Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Este tópico está classificado nas salas: Hispânia | Pessoas
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caros Confrades,
Mais umas achegas ao tema de Colombo, desta vês centrada nos motivos da primeira viagem do navegador, num formato copiado da literatura Americana.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Mito 1:
Os Reis Católicos não queriam aceitar a proposta de Colombo para uma expedição em busca da Índia pelos elevados custos que teriam que suportar.
Realidade 1:
As três embarcações usadas na expedição não pertenciam à coroa, eram de privados, e foram "requisitadas" a custos controlados. Embora a expedição representasse um custo muito elevado para um individuo custear sozinho, o peso dos custos no orçamento da coroa foi marginal.
Mito 2:
A Reis Católicos não puderam aceitar financiar a proposta de Colombo porque Castela empenhou todos os recursos financeiros na guerra contra Granada e estava praticamente falida. Assim que acabou a guerra, "apareceu" o dinheiro para financiar a expedição.
Realidade 2:
A expedição de Colombo acabou por ser aceita imediatamente a seguir à conquista de Granada, não havendo tempo suficiente entre o fim da guerra e o início da expedição de Colombo para a tesouraria do reino de Castela recuperar. Ou seja, Castela estava tão (ou mais) falida em 1492 como em 1485 quando Colombo lá chegou. Se tinha recusado a expedição durante 7 anos, não foi por problemas financeiros. Para além disso, o financiamento da expedição não estava exclusivamente a cargo da Coroa de Castela, havendo "privados" a financiar uma boa parte. O empenho financeiro da Coroa nem foi substancial.
Mito 3:
Os Reis Católicos não puderam aceitar a expedição de Colombo porque Castela não tinha os recursos navais necessários e não queriam ser uma potência marítima.
Realidade 3:
Os reinos de Castela, Leão e Aragão eram ricos em recursos, incluindo marítimos. Castela tinha duas extensões de Costa (Galiza e Astúrias a Norte e costa Andaluz a sul. Aragão, que acumulava territórios em ilhas mediterrâneas e na península de Itália, tinha das marinhas mais poderosas do mediterrâneo.
Mito 4:
Os Reis Católicos não queriam aceitar a proposta de Colombo porque não acreditaram no seu plano. A distância entre Castela e o continente Asiático era muito superior àquela que Colombo tinha calculado, segundo o conhecimento dos Cartógrafos e Geógrafos da corte.
Realidade 4:
A distância não era um factor importante. Se em vez de demorar 6 semanas a chegar à Ásia a viagem demorasse 3 meses, qual o problema? E 3 meses? 3 Meses era bem mais rápido do que os Portugueses tinham conseguido em 1492. 3 meses era bem mais rápido do que o tempo que as especiarias demoravam a chegar pelas rotas de comércio estabelecidas pelos árabes.
Mito 5:
Colombo era o único homem em Castela com os conhecimentos náuticos necessários para chegar à Ásia pelo ocidente.
Realidade 5:
O plano de Colombo era tecnicamente básico. Qualquer Capitão e grande parte dos marinheiros de Castela eram capazes de manter uma rota sempre em direcção a ocidente, navegando pela estrela polar. Depois de perceberem a ideia, os Reis de Castela podiam ter mandado Colombo passear e punham os seus marinheiros a executar o plano.
Mito 6:
Chegar à Índia antes dos Portugueses era uma grande ambição dos Reis Católicos.
Realidade 6:
Portugal era um reio inimigo de Castela e enquanto durasse a conquista de Granada (onde participaram militares Portugueses), a última coisa que os Reis Católicos queriam era provocar uma guerra com o Reino vizinho. Isabel e Fernando sabiam que qualquer tentativa de se intrometerem nos planos ultramarinos de Portugal poderia provocar uma guerra entre os reinos. Por isso, os Reis Católicos sempre evitaram quebrar o tratado de Alcáçovas e foi por isso que durante 7 anos recusaram as propostas malucas de Colombo.
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Francisco
Falta o mito da Terra não ser redonda e o mito de que Colon era mau "marinheiro".
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Se Colombo fosse um marinheiro típico do seu tempo, saberia navegar pela altura da estrela polar, e portanto a rota que faria em direcção à Ásia seria ao longo de uma linha de latitude, ou seja, sempre numa direcção oeste. Se tivesse os conhecimentos de navegação tão avançados como o dos Portugueses, escolheria a rota mais curta para chegar à Ásia, partindo de Palos em direcção Noroeste, como se fosse para o Canadá. Gradualmente mudaria a rota ao longo da viagem, passando para uma direcção oeste, continuando a mudar gradualmente a direcção até se encontrar numa rota sudoeste já próximo da Ásia.
Sabemos que Colombo não fez nem uma coisa, nem a outra. Partiu de Palos, e escolheu uma rota sudoeste, em direcção às Canárias, aumentando a distância que teria de percorrer em mar alto, em vez de a encurtar. Já vi um par de historiadores Espanhóis, com alguma arrojo e uma grande dose de liberdade especulativa, encontrarem uma amante de Colombo nas Canárias. Assim conseguiram explicar que ao fim de 7 anos a lutar para concretizar o seu sonho, Colombo pôs uma "pausa" no seu ardente desejo de se imortalizar para ir à Canárias matar saudades da namorada.
Tirando a hipótese bizarra da amante, nunca vi outro historiador minimamente preocupado em explicar porque raio Colombo não se meteu a caminha da Ásia quando finalmente se viu com as condições necessárias para concretizar o sonho de uma vida inteira.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Francisco
Muita coisa leva-me a crer que Colombo não ia para a Ásia.
Colombo fez essa rota porque era essa rota que realmente queria e chegou onde chegou porque era aí que queria chegar. É claro que ele poderia seguir sempre rumo a Oeste em linha recta seguindo a estrela Polar ou seguir o caminho mais curto por Noroeste. Pelo facto de ele não o ter feito na ida e ter feito a "volta do Atlântico" na volta, leva-me a crer que ele sabia exactamente o que estava a fazer. Leva-me a crer que ele tinha conhecimentos suficientes para aportar onde o fez.
A razão pela qual ele foi às Canárias é discutível mas eu creio que ele o fez não por "ignorância" mas por razões suficientemente fortes que o levaram a demorar-se nesses portos.
O facto de ele não ter tomado as rotas mais óbvias não implica a sua "ignorância" implica sim, a existência de razões que o levaram a seguir outro caminho.
Acredito que ele tinha conhecimento da rota do "Mar dos Sargaços" assim como tinha conhecimento do "Tratado de Alcáçovas".
Os meus cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues
Uma questão muito simples, apenas!!!
As Canárias serviam não apenas para se abastecer mas para esperar os ventos Elísios que o levariam até ao Paraíso Terrestre em 33 dias!!! Foi a experiencia acumulada por mais de um século pelos portugueses que revelaram esse Mistério que até parecia impossível a mortal algum!!! Por isso Cristóvão Colón ficou Imortal para os portugueses, por isso, ficará para sempre Imortal, Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues
Uma questão muito simples, apenas!!!
As Canárias serviam não apenas para se abastecer mas para esperar os ventos Elísios que o levariam até ao Paraíso Terrestre em 33 dias!!! Foi a experiencia acumulada por mais de um século pelos portugueses que revelaram esse Mistério que até parecia impossível a mortal algum!!! Por isso Cristóvão Colón ficou Imortal para os portugueses, por isso, ficará para sempre Imortal, Portugal!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Estou inteiramente de acordo. Colombo foi às Canárias porque era para lá que queria ir. A mesma dedução aplica-se à próxima etapa da viagem? Colombo foi para as Caraíbas porque era para lá que queria ir? Vamos supor que sim. Então por que havia ele de querer levar aquela espanholada toda para as Caraíbas?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Francisco
Peço desculpa mas fiquei baralhado. Qual é que foi a parte que não concordou quando eu disse "o mito de que Colombo era um mau marinheiro"?
Já que o caro José Maria por aqui anda, ele tem uma boa resposta à pergunta que me faz quanto às intenções de Colombo levar a espanholada toda para as Caraíbas.
Será que foi para serem os primeiros colonos?
Será que foi para marcar posição, sendo que estavam em território português?
Será que foi para os condenar à morte às mãos dos Índios?
Será que foi para que não reportassem a viagem em Castela?
Será que foi para não os ter que levar a Lisboa?
Isto tudo tendo em conta que nos estamos a referir apenas e exclusivamente à primeira viagem.
Os meus cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Concordo com tudo o que escreveu neste tópico. É verdade que há autores sobre Colombo que consideram que ele não sabia navegar, havendo mesmo alguns que afirmam que ele não sabia medir uma latitude. A minha opinião é contrária a estes autores, e portanto coincidente com a sua.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Estimado Francisco:
"Já vi um par de historiadores Espanhóis, com alguma arrojo e uma grande dose de liberdade especulativa, encontrarem uma amante de Colombo nas Canárias"
Entâo Francisco? Arrojo o seu, se me permite a expressâo, e sem ofensa. A Beatriz de Bobadilla (viuva de Fernán Peraza, Sr. da conquista da Gomera, morto numa sublevaçâo dos gomeros), existiu... e está bem documentado que Colom passou pela Gomera em suas distintas viegens, onde visitava a sua "amante", que tinha conhecido na corte dos Reis Católicos... Alí emendou as suas naves e as preparou para a travessia do Mar Oceano na sua primeira viagem... Era a última terra conhecida e, repetia aquilo que os portugueses faziam quando escalavam a Ilha de Santiago, em Cabo Verde.-
Outra questâo: naquela altura nâo se navegava pela ortodrómica, assim, os rumos eram loxodrómicos, e, portanto, Colom, navegou por latitude...
Cumprimentos,
Fertelde
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Fernando
"Outra questâo: naquela altura nâo se navegava pela ortodrómica, assim, os rumos eram loxodrómicos, e, portanto, Colom, navegou por latitude..."
Latitude dada pelos ventos de Elias, para Ele encontrar o Paraíso.....
Porque a sua amada já Ele a tinha encontrado como muitas outras na Corte dos Reis Católicos. Beatriz Bobadilha, assim como D. Maria Pacheco e D. Joana Pacheco foram todas amigas de D. Diogo, Due de Viseu, e a última até esteve comprometida como Noiva do então ainda Senhor das Canárias.
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Faltou acrescentar:
Naquela altura se navegava por onde se podia. Eram embarcaçôes à vela e tinham que navegar ao sabor dos ventos. Foi ás Canarias para aproveitar os alisios. Pelo norte, teria que ter subido pela costa de Inglaterra para encontrar ventos para Oeste, como o fizeram os Corte Real...
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Fertelde,
Naturalmente que a senhora existiu e está devidamente documentada nos anais da história de Castela. E Colombo naturalmente conhecia-a, pois aportou, abasteceu e reparou os seus barcos na ilha onde a senhora era uma "autoridade". O arrojo está em sugerir uma relação amorosa entre essa senhora e Colombo. É que tirando a possibilidade circunstancial, não há nada que o suporte.
Voltando às questões de navegação, sabe que tipo de navegação empregou Vasco da Gama na volta ao Atlântico Sul em 1498? Foi ortodrómica ou loxodrómica? Caso tenha possibilidade, convido-o a ler (reler) a minha mensagem de 17-07-2011, 14:03. [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281994#lista].
Eu compreendo o que escreveu. Para navegar para oeste em direcção à Ásia, Colombo podia optar por duas hipóteses distintas:
- Descer pela costa de África até às Canárias para apanhar os ventos alísios;
- Subir pela Costa de Inglaterra para no norte dessas ilhas encontrar ventos para oeste.
Uma vez que a rota das Canárias é substancialmente mais longa que uma rota pelas ilhas Britânicas, porque terá Colombo optado pelas Canárias? Penso que esta questão ainda não foi esclarecida.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Francisco
Quanto à rota pelas Canárias, desconfio que uma das razões seja que o Canadá já era conhecido (visto que para além da Gronelândia navegou Colombo) e por isso a rota (em busca de uma passagem) teria que ser mais a Sul. Da mesma forma Magalhães (aqui piso terreno minado pois pouco sei sobre o assunto) escolheu fazer a sua circum-navegação pelo Sul e não pelo Norte. Tomando isto em conta e o facto de se ter o conhecimento dos ventos e marés no Atlântico, parece-me perfeitamente razoável ter as Canárias e os Açores como portos de "abastecimento" nas rotas da ida e da volta.
Arrisco mesmo a dizer que sendo conhecido o Canadá e a Florida ter sido desenhada bastantes antes da sua "descoberta". Não me admira nada que toda a costa Leste do continente norte americano tenha sido demarcada nessa altura e daí a escolha pelas Canárias em direcção às Caraíbas.
Os meus cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Tudo o que escreve faz sentido.
Agora vá a qualquer academia de história ou universidade Espanhola, Italiana, Inglesa ou Americana (ou mesmo Portuguesa) e explique aos professores de história que Colombo sabia das existência do Canadá e da Florida e sabia que por essa rota era impossível chegar à Ásia. Começam logo a gritar consigo a dizer que se não tiver as provas documentais debaixo do braço não se pode atrever a sugerir que Colombo sabia alguma coisa sobre o continente Americano e que devia deixar a história para os profissionais que percebem do assunto.
É que toda a história de Colombo está assente na premissa que Colombo esbarrou num continente até então totalmente desconhecido. Aceitando essa premissa (como todos os professores de história aceitam), é necessário explicar a razão pela qual Colombo escolheu a rota mais longa (pelas Canárias), em vez de escolher a rota mais curta (pelas Ilhas Britânicas).
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Francisco
Mas esses são os senhores que também dizem que Álvares Cabral, na sua viagem em 1500, apanhou ventos contrários afastando-se da costa Africana e "esbarrou" com o Brasil. Quando existe um "Esmeraldo de Sito Orbis" que relata a costa do Brasil em 1498. Mesmo com provas do contrário, continuam a escrever a História desta forma.
Os meus cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caros confrades
Existe alguma "lista" conhecida de quem financiou a primeira viagem?
A História conta-nos que foram os Reis Católicos e/ou banqueiros de Sevilha mas sabemos pela "carta da Jamaica" que não foi isso que aconteceu, pelo menos a "grande fatia do bolo".
Já li que o judeu Abranavel foi um dos financiadores.
Já li que um genovês Centurioni foi um dos financiadores.
Já li que "privados" ligados às casas portuguesas foram financiadores.
Há conhecimento, ao certo, quem foram os financiadores?
Neste mesmo período, diz o caro José Maria, e bem (sublinhado), andava D. João II a fazer uma colecta, pelo país.
Segundo o mesmo (José Maria) para o propósito da "Cruzada".
Como o caro Francisco escreveu:
"Realidade 2:
A expedição de Colombo acabou por ser aceita imediatamente a seguir à conquista de Granada, não havendo tempo suficiente entre o fim da guerra e o início da expedição de Colombo para a tesouraria do reino de Castela recuperar. Ou seja, Castela estava tão (ou mais) falida em 1492 como em 1485 quando Colombo lá chegou. Se tinha recusado a expedição durante 7 anos, não foi por problemas financeiros. Para além disso, o financiamento da expedição não estava exclusivamente a cargo da Coroa de Castela, havendo "privados" a financiar uma boa parte. O empenho financeiro da Coroa nem foi substancial."
Por um lado, os Reis Católicos estavam "nas lonas" (financeiramente) e por outro, o nosso Rei D. João II andava a fazer "colectas".
Será que da mesma forma que D. João II foi salvar os Reis Católicos no fornecimento de pólvora para a tomada de Granada, também o fez, directamente, para financiar a viagem?
Terá sido esta a razão que levou os Católicos a não dar esta viagem, por exemplo, a qualquer um dos Pinzon e dispensar o estrangeiro Colombo?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
Ventos dominantes no Atlântico Norte
Caros Confrades,
Na escolha da rota para chegar à Ásia, Colón (como era conhecido em Castela), terá estudado não só a cartografia, mas o regime dos ventos dominantes do Mar Oceano. Só isto explica que tenha ido às Canárias quando saiu de Castela em vez de ir directamente para ocidente em direcção à Ásia. Foi às Canárias para apanhar os ventos Alísios que o levariam mais rapidamente para o ocidente que os ventos dominantes nas latitudes da Ibéria.
Mas o plano de Colombo não se limitava a ir até à Ásia por ocidente. Isto era só a primeira parte do plano. A segunda parte do plano era regressar da Ásia. Para o regresso, Colombo teria duas opções:
- Continuar a navegar em direcção ao ocidente, contornando o continente Africano (Bartolomeu Dias já tinha provado que era possível);
- Partir da "Ásia" em direcção ao oriente, fazendo o caminho inverso para voltar a Castela.
Sabemos pelo relato da viagem que Colombo nem se quer considerou a primeira opção. Ele optou por voltar a atravessar o Mar Oceano, numa rota em direcção ao oriente que o traria de volta à Europa.
Mas se Colombo conhecia os ventos Alísios que sopravam constantemente numa direcção este-oeste, como poderia ele regressar? Se ele tentasse voltar pelo mesmo caminho por onde foi, os ventos Alísios iriam impedilo de regressar a Castela. Colón nunca teria partido para a "Ásia" se não tivesse a certeza que conseguia voltar. Colón tinha que saber, com antecedência, que saberia encontrar um caminho de regresso a Casa.
Colombo sabia, então, que mais a norte, nas latitudes próximas de Castela, os ventos sopravam numa direcção de oeste para leste. Assim, quando partiu das "Indias" para regressar a Castela na primeira viagem, não fez uma rota em direcção ao oriente. Primeiro, pôs os barcos a navegar numa rota em direcção ao nordeste, para mais a norte encontrar os ventos favoráveis que o trariam para casa.
Conclui-se que Colombo não só conhecia os ventos Alísios, e como tirar partido deles, mas conhecia o regime de ventos dominantes no Atlântico Norte. Este conhecimento não se limitava ao que ele (e outros) podiam observar nas costas de Portugal de das Canárias. Colombo sabia como se comportavam os ventos numa grande extensão do Mar Oceano, desde as Canárias até às Caraíbas e desde as Bermudas até à Costa Portuguesa.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
"porque terá Colombo optado pelas Canárias? "
Porque, a derrota por Inglaterra ser bastante mais complicada e temerária que via Canárias. Só quem nunca navegou pela costa inglesa desconhece da situaçâo de mar e vendavais que por alí há, além de expor as suas naves ao ataque de piratas.-
Quanto a Vasco da Gama, tenho um estudo sobre a sua viagem, que aqui no forum publiquei. Nâo foi ortodómica desde logo.-
Sobre a Bobadilla, o que se sabe é que Colom sempre foi recebido por essa senhora, e, quando o rio soa, água leva... Nâo se pode afirmar? Em questôes essas ninguém o pode afirmar, pois seria dificil entrar dentro dos segredos de alcova, mas, também nâo é nada importante para a gesta colombina.-
Melhores cumprimentos,
Fertelde
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
Caro confrade Francisco (fxcct):
Sem querer entrar no debate, porque me quero centrar exclusivamente nas questões genealógicas de Colombo, quando diz:
"Para o regresso, Colombo teria duas opções:
-Continuar a navegar em direcção ao ocidente, contornando o continente Africano (Bartolomeu Dias já tinha provado que era possível);
- Partir da "Ásia" em direcção ao oriente, fazendo o caminho inverso para voltar a Castela.
Sabemos pelo relato da viagem que Colombo nem se quer considerou a primeira opção. Ele optou por voltar a atravessar o Mar Oceano, numa rota em direcção ao oriente que o traria de volta à Europa."
Julgo que a primeira opção não era possível. Só violando o tratado de Alcáçovas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Nâo vejo nada sobre Vasco da Gama!!!
RespostaLink directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=235659#lista
RespostaLink directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Fertelde,
Erro meu.
Agradeço a sua participação neste tópico, a sua boa vontade em corrigir-me e a sua generosidade ao acrescentar informação. De todos os que discutem a navegação de Colombo aqui no Genea parece que o Fertelde é o único que já velejou - eu só escrevo sobre o que consigo "apanhar" por ai na Internet. Já estou à muito tempo à volta desta temática de Colombo e temo que algumas ideias minhas estejam "cristalizadas" e com necessidade de serem testadas.
Não li o seu estudo sobre a rota de Vaso da Gama em 2009 (onde é que eu andava?), mas agora vou dedicar-me a ele.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Os dados que obtive sem confirmação, por não serem relevantes em questões genealógicas, apontam para que Colombo temha pedido a soma de 2.000.000 de maravedis que seriam a comparticipação real na expedição.
O investimento real da coroa foi de 1.000.000 de maravedis de um total de 1.640.000 de maravedis orçamentados.
As verbas restantes foram emprestadas por Luis de Santangel (140.000 maravedis) e Isaac Abravanel (500.000 maravedis).
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caros Confrades
A Senhora Beatriz Bobadilha tinha sido amante do Mestre de Calatrava, o português morto no desastre de Loja, o qual D. Diogo, Duque de Viseu chorou muito a sua morte e atacou pessoalmente o Rei Fernando, culpando-o pelo desastre!!!
A Rainha Isabel, prima do Duque de Viseu arranjou depois casamento com um Fernando Peraza (Peraça), capitão donatário das Canárias que tinha sido posto pelo do Infante D. Fernando, mas não sei se confirmado por D. Diego, seu filho!!! Portanto este casamento parece ser "uma aliança nas Canárias" entre a Rainha Isabel, a Católica e o seu primo D. Diego, Duque de Viseu/Cristóvão Colombo!!!
Aliás, durante a estadia de Cristóvão Colombo nas Canárias, este numa conversa com Juan de la Cosa, fala de um tal Villena servidor, português!!!
Cristóvão Colombo era um Iluminado e já sabia de todos os tratados de Astrologia, fossem eles de Villena ou de Abravanel!!!
Ele já sabia até a dormir, (com ou sem a Beatriz Bobadilha) que tinha de esperar nas Canárias pelo vento de Elias!!!
E antes de partir das Canárias também já sabia, mesmo a dormir, como e por onde tinha que voltar!!!
Tal como na ida, uma força Divina o faria arribar, a um bom Porto, Lisboa!!!
O resto, são palavras soltas que as leva o vento....
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
"Colón nunca teria partido para a "Ásia" se não tivesse a certeza que conseguia voltar."
Estimado Francisco:
Colom tinha navegado com os portugueses, tinha estado no Golfo da Guiné e, por tanto, conhecia o regime de ventos do Atlantico, e a chamada "volta do mar", que trazia as caravelas de volta a Portugal.
Está claro que aquela gente, quando partia de viagem, sabia como voltar para casa... Veja a quantidade de anos que se demorou a passar o Cabo Bojador. Só o passaram quando chegaram à conclusâo que podiam retornar.
Melhores cumprimentos
Fertelde
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
"A Rainha Isabel, prima do Duque de Viseu arranjou depois casamento com um Fernando Peraza "
Se diz que D. Isabel afastou da corte a Beatriz de Bobadilha, por esta ser amante do rei D. Fernando, casando-a com o Peraza.-
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
"A Rainha Isabel, prima do Duque de Viseu arranjou depois casamento com um Fernando Peraza "
Se diz que D. Isabel afastou da corte a Beatriz de Bobadilha, por esta ser amante do rei D. Fernando, casando-a com o Peraza.-
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro António Taveira e restantes confrades
"O investimento real da coroa foi de 1.000.000 de maravedis de um total de 1.640.000 de maravedis orçamentados."
Segundo a carta da Jamaica de Colón, escrita em 1504, da qual apenas tenho um ficheiro em português e nem vi a fonte da tradução, diz:
"...certamente os que hão-de vir terão compaixão de mim quando souberem que Christopher Columbus, com a sua própria fortuna em vez do acaso da sua vida e da do seu irmão, e com pouca ou nenhuma despesa da coroa de Espanha.Em dez anos e quatro viagens prestou maiores serviços que qualquer mortal fez a algum príncipe ou reino..."
Se Luis de Santangel entrou com 140.000 maravedis, Isaac Abravanel com 500.000 maravedis e se a coroa teve "pouca ou nenhuma despesa", quem, na verdade, financiou os 1.000.000 maravedis, em nome da coroa?
De onde veio os maravedis de Santangel? E de Abravanel?
Quanto é que investiu o genovês Centurioni?
