Armas de Cristobal Colon
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Armas de Cristobal Colon
Caro confrades,
Resolvi reduzir a minha participação nos debates que me estavam a tirar o escasso tempo disponível para investigação.
Responder a todas as mensagens que entretanto me forem sendo dirigidas, Mas sem pressas. Peço a vossa compreensão.
Tenho tentado obter informação sobre as armas do almirante e da sua família. A informação é escassa.
Na carta de armas de 1493 elas não são descritas dizendo-se que ficariam no quarto quartel as armas que ele já antes usava.
Aparece também um desenho atribuído a 1503 onde se vê no 4.º quartel como poderiam ser essas armas. One está este desenho ? Como se sabe que é de 1503 ?
A Heráçldica de Colon é assim tão pobre. Nas sepulturas de seus irmãos e de seu filho D. Hernando não existem outras represenrações ? Em selos pendentos ? Quais as representações de armas da família do almirante usadas ao longo do século XVI.
Cumprimentos,
António Taveira
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razões "terríveis" por detrás da identidade dos avós de D. Fernando. . RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira,
Bem-vindo ao novelo de enredos que é a História do Almirante das Índias.
As armas originais estão claramente desenhadas na Cédula Real de 1493 em contrada em 2006.
E aí provou-se o que eu já tinha publicado no meu livro que as armas originais continham as 5 âncoras e que não forma adicionadas em 1502 (e não 1503) pelo Almirante como todos tinham escrito.
Já que não quer ler o meu livro, envio-lhe este link ( http://www.1492.us.com/portugues/armas.htm ) onde pode ver uma imagem das armas na Cédula Real de 1493 que andava guardada nos arquivos dos Duques de Verágua e que nunca as utilizaram para desmentir aquilo que era dito sobre o seu famoso antepassado.
As armas originais tal como as encontrei na casa de D. Diego Colón en Santo Domingo eram as mesmas do 4º quartel desenhadas na Cédula Real - com as 5 âncoras e o campo de ouro, banda azul e chefe vermelho.
Deve de saber ainda que o Imperador Carlos V mandou que as armas do Almirante expostas na parede sobre o túmulo dele na Catedral de Santo Domingo fossem destruidas ou tapadas.
Alerto-lhe que este foi o mesmo Rei que proibiu D. Fernando Colon (seu Cosmografo-Mor) de continuar a pesquisar as origens da sua família e de as publicar.
Como pode entender, isto não são coisas que se faz sem haver razões "terríveis" por detrás da identidade dos avós de D. Fernando.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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: Armas de Cristobal Colon
Caro Manuel Rosa,
Não respondeu à minha questão. Não há mais representações do sséulo XVI das armas de Colon ?
Aquele desenho com as armas (que diz serem de 1493) "encontradas" nos Arquivos dos Duques de Verágua estão representadas numa folha solta ? Ou é a própria carta de brasão ou de Hidalguia ? Não há uma fotografia integral do documento ?
A propósito das armas que diz ter encontrado em Santo Domingo, Tem fotografias ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não comento as razões "terríveis" que invoca. A não ser que seja pública a "ordem de destruição de Carlos V". Se ela também é secreta...
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conversando em línguas diferentes... RE: : Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira,
Devemos de certo andar a falar em linguas diferentes porue eu não consigo de forma alguma fazer que me entenda.
Eu enviei-lhe um link onde pode ver:
1- as armas originais do Almirante
2- uma imagem das armas desenhadas no pergaminho de 1493 assinado pelos Reis Católicos
3- referência ao estudo do Dr. Félix Llorente onde está a imagem completa do pergaminho
Tudo isto, incluindo a foto do brasão em Santo Domingo vem no meu livro.
Segundo a sua pergunta de representações das armas no Século XVI existem.
Existem algumas propositamente falsas que não incluiem as 5 ãncoras e outras já modificadas que metem as âncoras em pé e com a banda da ponta em cores diferentes, e ainda outras que adicionam a águia da casa de Alba.
Tudo isso é posterior à cédula de 1493 onde está lá clarinho as 5 âncoras de ouro em campo azul assiando por Isabel e Fernando de Castela.
Não me recordo agora do texto exacto mas a ordem de Carlos V diz que mais ninguém pode ter armas no alto se não o imperador e que as do Almirante sejam cobertas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: : Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira,
1 - Manuel Rosa descreveu as armas da casa de D. Diego e publicou bem antes do artigo do prof. Llorente. Foi na minha opinião, um dos grandes feitos do seu livro e talvez só ultrapassado pela análise das rotas, para rebater as "verdades" oficiais que Colón andara perdido e foi paras às Antilhas por acaso e depois que no regresso foi atirado por uma tempestade para Lisboa.
2 - http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=dr.+d.+f%C3%A9lix+mart%C3%ADnez+llorente&btnG=Google+Search&aq=f&aqi=&aql=&oq=
3 - Então Carlos V, por hipótese:
a) Proíbe D. Hernando de continuar a procurar a sua família;
b) Intervém no pleito de sucessão de Verágua;
c) E quando manda destruir ou cobrir por revestimento as armas do almirante, promulga uma Ordem Real, e já agora, fá-la divulgar pelas suas justiças, arautos e passavantes, explicando as suas razões.
Haja ao menos, senso; já que o resto vai faltando.
A. Luciano
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RE: : Armas de Cristobal Colon - Correcção
Onde está pleito de sucessão de Verágua, leia-se pleitos colombinos.
E afinal, parece que que terá havido ordem, só que o motivo invocado parece pouco crível.
A. Luciano
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: Armas de Cristobal Colon
Caro Manuel Rosa,
Pois que falamos línguas diferentes sei eu. mas vou repetir.
Então aquela imagem onde se vêem umas armas dificilmente perceptíveis é a foto "integral do documento" ? E o documento é de 1493 ?
Parece-me uma imagem mal ampliada (uma péssima fotografia) de uma fracção de um documento muito maior.
Quais as outras representação conhecidas ("falsas" ou não) de armas dos Colon atribuíveis ao século XVI ?
Onde se pode ver uma imagem das armas da casa de Santo Domingo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: : Armas de Cristobal Colon
Caro A. Luciano
Com as minhas desculpas ao confrade António Taveira por desviar a questão, qual análise das rotas? E qual a rota de regresso?
Pode indicar-me o link?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
PS. Mudou os "feitos do Manuel Rosa, em tempos eram os Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Como esta "prova" foi desmontada pelo " Coelho"...
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Nobiliário de familias de Portugal
Caros
Transcrevo aqui, apenas para consulta, parte do texto referente às Armas, do Nobiliário da Familias de Portugal por Felgueiras Gayo.
" DA ARTE DE BRAZONAR OS ESCUDOS
CAP. 2
A Origem das Armas teve seu principio nos torneos em o decimo Secullo q erão os exercicios da guerra e devertim.tos de galantaria com q se ocupavão os cavalleiros antigos Alemaens, p.ª mostrar a sus destreza, e vallor; e não se premetia a pessoa algua inda q nobre o uzo das Armas sem q pr.º se tivesse achado no tal combate. O. Brazão não he tao antigo como as Armas, que se comecarão a uzar no decimo Secullo, não foi com aquella boa forma q. hoje se pratica, asignando-lhe regras, q compuzerão hua arte q se Chama Brazão, formando as leys Heraldicas em tempo de Carelos Magno, o qual criou dose cavaleiros com titulos de Reys de Armas, e dous officiaes inferiores, hum de Passavantes, e outro de Arautos.
§1º
DEVERSIDADE DE ARMAS
1 As Armas são prova de honra, e Nobreza compostas de certas cores, e figuras q se representao nos escudos nas bandeiras, e cotas, p.ª difrença das Familias, dadas pellos Princepes em premio de algua acção ou servisso concideravel: As comunidades tambem costumão ter suas armas, contao-se nove formas de Armas q são = Armas de Dominio = de Aliança = de Comunidade = de Conceção = de Dignidade = de Senhorio = de Sucessão = de Pertencão = de Familia.
2 ARMAS DE DOMINIO - Armas de Dominio são as q os Soberanos trasem sempre na m.ma forma como as dos Reys de Portugal, e outros.
3 ARMAS DE ALIANÇA - As Armas de Aliança, são as q se ajuntao as Armas da casa p.a mostrarem os parentescos, q contrairão por cazam.tos.
4 ARMAS DE COMUNID.e - As Armas de Comunidade são as das Republicas, Provincias Cidades, Igrejas Cabidos etc.
5 ARMAS DE CONCEPÇÃO - As de Concepção são as q os Princepes dão, ou autorizao tirando das suas alguas peças, p.a ajuntar as da pessoa q querem honrar em remuneração de algum grande serº.
6 ARMAS DE DEGNIDADE - As armas de Degnidade sao as q se conhecem pello cargo q exercitão ou Eclesiastico, ou Secullar.
7 ARMAS DE SENHORIO - As de Senhorio são as concedidas aos Donatarios: alguns as esquartelao com as suas, m.to as poem em chefe, e outros sobre tudo.
8 ARMAS DE SUCESSÃO - As Armas de Sucessão, são as q tomao os herdeiros, ou legatarios, por ocasião de entrarem em algum feudo de seus predecessores.
9 ARMAS DE PERTENCÃO - As Armas de Pertenção, são as de algum dominio, ou Jurisdição a q se tem direito inda q não esteja de posse e as junta as suas.
10 ARMAS DE FAMILIAS - As Armas de Familias (1), são, as q destinguem hua casa da outra: estas Armas sao de oito modos, a saber Parlantes = Arbitrarias = verdadeiras = Falças = Inqueridas = Puras, e Cheyas = Diferenceadas = Carregadas = Difamadas.
11 ARMAS PARLANTES - Armas Parlantes são as q tem semelhanca com o apelido da pessoa q as uza como a da Familia dos Lobos uza de Lobos.
12 ARMAS ARBITRARIAS - As Armas arbitrarias são tomadas pello capricho sem as ter merecido, e lhe não serve de honra; mas de asumpto de rizo.
13 ARMAS VERDADEIRAS - As Armas verdadeiras, e legitimas sao as q se compoem comforme as leys da Arte Heraldica, segundo o uzo das Nacoins.
14 ARMAS FALÇAS - As Armas Falcas são as q vão contra as leys da Armaria exceptuando as Inquiridas, ou as de Inquerir.
15 ARMAS DE INQUERIR - As Armas de Inquerir sao as q se chamão asim por serem contra as regas, e dão ocazião a se proguntar e inquerir a causa por q asim são, porem sendo por algua acção recomendavel não são Falcas inda q tenhão cor, sobre cor, metal sobre metal.
16 ARMAS PURAS, E CHEYAS - As Armas puras, e Cheyas sao as q não tem mais peca de Brazão de q as q devem ter: Os Primogenitos das casas uzão das Armas puras, e cheyas, os mais filhos as quebrão com algua peça do Brazão.
17 ARMAS DIFRENCADAS - As Armas defrençadas são aquellas a q se ajunta algua difrenca como as dos bastardos o labeo.
18 ARMAS CARREGADAS - As Armas Carregadas sao aquellas a q se juntão alguas peças merecidas em algua acção Ill.e.
19 ARMAS DIFAMADAS - As Armas Difamadas ou Carregadas de q se diminue algua p.te em castigo de algua acção menos decente.
(1) O chefe da linhagem hé obrigado a trazer as Armas direitas sem difrensa ord. liv. 5 ttº 92 §4.
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Pelo pouco que tenho lido sobre o assunto da Heráldica, e por isso a pouco me posso aferir, creio que as Armas de Colon são Parlantes (julgo ser a mesma opinião do caro A. Luciano).
Não afirmo que Âncora seria o apelido mas sim que, de algumas forma, estará ligado ao homem que usou nome Colón.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Nobiliário de familias de Portugal
Caros
Só por curiosidade e elevando o assunto para a "estratosfera" (de acordo com o Caro Antonio Taveira) do Sr. José Maria, ainda sobre a Âncora, encontrei-a no canto inferior direito desta imagem dos Rosa-cruz.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Templeofrosycross.png
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: : Armas de Cristobal Colon - Correcção
Caro A. Luciano,
Pois é houve ordem. Só que o motivo parece-me credível. É comum haver dispustas "hierárquicas", chamemos-lhe assim, a respeito de colocação de armas e brasões.
Se soubermos onde o brasão estava situado, por exemplo no fecho do arco cruzeiro da catedral, poderemos ter uma opinião fundamentada.
Cumprimentos,
António Taveira
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as âncoras de mais importância que o resto.... RE: : Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira,
Vou tentar de novo.
A imagem que eu meti no meu site é apenas uma foto da imagem que vem no artigo «El escudo de armas de Cristóbal
Colón. Estúdio de un acrescentamiento heráldico.» em Cuadernos de Ayala. Madrid. Federación
Española de Genealogia y Heráldica. Nº.26. Abr-Juyn. 2006.
Lá estão fotos da Cédula Real inteira com a descrição já muito conhecida das armas de CC e com as armas desenhadas ao centro e assinado pelos Reis em 1493.
Bem que a imagem no meu site seja "dificilmente perceptíveis" está lá redesenhado por baixo as armas da cédula segundo o Dr. Félix as desenhou.
O brasão da casa de D. Diego Colón está no meu livro e é igual ao primeiro brasão nessa página com a diferença de que o chefe de vermelho não tem uma pontinha para cima.
A "representação conhecidas" das armas de CC são quase todas parecidas às que ele meteu no seu "Livro de Privilégios"
que pode ver aqui onde a parte inferior é metida na ponta dando às âncoras mais relevo:
http://www.ibiblio.org/expo/1492.exhibit/full-images/columbus.gif
e aqui:
http://www.archive.org/stream/christophercolum02thacuoft#page/n7/mode/2up
As armas falsas tentam eliminar as âncoras o que me dá a impressão que são as âncoras de mais importância que o resto.
As pessoas que ajudavam nesta conspiração como Ovideo e o Mosteiro de La Rábida mostrando armas falsas relativo ao que vem na Cédula Real e que Oviedo deveria muito bem conhecer, se de facto conheceu o Almirante na corte como nos disse para poder dizer"«la nariz aguileña, los ojos garzos; la color blanca, de rojo encendido; en su mocedad tuvo el cabello rubio, pero de treinta años ya le tenía blanco»....
http://www.archive.org/stream/christophercolum02thacuoft#page/544/mode/2up
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: : Armas de Cristobal Colon
Cara Maria Benedita,
Tem toda a razão. O feito dos 6% deixou de ser dos dois maiores porque Manuel Rosa leu quantias como percentagens. Mas a desmontagem do sr. Coelho não me convence:
Em primeiro lugar essas quantias correspondiam a remunerações de capital e, muito embora a especialíssima natureza do Istituto di San Giorgio não permita uma equivalência ao que hoje seria o Capital Social, as variações de capital de um ano para o outro não seriam tão significativas que não fosse possível fazer a conversão dos soldos e dinheiros em percentagem do capital que remuneraram.
A única maneira de o fazer seria, pelos registos que existem - e tão completos que permitiram aos autores do artigo demonstrar que o San Giorgio operara uma profunda revolução nas práticas bancárias do séc. XIV (exactamente, anterior ainda ao então em causa) - e isso estaria fora das competências ou dos interesses do sr. Coelho.
Muito ao invés, o sr. Coelho partiu de dois valores afastados de um século e com premissas de remuneração que poderiam ser diferentes para concluir que afinal os tais 6% até seriam possíveis no ano em que interessava.
Como é evidente, apenas posso denunciar o erro metodológico e nunca concluir que os 6% eram ou não possíveis sem cair no mesmo erro metodológico do sr. Coelho. Mas, mesmo assim e por maldade porque suspeito que a sua queda para a matemática se assemelha à queda para parqueamento de automóveis em espaço reduzido, sugiro-lhe que vá à Tabela, publicada por Manuel Rosa mas creio que também reproduzida nos columbo.docs, e faça o seguinte exercício: converta os dinheiros e soldos em números decimais; depois divida o número do ano em questão para 6% para determinar o capital que foi remunerado (qualquer calculadora de bolso faz isso). Já sabendo o capital nesse ano, admita que as variações de capital não sejam "loucas" e calcule as taxas de rendimento dos outros anos. Penso que esse exercício conduzirá à mais provável implausibilidade dos 6%.
Mas este argumento, eu próprio concedo, é especioso.
O que já não será o argumento do sr. Coelho de que, apesar do Banco estar fechado ao público houve excepções e poderia ter sido aberta uma excepçãozita para a família do Almirante. Nem eu nem ninguém sabe se "poderia" mas todos sabemos que não houve - os registos foram espiolhados e não há operações de Colombos nem de Colóns - e seria para mim muito improvável que o almirante conhecesse a taxa de remuneração num dado ano e desconhecesse que o banco estava fechado; e ainda mais improvável que, se soubesse que o banco estava fechado, não indicasse aos herdeiros a forma ou a pessoa (instituto da cunha) que poderia tornear essa dificuldade.
Isto é, o "feito" de Manuel Rosa tem de ser desvalorizado, mas a conclusão, apesar de baseada em premissa mal interpretada, mantém-se como a de muito maior probabilidade.
Concedo que análise das rotas não foi claro; será antes análise dos conhecimentos náuticos do Almirante e desmontagem das ditas "verdades" oficiais. A conclusão a tirar é que, perdido à ida e arrastado pela tempestade à volta, o almirante fez as rotas ainda hoje mais rápidas para navios è vela. Foi assim um duplo vencedor de lotaria.
Quanto ao seu pedido do "link" não posso satisfazer. Trata-se do ISBN 972-8605-86-2 e infelizmente a sistematização não é a melhor pelo que não lhe posso indicar páginas precisas. O mais decisivo está no Cap. IV muito embora existam referências isoladas fora dele.
A. Luciano
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Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa,
Eu, como não vou em conspirações, prefiro raciocinar sem imaginar o que o "inimigo" quer que eu faça para lhe contrariar os "objectivos".
Não tenho a certeza se a parte do escudo com as âncoras é a mais interessante em termos de identificação genealógica.
Porque, em relação às âncoras:
a) não sabemos se são armas de familia ou armas assumidas, alusivas a uma longa actividade marítima.
b) não sabemos se o mantelado de vermelho na parte do escudo onde se econtram as âncoras (1.o do partido do 4.º quartel) são dessa parte do escudo (como se deve julgar ser) se estão lá por imprecisão do iluminador, devendo ter sido representados no chefe do 2.º do cortado do 4.º quartel (no que não devemos crer). Não sei mesmo se este elemento vermelho será um mantelado se um elemento falante: uma ilha de vermelho. Seria interessante: uma ilha de vermelho e cinco âncoras em fundo azul. Pode sugerir um monte (vesúvio) e "pirataria". Perder-nos-iamos nos enredos possíveis. Mais "terríveis mistérios" para os quais não estou disponível.
c) as âncoras deixam-nos completamente perdidos em termos de heráldica familiar.
Há outra dúvida que se me coloca. A estranheza da divisão das armas antigas de Colon - cortadas e não partidas. Ainda que julgo que as armas cortadas eram mais comuns em épocas muito recuadas do que foram no século XVI.
Julgo que devemos tentar concentrar-nos no que é seguro. O 2.º do cortado do 4.º quartel. São certamente armas de família. Não devemos considerar (como em cima disse) o elemento vermelho como representação no chefe destas armas. Que resta desta depuração: CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL. É aqui que se pode encontrar resposta.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: : Armas de Cristobal Colon
Caro A. Luciano
No que respeita á sua crítica á desmontagem do " Coelho"só lhe posso responder que, se o Manuel Rosa leu quantias como percentagens, é tão bom como eu nesse tipo de assuntos, o que é gravérrimo!
"O que já não será o argumento do sr. Coelho de que, apesar do Banco estar fechado ao público houve excepções e poderia ter sido aberta uma excepçãozita para a família do Almirante. Nem eu nem ninguém sabe se "poderia" mas todos sabemos que não houve - os registos foram espiolhados e não há operações de Colombos nem de Colóns - e seria para mim muito improvável que o almirante conhecesse a taxa de remuneração num dado ano e desconhecesse que o banco estava fechado; e ainda mais improvável que, se soubesse que o banco estava fechado, não indicasse aos herdeiros a forma ou a pessoa (instituto da cunha) que poderia tornear essa dificuldade."
Aqui, alto e para o baile! O banco só estava fechado a novos investidores. Os antigos podiam transaccionar á vontade e aqueles com quem transaccionavam podiam passar a terceiros, etc. Quanto a indicar aos herdeiros o que fazer, ou a "cunha" mais útil, desculpe mas ....não vou nessa. Exarar esse tipo de coisas no Mayorazgo, Jesus, que decadência do instituto!
Quanto ás rotas, pensei que se referia a rota de vinda, analisada pelo Eng. Carlos Calado e treinada na piscina dele com barquinhos de brinquedo em dia solarengo e sem a menor brisa a correr.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL - Correcção
CORRECÇÃO
ONDE DIGO:
"b) não sabemos se o mantelado de vermelho na parte do escudo onde se econtram as âncoras (1.o do partido do 4.º quartel) são dessa parte do escudo (como se deve julgar ser) se estão lá por imprecisão do iluminador, devendo ter sido representados no chefe do 2.º do cortado do 4.º quartel (no que não devemos crer).
DEVIA DIZER:
"b) não sabemos se o mantelado de vermelho na parte do escudo onde se econtram as âncoras (1.o do CORTADO do 4.º quartel) são dessa parte do escudo (como se deve julgar ser) se estão lá por imprecisão do iluminador, devendo ter sido representados no chefe do 2.º do cortado do 4.º quartel (no que não devemos crer).
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro A. Luciano,
Não querendo reavivar a polémica confirma-se o que admitia que tivesse acontecido em Santo Domingo. Conheço muitas disputas por sepultamentos em capelas mor que depois dão origem a conflitos sobre padroados e direitos.
A capela mor da catedral de São Domingo estava reservada para a realeza. D. Maria de Toledo achou que seria o local ideal para enterrar o seu sogro e o seu marido (percebo bem as razões políticas que a terão norteado). Para isso pediu uma autorização especial a Carlos V que lhe concedeu essa mercê excepcional em 2 de Junho de 1537. Permitindo que Cristovão Colombo e seus descendentes lá fossem sepultados. Não sei se essa autorização permitiria a colocação das armas de Colon. Em princípio só as reais seriam admitidas na Capela mor. Não sei onde D. Maria de Toledo mandou colocar essas armas mas certamente em local que desagradou a Carlos V. Mandou tapá-las ou destruí-las. Fez muito bem. O rei estava muito longe e o vice rei muito perto das populações locais.
Como vê neste caso a teoria da conspiração foi desmontada.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Arrisco a afirmar que campo de ouro e banda azul, contemporâneas ou anteriores a Colombo, só existiram em Portugal (Almada). Claro que o facto de eu não ter encontrado quaisquer outras armas semelhantes na Europa dessa época não quer dizer que não tenham existido... mas duvido muito.
[Típico destes debates columbinos será alguém vir responder que se calhar não é bem banda, mas fita. Ou não é bem ouro, mas amarelo. Poupem-me.]
Não sei porque fica completamente perdido com as âncoras. Há um exemplo em Espanha de um (quase) contemporâneo de Colombo. Que por acaso era Almirante, num reino onde Almirante era politicamente importantíssimo. Mas a pista maior é serem 5 ancoras arrumadas daquela forma, em "aspa".
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Francisco (fxcct),
Como deprenderá pela minha mensagem existem muitos "suponhamos" nas âncoras.
Elas estavam tombadas, suponhamos que estavam direitas. Elas eram 5 suponhamos que era 1. Elas tinham um mantelado de vermelho, suponhamos que o mantelado era o chefe do 2.º do cortado.
Não sei que almirante era esse de que fala. Mas a âncora nas suas armas não seriam alusivas ao posto que alcançara? Não podia o mesmo ter acontecido a Colombo que as tenha assumido em função da sua vida ligada ao mar ? Seriam armas de família ? Como disse, são muitas suposições para meu gosto.
Prefiro centrar-me na banda de azul em campo de ouro. Diz-me que não encontrou armas iguais em toda a Europa e duvida muito que existam. Não duvide. Eu, ao contrário, não conhecendo as armas europeias, digo-lhe umas iguais: a família Pascalli de Cuneo (no Piemonte próximo da Ligúria e de Savona) usou exactamente essas armas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caros Confrades,
Abstendo-me em absoluto de me pronunciar relativamente à ascendência do Cristóvão Colombo, não quero no entanto deixar de chamar-vos a atenção, já que este tópico diz respeito às armas do C.C., para umas armas portuguesas que constituem, pelo menos para mim, o caso mais flagrante de semelhança com as armas originais daquele.(entendendo eu, do que tenho lido, que os 1.º e 2.º quartéis das armas do C.C. constituem uma mercê honrosa, estando ali representadas as armas reais de Castela e Leão, com variantes nas cores. Já nos 3.º e 4.º quartéis estarão representadas armas novas, relacionadas com os feitos náuticos do Almirante – incluindo as âncoras. As armas que entendo como sendo as suas originais, limitam-se ao conjunto representado no “Mantelado” do escudo).
Quem tiver paciência “espreite” no Livro do Armeiro-Mor (aqui em http://digitarq.dgarq.gov.pt/viewer?id=4162406), a imagem 208, armas da família Godinho. Os esmaltes e os metais são exactamente os mesmos das armas do C.C., surgem no entanto “arrumados” de outra forma. Não sendo, evidentemente, iguais, poderiam ser as mesmas armas adaptadas ao espaço do escudo onde foram representadas. Existem muitos casos semelhantes, normalmente em pedras de armas, nas quais por ignorância ou falta de jeito do canteiro, tantas são as diferenças entre as armas de determinada família e a forma como foram representadas, que pode chegar-se ao ponto de estarem irreconhecíveis.
Não quero com isto dizer que o C.C. é da linhagem dos Godinhos, nem de perto nem de longe (as hipóteses actualmente “em cima da mesa” já são, pelo menos para mim, suficientes…), mas como ainda não vi ninguém referir-se às armas dos Godinhos, que são, reforço, no meu entender, as mais parecidas com as originais do Colombo, não quis deixar de trazê-las à colação.
Melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Podemos fazer inúmeras suposições. O que se segue são os factos estabelecidos, até prova em contrário:
1 - As ancoras são cinco;
2 - As ancoras estão deitadas;
3 - As ancoras estão dispostas em "aspa" ou sautor;
4 - As ancoras são um elemento *raríssimo* na heráldica europeia contemporânea e anterior a Colombo;
5 - Cinco "elementos" dispostos em "aspa" são abundantes em armas concedidas por D. João II e raros fora disso;
6 - Não há exemplos de armas de banda azul em campo de ouro contemporâneas ou anteriores a Colombo na Europa, excepto em Portugal (Almada);
Seguem-se agora algumas hipóteses:
a - A faixa encarnada pode ser mantel das ancoras;
b - A faixa encarnada pode ser chefe do campo de ouro;
c - O quarto quartel são armas assumidas por Colombo antes de 1493;
d - O quarto quartel são armas concedidas a Colombo antes de 1493;
e - Só as ancoras foram assumidas, a banda azul foi concedida;
f - vice versa.
Como vê, há coisas que sabemos sobre as ancoras e sobre o campo de ouro e a faixa azul, mas suponho que haverá muitos confrades que tentarão evitar centrar o debate naquilo que sabemos, é conhecido e verificável.
Os meus cumprimentos,
Francisco
[Aos especialistas e conhecedores, antecipo o pedido de desculpa pelo uso incorrecto dos termos de heráldica].
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Rodrigo BC,
Não podemos atrapalhar as regras da heráldica. É difícil aceitar que houve erro (não se trata de canteiro ou gravador) quando estamos perante uma mercê régia e o desenho atribuido ao rei de armas de Castela. Não se pode fugir à banda de azul em campo de ouro. Tenho mesmo muita dificuldade em considerar que o mantelado representado nas âncoras pudesse ser o chefe do campo de ouro com banda de azul.
As armas dos Godinhos são palado de vermelho, ouro, azul e ouro, com 4 filetes de nego, brocantes em faixa. Só as cores são iguais. E o facto do escudo estar "au ballon" ajuda à semelhança com o de Colon
Posteriormente os Godinhos usaram armas diferentes. Escudo partido. o 1.º contrafaixado de 5 peças de ouro e vermelho. O 2.º contra faixado de 5 peças de ouro e azul. Foi este o que ficou.
Tenho salientado que entre o século XIV e o XVI várias famílias passaram a usar outras armas. Estas dos Godinhos são um exemplo disso mesmo. Referi também o caso das dos Taveiras de que só conhecemos as representadas no livro do armeiro mor em 1509. Mas o ramo castelhano da família emigrado em 1398 usou armas diversas. Crei que o mesmo pode ter acontecido à família de Colon. É necessário procurar armas de família usadas no século XV que podem ter desaparecido nos armoriais modernos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Francisco (fxctt),
O quarto quartel das armas concedidas são as armas que Colon usava antes dessa concessão.
Não são descritas na concessão mas a observação do desenho só tem uma leitura heráldica:
Escudo cortado. O 1.º do cortado mantelado de vermelho, campo de azul, com cinco âncoras de negro (?) em sautor, tombadas para a dextra. O 2.º do cortado com banda de azul em campo de ouro.
É difícil aceitar que o rei de armas de Castela se tenha "enganado". Pelas razões anteriormente expostas, concentrarei a minha atenção no 2.º do cortado que pouco entusiasmo desperta ao Manuel Rosa.
Respeito as opiniões de todos e teria muito gosto que as pesquisas heráldicas em torno do mantelado com as âncoras em sautor ajudassem a decifrar o enigma Colon. Porque acho precisamente o inverso por esse caminho não vou.
As armas dos Pascale de Cuneo no Piemonte são referidas desde 1535: Banda de azul em campo de ouro.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caros confrades
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
Por mais que queiram fazer ligar a Linhagem de Cristóvão Colóna a Itália, há algo que sai sempre furado. Cristóvão Colón tinha já Brasão de Armas quando chegou a Espanha ido de Portugal no início do ano de 1485. E Ele sempre falou da sua Linhagem, e que eu saiba não se preservava a Linhagem em famílias não nobres, como os pobres genoveses tecelões ou os empobrecidos Colombos de Cuccaro!!! E uma das principais finalidades da instituição do Morgadio por Cristóvão Colombo foi exactamente a de com os suas rendas não só preservar a sua Linhagem como até a homenagear!!!
Na instituição do Morgadio era vontade de Cristóvão Colón:
“…Primeramente que se aya de suçeder a mí don Diego, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor antes que él obiese hijo, que ende suceda don Fernando, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin aver hijo, que suceda don Bartolomé, mi hermano, y dende su hijo mayor; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin heredero, que suceda don
Diego, mi hermano, siendo casado o para poder casar; que suceda a él su hijo mayor, e así de grado en grado perpetuamente para siempre jamás, començando en don Diego, mi hijo, e subçediendo sus hijos de uno en otro perpetuamente, o faleciendo el hijo suyo suceda don Fernando, mi hijo, como dicho es, e así su hijo, y prosigan de hijo en hijo para siempre y él y los sobredichos don Bartolomé, si a él llegare, y a don Diego, mi hermano. Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón…”
Ora tanto os de Cuccaro ou Genóva não eram de apelido Colón!!!
No seu testamento de 19 de Maio de 1506 onde Cristóvão Colón aparece citado como “Almirante, Virrey y Gobernador de las islas y tierra firme de las Indias descubiertas y por descubrir” atesta:
“…Yo constituí a mi caro hijo don Diego por mi heredero de todos mis bienes e ofiçios que tengo de juro y heredad, de que hize en el mayorazgo, y non aviendo el hijo heredero varón, que herede mi hijo don Fernando por la mesma guisa, e non aviendo el hijo varón heredero, que herede don Bartolomé mi hermano por la misma guisa; e por la misma guisa si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda ansí de uno a otro el pariente más llegado a mi linia, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si non faltase non se fallar hombre; e si esto acaesçiese, sea la muger más allegada a mi linia…”
Don Diego, filho de Dom Diego, Duque de Viseu e neto do Infante D. Fernando e irmão de Don Fernando Colón!!!
Esta era a Linhagem "a mi linia" do Homem que deu volta à cabeça dos outros homens!!!
É bonitos vê-los a dar-lhe luta!!! Nunca O vencerão, podem crêr!!!
Com os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Meu caro José Maria Ferreira,
Discutimos o brasão de Cristobal Colon antes de 1493 e traz-no um brasão dos duques de Verágua posterior ao século XVI.
Bem sei que para si a cronologia tem um papel marginal na história. Os que não são "iluminados" têm de penar na busca da verdade. Para si, ao contrário, tudo é fácil e destinado.
Deixe-me continuar na minha busca e console-se com as suas certezas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
PS Cabe-me perguntar. Então fora ele e os manos quem era do apelido Colon ?
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RE: Coffee Break
Caro António,
Cá vou seguindo o seu suplício, mas sem grande pena porque ninguém o mandou meter-se no vespeiro CC. Para recuperar forças para o dia 20, convido-o para um cafézinho.
