CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caros Confrades,

O segredo da conferência dos manos Mattos e Silva foi desvendado.

CC=Salvador Anes da Silva

Depois darei mais detalhes.

Angelo da Fonseca

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Ângelo Fonseca

É um "Anjo" mesmo, estava a morrer de curiosidade!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Mais um Salvador para Portugal, que bem precisa!!!

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Ângelo,

E então os manos esqueceram-se dos manos !!!

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Os irmãos Matos, esqueceram-se dos Irmãos Martos!!!??? Não acredito...

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro António Taveira

Não se precipite, devem vir atrás o Bartolomeu e o Diogo Anes da Silva.
Calma!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva. Chamusacados ?

Cara Maria Benedita,

Será uma "enxertia" medíocre nos senhores da Chamusca? Se sim, cheira-me qua alguém vai sair chamuscado.

Com os melhores cumprimentos,

António Taveira

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva. Chamusacados ?

Caro António Taveira e restantes confrades

Esta tese apresentada hoje pelos irmãos Mattos, vão dar azo a longos debates. Eu próprio fiquei com muitas interrogações.
Antes de me pronunciar sobre a tese, irei ler o livro para tentar descobrir alguma coisa que me tenha escapado.

Mas digo desde já, caro António Taveira, esta tese não é de todo, do seu agrado (apelo ao seu sentido de humor)

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva. Chamusacados ?

Caro Rui Rodrigues,

Pelo contrário, tem toda a minha compreensão. Será certamente divertida.

Não me parece que vá dar lugar a longos debates. Aliás como qualquer tese portuguesa passada, presente ou futura, mas veremos.

Cumprimentos,

António Taveira

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A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caros Confrades,

Tal como planeado, entre as 21 e as 23 horas de Quarta-feira, decorreu na sede do IADE (PALÁCIO QUINTELA na Rua do Alecrim n.º 70, em Lisboa) a Conferência intitulada "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" organizada e apresentada pelos Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva.

A Sala, embora com bonitas pinturas nas paredes e com um tecto interessante, não era muito grande, e por isso estava repleta com cerca de 50 pessoas com idades diversificadas, mas tendencialmente da geração dos oradores.

Semelhantemente a outras conferências dos autores, o orador foi o Engº António Mattos e Silva e havia documentação de suporte à conferência, desta vez chamada Casos da História, Volume II, 1ª Ed. - Julho 2011 e incluindo:
- CRISTÓVÃO COLON: DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?
- SÁS E COLONNAS: TIVERAM LIGAÇÔES FAMILIARES ?
- OS GUERRA PESSANHA: DESCENDEM DE ALMIRANTES DE PORTUGAL ?
- CASTELO BRANCO: APELIDO DE INÚMEROS TITULARES !

A quantidade de informação foi muita e necessita de ser devidamente digerida, pelo que apenas deixo algum cheirinho, para estimular o interesse.

Antes do mais, não andei longe da verdade em algumas das minhas previsões:
- O mês de Julho é um mês muito promissor em revelações Magalhânicas, Colombinas, etc.
- Os autores têm uma enorme capacidade em resolver Casos da História por mais complexos que se apresentem.
- Os casos da história têm sempre ligação entre si e continuam com intrincadas deduções genealógicas com a coincidência de as figuras estudadas serem parentes mais ou menos afastados dos autores.
- O Brasão que indiquei como exemplo está por detrás da solução (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281706)

Salvo melhor opinião, segundo os autores, a génese do seu trabalho parte do princípio de que CC é um espião de D. João II (bem como o FM de D. Manuel I) e depois levantando os pontos fracos das várias propostas de identificação de CC Português chegou-se a um perfil ideal tendo-se procurado o indivíduo da nossa história que se ajustasse sem falhas. A razão do secretismo em revelar os pais não se prendia com o facto de ser espião (o FM também foi espião e não escondeu nada) mas com uma bastardia feminina de alguém de elevada nobreza.

Assim nasceu em Cuba o CC=Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos da Infanta D. Leonor de Portugal, filha do rei D. Duarte de Portugal e de sua esposa Leonor de Aragão, e do D. João Meneses da Silva filho de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses, tendo havido explicações para as situações habituais do nome, da assinatura, do monograma, da bandeira, das armas, do manto, etc.

Claro que fiquei com muitas dúvidas, mas gostei de estar presente na companhia do amigo Charters de Azevedo e contribuí para o "peditório" da documentação, que me desculpe o António Taveira, mas eu sou assim ...

Por hoje fico-me por aqui e espero que não comecem já a bombardear na teoria dos manos Mattos e Silva.

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

PS: não estava o Confrade Carlos Calado, mas fez-se representar por um colega, que embora tivesse muitas discordâncias ou dúvidas preferiu que se venham a esclarecer num futuro debate entre as várias teorias.

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os "terríveis" segredos ...RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA

Caro Ângelo da Fonseca,

Deve ser entre pais dessa classe que devemos procurar o Almirante das Índias.
Pais de alto relevo e com razões de peso para se esconderem.

Nenhuma corte se preocuparia em esconder raízes de um tecelão.

Por isso aguardo a chegada desse livro para ver se finalmente se ajustou as peças todas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Correcção e infoos "terríveis" segredos ...RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA

Caro Manuel Rosa,

Aproveito para fazer uma correcção, quanto ao orador que indiquei como sendo o António quando foi o José como abitualmente.

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Correcção e informação adicional

Caro Manuel Rosa,

Aproveito para fazer uma correcção, quanto ao orador que indiquei como sendo o António quando foi o José como habitualmente.

Quem quiser ver parte da história que serviu de fundo ao estudo dos manos MS pode ver a Leonor de Portugal, Sacra Imperatriz Romana no site Wikipédia em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Leonor_de_Portugal,_Sacra_Imperatriz_Romana

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ângelo,

E esqueceram-se dos manos Bartolomeo e Diego ?

Julgo que andam a brincar com coisas sérias. Agora é a virtude de uma infanta portuguesa a ser colocada em causa. A infanta D. Leonor tinha 16 anos quando ficou comprometida. E 18 anos quando casou. Se, por acaso tivesse tido "um caso" amoroso deixava de reunir as "condições necessárias" para casar com o jovem imperador. Se D. Afonso V, por absurdo, nessa "condições", a enviasse ao encontro do "prometido", seria repudiada. Restar-lhe-ia um convento bem longe.

Não vou "debater" semelhante absurdo. Certamente deixaram-se enganar pelo nome do primeiro filho da infante, Cristoph de seu nome (irmão mais velho do imperador Maximiliano), que faleceu de poucos meses.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro António Taveira

Há um lado positivo neste desvendar de "segredos" de alcova:pode aproveitar-se a estátua de Cuba mudando-se apenas o nome lá escrito. Assim, poupam-se dinheiros do erário públicopois já basta os que lá foram gastos com o outro Salvador.
Faltam é o Bartolomeu e o Diego, e falta tempo para a infanta ter gerado a tríade!
Enfim, mais um Colombo português, creio que vamos no sexto ou sétimo. A teoria portuguesa é, de longe, entre todas as outras, a mais prolifera.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ângelo
Bastante bem o teu resumo. Claro que era escusado essa "de dar para o peditório da documentação". Sem documentação não seria possível continuar-se a discussão aqui...
Julgo que o livro dos Mattos e Silva... aquele tu , eu, compramos como muitos outros de tal maneira que tiveram de ir buscar mais, estará à venda nos locais habituais dentro de pouco tempo
Mas, para aguçar um pouco mais a curiosidade e para acrescentar ao que tu já escreveste, que naturalmente não transcreve a riqueza da apresentação (lembro-te que muitos dos assistentes, inclusive tu e eu, sorriamos com a facilidade do encandeamento da teoria muito bem arquitetada dos Mattos e Silva, pois nos era "agradável"), aqui vai o índice do livro com cerca de 200 páginas


SUMÁRIO do " Cristóvão Colon: descoberta a sua identidade?", primeiro caso do II Vol de "Casos da História" dos Mattos e Silva (ISBN 978-989-97023-1-8)

1 - INTRODUÇÃO
2 - FACTOS HISTÓRICOS RELEVANTES

2.1 - Cronologia
2.2 - Frases de Colon ou com ele relacionadas
2.3 - Simbologia de Colon

2.3.1 - Assinatura de Colon
2.3.2 - Sigla de Colon
2.3.3 - Bandeira de Colon
2.3.4 - Brasão de Armas de Colon
2.3.5 - Iluminura da Capa do "Livro de Privilégios" de Colon
2.3.6 - Manto de Colon
2.3.7 - Designações dadas por Colon aos locais onde aportou

3 - TENTATIVAS ANTERIORES DE RESOLUÇÃO DOS ENIGMAS DE COLON
3.1 - Hipótese da Origem Genovèsa
3.2 - Hipótese do Nascimento na Sardenha
3.3 - Hipótese da Origem Catalã
3.4 - Hipótese da Origem Galega
3.5 - Hipótese de Colon ser Português
3.5.1 - Hipótese de ser filho bastardo de D. Fernando, 1.° Duque de Beja
3.5.2 - Hipótese de ser Simão Palha
3.5.3 - Hipótese de ser filho de Henrique Alemão
3.5.4 - Outra Hipótese de Filiação Portuguesa

4 - NOSSA TESE
4.1 - Filiação de Colon
4.2 - Explicação de alguns factos históricos relacionados com Colon
4.3 - Explicação das frases de Colon ou com ele relacionadas
4.4 - Explicação da.Simbologia de Colon 4.4.1 - Assinatura de Colon
4.4.2 -Sigla de Colon
4.4.3 - Bandeira de Colon
4.4.4 - Brasão de Armas de Colon
4.4.5 - Iluminura da Capa do "Livro de Privilégios" de Colon
4.4.6 - Manto de Colon
4.4.7 - Designações dadas por Colon aos locais onde aportou
4.5 - Percurso de vida da Infanta D. Leonor
4.5.1 - Descrição Genérica
4.5.2 - Os amores com D. João Meneses da Silva e a gestação do seu filho Colon
4.5.3 - A escolha da vila alentejana de Cuba como local para o nascimento de Colo
4.5.4 - O ano de nascimento de Colon: 1450
4.5.5 - A viagem do pequeno Colon para Itália

4.6 - Estadia de Colon em Itália
4.7 - Percurso de vida de D. João Meneses da Silva
4.8 - Regresso de Colon a Portugal

5-CONCLUSÕES

Que tal ?
Claro que isto fará que muitos outros se candidatem a contribuir para o "peditório" da documentação, não será assim? .

Cumprimentos amigos e boas leituras em férias
Ricardo

PS: Como afirmam que eu promovo livros (os meus naturalmente, neste Forum) para leituras em férias além deste livro dos Mattos e Silva, recomendo o livro de Barry Hatton, "Os Portugueses".

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ricardo,

Obrigado pela informação, a qual me parece interessante.
Entretanto não vou comentar sobre o livro antes de o ler.
Apenas digo que é lá para o topo da sociedade onde se deve procurar os pais de CC e não pelo rés do chão.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Manuel Rosa,

Totalmente de acordo consigo. Colon português e no topo da pirâmide social.

Um abraço

LBMS

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ricardo,

Apenas duas correcções:

- A minha referência à construção simbólica "dar para aquele peditório" era uma brincadeira para o António Taveira, já que é ele o autor da mesma, no tempo das "maratonas magalhânicas".

- Eu confesso que não sabia porque é que tu ou outros riram, porque ninguém me contou a razão, mas sei que o meu riso, mais do que ser motivado pela facilidade do encandeamento da teoria explanada pelos Mattos e Silva, era de admiração com algumas das justificações que os autores se lembraram de dar !

Agora satisfeito não nego que estive, porque me diverte ver a capacidade engenhosa do ser humano e porque é um estado de alma que gosto de desenvolver, como muitas vezes aqui tento cultivar, mesmo quando oiço o que não aprovo.

Um abraço amigo e boas escritas.

Ângelo

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282467

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Os manos de CC esquecidos ? RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro António,

Se bem percebi (li mas agora não encontro) o estudo começa por desenvolver-se sem a consideração dos irmãos de CC, mas nas conclusões, a propósito de diferentes estudos de ADN realizados e a realizar, os autores dizem que Colon não terá tido irmãos inteiros, embora tenham de ir analisar melhor a conclusão de que Diego era filho dos mesmos pais em resultado dos testes ADN. Admitem que os supostos irmãos poderão ser parentes próximos de CC, mas é investigação futura.

Um abraço,

Ângelo

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Os manos de CC esquecidos ? RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Ângelo,

Nem sei que diga. Apetece-me, "parafraseando" o Manuel Rosa, veja ao que cheguei, dizer que não sei se ria se entristeça. Na esperança que ele, seguindo o conselho que lhe dei para semelhantes casos, me mande beber um cálice de Porto.

Tenho alguma curiosidade pela questão heráldica. Se me puder mandar essas páginas (só essas) digitalizadas para o meu e-mail, agradecia-lhe.

Um abraço,
António

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ângelo
Tens toda a razão.
Efetivamente o encandeamento da exposição foi magnifico e a história "descoberta" de grande nível. A questão é de saber se irá resistir à analises que por aqui se irão fazer. Eu acho que sim, pois é bem mais consistente que outras teorias que já foram explanadas.... e dará um magnifico romance
Um abraço amigo
Ricardo
PS: andei a tua procura no fim da sessão mas saístes muito rapidamente..

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ricardo,

Que daria um magnífico romance não tenho dúvidas ..., mas quem é editor és tu. Porque não arriscas ?

Abraço,

Ângelo

PS: Eu fui de Metro na parte final do meu trajecto, que como sabes tem limites horários !

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Brasão de Armas do Colon

Caro António,

As publicações dos manos MS evoluiram muito desde o tempo de FM. Agora têm direitos reservados (ISBN: 978-989-97023-1-8), nº de exemplar e avisos de protecção pela lei contra reprodução não autorizada !

A propósito disto, houve uma intervenção dum assistente que informou que actualmente há grandes desentendimentos entre diversos autores Colombinos, porque andam a colocar nas suas publicações material tirado de trabalhos de outros sem indicarem as origens. Penso que para bom entendedor meia palavra basta para entender o que ele queria dizer.

Assim, para já, eu resumo-lhe o que a nova tese pode explicar sobre o brasão de armas de CC, na óptica do navegador, mas sente-se porque é muito sensível a este tema.

No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.

Um abraço,

Ângelo

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ricardo

Bom romance, dá de certeza, mais do que isso é que duvido.
E, já agora que lá esteve, o tal documentozito que prove a existência e filiação do novo Salvador, existe ou temos outro filho da sigla cabalística?

Um abraço amigo

Maria Benedita

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Colon português e no topo da pirâmide social.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282513

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

O minha cara Maria Benedita
Mas se é secreto o seu nascimento, como poderá ser que haja um papel.
O único indicador atual de que o que os Mattos e Silva apresentaram é verdade é a má vontade da Angel (a aquela "chefe" da Alemanha) contra Portugal, pois ela deve ter saber da marosca que os portugueses fizeram ao Imperador obrigando-o a casar com uma jovem já "usada".

Mas a sério. O que os Mattos e Silva fizeram, e o António Mattos e Silva explicou muito bem, foi colocar sobre uma mesa tudo quando se descobriu e tudo de que se avançou (o livro tem referencias a debates realizados neste Forum a 7.7.2011 !).
Depois ver quem, naquela época poderia responder a todas as situações e se com essa escolha tudo era facilmente explicavel.
Foi simplesmente isso que eles fizeram em 200 páginas e que nos relataram sucintamente em 1 hora e um quarto.
Como eu disse ao Ângelo Queiroz da Fonseca, neste tópico, as "coisas" ficaram também articuladas e engendradas, com claras e fáceis (não tortuosas explicações) que todos nos sorriamos.
Assim surge a ideia do romance, pois trata-se de uma história bem contada, sem furos, ou buracos, ou alternativas. E no fim eu dizia para os meus botões, como é que outros não se lembraram disso.
O que tem piada é que fiz a mesma coisa, mas a nível mais baixo, porque não era tão complicado, em duas ocasiões, de que resultaram dois livros meus. Num, apresento quem deverá (também não existe papel escrito) ter escrito um manuscrito do século XVII, que já não existe existindo somente cópias de cópias. O outro refere-se à determinação da data e autoria de um mapa de Leiria do início do século XIX que um historiador em 1902 tinha mal atribuído e datado.
Nem sabe o impacto que tive junto dos historiadores de Leiria e de Coimbra ! Não tinham olhado para os documentos de uma outra forma, não seguindo o que anteriormente se tinha escrito.
Ontem, na sessão, um assistente, argumentava frouxamente em relação à teoria (não deixará de ser mais uma teoria como as outras, mas MUITO melhor sustentada e articulada) dizendo: mas o prof Doutor X escreveu que ....e portanto não poderá ser... Não se lembrou de perguntar onde estava a fonte em que o Prof Doutor se tinha baseado.. Sabe, Maria Benedita, não á para essa afirmação nenhuma fonte.
Tem de ler o livro

Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Caro Ricardo

E vou lê-lo, pode crer, quanto mais não seja...como romance!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Cara Maria Benedita
Mas olhe que tem dados e datas demasiadas para um romance
Cumprimentos amigos
Ricardo

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Procrastinare lusitanum est...

Prolífera no verbo e infértil nos factos.

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

" ...não há para essa afirmação..."

haver no TEMPO

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Bem necessários CRISTÓVÃOS-NOVOS... a enriquecer!

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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE

Ainda acreditei, ingenuamente estou a constatar, que "eminências em Genealogia" me oferecessem alguma coisa...

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A conferência dos manos Mattos e Silva - Os Almirantes familiares de CC

Caros Confrades,

Em complemento de algumas informações que já deixei, aqui ficam mais algumas curiosidades, desta feita sobre os Almirantes familiares de CC.

Os casos da história "OS GUERRA PESSANHA: DESCENDEM DE ALMIRANTES DE PORTUGAL ?" e "CASTELO BRANCO: APELIDO DE INÚMEROS TITULARES !" são estudos colaterais do caso principal do CC, prendendo-se como a problemática de Almirantes ligados ao CC e aos autores.

No primeiro caso são eles: Manuel Pessanha, 1º almirante de Portugal (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=52964) e o filho Lançarote Pessanha, 3º almirante de Portugal de quem é neto Martinho de Abreu Pessanha (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=52976) casado com Brites da Silva, meia irmã de D. João de Menezes da Silva (Beato Amadeu) ambos filhos de D. Rui Gomes da Silva, 1º alcaide de Campo Maior (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1126).

No segundo caso vem referido Nuno Vaz de Castelo-Branco, 10º almirante de Portugal (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=53067) descendente de Vasco Pires de Castelo-Branco, alcaide-mór da Covilhã e de Monsanto (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=111402), avoengo dos autores.

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: A conferência dos manos Mattos e Silva - O Beato Amadeu

Caro Ângelo

Fui ao livro da Carolina Michaëlis de Vasconcelos sobre "A Infanta D. Maria de Portugal (1521-1577 e as suas damas" e achei curioso a nota de pé de página nº 326 vem "[...] Convém notar que este manuscrito não refere a história intima do Beato Amadeu [...]"

Por outro lado é muito interessante o texto sobre "as aventuras" do Beato Frei Amador ou Amadeu (como é dito) na revista Panorama de 30 de Junho de 1855 (Vol IV - 3ª série), a pag 201 e 202, onde é relatado, por ele "contou em poucas palavras a sua sentida história desde o momento em que abandonara o séquito da imperatriz. A cerimonia do casamento, que lhe roubara a ultima esperança, desfazendo a derradeira das ilusões que lhe alimentavam a vida, impressionou-o [...]". O texto é assinado por F. M. Bordalo e datado de 20.4.1855

Igualmente temos referencias a Frei Amadeu na Biblioteca familiar e recreativa , Vol 8 pag 22 de 1841

Cumprimentos amigos
Ricardo

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RE: O Beato Amadeu e a disputa da liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters,

Quantos filhos teve Luis de Camões da sua arrebatora e "impossível "paixão ? Três ?

Isto não é para ser levado a sério !!!! É para disputar a primazia no anedotário do "CC lusitano" ao Ladislau III da Polónia.

Com os melhores cumprimentos,

Antóno Taveira

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A conferência dos manos Mattos e Silva - Ligações entre Sás e Collonas

Caros Confrades,

Em complemento de mensagens anteriores, aqui fica uma breve informação sobre o restante caso da história "SÁS E COLONNAS: TIVERAM LIGAÇÔES FAMILIARES ?"

Como os dois casos anteriores, é um estudo colateral do caso principal do CC, desta vez prendendo-se como a problemática da ligação entre os Sás e Colonnas, concretamente entre Cecília Colonna e Rodrigues Anes de Sá avoengos dos autores.
O interesse para o caso CC reside apenas no facto de os autores pensarem que o apelido Colon usado pelo nauta derivaria do da família italiana Colonna, com a qual se terá relacionado na sua infância. Concretamente, é referido pelos autores que é possível que o pseudónimo "Cristoforo Colon" tenha sido inspirado numa Cristofora Colonna n. ca 1440, filha de Giacommo Colonna e de Luigia Orsini, e cunhada de António Todeschini Piccolomini, com quem terá tido contacto.

No estudo, os autores defendem que Rodrigo Anes de Sá casou 4 vezes (e não 3 como dizem outros), a saber:
- Mécia Pires da qual Rodrigo enviuvou sem geração;
- Cecília Colonna de quem teve João Rodrigues de Sá, o das Galés, filho primogénito;
- Catarina Anes de quem teve Aldonça Rodrigues de Sá e Constança de Sá
- Berenguela Anes de quem teve Paio Rodrigues de Sá o mais novo dos irmãos. Berenguela terá sobrevivido ao Rodrigo.

Destaco o facto não ser referido qualquer dos trabalhos do nosso Confrade Fernando M. Moreira de Sá Monteiro ou de algumas discussões aqui havidas sobre o mesmo tema (p. ex. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=267202#lista), em que se contraria a ligação de Cecília Colonna e Rodrigo Anes de Sá. De qualquer forma, esta polémica, que é crítica para a tese do Henrique Alemão do Manuel Rosa, não é significativa para a tese dos autores Mattos e Silva.

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: O Beato Amadeu e a disputa da liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro António Taveira
Mas esta pergunta não deve me ser dirigida
Eu nada disse sobre filhos de Camões ou sobre os pais de "Colon".
Só dei uma achega sobre o Beato Amadeu introduzindo bibliografia .
Não se abespinhe comigo pois dá mau resultado como quando da nossa bela discussão sobre o FM. Pois, depois fica com taquicardia, diz coisas que não deve dizer e... depois, naturalmente arrepende-se..
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo


PS: Já encomendou o livro dos Mattos e Silva? Olhe que vale a pena e esgotar-se-à antes de férias...

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RE: O Beato Amadeu e a disputa da liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters,

Abespinhado consigo ? Que ideia !

Nas suas actividades editoriais poderia incluir uma obra sobre o "anedotário do CC lusitano". Manipuladores genéticos não faltam.
Como podemos levá-los a sério !!!

Certamente que não teremos nenhuma discussão sobre este tema. Pena minha. Mas ele não o merece ! Por isso mesmo não vou ler o livro.

Cumprimentos,
António Taveira

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Os Almirantes familiares de CC (cont.)

Caros Confrades,

Ao contrário do que a minha mensagem anterior poderia dar a entender os Almirantes Pessanhas não são os únicos ou sequer os principais Almirantes de que o CC se terá gabado.

De facto, no caso da história principal sobre a identidade de CC, na árvore genealógica da família paterna de Colon é evidenciado que o pai do CC (Salvador Anes da Silva), D. João de Menezes da Silva (Beato Amadeu) (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=392155), é neto materno de D. Pedro de Menezes, 1º conde de Vila Real, 7º Almirante-mor do Reino (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1043) o qual por sua vez é neto paterno de D. João Afonso Telo de Menezes, 1º conde de Ourém, 4º conde de Barcelos, 4º Almirante-mor do Reino (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=608).

Agora sim chegam ao fim os Almirantes !

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: Os Almirantes familiares de CC (cont.)

Caro Ângelo,

De facto os senhores de Passano (supostos ascendentes dos Pessanhas portugueses) eram condes de Occimiano muito póximo de Cuccaro, no marquesado de Monferrato. Só se for por aí...

Um abraço,
António

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva

Caro António Taveira
Ainda lhe compro um exemplar e lho envio... pura amizade.
Vou ver se o faço na próxima semana quando for a Lisboa, na quarta feira, e passar pela Ferin
Mas olhe que não lhe ofereço outros livros de outros autores recentes que escreveram sobre o CC. Não os li e se lhe mandasse um determinado, você, e com razão, consideraria uma provocação.