Cumpriemntos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Certmente que a documentação do Arquivo das Índias, disponibilizada on-line no site PARES o possa esclarecer. Essa carta faz o balanço de dez anos no final de vida, com poucos meios e em petição para ser cumprido o contrato assinado. Eu não a tomaria à letra.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro António Taveira
Lamento só agora responder-lhe mas estive a trabalhar desde as 20h00 de ontem até às 7h00 de hoje.
Agradeço a resposta mas realmente, como disse, ainda não tive oportunidade de ver uma cópia, ou um fac-simile da carta de 1504. Não sei até que ponto a tradução que tenho é fidedigna.
Parece ser um balanço de dez anos e uma carta em desespero. Embora não acredite que Colon diria aos Reis que eles investiram pouco do seu bolso se assim não tivesse sido (convenhamos que ele não estava em condições, nessa altura, de "atirar isso à cara" se tal não tivesse acontecido).
Por isso acredito que Colon, sabia que os 1.000.000 maravedis da coroa, não provinham de receitas da Hermandad nem das jóias penhoradas de Isabel.
Possivelmente de "privados" que não poderiam ser descritos em documentos, ou do dinheiro extorquido aos judeus e muçulmanos expulsos.
A ver.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rui Rodrigues,
Veremos como diz. Julgo que a documentação do Arquivo das Índias esclarecerá a questão. Já que fala em judeus os 500.000 euros emprestados pelo Abravanel não lhe foram pagos. E Colon sabia-o.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
Caros Confrades,
No fundo desta página podem consultar um diagrama animado com os regimes de ventos dominantes mencionados.
[http://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/eurvoya/map.html]
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
Caro Fertelde,
Os castelhanos conheciam a volta do mar? Como faziam os castelhanos a viagem das Canárias até Castela? Navegavam contra o vento pela costa de África ou faziam a volta do mar?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
Estimado Francisco:
Como saberá, as caravelas foram inventadas pelos portugueses, como froma de retornarem das descobertas da costa de África sem terem que se internar demasiado mar a dentro, mas logo, descobriram que a viagem era mais rápida fazendo a volta do mar pelos Açores... Desconheço em que época outras naçôes iniciaram a volta do mar, mas foi o invento das caravelas o que deu inicio ás grandes descobertas portuguesas, permitindo navegar "contra o vento" ou bolinando.-
Colom, transformou, na Gomera, uma das suas naus em caravela na sua primeira viagem, nâo para a travessia, mas para logo poder aproximar-se de terra e contornar as costas que viesse a descobrir.-
Com velas redondas nâo se poderia regressar pela costa africana à Peninsula Ibérica, teriam que utilizar galés, elas também capazes de bolinar, por utilizar pano latino, ou, com velas redondas, fazer a volta do mar.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
Ventos dominantes:
A rota de Vasco da Gama está muito aproximada ao meu estudo, neste link sobre os ventos dominantes...
Link directo:
Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
Cristobal Colón planeou a sua expedição de descoberta em plena fase de conquista das Canárias. Gomera, a ilha escolhida por Colón para abastecer e reparar as suas embarcações, sofreu uma violenta revolta por parte da população nativa em 1488, morrendo à mão dos revoltosos Hernán Peraza, o governador castelhano da ilha. A Ilha de La Palma foi conquistada em 1492-93. Tenerife foi conquistado em 1494-96.
Não foi a conquista de Granada, ou o custo elevado, ou questões financeiras que impediram Cristobal Colón de fazer a sua expedição antes de 1492. Foi a instabilidade social e política do arquipélago das Canárias que faziam com que o plano fosse demasiado arriscado - o plano de Colón exigia uma paragem nas Canárias para abastecer, descansar, e encontrar os ventos alísios que o levassem para ocidente.
[http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_las_islas_Canarias]
Neste link vão encontrar relatos de inúmeras expedições de conquista das ilhas das Canárias, muitas (todas?) de financiamento privado e com uma utilização de recursos superior ao que Cristobal Colón necessitou para descobrir o "novo mundo". A expedição de Colón, que nos anais da história aparece como uma operação de enorme envergadura de tal forma que os Reis de Católicos a acharam demasiado arriscada e cara, afinal não passou de mais uma entre muitas.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
Foi para mim uma surpresa descobrir esta semana que não só as ilhas Canárias estavam habitadas antes de lá chegarem os Castelhanos, como saber que a conquista destas ilhas decorreu precisamente na altura em que Colombo (e os Reis Católicos) planearam e executaram a primeira viagem de descoberta do caminho marítimo para a Índia pelo ocidente. Sinto alguma vergonha por uma falha óbvia no meu conhecimento da história do reino vizinho e considero que a minha ignorância merece alguma penitência. Claro que a tendência natural do homem é procurar outras pessoas a quem possa culpar pelas suas próprias falhas, e é precisamente isso que vou fazer agora - é que neste caso penso haver justificação para isso.
Há centenas de autores sobre Cristóvão Colombo. Alguns centraram-se na busca da sua origem e identidade. Outros na conquista do novo mundo, Outros ainda nas suas motivações pessoais. Mas muitos autores escreveram sobre o planeamento e execução da sua primeira viagem. Não terá havido um (nem um!?) que achasse importante referir que as ilhas Canárias eram um território ainda em fase de conquista com instabilidade política, social e militar? As ilhas Canárias foram a primeira etapa na viagem de Cristobal Colón e uma peça chave para compreendermos a sua viagem. Não é só a sua localização geográfica que nos interessa. Do contexto político das ilhas também se devem tirar as devidas ilações para que se possa compreender o projecto castelhano de descoberta do caminho marítimo para a Ásia pelo ocidente.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
Já em 1444 os castelhanos Mandavam navios de conquista para as ilhas Canárias. Nesse ano Diego de Herrera partiu de Castela com três navios para as Canárias, exactamente com Cristobal Colón fez 48 anos mais tarde.
[http://es.wikipedia.org/wiki/Diego_de_Herrera]
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
O mercador de lãs era Juan de Bethencourt, que sendo estando no negócio da tecelagem, pediu ao Rei de Castela os direitos de conquista das ilhas Canárias para ter acesso à "orchila" utilizada para tingir os panos.
[http://es.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Bethencourt]
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
O processo de conquista das Canárias impediu Cristobal Colón de fazer a sua primeira viagem em busca da Índia pelo ocidente durante vários anos. Caso tivesse partido de Castela antes de 1492, Colón arriscava envolver os seus barcos e a sua tripulação nas guerras de conquista das ilhas Canárias ou nas campanhas de repressão de revolta nessas ilhas. Só quando estava assegurado de alguma estabilidade, é que Colón pode incluir as Canárias como etapa na sua viagem, podendo descansar, abastecer e reparar os seus barcos nessas ilhas antes de partir para o ocidente apanhando os ventos alísios que sopram nessas ilhas.
Sendo o plano de Colón para chegar às Índias navegando pelo ocidente muito anterior a 1492, e estando ele impedido de fazer a sua viagem pelas Canárias antes desse ano, estão por explicar as razões pelas quais ele não escolheu outra rota, nomeadamente navegando para as ilhas britânicas onde encontraria ventos que sopram para o ocidente nessas ilhas. É que essa rota, sendo mais difícil dadas as condições do mar, oferece outras vantagens, nomeadamente:
- Ser menor a distância entre a Europa e a Ásia nas latitudes do norte da Europa do que nas latitudes das Canárias;
- Os portos das ilhas britânicas oferecerem melhores condições para abastecer e reparar navios;
- A rota oferecer possíveis portos de paragem conhecidos a caminho da Ásia (Islândia e Gronelândia).
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
Havendo antecedentes mais remotos, a conquista sistemática das ilhas Canárias pelos Castelhanos teve inicio em 1444 e durou até 1496. Tal como aconteceu no novo mundo, os Castelhanos não foram para as Canárias para estabelecer relações comerciais com os habitantes dessas ilhas. Foram para subjugar e escravizar quem lá estivesse:
"En diciembre de 1495, tras un largo periodo de guerrilla, saqueos y parálisis bélica, los castellanos volvieron a penetrar, esta vez desde el norte de la isla, en dirección a Taoro. Varios miles de guanches los esperaban en un barranco cerca del actual municipio de La Victoria de Acentejo, no lejos de donde se produjo la Primera Batalla de Acentejo. La victoria castellana en la Segunda Batalla de Acentejo, facilitó el hundimiento de la resistencia aborigen y el acceso al valle de Taoro quedó abierto. La batalla decidió la conquista de la isla de Tenerife y el punto final de la conquista de las Islas Canarias."
[http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_las_islas_Canarias]
Em tom de prelúdio, a conquista das Canárias tem semelhanças notáveis com a conquista do novo mundo.
Mandar navios, soldados e navegadores à conquista de ilhas no Mar Oceano era então uma questão habitual no Reino de Castela. Não vou tão longe e afirmar que era uma questão de rotina, mas que os antecedentes estão lá, estão! Crsitobal Colón não partiu de Castela com um bando de degredados a caminho do desconhecido. Colón partiu de Castela rumo às Canárias com navegadores experientes que sabiam o que era a conquista de territórios ultramarinos.
Resta saber se os navegadores Castelhanos (e de outras nacionalidades) que acompanharam Colón na sua primeira viagem sabiam o que era a "volta do mar" e se já a tinham feito anteriormente. Tenho dificuldade em acreditar que não houvesse troca de conhecimentos entre marinheiros sediados no sul de Castela e os marinheiros da costa portuguesa. Considero provável que em 1492, tanto Colón como os navegadores que o acompanharam sabiam já o que era a "volta do mar". Aquilo que ainda falta apurar (será difícil?) é se os castelhanos quando voltavam das Canárias para Castela navegavam contra o vento pela costa de África ou faziam a volta do mar navegando pelo Atlântico dentro até regiões próximas da ilha das flores nos Açores.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
As Capitulações de Santa Fé
Caros Confrades,
O plano de Cristobal Colón era simples - navegar atá às Canárias, como os castelhanos faziam desde o início do século XV, e com regularidade desde 1444 para aí apanhar os ventos alísios. A rota que Colón idealizara não era mais do que a "Volta do Mar" descoberta pelos Portugueses: aproveitar os ventos alísios nas latitudes próximas das Canárias em direcção a ocidente e virar a norte numa longitude próxima da ilha das Flores até encontrar os ventos a soprar em direcção a oriente que os trazia de volta à Península Ibérica. É possível (provável?) que os navegadores Castelhanos já praticassem essa manobra antes de 1492 quando regressavam a Castela vindo das Canárias.
A viagem de Colón tinha a particularidade que em vez de virar a norte numa longitude próxima da ilha das Flores, seguiria em frente até encontrar terra. [http://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/eurvoya/columbus.html]
[No século XV não havia forma fiável de medir a longitude. Era impossível, a quem fazia a "Volta do Mar" conseguir virar a norte numa longitude exacta com a consequência que em alguns (muitos?) casos navegavam bastante mais a ocidente do que desejariam. É inteiramente legítimo presumir que algum navegador tenha avistado as Caraíbas (Antilhas para os Portugueses) enquanto fazia uma volta do mar mais exagerada.]
Visto desta forma, a 1ª viagem de Cristobal Colón parece ambiciosa, mas não fabulosa. Nada que detivesse os Reis Católicos com dúvidas durante 7 anos (de 1485 a 1492). Deve notar-se que a execução do plano era de tal maneira simples, e em grande parte testado, que a inclusão de Cristobal Colón na expedição não era minimamente necessária. Colón estava ao serviço do Reino de Castela desde 1485, a sustento da Rainha, e a entrega de um plano de descoberta e conquista cabia inteiramente dentro das suas atribuições sem obrigar a qualquer recompensa adicional. Os Reis Católicos poderiam com a maior facilidade entregar os planos de Colón a navegadores experientes na rota das Canárias para estes o executarem. A partir do momento que Colón revelou o seu plano aos Reis Católicos, deixou de ser útil a Castela.
[continua]
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
[continuação]
Interessa então recordar porque razão demorou o plano de Colón 7 anos a obter a aprovação dos Reis Católicos. Neste tópico, apontei o que para mim são os dois motivos principais para tal detenção, e descartei os motivos tipicamente invocados na minha primeira mensagem. Os motivos que descartei, não vou aqui relembrar. Os dois motivos que considero válidos são os que se seguem.
Primeiro, os Reinos de Castela e Portugal eram tradicionais inimigos que viviam uma paz recente assente num tratado que ainda interessava aos dois reinos. Subjacente à letra do tratado estava a cedência ao Rei de Portugal os direitos de exploração e conquista de todos os territórios na costa de África a sul do arquipélago das Canárias (de memória, "abaxo e contra a Guiné"). Subjacente ao espírito do tratado estava a cedência ao Rei de Portugal a exclusividade na busca de um caminho marítimo para a Índia. O grande arrojo do plano de Cristobal Colón não estava relacionado com o medo do desconhecido mas com a intromissão naquilo que era o domínio exclusivo do Rei de Portugal. Estando os Reis Católicos consumidos pela conquista de Granada, necessitavam a todo o custo de, no mínimo, manter a neutralidade do Reino de Portugal, e de preferência o seu apoio. Qualquer conflito entre Portugal e Castela arrasaria com as ambições Castelhanas ao Reino de Granada, podendo inclusive empurrar os Portugueses para uma aliança com esse reino. Nesse contexto, já fica claro porque razão os Reis Católicos recusaram sempre o plano de Colón e o aceitaram sem demora imediatamente a seguir à rendição de Granada.
Segundo, uma primeira etapa nas ilhas Canárias era parte integral e elemento «sine qua non» do plano da "Volta do Mar" de Colón. Estando este arquipélago em plena fase de conquista, tendo inclusive havido uma revolta em Gomera em 1488, ilha que Colón escolheu para abastecer e reparar os seus barcos, ele foi obrigado a esperar por condições de maior estabilidade e segurança. Os próprio Reis Católicos terão preferido empenhar recursos semelhantes aos que Colón necessitava na pacificação das Canárias do que em aventuras em alto mar.
[continua]
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
[continuação]
Os Reis Católicos e Cristobal Colón assinaram um acordo (as Capitulações de Santa Fé) porque precisavam um do outro e foi essa a sua vontade. Caso contrário, não o teriam feito. Colón a nada foi obrigado e os Reis a nada foram obrigados. Veremos então o que cada uma das partes necessitava da outra.
Para garantir o sucesso do seu plano, Colón necessitava de navios, armas e mantimentos no plano material e soldados, marinheiros e pilotos no plano humano. Todos estes bens se compravam e as pessoas se contratavam, ou com dinheiro ou com promessas. Necessitava Colón de mais alguma coisa dos Reis? De autorizações regias para aportar nas Canárias? Talvez... mas não foi isso (ou só isso) que ele pediu. Conseguiria Colón o financiamento necessário para pagar os navios, armas, mantimentos e pessoas de que necessitava para a sua viagem sem a intervenção dos Reis Católicos? É possível, mas devemos admitir que seria mais difícil. Recordemos apenas as embarcações requisitadas em Palos que sem a intervenção real talvez fossem mais difíceis de obter. Resumindo, a participação da coroa de Castela ajudou à concretização do projecto, mas não se afigura como elemento essencial, nem sequer preponderante. O que poderia obter Colón dos Reis de Castela que não conseguiria com o apoio de um grande senhor de Castela (ou porque não Aragão)? Ocorrem-me três coisas:
1 - Títulos e Honras - Só os soberanos de Castela ou outro Reino estavam numa posição de conceder honras de nobreza. Outros Senhores de Castela, os Duques e Condes, poderiam apoiar, promover e financiar a expedição, mas não poderiam conceder títulos.
2 - O exercício do Poder Soberano (Judicial) - A autoridade que um capitão tem sobre uma tripulação não vai para além da que o seu carisma permite. Já um Governador exerce o poder e administra a justiça em nome do Rei. Tem ao seu dispor todo um conjunto de instrumentos de coacção para fazer vingar a sua vontade.
3 - A protecção da Coroa de Castela - Quem viaja e conquista por sua conta e risco não deve contar com auxilio do reino em caso de apuros. Já um Almirante de Castela deve esperar que, no caso de ser atacado (ou derrotado numa batalha da sua própria iniciativa) o Rei e o Reino partirão na sua defesa, tomando um ataque às forças militares do Reino como um acto de agressão contra a própria coroa.
Agora vejamos o que desejavam obter os Reis Católicos de Cristobal Colón que fosse mais difícil obter por outros meios. Mesmo concedendo que a ideia de chegar à India pelo ocidente tem origem em Toscaneli, devemos admitir que foi uma inovação em Castela e que a inovação se deve a Colón. Mas a ideia não estava patenteada - após compreenderem o plano, os Reis Católicos poderiam ter agradecido a Colón para depois o mandar de volta para Cucaro ou para Cuba. Seguidamente executavam o plano pondo ao comando da expedição os Pinzon ou outra pessoa entre dezenas que havia em Castela com as qualidades e conhecimentos necessários para serem bem sucedidos. Por um décimo das recompensas materiais oferecidas a Colón e por cargos e títulos de grau muito inferior ao que este exigiu, centenas (se não milhares) de Castelhanos teriam aceito o desafio de liderar a missão.
Se a posição negocial de Cristobal Colón é razoavelmente fácil de analisar, já a posição negocial dos Reis Católicos me deixa perplexo. O acordo final assinado entre as partes encerra dois enigmas ainda a solucionar:
- Porquê a escolha de Cristobal Colón e não qualquer outro conquistador aventureiro do reino;
- Porquê os graus elevadíssimos do título (Vice Rei), cargo (Governador) e posto (Almirante) em total desproporção com o mérito pessoal que Colón trazia ao projecto.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
Caro Francisco
A senteça final dos Pleitos Colombinos decide pela mercê régia, não acordo/contrato.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caros Confrades,
Porque escolheram os Reis de Castela a Cristobal Colón para tentar chegar à Ásia navegando para ocidente? Que pergunta tão estúpida! Então não foi ele que teve a ideia? Foi. Ou pelo menos foi ele que levou para Castela a ideia de Toscanelli [http://pt.wikipedia.org/wiki/Paolo_dal_Pozzo_Toscanelli]. Cristobal Colón foi portanto a escolha natural. Mas terá sido a melhor escolha para o sucesso do projecto?
Já vimos que embora a ideia de Colón tenha sido genial (ir para a Ásia navegando para ocidente), a execução da viagem foi bastante simples: navegar atá às Canárias e ai iniciar a "Volta do Mar" como faziam os portugueses (e castelhanos?) há décadas, iniciando a manobra de regresso à Península Ibérica só depois de avistar terra. Haveria em Castela inúmeros navegadores habituados à viagem de ida e volta às Canárias, restando a dúvida se estes voltavam pela costa de África contra o vento ou se faziam o caminho mais rápido dando a volta pelo Atlântico norte apanhando sempre ventos favoráveis. Não havendo um sistema de patentes em vigor na Castela quatrocentista, depois de conhecerem o plano, os Reis poderiam ter mandado quem quisessem. Com mais ou menos experiência, nenhum navegador teria a lata de exigir aos Reis de Castela que o fizessem Vice Rei, Governador e Almirante como fez Colón. Porque não foi Colombo recambiado para Cuba o Cucaro para que outro navegador menos ganancioso assumisse o comando da expedição?
Dado que o pouco que conhecemos sobre a vida de Cristobal Colón antes de 1492 em nada contribui para esclarecer este enigma, farei uma boa dose de especulação, que se segue.
A - Cristobal Colón navegou com os Portugueses, liderando algumas viagens que usaram a "volta do mar". Em alguma "volta do mar", calculou mal a longitude e deslocou-se tanto para ocidente que antes de regressar a Portugal avistou as Antilhas. Manteve secreto este conhecimento e usou-o para convencer os Reis de Castela que era o único que comprovadamente saberia navegar outra vez até essas ilhas.
B - Cristobal Colón conhecia uma segredo terrível e fez chantagem com os Reis de Castela para montar a sua expedição.
C - A Cristobal Colón foi dado o comando da expedição como prémio por algum serviço de elevadíssimo valor que prestou aos Reis de Castela antes de 1492, e que se manteve secreto.
D - Cristobal Colón foi imposto aos Reis de Castela por um agente externo com o poder necessário para isso, ou com o valor suficiente para dar a Castela algo em troca.
Pretendo abordar cada uma das hipóteses acima em mensagem posterior estando consciente que abandonei o campo da História e entrei no campo da Análise Histórica Especulativa.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caros Confrades,
«A - Cristobal Colón navegou com os Portugueses, liderando algumas viagens que usaram a "volta do mar". Em alguma "volta do mar", calculou mal a longitude e deslocou-se tanto para ocidente que antes de regressar a Portugal avistou as Antilhas. Manteve secreto este conhecimento e usou-o para convencer os Reis de Castela que era o único que comprovadamente saberia navegar outra vez até essas ilhas.»
Já se escreveu sobre as viagens que Cristobal Colón fez com os portugueses, havendo fundamentos para acreditar que ele foi com os Portugueses numa expedição Luso-Dinamarquesa, ao que parece em busca da Ásia pelo ocidente navegando em latitudes próximas da Dinamarca/Islândia. Há quem também afirme, com base em notas pessoais de Colón, que este viajou até à Guiné com José Vizinho em 1485. É inteiramente possível que nestas e outras expedições Colón tenha mesmo avistado as (ou aportado nas) Antilhas/Caraíbas. Já é intrigante pensar como estas expedições se terão mantido em segredo e/ou foram apagadas da História. A grande maioria dos historiadores que abordam os descobrimentos nem sequer admite que tais expedições tenham existido tendo por base a ausência de provas documentais sobre as mesmas.
No fundo o que se propõe nesta hipótese é que Colón tenha REGRESSADO às Caraíbas em 1492, desta vez em nome da Coroa de Castela. Os relatos que Colón faz sobre a cultura e comportamento dos povos das Antilhas na sua primeira viagem são estranhamente seguros nas avaliações, como se Colón já os conhecesse à mais tempo. Aquilo que deita por terra esta hipótese do "regresso às Antilhas em 1492" é a necessidade de Colón, por um lado, mostrar provas irrefutáveis aos Reis de Castela de que já tinha ido às Antilhas, e por outro lado, ter conseguido (com os portugueses) manter essas viagens anteriores um segredo, sabendo nós que as tripulações nessas viagens eram de dezenas de marinheiros. Como poderia Colón provar que lá tinha estado?
Mesmo aceitando que Colón já tivesse ido às Antilhas, os Reis de Castela poderiam querer arriscar enviar outro navegador para essas ilhas que não Colón, por dois motivos. Primeiro, para obter uma confirmação idónea do que Colón andava a prometer. Segundo, para não ter que o aturar com pedidos de títulos e cargos e postos. Ou seja, conhecimento prévio e raro de novas terras a ocidente não me parecem motivo forte o suficiente para assegurar a Colón o comando da expedição. Haveriam outras razões.
A título de curiosidade, interessa recordar que em 1493, já Colón tinha partido para a SEGUNDA viagem, e ainda Isabel a Católica lhe escrevia cartas a pedir que este indicasse, com precisão, onde eram estas terras que ela tinha descoberto.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caros Confrades,
«B - Cristobal Colón conhecia uma segredo terrível e fez chantagem com os Reis de Castela para montar a sua expedição.»
Não acredito que um humilde servo da Rainha de Castela tivesse capacidade de montar tamanha cilada, ao ponto dos Reis gastarem milhões de maravedis dos cofres da coroa e de concederem tamanhos títulos e honras. Sozinho, Cristobal Colón nem conseguiria garantir a sua própria segurança se tentasse fazer chantagem aos Reis Católicos. Também me parece desconexo que se faça tamanha chantagem durante 7 anos (1485 a 1492) e só passado esse tempo é que os Reis cedem. Descarto esta hipótese por me parecer imediatamente e liminarmente improvável.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caro Francisco
A hipótese "A" não é dissociável das outras. Pode ser um complemento. Por exemplo, "A" poderia dar-lhe o comando da expedição e "B" ou "C", garantiria os títulos e honras.
