de Colombo como o Coelho, ou voçê ou o Baldassare: nada!

Uma questão: foi BAldassare quem apresentou os documentos falsos que levaram ao protesto de Castela junto de Génova?

Cpts

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RE: 477 provas negativas - Gerónimo del Puerto

Cara Maria Benedita

"Se 477 Bivares ( que me perdoe o caríssimo confrade António Bivar) derem resultados inconclusivos vou pensar que o Cid não deixou descendência, nunca existiu, ou era...chinês?"

O problema (para si) é que se fizer análises de ADN a 477 Bivares, pode estar segura de que muitos deles terão o mesmo ADN que Bivares da mesma região!
E escusa de fazer qualquer tipo de investigação geneológica que garanta que os seus Bivares actuais são dessa região desde há 200 anos, como foi o caso da investigação do Dr. Lorente, que apenas incidiu sobre indivíduos selecionados e com garantias de os seus antepassados terem vivido nas regiões-alvo durante os últimos 200 anos.

Basta pegar numa lista telefónica, procurar uns apelidos e em 500 candidatos uns quantos vão ser compatíveis. Curiosamente nem com genealogistas o Dr. Lorente conseguiu um único resultado! Pelo que interpreto, a amostra portuguesa foi mesmo a melhor e se mais não se conseguiu foi mesmo por falta de ADN disponível em Colombo/Hernando.

Cpts

PM

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documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Caro Pedro,

O protesto pelo Rei Filipe foi feito contra o Governo da Génova sobre os papeis forjados para o pretendente Bernardo Colombo e não o Baldassare. O Baldassare Colombo apoiava-se na ideia que o Domenico Colombo, pai do Cristoforo era de outro ramo e não o Marido de Susanna Funtanarosa que vem nos pretensos documentos de Génova.
O Estado de Espanha tem cópia do Testamento nos seus arquivos como outro documento verdadeiro. Sobre o qual já eu tinha escrito na Segunda-feira, Janeiro 21, 2008 "Outro Testamento Falso nos Arquivos de Espanha" aqui.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/outro-testamento-falso-nos-arquivos-de.html
Para mais documentos falsos e ler sobnre a fantasiada genealogia que apoiava o Bernardo Colombo veja-se aqui Per visitare il Museo virtuale cliccare sulla lente:
http://www.comune.cogoleto.ge.it/public/upload/cultura/museovirtualecristoforocolombo.htm

Notem que tudo o que lá está só tem principio em 1586 com a cópia do Testamento de 1449 cujo original nunca existiu.

Cpts,
Manuel Rosa

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Lançamento Lisboa e Porto das "NOVAS REVELAÇÕES"

A Ésquilo edições e m ultimédia tem o prazer de convidar V. Ex.ª para assistir ao lançamento do livro «COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES» da autoria de Manuel da Silva Rosa, que terá lugar no Espaço D. Dinis, sito na avenida António Augusto de Aguiar, 17 - 4º esq., em Lisboa, quinta-feira, dia 30 de Abril, às 18h30. A apresentação estará a cargo do Eng. Carlos Calado, presidente da direcção da Associação Cristóvão Colon.

No domingo seguinte, dia 3 de Maio, às 15h30, a apresentação terá lugar no Ateneu Comercial do Porto, sito na rua Passos Manuel, 44, Porto. A apresentação estará a cargo da escritora e historiadora Dra. Fina d’Armada.

Este livro transmite a informação mais actualizada no estudo da enigmática personagem que foi Cristóvão Colon e da sua relação com a estratégia genial D. João II nos Descobrimentos Portugueses. http://colombo-o-novo.blogspot.com/

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Pedro

"Declarando-se "nacido en Genoa" num documento Colombo facilitava de sobremaneira a vida a Baldassare"
Santa ingenuidade!
Acha que um tribunal, e neste caso era o Conselho das Índas e a herança era muito substancial, se deixa mover por uma indicação de nacionalidade? E os descendentes espanhois de Colombo vão nessa? Repare que não houve qualquer oposição dos descendentes espanhois de Colombo nem ao Mayorazgo nem a Baldassare!
Interessava era a prova de quem era o varão mais próximo de Colombo, se Colombo era genovês, chinês ou da Patagónia era indiferente. Os descendentes mais próximos eram mulheres e espanholas, houve que provar, com documentos autênticos, que Baldassare era parte legítima nos Pleitos. Nunca se levantou a questão de Baldassare ter falsificado o Mayorazgo, levanta-a agora, e indevidamente, o Manuel Rosa para arranjar um bode expiatório para uma "falsificação"de um documento que não lhe dá geito!
Acha que o filho de Baldassare teria recebido a bruta indemnização que recebeu se o falecido pai tivesse falsificado fosse o que fosse? E a coroa espanhola que tinha todo o interesse que os bens vinculados do Mayorazgo ficassem em Espanha e não com um vassalo dos Mantova, ia em cantigas de declarações de nacionalidade? Eram todos insanos?
Leia En torno al testamento de Cristóbal Colón
del año 1502
Anunciada COLÓN DE CARvAJAL
Guadalupe CHOCANO HIGUERAS http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02116111/articulos/QUCE8989110167A.PDF
e veja se aparece algum Baldassare falsificador!
Isso só de livro policial e dos mais ruinzinhos!

Foi Bernardo Colombo quem forjou documentos, mas para ser o varão mais próximo de Colombo, como é evidente, significa isto que forjou a árvore genealógica!!!!E claro que foi apanhado pelo Conselho das Índias!!!E recambiado para Cogoletto com queixa e alerta á República de Génova (a qual, como é evidente, nada tinha a ver com o assunto, tal como o Estado Português não tem se você forjar um BI para gosar do Turismo Sénior mais cedo!!!)

Cpts

Maria Benedita

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Caro Manuel Rosa

"O protesto pelo Rei Filipe foi feito contra o Governo da Génova"

Não é "contra" é junto de!!!
A República de Génova nada tem a ver com uma falsificação de documentos feita por um particular, Bernardo Colombo, que se apresentou como o varão mais chegado a Colombo para beneficiar do testamento de 1506 forjando dados sobre os seus antepassados!
Quanto ao Testamento de 1506 ser falso, eu sei que lhe dava geito que fosse ( aliás dava-lhe geito que TODOS os documentos genoveses e espanhois de Colombo fossem falsos) a questão é...PROVAR! E isso nunca você fez!!!
A genealogia , essa, sim, forjada, de Bernardo, foi rejeitada pelo Conselho das Índias, que, como é evidente, INVESTIGAVA essas coisas!!!E como INVESTIGAVA, teve que indemnizar o filho de Baldassare para não deixar saír de Espanha a herança colombina!

Cpts

Maria Benedita

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RE:documentos falsos que levaram ao protesto de C

Cara Maria Benedita,

"Quanto ao Testamento de 1506 ser falso, eu sei que lhe dava geito que fosse ..."

Errada de novo e isto é só mais uma das contantes provas da sua incapacidade de entender e de distinguir um docuemnto do outro.

O que eu digo não é que o Testemanto de 1506 é falso. Pois é esse o único que é verdadeiro já que o de 1502 foi feito desaparecer depois de 1572. Esse Testamento de 1506, não é testamento é o Codicilho adicionado por D. Cristóvão Colon ao Testamento de 1502 e tem data de 19 de Maio de 1506 e foi testemunhado por vários testemunhas que lá estavam em Valldolid e foi assinado pelo Notário Pedro Inoxxedo. O qual documento não diz nada sobre Génova, nada sobre Colombos, nada sobre parentes em Itália, nada sobre a irmãzita do tecelão Bianchinetta e nada sobre o Banco cerrado de S. Giorzi.

O que eu digo que é falso é o chamado "Memorial de Pagos" que foi assinado por Pedro Azcoitia, que não tem data, não tem local nem tem uma só testemunha. Mas tem sim Genoveses aos montes e todos em Portugal....

Falso é dizer que este papel fazia parte do Codicilho de 1506.
Falso é dizer que este papel foi mandado fazer pelo Almirante.
E falso é dizer que por haver ali nomes de genoveses radicados em Lisboa que isso prova que o Almirante era da Génova.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Zé Maria,

Nesse Paço Ducal da Cuba viveu, efectivamente, o Infante D. Luís, filho do Rei D. Manuel, e D. Luís casou com Violante Gomes, "A pelicana".

Mas, contrariamente ao que alguns apontam, o Paço não foi construído por D. Luís, pois dele já havia notícia desde D. Dinis.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita

agradeço a atenção e o link disponibilizado.
Continuo a achar que Baldassare teria interesse em forjar o documento.
No entanto somos nós que hoje damos mais importância ao "nacido en Genoa" que, se calhar, então. estaremos a olhar para o que na altura BAldassare menos importância poderia ter dado na falsificação, porque perante todo o contexto e intervenientes na aparição do dito cujo, não me resta outra opção do que dá-lo como falso.
Aceito que acredite na sua veracidade, mas tem, também, de aceitar que existem demasiadas razões para desconfiar dele.

Cumprimentos

PM

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RE:documentos falsos que levaram ao protesto de C

Caro Manuel Rosa

O codicilo de 1506, a que se pode chamar igualmente testamento pois exprime as últimas vontades de Colombo, é exactamente o que me faz pensar que o Mayorazgo de 1497/98 é verdadeiro! As regras de sucessão nele estabelecidas são as de um morgadio. É com base neste testamento que Baldassare, ou melhor, seu filho, são indemnizados por acordo entre as partes judicialmente sancionado.
A diferença entre o testamento e o Mayorazgo são as palavras " sendo eu nascido em Génova" que de nadíssima servem seja aquem for!!! Uma falsificação que tocasse dinheiro, propriedades, linha sucessória, tudo bem, seria proveitosa ao herdeiro falsário, mas esta hipotética" falsificação" não serve absolutamente a ningu
ém!!!

Quanto ao Memorial de pagos, prove a falsificação! Esse, sim, liga o Almirante a Génova quer você queira quer não!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita

agradeço a atenção e o link disponibilizado.
Continuo a achar que Baldassare teria interesse em forjar o documento.
No entanto somos nós que hoje damos mais importância ao "nacido en Genoa" que, se calhar, então. estaremos a olhar para o que na altura BAldassare menos importância poderia ter dado na falsificação, porque perante todo o contexto e intervenientes na aparição do dito cujo, não me resta outra opção do que dá-lo como falso.
Aceito que acredite na sua veracidade, mas tem, também, de aceitar que existem demasiadas razões para desconfiar dele.

Cumprimentos

PM

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A Pandeireta

Caro Carlos Calado



Sabe porque é que a "Pelicano" ou a "Pandeireta" foi Senhora de Beja, Covilhã, Seia, Almada, Marvão, Serpa, Moura, Tavira, Lafões e Besteiros???

Era porque ser neta de um tecelão genovês!!!

Sabe, é que ela sabia muito bem tocar o instrumento, teve uma grande mestra!!!

Tal avô, tal neta!!!

Sempre as mesmas provocações, é um escândalo a História de Portugal que nos cantaram a toque de Pandeireta!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: 477 provas negativas - Gerónimo del Puerto

Caro Pedro

A Amostra foi insuficiente, porque não a recolheram do local certo, ou porque tendo-a recolhido, o resultado não foi o desejado.
Assim sendo, o resultado Inconclusivo, é sempre o mais vantajoso. Evita situações embaraçosas.

E o Pedro não achou estranho, que sendo Diogo, o Velho, "irmão" do Almirante, não se tenha usado o DNA do dito "irmão".

Ás vezes, pergunto-me quem é que quer enganar quem?!

Cumprimentos

Airmid

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RE: A Pandeireta O Infante Real e a Plebeia Judia

Caro José Maria


Uma Duqueza de Viseu que não sabe quem é a Mãe.

Não sabendo quem é a Mãe, desconhece em absoluto, quem foram os Avós Maternos.
É Plebeia, de ascendência Judia, diz-se.
São sempre Plebeias e Judias! Que falta de imaginação!

Contudo tem Terras reservadas e um ´Título em Herança.

Um Infante de Portugal, que foi aluno de Pedro Nunes.

Um aluno brilhante em Matemática, diz-se.
Também se diz que foi uma espécia de "enfant térrible"!

Os melhores, são sempre "enfants terribles"!

O Infante de Portugal, filho de Rei, era também Duque de Beja.
Infante e Duque.
Mas não Condestável!

Duque de Beja.
Mas não Senhor de Serpa.

E eis que acontece, a Velha História dos Contos de Fadas!

A velha História do Infante e da Plebeia!
Ou a Velha História do Duque e da Bela Judia!

Casaram secretamente em Évora.
Compreende-se. a Velha questão Religiosa!
Afinal a Plebeia, era Plebeia e Judia!

Esperava-se que a Família Real, qual monstro malvado, deserdasse o Infante Rebelde.
Que lhe retirasse o Ducado de Beja.

Quando muito teria uma pensão de sobrevivência, e exilar-se-ía com a mulher fora de Portugal.

Na Índia, ou na China.

Mas estranhamente, e contrariando todas as fundadas expectativas, que Infante Real, naquela época não casava com uma Plebeia, muito menos Judia, a Família Real, atribui-lhe não só as Terras de Serpa, Moura e Mourão, como as da Covilhã e de Seia.
E de brinde, ainda lhe conferiram o Título de Condestável - 9º Condestável do Reino.

E foi assim que o Infante "terrible", casando fora do seu meio, e da Religião Católica, com uma Plebeia Judia, à revelia da Santa Inquisição, e da Casa Real, herdou todas as Terras que haviam sido de seu tio, o Duque Dom Diogo de Viseu, e que se encontravam reservadas para os seus descendentes, além do Título de Condestável do Reino, que fora do seu falecido Primo Afonso, filho do mesmo Duque de Viseu.

E foram Felizes para Sempre!

E tiveram um filho, um Infantesinho Real, de nome António.
E mais tarde, o Infante António, também ele teve Filhos, a dois deles, deu os nomes de:

Cristóvão de Portugal, e Filipa de Portugal,

como ...


Magnânima, esta Casa Real de D. Manuel I e de seu Filho D. João III!!!

Magnânima, a Santa Inquisição Portuguesa!!!

Que permitiram este Conto de Fadas.


Ás vezes pergunto-me:
Quem é que quer enganar quem?

Saudações

Airmid

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Cara Maria Benedita

"E como INVESTIGAVA, teve que indemnizar o filho de Baldassare para não deixar saír de Espanha a herança colombina!"

Então está resolvida a questão, Baldassare descende de Colombo e acabam as teorias genovesa puristas e impuras e temos um descendente reconhecido.
Agora basta apenas seguir a genealogia de Baldassare, coisa simples já que a humilde família do tecelão tem carradas de documentos notariais, portanto a choruda família do descendente de Baldassare terá de ter 10 vezes mais documentos. Vai ser canja!

Por mais que a Maria Benedita tente, são demasiados os problemas do mayorazgo de 1498.
Antes de pedir provas ao MR deve também continuar a esforçar-se por dá-las. Até agora apenas vo boa argumentação jurídica, aliás, de se tirar o chapéu. Mas não chega para tornar irrefutável o documento, era o que faltava.

Note ainda que da sua parte, da parte dos historiadores, nunca se vê a preocupação com o tornar esta questão resolvida, nunca a vejo inclinada a defender análises de carbono 14 que aclarem um pouco as coisas. Sintomático.

Cpts

PM

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RE:documentos falsos que levaram ao protesto de C

Cara MAria Benedita

"O codicilo de 1506, a que se pode chamar igualmente testamento pois exprime as últimas vontades de Colombo, é exactamente o que me faz pensar que o Mayorazgo de 1497/98 é verdadeiro! As regras de sucessão nele estabelecidas são as de um morgadio. É com base neste testamento que Baldassare, ou melhor, seu filho, são indemnizados por acordo entre as partes judicialmente sancionado.
A diferença entre o testamento e o Mayorazgo são as palavras " sendo eu nascido em Génova" que de nadíssima servem seja aquem for!!! Uma falsificação que tocasse dinheiro, propriedades, linha sucessória, tudo bem, seria proveitosa ao herdeiro falsário, mas esta hipotética" falsificação" não serve absolutamente a ningu
ém!!!"

Então, a que propósito foi apresentado?


"Qanto ao Memorial de pagos, prove a falsificação!"

Prove voçê que é verdadeiro.

Cpts

PM

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

E se um dia ainda se vier a provar que D. Diogo nasceu no Paço Ducal de Cuba, você vai ficar calado e deixar cair a estátua do navegador Salvador Fernades Zarco?

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Blog Pseudo-História Colombina

Ressalvo: .... o enigmático navegador Salvador Fernandes Zarco, que ninguém conhece?

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Caro Pedro

Não Baldassare NÃo descende de Colombo, é primo de Colombo em...creio que em oitavo grau

" Uno è l’essere stato legittimato alla causa Baldassarre Colombo di Cuccaro, in quanto agnato prossimo (ottavo grado di agnazione e quindi entro il decimo, che consentiva, secondo gli usi di Spagna, la legittimità della pretesa); l’altro è che non solo non fu estromesso dalla controversia, ma fu riconosciuto con il Deposito di ultima istanza (in grado di secondo appello) in data 12 dicembre 1608.

Va aggiunto - e la cosa non è priva di importanza, come emerge dagli Atti - che il parere di Giovanni Pietro Sordi (Surdus qui bene audit, uno dei maggiori specialisti in materia tra i giureconsulti dell’epoca) non solo dà ragione, pro-veritate, a Baldassarre Colombo di Cuccaro, ma neanche si pone il problema (come correttamente ricorda Enrico Genta) della fondatezza genealogica delle sue pretese, il che significa - tanto Sordi quanto Colombo di Cuccaro appartenevano alla aristocrazia del Ducato di Monferrato - che se Baldassarre fosse stato un impostore, in quella sede non avrebbe fatto certo molta strada. La relazione di Angelica Valentinetti dimostra, fra le molte, due cose che hanno rilevanza sul problema.

La prima è che il Dispositivo del 1608 esiste attraverso copie e documenti assolutamente irrefutabili e solo un caso fortunato potrà far riemergere l’originale che, di per sé, ora, non porterebbe alcun elemento nuovo. Secondo, che il Dispositivo del 1608, come atto che conclude la controversia, parifica Baldassarre Colombo di Cuccaro a tutti gli altri agnati più vicini a Cristoforo Colombo. La frase, nell’ultima parte del Dispositivo ‘y con que a don Baltasar Colombo se le den de los dichos frutos otros 200 ducados’ non lascia luogo a dubbio.

È chiaro che fu ‘politica’ la ragione della conclusione della controversia, perché certamente il Re di Spagna non poteva permettere che uscisse da una cerchia comunque non estranea il dominio del Ducato di Veragua (l’attuale Panama), della Giamaica e di altri territori, per essere trasferiti ad un vassallo del Ducato di Monferrato e di Mantova, ma Baldassarre Colombo di Cuccaro non avrebbe potuto, come in realtà non fu, essere pretermesso.

Dire, come qualcuno ha ritenuto, che neanche è provata la concessione dei frutti sul Maggiorasco, non regge di fronte all’inoppugnabilità del testo riportato, anche nell’originale lingua spagnola, dalla relazione Valentinetti; ma neanche regge lo specioso argomento (degno, si sarebbe detto un tempo, di una buona comparsa da Pretura) secondo il quale ‘una sentenza di tale natura era giuridicamente impossibile poiché, se (i Colombo di Cuccaro) fossero stati agnati, il Maggiorasco sarebbe toccato a loro, e se non lo fossero stati non sarebbe stato possibile assegnare loro per sentenza neppure la più modesta somma, perché non ne avevano legalmente alcun diritto, proprio in base alle note clausole testamentarie che prevedevano tale lascito solo per chi - pur non avendo ricevuto il patrimonio del Maggiorasco - era comunque riconosciutto parente’.

La relazione di Angelica Valentinetti dimostra invece il contrario: il Maggiorasco andò ad altri, ma Baldassare Colombo di Cuccaro fu riconosciuto tra i parenti, e perciò gli furono attribuiti i 2000 ducati, e ciò chiaramente presupponendosi tale sua qualifica per essere mai stato estromesso, come fu invece il caso dei ricordati impostori, dalla causa.

E poiché le sentenze dei Tribunali superiori di Castiglia non dovevano essere motivate, è vano pretendere, come qualcuno opina, che l’agnazione di Baldassarre rispetto ai Colón iberici dovesse essere riconosciuta esplicitamente dal testo della sentenza, non facendone, del resto, parte della ratio decidendi, individuare il grado di parentela, bastando la certezza dell’agnazione, mai giudizialmente posta in dubbio. Quella che mi pare certa, dunque, è la verità giuridica dell’agnazione tra i Colombo di Cuccaro ed i Colón iberici. Ma che dire della verità storica?

La verità giuridica è quella che risulta dalla cosa giudicata e tale è, al di là di qualsiasi dubbio, il Dispositivo del 1608, emanato, come dimostra Angelica Valentinetti, mentre Baldassare Colombo di Cuccaro era ancora in vita (per cui sono del tutto inutili le congetture su transazioni sue o di suo figlio Mario, sulle quali si vuole indugiare ancora da qualcuno recentemente), con la conseguenza che la famiglia dalla quale proviene Cristoforo Colombo è quella dei Signori di Cuccaro, come emerge dalla intera causa e dalla sua conclusione."

ATTI del Congresso Internazionale Colombiano “Cristoforo Colombo, il Piemonte e la scoperta del Venezuela”, Torino 27 marzo 1999 - Cuccaro Monferrato 28 marzo 1999, a cura di Pietro Canepa, Giorgio Casartelli Colombo di Cuccaro e Gianfranco Ribaldone, Associazione Centro Studi Colombiani Monferrini CE.S.CO.M. 2001.

"Note ainda que da sua parte, da parte dos historiadores, nunca se vê a preocupação com o tornar esta questão resolvida, nunca a vejo inclinada a defender análises de carbono 14 que aclarem um pouco as coisas. Sintomático."

Se isso do carbono 14 resultar, sou o mais possível a favor para acabar com estas polémicas!

Cpts

Maria Benedita

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Paço Ducal da Cuba RE: Blog Pseudo-História

Caro Zé Maria,

Em primeiro lugar quero agradecer, a si e à confrade Airmid, o aprofundamento que têm efectuado sobre esses mistérios que envolvem toda a descendência do Infante D. Fernando, Duque de Beja, e nomeadamente as informações sobre o casamento do Infante D. Luís.
A conjugação de acontecimentos não pode ter sido apenas obra do acaso...

Quanto a deixar cair a estátua de Salvador Fernandes Zarco se um dia se provar que D. Diogo nasceu no Paço ducal da Cuba, volto a esclarecer, conforme em tempos respondi a outro participante no forum:
A estátua homenageia "Cristóvão Colon - descobridor das Américas". É esta a inscrição que consta na placa frontal do pedestal.
Numa das placas laterais mostram-se os topónimos do Alentejo que CC aplicou no Novo Mundo: Alentejo - Terra mãe da descoberta.
Na outra placa lateral indica-se que "...recentemente, se concluiu tratar-se de Salvador Fernandes Zarco, filho do Duque de Beja, D. Fernando ..."

Não discuto, neste âmbito, se CC era Salvador Zarco, era D. Diogo ou era outro português.
Nunca me viu criticar a hipótese D. Diogo.
Todos eles têm lógica mas também todos eles têm grandes óbices. Porém, enquanto defensores da portugalidade de Cristóvão Colon, o nosso maior objectivo é acabar de vez com a fábula do filho do tecelão e levar à aceitação inequívoca de que era português.
Aceitarei um nome definitivo se, e só quando essa conclusão for também irrefutável.

Um abraço, se mo permite
carlos calado

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Ytaliano RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227302#lista

Obrigado pelas transcrições.

A transcrição 1) refere-se a um Agustin que tinha o antropónimo Italian
A transcrição 2 ) refere-se a um idioma designado ytaliano
A transcrição 3) refere-se a Cristobal Colon, ytaliano de nação.

Chega para mostrar que se usou o termo "ytaliano".
Não chega para convencer. Ficaria convencido perante um texto da época, absolutamente alheio a CC, que atribuisse a nacionalidade (ou a origem) italiana a outra figura da história, pois foi sobre a a atribuição duma nacionalidade inexistente, por Ruy de Pina, que eu lancei a pergunta inicial no meu post Colombinadas.

cumprimentos
Carlos Calado

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Ytaliano RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caros confrades
Carlos Calado e Maria Benedita

Discutam a História de Portugal, porque ela é bonita, e deixem-se de tecelões italianos que a nós nada nos dizem!!!
Isso foi uma estória inventada para desviar as atenções....
Todos não somos demais para reerguermos hoje Portugal!!!
Um passo já foi dado, e outro se seguirão. Finalmente reconheceram o grande Humanista que foi D. Nuno Álvares Pereira e forçosamente reconhecerão o seu descendente quer queiram quer não, porque essa é a vontade de Deus e não da Igreja de Roma!!!