Pois que muito que se tem dito por aqui tem respostas claras no livro dos Mattos e Silva.
Mesmo havendo quem tem dúvidas sobre a tese apresentada, esta tem de ser considerada pois é bem melhor e mais articulada e realista que muitas outras que por aí andam. E esta muito bem documentada...
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Assinatura e sigla de Colon

Caro António,

Gostaria de alertar que a inclusão das armas antigas da Casa de Borgonha no Brasão de CC, a que tinha direito pelo 10º avô do CC, o Conde D. Henrique, segundo os autores não é paternidade deles, mas sim do nosso Confrade Carlos Calado, num texto no site "amigosdacuba", a propósito da explicação das armas de CC mas num contexto diferente, como filho e D. Fernando 1º Duque de Beja e 2º Duque de Viseu e de Isabel Gonçalves da Câmara. Eu bem o avisei no exemplo do brasão digitalização do Livro do Armeiro-Mor :-).

Como já terá digerido esta inclusão vou dar-lhe um cheirinho da assinatura e da sigla do Colon. No caso da assinatura o navegador teremos que a interpretação "pessoal" seria:

Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.

Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)

Na parte inferior o "XpoFERENS./" indica o nome.apelido fictícios, sendo Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !

Quanto à sigla, que só se entende vendo as gravuras, em vez de Salvador Fernandes Zarco (SFZ), seria agora Salvador Eleonor Johanes (SEJ) sobrepostos.

Agora já se poderá levantar para fazer melhor a digestão disto. O resto fica para as leituras de férias.

Um abraço,

Ângelo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters,

Cristobal Colon, lusitano na sua última versão, filho de um Beato, sobrinho paterno de uma Santa e primo co irmão materno de outra Santa, aproxima-se demais ao plano b) de Manuel Rosa. Que, no caso de falhar a opção Ladislau III da Polónia, se propõe pesquisar o ADN papal dos detentores da cadeira de S. Pedro no século XV.

Se os autores acreditam seriamente na versão que propõem (no que me custa a crer) pesquisem o cromossoma Y da casa de Portalegre. Não deve ser difícil.

Até lá, agradeço-lhe a oferta amiga que me custa declinar, mas não mo envie. Seria puro desperdício. Aguardarei uma eventual 2.ª ou 3.ª edição, em que aquela prova seja feita ou, em alternativa, como no caso FM, defendam a posição contrária.

Um abraço,
António Taveira

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro António Taveira
Conte, na próxima semana com o livro
Perderá os pesadelos que tem tido em saber o que la vem realmente escrito (eh, eh, eh)

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters,

Acredite que não me interessa para nada o que lá vem escrito. Não o lerei.

Só me interessa, por pura curiosade, a análise heráldica do 4.º quartel (e só esse) da carta de brasão de 1493.

Cumprimentos,

António Taveira

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva mas ira recebe-lo dentro de uma semana

Caro António Taveira
Mas tenho a certeza que o não lerá... mas dará uma "espiadinha", naturalmente, a alguns dos capítulos...
Tenho pena que tenha de aguardar até ao final da semana que vem pela minha oferta (e pela espiada discreta do que la vem), mas nem lhe posso remeter cópia do capítulo que lhe interessa (a análise heráldica do 4.º quartel (e só esse) da carta de brasão de 1493), pois um livro não deve ser copiado.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Brasão de Armas do Colon

Caro Ângelo,

Ainda não me tinha apercebido desta sua mensagem. Às vezes são tantas as recebidas que uma ou outra me escapa. Mais do que a interpretação simbólica, que já se percebu ser um disparate, interessa-me a leitura heráldica que fazem do 4.º quartel.

A sua partição e disposição. Escudo cortado ?
1º do cortado, mantelado de azul em campo vermelho, com 5 âncoras de (?), em sautor, tombadas à dextra ?
2.º do cortado: banda (ou uma espécie ? de banda) de azul em campo de ouro ?

Será assim? ou nem o descrevem, só o "desmontam" analíticamente?

Um abraço,
António

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RE: Brasão de Armas do Colon

Caro António,

Se houvessem leituras heráldicas com essas descrições eu tinha lhe referido, mas isso era exigir muito -:).

Essencialmente apresentam-se 2/3 gravuras com variantes do brasão de Colon, na sua maioria tiradas de fontes referenciadas (similares ao Brasão dos Livros dos Privilégios 1502 do site de MR), e depois justificam-se as armas incluídas com os laços de sangue, tal como referi. A justificação mais detalhada é a relativa à "fusão" das armas de Meneses e Portocarrero, mas também se justificam algumas diferenças com as armas antigas da Casa de Borgonha.

Um abraço,

Ângelo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva que lhe chegará terça-feira

Caro A Taveira
Ja tenho o livro dos Mattos e Silva. Segunda feira coloco-o no correio: terça poderá "dar uma espiadinha" ao seu interior, dado que o não vai ler.

Complicado obter um exemplar pois os autores partiram para férias e o livro esgota-se...

Espero que possa vir dia 17 de Setembro a Leiria (pelas 16h, no Arquivo Distrital de Leiria) pois apresento o último livro. Depois mando o convite, claro por e mail
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caros confrades,

Já havia indicado uma ligação do Wikipédia com o "romance" Leonor / Beato Amadeu (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282415), mas entretanto o colega Ricardo Charters de Azevedo fez-me chegar uma versão detalhada da dita lenda, agora sob o nome IGNOTO DEO de F. M. BORDALO, saído em 1855 no semanário O Panorama: semanario de litteratura e instruccão: Volume 12, em vários capítulos, a saber:

IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - I parte - A CÔRTE DE AFFONSO V - pág. 170

IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - II parte - A INFANTA D. LEOXOR - pág. 179

IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - III parte - OS TOTÓS DE CASTIDADE - pág. 187

IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - IV parte - A VIAGEM DA IMPERATRIZ - pág. 194

IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - V parte - O BEATO FREI AMADOR - pág. 201

A lenda trata do duplo romance impossível de D. Brites da Silva pelo irmão D. João Meneses da Silva (pai do CC) e deste pela D. Leonor de Portugal, acabando ambos os irmãos a espiar os pecados como religiosos: ela Freira Beatriz na cidade de Toledo e ele como Frei Amador (Beato Amadeu) em Itália.

Apenas uma nota. Em parte alguma são referidos frutos destes amores proibidos !

Quem quiser pode ler ou puxar o Semanário visite http://www.google.pt/search?tbm=bks&tbo=1&q=ignoto+deo&btnG=Pesquisar+livros (8º item)

Cumprimentos e boas leituras,

Ângelo da Fonseca

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Imagens e informações de Manuel Rosa sem atribuição...RE: A conferência dos manos Mattos e Silva

Caro Ângelo Fonseca,

Parece que os autores Mattos e Silva [os quais utilizam várias informações e imagens dos meus livros sem atribuição] confirmam a minha "teoria" de que a Senhorinha Annes era uma Sá Colonna.

Acho interessante a explicação deles de que o Henrique Alemão ajusta-se bem aos factos mas que a data de nascimento de CC dá cabo da teoria por não bater certo!!!!
Ora, como não sabemos ao certo a data de nascimento de CC nem sabemos a data do casamento de Henrique Alemão não podemos dizer que não bate certo.
Até porque o Alemão passou tempo nas fronteiras de África e casou-se com a filha do criado do Infante Santo após a morte deste.
Sendo que a Senhorinha Annes era algarvia, devemos presumir que casou com o Henrique Alemão no continente e não na Madeira, para onde o casal teria ido já com filhos.
Outra opção é que a Senhorinha Annes poderia muito bem estar no Funchal como parte da corte de sua tia, a Capitoa Constança Rodrigues.
Ainda outra incerteza é a data que o Henrique Alemão passou à Madeira. Tendo desaparecido na Batalha de Varna em Nov. de 1444, seguido para o Mosteiro de Santa Catarina no Monte Sinai ese passando 2 ou 3 anos por lá, teria resolvido se exiliar no único pais que estava em constante cruzada contra os infiéis, teria chegado à corte do Mestre da Ordem de Cristo em Portugal pela data da morte do 1º Duque de Coimbra em 1449. Sendo que entre 1444, data do seu desaparecimento em Varna e 1457 data em que lhe passam a certidão das terras na Madeira, muita tempo houve para muita coisa.

Três filhos bastardos da Imepradora seriam necessários esconder, mas como se explicaria que a Infanta conseguira dar às luz 3 irmãos antes de se casar? Pois pelo menos o D. Cristóbal e o D. Diego são filhos da mesma mãe sendo que entre eles estava ainda o D. Bartolomé.

Não senhor, eu continuo a ver que apenas o Henrique Alemão junta todos os pré-requisitos para responder a este problema.
Noto ainda que o Henrique Alemão tinha o direito de dar parte das suas terras na Madeira a outros e que deu a um André Alemão parte dessas terras e que em Castela junto com o Almirante andava um seu parente "Andrea" que, cautelosamente, nunca aparece com apelido sendo ele um dos que assinaram o Codicilo de CC em Valladolid em 1506.

Falta-me apenas uns poucos dados para pôr termo a este mistério e estou seguro que em breve o conseguirei.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Os manos de CC esquecidos ?

Caro António,

Já reencontrei a justificação que lhe referi.

É logo no resumo e diz o seguinte: A nossa tese só não permite revelar, para já, quem seriam os seus 'irmãos' Bartolomeu eDiego que, de acordo com a História, o terão acompanhado em algumas das suas viagens. É algo que ainda não investigámos, mas que esperamos em breve, poder solucionar. Pensamos que, sendo desde já detentores duma tese que muito permite explicar sobre Colon, seria desinteressante permanecermos na posse de informação tão importante e não a revelarmos de imediato, ficando a aguardar pela descoberta de quem seriam os seus irmãos. É esta a razão para editarmos, agora, o Volume II dos 'Casos da História'.

Verifica-se que já houve uma evolução relativamente ao caso do Fernão de Magalhães, onde a tese clássica da filiação em Rui de Magalhães tinha de ser recusada porque não permitia documentar dois irmãos de FM como tal.

Um abraço,

Ângelo

PS: Já leu a lenda toda http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282735 ?

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Imagens e informações de Manuel Rosa sem atribuição...RE: A conferência dos manos Mattos e Silva

Caro Manuel Rosa,

A História repete-se. Não se esqueça que os seus críticos também o acusavam de não referir os autores Colombinos de tese Portuguesa anterior a si !

Mas vamos lá ao caso do momento. Agora parece ter um "romance" concorrente que ainda por cima lhe dá uma ajudinha nos Sás e Colonnas !

Não engale já em festa, porque para conseguir os seus intentos tem que conseguir ultrapassar os estudos fidedignos do Confrade Fernando Sá Monteiro. Quando é que dá um salto a Itália para tirar tudo a limpo ?

Penso que ainda não nos disse como é que resolve o problema heráldico na sua tese. Será tão elegante como a resolução dos manos Mattos e Silva ou é mais rebuscada ? E a assinatura e sigla já estão decifradas ?

Vá-nos colocando a par das suas evoluções, senão os nossos Confrades apenas passaram a dar atenção ao CC filho de Beato Amadeu -:).

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

PS: Para os mais incautos relembra-se que todos estes "romances" apenas se aceitam num contexto de "análise global" !

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro A Taveira

"Acredite que não me interessa para nada o que lá vem escrito. Não o lerei."

Esta sua reação à minha oferta do livro dos irmãos Mattos e Silva e depois de ma picadela ou duas de uns meus amigos que nos seguem neste debate fizeram-me cá a pensar com os meus botões...
Já lhe aconteceu alguma, caro confrade, vez ir a casa de alguém, que faz anos, levar um embrulhinho muito bonito, cheio de laçarotes, com um presente lá dentro (que lhe custou dinheiro), que é, por exemplo, uma gravata para lhe oferecer, e, quando anuncia o que contém o dito embrulhinho, esperando que o aniversariante o vá abrir e diga logo que a gravata "não pode ser mais bonita" (mesmo que a pessoa não ache...), em vez disso você ouve o aniversariante a dizer a seguinte frase "simpática e elegante": "se é uma gravata nem vou perder tempo a abrir, podes levar de volta, pois eu, já não uso esses apendices e acho que tens péssimo gosto a escolher gravatas"...???

A mim, graças a Deus, nunca me aconteceu, mas se acontecesse seria a última vez que eu iria a casa do dito "amigo", ou, pelo menos, seria a última vez que eu lhe ofereceria um presente...Antes, porém, haveria eu de arranjar logo uma maneira elegante de mandar o "bicho" "abaixo de Braga"... por exemplo, para o Porto!

E você, caro António Taveira, como reagiria ? Continuaria, impávido e sereno, a oferecer gravatas ao "bicho", cada vez que ele fizesse anos, correndo o risco de ouvir sempre a mesma (elegante) resposta ?

Não acredito..
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: o livro dos Mattos e Silva, já está embrulhado (sem fitas, naturalmente e com desculpas de não ter uma dedicatória deles, pois nãos os encontrei) e amanhã será colocado em correio azul, numa estação dos Correios de Leiria, onde estarei amanhã todo o dia. E com toda a amizade, memória dos nossos debates que lho envio. Claro que uma gravata... nunca!!!

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Perguntas a Manuel Rosa

Caro Manuel Rosa

Vejo que afirma, o eu não li bem, que supostamente com base nos testes de ADN, os dois "irmãos" de Colon (Bartolomeu e Diego) seriam filhos da mesma mãe de Colon. Como no final da palestra dos Mattos e Silva, na última quarta-feira, um destacado membro da Associação dos Amigos de Cuba disse que não há informação oficial sobre os resultados de ADN efectuados por uma Universidade Espanhola, gostaria de saber onde o Manuel Rosa encontrou essa informação dos filhos serem todos filhos da mesma mãe. Até porque, segundo o que tenho ouvido, nunca se fez qualquer teste de ADN ao "irmão" Bartolomeu.
Claro que esta informação, caro Manuel Rosa, é determinante.

Resumindo, interessa saber:
- onde obteve as informações sobre os ensaios de ADN e onde estes estão publicados;
- se houve testes de ADN ao Bartolomeu, suposto irmão de Colon;
- como pode afirmar, perentoriamente, que o cromossoma "Y" de Colon, do seu filho Diogo (1.º Duque de Verágua) e do seu suposto irmão Diego Colon, são todos compatíveis? Onde está isso publicado?
- idem, se não há testes de ADN feitos ao Bartolomeu, como pode dizer que todos os três supostos (repito: supostos) irmãos são filhos duma mesma mãe?

Fico-lhe muito agradecido se me responder a estas questões.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Ainda outras perguntas a Manuel Rosa sem atribuição...

Caro confrade Manuel Rosa
Em continuação da bateria de questões que lhe enderecei hà minutos encontrei num blog o seguinte:


[Além de identifiicar o “suposto” pai, um teste de DNA também pode servir para identificar uma suposta mãe, irmãos e outros entes que, supostamente, “desconfiamos” ser (ou não) da família. Em qualquer dos casos, é necessário a coleta da saliva ou sangue dos envolvidos como, por exemplo: mãe, filho e suposto pai].

Nota minha: do que li, os cabelos poderão também servir para o teste, o que seria o caso de individuos já falecidos.

Portanto, caro Manuel Rosa:
- comparar o ADN de Colon com qualquer dos seus filhos, parece possível;
- mas comparar o ADN de qualquer dos supostos irmãos de Colon entre eles, obrigaria a envolver os supostos pai e mãe.
Penso que as suas afirmações sobre ADN "tem alguma coisa que se lhe diga"

Que me diz?.

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters,

Tentei polidamente esquivar-me ao "presente". Não mo permitiu e, para mais, fez "propaganda" do seu conteúdo como se ele supostamente tivesse a resposta a alguma questão.

Um presente não se propagandeia. Preferiu fazê-lo públicamente a fazê-lo em privado. Teve a resposta pública que nunca teria se a oferta tivesse sido feita particularmente.

Um abraço,
António Taveira

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro António Taveira

Opps. você não aprende.... morde a mão que se lhe estende.
Espero que não me envenene com a mordidela

E eu também não aprendo
Ricardo Charters d'Azevedo

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Os manos de CC esquecidos ? RE: a liderança no anedotário do CC lusitano

Caro Ângelo,

Como já disse, não há a mínima hipótese de deixar de sorrir com esta nova tese. Nunca chegará à categoria de merecer discussão séria.

O Ignoto Deo de Francisco Bordalo, escritor e dramaturgo medíocre, que nunca foi historiador, não tem base documental de suporte. Não sabemos sequer se o Beato Amadeo se apaixonou por D. Leonor. Mas a ter acontecido, pela sua biografia, não embarcou na embaixada a Roma da infanta D. Leonor. Sabemos que participou na batalha de Alfarrobeira ao lado do rei onde terá sido ferido. Depois dessa batalha terá ido para o mosteiro de Guadalupe da ordem dos eremitas de S. Jerónimo. De Guadulupe foi para Itália onde entrou na Ordem de S. Francisco.

Ricardo Charters aludiu a uma referência de Carolina Michaelis a um manuscrito que não se referia à vida íntima do Beato. Nem esse (que não sei qual seja) nem nenhum outro que conheça. Carolina Michaelis conhecia o tema literário sem conhecer o seu suporte histórico (que julgo não existir). É uma divagação lírica sem nenhum suporte, muito posterior ao tempo em que viveram os personagens. Admito que possa ser anterior ao século XIX, mas não sei quando começou. Nem me interessa.

Já vê que o caminho, ao contrário do que eu dizia, é mais difícil do que percorrer a distância da Terra à Lua em bicicleta.

Um abraço,
António

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters,

Perdoe o meu ultra montanismo. Mas creia que a minha "mordidela" não tem veneno.

Um abraço,
António Taveira

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro António Taveira

Mas mordeu...

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RE: Ainda outras perguntas a Manuel Rosa sem atribuição...

Caro Ricardo,

Só um pequeno pormenor.

Aqueles caracóis que por vezes as mães cortam aos filhos e guardam para mais tarde recordar não servem para muitos testes de ADN. Têm de ser cabelos com a respectiva raíz !

Abraço,

Ângelo

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RE: Ainda outras perguntas a Manuel Rosa sem atribuição...

Caro Ângelo

Coitadinhos... arrancar os cabelos com um pedaço do couro cabeludo

Um abraço amigo
Ricardo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo
Ainda não percebi se é boa educação ou masoquismo.....
A bon entendeur....

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo Charters

Pois...mande-mo a mim, que lho vou agradecer mesureiramente, nunca, mas nunca lhe irei explicar as sonoras gargalhadas que me despertou, e...mereço bem mais que o confrade António Taveira pois, não obstante a sua patente sapiência nas matérias versadas, ando háqui há muito mais anos do que ele. Caramba, já lá vão seis!!!!

Uma abraço

Maria Benedita

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Respostas Ricardo Charters d'Azevedo RE: Perguntas a Manuel Rosa

Caro Ricardo Charters d'Azevedo,

"Penso que as suas afirmações sobre ADN "tem alguma coisa que se lhe diga""

Eu já expliquei aqui várias vezes que uma parte dos resultados das análises forenses e de ADN foram revelados no documentário do Discovery Channel no ano de 2004 com titulo "COLUMBUS: Secrets from the Grave" o qual o confrade António Taveira desconta automaticamente sem ir ver, tal como desconta o meu livro sem ir ler.

Os resultados concluiram que os ossos dos dois irmãos Diego Colón e e Cristóval Colón eram de uma mesma mãe e que o ADN Y destes dois e o ADN Y de D. Fernando Colón eram todos iguais.

A única dúvida que eu deixo aqui é se os ossos no túmulo de Sevilha que dizem ser do Almiranre se podem ser em vez do irmão D. Bartolomé.
Essa é a única dúvida que pode haver é se os ossos eram de D. Bartolomé e não de D. Cristóbal....

Pois essa questão também eu queria esclarecer para responder à teoria do Salvador Gonçalves Zarco que dizia que o Almirante era filho de D. Fernando e de Isabel Zarco e que os outros dois irmãos (Bartolomé e Diego) eram filhos de outro pai.

Eu sigo bem convencido que o rei da Polónia responde a todo o mistério e acho que o ADN vai provar que estou correcto.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Teste de ADN Polaco

Caro Manuel Rosa,

Desculpe meter-me na conversa, mas tinha curiosidade em saber se já convenceu o Príncipe Paulo Sanguzko de S. Paulo a participar num teste de ADN ou se, em alternativa, arranjou outro descendente varonil.

Quando pensa ter esses testes disponíveis ?

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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A falta de prova não é prova .... RE: Teste de ADN Polaco

Caro Ângelo da Fonseca,

Meta-se na conversa sempre que quiser e sempre que achar que for necessário.
O Príncipe Paulo Sanguzko não está interessado em ajudar esclarecer a verdade, por isso vamos ter que encontrar um túmulo de algum jagaleao e convencer as autoridades a abrir o túmulo.
Isso de certo será mais fácil após a publicação do meu livro na Polónia em Maio.

"A FAMÍLIA E A CASA DE JOÃO GONÇALVES ZARCO" por MARIA ANITA TEIXEIRA ref 718 diz assim:

A.N.T.T., Lº das Ilhas, fl.31v, Iª Colect,cit.I, publ. e prefac. por João Martins da Silva Marques, vol.I, p543. Henrique o Alemão foi identificado como sendo Ladislau III, rei da Polónia e da Hungria, derrotado pelos Turcos em Varna, 1444. Veja-se o que sobre ele nos diz o Diário de Notícias do Funcahl, de 19 de Novembro de 1996, "A Lenda e a realidade do Rei Ladislau, Drac Lança a Público a
Odisseia de Leopold", p.2

Por agora continuo a tentar esclarecer a ascendencia da esposa do Rei Ladislau, a tal Senhorinha Annes que estou convencido era uma Colonna.

Embora muitos por aqui afirmam que NUNCA houve nenhuns laços entre os COLONNA e os SÁS por nunca terem encontrado documentação que o confirme não quer isso dizer que NUNCA HOUVE LAÇOS.

Apenas podemos dizer que nunca se encontrou prova de laços.
A falta de prova não é prova que não houve laço entre as duas famílias.
A falta de pedra tumular por cima de um túmulo não é prova que o túmulo esteja vazio.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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a liderança no anedotário do "CC lusitano" RE: A lenda e a realidade

Caro Ricardo Charters,

Para ver se outros também aprendem, aconselho a leitura sobre o Beato Amadeu das obras do ilustríssimo professor ANTÓNIO DOMINGUES DE SOUSA COSTA (1926-2002):

1963 * Beato Amadeu. Os grandes Portugueses, Obra monumental planeada e dirigida por Hernani Cidade, I, Arcádia (Lisboa, s. d.), pp. 189-205.

1985 * Studio critico e documenti inediti sulla vita del Beato Amedeo da Silva. Nel quinto centenario della morte. Noscere Sancta. Miscellanea in memoria di Agostino Amore, OFM (+1982), vol. II, Col. Bibliotheca Pontificii Athenaei Antoniani, nº 25. Roma, Antonianum, Roma, 1985, pp. 101-360.

Comemorando o centenário do falecimento do Beato Amadeu da Silva, a 10 de Agosto de 1482, o presente estudo de 260 pp. é um trabalho crítico de dez capítulos. Resulta de investigação de mais de trinta anos, intensificada no respeitante a Portugal e à Ordem Franciscana a partir de 1965, com alguns elementos novos e clarificadores. Incide sobre o conhecimento dos progenitores de onze filhos, neles incluídos o Beato Amadeu e a sua irmã Santa Beatriz da Silva, fundadora das clarissas concepcionistas. São gente nobre do séc. XIV-XV, oriunda do norte de Portugal, que se foi estabelecer em Campo Maior. Aí nascido e educado o beato Amadeu quis fazer-se franciscano no Guadalupe, em Espanha e depois na Itália, onde fundou uma Congregação (dita dos Amadeítas) protegida pelo Papa Sisto IV, com um grupo de conventos observantes dependentes do Geral e dos Provinciais, e empenhados no apostolado da Evangelização e na austeridade de vida, os quais depois da sua morte proliferariam em Milão e em toda a Lombardia, sendo geralmente dedicados a Nossa Senhora. Em Apêndice, de quase cem páginas, vêm reproduzidos 87 documentos de entre 1422-1505, provenientes do Arquivo Nacional da Torre do Tombo e do Arquivo do Vaticano, sendo os deste todos em latim.

1989 * Aproximação da espiritualidade de Santa Beatriz da Silva e seu irmão Beato Amadeu com os Frades do Santo Evangelho e Capuchos, evangelizadores da África, América e Índia. Actas do Congresso Internacional Bartolomeu Dias e sua época, vol. V, Universidade do Porto/ Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1989, pp. 159-341.
Separata (Porto, 1989), 183 pp.

Deixou, ainda inédito, estudo sobre o Beato Amadeu da Silva.

Leia, aconselhe a leitura a quem está de férias, e perceberá porque eu acho que o tema nem merece ser discutido.

Um abraço
António Taveira

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Testes de ADN - o tira teimas do caso CC. RE: A falta de prova não é prova ...

Caro Manuel Rosa,

Como já referi o caso da filiação do FM foi muito mais simples de resolver do que o da filiação de CC alguma vez será, porque o próprio nunca quiz enconder nada sobre a sua ascendência.

No "Caso da História" do CC por mais que andemos com argumentações de um lado e do outro, como num jogo de ping-pong, e já se anda nisto há dezenas de anos sem qualquer viabilidade de as partes em confronto darem as mãos para uma resolução conjunta, no meu ponto de vista, a comprovada eficiência da Genética Molecular na actividade forense e nos estudos de ancestralidade recomendam-na como ferramenta definitiva na resolução do impasse.