Embora dentro do campo da Análise Histórica Especulativa, a hipótese "A" apenas se mantém neste campo por falta de "provas documentais", porque "evidências" até existem. Evidências essas que já por outros tópicos discutidas mas ao ler o Patronato,295,N.2 do Portal dos Arquivos Espanhóis, sob o título "Capitulaciones de Santa Fe" lê-se:
"...Las cosas suplicadas y que Vuestras Altezas dan y otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha descobierto en las mares Oceánicas, del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de Vuestras Altezas, son las que siguen:..."
Tal como diz, esta hipótese é de que em 1492, Colón terá REGRESSADO às Caraíbas.
Que terão pensado os Católicos que seria ele a ter o comando da expedição, por apenas ele saber o caminho, parece razoável mas não determinante. Seria determinante, sendo ele o único a saber como lá chegar E (importante união de duas afirmações) os castelhanos não terem conhecimento da "volta do mar".
Depois o Caro Francisco escreve:
"Mesmo aceitando que Colón já tivesse ido às Antilhas, os Reis de Castela poderiam querer arriscar enviar outro navegador para essas ilhas que não Colón, por dois motivos. Primeiro, para obter uma confirmação idónea do que Colón andava a prometer. Segundo, para não ter que o aturar com pedidos de títulos e cargos e postos. Ou seja, conhecimento prévio e raro de novas terras a ocidente não me parecem motivo forte o suficiente para assegurar a Colón o comando da expedição. Haveriam outras razões."
É aqui que me refiro que "A" não é dissociável das outras. E para lhe responder propunha a hipótese "A" para o comando da expedição e "C" para os títulos e honras.
Como sabemos, o primeiro pleito incidiu exactamente sobre o "sentido" das Capitulações de Santa Fé. E como a cara Maria Benedita aqui disse, a decisão foi de que as Capitulações eram uma "mercê" (como os Católicos defendiam) e não um "acordo" ou "contrato" (como Colón defendia).
Sendo uma "mercê" só o poderia ter sido por serviços prestados à coroa. Esses serviços seriam premiados com títulos e honras.
Agora recorro ao nosso confrade José Maria (em parte) e lanço questões retóricas: Terá Colón prestado tais serviços na conquista de Granada? Terá Colón prestado esses serviços na conquista das Canárias (o que lhe dava toda a legitimidade de as incluir na sua rota, sem necessidade de aprovação ou licença régia)?
Ou será que foram serviços prestados CONTRA o reino inimigo (guerra da sucessão e/ou conspiração de 84)?
Independentemente das respostas, parece-me que não respondem ao facto, que os próprios Católicos concluíram, de que os títulos e honras eram excessivos. Acrescentando ainda, o comando da primeira viagem.
Sendo excessivos, tais títulos, não descarto a ideia de que tenham atingido tal ponto apenas por acumulação de títulos anteriores já adquiridos.
O busílis da tese genovista é responder quais foram os serviços prestados à coroa por parte do tecelão que andava a vender estampas e cartas de marear, que lhe deram acesso à excessiva "mercê".
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Creio que a resposta à pergunta "Porque mandaram Crsitobal Colón para as Caraíbas?" está intimamente ligada à resposta da pergunta "O que andou Cristobal Colón a fazer entre 1485 e 1492?"
Link directo:
RE: Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caro Rui Rodrigues,
É difícil (impossível?) separar a escolha de Cristobal Colón para o comando da expedição da concessão do títulos e honras. Imagine que Colón morria ao cair da sua mula quando abandonou Granada, e suponha que o projecto se mantinha vivo pela insistência dos financiadores e outros promotores. Facilmente se encontrava outro navegador para liderar a expedição, por exemplo um dos manos Pinzon. Teriam estes recebido a mercê de Vice Rei? Seriam feitos Almirantes?
Gosto da sua solução de A para explicar a escolha de Colón e C para explicar as mercês.
Conto desenvolver estas questões um pouco mais.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caros Confrades,
«C - A Cristobal Colón foi dado o comando da expedição como prémio por algum serviço de elevadíssimo valor que prestou aos Reis de Castela antes de 1492, e que se manteve secreto.»
O serviço de elevado valor que Colón poderá ter prestado aos Reis de Castela demonstraria de alguma forma que ele possuía as competências necessárias para liderar esta expedição. Para premiar serviços, os Reis concediam mercês (títulos, honras, rendas, ...). Na escolha de uma pessoa para uma função específica, é a capacidade de desempenhar a tarefa que é avaliada. A acreditar nesta hipótese 'C', devemos pensar que o serviço prestado por Colón esteja relacionado com conhecimentos avançados de navegação que tenham sido úteis aos Reis antes de 1492, ou então sucesso no comando de alguma expedição de conquista nas Canárias ou mesmo Granada.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Porque mandaram Cristobal Colón para as Caraíbas?
Caros Confrades,
«D - Cristobal Colón foi imposto aos Reis de Castela por um agente externo com o poder necessário para isso, ou com o valor suficiente para dar a Castela algo em troca.»
É uma possibilidade que é tanto mais provável quanto mais agentes externos podemos imaginar a imporem Cristobal Colón como líder desta expedição. O ponto de partida esta hipótese são os vários promotores da viagem de descobrimento, sobretudo os agentes financiadores. Outros amigos de Colón com poder e influência junto da corte devem também ser considerados.
« 1493. MARZO, 19. COGOLLUDO.
Carta del Duque de Medinaceli al Cardenal de España, manifestando que por haber tenido en su casa dos años á Colón y enviadoselo á la Reina, fué causa del descubrimiento de las Indias, y que por tanto se le permitiese enviar cada año algunas carabelas suyas. » [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147759#lista]
« 1488. MARZO, 20. Avis.
Carta del Rey de Portugal a Cristobal Colon dandole seguridades para su ida a aquel reino.» [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147728#lista]
Podemos ainda colocar a questão de outra forma. Sem a ajuda de amigos poderosos e influentes, teria Cristobal Colón a capacidade de concretizar o seu projecto? É legítima a visão do visionário empreendedor que por puro entusiasmo e carisma pessoal convence a Rainha de Castela a apoiar um projecto de grande risco político? Não creio. Podemos descartar a possibilidade de algum agente externo ter imposto Colón para liderar a expedição, não podemos contudo imaginar que actuou sozinho. Seguramente que pessoas influentes o apoiaram em Castela.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
Cara Maria Benedita,
«En aquellos años se llamaba Capitulaciones al contrato firmado entre los monarcas con particulares para emprender determinadas acciones. De esa manera, la conquista de los nuevos territorios se haría con particulares, no con ejércitos de Estado. Con el correr de los años América se convertía en el nido de los aventureros europeos que deseaban emprender viajes en busca de riquezas.»
[http://es.wikipedia.org/wiki/Capitulaciones_de_Santa_Fe]
Obviamente dou mais valor à Wikipedia do que à sentença final dos Pleitos Colombinos, mesmo que estes tivessem transitado em julgado.
Estou a brincar!
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
O Almirante é melhor navegador que o Capitão?
Caros Confrades,
Vejamos a questão do ponto de vista dos Reis de Castela. À partida, os Reis desejavam o sucesso do projecto, nem que fosse pelos recursos que a Coroa nele empenhou. Estaria o projecto de encontrar terras a Ocidente condenado ao fracasso se tivessem feito de Cristobal Colón um Capitão Donatário, Alcaide e Marquês? E Capitan, Adelantado e Conde? Tenho grandes dificuldades em imaginar Cristobal Colón a recusar a expedição correndo o risco de esperar mais sete anos só para lhe aumentarem o grau de títulos e honras que desejava. À partida Colón teria aceite, até porque o sucesso e a fortuna lhe davam seguramente mais oportunidades para aumentar os seus títulos e outras merçês (Colón estava convencido que ia enriquecer a si e a Castela, não estava)?
Colón teria manteria melhor rumo, mediria melhor as latitudes, teria mais ambição sendo Vice Rei do que sendo Conde? Não. O grau elevadíssimo de títulos, cargos e postos contidos nas Capitulaçõs de Santa Fé em nada contribuíram para o sucesso do projecto em que a Coroa de Castela se meteu. Haverá razões ainda por explorar, começando por um estudo dos precedentes em datas e reinos próximos em cultura ao Reino de Castela.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Almirante
Caros Confrades,
Nos reinos ibéricos do século XV, Almirante era um posto de comando militar vitalício e hereditário. Sendo o mais alto posto de comando das forças bélicas marítimas, e sendo hereditário, estava revestido de enorme autoridade e poder, tanto mais quanto os reinos ibéricos do século XV eram também reinos marítimos.
Convido-vos a reler este excerto das Capitulações de Santa Fé, em que fica claro que os Reis não concedem um mero título honorífico mas equiparam Colón aos Enríquez (das maiores famílias de Castela e de linhagem real) em autoridade.
«Primeramente que Vuestras Altezas como Señores que son de las dichas Mares Oceanas fazen dende agora al dicho don Christoval Colon su almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubriran o ganaran en las dichas Mares Oceanas para durante su vida, y después del muerto, a sus herederos e successores de uno en otro perpetualmente con todas aquellas preheminencias e prerrogativas pertenecientes al tal officio, e segund que don Alfonso Enríquez, quondam, Almirante Mayor de Castilla, e los otros sus predecessores en el dicho officio, lo tenían en sus districtos.»
Os meus cumprimentos,
Francisco
________________________________________________________
Almirante de Castela:
"El Almirantazgo de Castilla fue creado por el rey Fernando III el Santo para la conquista de Sevilla, nombrando como primer almirante a Ramón de Bonifaz en 1247. Este título se encontraba revestido de gran autoridad, poder y preminencias, que aparecen especificadas por Alfonso X el Sabio en la segunda Partida de las Leyes; en ella se decía que quien fuese elegido, había de llegar ante el rey ataviado con valiosas vestiduras de seda, recibir un anillo en la mano derecha, en señal de la honra que se le hacía, una espada representando el poder delegado, y un estandarte con la armas reales por "acabdillamiento" otorgado en representación del monarca.1"
"Durante el reinado de los tres últimos Trástamara la institución del Almirantazgo se transforma: "el Almirante pasa a ser un palaciego que intriga para acrecentar sus preeminencias"
Desde 1405 hasta 1705, en que este cargo desaparece, se constituyó en patrimonio de los Enríquez, descendientes del infante Fadrique de Castilla, hijo natural del rey Alfonso XI el Justiciero."
[http://es.wikipedia.org/wiki/Almirante_de_Castilla]
__________________________________________________________
Almirante de Aragão:
"Dignidad militar que tenía a su cargo la dirección de la fuerza naval en la Corona de Aragón . (...) En el reinado de Pedro III el almirante de Aragón asumió la comandancia de la armada de la Corona, teniendo a sus órdenes a tres vicealmirantes (Valencia, Mallorca y principado de Cataluña). La institución oficial del cargo fue otorgada por Pedro IV en 1364 a Hugo Folch de Cardona, vizconde de Cardona, con carácter vitalicio y hereditario. Tras la muerte en 1471 de Juan Ramón Folc de Cardona el cargo volvió a la familia hasta el año 1543."
[http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=789]
___________________________________________________________
Almirante de Portugal:
"The office of Almirante-mor became a hereditary benefice in the Pessanha family - passing successively through his sons Carlos, Bertolomeu and Lançarote. After the disastrous handling of the Portuguese fleet in the blockade of Seville in 1369, Pessanha's son Lançarote Pessanha temporarily lost the admiral title to João Afonso Telo de Menezes (Count of Barcelos), but was later restored by King Ferdinand of Portugal. The title then passed on through Lançarote's sons Manuel II and then Carlos II, the last of the male line. Carlos II had no male heirs, but only two daughters (Genebra & Brites) and a niece (Catarina, daughter of his late brother Antonio, who had died at Aljubarrota).[4]
In 1433, the title of Admiral went as dowry in the marriage of Genebra Pereira (daughter of Carlos II Pessanha) to D. Pedro de Menezes.[5]. After Menezes death without issue in 1437, the title was passed on to Lançarote da Cunha (the young son of Carlos II Pessanha's other daughter, Brites Pereira), but the office was de facto exercised by Brites's husband, Rui de Mello da Cunha. Being pre-deceased by his son, Rui de Mello was appointed admiral de jure in 1453."
Around 1373 (exact date uncertain), the King created the office of captain-major of the fleet (capitão-mor da frota), initially a complementary position, covering the command of the alto-bordo ('high-sided',or sail-powered) ships of the fleet, leaving the Admiral exclusively in charge of the oar-powered galleys. The first capitão-mor was Gonçalo Tenreiro.[10] During the reign of John I of Portugal, Tenreiro was succeeded Afonso Furtado de Mendonça (appointment date uncertain) and, in 1423, by Álvaro Vaz de Almada (Count of Avranches). The letter appointing Avranches designates a more extensive capitão-mor, covering the royal galleys and infringing on the traditional jurisdiction of the almirante-mor, thus suggesting that by this time, the title of almirante had become purely honorific, and the de facto high naval command had been absconded by the capitão-mor.
[http://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_of_Portugal]
(sim, a página em Português par Almirante de Portugal é assim tão pobre).
____________________________________________________________
Link directo:
RE: Almirante
Caro Francisco (fxcct),
Vitalício e hereditário sim. Mas só enquanto o rei quiser.
Veja a importância relativa dos Pessanhas em Portugal durante o século XV.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Almirante
Caro António Taveira,
O posto de Almirante foi *de facto* hereditário nos três reinos ibéricos no século XV. Não havendo instância em que o Rei interferiu na hereditariedade deste cargo, fico sem compreender o seu comentário.
A importância relativa dos Pessanhas deve-se à criação no final do século XIV do posto de Capitão-mor da Frota. Este posto foi ganhando importância e no final do século XV suplantava em poder efectivo o posto de Almirante. Em Castela, em 1492, não havia posto superior a Almirante relacionado com o comando de embarcações ou navegação. Diz a wikipedia em Espanhol que os Almirantes de Castela na era de Colón não passam de uns palacianos que intrigam para aumentar as suas benesses. Mesmo aceitando esta interpretação extrema, devemos notar que foram bem sucedidos. Exemplo: a filha de Fadrique Enríquez de Mendoza (m. 1473), Almirante de Castela, foi Rainha de Navarra e mão de Fernando o Católico.
O importante a reter é que em toda uma hierarquia de postos, os Reis escolheram o mais elevado de todos. Ou se quizer, Colón escolheu e os Reis aceitaram.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Almirante
Caro Francisco (fxcct),
O cargo de almirante das Índias não é comparável ao de Almirante mor da Castela. O seu poder restringia-se, espacialmente, a umas longínquas ilhas e à terra firme adjacente e ao "Mar correspondente". Seria comparar o monteiro mor do Reino ao monteiro mor de Leiria (e respectivo pinhal). Com uma diferença: não parece que ficasse subordinado ao Almirante mor.
Mesmo o poder do Almirante mor de Castela no século XV não é comparável ao do Condestável do Reino.
Os reinos não tinham barcos nem marinheiros. Veja a dificuldade para arranjar barcos para a 1.ª expedição de Colon. A sua função era comandar esquadras formadas com embarcações da"sociedade civil" em guerras navais.
Muitas vezes nos reinos peninsulares foram buscar navegadores italianos. Os Pessanhas em Portugal. Os genovezes (como Colombo, Boccanegra) em Castela.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Vice Rei e Governador
Caros Confrades,
Para compreender o significado e alcance do título de Vice Rei (Visorey) e o cargo de Governador, interessa estudar alguns precedentes próximos ao Reino de Castela no final do século XV. De forma muito resumida, podemos dizer que:
- Governador é que administra os bens da coroa e exerce o poder judicial em nome do Rei - é um cargo administrativo;
- Vice Rei é que representa a pessoa do Rei na ausência deste, e confere ao titulado uma autoridade protocolar e cerimonial que não é conferida a um Governador.
A página da Wikipedia sobre a conquista de Granada afirma que o Conde de Tendilla foi feito Vice Rei de Granada, (embora eu não tenha conseguido corroboração para esta informação), fazendo dele um precedente (?) extraoridnáriamente próximo de Cristobal Colón no espaço e no tempo.
[http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Granada]
A biografia deste homem merece uma rápida leitura:
[http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8D%C3%B1igo_L%C3%B3pez_de_Mendoza_y_Qui%C3%B1ones]
Os outros precedentes próximos ao reino de Castela encontram-se no reino de Aragão e dizem respeito aos Vice Reis da Sardenha e da Sicília. A informação pode ser consultada em:
[http://es.wikipedia.org/wiki/Virrey_de_Cerde%C3%B1a] e [http://es.wikipedia.org/wiki/Virrey_de_Sicilia]
Interessa ainda referir o cargo de Lugarteniente de Cataluña, pois este passa a ser denominado por Virrey de Cataluña logo no início do Século XVI. O interesse desta informação só é aparente quando lemos a Carta de Merced dos Reis de Castela em favor de Cristobal Colón a 30 de Abril de 1492. Diz a carta:
«e para que podades usar y exercer el dicho oficio de Almirantadgo, con el dicho oficio de Virrey e Gobernador de las dichas islas e Tierra-firme que ansí descobriéredes e ganáredes por vos o por vuestros Lugares-Tinientes»
[http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_merced_para_Col%C3%B3n_(30_de_abril_de_1492)]
Ou seja, Cristobal Colón tem entre outros, o poder de nomear "Lugares-Tinientes".
Cada um poderá estudar os titulares de cargo de Vice Rei nos reinos de Aragão ou pesquisar a atribuição do cargo de Governador nestes reinos e construir uma ideia da importância relativa que estes títulos e cargos conferiam ao seu detentor. Independentemente das conclusões a que chegarem, devemos todos constatar - e isso é de enorme relevância - que talvez com a excepção de Infante, não havia títulos ou cargos mais importantes no Reino de Castela do que Vice Rei e Governador.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Almirante
Caro António Taveira,
O que escreveu é surpreendente.
Pode ler nas Capitulações de Santa Fé:
«...con todas aquellas preheminencias e prerrogativas pertenecientes al tal officio, e segund que don Alfonso Enríquez, quondam, Almirante Mayor de Castilla, e los otros sus predecessores en el dicho officio, lo tenían en sus districtos...»
e na carta de mercê dos Reis escrita a 30 de Abril de 1492:
«...segun falláredes por derecho, e sigun lo acostumbran usar y exercer los Almirantes de Nuestros rreynos...»
O posto de Almirante das Índias é portanto rigorosamente comparável ao do Almirante de Castela pois é isso que vem no contrato (Capitulaciones) e na carta da mercê.
Claro que o poder do Almirante se restringia ao que hoje chamamos Cuba, Haiti, Porto Rico, Jamica, México, Venezuela, Colômbia e uma série de outros países menores da América Central e das Caraíbas. Mas nestes territórios longínquos, todos os marinheiros de todas as patentes estavam sob o comando do Almirante, nomeadamente "los Capitanes, Maestres, Contramaestres, Oficiales, marineros e gentes del mar".
Na mensagem a que respondeu, fiz notar que o único avô materno de Fernando o Católico foi Almirante de Castela. O que pensaria Fernando o Católico sobre a importância dos Almirantes? Em que espírito seria dada a mercê de Almirante sendo o concedente neto, bisneto, trineto e tetraneto de Almirantes?
Quer menosprezar a patente de Almirante que foi concedida a Colón. Eu não o percebo.
Esforcei-me para compreender a relevância do Monteiro mor do reino e de Leiria e a comparação com o Condestável do Reino, mas não consegui.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Almirante
"Quer menosprezar a patente de Almirante que foi concedida a Colón. Eu não o percebo."
Pois eu percebo, até bem de mais. Mas compreendo bem que não queira perceber.
"Esforcei-me para compreender a relevância do Monteiro mor do reino e de Leiria e a comparação com o Condestável do Reino, mas não consegui."
Aqui acredito de facto que não conseguisse. Por um motivo simples: desconhece os costados de António Taveira, que esgotam a referida relevância.
A. Luciano
Link directo:
As balanças de Colombo
Caro Confrade Francisco,
Tenho seguido com interesse a sua "odisseia" pelos Mitos e Realidades da 1ª viagem de CC.
Embora o Caro Confrade ainda não tenha chegado aos "finalmente", com pena nossa porque teremos de ir para férias, vamos intuindo algumas metas onde poderá chegar, sendo uma delas a caracterização do "nível da nobreza" do grande Nauta a partir dos títulos, cargos e mercês recebidos.
Penso que, como em tudo na vida, as coisas têm de ser bem balanceadas com outras análises para terem alguma credibilidade face às "normas" da sociedade daquela da época. Explicando-me melhor, penso que terá de balancear a sua análise com, pelo menos, mais duas balanças:
- Na primeira balança colocamos em um dos pratos "o NOBRE CC" e no outro "a fidalga Felipa Moniz".
Tentemos fazer alguns exercícios tendo em conta que, se um dos pratos sobe o outro tem de descer e vice-versa, isto é aumenta o desnível entre eles. Indo a casos extremos, para se perceber melhor o problema, podiamos ter um Príncipe casado com uma bonita plebeia ou no outro extremo um homem de ofício mecânico casado com uma Princesa ou donzela de grande nobreza. Há-de haver algum um meio termo.
- Na segunda balança colocamos em um dos pratos "o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC".
Podiamos fazer algo similar sabendo que nem os reis ou principes andavam com o "sextante" no comando das naus ou nem o iletrado calculava e definia rumos.
Estas são as achegas de um "espectador de bancada" que desespera em ir de férias sem resultados palpáveis :-).
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
RE: O Almirante é melhor navegador que o Capitão?
Caros Confrades,
Almirante, Vice Rei e Governador. Talvez os Reis de Castela conseguissem encontrar ou inventar patentes, cargos e títulos de importância e poder superior a estes que pudessem depois conceder a Cristobal Colón, mas seria difícil. Com a excepção de Infante, Príncipe e Rei, não vislumbro cargo ou título na Castela do século XV superior ao que foi concedido a Cristobal Colón. Claro que em Maio de 1492 Colón era o supra-sumo do nada, pois ainda não tinha (comprovadamente) encontrado quaisquer ilhas ou terra firme no Mar Oceano. Reduzindo a questão dos títulos a esta última constatação, os historiadores de Colón evitam responder à questão que realmente dói.
Da carta de mercê que os Reis concederam a Cristobal Colón, retiramos um conjunto de cargos, títulos e postos de uso corrente em Castela. Comecemos pelos títulos, comendas e cargos:
«Príncipe D. Xoan, (...) Infantes, Duques, Perlados, Marqueses, Condes, Maestre de las Ordenes, Priores, Comendadores e a los del Nuestro Consexo e Oidores de la Nuestra Abdiencia, Alcaldes ....»
Sigam os postos militares:
«Subcomendadores, Alcaydes de los castillos e casas fuertes e llanas, e a todos los Consexos, Asistentes, Corregidores, Alcaldes, Alguaciles, Aberinos, Veintequatro caballeros xurados, Escuderos, Oficiales ...»
Vejamos agora as patentes relacionadas com a navegação:
«Capitanes, Maestres, Contramaestres, Oficiales, marineros, ...».
Querendo agraciar Colón com mercês, porque não fizeram dele Alcalde ou Oidor? Porque não fizerem dele Escudero ou Alguancil? Porque não ficou Colón para a história como Capitan? Até parece que Cristobal Colón não recebeu mercê de Principe ou Infante pela única razão de não ser filho legitimo do Rei e da Rainha. A escolha de Almirante, Vice Rei e Governador só tem para mim uma explicação: a expedição de Cristobal Colón tinha que levar a bordo um Almirante, um Vice Rei e Governador.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Almirante
Caro Francisco (fxcct),
O almirante das Índias teria no "seu distrito" (umas longínquas ilhas a descobrir, Terra Firme e Mar Oceano adjacente) as mesmas prerrogativas e proeminências que o Almirante Mor de Castela tinha nos "seus distritos". Não é nada comparável porque os "distritos" são incomparávelmente diferentes.
Não quero menosprezar nada nem ninguém, mas "cada macaco no seu galho".
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
"o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC" ... RE: As balanças de Colombo
Caro Ângelo da Fonseca,
Acho a sua ideia de comparar as coisas interessante quando diz:
"Na segunda balança colocamos em um dos pratos "o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC"."
Eu diria que começássemos pelo inicio para uma melhor separação das duas pessoas.