Como já disse, tenho andado pelos seus territórios e nos últimos dois dias ando às voltas com Fafes e Godinhos e vejo com curiosidade que já haja quem mos queira "roubar" para os ligar ao CC, mas serão partidas em falso, como aquela desfeita que o meu amigo, sem querer, me fez ao "roubar-me" os Moutinhos para os ligar ao FM e depois, no final, deixou-me a chuchar no dedo. O que me valeu, ainda foram os Magalhães e os Mesquitas para fazer alguma "pirraça" a autores que bem conhece.
Bom, vou deixá-lo trabalhar mas entretanto deixo aqui mais dois links úteis aos Confrades menos habituados à heráldica e/ou sem muita arte para o desenho:
1- http://www.amazonline.com.br/heraldica/heraldica.htm
2- http://heraldica-portuguesa.blogspot.com/
Em concreto ficam já os links dos Godinhos, Godins, Fafes e Almadas
http://heraldica-portuguesa.blogspot.com/2010/04/godinho.html
http://heraldica-portuguesa.blogspot.com/2010/04/godinho_30.html
http://heraldica-portuguesa.blogspot.com/2010/04/godins.html
http://heraldica-portuguesa.blogspot.com/2010/04/fafes.html
http://heraldica-portuguesa.blogspot.com/2008/05/almada.html
Boas investigações e um abraço,
Ângelo
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Mais Armas :do Piemonte : CHEFE DE AZUL EM CAMPO DE OURO
Caros Manuel Rosa e todos os demais confrades,
As armas da família da mulher de Domenico Colombo, de Cuccaro, pelos pleitos de Verágua avó paterna de Cristoforo Colombo, eram: Chefe de Azul em Campo de Ouro.
Será que Manuel Rosa quererá convidar algum heraldista a pronunciar-se sobre estas questões que aqui têm sido trazidas.
Ver também
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281423#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281419#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281413#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281332#lista
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
A minha observação prende-se apenas com o aspecto gráfico das armas. Repare que com apenas duas alterações de orientação, uma do escudo, outra das peças que constituem aquelas armas dos Godinhos, tal como estão representadas no Armeiro-Mor, obtém as “armas do Colombo", sem as âncoras, é certo:
1.º Passo – Estando o escudo dos Godinhos vertical (sem ser “au ballon”) rodá-lo 90 º para a direita;
2.º Passo – Alterar a orientação da faixa azul, colocando-a em banda.
Claro que destas “pequenas” alterações resultam armas diferentes, com uma leitura heráldica completamente distinta da leitura das armas originais (como bem sabe, em heráldica, se tiver um circulo colorido com um esmalte chama-se “arruela”, se o mesmo circulo tiver a cor de um metal, passa a chamar-se um “besante”, mas graficamente, ambos os casos, são apenas círculos coloridos). Mas se alguém pretendesse esconder a sua origem (como defendido por alguns) e ao mesmo tempo incluir nas suas armas novas, aquelas que já trazia, esta poderia ser uma solução…claro que tudo no campo das especulações (entre tantas que têm sido feitas, é só mais uma …). Não me parece que no armorial português haja outras armas que com tão poucas alterações resultem naquelas do Colombo, daí eu achar serem as mais parecidas.
P.S. – Caro confrade Ângelo Queiroz da Fonseca, por favor não me “acuse” de querer ligar o C.C. aos Godinhos, (pensei ter deixado bem claro na minha mensagem anterior não ser esse o meu propósito…), apenas estou a constatar semelhanças gráficas, nada mais! Por favor não me meta nessa “guerra”!
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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RE: Mais Armas :do Piemonte : CHEFE DE AZUL EM CAMPO DE OURO
Caro confrade António Taveira,
Hoje é tudo "Azul sobre Ouro". Deve ser de Cristóvão Colon que vem a expressão "Ouro sobre Azul", por ser tudo ao contrário daquilo que parece.
Não percebi essa de a mulher de Domenico Colombo de Cuccaro ser avó de Cristoforo. Foi engano seu ou já é outra família?
E essa senhora tinha certamente nome e apelido, pode dizer-nos quais?
PS: Mas não tinham já sido encontradas armas mais idênticas, nos Colom de Torroja, com chefe vermelho sobre banda de azul em campo de ouro?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Rodrigo BC,
Eu não entro no suponhamos que...
Analiso as armas que Cristovão Colombo usava antes de 1493.
Se formos pelo tira daqui e põe dali não chegaremos a lado nenhum. No fim nada resta e tudo se contesta.
Em todas as "manobras" que refere esquece que nas armas de Colon o vermelho é o mantelado das âncoras. E que as armas dos Godinhos têm filetes a negro. Ainda seriam precisas mais dois passos (eliminação da pala vermelha e 4 filetes de negro). Quatro manobras ao todo. Assim, "falando de cor", estou convencido que com "4 manobras" similares arranjava bem mais de uma dúzia de armas de famílias portuguesas "transformáveis". Estendendo essa operação aos armoriais europeus seriam umas centenas....
Não contesto que as armas que indicou são das mais parecidas com as de CC nos armoriais portugueses. Também por isso mesmo, por questões heráldicas, acredito numa origem italiana.
Não entro por aí. Ou partimos para a identificação OBJECTIVA das armas. E feita essa identificação ela é integrável na vida de CC, ou não. Eu acredito que essa identificação (CLARA E OBJECTIVA) é possível.
Cumprimentos,
António Taveira
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CHEFE DE AZUL EM CAMPO DE OURO
Caro Carlos Calado,
O ouro sobre azul está ali à frente de toda a gente nas armas de CC. Que culpa tem CC que virem tudo ao avesso. Que culpa tem CC que achem que é tudo ao contrário. Que culpa tenho eu que fechem os olhos. Só querem olhar para as âncoras !!! Já disse (há mais de uma semana) ao Manuel Rosa que ele ia fundo com as âncoras - não me quiz crer.
Colocam imagens patéticas e redutoras (ver desenhos no Blogg de Manuel Rosa), autênticas palhaçadas contra todas as regras da heráldica, em vez de investigarem que armas podiam ser aquelas. Onde não é referido um único caso de armas italianas. Estou FARTO de dizer que olhem para as armas de famílias do Piemonte. Não querem crer.
Já vi que não leu o processo do Baldassare Colombo. É falso não vale a pena perder tempo com ele. A senhora era da antiga e ilustre casa no Monferrato. Próximo de Cuccaro, É um bom motivo, se leu o processo para o reler calmamente. Talvez certas certezas sejam abaladas.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Coffee Break - time out
Caro Ângelo,
Terminei agora o tempo de coffe break. Aproveitei para espreitar os links que me enviou que não conhecia.
Sempre resisti à “tentação” de me meter em CC que considerava um caso perdido.
Se em Sevilha, perfeitamente por acaso, não me tivesse aparecido uma escritura em que intervinham os Colon não o teria feito. Foi o destino que me pregou a partida. Não sei se o traquejo do caso FM me salvará desta com “vida”.
Um abraço,
António
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No fim nada resta e tudo se contesta. ..RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Sei que não dá ouvidos às manobras, às conspirações, aos mistérios, ou até mesmo à possibilidade de tais coisas.
O confrade quer trabalhar com seguridade, com certezas e com regras a não fugir, senão tudo se derroba e a casa de cartas cai no chão.
Este caso não é um caso normal em que os pais são desconhecidos. Este é um caso em que os pais foram intencionalmente ESCONDIDOS.
Pedro Diz de Toldeo diz: Dei mais a [nome me branco] português 30 doblas que sua altezma me mandou dar em pessoa ao português que veio à corte.
Os documentos e cartas da Rainha Isabel dizem " a Cristóbal Colón estrangeiro"
A carta de naturalização de D. Diego Colón não dá naturalidade nem nada mais que "hermano del Almirante"
As armas que ele usava são aceites sem algum processo de investigação e desenhadas na Cédula Real em 1493.
O filho diz:
"... así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio.... nombres .. que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder ..."
Agora contrariando toda esta cautela de mistério e ocultação o gajo caminhava pelas ruas do mundo com um brasão que era indicativo da sua linhagem e prontamente esclarecido o seu parentesco, família e sobrenome.
Seria assim? As armas denunciariam tudo aquilo que se tentou esconder?
Não creio.
Creio que as armas indicam pistas para a família mas não representam a família. Caso contrário para quê tentar esconder o apalido e linhagem em todos os outros lados se as portava bem à vista nas veste e bandeiras?
Não creio, aquilo que vinha no brasão teria que ser completamente diferentes das armas da família.
Por tudo isto acredito que as armas podem nos levar à família mas não por elas em si mas pelo o significado que se poderá tirar delas.
Por isso se o pai trazia uma cruz de ouro em campo azul, uma âncora de ouro em campo azul em heráldica seria a mesma coisa mas não deixava que se ligasse de imediato o filho com o pai. Estou convencido que será por uma decifração deste modo que se chega lá.
Também não acho que as âncoras são de menos relevo. As âncoras estão na parte superior e não na inferior e quando CC modificou o brasão ainda diminuiu mais a parte inferior metendo-a na ponta deixando as âncoras quase como um quartel inteiro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa,
Deixe-se de lançar cortinas de fumo.
Afirmou neste tópico que as armas de Cristovão Colombo na catedral de Santo Domingo tinham sido destruídas por ordem de Carlos V para esconder a identidade de Colon. FALSO. FALSO. FALSO. Mentiu ? Ou ignorância de que tem dado mostras na abordagem de diversas questões ? Quando demonstrei o contrário em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281396#lista não corrigiu o engano. Aquela dose de fumo não resultou...
Agora ao ver o terreno a fugir para Itália reaparece em campo para nova cortina de fumo. Afinal as armas não eram de família...De que se esconde ? A que foge ? À verdade ?
Se lhe tiram o "FALSO", o "MENTIROSO", o "SEGREDO TERRÍVEL" e o "SECRETO" sente-se como um bosquímano no Polo Norte.
Porque não pede ao heraldista que o assessoreia que comente as minhas mensagens já que é óbvio que não tem competência para tal.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: : Armas de Cristobal Colon
Cara 'confradesa' Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281333#lista
Não cheguei a treinar na piscina. Nasci em terra de sequeiro. Preferi ir até Hollywood e usei um daqueles tanques onde eles simulam as tempestades para os filmes no alto mar.
O que aconteceu na viagem de regresso foi puro azar. A nortada 'empurrou-o' para norte, mas ele dirigia-se para passar a sul do Cabo de S. Vicente. Isso é garantido. Basta ler o diário.:)
Miércoles, 27 de febrero
Esta noche y día anduvo fuera de camino por los vientos contrarios y grandes olas y mar, y hallábase ciento veinticinco leguas del Cabo de San Vicente, y ochenta de la isla de la Madera y ciento seis de la Santa María. Estaba muy penado con tanta tormenta, ahora que estaba a la puerta de casa.
Jueves, 28 de febrero
Anduvo de la misma manera esta noche con diversos vientos al Sur y al Sudeste, y a una parte y a otra, y al Nordeste y al Esnordeste, y de esta manera todo este día.
Viernes, 1 de marzo
Anduvo esta noche al Este cuarta del Nordeste, doce leguas; de día corrió al Este cuarta del Nordeste, veintitrés leguas y media.
Sábado, 2 de marzo
Anduvo esta noche a su camino al Este cuarta del Nordeste, veintiocho leguas; y el día corrió veinte leguas.
Domingo, 3 de marzo
Después del sol puesto navegó a su camino al Este. Vínole una turbonada que le rompió todas las velas, y viose en gran peligro, mas Dios los quiso librar. Echó suertes para enviar un peregrino dice a Santa María de la Cinta en Huelva, que fuese en camisa, y cayó la suerte al Almirante. Hicieron todos también voto de ayunar el primer sábado que llegasen a pan y agua. Andaría sesenta millas antes que se le rompiesen las velas; después anduvieron a árbol seco, por la gran tempestad del viento y la mar que de dos partes los comía. Vieron señales de estar cerca de tierra. Hallábanse todo cerca de Lisboa.
http://nautilus.fis.uc.pt/gazeta/revistas/30_2/vol30_2_Art01.pdf
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira
Exactamente como disse: "A capela mor da catedral de São Domingo estava reservada para a realeza".
E quem foi Cristóvão Colombo senão realeza se ele foi Rei de Reis??? Cristovão Colombo era da Linhagem da Casa Real Portuguesa, e esteve mais 7 anos na Corte dos Reis Católicos!!!
Carlos V sabia muito bem, ao contrário daquilo que você defende, a quem estava a conceder mercê para lá se poder enterrar, não estava a autorizar para que lá se enterrasse um qualquer pobre Colombo tecelão de Genóva ou Colombo empobrecido de Cucarro!!!
Obrigado por reconhecer que a Capela-mór da Cadetral de São Domingos de Gusmão onde se enterrou Cristóvão Colombo e a sua família, estava reservada à realeza!!! Pela boca morre o peixe...
Cumprimentos
Zé Maria
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"FALSO", o "MENTIROSO", o "SEGREDO TERRÍVEL" e o "SECRETO"......RE: CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
O que aconteceu em Santo Domingo é que receberam uma ordem para taparem as armas do Almirante na capela d seu túmulo.
Não foi uma ordem para mudar as armas para uma posição diferente. Leia nisso o que quiser.
Por 500 anos a identidade do Almirante das Índias tem sido um mistério. Leia nisso o que quiser.
Durante a vida do Almirante, ele fez tudo o possível para esconder a sua identidade até inventando uma sigla para tal propósito. Leia nisso o que quiser.
Sobre o estudo heráldico, já lhe disse que recebi um email pedindo para meter lá esse estudo. Leia nisso o que quiser.
Se necessita de entrar em contacto como o David de Xira, acho que pode-o fazer.
"Agora ao ver o terreno a fugir para Itália reaparece em campo para nova cortina de fumo....."
Não é nada disso. As cortinas de fumo sempre estiveram lá e não está nenhum terreno a fugir para Itália. Isso é apenas na sua visão das coisas.
Lembro-lhe que eu sempre disse que se CC não era Português teve que vir para Portugal nos braços dos pais para poder pegar na língua portuguesa como a materna.
Nem me surpreendia se desde o inicio desta história nos tivesse sido apresentado um obre de Itália, pelo menos aí eu nunca teria visto uma ponta por onde puxar e a história, mesmo que fosse falsa, continuaria de pé. Mas hoje essa "estória" já não tem pés nem cabeça.
E tantos séculos buscando na Itália, mesmo os próprios italianos nunca encontraram outro sujeito suspeito a não ser o Cristoforo, filho do Doménico, neto do Giovanni. E a razão disso é porque o Baltasar ao modificar a História do Almirante para intrometer o nome "Doménico" como pai de CC para poder assim dizer que era o Filho de Lança, deu uma volta aos historiadores que continua ainda hoje e que o confrade segue em acreditar.
Já não vou nessa, eu segui essas pistas por muitos anos para acabar com nada em que me fiar. Hoje fio-me apenas na pessoa do Almirante, nas suas acções, nos seus modos e comentários e especialmente nos nomes que deu ao Novo Mundo que são apenas indicativos de uma afeição pelo Reino de Portugal.
As cortinas de fumo foram feitas inicialmente pelo Almirante para se desligar dos seus antepassados e reacendidas pelo Baltasar para o ligar aos seus antepassados....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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"FALSO", o "MENTIROSO", o "SEGREDO TERRÍVEL" e o "SECRETO"......RE: CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Ó Manuel Rosa
E o Baltazar reencarnou no Taviani e no Asseretto e falsificou a Raccolta! Foi, não foi?Eu já suspeitava!
Olhe lá, o seu cão chama-se Baltazar, e dá-lhe pontapés todos os dias, não é verdade?
Cpts
Maria Benedita
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correção ..."FALSO", o "MENTIROSO", o "SEGREDO TERRÍVEL" e o "SECRETO"......RE: C
onde se lê:
"Nem me surpreendia se desde o inicio desta história nos tivesse sido apresentado um obre de Itália, pelo menos aí eu nunca teria visto uma ponta por onde puxar e a história, mesmo que fosse falsa, continuaria de pé."
deve ser:
Nem me surpreendia se desde o inicio desta história nos tivesse sido apresentado um NOBRE de Itália, pelo menos aí eu nunca teria visto uma ponta por onde puxar e a história, mesmo que fosse falsa, continuaria de pé.
onde se lê:
"As cortinas de fumo foram feitas inicialmente pelo Almirante para se desligar dos seus antepassados e reacendidas pelo Baltasar para o ligar aos seus antepassados...."
deve ser:
As cortinas de fumo foram feitas inicialmente pelo Almirante para se desligar dos seus antepassados e reacendidas pelo Baltasar para o ligar o Almirante aos antepassados de Baltasar....
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RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa,
Não conhece as múltiplas disputas com armas de padroeiros em capelas mor. Era evidente que se o rei concedeu excepcionalmente sepultura para Colon e seus descendentes no altar mor. Mas nunca consentiria na exibição de armas que não as reais no altar mor da Catedral. Como disse o rei estava longe e o vice rei junto às populações. Estude o que foi a disputa entre os funcionários do rei e os poucos do almirante.
Ouço-o apregoar aos 4 ventos que Colon não é dos Colombos de Itália.
Um dos argumentos que esgrime é que aqueles tinham pombos nas armas e nas armas de Colon não apareciam pássaros. Neste caso as armas já não seriam "secretas". Tudo bem.
Agora usa esse mesmo argumento ("armas secretas") para desvalorizar uma identificação positiva das armas. Isso é desonestidade intelectual.
Se quer que lhe diga, se há "segredo", ele está "escondido" nas âncoras em sautor (em campo de azul 5 âncoras de negro) com manteladas de vermelho. É por isso que por elas não me interesso. Essas podem esconder a sua família paterna. Essas deixo a decifração ao seu cuidado na esperança que não lhe caiam os cabelos em tal tarefa.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira
Exactamente como disse: "A capela-mor da catedral de São Domingo estava reservada para a realeza".
E quem foi Cristóvão Colombo senão realeza se ele foi Rei de Reis??? Cristóvão Colombo era da Linhagem da Casa Real Portuguesa, e esteve mais 7 anos na Corte dos Reis Católicos!!!
Carlos V sabia muito bem, ao contrário daquilo que você defende, a quem estava a conceder mercê para lá se poder enterrar, não estava a autorizar para que lá se enterrasse um qualquer pobre Colombo tecelão de Génova ou Colombo empobrecido de Cuccaro!!!
Obrigado por reconhecer que a Capela-mor da Catedral da Cidade de São Domingos de Gusmão onde se enterrou Cristóvão Colombo e a sua família, estava reservada à realeza!!! Pela boca morre o peixe...
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Atenção que a Cidade de São Domingos de Gusmão, a que me refiro, é a cidade fundada em memória de um Santo, no Novo Mundo, e não uma qualquer cidade virtual, fundada num qualquer lugar inexistente, em memória de um pobre tecelão italiano chamado Domenico. Essa só existe na cabeça dos genovistas.
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro José Maria Ferreira,
A capela mor estava reservada à realeza. Como Colon não pertencia a ela foi necessário uma autorização excepcional de Carlos V em 2 de Julho de 1537 para lá ser sepultado.
Se ele descendesse da casa real de Portugal (descendente dos reis de Leão de Castela) nunca receberia armas novas com aquelas diferenças nos metais e esmaltes das armas de Castela e Leão.
"A capela mor da catedral de São Domingo estava reservada para a realeza. D. Maria de Toledo achou que seria o local ideal para enterrar o seu sogro e o seu marido (percebo bem as razões políticas que a terão norteado). Para isso pediu uma autorização especial a Carlos V que lhe concedeu essa mercê excepcional em 2 de Junho de 1537. Permitindo que Cristovão Colombo e seus descendentes lá fossem sepultados. Não sei se essa autorização permitiria a colocação das armas de Colon. Em princípio só as reais seriam admitidas na Capela mor. Não sei onde D. Maria de Toledo mandou colocar essas armas mas certamente em local que desagradou a Carlos V. Mandou tapá-las ou destruí-las. Fez muito bem. O rei estava muito longe e o vice rei muito perto das populações locais."
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: CHEFE DE AZUL EM CAMPO DE OURO as armas da família da mulher de Domenico Colombo
Caro Carlos Calado,
A mulher de Domenico Colombo, de Cuccaro ainda era parente longínqua dos Paleologos, marqueses de Monferrato, a quem os seus antepassados acabaram por ter de prestar vassalagem. A sua família chegou a contitiuir um pequeno estado independente no norte de Itália no séculos XII e XIII. Marqueses de Monferrato que eram igualmente os suseranos de Domenico Colombo. Um casamento entre iguais de nobres vassalos do senhor daquele estado.
Não lhe digo mais para não atrapalhar a sua leitura do processo de Baldassare Colombo.
Cumprimentos,
António Taveira
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Neste caso as armas já não seriam "secretas".....RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
De novo eu vejo que não sei comunicar bem nesta língua ou talvez por ter tanta informação debaixo do braço acho que não é necessário escrever todos os pormenores em minuciosos detalhados. Mas entendo que como não leu o meu livro falta-lhe muita informação que outros que aqui argumentam, tendo lido o livro, acharam importante, razoável e iluminante.
Quando eu disse que o Almirante usava armas secretas ou disfarçadas era porque ele nunca poderia-se esconder se utilizasse as armas verdadeiras. É lógico.
Agora quando eu disse que o Baltasar Colombo escreve ao Tribunal que ele, Baltasar, é da mesma família que o Almirante como se prova pelas armas que o Almirante usava antes de 1493, mostra-se que o Baltasar não entendia nada da vida do Almirante nem se importava pela verdade. Pois as armas que CC usava não eram as mesmas POMBAS dos COLOMBOS.
Não são "(em campo de azul 5 âncoras de negro)" como o confrade diz, são sim 5 Ãncoras de OURO. Como poderá ver no estudo do Prof. Félix Llorente e no brasão de S. Domingo.
"Essas podem esconder a sua família paterna."
Pois foi isso que eu tenho dito, dizendo que eram uma referência às armas do pai que seria uma cruz de ouro num campo azul:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:COA_of_Jogailaič;iai_dynasty_Lithuania.png
E como o Almirante nascera em Portugal e era filho de um Rei, deram-lhe um "sabor" português das 5 quinas com 5 ãncoras em aspa. (Até já li que besantes e âncoras em hebraico são a mesma palavra, ou algo nesse sentido).....
"Essas deixo a decifração ao seu cuidado na esperança que não lhe caiam os cabelos em tal tarefa."
Pois como vê já me faltam poucos cabelos apra cair....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Aceitar que não houve mistério nenhum é negar o mistério qeu houve e que continua a haver.
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RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa,
Explica-se perfeitamente. Não precisa de se explicar mais. Os seus raciocínios são transparentes, Utiliza a argumentação como um mestre de navio no século XVI utilizaria os ventos para chegar a um porto pré definido.
Quanto a falta de informação por não ler o seu livro, estou mais preocupado com a informação que lá falta.
Como é que um exaustivo estudo sobre a naturalidade de CC, sendo a "tese italiana" a geralmente aceite, deixa de lado o estudo dos armoriais do norte de Itália ?
Quanto às armas do Baldassare. O que Baldassare refere é que as armas dos Colombos de Plazencia representadas em sepulturas seriam iguais às de Colon. E pretendeu demonstrar o parentesco entre os Colombos de Placência e os de Cuccaro. Pelo processo não se percebe quais as armas dos Colombos de Placência (do ramo de Cuccaro que foram para lá no século XIV). Não faço ideia quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV. mas teriam certamente elementos que as aproximariam das de Colon. Ou acha que Baldassare Colombo era tolo ? Acha que ele não sabia quais eram as armas dos duques de Verágua ? Acha que ele não sabia quais erm as armas de Cristóbal Colon ? NÃO CONSIGO PERCEBER OS SEUS RACIOCÍNIOS.
Como já disse, se lhe tiram o "FALSO", o "MENTIROSO", o "SEGREDO TERRÍVEL" e o "SECRETO" sente-se como um bosquímano no Polo Norte.
Quanto ao "segredo", como já disse, se existe está "escondido" nas âncoras em sautor (em campo de azul - 5 âncoras de negro) com mantel de vermelho. É por isso que por elas não me interesso.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. desculpe a referência inocente ao cabelo julguei que o rapasse como agora é moda. Eu para lá caminho (para a calvice) e nunca utilizaria esse argumento.
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The claim of Balthazar was negatived RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Pode continuar a torcer as coisas e a troçar, e não o quero impedir de continuar a seguir a sua noção de que tudo se explica com os Colombos de Cuccaro...
Deixo-lhe aqui um extracto de Washington Irving escrito em 1850, 42 anos antes da Cidade de Génova tentar provar que CC era de lá. Espero que saiba ler inglês (senão eu posso traduzir,) mas o importante nesta texto é que um monge, testemunha de Baltasar, jurou sobre os evenagelhos ter visto uma coisa que após cuidadosa investigação acontecera mais de 100 anos antes....E que as provas e Baltasar foram rejeitadas.
Note ainda que os testemunhas asseguravam que CC e seus 2 irmãos tinham nascido no castelo de Cuccaro.
"Balthazar Colombo, of the house of Cuccaro and Conzano,
in the dukedom of Montferrat, in Piedmont, was an active and
persevering claimant. He came from Italy into Spain, where he devoted
himself for many years to the prosecution of this suit. He produced a
genealogical tree of his family, in which was contained one Domenico
Colombo, lord of Cuccaro, whom he maintained to be the identical
father of Christopher Columbus, the admiral. He proved that this
Domenico was living at the requisite era, and produced many witnesses
who had heard that the navigator was born in the castle of Cuccaro;
whence, it was added, he and his two brothers had eloped at an early
age, and bad never returned.
A monk is also mentioned among the witnesses, who made oath that
Christopher and bis brothers were born in that castle of Cuccaro.
This testimony was afterwards withdrawn by the prosecutor; as
it was found that the monk's recollection must have extended back
considerably upward of a century. The claim of Balthazar
was negatived. His proofs that Christopher Columbus was a native of
Cuccaro were rejected..."
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira
Se bem o entendi, Carlos V deu autorização excepcional para que um pobre tecelão de Génova se pudesse enterrar num espaço reservado a Reis!!!
E se bem entendi, fico sem entender, como é que Bartolomeu, o irmão de um tecelão, vem directamente de Génova fundar uma cidade de raiz no Novo Mundo, enquanto a Notável Nobreza Europeia, ficava atada a ver passar por eles um tecelão numa Nau para ir comandar tal empreendimento!!!
E se bem entendi, fico sem entender, como é que três irmãos tecelões vindo de Itália, passados vinte e tal anos já lhe esteja reservado serem todos eles enterrados em espaço reservado à realeza!!!
É obra, mas não me rendo, mesmo sem entender!!!
Mas que foi um grande investimento, lá isso foi. Ninguém subiu tão depressa na vida!!!
De tecelões a descobridores do Novo Mundo e fundadores de cidades, merecem serem enterrados em espaço reservado a Reis!!!
Mesmo Carlos V mandando-lhes destruir os brasões de armas e a cidade de Roma, para que Ele fosse o Imperador Divino!!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV ?
Caro Manuel Rosa,
Dotes de prestidigitador. Não comenta as observações feitas e lança fumaça.
Mas qual a cribilidade dessa afirmação sem qualquer prova documental. Também foi o fantasma do Basdarasse, quatro séculos depois de morrer, que retirou esse testemunho do processo, Não sei se o seu caso ainda tem tratamento. Só me lembro do livro do marquês de Abrantes; Colombo, a cabala e o delírio.
Volto a repetir parte da mensagem anterior na esperança, pouca, que caia em si me responda:
Quanto às armas do Baldassare. O que Baldassare refere é que as armas dos Colombos de Plazencia representadas em sepulturas seriam iguais às de Colon. E pretendeu demonstrar o parentesco entre os Colombos de Placência e os de Cuccaro. Pelo processo não se percebe quais as armas dos Colombos de Placência (do ramo de Cuccaro que foram para lá no século XIV). Não faço ideia quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV. mas teriam certamente elementos que as aproximariam das de Colon. Ou acha que Baldassare Colombo era tolo ? Acha que ele não sabia quais eram as armas dos duques de Verágua ? Acha que ele não sabia quais erm as armas de Cristóbal Colon ? NÃO CONSIGO PERCEBER OS SEUS RACIOCÍNIOS
É isto que precisa de questionar, Porque é que o Baldassare dizia que as armas dos Colombos de Placência era idênticas às de Colon ? Placência onde D. Hernando Colon dizia ter encontrado parentes.
Cumprimentos,
António Taveira
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PALOMAS por armas, o una, o mas ..RE: Quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV ?
Caro António Taveira,
Aquilo que foi respondido às propostas de Baltsar foi que:
"los Colombos TODOS traen en sus escudos PALOMAS por armas, o una, o mas, como DECLARA DON BALTASAR"
Assim eu diria que o próprio Baltasar declarou que os COLOMBOs de Itália TODOS eles (os de Cuccaro, Placência, Génova, Coguleto, etc. e o Almirante) usavam pombos nos seus escudos porque eram TODOS uma família com tronco em Cuccaro..
Um pombo ou vários.
E em todos os estudos de heráldica que consultei onde mostram armas dos COLOMBOS é sempre com pombos a não ser alguns que metem o escudo de ouro com banda de azul usurpado do Almirante das Índias mas que nenhum COLOMBO em Itália usava.
Espero que estas palavras atribuídas a Baltasar sejam suficientes para mostrar que os COLOMBOs usavam POMBOS e nada mais.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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PALOMAS por armas, o una, o mas ..RE: Quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV ?
Manuel Rosa
E qual o documento em que constam essas palavras atribuídas a Badassare? Não me diga que é novamente Irving, o tal da imaginação muito activa, o tal que dizia que em toda a Europa se pensava que a´terra era plana antes de Colombo provar o contrário"
É um autor a citar, por si, evidentemente, pois igualmente imaginação não lhe falta
Cpts
Maria Benedita
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RE: : Armas de Cristobal Colon
"Aqui, alto e para o baile! O banco só estava fechado a novos investidores. Os antigos podiam transaccionar á vontade e aqueles com quem transaccionavam podiam passar a terceiros, etc."
Cara Maria Benedita,
Gostei muito do etc.
Mas apreciemos o conselho em termos de praticabilidade. Já sei que não quereria ver isso no "Mayorazgo", portanto falado, ficaria mais ou menos assim:
Meus prezados herdeiros,
Meu acima de todos muito amado filho Diego,
Meu muito amado filho Fernando,
Meus amados irmãos Bartolomei e Diego,
Desejo que fiquem a saber que o Instituto di San Giorgio, de Génova, dá um ótimo rendimento de 6% ao ano.
Como sabereis, nunca nenhum membro da nossa vasta família de Génova, Savona, Cogoletto e ainda menos os nossos parentes de Plazencia e Cuccaro, fizeram qualquer negócio com o Istituto, que se encontra agora fechado a novos investidores. Mas poderão consultar os nomes e moradas destes investidores no SES - Semanário Económico de Sevilha e, muito embora estejam presumivelmente satisfeitos com o óptimo juro, não vos será difícil encontrar algum urgentemente necessitado de capital ou que se se sinta honrado por ceder a sua posição contratual à nossa tão nobre e celebrada família.
Para que não se esqueçam deste meu útil conselho vou inscrever um lembrete no meu testamento.
A. Luciano
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Mais armas dos Duques de Verágua ---RE: Armas de Cristobal Colon
Mais armas de Colón
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/07/as-armas-as-armas-posteriores-de.html
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António
Permita-me mais uma vez fazer uma observação, neste caso, à sua afirmação de teoria da conspiração desmontada, não com base documental, que sempre e bem defendeu, mas com base em "...Não sei se essa autorização permitiria...", "Em principio só as reais seriam..." e "... Não sei onde D. Maria de Toledo".
É deveras uma sólida "desmontadura".
Cumpriemntos,
Rui Rodrigues
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RE: : Armas de Cristobal Colon
Caro A. Lucino
O etc.é o resultado da minha habitual preguiça, mas pode traduzir-se em: continuando aberto a qualquer operação feita pelos antigos investidores ...a sua mui mais habitual argúcia intui de imediato todas as vertentes possíveis deste facto.
No que respeita ao "seu" Mayorazgo, pois, seria pouco comum, mas divertido é, pode crer.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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PALOMAS por armas, o una, o mas ..RE: Quais seriam as armas dos Colombos de Placência no século XV ?
Caro Manuel Rosa,
"Aquilo que foi respondido às propostas de Baltsar foi que: os Colombos TODOS traen en sus escudos PALOMAS por armas, o una, o mas, como DECLARA DON BALTASAR"
Quem deu essa resposta ? Interrogado onde ? Em que dia ?
Apesar da questão ser colocada, se viram as armas dos Colombos e sepulturas com elas em Placência, nenhuma das 40 testemunhas interrogadas se refere às armas dos Colombos de Placência.