Se quem com tanto esforço em Deos se atreve,
Ouvir quizeres como se nomea,
Portuguez Scipião chamar-se deve,
Mas mais de Dom Nuno Alvares se arrea.
Ditosa patria que tal filho teve!
Mas antes pai; que em quanto o Sol rodea
Este globo de Ceres, e Neptuno,
Sempre suspirará por tal alumno.

Cumprimentos a ambos

Zé Maria

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Pedro,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227302#lista

Foi apresentado porque o crime compensa.
Um dos argumentos usados para defender a legalidade do Mayorazgo de 1498 é o de que ele foi aceite judicialmente, mas como se vê, o filho de Baldassare não foi indemnizado por ter direito ao Mayorazgo. ele foi indemnizado por acordo entre as partes.
Quantas vezes acontece em litígios judiciais que, para não ver um processo arrastar-se 'ad eternum', uma das partes cede um pouco ou prescinde de algo, para que o processo termine rapidamente?
O filho de Baldassare ficou contente com as massas que sacou aos legítimos herdeiros e o resto ficou onde pertencia.

cumprimentos
carlos calado

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caros confrades
Carlos Calado e Maria Benedita

Discutam a História de Portugal, porque ela é bonita, e deixem-se de tecelões italianos que a nós nada nos dizem!!!
Isso foi uma estória inventada para desviar as atenções....
Todos não somos demais para reerguermos hoje Portugal!!!
Um passo já foi dado, e outro se seguirão. Finalmente reconheceram o grande Humanista que foi D. Nuno Álvares Pereira e forçosamente reconhecerão o seu descendente quer queiram quer não, porque essa é a vontade de Deus e não da Igreja de Roma!!!


Se quem com tanto esforço em Deos se atreve,
Ouvir quizeres como se nomea,
Portuguez Scipião chamar-se deve,
Mas mais de Dom Nuno Alvares se arrea.
Ditosa patria que tal filho teve!
Mas antes pai; que em quanto o Sol rodea
Este globo de Ceres, e Neptuno,
Sempre suspirará por tal alumno.

Cumprimentos a ambos

Zé Maria

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lixo tudo escrito sobre tecelãoRE:documentos falso

Cara Maria Benedita,

"...a conseguenza che la famiglia dalla quale proviene Cristoforo Colombo è quella dei Signori di Cuccaro..."

São estes tipos de enredos que deixam a história sem ser resolvida e deixam todos confusos. Então o Almirante não era final descendente do Doménico tecedor de lã como nos disse o António Gallo e era em vez relacionado com os Nobres Senhores de Cuccaro?

Agora já me pode começar a convencer que o Almirante que casou vom a Filipa Moniz em 1479 era ytaliano. Pois era já nobre quando veio para Portugal aparentado com nobres de Cuccaro e de certo levou a sua juventude a estudar e não a cardear.

Assim prova-se de um golpe tudo o que eu ando a dizer já há 18 anos, que tudo o que foi escrito sobre o tecelão é lixo.

Cpts,
Manuel Rosa

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lixo tudo escrito sobre tecelãoRE:documentos falso

Caro Manuel Rosa

Tu que estás constantemente a afirmar que Colombo não foi o primeiro Almirante na família, diz lá o que é um Almirante. Qual o significado de Almirante para Cristóvão Colombo???

Saudações fraternas

Zé Maria

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Ytaliano RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro Carlos Calado

1- Refere-se, igualmente a Pantaleon Ytaliano
2-Refere-se á língua italiana
http://parnaseo.uv.es/lemir/Textos/Risa_y_planto/Portada.htm
3-Estevan de garibay
http://www.obrasraras.usp.br/obras/000960/

O que se quer provar é que os habitantes da península itálica eram chamados de italianos e que havia uma língua italiana, a de Dante.

"Reino de Quito advierte expresamente que él no se propone «notar las equivocaciones y errores de algunos escritores modernos, especialmente extranjeros», porque ese trabajo lo han tomado otros: Rinaldi, Clavigero, de Nuix, Molina y otros cuyas obras las verá tarde o temprano la luz pública con gusto. «Confiesan ya los imparciales literatos de Europa que las citadas plumas, continúa el Padre Velasco, convertidas en cañones de grueso calibre, han abatido los quiméricos sistemas de los señores Pauw, Raynal, Marmontel, Buffon y Robertson, que sin moverse del mundo antiguo han querido hacer la más triste anatomía del Nuevo» | (1) .
Y es interesante notar que esa pléyade de escritores jesuitas parece responder al llamamiento que hiciera San Ignacio de Loyola al Padre Gaspar Berze (Berceo) en carta de 24 de febrero de 1554, con estas palabras: «Algunas personas principales, que en esta ciudad (Roma) leen con mucha edificación suya las letras de las Indias, suelen desear, y o piden diversas veces, que se escribiese algo de la cosmografía de las regiones donde andan los nuestros, como sería, cuán luengos son los días de verano y de invierno, cuándo comienza el verano, si las sombras van siniestras, o a la mano diestra. Finalmente, si otras cosas hay que parezcan extraordinarias, o no in tal grandeza. etc. Y esta salsa, para el gusto de alguna curiosidad que suele haber en los hombres, no mala, puede venir, o en las mesmas letras, o en otras de aparte» | (2) . El mismo fundador les había mostrado el camino.
El Padre Miquel Batilori S. J. en su estudio sobre L'interesse americanista nell' Italia del Settecento. II contribulo spagnólo e portoghese, | (3) a quien seguiremos fielmente en esta parte de la Introducción, divide en cuatro grupos la literatura americanista de los expulsos: el primero lo componen las obras destinadas a vindicar la obra colonizadora de España y Portugal; el segundo, las que tratan de los trabajos apostólicos de los jesuitas; el tercero, las que estudian la naturaleza del Nuevo Continente, y el cuarto las que tratan de las cualidades humanas de las razas indígenas.
| |I- Obras destinadas a vindicar la obra colonizadora.
Contra algunas expresiones de Clavígero y otros, Raimundo Diosdado Caballero publicó su defensa del Heroísmo de Hernán Cortés contra las censuras enemigas, (Roma 1806) y escribió otras obras aún inéditas, como los Medios para estrechar más la unión entre los españoles americanos o criollos y los españoles europeos, las Observaciones americanas sobre Clavigero, y las Consideraciones Americanas: excelencias de América española sobre las extranjeras, y una Refutación de las Casas.
El catalán Juan Nuix de Perpiñá escribió contra Raynal y Robertson sus no muy imparciales Reflexiones imparciales sobre la humanidad de los españoles en las Indias (Venecia 1780). El valenciano Llorente desarrolló el mismo tema en su Ensayo apologético de los historiadores y conquistadores españoles, y Montengon en un prosaico poema épico sobre La Conquista de Méjico por Hernán Cortes.
| |II- Trabajos apostólicos de los antiguos misioneros.
Este segundo grupo lo forman las crónicas del destierro y la literatura edificante sobre la vida y virtudes de los religiosos que predicaron el Evangelio en América. Hay que recordar aquí ciertas obras de interés histórico general, como la Vida del sacerdote don Bernardo Recio publicada por Gaspar Janer; la Vita venerabilis Patris Gabrielis Malagridae del portugués Matías Rodríguez, inédita pero utilizada por historiadores posteriores; las obras biográficas de Juan Luis Maneiro y Félix de Sebastián para Méjico, Onofre Pratdesaba para el Perú y José Manuel Peramás para el Paraguay. La introducción general de esta última obra, traducida al español con el título de «La República de Platón y los Guaraníes» (Emecé Editores, S, A. Buenos Aires. 1946) entra de lleno en la polémica suscitada en aquellos tiempos por Pauw y Raynal: «Si alguna vez fue oportuno llevar a la práctica aquella forma de gobierno que propone Platón en su célebre libro La República, lo es en estos tiempos en que un rebaño epicúreo de filósofos dementes, en su odio contra las santas instituciones de nuestros mayores y de toda forma recta de gobierno, subvierte todo lo existente y excogita algo nuevo cada día para lograr (si pluguiera a los dioses) la plena felicidad de los pueblos». De más largo alcance, y de necesaria consulta en nuestros días son las varias historias de la Compañía de Jesús en las diversas regiones americanas: Francisco Javier Alegre con su Historia de la Compañía de Jesús en Nueva España; la Historia de las Misiones de la Compañía de Jesús en el Marañón español de José Chantre y Herrera; la Historia moderna del reino de Quito y Crónica de la Provincia de la Compañía de Jesús del mismo reino de Juan Velasco y la Historia de la Compañía de Jesús en Chile de Miguel de Olivares.
| |III- Obras geográficas.
A este grupo pertenecen las obras que estudian la naturaleza misma del Nuevo Continente y son de dos clases: en verso y en prosa. Entre las poéticas escritas en latín, italiano, español y portugués, tenemos el libro De rusticis Brasiliae rebus carminum libri IV del portugués José Rodríguez de Mello, el De sachari opificio carmen de Prudencio Amaral, el poema O Uruguay del brasileño José Basilio de Gama, el inédito Poema das minás de oiro de Francisco de Silveira y la Rusticatio mexicana del guatemalteco Rafael Landivar. Al lado de estas obras podemos mencionar la colección manuscrita de El ocioso de Faenza, los poemas latinos de argumento americano como los de Peramás y otros, que no merecen mención especial.
Volviendo al tema de la naturaleza de América, las obras geográficas y de historia natural publicadas por los expulsos, sirvieron a los geógrafos posteriores y principalmente a de Humboldt. Fuera de las cartas geográficas de Clavigero, Camaño y Beza, la Cosmografía de Ignacio Campserver y la disertación sobre la Atlántida de Aymerich, hay que anotar las descripciones de Beza y Francisco de Lima sobre el Brasil, las de California por Lucas Ventura, las de Méjico por Hidalgo y Frías y las de Guatemala por Gamero.
Pero entre todas estas obras sobresale una, por el interés que tiene para nosotros, el Saggio di Storla Americana, principalmente del Nuevo Reino de Granada por el P. Felipe Salvador Gilij, y cuya traducción del cuarto volumen presentamos hoy a nuestros lectores.
A este mismo género pertenece el Dizionario storicogeografico dell 'America Meridionale del Padre Juan Domingo Coleti, La Perla de América Provincia de Santa Maria del catalán Antonio Julián. Del mismo autor son las obras El paraíso terrestre en la América meridional y Nuevo Reino de Granada y la Historia del río Grande, por otro nombre Magdalena y río de Santa Maria, no publicadas. En Roma editó en 1790 el Padre Julián un curioso libro Trasformazione dell 'Americá o sia Trionfo della S. Chiesa, al cual añadió una disertación crítico-expositiva sobre las palabras de San Pedro en su primera Epístola, cap. III, vers. 18-20. El erudito investigador doctor J. M. Rivas Sacconi acaba de encontrar el manuscrito español de este libro que se dispone a editar próximamente. El Padre José Yarza escribió la inédita Historia Natural, civil y eclesiástica del reino de Sanlafé, citada por el P. Hervás y Panduro, Francisco Iturri escribió otra inédita también sobre el virreinato de Buenos Aires, José Sánchez Labrador el Paraguay ilustrado, José Solis el Saggio sulla storia naturale della provincia del Gran Cháco y Juan Ignacio Molina el Saggio Sulla Stora Naturale del Chili. Entre las obras más bien históricas que etnográficas, es bueno recordar los escritos menores de Clavigero, la Historia de Méjico de Andrés Cavo, la Historia política, militar y sagrada del reino dé Chile de Miguel Olivares, y toda una serie de opúsculos sobre historia religiosa. Dos españoles europeos, Roque Menchaca y especialmente Domingo Muriel con sus Fasti Novi Orbis (Venecia 1776) pusieron en Italia los fundamentos de la historia crítica de la Iglesia en el nuevo continente.
| |IV- Cualidades humanas de las razas indígenas.
Un último grupo lo constituyen las obras polémicas sobre los indios americanos, entre ellas merecen citarse el Discurso sobre la población de América e Islas Filipinas de Manuel Ignacio de Arenas, la Historia Antigua de Méjico de Clavigero, la Historia del Reino de Quito de Velasco. Al lado de la etnología, floreció también en Italia el estudio de la lingüística americana, que tuvo como figura central a Lorenzo Berras y Panduro. Para su Archivo lingüístico contó con la colaboración de Clavigero, Camaño y particularmente del Padre Gilij. Larga sería la lista de los misioneros que se ocuparon de las lenguas indígenas, pero ya la enumeración que hemos hecho nos prueba sobradamente que los misioneros hispano-lusitanos fueron en Italia el foco más poderoso del americanismo europeo en el último cuarto siglo XVIIII, como afirma el P. Batllori en su estudio ya citado.

EL PADRE GILIJ Y SU ENSAYO DE HISTORIA AMERICANA
Nació el Padre Felipe Salvador Gilij en Legogne, especie de corregimiento de Norcia, en la diócesis de Espoleto, el 26 de julio de 1721. Ingresó a la Compañía de Jesús el 28 de agosto de 1740. Estudió en el Colegio Romano, donde hizo sus estudios de filosofía bajo la dirección del Padre Juan Bautista Faure. Fue destinado a las misiones del Orinoco el 25 de abril de 1741, y en febrero de 1743 se embarcó en Cádiz con Gumilla y siete compañeros más, vanguardia de los treinta y cuatro que el Rey concedió a las misiones del Nuevo Reino. Cuarenta días duró el viaje hasta Cartagena, luego tomaron la vía del Magdalena para seguir a la capital, a donde llegó en junio del citado año. Cursó estudios de teología en la Universidad Javeriana de esta ciudad y allí mismo enseñó retórica. Recibió la ordenación sacerdotal de manos del Ilustrísimo Señor Arzobispo Don Pedro de Azúa e Iturgoyen (1748-1753) en 1748, habiendo permanecido en Santafé.
Recién ordenado parió para el Orinoco, en donde vivió por espacio de dieciocho años y medio, y allí adoctrinó a los Pareques, Maipures y Tamanacos. Fundó La Encaramada, entre éstos últimos que la llamaban Guaya, por su vecindad al río del mismo nombre, y a la cual dió el nombre de Reducción de San Luis, en honor de San Luis Gonzaga, el primero de marzo de 1749.
En el «Informe reservado sobre el manejo y conducta que tuvieron los Padres Jesuitas con la expedición de la Línea Divisoria entre España y Portugal en la Península Austral y orillas del Orinoco», rendido por el Mariscal de Campo D. Eugenio de Alvarado, de órden del Excmo. Señor Conde de Aranda, se lee al hablar de La Encaramada: «El cuidado del pueblo está a la del propio fundador el Padre Felipe Gily, de nación Ytaliano Romagnato, cuyas cualidades le pueden distinguir entre los virtuosos, pues con elevada capacidad e instrucción de bellas letras de la educación italiana enseña bien a los Yndios. Es dotado de espíritu de lenguas del País, y de la Jamanaca y Maypure ha compuesto un bello diccionario para el mejor gobierno de las dos naciones».

Mais um ytaliano, o padre Felipe Gily, de nación ytaliano Romagnato

http://www.lablaa.org/blaavirtual/historia/enhia/enhia0.htm

Mais um.

Este vicio manifiesto es en los ytalianos : a sus mugeres mas que a tesoro .... H Lucrecia en labores de seda ocupada, z Ilegandosí cerca della dixo: «Dios ... Berto egaron a buscar ciertas escrituras que a la república per- inescian. ...
www.archive.org/stream/historiadedosam00piusgoog/historiadedosam00piusgoog_djvu...
http://www.archive.org/stream/historiadedosam00piusgoog/historiadedosam00piusgoog_djvu.txt


Seguem mais Ytalianos

"como los roprios ytalianos porque han deprendido dellos: en lo que toca a la ...... peligros de la republica christiana y el anichila miento della mesma a ...
http://venus.unive.it/piotto/francese/palinodia/palinodia_de_los_turcos.pdf



Se não está convencido perante tantos ytalianos, padre ytaliano romagnato, Pantaleon Ytaliano,uma obra, Risso y Planto, de MDLIIII, em que se fala da tradução para espanhol do YTALIANO e recusa Garibay que se refere a Colombo como ITALIANO, nada a fazer. Poderia procurar mais mas não me dou a esse trabalho pois sei que arranjaria maneira de dizer que o termo italiano não existia.

Cpts

Maria Benedita

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Carlos Calado

qual foi o valor da indemnização ao descendente de BAldassare?
Existe descendência documentada dele? É que na família deve ter ficado aquela coisa do "sou descendente do CC", não acha? Ou será que vai haver um milagre e os documentos de Génova de repente tornam-se normais e deixam de aparecer carradas de documentos?

Cpts

PM

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Carlos Calado

"o filho de Baldassare não foi indemnizado por ter direito ao Mayorazgo. ele foi indemnizado por acordo entre as partes."

Esta é o que pode chamar de cabo de esquadra! Foi indemnizado por acordo entre as partes! Brilhante! Então há indemnizações por desacordo entre as partes? Novidades que me dá! Então não foi indemnizado por ,sendo o parente mais próximo de Colombo, ter direito ao Mayorazgo instituído pelo mesmo! Foi indemnizado, então, porquê? Por caridade, por ter olhos azuis, diga lá porquê!É que se descobrir a razão de Marius tem saído com 2000 ducados no bolso, mesmo sem ter direito ao Mayorazgo, eu dou-lhe um doce!

"Quantas vezes acontece em litígios judiciais que, para não ver um processo arrastar-se 'ad eternum', uma das partes cede um pouco ou prescinde de algo, para que o processo termine rapidamente?"

Exactamente, Marius, o filho de Baldassare, cedeu porque o pai andara toda a vida neste litígio e ele não quiz fazer o mesmo, preferiu ceder a só ver a questão resolvida após a morte como o pai. Mas quando há uma cedência e se consegue um acordo...é porque alguma coisa as duas partes têm na manga, alguns direitos lhe assistem. Quando uma das partes não tem o menor direito a outra, obviamente, recusa qualquer acordo.
No caso havia a questão política, como já foi focado. O rei fazia parte do Conselho das Índias e não ia deixar o Mayorazgo saír de Castela e ir parar ás mãos de um vassalo do duque de Mantova.

Quando quizer um acordo judicial chame-me por favor, já sei que não vou ter trabalho nenhum, mesmo que a parte contrária não tenha razão absolutamente nenhuma ...o senhor entra em acordo!!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227467#lista

Aproveito a sua disponibilidade, que agradeço, mas peço ainda a sua ajuda confessando a minha admiração pelos seus conhecimentos nesta matéria. Acho que em Portugal nenhum académico lhe chegaria aos pés na defesa do tecelão.

Li com atenção o seu post e como está bem dentro do assunto, pergunto-lhe se o tribunal aceitou Baltasar como o legítimo descendente. A mim parece que não, pois então seria obrigado a dá-lo como legítimo possuidor do ducado de Verágua, estarei correcto nesta análise, certo?

Que tipo de argumentação e documentos foram apresentados por Baldassare e seus descendentes para a eternização do problema?
Quanto tempo demorou o caso desde a entrada em cena de Baltasar até à decisão final em 1608?
A indemnização foi de 200 ou de 2000 ducados? O que significava isso na altura?
Existe descendência conhecida de Baldassare?

Desde já agradeço a atenção.

PM

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30 aprile I590 don Baldassare Colombo inoltrò

Cara Maria Benedita,

Só havia um interessado que o testameno falso de 1498 viesse a ser levado como verdadeiro e esse era o Baldassare Colombo. Se não me crê a mim creia na mui estimada Raccolta Colombina onde se lê:

"Il 30 aprile I590 don Baldassare Colombo inoltrò una petizione perchè gli si facesse valere come autentico e in tutto equivalente all'originale la copia del testamento del 1498"

Não eram os descendentes de Colon a tentar que o documento falso fosse tido como verdadeiro era aquele que não pertencia à dfamilia que o forçou a ser aceitado.

Cpts,
Manuel Rosa

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Cara Maria Benedita

estou em total desacordo consigo em

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227507#lista

"Então não foi indemnizado por ,sendo o parente mais próximo de Colombo, ter direito ao Mayorazgo instituído pelo mesmo!"

Se assim fosse a outra parte perdia o caso e o ducado de Verágua teria de ir parar a mãos "italianas", isso não significava o fim do mundo, se bem que é aceitável que o rei fizesse o possível para não o permitir.

Aquele caso era interminável e a Maria Benedita vê a indemnização de 2000 ducados como uma cedência ao descendente de Baldassare, mas porquê? Tendo em atenção que o caso competia com a guerra dos cem anos como a mais longa batalha da história, parece-me perfeitamente normal que os Colon Ibéricos preferissem pagar para acabar devez com o assunto, mesmo sabendo qu tinham razão.

Fui ainda consultar a falível wikipedia. E tem graça que o valor de 2000 ducados pagos a Mário, representam menos de um mês e meio de renda do ducado.

"En 1556, el Duque decidió devolver el señorío del territorio a la Corona, a cambio de una RENTA ANUAL, de 17,000 ducados, (que se pagó a sus herederos hasta 1898) y de la conservación del título ducal, que aún conserva en España el heredero de los Colón"

Gostaria por isso de confirmar com a Maria Benedita estes valores (17000 de renda anual e os 2000 de indemnização), pedindo ajuda aos outros participantes deste forum.

Se se confirmam, o Marius levou para casa uma maquia ridícula, demonstrando-se que de forma alguma cedeu.

Cpts

PM

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17000 renta anual - indemnização ridicula a Marius

Cara Maria Benedita

estou em total desacordo consigo em

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227507#lista

"Então não foi indemnizado por ,sendo o parente mais próximo de Colombo, ter direito ao Mayorazgo instituído pelo mesmo!"

Se assim fosse a outra parte perdia o caso e o ducado de Verágua teria de ir parar a mãos "italianas", isso não significava o fim do mundo, se bem que é aceitável que o rei fizesse o possível para não o permitir.

Aquele caso era interminável e a Maria Benedita vê a indemnização de 2000 ducados como uma cedência ao descendente de Baldassare, mas porquê? Tendo em atenção que o caso competia com a guerra dos cem anos como a mais longa batalha da história, parece-me perfeitamente normal que os Colon Ibéricos preferissem pagar para acabar devez com o assunto, mesmo sabendo qu tinham razão.

Fui ainda consultar a falível wikipedia. E tem graça que o valor de 2000 ducados pagos a Mário, representam menos de um mês e meio de renda do ducado.

"En 1556, el Duque decidió devolver el señorío del territorio a la Corona, a cambio de una RENTA ANUAL, de 17,000 ducados, (que se pagó a sus herederos hasta 1898) y de la conservación del título ducal, que aún conserva en España el heredero de los Colón"

Gostaria por isso de confirmar com a Maria Benedita estes valores (17000 de renda anual e os 2000 de indemnização), pedindo ajuda aos outros participantes deste forum.

Se se confirmam, o Marius levou para casa uma maquia ridícula, demonstrando-se que de forma alguma cedeu.

Cpts

PM

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Ytaliano RE: Blog Pseudo-História Colombina

Caro José Maria

Que seria destes Fóruns sem os Diálogos de Kolon e Benedita?!

Deixe-os discutir a Falsa História, as Notas Falsas e os Falsos Parentes e fale-me dos verdadeiros.
Daqueles que a História, a que foi inventada pelos vencedores, apagou, proscreveu. insultou.

Fale-me de Dom Ántónio I , Que conhecemos, não como Rei, mas apenas como O Prior do Crato, Bisneto de Dom Diogo, Duque de Viseu e Beja e Grão-Mestre de Cristo, e de Dona Filipa de Portugal, Bisneta do Almirante das Índias Dom Cristóval Cólon.


Saudações fraternas

Airmid

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Caro Pedro


"pergunto-lhe se o tribunal aceitou Baltasar como o legítimo descendente. "

descendente? Baldassare, filho de Bonifacio, neto de Mariotto, bisneto de Biagio, trineto de Enriotto irmão de Domenico, pai do Almirante, e reconhecido parente legítimo deste em oitavo grau, por quem de direito, isto é, pelo Conselho das Índias, não era, obviamente, descendente de Colombo. Era o parente varão mais próximo daquele, já que na linha descendente só havia senhoras.

"Que tipo de argumentação e documentos foram apresentados por Baldassare e seus descendentes para a eternização do problema?"

A eternização do problema(60 anos) resulta, de a Espanha não querer ver o Mayorazgo passar para as mãos de estrangeiros.E as descendentes de Colombo não queriam perder a herança, mesmo não sendo homens!!!E o Rei fazia parte do Conselho das Índias .E quando se quer empatar um processo...recorre-se e recorre-se sucessivamente. Baldassare acabou a ter de litigar na última instância, correspondente ao Supremo Tribunal de Justiça de hoje, por recursos sucessivamente interpostos pelas senhoras, depois por ele, etc!

A indemnização creio que foi de 2000 ducados, Consuelo Varela diz 3000. Quanto é isso hoje...não sei! Mas pouco não deve ser pois sempre que Varela fala nela é em termos de ser coisa substancial.