Na balança colocamos em um dos pratos "o TECELÂO COLOMBO 1451-1500" e no outro "o NAUTA COLON 1450-1506".
TECELÂO NAUTA COLON
Plebeu Nobre
Trabalhador Estudante cortês
Tecedor Nunca trabalhou
Cardador em artes manuais
Caloteiro devendo a todos Recebia dinheiro da corte
Inculto Matemático, Geógrafo, Cosmógrafo, Latinista, Teologo, Cartografo, Poliglota
Incapaz de pilotar Capitão de navios para o Rei Renato d'Anjou, D. João II e o Reis Católicos
Incapaz de comerciar Sisudo em contractos forçando reis a concederem-lhe o que pede
Incapaz de falar ou escrever uma língua Escrevia castelhano como os portugueses da época e lia português
Ladrão de brasões Teve o seu brasão aceite pelos Reis de Castela e ainda aumentado
Usurpador de nobreza Casar com senhora nobre em 1479, recebeu titulo de Don, filhos pajens
Infiltrado em Santos Comunicava directamente com o Mestre de Santiago
Convenceu uma nobre a casar com ele Casou com uma nobre porque era já nobre
Perdido no mar pensando que chegou à Índia Não andou perdido um único dia sempre soube que não estava na Índia
Manteve secreto as raízes plebeias Era nobre e não se escondia por ser um qualquer plebeu
Manteve secreto que o local natal era Génova Manteve secreto o local de natal e não se sabe de onde era
Enganou 3 cortes que era nobre Foi aceite em 3 cortes que era de nobre linhagem
Morreu na pobreza Morreu bem rico, apenas pobre em titulos que lhe foram roubados pela corte
contrário ao que estava contractado
Todo o mundo SABIA que era um Colombo Todo o mundo DIZIA que era um Colombo tecelão de Génova
plebeu de Génova
Acho que os pratos da balança são claros quando se olha para a verdade dos factos da VIDA DO ALMIRANTE e da VIDA DO TECELÃO
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: As balanças de Colombo
Caro Ângelo da Fonseca,
Quando iniciei o tópico pensei que seria um resumo daquilo que sei sobre a primeira viagem de CC. Acontece que levantei algumas questões que me levaram a respostas inesperadas e agora o tópico está a ser mais longo do que eu esperava. Ainda esta esta tarde concluí que CC não foi feito Almirante e Governador por ser nobre, foi porque a expedição que liderou requeria ser liderada por um Almirante e Governador. Eu próprio não antevia esta inovação, da qual vai agora ser necessário tirar algumas ilações.
Gostei muito da sua ideia das balanças. Os argumentos tem que ser equilibrados. Por cada confrade que se vai pendurar num dos pratos da balança logo aparece outro e pendura-se no outro prato, e lá ficamos nós sem saber quanto pesa o raio do homem. E se damos uma grande sapatada num dos pratos lá fica a agulha da balança a saltitar e os leitores desnorteados.
Mesmo que eu aborde exclusivamente a primeira viagem no Almirante neste tópico, já deixei por responder duas questões às quais pretendo regressar. Primeiro, porque não escolheu Colón uma rota mais a norte, encurtando o caminho a percorrer até à Ásia. Segundo, se os navegadores Castelhanos faziam a "volta do mar" quando regressavam a Castela vindo das canárias.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
"o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC" ... RE: As balanças de Colombo
Caro Ângelo da Fonseca,
Acho a sua ideia de comparar as coisas interessante quando diz:
"Na segunda balança colocamos em um dos pratos "o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC"."
Eu diria que começássemos pelo inicio para uma melhor separação das duas pessoas.
Na balança colocamos em um dos pratos "o TECELÂO COLOMBO 1451-1500" e no outro "o NAUTA COLON 1450-1506".
TECELÂO NAUTA COLON
Plebeu Nobre
Trabalhador Estudante cortês
Tecedor Nunca trabalhou
Cardador em artes manuais
Caloteiro devendo a todos Recebia dinheiro da corte
Inculto Matemático, Geógrafo, Cosmógrafo, Latinista, Teologo, Cartografo, Poliglota
Incapaz de pilotar Capitão de navios para o Rei Renato d'Anjou, D. João II e o Reis Católicos
Incapaz de comerciar Sisudo em contractos forçando reis a concederem-lhe o que pede
Incapaz de falar ou escrever uma língua Escrevia castelhano como os portugueses da época e lia português
Ladrão de brasões Teve o seu brasão aceite pelos Reis de Castela e ainda aumentado
Usurpador de nobreza Casar com senhora nobre em 1479, recebeu titulo de Don, filhos pajens
Infiltrado em Santos Comunicava directamente com o Mestre de Santiago
Convenceu uma nobre a casar com ele Casou com uma nobre porque era já nobre
Perdido no mar pensando que chegou à Índia Não andou perdido um único dia sempre soube que não estava na Índia
Manteve secreto as raízes plebeias Era nobre e não se escondia por ser um qualquer plebeu
Manteve secreto que o local natal era Génova Manteve secreto o local de natal e não se sabe de onde era
Enganou 3 cortes que era nobre Foi aceite em 3 cortes que era de nobre linhagem
Morreu na pobreza Morreu bem rico, apenas pobre em titulos que lhe foram roubados pela corte
contrário ao que estava contractado
Todo o mundo SABIA que era um Colombo Todo o mundo DIZIA que era um Colombo tecelão de Génova
plebeu de Génova
Acho que os pratos da balança são claros quando se olha para a verdade dos factos da VIDA DO ALMIRANTE e da VIDA DO TECELÃO
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
corrigido "o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC" ... RE: As balanças de Colombo
Caro Ângelo da Fonseca,
Acho a sua ideia de comparar as coisas interessante quando diz:
"Na segunda balança colocamos em um dos pratos "o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC"."
Eu diria que começássemos pelo inicio para uma melhor separação das duas pessoas.
Na balança colocamos em um dos pratos "o TECELÂO COLOMBO 1451-1500" e no outro "o NAUTA COLON 1450-1506".
TECELÂO--------------------------------------- -----NAUTA COLON
Plebeu -----------------------------------------------Nobre
Trabalhador-------------------------------------------Estudante cortês
Tecedor / Cardador -----------------------------------Nunca trabalhou em artes manuais - passou sua infância a estudar
Caloteiro devendo a todos --------------------------- Recebia dinheiro da corte
Inculto------------------------------------------------Matemático, Geógrafo, Cosmógrafo, Latinista, Teologo, Cartografo, Poliglota,
-------------------------------------------------------escrevia cartas em cifras secretas, escreveu umm Livro de Profecias, e mais
Incapaz de pilotar------------------------------------ Capitão de navios para o Rei Renato d'Anjou, D. João II e o Reis Católicos
--------------------------------------- ---------------- navegou até à Mina para D. João II
Incapaz de comerciar ---------------------------------Sisudo em contractos forçando reis a concederem-lhe o que pede
Incapaz de falar ou escrever uma língua---------------Escrevia castelhano como os portugueses da época e lia português
Ladrão de brasões-------------------------------------Teve o seu brasão aceite pelos Reis de Castela e ainda aumentado
Usurpador de nobreza----------------------------------Casar com senhora nobre em 1479, recebeu titulo de Don, filhos pajens
Infiltrado em Santos-----------------------------------Comunicava directamente com o Mestre de Santiago
Convenceu uma nobre a casar com ele-----------------Casou com uma nobre porque era já nobre
Perdido no mar pensando que chegou à Índia----------Não andou perdido um único dia sempre soube que não estava na Índia
Manteve secreto as raízes plebeias --------------------Era nobre e não se escondia por ser um qualquer plebeu
Manteve secreto que o local natal em Génova---------Manteve secreto o local de natal e ainda hoje não se sabe de onde era
Enganou 3 cortes que era nobre------------------------Foi aceite em 3 cortes que era de nobre linhagem
Não sabia nada de nada--------------------------------Foi chamado o mais experiente homem do Mar em toda Castela pela Rainha
---------------------------------------------------------de Castela e pelo Mestre Jaime Ferrer
Morreu na pobreza-------------------------------------Morreu bem rico, apenas pobre em titulos que lhe foram roubados pela corte
--------------------------------------------------------contrário ao que estava contractado
Todo o mundo SABIA que era um Colombo-------------Todo o mundo DIZIA que era um Colombo tecelão de Génova
plebeu de Génova
Acho que os pratos da balança são claros quando se olha para a verdade dos factos da VIDA DO ALMIRANTE e da VIDA DO TECELÃO
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
CORRIGIDO RE: As balanças de Colombo
PEÇO DESCULPA PELOS 3 POSTS MAS AQUI ESTÁ CORRIGIDO
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283156#lista
Link directo:
corrigido "o NOBRE CC" e no outro "o NAUTA CC" ... RE: As balanças de Colombo
Caro Manuel Rosa,
A sua "síntese" é reveladora.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
Caros Confrades,
Quando é que uma expedição naval precisa de ser comandada por um Almirante Vice Rei e Governador?
Quando é uma expedição de conquista e tomada de posse.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
Caro Francisco (fxcct),
Não precisa. Isso foi objecto de contrato prévio entre a coroa e quem disse que tinha a chave para todos os tesouros da Índia.
Mas não foi "uma expedição de conquista e tomada de posse". Foi de descoberta do caminho para a Índia pelo Ocidente e de novas terras.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: As Capitulações de Santa Fé
Caro António Taveira,
Vamos por partes.
«Isso foi objecto de contrato prévio entre a coroa...»
Claro que foi. A questão reside em saber porque aceitaram os Reis as clausulas referentes a Almirante, Vice Rei e Governador.
«... e quem disse que tinha a chave para todos os tesouros da Índia.»
Interessante esta sua tese de que Colón prometeu aos Reis todos os tesouros da Índia. Com que argumentos é que a suporta? E com que documentos?
«Foi de descoberta do caminho para a Índia pelo Ocidente e de novas terras.»
Ai sim? Descoberta de caminho para a Índia pelo Ocidente? Mais uma tese que carece de fundamento e prova documental.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Almirante
Caro António Taveira,
«O almirante das Índias teria no "seu distrito" (umas longínquas ilhas a descobrir, Terra Firme e Mar Oceano adjacente) as mesmas prerrogativas e proeminências que o Almirante Mor de Castela tinha nos "seus distritos". Não é nada comparável porque os "distritos" são incomparávelmente diferentes.»
Tem razão. Em dimensão de territórios abrangidos, os do Almirante do Mar Oceano eram muito maiores do que os do Almirante de Castela, isto se compararmos em área, população ou riqueza natural. Já se compararmos em termos riqueza cultural, a maioria das pessoas diria que Castela era o território maior.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Almirante
Caro Francisco (fxcct),
A área era desconhecida, mas limitada a umas ilhas e à terra firme adjacente "a descobrir". Qual o real valor "das prerrogativas e proeminências" naquele fim do mundo a descobrir no final do século XV ? O confrade atribuí-lhe muito, eu pouco.
Como concluíram após a descoberta, o valor económico era muito baixo.
Também no início do século XVI Portugal constatou o mesmo no Brasil. Tão pouco interessante que a coroa preferiu não se interessar directamente na sua exploração.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: As balanças de Colombo
Caro Francisco,
Como bom velajador que é, aquelas "balanças" eram apenas um "aviso à navegação" para evitar "balanços" maiores ao "Vice Rei".
Recorda-me uma vez, durante o serviço militar no saudoso NRP Dourada, onde também ia naufragando à entrada da barra Faro-Olhão, por causa dos "balanços" de um levante muito forte e corrente da vazante no máximo !
Para recordar a piada, aqui fica o barquito, desta feita na foz do Douro.
http://api.ning.com/files/ooCq3VmcDKsvjHACOm2g2i1d-EjEvUnRHRe7u6D6y1zLLHE-dnLYsPjMx0sc10ZVz7vIXtIHkokheaXWG5VLs3GAQYCzWWql/NRPDOURADAVAIDIREITINHAPARAACAMARADAEAMIGOLUCAS.jpg
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
O verdadeiro CC está aqui
Caro Manuel,
Naquela época, o normal era: quanto maior era a nobreza da pessoa menor era a experiência vivida do mar.
Os reis e príncipes não eram corsários, logo o "chamado o mais experiente homem do Mar em toda Castela pela Rainha" não era Rei -:).
Para a sua colecção aqui fica: http://purl.pt/6847/1/
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Os reis e príncipes não eram corsários... RE: O verdadeiro CC está aqui
Caro Ângelo da Fonseca,
Diz o confrade que "os reis e príncipes não eram corsários" ao que eu devo dizer que os Reis não eram corsários mas alguns infantes eram.
Como exemplo de um príncipe que era corsário:
George de Bissipat, dit le Grec, era:
- principe da Constantinopla
- Capitão da nau do rei de França «la Normande»
- vizconde de Falaise, y señor de Hannaches y de Troissereux
- temido corsário com o nome de Colombo o Moço
- e PARENTE do nosso Almirante Cristóbal Colón
Como vê alguns infantes eram corsários.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
O verdadeiro CC está aqui RE: As mercês concedidas por "SAR" Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa,
Concede mercês a torto e a direito. George de Bissipat é "agraciado" por si com o título de "príncipe de Constantinopla" e de "infante de ....."?, Este último talvez por cooptação ?
A verdade é que não se sabe a sua origem familiar. Fazia constar que descendia dos Paleólogos, mas como ? Manuel Rosa vai-nos dizer quem eram os pais e avós de tal "príncipe" e "infante" feito visconde em França pelos "serviços de corso" prestados?
Será que o Paleologo, apelido com que é nomeado, foi resultado de presúria de corsário ?
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Almirante RE: Os ensinamentos do caso Magalhães
Caro Francisco (fxcct),
O que se passou com Fernão de Magalhães, cuja ascendência foi discutida com grande intensidade até há poucos meses atrás, e com Rui Faleiro, ajudam-nos a compreender a questão de Colombo.
26 anos depois das Capitulações de Santa Fé os portugueses já tinham chegado às “riquezas da Índia” que vinham das Molucas. Em Castela já se tinha conhecimento do Pacífico avistado em 1513 por Balboa do Panamá.
Magalhães propõe-se executar o plano em que Colombo tinha falhado, contornando o novel continente pelo sul e navegando o Mar do Sul, ainda só descoberto de terra, até às Molucas. Acreditava que, pelo tratado de Tordesilhas, ficava no hemisfério de Castela. Era uma aventura, por caminho desconhecido, mas de contornos já definidos. Não uma viagem para o desconhecido como a de Colombo.
As riquezas estavam localizadas, Magalhães já lá teria estado e mostrava as cartas de seu amigo Francisco Serrão que lá vivia. As riquezas que os esperavam eram imensas.
Quem era Fernão de Magalhães? Um fidalgo português que aos 45/47 anos ainda não tinha conseguido um comando de uma nau. Quem era Rui Faleiro? Quem eram os pais deste bacharel, "vizinho" da Covilhã?
Que pediram eles a Carlos V nas capitulações de Valladolid em Março de 1518?
--- Deter o monopólio do descobrimento das especiarias durante dez anos
--- A vigésima parte do lucro das terras das Especiarias
--- O título de almirante (para os dois) e o governo das ditas terras de juro
--- Levar anualmente mercadorias àquelas terras no valor de mil ducados
--- A propriedade de duas ilhas por si escolhidas em cada oito descobertas
--- Que seus ofícios, proveitos e beneficios passassem a seus herdeiros e descendentes
A que distância terão estado de dar início a casas titulares, Grandes de Espanha, de Magallanes e Falleros, 2 ou 3 gerações depois? Não sabemos.
Se o Pacífico não tivesse a enorme extensão que revelou, sem ventos que permitissem uma navegação fácil. Se um não tivesse morrido. Se o outro não tivesse desistido. Em minha opinião pouco.
Circunstãncias que não dependiam da sua obscura origem familiar.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caros Confrades,
A 6 de Setembro de 1492, Cristobal Colón parte de Gomera, nas Canárias em direcção ao ocidente. Os ventos calmos atrasam-no e a 8 de Setembro ele encontra-se ainda perto de Hierro. A 9 de Setembro já se encontra em pleno Mar Oceano num rumo em direcção a ocidente. Gomera e Hierro ficam a uma latitude de 28º. A tecnologia de navegação a que ele tinha acesso permitia-lhe manter uma rota em direcção a ocidente sempre na mesma latitude com razoável fiabilidade (navegação loxodromica). Foi isso que fez Colón.
A 7 de Outubro, Cristobal Colón muda deliberadamente a sua rota. Navegou durante um mês num rumo oeste. A 7 de Outubro muda o rumo para Oeste Sudoeste e mantém esse rumo até encontrar terra. Caso tivesse navegado sempre com um rumo Oeste, na latitude 28º, Colón teria encontrado terra na costa da Florida, próximo de onde é hoje o parque temático Disney World, em Orlando.
Ás 2 horas de 12 de Outubro, Rodrigo de Triana avista terra numa latitude já próxima dos 22º.
[http://www.columbusnavigation.com/v1a.shtml]
[http://www.columbusnavigation.com/v1.shtml]
[http://en.wikipedia.org/wiki/File:Primer_viaje_de_Col%C3%B3n.svg]
Porque razão terá Cristobal Colón desviado a sua rota para sul na última parte da sua primeira viagem?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Nem 8 nem 80. Os reis e príncipes não eram corsários... RE: O verdadeiro CC está aqui
Caro Manuel Rosa,
O meu pensamento estava restringido à realidade portuguesa, já que o Caro Confrade é o grande paladino do Colombo Português. Se alargarmos o leque, a realidade afirmada pode perder "força de lei", mas desse modo o seu Colombo passa a corsário estrangeiro :-)
O meu aviso à navegação era claro e para evitar naufrágios futuros. Aqui fica novamente para memória futura: quanto mais subirem o Colombo na "escala da nobreza portuguesa" mais distante ele fica do Mar e da mulher Felipa Moniz.
Nem 8 nem 80, lá diz o provérbio.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Florida e os Vilalobos
Caro Francisco
Sempre tive a ideia que Gaspar de Vilalobos, meu antepassado, fosse o descobridor e primeiro colonizador da Florida. À uns anos atrás na net, vi relacionadas num site americano a lista de “passageiros” com datas de chegadas e partidas á Florida, em que consta realmente além de Gaspar outros Vilalobos familiares. Penso que a primeira data referida seria na primeira década de 1500.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
Link directo:
O Principe Bissipat- Colombo o Moço - O verdadeiro CC está aqui
Caro António Taveira,
"Concede mercês a torto e a direito. George de Bissipat é "agraciado" por si com o título de "príncipe de Constantinopla" e de "infante de ....."?, Este último talvez por cooptação ?"
Não sei que lhe diga para além de que vaia ler. Deixe-se de pagodes. Continua desactualizado e apoiando-se em livrinhos de estoriantes escritos em 1991 para atacar Barreto e não sabe nada sobre a vida do Almirante Colón.
Colombo o Moço foi feito Mordomo do Rei de França e visconde de Falaise e, tal como o Vice-rei das Índias, não poderia ser nenhum tecelão.
"... très illustre Georges Paléologue, issu des empereurs de Bysance, qui se réfugia en France, après la prise... fut nommé par le roi gouverneur de Falaise... Louis XI avait donné une résidence à son chambellan et conseiller Georges de Bissipat... capitaine de la nef du roi... novembre 1474, le prince grec était nommé par le Roi capitaine de Lisieux et d'orbec...Néanmoins le prince grec nétait pas encore naturalisé français «Nous avons receue» dit Louis XI «l'umble supplication de nestre amé et féal conseillier et chamblan, Georges de Bicipat dit le Grec, chevalier, natif du pais de Grèce, cappitaine...." [L’Abbé Renet, Mémoires de la Société Académique d’Archéologic, Sciences & Arts du Département de L’Oise, Tome XIV, Beuavais, Imprimerie de D. Pere, rue Saint-Jean, 1889.]
Este Príncipe grego era o Colombo o Moço que trazia uma temida armada contra infiéis e com quem navegava o Almirante das Índias antes de ir viver me Lisboa. Era este Colombo o Moço, que D. Hernando Colón disse ser parente de seu pai com quem seu pai navegou por muitos anos.
Enquanto o seu "TECELÃO" está bem documentadinho estar em Génova, e Savona a tecer lã e a roubar os seus fornecedores quantias irrisórias de 15 libras [77 euros de hoje] pelo qual tem que ir em frente de notários, o verdadeiro marido da Filipa Moniz e futuro Almirante das Índias está navegar com um príncipe da Constantinopla. Um Príncipe desterrado igual ao pai do próprio futuro Almirante.
Vai ler as novas pesquisas e deixe de andar desactualizado appiando-se em outros tão desactualizados como SÃO PAYO, MARQUES, MOURA, LANCASTRE e TÁVORA, ALBUQUERQUE, e COSTA - todos desactualizados apoiados em Rui de Pina que nos desviou da verdade com a palavra "italiano".
Vaia ler antes de escrever.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Os reis e príncipes não eram corsários .... RE: O verdadeiro CC está aqui
Caro Ângelo da Fonseca,
"Naquela época, o normal era: quanto maior era a nobreza da pessoa menor era a experiência vivida do mar.
Os reis e príncipes não eram corsários, logo o "chamado o mais experiente homem do Mar em toda Castela pela Rainha" não era Rei -:)."
Isto seria e certo da nobreza no reino.
Mas o que dizer de Reis e Príncipes refugiados de outros reinos?
- O Ladislau III foi-se penitenciar nas fronteiras de África...
- O George Bissipat penitenciava-se na luta contra o islão "... un hombre señalado de su nombre y familia, llamado Colombo, muy nombrado por la mar por causa de la armada que él traía contra los infieles, y también por causa de su patria, tal que con su nombre espantaban a los niños en la cuna; cuya persona y armada es de creer que fuesen muy grandes ..."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283250#lista
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caro Confrades,
Diz o diário de bordo da primeira viagem que a tripulação avistou pássaros a 7 de Outubro, e por ser a forma como os Portugueses tinham encontrado ilhas no Atlântico, Colón mudou o rumo para seguir os pássaros até encontrar a terra onde nidificavam. A explicação parece inteiramente plausível, e a ser verdade deve notar-se que Colón conhecia bem as técnicas dos exploradores portugueses.
Faz sentido Colón ter seguido os pássaros durante cinco dias inteiros até encontrar ilhas?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Colombo o Moço RE: Quem era George Bissipat ?
Caro Manuel Rosa,
Só fiz duas perguntas e uma afirmação.
Começando por esta última: Não era príncipe de Constaninopla nem infante de coisa nenhuma.
Em relação às duas perguntas. Afirma que ele era príncipe e infante mas, por enquanto, as suas afirmações não têm força de lei. Quem eram seus pais ? Quem eram seus avós ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Assim vamos vendo quem está desviado da verdade.
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caros Confrades,
Cristobal Colón desviou a rota para sul a 7 de Outubro de 1492 porque:
a - Queria seguir na mesma direcção dos pássaros que avistaram nesse dia?
b - Sabia da existência da Florida e quis desviar-se dessa terra?
c - Não sabia da existência da Florida mas sabia onde ficavam as ilhas das Caraíbas?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
DOC ou ADN. Os reis e príncipes não eram corsários .... RE: O verdadeiro CC está aqui
Caro Manuel Rosa,
Em casos excepcionais e para descanso dos seus autores e de todos nós, só vejo duas soluções, comprovar documentalmente ou com o ADN e depois publicar os resultados !
Fui habituado a estudar --> congeminar --> investigar --> demonstrar --> publicar e/ou registar pelo que tenho alguma dificuldade na saída sucessiva de obras antes da prova final, podendo nesse percurso ser-se paladino de uma coisa e do seu contrário, como recentemente se viu.
Enfim, é a aplicação daquilo que a Política tem de pior à Ciência e assim não vamos lá, nem nós nem a humanidade !
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
a sabedoria que possuía!!!!!!!!!!!! Colombo o Moço RE: Quem era George Bissipat ?
Caro António Taveira,
Se o rei da França aceita que era um príncipe, é suficiente para mim, embora para si - que aceita que o Colombo tecelão apresentou-se frente a D. João II como corsário experiente em navegação e nobre de brasão de armas, ludibriando assim as cortes de Portugal, Castela, Inglaterra e França, em lhe aceitaem como nobre e enganando D. João II a autorizar seu casamento com a nobre Filipa Moniz - seja apenas outro tecelão a ludibriar outro ingénuo rei.