Seriam elas pombos ? É possível. Aliás em todo o processo a questão heráldica quase não é tratada. Como já disse estou convencido qu as armas paternas não estavam no escudo de Colon. Mas, interrogo-me, quais seriam as armas dos Colombos no século XV ?
Podia trazer para aqui um nobiliário do século XVI que atribui aos Colombos de Génova as armas do almirante simplificadas. No quarto quatel só se representam as 5 âncoras. Fá-lo filho de Domenico Colombo e neto de João Colombo, de Quinto (a família de "laneiros"). Não o faço porque ainda me diz que é mais uma falsificação do malandro do Baldassare.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon - Santo Domingo
Caro Rui Rodrigues,
Manuel Rosa afirmou que Carlos V tinha mandado destruir (ou esconder) as armas de Colon na catedral de Santo Domingo para esconder a sua origem. Um terrível segredo que não podia ser revelado até aparecer o descobridor da "arca perdida" dos EUA para o revelar a todos nós (ou só a alguns crentes). Título da mensagem: "razões "terríveis" por detrás da identidade dos avós de D. Fernando. RE: Armas de Cristobal Colon" ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281309#lista
Estando as armas dos Colon por todo o lado nas armas dos Verágua, ao longo do século XVI e seguintes, porquê esconder aquelas? Isso Manuel Rosa não diz. Mas lá que era SECRETO era. Talvez num próximo capítulo da "novela". Aguardemos...O que me espanta é que, pelos vistos, há quem engula estes disparates.
Pareceu-me que podíamos estar perante uma questão simbólica sobre padroados. E logo questionei se as armas não estariam no ALTO no fecho do ARCO CRUZEIRO. Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281327#lista
Por mim questionado sobre o assunto responde "Não me recordo agora do texto exacto mas a ordem de Carlos V diz que mais ninguém pode ter armas no alto se não o imperador e que as do Almirante sejam cobertas. ("http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281315#lista)
Fica-se a saber que afinal Carlos V não queria as ARMAS NO ALTO e mandou que fossem cobertas. E porque MAIS NINGUEM as poderia ter no ALTO. Só a família REAL. Nem sabemos se foram colocadas noutro local menos visível, como certamente aconteceu. SEM SER NO ALTO. Perante esta afirmação pareceu-me logo uma questão amplamente recorrente entre disputas de padroados em capelas mor. Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281327#lista
Vim a confirmar que a autorização de sepultamente naquele local foi excepcional http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281396#lista e que a questão se explicaria dessa forma.
Se a minha argumentação foi ou não "uma sólida "desmontadura"", usando as suas palavras os leitores que têm a pachorra de nos ler dirão.
deixe-me que lhe diga que o caro Rui Rodrigues volta a inverter o "ónus da prova". Eu demonstrei razões plausíveis para tal comportamento de Carlos V. Manuel Rosa ao afirmar que “razões terríveis” estariam na origem de tal decisão devia tê-lo fundamentado. Foi mais uma "boutade". Meu caro, quem gostar de ler livros sobre Templários, Discos Voadores, Mistérios da Humanidade, Rosas cruzes e quejandos encontra o “Mistério de Colombo Revelado”. Qual a revelação? isso é outra conversa.
Com os melhores cumprimentos,
Anónio Taveira
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RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Há muitos anos uma tia minha viu-se embrulhada num processo em tribunal por causa do arrendamento de uma casa. A certa parte do processo, foram chamadas várias testemunhas para estabelecer a tipologia da casa (quantas divisões, de que tamanho, etc.). Isto durou um dia inteiro. As testemunhas faltaram ao trabalho para passarem várias horas à porta do tribunal até serem chamadas a depor. Eventualmente o tribunal lá ficou satisfeito que se tinha estabelecido a verdade em relação à tipologia da casa.
A casa era em Lisboa e o tribunal onde decorreu o julgamento também. Não sendo jurista ou advogado, fiquei pasmado por o juiz (ou algum funcionário de confiança) não se ter deslocado à casa em questão para em 10 minutos chegar à verdade e poupar a uma dúzia de testemunhas uma perda de tempo desnecessária. Mas, com o decorrer dos anos, e tendo muitos juristas na família, vim a aceitar que a Justiça tem razões que a razão desconhece.
Aquilo que conheço dos "pleitos" em causa é só o que não consigo evitar ler aqui no Forum. Mas faço uma aposta: Nenhuma pessoa envolvida no processo se deslocou ao norte de Itália para ver que armas estavam nos túmulos dos Colombos. Deduz-se que Baldassare, sem nunca ter visto as armas dos Duques de Veragua ou do próprio Colón, e mesmo sem nunca ter visto armas do norte de Itália, podia afirmar com todos os dentes que tinha na boca que as armas eram iguais sem correr o risco de ser desmentido.
Não tendo lido o livro de Manuel Rosa, não terá talvez percebido que o livro não é sobro os Colombos do norte de Itália. E não havendo no norte de Itália armas contemporâneas ou anteriores ao Almirante com banda azul em campo de ouro, não percebo a necessidade de haver estudos armoriais do norte de Itália incluídos no livro.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Mais armas de Colon ? Olhe que não ...
Caro Manuel Rosa,
Olhe que não são armas de Colon. Eu bem sei que de heráldica percebe tanto como eu do Mistério da Ilha da Páscoa. Mas para que fala no assunto ? Porque não pede a quem consigo colabora no tema que o ajude.
Na primeira e na segunda representação parece-me que estamos perante armas dos duques de Verágua, nalguns casos séculos depois. Com o passar dos anos os esmaltes e metais foram retocados e pintados, não merecendo crédito.
No terceiroo caso parece-me uma representação muito posterior do que seriam as armas de Colon depois e antes do acrecentamento. Também com uma pintura "ainda a escorrer e a cheirar a tinta".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Francisco (fxcct),
Não me pronuncio sobre o(s) livro(s) de Manuel Rosa pelas razões que conhece.
No tribunal foram prestados dois tipos de prova. Uma delas entregue pelo Baldassare. Outra requerida pelo tribunal. Em ambas há muita informação do Piemonte e alguma de Génova.
Agora não tenho a mínima dúvida que Baldassare conhecia bem as armas dos duques de Verágua. Como podia ser de outra maneira ? Então ele habilitava-se ao ducado. Esteve décadas pleiteando contra os descendentes de Colon, esgrimindo todos os argumentos, residindo em Espanha durante muito tempo, e desconhecia as armas usadas pelos titulares a cujo título se habilitava ? E as armas usadas pelos outros pleiteantes, descendentes de Colon ? Quem pode acreditar nisso ?
Baldassare Colombo, nobre piemontês, culto (formado em medicina), a mãe duma família condal genovesa (como também a mulher) conhecia certamente bem a heráldica genovesa e piemontesa.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lucino Colombo ?
Cara Maria Benedita,
Perdoe-me a intervenção inopinada mas o que foi fazer. "Meu caro Lucino" ?
O Lucino Colombo será trazido a seu tempo para a conversa.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Car António Taveira
Permita-me relembrar que os direitos de Baldassare foram defendidos nos pleitos por um dos maiores juristas do seu tempo, Giovanni Pietro Sordi, pelo que está fora de questão uma defesa descuidada com ignorâncias básicas.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Lucino Colombo ?
Caro António Taveira
Pois! Interrompi a rega e vim dar uma mirada ao Genea, sem óculos, é claro. Pronto, lá se foi o Luciano por água abaixo e surgiu, inopinadamente, um tal de Lucino!
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Ainda o CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira
"Baldassare Colombo, nobre piemontês, culto (formado em medicina), a mãe duma família condal genovesa (como também a mulher) conhecia certamente bem a heráldica genovesa e piemontesa."
Pois é, agora Baltazar Colombo já passou a nobre piemôntes. Só que quando D. Fernando Colón (que tinha uma das maiores bibliotecas da altura) andou à procura da linhagem do seu pai na Itália, tudo se esfumou não encontrando nada!!!
Pois é! Cristóvão Colombo era rico e muito poderoso e ao mesmo tempo pobre e humilde. E os genovistas já não sabem como é que lidar com Cristóvão Colombo, se pobre tecelão ou se nobre piemôntes!!!
Hoje já não estamos nas Trevas, mas no século do conhecimento!!!
O século para descobrir quem foi Cristóvão Colombo, o Homem que veio ao Mundo para alertar para o perigo do Ouro, desculpem do Euro em "Campo de Ouro e Banda Azul"!!!
Não confundir Cristóvão Colombo já naquele tempo ele andou andou em Campo com 12 Estrelas de Ouro!!!
Porque ele sabia que a época do Ouro iria acabar um dia, mesmo perdendo e sendo preso, clamou Vitória!!!
A Vitória de 12 Apóstolos, que apostaram tudo por tudo num Mundo Novo!!!
Hoje já não restam dúvidas, só dividas, para todo o Mundo,(o povo) pagar!!!
Com os melhores cumprimentos ( a partir de Ourique)
Zé Maria
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RE: Petrino Colombo de Placência
Caro José Maria Ferreira,
"Só que quando D. Fernando Colón (que tinha uma das maiores bibliotecas da altura) andou à procura da linhagem do seu pai na Itália, tudo se esfumou não encontrando nada!!!"
Engana-se. D. Hernando Colon diz que não encontrou familiares em Génova. Mas diz que os encontrou em Placência.
Daí, o atento Baldassare Colombo, ter demonstrado em tribunal que os Colombos de Placência era um ramo dos Colombos de Cucaro. Descendiam, como demonstrou no processo, de um tal Petrino Colombo (investido em 1427 como co-senhor de Cuccaro), nascido em Cuccaro, que se fixou em Placência.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Petrino Colombo de Placência
Caro António Taveira
"Engana-se. D. Hernando Colon diz que não encontrou familiares em Génova. Mas diz que os encontrou em Placência."
Desconheço em absoluto essas afirmações de D. Fernando Colón!!!
Se tem conhecimento dessas afirmações coloque-as aqui perante o Fórum, só vêm dar consistência à sua tese!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Armas dos Colombi
Caros confrades,
Um nobiliário do século XVI representa as armas dos “Colombi” de Savona. Diz que a sua origem é de Cogoreto, Quinto e Savona.
Diz que viveram em Espanha os descendentes de Cristovão Colombo dessa família. Diz qule ele e seus irmãos Bartolomeu e Giacomo eram filhos de Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto.
O brasão está representado sem esmaltes nem metais.
1.º quartel - castelo em alusão às armas de Castela
2.º quartel - leão em alusão ás armas de Leão
3.º quartel - ilhas em mar
4.º quartel - cinco âncoras em sautor tombadas à sinistra
Será que foi o malandro do Baldassare Colombo que mandou "fabricar" todo este armorial para incluir lá estas armas? Ainda por cima sem POMBAS (nem sequer um canariozinho) ?
Ainda por cima "enganou-se" na genealogia. "Faz" o Domenico Colombo, pai do almirante, filho de João Colombo, ao contrário do que pretendia provar nos pleitos de Verágua !!! Era mesmo "azelha". Foi certamente por isso (com pena de tamanha azelhice) que o tribunal lhe deu razão.
Cumprimentos,
António Taveira
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Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto... RE: Armas dos Colombi
caro António Taveira,
Pode-nos indicar o titulo esse nobiliário e autor e onde o podemos encontrar?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto... RE: Armas dos Colombi
Caro Manuel Rosa,
Biblioteca Apostólica do Vaticano - Fundo da Rainha da Suécia. É um armorial das famílias de Génova.
Não sei como não conseguiu em 1.200 páginas explicar a origem de Colon. Eu fá-lo-ia numa folha A4.
Cumprimentos,
António Taveira
PS. Se reler tudo o que escrevi nestas semanas perceberá.
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RE: Luchino ?
Cara Maria Benedita,
Por mais de um motivo decidi oferecer-lhe um presente. Não uma flor mas um fruto.
Primeiro porque estou muito contente. Depois de dois dias de briga, lá consegui ontem à noite reconciliar o meu velhinho SO Millenium com uma danada placa de rede para que não estava convenientemente preparado e a que a benemérita Microsoft adicionou depois um controlador que o técnico de software que me tem apoiado, chama maldosamente um novelo de spaghetti. (considerando que o técnico me leva 30 euros de deslocação incluindo já a primeira meia hora de assistência e que perdi bem mais de 6 horas na briga, devo estar a valorizar muito mal o meu tempo mas, no Portugal de hoje, para se ser feliz ou pelo menos, não ser muito infeliz, é imprescindível não fazer contas).
Segundo porque fiquei enternecido com o Lucino que prefiro tenha sido um “lapsus calami” de Luchino, como também lá terá entendido o António Taveira, pois logo acorreu com o Colombo, que seria naturalmente Luchino.
Como, além de Dória e outras - mas não, falha minha, Colonna - também tenho antepassados Visconti, logo recordei Anna Magnani e sobretudo “O leopardo” esssa obra-prima de cinema que o é apesar de ainda ficar a milhas do distância do original de Lampedusa. Bem-haja pois.
E, porque o bolo está já apetitoso, decidi oferecer-lhe a cereja.
O Dr. Don Baldassare Colombo, médico e culto, de família condal e bem casado em família igualmente condal ambas brasonadas em diferentes tempos incluindo o brasão-mistério do ramo de Plazencia - onde infelizmente falhou a notícia da presença de D. Hernando na sua gesta italiana de pesquisa parental - (apud António Taveira) rico ou mesmo muito rico, pois organizou um processo que apresentou em Espanha (facto notório) e sem qualquer apoio preferencial do rei que não teria para isso móbil (apud Maria Benedita) viajou depois para o Piemonte onde recolheu os depoimentos para a inquirição (apud António Taveira) contratou um dos melhores juristas do seu tempo (apud Maria Benedita) a quem teve de pagar honorários e deslocações durante cerca de 20 anos (facto notório) e era ainda o parente mais próximo na varonia (apud sr.Coelho) de Don Cristóbal Colón que, por sua mãe-avó (apud António Taveira) ainda tinha ascendência nos Paleólogos, imperadores de Bizâncio (tal como eu vaticinara já há alguns dias!).
Pois minha cara Maria Benedita, já só parece faltar a cereja que muito gostosamente aqui lhe ofereço:
A sentença do tribunal atribuiu o ducado ao Dr. Don Baldassare Colombo.
D. Nuno de Portugal y Colón, nunca existiu; foi uma invenção tardia.
A. Luchino
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Assim só falta uma semana para se saber a verdadeira filiação do Colon!!!!
Caro A. Luchino e outros confrades desta discussão "interessantíssima"
Acabo de receber a informação que
O IADE CONVIDA NOS PARA A CONFERENCIA, NO DIA 20 DE JULHO, (UMA QUARTA-FEIRA de hoje a oito dias) PELAS 21H, NA SUA SEDE (PALÁCIO QUINTELA na Rua do Alecrim n.º 70, em Lisboa) ,
INTITULADA: "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" pelos Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva.
Assim só falta uma semana para se saber a verdadeira filiação do Colon!!!!
Para quê andar a perder tempo e dinheiro caro A Luciano. Basta esperar uma semana...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A filiação de Colon está revelada. Perguntem ao Manuel Rosa.
Caro Ricardo Charters,
Nós já sabíamos há semanas da conferência. Depois de eu chamar a atenção para os Arquivos de Sevilha que ajudariam a clarificar a questão, foi o anúncio da mesma que revigorou este debate.
Mas a questão já está resolvida. Quer perguntar ao Manuel Rosa ?
Só se ele não lhe quiser responder. Tinha de abandonar tudo, mas tudo o que tem andado aqui a defender. Veremos se tem a coragem suficiente (e é necessária muita) para o fazer. Mas ele já sabe da verdade.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Se ele não o fizer eu contarei a história aqui, no espaço de uma folha A4, na semana que vem.
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Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto... RE: Armas dos Colombi
Caro António Taveira,
"Não sei como não conseguiu em 1.200 páginas explicar a origem de Colon."
Bem, como não leu, não sabe o que foi explicado ou não explicado.
O livros tratam sobre a história de Portugal e do muno e não se focam totalmente na vida de Colón.
Para além disso não sei o que quer dizer com:
"explicar a origem de Colon"
A origem de COLON é do grego KOLON
Agora se quer a origem do Almirante das Índias, aí vai ter que esperar para o saber. Pois são muitos os autores, historiadores e investigadores que continuam a não saber quem ele foi.
Aposto-lhe que a descrição das armas dos COLOMBI no seu "armorial das famílias de Génova" não é do século XVI mas muito mais recente e possivelmente escrito na década de 1890.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A uanto aposta ?
Caro Manuel Rosa,
A quanto aposta ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Diga a quanto aposta.
Manuel Rosa,
Faço-lhe uma sugestão. Diga a quanto aposta.
Metade o valor da aposta ficará para o Geneall que bem precisa de fundos para se manter. A outra metade para quem vencer a aposta.
Aguardo a sua resposta.
Cumprimentos,
António Taveira
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Então, essa aposta ?
Caro Manuel Rosa,
Está a ponderar a valor da verba da aposta ?
Veja lá não seja "foninhas" que o Geneall bem precisa de fundos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Então, essa aposta ?
Ganhará a aposta com incrível e desmedida facilidade, caro confrade António Taveira.
1890??? O Manuel Rosa bateu com a cabeça.
Cumprimentos,
D
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Então, como estamos da aposta ?
Caro Manuel Rosa,
"Aposto-lhe que a descrição das armas dos COLOMBI no seu "armorial das famílias de Génova" não é do século XVI mas muito mais recente e possivelmente escrito na década de 1890. "
Eu aposto que não.
Podíamos fazer assim:
1.º O Manuel Rosa diz o valor a apostar (fica ao seu critério)
2.º Cada um de nós deposita essa verba numa conta a movimentar por duas pessoas (uma indicada por cada uma de nós).
3.º Esta pessoas têm de ser de inequívoca idoneidade e estar a par deste tema
4.º Depois de nequivocamente esclarecida a época de feitura do citado armorial o dinheiro será distribuido em duas partes iguais por aquelas duas pessoas indicadas para movimentar a conta
5.º Metade dessa verba será doada ao Geneall.
6.º A outra metade ficará para o vencedor da aposta.
Então que me diz ? Está calado ? As suas certezas foram pela água abaixo ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Luchino ?
Caro confrade A. Luchino
A sua mensagem, límpida e transparente, é a prova provada de que o trabalho é recompensado.
Deixo ir pelo rego da água abaixo um " a", e sai-me um "h" acompanhado do Lampedusa, do Burt Lancaster e de uma cereja!
Hoje nem durmo á espera que amanheça para ver o que me traz a próxima rega, quais alfaces, quais pepinos, quero é o Sean Connery e, não seja forreta, pelo menos uma cestinha de cerejas.
Mas, a confissão das suas ascendências trouxe-me uma luz ao fundo deste túnel colombino: não terá Sciarra na parentela? Bem capaz disso é o caro confrade e o móbil, nesse caso, será bem claro: para ocultar o mau passo da Sciarra da Câmara foi o caro Luchino quem falsificou o Mayorazgo e baralhou os pleitos.
Assim, muda-se o nome do cão do Manuel Rosa e quem passa a receber pontapés todos os dias...adivinhe quem é?
Melhores cumprimentos, com agradecimento e vénia
Maria Benedita
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Intermezzo enquanto Manuel Rosa pensa na aposta
Caro Manuel Rosa,
Então escreveu 1.200 páginas e não sabe o que é "explicar a origem de Colon".
Então explicar a origem de Colon é.
Ponto nº 1 - Dizer onde ele nasceu.
Ponto n.º 2 - Dizer quem foram seus pais.
É assim tão difícil perceber o que é "explicar a origem de Colon".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Então, como estamos da aposta ?
Caro António Taveira,
Se provar que a escritura das armas do Almirante são do século XVI e que está lá tudo bem explicado que o Almirante, Bartolomeu e Giacomo eram filhos de Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto na Génova.
Entrego 100€ na conta da Genall.
Se não for assim o confrade entrega os 100€ para a Geneall
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Origem de CC a aposta impossível ? RE: Diga a quanto aposta.
Caro António,
As apostas só se podem fazer sobre assuntos com solução única e inequivocamente aceite pelas partes. O que se questiona é se será possível isso suceder neste "vespeiro" Colombino, quando no menos complicado tópico Magalhânico, mesmo contra todas as evidências e documentos coevos apresentados, nunca se conseguiu que a parte em perda assumisse publicamente a derrota.
De qualquer forma, se a aposta avançar, em alternativa, sugiro com as minhas desculpas ao Geneall que a parte que perder convide a outra para uma conferência no "seu" território. Por exemplo, se o Caro Confrade perder convida o Manuel Rosa para uma Conferência na "sua" Casa do Infante no Porto e paga-lhe o jantar na Ribeira. Se ganhar, lá terá que ir falar a terras do "Tio Sam" em local digno arranjado pelo Confrade MR e depois terá um repasto por conta, nem que seja num Mac Donalds!
Por mim, ao Porto ainda prometo ir assistir, mas saltar o Atlântico não garanto nada, mas em qualquer caso sempre depois da conferência do dia 20, excepto se entretanto fôr anulada.
Um abraço,
Ângelo
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RE: Então, como estamos da aposta ?
Caro Manuel Rosa,
Não discuto o valor da aposta. para bem do Geneall seria interessante que o valor fosse bem mais alto.
Agora é que me custa a aceitar a sua inflexão.
Você disse.
"Aposto-lhe que a descrição das armas dos COLOMBI no seu "armorial das famílias de Génova" não é do século XVI mas muito mais recente e possivelmente escrito na década de 1890."
Desafia-me a apostar consigo que o armorial "é muito mais recente", "possívelmente escrito na década de 1890". Aposta comigo uma coisa. Quando aceito o desafio e lhe proponho que indique a verba a situação é outra.
Agora diz. "Se provar que a escritura das armas do Almirante são do século XVI e que está lá tudo bem explicado que o Almirante, Bartolomeu e Giacomo eram filhos de Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto na Génova."
Meu caro, serei magnânimo, faremos assim, se concordar:
1.º Se o armorial for do séulo XVI ou XVII, eu ganho.
2.º Se o armorial for do século XVIII ou XIX, você ganha. [você dizia possivelmente escrito na década de 1890]
3.º Se eu ganhar realizaremos os dois um debate sobre Cristóvão Colombo, a sua origem e a sua família, no Porto ou em Lisboa.
Cumpriemntos,
António Taveira
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Origem de CC a aposta impossível ? RE: Diga a quanto aposta.
Caro Ângelo,
A aposta não é sobre a decifração do enigma. É só sobre a época em que foi escrito o armorial. A datação é simples de conseguir. Infelizmente para o Geneall o Manuel Rosa encolheu-se nas verbas e recuou na época que atribuía ao armorial.
Vamos lá a ver se aceita a proposta que eu lhe fiz.
Um abraço,
António
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RE: A filiação de Colon está revelada. Perguntem ao Manuel Rosa.
Caro A Taveira
Eu fico "sentado" a assistir.
Espero que não demorem, nem a sua folhinha A4 nem a conferencia, dentro de 8 dias, dos Mattos e Silva (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281563#lista)...estou a ficar "nervoso"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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debate sobre Cristóvão Colombo, .. RE: Então, como estamos da aposta ?
Caro António Taveira,
De novo eu acho que nao sei falra português. Eu disse:
"Aposto-lhe que a descrição das armas dos COLOMBI no seu "armorial das famílias de Génova" não é do século XVI mas muito mais recente e possivelmente escrito na década de 1890."
Ou seja:
"Aposto-lhe que a descrição das armas dos COLOMBI no seu "armorial das famílias de Génova" não é do século XVI"
depois eu disse aquilo que eu acho ser:
"mas muito mais recente"
E ainda "possivelmente escrito na década de 1890"
Não será preciso ganhar ou perder para "realizaremos os dois um debate sobre Cristóvão Colombo, a sua origem e a sua família, no Porto ou em Lisboa."
Estarei em Portugal em Maio podemos já planear porque como vê, se os Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva não resolverem o problema no dia 20 sempre haverá bastante para discutir.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Então, como estamos da aposta ?
Caro Manuel Rosa,
Você fala bem português. Mas o seu problema não é com a explicação que é claríssima. É com a verdade e com a mentira.
Todos os que nos lêem viram o que você escreveu. Q que disse que apostava:
"Aposto-lhe que a descrição das armas dos COLOMBI no seu "armorial das famílias de Génova" não é do século XVI mas muito mais recente e possivelmente escrito na década de 1890."
E, depois do desafio aceite, o que quer apostar:
"Se provar que a escritura das armas do Almirante são do século XVI e que está lá tudo bem explicado que o Almirante, Bartolomeu e Giacomo eram filhos de Domenico Colombo e este filho de “Joaanne” de Quinto na Génova".
Bem sei que já nos explicou que nos EUA por dá cá aquela palha se arregimentam falsos testemunhos. Na velha Europa ainda não é assim.
Volto-lhe a dizer que pondere a MAGNÂNIMA sugestão que lhe fiz. Se não, pode ter a certeza que o tomarei e denunciarei como mentiroso.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Então, como estamos da aposta ?
Caro António Taveira,
EU acho que aceitei a sua proposta na minha última mensagem.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281588#lista
De novo digo que não me deve entender.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Então, como estamos da aposta ?
Manuel Rosa
Debate, quer, aposta é que não!
E com a usual forretice só apostará 100 euros!
Ainda me lembro que me queria convencer a ir a Cuba e pagava-me...um café! Nem sequer o jantar numa tasca manhosa!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Concordância com a aposta
Caro Manuel Rosa,
Li novamente a mensagem no link que envia. Não leio lá aceitação da aposta.
Mas aceita, não se fala mais nisso. Assim sendo, desculpe-me a violência da mensagem anterior.
Se o armorial de Génova for do século XVI ou XVII o Manuel Rosa faz uma doação de 100 € ao Genall.
Se for do século XVIII, XIX, XX ou XXI serei eu a fazer a doação de 100 € ao Geneall.
Prograremos para Maio próximo um debate sobre Colombo a realizar em Lisboa ou no Porto. Como a tese a divulgar a 20 de Julho é sobre uma ascendência portuguesa, estamos conversados. Nada de novo. É tiro (de olhos vendados) aos pombos, perdão aos Colombos.
Cumprimentos,
António Taveira
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100€ RE: Então, como estamos da aposta ?
Caro Hirão,
Para quem trabalha de graça já 100€ é muito.
Mas há ainda a possibilidade de todos os espectadores ao debate de pagarem a entrada e as colheitas irem para a Geneall.
MR
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RE: Intermezzo enquanto Manuel Rosa pensa na aposta
Caro António Taveira
Eu digo-lhe pelo Manuel Rosa
D. Diogo/Cristóvão Colón, o Príncipe da Paz nasceu na cidade de Pax Júlia, no Palácio dos Infantes mandado destruir pelos adeptos da revolução francesa, para que não ficasse pedra sobre pedra!!!
Os seus pais obviamente foram o Infante D. Fernando e a Infanta D. Brites, que tanto fizeram para preservar o Sangue Colón de Portugal!!!
Ainda estou à espera das afirmações de D. Fernando Colón que provem que os seus familiares são de Placênsia.
É assim tão difícil?
Cumprimentos
Zé Maria
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Concordo consigo. Acho que é a primeira vez !!!
Caro Manuel Rosa,
Concordo consigo. Acho que é a primeira vez !!!
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Intermezzo enquanto Manuel Rosa pensa na aposta
Caro José Maria Ferreira,
Está a falar de um personagem inexistente. Não sei se um dia com manipulação genética e reconstituição de ADN lá chegaremos: D. Diogo/Cristóvão Colón.
Cumprimentos,
António Taveira
PS. Esteja no dia 20 na primeira fila do IADE. A "revelação" será de idêntico calibre.
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RE: Concordo consigo. Acho que é a primeira vez !!!
Caro Confrade Taveira,
Ao contrário daquilo que muitos acham, nada disto me dá ganho, apenas despesas contínuas por 20 anos, essas não são insignificantes, Nem que eu vendesse 150mil exemplares do meu livro em Portugal conseguiria recuperar.
Mas se conseguirmos pôr termo à controvérsia, já é algum proveito.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Banda azul em campo de ouro
Caro António Taveira,
Em referência à minha mensagem de 12-07-2011, 15:11 [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281418#lista], faço uma afirmação que eu próprio não demorei sequer 24 horas a verificar ser falsa. Deixo aqui alguns apontamentos:
http://www.hemingford-abbots.info/local_info/manor_hemingford_abbots.asp
http://www.bsswebsite.me.uk/History/Dering/deringroll.htm
http://www.briantimms.net/era/order_of_blazon_website.pdf [é um ficheiro PDF]
Esta nota em nada adianta para o caso, embora do norte de Itália nada apareça.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro confrade,
Penso que foi o primeiro neste fórum a avançar a hipótese do vermelho ser mantel das âncoras e não chefe da banda azul em campo de ouro.
Pessoalmente não creio e apenas por um motivo: todos os ramos Colón interpretaram o vermelho como chefe da banda azul em ouro.
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colon.htm
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_coloncarvajal.htm
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonlarreategui.htm
http://www.grandesp.org.uk/resources/pictarmas/c/p_colonportl.htm
No entanto, toda a gente Wikipedia inclusive pensa que Diego tem a mesma origem de Tiago; toda a gente, família dos duques de Verágua inclusivé pensa que o 1º almirante é oriundo de Génova, pelo que não rejeito a hipótese todos os ramos terem interpretado mal as armas iniciais do 1º almirante. E, especialmente porque o diploma de concessão de 1493 não as descreve mas apenas diz "las armas vuestras que soliades tener" (como tenho sempre visto referido) o que levou a interpretações posteriores que omitem as âncoras, que as viram à sinistra ou à vertical e até à interpretação do "site" de que as âncoras foram assumidas por D. Diego em 1502 (seria, quando muito em 1508).
No entanto não posso deixar de estranhar que tendo a concessão inicial alterado as cores de Leão e de Castela, a descendência do 1º almirante tenha recuperado essas cores, ficando assim com a representação dos reinos unificados. Aí sim duvido que os reis não se pronunciassem e tenho assim que admitir que fosse esse o motivo da tal ordem de Carlos V para que fossem tapadas as armas da capela real em São Domingos.
Pessoalmente gostei. Dá-me um certo gozo observar as armas que o "site" diz ser Colón de Portugal mas eu leio Portugal y Colón e em que as armas de Leão/Castela estão duplamente subalternizadas em relação às armas reais de Portugal.
A. Luciano
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
A questão não é de crença. É de observação da iluminura das armas - clara e objectiva.
Manuel Rosa sugere eesa mesma hipótese no seu blogg. Vá lá dar uma vista de olhos.
Permite-me que lhe observe alguns pontos. Veja a iluminura das armas. Veja como termina à dextra e à sinistra o esmalte de vermelho. Divida o quarto quartel ao meio (em altura) e veja onde fica (em que metade) a ponta de esmalte vermelho. Chamo-lhe ainda a atenção que as âncoras são de negro (nem prata nem ouro) em campo azul.
É só observar. Aqui não há polémica. Sobre a capela mor de Santo Domingo para mim não restam dúvidas, deixo as especulções para outros.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Cristina di Svezia a Roma, 1655-1689 : mostra di documenti RE: Concordância com a aposta
Caro António Taveira,
Se tudo correr bem, no inicio da semana terei nas minhas mãos o "Cristina di Svezia a Roma, 1655-1689 : mostra di documenti" da Biblioteca apostolica vaticana.
O jogo está em andamento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Intermezzo enquanto Manuel Rosa pensa na aposta
Caro António Taveira
Está a falar de um personagem inexistente. Não sei se um dia com manipulação genética e reconstituição de ADN lá chegaremos: D. Diogo/Cristóvão Colón
Estou a falar dum personagem inexistente? Então documentalmente não se prova a existência de "Dom Diego, Duque de Viseu"???
Então esse "D. Diego" não foi o Príncipe da Paz que Portugal entregou como refém ao abrigo do Tratado de Paz de Alcáçovas? E não foi entregue à sua prima Isabel a Católica e não voltou novamente a Portugal para se transmutar em Cristóvão Colombo para melhor servir a Deus como medianeiro entre os homens em Guerra??? É que ele antes de andar no Mar também andou em Terras de Espanha em conferências!!!
Não se esqueça desse promenor importante que jamais um tecelão vindo de Itália seria capaz de desempenhar em Serviço de Deus, a não ser para levantar o cálice de vinho, em honra do Sangue do Senhor Dom Cristóvão Colón!!!
O Sangue de Cristo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
P.S.Não vou poder estar presente na primeira fila, sou muito simples, não costumo perder tempo com coisas fúteis e banais que só complicam o que é fácil!!!
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Na verdade abordei o tema aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169240#lista
Passados mais de três anos, a discussão em relação às armas está na mesma. Talvez o António Taveira consiga chegar a algum lado com as pesquisas no norte de Itália.
Em relação à Capela de Santo Domingo, concluo que o Imperador não era um bom comunicador. É que colocar as armas Imperiais por cima das armas de um Vice-Rei comunica de forma pública e inequívoca quem manda e quem é mais importante. A pura e simples destruição de um brasão não tem qualquer efeito senão fazer o mandante passar por vândalo e o executor por bárbaro.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Eu não quero entar em polémicas. Mas julgo perceber porque a alteração foi feita.