Cpts

Maria Benedita

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RE: 30 aprile I590 don Baldassare Colombo inoltrò

Caro Manuel Rosa

""Il 30 aprile I590 don Baldassare Colombo inoltrò una petizione perchè gli si facesse valere come autentico e in tutto equivalente all'originale la copia del testamento del 1498"

Em 1590 já os Pleitos do ducado de Verágua tinham barbas!!!!
O que aqui diz é que Baldassare Colombo pede para a cópia do testamento valer como o original, e isso não tem especialidade nenhuma. É exactamente o mesmo que pedir que lhe aceitem uma fotocópia do BI em vez daquele, apesar de a lei exigir a apresentação do original. Como deve imaginar, a prova ,que era a cópia do Mayorazgo, não é aceite sem investigação da sua veracidade.

"Não eram os descendentes de Colon a tentar que o documento falso fosse tido como verdadeiro era aquele que não pertencia à dfamilia que o forçou a ser aceitado."

As descendentes de Colombo NUNCA contestaram a veracidade do Mayorazgo!!!

Cpts

Maria Benedita

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Pedro

Não, Marius levou para casa o título de conde, e 2 ou 3 mil ducados.

" Baldassarre Colombo, che pure era stato riconosciuto come parente dell'Ammiraglio in 8° grado, rimase escluso (probabilmente perché il Re di Spagna, che faceva parte del Consiglio delle Indie, non volle che la cospicua eredità andasse ad uno straniero). Tuttavia, a Baldassarre venne dato il titolo di Conte e venne assegnata una certa somma(come del resto agli altri pretendenti) (2000 ducati, secondo i documenti) come parte della rendita dello Stato di Veragua, venendo così considerato alla stessa stregua dei discendenti diretti."

Consuelo Varela fala em 3000 ducados. Mas quem fica com o grosso da questão é a coroa espanhola, não o descendente espanhol ( por via feminina) de Colombo!

"Il dispositivo della sentenza del 1608 è pervenuto attraverso copie assolutamente irrefutabili: in esso, a conclusione dell'annosa controversia, si è voluta vedere una equiparazione di Baldassarre Colombo di Cuccaro a tutti gli altri parenti più vicini a Cristoforo Colombo, espressa dalla frase y con que a don Baltasar Colombo se le den de los dichos frutos otros 2000 ducados."

Quanto ao que valiam 2 ou 3 mil ducados, temos que:

"Luis Colón (1520-1572).
Almirante y administrador español , hijo de Diego Colón y de María de Toledo y nieto de Cristóbal Colón. Continuó el pleito comenzado por su padre, hasta que en 1536 llegó a un acuerdo con la corona, por el que recibía el título y privilegio de Almirante de las Indias y renunciaba a los demás derechos a cambio del marquesado de Jamaica, el ducado de Veragua y una renta vitalicia de 10.000 ducados anuales. De 1540 a 1551 fue capitán general de Santo Domingo, por nombramiento real. En 1556, tras infructuosas tentativas de colonizar el ducado de Veragua, lo abandonó a cambio de una pensión adicional de 7.000 ducados. Fue acusado de poligamia, encarcelado y condenado al destierro en Orán, donde falleció. Con su hijo Diego, muerto en 1578, se extinguió la descendencia masculina legítima de Cristóbal Colón."

http://usuarios.lycos.es/Onuba/familia4.htm

Como vê, sem qualquer desgaste com pleitos, D. Luis Colón aceitou 7 mil ducados e abandonou o ducado de Verágua.

Cpts

Maria Benedita

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RE: 30 aprile I590 don Baldassare Colombo inoltrò

Caro Manuel Rosa


Não respondeste.Também tu não estás interessado em saber a verdade sobre o Almirante!!!
Podes crer que não era um Almirante falso. Não era apenas uma miragem!!!

E muito menos uma miragem em Cuba!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: O Condestável

Caro José Maria


Amir-al-babr .

É então isso?!


Condestável?!

Saudações Fraternas

Airmid

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Cara Maria Benedita

"Marius levou para casa o título de conde, e 2 ou 3 mil ducados."

Tem razão, não tinha visto o "conde".

Sei que a árvore geneológica foi reconhecida como autêntica por um grande jurista de então. Mas ela chega onde hoje é contestada: a Domenico Colombo. Hoje contesta-se que Colombo fosse dessa família, inclusivé por genovistas.

O facto de as senhoras Colón ibéricas não contestarem é o preço a pagar pela mentira que vinha sendo imposta desde o próprio tempo de Colombo, inclusivé, seguramente, pelo próprio. Nada justifica tanto segredo por parte do próprio CC.

"Quanto ao que valiam 2 ou 3 mil ducados, temos que"
"En 1556, tras infructuosas tentativas de colonizar el ducado de Veragua, lo abandonó a cambio de una PENSION adicional de 7.000 ducados

"Como vê, sem qualquer desgaste com pleitos, D. Luis Colón aceitou 7 mil ducados e abandonou o ducado de Verágua. "

Aceitou uma PENSÃO de 7.000 ducados, não uma indemnização de 7.000 ducados, o que é muiiito diferente.

Os 2000 ducados a Marius continuam a ser muito pouco. Ficou com o título de Conde. Conde de quê e que rendimentos poderia tirar disso?

Cpts

PM

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De: Como se Apaga a história

Caro Pedro


A Históriografia é um magnífico instrumento de manipulação política.
Neste, como em muitos outros casos, foi bem usada pelos detentores do poder político.

Aconteceu, o que era suposto acontecer naquela conjuntura.
Ganharam os castelhanos.

Os ditos genoveses, receberam um ducados e um título, como recompensa, pelo seu trabalho de capangas dos castelhanos.

Ou o Pedro duvida, que não foi tudo muito bem organizado?!

Desde a morte de D. João II, ao Processo de Bobadilha, aos Pleitos, e à destruição da maior parte dos Documentos Históricos - Monumentos e Registos - das Civilizações Pré-Colombianas, tudo foi intencional e bem organizado.

Era a poderosa Igreja de Roma, que ficava em cheque, com a desmistificação da Historiografia que organizara.

Isso nunca poderia ser permitido.

E não o foi!

Os castelhanos, foram os mercenários régiamente pagos.

A questão fundamental não é Cristóvão Colombo. É a História da Humanidade.
E ali estava a prova, de tudo o que fora dito e escrito era uma fraude.

O que Castela e a Igreja de Roma fizeram, foi destruir as provas.
Depois, bastou inventar uma data para as ruínas.
E aí estão elas, 500 anos depois da destruição, a continuarem e ser atribuidas a Povos, que foram óbviamente, muito mais recentes.

Cristóvão Colombo e os seus descententes, teriam evidentemente que desaparecer.

Foi o que práticamente aconteceu.

Portugal também teria que desaparecer, já que algumas peças fundamentais da História passavam por aqui.

Foi o que práticamente aconteceu.

D. Manuel, manda destruir a documentação existente e reescrever a História.

E quando surge Dom Sebastião a querer ressuscitar o passado, a armadilha de Alcácer- Quibir, foi um golpe de Mestre.
Afastado Dom Sebastião, expoliou-se o Trono a Dom António, Bisneto de Dom Diogo de Viseu, recorrendo-se à mentira e á calúnia. A manipulação habitual. Bastardia. Filho de Mãe Judia.
O dinheiro de Filipe II, comprou o resto.

E voilá!
Aqui tem os castelhanos, instalados em Portugal, entretidos a arrasar tudo o que ainda restasse.
E arrasaram! Até a Memória...


Veja que hoje se vive, pensa e sente, como se Portugal tivesse pouco mais de trinta anos.

Convenhamos que têm trabalhado bem!


Melhores Cumprimentos

Airmid

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Universidade Califórnia (UC Riverside)

Há quem ensine nas escolas que as civilizações pré-colombianas antes de Cristóvão Colombo descobrir a América se extinguiram porque não conheciam a roda !!!

Ver aqui estes quatro "caros" com rodas…
É um crime contra a humanidade o que a igreja católica e os espanhóis fizeram na América!
Ver igualmente os estudos das drogas americanas usadas nas múmias do Egipto.
E quantidade enorme de plantas americanas conhecidas antes de Cristóvão Colombo descobrir a América !!!
Ou andam a gozar com o pagode ou então querem esconder o quê?

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
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http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig1.htm
Fig. 1. .Pottery image of a dog-like animal with a crown from Tres Zapotes, Veracruz, dated ca. 100-200 AD. Such “toys” could be pulled, but they are believed to be funeral offerings because they shown no ear (Pettit & Pettit 1978).
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http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig2.htm
Fig. 2. A wheeled “toy” from Mexico and dated from ca. 100-200 AD (Jairazbhoy 1976)
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http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig3.htm
Fig. 3. Ceramic deer on wheels, from Remojadas, Veracruz, dated ca. 600-800 AD (Coe 1994)
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http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig4.htm
Fig. 4. Wheeled cat-like whistle of clay, 9.25 in. high from Veracruz, Mexico, dated 550-950 AD (Easby & Scott 1970).
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http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig76.htm
Fig. 76. Roman amphorae from a Roman shipwreck found by
Marx (1992) off the Brazilian coast. Dated ca. 100 AD.
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http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig21.htm
Fig. 21. Stone sculpture, 2 1/5th ft. high, from Santa Maria, Uxpanapán, Mexico,
dated 400-1200 BC (Feuchtwanger 1953).
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Universidade Califórnia (UC Riverside)
ARCHEOLOGY IN AMERICA
http://faculty.ucr.edu/~legneref/archeol/archeol.htm

... (This index provides links to the many interesting puzzles in human history that are now beginning to unravel.)

Trabalhos do Prof. Dr. E. F. Legner
discoverfl@live.com
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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Pedro

"Tuttavia, a Baldassarre venne dato il titolo di Conte e venne assegnata una certa somma(come del resto agli altri pretendenti) (2000 ducati, secondo i documenti) come parte della rendita dello Stato di Veragua, venendo così considerato alla stessa stregua dei discendenti diretti."

Era uma renda, parte da renda do Ducado de Veragua.
Sim, foi um grande jurista de então, Sordi, quem defendeu Baldassare na questão genealógica, mas havia um problema que lhe dificultou o reconhecimento dos direitos á herança, uma bastardia. Como sabe, os bastardos, na época, eram sempre preteridos pelos legítimos, e uma disputa entre um varão, mas bastardo, e legítimos, mas por via feminina é um quebra-cabeças!

Cpts

Maria Benedita

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Cara Maria Benedita

""Tuttavia, a Baldassarre venne dato il titolo di Conte e venne assegnata una certa somma(come del resto agli altri pretendenti) (2000 ducati, secondo i documenti) come parte della rendita dello Stato di Veragua, venendo così considerato alla stessa stregua dei discendenti diretti."e venne assegnata una certa somma(come del resto agli altri pretendenti) (2000 ducati, secondo i documenti) come parte della rendita dello Stato di Veragua, venendo così considerato alla stessa stregua dei discendenti diretti."

Aqui diz que lhe foi atribuído o título de Conde (conde de quê?) e que os dois mil ducados também foram atribuídos aos outros pretendentes...

Colocou num outro post a linha desde Doménico Colombo. Como era apenas masculina temos ali o cromossoma Y que nos interessa a passar de geração em geração.

""Tuttavia, a Baldassarre venne dato il titolo di Conte"

Em que ano ocorre isto? Em 1608 é o filho Marius quem recebe os dois mil ducados...

Se temos um conde a receber anulamente 2000 ducados desde essa época temos um registo fácil e uma genealogia de uma linha varonil de um tio paterno de CColon. Está estudada e registada esta linha geneológica?

Cpts

PM

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Cara Maria Benedita

estive durante umas horitas a fazer consultas pela Wiki e pelo Genea e é uma pena a falta de rigor na informação.
O Genea, por exº, dá Diego Colon (falecido em 1526 segundo o Genea) como o primeiro duque de Verágua, referindo a base de dados do Genea que o título foi concedido 11 anos após essa data. Nada mal para um morto, portanto.

Mas vamos a factos e agradeço-lhe encarecidamente que responda corrigindo o que estiver mal.

I) Colombo perde, por acção de Bobadilha, os títulos de Vice-rei, governador e almirante das Índias "contratualizados" pelas capitulações, e confirmados após o regresso da descoberta em 1493, que segundo a Maria Benedita não eram um contrato, mas sim uma Merçê, diferença que não cheguei a compreender muito bem porque acompanhei apenas parte da explicação.
Nunca recorre a tribunal, mas foi escrevendo um sem número de cartas para tentar recuperar os direitos perdidos e pedindo uma série de audiências.
Creio que neste período recuperou o título de almirante,mas não tenho a certeza.

II) Diego Colon herda os títulos do pai, mas Carlos I recusa-se a confirmá-los. Iniciam-se os Pleitos Colombinos.
Em 1508 Carlos I nomeia-o governador das Índias, mas não vice-rei. Segue a discussão em tribunal e em 5/5/1511 o Conselho real dos Pleitos Colombinos nomeia-o Vice-Rei dos territórios descobertos pelo pai.
Vi ainda no Genea que em 17/05/1520 Carlos I assina Cédula Real que reconhece a Diego Colon os títulos de almirante e Vice-rei.
Vi no link LYCOS que em 1524 Diego Colon ainda andava com os pleitos às costas, por isso pergunto, o que pedia ele em tribunal?

III) Luis Colon continuou os pleitos. Que pedia ele?

Vi que em 1536 acontece algo importante, porque Carlos I dá-lhe o título e previlégio de Almirante das ìndias, renunciando a ser vice-rei e ainda aos 10 % das rendas
Urge por isso a pergunta: durante quanto tempo foram pagos os 10% de rendas das capitulações de Santa Fé?

Se o título de almirante era automaticamente herdado pelo varão seguinte porque estava Carlos I a dar-lhe o título? Ou será que era apenas a confirmação? Isto acontece 10 anos a morte do antecessor, Diego Colon.

No acordo de 1536 Luis Colon ganhava o título de Marquês da Jamaica e respectivo senhorio, o título de Duque de Verágua e respectivo senhorio e ainda uma renda vitalícia de 10.000 ducados anuais.

Em 1556 prescinde do senhorio de Verágua (mantendo o título de Duque) a favor da coroa e a troco de uma pensão de 7.000 ducados anuais.

IV) Preumo que entretanto tenham parado os pleitos, mas em 1578 morre o sobrinho e genro de Luis Colon e acabam os varões disponíveis.
Deve ser aqui que entra em cena Baldassare.

Agradeço resposta às minhas questões e correcções ao que estiver mal.

Boa noite.

PM

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Pedro

Baldassare morreu quase no fim dos Pleitos, foi o filho que, não querendo a mesma sorte do pai ( e talvez pouco interessado em continuar a gastar somas elevadas com tribunais e similares) acabou a transigir no processo.
A partir daqui nada mais investiguei sobre a genealogia de Marius, mas coloca uma questão interessante, vou ver se encontro mais alguma coisa.

Cpts

Maria Benedita

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Caro Pedro

1- Colombo recupera apenas o título de Almirante, mas sem exercício. Tipo Almirante reformado.

2- "Diego Colon herda os títulos do pai, mas Carlos I recusa-se a confirmá-los. Iniciam-se os Pleitos Colombinos."

Diego Colón achava-se no direito de herdar os títulos do pai, que este, aliás perdera pois acabara apenas Almirante. Quem toma conta da defesa da posição de Diego é seu tio D. Hernando, com uma maestria notável, invocando o texto das Capitulaciones
"Primeramente, que Vuestras Altezas, como señores que son de las dichas mares Océanas, hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrieren o ganaren en las dichas mares Océanas, para durante su vida, y, después dél muerto [de muerto él], a sus herederos o sucesores, de uno en otro perpetuamente, con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, "

http://usuarios.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/CapsSantaFe.htm

Neste site estão bem descritos os Pleitos

" Desde el año 1500, en que el almirante fue depuesto como virrey y gobernador de las Indias, los reyes españoles habían dejado de respetar dichos privilegios. Este proceso duró más de cincuenta años (desde 1508 hasta 1563) y tuvo como principales protagonistas colombinos a los almirantes segundo y tercero, esto es, Diego y Luis Colón. "
http://es.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=961534671

A fundamental e excelente participação de D. Hernando nos Pleitos está muito bem descrita aqui

http://www.artehistoria.jcyl.es/cronicas/contextos/11353.htm

3- Os Pleitos iniciados a seguir por causa da herança de Colombo, já que os descendentes eram mulheres e o Mayorazgo determinava ( como todos os morgadios, aliás) que estas só podessem suceder na falta de varão, mesmo na linha colateral, chamaram-se Pleitos do Ducado de Verágua. E é aqui que entram :Bernardo Colombo, de Cogolleto, que acaba a saír de cena por ter falsificado parentesco, e Baldassare, de Cuccaro, do qual já sabe a história.

Espero ter respondido ás suas perguntas

Cpts

Maria Benedita

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RE: Universidade Califórnia (UC Riverside)

Caro José Manuel

É impressionante o trabalho do Prof. Legner.

Não tive tempo para vêr ainda todas as figuras, mas a diversidade Étnica é incrível.

Como podemos juntar num mesmo espaço, pessoas tão diferentes?

Repare que existem figuras de Índios de Pele Vermelha, Africanos, Indus, Caucasianos, Olmecs, Egípcios, Chineses. Os estranhos dolicocéfalos...
A semelhança de alguns adornos é impressionante. Os Turbantes, semelhantes aos egípcios, das Épocas das Dinastias Faraónicas. As figuras Hindus, semelhantes a Deuses.

Desde que percebi que Colombo efectuara não uma Viagem de descoberta, mas sim uma Viagem de regresso, e que a fizera intencionalmente, que tenho pensado se de facto o princípio estará em África, no Vale do Rift.

Contudo, nem assim consigo explicar tamanha variedade de etnias.

Lembra um Aeroporto Internacional, em hora de ponta, em que todos estão de passagem, vindos dos mais variados cantos do Mundo.

Reparou na Figura 11 do Período Pré-Clássico?
O Homem de Chapéu com Turbante.
Na parte superior do chapéu/turbante, está esculpida uma Flor com duas Folhas, só que uma das folhas, é uma Asa.
Não lhe recorda ninguém?

Melhores Cumprimentos

Airmid

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400,000 ducados entre los pretendientes

Publicóse antes de Pascua la Sentencla del ducado de Veraguas que habia mas de treinta años que duraba confirmando la que se liabia dado en Valladolid en favor de don Nuño de Portugal cuyo hermano fue conde de Gelves padre de la señora que lo es ahora; y mandan repartir cerca de 400,000 ducados entre los pretendientes que mas justicia tenian de los frutos caidos que son mas de 600,000 parque renta el estado 22,000 ducados otros dicen 30,000 sino que ha entrado todo en poder del Rey y sera dificultoso de sacar. - L. CABRERA DE CORDOBA, Relationes de las cosas sucedidas en la Corte de España desde 1599 hasta 1614. Madrid, 1857 in-4, page 360; Relations des 17 janvier et 11 avril 1609.

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227637#lista

"Espero ter respondido ás suas perguntas"

Em parte sim e muito lhe agradeço.

Quando é referido

"Este proceso duró más de cincuenta años (desde 1508 hasta 1563) y tuvo como principales protagonistas colombinos a los almirantes segundo y tercero, esto es, Diego y Luis Colón."

presumo que tenha havido interrupções. Por exemplo Diego Colon em 1511 recebe o título de vice-rei. Não entendo porque em 1524 continuavam os pleitos. Presumo que os 10% dos rendimentos das capitulações estavam por pagar.
Presumo ainda que após 1536 e até Luis Colon ter trocado o senhorio de Verágua por uma pensão terá havido alguma paz.

Nunca soube se Diego Colon (filho de CC) conseguiu esses 10 % de rendas previstos nas capitulações, mas presumo que isso era a causa dos pleitos em 1524.

Enfim, vou agarrar-me aos sites que disponibiliza. Muito obrigado.

Cpts

PM

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RE: documentos falsos que levaram ao protesto de Caste

Caro Pedro

Nunca houve interrupções e os Pleitos Colombinos, por razões ligadas á "causa de pedir", isto é, á interposição de novas acções judiciais com novos pedidos, duraram até meados do século XVIII.
Creio que os sites que lhe envio respondem á sua questão.

Cpts

Maria Benedita

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RE:documentos falsos que levaram ao protesto de C

COLÓN Y LOS ALÍSIOS

Bajo el título de "TAMBIÉN MADERA TUVO SU SAN BORONDÓN", aprovecha el Catedrático D. António Bethencourt Massieu para nos presentar las obras del Doctor Alfonso Enseñat de Villalonga, sobre Colón.
Bueno, hay puntualizar el escrito aparecido en el Diario de Las Palmas, "La Provincia", el día 24.04.
En primer lugar hay que decir que algunas de las conclusiones a que llega el Doctor Enseñat, son del todo polémicas, al apuntar como verdades hechos y documentos que son bastante discutibles .
Vamos a apuntar las que a nuestro entender son las más evidentes:
Colón, es un personaje que evidencia tener estudios superiores, dominando el latín y conoce los clásicos, ahora bien, sí como nos indica el Profesor Enseñat, Colón empezó a navegar como pirata a los catorce años y luego evoluciona a corsario, poco tiempo tuvo para se dedicar a estudios de latín y de obras clásicas, menos como tripulante en embarcaciones del S. XIV. A mi ver, hay una incompatibilidad entre su vida marítima y sus conocimientos de lenguas y de literatura clásica.. Podremos estar a mesclar a varios Colóns, que como bien refiere Enseñat, "en la época aquella debería haber varias familias de este apellido".
También olvida Enseñat que Colon caso en Lisboa con una noble portuguesa, que era un personaje que se sentaba en la mesa con reyes, se codeó con los mayores sabios y nobles de su época, algo impensable para las costumbres del S. XIV sí Colón no fuera también el, un noble.
Según Enseñat, Colón tendría nacido en una familia pudiente, lo que contradice la tesis oficial de que seria hijo de una familia de pobres tejedores de lana, así los documentos italianos que apoyaban esta tesis ahora tendrán que adaptarse a las tesis de Enseñat y demonstrar que finalmente la familia de Colón no era a de tejedores de lana, pero de comerciantes pudientes....
"Tendría estado Colón en Lisboa de niño, al haber allí estado su padre como comerciante..." No creo que haya alguna noticia o documento que avale esta afirmación de Enseñat.
Otra cuestión que nos sorprende es la afirmación de que Colón tendría pertenecido a un "albergo" genovés... Esto está demostrado no ser verdad, y más una vez Enseñat coloca hipótesis no apoyada en documentación veraz y contrastada. Mucho se ha escrito sobre las armas o blasón del Almirante, tentando justificar el mantel del mismo como un símbolo de un "albergo" de Genova. Un "albergo" era una especie de cofradía de artesanos o de grupos profesionales agregados en un sindicato, pero no hay documentación alguna que avale la pertenencia de la familia de Cristóbal Colón con estos "albergo".-
Otra afirmación que nos sorprende en el escrito de D. António Bethencourt Massieu, es que nos da a entender que Colón habría descubierto el régimen de los Alisios, lo que es una inexactitud histórica, ya que los navegantes portugueses en el año de 1480 acumulaban una experiencia de navegar hasta Canarias de más de 150 años, habían llegado a las Islas de Azores en 1432, sabían regresar de sus viajes desde el Golfo de Guinea desde 1470, en un circulo de navegación que habían tildado de "vuelta del mar", que pasaba por Cabo Verde, el mar de los Sargazos, las Azores y finalmente Lisboa, justamente aprovechando los alisios y contra alisios... Habían descubierto el régimen de los vientos y la navegación por el Atlántico Norte, y por eso tropezaron con las Azores en 1432, posiblemente en el regreso de alguna de sus viajes a Canarias.-
Quizás por eso mismo, por la experiencia de casi cuatro siclos de navegación por los mares macaronesicos, la búsqueda de la mística Isla de San Borondón tendría sido descartada por los portugueses, bastante antes que los castellanos que la han buscado hasta 1722...
Verdad sea dicho que en mi larga experiencia de navegación por estas aguas, he observado fenómenos meteorológicos que pudieron llevar a creer estar en vista de tierra. Solamente la existencia de mapas nos ayudan a disipar dudas, es más, en viajes de Canarias a Mauritania, por algún fenómeno meteorológico inexplicable, variadas veces he tropezado con la mística S. Borondón, en forma de eco en el radar, siempre en la misma zona y con la misma forma, lo que llevó a algún inexperto piloto a rehacer sus cálculos, creyendo que estaba en las costas de África, cuando en realidad estaba frente a un falso eco ... Cualquiera que tenga viajado de Maspalomas hacia el norte, en un final de tarde, tendrá tropezado con un muro de nubes al norte del aeropuerto, que por veces aparece como una gigantesca isla vecina. Hay que disculpar a los antiguos marinos visto que S. Borndón, todavía hoy existe-
No puedo analizar más sobre el asunto, al no haber leído los dos libros del Profesor Enseñat, (que ya los tengo encomendados) pero así que tenga más información volveré para los comentar.
Colón merece nuestra atención y siempre es un fascino hablar sobre este personaje histórico.-

Cumprimentos

Fertelde

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RE: 30 aprile I590 don Baldassare Colombo inoltrò

Caro Zé Maria,

"Tu que estás constantemente a afirmar que Colombo não foi o primeiro Almirante na família, diz lá o que é um Almirante. Qual o significado de Almirante para Cristóvão Colombo???"
...." Não respondeste."
Eu respondi, mas não me deves ter ouvido. Parece que as Novas Revelações ainda não te tocaram...