Em Portugal como saberá trabalha nesta área a empresa GenoMed (http://www.genomed.pt/testes_paternidade.php) promovida pelo Instituto de Medicina Molecular que integra o Grupo Espanhol e Português da Sociedade Internacional de Genética Forense e tem acordo com a Associação Portuguesa de Genealogia (http://www.genealogia-pt.com/).
Claro que os testes são caros e ninguém trabalha gratuitamente mesmo para uma causa de interesse público, mas tenho conhecimento que se fizer interessar a AGP e o próprio tema for interessante para o curriculum do Genomed, poderão haver descontos significativos. Porque não tentar esta ou outra via equivalente ?

No final da Conferência dos manos Mattos e Silva o último assistente a pedir a palavra foi uma senhora, se bem me recordo, antiga deputada com formação em História e que se interessava muito quer pelo tema Cristóvão Colon quer pelos testes ADN, informando ter estado envolvida em algumas iniciativas para uso destas técnicas no país e pedindo aos autores uma conversa posterior para continuarem a falar do tema para além das questões aí colocadas. Espero bem que dessa reunião resulte alguma iniciativa.

Urge avançar com os seus testes quanto antes !

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

PS: isto são apenas desabafos dum "espectador de bancada" que tem seguido desde sempre as discussões Colombinas mas cuja paciência atingiu o limite.

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a liderança no anedotário do "CC lusitano" RE: leitura a conselhada

Caro Ricardo Charters,

Pelo andar da carruagem desconfio que o Cristobal Colon lusitano ainda vai virar filho do Beato Amadeu e de Santa Beatriz da Silva. Como já sabe, constou que a profissão religiosa dos dois irmãos se deveu a um amor incestuoso. Seria um segredo TERRÍVEL tão ao gosto do Manuel Rosa. Ainda para mais, um segredo 100% "Made in PORTUGAL". Juízo precisa-se !

De absurdo em absurdo, já faltou mais.

Para o evitar, acrescento uma obra de António Domingos de Sousa Costa sobre Colombo:
[1990] Cristóvão Colombo e o cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, destinatário da carta de Paulo Toscanelli sobre os Descobrimentos marítimos. Sep. de: "Antonianum", Roma, 65, 1990. MFN:9934.

A bibliografia do ilustre professor pode ser consultada em
http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4465/1/LS_S2_15_AntonioSAraujo.pdf

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caro Ângelo
Não li no Panorama que a a Beatriz estava de amores pelo irmão...
Não é essa a interpretação que li
Vê la se re-lês e vê se eu não tenho razão
Cumprimentos amigos
Ricardo

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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita

Caro A Taveira

Haja deus. Onde leu essa história de os irmãos se amarem. Re-leia o texto do Bordalo ou o do Pinheiro Chagas , ou o do Conde Sabugosa (que tem um artigo com o título "Leonor de Portugal Imperatriz da Alemanha e o beato Amadeu", o a Carolina Michaelis, etc.
Tudo "gentalha" que você despreza e que não considera. Eu sei. Só se considera a si próprio: narcisismo , chama-se essa atitude

Eu sei que muitos dizem que sem documentos não há história... mas ja discutimos entre nós este tema quando dos debates sobre o FM, mostrando-lhe eu de "embotados intelectuais" não reza a história...

Acabo de chegar de Leiria onde estive quase todo o dia e onde coloquei o livro dos irmãos Mattos e Silva para si. Deve-o receber amanhã, pois vai por correio azul
Se não o quiser ofereça-o à nossa confrade Maria Benedita (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282796#lista). Ela apreciaria muito mais. Bastará usar o mesmo envelope almofadado, colocando uma etiquetas sobre as moradas e sobre o selo. Poupará um envelope e poderá livrar-se do livro dos Mattos e Silva. É consigo. Já não me ofendo com nada que vem de si depois de ter querido morder a mão que lhe era estendida.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: hoje não tenho paciência... fiz 400 km !

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Cara Maria Benedita
Aconselhei o A Taveira (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282866) a enviar-lhe o livro dos Mattos e Silva.
Fui a Leiria esta manhã e só quando cheguei à bocado vi a sua mensagem e já tinha metido no Correio o livro.

Mas tem de me contar porquê teve sonoras gargalhadas...
Cumprimentos amigos
Ricardo

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RE: Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita

Erros na minha mensagem de 25.7.2011 das 20.01

1- "deus" deve ser escrito com maiúscula

2 - "Carolina Michaelis" deve ser escrito Carolina Michaëlis de Vasconcelos

Estou cansado
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Car Ricardo,

Como no caso CC a interpretação dos factos é livre e cada um dá-lhe a que quer. Alguma coisa vamos aprendemos por aqui e com as tuas teorias "Matosianas". Por isso, não vale a pena criares outro "romance" dentro do "romance CC", em especial depois dos 400 km de estrada, porque já estou a espreitar as férias e vou-me desligar destas guerras sem fim à vista !

Entretanto, fica aqui só um pequeno trecho do romance IGNOTO DEO para aguçar o apetite.

"... Em quanto sobre a ponte de madeira, armada á pressa para o embarque de D. Isabel, se despedia a joven princeza de seus reaes parentes, com as lagrimas que uma tal separação pedia, estreitavam-se em um ultimo adeus, no terreiro contiguo, (onde el-rei D. Manuel levantou depois novos paços) os irmãos do conde de Portalegre.

—Eu, que sou homem, choro, Beatriz; e tu, mimosa donzella, não tens uma lagrima para dar a este momento de angustia?

— Oh! tu não adivinhas a força que tem a alma de uma mulher! Não choro, não, e sinto-me morrer n'esta hora!

—Adeus, irmã.

—Adeus, meu João... adeus!

—Espera!... Um beijo por despedida...

—Um beijo? Sim... um beijo ardente!...

Beatriz lançou os braços á roda do pescoço de seu irmão; mas logo recuando, mais pallida do que nunca, e tremula e convulsa, exclamou:

— Oh! não... não... não!...

E precipitou-se para a ponte, desapparecendo immediatamente entre as pessoas do sequito real.

—Meu Deus! que terá ella?—murmurou João de Menezes, pregado no mesmo logar, como por umá força superior—sempre acreditei que um amor oculto causava aquella tristeza de Beatriz, e agora mais certo estou que esconde um segredo mortal... Porém fugir de mim?... Que tenho eu com os seus amores! Devem de ser honestos, como convem á filha de nossos paes, ao sangue de Menezes c de Silvas.

O mancebo fugia de um pensamento que, a seu pezar, lhe apparecia confuso, mas horrivel! Só o arrancou d'esta melancolica abstracção o som da artilharia, salvando ao largar da ponte o bergantim real, que tambem conduzia Beatriz. Correu para o rio, a dizer adeus, ainda uma vez, áquella irmã querida, porém os vivas do povo e o estrondo dos tiros cobriamlhe a voz; nem o bergantim já póde ver, que se sumia entre nuvens de fumo; e quando, por ultima recordação, contemplava a esteira que apoz si deixara o barco, vieram ondas invejosas desfazer-lhe a illusão, e o Tejo ficou tranquillo, como se não acabasse de separar para sempre dous entes que se adoravam."

Um abraço amigo.

Ângelo da Fonseca

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Respostas Ricardo Charters d'Azevedo RE: Perguntas a Manuel Rosa

Caro Manuel Rosa
Muito obrigado pelos seus esclarecimentos
Mas a “estória” que o Mattos e Silva apresentam tem base para andar pois vem num texto do Bordalo (na revista Panorama) ou o do Pinheiro Chagas (na História de Portugal de 10 volumes) , ou o do Conde Sabugosa (que tem um artigo com o título "Leonor de Portugal Imperatriz da Alemanha e o beato Amadeu"), o a Carolina Michaëlis de Vasconcelos sobre "A Infanta D. Maria de Portugal (1521-1577) e as suas damas" ? ou ainda Luciano Cordeiro que se ocupa de D. João da Silva na interessante monografia sobre “A Infanta D. Leonor, uma sobrinha do infante… “, Lisboa, 1894, etc.
Donde eles não estão sozinhos..
Mas eu sei que muitos dizem que sem documentos não há história. Mas a “inovação” (não a invenção) é bem útil e sobre este tema não me parece que encontremos documentos..

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção

Caro Ricardo Charters,

Espero que recupere desse cansaço.

Quanto a reenviar o livro à confradessa Maria Benedita, não há problema nenhum. Basta mandar-me por e-mail a sua direcção.

Não me diga que não há nehuma referência anterior ao século XIX do suposto amor do Beato Amadeu pela infante D. Leonor ? A lenda nasceu com o romantismo serôdio do século XIX ?

Veja a documentação do prof. António Domingues Sousa Costa.

Cumprimentos,
António Taveira

P.S. O meu amigo Alão de Morais dá o Cristóvão Colombo genovês e filho de Domenico Colombo, descendente dos senhores de Cuccaro

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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção

cada um tens os seus amigos...
cumprimentos
Ricardo Charters d?Azevedo

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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção

Caro Taveira
Se quiser ver outros "amigos" veja:


http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus

A versão inglesa é mais fiavel. Mas veja que no fundo estamos perante um mistério


Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Ó caro Barão sem paciência, começo já por lhe agradecer a boa intenção! Pode ser que o confrade Taveira leia em transversal o que lhe interessa e seja eu a feliz contemplada dos rimanciados e mui terríveis segredos da Imperatriz, já "usada" no mínimo 3 vezes, mas ainda em boa forma dado não ter havido reclamações.
As sonoras gargalhadas devem-se ao facto de o Colombo português, e, no mínimo 7 vezes Colombo e português pois as versões são 7, me parecer exactamente o inverso de um belo fato feito por medida! É, decididamente, produto moderno, tipo prêt-à-porter : primeiro faz-se a vestimenta, depois...vamos a ver quem lá cabe!

Um abraço amigo e ...grato

Maria Benedita

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Cara Maria Benedita

Vamos ver como ira reagir o nosso confrade António Taveira, trasmontano empedernido e mordedor da mão que lhe é estendida. Viu que o confrade RAAL perguntava se eu era bem educado ou se era masoquista....
Mas estou a abandonar este tema até porque fecho para férias.

Veja as versões, claro que incompletas, em : http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus.

Cumprimentos amigos
Ricardo

PS: eu era Barão e a Maria Benedita era o quê? Ja não me lembro... (a idade não perdoa)

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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção

Caro Ricardo

Mandar artigos da Wikipédia manobrados pelo Manuel Rosa...essa não!
Quer um site fiável francês? Veja este http://cristobal-colon.blogspot.com/2007/11/christophe-colomb-et-le-portugal_11.html

Um abraço

Maria Benedita

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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caro Ângelo

Estas cansado e a necessitar de férias.
A leitura do texto (que copiei na parte final e que vai abaixo) é que está correcta !!! Ó Ângelo deves estar mesmo a precisar de férias

Aqui vai, com a parte importante em MAISCULAS, com base no texto que tu copiaste mal do original:


«...Beatriz lançou os braços á roda do pescoço de seu irmão; mas logo recuando, mais pallida do que nunca, e tremula e convulsa, exclamou:
— Oh! não... não... não!...
E precipitou-se para a ponte, desapparecendo immediatamente entre as pessoas do sequito real.

—MEU DEUS ! QUE TERA ELA ?—MURMUROU JOÃO DE MENESES, PREGADO NO MESMO LUGAR; COMO POR UMA FORÇA SUPERIOR—SEMPRE ACREDITEI QUE UM AMOR OCULTO CAUSAVA AQUELLA TRISTESA DE BEATRIZ, E AGORA MAIS QUE CERTO QUE ESCONDE UM SEGREDO MORTAL !... POREM FUGIR DE MIM?... QUE TENHO EU COM OS SEUS AMORES ! DEVEM SER HONESTOS COMO CONVEM Á FILHA DE NOSSOS PAES, AO SANGUE DOS MENEZES E DOS SILVAS. .

O mancebo fugia de um pensamento que, a seu pezar, lhe apparecia confuso, mas horrivel! Só o arrancou d'esta melancolica abstracção o som da artilharia, salvando ao largar da ponte o bergantim real, que tambem conduzia Beatriz. Correu para o rio, a dizer adeus, ainda uma vez, áquella irmã querida, porém os vivas do povo e o estrondo dos tiros cobriamlhe a voz; nem o bergantim já póde ver, que se sumia entre nuvens de fumo; e quando, por ultima recordação, contemplava a esteira que apoz si deixara o barco, vieram ondas invejosas desfazer-lhe a illusão, e o Tejo ficou tranquillo, como se não acabasse de separar para sempre dous entes que se adoravam."


Assim é um pouco diferente e a leitura é outra, meu caro...
Um abraço amigo.
Ricardo

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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"

Caro Ricardo

Não se lembra? Eu era a Marquesa dos Binhos, em honra de meu avô, republicano e maçon empedernido, Bernardo Morais, fundador das Caves do Barrocão e de várias outras anteriores. Os portões desta casa têm em cima um M e um B sobrepostos, e um trabalhador cá de casa, quando eu era miúda, enfiou-me esse barrete: Marquês dos Binhos! Calcule a empáfia com que fiquei!
Quanto ao Colombo, olhe que eu ando de olho nele ainda antes do Manuel Rosa, desde 1988, e só um documentozinho é que me tira da minha teima: genovês e aldrabão, a querer passar pelo que não era e a esconder o que ,na realidade, era. E viva Ruy de Pinna que diz "o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era. " E o mesmo fez com a família primeiro em Portugal, depois em Castela e, a seguir, tapou os buracos como pode!

Um abraço e boas férias!

Maria Benedita

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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caro Ricardo,

Fica com o teu IGNOTO DEO, que eu levo o meu para banhos, para afogar as grandes paixões Silva/Columbinas nas cálidas e transparentes águas do Oceano. Entretem-te com os teus romances palacianos que eu vou-me entreter com filhos e netos. Há mais vida para além do Colombo !

Na minha ausência, se precisares de alguma visibilidade nos tópicos Colombinos, resta-te sempre o nosso Confrade António Taveira ou a nossa Confradessa Maria Benedita para o caso do António não se dignar ler a nova obra de arte dos manos Matos e Silva.

E depois de férias, não contes comigo para mais uma sessão tipo Megalhânica/Matosiana, porque desta vez eu não te aparo o jogo para aquelas "brilhantes" discussões sem nexo e sem fim com que fomos banqueteados no confronto Megalhânico.

Boas leituras e melhores escritas.

Um forte abraço, mas não como o da Beatriz ao irmão :-).

Ângelo

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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caro Ângelo

Aqui vai mais um texto para perceberes o que se passa:



Como Manipular um Público

Segundo uma lei conhecida, os homens, considerados colectivamente, são mais estúpidos do que tomados individualmente. Numa conversa a dois, convém que respeitemos o parceiro, mas essa regra de conduta já não é tão indispensável num debate público em que se trata de dispor as massas a nosso favor.

Há uns anos, um político pagou a figurantes para o aplaudirem numa concentração. Como bom profissional, compreendera que uma claque, embora não melhore o discurso, predispõe melhor os espectadores a descobrirem os seus méritos. O mimetismo é a mola principal para mover as massas no sentido do entusiasmo, do respeito ou do ódio. Mesmo perante um pequeno público de trinta pessoas, há sempre algo de religioso que provém da coagulação dos sentimentos individuais em expressão colectiva. No meio de um grupo, é necessária uma certa energia para pensar contra a maioria e coragem para exprimir abertamente essa opinião. Os manipuladores de opinião ou, para utilizar uma palavra mais delicada, os comunicadores, sabem que, para conduzir mentalmente uma assembleia numa determinada direcção, é necessário começar por agir sobre os seus líderes. A primeira tarefa consiste em determinar quem são, apesar de eles próprios não o saberem. Um manipulador não tarda a distinguir o punhado de indivíduos em que pode apoiar-se para influenciar os outros. Consoante os casos, escolherá os faladores ou os fanfarrões, os que protestam ou se obstinam, os que fazem rir ou chorar, os que alimentam a cólera, etc. O caldeirão mágico do comunicador não tem fundo. Toda a sua arte consiste em conquistar rapidamente a simpatia dos líderes ainda inconscientes do seu estado e papel. Manipulados, serão por sua vez manipuladores do resto do grupo, que os seguirá como um só homem.

(...) É óbvio que este princípio tem que ser adaptado, nomeadamente em função da importância do público. Quanto mais numeroso for, menos necessário é o esforço de fingir. As multidões não apreciam os vencidos: não é que sejam cruéis, mas a derrota desmoraliza-as. Só a cólera, o medo ou o entusiasmo as animam. O enorme animal constituído pela multidão é impermeável às subtilezas, tem necessidades do tonitruante e do ostentatório. Reduzida às dimensões de um grupo, a sua psicologia muda, mudando ainda mais se o grupo se transforma numa assistência restrita.
Mas, em todos os casos, o princípio da alavanca mantém-se válido: é necessário identificar o ponto nevrálgico sobre o qual o esforço deve incidir para movimentar o conjunto.

[Georges Picard, in 'Pequeno Tratado para Uso Daqueles que Querem Ter Sempre Razão' ]

Um abraço amigo e boas férias
Ricardo

PS: estive hoje à tarde numa praia atlântica. Estavam 20º C e um nevoeiro húmido do tipo D. Sebastião. Todos de camisola de Inverno...

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Urge avançar com os seus testes quanto antes ! ... Testes de ADN - o tira teimas do caso CC

Caro Ângelo da Fonseca,

Eu ando nisto vai fazer agora 21 anos. Tenho lido imenso e relido porque senão for assim muita coisa passa desligada.
Quem ler apenas uma vez nada aprenderá.

«No "Caso da História" do CC por mais que andemos com argumentações de um lado e do outro...»

Isto é porque a história ainda não está correcta e contém lacunas que apenas um novo documento ou uma análise de ADN nos levará ao ponto final.

Enquanto todo o mundo tiver a opinião do António Taveira, que afinal era um burro de Génova que se fez passar por um cavalo da Lusitânia, ninguém vai querer pagar para tais análises nem vão querer abrir túmulos para se fazer as devidas comparações.

Mas o problema com aqueles que apoiam o tecelão de Génova é que os seus argumentos são mal pensados e não fazem nenhum sentido com a vida do Almirante. Não importa quantos documentos mencionam um Colombo de Quinto, não faz nenhum sentido com a verdade histórica da vida do Almirante.

Nenhum burro que se tentasse passar por cavalo para que os reis não o atirassem para fora da corte, conseguia ao mesmo tempo que 4 cortes também o ajudassem a passar por cavalo e nunca notarem que as orelhas eram óbvias orelhas de burro.

Ainda pior é que o burro que se fardava de cavalo andava pelas ruas a zurrar, "sou burro, sou burro, sou burro..." só assim todos os que lidavam com ele sabiam que era burro. Ainda pior, todos eles quando lhes perguntavam se sabiam de onde era esse cavalo misterioso, respondiam que era um burro da Génova como era notório e como todos sabiam ser.

Ora o pobre burro deveria de estar a esconder que era burro apenas de si próprio, pois todo o mundo sabia que não era cavalo mas sim burro e que não era da Lusitânia mas sim da Génova.

Eu tenho outra visão daquilo que passou e creio que em breve se chegará a essa prova.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso RE: a lenda e a realidade

Caro Ricardo Charters,

Parece que João de Menezes da Silva professou no mosteiro de Guadalupe, em Espanha, antes de ir para Espanha. A lenda nada tem a ver com a realidade-

Letreiro de retrato no convento de Guadalupe “El estático Amadeo de Portugal, nieto del Conde de Viana, donado profeso de esta santa Casa. Fundó la provincia de los Amadeos de San Francisco en Italia.”.

Cumprimentos,
António Taveira

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"No Stress" e boas férias. RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caro Ricardo,

Há alguns meses atrás num dos tópicos do "FM de Gaia", em que meteste os pés pelas mãos no tema da viela de Magalhães / escadas da Mesquita, porque estavas em grande stress com tanta solicitação (conferências, novas publicações, viagens, intervenções no Fórum, etc.) dei-te um conselho de amigo (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=272402), que até acho que seguiste durante uns tempos.

Mas o vício pela discussão é superior às tuas forças pelo que agora parece queres voltar ao mesmo ritmo em que a par das obras literárias novas, conferências, praia e viagens de 400 km de estrada desgastantes ainda tens 2h30m para "cascares" no Manuel Rosa, no António Taveira, na Maria Benedita e em mim !

chartri : 25-07-2011, 19:48 ---> AQF ---------------- Vê la se re-lês e vê se eu não tenho razão
chartri : 25-07-2011, 20:01 ---> AT ------------------- PS: hoje não tenho paciência... fiz 400 km !
chartri : 25-07-2011, 20:07 ---> MB ------------------ Fui a Leiria esta manhã
chartri : 25-07-2011, 20:30 ---> AT ------------------ Erros na minha mensagem de 25.7.2011 das 20.01. Estou cansado
chartri : 25-07-2011, 20:39 ---> MR ------------------ ... sem documentos não há história. Mas a “inovação” (não a invenção) é bem útil
chartri : 25-07-2011, 21:41 ---> MB ------------------ cada um tens os seus amigos ...
chartri : 25-07-2011, 21:48 ---> AT ------------------- Mas veja que no fundo estamos perante um mistério
chartri : 25-07-2011, 22:07 ---> MB ------------------ PS: ... Ja não me lembro... (a idade não perdoa)
chartri : 25-07-2011, 22:35 ---> AQF ---------------- Estas cansado e a necessitar de férias
chartri : 25-07-2011, 23:29 ---> AQF --------------- estive hoje à tarde numa praia atlântica. Estavam 20º C e um nevoeiro húmido ...

Meu caro IGNOTO DEO é apenas uma lenda romanceada em que cada leitor vê lá o que quer: tu vês um rebento Cristóvão, os manos um rebento Colon, a Maria Benedita três rebentos, o António Taveira um rebento incestuoso e eu um chinelo caído ao mar !

"No STRESS" e boas férias.

Abraço,

Ângelo

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Leituras Colombinas. RE: Brasão de Armas do Colon

Caro António,

Estou muito curioso de saber se a esta hora já recebeu a "OBRA" por correio azul e se já viu o excelente trabalho heráldico !

Não estranhe ver aqueles emaranhados genealógicos similares ao que demonstravam que o FM de Figueiró não estava casado nas Ilhas.

Antes de ir de férias ainda gostava de ouvir os seus comentários à resolução de mais este "caso da História".

Um abraço,

Ângelo da Fonseca

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Leituras Colombinas. RE: Brasão de Armas do Colon

Caro Ângelo.

Recebi-o esta manhã. Que quer que lhe diga !

Nem o brasão concedido em 1493, conhecido na carta de brasão analisada pelo prof. Llorente, referem. Na fig. 4 referem um outro como sendo o 1.º, ao qual faltam as cinco âncoras e o mantel. Partem de um desenho mal feito (fig. 21), copiado do site de Manuel Rosa como sendo as armas pessoais de Colon.

Sobre os comentários e análises, nada tenho a acrescentar. Que lhe posso eu dizer? Que alguma vã esperança que tinha saiu frustrada !

Um abraço,
António

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"No Stress" e boas férias. RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Caro Ângelo

És precioso....
Pareces a minha consciência ...
Boas férias
Ricardo

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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso RE: a lenda e a realidade

Caro António Taveira

Diz bem : "parece"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso RE: a lenda e a realidade

Caro Ricardo Charters,

Consulte a obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa publicada em 1985 no Vaticano. Ela desfará todas as dúvidas. Infelizmente não existe no Porto.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso

Mas D.Brites da Silva vai para Castela no séquito da Rainha e na corte Castelhana resiste às investidas do Rei que a manda fechar num baú onde é encontrada viva depois de muito tempo ali presa.Foi a Santa, pelos muitos milagres a ela atribuídos.

Da vida do irmão Beato Amadeu,D João Meneses da Silva não sei nada mas vou pesquisar.

Cumprimentos amigos
Maria Oom do Vale Oliveira Martins

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obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa

Caro António Taveira
Qual o nome da obra, pois não a encontro na Biblioteca Nacional para essa data

Sé encontro a : Cristovão Colombo e o Cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, destinatário da carta de Paulo Toscanelli sobre os descobrimentos marítimos / António Domingues de Sousa Costa. Roma : Pontificium Athenaeum Antomianum, 1990.

Será esta ?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa

Caro Ricardo Charters,

Já lha tinha mandado para o seu email.

É a publicada em 1985 pelo Vaticano. Ver

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282835#lista

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa

De João Francisco Meirinhos : Escotistas portuguesess dos seculos XIX e XV (separata de L. A. De Boni (org) João Duns Scotus
(1308-2008). Homenagem dos scotistas lusófonos, Ed. EST, Porto Alegre 2008, pp. 330-347.