É que o escudo azul, mantelado de vermelho, com cinco âncoras de negro tombadas à dextra, vai contra as regras da heráldica. São, na minha opinião, armas assumidas sem elementos em metal. E que não "enobrecem" o portador.
Por isso, terá sido feito o arranjo posterior. As âncoras passaram a ser em prata ou ouro e o esmalte vermelho passou a ser o chefe do 2.º do cortado. Aconselho-o a consultar um bom manual de herádica.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Acha então que o artista que iluminou interpretou bem - com execução abaixo de mediana - e que todos os descendentes do 1º almirante interpretaram mal.
Tudo bem. Eu já o admitira como possibilidade. Mas também admito como possibilidade que estejam também todos enganados no que à origem geográfica do 1º almirante respeita. Espero que concorde.
Não queria entrar já por aí mas, de facto, acredito que a origem geográfica do 1º almirante era conhecida dele próprio e de contemporâneos em Portugal que, ou levaram consigo o segredo para os túmulos ou foram devidamente censurados quando D. Manuel I mandou proceder ao treslado dos arquivos e, penso eu por mera dedução, ao desaparecimento de muitos documentos quanto mais fosse pelo motivo económico de poupar os custos. De facto, as descrições sobretudo de Zurara fariam prever uma imensidade documental da Casa do infante D. Henrique, o que não acontece; também, embora como já disse não sigo necessariamente, José Maria Ferreira, não posso deixar de estranhar que não se encontre em arquivos nacionais um único exemplar da assinatura de D. Diogo e que sua mãe, anos depois da sua morte, ainda decidisse assuntos como se fosse sua tutora.
Não tenho possibilidade de saber se o 1º almirante disse ao filho D. Diego quem eram os pais e onde nascera mas acredito sim que se o disse a D. Diego não o disse a mais ninguém. Tenho, no geral boa impressão de D. Hernando. Foi cosmógrafo-mór e ainda arranjou tempo para formar uma das maiores bibliotecas do seu tempo e ainda defender durante anos os direitos do seu irmão e depois do seu sobrinho D. Luís nos pleitos colombinos. Por isso e parece-me bastante, recuso acreditar que conhecendo essa origem, viajasse para Itália à procura de parentes quer para fazer uma busca sincera quer, como dizem muitos genovistas, para esconder e disfarçar a realidade da origem humilde e operária. D. Hernando, teve boas relações com a cunhada pelo que se ele não sabia, ela também não e D. Luís e a restante descendência também não. Aceitaram o que se dizia.
Mas, voltando ao assunto do chefe/mantel que eu admito que possa ser mantel mas o António Taveira tem a certeza, apenas lhe faço lembrar que, quando uma pessoa se convence de uma coisa e passa dias à procura de armas e armoriais do norte da Itália, tem alguma relutância em observar desapaixonadamente outras ideias que deitariam o trabalho e as hipótese para o lixo do tópico. Compreende-se.
Também ainda, reconhecendo-lhe muito mais competências heráldicas do que as que tenho - nem é difícil - gostava que se pronunciasse concretamente sobre a mudança de cores, recuperando armas reais, que terão feito os descendentes Colón.
A. Luciano
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Manuel Rosa sugere eesa mesma hipótese .. RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira,
"Manuel Rosa sugere eesa mesma hipótese no seu blogg."
Não sou eu que o faço, eu apenas dei direito a uma pessoa para publicar lá.
Eu não sei nada de heráldica para além de que as cores são muito bonitas e algumas coisas que tenho lido em livros sites de heráldica.
Não posso crer que não houvessem brasões que fugissem às regras. Será que eram todos sempre assim bem arrumadinhos e ninguém fugia às regras?
De todas as formas, se o vermelho é mantel, onde ficamos com as armas dos Colom de Tarroja?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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mudança de cores, .. RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Estou completamente de acordo com "acredito que a origem geográfica do 1º almirante era conhecida dele próprio e de contemporâneos em Portugal que, ou levaram consigo o segredo para os túmulos ou foram devidamente censurados"
Pois o Almirante foi 100% feito em Portugal. Quando aparece em Castela já está tudo sólido.
" ...a mudança de cores, recuperando armas reais, que terão feito os descendentes Colón."
A mudança das cores foram feitas pelo próprio Almirante em 1502.
http://www.ibiblio.org/expo/1492.exhibit/full-images/columbus.gif
Após ser preso e destituido do seu governo e postos.
Não se como Vice-Rei poderia ou não alterar as suas próprias armas (talvez o António Taveira possa elaborar), mas o facto é que de 1502 para cá são as cores reais que ele usou.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Origem de CC a aposta impossível ? RE: Diga a quanto aposta.
Caro António,
Eu percebi que a aposta do MR era só sobre a datação do armorial das famílias de Génova, mas como já sei o que é que a casa gasta depois de muitos anos de discussões Colombinas e Megalhânicas, resolvi fazer o meu alerta. Se dúvidas houvesse, o que se passou veio logo confirmar as dificuldades que referi. Veja a cronologia seguinte:
Às 16:05 MR "desafia-o" para a aposta referida acima
Às 16:08 AT aceita o repto e depois sucessivamente às 16:12, 16:19 e 16:29 vai especificando melhor a aposta e lançando reptos a MR
Ás 16:58 eu termino a minha missiva sem ler lido a resposta de MR às 16:57
Às 16:57 MR confirma a aceitação da aposta, mas o tema já sofre transformações significativas, confirmando a dificuldade que eu havia enunciado !
Entretanto, se bem o vou conhecendo, a esta hora o meu amigo já decifrou a origem do CC e tem delineada a exposição da respectiva tese, se necessário numa folha A4, que poderá estar escrita e depurada dentro de uma semana. Só espero que não venha a estragar a festa do dia 20.
Um abraço,
Ângelo
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mudança de cores, .. RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa,
Se não erro o link que deixou é para uma reprodução feita a partir da encadernação do Livro de Previlégios ou de um deles pois terão sido feitas 4 cópias.
O texto que tinha lido dizia que esse Livro tinha sido mandado imprimir por D. Diego e enviado a Fernando, o Católico, suponho, como tentativa ante-judicial de reclamar os direitos das Capitulações. Por isso julguei que seria de 1508.
É esse apenas o exemplar que se conhece? Se subsistem outros os brasões das capas são idênticos?
Pergunto isto porque há uma pequena hipótese das cores terem sido "corrigidas" pelo próprio encadernador que teria erradamente pensado tratar-se das armas reais.
Continuo a achar muito invulgar que um armigerado, ainda que almirante e Vice-rei a quem foram concedidas armas reais modificadas, passe de sua autoria a usar as armas reais sem diferença. Penso mesmo que isso seria motivo mais grave de descontentamento régio do que uma "abusiva" colocação de um brasão num local reservado de uma capela. Aliás a colocação do brasão no máximo seria abuso, a alteração até poderia ser crime.
Mas se foi um erro de comunicação e os exemplares destinavam-se a ser guardados em 4 diferentes lugares apenas para prevenir futuros incumprimentos dos reis, não teria havido exibição pública das armas nem portanto consequências.
Poderia porventura a rainha Isabel, sensibilizada com a história dos grilhões, autorizado o almirante a modificar as cores e colocar a terra firme no quartel das ilhas, significando que já se encontrava descoberta? Também não me parece muito provável mas, sinceramente, não acredito na alterações de "motu proprio".
A. Luciano
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Tenho o livro de Manuel Norton e tenho também um curso de heráldica. Nenhum me habilita para este tipo de questão e falta-me completamente a tarimba que é sempre essencial.
A sua hipótese de armas assumidas é ao mesmo tempo arrojada, muito interessante e mostra que deve ter a tal tarimba que me falta. Acho que os defensores da tese do Colombo judeu, se o lerem, vão arrebitar as orelhas.
As dúvidas que ponho - são mesmo dúvidas - são essencialmente duas:
a) Seria "normal" uma concessão régia em 1493, com evidente melhoria e nos títulos e direitos simultâneamente outorgados, de excepcional engrandecimento, manter num quartel armas de origem não nobre e ordenadas em desacordo com as regras da armaria? Seria ainda normal não as descrever, deixando ao armigerado como que uma carta branca para depois preencher ou modificar o quartel como melhor entendesse?
b) Em Portugal sei que foi D. Afonso V mas, noutras jurisdições, em Castela e no Norte de Itália, vigorava então a mesma proibição de uso de metais nas suas armas pelos não nobres?
A. Luciano
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Uma concessão de armas seria uma excelente oportunidade para corrigir infracções às regras da heráldica cometidas até então pelo agraciado. O facto de a concessão omitir por completo uma descrição do quartel leva-me a acreditar que as armas em uso estavam de acordo com as regras. O que dizer então de ancoras pretas sobre campo azul? Degradação da reprodução ao longo dos anos?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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1502 -- mudança de cores, .. RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Pelo que eu entendo, (não investiguei essa parte segui apenas o que vem escrito em reproduções dos livros de privilégios) em 1502 foram feitos 4 exemplares guardados em vários locais.
para isso os copistas deveriam de ter os documentos originais para copiar, e pelo menos dois dos livros tinham um cópia do brasão que vem duplicado no meu 1º livro.
e que meti aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/07/as-armas-as-armas-posteriores-de.html
MR
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RE: Banda azul em campo de ouro
Caro confrade Francisco (fxcct),
Isso é uma prova do que nnos pode ainda faltar pesquisar em termos de heráldica europeia.
Obrigado pela divulgação desses dados.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Cristina di Svezia a Roma, 1655-1689 : mostra di documenti RE: Concordância com a aposta
Caro Manuel Rosa,
Julgo que com o seu empenho poderemos esclarecer a questão Colombo. Com toda a franqueza o digo.
Não tenho grandes dúvidas (perdoe-me a convicção) do resultado da consulta.
Estou convencido que é do século XVI porque assim é catalogado. Mas do século XVI, meados ? Ou do final do século XVI ? Ou, ainda, do princípio do século XVII ? Como vê, a minha convicção é tão forte que nem admito outra coisa.
Seria interessante, como já disse, uma identificação rigorosa da época em que foi feito. Por dados contidos no texto, por marcas de água do papel ou pelo tipo de papel.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
"Mas, voltando ao assunto do chefe/mantel que eu admito que possa ser mantel mas o António Taveira tem a certeza, apenas lhe faço lembrar que, quando uma pessoa se convence de uma coisa e passa dias à procura de armas e armoriais do norte da Itália, tem alguma relutância em observar desapaixonadamente outras ideias que deitariam o trabalho e as hipótese para o lixo do tópico. Compreende-se."
A minha pesquisa em armoriais no Norte de Itália (e não só) não tem a ver com mantel nem meio mantel. Isto é, não foi o mantel que me induziu a essa pesquisa. Nem ele é relevante nela. Não é possível tentar extrair dados das armas de Colon sem conhecer armoriais portugueses (que não preciso de pesquisar porque os conheço), "espanhois" (conheço alguma coisa e tenho feito mais pesquisas) e do "norte de Itália" (não conhecia nada e tenho-os pesquisado).
Eu só posso observar o desenho da carta de armas concedida pelos reis católicos. Não acredito que ela esteja errada. é da responsabilidade do rei de armas de Castela. Nela ressalta à vista de qualquer heraldista o 1.º do cortado do 4.º quartel. Porquê assim ?
Porque é que o rei de armas, que sabia bem o que estava a fazer, as dispôs assim ? Só encontro uma resposta. Porque era "las que soyades de trager". Este quarto quartel das armas assim representadas (atrevo-me a dizer que seria um absurdo a sua descrição heráldica) mostra-nos (com toda a força de uma evidência indiscutível) as armas que Cristobal Colon usava antes do acrescentamento.
O 1º do cortado com um escudo de vermelho, mantel de azul e nele cinco âncoras de negro, dispostas em sautor, tombadas à dextra, são armas ASSUMIDAS. Nunca um heraldista proporia tais armas nem uma carta de brasão as concederia. Estamos perante uma ASSUNÇÃO. Já lhe referi a ausência de metais nessa parte do escudo. Mas há outra "curiosidade", uma "gralha heráldica", se preferir. Nos escudos mantelados há uma simetria entre as peças (ou elementos) de um e outro lado do mantel. Aqui isso não acontece com as âncoras, estando mesmo uma delas ao centro e tombada.
Estou convencido que com o decorrer do tempo os "Veráguas" foram "corrigindo" as coisas dentro das regras da heráldica e com alterações "honrosas". Certamente com a complacência das autoridades oficiais. Esses pequenos, e muitas vezes sucessivos abusos ao longo de um período lato, eram tolerados e não se conhecem casos de punições rigorosas. A não ser que pusessem em causa a casa real.
Este desenho tem ainda um valor inestimável: é que é visível, ao contrário da maioria, que mantém as cores originais.
Era importante, por isso eu fiz insistentes apelos ao Manuel Rosa nesse sentido, tentar obter mais dados de escudos dos Colon, datá-los e analisá-los.
De tudo isto eu tiro conclusões. Outros tirarão outras.
Para mim o documento mais importante sobre Colon é o que nos conta seu filho, D. Hernando. Saberia o que o pai e o irmão lhe contaram. Mas também os tios, Bartolomeo e Diego. Suspeito que o pai não foi o melhor dos informadores.
Cumprimentos,
António Taveira
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Armas de Cristobal Colon RE: Os brasões fugiam às regras ?
Caro Manuel Rosa,
Perdoe-me a imprecisão. Como o blogg é seu julgo que a responsabilidade do que lá está é sua.
Mas é um detalhe sem importância.
"De todas as formas, se o vermelho é mantel, onde ficamos com as armas dos Colom de Tarroja?"
Tentei por todas formas e feitios saber de si a que época seriam atribuíveis essas armas. foi sempre vago dizendo serem muito posteriores. Se assim é, são copiadas dos Veráguas que individualizavam essa parte das armas na ponta do seu brasão.
Sobre a questão que coloca:
"Não posso crer que não houvessem brasões que fugissem às regras. Será que eram todos sempre assim bem arrumadinhos e ninguém fugia às regras? "
RE: É a ignorância que o leva a fazer esse comentário. Um brasão da responsabilidade de um rei de armas (como é o caso de uma concessão régia) é ARRUMADINHO e NÃO fugia às regras. Pois se ele era passado por quem regia, fiscalizava e "estudava" as regras heráldicas, como queria que a elas fugisse ? É o caso da carta de armas concedido a Colon pelos reis Católicos.
Caso diferente é a execução de um determinado brasão numa casa ou sepultura, executado por canteiro, que deveria ser cópia das armas concedidas. Aqui é que tantas e tantas vezes, às vezes por ignorância, outras por razões várias (simplificação, acrescentamento, vontade do detentor delas, etc.) as armas não eram fielmente reproduzidas.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Origem de CC a aposta impossível ? RE: Diga a quanto aposta.
Caro Ângelo,
Estive tentado numa curta folha A4 a dizer o que julgo ser o "mistério Colombo". Basta articular toda a informação. Em todo o lado à verdade e em todo o lado à mentira. O problema é que uns percebem de uma coisa outros de outra. Uns apaixonadamente defendem uma teoria outros uma outra oposta. Há argumentos plausíveis em todas elas. E não saem desse engalfinhamento contínuo. Todos sabendo que há um mistério, chamemos-lhe assim, por detrás do homem.
Veja o que foi no caso Magalhães. Não havendo "mistério" o que custou a identificação da sua naturalidade e o conhecimento objectivo da sua família. No caso Colon ainda há um oroblema suplementar: a necessidade de um conhecimento supra nacional.
Como sabe, Colon nunca me entusiasmou. Eu sei porquê: pela opinião que ia formando dele desde há muito tempo. Nos últimos dois meses fui lendo umas coisas mais. Foi um curso "pós laboral intensivo".
Resisti à tentação de, por enquanto, explanar a minha "teoria". Nem seria cordial, estando anunciada a "revelação de dia 20". Vou deixar calmamente correr o marfim. Ouvir o que os manos Mattos e Silva dirão. Ficará tudo na mesma, certamente. Depois de um D. Diogo (de Viseu) e de um suposto seu 1/2 irmão que nunca existiu (Salvador Fernandes Zarco) teremos mais um coelho da mesma criação, mas saído de outra cartola.
Um abraço,
António
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Julgo já lhe ter respondido em anterior mensagem, pelo menos dei-lhe a resposta que posso, com excepção da alínea b) da sua mensagem.
"b) Em Portugal sei que foi D. Afonso V mas, noutras jurisdições, em Castela e no Norte de Itália, vigorava então a mesma proibição de uso de metais nas suas armas pelos não nobres?"
Julgo que sim mas não tenho a certeza. Mas não me parece que isso seja relevante. Até porque em baixo, no 2.º do cortado, temos armas nobres, dispostas segundo as regras da heráldica : banda de ouro em campo azul.
O que é de relevar, como já disse, é a conclusão a que se tem de chegar de que no 1.º do cortado estão armas assumidas.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Agrade isto aos Veráguas, à tese de Cucaro, à tese portuguesa, à tese genovesa ou a qualquer outra.
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
CORRECÇÃO
ONDE DIGO
"Julgo que sim mas não tenho a certeza. Mas não me parece que isso seja relevante. Até porque em baixo, no 2.º do cortado, temos armas nobres, dispostas segundo as regras da heráldica : banda de ouro em campo azul"
DEVIA DIZER
Julgo que sim mas não tenho a certeza. Mas não me parece que isso seja relevante. Até porque em baixo, no 2.º do cortado, temos armas nobres, dispostas segundo as regras da heráldica : banda de AZUL em campo DE OURO
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro A. Luciano,
Só lhe queria precisar um ponto. As armas não foram descritas mas FORAM DESENHADAS no carta de concessão. E não é defensável dizer que houve erros no desenho.
Colon orgulhava-se certamente das armas que trazia (vá lá saber-se porquê !). Certamente pelo que significavam para ele. Eram o seu passado. O "presente" ficou desenhado no acrescentamento.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Francisco (fxcct),
Perdoe-me que discorde da sua afirmação.
Elas não foram descritas, não porque estavam de acordo com as regras, mas exactamente pela razão inversa.
Eu, mesmo depois de as ver, tenho dificuldade em descrevê-las. E, se lesse uma descrição, teria dificuldade em reconstruir a sua imagem. Aprovadas pelo rei de armas de Castela, num acrescentamento honroso da maior importância, com diferenciação das armas reais. Não foram descritas, na minha opinião e com o maior respeito por que ache o contrário, porque são um absurdo heráldico. A sua imagem foi reproduzida na carta, ficando oficializadas.
Porquê ? Porque eram as armas que Cristovão Colon trazia, eram o seu passado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas dos Colombos de Piacenza e armas antigas dos Colombos de Cuccaro
Caros confrades,
As armas dos Colombos de Piacenza (que D. Hernando Colon terá reconhecido como sendo da sua linhagem) são as armas antigas dos Colombos de Cuccaro, documentadas desde a primeira metade do século XIV.
Em prata, três montes à italiana, da sua cor, o do meio saliente com uma pomba de prata na prata.
Eram estas as armas que o pobre do D. Baldassarre Colombo queria identificar como da sua família nos pleitos de Verágua.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Embora eu estranhe que o Rei de Armas de Castela tenha desenhado (ou aprovado um desenho) de armas irregulares, acho que neste momento a sua interpretação é a mais plausível.
Mas é uma solução que deixa em aberto dois problemas que me incomodam:
- As armas assumidas serem cortadas, e não partidas;
- O problema da simetria acima do mantel (questão que eu desconhecia até o António Taveira a referir aqui no tópico).
Ocorre-me uma ideia que resolveria estes dois problemas. Imagine que as tais armas assumidas eram da seguinte forma (perdoando o meu fraco domínio da linguagem da heráldica):
Esquartelado, o 1º e 3º de azul com cinco ancoras tombadas à sinistra dispostas em saltir/sautor, o 2º e 4º de ouro com uma banda azul, na base (do todo) um campo encarnado.
Quando digo "na base", não quero dizer "mantel". Refiro-me antes ao que os espanhóis chamam "entado en punta" (veja por exemplo esta descrição: http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_armas_del_rey_de_Espa%C3%B1a).
[Num aparte não irrelevante, lembro que Cristóvão Colombo esteve na tomada de Granada e terá acompanhado o acrescento na base das armas reais uma granada em campo de prata. Terá ele "imitado" os Reis a assumir uma base para as suas próprias armas? Meras sugestões.]
Sendo assim, em 1493 o Rei de Armas vê-se confrontado com um dilema:
- Mete um escudo esquartelado dentro de armas esquarteladas (uma irregularidade, certo?), e onde meter a tal base que nós achamos ser um mantel?
- Elimina o esquartelamento, cortando as armas assumidas.
Terá optado pela segunda via...
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas dos Colombos nos pleitos de Verágua e na "Historiae"
Caros confrades (em especial A. Luciano e Manuel Rosa),
Quais as armas de Colombos que D. Baldassare Colombo apresentou ao tribunal de Castela em 5 de Abril de 1591 ?
O seu objectivo foi ligar as suas armas às dos Colombos de Piacenza na convicção que estam tinham sido reconhecidas (nas sepulturas de gente daquela família) por D. Hernando Colon como de seus parentes na sua "Historiae...".
Cumprimentos,
António Taveira
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Nada de Guerras. RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Rodrigo BC,
Eu percebi a sua ideia e propósito. Nada de "guerras".
Espero que também tenha percebido a minha ideia: era uma pequena brincadeira com o amigo António Taveira, para ajudar a descontrair, neste mundo tão cheio de "stress".
De facto, exagerei alguns "factos" para evidenciar a curiosidade de apelidos de ramos que andava a estudar terem sido chamados às discussões das origens de FM e CC: Moutinhos e Godinhos (até rima) ligados por Fafes !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro confrade Francisco (fxcct),
Perdoe-me mas eu não entro em especulações. Nestes tópicos colombinos fiquei vacinado contra elas.
Nem me parece que haja "problemas" a resolver. Devemos ler as armas e retirar os ensinamentos inerentes.
Exactamente por todos irem por essa via especulativa, puxa daqui (especulação daqui), puxa dali (especulação dali), é que o novelo Colombo está como está.
O desenho das armas (perdoe-me a convicção) não dá origem a duas interpretações. Quando diz que o rei de armas aprovou o desenho das mesmas, não digo que não. Eu diria antes, que o aceitou tácitamente, oficializando-o, demarcando-se dele quanto pôde.
Porque é que os Veráguas sem nova carta de armas se foram desviando da carta de armas concedida a Cristobal Colon ? Pelo iluminista se ter "enganado" na carta de armas ? Acredita mesmo nisso ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Esquartelar um quartel
Caro Francisco (fxcct),
Não querendo entrar em especulações, digo-lhe que esquartelar um quartel de um escudo esquartelado não infringe nenhuma regra heráldica. É mesmo muito comum em Portugal, que me lembre de memória, em todas as cartas de armas onde se representa o apelido Sousa, Azevedo, Manuel, Ribeiro, Queirós, Pimentel, Albuquerque, Aboim e tantos outros.
Cumprimentos,
António Taveira
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la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus ....RE: Armas dos Colombos de Piacenza
Caro António Taveira,
Entendo que é recém-chegado a este tema, o qual não lhe interessava porque talvez achasse que CC era um "idiota, gabarolas e ignorante sem saber nada de navegação" como muitos em Portugal tinham aceite e que agora o confrade parece começar a ver noutra luz.
Por isso eu sempre digo que será preciso ler muito para entender a tela de fundo onde o caracter Colón foi sobreposto.
Eu acho terá a possibilidade de trazer uma grande descoberta a esta tema e eu sempre vi que as armas seriam um forma de esclarecer a identidade, foi por isso que eu procurei provar com certeza quais eram as armas antes de 1493 e provei assim que todo o mundo andava errado em dizer que:
O Almirante "desejoso" de se fazer pertencer á nobreza em 1502 modificou o seu simples brasão roubado ao grémio de tecelões em Génova adicionando as âncoras dos Almirantes de Castela.....
para alguém com o mínimo de lógica esta frase continha tantos absurdos que é de rir. Mas ainda hoje aparece pelas Wikipedias do mundo assim e ainda existem "historiadores" que me escrevem a dizer que eu ando errado e mesmo após eu lhes enviar a imagem da Cédula Real com as âncoras, não conseguem mudar de ideia.
Por isso louvo a atitude do confrade em ver tanto o mistério como uma possível solução dele.
Sobre as armas apresentadas por Baltasar nunca as vi, mas lendo pelos papeis dos Pleitos aquilo que os contrários a Baltasar disseram acho que fica claro que eram as armas dos COLOMBOs com pombos e não outras armas. Pois assim dizem eles que Baltasar declarou que "los Colombos TODOS traen en sus escudos PALOMAS por armas, o una, o mas, como DECLARA DON BALTASAR"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281259&fview=c#reply
Alerto-lhe que D. Hernando não diz:
- nem que seu pia foi COLOMBO
- nem que seu pai limou o nome
- nem que as armas em Plasencia eram da família do seu pai
- nem que encontrou parentes de seu pai na Itália
"De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos. Por lo cual, algunos,
- que en cierta manera piensan oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi; otros, que de Cugureo, y otros de Buyasco, que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de Génova y en su misma ribera;
- y otros, que quieren engrandecerle más, dicen que era de Savona, y otros que genovés;
- y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.
[Até aqui D. Hernando dá a palavra aos outros que imaginavam isto ou aquilo sobre de onde era CC, mas depois D. Hernando diz logo]
"Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio."
Ou seja, considerando tudo aquilo que os outros imaginavam, inventavam e teorizavam, D. Hernando descarta, dizendo que tudo era um mistério.
Depois D. Hernando dá a razão do nome:
"... por consiguiente, le vino A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, por quien para la salud de aquellas gentes había de ser enviado; y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus"
http://www.artehistoria.jcyl.es/cronicas/contextos/9062.htm
Depois sobre uma ascendência Italiana, D. Hernando disse que ninguém por lá sabia quem era o Almirante, seu pai. Isto apenas uns 30 anos após a morte deste homem que era mundialmente conhecido pelos seus feitos. Ninguém na sua suposta pátria sabia que ele era:
"...el dicho Almirante diga en una carta que su trato y el de sus mayores, fue siempre por mar, y para certificarme mejor, pasando yo por Cuguero, procuré tener información de dos hermanos Colombos que eran los más ricos de aquel lugar, y se decía que eran algo deudos suyos; pero porque el menos viejo pasaba de los cien años, no supieron darme noticia de esto"
http://www.artehistoria.jcyl.es/cronicas/contextos/9063.htm
Mesmo admitindo que D. Hernando tenha exagerado que os COLOMBOs de Coguleto fossem de 100 anos, e que fossem de 75 anos teriam nascido por volta de 1455 e de certo teriam conhecimento dos seus famosos três parentes que imigraram para Portugal. É estranhíssimo que se CC tivesse nascido lá e fosse mesmo um COLOMBO que estes membros da sua família não soubessem dar uma palavra a D. Hernando sobre seu pai.
MAIS estranho ainda é o Baltasar 55 anos mais tarde encontrar 39 testemunhas que todos JURARAM que o COLON era um COLOMBO e natural de lá e não acho que a distancia de 95km entre Cuccaro e Cogoleto era assim tão impugnavel que em 75 anos a informação dos seus famosos parentes não chegasse aos ouvidos daqueles dois famosos e ricos COLOMOS que "y se decía que eran algo deudos suyos".
D. Hernando de novo NÃO DISSE que eles eram seus parentes. O que diz é que "DIZIA-SE" que eram meus parentes, mas eles não sabiam nada sobre o homem filho de quem eu era.
Espero que isto sirva de algum esclarecimento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus ....RE: Armas dos Colombos de Piacenza
Caros confrades
As âncoras de Cristóvão Colombo estão imbutidas nas quinas do escudo de D. Fernando!!!
Saudações
Zé Maria
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la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus ....RE: Armas dos Colombos de Piacenza
Caros confrades
As âncoras de Cristóvão Colombo estão embutidas nas quinas do escudo do Infante D. Fernando!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: A Historiae de D. Hernando
Caro Manuel Rosa,
Nem sobre as questões mais simples há concordância. Já vi transcritas essas palavras de D. Hernando Colon com diferente pontuação e, portanto, com um sentido que pode ser diferente do que lhe dá. É por isso que sempre resisti a meter-me no tema.
Perguntava-lhe:
1.º existe o original escrito pela mãe de D. Hernando ?
2.º qual é a 1.º edição da obra, em que ano foi editada, e onde se pode encontrar ?
3.º nas edições seguintes os parágrafos que trasnscreveu mantêm aquela redacção e pontuações ?
Não faço comentários às suas "conclusões" sobre o processo do Baldassare Colombo. Nunca leu processos daqueles. Fê-lo apressadamente e, na sua ignorância, acha que toda aquela gente jurou falso a pedido de Baldassarre. Agora, quem o leu fica com a opinião que naquele tempo achavam que D. Hernando tinha estado em Piacenza na busca da origem da sua família. Diz D. Hernando ter lá estado ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A Historiae de D. Hernando
Caros confrades
D.Diogo/Cristóvão Colombo foi tão Navegador quanto Navegador foi o seu tio o Infante D.Henrique. As suas Quinas na água do mar é que reflectiam âncoras, âncoras da Salvação!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Livro do Armeiro-mor de 1509 na TT. Duas reproduções distintas
Caro António,
Vamos então esperar pelas "verdades" dos Manos MS no dia 20, para depois vermos a que conclusões chegou.
Até lá aqui ficam outros códigos de referência da TT-online com interesse para a heráldica:
PT-TT-CR/D/A/1/19 - Livro do Armeiro-Mor, 1509 (c/ imagens mais vivas que as de http://digitarq.dgarq.gov.pt/viewer?id=4162406)
PT-TT-CR/D/A/1/20 - Livro da nobreza e da perfeição das armas [de António Godinho], Séc. XVI
PT-TT-CR/D/A/1/21 - Tombo das armas dos reis e titulares intitulado... Tesouro da nobreza, 1675
Quem quiser ver a diferença de digitalização do Livro do Armeiro-Mor, por exemplo nas Armas do Duque de Borgonha, basta procurar por
- http://digitarq.dgarq.gov.pt/viewer?id=4162406 imagem 87
- TT-online cod. ref. PT-TT-CR/D/A/1/19 imagem 71 (TES02\TT-CR-C-A-1-19_36_c0077.jpg) (tb pode usar a pesquisa do Google)
Boas inspirações !
Um abraço,
Ângelo
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RE: Livro do Armeiro-mor de 1509 na TT. Duas reproduções distintas
Caro Ângelo,
Li a sua mensagem e fui reler a minha a que respondeu. Assustei-me com os erros ortográficos que dei. Há 46 anos atrás tinha chumbado no exame da 4.ª classe. Bem sei que a vista cansada, o pequeno teclado do portátil e o minúsculo écran, não ajudam. Ms nem tanto. Fiquei deprimido.
Depois espreitei no link que me enviou. Foi remédio santo.
Um abraço,
António
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A Historiae de D. Hernando - Correcção
Caro Manuel Rosa,
Depois de ver o processo do Baldassare Colombo vou ler a Historiae. Antes de o fazer queria-lhe colocar mais algumas questões.
1.º Tem a convicção que a "Historiae" foi escrita por D. Fernando ?
2.º Porque é que na sua opinião demorou tanto tempo a ser editada em castelhano ?
3.º Admite que a informação contida na "Historiae" poderia circular de alguma forma antes de 1571.
4.º O manuscrito original estaria nas mãos dos Veráguas ?
5.º A edição de 1571 seria cópia do original (talvez em posse de D. Luis Colon) entretanto desaparecido ?
6.º Ou acha que o manuscrito teria sido copiado e seria essa cópia que foi publicada ?
7.º Acha que a publicação reflecte os interesses políticos dos Veráguas que certamente tinham o original ?
Todas estas questões são cruciais.
Cumprimentos,
António Taveira
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confirmado com outras fontes ou por Occam... RE: A Historiae de D. Hernando
Caro António Taveira,
"Nem sobre as questões mais simples há concordância." Porque não são questões simples.
Eu peço-lhe para ir ler mas não quer, não tem tempo, não lhe interessa saber o que está escrito, não sabe, ou já leu outro historiador que lhe explicou e assim está "bem informado".
Depois pede-me para lhe dizer o que diz D. Hernando e quando eu lhe digo o que ele escreveu, não aceita.
Não sei que mais posso fazer.
Depois faz-me perguntas a questões que estão explicadas no meu livro e outras que dou pistas a seguir....
Ora bem.