Haviam muitos "Almirantes" na familia alargada de Cristóvão Colon. Até navegou com um desses Almirantes por muito tempo titulado, Colombo "o Moço" Almirante do Rei da França, seu Mordomo, Mestre da Nau do Rei, Visconde de Falaise e Príncipe de Constantinópla.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Peoples of the Sea & Rh-negative blood

O que mais me impressionou foram os carros com rodas, mas nada prova que tenham sido feitos após o ano domini, podem ser AC...
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/classic.htm
(Fig. 1+2+3+4)
Actualmente foram descobertas grandes e fantásticas pinturas pré colombianas, vai haver surpresas...
Dá-me um sentimento de revolta e tristeza de ao ver o que sobreviveu à destruição dos espanhóis e padres romanos,
permito-me imaginar o que seria antes de Colombo, e nem é preciso basta ler os relatos em castelhano dos conquistadores, era magnifico e destruíram tudo.
Mas infelizmente não foram os primeiros nem os únicos destruidores, ver aqui mais e bastante interessante;

THE SEA PEOPLE
... ( All at once, they were on the move, scattered in war. They laid their hands upon the lands to the very circuit of the earth, their hearts confident and trusting; Our plans will succeed... )
http://faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/seapeopl.htm#blondmutation

Universidade Califórnia (UC Riverside)
Prof. Dr. E. F. Legner
_____________________________________________________

Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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2,000 ducado RE:400,000 ducados entre pretendiente

Cara Maria Benedita,

O Conselho de Índias "...mandan repartir cerca de 400,000 ducados entre los pretendientes"

O Baldassare recebeu 2,000 ducados. Diga quanto grau de "pretendete" era esse que de 400,000 ducados recebe uma migalha que nem lhe daría para pagar os falsificadores?

Cpts,
Manuel Rosa

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Ytaliano RE: Blog Pseudo-História Colombina

Cara Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227503#lista

enganou-se na última frase. Não estou aqui para negar dados assentes em provas.
Talvez se eu estivesse do outro lado ficasse para aqui a procurar algum indício de que se chamava indistintamente ytaliano a quem ... fosse tetraneto de alguém dessa região, ... tivesse sido casado com alguém descendente de famílias dessa zona
Aceito assim que, por vezes, se pudesse utilizar o termo para designar oriundos da península itálica.

cumprimentos
carlos calado

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fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo entre

Caro Pedro,

Se pode perguntar porque não havia nenhum requerente às continuações espanholas da cidade de Genoa onde Christopher ele mesmo disse que era nascido e onde no século XIX mais da documentação em Christopher' a família de s seria encontrada eventualmente. Eu fui incapaz de responder a esta pergunta histórica legítima embora eu perused os trabalhos de chroniclers e de historiadores Genoese do XVI e de XVII séculos. A falta dos registros de reivindicadores Genoeses, se algum existiu, poderia ser uma resposta. Uma outra resposta possível é que, malgrado o facto que Cristobal Colón ou Colom se declarem nascido em Genoa, o Genoese quintessentially prudentes eram incertos origem real da sua familia e apelido de s. (Esta suposição que eu explorarei mais tarde examinando o trabalho do historiador Genoese, Filippo Casoni [1662-1723].)

Uma obra importante publicada em 1892 pelo abade Angelo que Sanguinetti (intitulado di Cristoforo Colombo de Della Patria, anotações e notas por G.B. Fazio) mostra que o governo da república de Genoa, pelo voto do " Serenissimo Senato, " deu instruções por carta em 1586 a seu embaixador Genoese Giambattista Doria na residência na corte real espanhola para contribuir seu auxílio aos assuntos Genoese que peticionam para a herança.
!!!
Esta letra indica claramente que Génova tinha aceitado Cogoleto como o lugar de nascimento verdadeiro de Christopher Columbo; conseqüentemente, conclui-se, que em 1586, Génova não tinha até agora encontrado nenhuma documentação qualquer para afirmar sua reivindicação que Génova era o lugar de nascimento real:

"O Colombo de Cogoleto (Christopher Columbo) que é tão grande em Espanha, como você sabe, entre outras coisas requisitou em seu testamento, de acordo com nossa compreensão, que em sua memória uma casa (?) de seu apelido seja estabelecida permanentemente em Génova e naquele para sua sustentação que atribuiu uma boa renda; além disso, parece que sua herança está aberta a seus parentes e àquelas relativas a seu apelido.
Diz-se que em Madrid sua herança está disputada entre alguns espanhóis de seu apelido e alguns de nossos assuntos que fingem ser seus parentes verdadeiros. Desde que este caso é muito importante e é íntegro proteger nossos próprios assuntos, nós queremos que você obtenha uma cópia de tal testamento.
Você poderá obtê-lo facilmente do doutor Scipione Caneva que está nessa corte. Se o que nós pressupor acima é verdadeiro você não deve somente obter o testamento mas igualmente fornecer aos nosso Genoveses tanta ajuda como você poder possivelmente.
Esperando sua notícia, nós sabemos que você não falhará nossas expectativas."

Esta carta é algo que o Governo Genovês "possa ter feito," porque eu não posso confirmar que o original desta carta alguma vez existiu. Nesta consideração, é igualmente importante anotar que o trabalho do abade Sanguinetti não estêve publicado até 1892 (Savona), o tempo em que a controvérsia no lugar de nascimento do descobridor alcangava seu vértice.
Entretanto, esta carta que recomenda claramente Cogoleto em 1586 como a origem de Christopher Columbo é historicamente compatibile, tão tarde quanto 1638, com o mapa de Mercator que indic: " Coguretto Christophori Columbi patria."
A respeito do auxílio aos assuntos Genoveses que o Senado de Genoa pode ter estado relacionado com, este apoio parece ter sido dirigido particular a Bernardo Colombo de Cogoleto e de outros exilados Genoveses em Espanha que podem-se ter considerado parentes do descobridor.....- Maurizio Tagliattini: http://www.millersville.edu/~columbus/tagliattini.html

Cpts,
Manuel Rosa

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Caro Pedro

Veja como se puderam ir prolongando no tempo os Pleitos:

"Á la muerte, de su nieto D. Cristóbal, y cuando apenas se habían enfriado las cenizas del heroico abuelo, ya se quiso poner en duda el derecho de su biznieto D. Diego, único llevador de tan ilustre nombre. Treinta y seis años de reñidos litigios, seguidos —530→ con imponderables dispendios en la Audiencia de Santo Domingo y en los Supremos Consejos de Castilla é Indias, costó la determinación del juicio posesorio ejecutoriado en favor del número 38; dilación enorme si no estuviera disculpada con tantos ejemplos, pero sobre todo con el del juicio de propiedad, en que fué preciso alterar las fórmulas más solemnes de los juicios, atropellar las leyes que la fijaron, y desairar escandalosamente la autoridad de los tribunales sus depositarios, para prolongar la instancia por espacio de cincuenta y seis años, y cerrarla con la sentencia injusta, cuya revocación se pide.

»Temería el señor D. Mariano Colón que se tratase de arrogante esta censura si no la hallase tan claramente confirmada en los autos. La historia del foro no ofrecerá en país alguno de la tierra ejemplo más escandaloso que el que en ellos se registra. Un pleito concluso y visto en 1622, vuelto á ver solemnemente en 1623, prolongado el plazo de indecisión hasta 1627, abierta entonces la puerta á nuevos litigantes, y franqueado el paso al intrincado laberinto de nuevas demandas, excepciones, artículos y pruebas, se declaró por fin otra vez concluso en 1651 y se repitió en solemne vista en 1652. Tres años de importunos esfuerzos y de maliciosos é ilegales artículos costó el solo señalamiento del día para la votación, fijado no menos que por sentencias ejecutorias para el primer día hábil después de San Juan de 1655, abriéndose con esta condescendencia á la malicia una ancha avenida, que por fortuna se cerró después para siempre, pues ya no permitirán abrirla de nuevo la ilustración y la integridad de nuestro siglo.

»Pero la astucia del interés conoce muchos caminos, y cuando halla cerrados los de la justicia, sabe buscar un paso á sus torpes fines por las sendas tenebrosas del favor. En efecto; apuradas ya todas las estratagemas forenses, el Duque de Veragua recurrió á las de la política, y hallándose á la sazón fuera de España, se valió de este accidente para gritar que estaba indefenso y prolongar la resolución de una instancia cuyo mal suceso le hacía temer la misma debilidad de su derecho. Lograban entonces los parientes del Duque gran influencia con el parcial y prepotente Ministro del Sr. D. Felipe IV, ante quien les fué fácil hacer valer este pretexto, por más despreciable que fuese á los ojos de la razón y —531→ de las leyes. A fuerza, pues, de importunidades lograron arrancar en aquel año una Real orden, que trasladó la votación del pleito para el 15 de Enero de 1656, con calidad de que si entonces no hubiese vuelto el Duque á España, continuase suspensa la votación por no dejarle indefenso.

»Tres años de inacción indujo la monstruosa calidad que contenía esta orden, y aun después de ellos, ni el tenor de su letra ni las más vivas instancias de los litigantes, lograron verificar la deseada determinación.

»Restituído el Duque á España en 1659, una nueva y mal forjada cadena de efugios y de ardides, tan indecorosos al litigante que los inventó como al tribunal que tuvo la paciencia de tolerarlos, fué sucesivamente trasladando por medio de artículos, sentencias y ejecutorias los señalamientos para la votación en Mayo de 1660, el primer día después de Cuasimodo del 1661, al Octubre del mismo año, al Enero y al Abril de 1662, y finalmente, después de otros dos años de maliciosas discusiones, al Mayo de 1664, día en que sin nueva vista, sin ninguno de los jueces que asistieron á las dos primeras, las únicas que se pudieron llamar legales y solemnes, y sin concurrencia de ocho de los catorce nombrados para la decisión, seis solos jueces, los dos ausentes, y que votaron por escrito, y los cuatro restantes que asistieron á pronunciar los votos, formaron la injusta sentencia de vista, único y débil testimonio que tiene en su favor el Duque de Veragua.

»¡Cuánta consternación no debió causar esta sentencia en los demás litigantes; en unos litigantes tan surtidos de buen derecho como escasos de influjo y conveniencias para promoverle; en unos litigantes que librando todas sus esperanzas sobre el santo patrocinio de la justicia, tenían el desconsuelo de verle profanado por el favor y la prepotencia! Sin embargo, el primer impulso de su resentimiento les hizo tomar las armas para defenderse, y llevados de él, suplicaron en tiempo oportuno de la sentencia de vista. Pero muy luego el escarmiento de las pasadas angustias y la horrible perspectiva de las inquietudes, dispendios y amarguras con que les amenazaba en la nueva instancia un enemigo tan poderoso y tan protegido, las derribó de sus manos, contentándose —532→ todos con dejar preservados sus derechos en aquella reclamación para un tiempo en que la justicia pudiese más libremente asegurarlos.

»Este tiempo llegó, por fin, bajo de un monarca que dispensa con religiosa igualdad su protección á todos sus súbditos, y en un tribunal, ante cuyos íntegros y sabios ministros, siempre atentos á hacer respetable la justicia por medio de la inflexible imparcialidad con que la distribuyen, desaparecen todas las distinciones de la riqueza y él poder. Un siglo entero hubo de pasar para que se formase esta favorable revolución, y tanto fué menester para inspirar aquella justa seguridad, que animó á los legítimos sucesores del gran Colón al uso de sus dormidos derechos.

»Este ejemplo, de ilustrada firmeza, se debió á un magistrado tan respetable por su probidad, como por su sabiduría. D. Pedro Colón, sexto nieto del descubridor de las Indias, se presentó en 1765 á seguir la súplica de la sentencia de vista interpuesta un siglo antes. Sin más apoyo que la protección de unas leyes que tan bien conocía y sabía dispensar, emprendió este largo litigio, sacrificando á la justicia de sus derechos la escasa fortuna que ellos mismos le dieron, y que apenas era suficiente á tanta empresa, aunque aumentada con la recompensa de las fatigas de su honroso ministerio. Cuántos y cuán maliciosos estorbos se le hubiesen opuesto para detenerle desde el primer paso, constan menudamente del memorial ajustado; y si las intrigas forenses no pudieron debilitar su constancia, lograron á lo menos prolongar extraordinariamente la conclusión del nuevo juicio, y robarle el consuelo de asegurar á sus hijos el fruto de los trabajos de tan ilustre abuelo.

»Mas al fin, si no pudo dejarles tan rica sucesión, les transpasó en su probidad y constancia una legítima harto más digna de un padre tan virtuoso. Su primogénito, el Sr. D. Mariano Colón, siguiendo sus huellas, y más arrastrado de su ejemplo que del deseo de mendigar del foro un esplendor que el lustre de su cuna y la dignidad de su ministerio le hacen mirar sin envidia, promovió con más celo que impaciencia la conclusión de la instancia de revista, y al cabo de tantas y tan reñidas contiendas, ha logrado, por fin, colocar sus esperanzas en la augusta balanza de la justicia.

—533→
»Si hubo un tiempo en que los legítimos sucesores del gran Colón pudieron temer la influencia de aquellos artificios con que se suele obscurecer la verdad ó torcer la justicia, el Sr. D. Mariano, tan ajeno de temor como de presunción, se presenta hoy tranquilo ante el tribunal respetable destinado á desagraviarle...

»Á este fin dividirá la presente Memoria en tres secciones: en la primera demostrará ser séptimo nieto legítimo, y por legítima descendencia, derivado del Sr. D. Cristóbal Colón, primer descubridor, conquistador y Almirante de las Indias; sexto nieto de D. Diego Colón, su primogénito, primer llamado en el testamento y codicilo del testador, y primer poseedor del mayorazgo que se disputa; quinto nieto de D. Cristóbal Colón de Toledo, que fué nieto del fundador y segundo poseedor del mayorazgo, y cuarto nieto de doña Francisca Colón de Toledo, biznieta del fundador, de varón en varón, en quien y en su línea; por muerte de su tío don Luis y de su hermano D. Diego, y á falta de todos los demás varones agnados, llamados preferentemente á la sucesión, se refundió todo el derecho á ella...»

El tomo presente de documentos empieza con las primeras reclamaciones de D. Diego Colón, que dieron motivo al examen de los privilegios del primer Almirante por el Consejo de Indias en 1506, la iniciación del pleito, la sentencia dada en Sevilla en 1515 y la segunda en Burgos, el año siguiente, poniendo á prueba el derecho del pretendiente á la gobernación del Darien.

Concéntrase el interés histórico en las probanzas, porque declararon como testigos, en gran número, capitanes, pilotos y marineros de los que acompañaron á D. Cristóbal Colón en sus cuatro viajes, con sujeción á los interrogatorios formulados por las dos partes, á fin de acreditar la extensión que descubrió en la Tierra firme. Dejando á un lado los intereses disputados en el pleito, es nueva, en el dicho del Adelantado D. Bartolomé, hermano del Almirante, la declaración de que «este testigo anduvo con el almirante D. Cristobal Colon solicitando con el Rey e la Reyna, e que al tiempo que lo solicitaban, facian burla del dicho Almirante e deste testigo diciendo que querian descubrir otro mundo nuevo».

La deposición acredita que todavía el año 1512, en que se escribió, —534→ estaba D. Bartolomé tan persuadido con D. Cristóbal de haber llegado á la India verdadera, creencia de que participaban otros marineros, pues afirman que en el cuarto viaje fueron con el Almirante en busca de la Especería por la costa de Tierra firme, que es Asia.

Pormenores de no menor curiosidad se aprenden en los testimonios de Rodrigo de Bastidas, Andrés de Morales, Alonso de Ojeda, Vicente Yáñez Pinzón, Pedro de Terreros, los Porras, los Niños, que no por descubridores dejan de rendir al Almirante el homenaje de la consideración y respeto que merecía.

Se recomienda preferentemente á la atención en este tomo, por muchos conceptos, la carta dirigida por el rey D. Fernando á don Diego Colón, con fecha 23 de Febrero de 1512, respondiendo á una de tantas querellas3: «Para que las cosas vayan como conviene á mi servicio y á vuestro provecho y honra (decía), no debeis poneros en estas preeminencias de poca sustancia, diciendo que el Comendador Mayor lo hacía, porque vos sabeis muy bien que cuando la Reina, que santa gloria haya, e yo, lo enviamos por gobernador a esa isla, e a causa del mal recaudo que vuestro padre se dió en ese cargo que vos agora teneis; estaba toda alzada y perdida y sin ningun provecho, y por eso fue necesario darle al Comendador Mayor el cargo absoluto para remediarla, porque no habia otro remedio ninguno ni habia caso para que se pudiese dar ninguna orden ni concierto desde acá, por las causas susodichas, y tambien porque no tenia yo noticia ni información ninguna de las cosas desa isla para poderlas proveer. Agora que, gracias a Nuestro Señor, las cosas de esas partes las entiendo yo como las de Castilla, y están de manera, que se puedan poner en orden y concierto para que Nuestro Señor sea servido y nuestras rentas acrescentadas, los vecinos y naturales desa isla deben estar como vasallos y no como esclavos, segun los tuvieron en tiempos pasados, y por esto he de mandar proveer las cosas como viere que convengan al servicio de Nuestro Señor e nuestro e bien de la tierra, y si vos quereis pensar en ello, esto es vuestra honra y —535→ salud de vuestra alma y acrescentamiento de vuestra hacienda y seguridad de vuestro estado... Mucho vos ruego y encargo que de aqui adelante obreis de manera que sea excusado mandaros escribir yo cartas como esta, porque, por cierto, por el amor que a vuestra persona tengo y por la crianza que en mi casa recebistes, deseo vuestro acrescentamiento y haceros mercedes...»






Los pleitos de Colón. Introducción
Fernández Duro, Cesáreo
Marco legal


Cpts

Maria Benedita

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo entre

Caro Manuel Rosa

Génova subsidiou Bernardo Colombo, de Cogoletto, pois este no tinha meios para litigar a herança colombina, pelo que essa carta em nada me espanta. Precisamente pelo apoio económico e facilidades de toda a ordem que dera a Bernardo Colombo é que veio ,posteriormente, a ser chamada á colação pelo rei espanhol quando o Conselho das Índias descobriu que o mesmo Bernardo forjara documentos relativos ao parentesco. Quais documentos? Ignoro totalmente.
Baldassare era ytaliano do Piemonte, (Cuccaro Monferrato Provincia di Alessandria, Regione Piemonte)http://en.wikipedia.org/wiki/Cuccaro_Monferrato


Cpts

Maria Benedita

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo entre

Cara Maria Benedita,

Estranho é que um homem tão famoso que foi o primeiro no mundo a publicar notícias do seu grande feito por toda a Europa e que fora conhecido na sua niñez por tantos Genoveses não ouvesse nem uma estátua na Génova nem uma só alma na Génova em 1580 que soubesse quem era a sua família tendo-se que inserir gentes num pleito com documentos forjados e sem parentesco algum.
Ainda pior. Tendo-se "porvado" segundo si que o Almirante das Índias era parente dos nobres Senhores de Monferrato, insisteissem os Ytalianos a escrever por século e século que eram simples, plebeus tecedores....

Ainda mais, que sendo provado 100% ser da a linhagem do Baldassare Colombo, não existesse hoje um só Colombo - nem da linhagem do Doménico pai do Cristoforo tecelão, nem da linhagem dos Nobres Senhores de Monferrato-que pudessem vir resolver o assunto com o seu ADN...
Extinguiram-se não só as linhas deles, mas pelos vistos extinguiram-se de todos os colaterais. Devem de ter sido concebidos todos os Pombinhos da Génova pelo Divino Espirito Santo.

Assim já podemos todos explicar a grande razão porque Critóvão e seu filho Fernando escondiam tão bem o seu passado e sua linhagem. Pois a Pombinha de onde veio era o sagrado mistério do E.S.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo entre

Caro Manuel Rosa

Estamos a falar dos Pleitos com seriedade e ...lá vem a demagogia!!!
Diga-me exactamente o teor da sentença que recaiu sobre os Pleitos do Ducado de Verágua, e deixe-se de comentários laterais.

"Ainda pior. Tendo-se "porvado" segundo si que o Almirante das Índias era parente dos nobres Senhores de Monferrato, insisteissem os Ytalianos a escrever por século e século que eram simples, plebeus tecedores"

Eu não provei nada! Foi o Conselho das Índias!

Você nunca há-de perceber nada sobre as classes sociais da época, pois não? Para si um nobre nunca decai, nunca seus netos podem exercer ofício manual, é tudo estático. E um plebeu não pode ser enobrecido nem casar com nobre!
É obra!

Cpts

Maria Benedita

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aquele "colombo ytaliano" feito do nada em grande

Cara Maria Benedita,

Eu percebo muito bem e é por isso que tinha já conseguido provar a falsidade da história oficial antes das análises de ADN.

Nenhum homem do carácter de C. Colon passaria despercebido pelos cronistas de Portugal a não ser de propósito.
Não entende?
"Você nunca há-de perceber nada sobre as classes sociais da época, pois não?"

O homem casou com quem nenhum humilde trabalhador conseguiria casar e por ordem do futuro Rei de Portugal usando um nome que não era COLOMBO.
O homem foi feito 100% em PORTUGAL.
A sua navegação era Portuguesa
A sua lingua era Portuguesa
A sua mulher era Portuguesa
Os seu laços familiares eram com os mais altos nobres da Corte de PORTUGAL
O seu Rei chamava-lhe "Nosso Especial Amigo em Sevilha"
Foi enviado em 1477 por esse mesmo rei numa missão ultra-secreta ao Canadá.
O seu descurso sobre a descoberta foi entregue a esse rei que o casou.
O seu plano de chegar à Índia era uma mentira, uma cilada monumental.
Tanto ele como os seus irmãos e filhos frequentavam as cortes de três países sem impedimentos.
Os seus filhos foram feitos pajens de Reis sem ele ter feito NADA em Castela.
O homem escolheu para seu Secretário um filho do Conde de Penamacor, D. Lopo de Albuquerque, traidor de D. João II.

"Você nunca há-de perceber nada sobre as classes sociais da época, pois não?"

Mesmo assim após se ter vivido por tantos anos em Portugal com seu irmão, ter casado, navegado, visitado a corte e seu rei várias vezes e vir a ser tanto famoso pelo mundo inteiro.
10 anos após o seu grande feito. Rui de Pina não dá um pio sobre a vida portuguesa deste grande homem e ainda chama-lhe pleo apelido errado !!!

Só pode ser por duas razões:
1- Sendo Rui de Pina tanto chegado a D. João II jamais conseguiu saber que o Almirante das Índias era cunhado do Capitão de Porto Santo, cunhado do capitão da Graciosa e tio do Conde de Abrantes, nem que Colon teria navegado alguma vez para D. João II. Pina era assim um dois maiores ignorantes do seu dia sobre o que estava à vista de todos.

2- Rui de Pina mentiu

Eu acredito na segunda razão porque sendo a natureza das coisas como elas são, o cronista deveria de pelo menos nos ter dito que aquele "colombo ytaliano" foi feito do nada em grande homem pelo Principe Perfeito antes de se refugiar em Castela.


Cpts,
Manuel Rosa

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Acordo entre as partes RE:documentos falsos

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227743#lista

Meu Deus. Hoje em dia em que ponto estão os pleitos nos tribunais espanhóis? Quantos ducados pede o actual Duque de Verágua?

Cpts

PM

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Cara Maria Benedita,

«... E um plebeu não pode ser enobrecido nem casar com nobre!»

Um plebeu pode ser enobrecido, embora os casos conhecidos do sec. XV são tão raros que quando encontramos um podemos afirmar que estamos perante um facto absolutamente extraordinário, no sentido de ser extremamente raro.

Os casamentos entre plebeus e nobres foram grande moda no século XIX, mas no século XV não havia casamentos entre homens plebeus e mulheres nobres. Cristóvão Colombo, plebeu, casado com Filipa Moniz, nobre, é o único caso conhecido da história portuguesa do século XV, e algumas pessoas duvidam que este caso seja verdadeiro ou porque acreditam que Colombo era nobre ou porque acreditam que Filipa Moniz era plebeia.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Caro Francisco

Já foi mais que focado o caso da descendência de Álvaro Pais, o caso de João das Regras, consulte os tópicos "Álvaro Pais plebeu ou burguês" e "Mercadores nobilitados.
O caso de Colombo e Filipa Moniz tem outra vertente que não é despicienda, a ascendência italiana da mesma.
Quanto ao século XV português, desculpe mas é a plena ascenção da burguesia e a criação de uma nova nobreza, não só pela situação política que se vivia mas pelos próprios descobrimentos, razão pela qual não estou nem um pouquinho de acordo consigo.