1- Deveria o tecelão ter chegado a Portugal tão instruído e pronto para comandar navios para que D. João II o aceitasse como tal?
2- Ou deveria D. João II ter sentido tanta pena pelo tecelão que o meteu logo na escola para que aprendesse as várias línguas e segredos de navegação que veio a possuir?
Quem sabe se nasceu já em Quinto com toda a sabedoria que possuía!!!!!!!!!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
Quem era George Bissipat ? RE: o rei de França dizia que ele era príncipe ?
Caro Manuel Rosa
A sua busca de papeis amarrotados e abandonados no caixote do lixo da História, que não tem formação para compreender, mas que articula sem critério, com um só objectivo pré definido, afastam-no da realidade.
Ficciona um mundo paralelo do século XV, só "seu", onde vivem os seus personagens. O “seu Cristóvão Colombo”, de sangue “Paleólogo”, da "casa real da Burgúndia" e da “casa real de Jerusalém”. Seu “primo” Colombo o moço, “príncipe de Constantinopla”, “infante”. A sua “Dona Filipa Moniz”, “comendadeira”, “tia de marqueses e condes”, de alta jerarquia ligada a tantas “linhagens de sangue real”.
Quem o tenta trazer “à real”, ouve:
“Vai ler as novas pesquisas e deixe de andar desactualizado appiando-se em outros tão desactualizados como SÃO PAYO, MARQUES, MOURA, LANCASTRE e TÁVORA, ALBUQUERQUE, e COSTA - todos desactualizados apoiados em Rui de Pina que nos desviou da verdade com a palavra "italiano”.”
Ilustre a companhia dos que estão em desacordo consigo
Depois, quando não encontra nada no caixote do lixo a que se agarrar, inventa: “Se o rei da França aceita que era um príncipe, é suficiente para mim.”
Uma pergunta a que não me vai responder:
Onde documenta essa aceitação pelo rei de França de que George Bissipat era um príncipe.
Só mesmo no seu mundo ficcionado do século XV.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Quem era George Bissipat ? RE: o rei de França dizia que ele era príncipe ?
Caro António Taveira,
Ou eu ando a escrever chinês ou então o confrade só lê em diagonal e só vê e lembra aquilo que quer.
"Onde documenta essa aceitação pelo rei de França de que George Bissipat era um príncipe."
????????????????
AQUI: L’Abbé Renet, Mémoires de la Société Académique d’Archéologic, Sciences & Arts du Département de L’Oise, Tome XIV, Beuavais, Imprimerie de D. Pere, rue Saint-Jean, 1889
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283250#lista
MR
Link directo:
Quem era George Bissipat ? RE: o rei de França dizia que ele era príncipe ?
Caro Manuel Rosa,
Um cego a caçar perdizes tem mais chance de acertar do que o Manuel Rosa nas "suas investigações históricas".
Então o abade Renet é o rei de França !
Vá caçoar para outro lado.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Não leu nem quer ?????? Quem era George Bissipat ? RE: o rei de França dizia que ele era príncipe ?
Caro António Taveira,
"Então o abade Renet é o rei de França !"
O Renet fez um estudo histórico, tipo Pizarro, Monteiro, Gaio, Alão de Morais, etc... titulado "LES BISSIPAT DU BEAUVAISIS" onde transcreve várias cartas do REI DE FRANÇA, por isso o texto vem citado «Nous avons receue» dit Louis XI «l'umble supplication de nestre amé et féal conseillier et chamblan, Georges de Bicipat dit le Grec, chevalier, natif du pais de Grèce, cappitaine...."
Como não quer ir ler, acho que ficaremos por aqui.
Fica o António Taveira a explicar como um TECELÂO casa com uma nobre, frequenta 4 cortes, sabe as línguas e ciências avançadas do seu dia e tinha brasão de armas.
E ficarei eu a explicar como um nobre português, que era tão chegado ao rei que este lhe descrevia como "Nosso Especial Amigo" mostrava-lhe todos os segredos da navegação portuguesa e casou-o com uma membro da Ordem de Santiago e se escondeu para proteger o seu pai.
Boas pesquisas,
Manuel Rosa
Link directo:
Não leu nem quer ?????? Quem era George Bissipat ? RE: o rei de França dizia que ele era príncipe ?
Caro Manuel Rosa,
O que fica é que:
.... para o rei de França Georges Bissipat era "nestre amé et féal conseillier et chamblan, Georges de Bicipat dit le Grec, chevalier, natif du pais de Grèce, cappitaine".
....para o abade Renet, investigador do século XIX era "issu des empereurs de Bysance, qui se réfugia en France...". descendente dos imperadores de Bizâncio.
....para o Manuel Rosa era "príncipe de Constantinopla" e "infante".
Nem o abade Renet nem o Manuel Rosa sabem quem foram os pais e os avós de George Bissipat.
Quando lhe chamo a atenção para as afirmações absurdas que faz, chamando-lhe "príncipe" e "infante", diz-me: "Se o rei da França aceita que era um príncipe, é suficiente para mim". Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283262#lista
Já lhe disse que o seu problema é não saber distinguir a MENTIRA da VERDADE.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caro Francisco
O facto de C.C. seguir a direcção dos pássaros para encontrar terra é bastante plausível. Acontece que o "avistamento" de pássaros ocorreu vários dias antes de 7 de Outubro e nem por isso C.C. mudou o seu rumo.
Para reflectir sobre as hipóteses que coloca quanto à justificação da mudança de rumo, à que ter em conta o que é dito no diário no dia 6 de Outubro.
"Sábado 6 de Octubre - Navegó su camino al Vueste ó Oueste, qués lo mismo; anduvieron 40 leguas entre dia y noche; contó à la gente 33 leguas. Esta noche dijo Martin Alonso que seria bien navegar a la cuarta del Oueste, á la parte del Sudueste; y al Almirante pareció que no decia esto Martin Alonso por la isla de Cipango, y el Almirante via que si la erraban que no pudieran tan presto tomar tierra, y que era mejor una vez ir á la tierra firme y despues á las islas."
«Viajes de Crsitóbal Colón - M. Fernández de Navarrete»
No dia 3 de Outubro Colón diz que crê que as ilhas pintadas na sua carta (de Toscaneli) tinham ficado para trás. Segundo a carta de Toscaneli seguiria o princípio da Índia. Três dias depois Pinzón sugere a mudança de rumo. Sugestão esta que não é justificada no diário, apenas com a observação de um "pareció" do Almirante. Depois parece-me haver uma pequena contradição por parte do Almirante: diz que se errarem a Ilha de Cipango não encontram terra tão depressa. Portanto o objectivo é encontrar terra o mais rápido possível, para o bem do Almirante, visto que as hostes estavam já "alevantadas" pela tripulação que já navegava à bastantes dias sem avistar terra. E logo a seguir, diz o Almirante, que é melhor ir à terra firme e depois às ilhas. Ora, se as ilhas estivessem para lá da terra firme, esta observação não faria sentido pensá-la e muito menos redigi-la no diário. Portanto, ou as ilhas estariam a Norte ou Sul da terra firme, ou estariam antes da terra firme.
Se as ilhas estivessem antes da terra firme (o que parece à primeira vista ser o sentido da afirmação), o Almirante, diz preferir passar por elas e seguir até terra firme, o que contraria o que disse antes quanto ao querer "tan presto tomar tierra".
Não me parece, também, que estas ilhas fossem as ilhas pintadas por Toscaneli na carta, pois estas ficaram para trás 3 dias antes, portanto, seriam outras ilhas que o Almirante teria por certo existirem.
Se as ilhas se situassem a Norte ou a Sul da terra firme, a observação de preferir ir primeiro a terra firme faz mais sentido. Contudo, isto implica o conhecimento geográfico da zona. Sabemos que as Ilhas das Caraíbas se encontram a Sul da Florida e a Norte da Venezuela e Colombia. O que pode suscitar um conhecimento prévio, por parte do Almirante ou mesmo de Pinzón, de um destes locais.
Tomando agora, por momentos, uma visão mais ampla das viagens de C.C., é de notar que as explorações foram sempre no sentido Oeste e Sul das Ilhas das Caraíbas e nunca para Norte (Florida). Será porque já conheciam?*
O Norte da América do Sul por muito tempo foi denominada "Terra Firme", surge em mapas posteriores à primeira viagem de C.C. Se esta "Terra Firme" for a referida pela Almirante no dia 6 de Outubro no seu diário, a frase de ir primeiro a terra firme e depois às ilhas faz sentido se nesse mesmo dia tivessem mudado rumo a Sudoeste, como sugeriu Pinzón. Isto implica o conhecimento prévio da "Terra firme". Mas, na verdade só no dia seguinte é oficializado no diário essa mudança de rumo, justificada pelo "avistamento" de pássaros.
Noutra perspectiva:
A Florida encontra-se do lado oposto do Atlântico em relação às Canárias. Este facto remete-me para o conhecimento, ou não, por parte de C.C. do Tratado de Alcáçovas. Curioso é que C.C. embrenha-se cada vez mais em zona exclusiva de Portugal, mudando rumo para Sudoeste.
* Florida está na mesma longitude que a Índia e China ao contrário da Venezuela e Colombia o que tornaria lógico alguma das viagens de C.C. seguissem mais para Norte das Caraíbas, o que nunca aconteceu.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caro Rui Rodrigues,
Ponho de parte a hipótese de Colón tentar chegar à América do Sul na primeira viagem. É demasiado afastado da sua rota. Se Colón tivesse conhecimento prévio dessa terra e quisesse ir para lá teria lá chegado.
Martin Alonso Pinzon e Cristobal Colón sabiam que a terra era redonda e sabiam que virar para oeste-sudoeste aumentava a distância que teriam que percorrer para chegara à Ásia. Ponho a hipótese de seguirem o mapa de Toscaneli [http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Toscanelli_map.jpg; http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atlantic_Ocean,_Toscanelli,_1474.jpg]. Nesse caso a viragem para oeste-sudoeste teria o objectivo encontrarem Cipango sem margem para erro, dado que Toscaneli coloca Cipango em latitudes que vão desde as Canárias até Cabo Verde. As tais ilhas que Colón diz terem ficado para traz seriam as Antilhas desenhadas no mapa de Toscaneli. A estar correcta esta interpretação, fica por explicar porque razão Colón prometeu à sua tripulação regressar para Castela passados três dias se, de acordo com o mapa de Toscaneli, Cipango ainda estava a uns 15 dias de distância.
A explicação que melhor encaixa na rota escolhida por Martin Alonso e por Colón é que sabiam da existência das ilhas Caraíbas e era para lá que queriam ir. Fica por esclarecer se conheciam ou não a existência do restante continente Americano.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caro Francisco
Concordo que Colón não quereria chegar à América do Sul na primeira viagem.
Quanto ao conhecimento prévio do continente americano ou não, deixo-lhe um texto retirado do site de Carlos Fontes:
"A descoberta do Brasil está ligada ao conhecimento pelos portugueses das correntes e ventos do Atlântico Sul, o que foi concluído em 1471. A partir desta ano sucedem-se os relatos de viagens de exploração da costa brasileira.
Os navios que se dirigiam para sul de África, ao passaram perto da Guiné, constatam que levam muito menos tempo quando se afastavam da costa africana e navegavam perto da costa da América do Sul. Esta rota foi a rota seguida, em 1497, por Vasco da Gama.
Os navios que regressavam do sul de África, em direcção a Lisboa, eram empurrados para o Brasil. O tempo de navegação era também muito menor se navegassem perto do Brasil. Esta passou a ser a rota recomendada. (Consultar )
- A descoberta do Brasil terá ocorrido acidentalmente, por volta de 1448. A principal prova é o Mapa de Andrea Bianco, datado de 1448, baseado em informações recolhidas e Portugal. Nesta mapa aparecem representados os descobrimentos portugueses no Atlântico sul, até Cabo Verde e o Rosso (cabo Roxo). A sudoeste de Cabo Verde e Rosso surge uma grande terra, com a seguinte inscrição: "Ixola Otinticha xe longa a poniènte 1500 mia" ( Ilha Autêntica a poente à distância de 1500 milhas). O Brasil fica exactamente a 1520 milhas a poente de Cabo Verde. A Ilha representada ajusta-se completamente à costa brasileira (39).
- A corte portuguesa depois da morte do Infante D. Fernando, em 1470, procurou controlar as expedições para Ocidente no Hemisfério Sul, impondo crescentes limitações às expedições nessa direcção, nomeadamente de portugueses. D. Afonso V, desde 1471, atribui ao principe e futuro rei D. João II, a responsabilidade da Guiné, proibindo em 1474 que alguém fizesse uma viagem para os mares da Guiné, qualquer que fosse o nome que dessem a estes mares(44), sem a autorização do principe. A coroa portuguesa já em 1/10/1470 havia chamado a si o monopólio de vários produtos obtidos nestas terras e mares: pedras preciosas, goma-laca e pau-brasil...
- O francês Jean de Léry que visitou o Brasil de 1556 a 1558, registou os depoimentos de antigos colonos, que lhe confirmaram que "a quarta parte do mundo, já era conhecida dos portugueses desde cerca de oitenta anos que foi primeiramente descoberta" (25). A descoberta teria ocorrido, portanto, em fins da década de 70 do século XV.
- No Tratado de Alcaçovas (1479), Portugal em troca das Canárias garante a soberania dos mares e e terras a sul deste arquipélago. No ano seguinte, nas novas negociações com Castela / Espanha introduz no texto do tratado (Tratado de Toledo -1480) uma emenda que lhe garante também a soberania sobre as terras que ficavam a Ocidente das Canárias, isto é, o Brasil. Este facto revela, segundo o historiador espanhol Juan Manzano y Manzano que os portugueses conheciam a sua existência nesta altura.
Pedro Vaz da Cunha, o Bizagudo, em 1487, partindo da Mina dirigiu-se para a costa do Brasil, onde terá feito o primeiro mapa das suas costas (23). Há notícia que no mesmo ano João Fernandes Andrade fez idêntica viagem.
- João Coelho de Lisboa, também em 1487, comandou uma expedição ao Senegal, na ida ou na vinda terá aportado às Indias. A afirmação é de Estevão Fróis, em 1513, que foi preso pelos espanhóis no Haiti (Hispaniola), território que segundo o Tratado de Tordesilhas pertenceria a Espanha.
Por não concordar com a prisão, escreveu a D. Manuel I, afirmando que estava a ocupar terras que pertenciam a Portugal: "a terra de Vª. Alteza, já descoberta por João Coelho, o da Porta da Luz, vizinho de Lisboa, há vinte anos e um". A expedição não foi em 1494, mas em 1487 conforme se comprova por documentos régios.
Colombo, em 1498, quando se dirigiu para sul da Ilha de Cabo Verde, afirmou que ía à procura do continente que D. João II lhe falara existir a Ocidente. Esta conversa só podia ser anterior a 1488.
- Os tripulantes de um navio francês, aprisionado em 1532 quando regressava clandestinamente do Brasil, afirmam que tinham provas que os portugueses estavam estabelecidos nesta região do mundo antes de 1491 (27).
- O Brasil, segundo o historiador espanhol Juan Manzano y Manzano, teria sido descoberto pelos portugueses em fins do Verão ou Outono de 1493 (24).
É cada vez mais consensual que Portugal já conhecia a existência do Brasil, antes de 1492 mas a verdade é que não tinha condições para assegurar estes vastos territórios dadas as guerras que mantinha com Castela, nomeadamente pelo controlo do Norte de África e a costa da mina (Gana), a sua principal prioridade. "
Quanto à Florida sendo que está representada no Mapa de Cantino em 1500, pelo menos desde 1498 que era conhecida pelos portugueses.
À data da primeira viagem de Colón, não à certeza quanto à sua descoberta, apenas o indício de que ao aproximar-se mudou o rumo a Sudoeste.
Outro indício, para mim, é o rumo de todas as viagens de Colón serem para Oeste e Sul das Ilhas e nunca para Norte.
Quanto ao conhecimento, ou não, das Caraíbas, apenas me sobressai o facto de que de todos os povos e lugares das terras a Ocidente, Colón "deu" os Canibais a Castela.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - "fica por explicar porque razão Colón prometeu à sua tripulação regressar para Castela passados três dias se, de acordo com o mapa de Toscaneli, Cipango ainda estava a uns 15 dias de distância." E ainda fica por explicar terem seguido os pássaros durante 5 dias.
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Estimado Rui Rodrigues:
Como navegante e conhecedor das correntes e ventos do Atlantico Sul e em especial da costa africana, nâo estou para nada de acordo com o que diz neste escrito quanto à forma como se navegava para o Golfo da Guiné e das épocas em que os portugueses teriam chegado ás costas da America do Sul...
Nâo é verdade que antes de Diogo Câo se tivesse navegado adentrando-se pelo Atlantico Sul. Também nâo é verdade que para regressar do Golfo da Guiné se tivesse que navegar em direcçâo ao Brasil... Sim que se navegava de regresso, a partir de Cabo Verde, fazendo a volta do mar que levava as caravelas a fazer um largo circulo, passando pelo Mar dos Sargaços e Açores. Poderiam como muito terem avistado as ilhas que mais tarde se atribuiu a descoberta a Colom, mas nunca as costas do Sul de America...
Com isto nâo estou negando a possibilidade de se ter navegado em viagem de descoberta ás costas do Sul de America, com anterioridade a Colom, apenas nego a veracidade de se navegar para África (Golfo da Guiné e Angola) passando pelas costas sul americanas. Foi Bartolomeu Dias o primeiro a fazer a pequena volta do mar para chegar ás costas do estremo sul de África e logo Vasco da Gama, Pedro Alvares Cabral e Joâo da Nova a fazer a grande volta de mar que os aproximou das costas sul americanas.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
"a conquista sistemática das ilhas Canárias pelos Castelhanos teve inicio em 1444 e durou até 1496."
Os portugueses estiveram bastante antes nas Canarias e houve diversas tentativas de conquista de Gran Canaria, por parte do Infante D. Henrique, proprietário das ilhas por troca destas pelo direito das saboarias em Madeira, à familia Bettencourt.
Diogo da Silva foi um dos conquistadores portugueses da ilha e, é devido a isso que, existem dois barrancos de nome Silva um a occidente e outro a oriente, que divide a ilha a meio, o sul da ilha seria de direito português e o norte castelhano, só com o tratado de Tordesilhas se terminou com a problemática sobre o direito de conquista das ilhas Canárias.
Cumprimentos
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Fernando de Telde,
É curioso notar que Cristobal Colón escolheu para descansar e abastecer, de todas as ilhas das Canárias, aquela com maiores ligações a Portugal: Gomeira.
«D. Diogo casou com D. Maria de Ayala, filha e herdeira de D. Garcia de Herrera, senhor das ilhas de Lançarote, Porte Ventura e Gomera, nas Canárias, e de D. Maria Pedraça, sua mulher.»
«Era filho de Aires Gomes da Silva, alcaide-mor de Campo Maior e de Ouguela, e de D. Isabel de Meneses, filha de D. Pedro de Meneses, conde de Viana e 1.º capitão de Ceuta.»
[http://www.arqnet.pt/dicionario/portalegre1c.html]
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caro Fernando de Telde
O texto que expus, retirado do site de Carlos Fontes, servia apenas para ilustrar ao Caro Francisco da possibilidade de Colón ter conhecimento prévio das terras a Sul das Caraíbas. Pois as hipóteses do caro Francisco, seriam sobre o conhecimento, ou não, por parte de Colón, da Florida e/ou Ilhas das Caraíbas. Ás quais acrescentei a hipótese da América do Sul.
Da mesma forma que Pedro Alvares Cabral se desviou da costa de África no Atlântico Sul e "esbarrou" com o Brasil, devido às correntes contrárias em relação ao Atlântico Norte, também não nego a possibilidade de anteriores viagens tenham seguido rota semelhante. Pois este "esbarrou" continua a ser uma dúvida.
Essa mesma possibilidade conduz-me à possibilidade de Colón ter conhecimento dessa rota e destino. Pelo que tenha escolhido uma rota mais a Norte, partindo das Canárias, para depois virar a Sudoeste frente à Florida para vir a "descobrir" as terras (Caraíbas) a Norte da América do Sul.
Mantendo-se ainda as hipóteses do caro Francisco quanto às Caraíbas e Florida.
Agradeço a sua intervenção e correcção, visto que para deslindar estas hipóteses especulativas, a sua experiência pessoal é necessária.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Cristobal Colón evitou deliberadamente aportar na Florida. Porque?
Caro Rui Rodrigues,
Em 1487 Bartolomeu Dias, já de regresso, dobra o Cabo Bojador.
Em 1488 dá-se a célebre reunião de trabalho em para que Cristóvão Colom foi convocado de Sevilha.
Em 1498 Vasco da Gama parte para a Índia.
Em 1500 Pedro Álvares Cabral descobre o Brasil.
Porquê 10 anos entre 1488 e 1498? Só para negociar Tordesilhas?
Bartolomeu Dias, depois de se afastar da costa de África, força o rumo Sul sempre a bolinar, depois ruma Leste, depois Norte e não encontrando terra, ruma Oeste e confirma que finalmente ultrapassou o extremo Sul de África. Simplesmente o que ele fizera com duas caravelas não era exequível com naus e sem naus não havia capacidade de carga que justificasse economicamente a viagem.
Durante 10 anos nada se sabe nem existem registos de explorações mas estou certo que se fizeram - será mais um argumento contra os que ainda hoje desvalorizam a política de segredo - e Vasco da Gama já conhece o regime dos ventos no Atlântico sul que o levam relativamente perto do Brasil antes de rumar a sudeste.
Considero muito provável que nessas explorações de que não subsiste registo, tenha sido de facto encontrado o Brasil sem prejuízo de poderem ter existido notícias ou mesmo avistamentos anteriores mais muito mais a Norte.
A. Luciano
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
Este D. Diogo da Silva que referi na última mensagem [http://www.arqnet.pt/dicionario/portalegre1c.html] é irmão do Beato Amadeu. De acordo com a última teoria sobre a identidade de Cristovão Colombo, da autoria dos irmãos Matos e Silva, o Beato Amadeu foi o pai de Salvador Annes da Silva que se transformou em Cristobal Colón quando passou a Castela.
Ainda não vi um esforço sério para procurar Cristovão Colombo nas ilhas Canárias. Este esforço vale a pena porque:
- Cristobal Colón aportou nas Canárias em 1492, 1493 e 1498;
- Cristobal Colón tinha fortes relações com os governadores da ilha de Gomera;
- A cultura de repressão brutal dos habitantes da ilha de Gomere é semelhante à dos manos Colón nas Caríbas;
- O Infante Dom Henrique teve direitos de conquista nas ilhas Canárias;
- Henri de Bethencourt trocou com o Infante D. Henrique o direito de conquista das Canárias por saboarias na ilha da Madeira, que está ligada a Colón pela sua mulher, filha do Capitão Donatário de Porto Santo;
- Os habitantes de Gomera festejaram Colón com grande pompa na segunda viagem, tal como aconteceu na ilha da Madeira;
- A ilhas de Lançarote, Gomera e Ferro (ligadas ao Infante D. Henrique, primeiro, e a D. Diogo da Silva, depois) estão geograficamente localizadas numa zona do Atlântico que proporciona a descoberta da "volta do mar", ou "volta da mina", manobra semelhante aquela que é necessária para navegar de Castela até às Antilhas/Caraíbas.
«"Sería demasiado largo, si le dijera todos los triunfos, los tiros de bombarda y los fuegos artificiales que hemos hecho en aquel lugar. Todo ello se hizo por causa de la señora del dicho lugar, de la cual nuestro señor almirante estuvo encendido de amor en otros tiempos".»
Carta relação de Michele de Cuneo
http://www.laprovincia.es/sociedad/2011/05/13/affaire-gomero-colon/372260.html
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Ilha de Tider
Caro Fernando
Sabe-me dizer como se chama actualmente a ilha de Tider?