Encontrei uma boa apreciação sobre o nosso Bento Amadeu "com um percurso e uma obra hortodoxa" e uma "A biografia e a obra extravagantes"

João da Silva Menezes (beato Amadeu da Silva)
João da Silva Menezes, depois Amadeu, místico e pregador franciscano com
um percurso e uma obra heterodoxos mas muito apreciado no seu tempo pela fama
de santidade e exemplo de virtude, apesar de não comparecer nas histórias do escotismo
escreveu uma obra visionária onde cita por várias vezes Duns Escoto23. A
biblioteca que legou em testamento continha várias obras do Doutor Subtil e de
outros teólogos. Atribui-se-lhe a Apocalypsis nova sensum habens apertum et ea
que in antiqua Apocalipsi erant intus, hic ponuntur foris, hoc est, que erant abscondita
sunt manifesta é uma extensa obra dividida em VIII raptus ou revelationes que
mereceu recentemente uma edição crítica por Domingos Lucas Dias25. De tal modo
se expressa o anjo Gabriel, de cujas revelações Amadeu se faz interlocutor e receptor,
que Cornélio a Lapide, um dos censores jesuítas desta obra visionária e por isso
suspeita mas também muito admirada no seu tempo, chegou a dizer que angelus
beati Amadei fuit scotista26.
Desde que foi dada a conhecer em 1502 (vinte anos após a morte do venerado
eremita) que a Apocalypsis nova é objecto de controvérsia, nomeadamente quanto à
autoria, que alguns rejeitam, outros defendem, enquanto outros argumentam pela
existência de adulterações de que o texto original terá sido alvo. Para o seu editor a
obra é genuína e as variantes dos manuscritos não testemunham adulteração do texto
original. Não apenas a obra mas também a vida de Amadeu está atravessada pela
lenda. De família nobre, nasceu talvez em Campo Maior c. 1427 (segundo outros
teria nascido em Ceuta). Após um percurso mundano e a conversão à vida religiosa,
por volta de 1452 pede em Assis a admissão na Ordem Franciscana, abraçando uma
22 Note-se que a identificação do autor do Horologium com o autor do Spiraculum é relativamente recente e i
vida de austeridade que mereceu profunda admiração popular e dos mais nobres,
entre os quais Francesco Sforza que foi seu protector enquanto viveu em Milão.
Antes, fora ordenado em 1459, mais tarde seria chamado por Sisto IV para seu confessor,
vivendo recolhido em Roma na gruta de S. Pietro in Montorio. Ao longo
deste tempo com perseverança consegue criar um ramo dentro da Ordem, os Amadeítas,
que chegaram a ter 39 conventos, mas que por dissensões internas acabaram
sendo integrados na Ordem em 1568.
Com a linguagem intensa e alusiva do arrebatamento profético, Amadeu colocase
na posição do transmissor das revelações que Deus através do anjo faz ao eleito
Amadeu e que este depois de saído do êxtase (descreve o seu estado como “atónito
e em êxtase”, VI, p. 323) transmite a um secretário, para que em texto fiquem disponíveis
a todos e sobretudo àquele a quem as revelações aparentemente se destinam,
o papa. A exegese bíblica e teológica é atravessada por uma intenção pastoral
de reforma e unificação da Igreja, com uma importante orientação Mariana.
As citações explícitas de Escoto ocorrem nos raptus VI e VII, mas como não se
trata de uma obra escolástica ou didáctica, nem de uma obra de escola, Amadeu usa
as suas fontes (entre elas encontram-se Escoto, mas também Agostinho, Boaventura,
Alexandre de Hales, Tomás de Aquino, Pedro Auréolo, etc.) com liberdade de
posição umas vezes seguindo-as outras rejeitando-as. É o anjo que cita estes autores,
o qual diz sorrindo que leu e compreendeu as obras de Aristóteles antes mesmo
de este as ter escrito (VI, p. 269).
Aquando da discussão da Eucaristia e da alteração dos acidentes do pão, por
duas vezes, como realçou o editor (p. LXXVII), Escoto é apresentado sob uma forma
elogiosa que não se repete para outros autores. Diz o anjo:
Mas outros, entre os quais se conta um douto da tua Ordem, que se acha aqui pleno de
santidade, porque foi o primeiro que desembainhou a espada em defesa da imaculada
Conceição da Virgem Mãe e Rainha nossa (e mostrava João, chamado Escoto, por
quem se batem escoceses e ingleses), dizem que em ambas as alterações se induz outra
substância e que a substância do pão, que deixou de existir, não torna mais27.
Ainda no mesmo raptus Escoto viria de novo a ser apresentado como o que de
modo mais completo havia contribuído para resolver as dificuldades sobre o corpo
do pão e os seus acidentes na Eucaristia, assim colocando os teólogos e os crentes a
salvo das críticas dos filósofos:
E porque os vossos teólogos, sobretudo este subtil (e mostrava João Escoto com o diadema
dos bem-aventurados na cabeça e com a láurea dos doutores) se esforçaram por
mostrar que todas as maravilhas deste sacramento eram, pelo menos possíveis, para que
os filósofos vos não censurassem porque acreditáveis não só em falsidades mas em coisas
impossíveis [...].28
Nas suas explicações, o anjo vai fazendo desfilar perante o interlocutor em êxtase
os próprios teólogos. É no raptus VII, sobre a Trindade, que esta presença dos
teólogos é mais constante, com Escoto a ser regularmente solicitado, em consórcio
com Tomás e com Agostinho, de quem o anjo diz que os dois e restantes teólogos
receberam boa parte da doutrina da Trindade (VII, p. 338). Amadeu autor faz dialogar
o anjo e os teólogos (VII, 339), ou coloca Tomás e Escoto sob a crítica suave do
anjo (VII, p. 333-4).
Para averiguar onde termina o recurso literário da invocação de Escoto e dos
teólogos e começa uma fundada discussão de doutrina, as dispeculações de Amadeu,
sobretudo em VI e VII pela matéria filosófico-teológica envolvida, merecem
uma cuidada leitura. Nelas se entrecruzam posições dos teólogos, na maioria dos
casos dadas em citação muda, com as quais umas vezes concorda e outras não, como
anotou o censor do manuscrito Città del Vaticano, BAV, Barb. Lat. 475, que nas
margens dos raptus VI e VII escreveu numerosas identificações de autoridades aduzidas
ou implícitas, acentuando se Amadeu as segue ou recusa29. De facto, por diversas
vezes o censor assinala a singularidade de posições de Amadeu (opinio nova,
contra doctores, nova et diversa etc.) quando não as encontra em nenhum teólogo
ou filósofo, como quando o anjo conclui sobre a criação dos vários céus (I, p. 6-10),
ou quando discute o pecado do anjo (II, p. 13-4). Já na discussão do pecado original
assinala que prefere Tomás a Escoto (IV, pp. 88-90) e na discussão sobre a unidade
de Deus e das suas perfeições rejeita a posição dos que defendem a identidade real
das perfeições e a sua simples distinção de razão (o censor identifica esta posição
com Tomás de Aquino, Alexandre de Hales, Henrique de Gand e Godofredo de
Fontaines), expondo depois a posição, que o anjo também rejeita, da distinção quiditativa
e formal dos que defendem que a sabedoria de Deus é anterior a toda a consideração
intelectual e que por isso é distinta da natureza, do intelecto e da vontade,
posição que segundo o censor seria de Escoto e de Francisco de Mayronnes (VII, p.
327, cf. p. LXXXVII).
A biografia e a obra extravagantes do beato Amadeu deixam-nos algumas perplexidades
sobre a sua formação filosófica e teológica, o que também tem alimentado
os argumentos que recusam atribuir-lhe a autoria efectiva desta obra. Amadeu
faz uso do recorrente topos literário da sua ignorância da Teologia para acentuar o
carácter revelado da obra e do êxtase em que lhe são feitas as revelações. Desconhece-
se quando e onde poderia Amadeu ter obtido essa formação, mas admitindo
que é um autodidacta mergulhado nos seus livros teríamos também explicado a
natureza do seu ecletismo. A aproximação a Escoto resultaria da importância que as
suas doutrinas vinham a assumir no interior da Ordem Franciscana para a discussão
de problemas que ocupavam o centro das disputas teológicas desde há quase século
e meio e faziam já a especificidade doutrinal dos menoritas.

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RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa

Caro Ricardo Charters,

E depois !!!

Leia António Domingues de Sousa Costa.

Um abraço,

António Taveira

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RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa

Caro Taveira
Vou-lhe responder da mesma maneira que me respondeu "não me interessa". !!!
E é verdade que me não interessa (até porque não consegui deste ontem encontrar o texto), mas poderá interessar aos Mattos e Silva.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: Agora como julgo ja estar a ler o livro dos Mattos e Silva, escuso de continuar aqui neste Tópico, repetindo-lhe o que está no livro.

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RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingos de Sousa Costa

Caro Ricardo Charters,

Meta a cabeça na areia ! Mas julga que não vai sentir o terramoto ?


Cumprimentos,
António Taveira

P.S. Não estou a ler o livro. Folheei-o "tout court".

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AFINAL FOLHEIA O LIVRO DOS MATTOS E SILVA: vê os bonecos, não é?

AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

CARO ANTÓNIO TAVEIRA,

RECEBEU-O !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se não o quiser peça o endereço à nossa confrade Benedita e remeta-lha
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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vê os bonecos, não é? RE: eu "pecador" me confesso - vi os bonecos

Caro Ricardo Charters,

Exactamente. Vi os bonecos.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282913#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282923#lista

Cumprimentos,
António Tavira

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vê os bonecos, não é? RE: eu

Bom...
Sempre leu qualquer coisa

Va la... reconheça
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?

Caro Ricardo Charters,

Onde se meteu o Manuel Rosa ?

Porque não organiza uma conferência entre os defensores da tese lusitana ?

Oa amigos de Cuba, com Salvador Fernandes Zarco, Manuel Rosa (revisionista de Mascarenhas Barreto), com Segismundo Henriques Colona e os manos MS com Salvador Anes da Silva. Fariam uma frente única contra os genovezes que faria tremer o solo italiano.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?

Caro A Taveira

Mas que boa ideia. Porque não a organiza? Sim, você....

Impoluto independente de todas as teses e contra todas elas.


Quem melhor organizaria tal evento que o confrade
Bastava pedir o apoio logístico da Univ do Porto. O resto faria-o simplesmente
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?

Caro Ricardo Charters,

A minha condição de "casmurro e empedernido transmontano" não me recomenda para a função.

"Quem melhor organizaria tal evento que o confrade" ?

Um editor que publicasse os resultados.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?

LANÇAMENTO DOS VOLUMES I e II DOS «CASOS DA HISTÓRIA»
da autoria dos Engºs. José Mattos e Silva e António Mattos e Silva


Data: 21 de Outubro
Horário: das 18h30 às 19h30
Organização: Engºs. José Mattos e Silva e António Mattos e Silva com a colaboração da EXPONOR | Concreta
Local: Auditório A3

«CASOS DA HISTÓRIA» pretende ser uma coletânea de temas de cariz histórico-genealógico resultante do trabalho de investigação que tem vindo a ser desenvolvido pelos seus autores.

O Volume I tem, como tema principal, «Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?», no qual pela primeira vez foi revelado, em Portugal, um documento do século XVI contendo a correta filiação do navegador.

O Volume II tem, como assunto principal, «Cristóvão Colón: Descoberta a sua Verdadeira Filiação?», no qual os autores apresentam a sua teoria sobre quem seriam os pais do navegador.

O Engº José Mattos e Silva, é Engenheiro Civil (I.S.T.) e Especialista em Direcção e Gestão da Construção, em Estruturas e em Geotecnia, pela Ordem dos Engenheiros. É Professor no Instituto Superior de Engenharia de Lisboa (ISEL). É Membro da Associação da Nobreza Histórica de Portugal e é autor de várias publicações sobre temas histórico-genealógicos, nomeadamente na Revista de História da Universidade Lusíada e no Boletim da Associação Cultural Amigos de Gaia.

O Engº António Mattos e Silva, é Engenheiro Mecânico (I.S.T.) e Secretário-Geral do Instituto da Nobreza Portuguesa e da Associação da Nobreza Histórica de Portugal. É membro de várias ordens militares. É autor do Anuário da Nobreza de Portugal e de várias publicações sobre temas histórico-genealógicos, nomeadamente na Revista de História da Universidade Lusíada e no Boletim da Associação Cultural Amigos de Gaia.

O lançamento decorrerá entre as 18h30m e as 19h30m, no Aud. A3 do Centro de Congressos da Exponor, durante a Concreta 2011. A obra será apresentada pelos autores.

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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?

Caro Ricardo Charters,

Só se até lá não tomarem a pastilha recomendada: António Domingos de Sousa Costa.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?

Caro António Taveira

MAS ANTONIO DOMINGOS DE SOUSA COSTA È PADRE !!!!
(ver: http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4465/1/LS_S2_15_AntonioSAraujo.pdf)

Assim não admira que ele fosse visceralmente contra qualquer referencia a un "evento" entre a futura imperatriz D. Leonor e o futuro Frei Bento Amadeu...

Assim o depoimento dele, já no século XX, não conta. È CONTRA... PONTO.


Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

Ora boa tarde caro confrade António Taveira

Fui ao Google e meti "a doacção matutina na obra de Maria Helena da Cruz Coelho": aparece-te um pdf sobre o casamento da Infanta e, na nota de pé de página nº 12.
https://estudogeral.sib.uc.pt/bitstream/10316/12680/1/Maria%20Helena%20da%20Cruz%20Coelho%2036%20vol1.pdf

Nota muito interessante que refere: “Rui de Pina, Chronica do Senhor Rey D. Affonso V, cap. LXVI. Guiomar de Castro, filha de D. Pedro de Castro e de D. Leonor Teles de Meneses, era casada com D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, aio do pequeno rei, o qual veio depois a ser Conde de Atouguia. Em boa parte fomentados por este laço entre D. Leonor e D. Guiomar, fala-se dos amores de um seu parente, João de Meneses da Silva (filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Meneses) pela infanta. Este, depois do casamento de Leonor, teria então procurado abraçar a vida religiosa, vindo a ser franciscano e a tomar o nome de frei Amadeu. Foi confessor e conselheiro do papa Sisto IV e fundou, entre outros, o mosteiro de S. Pedro de Montorio, em Roma, e o de Nossa Senhora da Paz, em Milão, onde veio a falecer, com fama de santidade, em 10 de Agosto de 1482 (Luciano Cordeiro, ob. cit., pp. 41-42; António José Saraiva, O crepúsculo da Idade Média em Portugal,Lisboa, Gradiva, 1990, pp. 83-83)”.

Assim se juntarmos que historiador Sousa Costa é o Padre António Domingues de Sousa Costa pergunto-me se um Padre iria escrever o que quer que fosse sobre os amores do beato (ou da sua mana Beatriz), mesmo que tropeçasse em alguma coisa que sobre isso tivesse sido escrito em letras gordas nas "Chancelarias". Impossível, pois ele até se passava quando se referiam a este evento !

Dou como exemplo a reacção da minha família do lado materno quando eu descobri que o meu bisavô era filho de um padre da Dagorda (Òbidos). Criticaram-me fortemente os meus primos mais católicos… Sabiam, mas não me contaram e quando eu descobri, passaram-se.

Assim parece-me que não há fumo sem fogo. E naqueles tempos tudo parece ser possível mesmo contra as normas.

Bom, eu abandono esta luta inglória de tentar convencer um "empedernido transmontano casmurro"”.
Abandono, até porque não me são nada, não se passa em Leiria e eu tenho outras coisas para fazer.
Boas férias

Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

Caro Ricardo Charters,

Quem fala nisso é Luciano Cordeiro em "Portugueses fora de Portugal. Uma sobrinha do Infante, Imperatriz da Allemanha e Rainha da Hungria" em 1894.

Isto é, depois do Ignoto Deo, de Francisco Maria Bordalo. Este é o "pai da criança", perdão o "pai da ideia".

Tem grande consideração por Luciano Cordeiro enquanto historiador ? Eu não.

Cumprimentos,
António Taveira

P.S. Não sabe a enorme dimensão intelectual de António Domingos de Sousa Costa, por isso não tomo em consideração os seus comentários de um anti-clericalismo primário. Ressacas das comemorações do centenário da dita em Leiria.

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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

Caro António Taveira

Valha-me N S Jesus Cristo.....

Não nego que o Padre Sousa Costa seja um ótimo historiador. Pelo que li do seu CV, é essa a impressão que se colhe, mas... é padre. E nunca aceitaria uns resquícios de "mundanismo" a um Frei Bento Amador, ou Amadeu.

Assim eu "risco-o" dos credíveis para contar um evento, ou confirmar o "evento". Mas risco um só.

Claro que você António Taveira, "empedernido e casmurro transmontano" não considera credíveis muitos outros como, o Bordalo, a Carolina Michaëlis, o Luciano Cordeiro, o Pinheiro Chagas, o Conde de Sabugosa, etc, todos de uma assentada. BRAVO. Varre-os com a vassoura da intransigência.

Só considera, repito, credível o padre Sousa Costa, que nega a ocorrência de qualquer "fogo", não existindo, segundo ele, qualquer "fumo". Lembre-se que ele seria excomungado se se atrevesse a pensar de outra forma.

Assim não vale a pena continuarmos...

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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

Caro Ricardo Charters,

Carolina Michaelis diz: NADA. Os outros falam de uma vaga tradição. Tradição que, salvo melhor opinião, nasceu com o romance IGNOTO DEO de Francisco Bordalo.

Se assim não é, apresente-me uma referência anterior à do "romancista" do século XIX. Sem saber quem é o "pai da criança", perdão o "pai da ideia", não vale a pena continuarmos. Eu digo que é o Francisco Bordalo. O caro Ricardo Charters nada diz.

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

Mas caro António Taveira

Mas claro que deve ter sido o Bordalo que o escreveu pela primeira vez. Mas não tenho a certeza pois encontrei o texto dele no dia seguinte da apresentação do documento pelos Mattos e Silva. Eles não o conheciam.

Assim é natural que possamos encontrar outros textos. Pois que rumores existiam desde ha muito e o Bordalo deu-lhes voz
Não fiz uma pesquisa bibliográfica, nem pretendo fazer pois não é o meu tema preferido. Só o é porque o caro colega se encontra do outro lado e eu consigo demonstrar que é teimoso e casmurro e não reconhece uma possibilidade...

Lembro que o Bordalo foi seguido por muitos outros (e o Bordalo devera seguir uma ideia que escutou ou leu), alguns mesmo recentemente falaram do caso como a a Prof da Univ de Coimbra Doutora Maria Helena da Cruz Coelho (https://estudogeral.sib.uc.pt/bitstream/10316/12680/1/Maria%20Helena%20da%20Cruz%20Coelho%2036%20vol1.pdf) que na nota de pé de página 12 fala do caso.

E muitos mais haverá. Mas nenhum padre falará no caso.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

Caro Ricardo Charters,

O professor António Domingos de Sousa Costa apresenta documentação do século XV que aniquila toda a teoria.

O caro confrade diz que o "Bordalo deverá seguir uma ideia que escutou ou leu". Escutar no século XIX um rumor do século XV é impossível, sem pôr em causa a capacidade auditiva do senhor. Se leu, onde foi ?

Como todos os romancistas - inventou. As sua "obras" publicadas no Panorama revelam-nos o "romancista":
Quadros marítimos, 1854;
Viagens na África e na América, 1854;
D. Sebastião o desejado, lenda nacional, 1858;
D. Fuas Roupinho,;
Gil Eanes;
Pero de Alenquer;
Os visitadores da América;
Navegadores estrangeiros;
Ignoto Deo, tradição portuguesa;
Viagem pitoresca á roda do mundo;
O Voador;

Se no Amor de Perdição de Camilo, tratando-se de uma tradição da sua família, cujo cenário decorre algumas décadas antes, podemos encará-lo com foros de alguma verosimilhança, como fazê-lo neste caso em que a acção decorre quatrocentos anos antes.

Ou se documenta o rumor da paixão ou ponto final, parágrafo. O agente secreto II é uma pseudo investigação assente num mau romance, que os próprios autores desconheciam !!!! É OBRA.

Boas férias,
António Taveira

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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre

OOPPssss
Aí está o caro confrade no seu esplendor.

perguntou-me se eu sabia onde teria o Bordalo "bebido" aquela ideia que fazia o Padre Sousa Costa ir aos arames. Eu disse que não sabia e que não estou disposto a investigar. Sugeri que ele tivesse lido (num livro naturamente) ou escutado (rumores, em canções, uma lenda, que sei eu)

Mas não sei. Disse-o claramente

Mas todos os romances tem, com reconhece "foros de verosimilhança,". Eça, Camilo, e outros (como o António de Albuquerque que escreve "Escândalo ! Cenas da vida da província" onde encontro dois terços dos personagens pertencentes à minha família)

E se alguém vir aqui e apontar um outro escritor do seculo XVIII que abordasse o evento "Leonor-Amadeu", o caro confrade lançaria um ATAQUE dizendo que deveríamos descobrir onde este "desgraçado" terá inventado tal rumor.

Sejamos claros:

O rumor existe. Não foi desmentido. Somente existem quem acredita que alguma coisa se passou e outros recusam que alguma coisa se tenha passado, Assim ficamos

Mas que da mais "jeito" aos Mattos e Silva que se tenha passado, é verdade. E que ajuda a justificar muito do que se diz do Colon... é verdade. E que qualquer outro cenário não se apresenta tão claro e escorreito... é verdade

Bom, e depois.
Depois ficamos por aqui
Boa noite

Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Para memória futura

Caro Ricaro Charters

Para memória futura aqui fica o link da minha mensagem e o da sua resposta.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283206#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283207#lista

Boas férias,

António Taveira

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RE: Para memória futura

A que eu juntaria a minha resposta
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283172#lista
à sua relutância em seguir muitos, para se ficar pela batina do Padre Sousa Costa
Boas férias

Ricardo Charters d'Azevedo

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Para memória futura RE: Manuel Rosa transmitiu-lhe algum vírus ?

Caro Ricardo Charters,

Está a ficar contagiado pelo Manuel Rosa?

Rui de Pina diz:
que Guiomar de Castro, filha de D. Pedro de Castro e de D. Leonor Teles de Meneses, era casada com D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, aio do pequeno rei, o qual veio depois a ser Conde de Atouguia. PONTO FINAL nos seus ditos.

Maria Helena da Cruz Coelho diz:
Em boa parte fomentados por este laço entre D. Leonor e D. Guiomar, fala-se dos amores de um seu parente, João de Meneses da Silva (filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Meneses) pela infanta. Este, depois do casamento de Leonor, teria então procurado abraçar a vida religiosa, vindo a ser franciscano e a tomar o nome de frei Amadeu. PONTO FINAL.

Maria Helena da Cruz Coelho não dá nenhuma importância ao "fala-se". Se tem dúvidas pode-lhe perguntar - é viva e não usa batina.

Cumprimentos,
António Taveira

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Para memória futura RE: Manuel rosa transmitiu-lhe algum vírus ?

Caro Ricardo Charters,

Está a ficar contagiado pelo Manuel Rosa?

Rui de Pina diz:
que Guiomar de Castro, filha de D. Pedro de Castro e de D. Leonor Teles de Meneses, era casada com D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, aio do pequeno rei, o qual veio depois a ser Conde de Atouguia. PONTO FINAL.

Maria Helena da Cruz Coelho diz:
Em boa parte fomentados por este laço entre D. Leonor e D. Guiomar, fala-se dos amores de um seu parente, João de Meneses da Silva (filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Meneses) pela infanta. Este, depois do casamento de Leonor, teria então procurado abraçar a vida religiosa, vindo a ser franciscano e a tomar o nome de frei Amadeu. PONTO FINAL.

Maria Helena da Cruz Coelho não dá nenhuma importância ao "fala-se". Se tem dúvidas pode-lhe perguntar – é viva e não usa batina.

Cumprimenos,
António Taveira

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O seu livro sobre o Fernão de Magalhães está "prenha" de erros. Será verdade?

Mas meu caríssimo António Taveira
E daí ?

Vamos la ver: eu não falei no Rui Pina. Falei (referi, melhor dizendo) entre outros, de Maria Helena Cruz Coelho e julgo que a nota numero 12 de um trabalho dela foi referido.

NUNCA disse que ela tinha descoberto a "pantufa" queimada da Imperatriz Leonor e que Frei Amadeu descobriu num baú e queimou, como conta (neste caso escreve...) o Bordalo.

A mim nem me interessa o tema: interessa a si e aos Mattos e Silva. Para isso lhe enviei o livro deles.

Mas, por amor de Deus não veja mais coisas naquilo que eu escrevi, que aquelas que la estão escritas pois só andei a pesquisar (simplesmente na net pois a BNP esta fechada) documentos que falassem da D. Leonor e/ou do Frei Amadeu, e postei aqui.
Lembro-lhe que a teoria dos Mattos e Silva é deles e eu nunca me iria apropriar dela. Acho que, no seu todo, tem pernas para andar, como de resto o caro confrade António Taveira já reconheceu. É uma teoria que pode e deve ser analisada e discutida, mas deixe de me atacar por aquilo que eu não disse nem fiz. Não venha agora a buscar "pedaços" das minhas frases escritas para me atacar novamente. Ataque a teoria dos Mattos e Silva, contrapondo uma outra com pés e cabeça... se conseguir.
Ha quem diga que eu sou masoquista por ainda dialogar consigo. Mas eu respondo que Deus nos ensinou "que dos..... é o Reino dos Céus".
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: dizem, par aí... má língua naturalmente, que a 2ª edição do livro sobre o Fernão de Magalhães está "prenha" de erros. Será verdade ? Como foi possível, caro António Taveira ?