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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200 anos atrás já eram tidos como apócrifos:

Cara Maria Benedita,

Se a senhora pensa que somente hoje se começou a controvérsia sobre Colon e sobre os documentos apócrifos que se usa para a história veja que 200 anos atrás já eram tidos como apócrifos:

"si fondano i principali sostenitori delia opinione diversa, come ìI Salinerio, che il vuole Savonese , il Casoni , che il fa Genovese , e il Campi , che il pretende Piacentino. Discute pure alcuni documenti inserti nell'elogio di Cristoforo Colombo stampato in Parma nel 1781, ed un codicillo preteso di Colombo, pubblicatosi dall' Abate Tiraboschi; e dimostra che tutte quelle carte o nulla conchiudono in contrario, o sono interpolate, e male interpretate, e alcune di più apocrife"

MEMOIRES DE L'AGADÉMIE IMPERIALE DES SCIENCES,
LITTÉRATURE ET BEAUX-ARTS DE TURIN, TURIN, 1805

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: 200 anos atrás já eram tidos como apócrifos:

Caro Manuel Rosa

Leia bem e verifique se a origem genovesa é posta em causa

http://www.archive.org/stream/memoiresdelacade05real/memoiresdelacade05real_djvu.txt
MEMOIRES DE L'AGADÉMIE IMPERIALE DES SCIENCES,
LITTÉRATURE ET BEAUX-ARTS DE TURIN, TURIN, 1805

Cpts

Maria Benedita

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crítica falhada para negar o "Colon de Portugal"

Cara Maria Benedita,

"...Génova subsidiou Bernardo Colombo, de Cogoletto, pois este no tinha meios para litigar a herança colombina..."

A falta de pensamento critico da sua parte é admirável.

Vamos lá ver se eu entendo.
Génova subsidiou o Bernardo Colombo numa herança à qual ele não pertencia porque este não tinha os bolsos tão cheios como o Baldassare Colombo e ajudaram a forjar documentos e a mentir contra a corte de Castela!!!!!
Então deve-se perguntar porque não subsidiaram um verdadeira parente do Almirante?
Porque não??????????
Porque não havia nenhum?
Pelo menos deveriam de ter metido o falsário Bernardo como neto da Bianchinetta Colombo já assim toda a falsificação genovesa não dava tanto nas vistas.. Não acha?

ÁH! Sim havia, segundo si, havia um Baldassare Colombo, então porque não subsidiou Génova esse pretendente?
Talvez porque esse tinha dinheiro bastante para forjar o que fosse necessa´rio por si próprio e não iría dividir nada com os governantes de Génova?????

É mesmo triste de ver a falta de crítica que se usa em aceitar tudo sobre um "Colombo da Génova" enquanto se usa crítica falhada para negar o "Colon de Portugal".

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Cara Maria Benedita,

Embora a importância económica, politica e social da burguesia tenha crescido no século XV em Portugal, os casos de burgueses nobilitados são, como já disse, raros - raros ao ponto de a Maria Benedita não ser capaz de apontar um único caso dos reinados de D. Afonso V, D. João II ou D. Manuel, apesar de ter participado nesses tópicos que indicou.

Na época em que viveu Colombo, era possível, mas improvável, que um homem que nasceu plebeu morresse nobre.

Quanto a um homem plebeu casar com uma mulher nobre, era impossível, e por mais textos de grandes autoridades que versam sobre mutações sociais no século XV que cole aqui no forum, não será capaz de alterar a realidade. E a realidade é que não se conhece um único caso - salvo a excepção do próprio Colombo, como já disse.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: crítica falhada para negar o "Colon de Portugal"

Caro Manuel Rosa

"Génova subsidiou o Bernardo Colombo numa herança à qual ele não pertencia porque este não tinha os bolsos tão cheios como o Baldassare Colombo e ajudaram a forjar documentos e a mentir contra a corte de Castela!!!!!"

Você acha que eu não tenho pensamento crítico, eu acho que você tem até demais!!

Ninguém ajudou a forjar nada! Só se sabe que Bernardo apresentou documentos forjados, obviamente por ele! Génova foi, igualmente, enganada por Bernardo Colombo! Sei que ele trapaceou, pois o Conselho das Índias declara isso, NADA sei sobre qualquer participação no facto da República de Génova E VOCÊ TAMBÈM NÃO!

"ÁH! Sim havia, segundo si, havia um Baldassare Colombo, então porque não subsidiou Génova esse pretendente?"

Não era genovês, nenhum auxílio pediu, obviamente, a Genova!

"É mesmo triste de ver a falta de crítica que se usa em aceitar tudo sobre um "Colombo da Génova" enquanto se usa crítica falhada para negar o "Colon de Portugal"."

Sabe o que é TRISTE, é você não ter a mínima isenção. Estamos a falar dos Pleitos Colombinos, a descrevê-los, nada mais!Que quer que diga sobre a actuação do Salvador Gonçalves, Henriques, Fernandes/ Zarco, ou do D. Diogo , o Zombie nos Pleitos? Ou de qualquer Colombo português?Não posso descrever NADA, não puzeram lá os pés!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Caro Francisco

Como já lhe disse, veja a descendência de Álvaro Pais e o casamento de João das Regras. Sem procurar sequer já seguem 2 casos!

Cpts

Maria Benedita

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Caro Francisco

Já agora, aqui vai mais este!

http://ph-colombina.blogspot.com/2008/11/exemplo-de-mercador-elevado-alta.html


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Cara Maria Benedita,

Pena não ter procurado sequer, pois caso tivesse teria percebido que Alvaro Pais, Chanceler-mor de D. João I, e João das Regras, herói da revolução de 1383-85, não são da época de Colombo. Nenhuma mulher nobre contemporânea de Colombo teria casado com um plebeu, nem que fosse o burguês mais ascendido da sua época.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Caro Francisco

Mudou assim tanto a situação entre os começos do século XV e os finais do mesmo?
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=21745
Parece que não!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Cara Maria Benedita,

Para ver se percebi bem, aponta como exemplo Luis Álvares Pais, neto varonil de Alvaro Pais, Chanceler-mor de D. João I e herói da revolução de 383-85, que casou com Teresa de Albuquerque, filha de Gonçalo Vaz de Melo, senhor de Castanheira? Um homem nobre que casa com uma mulher nobre?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: fingem ser seus parentes verdadeiros..Acordo e

Caro Francisco

O neto de Álvaro Pais, plebeu, era nobre?Subiu?

Cpts

Maria Benedita

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Já agora, aqui vai mais este! RE: fingem ser seus

Aí Maria Benedita,

",,,,Caro Francisco

Já agora, aqui vai mais este!"....

"Fernão Gomes
Serviu o rei em Ceuta, e na tomada de Alcácer, Arzila e Tânger onde o rei o fez cavaleiro; em 29-8-1474 recebeu nobreza com a atribuição de cota de armas"

Apetece-me a lhe pegar pelos ombros e agitar-la fortemente até que acorde.

Então o Fernão Gomes, que SERVIU o REI em Ceuta em 1415, foi lá feito cavaleiro. e SÓ veio a ser NOBRE 60 anos mais tarde após o grande feito de ter descoberto a MINA em África.

Não é Assim??????
É sim senhora. Foi um cavaleiro por 60 anos antes de ser NOBRE de Coat de Armas.

Quanto tempo é que o Colombo tecelão foi cavaleiro antes de ser Nobre?
Quem sabe se ao se "materializar" em Lisboa foi log feito nobre pela Graça do Divino Espirito Santo????

Meu Deus, Jesus, Maria Bem Dita.

Cpts,
Manuel Rosa

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grande VÃO de CristóVÃO RE:200 anos atrás..

Cara Maria Benedita,

Se todo o mundo anda já por 500 anos a tentar provar que o Colombo era o Colon, jamais irão meter essa tese em causa. Fazem sempre a dedução/presunção para que seja genovês.. Isso não deve de admirar a ninguém.
O problema é que não o fizeram e não o fazem fora de suspeitas.

Só que depois de tanto investigar e depois de tanto "provar" que era mesmo um tecelão Ginovês, afinal não era. Era dos nobres senhores de Cuccuaro... Não é assim que vem lá deduzido??

Pois se a ideia era provar por todos os meios possiveis que os dois homens eram um só, todo tipo de calúnias na documentação são logo ultrapassadas "é páh mas isso no importa, pois se todo o mundo diz ser ele um gnovês éh porque hera mismo um ginovês. Prontos. Caso cirrado."

Mesmo vendo documentos apócrifos e linhagens inexistentes foi-se sempre apoiando a ffrágil nacionalidade Ytaliana... mas isso não me admira vindo de Ytalianos admira-me sim vindo de Portuguesas e ainda hoje após tudo o que se tem descoberto nos últimos anos.

O problema nisto tudo é que falta aquele grande VÃO de CristóVÃO que sempre faltou. Aquele mesmo VÃO que Rui de Pina criou. Esse VÃO é o VÃO Português....
É esse VÃO do CristóVÃO Colon que eu tenho andado a encher durante os últimos 18 anos.

Cpts,
Manuel Rosa

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documentos forjados sãoRE:fingem ser seus parentes

Maria Benedita,
Os documentos forjados são:
- Testamento de Domenico Colombo, Cogoleto, Agosto 23, 1449 notarizado por Agostino Chiodo
- Contracto de venda em que Domenico Colombo aparece como filho de Giovanni, Cogoleto, Agosto 25, 1468, notarizado por Gaspare Ardissone
- Noutro documento datado de Agosto 25, 1477, notarizado por Antonio Sibantolone, aparece Cristoforo Colombo, filho de Domenico de Cogoleto.

Como se vê haviam muitos "notários" em Génova que fiziam documentos à ordem.
Acha que em Castela não os havia? Até um tal Pedro Azcoita?

Cpts,
Manuel Rosa

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Debate na Rádio RDS 87.6 FM , no dia 30 de Maio

Debate na Rádio RDS 87.6 FM , no dia 30 de Maio, quinta-feira, a partir das 15:00 com Eng. Carlos Calado, o Historiador Manuel Rosa e Pedro Laranjeira, moderado por Carlos Pinto Costa, Director de Programas. O público poderá participar por telefone, para colocar dúvidas e perguntas.
http://www.rds.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=21

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Debate sobre Colombo na Rádio RDS 87.6 FM

Debate na Rádio RDS 87.6 FM , no dia 30 de Maio, quinta-feira, a partir das 15:00 com Eng. Carlos Calado, o Historiador Manuel Rosa e Pedro Laranjeira, moderado por Carlos Pinto Costa, Director de Programas. O público poderá participar por telefone, para colocar dúvidas e perguntas.
http://www.rds.pt/

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Plebeus com Plebeus e Nobres com Nobres

Cara Maria Benedita,

Fernão Gomes (mais tarde Fernão Gomes da Mina) nasceu plebeu e casou com uma bastarda plebeia.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=130326

[É curioso notar que o filho deste, Nuno Fernandes, também casou com a plebeia Isabel Queimado, mas após a nobilitação do pai, Nuno Fernandes já pôde casar com a nobre Violante de Brito. O confrade José Maria Ferreira já saberá que o filho deste casal foi Estevão de Brito, Alcaide-mor de Panoias.]

Luis Álvares Pais, nobre, neto varonil de Alvaro Pais, Chanceler-mor de D. João I, casou com Teresa de Albuquerque, nobre, filha de Gonçalo Vaz de Melo, senhor de Castanheira.

Para a nossa mente moderna, é mais do que repugnante que tenha havido restrição de classes nos casamentos, é mesmo inconcebível. É de tal forma inconcebível que a Maria Benedita recusa a ideia de que no século XV português não houve casamentos entre homens plebeus e mulheres nobres. No entanto nesses tempos era assim mesmo e considerado normal pelas pessoas dessa época.

Quanto à nobilitação de plebeus, é um facto histórico comprovado, embora raro e contra a cultura social da época, como podemos ler no texto que apontou do blog da pseudo-história:
"A entrada de filhos de plebeus ao serviço da Casa Real, entreabrindo-lhes as portas da possibilidade de nobilitação, era motivo de escândalo e de preocupação obsessiva dos «cidadãos da governança»."
e
"João II aceitou pôr travão e corrigir, a pedido dos povos em 1481-82, a política de seu pai que, no contexto das «guerras passadas de Castela» ou «nas partes dalém de África», conferira estatuto e privilégios de «vassalos acontiados» a numerosos oficiais mecânicos."
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/11/exemplo-de-mercador-elevado-alta.html
Repara que o texto fala em "possibilidade de nobilitação" e "ascensão social a caminho da nobilitação", mas o autor evita falar em nobilitação "tout court", talvez pela escassez de casos concretos disponíveis e comprovados.

Se pesquisar com empenho ainda encontra mais meia dúzia de plebeus que foram nobilitados no século XV em Portugal. Quanto a homens plebeus que casaram com mulheres nobres, só encontra um único caso: o do filho do cardador de lãs Cristóvão Colombo que casa com a orfã do Capitão Donatário de Porto Santo Filipa Moniz.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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orfã do Capitão de Porto Santo Filipa Moniz

Caro Francisco,

Acho que devo de corrigir a sua frase "orfã do Capitão Donatário de Porto Santo Filipa Moniz."
A Filipa Moniz não era orfã tinha mãe viva, pedera somente o pai já velhoquando ela teria uns 3 anos de idade.

Orfã é alguém sem pai nem mãe, acho eu que quando morre só um dos pais a criança não pode ser considerada orfã.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: orfã do Capitão de Porto Santo Filipa Moniz

Caro Manuel Rosa,

Agradeço a correcção.

Para além da mãe ainda viva, Filipa Moniz tinha um irmão que tendo apenas 4/5 anos de idade na morte do pai não pôde exercer o cargo de capitão donatário que era seu por herança e recebeu uma compensação monetária para que esta capitania passasse ao seu cunhado Pedro Correia.

Dados os usos e costumes da época, é razoável assumir que a quantia desta compensação foi suficiente para permitir que a família Moniz-Perestrelo mantivesse o nível de vida a que estava acostumado. Alguns acreditam que esta família sofria de carências económicas e que foi este o motivo para Filipa Moniz, uma mulher nobre, ter casado com Cristóvão Colombo, um homem plebeu - eu aceitaria como verosímil esta hipótese caso Filipa tivesse casado aos 14 anos, idade habitual do matrimónio. O seu casamento tardio, aos 20 anos de idade, indica que a sua família dispunha dos meios económicos necessários para o seu sustento até ser encontrado um marido "adequado". Dai eu ser daqueles que descarta a possibilidade de Filipa Moniz ter casado com um plebeu - este casamento só poderia ter acontecido se Cristóvão Colombo fosse nobre.

Cpts,

Francisco

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RE: orfã do Capitão de Porto Santo Filipa Moniz

Caro Francisco

O tema da venda da capitania, posteriormente impugnada ( a venda, é evidente) e anulada foi já debatido neste Fórum. Bartolomeu II pediu a anulação do contrato e obteve-a, pelo que a mãe, que fora parte no mesmo como sua tutora, se viu obrigadaa devolver a tal compensação.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: orfã do Capitão de Porto Santo Filipa Moniz

Caro Manuel Rosa

Está enganado, a falta de um dos progenitores é considerada orfandade. Juridicamente é orfão aquele que não tenha pai, mãe, ou ambos, sendo que a lei consagra normas específicas de protecção para o caso.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Já à venda “África versus América”

La publicación del libro de la Duquesa de Medina Sidonia "África versus América" pone de manifiesto la farsa del descubrimiento de América por Colón

... (Para la Duquesa,

"lo de Colón no fue mas que la continuidad de un movimiento que se inició con Alfonso X el Sabio para conseguir el control de las minas de oro americanas, en competencia con Portugal y las demás naciones, y sobre todo con los musulmanes, que se encontraban bajo la autoridad del Sherife de Marruecos y que ya estaban allí con anterioridad a la llegada de Colón”.)

... (Hay muchas otras pruebas que demuestran la existencia de una presencia de los musulmanes en América antes de Colón. No cabe duda de que el Islam estaba allí.
El propio rey de Portugal admite en su conquista el poder del Sherife de Marruecos en América.)

... (Puedo citar especialmente la carta y sobrecarta de Enrique IV, al que he hecho referencia antes y aquéllos que le siguen (Vienen reproducidos en la página 417 y siguientes del libro). También desearía mencionar los documentos del Archivo de Simancas, que están firmados por Isabel La Católica y que están fechados el 30 de abril de 1492, la misma fecha en la que se supone que fueron firmadas las Capitulaciones de Santa Fe. (Uno de ellos está reproducido en el libro en la página 466 y siguientes).)

Luisa Isabel Álvarez de Toledo
http://www.webislam.com/?idt=2247
________________________________________________________________

Africa versus América” irá acompañado de un CD con el texto completo en PDF, fotografías en color de todos los documentos, mapas y una entrevista con la Duquesa de Medina Sidonia, Luisa Álvarez de Toledo.

El 17 de septiembre en la Real Academia de Ciencias de Marruecos se realizará la primera presentación de la publicación en papel del libro África versus América: La fuerza del Paradigma escrito por la Duquesa de Medina Sidonia, Luisa Isabel Álvarez de Toledo, la cual pronunciará antes una conferencia sobre el tema. Posteriormente se hará en en Madrid, en el Club Internacional de Prensa y en la universidad Sorbona de París.

El libro que, desde hace varios meses, ya está a la disposición del público en la WEBISLAM, se ha publicado en rústica, formato de 25 por 21 cm. e irá acompañado de un CD que contiene todos los documentos y mapas en los que se basa la investigación, así como una interesante entrevista en vídeo realizada a la autora.

Luisa Isabel Álvarez de Toledo investiga allí donde la historia oficialmente aceptada hace aguas. Su libro África versus América es el resultado de varios años de trabajo exhaustivo: localización de manuscritos, interpretación de textos y análisis comparativo de datos que la propia historia oficial no suele tener en cuenta, cuando no los oculta.

El archivo documental de los Duques de Medina Sidonia quizás sea el más importante de Europa en lo que se refiere a la documentación existente sobre las relaciones históricas entre España y el Magreb y sobre la presencia de los habitantes de la Península Ibérica en el continente americano anteriormente al ‘Descubrimiento’.

Basándose en esta documentación y en otros libros y documentos existentes en los diferentes archivos históricos del país, tras más de treinta años de investigación histórica desvelando claves perdidas en el inmenso mar de documentos que ha ordenado y analizado con encomiable paciencia y sabiduría, Luisa Isabel Álvarez nos descubre a lo largo de 520 páginas, con su discurso, sólido y sugerente, poco a poco, que la alteración de los textos por razones políticas y religiosas ha sido práctica común y que la Historia que aprendimos tiene más de estas extrapolaciones que de narración cierta. Nos vamos dando cuenta, a medida que nos internamos en el texto, de que aquella Historia de España que estudiamos en la escuela y en la universidad fue más fruto del consenso y de los intereses de una clase étnico-confesional que de la voluntad de conocer un pasado que pudiésemos reconocer como más o menos nuestro.

La investigadora afirma, en su libro, la existencia de relaciones políticas y comerciales entre pueblos y culturas distintas que habitaban ambas orillas del Océano, casi desde los primeros registros escritos que se conocen.

La investigación está apoyada en numerosos pasajes documentales que prueban la existencia de productos netamente americanos en los mercados peninsulares desde, al menos, el año 1200. ¿Quiénes eran aquellos comerciantes que cruzaban el Atlántico sin mayor problema? Tal vez los mismos que guiaron a Cristóbal Colón en sus viajes a “allen mar”, pescadores y marineros de Palos y de otros puertos andaluces, navegantes de Portugal y del Magreb que conocían una “Guinea del Oro” que no estaba precisamente en África sino en los territorios del centro y sur de América.

El texto se sirve de lenguaje, sabiamente armado en arcaico estilo, que puede ayudar al lector a cruzar los siglos, a enfocar la escena de una manera vívida y plástica, a pesar de que el material no proviene de la literatura sino de las actas de embarque, de los mandados e inventarios, de la correspondencia política entre unos hombres y mujeres de estado que vivieron efectivamente en otro tiempo y que permanecen hoy en nuestras mentes, en nuestra memoria colectiva, convertidos en la imagen residual de un mito, en una estampa muda sin sentido ninguno. Trascendiendo el inevitable diacronismo, los ‘otros’ protagonistas de la Historia saltan la barrera del tiempo y nos devuelven al discurso del gran relato, al viejo conflicto paradójico entre quienes hacen la Historia —los pueblos, las culturas— y los que tratan de sojuzgarla y amañarla con la arrogancia propia de los elegidos.

http://www.webislam.com/?idt=2295
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Colón, capitán de tres carabelas. 30 abril de 1492

http://americaversus.iespana.es/

Colón, capitán de tres carabelas. 30 de abril de 1492

... (Se supone que a 30.4.1492, se firmaron los acuerdos de Santa Fe. Pero en el archivo de Simancas, sección "Registro General del Sello", aparecen provisiones en las que se nombra a Cristóbal Colón, como simple capitán mayor de tres carabelas de armada, fechada la original en Granada, sitio más adecuado desde la entrada en la ciudad, que la inconfortable Santa Fe. Documentos rutinarios, que pasaban desapercibidos, por ser los que se entregaban a cuantos embargaban navíos, para navegar al servicio de la corona. La primera, inserta en sobrecarta dada en Guadalupe, a 20.6.1492, faculta a Cristóbal Colón para secuestrar tres carabelas, quedando obligados armador y tripulantes, a servir al precio y sueldo, que pagaba la corona, presentándose en el puerto en que fuesen requeridos, con despensa, armas, tripulantes y cuanto fuese necesario, en un plazo de 10 días. El segundo repite en esencia el primero, pero se dirige a Diego Rodríguez Prieto y los demás armadores de Palos, que estén condenados a servir a la corona con sus barcos, debidamente tripulados, pertrechados y a su cuenta. Siendo las condenas de 2 meses, al ser viaje de seis meses, la reina tranquiliza a los afectados. Los 4 restantes serían pagados a los precios y salarios, que se acostumbraba en la costa de Palos, a los que iban de "armada por la mar". Obligados a seguir el rumbo que indicase Colón, entrando en los puertos que ordenasen, no le seguirían si pretendiese ir a la Mina ni a su "trato", por ser "contratación" del rey de Portugal, y estar aún reciente el tratado de Alcaçobas. El documentos se conserva en original e inserto en sobrecarta, expedidas el 20.6.1492 y dirigida a Juan de Peñalosa, como la anterior, encargado de cumplimentar el mandato. Los que declaran en el pleito de Diego Colón, mencionan las provisiones que Colón trajo de Granada para embargar navíos y una tercera, perdida. Le facultaba para ofrecer "omecillo" o perdón a los delincuentes, que embarcasen en su compañía.

Diego Rodríguez Prieto, vecino de Palos, ya fallecido en 1521, fue arrendatario de la dehesa del Álamo, propia del duque de Medina Sidonia, en término de Veas, Condado de Niebla. Documentado como sus hermanos, era gente de mar, aparece en los "pleitos colombinos" como testigo. El poder aparece inserto en pleito posterior. En el que sigue, aparece Alvar Nuñez Cabeza de Vaca, que fue camarero del mismo duque. Un Diego Prieto navegó en el descubrimiento de Vicente Yañez Pinzón.)

http://americaversus.iespana.es/3documentos/1colon1492/Colon92.htm
Duquesa de Medina Sidonia

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deixarem barbaridades passarem como verdadeRE:orfã

Caro Francisco,

"...O seu casamento tardio, aos 20 anos de idade, indica que a sua família dispunha dos meios económicos necessários para o seu sustento até ser encontrado um marido "adequado"..."

A familia não teria que se agoniar com o sustento de Filipa Moniz nessa altura. Ela estava completamente sustentada pela Ordem de Santiago na sua Comenda de Todos-os-Santos tal igual como eram sustentadas as outras 11 donas que viviam nessa comenda. Se a comenda era assim tão pobre, como é que D. João II pode fazer um novo edificio maior e melhor? E porquê se as pobrezitas mal podiam conseguir dinheiro para comer?????

A fantasia da pobre Filipa foi completamente inventada pelo Proferssor Samuel Eliot Morison em 1942. Infelizmente todo o mundo seguiu aquele inventor de pseudo-históira colombina e hoje acreditam como se fosse tudo verdade....

Nenhum historiador português que conhecesse as normas das Ordems Militares Portuguesas teria escrito tal burrice, mas como jamais sabiam que a Filipa Moniz era uma das 12 donas Comendadoras da comenda de Todos-os-Santos de Santiago em Lisboa foram aumentando a odisseia da triste desgraçada orfã que vivia de esmolas e era uma serviçal num mosteiro, uma pobre Cinderella que deveria andar a lavar a roupa e chão para a tia das suas meias-irmãs, D. Violenate Nogueira de Mendonça, Comendadeira de Todos-os-Santos e tutora das filhas do Rei D. Duarte.

Burrices, mentiras, trapalhadas, aldrabices, invenções e charadas - de tudo isto tem sido composta a "estória oficial" do Colombo em Portugal e a culpa cai 100% em cima dos ombros dos académicos Portugueses porque não podemos acusar os estrangeiros que não teriam o dever de saber o que se passava por cá mas os portugueses têm o direito de saber a sua história e o dever de não deixarem barbaridades passarem como verdades.