Cumprimentos,
José
Link directo:
RE: Ilha de Tider
Estimado José:
A ilha Tider é a ilha de Arguin, no Cabo Branco- Nouhadibou- Mauritania, ilha onde ainda existe uma ponte cais portuguesa, onde se apreciam as marcas das ferraduras dos cavalos, e um forte português.- Foi o primeiro forte constuido para lá do Bojador.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Estimado Francisco:
Colom aportou primeiro a Gran Canaria- curiosamente em Gando (onde hoje está o aeroporto internacional), area que pertenceria a Diogo da Silva e Menezes, que anos antes destruira uma torre castelhana alí existente, e para assegurar os seus dominios, Diogo da Silva havia construido, posteriormente, uma torre e uma igreja adjacente aquela, em Telde, a poucos Km ao norte de Gando- e alí deixou uma nau a reparar o leme, enquanto ele seguia para a Gomera.
Curioso que a cidade de Telde rende homenagem ao nosso Gago Coutinho com o nome de uma rua (assim como na cidade de Las Palmas), pois foi devido a ele que a zona de Gando foi escolhida para alí se construir o aeroporto da ilha de Gran Canaria.
Bruco e Pisco, capitães Gomeros, haviam anos atrás, ajudado os portugueses a conquistar a Gomera, prometendo fidelidade ao Infante D. Henrique.-
D. Diogo casou com D. Maria de Ayala, filha e herdeira de D. Garcia de Herrera, senhor das ilhas de Lançarote, Porte Ventura e Gomera, nas Canárias, e de D. Maria Pedraça, sua mulher--- Sim, esse foi o acordo entre portugueses e castelhanos para resolver a questão das Canarias, assim, os herdeiros de D. Diogo da Silva e Menezes, manteriam os direitos sobre as Canarias, ou seja, o sangue português continuaria a governar em Canarias. Depois com o tratado de Tordesilhas isso foi anulado.-
NO entanto o sul da ilha se manteve no dominio de Diogo da Silva, assim há barrancos "fronteira" com o nome de Barranco de Silva.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Fernando de Telde
Esta informação, é muito curiosa pois o D. Diogo da Silva, de acordo com a tese dos Mattos e Silva, era tio-direito do Colon, por ser irmão do Beato Amadeu. Não foi, seguramente, por acaso que, com tanto local para aportar nas Canárias, Colon tenha escolhido uma zona de jurisdição de um seu tio.
Que tal?
Mas diga-me, onde obteve esta informação?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Estimado Ricardo Charters d'Azevedo:
Descrição da Historia da Conquista e Ocupação das Ilhas Canarias ( não posso confirmar agora o título, mas é um livro que traduz um escrito de Leonardo de Torriani, cujo original está na biblioteca da UN de Coimba. Também me baseio em vários relatos da história de Canarias e em alguns elementos da História de Portugal em Canarias.
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Confrade
Muito obrigado. Deve ser: Descripción e historia del reino de las Islas Canarias : antes afortunadas, con el parecer de su fortificaciones de Torriani, Leonardo;Santa Cruz de Tenerife : Goya, 1978
Melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
É isso mesmo, mas há uma versão em português, que comprei há uns anos atrás, mas como estou longe de casa não lhe posso dizer a editora.-
Fertelde
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Fernando Telde
As Canárias sempre foram portuguesas e estavam reservadas para a vinda do Salvador, para nelas tomar bom vento (vento de Elias) no sentido do Paraíso Terrestre!!!
É que Cristóvão Colombo conhecia melhor que todos as suas Ilhas do Atlântico e a de Tider situava-a a 13 milhas a sul da ilha de Arguim!!!
Só depois de terem metido o Salvador do Mundo, sob ferros é que os castelhanos se asenhoriaram das Canárias e do Novo Mundo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caros Confrades,
É relevante para a compreensão de Colombo a biografia de Alonso Fernándes de Lugo. Este homem foi instrumental na conquista das Canárias e assinou acordos de conquista com os Reis de Castela. Da wikipedia:
"Alonso Fernández de Lugo, quien tuvo una destacada actuación en la conquista de Gran Canaria, obtuvo de los Reyes Católicos los derechos de conquista sobre las islas de La Palma y Tenerife. Los acuerdos con la Corona incluían, además de un quinto de los cautivos apresados, setecientos mil maravedíes si la conquista de La Palma la realizaba en un plazo de un año.
Para financiar la empresa conquistadora, Alonso Fernández de Lugo se asocia con Juanoto Berardi y Francisco de Riberol. Cada uno participaría con un tercio de los costos de la empresa y, en la misma proporción, de los beneficios.
La conquista fue relativamente fácil. El desembarco castellano se produjo por Tazacorte el 29 de septiembre de 1492."
Lugo desembarca nas Canárias duas semanas antes de Colón desembarcar nas Caraíbas!
É interessante notar que Juanoto Berardi está ligado a Colón quer pelo financiamento da expedição quer por estar ligado à sua cunhada Beatriz Perestrelo, viúva de Miguel Muliart.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II .....RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Francisco,
"É interessante notar que Juanoto Berardi está ligado a Colón quer pelo financiamento da expedição...."
É muito mais inbteressante de notar que o Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha.
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II .....RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Manuel Rosa,
Onde documenta Juanoto Berardi como "feitor de D. João II em Sevilha" ?
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Francisco
Para complementar o artigo da wikipédia:
Carta dos Reis Católicos a Alonso de Lugo:
"Nos el rey e la reina por cuanto vos Alonso de Lugo, vecino de la ciudad de Sevilla, por nuestro mandado y servicio habéis de conquistar la Isla de Palma, e para los gastos e expensas de la dicha conquista se os habrían de dar para ello por nos, setecientos mil maravedis en dinero, allende de otras cosas y vos por mas nos servir vos ofrecéis e prometéis hacer las dicha conquista e poner las dichas setecientas mil maravedis e lo que más fuere menester e faser... de presente la dicha conquista a vuestras proprias expensas, por ende por la presente vos aseguramos e prometemos que si por vos el dicho Alonso de Lugo, fuere conquistada la dicha isla de la Palma, dentro de un año primero siguiente et contarlo desde el primer dia de octubre de este primer año, que vos mandaremos librar las dichas setecientas mil maravedis, en las nuestras rentas del año primero venidero de mil e cuatrocientos e noventa e quatro años, en lugares ciertos e bien parados donde vos quisierdes que vos sean librados, para que vos sean pagados en el dicho año, a los plazos que a nos son obligados a los pagar e mandamos a los nuestros contadores mayores que pongan e asienten este nuestra albala en los nuestros libros e nominas et que por virtud del, vos libren el dicho año los dichos setecientos mil maravedis e tomen en si el traslado del y vos den e tornen el original sobre escrita e librada de ellos para que la vos tengades de lo cual vos mandamos dar este nuestro albala e firmado de nuestros nombres e sellado con nuestro sello e sobre escrita de los dichos nuestros contadores mayores e de sus oficiales e no hagan ende al fecha en la villa de Valladolid a XIII de julio de XCII yo el rey yo la reina yo Ferrand Alvarez"
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Francisco
Juanoto Berardi surge como um financiador da empresa conquistadora de La Palma e Tenerife mas também financiador da expedição de Colón às Índias. Ou será que foi apenas financiador de Alonso de Lugo e não de Colón?
É que realmente existe um documento de 1494 que dá Berardi e Riberol como beneficiários de um terço (cada um) dos custos da conquista de La Palma.
Tendo esta conquista ocorrido em 1492, parece-me estranho que o mesmo Berardi tenha despendido, no mesmo ano, qualquer quantia avultada para a expedição à Índia.
A não ser que, Berardi tenha financiado o plano das Índias, qual estava incluída a finalização da conquista das Canárias, a ser realizado (o plano) no prazo de um ano. E efectivamente em Março de 1493 (4 meses antes de perfazer 1 ano) o plano dá-se como concluído.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Rui Rodrigues,
« 1493. AGOSTO, 4. BARCELONA.
Carta de los Reyes á Juanoto Berardi, agradeciendo lo que ha hecho para el aparejo de la Armada.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147896
« 1495. ABRIL, 12. MADRID.
Confirmación del asiento hecho con Juanoto Berardi para el envío de doce navios á las Indias.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148182
http://www.catedra-alberto-benveniste.org/dic-italianos.asp?id=359
Já não me lembro onde aparece a referência de Berardi ligado a Brites Perestrelo, cunhada de Colón.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Bardi e Berardi
Caro Rui Rodrigues,
Já fiz trapalhada.
Troquei o Juanoto Berardi com o Francisco de Bardi. Que grande bardamacacada!
Veja esta mensagem do Manuel Rosa aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283950
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Bardi e Berardi
Caro Francisco
Tinha escrito uma mensagem exactamente a esclarecer essa confusão mas quanto fiz enviar tive problemas na rede e a mensagem não chegou a ser enviada.
Quanto às cartas. A de 4 de Agosto de 1493 não encontro. Encontro sim, uma de 23 de Maio de 1493, na qual os Reis Católicos mandam Berardi comprar uma nao para a viagem de Colon. Seria assim a segunda viagem de Colon, e não seria propriamente um financiamento por parte de Berardi mas sim uma "ordem" de compra por serviço aos Reis.
Quanto ao financiamento de Berardi da primeira viagem de Colon, ainda não existem certezas, embora não negue de todo essa possibilidade.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
"Principe Perfeito" - GRANDE REI que levou Portugal ao cume..RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Rui Rodrigues,
A quem serviria que as Canárias fossem finalmente conquistadas pelos Castelhanos como base segura para viajar até às Índias no mesmo ano em que as Índias seriam finalmente tornadas publicas?
Quem enviou na mesma altura o Martim da Bohemia (membro da Junta dos Matemáticos e homem de alta confiança) à Alemanha construir um globo falso?
E quem era a cola que mantinha todas estas personagens ligadas umas às outras?
Nada menos que um "Principe Perfeito" - GRANDE REI que levou Portugal ao cume e que após sua morte Portugal tem andado em espiral de destruição.
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Bardi e Berardi
Caro Rui Rodrigues,
Aqui tem Berardi, Rufaldi e Vespuchi todos no mesmo documento em Dezembro de 1495.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283956#lista
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Bardi e Berardi
Nova trapalhada.
Aui vai:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148355#lista
Link directo:
"Principe Perfeito" - GRANDE REI que levou Portugal ao cume..RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Manuel
Toda esta questão sobre as Canárias já deve ter esclarecido o Caro Francisco quanto à questão colocada no inicio deste tópico, quanto à escolha da rota pelas Canárias e não a rota mais rápida que seria rumar a Norte.
Segundo a perspectiva do espião português, é claro que servia a Portugal que as Canárias fossem conquistadas pelos Castelhanos. Se a conquista não fosse concluída, imagino que de Portugal sairia uma licença a Colon de aportar nas Ilhas de Cabo Verde para poder continuar a viagem.
Fazendo "zapping" pelos arquivos espanhóis, sobre este tema das Canárias, deparei-me com:
-Bula de Inocencio VIII a los Reyes Católicos concediendo el patronato de las iglesias del Reino de Granada, Islas Canarias y Puerto Real. 1486-12-13
-Bula de Inocencio VIII a los RRCC para erigir monasterios en el Reino de Granada e islas Canarias.1486-08-23
-Proceso fulminado de dos bulas de Inocencio VIII concediendo a los RRCC las iglesias del Reino de Granada y Canarias.1486
Seguidamente fiz busca semelhante mas referente ao Reino de Granada:
-Bula de Inocencio VIII concediendo a los RRCC las tercias del Reino de Granada.1488-03-16
-Bula de Inocencio VIII a los RRCC concediéndoles las tercias del Reino de Granada.1488-05-20
-Bula de Inocencio VIII concediendo a los RRCC las décimas del Reino de Granada.1488-05-20
-Bula de Inocencio VIII a los habitantes del Reino de Granada para contratar en Africa diversos frutos y objetos.1490-07-13
Que poder tinham os Reis Católicos sobre o Reino de Granada antes de 1492?
Que poder tinha a Igreja sobre o Reino de Granada antes de 1492?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
"Principe Perfeito" - GRANDE REI que levou Portugal ao cume..RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Rui Rodrigues,
Seriam bulas a autorizar/incentivar a conquista de territórios maometanos.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
"Principe Perfeito" - GRANDE REI que levou Portugal ao cume..RE: Colombo e a Conquista das Canárias
Caro Francisco
Em 1487 os Reis Católicos tinham entrado em Málaga e incentivavam os nobres da Galiza a combater na reconquista de Granada.
Das bulas que apresentei, as que falam em conceder "tercias" e "décimas" (1488) mais me parece a partilha de um bolo que estaria na posse da Igreja.
A bula de 1490 ainda me parece mais estranha. Autoriza os habitantes do Reino de Granada (os maometanos) a contratar em África diversos frutos e objectos.
Por um lado esta bula parece uma armadilha, para que aqueles que saíssem de Granada por mar teriam os Castelhanos a atacá-los na travessia.
Por outro, parece um acto de misericórdia para com o cerco que os Católicos fizeram a Granada, deixando os habitantes morrerem à fome.
Em qualquer dos casos não passam de estratégias de guerra e por isso não percebo a intervenção Papal na publicação destas bulas.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
Índias - um nome escolhido para fazer propaganda política
Caros Confrades,
Cristobal Colón propôs a Isabel a Católica conquistar em nome dos Reis de Castela umas ilhas que conhecia a ocidente das Canárias. O acordo que fez com os Reis foi semelhante aos anteriormente celebrados pelos Reis de Castela com os conquistadores das Ilhas Canárias. A diferença marcante (e mesmo chocante) das Capitulações de Santa Fé (como ficou conhecido o contrato), é que os Reis quiseram fazer de Cristobal Colón Almirante do Mar Oceano, Vice Rei e Governador. Os conquistadores das ilhas Canárias contentavam-se com "Alcalde" ou "Adelantado".
Aceite a proposta, Colón deslocou-se às ditas ilhas, construiu uma fortaleza e regressou à Europa. A partir de Lisboa, envia cartas a dois conhecidos seus (Luis de Santangel e Gabriel Sanchez) com o propósito de publicitar internacionalmente a tomada de posse destas ilhas. Nestas cartas Cristobal Colón refere-se pela primeira vez às Caraíbas como "Índia".
http://usm.maine.edu/maps/web-document/1/4/sub-/3/columbuss-text
http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e022.html
Posteriormente ao envio e publicação destas cartas em várias cidades europeias em múltiplas edições subsequentes, Colón refere-se com frequência às Caraíbas como as Índias e os seus habitantes como Índios.
Por ter chamado 'Índias' às Caraíbas/Antilhas, a História concluiu que Colón não sabia onde estava. Colón não prometeu chegar à Índia, não fez uma rota em direcção à Índia, e não encontrou indícios de que estava na Índia quando chegou às Caraíbas. Então porque escolheu esse nome? Fray Bartolomé de las Casas, obispo de Chiapa, dá a correcta explicação na sua Historia de las Indias:
«A la cual India [a verdadeira] nunca algun cosmógrafo señalo término con otra tierra ni provincia por el Oriente, salvo con el Océano. Y por ser estas tierras lo oriental ignoto de la India, y no tener nombre particular, atribuyóle aquele nombre que tenia la más propincua tierra, llamándolas Indias occidentales, mayormente que como él supiese que à todos era manifiesta la riqueza y grande fama de la India, queria provocar con aquel nombre a los Reyes católicos que estaban dudosos de su empresa, diciéndoles que iba a buscar y hallar las Indias por la vía del Occidente, y esto le movió á desear al partido de los Reyes de Castilla más que de otro Rey Cristiano. Todo lo en este capítulo contenido es á la letra, con algunas palabras añadidas mias, de D. Hernando Colon, ...»
Colombo escolheu para a região onde encontrou ilhas um nome que sugeria na mente dos seus conterrâneos "riqueza e grande fama". O nome foi deliberadamente escolhido para fortalecer a noção de que as Caraíbas eram terras muito ricas. Segundo as geografias de Ptolomeu, e Toscannelli, faria mais sentido chamar aquelas ilhas Cipango ou Catay. Acontece que na mente peninsular do século XV, a região associada ao ouro, à seda e às especiarias era India e não Cipango ou Catay. Em terminologia moderna, 'Indias' foi um nome escolhido por Colón por uma mera questão de marketing político.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Índias - um nome escolhido para fazer propaganda política
Caro Francisco
O termo "Índias" julgo que surge muito antes de Colón. Pelo menos em 1474 na carta que Toscanelli envia a Colón, quando menciona a correspondência que trocou com Fernando Martinez, cónego de Lisboa, refere:
"...Mucho me agrada saber la familiaridad que teneis con el Sereníssimo y Magnificentíssimo Rey, y aunque yo he tratado otras muchas veces del brevíssimo camino que hay de aquí á las Indias, donde nacen las especerias, por la via del mar, el cual tengo por mas corto que el que haceis á Guinea..."
O termo Índias, penso que se referiam a todas as terras na zona Sul e Sudeste da Ásia, como por exemplo, as actuais Tailândia, Malásia ou Filipinas.
Terras que foram relatadas e desenhadas em mapas, como o de ptolomeu, mas não "descobertas".
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Índias - um nome escolhido para fazer propaganda política
Caro Francisco
Aproveitando a deixa das cartas de Colón, chamo-lhe a atenção para um excerto de uma das cartas que refere a Raphael Sanchez:
"...At length, perceiving that we had gone far enough, that nothing new appeared, and that this way was leading us to the north, which I wished to avoid, because it was winter on the land, and it was my intention to go to the south, moreover the winds were becoming violent, I therefore determined that no other plans were practicable, and so, going back..."
Isto para ilustrar as nossas especulações quanto a Colón ter evitado a Flórida e não querer rumar para Norte. A razão que ele dá de ser Inverno parece pouco plausível. Não seria o frio que o perturbava, se tivermos em conta que ele andou pela Gronelândia. Se o problema eram as tempestades, à que ter em conta que o seu rumo de volta foi pelo Norte, por isso não tentou evitá-las.
Colón diz mesmo que a sua intenção é ir para Sul e aí mantenho a minha dúvida à questão da "Terra Firme" que mencionei antes.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Link directo:
RE: Índias - um nome escolhido para fazer propaganda política
Caro Rui Rodrigues,
Essa citação descreve o momento em que Colón, navegando ao longo da costa norte de Cuba em direcção a Ocidente, decide voltar para trás alegando que essa costa o estava a levar muito para norte. O motivo alegado é realmente estranho.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Índias - um nome escolhido para fazer propaganda política
Caros Francisco e Rui Rodrigues
"Em terminologia moderna, 'Indias' foi um nome escolhido por Colón por uma mera questão de marketing político."
Não foi bem assim, o que esteve na causa de Cristóvão Colón ter dado o nome de Indías à América. O termo já existia muito antes de Cristóvão Colombo e no tempo do Papa Nicolau V este dirigiu um carta ao Infante D. Henrique onde o apioava no seu plano ás Índias!!! Índias, significava e ainda significa em sânscrito, Terra de Deus/Terra protegida por Deus!!!
O propósito, ou objectivo, da providência divina é realizar a vontade de Deus. Para garantir que seus propósitos vão ser cumpridos, Deus governa os negócios dos homens e trabalha através da ordem natural das coisas. As leis da Natureza são nada mais do que uma descrição de Deus trabalhando no Universo. As leis da Natureza não têm nenhum poder em si mesmas, nem trabalham independentemente; elas são regras e princípios que Deus estabeleceu para governar como as coisas funcionam. Assim Deus, fez com que os Santos, a sua rota fosse do Oriente para o Ocidente!!!
A missão de Cristóvão Colombo ao Novo Mundo era uma missão Divina, como ele o afirmou várias vezes, ele considerava-se um enviado de Deus, um enviado de Deus que veio à Terra colocar aquelas novas terras sob a soberania dos Reis Católicos. Porquê Indias? Índias porque os primeiros povos ocidentais a querem dominarem as Indía foram os Gregos e os Paiones como Filipe o Grande, a India era impenetrável como tal, os ocidentais consideraram que aqueles territórios (Índia) eram protegidos por Deus, pelo que deviam retroceder. Mais tarde com evangelização de Paulo, foi o apóstolo incumbido de avançar na sua evangilização até atingir a Índia, o que também não seguiu, pelo que ele considerou que era essa a vontade do Espírito Santo (Deus) e essa passagem até está escrita na Biblia.
Em Atos 16:6-10 vemos Deus realizando Sua vontade indirectamente. Isso acontece durante a segunda viagem missionária de Paulo. Deus queria que Paulo e seu grupo fossem a Trôade, mas quando Paulo saiu de Antioquia da Pisídia, ele queria ir leste em direcção à Ásia. A Bíblia diz que o Espírito Santo os proibiu de pregar na Ásia. Então eles queriam ir para Bitínia, mas o Espírito de Cristo os impediu, e eles acabaram indo para Trôade. Isso foi escrito retrospectivamente, mas naquele tempo provavelmente eles tinham explicações lógicas de por que não podiam ir àquelas regiões. No entanto, depois do facto, eles perceberam que Deus estava dirigindo-lhes aonde queria que fossem – isso é providência. O meu versículo favorito se dirige a essa doutrina, Provérbios 16:9 diz: “O coração do homem traça o seu caminho, mas o SENHOR lhe dirige os passos.”
Portanto Cristóvão Colombo como enviado de Deus só poderia seguir a rota dos Santos, que é no sentido do Oriente para Ocidente, e assim atingir a Ásia,(Novo Mundo) a Terra protegida por Deus!!! E os primeiros frades que chegaram como Cristóvão Colombo ao Novo Mundo foram os Paulistas.
No ano de 1481/1482 reúnem-se as Cortes na cidade de Évora, o clima religioso de então era muito intenso, por todo o país e muito principalmente no Sul, os franciscanos e paulistas, anunciavam para breve a vinda do Salvador. D. João II preparava algo muito misterioso:
“ E posto que segundo dicto de Nosso Remydor Jezu Christo nom viemos pera quebrandar as leis [da Natureza]nem o que devemos mas ante pera o muy inteiramente cumprir…que Deus por clemência sempre prospere de bem em melhor a seu santo serviço e a conservaçom e acrecentamento destes nossos Regnos e dos súbditos e naturaees delles. Chamamos a estas cortes jeeraees as cidades villas e lugares dos ditos nosos Regnos pera nos com deliberado conselho apontarem aquellas couzas que sentissem por serviço de Deus e nosso”
O Espírito Santo não queria que os homens atingissem a Ásia pelo Oriente, tal como Deus indicou a Paulo que retorcesse e se ficasse pela Macedónia, também Deus indicou a Cristóvão Colombo que devia de seguir para o Ocidente para atingir as Índias, seguir a rota dos Santos que vão de Oriente para Ocidente!!!
As leis da Natureza são nada mais do que uma descrição de Deus trabalhando no Universo. As leis da Natureza não têm nenhum poder em si mesmas, nem trabalham independentemente; elas são regras e princípios que Deus estabeleceu para governar como as coisas funcionam.
Cristóvão Colombo e D. João II, sabiam-no muito Bem!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Mito 3: Castela não tinha recursos navais
Caros Confrades,
Reza a história que os Portugueses eram a potência naval e os Castelhanos não tinham os meios navais para concorrer com os Portugueses em matéria de descobrimentos. Foi por isso muito difícil Colón encontrar três barcos para a sua primeira viagem e este facto até terá contribuído para que o seu plano demorasse 7 anos a ser aceite.
É pena que ninguém tivesse avisado os Reis de Castela que eles não tinham recursos navais, pois a 27 de Julho de 1493 eles escrevem a Cristobal Colón a dizer que se o Rei de Portugal mandasse uma armada para tomar posse das terras que Colón tinha acabado de descobrir, então os Reis mandariam outra com o DOBRO do tamanho.
« 1493. JULIO, 27. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colon. Recibieron la suya fechada en Córdoba. No han llegado los mensajeros de Portugal, mas por lo que el Rey les escribió no creen haga mudanza en lo capitulado. Si hiciera Armada, D. Juan de Fonseca prevendrá otra al doble de los navíos que aquella tenga. Sienten de Alonso Martínez de Angulo no pueda ir en la Armada por indisposicion: vaya en su lugar Melchor. Recomiendan dé mucha priesa en la partida.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147875#lista
Eram mesmo despistados os Reis de Castela, pois não tendo recursos navais, acabaram por mandar uma armada para as Caraíbas apenas com 17 navios e mais de mil homens.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Mito 3: Castela não tinha recursos navais
Caro Francisco
Os Reis de Castela e Aragão eram mesmo despistados nunca viram que estavam a lidar com um Príncipe da Paz que foi seu conselheiro!!!