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O seu livro sobre o F.M. está "prenha" de erros ? RE: até ver uma data na árvore n.º 5

Caro Ricardo Charters,

A teoria do beato Amadeu é que não me vê discutir. Tal absurdo só pode provocar comiseração.

Já sabe em quem é que o Bordalo se inspirou ?

Cumprimentos,
António Taveira

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O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?

Então caro Taveira


Assim se a árvore nº 5 (e o texto correspondente) tem erros terá de fazer sair uma nova edição e oferecer a quem comprou a segunda "prenha" de erros. ou fazer uma folhinha (ou será um livro..) com os erros

Ainda por cima é um pequeno livro, não se justifica que tenha tantos erros....

Não será assim
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: mas eu também não discuto a vida do Beato Amadeu. Não e meu costume ser curioso sobre as pessoas fazem... (eheheh), nem mesmo criticar se fizeram qualquer que "as vozes do Mundo" não "valorizam"

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RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?

Cro Ricardo Charters,

Vá de férias que bem precisa delas.

Um abraço,
António Taveira

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RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?

OHH
Sou vou dentro de 10 dias
Mas vou deixa-lo, caro Taveira, a fazer emendas na sua teoria sobre o Fernão de Magalhães e a sua arvorezinha nº 5

Olhe que isto evento (os erros no seu livro) vão ficar PARA MEMÓRIA FUTURA !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?

Caro Ricardo Charters,

Mais de um mês depois a "análise" deu num pequeno erro de um apêndice de uma árvore. Contrariada pelo que está nas outras árvores e no texto no livro. Nada de importante.

Importantes são as novas descobertas entretantos feitas. Talvez para publicação posterior, lá para 2012/2913 - o ano de 2019 ainda vem longe.

Se quiser abrir um novo tópico para questionar o que eu digo no meu livro, faça favor. Participarei nele com todo o gosto.

O Salvador Anes da Silva (e Menezes) é um nado morto. Já viu que, apesar das suas "cabriolices", ninguém o quer discutir. A Dra. Maria Benedita em boa hora lhe deu sofridos pêsames. Vamos ver se depois de o ler dirá mais alguma coisa ?

Boas férias,
António Taveira

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RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?

Caro Taveira
Cuidado. Então só publica "lá para 2913" !!!!
Mas ficamos muito tristes de não o podermos ler antes...

Sobre as discussões, não as ha quando temos certezas...
Mas eu ja não participo em mais discussões sobre o tema CC ou sobre o FM. Fico aguardando pelo seu livro em 2913

Boas férias e espero-o ver em Leiria a 17 de Setembro. Ofereço-lhe um bom almoço (a sessão é as 16 horas) ou um bom jantar, na terrinha

Ricardo Chartes d'Azevedo

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DIA DE 12 DE AGOSTO È O DIA DE BENTO AMADEU DA SILVA

Caro António Taveira
Não quero que parta para uma cruzada sobre os pais do CC e venha a perder, como no caso das suas propostas relativas aos antepassados de Fernão de Magalhães em que se enganou REDONDAMENTE, como se pode e verificar na árvore nº 5 da 2ª edição do seu livro.

Mão amiga fez-me chegar a informação seguinte, que me apresso a transmiti-la e obtida em:

http://evangelhoquotidiano.org/main.php?language=PT&module=saintfeast&localdate=20110812&id=11888&fd=0

Ou seja um sítio que nos indica, não só uma leitura para cada dia, mas alem disso o santo do dia,
CALCULE QUE O DIA DE 12 DE AGOSTO È O DIA DE BENTO AMADEU DA SILVA.

FALTAM POUCOS DIAS...

e o que dizem sobre ele:

"Jovem nobre da corte portuguesa e irmão de Santa Beatriz da Silva, João da Silva terá nascido em Portugal (Campo Maior? Lisboa?) e emigrado para Espanha e Itália, aparentemente devido a uma paixão impossível pela filha do rei D. Duarte.
Fez-se franciscano, onde tomou o nome de Amadeu, e foi ordenado sacerdote em 1459. Foi um dos responsáveis pela instalação dos Frades Menores em Roma, a pedido do Papa Sisto IV, ele próprio franciscano.
Foi essencialmente um contemplativo e um reformador. O conjunto de conventos por ele reformados tomou o nome de "amadeísta", tendo sido reagrupado à ordem por S. Pio, em 1568.
cf. Pe. José Leite, s.j., Santos de Cada Dia

Cá esta, um religioso jesuíta, o Pe José Leite s. j., aponta-o como tendo tido, possivelmente, ou aparentemente uma paixão pela D. Leonor


AhHHH, meu caro Taveira, teremos de rezar, como de resto os Mattos e Silva o farão, no dia 12 de Agosto, pelo nosso BENTO AMADEU DA SILVA.


Ainda me enviaram um outro CV dele, julgo que de um site religioso em que se diz:

" Este irmão de santa Beatriz da Silva (ver 1.º de Setembro) nasceu de família nobre, não se sabe bem quando nem onde (Lisboa? Campo Maior? Ceuta? Évora?). Imigrou bastante cedo para a Espanha e depois para a Itália.
Retirou-se para viver com os Jerônimos de Guadalupe (Espanha), segundo uma tradição. Foi a Granada, a fim de converter Mouros ou morrer; estes mandaram-no para trás, depois de o açoitarem. Quis partir para a África, mas uma tempestade reenviou-o para a Península.
A imigração deste jovem fidalgo parece ter sido desfecho (muito santo) duma paixão que teve por D. Leonor, filha do rei D. Duarte. Mas ela veio a casar-se com Frederico m, imperador da Alemanha, e os dois foram coroados pelo papa Nicolau V; cerimônia a que Amadeu assistiu, em Roma, no ano de 1452.
Decidira ele entrar entre os Menores. Os Franciscanos de Úbeda é que o tinham dirigido para a Itália. Depois de muito contrariado, foi admitido para converso em Assis (1453). Mudou para Perúgia, Bréscia e Milão. Em 1457, experimentou levar vida quase eremítica, mas vieram alguns Menores juntar-se com ele. A 25 de Março de 1459, celebrou a primeira Missa, tendo recebido o sacerdócio por desejo do Provincial.
Apesar das dificuldades que lhe levantava a Ordem, estabeleceu conventos chamados de «observância regular». Sisto IV, franciscano eleito papa em 1471, determinou que Amadeu viesse para Roma. Foi muito ajudado pelos reis de França e.de Espanha para instalar a sua Congregação em são Pedro in Montório, no Janículo. Já fora antes muito socorrido pelos duques de Milão, e Sisto IV escolheu-o para seu confessor. Em são Pedro in Montório recebeu a visita de seu primo, D. Garcia de Menezes, Arcebispo de Évora, quando este passou em Roma como Capitão General da esquadra enviada por D. Afonso V ao Papa, para socorrer Ótranto contra os Mouros.
Atribuem-lhe uns perdidos Sonetos Sagrados, as Constituições do seu Instituto e as Revelationes B. Amadei. Estas são profecias apocalípticas sobre o futuro da Igreja; vieram a ser asperamente atacadas por são Roberto Bellarmino (biografia em 17 de Setembro).
Amadeu é nome tomado na Ordem, no batismo fora chamado João. Faleceu a 12 de Agosto de 1482, em Milão, quando visitava os conventos da sua obediência. Em 1568, são Pio V uniu as casas «amadeítas» às dos Frades Menores, estado de coisas que ainda hoje se mantém. .Em são Pedro in Montório, como também em Milão, figura o Beato em estátuas envoltas em raios de luz. Foi ao mesmo tempo contemplativo e organizador."

E como vê meu caro Taveira, somente o Padre Sousa Costa é que ia aos arames. Os próprios Jesuitas aceitam que deva ter acontecido : "paixão". Todos os outros admitem que possa ter havido algum fogo, no fumo que vemos


Reze, reze, no dia 12 que bem necessita... Com todas as afirmações erróneas que tem apresentado (para o FM e agora para o CC) deve ter a alma "negra".
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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BENTO AMADEU DA SILVA RE: Antes de deitar tome a pastilha para o delírio

Caro Ricardo Charters,

Precisa urgentemente de férias.

Se quiser abrir um tópico sobe F.M. ou sobre os meus "erros", faça favor.

Agora, para debater o "beato Amadeu" faça-o com a Dra. Maria Benedita. Se a nossa ilustre "confradessa" estiver pelos ajustes.

Sobre o Lopo Rodrigues, putativo pai de FM na tese MS, ainda discuti. Mas há limites para o disparate.

Cumprimentos,
António Taveira

P.S. Será que o padre José Leite não usa batina ?
Antes de deitar tome a pastilha para o delírio : Leia António Domingues de Sousa Costa

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RREZE A BENTO AMADEU DA SILVA NO DIA 12 DE AGOSTO, caro Taveira, para espiar os seus erros

OHHHHHH

Calma meu caro António Taveira

Vá-la reze ao Bento Amadeu da Silva dia 12 de Agosto (já falta pouco), espiando os erros que estão no seu livro... e em 2ª edição, sobre o Fernão de Magalhães

Reze no dia 12 de Agosto para que o Bento Amadeu da Silva lhe possa valer, nesta discussão sobre que eram os pais de Cristóvão Colombo
Sim, eu irei chupar a pastilha para estômago, que me recomenda, para não ter indigestões com as ideias que apresenta sobre o FM (já provadas, e reconhecidas por si como erradas) e suas mensagens sobre o CC
Boas férias

Ricardo Charters d'Azevedo

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Taveira a espiar os seus erros RE: CC filho de Henrique o navegador

Caro Ricardo Charters,

A nossa "confadessa" Maria Benedita está a estudar a teoria de um CC filho do infante D. Henrique e de uma infanta ou rainha. Haverá várias na época que poderão encaixar na "teoria". Quem sabe se a mãe não será a mesma da teoria MS ? Um filho bastardo havido de uma sobrinha, prometida do imperador...E isso terá levado o Ignoto Deo ao desespero - traído pela amada com um tio da mesma...Mas explicaria a vocação marítima de Colón - corria-lhe nas veias, misturado com o sangue de Aviz, o sal do promontório de Sagres.

Pelo menos esta "possível teoria" não colide com as investigações do prof. António Domingues Sousa Costa.

Nessa discussão futura não me meto, seja qual for a infanta ou rainha "escolhida".

Boas férias,
António Taveira

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REZE A BENTO AMADEU DA SILVA NO DIA 12 DE AGOSTO, caro Taveira, para espiar os seus erros

Ora vê?

O caro confrade já está muito mais aberto a diferentes soluções... aproximando-se pouco a pouca da solução apresentada pelos Mattos e Silva.
Que as rezas no dias 12 de Agosto ao Beato Amadeu o ajudem
Ricardo Charters d'Azevedo

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Taveira a espiar os seus erros RE: Colon porque não filho de Henrique o navegador

Caro Ricardo Charters,

Olhe que não.

A nossa "confradessa" Maria Benedita é que parece que sim. Eu mantenho-me na minha casmurrice transmontana. Não havendo documentação não há História - sobra o romance.

Mas devo-lhe dizer que a "solução" Henrique, o navegador, supera um obstáculo que o da tese MS não consegue - o documentação do Vaticano divulgada por António Domingues Sousa Costa que exclui a hipótese do beato Amadeu.

Cumprimentos,
António Taveira

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Taveira a espiar os seus erros RE: Colon porque não filho de Henrique o navegador

Olhe que meu filho é que não é...
Boas férias
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caros Confrades,

FERENS: Filium Est Regina Et Natum Sylva

http://translate.google.com/#la|en|filium%20est%20regina%20et%20natum%20sylva

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Francisco


Então : is the son of the queen, and born of wood


FERENS: Filium Est Regina Et Natum Sylva

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Ricardo Charters d'Azevedo

Fili Est Regina Et Natum Sylva

http://translate.google.com/#la|pt|Fili%20Est%20Regina%20Et%20Natum%20Sylva

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: CC não foi desvendado pelos manos Mattos e Silva!!!

Caros confrades


Estive fora uns dias e não pude acompanhar a nova tese dos irmãos Mota e Silva, sobre a filiação de Cristóvão Colombo.
Mas pelo pouco que me apercebi, achei curioso a investigação dos irmãos Silva, ter vindo parar à Casa de D. Rui Gomes da Silva, Alcaide-mor de Campo Maior, diga-se de passagem, uma investigação ainda muito básica, mas que por outro lado, vem de encontro à revelação Divina que eu aqui no Fórum, há muito tempo tenho feito eco!!!

Esse meu eco várias vezes entoou aqui no Fórum o nome de Santa Beatriz da Silva, não só por ela ter fundado a Ordem das Concepcionistas, mas também por ela ser irmã de Amadeu Beato. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=242586&fview=c#reply


Beato Amadeu, um religioso, um grande humanista que tal como Abraan Abravanel perfilhavam e lutavam no seio da Igreja por uma Nova Vinda do Salvador. É que Amadeu Beato e Abravanel eram amigos muito íntimos de Dom Diogo, o predestinado a ser Rei de Reis, e o Beato Amadeu só não fez parte da primeira teoria conspiração a nível mundial em 1484 contra D. João II, porque já tinha morrido havia dois anos. Amadeu como Abravanel foi um grande lutador em prol de D. Diogo, o Salvador do Mundo!!!

Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Beato Amadeu, amigo de Dom Diogo)


De facto o Infante D. Diogo, o Príncipe da Paz, com o labor dos Irmãos Silva, Beatriz e Amadeu já tinha sido recebido como Filho no seio da Igreja de Roma com o pseudónimo de Cristóvão Colón. Se da primeira vez Cristo entrou triunfal em Jerusalém montado num burro, agora na segunda vinda viria como um Cavaleiro Branco, um Imperador Rosacruz, que via a Nova Jerusalém, descendo do Céu, junto de Deus”

A Esperança da Salvação do Mundo dos Irmãos, Santa Beatriz e Beato Amadeu, era que o Imperador Rosacruz "tudo fará para que a Vontade de Deus seja cumprida, para que volte a Paz Universal e acabe a divisão entre a Igreja Ocidental e Oriental".


Quanto ao trabalho dos outros irmãos Silva, (pseudo-historiadores na mira do dinheiro) não nos trazem nada de novo, nem a Verdade, nem a descoberta de um Salvador para Portugal!!!

O dinheiro tem essa "virtude", de encobrir a Verdade!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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CC pelos manos Mattos e Silva RE: FEREMS: Filium Est Regina Et Matum Sylva

FEREMS: Filium Est Regina Et Matum Sylva

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CC pelos manos Mattos e Silva RE: FEREMS: Filium Est Regina Et Matum Sylva

Assim temos :.Silva é o Filho da Rainha no início da manhã !!!!

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CC pelos manos Mattos e Silva RE: FEREMS: Filium Est Regina Et Matun Sylva

FEREMS: Filium Est Regina Et Matun Sylva

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RE: CC não foi desvendado pelos manos Mattos e Silva!!!

Caros confrades


Se os confrades não gostaram que Frei Amadeu tivesse convivido com o religioso Abravanel, pois fiquem sabendo que ele também conviveu com muitos mais religiosos que fizeram parte da Primeira Teoria da Conspiração que houve a nível Mundial!!!

Outro religioso, que ele também conviveu, foi com D. Diogo Menezes, mesmo nas partes mais longínquas onde quer que se encontrasse, lá se encontrava também com o Bispo Garcia de Menezes, o tal que acabou a sua vida terrena na cisterna de Palmela, para fazer parte do exército celestial, porque em terra os seus exércitos já não tinham mais nada para vencer, pois o Bispo de Évora, como Capitão de uma armada enviada por El-Rei D. Affonso V até já fora vencedor nas partes mais longínquas em socorro da cidade de Ottranto, que poucos dias havia fora tomada pelos Turcos, ganhando com tal feito a admiração do Papa, pelo que este lhe perguntou se ele como português conhecia Frei Amadeu, mas Garcia Menezes disse-lhe que não, pelo o Papa convenceu D. Garcia de Menezes a ir um dia a S. Pedro Montorio visitar o Frei Eremita português, de quem tantas virtudes se contavam!!! (Ora D. Garcia Menezes era um Rosacruz tal como o seu primo D. João de Menezes, o Frei Amadeu, conheciam-se perfeitamente e trabalhavam clandestinamente no Exército Celestial de Portugal e ambos estavam empenhado na missão pelicana)

As virtudes de ambos os primos eram uma Nova Apocalipse, a segunda vinda do Salvador!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

P.S. O Bispo de Évora escondeu ao Papa que era primo co-irmão de Frei Amadeu, era assim sob sigilo absoluto que trabalhavam os homens da Cruzada Celestial de D. Afonso V e de seu filho o Príncipe Perfeito, nada poderia falhar ao Serviço de Deus!!!

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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caros Confrades,

Aqui fica uma breve cronologia de diversos autores preocupados com o Agente Secreto Cristóvão Colon e a sua assinatura :XpõFERENS./, para ajudar a determinar os direitos de autor :-).

1502 - Cristóvão Colon a partir de 6 de Fevereiro de 1502 começa a firmar Xpo ferens

1921 - Patrocínio Ribeiro ---> Cristóvão Colon e a sigla cabalística invertida ---> CC tem Origem Portuguesa

1921 - Barbosa Sueiro ---> Cristóvão Colon = militante da Ordem de Cristo

1928 - Manuel Gregório Pestana Júnior
Cristóvão Colon = Symam Palha (Colon=Côlmo), morgado de Benavila, sobrinho neto de D. Vasco de Ataíde, Prior do Crato
Cristóvão Colon = Agente Secreto de D. João II

1930 - Saul dos Santos Ferreira
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo) Gonçalves Zarco (./)

1950 - Alexandre Gaspar da Naia
Cristóvão Colon = infante de Portugal ao serviço de D. João II

1988 - Augusto Mascarenhas Barreto
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo) Fernandes (ferens) Zarco (./) de Cuba

2005 - Ana Maria Martins (falecida) (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=96819)
Cristóvão Colon = bastardo do Cardeal D. Henrique (resultante de uma estadia na Beira-Baixa ?)

2006 - Manuel Luciano da Silva e esposa
Monograma ---> S+F+Z = Salvador Fernandes Zarco
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor"

2006 - Manuel da Silva Rosa
Cristobal Colon = Cristovam Colon = Cristo+vão+Kölon = Membro dos que vão por Cristo ---> Membro da Ordem de Cristo
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => 5 besantes em saltire ---> descendente da Casa Real de Portugal
------------------------> faixa vermelha + banda azul em campo dourado ---> armas antigas da casa do Duque de Borgonha

2007 - José Maria Ferreira
Cristóvão Colon = D. Diogo, 4º Duque de Viseu (reencarnação)

2009 - Manuel da Silva Rosa
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco e Colonna
Cristóvão Colon = Henrique Alemão

2011 - irmãos José e António Mattos e Silva
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !
Monograma ---> S+E+J = Salvador Eleonor Johanes
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.

Agradecem-se comentários para melhoria do resumo.

Cumprimentos,

Ângelo Fonseca

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Ângelo,

Já é público, portanto pode-se acrescentar à lista.

2011 - infante D. Henrique e ..... infanta ou rainha disponível..

Brevemente a nossa "confradessa" Dra. Maria Benedita Vasconcelos apresentará as traves mestras desta teoria que já anunciou em tópico do forum. Procurará, salvo alteração de última hora, uma alternativa a Isabel a católica. Esta não se mostrou disponível a ser a putativa mãe de Colon porque ainda seria mais nova do que o putativo filho - Colombo. Este desagradável contratempo será certamente ultrapassado dentro de algumas horas.

Agora o que é garantido, até pelo reconhecido conhecimento que a autora tem da problemática em causa, é um triunfo das CORES NACIONAIS. E um concomitante e inexorável revez das teses GENOVISTAS, que nunca recuperarão do abalo de tal transferência. Viva o infante D. Henrique.

Um abraço,
António

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O Ouro de Cristóvão Colombo!!!

Caro António Taveira


"Pelo andar da carruagem desconfio que o Cristobal Colon lusitano ainda vai virar filho do Beato Amadeu e de Santa Beatriz da Silva. Como já sabe, constou que a profissão religiosa dos dois irmãos se deveu a um amor incestuoso.."


Se ignora Deus, não diga blasfémias. Santa Beatriz da Silva e o seu irmão Beato Amadeu pertenciam à Casa Ducal de D. Diogo, era para este que eles trabalhavam como servos do Senhor!!!

O seu Senhor era D. Diogo, o Príncipe da Paz que D. Afonso V, mandou na sua Cruzada Celestial para Espanha, para servir de medianeiro entre os homens em Guerra. Assim, o Senhor de Amadeu, foi o Príncipe da Paz, e Amadeu em honra do seu Senhor, fundou na cidade de Milão o Mosteiro de Nossa Senhora da Paz!!!

Assim em 1484, ano que morreu terrenamente D. Diogo, em sua memória fundou, Santa Isabel da Silva, a irmã de Amadeu, a Ordem das Concepcionistas!!!

A Esperança da Salvação do Mundo dos Irmãos, Santa Beatriz e Beato Amadeu, era que o Imperador Rosacruz "tudo fará para que a Vontade de Deus seja cumprida, para que volte a Paz Universal e acabe a divisão entre a Igreja Ocidental e Oriental".

A Esperança da Salvação do Mundo estava tanto em D. Diogo, como nos seus servos, por todos eles eram Servos de Deus!!!

E o Senhor, D. Diogo e o seu Servo Amadeu já tinham com a ajuda do Rei de Portugal (que era o Senhor dos senhores e não o Servo dos servos) juntado muito Ouro, um Monte de Ouro, para Salvação do Mundo!!!(D. João II enviava o Ouro da Mina para Itália, através de Afonso de Aragão)

D. Diogo/Cristóvão Colombo andou depois a distribui-lo pelo Novo Mundo e o seu Servo Amadeu sobre o seu monte de Oiro ( Mons Aurelios) fundou o Mosteiro de S. Pedro do Monte d`Oiro, para que se honrasse para sempre a memória de D. Afonso Henriques e(m) S. Pedro (das Cabeças) de Panoyas do Campo d` Ourique!!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Pietro_in_Montorio

Que Amadeu descanse na Paz do seu Senhor, em Santa Maria da Paz de Milão em Itália, porque o seu Senhor está no Céu, sobre um Monte d`Ourique!!!

Esse Monte é dominado de Panoyas, tem apenas a altitude de 182 m “mas é má d`assubir” e os espanhóis ainda não o conseguiram tomar para lhe sacarem o Ouro, como fizeram na América e na Itália!!!

http://es.wikipedia.org/wiki/San_Pietro_in_Montorio
http://es.wikipedia.org/wiki/Templete_de_San_Pietro_in_Montorio


Cumprimentos aureos ( a partir de Panoyas D´Ourique)

Zé Maria

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Ângelo da Fonseca

Melhorar o resumo , é difícil, comentar é fácil pois ...já foi comentado e aplica-se a qualquer das insignes versões da sigla

"O código Colombo - O Método da Sopa de Letras
Mascarenhas Barreto, depois de Patrocínio Ribeiro, Pestana Júnior, et al. e uns anos antes de Doron Witztum, Eliyahu Rips, e Yoav Rosenberg inventarem o Código do Génesis, aplicou à assinatura de Cristóvão Colombo aquilo a que chamou o método cabalístico, mas que (nesta variante) com melhor propriedade se pode chamar de Método da Sopa de Letras.
Munido desse poderoso instrumento analítico gerou várias séries de caracteres donde sem grande esforço, mas não menor arrebatamento, extraiu das letras que figuram na assinatura de Cristóvão Colombo o nome Salvador Fernandes Zarco (e não importa que já antes outros, com menor esforço e menos palavreado, lhe tivessem chamado Salvador Gonçalves Zarco, entre outros epítetos).



Um dos muitos quadros de seriação de caracteres resultado da aplicação do Método da Sopa de Letras. Repare-se nos originais pormenores dos itálicos ou de como até existem reais palavras portuguesas pelo meio e que foram totalmente desprezadas na construção do personagem SFZ.
Mascarenhas Barreto, Cristóvão Colombo..., 2.ª ed., Lisboa, imp. 1988, p. 351.



Salvador Fernandes Zarco (SFZ, para os íntimos e para os amigos da vinhaça) é caso único em toda a História Universal. A Sopa de Letras que o gerou não mais foi usada para a revelação dos mistérios históricos. Será um daqueles moldes perdidos depois do uso? É que para além do alienado navegador – que demorando mais um pouco a compor a assinatura nunca seria almirante e ainda hoje pastariam bisontes nas Grandes Planícies – ninguém mais usou, que se saiba, esta ou semelhante chave de encriptação. Será que, em alternativa, deixou de haver historiadores capazes de identificarem a utilização da Chave Sopa de Letras e por isso mesmo ninguém mais foi descoberto como não sendo quem se pensava ser?