A história sobre a "História do Almirante" é que o manuscrito foi "vendido" em Itália em 1571 por o D. Luis Colón porque andava pobre desterrado em Orã. Mas quando se espreita a vida de D. Luis Colón sabe-se que andava enfermo em Orã e pedindo licença para regressar a Espanha morrendo logo em Fev. de 1572. Ficando assim uma situação estranha. Primeiro que D. Luis andasse com manuscritos debaixo do braço, segundo que esse manuscrito seria de elevado valor para viajar de Orã à Itália e vender, terceiro que sendo seu Avô herói em Espanha, não pensasse em publicar em Espanha na lingua em que estava escrito mas traduzir-lo para Italiano, e ainda que esse tão "valioso" manuscrito desapareceu após a publicação em Italiano e nunca mias ninguém o viu até hoje.
Ainda pior, o tradutor intrometeu palavras e informações que não batem certo e algumas contrárias a coisas contidas em outros capítulos.
Por todas as estranhezas, eu digo e afirmo que não foi o Almirante D. Luis Colón que levou o manuscrito para Itália mas o Baltasar Colombo que o tirou do Mosteiro de Las Cuevas e levou para a Itália onde pagou um tradutor para modificar o que era necessario para apoiar o seu pleito na Espanha. Se assim foi não sei, suspeito isso e data de impressão logo 1571 meses antes da morte do último varão herdeiro ...
O original em Italiano de 1571 foi depois traduzido para castelhano e assim estamos a duas traduções longe do original.
Não me lembro de ler em lado nenhum que D.Hernando foi a Piacenza. Acho que a única referência que ele faz é aquela que lhe dei aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281696#lista
Agora sobre a "diferente pontuação" entendo que pontuação é improtante, entretanto não quer isso dizer que todas as palavras mudam de sentido. E se D. Fernando numa frase estaria ele próprio a dizer que seu pai era um COLOMBO com armas de Plasencia-- logo não iria começar o proxomo paragrafo a dizer, considerando o que eu digo, agora digo que não digo e não vou dizer porque meu pai insistiu que fosse mistério...
Ainda pior é D. Hernando começar a sentença com "y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia..."
Após esta frase tudo pode seguir "y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, onde caiu um ovni no domingo da Páscoa, e que dele saui seu pai a quem chamaram Domingo por honra desse dia e lhe deram o apelido COLOMBO por ter vindo dos céus e lhe deram um brasão com pombos e assim está na sua sepultura ee depois o filho como queria poupar tinta quando assinava, encurtou o nome para COLON."
Eu, considerando isto, entendia que meu pai sempre quiz que a sua identidade fosse secreta e por ninguém sabe ao certo estas invenções acontecem....
Muita coisa tem sido metida na boca de D. Hernando que não está lá dita, é muita conclusão - eu tentei me fiar naquilo que D. Hernando diz claramente e que pode ser confirmado com outras fontes ou por Occam...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro António Taveira,
Admito que o iluminista se tenha enganado mas não acho provável. E fico contente por haver agora uma explicação plausível para a omissão da descrição das armas (para além da teoria da ocultação da identidade). Não me vou agora agarrar a uma ou outra tese em relação à omissão da descrição, mas é sempre bom haver hipóteses bem fundamentadas. Assim, agradeço o seu contributo nesta matéria específica, que acho valioso. É importante haverem evidências fortes para a hipótese das armas assumidas.
"Porque é que os Veráguas sem nova carta de armas se foram desviando da carta de armas concedida a Cristobal Colon ?"
É uma questão que não me preocupa. No meu parco entendimento, as armas eram pessoais e não só era normal como desejável que houvesse diferenças de armas de pai para filho. Mudar esmaltes de uma geração para a outra? Parece-me normal. Mas o António Taveira levantou uma questão pertinente: os Veráguas não tiveram novas cartas de armas? Se calhar tiveram e ainda não se foi à procura delas...
Intriga-me a sua certeza de que as ancoras são pretas e não douradas. Pode elaborar? E já agora - tem a certeza que são ancoras?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Francisco (fxctt),
Chamo-lhe a atenção que a descrição heráldica das armas em nada identificaria uma identidade.
Admitamos que dissesse (em português corrente): ".....no quarto quartel as armas que trazieis, cortado tendo no primeiro............[permita-me que por simplificação não descreva aquele absurdo heráldico], e tendo no segundo banda de azul em campo de ouro. [PONTO FINAL]
O que é que esta descrição revelaria sobre a identidade do armigerado. NADA. Ou melhor, revelaria exactamente o mesmo que revela a sua não descrição.
Se os Veráguas tivessem tido nova carta de armas ela seria conhecida. Não creio que apareça mas, a ver vamos.
Bem pedi a Manuel Rosa uma fotografia melhor. Só tenho a que está no blogg. Podia colocar num link uma de melhor definição (se a tivesse) para exame.
Examinei a foto disponível com o máximo cuidado. Não tenho dúvidas que são âncoras. Não tenho dúvidas que são negras. A pintura sobre pergaminho não era feita por cima de um "primário" de outra cor. O que lá se vê é negro, sem prata nem ouro.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Tenho pena que heraldistas, e há tantos no forum, não intervenham neste debate.
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Nada de Guerras. RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro ângelo da Fonseca,
Claro que percebi que estava a brincar com o confrade António Taveira e, se me permite, acho que fez muito bem, para aligeirar estas conversas, nas quais por vezes (raras, felizmente) se nota uma certa crispação originada em diferentes interpretações e pontos de vista , mas de uma forma geral os diálogos são cordiais, interessantes e por vezes bastante divertidos. Este é um tema ao qual acho muita graça, pois, independentemente da teoria das origens do Colombo, há sempre antepassados meus metidos na "confusão". Por este motivo, e não só, sigo sempre com interesse o que vai sendo escrito.
O pedido que lhe dirigi, também em tom de brincadeira, foi porque todos os cuidados são poucos... pois não quero ser "apanhado" nesta teia de teorias Colombinas, para as quais não me sinto minimamente habilitado.
Com os melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
P.S. Espero que os confrades que demonstram grandes expectativas relativamente ao livro dos Mattos e Silva não venham a ter uma grande desilusão, pois não sei se repararam, mas, pelo menos como foi apresentado aqui no fórum, o título da obra termina com um ponto de ? e não com um ponto de !, parecendo-me assim que irá tudo continuar em aberto.
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RE: António Gallo
Cara confradessa Maria Benedita,
Perdoe-me que lhe coloque uma questão de lana caprina a respeito de laneiros.
Quando foram publicados pela 1.ª vez os escritos de António Gallo ? Até essa data seriam conhecidos ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Bem pedi a Manuel Rosa uma fotografia melhor....RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO
Caro António Taveira,
Como não sei se recebeu, foi-lhe enviado vários dias atrás por email em PDF o estudo do Dr. Félix Llorente onde poderá ver melhor o pergaminho das armas originais junto com fotos das armas em Santo Domingo.
Se não recebeu faça favor de dizer.
Se recebeu, faça favor de ver e comentar.
Outra vez, ao contrário de si, não acho que as âncoras fossem de preto. Isso deve ser degrado da pintura que sofreu alguma humidade e mal tratamento, pois o campo com o leão deveria ser em campo de prata também aparece preto e o campo de verde no 1º quartel nem parece haver côr. Naquilo que eu vi, as âncoras parecem ainda ter um pouco da côr do ouro nelas. Por isso acho que é degrado da pintura que já vai com 518 anos...
Ainda o Pr. Llorente que escreveu o artigo viu original e deu-as como de sendo de ouro tal como estão nos brasões posteriores.
Para quem estiver interessado eu posso enviar o PDF com o estudo do Dr. Llorente logo que seja para uso pessoal (ou seja para lerem) e não para ser publicado em algum local sem autorização deles. Basta enviar um email para mr@1492.us.com
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Nada de Guerras. RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Ângelo da Fonseca,
Só agora reparei que na minha mensagem anterior, ao colocar o acento no seu nome, o "A" ficou em minúscula, as minhas desculpas.
Melhores cumprimentos,
Rodrigo BC
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Historie
Caro António Taveira,
Sempre tentei ser sintético e escrever o menos possível. Por isso há muito adoptei certos "códigos" que não são convenções de mais ninguém. Assim dou sempre o D. aos reis portugueses e não os dou aos "espanhóis" e em total contradição lógica dou o D. ou Don a outros "espanhóis" quando vejo que o tiveram de facto em ducumentos das chancelarias régias ou foram titulares com Grandeza ou seus filhos; uso as mais das vezes a grafia do país onde viveram. Daí o meu D. Hernando quando para a imensa maioria ele é D. Fernando.
Ficaria talvez levemente orgulhoso e também divertido quando percebo que, por simplificação do "copy-paste" sou seguido mas, neste caso "Historiae" foi mesmo erro de digitação, pelo que só se salva o divertimento. Historie, em italiano, é o correcto, Historia e History nas traduções castelhanas (séc. XVIII salvo erro) e inglesa ainda muito posterior. O título completo, que alguém já disse ser o mais comprido de todos os tempos (exagero óbvio) poderá ser facilmente procurado no Google ou mais directamente nos columbo.docs do sr. Coelho.
Mais uma vez conseguiu que lhe fizessem a papinha. Notável.
E lamentavelmente, até eu vou ajudar à festa porque a minha opinião, não sendo oposta no essencial, não coincide com a do Manuel Rosa.
A Historie foi primeiro conhecida quando apresentada como prova pelo Baldassare e estou basicamente de acordo com Manuel Rosa quando diz que a data que consta como de impressão, 1571, é muito suspeita.
Que foi escrita antes de 1539, é perfeitamente circular. O putativo autor é D. Hernando que morrre em 1539 logo é anterior a essa data. Mas, digo eu, se o autor não foi D. Hernando, a data é desconhecida.
De qualquer forma, os erros eram tantos, a sintaxe tão pobre que foi durante muito tempo considerada não fiável. Entretanto Frey Bartolomé de las Casas terá começado a escrever em 1527 a sua Historia de las Indias que terminaria em 1561 deixando-a ao Convento de (San Gregorio?) com a estipulação de não ser publicada senão 40 anos depois. Afinal seria publicada cerca de 2 séculos (de memória) depois, verificando-se então que tinha várias sobreposições com a Historie. No entanto tinha também divergências. Mas, onde ambas diziam o mesmo, aceitou-se genericamente como comprovado e que Las Casas teria tido acesso ao manuscrito de D. Hernando.
A partir daí a história "oficial" em
Versão 1 - Decidiu que D. Luís levara e vendera o manuscrito em Itália;
Versão 2 - Depois de Manuel Rosa ter mostrado que ele não se deslocaria a Itália em data próxima a 1572, primeiro por estar preso, depois por estar doente (e, acrescento eu, por não poder abandonar Orão, onde se encontrava desterrado, sem autorização régia), decidiu então a história oficial que ele teria vendido ao desbarato o manuscrito.
Sabe-se que em Itália a tradução é de Ulloa, sobrinho de D. Luís, que teria sido contratado para fazer a tradução. Ficou feita a "História" como a academia gosta.
D. Luís foi herdeiro universal de D. Hernando - o que já mostra que, sem qualquer obrigação de "Mayorazgo" D. Hernando tinha já a noção de "Casa" como magistralmente definido em "O Crepúsculo dos Grandes" - e entre outras coisas, deixou uma biblioteca de mais de 15 mil itens, certamente uma das maiores do seu tempo. Na fase final da sua vida - suponho eu que depois de 1536 quando se resolveu o essencial dos pleitos colombinos - começou a organizar o catálogo da mesma que ia já a mais de metade e onde não consta a Historie (nada se pode concluir porque não era por ordem alfabética).
O que se pode já concluir é que as versões "oficiais" de que D. Luís tinha levantado esse manuscrito com outros dos Colón do mosteiro de las Cuevas de Sevilha, falham a explicação de porque estaria lá o manuscrito junto a escrituras e documentos legais e não na biblioteca de D. Hernando. É certo que, como herdeiro único, D. Luís poderia ter levantado o manuscrito da biblioteca mas parece implausível que andasse anos com ele e que o levasse para o desterro de Orão. É também certo que a valiosíssima biblioteca de D. Hernando foi descaminhada por falta de atenção da única pessoa que o podia fazer e seria a mulher de D. Luís. Anos depois restavam poucas centenas de obras. Se foi vendida - por ordem de D. Luís ou desviada - nos anos seguintes à morte de D. Hernando, teria ido para colecção particular, pois até 1571 (data que consta como de publicação) nenhuma referência lhe é feita. E, se foi logo para Itália, fica por explicar porque é que o comprador demorou tanto tempo a recuperar o seu dinheiro com a publicação.
Pessoalmente, entre a possibilidade de Las Casa ter visto a obra - não a veria se estivesse no mosteiro - de ambas as obras terem sido feitas em tempos diferentes baseadas em manuscrito entretanto desaparecido ou, ao contrário do oficial, que foi Ulloa quem viu e copiou a obra de Las Casas, não me sinto com informação suficiente para decidir. Mas, como hipótese que mais simples me parece, acho que foi o próprio Ulloa quem escreveu a obra, dando-lhe a autoria de D. Hernando para a valorizar comercialmente; ou que foi ele quem furtou o manuscrito e com receio de o comercialisar em Espanha levou-o para Itália. Também como hipótese, seria mais fácil Ulloa tê-lo feito ou muito antes ou então depois da morte de D. Luís. A data de 1571 não faz sentido em nenhum dos casos.
De qualquer forma Ulloa regressou a Espanha e a sua tradução pode ter sido editada antes de impressa a obra em italiano. O manuscrito original - se alguma vez o foi - perdeu-se (como acontece geralmente aos documentos dos Colombos genoveses, desde testamentos a escrituras de Savona a manuscritos de D. Hernando).
Meu caro António Taveira, releia agora as suas 3 perguntas e adivinha a minha:
a) Versão 1 - gargalhada;
b) Versão 2 - sorriso triste.
A. Luciano
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RE: António Gallo
Caro confradez António Taveira
"Antonio Gallo, the first of
these, was one of the most eminent citizens of Genoa. He was //
190
// Chancellor of the Bank of St. George, (1) as his father, Ambrosio,
had been before him, and as his own son, Bernardo, was after
him. From June 14, 1477, until he died he was the official
chronicler of the Republic. The following is his record concern-
ing Christopher Columbus:"
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/12/antonio-gallo-de-navigatione-columbi.html
Os escritos de Antonio Gallo antecedem os de Giustiniani, que os conhece. Em 1516, o cronista genovês Agostino Giustiniani, bispo de Nebbio, publicava o seu Psalterio Poliglota, um livro de salmos escrito em latim, grego, hebreu, árabe e caldeu. Numa glosa a um salmo em que se fazia menção às ilhas do oceano, o bispo escreveu:
"Christophorus Cognomento Columbus, patria Genuensis, vilibus ortus parentibus"
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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O Gallo cantou tarde ... RE: António Gallo
Caro António Taveira,
Aqui de novo há controversia.
O escrito de Gallo parece não ser dele. Pois apareceu na página de um seu relato mas só no fim depois da sua assinatura!!!!!!
Ainda pior é que outras cópias deste relato, como uma em Londres senão me engano, não têm essa nota sobre os COLOMBOS.
Pode-me ver como um céptico em tudo aquilo que contém "COLOMBO" e "Génova" na mesma frase e em tudo o que se tenta ligar aos COLON de Espanha. Não acho que sou céptico sem razões.
Pois era segredo a linhagem tanto como o nome. E TODAS as vezes que eu fui em busca da confirmação, daquela prova final, sempre achei as falhas que outros deixaram passar sem questionar, e pior ainda inventaram factos que não existem para se convencerem a si ou aos outros, como foi ocaso do Testamento de 1498.
O Gallo escreveu a sua história de Génova supostamente em 1504, 11 anos após a grande viagem, e após a terminar e ter já assinado o manuscrito...
lembra-se.. "ó pá páráí antão na posso deixá descrever sobe aqueles te~lões de 5º que se foram navagar pá Espanha"
E senta-se a escrever um parágrafo fora de contexto mas provando assim que eram mesmo tecelões de Génova.
Eu digo de novo que deixem a Itália fora desta história porque foi um desvio.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O Gallo cantou tarde ... RE: António Gallo
Ó Manuel Rosa
Ele escreveu aquilo tudo depois da assinatura? E nem pôs "P.S."?
É fraude, é fraude!
Cpts
Maria Benedita
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E nem pôs "P.S."? - O Gallo cantou tarde ... RE: António Gallo
Ó Maria Benedita,
O que eu acho estranho é que ao escrever a sua História de Génova Gallo não se lembrasse de escrever sobre os COLOMBOS que descobriram um Novo Mundo dentro da história e que depois de assinar o manuscrito escrevesse um pequeno lembrete no sentido de:
"os tecelões de Quinto sendo pobres e sem escola fizeram grandes feitos louvai-os ò Génova" e que cópias do manuscrito encontrados em outros reinos não contêm esse lembrete. Para mim alguém foi atrás séculos mais tarde e adicionou esse texto.
Da mesma forma se fez com as armas dos COLOMBI que estão no Vaticano se aquilo que o confrade Taveira diz é verdade, se essas armas deveras dizem que era neto de Joannes de Quinto é informação metida lá após de séculos.
Mas ao ler o artigo citado que referência os documentos da Rainha da Suécia, entendo que isso não está lá no brasão de armas dos COLON, mas em breves veremos...
Cpts,
Manuel Rosa
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E nem pôs "P.S."? - O Gallo cantou tarde ... RE: António Gallo
Manuel Rosa
Poupe-me!!!E vá ao Colombina ver o que Gallo escreveu!
Cpts
Maria Benedita
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De navigatione Columbi per inaccessum antea Oceanum Commentariolus”.. RE: António Gallo
Cara Maria Benedita,
Não preciso de ir ao Colombodocs porque eu li a fonte:
Ludovico Muratori: Rerum Italicarium, vol, xxiii, p. 301. Antonii Galli. “De navigatione Columbi per inaccessum antea Oceanum Commentariolus”
e até tenho imagens das páginas.
Mas para uma melhor leitura por aqueles como eu que não são "latinizados" após desta transcrição do latim está em inglês:
http://www.archive.org/stream/christophercolum11thac#page/n227/mode/2up
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: António Gallo
Cara Maria Benedita,
Eu conheço o texto.
Queria saber a data da publicação.
Isto é, queria saber o texto exacto que era conhecido em Itália. Escrito por ele ou transmitido por terceiros.
Eu explico-me. Não posso analisar os depoimentos das testemunhas no processo de Baldassare Colombo em 1583/1584 sem saber qual era a informação que estava divulgada na época e desde quando. A "Historiae" de D. Hernando Colon era conhecida desde há 12 anos. E a informação de Gallo. O que é que ele disse exactamente (pelos vistos terá havido alteração dos textos) e quando foi divulgado.
Haveria mais alguma informação relevante sobre Colon e a sua família divulgada antes de 1583 em Itália ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Bem pedi a Manuel Rosa uma fotografia melhor....RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO
Caro Manuel Rosa,
Só agora fui a e-mail e vi o texto que me enviou. Vou lê-lo com cuidado. Obrigado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: António Gallo
Caro António Taveira
Gallo registou por volta de 1499 nos seus Commentarii que Colombo era genovês, filho de pais laneiros, e que ele e os irmãos eram cardadores. Esses escritos, no entanto, só foram publicados no século XVIII. O testemunho de Senarega segue Gallo,mas igualmente só muito mais tarde é publicado. A primeira publicação do facto deve-se a Agostino Giustiniani, primeiro em 1516, e novamente em 1537. Na segunda publicação, Giustiniani refere não só a origem humilde mas também o meio de vida (tecelagem), citando Gallo como fonte sobre essa informação. http://ph-colombina.blogspot.com/2007/03/cristvo-colombo-agostino-giustiniano.html
"A discussão sobre a origem plebeia e mecânica de Cristóvão Colombo foi enriquecida recentemente com a publicação da investigação de Bobadilla (1500), que conduziria à destituição do almirante. No âmbito dessa investigação foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte das quais são bem conhecidos através de outras fontes da época. Segundo três das testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé), uma ou duas mulheres (2) foram severamente castigadas por afirmarem que Colombo era "de baxa suerte" e "de linaje de texedores".
De notar que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que esse episódio se havia passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1496. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, portanto antes de Bobadilla começar as suas investigações. Ou seja, temos a mesma informação a circular, documentadamente e de forma independente, em ambos os lados do Atlântico desde 1495-1499".http://ph-colombina.blogspot.com/2007/03/origem-humilde-e-mecnica-de-cristvo.html
Anexo A - Transcrição dos testemunhos relevantes da investigação de Bobadilla (3)
«II testigo. Francisco de Sesé […] Yten, dize que mando açotar una muger ençima de un asno desnuda en cueros en la Ysabela, y la açotaron porque dixo que estava preñada e no se halló la preñez verdad; e a otra dixo mal del Almirante e de sus hermanos, le cortaron la lengua, e el mal que avía dicho fue que su padre, del Almirante, avía sydo texedor e sus hermanos ofiçiales.» (interrogatório, fl. 13v, p. 186)
«V testigo. Rodrigo Mançorro [...] Yten, dize que en la Ysabela el Adelantado tomó presa por su mano una muger que se dezía Teresa de Vaeça e le mandó dar tormento él y Rodrigo Pérez syn aver testigo ninguno. E que fue porque el Adelantado tenía que fazer con una muger casada, la qual avía tenido que fazer con otro en casa de la dicha Teresa, e dixo que por alcahueta meresçía la dicha Teresa la dicha pena, e le dieron çient azotes e cortaron la lengua a la dicha Teresa porque havía dicho que era preñada e no se falló ser verdad; quando la açotaron, fue a pied desnuda. E que lo sabe porque lo vio e quie pasó todo este ante Rodrigo Pérez, e cree que no uvo proçeso e que, sy lo avía, que el dicho Rodrigo Pérez lo ternía.» (interrogatório, fl. 16, p. 190)
«VIII testigo. Juan de Salaya [...] Yten, dize que el Adelantado, andando de noche azechando por las casas, [e] que oyó dezir a dos mugeres, que la una se dezía Teresa de Baeça e la otra Ynés de Malaver, que el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendyó texedor de seda, e que por ésto les mandó cortar las lenguas e açotallas, e que ...."
Assim, ao que parece, sabia-se das publicações de Gallo e Seranega na Europa e no Novo Mundo ainda antes de Giustiniani ter publicitado a origem dos Colombo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: António Gallo
Cara Maria Benedita,
A primeira referência a Domenico como pai de Bartolomeo Colombo é de Las Casas em 1527 ?
Preciso saber a informação que estava divulgada em Itália em 1582. Que por isso seja do conhecimento das testemunhas de Baldassare.
Aquilo a que toda a gente tinha acesso e desde quando. A naturalidade genovesa é o primeiro dado a correr mundo. Em 1571 temos a publicação da História do almirante. A primeira referência a Domenico julgo ser de Las Casas, em 1527, a propósito do nome da ilha de Santo Domingo. Corrija-me se estiver errado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon em 1493 - DÚVIDA SURGIDA
Caro Manuel Rosa,
Não retiro a análise que fiz ao escudo com uma eventual ressalva. Não sei se as âncoras são de negro ou não. Vou ver melhor.
Todo o resto do raciocínio está confirmado.
Obrigado pelo envio do trabalho do Dr. Llorente.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: António Gallo
Caro António Taveira
Está certo, é Las Casas a primeira referência http://ph-colombina.blogspot.com/2007/03/cristvo-colombo-frei-bartolom-de-las.html.
E, como informou o confrade A. Luchino, é Las Casas quem vem dar credibilidade á Historie de D. Hernando.
O testamento de D. Hernando informa que Colombo era genovês.O testamento de D.Diego e a sua habilitação á Ordem de Santiago , igualmente, mas ambos sem informarem de que tipo de família. D. Hernando insurge-se contra os escritos de Giustiniani , era porque corriam a Europa, D. Hernando estava em Espanha e bem ocupado com os Pleitos Colombinos. Giustiniani era mais do que conhecido em Itália... que mais lhe poderei dizer?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
.
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RE: António Gallo
Cara Maria Benedita,
Preferia não ter de lhe lembrar que Gallo disse cardadores e Giustiniani diz que Cristoforo aprendera tecelagem de seda.
Não preciso de lhe fazer notar que tecelão de seda era uns bons furos acima de tecelão de lã e que a aprendizagem era muito mais exigente. Um tecelão de seda seria incompatível com uma aprendizagem náutica.
De qualquer forma Gallo diz cardadores - aqui por hipótese pois estou de acordo com Manuel Rosa - e Giustiniani diz que, conforme Gallo, era aprendiz de tecelagem de seda.
Em que ficamos? Mentiroso? Desculpando-se com Gallo para fugir ao processo judicial? Ou, mais simplesmente, há mais do que uma família Colombo em Génova?
E, já agora, o que diz exactamente Senarega, também baseado na mesma fonte? Curioso, não é?
Mas, se como diz, "... sabia-se das publicações de Gallo e Seranega na Europa e no Novo Mundo ainda antes de Giustiniani ..." entrámos no campo dos videntes (VIII testigo) pois só Giustiniani fala em tecedores de seda. Ou, mais uma vez, havia mais do que uma família Colombo em Génova?
Cardadores filhos de pais laneiros. Muito se escreveu sobre este laneiros que Rumeu de Armas e depois todos os genovistas disseram que seriam uma espécie de comerciantes de lã. Nenhum registo de operação comercial de Colombos existe em Génova, nenhum registo de consignação de mercadorias ou letra de câmbio no Istituto di San Giorgio. Teriam capitais próprios? E, se tinham, porque ficaria Domenico por mais de uma vez em riscos de ficar na rua por se ter atrasado nos pagamentos? Porque foi preso por dívida por uma quantia pouco significativa e teve que vender um terreno do dote de sua mulher para sair?
Li os links que forneceu o confrade Francisco (fxcct) mas apenas concordo parcialmente. Concordo que não posso ter a menor esperança de a poder fazer vacilar nas suas crenças mas acredito que possa evitar que recém chegados pouco conhecedores aceitem acriticamente o que têm sido as "verdades" oficiais.
Mudando um pouco de assunto, cada vez que vejo citado o "esplêndido blog" lembro-me da fotografia do historiador Jesus. Ele sofre de prisão de ventre, não sofre? Coitado, deve ser muito desconfortável.
E, já agora, só mais uma pergunta: sabe se os atentos marinheiros vão à conferência dos Mattos e Silva?
A. Luciano
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RE: António Gallo
Caro António Taveira
Já agora, reveja isto
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: António Gallo
Caro A. Luciano
O que me foi pedido pelo nosso confrade António Taveira, e que me fez abdicar de parte da "nossa" Agatha, foi que referisse, não que comentasse , o que se sabia na Europa ( e, segundo Consuelo Varela no Novo Mundo igualmente).
Quanto à hipótese de eu vacilar no Colombo genovês, que, como sempre disse, pode ser de um ramo decaído de Cuccaro, basta apresentarem-me um documentozito, um simples documentozito, até pode ser uma minuta aceite por tribunal de 1ª instância, que me faça duvidar. Muito contrariamente ao que já me foi várias vezes dito, é por acreditar que tudo aponta para Génova que defendo o genovês.
Como sempre afirmei, não gosto de Colombo, o livro de Consuelo Varela fez-me gostar menos ainda, portanto nem sequer faço questão de o meter entre portugueses de mérito como Bartolomeu Dias ou Diogo Cão.
Quanto ao J. Jesus...pessoalmente é bem giro, sabia? O Colombo tem-me apresentado várias "lascas". Paz á sua alma!!!
Quanto ao atento marinheiro, sabe bem que faleceu.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: António Gallo
Cara Maria Benedita,
De facto não fazia ideia de que o atento marinheiro tinha falecido. Aliás pensava que era mais do que um.
Quanto ao J. Jesus não o conheço e não tenho motivos para duvidar do seu bom gosto. Acho que terá sido o Manuel Rosa que muito maldosamente publicou uma fotografia que não o favorecia.
Concordo consigo que tudo aponta para Génova da mesma forma que concordei com o Manuel Cravo que toda a gente diz que Giacomo em Itália deu Diego em Portugal. E nada tenho contra que possam ser um empobrecido ramo de Cuccaro embora me espante que, quais fénix, arranjem de repente dinheiro para certificar genealogias e sustentar pleitos por mais de 20 anos.
O problema que tenho com Génova, além do espantoso hábito de desaparecerem documentos que depois são substituídos por cópias é que, algumas falsificações já bem identificadas, apontavam para Génova. Ou seja, é-me muito difícil imaginar um falsificador de um bilhete de lotaria que, antes de ser falsificado, era já o número premiado.
Depois sou sensível ao provérbio do "cesteiro que faz um cesto, faz um cento".
Que Vespúcio descobriu a América, que Colombo e Caboto ensinaram os europeus a navegar no alto mar pois até eles navegavam apenas à vista da costa parecem-me apenas antecedentes dos actuais subsídios europeus para o tomate, ou melhor ainda no triste facto de muitos dos nossos mármores do Alentejo serem vendidos por italianos nos EUA como sendo de Carrara.
Quanto à Agatha, tenho mais dois episódios alinhavados. Está a ser muito difícil encontrar um compromisso aceitável entre o volume de informação e a coerência global. E estou a ter outras solicitações com prazos.
A. Luciano
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RE: António Gallo
Caro A. Luciano
"Depois sou sensível ao provérbio do "cesteiro que faz um cesto, faz um cento".
E não acha que o Colombo português é isso mesmo?
Tão inconsistentes têm sido as teorias nunca documentadas do Colombo português, apesar de umas mais mirabolantes ainda que outras, que não acredito nele!
Já percebi que não gostou do meu comentário á horrorosa estátua do Colombo em Cuba, mas que é um mamarracho...confesse que é.
Quanto á Agatha...vou agora vê-la na TV Memória.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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trabalho do Dr. Llorente.... RE: Armas de Cristobal Colon em 1493 - DÚVIDA SURGIDA
Caro Anrónio Taveira,
Como já afirmei, não conheço as regras da heráldica e apenas me fio nos estudos de outros no que toca a entender as armas originais do Almirante.
O Embaixador Jorge Preto tem publicado alguns estudos sobre o brasão de CC mas como não tinha conhecimento da Cédula Real, acho que não estará correcto.
Eu surgiria ao confrade António Taveira de fazer um artigo sobre o seu estudo a estas armas para publicar nalguma revista de heráldica em Portugal e se for do seu agrado, especialmente esclarecer como esse brasão e o casamento com a Filipa Moniz encaixa na história ou implica a categoria do homem (ainda desconhecido) que vivia em Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Estimado Sr. António Taveira:
Gostaria que me respondesse a duas questôes:
1º- Era CC de origem italiana, e descendente dos tecedores de lâ?
2º- Era CC descendente de uma familia nobre com direito a armas?
Cumprimentos,
Fertelde
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J. Jesus não o conheço e não tenho motivos para duvidar do seu bom gosto.... RE: António Gallo
Caro A. Luciano,
"Acho que terá sido o Manuel Rosa que muito maldosamente publicou uma fotografia que não o favorecia."
Eu não publiquei a foto. Apenas divulguei aquela que o próprio tinha publicado num artigo sobre este tema que continua aqui:
http://www.aph.pt/opiniao/opiniao_0609.html
Cpts,
Manuel Rosa
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Quando Canta o Gallo ... RE: António Gallo
Caro António Taveira,
Parece que o Gallo foi escrito em 1506 após a morte do Almirante das Índias- ou talvez nem pelo Gallo. Ver aqui
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/07/quando-canta-o-gallo.html
Devo fazer uma correcção agora que fui reler as páginas sobre o Gallo que não tinha lido já há uns 5 anos, partes das quais meti também agora no meu blog. Não era uma assinatura de Gallo mas, estranhamente "ed ha una scrittura assai negligente ma pur sempre della stesso mano, forse frettolosa di por termino alla copia." E depois na seguinte página começa o relato do Almirante - porque é que estas coisas só acontecem com as "histórias" do Colon?
Ainda estranho é que existem umas 8 cópias deste texto em vários arquivos e apenas 4 cópias tem o texto sobre o Almirante, e se leio correctamente o diagrama na página XXXVI o original não contém o relato sobre o Almirante mas apenas numas cópias (B,T,C,F) que seriam posteriores!!!! coisa estranha.... sendo a cópia no arquivo de génova uma das que tem este relato, coisa que era de esperar.
Esclarecimentos? Ou mais fumo?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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CORRECÇÂO Quando Canta o Gallo ... RE: António Gallo
onde se lê:
"Ainda estranho é que existem umas 8 cópias deste texto em vários arquivos e apenas 4 cópias tem o texto sobre o Almirante, e se leio correctamente o diagrama na página XXXVI o original não contém o relato sobre o Almirante mas apenas numas cópias (B,T,C,F) que seriam posteriores!!!! coisa estranha...."
deve ser;
Ainda estranho é que existem umas 11 cópias deste texto, onze, em vários arquivos e apenas 4 cópias tem o texto sobre o Almirante, e se leio correctamente o diagrama na página XXXVI o original não contém o relato sobre o Almirante mas apenas as cópias (B,T,C,F) que seriam posteriores!!!! coisa estranha....