Cpts,
Manuel Rosa

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Cartuja de Las Cuevas, Sede de Colón RE: Colón

Caro José Manuel,

É sempre interessante ver o Duque de Medina-Sidonia "aliado de Portugal" envolvido nestas cosias. Juan de Peñalosa deve ser irmão de Pedro de Peñalosa conhecido por Las Casas, o pai de Freire Bartolomé de Las Casas, autor da biógrafia de Colón.

Mas mais interssante de tudo é saber que em 1490 Enrique de Guzmán, duque de Medina Sidonia y Leonor de Mendoza, compran a la Cartuja de las Cuevas, en 360.000 maravedís.....
Pois foi aqui a sede de Colón. Foi em Las Cuevas qeu viveu por alguns anos. Foi em Las Cuevas que guardava todos os seus documentos. Foi em Las Cuevas que vivia o seu administrador Frade Gaspar Gorricio e foi em Las Cuevas para onde foi trasladado após ter morrido em Valladolid.
Foi ainda em Las Cuevas que foram sepultados seu filho D. Diego Colon, o qual estava para casar com a filha do Duque de Medina Sidonia (o que não aconteceu proque o Rei Fernando forçou-o a casar com outra) e foi em Las Cuevas que foi sepultado o seu irmão D. Diego Colón o qual ainda lá se encontrou em 2003 sepultado mas já sem o crânio.

Cpts,
Manuel Rosa

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deixarem barbaridades passarem como verdadeRE:orfã

Caro Manuel Rosa

Lá vem a demagogia descabelada!
Aqui ninguém está a inventar nada!

Perante a afirmação do Francisco de que a venda da capitania de Porto Santo devia dar para o bom sustento da família, expliquei que, se o sustento era bom, não era dali que vinha já que o negócio fora desfeito por Bartolomeu II e Isabel Moniz se vira obrigada a devolver o dinhero recebido
O sustento de Filipa Moniz, que não era Dona nem comendadeira, estava assegurado em Todos-os-Santos ( se é que ele lá estava, mas damos de barato que sim pois o Colombina apresentou um documento em que esse nome consta).
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-no-comendadeira.html

Isto é a verdade documentada!!!Tudo o resto são suposições e nada mais!

Não se sabe se Bartolomeu Perestrelo teria outros bens que não capitania, desta sabe-se o descalabro económico que fora, nada se sabe de outros bens de Isabel Moniz, isto é, a situação financeira da família é uma incógnita.

Deixe de atacar os académicos portugueses pois estes não têm a menor culpa da sua imaginação e da de outros autores que tentam explicar factos sem documentos.

Já agora, descobriu alguma coisa sobre Mulyart? É que isso é que era importante para determinar se as filhas de Perestrelo tinham todas casado no nível social a que pertenciam, o resto é treta e nada mais!

Cpts

Maria Benedita

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Mulyart - deixarem barbaridades passarem como

Cara Maria Benedita,

"
Deixe de atacar os académicos portugueses pois estes não têm a menor culpa da sua imaginação..."
A senhora deveria tal como eu EXIGIR que todos os académicos fizessem o seu trabalho, não somente os Portugueses mas todos eles. Deixar que se relaxem com a verdade e não dizer nada é não somente uma injustiça contra o dever das academias mas também contra o povo que os sustentam.
Neste caso eu poderia muito bem acusar os académicos estrangeiros pelas suas invenções mas aponto o dedo aos nossos académicos por esses não quererem, ou não saberem, ou não se importarem de saber da verdade e deixarem passar um conto de fadas por tanto tempo.

"Já agora, descobriu alguma coisa sobre Mulyart?"
Pelos vistos Mulyart casou com uma não-Comendadora da Ordem Militar de Santiago e para isso não seria necessário a autorização de D. João II. Não sei se a Violante Moniz alguma vez residiu e Todos-os-Santos. Nem sabemos mais nada da vida das outras irmãs de Filipa Moniz.

Mas sou eu que lhe faço a pergunta:
Todas as filhas de Bartolomeu Perestrelo casaram na nobreza.

* Catarina Furtado Mendonça cc Mem Rodrigues de Vasconcelos descendente de reis
* Filipa de Mendonça cc João Teixeira (filho de Tristão Vaz, 1º Capitão donatário de Machico)
* Izeu Perestrelo de Mendonça cc Pedro Correia, capitão da Ilha Graciosa descendente de reis

Será assim tão estranho que o Mulyart (se esse seria deveras o seu verdadeiro apelido) fosse nobre?
Pois eram nobres o D. Cristóvão Colon e o Juan Barahona ambos casados com as irmãs Filipa Moniz e Ana Moniz dessa Violante Moniz, esposa de Mulyart.

A regra é que Mulyart era nobre. Lembre-se que a Mulyart foram dados prédios em Castela. Porquê? Por ser ninguém?

Cpts,
Manuel Rosa

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os Pobres NobresRE: orfã do Capitão de Porto Santo

Cara Maria Benedita,

"...pelo que a mãe, que fora parte no mesmo como sua tutora, se viu obrigadaa devolver a tal compensação."
Prove o que diz!!!!!!!!!!!!!!!!

A capitania foi devolvida ao filho 20 anos após a venda. Acha que os o dinheiro da venda em 1457 deu para viverem por 20 anos e ainda para devolver a Pedro Correia?

Por favor não invente tolices.
Acha que o Bartolomeu Perestrelo, nobre e descendente de nobres, não teria nada seu antes de receber a ilha de Porto Santo? E acha que os pais de Filipa Moniz eram também pobres sem nada para dar à filha? e acha que os reis de Portugal e as casas de Viseu e do Infante D. João, Mestre de Santiago à qual pertenceu o Bartolomeu Perestrelo não tinham posses de pagar ao Bartolomeu pelos sues serviços?
Por favor seja realista.

Cpts,
Manuel Rosa

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os Pobres NobresRE: orfã do Capitão de Porto Santo

Caro Manuel Rosa

Eu NÃO ACHO NADA!!!!!NEM TENHO QUE ACHAR!!!!

Está documentalmente comprovada a venda da capitania, está documentalmente comprovado o seu regresso para as mãos de Bartolomeu Perestrelo e o pagamento feito ao comprador.

Se o dinheiro da venda deu, não deu ou deixou de dar, nada tenho a ver com isso. Não sei se Perestrelo tinha dinheiro ou não, nenhum documento mo diz!!!
Deixe-se você de invencionices e entenda que apenas estamos a falar de DOCUMENTOS COMPROVATIVOS, não a divagar sobre os mesmos.

"Acha que o Bartolomeu Perestrelo, nobre e descendente de nobres, não teria nada seu antes de receber a ilha de Porto Santo"
E acha que os pais de Filipa Moniz eram também pobres sem nada para dar à filha?"

Não há nenhum documento sobre a matéria!!!!!
Para si ser nobre é ser rico e por gerações e gerações, problema o seu seu se está fora da realidade. No caso de Porto Santo sabe-se que a ilha era árida e fala-se de pragas de coelhos .
Bartolomeu Perestrelo, filho de um comerciante italiano, era da casa do Infante D. Henrique http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html, se era rico, pobre ou assim assim, não se sabe.

Cpts

Maria Benedita


Ser realista é, precisamente,

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RE: Mulyart - deixarem barbaridades passarem como

Caro Manuel Rosa

Os académicos, como você diz, fazem o trabalho deles, não fazem é aquilo que você acha ser o trabaho deles!!!
Ninguém tem culpa que você, e outros, dêem uma importância absurda a Colombo e, especialmente, á nacionalidade daquele! Se os "académicos" portugueses andassem todos atrás da nacionalidade de Colombo eu ficava, aí sim, furiosa por ver os meus impostos desbaratados!Como, efectivamente, não andam, e muito bem, e produzem trabalho sério sobre assuntos bem mais importantes, dou o meu dinheiro por bem empregue!

"Pelos vistos Mulyart casou com uma não-Comendadora da Ordem Militar de Santiago e para isso não seria necessário a autorização de D. João II. Não sei se a Violante Moniz alguma vez residiu e Todos-os-Santos. Nem sabemos mais nada da vida das outras irmãs de Filipa Moniz"

Quais, comendadeira quais nada!Está mais que provado que Filipa Moniz NUNCA foi comendadeira!!!
Mulyart interessa, sim, pois se era plebeu casou com uma "nobre"! E interesam é documentos sobre ele, não a sua interpretação da "regra".

Decididamente você nunca vai analisar nada com isenção, nunca vai entender que a PROVA´são os documentos existentes, não aquilo que você pensa sobre o assunto sem o menor apoio documental.

Cpts

Maria Benedita

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"Ojo" "Cuidado"

... (Isabel la Católica manda una flota de 35 carabelas a 'Guinea y La Mina de Oro')

"Ojo" "Cuidado"

La investigadora destaca que Carlos V ordenó destruir en 1536 todos los mapas y cartas de marear con la excusa de actualizarlos.

... (Sin embargo, añade, se salvó un mapa, el de Juan de la Cosa, del año 1500, en el que "se ven dibujados los perfiles del Golfo de México y la Península de La Florida, aún no descubiertos".

Estas tesis de la historiadora española son resultado de años de ubicación de manuscritos, comparación de datos e interpretación de documentos, que según ella, no estaban escondidos, sino al alcance de la vista de los historiadores.

"Yo no entiendo cómo fueron pasadas por alto muchas de estas fuentes. Yo publico facsímiles de ellas en mi libro, y en algunos se ve claramente la intención de negar las evidencias".

La duquesa advirtió a la BBC que "hay documentos que tienen escritos 'OJO' y 'Cuidado' con letra del siglo XVIII y XIX".

"Yo esos documentos los he utilizado. Sólo basta uno de ellos, uno solo, para dar al traste con toda, absolutamente toda la historia colombina". )

Duquesa de Medina Sidonia
http://www.webislam.com/?idt=8010
____________________________________________

"Africa versus América"
Autor: Isabel älvarez de Toledo
Nº de páginas: 515.
Precio: 24 euros.
Editorial: Centro de Documentación y Publicaciones de Junta Islámica
Pedidos: www.lajaima.es/proddetail.asp
________________________________________________________

"Coragem que eles já fogem"
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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Manuel Rosa na Feira do Livro, 2 de Maio, 2009

Caros Confrades,

Sábado dia 2 de Maio estarei na Feira do Livro das 16:00 às 21:30.
Gostaria de conhecer todos aqueles interessados neste tópico.
Passem pelo quiosque da Editora Ésquilo se tiverem a oportunidade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Colombo Português-Novas Revelações: na Rádio RDS

Colombo Português-Novas Revelações: na Rádio RDS
http://www.youtube.com/watch?v=KXppa2fE7yQ

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Argumento sem argumentos sobre o sigilo português

Caros Confrades,

Ignorando completamente o novo livro de Manuel Rosa os autores do blogue da Pseudo-História adicionaram um novo artigo "Francisco C. Domingues – Colombo e a Política de Sigilo na Historiografia Portuguesa (3)
3. A crítica da política de sigilo"
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/05/francisco-c-domingues-colombo-e_8559.html
Um artigo cheio de contradições, falta de documentação e raciocino que vale a pena ler e questionar se alguém sabe alguma coisa neste país.

Cumprimentos,
Fátima

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RE: Argumento sem argumentos sobre o sigilo portug

Cara Fátima,

Não vale a pena procurar respostas sérias a este enigma naquele blog. Até hoje não houve uma só tentativa de ler e criticar honestamente o que os apoiantes da história oficial escreveram.

O que se faz naquele blog é somente tentar apoiar a versão oficial a todo o custo mesmo estando essa versão da história desactualizada e já provada falsa.

O seu esforço seria melhor aproveitado promovendo o meu trabalho aos seus amigos para que aqueles que ainda não foram corruptados pelos autores/apoiantes do "Culto Genovês" possam ter a oportunidade de serem iluminados a tempo e estarem protegidos contra a inoculação do virus genovês.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Excelentíssimo Colombo Português: Novas Revela

Cara Fátima,

Gostava de saber se já terminou de ler o novo livro e se pode-me enviar a sua opinião como fez o Clemente aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=227063

Eu gostaria que também os outros leitores me enviassem as suas opiniões/criticas deste "Colombo Português - Novas Revelações"

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Historiadora Fina D'A Apresenta Colombo Português

Caros Confrades,

Aqui vai um link para verem um pequeno video da Historiadora Fina D'Armada no Ateneu Comercial do Porto apresentando o livro Colombo Português - novas revelações
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/04/esquilo-edicoes-e-m-ultimedia-tem-o.html

Notem que é muito pertinente o que ela diz sobre este assunto.

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RE: Excelentíssimo Colombo Português: Novas Revela

Caros Confrades

Acerca de rui de Pina, Hernando Colón, as cortes lusa e castelhana, os cronistas, enfim, os envolvidos à época dos factos... apenas isto:

"Então, é assim, queridos netos: uma instituição (e El País é uma instituição) fará o que tiver de fazer se tiver de ser feito."

http://dn.sapo.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=1225527&seccao=Ferreira%20Fernandes&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco

Deixo-vos a opinião do dia de Ferreira Fernandes no DN. Todos os dias tenho o prazer de ler as curtas, mas Sábias (com maiúscula) linhas de FF.

cumprimentos

PM

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Colombo Português no Ateneu do Porto - Um Sucesso

"MANUEL ROSA PROMETE VOLTAR
O escritor açoreano radiacado nos Estados Unidos, Manuel Rosa, que esteve Domingo no Ateneu, para o lançamento do seu novo livro sobre Cristovão Colombo, apreciou a forma como foi recebido e promete visitar o Ateneu quando regressar a Portugal. Um debate de qualidade emprestaram ao acontecimento uma vivacidade que haveria de se prolongar até depois da meia-noite num jantar entre vários dos presentes."
http://www.ateneucomercialporto.pt/

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Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caros Confrades,

Aqui vão as palavras da Historiadora Fina D'Armada para quem não pode atender o lançamento no Ateneu do Porto:

" Foi para mim uma honra ser convidada para apresentar este livro : “Colombo Português”, de Manuel Rosa. O livro anterior deste autor, “O Mistério Colombo Revelado”, publicado pela Ésquilo em 2006, já influenciou outros investigadores, incluindo a mim. Foi com base em alguns dados investigados por Manuel Rosa que escrevi o romance histórico “O Segredo da Rainha Velha”.
Creio que, após as investigações de Manuel Rosa, a história de Cristóvão Colon, que conhecemos por Colombo, não será a mesma. Nada ficará como dantes. Ninguém como Manuel Rosa demonstra que o descobridor oficial da América era um nobre português e foi um espião de D. João II, em Castela. A sua nobreza ficou profundamente provada após o seu intenso trabalho na busca da genealogia da esposa Filipa Moniz. Nunca um plebeu genovês podia consociar-se com uma nobre portuguesa, pois enquanto durou a Monarquia, início do séc. XX, os casamentos eram arranjados entre classes sociais idênticas.
O que mais se admira neste livro, que hoje estamos aqui a lançar, é a investigação que está por detrás. As imensas leituras, viagens, deslocações, a interpretação das línguas. O que Manuel Rosa teve de estudar ou pedir apoio para interpretar documentos de línguas estrangeiras ainda por cima com letra de difícil leitura, mesmo redigidos na nossa língua mãe. Já para não falar na imensa verba gasta nessa busca que dificilmente será reposta pela publicação dos livros. Eu sei o que custa a entrada em certos arquivos, o tempo que se sacrifica, os prejuízos pessoais da nossa vida para nos dedicarmos a uma causa.
Como portuguesa e historiadora, muito obrigada, Manuel Rosa. O trabalho que aqui demonstra devia ter sido feito pelas nossas universidades e por autores de crédito oficial. Acontece que as nossas universidades são conservadoras e para prosseguimento de carreiras, os mais novos são seguidistas dos mais velhos. Repare-se que Joaquim Veríssimo Serrão aceitou prefaciar este livro mas está jubilado. Será que aceitaria se estivesse no princípio de carreira? E assim aconteceu o que diz Goebbels: “uma mentira várias vezes repetida transforma-se numa verdade”. E um tecelão genovês transformou-se num nobre que se sentava à mesa de reis.
Pois é. Mas apareceram vários autores, desde a década de vinte do século XX, que começaram a pôr em causa um Colombo genovês. A ideia foi difícil de pegar. Mascarenhas Barreto foi muito insultado. Até que chegou Manuel Rosa (também por vezes insultado na internet) e deu outro fôlego às investigações.
Outra característica deste autor é que não se agarra a uma ideia e faz dela a sua dama, contra ventos e marés. Investiga por um lado, seguindo uma pista, investiga por outro, o que demonstra a sua seriedade em busca da verdade.
Manuel Rosa dividiu em três partes este seu livro “Colombo Português”. Sintetiza alguns dos dados já expostos na extensa obra “O Mistério de Colombo Revelado” e expõe três possíveis origens portuguesas para Cristóvão Colombo:
1º - Como sendo filho do Infante D. Fernando, Duque de Beja, e de uma filha ou neta de João Gonçalves Zarco.
2º - Como sendo D. Diogo, Duque de Viseu e de Beja, o “Último Templário”.
3º - Como sendo Segismundo Henriques, filho de Henrique Alemão, um desterrado rei da Polónia, refugiado em Portugal, dando ênfase a este último.
Ora, a 2ª hipótese, como sendo o D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, para mim é um absurdo, pois Rui de Pina dedica-lhe várias páginas e não podemos substituir as fontes por conjecturas. Aliás, Manuel Rosa também não acredita lá muito nesta hipótese, pois sendo tão meticuloso na sua investigação, não investigou o que este rapaz mal acabado fez até aos 22 anos, quando foi morto justificadamente. Aliás, só dirigiu durante um ano, após os 21 anos, a Ordem de Cristo e a Casa de Viseu.
Restam portanto, as hipóteses de ser filho do Duque de Beja, filho adoptivo do Infante D. Henrique, ou de ser filho do rei da Polónia, Henrique Alemão. Somos levados aos Henriques porque alguém escreveu que o descobridor da América era o “último rebento de Henrique”. Mas eis aqui uma das muitas dificuldades desta inves-
tigação. Seja que Henrique for, Colombo nunca foi o “último rebento”, porque teve filhos e os últimos rebentos chegaram ao nosso século.
Devo dizer que li duas vezes o capítulo dedicado a Henrique Alemão e reconheço que a hipótese tem muita força. Mas, curiosamente, as duas teses tocam-se ligeiramente. Assim, o Paço onde casou o Duque de Beja, Paço que foi escolhido pela Infanta D. Beatriz, viúva do Duque, em 1479, para a assinatura do tratado de Alcáçovas, passou depois para a mão dos descendentes de Henrique Alemão e ainda hoje é conhecido como o Paço dos Henriques. Além disso, a âncora, brasão dos Henriques, foi concedida a Colombo mas multiplicada por cinco e dispostas como as quinas do brasão real e do brasão do Duque de Beja.
Por aqui se vê como é difícil esta investigação sobre Colombo. Qual o segredo que envolveu o seu nascimento para se manter mesmo depois da morte do descobridor e durante quinhentos anos? E ainda hoje ser um quebras-cabeças?
No “Segredo da Rainha Velha”, também eu apresento uma teoria. Eu acho difícil Colombo nada ter a ver com os Judeus. E se as armas da Polónia são uma águia, as armas dos nobres judeus, de nome Abravanel, também se assemelham a uma ave. E têm sangue real de Jerusalém, como o filho de Colombo escreveu que seu pai tinha, pois eram descendentes do rei David.
Enfim, de qualquer forma, tanto eu como Manuel Rosa não fazemos finca-pé numa teoria. Se surgirem documentos com dados diferentes, estamos prontos a analisá-los. Tal como diz este autor, “o que interessa é a verdade”.
Todavia, depois de se lerem e assimilarem as suas investigações, será difícil provar que Cristóvão Colon ou Colombo não era português. Vai dar muito trabalho aos historiadores, daqui para a frente, continuarem a afirmar que era um tecelão genovês, sem demonstrarem má fé ou ignorância. Aliás, ele até pode ter alguma ligação com Génova e não deixar de ser português. Vamos supor, por exemplo, que ele fosse filho do Duque de Beja, quando este fugiu de Portugal. Colombo até podia ter nascido no Mediterrâneo, dentro dum barco dum corsário italiano, de nome Peroso, como sugere Rui de Pina. E se o corsário fosse genovês, isso não significaria que ele não era português. É como naqueles casos em que uma mãe, que vive em determinada terra, vai ter um filho a uma maternidade que fica numa cidade e depois há a dúvida de se saber se é natural da terra onde foi gerado ou onde acidentalmente veio a este mundo. A questão da nacionalidade pode não ser uma questão linear.
As investigações de Manuel Rosa estendem-se a demonstrar como Colombo descobriu a América, ao serviço secreto de D. João II, pois as Antilhas já eram conhecidas dos Portugueses, mas não nos interessavam. Expõe bem a genialidade de D. João II que, infelizmente, não consta do Padrão dos Descobrimentos.
Outro ponto importante que o autor expressa neste livro é o recurso aos exames de ADN. Felicito-o por essa ideia, pois podemos chegar realmente por aí onde não chegam os documentos. Mas, parece-me que temos de ter cuidado. Segundo li, só dá certo quanto à progenitura masculina (não admira que a ciência só cuidasse do género masculino, é o costume). Por isso, nos nossos dias, não há nenhum descendente desses tempos que não tenha uma ascendente feminina pelo meio. Por outro lado, não se pode pensar que em séculos as mulheres foram sempre fieis aos maridos.
Gostaria de realçar também a humildade de Manuel Rosa que é sempre muito salutar num autor que procura a verdade. Manuel Rosa até colocou neste livro, p. 360, o seu site para quem esteja interessado “em compartilhar dados, apontar erros e partilhar novas descobertas sobre o Almirante”. Só espero que não perca tempo com quem não o merece e deixe de investigar com o rigor que o caracteriza.
“Colombo Português” é um bom livro de cabeceira. Está muito bem escrito, de linguagem acessível, explicando tudo muito bem, despertando em nós o interesse por querer saber mais, correr até ao fim. Após a sua leitura, ninguém dará o tempo por mal empregado.
Dizia Newton que “o que conhecemos é uma gota, o que desconhecemos é um oceano”. As investigações de Manuel Rosa, sobre Colombo, já nos colocaram para lá do meio do oceano. E parece seguir o rumo dos versos de Manuel Alegre:

Eu que fiz Portugal e que o perdi
em cada porto onde plantei o meu sinal.
Eu que fui descobridor e nunca descobri
que o porto por achar ficava em Portugal.

Fina d'Armada"

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Kolon

Então não se sabe nada de D. Diogo?!
Só o que Rui de Pina escreveu?!

Mas Rui de Pina também escreveu que o tal Colombo, ou Cólon, ou Colomo ou Cólom, ou Columus era Ytaliano!!!

Vejo que De Pina para Dom Diogo é fonte coeva!
Nada como a "imparcialidade"!
Sobretudo, quando misturada com a política!

Tenho que reconhecer, que os caríssimos estão QUASE tão bons como Dom João II.

Só falta o QUASE!
E suponho que o QUASE, dê para mais umas dúzia de livros!

A chatísse de tudo isto, é que Colombo nunca foi navegador, nem descobriu nada.
Foi político!
Mas como foi também Filósofo, está a milhares de Anos Luz, das "desgraças actuais"!


Cumprimentos

Airmid

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Ó Manuel Rosa

"A sua nobreza ficou profundamente provada após o seu intenso trabalho na busca da genealogia da esposa Filipa Moniz. Nunca um plebeu genovês podia consociar-se com uma nobre portuguesa, pois enquanto durou a Monarquia, início do séc. XX, os casamentos eram arranjados entre classes sociais idênticas."

Xiiiiiii! Eu não sabia que você tinha tido essa trabalheira toda de descobrir a genealogia de Filipa Moniz!! É que, se teve, andou a perder tempo! Bastava copiar o que já estava feito há que anos, não é verdade?

São frases deste tipo que dão a exactíssima noção de que é sempre melhor não falar do que não se sabe!