Genealogia de Cristóvão Colombo, na versão Salvador Fernandes Zarco, resultante da aplicação por Mascarenhas Barreto do método cabalístico à assinatura do Almirante.
(Clicar na imagem para ampliar)


(Última actualização: 25-02-2010)
Por: J. C. S. J. às 14:43

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: O Ouro de Cristóvão Colombo!!!

Caro José Maria Ferreira,

Está a dirigir erradamente os seus comentários. Só demonstrei preocupação pelo caminho que as coisas estavam a levar. "Consta" desde há muito que a profissão do beato Amadeu e de Santa Beatriz se deveu a desgostos amorosos. É impossível precisar tais rumores, comuns a muitas profissões religiosas. Desde tempo indeterminado circulou que nutriam um pelo outro uma paixão. Desde meados do século XIX Francisco Bordalo romanceou uma paixão do beato Amadeu pela infanta D. Leonor. Até aqui tudo bem. Cada qual dá o crédito que entender quer ao "rumor" quer ao romance.

Em 20 de Julho passado a "coisa" ganhou outra amplitude com a afirmação absurda e dspropositada que Colon era filha do beato Amadeu e de uma infanta de Portugal que viria a casar (óbviamente virgem) com o imperador do Sacro Império. Manifestei-me contra o "disparate" e receei, pelo caminho tomado, que de "rumor" em "rumor" se chegasse aqueloutro absurdo.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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RE: O Ouro de Cristóvão Colombo!!!

Caro António Taveira

O Amor que existia entre estes irmãos, era a Cristo!!! Eles próprios viviam na Casa de Cristo!!!

No Mosteiro de Nossa Senhora da Conceição onde muitas vezes oraram havia uma tábula com estes caracteres gravados:

ORATIOCONTRA.FVL
GURA.ETEMPESTATES

CHRISTVS.REX.VENIT...
INPACE.ETDEVS.HOMO

FACTUTEST.VERBVMCA
ROFACTUMES.CRISTVS

DEVIRGINENATVEST
CHRISTVS.PERMEDIVM

ILORMIBATINPACE
CHRISTVS.CRUCIFIXUS.
EST.

CHRISTVS.MORTVSES
CHRISTVS.SEPULTVSES
T

CHRISTVS.RESVREXIT
CHRISTVS.ASCENDIT

CHRISTVS.IMPERAT
CHRISTVS.REGNAT

CHRISTVS.VIVIT
CHRISTVS.ABOMNIM

ALONOSDEFENDAT
VERBVM.CAROFACT
VMEST
CHRISTVS.NOBISC
VMET

Rui Gomes da Silva, alcaide-mor de Campo Maior, pai de Santa Isabel da Silva e de Amadeu, foi um fidalgo da Casa Ducal de Beja do Infante D. Fernando/D. Diogo e encontra-se muita vez referido o seu nome e de seus filhos que faziam parte da nobreza dessa Casa!!!

Eles, tal como o seu Senhor D. Diogo eram cristãos rosacruzes e profetizavam pelo Mundo a segunda vinda do Salvador!!! Ninguém pode ignorar, está escrito, Deus fez com que os seus escravos escrevessem para que mais tarde o Mundo soubesse a Verdade, porque só a Verdade se assemelha a Deus!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro António Taveira

Pedi o seu contacto ao Geneall tendo em vista um agradecimento á altura da encomenda que me chegou. Como tarda, aí vai o meu bem haja pelo seu livro. Segui, de bancada, os tópicos sobre Magalhães, votei em si, em boa hora, pois o resultado está á vista de quem o quer ver. Vou ter o maior dos prazeres em ler o seu Magalhães de Santa Maria da Sé do Porto.
Igualmente lhe quero agradecer o livro colombino. Confesso que é um agradecimento mais moderado pois, logo de início, e foi ontem á noite, embirrei com os autores coevos que baseiam a teoria:Carlos Calado e as romãs, O Colombo da Virgem dos Navegantes que dizem ser Fernando o Católico, Barreto e os barretes já velhinhos de 30 anos, Manuel Rosa a interpretar D. Hernando, a ascendência até aos reis de Jerusalém, o Diário que não se sabe se foi escrito por Colombo, a simbologia e Carlos Fontes, enfim, nem vale a pena continuar a enumerar. Estava cheia de sono, mas até me pareceu que também constava o coevo Ten. Cor. Pilav Brandão Ferreira e a mística de Ourique!Vou tentar, mas vou mesmo, até porque o seu esforço e simpatia mo merecem, ler até ao fim, mas...é uma pepineira para além de ser, um déjà vu completo. Á terceira tentativa consegui acabar o Barreto, o Rosa dei-lhe uma passagem, este...on verra, só se for em sua honra.
Quanto á "minha" teoria, é tão boa como as que a precederam, se não for Isabel arranja-se outra, é questão de procurar na Base de Dados do Geneall! Mas dava jeito uma muito próxima de Isabel, explicava-se a boa vontade desta e a má vontade de Fernando. Bom, arranja-se, como a questão é de prêt á porter não será difícil, e...aceitam-se sujestões!
Henrique é que é fixo, o dos genes marinheiros, o tal da Escola de Sagres, o tal que chegou atrazado a Alfarrobeira. Esse explica mais de metade, de Jerusalém á cruz de Avis, mãe...já se vê, há tantas á escolha

Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Cara Maria Benedita

Eu bem a desafiei a dizer-me se tinha conseguido acabar a leitura.

Tinha curiosidade pela questão heráldica e pelo tema dos Sás e Colonnas. Sei bem o misto de enfado, irritação e dificuldade de concentração que se vai apoderando de quem lê. Conheço o estilo de análise das questões de outros temas e, o absurdo da “solução” encontrada, desmotivavam-me a tentar sequer a sua leitura. Por isso, à semelhança do de Manuel Rosa me recusava a lê-lo. Fiquei pelos “bonecos”, analisando a parte gráfica da solução heráldica.

Terá de se concentrar na busca de uma dama à altura do infante D. Henrique. Veja lá a mãe que arranja para o Colón.

Com os melhores cumprimentos,

António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro António Taveira

Muito bem. Ofereceu o livro à nossa confrade Benedita. Muito bem.
Corrigiu o meu "tiro"
Ao menos a teoria dos Mattos e Silva será analisada com independência...

Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Ricardo Charters,

Quem precisa de corrigir o "tiro" é quem o disparou contra o beato Amadeu. É tiro de pólvora seca, António Domingues Sousa Costa extraiu o chumbo de tais cartuchos há uns anos.

Ainda verei os autores a defender a tese genovesa. Como no caso Magalhães serão precisos duas ou três edições para irem corrigindo a mira. A ver vamos. Pelo menos a tese do beato será abandonada.

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro António Taveira
Olhe que não, olhe que não

Agora quem procura acertar é quem anda à procura de uma mãe "nova" para o CC. Faz-me lembrar a batalha naval que jogávamos quando éramos novos. Difícil era encontrar os submarinos...

Agora, como já lhe expliquei, o Padre Sousa Costa nunca admitiria que o Beato tivesse tido um filho, mesmo antes de ter sido Beato. Ele nada sabe, nem contemporaneo era, e rejeita uma hipótese.

Mas vá la.. encontre a Mãe e o Pai do CC, que obrigue a um segredo (o D. Henrique nada tinha a esconder), que permita que o parto tenha tido lugar em Cuba (Alentejo) e que justifique a ida do pequeno para Itália. E isto para começar...

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: :XpõFERENS./ RE: Em Cuba havia a maior maternidade do século XV

Caro Ricardo Charters,

Olhe que é coisa fácil - como não é preciso provar nada. Em Cuba devia-se localizar a maior maternidade do século XV. Pelo menos para os que fossem baptizados como Salvador. Ele é Salvador Gonçalves Zarco. Ele é Salvador Fernandes Zarco. Ele é Salvador Anes da Silva. Porque não será o Salvador filho do infante D. Henrique ?

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Ricardo

Perdoe-me a ousadia, mas acredita mesmo no " segredo" e no Colombo português nascido em Cuba? E ido em pequeno para Itália?
Acredita mesmo ou é picardia?

Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Cara Benedita
si non è vero è ben trovato

Cumprimentos amigos

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Ricardo
Será, então, ben trovato pois não o consigo alinhar no grupo "patriotilheiro" que , desde sempre, rodeou as teorias do Colombo português. Nem o vejo passar por cima de fontes coevas e documentos autênticos para dar asas á imaginação até provocar a indignação da vingativa Angela Dorothea .
Ná, está a jogar na equipe errada e, á última hora, chuta á sua própria baliza!

Um abraço amigo

Maria Benedita

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Eu assisto na bancada. Não me inclua em nenhum grupo

Ora, ora cara Maria Benedita

Eu assisto na bancada. Não me inclua em nenhum grupo.
Investiguei muito pouco este tema. Assisti à apresentação dos Mattos e Silva. Comprei o livro deles (e comprei um outro que se passeia por aí, mas já caiu no seu regaço) e li-o
O tipo de raciocínio e a apresentação dos Mattos e Silva, só é possível de fazer por não historiadores (para um verdadeiro historiador sem documentos, não ha história). Eu fi-lo num outro tema e apresentei num livro uma teoria de quem teria escrito um manuscrito do século XVI e XVII, de que só existem cópias. Foi uma hipótese e até hoje ninguém contestou a minha teoria. Alguns historiadores criticaram-me (pois eu não encontrei uma declaração de quem o tinha escrito !!!!) mas não conseguiram contestar a solução que encontrei, Os historiadores locais (Leiria) não gostaram, pois foi um engenheiro que com uma tabela Excell e uma boa analise história encontrou uma solução para um problema que gostariam de ter resolvido ha anos

O mesmo, julgo estão a fazer os Mattos e Silva. Inovam e avançam uma teoria histórica. Não há documentos para justificar a teoria, mas trata-se de um segredo: não podem existir documentos. Ha mesmo documentos que são falsos e uma boa analise podemos identifica-los e descobrir porque foram elaborados: com que objetivos. etc.

Assim, em vez de não concordar, por não concordar, devemos apresentar outras soluções para o problema, que permitam responder a todas as condições fronteira que este tema nos apresenta. A solução proposta pelos Mattos e Silva responde a tudo... Quem não concorde, não diga simplesmente que não está de acordo, não! apresente uma outra solução coerente e capaz .

Fazem-me lembrar aquelas crianças que quando perguntamos porquê? a resposta é "porque não". Mas são crianças !

Cara Maria Benedita, não admito, pois acho intelectualmente "deprimente" que se diga, que não se concorda com a proposta dos Mattos e Silva, MAS NÃO SE LEIA O LIVRO DELES. Afirma-se que se folheou, viram-se os bonecos (as figuras) e avança-se para a crítica, pela crítica.

Como pode perceber, não alinho nessa falta de..... e assim ASSISTO NA BANCADA, saindo à liça, volta e meia, para provocar esses mesmos confrades, de forma a que mudem de atitude e passem a ser intelectualmente responsáveis.

Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: Tenha atenção com o livro do nosso confrade António Taveira sobre o Fernão de Magalhães. Tem erros de palmatória (de datas, por exemplo que fazem com que árvores genealógicas esteja erradas, como ele já aqui reconheceu mas não apresenta errata, e os ascendentes do Fernão não possam ser quem ele aponta).

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Filho de Henrique Alemão ----RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Ângelo Fonseca

Eu não digo que CC era Henrique Alemão mas sim que era filho de Henrique Alemão Rei da Polónia e de sua esposa Senhorinha Annes de Sá Colonna que era uma algarvia filha de um criado do Infante Santo Fernando e com certeza filha do seu camareiro João Rodrigues....
Era por ser neto de um criado do Infante Santo que CC sempre jurava "Por San Fernando"

- Sendo que Cristóbal Colón era o pseudónimo de Segismundo Henriques, o qual "desapareceu" no mar a caminho de Lisboa para se transformar em CC.
- Sendo que Segismundo Henriques como Principe da Polónia era parente de George Bissipat "Colombo o Moço" com quem navegou por muito tempo.
- Sendo que Segismundo Henriques poderia assumir as âncoras dos Henriques germânicos postas como as quinas reais, pois era um príncipe nascido em Portugal
- Nas cartas de CC aparece um monograma que parece um S o qual poderia ser a inicial de Segismundo
- Sendo que D. Tivisco é um Deus germânico e lendário que deu origem a todas as tribos nórdicas de onde era o Henrique Alemão Rei da Polónia
- Sendo que o Prior D. Tivisco de Nasao Zarco y Colonna deve ser uma dica para esse Henrique Alemão Rei da Polónia em terras de Zarco

Tem muita outra coisa que sairá no livro inglês como o facto que D. Hernando tinha um criado seu que era "Juan Antonio doutor de leyes de fontaneto del duque lotoringe" como muitos sabem havia um Juan Antonio parente do Almirante a quem apelidavam "Colombo" mas que jamias poderia ser pois os Colon nunca foram Colombo e por isso também não seiam Colombos os seus parentes.

Agora o interessante é que a filha de George Bissipat conhecido como Colombo o "Moço" era Hélène de Bissipat, vicomtesse de Falaise cuja filha Philippa de la Marck ( http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=232726 ) era casada com o senhor de "Fontenoy"
Louis de Dommartin descendente de D. Margarida de Castro ( http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=9137 ) irmã do 1º Conde de Monsanto que casara om o senhor de Fontenoy, em Lorraine, França,
Assim uma descendente do Colombo o Moço era casada com Louis de Dommartin, seigneur de Fontenoy-le-Château que era nada menos que o Gran Prevoste de Saint-Die onde o Mapa de Waldseemüller foi construido.

Os circulos andam sempre cerrados.

Cpts,
Manuel Rosa

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Não me inclua em nenhum grupo RE: o traço inclinado e os Colona de Pisa !!!!

Caro Ricardo Charters,

"...não admito, pois acho intelectualmente "deprimente" que se diga, que não se concorda com a proposta dos Mattos e Silva, MAS NÃO SE LEIA O LIVRO DELES..."

Pois eu acho intelectualmente deprimente lê-lo. E, se não merece ser lido, também não merece ser discutido. Há limite para o "no sense":
Essa do traço inclinado na sigla de Colon ser uma alusão à sua educação pela família Colona de Pisa é de bradar aos céus. Um traço vertical seria alusão à coluna nas armas dos Colonas. Como o traço estava inclinado era alusão aos Colonas de Pisa. Como não li a obra, só uma referência do Ângelo da Fonseca no tópico me inteirou da solução encontrada para a decifração cabalística. Como já disse, o que parece estar em causa é a liderança no anedotário nacional do Colombo lusitano. Só por piedade refreio os comentários. Que mais dificilmente conteria se o lesse.

Quanto aos meus ERROS sobre FM: "Tenha atenção com o livro do nosso confrade António Taveira sobre o Fernão de Magalhães. Tem erros de palmatória (de datas, por exemplo que fazem com que árvores genealógicas esteja erradas".

Mais de um mês de escrutínio e, quais são os "erros de palmatória":
Nos apêndices, na árvore nº 5, por erro tipográfico, digo que Ferão de Magalhães nasceu cerca de 1478. É esta GRALHA que passou na revisão tipográfica, mantida da 1.ª edição onde admitia que Magalhães nascera nessa data.

O que é contrariado pelo texto do livro onde digo que, por seu pai já estar casado 2.ª vez em Fevereiro de 1476 com Inês Vaz, ele era nascido antes dessa data, do 1.º casamento com Alda de Mesquita. E repito-o em várias passagens do livro referindo-o até no seu preâmbulo. Repito-o ainda nas árvores n.os 1, 2 e 3. Na primeira e e segunda referindo que terá nascido cerca de 1472. Na segunda referindo-o filho do 1.º casamento e nascido antes de Diogo de Sousa que poderia ter nascido em 1474 ainda da 1.ª mulher de seu pai.

Não é intelectualmente séria a sua afirmação de erros de palmatória e árvores erradas sem as referir. Já lhe disse que com muito gosto participarei em novo tópico para debater o que digo no livro. Ou ainda para debater a 4.º edição do livro dos manos Mattos e Silva sobre Fernão de Magalhães.

Cumprimentos,
António Taveira

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Filho de Henrique Alemão ----RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Manuel Rosa,

Tem toda a razão, foi gralha minha. Será emendada numa 2ª versão que colocarei aqui depois de esperar por mais algumas sugestões/correcções.

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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Filho de Henrique Alemão ----RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão

Caro Manuel Rosa,

Tem toda a razão, foi gralha minha. Será emendada numa 2ª versão que colocarei aqui depois de esperar por mais algumas sugestões/correcções.

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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Não me inclua em nenhum grupo RE: o traço inclinado e os Colona de Pisa !!!!

Caro António Taveira

Pois, pois, mas verificará que tal põe em causa as suas teorias sobre os ascendentes do Fernão de Magalhães

Mas isto não é para este tópico.

Fico "sentado" a assistir
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Não me inclua em nenhum grupo RE: o traço inclinado e os Colona de Pisa !!!!

Caro Ricardo Charters;

A gralha no apêndice, dizendo que nasceu cerca de 1478 e não 1472 como deveria, diz que "põe em causa as suas teorias sobre os ascendentes do Fernão de Magalhães". Em quê !!!!!

Meu caro está mais precisado de férias do que eu julgava. Certamente fruto da revisão à teoria dos manos MS sobre Colon e suas interpretações. Está a precisar de pegar num balde, numa pá e de uns largos dias a brincar na areia. Vai ver que passa.

Podia tentar, depois de recuperado, ler o que diz o prof. António Domingues Sousa Costa sobre o beato Amadeu.

Boas férias que já chega atrasado,
António Taveira

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A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus!!!

2007 - José Maria Ferreira
Cristóvão Colon = D. Diogo, 4º Duque de Viseu (reencarnação)



Caro Ângelo da Fonseca

Modéstia à parte, mas o seu a seu dono. Já Cristóvão Colombo também escreveu: a César o que é de César e a Deus, o que é de Deus.


Como pode comprovar pelo link

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=98084#lista

muito antes do Manuel Rosa ter lançado qualquer uma das suas três publicações sobre Cristóvão Colombo, já eu aqui, no Fórum tinha revelado a nova apocalipse de Cristo sobre a Terra!!!

Manuel Rosa que se intitula de Historiador da Ibéria, publicou até agora que eu saiba três livros, influenciado pela recolha de alguns dados aqui fornecidos no Fórum, começou por divagar nessas mesmas publicações sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!

Só que ele como “ Historiador da Ibéria” nunca soube que foi em Panoyas que teve origem a Espânia e que desta mesma Espanha se profetizava desde tempos remotos que iria sair quem levantaria de novo a Santa Casa!!!

Manuel Rosa como “ Historiador da Ibéria” nunca soube que Panoyas tinha como brasão de Armas, um Cristo franciscano apontando o Oriente e o Ocidente, tal como o manifestado em a Nova Apocalipse de Amadeu e de sua irmã Beatriz!!!

Manuel Rosa divagou na mira do dinheiro e ficou teso. Com um Monte de Oiro fiquei eu, eu e o Amadeu que o deu (dermos) a Cristóvão Colombo, para o ir distribuir no Novo Mundo, para ver de novo os castelhanos e Roma a calcorrear aqueles montes na mira do Ouro, talvez o castelhano do Manuel Rosa possa desta, também ser contemplado !!!

Não com o seu “Revelado” mas com a Revelação de Deus!!!

E essa foi em 2005 e não em 2007, com a minha modéstia, peço-lhe para que rectifique a data. Obrigado.

A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus.


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus!!!

Caro José Maria,

O seu a seu dono. Na segunda versão a gralha será revista.

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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Não me inclua em nenhum grupo RE: A liderança no anedotário do Colombo lusitano

Caro Ricardo Charters,

Que dizer da interpretação dos manos Mattos e Silva, a páginas 75, da divisa da infanta D. Leonor: "Per bon Amor" ?

Um leitor atento, que teve a pachorra de ler o livro, chamou-me a atenção que para tão argutos autores por detrás daquela divisa poderia esconder-se, "saltando de palavra em palavra": "Por Bem do Afonso [entenda-se D. Afonso V] Eu Ocultei a Maternidade Renunciando ao Neófito por Responsabilidade".

Tem graça não tem ? 100 pontos em 100 pontos para a liderança da tabela do anedotário Colombino.

Cumprimentos,
António Taveira

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Manuel Rosa .... começou por divagar sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!

Caro Zé Maria,

Os meus livros tratam de explicar o mistério Colombino revistando todas as "propostas" feitas até aqui e no fim dando uma proposta que acho ser mais viável.
Por isso trato a fundo a teoria "genovesa" derrubando-a de uma vez por todas.
Trata a seguir da teoria do "Salvador Zarco" explicando as dúvidas e lacunas que a englobam.
Trata a seguir da teoria que achei muito viável de ser CC o próprio D. Diogo Mestre de Cristo ( http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=116618&fview=c#reply ) mas que também deixa-nos de pé no ar, não apenas com a morte, mas também com o ADN dos irmãos que seriam de uma mesma mãe e pai. Por isso no meu livro eu dou a informação que se usa para apoiar as diferentes teorias do Colon Português e a informação que falta para se poder confirmar.

Após tudo isso, eu formei uma teoria que responde a todos os pontos sem ter que inventar os factos. Está tudo lá na documentação.
Basta agora provar que a Senhorinha Annes era uma Colonna e ficará o caso de Colombo arrumado.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Boa tarde

apenas a espaços posso ir lendo um ou outro comentário, portanto peço desculpa pela pergunta.

Salvador Anes da Silva, a nova possibilidade, é uma personagem histórica real e documentada ou uma dedução?

cpts

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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Pedro,

Salvador Anes da Silva é uma dedução - esta pessoa não existe na historiografia, à semelhança de Salvador Fernandes Zarco e semelhantes. O primeiro e mais óbvio obstáculo a esta tese é a inexistência de irmãos de Salvador (e impossibilidade cronológica de os haver), ficando por explicar Bartolomeu e Diego. Os autores da tese prometem abordar esta problemática no futuro.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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CC desvendado pelos manos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do Colon lusitano

Caro Francisco (fxcct),

Que dizer da interpretação dos manos Mattos e Silva, a páginas 75, da divisa da infanta D. Leonor: "Per bon Amor" ?

Um leitor atento, que teve a pachorra de ler o livro, chamou-me a atenção que para tão argutos autores por detrás daquela divisa poderia esconder-se, "saltando de palavra em palavra": "Por Bem do Afonso [entenda-se D. Afonso V] Eu Ocultei a Maternidade Renunciando ao Neófito por Responsabilidade".

Tem graça não tem ? 100 pontos em 100 pontos para a liderança da tabela do anedotário Colombino.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Manuel Rosa .... começou por divagar sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!

Caro Manuel Rosa

Tudo o que tu escreveste sobre Cristóvão Colombo não faz nenhum sentido!!!

Sabes quem reinvidicava o Sangue Real da Casa de David em Espanha e as implicações que isso teve na Guerra da sucessão de Castela???

Quando souberes responder terás descoberto Cristóvão Colombo!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caro Ângelo Fonseca,

Se não for demasiada presunção e massada, agradecia que acrescentasse à sua lista a seguinte interpretação inteiramente inspirada nas que a precedem.

Cristobal Colón = Salvador Anes da Silva (.S.A.S.) tal como descrito por José e António Mattos e Silva.

X M Y = "DE MAJESTAS YOANNES"

XpõFERENS = Cristobal FILI EST REX ET NATUM SPURIUS ou Cristobal FILI EST REX ET NATUM SYLVA

O pai de Salvador Anes da Silva é João II de Castela.

A mãe de Salvador Anes da Silva é Beatriz da Silva Meneses, que hoje conhecemos como Santa Beatriz da Silva. Foi dama da infanta D. Isabel, Rainha de Castela estando na corte de João II onde terá despertado o interesse deste.

[http://www.paginaoriente.com/santos/crsbs1708.htm]

Morrendo quando seus bastardos eram ainda muito pequenos, João II não chegou assumi-los ou sequer providenciar o seu futuro. Beatriz da Silva Meneses enviou os seus filhos para guarda de seu irmão, João de Meneses da Silva, que estava em Itália. Este tio dos irmãos Colón ficou conhecido para a história como o Beato Amadeu e foi homem influente em Roma, chegando a ser confessor do Papa. O tio pôs os sobrinhos a estudarem as escrituras, o latim, a cosmografia e a mais elevada cultura a que só os religiosos tinham acesso.

Mais tarde, João da Silva envia seus sobrinhos para a guarda de seu irmão Diogo da Silva, homem de confiança de D. João II e futuro Conde de Portalegre. Diogo da Silva serviu no norte de África e foi Senhor de ilhas nas Canárias por casamento com Maria de Ayala, onde seus irmãos aprenderam a arte de navegar e tomaram conhecimento com "a volta do mar", manobra que mais tarde utilizaram para chegar às Caraíbas.