PS: onde há fumo há fogo
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RE: As crónicas sobre Colombo em Itália
Cara Maria Benedita,
Tenho lido tudo o que posso sobre Colombo. Confirmando ou infirmando o que pensava. Acompanhando isso com a visualização de armoriais italianos e a análise minuciosa do processo do Baldarasse.
Depois tenho de voltar ao princípio. Quem é que disse o quê....É uma quantidade brutal de informação.
Para a análise do que foi dito pelas testemunhas no processo é vital saber a informação que era por elas conhecida sobre Cristovão Colombo divulgadas pelas crónicas. Directamente ou por familiares que lha teriam passado. Perguntar-me-á, para quê ? Ficarei a saber, não só aquilo que era do domínio público em Itália em cada momento, mas também a informação que vai além disso. Esta interessa particularmente. Que tipo de informação, se é que há alguma, teria chegada às testemunhas sem ser pelos relatos das crónicas ?
Julgo que é fundamental percebê-lo, independentemente de Colombo ser ou não descendente dos nobres de Cuccaro. A vida de Colombo está ligada a Cuccaro. Disso não tenho a mínima dúvida. Quero poder demonstrar de que maneira.
Cumprimentos,
António Taveira
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Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Caro confrade Fertelde,
Vou responder directamente à sua questão sem entrar em explicações. Mais tarde, quando achar oportuno, explicarei porque o posso afirmar. A permanência do confrade em Espanha habituou-o a ser mais directo do que nós.
1º- Era CC de origem italiana, e descendente dos tecedores de lâ?
RE: Sim sem margem para dúvida plausível e razoável.
2º- Era CC descendente de uma familia nobre com direito a armas?
RE: Provávelmente descenderia de uma família nobre com direito a armas. Mas ele não teria direito a usá-las.
Este é "o mistério de Colombo"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=278950#lista
Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições de vida num mundo em mutação ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Espero bem que lhe tenha proporcinada uma boa gargalhada [versão a)].
Caro A. Luciano,
Sendo sintético e escrevendo o menos possível agradeço-lhe os comentários que faz.
Espero bem que lhe tenha proporcinada uma boa gargalhada [versão a)].
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas dos Colombos nos pleitos de Verágua e na "Historiae"
Caros confrades
Cristóvão Colombo constitui em si, um dos principais empreendimentos da humanidade!!!
Agora vão lhe arranjar um pai, até que enfim, e qual será a mãe, para a filiação ficar completa???
Não falte que os irmãos Matos e Silvas vão desvendar o mistério!!!
CONFERENCIA, NO DIA 20 DE JULHO, (UMA QUARTA-FEIRA PELAS 21H, NA SUA SEDE (PALÁCIO QUINTELA na Rua do Alecrim n.º 70, em Lisboa) ,
INTITULADA: "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?"
"...el oro és excelentíssimo, del oro se hace tesoro, y con él, quien lo tiene, hace quanto quiere en el mundo, y llega a que echa lás ánimas al Paraíso..."
(Cristóvão Colombo)
Que lhe comprem uma nova identidade...
Saudações fraternas
Zé Maria
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"o mistério de Colombo" - Para lá do fumo
Caro Manuel Rosa,
Eu percebo as razões do fumo e do mistério sempre alimentado que estão na origem desta confusão permanentemente lançada e mantida sobre a origem de Colon. Só que ela não sai da Ligúria (e da sua vizinhança). Tecelão ? Nobre ?
Genovês ? Não, não podia ser um pobre tecelão ! (é a sua música Manuel Rosa).
Nobre ? Não, então não vêem a documentação que o faz filho de tecelão genovês !
Foi isto que sempre esteve em discussão ao longo dos tempos. Não a nacionalidade, que nunca foi discutida se não recentemente por quem não encontrava a resposta àquela dúvida. Ficcionando um outro mistério, talvez sem a percepção do que o esclarecimento daqueloutra representaria na vida da sua descendência. Sem o perceber na sua plenitude e nas suas consequências. Dúvida que a poder ser esclarecida por alguém (o que duvido ser o caso), seria por quem menos interesse tinha no seu esclarecimento: a sua descendência.
Todos os que colocam em causa a nacionalidade (já no século XX) colocam o mistério da sua origem, não na questão familiar (talvez por menor sensibilidade em relação a questões genealógicas) mas sim, na política.
Dizem que ele era um instrumento da política do senhor D. João II na prossecução dos interesses nacionais. Foi-o ? Talvez. Mas isso, a ser assim, em nada coloca em causa a nacionalidade "ligur". A dificuldade de enquadrar o tecelão na estrutura social da época não o transforma num nobre português.
Acabo como comecei há umas semanas atrás:
Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições de vida num mundo em mutação ?
Enganando e mistificando em relação às suas origens familiares. E era tão fácil fazê-lo. Até na terra do avô de Filipa Moniz tinha parentes, diria ele. E provávelmente tinha. Família de antiga nobreza mas que em vida do pai decaira. Mas ele, Cristovão Colombo, recuperaria a fortuna perdida e devolveria o prestígio à sua Casa. É este o mistério.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Aguardo que receba a informaçao do Arquivo Apostólico do Vaticano. Entretanto quer uma imagem do nobiliário ou o texto da folha ?
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caros Confrades,
Andamos a traduzir mal?
«en el otro cuadro bajo a la mano izquierda las armas vuestras que solíades tener»
"as vossas armas que desejavas ter"
é diferente de
"as vossas armas que já usas"
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Armas de Cristobal Colon
Caro confrade Francisco (fxcct),
“Andamos a traduzir mal?”. Andamos.
Eu disse: "Na carta de armas de 1493 elas não são descritas dizendo-se que ficariam no quarto quartel as armas que ele já antes usava".
"Soliades tener" - em português arcaico ontemporâneo dir-se-ia – "soyades teer"
Tem o significado de “Costumáveis ter” ou “por hábito trazieis”.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: As crónicas sobre Colombo em Itália
Caro Antonio Taveira
Compreendo perfeitamente onde quer chegar, e sei bem que há uma quantidade brutal de informação.
Contrariamente aos que veêm lacunas, a preencher com hipóteses tenebrosas e espampanantes, sempre me perguntei como é que havia tanta documentação coeva sobre Colombo e tão parca sobre um Diogo Cão ou um Bartolomeu Dias que fizeram muito mais que o descobridor das Antilhas.
Julgo que a informação sobre Colombo corria a Europa, principalmente após o processo de Bobadilla, o regresso de Colombo, acorrentado a Espanha, e a sua destituição dos cargos que ocupara. A governação dos irmãos Colombo, nomeadamente Cristóbal e Bartolomé, a morte de tanto colono, as doenças e as privações terríveis que esses mesmos colonos passavam nas Índias escandalizara o povo espanhol e as reclamações que chegavam á corte eram gerais. Este panorama vem bem descrito por Ricardo Cappa em "Estudios críticos acerca de la dominación española en América"http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/mex/12696189824596051109435/p0000001.htm#I_0_
Surgem, depois, os Pleitos Colombinos, inéditos á época pois não era comum um súbdito pôr o rei em tribunal.
É impossível que tudo isto não fosse do domínio público em Itália.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro António Taveira,
Fiquei esclarecido. Obrigado.
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL - Correcção
Caro António Taveira
Corrija, corrija...
Que Ele é o Vice-Rei de Deus, e fala em nome do Pai!!!
Vice-Rei in Dios!!!
Vice-Rei das Indías!!!
Cristóvão Colombo o verdadeiro Vice-Rei das Índias, porque o outro é falso foi proposto por D. Manuel e Roma para combater, o verdadeiro Filho de Deus!!!
As suas armas são as quinas de Portugal!!!
Índios, índios....gritou Cristóvão Colombo quando avistou os habitantes do Novo Mundo!!! (o homem era mesmo estúpido, clamam ainda os espertos em Portugal!!!)
Cumprimentos
Zé Maria
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trabalho do Dr. Llorente.... RE: Armas de Cristobal Colon em 1493 - DÚVIDA SURGIDA
Caro Manuel Rosa,
Estou globalmente de acordo com o que diz o Dr. Llorente no citado estudo no que à carta de armas de 1493 se refere. Ele pela análise do 4.º quartel do brasão:
...acha que são armas assumidas
...espanta-se com o desenho heráldico
...acha que pode ter havido alguma usurpação de armas por quem a elas não tinha direito
Estou de acordo com tudo isto como já tinha antes dito.
A diferença entre a opinião dele e a minha é que, perante o absurdo heráldico do quarto quartel, difícil de entender, temos tendência em optar por diferentes vias para a sua "interpretação". Um detalhe.
Mantenho a reserva em relação às âncoras. Atendendo a que no 2.º quartel o campo, que devia ser de prata, está muito escuro, admito que as âncoras em vez de negro sejam de prata.
É pena que não publiquem uma fotografia melhor nem tentem ler o que diz o vasto texto certamente em grande parte legível.
Cumprimentos,
António Taveira
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Antecipação ao dia 20 ? RE: Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Caro António,
Conforme sua promessa (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281658#lista) há que aguentar pelo menos até ao dia 21 -:).
Abraço,
Ângelo
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Antecipação ao dia 20 ? RE: Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Caro Ângelo,
Tem razão mas entretanto vi que não é uma conferência. É uma Conferencia. Não sei bem o que seja mas deverá ser algo semelhante a uma conferência mas menos protegida, talvez probatóriamente.
E atendi ao título : CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?
Ainda não me tinha apercebido do ponto de interrogação. Talvez pela falta de protecção probatória. Isto é, mais uma especulação.
É uma mera hipótese. Interessante se fosse "revelada" uma nova nacionalidade para juntar ao rol das 17 já existentes. Por exemplo: polaco. Ai, isso já há, ou quase.
Um abraço,
António
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Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Estimado António Taveira:
No link que me envia diz textualmente: "Eu não dou como bons os documentos que fazem o pai dele tecelão."...
e em resposta ás minhas duas perguntas, diz sobre a 1ª: "1º- Era CC de origem italiana, e descendente dos tecedores de lâ?
RE: Sim sem margem para dúvida plausível e razoável."
Na verdade fico um pouco baralhado, pois se afirma que "não dou como bons os documentos que fazem o pai dele tecelão", como, em resposta à minha pergunta diz que: "Sim sem margem para dúvida plausível e razoável" ?
Em que ficamos? há ou nâo há provas de que foi filho de um tecelâo em Genova?
e em resposta à minha 2ª pergunta diz: "2º- Era CC descendente de uma familia nobre com direito a armas?
RE: Provávelmente descenderia de uma família nobre com direito a armas. Mas ele não teria direito a usá-las."
Crê na verdade que naquela época, pessoas de ascendência nobre poderiam dedicar-se a oficios mecânicos?
Nâo é verdade que na atribuiçâo das armas em Castela, se diz " as armas que suele usar"?
No seu escrito ainda diz: "um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições de vida num mundo em mutação ?"
Como deverá saber, os aventureiros de origem obscura, só ascendiam na escala social, acedendo a uso de armas, apenas por feitos de armas de notável valor, e por serviços excepcionais ao Rei... e a minha pergunta hoje é: em que data se lhe concede a CC as armas em Castela? as tais "que solia usar"?
"Mas ele não teria direito a usá-las" Também, como deverá saber, nas regras de todas as épocas, estava castigado aquele que se atribuisse armas sem direito a tal... Assim, também fico baralhado quanto à questâo das armas que nâo teria direito a usar e as que em Castela se diz que "solia usar". Em que ficamos?
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Caro Fertelde,
Esse é o mistério da vida de Colombo. Fez-se passar por quem não era.
Eu hesitava entre um nobre de Cuccaro empobrecido e um filho de um "tecelão" (muito provavelmete descendente dos nobres de Cuccaro) em ascensão. As provas genovesas são fortíssimas. O Domenico Colombo era nobre empobrecido ou não ?
A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente), tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão". E mentiroso. Mas podia dizer (provávelmente) que não era o 1.º almirante da sua família sem mentir. Podia dizer (provávelmente) que a sua família descendia de nobres piemonteses senhores de terras desde há séculos sem mentir. Mas seu pai e avô, eram tecelões. Não podia usar armas como usou (não se conhece nobilitação ao "tecelão" nem mercê que lhas atribuisse). Assumiu uma parte (criação sua) e foi "buscar" outra. E escondeu-o toda a vida para se proteger a si e à sua descendência.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Caro António Taveira
Pois, muito provavelmente, será isso mesmo!
Melhores cumprimentos
maria Benedita
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Mudança de Cameleão !!!!!! Quem era C,C, ? RE: ao confrade Fertelde "o mistério de Colombo"
Caro António Taveira,
"A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente), tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão". E mentiroso"
Não consigo seguir ou entender esta sua explicação.
Pode por favor esclarecer o que está a dizer?
"A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente)"
1- Baltasar estava convencido que era seu parente mas não era?
2- Baltasar estava convencido que era seu parente mas era?
"tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão". E mentiroso"
A sua leitura dos documentos do Pleito pela sucessão ao ducado de Verugua tirou-lhe todas as dúvidas. Parabéns.
A) Era filho do "tecelão"
1- do mesmo Doménico filho do Giovanni de Quinto?
1- do Domenico filho do Lança de Cuccaro?
B) E mentiroso"
1- o Almirante era mentiroso?
2- o Baldassare era mentiroso?
3- o Almirante e o Bladassare eram ambos mentirosos?
Cumprimenros,
Manuel Rosa
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"o mistério de Colombo"
Caro Manuel Rosa,
ÀS vezes é preciso paciência para lidar consigo.
"A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente)
RESPOSTA
1- Baltasar estava convencido que era seu parente mas não era no grau que invocava
"tirou-me as dúvidas. Era filho do "tecelão". E mentiroso"
A sua leitura dos documentos do Pleito pela sucessão ao ducado de Verugua tirou-lhe todas as dúvidas. Parabéns.
RESPOSTA
1- do mesmo Doménico filho do Giovanni de Quinto.
B) E mentiroso"
RESPOSTA
1- o Almirante era mentiroso
Como prova de boa vontade. Já respondi às suas questões responda ás minhas que ficaram sem a sua douta resposta depois de 20 anos de canseiras:
Na época todos diziam que ele era genovês. Mas estavam enganados. Não, ele era o CC007. Ele era o agente secreto de D. João II. Tão, mas tão secreto, que quando em Espanha lhe pagavam não escreviam o seu nome.
Agora diga-me. Quem era o marido de Filipa Moniz ?
1.º Um genovês. Credo não. Ainda diziam que era o maldito do tecelão.
2.º Um português. Mas quem ?
E o malandro do genovês, enquanto Cristobal Colon (nome de código CC007) vive em Castela, continua nas suas mercancias, mas onde ? Onde se meteu o safado. por onde andava o Cristoforo Colombo ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro Francisco
"solíades tener"
traduz-se como "costumas (ou costumavas) ter"
"Solíades" vem de "Soler" (costume) o mesmo que "acostumbrar". Significa algo que acontece com frequência.
Suele ser un mistério esta historia
Suele hacer Sol en verano
él solía llegar tarde
Éstas son las armas que Colón solía tener
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Armas de Cristobal Colon
Caro Francisco
Apercebi-me agora que perdi uma boa oportunidade de estar calado, pois só agora reparei que o caro António Taveira tinha já esclarecido a dúvida da tradução.
Isto de andar a trabalhar umas vezes de dia outras vezes de noite, com horários trocados por vezes reflecte-se em coisas simples.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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Desapontamento - mais um numa lista de muitos ... RE: Armas de Cristobal Colon
Caro Confrade António Taveira,
De novo fiquei desapontado.
Tendo lido na Wikipedia italiana do CRISTOFORO COLOMBO que
"Uno stemma della famiglia Colombo, diverso da quello abitualmente conosciuto, pubblicato dal quotidiano La Stampa di Torino il 9 ottobre 1929 e riportato dal «Codice delle Famiglie di Genova e loro origini», Fondo Regina di Svezia, XVI secolo, Biblioteca Vaticana di Roma, recita: «Colombi - Por reyno Castilla y por reyno Leonno. Mundo nuevo halio Colon - Tranno origine da Cogoreto, Quinto e Savona e vivono in Spagna li descendenti del Cristofaro, quali sono Prencipi e Signori di qualità - 1387. Domenico quondam Joanne de Quinto et filii qui sunt Christofaro, Bartolomeo, Giacomo: come in Atti di Gio. Gallo de Savona - 1492. Christofaro di Cogoreto fu valoroso in mare e trovò Terre nuove domandate le Indie per il Re di Spagna»."
Consultei o catálogo da biblioteca aqui da Univerisade onde trabalho e encontrei uma entrada que dizia ser os documentos da "Biblioteca Apostolica Vaticana. Cristina di Svezia a Roma, 1655-1689" publicada na Tipografia Poliglotta Vaticana, Biblioteca Apostolica Vaticana 1989 - e que estava aqui no armazém.
Contactei com um funcionário da biblioteca que me disse que chegariam em breve ambos nós pensando que eram umas cópias de tais documentos, chegou hoje.
Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"
Que no meu deturpado pensamento indicaria alguma falsificação para contrariar as falsificações de Pontevedra vendo a data do artigo de La Stampa ser por esses tempos a tese de La Riega muito falada.
Agradecia-lhe assim que me enviasse aquilo que tem relativo ao "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Então, essa aposta ?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
RespostaLink directo:
RE: Então, essa aposta ? Colombi di Genoa - Manuscrito do século XVI
Caro Manuel Rosa.
http://www.megaupload.com/?d=KXK7IZ3C
Agora diga-me de que época lhe parece.
Parece-lhe feito pela mão do Baldarasse ?
Reconhece a letra do Taviani ?
Se tiver dificuldade em ler posso-lhe mandar todo o texto.
Cumprimentos,
António Taveira
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Não se se Rir ou Chorar !!!!!! RE: Então, essa aposta ? Colombi di Genoa - Manuscrito do século XVI
Caro António Taveira,
Triste Sorte a minha...
Deveras fiquei sem palavras por uma das poucas vezes na minha vida:
Fiquei chocado com o documento!!!!!! Tive que o publicar no meu blog:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/07/desapontamento-sobre-apontamento.html
Consigo ler o texto que é no essencial o mesmo que eu já tinha retirado da wikipedia Italiana.
"Colombium - Por reyno Castilla y por reyno Leonno. Mundo nuevo halio Colon - Tranno origine da Cogoreto, Quinto e Savona e vivono in Spagna li descendenti del Cristofaro, quali sono Prencipi e Signori di qualità - 1387. Domenico quondam Joanne de Quinto et filii qui sunt Christofaro, Bartolomeo, Giacomo: come in Atti di Gio. Gallo de Savona - 1492. Christofaro di Cogoreto fu valoroso in mare e trovò Terre nuove domandate le Indie per il Re di Spagna"
Não sei se rir ou chorar. Não me diga que apenas tem esta pequenina imagem sem mais nada!!!!!
Não sei se rir por ver aquilo que eu esperava ser uma prova final acabar por não ser... ficando de novo tudo no ar.
Não sei se chorar por ver aquilo que eu esperava ser a prova final e não é... tão grande era a expetação de chegar ao fim da minha confusão e apenas encontrei mais confusão.
Voltemos agora ao cerne da nossa aposta já que parece este não ser do arquivo da senhora Rainha de Svezia, comtém alguma data no documento?
Pode-nos dar um enquadramento desse documento?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombi di Genoa - Manuscrito do século XVI
Caro Manuel Rosa,
Temos uma imagem e uma referência a um códice do século XVI do fundo da rainha da Suécia na Biblioteca Apostólica do Vaticano.
Para além disso temos uma data num artigo do La Stampa de 9 de Outubro de 1929. Se é referido nessa época é pouco provável que fosse falsificação do Taviani que era adolescente. Não concorda comigo ?
Para já concordamos numa coisa. Não é do século XXI. É um princípio.
Eu sei que em cada duas obras italianas consegue que 3 delas sejam falsificações. Não sei se é por faro se por estrabismo.
Seria prudente, antes de rir ou chorar, consultar o La Stampa desse dia e ler as referências que traz ao códice. Em mais de 80 anos as classificações bibliotecárias poderão ter sido alteradas.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Vai ver que, estando na biblioteca do Vaticano, ainda foi manipulado por alguém com o ADN papal do Colon
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RE: Colombi di Genoa - Manuscrito do século XVI
Caro António Taveira,
Cuidado com as datas. Taviani que era de facto adolescente, começa a interessar-se pela problemática Colombo quando é publicada a 2ª Raccolta em 1931. Em 1929 estava em pleno a campanha de recolha de documentos impulsionada pelo "podestá". Bem sei que "La STampa" é de Turim, mas eu não embandeirava já em arco.
Entrei no "site" da BAV e por lá andei às voltas sem conseguir encontrar referência a esse códice (tenho natural dificuldade em perceber a lógica das opções oferecidas). Por favor diga-me como devo fazer para o encontrar.
A. Luciano
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RE: Colombi di Genoa - Manuscrito do século XVI
Caro A. Luciano,
Também eu andei perdido no site da Biblioteca Apostólica do Vaticano.
O artigo do La Stampa dirá mais qualquer coisa.
Entretanto se tiver novidades logo comunico.
Cumprimentos,
António Taveira
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Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Você faz publicidade ao seu livro. Eu ao vinho do Porto que, para além de fazer bem "aos nervos", acompanha uma boa leitura.
Consegui obter a seguinte cota do códice : REG.LAT. - 2091 - e. 319
Talvez mandando um email com esta referência para a Biblioteca se saiba mais qualquer coisa. O meu italiano é uma desgraça. Mas, se quiser, tentarei contactá-los em inglês ou francês. Que acha ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro António Taveira,
Tenho aqui Vinho do Porto e gosto muito, mas também esse é uma falsificação do Gallo:
http://www.smartshopit.com/pstatic/htmlitem/Gallo_Fairbanks_Port_Wine_15_Liter_189150004.htm
Infelizmente para todos nós o confrade deixou-se levar por "estórias" de um achado no Vaticano supostamente no arquivo da Rainha Cristina. Quando eu li isso cria que não podera ser verdadeiro. Agora vejo ainda mais Baldassaridades que se forem verdadeiras, prova-se que o Baltasar se empenhou sem reservas nesta empresa e que o Vaticano até se envolveu...
http://www.cogoleto.info/colombo2010/
"Biblioteca Apostolica Vaticana, Fondo Regina di Svezia, famiglie di Genova e loro origini, ms. sec. XVII, Reg. Lat. 2091, e. 319. Del volume e del contenuto, si era avuta noti zia nel 1929 (Importante scoperta negli Archivi Vaticani. Un sensazionale documento sull'ita lianità di Cristo/oro Colombo, in La Stampa, 1929 ott. 3). È stata inoltre recentemente data notizia di aver rinvenuto, nel 2007, sempre presso la Biblioteca Apostolica Vaticana, un manoscritto di allegazioni, datate 12 gennaio 1583, da presentarsi nel pleyto per il ducato di Veragua da Baldassarre Colombo di Cuccare. Documento che peraltro non apporta, se condo chi l'ha trovato, nulla di nuovo rispetto a quanto conservato pressso l'Archivo Histo-rico Nacional di Madrid (Llorens i Samsò Joan, Més fonts documentai sabre elplet de Vera gua, in Omnium Llengua Cultura Pais. 46. Butlleti del Centre d'Estudis Colombins, XVI (2009), n. 46, pp. 24-28). Di maggior interesse potrebbero essere altri documenti, segnalati nel saggio, relativi ai Colón y Cardona ed ai marchesi di Guadaleste, provenienti da archivi familiari pervenuti alla Biblioteca de Catalunya."
Como lhe disse o catálogo de documentos do arquivo da Rainha Cristina publicado pelo Vaticano nada menciona sobre um «Codice delle Famiglie di Genova e loro origini» como La Stampa diz ter-se encontrado. Será esta apenas mais uma falsidade de o grupo dos mafiosos que estes eram membros:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Emilio_Taviani
http://it.wikipedia.org/wiki/Mussolini
Deixando isto atrás continuarei nas minhas buscas.i
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos, Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Já bebeu um cálice de Porto ?
Então, enquanto saboreia a notícia que lhe vou dar, beba outro.
Não deve ter lido o catálogo do fundo da rainha da Suécia. Se consta de 89 items, como diz, só se for uma pequena amostra dele.
O fundo tem 245 manuscitos gregos e 2122 latinos.
Espero que a notícia, se não optou pelo vinho do Porto (a publicidade nunca é demais), lhe acalme a nervoseira.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Sugiro que modere, para bem da sua imagem, o comentário incorrecto que fez no seu Blogg
Link directo:
Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Se ainda só beu dois cálices de Porto, beba um terceiro.
Você não consultou um catálogo do fundo -diz que só tem 89 itens.
Consultou certanebte o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiram uma pequena parte dos exemplares do fundo.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689)
Autore: non specificato
Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana
Collana: Cataloghi di mostre
Data di Pubblicazione: 1989
Genere: storia d'europa
Argomento: Cristina di svezia
Pagine: 91
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro Manuel Rosa,
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde terão sido expostos 89 exemplares desse mesmo fundo, tendo-o na mão, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ?
Passaram mais de 5 horas e, ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer imformação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe geito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não advinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro António Taveira
Parece-me que o livro de D. Hernando tem culpas grossas no caso Baldassare, mas suspeito que essas culpas remontam ao próprio Almirante.
Estarei errada?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Cara Maria Benedita,
Tem toda a razão. Não sei se o Baldarasse acreditava que CC fosse neto de Domenico irmão do seu 3.º avô, se admitia que pudesse tê-lo sido ou se julgava que ele seria descendente de um ramo mais distante do seu tronco. Não há como fazer esta prova. Mas prova-se que muitos anos antes (algumas décadas) os Colombos de Cuccaro estavam convencidos que ele era da sua família (Colombo) sem se conseguir perceber se sabiam em que grau.
No processo foi demonstrado que:
a)Em génova atestou-se não haver lá nenhuma família Colombo (sairam de lá sem deixarem rastos nos anais da cidade)
b)Demonstrou-se pela vizinhança ao Piemonte que um natural de lá, apesar de habitar em Génova, seria sempre piemontês, ainda que longe de Génova poderia ser nomeado genovês.
c)Em Itália quem usasse brasão tinha de ser nobre (excluia-se assim uma ascendência plebeia de CC)
d)Um Domenico Colombo nasceu em Cuccaro
e)Muito cedo ter-se-ia perdido o rasto dos seus supostos filhos: Cristioforo, Bartolomeo e Giacomo
Estas informações conjugadas com as crónicas, em especial a História de D. Hernando, deram no que deram. Só havia uma possibilidade de contestação. Saberiam os Veráguas a ascendência de C.C. ? Não o creio (julgo que a infrutifera busca de D. Hernando era sincera - sabia o pouco que seu pai e seus tios lhe disseram). Admitindo que o soubessem viriam eles
ao processo dizer que seu antepassado (CC) era filho do Domenico tecelão ? O Baldassare (ou o filho) recebeu o seu dinheiro e os Colon ficaram entroncados em nobre gesta.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos. Beba um cálice de Porto que passa
Caro confrade Abtonio Taveira
Inteiramente de acordo.
Também me parece que D. Hernando foi inteiramente sincero. O Almirante é que não, não lhe convinha a verdade mas também não foi ao ponto de indicar Cuccaro como origem da família.
Quanto a Baldassare, creio que estava mesmo convencido que o Almirante era filho do tio Domenico.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Beba um cálice de Porto que isso passa
Caro Manuel Rosa,
Cristovão Colombo, o descobridor. Descobridor e encobridor.
Manuel Rosa, o mistificador ???
Passaram mais de 19 horas sobre a sua mensagem que teima em não corrigir, apesar de insistentemente alertado para o erro (se de erro se tratou) em que caiu. No seu blogg fez uma pequena alteração semântica mas mantém o conteúdo mistificador do comentário.
Na mensagem que enviou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281857&fview=c
Diz:
"...Infelizmente veio apenas um pequenino livro com uma pequena história da Rainha e uma lista dos documentos que ela deixou ao Vaticano que eram 89 items desde século V ao XVII.
Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"..."
Ora o que Manuel Rosa consultou foi o catálogo da exposição sobre a rainha da Suécia onde se exibiu uma pequena parte dos exemplares do fundo. O fundo é constituído por 245 manuscritos gregos e 2.122 latinos.
Titolo del Libro: Cristina di Svezia a Roma-Queen Christina of Sweden at Rome (1655-1689) Editore: Biblioteca Apostolica Vaticana
Collana: Cataloghi di mostre
Data di Pubblicazione: 1989
Argomento: Cristina di svezia Pagine: 91
Alertei-o inúmeras vezes e mantém a mistificação ?
Está por mim alertado para o erro há mais de 15 horas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281890#lista
HIPÓTESES:
a) confundiu um catálogo de uma exposição da rainha da Suécia onde foram expostos 89 exemplares do fundo, com o catálogo do fundo que conta com mais de 2.000 manuscritos ? Passaram mais de 19 horas e ainda não percebeu o erro ? Mas então, que crédito podemos dar a qualquer informação sua ?
b) Ou então sabia que era o catálogo da exposição mas deu-lhe jeito dar a entender que era o catálogo do fundo ?
c) Uma explicação que nos queira dar que não adivinho qual possa ser....
Seja qual for a hipótese agradeço-lhe a oferta do seu livro. Mas, NÃO obrigado.
Cada vez, lamento dizê-lo, acho menos possível uma explicação catalogável na alínea c)
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Bem pode atirar pedras ao Baldassare e ao Taviani...
Link directo:
um salto para além das pernas. .. RE: Não se se Rir ou Chorar !!!!!! Isso são nervos.
Caro António Taveira,
Acho que dei um salto para além das pernas.
Esta semana vou contacta com a Biblioteca do Vaticano e saber melhor.
Entretanto modifiquei minimamente o meu artigo no blog.
Errei em aceitar que um tão importante documento como é este não seria parte de todas as exposições feitas em todas as partes.
De certo este documento seria mais importante que o livro de como rezar em Japonês escrito por um português no século XVI.
A ver vamos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Desapontamento - mais um numa lista de muitos ... RE: Armas de Cristobal Colon
ver: http://www.giustiniani.info/colombo.html
RespostaLink directo:
Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente).... RE:Não se Rir ou Chorar
Caros Confrade António Taveira,
Respondendo a esta sua mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281824&fview=c#reply
"A análise da documentação, nomeadamente o processo do Baldassare Colombo (o pobre diabo estava convencido que era seu parente), tirou-me as dúvidas. [o Almirante] Era filho do "tecelão". E mentiroso."
- MR - Então os documentos dos pleitos já não servem? Aquilo que o tribunal aceitou acabou for estar errado? Já não conta para nada os documentos do Baltasar? Então ele não provou frente a um tribunal com 39 testemunhos que juraram nos evangelhos que o Almirante de Castela era filho do Domenico senhor de Cuccaro e neto do Lança senhor de Cuccaro? Mas ficou provado nos Pleitos, não ficou? O tribunal aceitou!!!
"Mas seu pai e avô, eram tecelões. Não podia usar armas como usou (não se conhece nobilitação ao "tecelão" nem mercê que lhas atribuisse). Assumiu uma parte (criação sua) e foi "buscar" outra. E escondeu-o toda a vida para se proteger a si e à sua descendência."
- MR - Já não era um corsário então? Era mesmo o filho do Domenico de Quinto, tecelão e os mesmos cardadores plebeus sem educação como nos disse o Gallo? Não é? E após naufragar em Portugal o quê depois? Como é que um tecelão sem nenhuns recursos, sem dinheiro para comer sequer, num reino alheio se faz passar por um nobre e casa com uma nobre?
Era um filme do Walt Disney?
Agora respondendo a esta sua mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281913#lista
Onde o confrade diz:
"No processo foi demonstrado que:
a)Em génova atestou-se não haver lá nenhuma família Colombo (sairam de lá sem deixarem rastos nos anais da cidade)"
- MR - Então a grande linhagem dos tecelões acabou no século XV? E o Grande Almirante herói do Banco de S. George não mereceu nenhuma menção especial, nenhuma estátua?
"b)Demonstrou-se pela vizinhança ao Piemonte que um natural de lá, apesar de habitar em Génova, seria sempre piemontês, ainda que longe de Génova poderia ser nomeado genovês."
- MR - Vamos ver se entendo: O Colombo de Piemonte quando ía viver em Génova seriam sempre "piemontês" mas já se fosse de Génova para outro local deixava de ser "piemontês" e tornava-se "genovês".
"c)Em Itália quem usasse brasão tinha de ser nobre (excluia-se assim uma ascendência plebeia de CC)"
- MR - Alguém com brasão de armas seria nobre (decerto a não ser que falsificou um brasão ou falsificou a sua linhagem para passar por nobre)
"d) Um Domenico Colombo nasceu em Cuccaro"
- MR - Ninguém provou que o nome do pai do Almirante era "Domenico" por isso não interessa.
"e)Muito cedo ter-se-ia perdido o rasto dos seus supostos filhos: Cristioforo, Bartolomeo e Giacomo"
- MR - então perdeu-se os rastos e após se tornarem famosos a família de Cuccaro já não os conhecia? E assim nunca mais se encontrou rastos deles até hoje.