E tem a certeza de que Colombo não era um OVNI nem constava das profecias de Nostradamos? É que, se Fina d'Armada vê OVNIS no Milagre de Fátima é capaz de descobrir também um no Colombo português! E aí acerta!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Maria Benedita

Fina d'armada, em virtude de estar a preparar uma tese de doutoramento, teve acesso aos arquivos da igreja acerca dos acontecimentos de Fátima.
Sendo uma interessada no fenómeno, constatou as totais similitudes do fenómeno do "milagre do sol" com outros fenómenos ovni no mundo.
E baseou-se, principalmente, nos testemunhos de reconhecidos ateus (professores universitários em Coimbra, estou em crer do departamento de matemática onde seu tio depois lecionou), que em 13 de Outubro não resistiram à curiosidade e se deslocaram a Fátima.
São também deles os testemunhos de que um "disco solar" se aproximou a poucas dezenas de metros das pessoas, secando as roupas de algumas (como sabe chovia torrencialmente), chegando a haver curas de doenças.
Para uns o sol rodopiou umas dezenas de metros acima das cabeças das pessoas (o que ficou para a história como o milagre do Sol e faça o esforço de imaginar o Sol 40 m acima da sua cabeça), para outros era um disco solar, para outros ainda já era a mão de Salazar e do Cardeal Cerejeira (o "anti-fascismo" luso revela toques de imaginação inatingíveis ao maior dos artistas); para Fina d'Armada e Joaquim Fernandes tratou-se de uma intervenção extraterrestre e, para não esquecer ninguém, ainda há os que dizem que tudo se tratou de uma alucinação comum (100.000 pessoas, o que é obra).
Enfim, algo brilhante, quente e com anúncio prévio pela boca de 3 crianças, andou por ali.
Mas não foi só pela boca de 3 crianças. Um grupo de mediuns, meses antes das aparições publicou um anúncio no jornal anunciando algo de muito extraordinário para breve, não me lembro agora se vinha lá a palavra Fátima ou não, mas o "contacto" foi de tal intensidade que o grupo decidiu revelar ao país num anúncio algo de muito extraordinário para breve. E assim foi.
O que aconteceu realmente eu não sei.

Como cristão que passa em Fátima vivo o acontecimento dessa forma, como interessado no fenómeno Ovni, as expressões usadas pelos testemunhos nomeadamente o pai de Lucia ("como um zumbido de abelha") são as mesmas usadas por outros testemunhos em outros casos, em outras épocas que nem sonham com a teoria de Fina d'Armada. e J Fernandes.

O fenómeno Ovni existe, as provas existem às dezenas de milhar, são inúmeros os testemunhos mais do que credíveis.
Nos últimos dois anos os governos francês, inglês (em muito menor escala), chileno e outros começaram a tornar públicos os arquivos secretos sobre esta área.
Mesmo retirando aqueles casos em que as autoridades deram (a si mesmas e para consumo interno) explicações em que no fundo não podiam acreditar, ficam aqueles casos rotulados no fim de "inexplicável", apesar das fotos e testemunhos serem dados como verdadeiros.

Como diria a uma jornalista Paul Hellyer, ministro da defesa do Canadá durante a guerra fria, "eles existem e são tão reais como os aviões que passam por cima da sua cabeça".

Esta é uma área cheia de gente que não interessa, mas onde também não faltam académicos saídos das melhores escolas do mundo.

No meio da "trampa" que circula na internet, pode começar a interessar-se pelo tema clicando em "disclosure project", "caso varginha" (o dia em que numa povoação do Brasil um hospital teve uma ala reservada e dezenas de camiões do exército tinha ido à "inspecção") depois da queda de um OVNI, e facilmente encontra ligações que vão dar a casos no interior do Brasil, situações arrepiantes, de contactos extremos.

E vai ver as mais incríveis histórias de desinformação pura, como a dos dois ingleses que de foice e corda, anunciaram ao mundo que eram eles quem criava os desenhos nos campos de trigo, numa noite. Que mais não seja, as imagens valem pela sua beleza, quem quer que as tenha criado.

Em Portugal, uma das mais conhecidas testemunhas é o general Soares Carneiro, que durante um exercício militar de avião, se cruzou com um objecto desconhecido, isto na década de 50.

A quantidade de gente que, agora na reforma, se arrepende do trabalho de encobrimento ao fenómeno, que foi fazendo ao longo da vida (conselheiros de segurança dos EU, por exemplo, estão entre ests pessoas) dá que pensar. Estarão todos alucinados ou cansados de mentir?

Cumprimentos

PM

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Pedro

Não sei se, fora do filme, andam por aí E.T.s ou não. Sabe bem, de tanta participação minha que leu, que sou pouco dada a todo esse tipo de fenómenos alucinantes!!!

As palavras de Fina d'Armada são extremamente infelizes, a todo o nível. Manuel Rosa entrou em 2005 neste Fórum sem perceber patavina da genealogia de Filipa Moniz, a ponto de querer entroncar estes Monizes nos de Egas Moniz ( patronímico)!
A genealogia de Filipa Moniz está feita há séculos, Manuel Rosa nada aí acrescentou, só copiou. Essa de durante a monarquia , até ao século vinte, a nobreza não se ligar a outras classes sociais é puro delírio, enfim, não é brilhante. E após isto ataca os sempre atacados académicos e universitários! Enfim, eles qualquer dia respondem mesmo, como aconteceu no caso de Barreto que queria protagonimo e saíu demolido. Depois ainda virão alguns dizer que coitadinho do Rosa que lhe aconteceu o mesmo que ao Barreto!!!
Repare no que M.R. diz aqui
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/04/colombinadas-8.html
Acha que não está a merecer umas palmadas? Umas tantas por ignorar que Colombo NUNCA acertou uma latitude e não utilizou a chamada navegação astronómica, outras pelo que diz de gente de consagrados méritos e com "obra feita"!
E, ridículo dos ridículos, enche a boca com Veríssimo Serrão e, agora, com Fina d'Armada!

Perante isto não quer que eu questione se Colombo, o português de Cuba, era um OVNI? Pelo menos justificava-se a total falta de documentos do Salvador F.Z. e a ressurreição de D. Diogo, o nosso Drácula nacional!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Sr.Benedita,

Você tenta fazer pouco de quem se apoia em documentos e declarações dos governos mexicanos e belgas para dar a conhecer fenómenos completamente inexplicáveis mas que hoje já ninguém nega existirem.

Talvez a senhora não queira ouvir falar em OVNIS por ter assistido a alguma aparição super milagrosa em Fátima ? Deve achar que a explicação é bastante mais credível ?...

Cpts

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caros Manuel Rosa e Fina d`Armada


Se não é D. Diogo, não se sirvam do seu nome para ganhar dinheiro, porque antes que fosse lançado qualquer livro, já em 2005 ele tinha sido revelado graciosamente ao Mundo. E não foi preciso nenhum historiador fazer alguma investigação científica!!!
Glória, Glória, a mesma glória que D. João de Castro e Colombo, queriam para o Mundo!!!
A História de Portugal é muito bonita, mas perde a graça quando os obcecados pelo dinheiro ficam cegos, e (só vêem ouro e pérolas)


A ambos, os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Ressalvo:

Deve achar que a explicação baseada na aparição de uma figura bíblica é bastante mais credível que a tese ovni ?

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caros Manuel Rosa e Fina d`Armada


Se não é D. Diogo, não se sirvam do seu nome para ganhar dinheiro, porque antes que fosse lançado qualquer livro, já em 2005 ele tinha sido revelado graciosamente ao Mundo. E não foi preciso nenhum historiador fazer alguma investigação científica!!!
Glória, Glória, a mesma glória que D. João de Castro e Colombo, queriam para o Mundo!!!
A História de Portugal é muito bonita, mas perde a graça quando os obcecados pelo dinheiro ficam cegos, e (só vêem ouro e pérolas)


A ambos, os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Pedro

O que aqui está em causa, são Pricípios, e não Teses de Doutoramento sobre Ovnis.

E um dos Princípios é a ÉTICA.

Tal como em relação à Genealogia de Dona Filipa Moniz, Manuel Rosa, não descobriu nada de novo; e aqui a Dra Benedita tem toda a razão; também em relação a Dom Diogo de Viseu, Último Mestre da Ordem de Cristo, Manuel Rosa, não descobriu absolutamente nada.

Tudo o que li sobre Dom Diogo de Viseu, sobre a sua vida, e sobre a sua descendência, foi escrito pelo confrade José Maria Ferreira.
Nunca li uma linha que fosse, da autoria de Manuel Rosa.

Não sabendo nada sobre Dom Diogo, nem sobre a sua ascendência ou descendência, Manuel Rosa, pela mais elementar questão de Ética, deveria ter-se abstido de o focar no seu livro.

Do mesmo modo a Sra Dra Fina D´Armada deveria ter-se abstido de criticar uma Tese que desconhece, e que é completamente alheia a Manuel Rosa.
Ao fazê-lo, e da forma superficial e deselegante como o fez, colocou-se exactamente ao nível dos historiadores que ambos pretendem criticar.

É inadmissível que se utize o trabalho alheio, da forma despudorada como foi feito, no que respeita a Dom Diogo de Viseu.

Já em tempos, e sobre Dom Diogo e José Maria Ferreira, eu tinha chamado a atenção ao Manuel Rosa para o dever que todos temos de respeitar o trabalho dos outros, e em circunstância alguma, o utilizar-mos como nosso.

E não é, porque este é um Fórum livre, que a apropriação de textos ou documentos, sejam eles quais forem, está á margem da Lei, ou dos Princípios porque as pessoas, ditas de Bem, têm a obrigação de se reger.

Cumprimentos

Marília Luís
(Airmid)

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara MAria Benedita

compreendo a sua intervenção.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=228791#lista

Mas podemos apenas olhar para as falhas de uma pessoa e tentar generalizar ou então ser críticos constructivos e aceitar também o que é válido.
Não vou discutir a genealogia de Filipa Moniz que não domino. Do que li parece-me que a discussão teria um fim apenas se soubessemos a conta bancária da família à época. Só assim se arrumava o assunto.
A minha conclusão é simples: em 1480 Colombo era alguém de alguma importância, bem acima de um tecelão. O homem que entra em Castela seguramente não era um zé ninguém. O que foi antes disso eu não sei. Não sei se foi pobre ou analfabeto. Apenas sei que em 1488 era uma pessoa tratada por especial amigo por D. João II.
Na minha ignorância discordo naturalmente do argumento de se ler as capitulações de SAnta Fé e usar-se o argumento do laneiro. O laneiro, se Colombo fosse esse genovês, estava morto há muito tempo.
Se vem de uma família humilde, então subiu na vida e parece que tal era costume na época.
Mas a falha grave, muito grave, na teoria genovesa que defende origens humildes, está no esconder, por parte de Hernando Colon, da descrição dessa ascensão. Era o mais lógico.

Quanto a latitudes, lamento a arrogância, mas erraram todos os que observam incompetência na medição de latitudes. Era fácil demais. E perante o abismo dão o passo em frente em querer explicar os erros com a não utlização de navegação astronómica na viagem. Só se fosse tolo. (e usou quadrante, vem no diário de bordo como bem sabe, já para não falar das dissertações que faz sobre o desvio da estrela polar relativamente ao Norte que na altura era menos de um grau. E navegava sem recorrer aos astros? Um bom navegador sabe bem ver a latitude pela simples altura da estrela polar a olho nu, não dá erros de 20º).

Cumprimentos

PM

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Airmid

ainda não li o novo livro, mas irei ler em breve.
D. Diogo é "propriedade" de JMF, isso é inquestionável e é admirável a capacidade de investigação que tem revelado. Veja-se como pessoas de outros foruns terminam anos de dúvidas com as intervenções de JMF.
Creio no entanto que é legítimo de Manuel Rosa referir D. Diogo no seu livro, pois não só a discussão deste fórum é pública, como a referência a JMF torna honesta a coisa. Assim à primeira vista não me parece descabido de todo.
Quando as pessoas estão bem intencionadas julgo que tudo é possível.
Julgo também que não será o vil metal o objectivo de Manuel Rosa.

Cumprimentos

PM

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Pedro

Colombo não mede uma única latitude correcta. A razão por que o não consegue fazer não a sei, mas Pinheiro Marques espanta-se com esse facto
"Nós sabemos que Colombo não empregou nenhuma forma de navegação astronómica, por exemplo quadrantes ou astrolábios, como os portugueses já estavam a fazer nos mares da Guiné. E quando ele se refere às latitudes das terras que encontrou no Ocidente, ele é bastante impreciso (seriam erros genuínos ou será possível que Colombo estivesse a tentar determinar que as novas terras se situavam a norte do paralelo definido pelo Tratado Luso-Castelhano de 1479-80?)"

E face a esta explicação, Manuel Rosa cai-lhe em cima e chama-lhe "lixo"!E acusa-o de não ter lido o Diário de Bordo de Colombo. Isto, sim, é arrogância!
Ora "lixo" é querer negar a evidência das latitudes erradas!
Colombo usa o quadrante e, como sabe, NÃO o utiliza correctamente! Reveja o tópico Colombo III! http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179079#lista
Colombo NÃO utilizou a navegação astronómica, navegou como o faziam os genoveses no Mediterrâneo! http://www.columbusnavigation.com/cn.shtml

Estou farta ouvir o Manuel Rosa dizer que os nossos historiadores são lixo e depois queixar-se de ser maltratado!

"Não vou discutir a genealogia de Filipa Moniz que não domino. Do que li parece-me que a discussão teria um fim apenas se soubessemos a conta bancária da família à época"

Na genealogia de Filipa Moniz, Manuel Rosa não só nada fez senão copiar como ainda se atreve , perante documentos coevos comprovativos colocados neste Fórum pelo Dr. Miguel Côrte-Real, negar que Isabel Moniz era filha de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira.

"RE: Colombo - era Português??? 06-06-2005, 21:37
Autor: SUÃO
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Meu Caro José Maria Ferreira:

Mal estariamos todos nós quantos nos dedicamos à genealogia se nos pudessemos valer apenas de testamentos. Então para estas recuadas épocas. Crendo que não tem a citada obra de Braamcamp Freire à mão, transcrevo-lhe o seguinte referente ao 2º capitão Bartolomeu Perestrelo, filho da Isabel Moniz em causa (p. 55): "Mas, para entrar na posse da sua ilha, teve de impugnar o contrato de venda dela que durante a sua menoridade, em 17 de Maio de 1458, fizeram sua mãe e seu tio Diogo Gil Monis, como seus tutores que eram".

Para mim é prova mais do que suficiente de que os seus Monizes maternos eram os de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira. Mas à falta deste facto existem outras circunstâncias e índícios que apontam claramente nesse sentido. Poupar-me-à ao trabalho de os expor, tanto mais que tenho em adiantada fase de preparação um trabalho para publicação justamente sobre os Monizes de Silves e os de Gil Aires, julgo que bastante exaustivo.

Grande abraço

Miguel Côrte-Real "

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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@ Pedro

Caro Pedro,
Cuidado que com essa de defender a existência dos pequenos homens verdes, ainda o censuram neste fórum, ou o mandam para o manicómio...
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... (As imagens nos mostram quatro notáveis ex-Presidentes dos EUA. O quê todos eles teriam em comum? A começar por Kennedy, que também viu um UFO e estava prestes a romper o rigoroso sigilo imposto ao assunto pelo órgãos de segurança do seu próprio Governo e logo foi assassinado através de um atentado até hoje ainda não esclarecido. Jimmy Carter, igualmente viu um e quando desejou saber a respeito do assunto, foi impedido (veja só por quem) Gorge Bush (o pai), então diretor da CIA, que lhe advertiu no sentido de que o Presidente dos EUA não tem necessidade alguma de saber sobre esse assunto e somente os saberia quando fosse devidamente necessário. Verdadeiramente Bizarro! Ronald Reagan, também viu um UFO, e em plena Assembléia Geral da ONU em 1987, isso diante dos representantes de vários países, declarou: - "Nossas diferenças desapareceriam se tivéssemos de enfrentar a ameaça de uma invasão alienígena. Todos teríamos que nos unir diante da ameaça comum. Então pergunto: não haverá uma força alienígena já entre nós?". Logo depois sofreu um estranho atentado a tiroUFO que quase lhe custou a vida. Bill Clinton, também viu UFO. Na sua campanha à Presidência, prometera que iria revelar ao povo toda a verdade oculta sobre os UFOs. Quando ocupou o cargo, manifestou oficialmente esse desejo. Foi, então, o protagonista do curioso e estranho episódio amoroso com a sua estagiária (e o charuto) que quase lhe custou o impeachment, abalando ainda profundamente as suas relações familiares e a sua gestão. Bem antes deles todos, contudo, o mesmo acontecera com Richard Nixon, também testemunha de UFOs, o qual manifestara a intenção de revelar toda a verdade ao público e assim romper o rigoroso sigilo oficial mantido pelo seu país. Logo teve que renunciar ao cargo devido ao famoso "Escândalo Watergate" no qual foi envolvido)
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Cumprimentos,
José Manuel CH-GE

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Benedita,

Já aqui postei este "site":

http://personal.iddeo.es/ret000xh/lalegua.htm

Não só Colon sabia a distância correcta, como parecia agir em função de uma pré descoberta. Não só sabia medir bem latitudes, como era um exímio marinheiro!

Então não é, que ele viola descaradamente o tratado!

Afinal era ou não era um especial amigo de D.JoãoII? Ou também nega isso?

Tinha ou não tinha ordens específicas para não aportar, em circunstância alguma, no Reino de Portugal?

O que vale, é que já há historiadores esclarecidos que vão abrindo "os olhos"

Melhores cumprimentos

Marco

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"ESTE RAPAZ MAL ACABADO...MORTO JUSTIFICADAMENTE"

Caro Pedro

Dom Diogo, Duque de Viseu e Beja, Último Mestre da Ordem de Cristo, não foi propriedade de ninguém.
Ainda que acorrentado, foi livre!
Livre! Como os Homens que o sabem ser.

A Teoria de que Dom Diogo de Viseu e Cristóvão Colombo, foram a mesma pessoa, é que pertence a José Maria Ferreira.
E o facto do Confrade José Maria Ferreira, a ter divulgado neste Fórum publico, não confere a nenhum de nós o direito de a utilizar, apoiando-a ou contestando-a, sem que o seu autor a tenha divulgado completa e públicamente, como é o seu direito.

O Manuel Rosa, ao divulgar em livro uma Tese que não lhe pertence, e que não conhece plenamente, revelou, lamento dizê-lo, oportunismo e falta de Ética.

Quanto à apresentadora a Dra D´Armada, abstenho-me de tecer mais comentários.

Deixo aqui apenas, e para Memória Futura, a frase com que a Ilustre Douta, classificou o Duque de Viseu, Último Mestre da Ordem de Cristo, Neto do Infante Dom Henrique, Dom Diogo de Portugal:

"o que ESTE RAPAZ MAL ACABADO fez até aos 22 anos, quando foi morto justificadamente."

Para que nunca se esqueça que a proferiu.

Declarações de boas intenções, que mais tarde se usam para pôr em causa os direitos dos indivíduos, são métodos da classe política, que nunca primou nem pela Dignidade, nem pela Ética.

Não são atitudes de Pessoas de Bem.

Os fins, caro Pedro, não justificam os meios.
Foi por deixarem de respeitar, e de se respeitar, que os portugueses, hoje se afogam num pântano de iniquidade.

Cumprimentos

Marília Luís (Airmid)

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Marco

Remeto-o para o Professor Contente Domingues em http://ph-colombina.blogspot.com/2009/05/francisco-c-domingues-colombo-e_01.html

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Maria Benedita

Ainda bem que me remeteu para essa leitura, pois é um dos exemplos (mais um), a que o conteúdo do "sítio" que lhe remeti se refere.
Não concordo com a análise do Professor Contente Rodrigues, ou melhor, não me revejo nas premissas que o levam a tomar ou decidir por determinadas conclusões. À medida que o ia lendo, era assomado por inúmeras questões, sempre respondidas no artigo por condições iniciais ou até sob a forma de silogismos de um modo que classificaria de dogmático; começando no erro da légua e terminando em Rui de Pina, tudo já foi mais que discutido até à exaustão.

Acerca deste tema dos historiadores, lembro-me agora de um programa de rádio que ouvi à uns meses na TSF :"mais cedo ou mais tarde".Fiquei fascinado por saber que um português conseguiu descobrir dois novos planetas e, o que é extraordinário, sem ter nenhum tipo de formação académica. Como resultado do seu trabalho desenvolvido e apresentação à respectiva comunidade científica foi convidado para trabalhar e colaborar com o responsável actual do Hubble.
Estamos a falar de um homem, que fruto de um chamamento ou paixão, dedicou vinte anos da sua vida a uma área da física extremamente exigente e que a domina ao mais alto nível.
Este exemplo é de facto muito importante, pois representa a liberdade e democratização do conhecimento, sem a necessidade de um formalismo que muitas vezes, como no seu caso se pode revelar inócuo.

Nesta questão do colon, já se verifica que as trincheiras não existem apenas entre académicos e não académicos, mas sim, e à medida que o tempo passa, que se vão rasgando novas fronteiras entre académicos.


O discurso da apresentação do novo livro de Manuel Rosa é correcto, justo e, acima de tudo, verdadeiro no que respeita à cultura académica no interior de muitas universidades. Afirmo-o com algum conhecimento de causa, para mal dos meus pecados.

Com toda a consideração por si

melhores cumprimentos

Marco

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Cuba 23 Maio RE: Má fé ou ignorância ???

Caro Pedro,

Como escrevi no Blog Colombo-o-Novo, no artigo Colombinadas (8), CC seguiu desde as Canárias sobre o paralelo 28 e nos últimos três dias da sua viagem inflectiu para sudoeste e depois sul.
Quem é que pode acreditar na medida da latitude que ele registou em Cuba, de 42º ?
a) Ele próprio - porque não percebia nada de navegação astronómica e nem sequer compreendia o significado de latitude
b) Aqueles que defendem que ele não percebia nada de navegação astronómica e nem sequer compreendem que é impossível aquela medida ser um erro de CC devido a ignorância.

Quando regressou da viagem, veio para Lisboa. Empurrado pela tempestade, dizem aqueles que se incluem na hipótese b) anterior.
Por outros motivos - vou eu demonstrar na Conferência de dia 23 Maio na Cuba !

Nesta Conferência vão ser divulgados, pelos oradores convidados e por mim, indícios, factos e documentos que abalam ainda mais a já muito frágil tese do Colombo genovês e outros que reforçam a tese da sua portugalidade.

cumprimentos
Carlos Calado

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Cuba 23 Maio RE: Má fé ou ignorância ???

Caro Carlos Calado

Na sua primeira viagem Colombo não tirou uma única latitude certa. Isto é um facto inequívoco.
As razões explicativas podem ser variadíssimas, ao sabor da imaginação de cada um, mas o facto incontestável está ali!
Pinheiro Marques espanta-se com este facto e tenta dar-lhe uma explicação plausível, outros tentarão outras explicações mais ou menos aceitáveis, e eu até posso tentar também uma: era vesgo!!!
Quanto a "Empurrado pela tempestade, dizem aqueles que se incluem na hipótese b) anterior.", não, essa explicação deu-a o próprio Colombo em carta aos reis Católicos.Mentia ou não,temos 2 hipóteses:

1Para os que o acham um gabarolas mentiroso, como eu, era mentira
2- Para os que o acham um virtuoso e íntegro cidadão, como você,....espero que considere que estava a dizer a verdade!!!Não se espantou, numa das suas patéticas Colombinadas, por Pinheiro Marques duvidar da palavra do virtuosíssimo cidadão da Cuba? Não me diga que afinal descobriu as patranhas e gabarolices do dito!!


Cpts

Maria Benedita

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Cuba 23 Maio RE: Má fé ou ignorância ???

Cara Maria Benedita,

"Na sua primeira viagem Colombo não tirou uma única latitude certa. Isto é um facto inequívoco."


Esta frase deve de ser reescrita assim:

Na sua primeira viagem Colombo não ESCREVEU uma única latitude certa. Isto é um facto inequívoco.


Tirar-las correctas isso sim escreverlas para os espanhóis é que não.

Cpts,
Manuel Rosa

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Nem má-fé nem ignorância!

Caro Manuel Rosa

Não há uma única latitude certa que conste Diário de Bordo de Colombo. Isto é um facto indesmentível. A partir daqui interprete cada um como quizer, com a certeza de que é mera conjectura pelo que divergir da interpretação de outrém é lícito mas sem achincalhar ninguém e com a certeza de que vale o que vale, isto é: nada!

"Tirar-las correctas isso sim escreverlas para os espanhóis é que não."

Isto é a sua interpretação dos factos, sem a menor prova, tem direito a exprimi-la, chamar a alguém "lixo"por os interpretar de outra maneira é que está fora de questão! Ainda estou á espera que peça públicas desculpas a Pinheiro Marques pelo que indevidamente lhe chamou!!!

Cpts

Maria Benedita

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Isto são os factos não uma interpretação.Nem má-fé

Cara Maria Benedita,

Eu disse que aquilo que APM escreveu relativo a Colon dizendo que
"Nós sabemos que Colombo não empregou nenhuma forma de navegação astronómica."
Era e é lixo a passar por história e dei as minhas razões para tal o que a senhora acha que é a minha interpretação, o uqe não é. É os factos tirados do Diário de Bordo.
Interpretação ou melhor INVENÇÃO foi aquilo que escreveu APM.

E eu não estou a interpretar nada.

O facto é que CC deixou a seu irmão Bartolomé Colon uma carta secreta que dava-lhe instruções como chegar ao Haiti e Bartolomé Colon foi lá ter direitinha sem nunca ter lá estadao. O que só aconteceria se CC lhe tivesse dado os graus correctos.

Ao mesmo tempo a rinha de CASTELA pedia por amor de Deus qie CC lhe desse os graus aonde ficavam aquelas terras.

Isto são os factos não uma interpretação.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Mª Benedita,

é lamentável como subscreve o que o prof Francisco Domingues escreveu à 19 anos...