O futuro cunhado de Cristobal Colón, Bartolomeu Perestrelo, serviu igualmente no norte de África antes de recomprar a Capitania da ilha de Porto Santo. Aí terá conhecido Cristobal Colón, negociando para a sua irmã o casamento com um bastardo real de Castela. Cristobal e Bartolomeu aprenderam a brutal arte de conquista insular nas múltiplas campanhas nas Canárias sem nunca perderem a erudição que ganharam em Itália sob a guarda de seu tio mais novo.

As vidas profundamente religiosas de sua mãe Santa Beatriz e seu tio Beato Amadeu tiveram um impacto duradouro em Salvador Anes da Silva e este sonhava construir uma armada para reconquistar Jerusalém. Antes de morrer, Salvador dedicou-se à autoria de um texto profundamente religioso que intitulou Livro das Profecias.

Salvador Anes da Silva / Cristobal Colón foi meio irmão de Isabel a Católica! Isabel sustentou (financeiramente) e protegeu (de seu Marido) Cristobal Colón.

Salvado Anes da Silva / Cristobal Colón tinha muitos primos a servir no norte de África, incluindo primos direitos netos de Pedro de Meneses, 1º Conde de Vila Real. Colón foi acudir os seus primos numa praça no norte de África em uma das suas viagens às Caraíbas, tal como descreve Hernando Colón.

As suas armas foram:
1º quartel: Castela
2º quartel: Silva
3º quartel: Ilhas do Vice Rei
4º quartel: Ancoras do Almirante
Sobre o todo, na base ("entado en punta" ou "enté in point"), em campo de ouro uma banda azul e chefe vermelho.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses RE: o anedotário

Caro Francisco (fxcct),

Indocumentado por indocumentado. Absurdo por absurdo, este seu "revisionismo" da tese dos manos Mattos e Silva, sempre é uma melhoria da tese original.

Eu estou à espera da tese final da "confradessa" Maria Benedita. Eu cá, nacional por nacional, sempre voto no infante D. Henrique.

Segundo os argutos manos o nome de Maximiliano filho de D. Leonor e do imperador Frederico poderia ter a seguinte explicação: o Meu Amor X [o "" significaria "cruzado"] com o de Ioanes Meneses Impediu-me de Levar para o Império Alemão o Neófito...."É bem possível mas, obviamente, não passa duma mera especulação nossa"... (pág. 51)

Mais 100 pontos em 100 para a liderança no anedotário Colombino.

Cumprimentos,
António Taveira

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Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses RE: o anedotário

Caro António Taveira,

Isabel a Católica foi amiga de Beatriz da Silva, mesmo esta sendo inimiga de sua mãe, Isabel "a louca". Isabel a Católica deu a Beatriz um palácio em Toledo e o Mosteiro de Santa Fé na mesma cidade para Beatriz fundar a sua ordem de regra Franciscana dedicada à Imaculada Conceição. Foi no Mosteiro de Santa Fé, e não em Santa Fé de Granada como erradamente se diz, que foram escritas as mundialmente famosas "Capitulaciones de Santa Fé".

Os meus cumprimentos,

Francisco

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Colón filho de João II de Castela e de Beatriz da Silva RE: o anedotário Colombino

Caro confrade Francisco (fxcct),

Conforme disse, indocumentado por indocumentado, absurdo por absurdo. a sua tese é melhor "trovata" do que a dos manos "Mattos e Silva". Também não seria difícil. Mas tem uma impossibilidade inultrapassável: os três irmãos Colon - tendo Diego nascido cerca de 1465. E um autor que, com a documentação que publicou sobre ambos os irmãos, desfaz ambas as teorias.

Quero alertá-lo para uma possível explicação do nome Salvador na tese “Mattos e Silva”. Terá de engendrar uma que se revele de maior valor indiciário.

Dizem os manos a páginas 51:
“…E será que o nome próprio de Colon “SALVADOR” pretenderia significar: Silva Amou Leonor Vindo a do Amor Desistir por Obediência ao Rei? É bem possível….”

Brilhante !!!!
Mais uma vez, 100 pontos, em 100 possíveis, para a liderança no anedotário do Colombo lusitano.

Cumprimentos,
António Taveira

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O livro sobre F Magalhães de Taveira esta prenho de gralhas

Ó caríssimo Taveira
Eu não quero chama-lo "aldrabão", mas:

Diz que a data do nascimento de FM ficou esquecida na passagem da 1ª para a 2ª edição, o que é uma treta. O caríssimo confrade alterou imensas coisas nessa 5ª árvore, como seja a data de nascimento da Genebra (que passou de cerca de 1460 para c. 1462), a data de nascimento da Alda de Mesquita (que na primeira edição era Aldonça) passou de c.1435 para c.1440, a Moutinho deixou de ser mãe da Genebra e do FM e passou, discretamente, a ser indicada como segunda mulher do pai de FM (que obcecação!). Ou seja, tudo mudou de uma edição para a outra, inclusivamente o grafismo mas, a figura central, o FM, ficou esquecido e não lhe alterou a data....
O caríssimo Taveira como já percebeu que o FM nasceu entre 1478 e 1480, coloca um pé nessa verdade e outro pé na suposta verdade (só para si é que o é) do pai do FM ter casado com a Moutinho. Como esse casamento dum Rui com uma Moutinho terá ocorrido por 1476, isso implica que aconteceu antes do FM ter nascido, o que pressupõe bigamia por parte do pai de FM, se este fosse filho do dito Rui.
O caríssimo Taveira, que adora documentos, mas quando estes não dizem o que ele pretende, declara que estes já não devem ser seguidos. O FM disse que o pai era Rodrigo mas, como o caríssimo Taveira encontrou na autarquia do Porto um Rui e não um Rodrigo, já vem dizer que sabe melhor do que o FM o nome do pai deste.
O que seria se o FM ressurgisse dos confins e dissesse que o pai do Taveira não é aquele que este diz que é?

Boas férias caríssimo Taveira
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: Vê que tive que ler os seus dois livros (1ª e 2ª edição). E o caríssimo não quer ler os dos Mattos e Silva !

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Mas tem o seu livro, caro Taveira, prenho de erros... TEM DE FAZER UMA ERRATA

Ó caríssimo Taveira
Eu não quero chama-lo "aldrabão", mas:

Diz que a data do nascimento de FM ficou esquecida na passagem da 1ª para a 2ª edição, o que é uma treta. O caríssimo confrade alterou imensas coisas nessa 5ª árvore, como seja a data de nascimento da Genebra (que passou de cerca de 1460 para c. 1462), a data de nascimento da Alda de Mesquita (que na primeira edição era Aldonça) passou de c.1435 para c.1440, a Moutinho deixou de ser mãe da Genebra e do FM e passou, discretamente, a ser indicada como segunda mulher do pai de FM (que obcecação!). Ou seja, tudo mudou de uma edição para a outra, inclusivamente o grafismo mas, a figura central, o FM, ficou esquecido e não lhe alterou a data....
O caríssimo Taveira como já percebeu que o FM nasceu entre 1478 e 1480, coloca um pé nessa verdade e outro pé na suposta verdade (só para si é que o é) do pai do FM ter casado com a Moutinho. Como esse casamento dum Rui com uma Moutinho terá ocorrido por 1476, isso implica que aconteceu antes do FM ter nascido, o que pressupõe bigamia por parte do pai de FM, se este fosse filho do dito Rui.
O caríssimo Taveira, que adora documentos, mas quando estes não dizem o que ele pretende, declara que estes já não devem ser seguidos. O FM disse que o pai era Rodrigo mas, como o caríssimo Taveira encontrou na autarquia do Porto um Rui e não um Rodrigo, já vem dizer que sabe melhor do que o FM o nome do pai deste.
O que seria se o FM ressurgisse dos confins e dissesse que o pai do Taveira não é aquele que este diz que é?

Boas férias caríssimo Taveira
Ricardo Charters d'Azevedo

PS: Vê que tive que ler os seus dois livros (1ª e 2ª edição). E o caríssimo não quer ler os dos Mattos e Silva !

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Colón f.º de João de Castela e Beatriz da Silva RE: 4.ª vez 100 pontos para o anedotário Colombino

Caro confrade Francisco (fxcct),

Quero alertá-lo ainda para explicação na sigla de Colombo na tese “Mattos e Silva”. Terá ainda, também aqui, de engendrar uma que se revele de maior valor indiciário.

Dizem os argutos autores a páginas 68:
“…Na linha seguintente, onde se indica “X M Y” ele pretendia referenciar as suas famílias materna e paterna, por esta ordem, através dos respectivos brasões. Assim, o “X” significava “cruzamento” das duas famílias, uma identificada pela letra “M”, a qual tem cinco vértices referenciadores das “cinco quinas” das armas da Casa de Avis. Finalmente, o “Y”, se for lido de lado, da esquerda para a direita, corresponde à figura estilizada do “leão rompante” das armas dos Silvas.”

“Châpeau” !!!!
Mais uma vez, 100 pontos, em 100 possíveis, para a liderança no anedotário do Colombo lusitano.

Na sua novel tese (João de Castela e Santa Beatriz), o caro confrade poderia arranjar explicação semelhante. Passando aqui o “M” a representar a família paterna, o castelo das armas de Castela. E o “Y” as armas dos Silvas, neste caso a família materna. Estas explicações são pau para toda a colher - dão para tudo e para nada.

Cumprimentos,
António Taveira

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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caros Confrades,

Aqui fica a 2ª versão da breve cronologia de autores do Cristóvão Colon Português, devidamente actualizada e corrigida.
(ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_sobre_a_origem_de_Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo e http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/livros.htm)

1502 - Cristóvão Colon a partir de 6 de Fevereiro de 1502 começa a firmar Xpo ferens

1921 - Patrocínio Ribeiro (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Patroc%C3%ADnio_Ribeiro)
Cristóvão Colon e a sigla cabalística invertida ---> CC tem Origem Portuguesa

1921 e 27 - Barbosa Sueiro
Segue Patrocínio Ribeiro
Cristóvão Colon = Cristóvão de Colos, n. Colos no Alentejo
Cristóvão Colon = militante da Ordem de Cristo

1928 - Manuel Gregório Pestana Júnior (ver http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/pestana-jnior-cristvo-colombo-alis-simo.html)
Cristóvão Colon = Symam Palha (Colon=Côlmo), morgado de Benavila, sobrinho-neto de D. Vasco de Ataíde, Prior do Crato (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=357685)
Cristóvão Colon = Agente Secreto de D. João II

1930 - Saul dos Santos Ferreira (ver http://lusophia.portugalis.com/forum/forum_posts.asp?TID=86&PN=1)
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo Ferens) Gonçalves (os 3 S) Zarco (./) filho de D. Fernando, Duque de Viseu e uma filha de João Gonçalves Zarco
Sigla
... Salve .... Salve .... Salve
X (Cristo) M (Maria) Y (José)
“Cristo salve, Maria salve, José salve”, é expressão equivalente a “Cristo, Maria et Joseph consalvis”. Desta maneira, deparava-se-lhe a palavra consalves, ou seja, gonçalves.
Xpo Ferens = Salvador, os três S = Gonçalves, e ./ = Colon, Zarco, obtendo assim o nome civil do almirante das Índias Ocidentais
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => símbolos judaicos chamados "ancotoths" ou "angoroths", significando moedas ou dinheiros

1950 - Alexandre Gaspar da Naia
Cristóvão Colon = infante de Portugal ao serviço de D. João II

1988 - Augusto Mascarenhas Barreto (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Mascarenhas_Barreto)
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco, n. de Cuba, filho bastardo de D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu, 1º duque de Beja e de Isabel Sciarra Camara (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1938)
Na parte superior
... S
S. A. S.
deverá ler-se "Santus. Santus, Altissimus, Sanctus".
Na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) de Maria e José, isto é: Filho de Maria e José.
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo) Fernandes (ferens) Zarco (./) .

2005 - Ana Maria Martins (falecida) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=96819 + confidência ao Confrade José Caldeira)
Cristóvão Colon = bastardo de D. Henrique, o Navegador, infante de Portugal, 1º duque de Viseu, resultante de uma estadia na Beira-Baixa ? (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1457).

2005 - José Maria Ferreira (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283681)
Cristóvão Colon = D. Diogo, infante de Portugal, 4º duque de Viseu, 3º duque de Beja (reencarnação), filho de D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu, 1º duque de Beja e de D. Beatriz, infanta de Portugal (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2078).

2006 - Manuel Luciano da Silva e esposa Sílvia Jorge da Silva (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuel_Luciano_da_Silva)
Segue Mascarenhas Barreto
Monograma ---> S+F+Z = Salvador Fernandes Zarco (descoberto por Sílvia Jorge em 1989)
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor"

2006 - Manuel da Silva Rosa e Eric J. Steele
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco e Colonna
Cristobal Colon = Cristovam Colon = Cristo+vão+Kölon = Membro dos que vão por Cristo ---> Membro da Ordem de Cristo
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => 5 besantes em saltire ---> descendente da Casa Real de Portugal
------------------------> faixa vermelha + banda azul em campo dourado ---> armas antigas da casa do Duque de Borgonha

2009 - Manuel da Silva Rosa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283666)
Cristóvão Colon = Segismundo Henriques filho de Henrique Alemão Rei da Polónia e de sua esposa Senhorinha Annes de Sá Colonna que era uma algarvia filha de um criado do Infante Santo Fernando e com certeza filha do seu camareiro João Rodrigues (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2001015).

2011 - irmãos José e António Mattos e Silva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282411)
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos D. João Meneses da Silva filho de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses e da Infanta D. Leonor de Portugal, filha do rei D. Duarte de Portugal e de sua esposa Leonor de Aragão (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=392155 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1940).
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !
Monograma ---> S+E+J = Salvador Eleonor Johanes
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.

2011 - Confrade Francisco (fxcct) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283710)
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos de Juan II, rei de Castela e de Beatriz da Silva Meneses (Santa Beatriz da Silva) filha de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses (ver http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1597 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=199907).
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica "DE MAJESTAS YOANNES"
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), Fili Est Rex Et Natum Spurius ou Fili Est Rex Et Natum Sylvia (FERENS)
Monograma ---> ?
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela pelo pai. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô materno. No 3º quartel as Ilhas do Vice Rei. No quarto quartel as cinco âncoras do Almirante. Sobre o todo, na base ("entado en punta" ou "enté in point"), em campo de ouro uma banda azul e chefe vermelho.

Cumprimentos,

Ângelo Fonseca

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hei+beth ---> "beth hei" RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ângelo Fonseca,

Mais uma correção.
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor"

foi apontado por Simon Wiesenthal em 1973 no seu livro "Sails of Hope; The Secret Mission of Christopher Columbus"
http://www.amazon.com/Sails-Secret-Mission-Christopher-Columbus/dp/B0036R6MJW

cpts,
Manuel Rosa

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Colón fº de João de Castela e Beatriz da Silva RE: 5.ª a “Manita” no anedotário Colombino

Caro confrade Francisco (fxcct),

Para perceber toda a análise à simbologia de Colon na tese dos Mattos e Silva, presumindo que não teve acesso ao livro, transcrevo o que é dito a páginas 68:

“… A seguir temos um “ponto” que serviria para separar a informação verdadeira, do apelido fictício, ou seja o apelido Colon que ele teria concebido a partir do nome da família italiana Colonna. Embora Colon não descendesse desta família foi, adiante se verificará, adoptado por uma família Colonna d’Appiano, dos Senhores de Piombino. Assim, o “/” significaria o brasão dos Colonna, que é uma coluna, como se pode ver em (Mattos e Silva 2011, [61]). O facto desse símbolo estar inclinado pretenderia simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d’Appiano, em Pisa, como adiante demonstraremos.”

Já me tinha referido a esta “interpretação” sem transcrever a afirmação.
De facto tudo fica explicado – é o ovo de Colombo, ou de Pombo.

Mais 100 pontos e “Manita” (como se diz em Espanha) – 5x 100 pontos no anedotário do Colombo lusitano.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ângelo

Que tese absurda é essa do Colon ser filho de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva.? Então, nesse caso, qual a razão de Colon esconder a sua identidade? Os espanhóis até teriam adorado essa tese que o fazia um dos seus. Nesse caso até seria meio-irmão de Isabel, a Católica. Mas onde se aplica a frase de D. Hernando Colon que dizia que o avô paterno tinha vivido com enormes dificuldades?

Mas meu caro Ângelo se aceitas elencar teses desta, porque não Colon ser filho do Popeye e da Olivia Palito? Teria aprendido a arte de marear com o pai que era marinheiro!

Haja Deus para tanto dislate.

Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Haja Deus : Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses !

Caro confrade Francisco xcct

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283837

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ricardo Charters,

Essa sua tese é quase tão boa como as demais "lusitanas". Tem um defeito: não era português !!! A não ser que faça Popeye refugiado nos Açores a a Palito filha de um Zarco: indocumentado por indocumentado.

Cumprimentos,

António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ricardo Charters d'Azevedo,

"Juan II falleció apenas un año después (da execução de Alvaro de Luna), cerca de Valladolid, diciendo en el momento de su muerte: Naciera yo hijo de un labrador e fuera fraile del abrojo, que no rey de Castilla."

Pode transcrever a frase de D. Hernando Colón para percebermos a que tipo de dificuldade ele se referia?

Razões para Colón esconder a sua identidade:
- por respeito à Rainha mulher de Juan II, filha do Infante D. João que viveu até 1496;
- para não se ver envolvido ou instrumentalizado nas disputas dinásticas que ocorreram após a morte de seu pai;
- porque o seu pai nunca o reconheceu;
- eventualmente, porque foi a vontade de sua mãe, Beatriz da Silva.

Esta tese é inteiramente consistente com os factos conhecidos sobre a vida de Cristobal Colón e tem apenas alguns obstáculos menores que terá de ultrapassar para poder ser aceite como definitiva, nomeadamente:
- A historiografia não registou filhos de Beatriz da Silva;
- A historiografia não registou bastardos a Juan II (que eu saiba);
- Diego Colón, irmão mais novo de Cristobal, nasceu cerca de 10 anos após a morte do suposto pai Juan II, conforme reparou o António Taveira.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro confrade Francisco (fxcct),

Não concordo com a sua tese. Nunca poderia concordar com uma tese totalmente indocumentada, como são todas as do Colón lusitano.

Julgo que a sua, a ser possível, explicaria mais do que qualquer uma que vi até hoje.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ricardo Charters,

“Mas onde se aplica a frase de D. Hernando Colon que dizia que o avô paterno tinha vivido com enormes dificuldades?”

E, na tese Mattos Silva, como se aplica essa afirmação? Rui Gomes da Silva, alcaide mor de Campo Maior, viveu com “enormes dificuldades” ? Próximo do rei D. Duarte, de seu filho D. Afonso V e genro de D. Pedro de Menezes...

“Haja Deus para tanto dislate.”

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro António Taveira,

Não foi a minha intenção sugerir que concordava com a tese. Apenas quis-lhe atribuir o reparo da data de nascimento de Diego Colón.

De todas as teses, apenas duas tem pessoas reais documentadas antes de 1485: D. Diogo Duque de Viseu e Segismundo Alemão. Infelizmente a morte de ambos também está documentada.

Note que não fui para além do Wikipedia. Um historiador mais empenhado poderia com encontrar filhos de Juan II tidos fora do casamento.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino

Caro Francisco (fxcct),

Sabemos que Colon trazia em cada barco uma bandeira com cruz verde com um “F” e um “Y” coroados. Não se conhece nenhuma imagem de tal bandeira.

Certamente a cruz verde seria a da Ordem de Alcântara da qual teria sido feito cavaleiro. Fernando de Aragão era grão mestre da Ordem desde 1492. O F e Y coroados seriam as iniciais dos reis Fernando e Isabel, a quem servia, e sob cuja égide a expedição decorreu.

Os irmãos Mattos e Silva fazem uma interpretação diversa do comum dos mortais:
A páginas 11: “Trata-se, sem qualquer dúvida, dum símbolo igual ao da Casa de Avis”
A páginas 69: “trata-se da bandeira da Casa Real de Avis, pelo facto da mãe de Colon ser uma princesa dessa Casa”…“do lado esquerdo não se encontra um “F”, mas sim um “E” e um “L” sobrepostos, os quais significam “Eleonor de Lencastre, ou seja identifica completamente a mãe de Colon; do lado direito temos um “Y”, que é a inicial do nome Yoanes, ou seja o nome próprio do pai de Colon. Repare-se que, sob o “Y” e a ele ligado, se encontra uma figura que é o leão rompante das armas dos Silva, pelo que se encontra completamente identificado o pai de Colon: Yoanes da Silva; faz todo o sentido a coroação de coroas sobre os nomes dos pais de Colon: a coroa que encima o nome da sua mãe, representa a coroa da Casa Real de Avis; a coroa que encima o nome do seu pai, representa os títulos da família paterna de Colon, ou seja os dos condes de Vila Real…”.

Que dizer de tanta argúcia, “independência” e abertura de espírito na análise: desta vez só 75 PONTOS.

Devo-lhe dizer que para eu aceitar uma tese lusitana seria preciso:
1.º Documentar em Portugal o futuro agente secreto antes de 1484. Preferencialmente próximo dos Perestrelos e da Madeira.
2.º Desmontar toda a prova documental genovesa (que não imagino como possa ser feito).
3.º Documentar que Colon era português.
4.º Documentar que Colon actuava em Castela "disfarçado".

Cumprimentos,
António Taveira

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Faça uma errata ao seu livro sobre FM, caro Taveira

Caro António Taveira

Coitadinho, devia estar falido ou a levar "porrada" dos espanhóis...

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: CC esventrado pelos manos Mattos e Silva

Caro António Taveira

Notei, com o maior pasmo, que a pags 25 do livro em questão se termina por"Portanto,parece óbvio, que Colón não seria de origem genovesa ou de qualquer outro local próximo da cidade de Génova...", sem sequer terem sido afloradas toda a enorme documentação e fontes coevas que o dão como genovês!
Barreto e Rosa gritam em uníssono: É falso, é falso!
Os Mattos e Silva pura e simplesmente ignoram-na!
E desfaz-se a teoria de Garcia de la Riega com.....Altolaguirre a provar que a minuta de 1497/98 é verdadeira!!!
Voto no Poppey e na Olívia Palito, pelo menos rio-me.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Francisco xcct

Isto não é serio...

Não me parece que muitos destes pontos que avança sejam relevantes e sérios:

"- por respeito à Rainha mulher de Juan II, filha do Infante D. João que viveu até 1496;
- para não se ver envolvido ou instrumentalizado nas disputas dinásticas que ocorreram após a morte de seu pai;
- porque o seu pai nunca o reconheceu;
- eventualmente, porque foi a vontade de sua mãe, Beatriz da Silva."

è o que eu digo

O Popei e a Oliva poderiam ser os paios do Colon... Até deixavam-se de falar em irmãs pois não ha registos de mais filhos destes
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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O Popei e a Oliva palito pais do Colon !!!

Caro António Taveira

Mas não sabe? Ele passou pelos Açores como imigrante...
Assim, desta vez tem razão...

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino

Caro António Taveira,

Todo o plano de Colón assentava num elemento fundamental 'sine qua non' - reclamar e exercer a soberania do reino de Castela sobre as ilhas das Caraíbas. O dinheiro, os barcos, os mantimentos e os homens até se arranjavam sem intervenção da coroa. Aquilo que deteve os Reis Católicos durante anos não foram dúvidas sobre a exequibilidade do plano. Foi o receio de comprometer a soberania do reino com o projecto de Cristobal Colón. No fim, Colón conseguiu o que pretendia e foi sob a bandeira dos Reis de Castela que tomou as Caraíbas.

A bandeira era: um 'F' de Flecha (divisa do Rei Fernando) e 'Y' de Yugo (divisa da Rainha Ysabel). As letras estão coroadas porque representam o Rei e a Rainha, e uma cruz verde, que pode (ou não), representar a ordem de Alcântara.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino

Caro Francisco (fxcct),

Não tenho a certeza daquilo que afirma, ignorância minha. Não estou tão certo do conhecimento de Colon sobre a Caraíbas.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ricardo Charters d'Azevedo,

Dei-me ao trabalho de responder a uma dúvida que colocou. Em vez de agradecer o trabalho que me deu, vem dizer que a resposta não é séria, sem qualquer justificação. Se não consegue articular as razões pelas quais está em desacordo, o melhor é não responder, apesar de eu ter achado piada aos comentários do Popeye.

Mesmo que fosse verdade, acha que algum individuo são poderia andar pelo Reino de Castela a dizer a toda a gente que era filho de Juan II o Rei defunto? No mínimo, era tido por tolo e cometido a um asilo. Se chateasse muito era enforcado por crime de lesa majestade. Pois se o Rei não assumiu os filhos antes de morrer, como é que estes poderiam revelar a sua verdadeira origem? Claro que não podiam!

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: CC esventrado pelos manos Mattos e Silva

Cara Maria Benedita,

Eu conheço o método de investigação seguido de outras guerras. Por isso nunca depositei nenhuma esperança nos resultados. Quando o confrade Ângelo Queiroz da Fonseca revelou o "segredo" vi que não era para levar a sério.

Depois, há-de me dizer se conseguiu acabar de ler a "obra". Morro de curiosidade de saber.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)

Caro António Taveira



"Devo-lhe dizer que para eu aceitar uma tese lusitana seria preciso:
1.º Documentar em Portugal o futuro agente secreto antes de 1484. Preferencialmente próximo dos Perestrelos e da Madeira."