Os Titulos de Príncipe da Paz e Conselheiro só podem ser aplicados a Cristo, que enche verdadeiramente os corações de Paz!!!
Cristóvão Colombo com apenas 3 Naus desarmadas venceu um Reino que não era seu!!!
Venceu o Reino do Mal, o Gran Can!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Colombo e a teoria do agente secreto
Caros Confrades,
Nota-se com frequência a mistura da nacionalidade de Critobal Colón com a teoria do agente secreto, como se a nacionalidade causasse a profissão ou como se a profissão indicasse a nacionalidade. "Colombo era um agente secreto porque era português", ou "Colombo era português porque foi um agente secreto". Isto está tudo errado e é necessário separar os alhos dos bugalhos. Vamos, por momentos, esquecer a questão da origem e identidade para tentarmos perceber de onde vem a teoria do agente secreto.
Da primeira viagem, retiramos cinco factos notáveis e inegáveis:
1 - Colón insistiu durante sete anos que a conquista das ilhas das Caraíbas/Antilhas fosse realizada em nome dos Reis de Castela e não de mais nenhum rei o reino.
2 - Colón regressou da "descoberta" das Caraíbas para Portugal, reuniu-se com o Rei de Portugal, e depois com a Rainha de Portugal. Só depois foi a Castela, para Sevilha, onde trabalhavam os seus apoiantes, e não para Barcelona, onde estavam os Reis Católicos.
3 - Colón tomou a iniciativa de tornar pública e notória a descoberta das Caraíbas, cabendo essa iniciativa aos Reis seus soberanos. Esta iniciativa foi tomada em Lisboa e Colón não deu aos Reis de Castela uma oportunidade para (se estes assim entendessem), tratar de forma confidencial ou discreta a viagem de descoberta.
4 - Colón recusou-se a dizer aos Reis de Castela onde ficavam as ilhas que ele tinha descoberto. Os Reis Católicos partiram para a negociação do tratado de Tordesilhas sem saberem onde ficavam as terras que Colón reclamou para Castela.
5 - Os Reis Católicos encarregaram o próprio Colón de conduzir as negociações do Tratado de Tordesilhas, sendo o desfecho avassaladoramente benéfico para o Reino de Portugal.
Ou seja, Cristobal Colón insistiu durante sete anos que os Reis de Castela (e só estes) tinham que fazer a conquista das Caraíbas. Aceite o desafio e realizada a viagem, Colón vai a Lisboa pedir instruções ao Rei de Portugal. Colón compromete pública e notoriamente os Reis de Castela a exercerem a sua soberania sobre as ilhas "descobertas", arriscando uma guerra transfronteiriça e obrigando os Castelhanos a negociar novo tratado de paz. O próprio Colón (!!!) conduz as negociações de acordo com a vontade de D. João II, ao mesmo tempo que esconde aos Reis de Castela a localização das ilhas em questão.
É pois, de factos inegáveis e incontestados, que nasce a teoria do agente secreto. A origem e identidade de Cristobal Colón é um tema acessório, embora intrigante e fascinante.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Segmentos do Globo de Martinho da Boémia
Caros Confrades,
Interessantíssima reprodução em grande detalhe dos segmentos do globo do Martinho da Boémia.
http://collections.lib.uwm.edu/cdm4/document.php?CISOROOT=/agdm&CISOPTR=1228&REC=1
Seria útil se alguém conseguisse traduzir.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caros Confrades,
«4 - Colón recusou-se a dizer aos Reis de Castela onde ficavam as ilhas que ele tinha descoberto. Os Reis Católicos partiram para a negociação do tratado de Tordesilhas sem saberem onde ficavam as terras que Colón reclamou para Castela.»
É incrível não é?
« 1493. AGOSTO, 4. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. (...) Envie las cartas de navegacion antes de marchar.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147893#lista
« 1493. AGOSTO, 18. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colon. (...) Les ha pesado mucho del indio que escribe falleció; que les deje algunos, de los que se cuidará mucho; que les envíe tambien la carta de marear, emprenda el viaje en buen hora y escriba largo cuando envie navío. Dios le lleve con bien.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=147909#lista
« 1493. SEPTIEMBRE, 5. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. (...) Para poder entender bien su libro han menester saber los grades en que están las islas y tierras. Paréceles será bien lleve consigo un astrólogo y que sea Fr. Antonio de Marchena ú otro que le parezca;
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148013#lista
« 1493. SEPTIEMBRE, 5. BARCELONA.
Carta de la Reina Doña Isabel á don Cristobal Colón, enviándole traslado del libro que dejó y estimando de gran calidad y sustancia su descubrimiento. (...) Pidele la carta de marear que había de hacer y que se dé priesa á marchar de nuevo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148007#lista
Cinco meses depois de Colón ter regressado de Castela, ainda não tinha explicado aos Reis seus soberanos onde ficavam as Caraíbas/Antilhas.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caros Confrades,
«5 - Os Reis Católicos encarregaram o próprio Colón de conduzir as negociações do Tratado de Tordesilhas, sendo o desfecho avassaladoramente benéfico para o Reino de Portugal.»
Incrível?
« 1494. AGOSTO, 16. SEGOVIA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. (...) le hacen saber el concierto ajustado con Portugal y desean les informe por escrito y en pintura sobre la demarcación definitiva.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148071#lista
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Vice Rei e Governador
Caros Confrades,
Há quem considere o título de Vice Rei concedido a Cristobal Colón uma mercê meramente honorífica sem qualquer efeito prático para além do protocolar.
« 1494. ABRIL, 14. MEDINA DEL CAMPO.
Real cédula nombrando á D. Bartolome Colón, capitán de las carabelas que van á las islas nuevamente falladas, hasta llegar á ellas, donde todos ban de obedecer al Almirante como á las mismas personas reales.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148043#lista
O estilo utilizado não deixa margem para dúvidas. A Cristobal Colón foi dada autoridade total.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caros Confrades,
Nem todos os portugueses que passaram a Castela no Reinado de D. João II eram conspiradores fugidos.
«Dom Francisco d' Almeida que depois foy o primeiro viso-rey da India, andou em Castela nas guerras de Granada, onde fez muyto boas cousas, e ganhou muyta honrra e fama de muyto bom cavaleyro. E depois de Granada tomada se veo a estes reynos, e el-rey polo bom nome que trazia lhe fez muyta honrra e favor. E hum dia estando el-rey em Alcouchete comendo pola menhã pera yr a monte, Dom Francisco veo aa mesa com vestidos de monte e touca posta, e el-rey lhe perguntou se comera jaa; respondeo: "Senhor, nam, deixey-o pera depois do monte acabado, porque he aynda cedo"; e el-rey lhe disse: "Muito trabalho sera esse; assentay-vos ahi e comey comigo". E mandou-o assentar em hũa cadeyra aa mesa, e comeo com ele soo perante muytos grandes e nobres que hi estavam em pee, soo por ser bom cavaleyro.»
Vida e Feitos D' El-Rey Dom João Segundo; (Do que el-rey fez a Dom Francisco d' Almeida); por Garcia de Resende
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Vice Rei e Governador
Caro Francisco
Desculpe lhe dizer, mas você até parece que descobriu agora a pólvora!!!
Então eu não estou farto de escrever aqui que não podia haver dois galos no mesmo poleiro!!!
Então Cristóvão Colombo sem ter ainda descoberto nada como é que já podia ser Almirante de todas as Ilhas descobertas e Terra Firme, isso iria colidir com os interesses de Portugal!!! As Capitulações de Santa Fé foram um autentico Xeque-mate a Portugal, em que a Espanha era mera espectadora do jogo entre Cristóvão Colombo e Portugal, sem alguma vez os espanhóis perceberem que tinha na sua presença uma Nação de Cristo e um Príncipe da Paz que era seu conselheiro na Corte. E Príncipe da Paz e Conselheiro só pode haver um no Mundo - Cristo -
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. (que usava no pescoço o Colar de Salomão oferecido pela sua prima Isabel)
“… Han tenido mucho placer con sus letras y memoriales, y con que cosa inventada, principiada y habida por su mano, trabajo é industria, se acreciente. Quisieran se extendiera más en la descripción de las islas, diciendo sus nombres y otras cosas. Encomiéndanle el buen gobierno y contento de la gente; que envie halcones; le hacen saber el concierto ajustado con Portugal y desean les informe por escrito y en pintura sobre la demarcación definitiva…”
Portugal tinha então a armada mais forte do Mundo, como poderia um tecelão servir-se das suas Ilhas Atlânticas e ainda pôr em causa a sua soberania??? Só Portugal estando-o a apoiar, obviamente!!! Não podiam haver dois Almirantes ao mesmo tempo no Mar e Ilhas do Atlântico, a não ser que Portugal consentisse!!!
Então Obviamente teria de aparecer um Juiz como Salomão a propor a divisão da criança (Mundo) em duas partes, obviamente que a mãe que era Deus-Portugal,(que já a tinha descoberto e criado) preferiu entregá-la à outra que não era a mãe, mas sim a Castela!!! A CASTILLA Y A LEON NUEVO MUNDO DIO COLÓN
Então o Filho de Dios, DiviDIO e DIO o Novo Mundo a Castela!!!
Oh amigo Francisco, você até parece que descobriu agora a pólvora!!! Por onde tem andado este tempo todo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. D. Diogo/Colón o Príncipe da Paz, o enviado de Deus, foi Medianeiro entre 3 primos, Isabel, Joana e João!!!
Link directo:
D. Bartolome Colón, capitán de las carabelas.... RE: Vice Rei e Governador
Caro Francisco,
São este tipo de coisas que fazem dos partidários do "tecelão" genovês uma camada de pombos bandeados na escuridão e cegos à realidade.
Não apenas os Reis de Portugal pegaram num tecelão e casaram-no com uma nobre...
Nem apenas os Reis de França instalaram o outro tecelão na sua corte....
Nem apenas os Reis de Castela fizeram os filhos do tecelão pagens da corte....
Nem apenas os Reis de Espanha entraram em contracto com um tecelão como se tratasse de outro soberano igual a eles...
Nem apenas lhe deram o titulo de DON para ele e todos os seus descendentes, como também para os seus dois irmãos, que seriam inúteis tecedores de nenhum valor para a coroa de Castela...
Nem apenas nomearam esse tecelão Almirante, que já era posto alto demais para um tecelão, mas ainda Governador, e se isso não fosse alto bastante, deram-lhe uma posição tão alta que era apenas um degrau abaixo dos seus próprios tronos, vice-REI a governar nobres Castelhanos nos seus novos territórios....
Como se isso não fosse suficientemente aberrante perante todas as normas da época no que toca a protocolos, títulos e cargos, tal como as normas da sociedade da época que mantinha uma barreira intransponível entre as classes, sendo que plebeus não entravam na corte a não ser que fossem especificamente chamados, nem se misturavam em conversas entre nobres, levando ponta-pés se o atentassem, nem eram metidos em comando de navíos havendo nobres prestes para os comandar....
Ora, o Bartolomeu Colón estava a viver uma vida regalada na corte de França e assim que o DON Cristóbal regressa da "Índia" o rei de França aliado por tratado com D. João II, paga logo a viagem para Bartolomé ir rápidamente para Castela ter com DON Cristóbal para se integrar na frota armada de regresso ao Novo Mundo.
Chegando a Castela já após a frota partir, os Reis Católicos LOGO o apelidaram de DON e metram-no por CAPITÃO das caravelas que íam ter com o Vice-REI...
É tudo aceite pelos partidários dos POMBOS tecelões sem pestanejar. Pois isto era tudo normal naqueles tempos.
Os tecelões, naqueles tempos, eram os capitães de todos os barcos como era normal e regular, e os plebeus eram hospedados nas cortes e chamados DON e metidos em cargo de nobres do reino, MESMO SENDO ELES ESTRANGEIROS ...
Os tecelões eram, afinal, a classe mais privilegiada dos reinos de Portugal, França e Castela. Eram um tipo de magos feiticeiros, que se podiam disfarçar de nobres, cultos e ricos, que se podiam transformar de ignorantes em sábios, de tecelões em pilotos, de cardadores em comerciantes, de não faladores de uma só língua por 25 anos em faladores de 3 ou 4 línguas em 8 anos... enfim, os POMBOS tecelões eram então chamados POMBOS porque eram afinal filhos do DIVINO ESPIRITO SANTO, eram a manifestação da POMBA na TERRA disfarçados de TECELÕES, como JESUS fora disfarçado de carpinteiro.
Já estou a entender agora o Zé Maria, os tecelões eram três irmãos POMBOS para representar a Terceira Pessoa do Espirito Santo, apenas assim tudo bate certo, basta aspergir um pouco de FÉ e tudo bate certinho... para um bom Conto de Fadas.
Admiro que tanta gente séria continue a impingir tanto disparate tentando enquadrar um "POMBO tecelão e mentiroso" na pele de um "membro nobre e culto" e depois eu é que sou o fantasista de "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade" a colocar "excertos" na história verdadeira do plebeu.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: O verdadeiro CC está aqui
"Naquela época, o normal era: quanto maior era a nobreza da pessoa menor era a experiência vivida do mar."
A não ser que fossem nobres desterrados a tentarem sobreviver num novo reino onde a vida do mar e de corsário era o futuro do novo reino e da vitória do Cristianismo sobre o Islão que os haviam desterrado....
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284532
Link directo:
D. Bartolome Colón, capitán de las carabelas.... RE: Vice Rei e Governador
Caro Manuel Rosa
"...Já estou a entender agora o Zé Maria, os tecelões eram três irmãos POMBOS para representar a Terceira Pessoa do Espirito Santo, apenas assim tudo bate certo, basta aspergir um pouco de FÉ e tudo bate certinho... para um bom Conto de Fadas..."
Não sou eu que tenho Fé. Fé tinham-na os portugueses no século XV, e tinha tanta Fé em Deus, que Deus lhe deu o Mundo!!! O Mundo, no século XV foi português. Era essa a Fé dos portugueses, o culto do Espirito Santo que vinha desde as nossas origens, desde o Touro de Ourique!!! Não sabes que na minha terra, nas festas panoias, se sacrificava o Touro ao Deus Pan???
E foi a partir destas festas panoias que se começaram a fazer o bodo para o povo que participava no sacrifício do animal!!!
Mas como tudo evolui na vida, o culto também evoluiu e em vez de se sacrificar oTouro, passou-se a sacrificar o próprio Homem e foi assim que apareceu Cristo a se sacrificar pela Humanidade!!!
E foi assim que apareceu Cristo a se sacrificar pela Humanidade, e Cristo veio na pessoa de D. Diogo, irmão de D. Manuel que foi Rei de Portugal!!!
Cristo viria de novo como um Cavaleiro Branco, um Homem poderoso sobre toda a Terra!!!
Então D. Diogo tinha a Casa mais poderosa de toda a Espanha, nela tinham moradia muitos criados, fidalgos cavaleiros dos mais importantes do Reino!!!
Tais como:
D. Pedro de Menezes com muitas herdades no Ducado do seu Senhor entre as muitas estavam no termo de Moura, Ínsua, Ferrarias, Monte de S. Bartolomeu! Herdade da Várzea, Herdade do Álamo e a Herdade de Mansão da Barça.
A D. Pedro de Menezes sucedeu sua filha D. Isabel de Menezes que casou com D. Rui Gomes da Silva, tendo ambos moradia na Casa de D. Diogo.
Deste casal nasceram D. João de Menezes e Silva e D. Beatriz da Silva, religiosos que advogavam a Nova Apócalipse para o final do século XV e fundaram a Ordem de Nossa Senhora da Conceição (concepcionistas)
De D. Pedro de Menezes descende também D. Diogo de Menezes, o bispo de Évora grande estratega militar, não só do exército terrestre como do celestial, que está com o seu Senhor D. Diogo na hora da sua morte terrena!!!
Portanto os criados da Casa Ducal de D. Diogo, trabalhavam para o Senhor !!!
Como eram religiosos espalhavam a sua religião pelo Mundo!!!
A sua Fé era a religião da Santíssima Trindade!!!
Claro que tudo isto não foi um conto de Fadas, foi uma realidade histórica que tu e muitos historiadores não gostam de misturar com religião!!!
É claro que tem saído boas obras, entre elas, algumas de ficção ou de espionagem!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caros Confrades,
No regresso da sua terceira viagem, Colón aporta em Palos a 15 de Março de 1493. Vinha de Lisboa. Chegou a Lisboa vindo da ilha de Santa Maria, nos Açores. Chegou aos Açores vindo das Antilhas, ilhas Portuguesas segundo os tratados de Alcáçovas[1]. Chegou às Antilhas vindo de La Gomera, ilha de influência Portuguesa nas Canárias. Para chegar a La Gomera, veio de Palos, na Andalusia.
Na sua primeira viagem épica Colón passou mais de sete meses a saltitar de ilha Portuguesa em ilha Portuguesa!
Ao receber o relato da viagem em primeira mão, e ANTES de os próprios Reis Católicos saberem do resultado da expedição, D. João II envia caravelas para as Antilhas. Os Castelhanos que Colón lá deixou seriam depois encontrados mortos e as culpas do seu assassinato recaíram sobre os Índios nus e indefesos que habitavam as Antilhas. Martim Alonzo Pinzon, que consegue fugir de Colón nos Açores, aporta em Bayona. Não chega vivo a Palos e a sua morte é atribuída a doença.
Os meus cumprimentos,
Francisco
1 - As ilhas por onde navegou Colombo encontravam-se a Sul em relação às Ilhas Canárias, estando portanto em território exclusivo do Rei de Portugal numa interpretação favorável do tratado de Alcaçovas-Toledo.
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caro Francisco
Quem será o este outro cá, que as águias nas bandeiras tem pintadas??? Será o Rei polaco!!!??? Será que o Manuel Rosa que já leu mais de 20.000 livros sobre Cristóvão Colombo, tem a solução???
"Ulisses é o que faz a santa casa
A Deusa, que lhe dá língua facunda;
Que, se lá na Ásia Tróia insigne abrasa,
Cá na Europa Lisboa ingente funda."
"Quem será estoutro cá, que o campo arrasa
De mortos, com presença furibunda?
Grandes batalhas tem desbaratadas,
Que as águias nas bandeiras tem pintadas."
Os meus cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caro Francisco
Se ver por aí o Manuel Rosa numa fotografia pousando debaixo duma águia, diga-lhe que é a águia de D. Diogo!!!
Dom Diogo, o misterioso Infante de Portugal, parece que morreu menino!!!
O Infante – símbolo do Homem Universal, que realiza o sonho por vontade Divina: ele reúne todas as qualidades, virtudes e valores para ser o intermediário entre os homens e Deus!!!
Saia, Saia este Infante!!! (Gonçalo Anes Bandarra)
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caro Francisco,
Os meus sinceros parabéns.
É notável o que uma pessoa inteligente pode inovar por simples análise crítica do que "toda a gente sabe".
A. Luciano
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caro Zé Maria,
Assim de repente parece-me uma referência a Amilcar Barca ou seu filho Asdrubal.
Veja aqui:
http://collections.lib.uwm.edu/cdm4/document.php?CISOROOT=/agdm&CISOPTR=1228&REC=1
Consegue ver uma Águia escondida na ilha do Faial?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caro Francisco
(Que de Franciscano não tem nada)
Vejo sem abrir os olhos
Tanto ao longe como ao perto
Virá do mundo encoberto
Quem mate da Águia os polhos
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: Colombo e a teoria do agente secreto
Caro A. Luciano,
Obrigado pelas palavras encorajadoras. Dão-me alento.
É preciso reconhecer que para chegar aqui li Manuel Rosa, que tem sido incansável na sua campanha. Mas não só. Inumeros Confrades contribuiram com informações, pontos de vista e mesmo o essencial contraditório que nos impede dw descambar para o puramente fantasioso.
Os meus cumprimentos,
Francisco
.
Link directo:
RE: Ventos dominantes no Atlântico Norte
Caros Confrades,
Na minha mensagem "Ventos dominantes no Atlântico Norte" de 19-07-2011, 10:25 [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282182#lista] escrevi: "Mas o plano de Colombo não se limitava a ir até à Ásia por ocidente. Isto era só a primeira parte do plano. A segunda parte do plano era regressar da Ásia."
A este respeito interessa o que foi escrito no diário de bordo a 9 de Agosto:
«Hicieron la Pinta redonda, porque era latina ».
[http://es.wikisource.org/wiki/Diario_de_a_bordo_del_primer_viaje_de_Crist%C3%B3bal_Col%C3%B3n:_texto_completo]
O que quer isto dizer? Em linguagem corrente quer dizer que tiraram da Pinta as velas latinas que lhe permitiam navegar contra o vento e meterem-lhe velas redondas que impediam a navegação contra o vento. Significa isto que Colombo pôs os seus barcos totalmente dependente do regime dos ventos.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Link directo:
RE: Vice Rei e Governador
Caros Confrades,
O Anachronico fez em novo tópico alguns comentários ao que aqui escrevi, essencialmente em torno da atribuição do título de Vice Rei e nomeação para o cargo de Governador. Recomendo a leitura aos mais interessados que poderão encontrar nova informação nesses comentários bem como interpretações diferentes das minhas.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340805#lista
Tentarei responder aos comentários em breve e peço que não tomem isto como uma promessa mas uma mera intenção.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
Link directo:
Colombo: Novo livro Novembro 2017
“COLOMBO: Mistério Resolvido" lançamento de livro
Após 26 anos de investigação, damos
o Mistério "Colombo" por resolvido.
Para mais informações e para encomendar este novo trabalho:
O Novo livro será lançado no dia:
2 de Novembro, 2017
pelas 21:00 horas, em Portimão:
ISMAT - Instituto Superior Manuel Teixeira Gomes
R. Dr. Estevão de Vasconcelos 33a,
Portimão
E no dia 5 de Novembro, 2017
às 18:30 em Lisboa:
Livraria Sá da Costa - Galeria,
Rua Garrett, 100-1º
Chiado, Lisboa
A VERDADE NUNCA REVELADA SOBRE CRISTÓVÃO COLOMBO
“Colombo Mistério Resolvido”, a obra do historiador e investigador português Manuel Rosa, provavelmente o maior especialista internacional sobre a temática Cristóvão Colombo, vencedora do Prémio “Independent Press Award in World History – 2017”, nos Estados Unidos da América,
Mais dados aqui:
https://colombo-o-novo.blogspot.pt/2017/11/colombo-misterio-resolvido-lancamento.html
Link directo:
Colombo: o fim da historia
A VERDADE NUNCA REVELADA SOBRE CRISTÓVÃO COLOMBO
“Colombo Mistério Resolvido”, a obra do historiador e investigador português Manuel Rosa, provavelmente o maior especialista internacional sobre a temática Cristóvão Colombo, vencedora do Prémio “Independent Press Award in World History – 2017”, nos Estados Unidos da América,
Mais dados aqui:
https://colombo-o-novo.blogspot.pt/2017/11/colombo-misterio-resolvido-lancamento.html
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro confrade Francisco (fxcct)
Se ainda circula por estes corredores em torno da questão "Colombo" chamo a sua atenção para o Congresso Internacional que vamos realizar
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caros confrades,
O novo livro, "COLOMBO: Mistério Resolvido", afundou todas as teorias e apresenta documentos e factos que revelam quem era Cristóvão Colon e o que andava a fazer em Castela com uma falsa Índia a ocidente.
Para quem quer saber os factos, estão hoje todos disponíveis:
http://www.columbus-book.com/resolvido.html
Cpts,
Manuel Rosa
www.Manuel-Rosa.com
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Como podemos adquirir o seu livro?
http://www.columbus-book.com/resolvido.html
Rf.