"Não sei se o Baldarasse acreditava que CC fosse neto de Domenico irmão do seu 3.º avô, se admitia que pudesse tê-lo sido ou se julgava que ele seria descendente de um ramo mais distante do seu tronco. Não há como fazer esta prova. Mas prova-se que muitos anos antes (algumas décadas) os Colombos de Cuccaro estavam convencidos que ele era da sua família (Colombo) sem se conseguir perceber se sabiam em que grau."
- MR - Mas o Balasar entrou num pleito porque "sabia" que ele era o varão mais chegado. E provou isso no tribunal. De novo os documentos dos Pleitos já NÃO Servem? Afinal o Baltasar já não provou ao tribunal qual era a linhagem exacta com testemunhas e documentos e testamentos.. e o tribunal aceitou a sua linhagem? Acabámos de novo no principio?
"Estas informações conjugadas com as crónicas, em especial a História de D. Hernando, deram no que deram. Só havia uma possibilidade de contestação. Saberiam os Veráguas a ascendência de C.C. ? Não o creio (julgo que a infrutifera busca de D. Hernando era sincera - sabia o pouco que seu pai e seus tios lhe disseram). Admitindo que o soubessem viriam eles
ao processo dizer que seu antepassado (CC) era filho do Domenico tecelão ?"
- MR - Grandes saltos deu o senhor tecelão. Pois como o confrade não sabe nada sobre a vida do Almirante, pode imaginar o que se passou mas que não encaixa na vida do Almirante.
Pois temos aqui uma coisa estranha. A Corte de Castela escondeu a identidade dos três irmãos Colón. Porquê? Tinham vergonha que alguém viesse a saber que foram burlados por três tecelões em crer que eram nobres e após descobrirem que foram enganados, em vez de lhes tirar as mercedes, tirar o novo brasão e condenar-los e castigar-los - em vez ajudam a esconder que eram de facto tecelões plebeus?
"O Baldassare (ou o filho) recebeu o seu dinheiro e os Colon ficaram entroncados em nobre gesta"
- MR - CORRECÇÃO. OS COLON JÁ ERAM NOBRES QUANDO ENTRARAM EM CASTELA 100 ANOS ANTES, EM 1484. O Baltasar recebeu dinheiro por ter andado convencido por 30 anos que ele era parente do Almirante. Mas no fim não era e foi pago? É que ninguém provou que o Domenico e o Giovanni de Génova eram nobres ou que eram deveras descendentes do mesmo tronco dos Colombos de Cuccaro. E se eram todos uma casa então está provado que Colon não eram Colombo porque o ADN não confirma que o Almirante era dessa casa.
Pois é, este tema tem muitas "certezas" provadas mas apenas para quem não se interessa por ir mais além e provar essas "provas".
Quando se começa a buscar as fontes e a contrapor com a verdade, as "provas" desaparecem em fumo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cristóvão Colombo, o Descobridor - Manuel Rosa o Mistificador
Caro Manuel Rosa,
Andou desaparecido mais de 24 horas para isto ?
Terei muito gosto em responder às suas dúvidas. Não gosto de ver as questões aqui discutidas entre nós parodiadas em termos falsos no seu blogg. Não lhe responderei enquanto não o corrigir.
Já me explicou que nos EUA são correntes os juramentos falsos. Mas eu não me conformo com a mentira nem com as suas “tranpolineirices”.
Diz no seu pouco (pela amostra) recomendável blogg, depois de apresentar a imagem que facultei associada ao meu nome, publicidade que dispenso:
"Biblioteca Apostolica Vaticana. Cristina di Svezia a Roma, 1655-1689" publicada na Tipografia Poliglotta Vaticana, Biblioteca Apostolica Vaticana 1989 contém uma pequena história da Rainha e uma lista de alguns documentos que ela deixou ao Vaticano, indica 89 items desde século V ao XVII. Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"....
Pode La Stampa ter atribuido o documento ao arquivo errado? Não sei. Por agora reservo os meus comentos até saber onde reside tal "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini" de que data é e em que folha estará este infeliz desenho.. se numa página no fim ou inicio ou se numa folha do meio. Ou se, como eu julgo ser o caso, esta é a única pagina assim solta e sem enquadramento. !!!!”
Já corrigiu o texto anterior, onde dizia que o fundo da rainha da Suécia tinha SÓ 89 obras. Continua a esconder que viu um catálogo de uma exposição com 89 obras de um fundo com mais de 2.400. Isto é, o que esteve exposto foi menos de 4% do fundo. Suspeito, sem ver o catálogo, que as obras expostas seriam da Antiguidade Clássica ou da Idade Média (as mais raras de um fundo que vai do século V ao XVII). Tudo isto, o manipulador do blogg, esconde.
Depois continua, estribado na ocultação anterior,
“Estou a ver que este documento é tão autêntico como esta falsificação encontrada na Biblioteca Corsini de Roma:
[AQUI COLOCA UMA IMAGEM DE UM DOCUMENTO FALSO ATRIBUIDO A COLOMBO]
Estes documentos encontrados sem algum enquadramento dizendo "Génova" e "Quinto" e "Colombo" em vez de "Colon" e tentando fazer do Almirante uma coisa que não era, são todos suspeitos e não dignos de serem aceites antes de ser provado a sua autenticidade. Por isso mantenho que o documento, que é suposto ser autentico e guardado no arquivo da Rainha Cristina no século XVII, isto antes de se saber que o tecelão era de Quinto aponta para uma falsificação feita depois dos Colombos de Quinto serem encontrados e assim sendo, tudo encontrado nas casas da "cosa nostra" ainda é mais suspeitoso.
Se fosse encontrado na Suécia já eu teria outra opinião embora o documento em si pareça uma caricatura feita á pressa.”
Cumprimentos,
António Taveira
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Cristóvão Colombo, o Descobridor - Manuel Rosa o Mistificador
Caro Manuel Rosa,
Andou desaparecido mais de 24 horas a preparar este texto ?
Terei muito gosto em responder às suas dúvidas. Não gosto de ver as questões aqui discutidas entre nós parodiadas em termos falsos no seu blogg. Não lhe responderei enquanto não o corrigir.
Já me explicou que nos EUA são correntes os juramentos falsos. Mas eu não me conformo com a mentira nem com as suas “tranpolineirices”.
Diz no seu pouco (pela amostra) recomendável blogg, depois de apresentar a imagem que facultei associada ao meu nome, publicidade que dispenso:
"Biblioteca Apostolica Vaticana. Cristina di Svezia a Roma, 1655-1689" publicada na Tipografia Poliglotta Vaticana, Biblioteca Apostolica Vaticana 1989 contém uma pequena história da Rainha e uma lista de alguns documentos que ela deixou ao Vaticano, indica 89 items desde século V ao XVII. Na lista, como era ou não de esperar, não tem uma entrada para "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini"....
Pode La Stampa ter atribuido o documento ao arquivo errado? Não sei. Por agora reservo os meus comentos até saber onde reside tal "Codice delle Famiglie di Genova e loro origini" de que data é e em que folha estará este infeliz desenho.. se numa página no fim ou inicio ou se numa folha do meio. Ou se, como eu julgo ser o caso, esta é a única pagina assim solta e sem enquadramento. !!!!”
Já corrigiu o texto anterior a este, onde dizia que o fundo da rainha da Suécia tinha SÓ 89 obras. Continua a esconder que viu um catálogo de uma exposição com 89 obras de um fundo com mais de 2.400. Isto é, o que esteve exposto foi menos de 4% do fundo. Suspeito, sem ver o catálogo, que as obras expostas seriam da Antiguidade Clássica ou da Idade Média (as mais raras de um fundo que vai do século V ao XVII). Tudo isto, o manipulador do blogg, esconde.
Depois continua, estribado na ocultação anterior,
“Estou a ver que este documento é tão autêntico como esta falsificação encontrada na Biblioteca Corsini de Roma:
[AQUI COLOCA UMA IMAGEM DE UM DOCUMENTO FALSO ATRIBUIDO A COLOMBO]
Estes documentos encontrados sem algum enquadramento dizendo "Génova" e "Quinto" e "Colombo" em vez de "Colon" e tentando fazer do Almirante uma coisa que não era, são todos suspeitos e não dignos de serem aceites antes de ser provado a sua autenticidade. Por isso mantenho que o documento, que é suposto ser autentico e guardado no arquivo da Rainha Cristina no século XVII, isto antes de se saber que o tecelão era de Quinto aponta para uma falsificação feita depois dos Colombos de Quinto serem encontrados e assim sendo, tudo encontrado nas casas da "cosa nostra" ainda é mais suspeitoso.
Se fosse encontrado na Suécia já eu teria outra opinião embora o documento em si pareça uma caricatura feita á pressa.”
Cumprimentos,
António Taveira
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COLOMBO cadador, o ALMIRANTE COLON ENCOBRIDOR RE: Manuel Rosa o DESMistificador
Caro António Taveira,
A questão sobre este documento a que me interessa á apenas uma. A data da sua compilação para que se saiba qual de nós dois entrega os 100€ ao Geneall.
Nada mais me interessa sobre este documento, pois como qualquer pode deduzir, é outra das várias falsificações em volta da identidade do Almirante e de nada serve para verdade.
Pelo que parece o Vaticano apoiou o Baltasar no Pleito de Verágua:
"È stata inoltre recentemente data notizia di aver rinvenuto, nel 2007, sempre presso la Biblioteca Apostolica Vaticana, un manoscritto di allegazioni, datate 12 gennaio 1583, da presentarsi nel pleyto per il ducato di Veragua da Baldassarre Colombo di Cuccare."
Sabendo agora que nada daquilo que o Baltasar apresentou nos Pleitos era verdade, vai mudar a sua opinião sobre o Testamento de 1498 apresentado pelo Baltasar, ou esse seria o único documento autêntico que ele apresentou?????
Sabendo agora que o Baltasar não sabia a linhagem correcta do Almirante, onde ficamos com a busca da verdade? Ainda em Cuccaro? Cogoleto? Savona? Génova?
Vendo que o tribunal errou em aceitar a documentação e testemunhas do Baltasar, devemos continuar a crer que o nome era COLOMBO e que fora encurtado para COLON? Baseando-se em QUÊ?
Como "novato" que é neste tema deve proceder com muita cautela para não cair nas trampas construídas pelos Italanos de que o Vaticano faz parte.
Eu continuarei na minha busca da verdade em PORTUGAL e continuo e busca dos pais da Senhorinha Annes http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=528654
para ver se ela era ou não uma ANNES DE SÁ COLONNA. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281691
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Já leu o meu artigo sobre o relato de António Gallo onde aparentemente o "ORIGINAL" nada diz sobre Colombo mas apenas em 4 cópias posteriores (B,T,C,F)... interessantíssimo que copiando um original depois se adicionasse um relato que não faz parte desse original!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281775&fview=c#reply
Link directo:
Manuel Rosa o Mistificador RE: Colombo o mercador/tecelão
Caro Manuel Rosa,
Não corrigiu o seu texto no blog mas colocou lá o link da minha resposta. Os seus leitores poderão deduzir o que entenderem.
A respeito das suas dúvidas.
1.ª PERGUNTA
"Sabendo agora que nada daquilo que o Baltasar apresentou nos Pleitos era verdade, vai mudar a sua opinião sobre o Testamento de 1498 apresentado pelo Baltasar, ou esse seria o único documento autêntico que ele apresentou?????"
RESPOSTA
Sobre o testamento de 1498, já disse e repito, que não o posso aceitar como bom. Não sei se é falso nem se é verdadeiro. Pura e simplesmente não o considero. Nunca disse que o Baldarasse apresentou documentação falsa nem testemunhas compradas. Antes pelo contrário ele apresentou a documentação verdadeira.
2.ª PERGUNTA
"Sabendo agora que o Baltasar não sabia a linhagem correcta do Almirante, onde ficamos com a busca da verdade? Ainda em Cuccaro? Cogoleto? Savona? Génova?"
RESPOSTA
Era natural onde viviam seus pais Domenico Colombo e Susana Fontanarossa na data desconhecida do seu nascimento. Génova os seus arredores ou Savona.
3.ª PERGUNTA
"Vendo que o tribunal errou em aceitar a documentação e testemunhas do Baltasar, devemos continuar a crer que o nome era COLOMBO e que fora encurtado para COLON? Baseando-se em QUÊ?"
RESPOSTA
O tribunal não errou. Pronunciou-se em função da prova apresentada pelo Baldassare e pelas contestações dos outros litigantes. A sua análise foi correcta em função da informação que lhe chegou. Nós, com muito mais documentação de diferente índole, temos outra visão das coisas. Mas não se pode dizer que o tribunal errou em função da prova que lhe pediram para analisar.
Agora responda-me a duas perguntas que já lhe fiz mas que se esquiva a responder:
1.º Se o Cristoval Colon não era o Cristoforo Colombo quem era ? Onde nasceram ele e seus 2 irmãos ? Quem foram seus pais ?
2.º Depois de 1484 onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador/tecelão/vendedor de estampas ?
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador/tecelão/vendedor de estampas ?
Caro António Taveira,
Obrigado pelas suas respostas, as quais deixam os leitores entenderem que a sua posição é uma de apoiar a história oficial de que o Almirante Colón era um tecelão Colombo de Génova. Noto que já entenderá agora as razões de eu sempre apelidar o Colomdo como "tecelão"
Quando eu digo que o tribunal "errou" não estou a culpar o tribunal que recebeu documentos e os revistou e assumiu que eram todos de boa fé e verdadeiros. Apenas estou a dizer que aquilo que eles fizeram em aceitar o que aceitaram foi um erro, como podemos ver agora.
Digo-lhe ainda que esclareci mais algumas coisa no artigo sobre o António Gallo em que parece que esse relato não merece ser levado a sério porque é uma falsificação do século XVII.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/07/quando-canta-o-gallo.html
Sobre estas suas perguntas, acho que já lhe respondi mas respondo de novo
"Agora responda-me a duas perguntas que já lhe fiz mas que se esquiva a responder:
1.º Se o Cristoval Colon não era o Cristoforo Colombo quem era ? Onde nasceram ele e seus 2 irmãos ? Quem foram seus pais ?"
RESPOSTA: Eu tenho visto e revisto as várias peças desta história e não consigo juntar o "tecelão" documentado em Génova ao Almirante e Vice-REI Colon. Tanto é esse relato contrário a realidade que o próprio confrade escreveu:
"Acabo como comecei há umas semanas atrás:
Porque não seria um aventureiro com origens obscuras que conseguiu melhorar as suas condições de vida num mundo em mutação ?"
O homem jamais utilizou o seu verdadeiro nome. Por isso quem buscar Cristoval Colon em Portugal nunca o encontrará. O nome verdadeiro, os pais verdadeiros, o local de nascimento tanto dele como de seus irmãos continua a ser um mistério. E continua a ser mistério os seus pais e por isso eu sigo em buscas de mais informações para ver se resolvi ou não o mistério de 500 anos tentando encontrar provas concretas que o liguem ao exilado rei da Polónia.
"2.º Depois de 1484 onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador/tecelão/vendedor de estampas ?"
RESPOSTA: Cristoforo Colombo "tecelão" é irrelevante para a história do Almirante, que sempre fez a sua vida no mar. Cristoforo Colombo "tecelão" é nada mais que um desvio de pistas falsas para nos deixar a andar às voltas exactamente como tem acontecido.
Não se esqueça do irmão Bartolomé que era cartógrafo em Lisboa na década de 1470. Não estariam então a cardar lã em Génova como os documentos de Quinto e Savonna mostram?????
- ÁS ARMAS -
Agora outra questão sobre as armas originais que o Almirante costumava usar e que levou consigo para Castela. Segundo si as armas eram:
"são armas ASSUMIDAS. Nunca um heraldista proporia tais armas nem uma carta de brasão as concederia."
"Não podia usar armas como usou (não se conhece nobilitação ao "tecelão" nem mercê que lhas atribuisse). Assumiu uma parte (criação sua) e foi "buscar" outra."
Não podia, MAS usava-as. Não apenas as usava, MAS foram aceites como as "SUAS ARMAS" pela corte de Castela.
Qual seria a facilidade com que Reis de Armas aceitavam brasões não verdadeiros em Portugal?
Qual seria a facilidade com que Reis de Armas aceitavam brasões não verdadeiros em Castela?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador/tecelão/vendedor de estampas ?
Caro Manuel Rosa,
Sobre os brasões falaremos. Já disse que não percebe nada do tema, mas comenta...
Se tem a teoria absurda que o Cristoforo Colombo (documentado em Génova) não é o Cristobal Colon tem:
1.º Arranjar pai e mãe para Cristobal Colon. Eu sei que tem tentado. São 20 anos de pesquisa de famílias de adopção. Já outros o tentaram antes, sem sucesso. Continuará a sua patética tentativa toda a vida. Mas sem encontrar pais para os 3 irmãos, Cristovão, Bartolomeu e Diego não pode regeitar a Ligúria. A não ser que, ponto 2.º
2.º Documente o Cristoforo Colombo, agente genovês, depois de 1484, ano em que Cristobal Colon já está em Castela. Aí sim. se os dois forem documentados em simultâneo será contestável a nacionalidade ligur.
Sabe porque é que a documentação do Baldarasse foi aceite ? Pela prova apresentada e porque o tribunal, como toda a gente na século XVI, unânimemente aceitava a nacionalidade Ligur. Seu filho só procurou parentes num lado : no Norte da Itália.
Porque é que D. Hernando não foi procurar a origem da sua família a Pontevedra, a Cuba, à Madeira ou a disparates semelhantes ? Ele não tinha dúvidas que era em Génova ou na Lombardia que devia procurar.
Cumprimentos,
António Taveira
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rabiscos dos COLOMBI ... RE: onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador
Caro António Taveira,
Quando diz:
"1.º Arranjar pai e mãe para Cristobal Colon. Eu sei que tem tentado. São 20 anos de pesquisa de famílias de adopção. Já outros o tentaram antes, sem sucesso. Continuará a sua patética tentativa toda a vida. Mas sem encontrar pais para os 3 irmãos, Cristovão, Bartolomeu e Diego não pode regeitar a Ligúria. A não ser que, ponto 2.º"
Tem uma nocção mal formada daquilo que eu fiz em 20 anos.
Eu não levei 20 anos a buscar provar a teoria do "Colon Português" eu levei a maior parte desse tempo tentando provar a "teoria genovesa" lendo relendo e revirando as coisas para ver se ficava tudo bem arrumadinho como nos tinham dito.
Tentei várias versões, vários ângulos a encaixar com a documentação de Génova.
Li e reli os Tavianis, São Payos, Pinheiros Marques, Morisons, e Raccoltas estudei a história de Portugal e Espanha, dei uma boa olhado à história da humanidade, da cartografia e da navegação, etc.
Apenas não conseguindo encaixar o nobre Almirante no pobre tecelão, comecei a seguir outro caminho e outras pistas até chegar a um ponto de que um nascimento em Portugal explica toda vida do Almirante de foram que um nascimento em Itália nunca consegue explicar. Isto se olhamos para a vida dele, aquele que ele e seus irmãos viveram em Portugal e Espanha e os escritos que eles deixaram nos arquivos.
O resto são deduções de terceiros que me não importam por agora.
Quando for provado que os 3 irmãos não era da linhagem dos Reis da Polónia, como JÁ se PROVOU que não eram dos COLOMBOs da Itália, Espanha ou França, então eu buscarei outros pais.
Por agora sigo convicto que um rei escondido e vivendo com um pseudónimo de Henrique Alemão teria filhos que também viveriam escondidos e utilizando pseudónimos e que ao mesmo tempo seriam manejados nas cortes de 4 reinos com todo o cuidado e apoio como foram os irmãos COLON.
Ficamos por aqui, porque à mais vida para além do Almirante das Índias. Quando eu souber mais alguma coisa sobre os rabiscos dos COLOMBI que se diz estarem guardados na Biblioteca do Vaticano direi, e se o confrade souber mais alguma coisa faça o favor de dizer.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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rabiscos dos COLOMBI ... RE: onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador
Caro Manuel Rosa,
Aguardemos a documentação do Vaticano mas não a classifique de provávelmente falsa sem a ver.
Diz
"Estes documentos encontrados sem algum enquadramento dizendo "Génova" e "Quinto" e "Colombo" em vez de "Colon" e tentando fazer do Almirante uma coisa que não era, são todos suspeitos e não dignos de serem aceites antes de ser provado a sua autenticidade.
Por isso mantenho que o documento, que é suposto ser autentico e guardado no arquivo da Rainha Cristina no século XVII, isto antes de se saber que o tecelão era de Quinto aponta para uma falsificação feita depois dos Colombos de Quinto serem encontrados e assim sendo, tudo encontrado nas casas da "cosa nostra" ainda é mais suspeitoso.
Se fosse encontrado na Suécia já eu teria outra opinião embora o documento em si pareça uma caricatura feita á pressa."
E se forem verdadeiros como creio ? Tenha cuidado ao dizer que o armorial foi encontrado nas casas da "casa nostra". Está a falar da Biblioteca do Vaticano. Isto depois do cromossoma Y de D. Duarte Pio não coincidir com o de Colon, tê-lo levado a desabafar sobre o comportamento das duquesas de Bragança, não é de bom augúrio...
A sua teoria sobre as necessidades probatárias são cómicas. Diz "..quando for provado que os 3 irmãos não era da linhagem dos Reis da Polónia...".
Se alguém tem de provar alguma coisa a esse respeito é você. Ninguém tem de lhe provar nada. Olhe se alguém se lembrar, com tanto direito como você de os fazer polacos, de dizer que os Colons eram filhos bastardos de Vasili, príncipe de Moscovo. Era capaz de ser maior sucesso comercial na Rússia do que a sua teoria na Polónia.
Cumprimentos,
António Taveira
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rabiscos dos COLOMBI ... RE: onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador
Caro Manuel Rosa
Mas Cristóvão Colón algum vez disse que Bartoloméu Colón ou Diogo Colón eram irmãos de sangue???
E tu fartas-te que afirmar que o nome de Cristóvão Colón, foi um pseudónimo arranjado pelo "navegador" para encobrir a sua verdadeira identidade, então como classificar depois a tua afirmação:
"Quando for provado que os 3 irmãos não era da linhagem dos Reis da Polónia, como JÁ se PROVOU que não eram dos COLOMBOs da Itália, Espanha ou França, então eu buscarei outros pais."
Então se já pesquisas há vinte anos, vais continuar a pesquisar até morrer e nunca conseguirás arranjar pais para os três irmãos!!!
Eu acho que tens de ponderar um pouco naquilo que disses...
Então se Cristóvão Colón usava um pseudónimo para encobrir a sua verdadeira identidade, os outros Irmãos usavam o quê??? Um apelido de família???
Dou-te um conselho do fundo do coração, mete férias, deixa esse Inferno da América e vem descansar um pouco para os teus Açores, lá encontrarás a Paz de Espírito que todo o homem merece!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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rabiscos dos COLOMBI ... RE: onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador
Caro José Maria Ferreira,
Já foi provado (Manuel Rosa dixit) que o o cromossoma Y de Diego Colon (o cartuxo, irmão do almirante), o do almirante e o do filho deste, D. Hernando, são coincidentes.
É uma chatice, mas parece que não há dúvidas que eram irmãos de sangue. Mas era mais fáil para o confrade Rosa dizer que as amostras de ADN eram falsas. Ou que os restos mortais estavam trocados. Sei lá, um qualquer malabarismo para encontrar um casal no século XV que estivesse na disposição de aceitar uma só criancinha. Para três é bem mais difícil...
Cumprimentos,
António Taveira
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rabiscos dos COLOMBI ... RE: onde se meteu o Cristoforo Colombo mercador
Caro António Taveira
A minha comadre é uma conceituada investigadora em engenharia genética, dispenso as explicações ou os subterfúgios constantes do Manuel Rosa para as conclusões finais dos exames ao ácido desoxirribonucleico dos restos mortais daquele, que alguma vez um mortal teve até agora o privilégio de tocar!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caros confrades,
Já neste tópico em anteriores mensagens me tinha pronunciado sobre as armas que Colon usava antes das armas novas que os reis Católicos lhe concederam em 1493.
O desenho no 4.º quartel daquela mercê permitiram-me concluir que eram armas assumidas, construídas à revelia das regras da heráldica, não podendo ter sido mercê régia nem armas de família. São uma pura invenção. Inventadas por quem nada percebia de heráldica. Sugerindo uma origem plebeia. Tudo isto já eu tinha referido.
A opinião do prof. Felix Llorente sobre aquelas armas (Cuadernos de Ayala, número 26, Abril-Junho de 2006) deve ser salientada. Como eu, acha que as armas eram assumidas. Como eu que denunciam uma origem plebeia. Provavelmente inventadas, assumidas ou parcialmente usurpadas de um ramo mais ilustre da sua linhagem. Ou até uma apropriação sem qualquer vínculo genealógico.
Ainda que, face ao "absurdo" do desenho heráldico, a leitura que faz seja algo diferente da minha. Considera o quarto quartel, não um cortado como eu o considero, mas uma unidade heráldica. Considera o esmalte vermelho, chefe do campo de ouro com banda de azul e, simultaneamente, elemento do mantel de azul das âncoras, numa interpenetração do que eu considero duas distintas partes do 4.º quartel do brasão. Mas percebo bem a razão de tal solução interpretativa - para não ter depois de explicar a “exótica” banda.
Vou por isso, em baixo, respigar do seu artigo algumas das suas análises e conclusões.
Cumprimentos,
António Taveira
“...Mayor sorpresa y novedad va a proporcionar el ultimo de los cuarteles que cierra el diseno autorizado al Almirante por los soberanos. A pesar de la tremenda indeterminacion en la que va a quedar su blasonamiento, al dejarse inusualmente abierta por los otorgantes la que deberia ser su composicion ultima - en el otro quarto baxo, a la mano yzquierda, las armas vuestras que soliades tener-, lo cierto es que en el escudo finalmente dibujado en la parte central del privilegio vendran a recogerse unas supuestas armas privativas y/o de linaje del Navegante, que presentan una curiosa y sorprendente disposicion, hasta ahora nunca vista ni valorada.
Si nos atenemos a lo que los Reyes Catolicos expresamente establecen en la real provision, en el cuarto cuartel se recogerian las armas que Cristobal Colon debio de declarar ante el iluminador cancilleresco que eran las que habitualmente portaba -soliades tener-, sin que estas tuvieran por que ser, necesariamente, las de su linaje, lo que por otro lado, en momento alguno, llega a ser manifestado por los monarcas. Es mas, en análogas circunstancias, cuando los soberanos procedian a mejorar o incrementar graciosamente las armas de linaje de una persona con nuevos cuarteles o figuras, se hacia constar expresamente el que se poseían aquellas, acometiendose seguidamente su pormenorizada description, como nos acreditan numerosos diplomas de esta indole.
En definitiva, nada se dice de como eran aquellas armas del Almirante, supuestamente de linaje, que deberian pasar a ocupar el mencionado cuartel, cuya concrecion es posible que se relegue y demore al momento mismo en que se materializaria su pintura definitiva en el cuerpo del privilegio -y que podemos apreciar acontecio en otras homologas concesiones, lo que, lamentablemente, no siempre solia ocurrir con la copia del documento que se destinaba a los archivos del reino (caso del comentado): o que, en el peor de los casos. Se dejase en manos del beneficiario dicha tares, debiendo informar finalmente al iluminador cancilleresco de su concreto trazado al objeto de ser oportunamente recogido en el ejemplar en pergamino destinado finalmente al mismo, como prueba de la merced obtenida....”
...
“...Es includable que, aunque sin ser determinante para el tema que nos ocupa, la condicion no noble del Almirante y de los mas significados miembros de su linaje conocido -sus dos hermanos. Bartolome y Diego-. resulta evidente a la luz de las mercedes de reconocimiento que de la misma, y de manera privilegiada, vendran a otorgarles los Reyes Catolicos en 1492 y 1493. La utilizacion de dicho tratamiento se encontraba reservada par aquellas fechas, con exclusividad, a aquellas personas que disfrutaban de una condicion juridica personal nobiliaria. De ahi que su simple concesion por el rey produjera efectos terminantes en el beneficiario, principalmente probatorios de su privilegiado status personal, al estimarse que se trataba de un tratamiento de dignidad y honor que bajo ningun concepto podria recaer en persona villana, aunque dicha condicion hubiese sido intencionadamente fingida -o interesadamente supuesta-por la Corona, de manera graciosa, como era el caso.
Uno de los requisitos principales de todo linaje que se preciare era el disponer de un solar conocido en el que radicaban los legitimadores antecedentes familiares. En el documento de constitucion de mayorazgo, suscrito por Colon el 22 de febrero de 1498, tras su previa autorizacion por los Reyes Catolicos el 23 de abril del ar o anterior, el Almirante, que se considera a si mismo como primera y principal cabeza del suyo, buscara establecer en la ciudad donde naciera, Genova, dicho solar, requiriendo de su hijo Diego o de la persona que heredare el dicho mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad...una persona de nuestro linaje, que tenga alli cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, como persona Ilegada a nuestro linaje, y haga pie e raiz en la dicha ciudad como della, porque podra aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo....“
...
“...Para el propio hijo del Navegante, Hernando Colon, no debia estar to suficientemente clara la condicion personal privilegiada de su progenitor cuando afirma que aunque el mismo no fuera noble de cuna, si que to habia Ilegado a ser por sus hazanas o merecimientos, adelantandose con tal declaracion, en varios siglos, a la formulacion del principal requisito exigible a la quese conocera como nobleza de merito.
Es mas, no seria descartable del todo el que, por parte del Almirante, hubiera podido producir-se una cierta usurpacion - de todas o de parte - de las armas pertenecientes a otra rama mas brillante delmismo linaje; o de las de algun linaje con el que, aunque no se mantuvieren vinculos sanguineos de ningun tipo con el, si lo fueran de relacion personal o profesional, desconocidas para nosotros, o bien, incluso, fundarse en simples homonimias, sin base alguna genealogica, justificandose su apropiacion por el alto valor social que su use pudiera reportarle. No olvidemos que junto a su indudable valia como signo, el valor estetico constituye otra de las bases del sistema heraldico',".
Pero la verdadera sorpresa estriba en que, frente a toda prevision al respecto' las armas incluidas en el referido cuarto cuartel de la reproduccion proporcionada por el privilegio original en pergamino que comentamos, y que serian representacion de aquellas que el Almirante habria manifestado que solia tener, presentan un diseno nunca visto hasta el momento y que, hasta cierto punto, rompe con el esquema tradicional que de las mismas se tenia....”
...
“...De esta forma las armas privativas del Almirante, que el mismo declara disponer y que el iluminador oficial recoge en la version oficial que del nuevo escudo de armas presenta,estarian constituidas por la union de sendas armerias, nunca hasta este momento representadas unidas: una banda azur sobre campo de oro y jefe de gules y cinco ancoras o anclas de oro puestas en manteladuras de azur sobre ellas....”
...
“...Todo ello no vendria sino a ratificar algo que ya enunciabamos con anterioridad: que las armas recogidas por el Almirante en dicho cuartel -posteriormente ubicadas, debido a su personal decision, en un entado en punta-, son, con total seguridad,producto directo de su propia inventiva. No es posible -como ya concluyera en su dia el eminente americanista Henry Harrisse, tras un concienzudo analisis de las mas variadas labras heraldicas de linaje de Italia, Portugal y España relacionar dicha composicion armera con ninguna otra coetanea, corporativa o de linaje, ni siquiera analogicamente, con las que Colon hubiera podido estar (o entrar) en contacto.
La introduction de ancoras o anclas en el diseno, como de [as que hacian use los Almirantes de Castilla desde comienzos del siglo XV, corroboraria aun mas si cabe nuestras sospechas. Colon ha venido a echar mano, en este caso, de unos emblemas de dignidad que sorprendentemente incorpora a las que declara como armas privativas y de las que, presuntamente, vendria haciendo use desde fechas recientes; concretamente, desde que los Reyes Catolicos vinieron a reconocerle su condicion de Almirante de la Mar Oceana en las Capitulaciones de Santa Fe de abril de 1492. ...“
...
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro António Taveira,
Há um elemento importante sobre a vida do Almirante no qual me parece que estamos todos de acordo. Ele esforçou-se por esconder as suas origens.
O Manuel Rosa, Mascarenhas Barreto, o José Maria Ferreira, eu próprio, temos ideias fantásticas sobre a razão pela qual Colombo quis ocultar as suas origens. O António Taveira tem uma explicação bem mais sensata para explicar esta ocultação das origens - o homem não queria ser plebeu. Occam daria razão ao António Taveira.