Então Dom João II morreu de doença... Ele foi assassinado!!!

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RE: Isto são os factos não uma interpretação.Nem má-fé

Caro Manuel Rosa

Lixo é o que você acaba de escrever! Lixo e demonstração plena de total ignorância sobre a navegação astronómica e a navegação mediterrânica.

"O facto é que CC deixou a seu irmão Bartolomé Colon uma carta secreta que dava-lhe instruções como chegar ao Haiti e Bartolomé Colon foi lá ter direitinha sem nunca ter lá estadao. O que só aconteceria se CC lhe tivesse dado os graus correctos."

Uma fava!Acha que até os portugueses descobrirem a navegação astronómica se navagava como? Não se navegava?
Este seu tipo de interpretações abusivas é que são um lixo completo.
Reveja a navegação mediterrânica, se é que alguma vez se deu ao trabalho de a estudar (frase á Manuel Rosa!)

Cpts

Maria Benedita

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Augusto

Foi pegar num pormenor sem a menor das importâncias em todo um enorme e magnífico artigo do Professor Contente Domingues!!!
Para o caso, que interessa que D. João II tenha morrido de morte natural ou assassinado? Nada!Aliás apenas se desconfia, sem certezas, que foi assassinado.
Lamentável é pegar em pormenores despiciendos para impugnar a substância!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Mª Benedita,

lamento mas, em minha opinião, não é um pormenor.

Tenha sida por acção dos Reis Católicos ou de D.Manuel, a verdade é que o rumo da história portuguesa foi profundamente alterada.

A ambição desmedida de D.Manuel foi o gatilho da queda portuguesa!

Se Portugal até então crescera e teve o seu apogeu em D. Manuel, foi porque este não preparou o futuro da Nação.

Foi falso, foi traidor, foi um vendido, que para saltar para cima das castelhanas, entregou a maior riqueza de Portugal que eram as suas gentes.

Não é porque os nossos académicos querem fazer dos personagens da nossa história, meros fantoches, que eles não tiveram influência no desenrolar dos tempos.

às vezes são os pormenores "insignificantes" que decidem o "jogo" da vida... o nosso há muito que o perdemos!

Mas pela minha parte, tudo farei para que o meu futuro e daqueles que me rodeiem seja mais risonho e mais verdadeiro, e não com mentiras!

Cpts,
Augusto

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Augusto

Parece que quer derivar para questões absolutamente alheias ao artigo do Professor Contente Domingues. Este artigo trata da política de sigilo e o caro confrade vem-me com a sua opinião sobre D. Manuel I e sobre a morte de D. João II!
Lamento, mas não só não concordo com essa visão maníaco depressiva da dicotomia D. João II/ D. Manuel I como não é essa a matéria que se está a tratar.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Mª Benedita,

mas é aí que eu quero chegar.

Para mim é cada vez mais claro que o sigilo existiu em determinadas oportunidades no durante o governo de D.João II, bem como durante o governo de qualquer outro monarca.

Mas que após a morte deste, D.Manuel eliminou muita informação existente do reinado do primo-cunhado, para ocultar muito do seu trabalho, fazendo com isso crescer o mito da política de sigilo.

Aliás, qualquer sistema de poder oculta informação.
CIA, KGB MI-6 e outros....

Cpts,
Augusto

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Augusto

E com que finalidade faria D. Manuel isso?
No reinado de D. Manuel manteve-se o sigilo sempre que necessário, como se vinha mantendo anteriormente!
Não existe a menor prova de que D. Manuel tenha eliminado informação, para além de que me parece que vê D. Manuel como se fosse uma espécie de Satã vendido aos espanhois!
Lamento mas não concordo com nada disso. Mesmo a política de casamento em Castela é idêntica á de D. JoãoII.
Qualquer sstema oculta...a informação que considera de ocultar, deixêmo-nos de paranóias secretistas!!!

Cpts

Maria Benedita

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navegação astronómica e a navegação mediterrânica

Cara Maria Benedita,

"Lixo e demonstração plena de total ignorância sobre a navegação astronómica e a navegação mediterrânica."

Quere-me então a senhora dizer que navegava-se no Atlântico desde 1450 com navegação mediterrânica?
É isso?

E de novo eu digo que APM escrevendo
""Nós sabemos que Colombo não empregou nenhuma forma de navegação astronómica.""
Mostra uma completa ignorãnica das viagens de Cristóvão Colon.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Lamento minha cara Mª Benedita,

Para se obter poder o ser humano é capaz de tudo... e não o digo de modo vão.

Dizer que a política de casamentos ibéricos é idêntica, é tapar o sol com... nada!

D.Afonso V, casa com a sobrinha.
D.João II casa o filho com a herdeira de Castela.

D.Manuel...
casa com a viúva do Infante D.Afonso.
casa com a irmã desta.
e não contente casa com a irmã de Carlos V, destinada ao filho futuro D.João III!

acha que é idêntico???

há muito a aprender e conhecer, mas fazer como V/ Exas. fazem, pondo pontos finais em toda a história conhecida, é pouco, é redutor.

Portugal merece mais.

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Augusto

No primeiro casamento, D, Manuel faz exactíssimamente o mesmo que D. João II tinha feito com seu filho, no 2º e 3º casa com 2 potenciais herdeiras da coroa espanhola.
A intenção era a mesma, infelizmente não resultou!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: navegação astronómica e a navegação mediterrânica

Caro Manuel Rosa

"Quere-me então a senhora dizer que navegava-se no Atlântico desde 1450 com navegação mediterrânica?
É isso?"

Sabe bem que não é isso! Está a querer torcer um facto: no Diário de Bordo de Colombo não existe uma única latitude certa, e há apontamento de que ele se queixava do astrolábio dizendo que estava avariado. Assim, já que navegou, fê-lo por estima, com bússula para determinar o rumo e consultando o sol e as estrelas,prestando atenção à posição do nascente e do poente do Sol e das estrelas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_reckoning

"At the end of the fifteenth century, celestial navigation was just being developed in Europe, primarily by the Portuguese. Prior to the development of celestial navigation, sailors navigated by "deduced" (or "dead") reckoning, hereafter called DR. This was the method used by Columbus and most other sailors of his era. In DR, the navigator finds his position by measuring the course and distance he has sailed from some known point. Starting from a known point, such as a port, the navigator measures out his course and distance from that point on a chart, pricking the chart with a pin to mark the new position. Each day's ending position would be the starting point for the next day's course-and-distance measurement.

In order for this method to work, the navigator needs a way to measure his course, and a way to measure the distance sailed. Course was measured by a magnetic compass, which had been known in Europe since at least 1183. Distance was determined by a time and speed calculation: the navigator multiplied the speed of the vessel (in miles per hour) by the time traveled to get the distance.

In Columbus's day, the ship's speed was measured by throwing a piece of flotsam over the side of the ship. There were two marks on the ship's rail a measured distance apart. When the flotsam passed the forward mark, the pilot would start a quick chant, and when it passed the aft mark, the pilot would stop chanting. (The exact words to such a chant are part of a lost oral tradition of medieval navigation). The pilot would note the last syllable reached in the chant, and he had a mnemonic that would convert that syllable into a speed in miles per hour. This method would not work when the ship was moving very slowly, since the chant would run to the end before the flotsam had reached the aft mark.


Speed (and distance) was measured every hour. The officer of the watch would keep track of the speed and course sailed every hour by using a toleta, or traverse board. This was a peg-board with holes radiating from the center along every point of the compass. The peg was moved from the center along the course traveled, for the distance made during that hour. After four hours, another peg was used to represent the distance made good in leagues during the whole watch. At the end of the day, the total distance and course for the day was transferred to the chart.

Columbus was the first sailor (that we know of) who kept a detailed log of his voyages, but only the log of the first voyage survives in any detail. It is by these records that we know how Columbus navigated, and how we know that he was primarily a DR navigator.

Since DR is dependent upon continuous measurements of course and distance sailed, we should expect that any log kept by a DR navigator would have these records; and this is exactly what Columbus's log looks like. If Columbus had been a celestial navigator, we would expect to see continuous records of celestial observations; but Columbus's log does not show such records during either of the transatlantic portions of the first voyage.

It has been supposed by some scholars that Columbus was a celestial navigator anyway, and kept his celestial records hidden for some unknown reason. (This supposition is necessary to support some theories of the first landfall.) But this hypothesis does not hold water. Columbus's ships were steered by helmsmen at a tiller, below the quarterdeck. The helmsmen could not see the sky, so the only way they could keep a course was by magnetic compass. The officer of the deck had his own compass, and would call down course changes as necessary. This means that the courses used aboard ship (and in the log) would have been magnetic courses.

Now suppose that Columbus was making unrecorded celestial checks on his latitude as he sailed west on his first voyage. In that case, as magnetic variation pulled his course southward from true west, he would have noticed the discrepancy from his celestial observations, and he would have corrected it. In other words, if Columbus were a celestial navigator, we would expect to see a series of small intermittent course corrections in order to stay at a celestially determined latitude. These corrections should occur about every three or four days, perhaps more often.

But that is not what the log shows. On the first voyage westbound, Columbus sticks doggedly to his (magnetic) westward course for weeks at a time. Only three times does Columbus depart from this course: once because of contrary winds, and twice to chase false signs of land southwest. In none of these cases does he show any desire to return to a celestially-determined latitude. This argument is a killer for the celestial hypothesis, and was first made by Rear Admiral Bob McNitt (USN) in 1992.

Well then, could Columbus have corrected his compasses by checking them against the stars -- and thus avoid the need for course corrections? This would have been possible in theory, but we know that Columbus could not have actually done this.

On his return voyage in 1493, Columbus started from Samana Bay on the north coast of Hispaniola, and he made landfall at Santa Maria Island in the Azores. We know all of his DR courses and distances between these two points, since they're recorded in his log. Following these courses and distances using a corrected compass puts Columbus over two hundred miles southeast of the Azores at the time he should be in sight of them. The only way to get from Hispaniola to the Azores using Columbus's recorded courses and distances is to assume that he was using an uncorrected compass, and that he was pulled leftward by westerly magnetic variation in the Atlantic. Applying the same assumptions to the westward voyage shows that Columbus must have been using dead reckoning rather than celestial navigation, because of the absence of course corrections. On the westward passage, this same magnetic variation would have pulled his fleet leftward into the southern Bahama Islands, where most landfall theories put him."

http://www.columbusnavigation.com/dr.shtml

E como esta é, exactíssimamente a minha opinião, pode chamar-me igualmente "lixo", como tem feito com Pinheiro Marques, mas previno-o desde já que lhe devolvo o epíteto em duplicado pelo menos!

Cpts

Maria Benedita

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falta de bom senso e lógica nesta sua posição e a

Maria Benedita,

Esta é das melhores que a senhora tem por cá metido....!!!! Então a sua única fonte de como se navegava no Atalântico durante o reinado de D. João II é um americano Keith Pickering "computer systems consultant" - com quem eu já tive a oportunidade de discutir várias vezes o assunto - que de nada sabe sobre a vida portuguesa do Almirante das Indias e que acredita no velho conto de fada do perdido plebeu de génova??????

Onde estão as suas fontes em Portugal?
Onde estão as suas fontes de académicos portugueses que provam que no Atlãntico usava-se a navegação por "estima"???
Este tipo de confusão sobre como se navegava de facto no alto mar desde o reinado de D. Afonso V é mesmo delirante.

Mas isso é ainda menos delirante que aceitar que numa viagem com 3 navios exisitiria um só astrolábio entre eles e que esse estava quebrado ;-). Assim os Reis Católicos jamais poderime esperar de saber a verdadeira latitude das coisas...
Aceita que quando Colon diz o astrolábio não estar a funcionar correcto que isso prova que ele não estava a fazer navegação astronómica. (Já alguma vez viu um astrolábio? Pode-nos explicar qual das partes do astrolábio é capaz de falhar?)

A simples falta de bom senso e lógica nesta sua posição e a cega aceitação daquilo que escreveu APM é dificil de entender. Ou é por apoiar os seus amigos até à morte mesmo que estejam errados ou então é porque não tem capacidade de aprender mais que aquilo que já sabe e que aceita como a "verdade".

Espero que seja somente a lealdade que a leva a aceitar tais disparates que não um mas três navios metiam-se ao mar sem levarem consigo os instrumentos necessários para efectuarem as medidas necessárias no meio do nada. Mesmo se o próprio CC nunca tal nos tivesse dito que tinha astrolábio e quadrante consigo o bom senso já deveria de presumir que os teria. Mas o facto é que não só ele nos diz que tinha os intrumentos para navegação astronómica as também outros o disseram.

Eu nunca disse que APM era lixo. Eu disse isso somente sobre aquela frase como se vê no nosso blog: "["Nós sabemos que Colombo não empregou nenhuma forma de navegação astronómica." !!! O quê???? É a este tipo de lixo que se tem chamado História e a este tipo de inventores que se tem chamado historiadores...."

O pior disto tudo é que APM presumiu, sem nunca ter lido o Diário, que o Almirante das ìndias não fazia e não sabia navegação astronómica e depois quando se aponta o erro a Srª ainda continua a apoiar esse erro menospresando a ciênica de navegação portuguesa.

Cps,
Manuel Rosa

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RE: falta de bom senso e lógica nesta sua posição e a

Caro Manuel Rosa

"Onde estão as suas fontes em Portugal?
Onde estão as suas fontes de académicos portugueses que provam que no Atlãntico usava-se a navegação por "estima"???
Este tipo de confusão sobre como se navegava de facto no alto mar desde o reinado de D. Afonso V é mesmo delirante."

Como deve imaginar, depois de chamar "lixo" a todos os historiadores que contrariam o seu Colombo português e a respectiva navegação astronómica com latitudes erradas, não vou aqui pôr as fontes académicas portuguesas em que me baseio, até porque sabe perfeitamente quem são e já os tratou suficientemente mal!
Para si, que nada percebe da matéria e esconde a sua total ignorância insultando a obra alheia, internacionalmente reconhecida, diga-se de passagem, chega "um americano, Keith Pickering ! Se quizer saber mais, e parafraseando o meu amigo J.C.S.J, não espere que o preto lhe faça o trabalho, faça-o você! Como tudo isto já foi discutido, busque no tópico Colombo III!!!

"Mas isso é ainda menos delirante que aceitar que numa viagem com 3 navios exisitiria um só astrolábio entre eles e que esse estava quebrado ;-). Assim os Reis Católicos jamais poderime esperar de saber a verdadeira latitude das coisas...
Aceita que quando Colon diz o astrolábio não estar a funcionar correcto que isso prova que ele não estava a fazer navegação astronómica. (Já alguma vez viu um astrolábio? Pode-nos explicar qual das partes do astrolábio é capaz de falhar?)"

Isso também já foi discutido no mesmo tópico, reveja a matéria!!!

"O pior disto tudo é que APM presumiu, sem nunca ter lido o Diário, que o Almirante das ìndias não fazia e não sabia navegação astronómica e depois quando se aponta o erro a Srª ainda continua a apoiar esse erro menospresando a ciênica de navegação portuguesa."

Você é um idiota chapado!!!A.P.M. não presumiu NADA! A.P.M. é um historiador, não é um matemático, um astrónomo, um geógrafo ou um marinheiro. Como é evidente baseou-se em estudos efectuados por quem era tudo isto, e é o exemplo que você deveria seguir, não andar a dar palpites sobre matérias que desconhece totalmente!!!

Quanto a eu menosprezar a ciência da navegação portuguesa é mesmo de quem nem interpretar sabe o que eu escrevo!!!

Cpts

Maria Benedita

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RE: falta de bom senso e lógica nesta sua posição e a

Cara Maria Benedita,

Pergunto-lhe de novo:
Já alguma vez viu um astrolábio? Pode-nos explicar qual das partes do astrolábio é capaz de falhar?

Cpts,
Manuel Rosa

Link directo:

RE: navegação astronómica e a navegação mediterrân

Cara Maria Benedita

Tanta lenga lenga para nada! Saiba porque motivo tivermos que perder a independencia durante 60 anos. Saiba porque se abateu uma repressão religiosa sobre Portugal. Saiba porque D. António um pretendente legitimo ao trono teve de fugir de Portugal e refugiar-se na França e na Inglaterra. Saiba porque motivo os apoiantes de D. António, passado um século eram os sucessores daqueles mesmo que rodearam e apoiavam Colombo.Saiba porque motivo se formou a Armada Invencível. Saiba quem a integrou e quem a comandou. Saiba porque Medina de Sidónia levou a Armada Invencível ao seu fracasso total. Saiba porque é que depois uma sua neta se vai casar com o rei de Portugal que correu com os castelhanos de Portugal, saiba porque depois D. João IV fez a aliança com Inglaterra e casa uma sua filha com o soberano inglês. Saiba porque o Papa nunca reconheceu a independência de Portugal.
Tudo isto porquê? Por causa de Colombo!!! Tudo por uma causa religiosa. Dum lado os Católicos que se apoiavam em Roma, doutro os defensores de uma Nova Era, a do Espírito Santo, a que Colombo iniciou.
Tudo isto partiu de Portugal, Cristóvão Colombo e até a famosa Armada Invencível!

Talvez aí você perceba, porque razão tiraram um rei português e meteram 3 castelhanos!!!

Talvez aí você compreenda porque razão no Diário de Bordo de Colombo não existe uma única latitude certa.

Colombo é muito mais que um marinheiro!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: falta de bom senso e lógica nesta sua posição e a

Caro Manuel Rosa

Como é evidente já vi um astrolábio! Mas errei! Foi o quadrante que Colombo acusou de estar avariado. E você, já viu um quadrante?

Cpts

Maria Benedita

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Ilha do Pico

Caro Manuel Rosa,

Sabe o nome que foi dado à sua Ilha do Pico no tempo do I.D.A.?

Conhece a estátua erigida a um Rei Português, na localidade onde primeiro aportaram colonos?

Coincidência?

Cpts,
Augusto

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RE: navegação astronómica e a navegação mediterrân

Caro José Maria

As Doutoras Beneditas, e os Kolons, deste Fórum, não percebem, nem irão perceber nunca ,que Colombo foi muito mais do que um Marinheiro.

Para perceber isso, teriam que vêr a História de Portugal como um Todo.
Mas apenas vêem fragmentos desgarrados, com os olhos da actualidade.

Para perceber que Colombo foi muito mais que um Marinheiro, seria preciso abarcar toda a História da Humanidade, sem preconceitos.
Sem as limitações impostas, pelas próprias opções sócio-culturais e religiosas.
Sem as limitações impostas, pelos interesses políticos instalados.

O Passado foi construído pelos que o viveram. Foram eles que influenciaram o seu curso. Foram os seus valores, foram as suas escolhas, foram os seus actos que traçaram os caminhos.

Não foram os nossos valores. Não foram as nossas escolhas. Não foram os nossos actos.

Nós não falamos a mesma língua.

Entre nós e o passado, há um abismo.
Eles viam, o que hoje não podemos vêr. Sabiam, o que nós desconhecemos.

Por muito que custe à mentalidade redutora do século XX/XXI , a História não foi feita à nossa medida.
Por muito que custe á arrogância patética do século XX/XXI, que se julga dona da Ciência, do Conhecimento e da Verdade, a Humanidade está aqui há milhares e milhares de anos.
E de como foram as Civilizações do Passado, não sabemos rigorosamente nada.

Podemos tentar vê-los com os seus próprios olhos. ou podemos vê-los com os olhos míopes da actualidade.

Aos olhos míopes, a morte de Dom João II, foi irrelevante, por isso não compreendem que os seus assassinos inquinaram Portugal, e que o seu crime, impune, projectou até hoje uma "longa sombra", que nada nem ninguém pode apagar.
Aos olhos míopes, Dom Diogo de Viseu, foi um "Rapaz mal acabado, que governou a Ordem de Cristo por pouco tempo, e foi morto justificadamente."

Como se a Morte, pudesse algum dia ser justificada.

Aos olhos míopes, Dom Diogo de Viseu, foi irrelevante, por isso são incapazes de perceber porque os seus descendentes estão ligados aos descendentes de Dom João II.
Aos olhos míopes, foram apenas um Rei e um Duque, que os olhos míopes são maioritáriamente repúblicanos.
Não se chocam, pelo facto da descendência da filha de um Rei, Dom João II, e de Amador Baracho, ter sido suprimida da história.
Não se incomodam por a descendência da filha do Duque Dom Diogo, Marta de Évora ter sido apagada da história.

Os olhos míopes não se chocam, nem se questionam.
Os olhos míopes, são políticamente correctos.
E ridicularizam o Povo, que esperava por Dom Sebastão, numa manhã de Nevoeiro. Mas aplaudem, os que disfarçados de Dom Sebastião, usam a Saudade e a Esperânça, para enganar os Portugueses.

Cristóvão Colombo, não podendo, por força das circunstâncias continuar a ser O Genovês Errante, passou a ser O Marinheiro Espião.

O Marinheiro Espião, que espiava para Dom João II, as Terras de Além Mar que eram, desde há muito Seus Senhorios.
Os Portugueses, navegavam desde longa data para a América. Haviam erguido fortificações, e exportavam os seus produtos.

Cristóvão Colombo, de Genovês Errante passou assim, a Espião na sua própria Casa, e a seu favor.

A História da Humanidade é muito Antiga, e desde os seus primórdios. houve sempre duas maneiras de encarar a Vida.
Duas opcções distintas, que sempre se combateram, e que lutarão entre si até ao final dos Tempos.

A que foi, a de Dom João II e de Cristóvão Colombo.
E a que foi, da Igreja de Roma e dos Reis Católicos de Castela.

O Humanismo e o Esclavagismo.

Pelo que as Revoluções Burguesas, não passaram de "Faits Divers"
Pelo que a chamada Revolução Industrial, não trouxe nada de novo em termos Sócio-Filosóficos.

Trouxe isso sim, a poluição e a destruição da Terra.

Saudações

Airmid

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ilha de São Dinis. RE: Ilha do Pico

Caro Augusto,

Conheço bem a estátua do Rei D. Dinis no cais de S. Roque do Pico.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Cara Maria Benedita

o Augusto pegou no pormenor errado. O Manuel Rosa pegou no pormenor certo, o de que Colombo não conhecia a navegação astronómica.
Escrevem-se asneiras ao mais alto nível. Coisas destas são inaceitáveis por parte de APM.
Depois queixa-se quando se diz que as pessoas ainda não pararam para pensar de forma séria sobre Colombo.

cpts

PM

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RE: Má fé ou ignorância dos historiadores ???

Caro Pedro

Acho a maior das graças essa de que Alfredo Pinheiro Marques disse "asneira ao mais alto nível" quando duvidou de Colombo conhecer a navegação astronómica. Essa questão tinha sido estudada por um dos nossos mais brilhantes historiadores dos Descobrimentos,marinheiro e investigador em áreas como a História, a Cartografia, a Geografia, a Antropologia e a Topografia, um dos autores dos Portugaliae monumenta cartographica .E, perante as latitudes erradas de Colombo, o Almirante Avelino Teixeira da Mota comparou com as certíssimas de Bartolomeu Dias, e disse precisamente o mesmo que Pinheiro Marques: Colombo não sabia utilizar a navegação astronómica.
Sobre esta indiscutível autoridade dos Descobrimentos Portugueses, o leigo Manuel Rosa teve esta infelicíssima participação:

"Avelino Teixeira da Mota "...En los escritos de Colón aparecen algunos detalles que revelan que al salir de Portugal se practicaba entre los marineros lusos el método de navegación por diferencia de alturas y que, en torno de 1485, se estaba iniciando el método de determinación de la latitud po altura merediana del sol..... [marinheiros] como Colón no sabían determinar las latitudes en la mar."

«Columbus and the Portuguese», The Journal of the American Portuguese Cultural Society, Nova Iorque, I, n.º 1-3, pp. 1-22,

--- Esta é mesmo de louvar! O Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!! E notem que o Avelino Teixeira aceita que não se sabia medir ou determinar “Latitude” em 1485. Isto tem que ser um erro do Avelino Teixeira porque não posso crer que ele acreditasse que a Latitude- que era tão bem medida já desde Ptolomeu em 150 - era ao mesmo tempo impossivel de medir em 1485."

Toda esta questão foi já abordada no tópico Colombo III pelo que não vale a pena fazer mais comentários.

É evidente que para alguém que, como o Pedro, me perguntou, há dias, se o curriculum de Veríssimo Serrão não me bastava para acreditar no Colombo português ( que o mesmo põe apenas como hipótese em aberto entre muitas outras) a resposta será questionar se o internacionalmente consagrado Almirante Teixeira da Mota não lhe basta!!!

Deixo-lhe 2 sites com interesse sobre a navegação
http://www.fl.ul.pt/unidades/centros/c_historia/Biblioteca/III/2-As%20Rotas%20Maritimas%20Portuguesas%20no%20Atlantico%20de%20Meados%20do%20Seculo%20XV.pdf

http://www.cham.fcsh.unl.pt/eve/content.php?printconceito=880




Cpts

Maria Benedita

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!!Má fé ou ignorância dos PORTUGUESES sobre Colon?