Link directo:
Como Adquirir, "COLOMBO: Mistério Resolvido" por Manuel Rosa
Caro RFMC,
Podem adquirir o livro só na Livraria Sá da Costa, Rua Garrett nº 100, Chiado em Lisboa ou directamente da editora aqui:
http://www.arandiseditora.pt/products/colombo-misterio-resolvido/
Aconselho a quem tem interesse por este livro que encomende-o já. Pois é uma edição extremamente pequena que se esgotará em pouco tempo.
Agradeço imenso à Arandis Editora por ter vindo apoiar esta edição. Um favor que me fizeram á ultima da hora.
Não sei se haverá nova edição porque eu ando neste momento em bisca de uma editora nacional com possibilidades de meter o livro nas livrarias do pais inteiro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
www.Manuel-Rosa.com
Link directo:
Cristovão Colombo
Caro Manuel Rosa
Hoje tentei ligar para a Livraria Sá Costa, tef. 213460702,
manhã e tarde, e não atenderam.
O Livro quantas páginas tem?
Já pensou no sistema digital?, afinal se o Confrade já tem
todos os dados sobre esse " C.C." só temos a ganhar em
saber tudo.... mesmo tudo...
http://files.arandiseditora.pt/200004117-543e05538d/23023673_1744640588881786_975783127_n.jpg
Realmente se o Livro estiver à venda nas Livrarias a
nivel nacional, todos podemos ter acesso.
Agradeço que nos esclareça estas duvidas.
Obrigado
Rf.
Link directo:
COLOMBO: MISTÉRIO RESOLVIDO - Lançamento - Novembro 5, 2017
Caro RFMC,
Eu ando atrás disto por 26 anos, revendo teorias e os factos que as sustentam, ou não.
Eu sempre hesitei dar o enigma por resolvido por falta de documentos, ou factos que apoiassem uma ou outra teoria.
Eu acho que os documentos e factos que aponto provam que o navegador era um agente duplo de D. João II, trabalhando em Sevilha com outros agentes de D. João II, e que era um membro da Ordem de Santiago, como as vieiras na sua escrivaninha mostram.
Ainda, suponho eu, mas sem provas, que continuou servindo o Mestre de Santiago, D. Jorge de Lancastre, filho de D. João II. Porque acho que era à Ordem de Santiago, a quem Colon se referia que lhe "tinham pago e que continuavam a pagar" em carta de 1505 ao filho D. Diogo.
Tudo isto e mais vem documentado no novo livro, e os factos apresentados no meu Capítulo 17 resolvem o enigma da verdadeira identidade de Cristóvão Colon, e considero a prova final aquela Árvore Genealógica do ano 1666 encontrada nos arquivos que vem apresentada na Figura 17.20.
Basta agora confirmar com testes de ADN, os quasi estão planeados para a Primavera de 2018 e estou tentando ganhar acesso às ossadas necessárias.
O livro tem 390 páginas a preto e branco, com 493 Notas de Rodapé, 6 páginas a cores, e mais de 130 imagens e diagramas.
Eu diria que encomendassem directamente da editora Arandis aqui:
http://www.arandiseditora.pt/products/colombo-misterio-resolvido/
Ou então na Livraria Sá da Costa, Rua Garrett nº 100, Chiado em Lisboa (a qual é a única no pais que tem livros porque eu lá os deixei).
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Cristovão Colombo
Manuel Rosa;
Agradeço a sua explicação.
Se C.C. era realmente um agente duplo ao serviço de D. João II, então foi o Rei que o
manteve desde criança à sua beira, o educou, o ensinou etc.
D. João II era como sabemos, um sujeito que idealizava todos os " movimentos à sua volta",
se assim foi, C.C. só poderá ter nascido em Portugal, e os pais serem Lusitanos.
" Colombo Mistério Resolvido"; "Resolvido é um termo que necessita de ser autenticado".
Só depois das análises ADN, e da sua tese ser posta à análise da comunidade científica,
poderemos aferir da veracidade dos factos. Até lá manteremos o seu livro, que diga-se em
abono da verdade, parece ser uma "bomba", em regime de " ROMANCE", e faço votos para
que esteja no caminho certo.
Se não vir inconveniente, seria aconselhável colocar neste Forum, excertos dessa árvore
Genealógica do C.C.
Manuel Rosa, chegou o tempo, ou vc. arrasa com a sua descoberta, ou jamais virá a ter
outra oportunidade, é uma questão de não deixar passar o tempo.
Estamos consigo.
Obrigado.
Rf.
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caros confrades,
Basta passar pela Livraria Sá da Costa, Rua Garrett nº 100, Chiado em Lisboa
Enquanto ainda há livros lá para ver a Figura 17.20: Árvore Genealógica que resolve o enigma sobre onde o Almirante foi buscar o nome "COLON" para si.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Cristovão Colombo
Torna-se muito complicado adquirir o seu Livro, principalmente para quem reside no
estrangeiro.
A Livraria no Chiado parece que está fechada, ninguem atende o telf.
Depois temos as suas mensagens a dizer que; "onde o Almirante foi buscar o nome "COLON" para si."
Há um grupo pessoas no Canadá e Brasil que está com grandes expectativas sobre esse C.C.
Será que vamos saber qualquer coisa?. Não temos maneira de consultar o seu Livro.
Cumprimentos
Rf.
Link directo:
COLOMBO: MIstério Resolvido - encomendar o livro
Caros Confrades,
O Livro COLOMBO: MIstério Resolvido - poderá agora ser encomendado para qualquer país aqui:
http://www.columbus-book.com/resolvido.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
-
Quantas Associações existem com o nome de "Cristóvão Colombo"?...
https://www.paypal.com/webapps/hermes?token=87F57899075507050&useraction=commit&mfid=1510567303508_7330e11f1598c#/checkout/s
---
http://www.cristovaocolon.com/
---
http://colon-portugues.blogspot.pt/
---------
Rf.
Link directo:
Segismundo Henriques
-
"Manuel da Silva Rosa defende a teoria que Cristóvão Colombo era o nome falso de Segismundo Henriques, filho de Henrique Alemão e de sua esposa Senhorinha Annes, uma teoria que parece resolver o enigma de forma coerente. O autor teoriza ter sido Senhorinha Annes de Sá Colonna, tetraneta de Cecilia Colonna, uma filha ilegitima do senador Giacomo Sciarra-Colonna. Segismundo teria ido buscar o nome Colon à sua linhagem antiga romana dos Colonna porque os Reis da Polónia eram tidos como descentes do mesmo General Romano, tronco da família Colonna. O Papa Martinho V (Otto Colonna) escreveu em 1424 ao rei Ladislau II da Polónia (pai de Ladislau III e avô de Segismundo Henriques) que ambos descendiam do mesmo tronco romano "Columna". Segundo algumas teorias da época, e uma carta encontrada no Século XX nos arquivos dos Cavaleiros Teutónicos, o rei Ladislau III da Polônia não morreu em Varna mas viveu exilado em Madalena do Mar, na Ilha da Madeira. O autor dá a razão de todo aquele mistério construído em volta da identidade de Colombo como feito com o intento de proteger a identidade de seu pai, o rei Ladislau III. No seu primeiro livro, o mesmo autor, dissecara a teoria de Mascarenhas Barreto e outros, defendendo que Cristóvão Colombo era na realidade Salvador Fernandes Zarco, explicando algumas dúvidas nessa teoria , e já apresentava nesse mesmo livro a possibilidade que Colombo fosse Segismundo Henriques. Posteriormente revistou uma terceira teoria com a possibilidade que o Almirante seria D. Diogo, Duque de Viseu, o mesmo que caiu vítima do punhal do rei D. João II no ano de 1484 embora o seu pendor continuasse focado no Segismundo Henriques como a pessoa que assumiu o nome de Cristóbal Colón em Castela.
Manuel da Silva Rosa foi ainda mais além do que Patrocínio Ribeiro mostrando uma lista de uns 80 nomes tão portugueses como Caxinas, Cabo de Lapa, Natividade, Vale do Paraíso, Cabo Talhado e Cabo Agulhas (estes dois últimos usados por Bartolomeu Dias na descoberta do Cabo da Boa Esperança). Outro facto utilizado por Manuel Rosa são estas palavras de Colombo Lembrem-se Vossas Altezas que eu deixei mulher e filhos e vim da minha terra para os servir escritas desde Lisboa a 4 de Março de 1493, quando regressava da viagem de descoberta. Como Colombo nunca saiu de Itália mas sim de Portugal para servir em Espanha, e como só estava casado em Portugal com a Filipa Moniz essa minha terra refere-se a Portugal.
No documento denominado "Fundación de Mayorazgo", onde Colombo supostamente declara a sua naturalidade Genovesa, alguns autores e investigadores levantaram a hipótese de ter sido motivado pelos pleitos que mantiveram seus descendentes com a coroa, e, consequentemente, o declaram como falso ou apócrifo, embora outros investigadores do início do século XX encontraram no Arquivo Geral de Simancas documentos que, segundo eles, mostravam a autenticidade deste documento. Manuel Rosa apresentou evidências que, segundo ele, provariam que a "Fundación de Mayorazgo", com data inicial de 1598, sendo depois um 4 escrito por cima do 5 , fora inventada por Baltasar Colombo, litigante no Pleito do Ducado de Verágua, e que o registo no Arquivo Geral de Simancas referir-se-ia à autorização de 1497 para instituir morgado e não a nenhum documento de 1498. Manuel Rosa apresenta evidências que o Documento Assereto fora manipulado pelos Genoveses na sua publicação de 1904 e ainda evidências que provariam que o Memorial de Pagos sobre os Genoveses "Paolo di Negro e Lodovico Centurione" não fazia parte do testamentos de Colombo de 1506 e que fora escrito por outro notário, Pedro Azcoitia, anos após a morte de Colombo e que a autenticidade desse documento fora também contestada durante o Pleito do Ducado de Verágua por haver no documento "de Azcoitia uma falsidade manifesta."
a A= Ctrl+
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Mayorazgo1498.jpg/180px-Mayorazgo1498.jpg
Rf.
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
https://www.youtube.com/watch?v=4o1TFIIciAg
RespostaLink directo:
Sri Lanka
#386492 | rfmc | 12 Nov 2017 23:12 | Em resposta a: #386490
Caro José Maria Ferreira;
O antigo Ceilão etc, sabemos isso tudo.
Poderia p.f. exemplificar o que a Cidade de
Colombo, Sri Lanka tem de especial para si?
Obrigado
Rf.
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro anónimo Rf.
Para si, não! Para os portugueses. É uma cidade bonita, mas o essencial histórico é que conta, foi fundada por D. Lourenço de Almeida em memória do seu primo Cristóvão Colombo. D. Lourenço de Almeida era neto do comendador de Panoias Vasco Martins Moniz, primo do ilustríssimo Cristóvão Moniz e de D. Filipa Moniz, mulher de Cristóvão Colombo, ambos sepultados no Convento do Carmo em Lisboa e ainda era primo de Pedro Álvares Cabral. Tudo isto, naqueles tempos, partia de Panoias do célebre Campo de Ourique, a terra da Noiva de Cristo!!! A Noiva de Panoias que tinha como seu comendador Vasco Martins Moniz, o homem que por incapacidade entregou a Noiva de Cristo a Tristão da Cunha....sim Tristão da Cunha era um homem das terras de Panoias, e era com o dinheiro das suas terras em Panoias que construía Palácios em Lisboa e mandava embaixada a Roma (Colombo já antes lhe havia pedido, não seria melhor mandarem-me a Roma em peregrinação!) e digo mandava por era com o seu dinheiro que a embaixada a Roma se fez, o rei D. Manuel era um paupérrimo!!!
http://digitarq.arquivos.pt/details?id=4717764
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro confrade rfmc
"Segundo o pesquisador português Manuel Rosa, o navegador Cristóvão Colombo era um nobre de Portugal de ascendência polonesa cujo verdadeiro nome era Segismundo Henrique, filho de um derrotado rei da região onde atualmente estão localizadas a Polônia e Lituânia."
Um pesquisador português? Mas que investigador é esse que nunca entrou na Torre do Tombo!!! Não foi de Portugal que Colombo saiu para o Mundo?
https://www.youtube.com/watch?v=4o1TFIIciAg
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro José Maria;
Manuel Rosa, acaba de publicar um livro, que a meu ver está óptimo.
Falta ainda percorrer um longo caminho, para os lados da Polónia.
Vamos esperar para ver.
https://geneall.net/pt/forum/160995/kolon-e-a-heraldica-de-colon/#a296661
Rf.
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rf
Desculpe, acompanho esse pseudo-historiador há 13 anos, diz que se baseia na investigação sem nunca ter investigado nada em Portugal!!! Diz que Colombo era o nobre português, se era um nobre português deve haver documentos dele nas chancelarias de D. Afonso V e D. João II, pelo menos. Qual o documento que apresenta na sua investigação. Nenhum!!!
Se lhe falta percorrer um longo caminho é melhor continuar caminho e seguir da Polónia até as terras do Grande Cão e se ainda não encontrar Colombo pode continuar caminho até Cipango!!!
https://www.youtube.com/watch?v=4o1TFIIciAg
Cpts
Zé Maria
Link directo:
Mistério Resolvido
Caro José;
Como se pode exigir isso?.
O Homem, C.C. era Genovês, tecelão [segredo +
segredo]...
Sugiro que analise determinadas páginas do Livro
de Manuel Rosa; "Mistério Resolvido".
Cumprimentos
Rf.
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rf
Não perco tempo com isso... muito menos com mistério resolvido, porque se o fosse já o não era...
https://www.youtube.com/watch?v=4o1TFIIciAg
Cpts
Zé Maria
Link directo:
Cristóvão Colombo
José Maria;
Ao longo dos anos tenho acompanhado neste espaço
a troca de mensagens entre vários Confrades, pelo que
é fácil saber o que lhes vai na alma.
Sinceramente não entendo a sua recusa em dar o beneficio
da dúvida à investigação de Manuel Rosa.
É verdade que há meia duzia de Teses sobre este caso, se
todos se entre-ajudarem, será mais fácil encontrar o fio à
meada!
Cumprimentos
Rf.
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caro Rf
A meada só tem um fio com principio e fim. Essa meada que o Manuel Rosa "tese" de início tinha três fios, mas só um desenrolava a meada....agora a meada que o pseudo-historiador Manuel Rosa "tese" já tem tanto fios, que até já ele perdeu o fio à meada!!!
https://www.youtube.com/watch?v=4o1TFIIciAg
Cpts
Zé Maria
Link directo:
Salvador Fernandes Zarco
Mais um concorrente!
https://www.youtube.com/watch?v=VyPfsX3wuEk
Sc.
Link directo:
Colombo: nunca será o mesmo
Após 26 anos Colombo nunca será o mesmo
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=RxABzZCb9-0
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
-
#386573 | saintclair | 15 Nov 2017 17:36 | Em resposta a: #386561
Mais um concorrente!
https://www.youtube.com/watch?v=VyPfsX3wuEk
Sc.
Link directo:
'Indestrutível', barco alemão da Primeira Guerra ainda navega na Tanzânia
https://www.youtube.com/watch?v=D5866vTECqc
RespostaLink directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
https://www.youtube.com/watch?v=4o1TFIIciAg
RespostaLink directo:
Turismo Virtual
Caro José Maria;
Para mudar de ares, sugiro que aproveite
este passeio virtual, algures no Sri Lanka.
Daqui a dois ou três anos vai estar na moda,
as agências viagens, hoteis e c.aviação que
se cuidem!
https://www.youtube.com/watch?v=wxRmTaL8ZBk
Cumprimentos
Sc.
Link directo:
As especiarias da India
-
Empréstimo titulados por padrões de Juro;
https://www.youtube.com/watch?v=8EybbVk19qA
Sc.
Link directo:
Nota sobre: COLOMBO: MISTÉRIO RESOLVIDO ...
NOTA DA TRADUTORA
Quando o Manuel Rosa me sugeriu que escrevesse estas linhas, hesitei. Mas eis que, depois, se me acendeu uma luz, que me convenceu a aceitar este desafio. Eu leio e avalio este livro, não com os olhos de uma leitora comum, mas com os olhos de uma actual cronista do Reino! Porque é exactamente isso que são os jornalistas do nosso tempo - cronistas que relatam (ou omitem) eventos e descrevem (correcta ou incorrectamente) pessoas, cronistas que são testemunhas e mensageiros das circunstâncias da época em que vivem, e eles próprios, simultaneamente, observadores e actores.
Por mera questão de idade, já não convivi com o tempo da censura nas redacções. Limitei-me, como alguns cronistas do século XV e XVI aqui citados, a reproduzir o que ouvi dizer ou li de outros sobre esses tempos. Da experiência pessoal e directa que tive no jornalismo, já em tempos de liberdade de expressão, guardo, no entanto, alguns amargos de boca - as tentativas de pressão subliminares de alguns para que escrevesse assim ou assado, as sugestões sub-reptícias sobre o que valia ou não a pena abordar, questionar, investigar, quando não aquela estranha sensação de quem sabe mais do que lhe é permitido provar, o que equivale a ter de fingir que não sabe.
Ainda hoje, quantas vezes me desassossego sentada no sofá, a ver/ouvir os noticiários ou a ler alguns artigos de jornal. Porque algo me cheira a esturro, porque nem tudo parece bater certo, porque faltou fazer aquela pergunta-chave, às vezes, até por perceber claramente a manipulação e distorção de factos que chega à opinião pública, e que esta toma como certos, como verdades.
Nestas alturas, ponho-me a pensar no que chegará do nosso tempo aos vindouros? Que relatos e que leituras da "verdade" serão feitos daqui a 500 anos? Quantas mentiras passarão por verdades só porque algum cronista actual as escreveu sem ser contestado?
Se hoje, em tempo de liberdade de expressão, os cronistas do Reino (ou da República) nem sempre são cautelosos no que escrevem, nem sempre investigam como deviam, nem sempre formulam as perguntas certas ou exigem provas do que se afirma, o que dizer dos cronistas da era medieval, que eram, as mais das vezes, meras vozes do dono, manietados, censurados, usados para transmitir a verdade conveniente e ignorar ou deturpar o que incomodava os poderes constituídos?
Essa é a primeira virtude que encontro na obra do Manuel Rosa. Esta sua paixão pela procura da verdade, a persistência com que prossegue por mais obstáculos que lhe ponham ao caminho, um advogado do diabo capaz de pôr tudo em causa quando a história não tem pés nem cabeça. Com ele ganhei uma nova noção do risco que comporta tomarmos o dito (ou escrito) por certo, apenas porque ninguém mais duvidou, sem avaliarmos o conteúdo pela nossa cabeça e ousar questionar, se preciso for, e não importa a quem.
A segunda virtude é a seriedade e honestidade subjacentes à narrativa deste livro, na forma como vai escavando terrenos, explorando novos caminhos, e resistindo sempre à especulação sem provas, numa constante busca de indícios e de factos que possam sustentar novas possibilidades e soluções, sem jamais rejeitar o contraditório. Tendo por base uma única certeza: os factos nunca mentem, apenas poderão parecer-nos temporariamente estranhos e inexplicáveis. Mas a solução nunca poderá passar por ignorarmos os factos, mas antes por os explicarmos.
A terceira grande virtude que encontro neste trabalho de investigação do Manuel Rosa, e neste livro em particular, é porventura um dos argumentos que os seus críticos utilizam para o contestar: a capacidade de, perante novos indícios e provas, se corrigir e contradizer a si próprio, quantas vezes for necessário. Em nome da verdade. Com esta sua forma de reconhecer que uma tese pode, afinal, não ser tão boa como a outra, revela uma coragem, uma humildade e honestidade intelectual que talvez sejam demasiado incompreensíveis para muita gente. Porque não é, de facto, fácil dar a mão à palmatória quando é preciso, sobretudo, se isso puser em risco uma imagem de cátedra infalível e acima de qualquer falha. Aquela velha máxima "errare humanum est" assenta que nem uma luva... aos que privilegiam o rigor, mesmo que isso lhes custe alguma crítica. Mas
esse tipo de crítica é raramente sábia e muitas vezes arrogante.
E por falar em sabedoria, essa também é uma das lições que deveríamos retirar da vida: o valor inestimável da sabedoria que assenta na permanente abertura de espírito e na capacidade de ouvirmos a argumentação alheia, sem preconceitos nem juízos de valor antecipados. Porque começamos a desaprender, no preciso momento em que achamos que já aprendemos o suficiente.
E essa pode ser uma excelente razão para todos lerem estas páginas. Com uma mente aberta, disponibilidade para analisar e questionar tudo, inclusive aquilo que julgávamos inquestionável. Outra excelente razão deveria ser uma exigência de todos nós: a procura incessante da verdade, esteja ela onde estiver. Custe o que custar. Doa a quem doer.
Lurdes Feio
Que está a ler o "COLOMBO: MISTÉRIO RESOLVIDO" http://www.arandiseditora.pt/products/colombo-misterio-resolvido/
Link directo:
Museu Arte Sacra Funchal
Senhora Tradutora;
Existe alguma confusão relativamente ao quadro pintado a óleo sobre madeira
de carvalho que provém da Igreja da Madalena do Mar, Ilha da Madeira, onde se
diz que as figuras são São Joaquim e Santa Ana.
Pergunto; então é o Henrique Alemão, ou os pais de Maria, mãe de Cristo!
Começo a verificar que o fio do "Novelo de Lã",com que se fazem as Mantas Alentejanas,
está a ficar muito "partido".
http://www.museuartesacrafunchal.org/arteflamenga/flamenga_pintura.html
http://www.museuartesacrafunchal.org/arteflamenga/flamenga_pintura.html
Melhores cumprimentos
Saintclair
Link directo:
Navagio Beach -Praia do Naufrágio [Turismo virtual]
https://youtu.be/BpMugtdibWM?t=8
RespostaLink directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Caros confrades
Como é possível em 500 anos passados e ninguém ter conseguido decifrar a carta de D. João II a Colombo!!!???
Como é possível a vinda de Cristo passar despercebida à Humanidade!!!
PORTUGAL UM PAÍS FUNDADO NA ESPIRITUALIDADE E NO HUMANISMO
O País fundado no Ouro Espiritual no puro Ouro do Campo de Ourique!!!
E a última jornada de D. João II foi em Panoias do Campo de Ourique!!!
...
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
...
Colombo veio dizer ao Mundo onde foi a batalha de Ourique, foi em terra de vermelho vivo, cor de sangue e do fogo, onde D. Afonso Henriques semeou a Árvore da Vida em lembrança do sangue que sobre ela foi derramado!!!
Segundo as Crónicas a última jornada do Rei D. João II foi em Panoias do Campo de Ourique, terra de vermelho vivo, cor de sangue e do fogo!!!
...
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Ana Simões, minha querida. Perdi seu contato espero que estejas bem. Meus melhores cumprimentos, Marina
RespostaLink directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
...
D. Diogo, o da Ordem de Cristo, o filho do Homem, o predestinado que veio ao Mundo
para levar a cabo e dilatar a culto de Cristo
...
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
...
D. Diogo, o da Ordem de Cristo, o filho do Homem, o predestinado que veio ao Mundo
para levar a cabo e dilatar o culto de Cristo "Ad ea ex quibus cultus augeatur"
...
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Me alegro de que con el tiempo, la situación es mucho mejor con las finanzas, y no es un problema para encontrar una fuente confiable de ingresos en Internet. Personalmente, decidí entrar en crypto no hace mucho tiempo, y para mí, resultó ser muy rentable. Me las arreglé para encontrar https://www.cryptomkt.com/es-ar/comprar-paxgold , y este intercambio es la mejor plataforma para comprar cripto y obtener beneficios.
RespostaLink directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Manuel Rosa
Porque ontem foi dia de cinzas
O segredo do Santo Graal estava no sal de gala que deu nome a Portus Galliae para levar Gala às Índias e mergulhar-se no Ganges, cujas águas ocasiona a remissão dos pecados e facilita a libertação dos ciclos de reencarnação, de vida, morte e renascimento.
As Índias, segredo que por vontade de Deus, Portugal tinha que descobrir.
E assim os portugueses passaram além da Taprobana onde edificaram as feitorias de Galle e Colombo
Um abraço do
Zé Maria
Link directo:
Colombo: Mitos e Realidades sobre a primeira viagem.
Hola buenas http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com/2018/11/los-otros-hijos-de-colon.html
RespostaLink directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 22 nov 2024, 05:08