Mas então como é que um homem que se esforça por esconder as suas origens plebeias ostenta armas que denunciam a sua origem plebeia?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Meu caro Francisco (fxctt),
Excelente pergunta a que eu respondia com outra cuja resposta já dei. Porque é que o tribunal de Castela aceitou as provas de Baldassare Colombo, considerando-o o varãp mais próximo do almirante. Mediante a documentação que lhe foi presente. Nós hoje temos acesso a muito mais informação. Em poucas horas podemos ver armoriais de toda a Europa. Acha que o rei de armas de Castela percebia de heráldica piemontesa ou lombarda ? Terá estranhado o desenho heráldico e limitou-se a cumprir o decreto real. Os Reis Católicos, se de alguma coisa desconfiaram, não "aprofundaram".
Ele já entrara em Castela como um nobre vindo de Portugal. Cunhado do donatário de Porto Santo. Será que o irmão cartógrafo tinha jeito para o desenho ?
Cumprimenos,
António Taveira
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empapuçados pelo plebeu.... RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro Francisco,
Para uma pessoa que fez tudo para se esconder e para que ninguém soubesse que era um plebeu, falhou tão miseravelmente que todos à sua volta e em todas as partes do velho e novo mundo sabiam que era um tecelão Colombo de raízes plebeias. Incluso a corte de Castela se empenhou em esconder essa "verdade" mas falhou.
Todo o mundo sabia, menos o pobre do D. Hernando!!!
Incrível história da carochinha e ao mesmo tempo esquecem-se que o homem, viveu, casou e navegou em Portugal e que era conhecido pessoalmente pelo Rei D. João II - que também deveria ter sido um parvo: pobre rei D. João II foi também empapuçado pelo plebeu.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Baldassare honesto durante 91 minutos !!!
Caro Manuel Rosa,
Voltou a mudar mais rápido que os ventos na Ilha do Pico.
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 13:48
"O Baltasar era um aldrabão mentiroso que confundiu os historiadores por 400 anos e á por isso que estou agora a escrever um novo livro titulado "Forjando a História de Colombo" em que a estrela é exactamente o Baltasar Colombo."
Mas o mesmo Manuel Rosa escassos minutos depois afirma,
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 14:29
"A história do tecelão e dos Colombos não foi nada mais que um DESVIO da verdadeira identidade e tão genialmente feito que o Baltazar acreditou nele, e não só o Baltazar mas os residentes de Cuccaro e até o tribunal dos Pleitos de Verágua."
Logo a seguir diz,
Manuel Rosa - 18-07-2011 às 16:00
"Para uma pessoa que fez tudo para se esconder e para que ninguém soubesse que era um plebeu, falhou tão miseravelmente que todos à sua volta e em todas as partes do velho e novo mundo sabiam que era um tecelão Colombo de raízes plebeias. Incluso a corte de Castela se empenhou em esconder essa "verdade" mas falhou.
Todo o mundo sabia, menos o pobre do D. Hernando!!!"
E lá voltou o Baldassare a ser mentiroso porque tudo a gente sabia que Colon era tecelão. O pobre Baldassare foi reconhecido como honesto pelo Manuel Rosa durante 91 minutos !!!
Que fazer, já não tem cura
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro Francisco,
Pois parece que não entendeu nada.
Ele era plebeu e queria escondê-lo e por isso inventou armas e acordou com os Católicos (como sabe, todos os importantes tratados, acordos, planos Marshall, etc. têm cláusulas secretas) o "quartel em branco" também chamado "quartel para pintar depois" e que aliás, terá sido depois fonte de inspiração para os livros infantis.
E, ignorante como era, nada entendia de partições de escudos, nem de regras de heráldica e mais certo nem sabia distinguir esmaltes de metais. Consta mesmo que quando o iluminador - por delegação do rei d'Armas - lhe perguntou a côr das âncoras terá respondido que eram pardas e daí a presente dificuldade em lhes identificar a côr.
A. Luciano
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RE: Mais Armas :do Piemonte : CHEFE DE AZUL EM CAMPO DE OURO
Caro António Taveira
"As armas da família da mulher de Domenico Colombo, de Cuccaro, pelos pleitos de Verágua avó paterna de Cristoforo Colombo, eram: Chefe de Azul em Campo de Ouro."
O verdadeiro Domingo que deu origem à família dos Duques de Verágua, é este português, Domingo, que ainda no tempo de D. Sebastião assim era conhecido!!!
Despues huuo el Rey don Eduardo al Infante don Fernando, q. nacio en este mesmo ano de treynta y tres, en q. començó a reynar y fue Duque de Viseo, y casado có dona Beatriz su prima carnal, hija del Infante don Juan Maestre de Santiago, y segundo Condestable de Portugal, y senor de otros estados y tierras. Este Infante don Fernando, y la Infanta dona Beatriz su mulher foram pais de D. Leonor Reina de Portugal mujer de don Juan segundo deste nombre Rey de Portugal e Dona Isabel Duquessa de Bragança, y de don Domingo Duque de Viseo, a quien otros hallo llamarle don Diego, al qual el Rey don Juan el segundo matou, como adelante se verà, y de don Manuel, q. en todos los estados sucediendo al Duque su hermano muerto, fue despues Rey de Portugal, como la historia dara noticia, deciende del por línea de varon el Rey don Sébastian, que oy reyna en Portugal.
Del Compendio de Historial de España Libro XXXV Pag.137
Este "Domingo Duque de Viseo, a quien otros hallo llamarle don Diego", é que foi o pai de don Diego, duque de Verágua, cujas armas eram Ouro sobre Azul!!!
É este Domingo que Jaz em Santo Domingo na Catedral Primada em companhia de seus descendentes de Sangue de Portugal (Santo Gral)!!!
Esse Domenico italiano nunca poderia ter nenhum filho Diego, porque Diego é nome genuíno de Espanha!!! (incluíndo Portugal)
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro A. Luciano,
No quarto quartel ficariam as armas que ele já trazia. Eram para pintar depois pelo iluminista, como para pintar depois eram os 3 quarteis descritos. Onde estavam as armas de Castela e Leão diferenciadas e no 3.º quartel as armas novas cocedidas em alusão às descobertas. O prof. Llorente admite que as âncoras tivessem sido assumidas recentemente dpois das capitulações de Santa Fé, alusivas ao almirantado. Ficando de fora o campo de ouro e a banda de azul. O decreto real desvalorizou, não as descrevendo, as armas que Colon usava.
É evidente que o desenho do 4.º quartel infringe as regras da heráldica. O que é que isso revela: conhecimento ou ignorância ?
O Dr. Llorente dá uma explicação mais elaborada para o 4.º quartel. Eu tendo a admitir uma explicação mais simples. Os esudos em épocas recuadas não são complexos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro António Taveira
"As armas da família da mulher de Domenico Colombo, de Cuccaro, pelos pleitos de Verágua avó paterna de Cristoforo Colombo, eram: Chefe de Azul em Campo de Ouro."
O verdadeiro Domingo que deu origem à família dos Duques de Verágua, é este português, Domingo, que ainda no tempo de D. Sebastião assim era conhecido!!!
Despues huuo el Rey don Eduardo al Infante don Fernando, q. nacio en este mesmo ano de treynta y tres, en q. començó a reynar y fue Duque de Viseo, y casado có dona Beatriz su prima carnal, hija del Infante don Juan Maestre de Santiago, y segundo Condestable de Portugal, y senor de otros estados y tierras. Este Infante don Fernando, y la Infanta dona Beatriz su mulher foram pais de D. Leonor Reina de Portugal mujer de don Juan segundo deste nombre Rey de Portugal e Dona Isabel Duquessa de Bragança, y de don Domingo Duque de Viseo, a quien otros hallo llamarle don Diego, al qual el Rey don Juan el segundo matou, como adelante se verà, y de don Manuel, q. en todos los estados sucediendo al Duque su hermano muerto, fue despues Rey de Portugal, como la historia dara noticia, deciende del por línea de varon el Rey don Sébastian, que oy reyna en Portugal.
Del Compendio de Historial de España Libro XXXV Pag.137
Este "Domingo Duque de Viseo, a quien otros hallo llamarle don Diego", é que foi o pai de don Diego, duque de Verágua, cujas armas eram Ouro sobre Azul!!!
É este Domingo que Jaz em Santo Domingo na Catedral Primada em companhia de seus descendentes de Sangue de Portugal (Santo Gral)!!!
Esse Domenico italiano nunca poderia ter nenhum filho Diego, porque Diego é nome genuíno de Espanha!!! (incluíndo Portugal)
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro Zé Maria,
"al qual el Rey don Juan el segundo matou, como adelante se verà"
Se já conseguiu ver adelante, como está? Conforme Pina, ou conforme Resende?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro António Taveira
E você já ainda não conseguiu ver que Cristóvão Colombo era um mortal, um mortal feito por D. João II!!!
"...pues el Señor concedió á los hombres lo que ni aun podian imaginar llegarian á conseguir. Porque suele Dios oír á sus siervos y á los que aman sus preceptos aun en lo que parece imposible , segun me ha sucedido á mí que he arribado á una empresa que no tocó hasta ahora mortal alguno:..."
A Dios. En Lisboa á catorce de Marzo de[1493]. Cristóbal Colon, Almirante de la Armada del Océano e [Vice Rei das Indias]
Não está em conformidade com o que escreveu Pina, Resende e o próprio Cristóvão Colombo???
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro António Taveira,
Admiro tanta a correcção formal das suas mensagens, como me recuso perceber a sua relutância em incluir as suas conclusões num quadro mais geral.
Colón era de oriem plebeia, queria escondê-lo e os Católicos ajudaram. Permitiram-lhe ser Almirante sem Carta de Maturaleza, permitiram que D. Diego, para concorrer a um bispado, tirasse Carta de Naturaleza sem identificação da sua origem, concederam-lhe armas deixando a outrém - ele mesmo no fundo - a composição de um dos quartéis a que reconheciam antecipadamente que eram as armas que usava. Depois o Rei d'Armas, cuja função era compor, devisar e iluminar de acordo com as regras da armaria, demite-se e deixa o desenho, pelo menos os esmaltes, para o iluminador.
Tudo para agradar ao plebeu.
Os mesmos Reis que fizeram o que fizeram a judeus e a morizcos, autorizam irregularidades do direito administrativo de Castela, patrocinam desvios às regras de heráldica e pervertem a razão de ser do ofício de Rei d'Armas, tudo pelo segredo original da origem plebeia. Os Católicos, por Roma e para judeus e muçulmanos, transmutam-se nos Beneméritos para três genoveses plebeus que o não queriam ser.
A. Luciano
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro A. Luciano,
Quando estou a analisar ar armas de Colon faço-o independentemente de estar convencido da sua origem familiar. Procuro que isso não intervenha no raciocínio.
Sobre as suas questões permita-me que as subdivida e numere para facilidade minha.
1.º Colón era de origem plebeia, queria escondê-lo e os Católicos ajudaram.
RESPOSTA
Não acredito que tenham ajudado, pelo menos inicialmente. Colon enganou lá como tinha enganado cá. Apresentar-se-ia como descendente de um ramo de Colombos a quem a sorte foi madrasta. E certamente seria seu descendente. Nem sei mesmo se exibiria cartas de parentesco de eventuais parentes de Cogoleto ou Savona, terras onde havia Colombos que gozavam de estatuto de nobreza. Não se esqueça que Francesco Dória, genovês, que assentou arraiais na Madeira era genro do genovês Centurioni que financiou Colombo. Também uma Simoneta Dória, dos senhores de Maronesi (onde viveu o Domenico Colombo) era casada com Giorgio Colombo, dos senhores de Cuccaro. Como sabê-lo ?
Estou convencido que se não os reis Católicos mais tarde, pelo menos Carlos V, ajudou a esconder.
2.ºPermitiram-lhe ser Almirante sem Carta de Naturaleza, permitiram que D. Diego, para concorrer a um bispado, tirasse Carta de Naturaleza sem identificação da sua origem.
RESPOSTA
Fernão de Magalhães, igualmente sem carta de naturaleza, ficaria numa posição semelhante se não morresse na viagem. Quanto a D. Diego, não sei. Presumo que precisaria de alguma inquirição para entrar na Cartuxa de Sevilha. Conhece-se algo ?
3.º Concederam-lhe armas deixando a outrém - ele mesmo no fundo - a composição de um dos quartéis a que reconheciam antecipadamente que eram as armas que usava. Depois o Rei d'Armas, cuja função era compor, devisar e iluminar de acordo com as regras da armaria, demite-se e deixa o desenho, pelo menos os esmaltes, para o iluminador. Tudo para agradar ao plebeu.
RESPOSTA
Aceitaram as armas que ele já usava. Aparentemente não as questionando. Estariam convencidos da legitimidade do seu uso ? Em 1493 creio que sim.
4.º Os mesmos Reis que fizeram o que fizeram a judeus e a morizcos, autorizam irregularidades do direito administrativo de Castela, patrocinam desvios às regras de heráldica e pervertem a razão de ser do ofício de Rei d'Armas, tudo pelo segredo original da origem plebeia. Os Católicos, por Roma e para judeus e muçulmanos, transmutam-se nos Beneméritos para três genoveses plebeus que o não queriam ser.
RESPOSTA
Não sei se foram “irregularidades ao direito administrativo”. Desvios às regras da heráldica, creio que não. As armas assumidas sempre foram prática de uso corrente. Vieram a ser oficializadas pela mercê das armas novas. O seu desenho (não a sua existência) não estava de acordo com as regras de heráldica. Poderiam ter sido não só oficializadas, mas também normalizadas segundo o desenho normativo da heráldica. A verdade é que não o foram, não sei porquê. Colon ainda em vida, e os seus descendentes depois, vão se encarregar de as ir corrigindo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Caro António Taveira
Muito se tem falado aqui neste Fórum sobre o Mayorazgo instituído por D. Diego/Cristóvão Colombo, fazendo tudo por tudo para fazer crer que o seu fundador está ligado à Itália!!!
Talvez seja melhor verem por quem foi instituído o Mayorazgo de Puebla de Montablán, no seio do qual morgado, foi falecer D. Diego, o filho de Cristóvão Colombo,e sobrinho de Bartolomeu Colón, o qual fundou a cidade de Santo Domingo!!!
Tanto um maiorarzgo como outro foram fundados por portugueses que lutavam em Espanha por Portugal!!!
Portugueses que tanto poderiam usar o nome de Cristóvão Colón como de Diego ou de Domingo, como de Lopo ou Pero!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Armas Colón - A forma superior do chefe de vermelho
Caro Manuel Rosa,
Há duas questões nas armas Colón que me merecem obervações. Vou referi-las em mensagens separadas.
A grande maioria dos confrades que se pronunciaram, deram maior importância, nestas armas, à banda azul em ouro mas, sem menosprezar essa pista, o que me parece mais invulgar é a insistência na forma dada a esse chefe de vermelho. Na concessão de 1493, em que não vem descrita, aparece desenhada de forma pouco precisa o que até permitiu levantar a hipótese de, em vez de chefe do segundo, ser ponta do primeiro. Mas o que é fora de dúvida é que aquele (bico/mantelado?) entra claramente no campo das âncoras do que não encontrei até hoje exemplo semelhante.
Poderia ser por acaso, por inabilidade do desenhador ou por incompreensão do mesmo, por estar a repetir um elemento que provinha de um mantelado e não o ter adaptado à nova forma de um cortado. Também poderia ser, como defendeu o António Taveira (mas apenas baseado em erro de interpretação das cores) proveniente de armas assumidas. É uma explicação tipo albergue espanhol porque, nada se sabendo concretamente das armas assumidas, podemos admitir tudo, desde cores a formatos e portanto nada podemos concluir.
Se existissem escudos com esse formato, isto é, com o limite superior idêntico ao desenho do limite superior do chefe de vermelho nas armas de 1493, teríamos uma boa pista de investigação mas o mais parecido que encontro é o escudo suisso mas este tem três bicos arredondados e não apenas um.
Por outro lado, vistas as armas de D. Hernando e as depois dos duques de Verágua, vemos que em ambas existe uma ponta mantelada, com mais significado nas últimas, pois implicou diferentes formas para o conjunto do 1º e 2º e o conjunto do 3º e 4º que adoptaram a forma de escudo antigo para abrir espaço para aquela ponta mantelada. Ora haveriam várias outras possibilidades para divisar três diferentes armas na metade inferior do escudo, desde logo dividindo o 4º como nas armas de 1493 o que me parecia mais “natural”.
Arrisco assim concluir ou, como diria Altolaguirre, “parece deducirse” que aquele “bico” é significativo e que foi deliberadamente mantido, sendo esse o motivo do aparente disparate heráldico que apresenta o 4º quartel das armas de 1493 com um elemento do campo da ponta a prolongar-se no campo do chefe. Ou seja, que as primitivas armas de Colón tinham boa probabilidade de serem ou terem um mantel e que por alguma razão isso seria significativo para o 1º almirante.
A. Luciano
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Armas Colón - Alterações à Provisão de 1493
Caro Manuel Rosa,
A segunda questão prende-se com as alterações do brasão Colón entre a Provisão de 1493 e a versão constante das capas dos Livros de Privilégios de 1502. Essencialmente, essas alterações foram:
a) as cores do 1º e 2º que ficam então idênticas às armas reais de Castela e Leão;
b) acrescentamento de terra firme na ponta do terceiro e de céu - ou “aberto” como vi em disparatada descrição e colocando as ilhas em ondas quando anteriormente me parece estarem em mar;
c) Alteração do formato dos 3º e 4º abrindo assim uma ponta para onde se deslocam as armas que estavam na ponta do 4º ficando assim as âncoras a ocupar todo o quartel.
Começando pelo fim, da alteração referida em c) já falei na anterior mensagem, na óptica de tal ter sido ditado pelo desejo de manter algo da forma mantelada mas não descarto a hipótese de se ter pretendido realçar essas âncoras.
O acrescentamento da terra firme, poderia de facto ser um elemento falante por esta ter sido já descoberta mas o brasonamento resultante não me parece brilhante. O “céu” não parece que esteja a representar nada e um brasonamento não é uma pintura de paisagem. Mesmo quando em armas falantes de, por exemplo, Oliveiras, aparece uma árvore com suas raízes, nem aparece solo nem céu mas o vermelho do campo e se a folhagem é de sua cor o tronco tem o mesmo esmalte. Como disse, não é uma paisagem.
Por outro lado, um ondeado de prata e azul é mar se ocupa a ponta e é rio se ocupa apenas a faixa central do escudo como ficou. Parecia preferível representar a terra firme no chefe ou num dos flancos.
Cingindo-me apenas a este quartel, inclinar-me-ia a voluntarismo de alguém pouco conhecedor mas o quadro geral desvaloriza fortemente essa hipótese.
Finalmente e de muito maior relevância, a mudança das cores.
Os genovistas que, com alguma excepção que não me ocorre, são sempre detractores de Colón que pintam como mau carácter, mentiroso e inacreditavelmente, até de ignorante, logo decidiram que tinha sido um abuso de Cristóbal Colón.
Como então lembrei, sem resultado que se visse, D. Diego Colón iniciou o pleito que duraria 28 anos até à mais significativa sentença de 1536 precisamente com o envio do Livro de Privilégios a Fernando de Aragão, então regente de Castela e nem admito como hipótese que oficiais da côrte e conselheiros que certamente foram ouvidos nesse já pré-contencioso deixassem passar essa pública exibição de armas reais assumidas o que, na época, seria passível de pena de morte.
Concluo assim como mais provável que terá havido uma concessão, hoje desconhecida, dos Reis Católicos anterior a 1502. Seria extraordinariamente importante encontrá-la pois, no seu preâmbulo explicar-se-iam os motivos desse novo acrescentamento muitíssimo significativo pois incluía armas reais. E sou obrigado a concluir que nada se conhecendo, terá essa concessão sido mais uma das idiossincracias dos Colón.
De facto, nada se parece conhecer e em “blogs” espanhóis onde procurei pistas apenas constatei a geral ignorância de “nuestros hermanos” sendo a convicção geral de que essas armas teriam sido atribuídas por Carlos V quando atribuíu o ducado de Verágua a D. Diego, citando-se normalmente como fonte Carrafa “Diccionario Heráldico y Genealógico de Apellidos Españoles y Americanos, por Alberto y Arturo García Carrafa. Tomo 25, Páginas 91 y 92.”
Também me surpreendi com o geral desconhecimento dos “nuestros hermanos” do artigo de Martínez Llorente de 2006 pois quase todos são tão “sábios” como o “caríssimo Mestre Eduado Albuquerque” e ignoram as âncoras.
Provavelmente será a mesma doença que os leva a não considerar a viagem de Vasco da Gama como explicação para Bobadilla, que também os leva a ignorar o sautór de âncoras a apontar para D. João II.
A. Luciano
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RE: Armas de Cristobal Colon antes de 1493
Não sou historiador, apenas um mero investigador (amador) de genealogia que frequento assíduamente este forum e acompanho com muita atenção e interesse estes debates sobre Cristóvão Colombo, sobretudo as ideias de Manuel Rosa e Airmid.
Muitas vezes um espectador (que está por fora, sem perceber do assunto) apercebe-se melhor de certas coisas que os próprio intervenientes, e com muito respeito por todos, não posso deixar de dizer que há aqui muitos senhores que em vez de colaborar positivamente nos temas parece-me que apenas têm como objectivo descredibilizar os mesmos e os estudos rigorosos como é o caso do Manuel Rosa.
Um dos casos de "destabilização" é o senhor António Taveira que não só não o dignifica como também dá a entender que perceber português não é o seu forte.
Desde já as minhas desculpas mas há coisas que não podem passar ao lado!
Paulo
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RE: Armas Colón - Alterações à Provisão de 1493
Caro A. Luciano,
A questão do chefe/mantel preocupa-me de uma forma insistente não pela sua importância mas por ser um puzzle aparentemente fácil mas que depois ninguém consegue acabar. Mas é possível que tenha razão e que o tal chefe/mantel tenha mais importância do que andamos a supor.
O que teria levado o iluminador a fazer tal desenho? Tentei um exercício que consistiu em escrever a descrição de umas armas que levassem alguém a desenha-las daquela forma. Poderia ter sido algo como:
- Esquartelado, no primeiro e quarto uma banda azul em campo de ouro, no segundo e terceiro cinco âncoras de ouro em campo azul, um mantel baixo[1] encarnado sobre o todo.
Esta descrição, podendo não estar 100% de acordo com as regras e normas (que em Castela só foram codificadas após a morte do Almirante), permitem a qualquer heraldista desenha-las.
Agora imagine que faltava uma vírgula e as três últimas palavras. A descrição ficava assim:
- Esquartelado, no primeiro e quarto uma banda azul em campo de ouro, no segundo e terceiro cinco âncoras de ouro em campo azul um mantel baixo encarnado.
Embora equivocado, já consigo imaginar o iluminador a pôr um mantel naquele sítio estranho, sobretudo tentando integrar umas armas esquarteladas e manteladas num quarto quartel de outras armas. Tudo isto supõe que o iluminador nunca viu as armas antigas de Colón e se baseou numa descrição.
Os meus cumprimentos,
Francisco
[1] - "mantel baixo" seria o equivalente ao que os Castelhanos chama "entado en punta" como estão as armas do reino de Granada de 1492 até ao presente. Em rigor, a ponta superior do mantel sobe até uma altura de um terço do escudo, em vez de subir até ao centro do escudo como acontece num mantel regular.
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RE: Armas Colón - Alterações à Provisão de 1493
Caros confrades
A Âncora é o único apoio dos navios durante as tempestades.
"...de allí partí para la Española: navegue dos días con buen tiempo, y despues fue contrario. El camino que yo llevaba era para desechar tanto número de islas, por no me embarazar en los bajos de ellas. La mar brava me hizo fuerza, y hube volver atras sin velas: surgí á una isla adonde de golpe perdí tres anclas, y á la media noche, que parecia que el mundo se ensolvía, se rompieron las amarras al otro navio, y vino sobre mí, que fue maravilla como no nos acabamos de se hacer rajas: el ancla, de forma que me quedó, fue ella despues de nuestro Señor, quien me sostuvo.
La mar brava me hizo fuerza, y hube volver atras sin velas: surgí á una isla adonde de golpe perdí TRÊS ÂNCORAS.
A ÂNCORA, de forma que me quedó, fue ella despues de Nuestro Señor, quien me sostuvo
A Âncora de Cristóvão Colombo transformou-se na Espada do Rei Artur e foi depois com ela que Deus o Salvou, porque D. Diogo/Cristóvão Colombo, era filho do Infante D. Fernando, e neto do Rei Artur!!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caros Confrades,
Apenas uma ideia sobre o mantelado/chefe de vermelho.
Não poderia este ser uma referência ao campo vermelho do escudo dos reis da polónia, Lituânia e Hungria?
http://es.wikipedia.org/wiki/Polonia
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Vladislav_Jagaila_as_king_of_Poland.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Hungr%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Coa_Hungary_Country_History_(15th_century).svg
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa
Aonde tu já andas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????
Não te esqueças que Bartolomeu de Perestrelo I, Bartolomeu Perestrelo II, D. Filipa Moniz Perestrelo, Diogo Gil Moniz, D. João de Menezes da Silva (Beato Amadeu) assim com D. Beatriz da Silva (Santa Beatriz da Silva) pertenceram a Casa Ducal de D. Diogo, eles trabalhavam para D. Diogo, não trabalhavam para polacos, lituanos ou húngaros.
A Casa Ducal de D. Diogo foi a mais rica de Espanha por vontade do seu tio D. Afonso V, assim como do seu primo D. João II, imagina só, que tinha o privilégio dos Descobrimentos assim como do Corso e Almirantado, foi a Casa que sucedeu ao Infante D. Henrique, por isso tinha esta Casa, no seu seio, os Corte-Reais e os Pessanhas, os Távoras e os Menezes!!!
Se quiseres mais nomes sonantes que cooperavam com Cristóvão Colombo e que pertenceram a esta Casa de D. Diogo, posso-te citar os nomes de Martim da Boémia e Joss de Utra entre muitos outros tais como Pedro Madruga ou mesmo o Henrique Alemão!!!
Mas o Henrique alemão não era Senhor, era um refugiado como tantos os outros a quem D. Afonso V deu apoio.
O Senhor das Ilhas Atlânticas era D. Diogo, o sobrinho MUITO AMADO de D. Afonso V Rei de Portugal, há que fazer respeitar as hierarquias!!!
E Cristóvão Colombo, o Almirante saído de Portugal foi para Castela reivindicar não só o titulo do Dom, como o de Senhor de todas as Ilhas descobertas e a descobrir no mar Oceano, pois de Senhor se tratava porque só os Senhores poderiam fazer negócios com os Reis Católicos!!!
E aqui neste negócio Divino, D. Diogo tinha a força de um Christus Dominus!!!
O Titulo de Dom só poderia ser na altura atribuído a um Senhor, isto é, a um indivíduo com Dominus. Por isso D. Diogo logo que nasceu foi baptizado com o nome de Domingos ou seja, o mesmo do que Senhor!!!
Por isso D. Diogo/Cristóvão Colombo quis ir a sepultar em S. Domingos, a cidade fundada pela Casa de Bragança que era irmã da Casa de Viseu!!!
Por isso mesmo, D. Diogo/Cristóvão Colón era irmão de Bartolomeu Colón!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Manuel Rosa,
Já agora vale a pena ir procurar informação sobre estas famílias:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wysocki_coat_of_arms
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierzcha%C5%82a_coat_of_arms
Cpts,
Francisco
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RE: Armas de Cristobal Colon : CAMPO DE OURO E BANDA DE AZUL
Caro Francisco,
Ainda interessantissimo é o estandarte de Sigismund III Vasa com o escudete de Vasa três bandas azul, branco e vermelho
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rolka_Sztokholmska_1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Great_Chorą;ży_of_the_Polish_Crown.jpg
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Ponta em Ponta por "cobardia" RE: Banda azul em campo de ouro
Caros Confrades,
Sobre a possível "ponta" de vermelho encontrei aqui uma interessante descrição:
Abatements
"Point-in-point, sanguine: for committing an act of cowardice."
Ponta em ponta, vermelha: por ter cometido um acto de cobardia
http://www.internationalheraldry.com/
Cpts,
Manuel Rosa
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Ponta em Ponta por "cobardia" RE: Banda azul em campo de ouro
Caro Manuel Rosa
"Ponta em ponta, vermelha: por ter cometido um acto de cobardia"
D. Diogo/Cristóvão Colombo jamais terá cometido um acto de cobardia, porque Ele só experimentou a Morte, uma única vez!!!
Cobardes são aqueles que morrem várias vezes!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Ponta em Ponta por "cobardia" RE: Banda azul em campo de ouro
Caro Manuel Rosa
Covardes são todos aqueles que não tem convicções, hoje lutam (morrem) por uma coisa e amanhã outra!!!
D. Diogo/Cristóvão Colombo foi sempre de convicções na sua missão ao Novo Mundo, apesar de ainda ter pensado desistir, em consideração à sua prima Rainha Isabel, a Católica, não desistiu, e manteve sempre a esperança até ao seu testamento, que ela pudesse reconhecer o Filho de Deus. E nele lá estava a vontade expressa da sua prima que não o desfraldou totalmente. " Tenham pena dos In Dios, não os matem porque são filhos de Deus"!!!
Caro Manuel Rosa, covardes são todos aqueles que na mira do dinheiro, esconderam durante 5 séculos, a vida e a obra de D. Diogo/Cristóvão Colombo, e apenas, e só falam da sua Morte!!!
D. Diogo/Cristóvão Colombo jamais teria cometido um acto de cobardia, porque Ele apenas experimentou a Morte uma única vez!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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As Armas da Santa Trindade - " A BANDEIRA DO DIVINO "
Século 15 Wernigerode/Schaffhausen armorial
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wernigeroder_Wappenbuch_010.jpg
A festa do Divino Espirito Santo em Somerville, MA
https://www.facebook.com/media/set/?set=oa.201155373285369&type=1
"A BANDEIRA DO DIVINO"
http://youtu.be/I9FjGF92TG4
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Águia sobreposta às armas dos Duques de Verágua - Porquê?
A Capela Privada dos Duques de Verágua: Columbus Chapel, Boalsburg, PA, USA
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/11/capela-privada-dos-duques-de-veragua.html
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RE: Águia sobreposta às armas dos Duques de Verágua - Porquê?
Caro Manuel Rosa
Não a águia escondida no brasão da capela privada dos Duques de Verágua, não é uma inferência confidencial às armas da Polónia, mas sim ao Império de Bizâncio, que influenciou o culto de São Cristóvão desde o Oriente (Constantinopla) passando pela Sicília e daqui à Europa Ocidental (leia-se Espanha-Portugal) Na idade Média era um dos Santos mais venerados em Portugal de tal maneira que no ano de 1484 na Procissão do Corpo e Sangue de Cristo em Setúbal, a imagem do Santo era monumental, a ela assistiram o nosso Rei D. João II e o seu muito querido e amado primo D. Diogo, assim com a mais ilustre nobreza de todo o Portugal. Não seria por acaso que D. Diogo tinha um Altar com o São Cristóvão no seu Convento de Nossa Senhora da Conceição em Beja, não seria por acaso que D. Fernando de Bragança tinha um Palácio em Lisboa, denominado de Palácio de S. Cristóvão, assim como o D. Diogo tinha nos Paços do Lumiar outro Palácio denominado de S. Cristóvão. E não seria por acaso que ambos foram “assassinados” às mãos de D. João II. Não seria por acaso que D. Diogo foi para Espanha ensinar a língua portuguesa a Dom Pedro Portocarrero, e este, tenha depois fundado no Novo Mundo a cidade de S. Cristóvão de Chiapas. Não seria por acaso que um criado de D. Diogo nas Canárias tenha esperado por Cristóvão Colombo para se casar com D. Beatriz Bobadilha (que era então viúva de Fernando Peraza, outro criado que tinha sido do Infante D. Fernando) e ambos tenham fundado a cidade de S. Cristóvão nas Canárias. É que D. Diogo/Cristóvão Colombo não era polaco mas sim bem português, e representava as culturas grega bizantina que do Oriente trouxeram o São Cristóvão para daqui do Ocidente, o passarem ao Novo Mundo. Por isso Cristóvão Colombo apontava o Ocidente, porque no Oriente tinha acabado de cair Constantinopla, a cidade que o nosso Rei D. Afonso V e os cristãos, não conseguiram mais segurar, por isso o Ocidente era preciso apontar!!! E o sobrinho muito querido amado de D. Afonso V para Salvar o Oriente, abriu-lhe uma porta e a partir de Portugal deu-lhe rumo…ao Ocidente. A Polónia não é para aqui chamada Sr. Colombo-o-Novo (leia-se Manuel Rosa)
E para confirmar pode ver a águia bizantina na Catedral Primata das Índias Ocidentais (América) para onde foi transladado
os restos mortais de Cristóvão Colombo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Catedral_Primada_-_exterior.jpg
É que você como Historiador Ibérica devia ter estudado as linhagens das principais famílias nobres do sul de Portugal e Andaluzia para saber donde é que elas tinham a sua Origem.(bastava-lhe para confirmado isso, ter consultado os livros de registos paroquiais)
Saudações fraternas
Zé Maria
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