Ainda quer mais??? Os Perestrelos eram da Casa do Infante D. Fernando e passaram depois os que não morreram para a Casa do Infante D. Diogo seu Filho!!!

Assim Bartolomeu de Perestrelo 1º capitão donatário de Porto Santo, pertenceu à Casa do Infante D. Henrique e passou depois à Casa do Infante D. Fernando. Constando na Casa desde último como criado, fidalgo, cavaleiro ou capitão donatário do Porto Santo.

Bartolomeu Perestrelo, 2º capitão donatário de Porto Santo pertenceu à Casa do Infante D.Fernando e passou depois à de D. Diogo.

D. Filipa Moniz Perestrelo nasceu na casa do Infante D. Henrique, passou depois à Casa de D. Fernando e depois à Casa do Senhor D. Diogo, com o qual casou secretamente!!!

Os Perestrelos eram de Beja, como de Beja era o "seu Senhor" Domingos que depois passou "do Senhor" a Dio(go), o protegido "do Senhor" ou de Deus!!!


"Do Senhor" passou depois a "protegido do Senhor (Deus)" e depois a "Almirante(Rei) do mar Oceano" por:

«las cosas suplicadas y que vuestras altezas dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares Océanas y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de vuestras altezas, son las que se siguen.
Primeramente, que vuestras altezas como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón, su Almirante, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida, y después de él muerto, a sus herederos y sucesores de uno en otro perpetuamente con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio,"

passando por cima do Almirante de Portugal que era Lopo Vaz de Azevedo fidalgo da Casa "do Senhor que foi protegido de Deus" e que lhe tinha passado carta de Almirante em Beja, porque Ele antes de o ser já era Rei e Senhor dos Mares e das Ilhas Atlânticas!!!


O seu criado Lopo Vaz de Azevedo era apenas um servo ao Serviço do Senhor (Domingos) que se tornou Diogo, por ser protegido de Deus!!!

Ainda quer mais provas documentais??? Ainda lhe trago para aqui os Peçanhas Almirantes de Portugal, os quais á Casa Ducal de Beja do dito Senhor Domingos, pertenciam!!! Era tudo da mesma família do Senhor Domingos que se tornou Diogo por ser protegido por DIO, tal como os IN DIOS!!!

Só assim Diogo, protegido por Dio conseguiria atingir a ÁSIA!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)

Caro José Maria Ferreira,

Entre muitos outros problemas de somenos, D. Diogo morreu em Agosto de 1484 em Palmela. Quando me provar que não foi assim....passaremos às questões subsquentes.

Com os melhores cumprimentos,

António Taveira

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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)

Caro António Taveira

Morreu em Palmella???
Mas o Almirante de Portugal nunca poderia ter morrido!!! Pois ele teve carta passada em Beja, para ser Rei dos Mares e não deixar passar um qualquer tecelão, nos seus dominios maritimos, e houve um tecelão que antes de fazer qualquer viagem, não só se fez a Ele de Almirante como fez os Reis Católicos de Senhores dos mares Oceanos. É obra!!!

E Cristóvão Colombo é que estava errado quando disse que tinha atingido a Ásia (com a ajuda de Deus)!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)

Caro José Maria Ferreira,

Entre as suas doutas opiniões e os livros de História, opto por estes últimos.

Cumprimentos,
António Taveira

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uma tese totalmente indocumentada ... RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Antonio Taveira,

"Não concordo com a sua tese. Nunca poderia concordar com uma tese totalmente indocumentada, como são todas as do Colón lusitano."

E eu digo Não concordo com a sua tese. Nunca poderia concordar com uma tese totalmente indocumentada, como são todas as do Colombo TECELAO a se fazer passar por um nobre e cultissimo COLON.

Manuel Rosa

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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - RE: Juanoto Berardi feitor de D. João II ?

Caro Manuel Rosa,

Não faltam provas e documentos à tese genovesa desde o século XV. O seu problema é que diz que todos os documentos são falsos e todos os testemunhos mentirosos.

E vira-se para Portugal onde não há um único testemunho nem um documentozito. E, perante este deserto, anda como uma "barata tonta" sem saber para onde se virar. Tudo lhe serve desde que venha à rede. Por agora estamos no Segismundo Henriques. Em desespero de causa ainda vai acabar no beato Amadeu...

Deixou sem resposta a minha questão à sua afirmação. Onde documenta que "Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha" ?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283866

Bem sei que, às vezes, à míngua de documentos os ficciona. Não me diga que descobriu a nomeação no ANTT ? Ou era um "feitor secreto". É que debaixo do manto do secretismo pode meter tudo o que quiser.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)

Caro António Taveira

E qual foi a minha opinião que está em contradição com os livros de História???

Apenas uma e só uma: A morte de D. Diogo.

Porque um Homem corajoso experimenta a morte apenas uma vez. Cristo não morreu, está vivo!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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"Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha" RE: MANUEL ROSA inventou ?

Juanoto Berardi, nascido em 1457, foi um dos MAIS IMPORTANTES MERCADORES de Sevilha da segunda metade do século XV.
Pertencia a uma família de TECELÕES da Toscânia tendo o seu pai emigrado para Lisboa. Veio ter com o pai a Lisboa ainda muito novo.
Está documentado em Sevilha desde 1486. Américo Vespúcio veio para Sevilha como agente dos Médicis no BANCO de Berardi de quem foi feitor.
Foi SÓCIO de Colon com quem constitui uma sociedade mercantil e a quem muito auxiliou na organização da 1.ª viagem e preparação da 2.ª.
Em 10 de Junho de 1494 naturaliza-se castelhano.
Faleceu em Dezembro de 1495.

À atenção de Manuel Rosa:
-Berardi era de uma família de tecelões
-Berardi foi um dos mais importantes mercadores de Sevilha
-Berardi foi dono de um banco
-Berardi foi sócio de Colon
-Berardi faleceu pobre como Colon
-Berardi teve como feitor Américo Vespúcio

Caro Manuel Rosa,

Deixou sem resposta a minha questão à sua afirmação. Onde documenta que "Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha"? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283866

Bem sei que, às vezes, à míngua de documentos os ficciona. Não me diga que descobriu a nomeação no ANTT? Ou era um "feitor secreto"? É que debaixo do manto do secretismo pode meter tudo o que quiser. O problema é que depois não aparece nem um “documentozito” para confirmar as suas teorias…

Cumprimentos,
António Taveira

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Mais uns erros apresentados por A. Taveira--- Haja Deus para tanta confusão

Caro António Taveira

Quando se diz que o D. Hernando dizia que o avô dele (ou seja o pai de Colon) tinha vivido com dificuldades, não era o avô de Colon. O que o caro confrade Taveira escreve é que não lhe consta que o D. Rui Gomes da Silva viveu com dificuldades: mas esse Rui (ou será Rodrigo, dado que o confrade Taveira adora trocar os Ruis por Rodrigos e vice-versa - ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283757#lista) era bisavô do D. Hernando e não avô do D. Hernando.

O avô deste era o Beato e esse viveu pobremente, como franciscano que era, na cenário apresentado pelos Mattos e Silva.

O Juan II de Castela, vivendo como Rei não terá tido dificuldades financeiras, não tendo vivido pobremente.

Mas, confirma-se que o caro confrade António Taveira deve ter lido todo o livro dos Mattos e Silva, que lhe ofereci (ou mão amiga lhe faz chegar comentários pois também comprou o livro) pois vejo (nomeadamente em outras mensagens) que tem o detalhe de todas as páginas.

Não me diga que, calhando, fotocopiou-o antes de o enviar à nossa confrade Maria Benedita? Não posso crer? Agora vai encardenar as fotocópias...

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Haja Deus para tanta confusão RE: Sorry

Caro Ricardo Charters,

Está atrasado em relação às férias. Praia, areia, um balde e uma pá - mas já. E eu também.

Cumprimentos,
António Taveira

P.S. A tese do beato Amadeu é tão absurda que me entra por um ouvido e me sai pelo outro. Depois dá nisto.

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Haja Deus para tanta confusão RE: Sorry

Mas o "minha" do Popei e da Oliva Palito, é estruturante...

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Haja Deus para tanta confusão RE: Popeye e Olivia

Caro Ricardo Charters,

O raciocínio da sua tese é "estruturante" para todas as teses lusitanas: atira-se à sorte e logo se vê o que dali saii. Não caia, agora que vai bem lançado, numa interpretação da sigla de Colon que o coloque no "anedotário colombino".

Já tem o Popeye documentado nos Açores. A Olívia Palito poderá ser da família de Zarco - naquela família eram magros. O Colon pelos Açores (pai Popeye), para além da tradição náutica, tinha a aproximação aos States que o empurrava sempre para o Ocidente, para a Nova Espanha. Vai ver que ele o que queria era regressar à terra da sua linhagm paterna, os Popeyes, há muitas gerações marinheiros nos EUA.

Cumprimentos,
António Taveira

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Haja Deus para tanta confusão RE: Sorry

Caro Ricardo

A sua tese do Poppey e da Olívia Palito tem pés para andar. Mas não caia no erro de por romãs na camisola do Poppey, não cite como referências Carlos Fontes, Manuel Rosa e Fina D'Armada , não dê como bons todos os artigos da Wikipédia, cuidado com Altolaguirre, é um "genovista", lembre-se que Filipa Moniz não era dos Monizes de Silves, era neta pelo lado materno de Gil Aires, escrivão da puridade de D. Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues, cuidado com o comerciante Filiponne, lembre-se que a rainha D. Leonor não recebia apenas pessoas de sua família e recorde que Cirillo Wolkmar Machado explicou claramente a inclusão de Colombo na "Sala das Descobertas. Recorde, ainda, que o post de Obama que circula na internet é falso, como muitos outros que por lá circulam e tem "aquela" credibilidade...e mais não digo pois terminei a leitura na pag. 49, entre 2 Xanax e várias Rennies. Não vou retomar.

Um abraço amigo

Maria Benedita

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Haja Deus para tanta confusão RE: Popeye e Olivia

Caro António Taveira

Não obstante os seus valerosos e mui nobres esforços não consegui passar da pag.49 da novel obra colombina. E, mais triste ainda, é ter ontem á noite, entre uma excelente chanfana e sábia dose de espumante, tentado impingi-la ao confrade "Coelho", que, mesmo animado, folheou...e se recusou a aceitar tão terrível provação.
Apesar da desfeita, acedi a emprestar-lhe o seu magalhânico livro, mas apenas depois de o ler, já que a idade é um posto e ...ele é enginheiro, raça pouco fiável não obstante ter uns cheirinhos das ciências exactas!
Como previu...não fui capaz!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Haja Deus para tanta confusão !!! Para quando uma errata ?

Caro A Taveira

Apanhou demasiado sol na cabeça ? É a única justificação que encontro

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino

Caro António Taveira,

«1.º Documentar em Portugal o futuro agente secreto antes de 1484. Preferencialmente próximo dos Perestrelos e da Madeira.»
Essa tarefa terá início quando confirmarmos a sua identidade - até lá, não sabemos por quem estamos à procura.

Até é possível que nunca se consiga documentar Colombo em Portugal. Digo isto após ter acompanhado a experiência do José Maria Ferreira que, depois de ter descoberto quem era Colombo foi à procura dos documentos. Trata-se do Duque de Viseu e de Beja, irmão do Rei D. Manuel, primo direito de D. João II, Donatário das ilhas da Madeira e basicamente o homem mais importante e mais rico de Portugal exceptuando o próprio Rei. Quantos documentos existem de D. Diogo? Nenhum. Zero. Nada. Nem uma carta. Nem um bilhete. Não teve sequer brasão de armas.

Quem estiver disposto a abandonar a teoria do Colombo yitaliano tem que encarar a possibilidade de nunca encontrar o Colón anterior a 1494.

«2.º Desmontar toda a prova documental genovesa (que não imagino como possa ser feito).»
Perante aqueles que se impressionam com a quantidade de documentos, essa tarefa é impossível. Para aqueles que se preocupam com a qualidade e pertinência dos mesmos, as provas documentais desmontam-se a si mesmas. Vejamos o que se passa na Racolta:
- São abundantes os documentos onde figura um Domingos Cololmbo;
- São raros os documentos onde figura um Crsitofaro Colombo;
- São raríssimos os documentos onde Domingos e Cristofaro aparecem como pai e filho;
- Dos vários Domingos, há um de Genova, outro de Savona e outro de Quinto, outro de Cogoleto e há ainda um nobre de Cucaro;
- Dos vários Domingos, há um Tecelão, outro Teberneiro e ainda um outro que foi chefe da guarda de uma das portas da cidade de Genova;
- Os inúmeros historiadores aderentes ao método científico que estudaram a documentação nunca chegaram a consenso sobre qual dos vários Domingos foi o pai de Colombo, nem onde este teria nascido.

Na documentação Castelhana, todos afirmam que se dizia que era de Genova com base em boatos, mas ninguém é capaz de confirmar. O único que o afirma sem atribuir a informação a boatos é uma das três testemunhas do processo de inquirição de Diego Colón em 1535.

Da documentação Portuguesa apenas temos a já celebre frase do "yitaliano".

«3.º Documentar que Colon era português.»
Tarefa que terá início quando for descoberta a sua identidade.

«4.º Documentar que Colon actuava em Castela "disfarçado".»
Quer cartas escritas por Cristobal Colón aos seus amigos a pedir que não revelem a sua identidade? A mim bastam os documentos que deveriam revelar a sua origem e identidade e não o fazem, como por exemplo a carta de naturaleza de Diego Colón ou a carta dos Reis de Castela a confirmarem os privilégios das Capitulações de Santa Fé ou a concessão de armas que é omissa.

Se o António Taveira for ao alfaiate onde manda fazer os fatos e pedir para ele lhe fazer um fraque, o alfaiate devia dizer-lhe que não pode porque nunca fez nenhum e não sabe como se faz. Mas ele prefere dizer-lhe que os fraques já não se usam, não vale a pena o custo e o trabalho e que pelo preço de um fraque ele faz dois fatos. E o António Taveira que precisava de um fraque fica com mais dois fatos que não lhe servem para grande coisa e vai à procura de um fraque pronto a vestir que lhe serve mal.

Os historiadores são pagos para documentar o passado. Quando são incumbidos da tarefa de documentar Colombo, acha que vão dizer que não conseguem? Claro que não! Arranjam logo "mais de 100" documentos sobre o Colombo genovês. E lá ficamos nós com um Colombo que não nos serve para nada.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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Haja Deus para tanta confusão

Cara Maria Benedita

Estou a ver que está a gostar de ler o livro dos Mattos e Silva...já vai na página 47. Olhe que falta pouco...
Está a ver que a teoria que apresentam é, claro, mais uma das que por aí circulam, mas está bem estruturada e perfeitamente aceitavel. Repare que não tem os "buracos" que as outras apresentam.

Agora, temos de a ver como um todo e não começar a procurar abri-lhe buracos apresentando, para a esburacar, factos não provados e duvidosos de outras teorias ou documentos notoriamente falsos.

Está é a melhor teoria e mais estruturada justificando muitos dos pontos que considerávamos obscuros e difíceis de explicação. Lembre-se, e sabe isso muito bem, que a época em que tudo se passa não pode ser vista à luz, ou comparável com o que hoje aconteceria. Por exemplo, hoje não ha santos, pois é muito difícil explicar, e aceitar, uns acontecimentos como milagres. Naqueles tempos faziam-se muitos santos e santas...
Mas sabe isso muito bem

Assim. desejo-lhe boa continuação da leitura, pois eu estou quase a ir a banhos, com a minha pá, ancinho e balde (que são antigos, daqueles de folha de Flandres estampada com bonecos coloridos...) como me recomenda o nosso confrade Taveira.
Cumprimentos amigos
Ricardo

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RE: Haja Deus para tanta confusão

Ó meu caro Ricardo

Que é isso de "factos não provados e duvidosos de outras teorias ou documentos notoriamente falsos."
Se, por acaso, sabe de algum documento "notoriamente" falso, por favor diga-me qual é! E, muito especialmente, da prova de tais falsidades. Repare que a prova é o elemento fundamental para qualquer bom juízo da matéria, a "notoriedade", isto é, as bocas do mundo, são de parco peso na avaliação da verdade dos factos, mui especialmente se essas bocas saem de interessados, e, por isso mesmo, pouco ou nada isentos no julgamento.

Um abraço amigo

Maria Benedita

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Ainda o livro dos Mattos e Silva

Cara Maria Benedita

Mas não foram já apontados aqui muitos documentos forjados, ou onde alguns fizeram declarações falsos com vista a obter benefícios de heranças, etc. ? Minha cara confrade não me obrigue a reler o que aqui ficou registado nessa vertente.

Chamo-lhe a atenção para um outro tópico que por aqui circula: a do elmo de D. Sebastião, que parece até que não era usado pelo rei, mas por alguém a quem o D. Sebastião tinha emprestado a sua armadura e que foi depois morto por um dos "nossos". Delirante: ou é do D. Sebastião o elmo ou não é?

Voltando ao livro dos Mattos e Silva. Trata-se de um bom exercício onde o trabalho de um historiador, sobretudo num caso delicado como este, é o de examinar e interpretar a documentação e formular hipóteses que permitam, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente o trabalho que os Mattos e Silva fizeram, foi o de desconstruir e examinar a memória coletiva sobre este caso e confronta-la com outro tipo de documentação e de indícios, o que o torna interessante e interpelante para o grande público. O julgamento que os Mattos e Silva fazem do dossier, pois é de um julgamento que se trata, senhora doutora e cara confrade,, não é de condenar ou absolver, mas tentar compreender, entendendo sempre que isso será sempre provisório.

Espero que esteja de acordo comigo

Por último lembro-lhe a notícia do Público de hoje, na pagina 22 do Ipsilon, onde se anuncia a publicação de quatro seculos de documentação guardada no Vaticano, em 3 volumes com 2986 páginas numa caixa com 5 kg de peso, coordenado por José Eduardo Franco. O livro com o nome de "Arquivo Secreto do Vaticano - expansão portuguesa - documentação" está à venda e inclui um CD com a reprodução das páginas em pdf. Já agora lembro que os CD ou os DVD, não mantêm os seus registos, em média, mais de 10 anos.

Talvez se encontrem alguns documentos sobre o CC

Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo

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"Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha" RE: MANUEL ROSA inventou ?

Caro António Taveira,

O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????

"Deixou sem resposta a minha questão à sua afirmação. Onde documenta que "Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha"? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283866

Bem sei que, às vezes, à míngua de documentos os ficciona. Não me diga que descobriu a nomeação no ANTT? Ou era um "feitor secreto"? É que debaixo do manto do secretismo pode meter tudo o que quiser. O problema é que depois não aparece nem um “documentozito” para confirmar as suas teorias…"

SE EU NÃO LHE RESPONDI A ESTA QUESTÃO FOI POR NÃO TER A FONTE À MÃO,
Não me lembro agora se foi Consuelo Varela em Colón y los florentinos, se foi Luis Adão da Fonseca em D. João II, se Manuela Mendonça em As Relações Externas de Portugal Nos Finais Da Idade Média... onde li que Juanoto Berardi era o "factor de D. João II" em Sevilha. Ainda a Duquesa de Medina Sidonia aponta que em 1485, Berardi reclamava o quinto dos escravos que entraram em Sevilha para o Rei de Portugal.
De todas as formas não é nada problemático pois o homem era o representante de Marchioni em Sevilha que era o gerente da Casa dos Escravos de Lisboa para o Rei D. João II...
Para melhor esclarecimento aqui vão os laços destes que trabalhavam para D. João II e para o Almirante Colón:

JUANOTO BERARDO (GIANNETTO DI BERARDI): agente de Colón ya mencionado
en un capítulo anterior, era hijo de Lorenzo Berardo, y su presencia
está documentada por primera vez en España en 1485, en el Registro Ge-
neral del Sello del Archivo General de Simancas... como un mercader de
esclavos con vínculos estrechos al socio de su padre en Lisboa, Bartolomé
Marchioni, a quien nos referimos después. Cuando a finales de 1493 o
principios de 1494 Bartolomé Colón, procedente de Francia llega a Castilla,
adonde ha sido llamado urgentemente por su hermano, es con Berardi [cuyo
padre es un comerciante privilegiado en Lisboa] con quien se pone en contacto.
Juanoto Berardi era encargado «en nombre del almirante de dichas
islas, porque tiene una procuración suya para eso». Juanoto Berardi escribió
en su lecho de muerte, en el 1495, que era servidor de Colón. «Berardi
intervino en el avituallamiento de todas las flotas que se enviaron a las Indias,
como agente de don Cristóbal... en nombre del almirante de las dichas islas,
porque ha su poder para ello.» Juanoto Berardi incluso era factor del Rey de
Portugal en Sevilla y encargado de cobrar el quinto a las carabelas que
navegaban hasta Guinea, con licencia del Rey D. Juan II.

LORENZO BERARDO (LORENZO DI BERARDI): Hacia 1473 cuando Lorenzo ob-
tuvo de Afonso V un importante privilegio que ampliaba sensiblemente sus po-
sibilidades de negocio... quien en Lisboa, muy vinculado a la pesquería del co-
ral y al comercio africano en general [Guinea], ocupaba una posición de cierta
relevancia. Precisamente quien entregó a Colón la carta de Toscanelli, fue, como
nos dicen Las Casas y D. Hernando, este Lorenzo Berardi... Lorenzo habria
hecho llegar al Almirante una esfera... que no es otro que el padre de Juanoto.

BARTOLOMÉ MARCHIONI: era el privilegiado socio de Lorenzo Berardo en
Portugal al ser el gestor de la «Casa de Esclavos de Lisboa». Éste es el mis-
mo Bartolomeu Marchioni «florentino» que financió la misión de espionaje
de Pêro da Covilhã en la India para el rey D. Juan II en el año 1487. A
partir de 1486, de la mano de Bartolomé Marchioni, y procedentes sin duda
de Portugal aparecen los hermanos Berardi, los primeros con intencion de que-
darse, a los que acompañan una serie de «criados» procedentes bien de Lisboa.

LUÍS DE ORIA (LODISIO D’ORIA): citado por Antonio de Aspa como el ban-
quero de Cristóbal Colón en Cádiz, nació en Génova, pero como privilegiado
de la corona de Portugal, hizo de la Isla de Madeira su casa desde
el 1480, donde tenía fábricas de azúcar. Pagó 500.000 maravedís para el
primer viaje en el 1492. Su nieto, Luis de Oria Vellosa, fue un Caballero
de la Orden de Cristo de Portugal.

FRANCISCO DE BARDI: «Así descubrimos que Francisco de Bardi tiene negocios
en las islas de los Azores, al igual que los Verde». Francisco de Bardi aún
estaba en Lisboa el 1 de julio de 1504 y se casó con la cuñada de Colón,
Briolanja Moniz, hija de Bartolomeu Perestrelo, después de que Colon
hubiera matado a su primer marido, Miguel Moliarte, por querer exponer
la verdad a los Reyes Católicos. En diciembre del 1505, Colón otorgó
poderes a Francisco de Bardi para recibir todo el oro, joyas y otras
cosas de valor que eran enviadas de las Indias. Él fue enviado de Portugal
y no de Italia para suceder a Berardo y a Vespucio en este puesto.

SIMÓN VERDE: se trasladó también de Lisboa para Gelves, aunque mantuviera
una casa en Sevilla junto a los otros. Haciendo de administrador del Tes-
tamento de D. Diego Colón, dijo que era residente de Sevilla. [Gelves fue
parte de los dominios de D. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1.º Conde
de Gelves y marido de D.ª Isabel Colón]. Verde era un amigo íntimo de
Cristóbal Colón y de Gaspar Gorricio. Verde fue la persona encargada de
mantener el memorial de Gaspar Gorricio cuando éste... [COLÓN. La Historia Nunca Contada, Ésquilo, 2010]



Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ainda o livro dos Mattos e Silva

Caro Ricardo

"Mas não foram já apontados aqui muitos documentos forjados, ou onde alguns fizeram declarações falsos com vista a obter benefícios de heranças, etc. ?"
Apenas um caso, o de Bernardo Colombo, nos Pleitos do Ducado de Verágua, rejeitado pelo Conselho das Índias, e o chamado Codicilo Militar de Colombo, aparecido no séc. XVIII e muito duvidoso.
O restante só é falso na boca de quem não lhe aproveita o teor, e as "falsidades" apontadas são de ignorante primário.
Não o vou obrigar a reler os tópicos colombinos, são uma seca e só lhe desejo bem, mas enquanto não for desmontada a parceria Codicilo/Manual de Pagos, Documento Asseretto, Acta de Outubro de 1496, documento de Savona de 26 Janeiro de 1501
e o de Bartholomeo Oddino, celebrado em Savona em 30 de Março de 1515.....nada há a fazer senão declará-lo genovês!
Apenas lhe sugiro que leia isto http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htm

Um abraço amigo

Maria Benedita

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nada há a fazer senão declará-lo genovês!.... e TECELÃO ..RE: Ainda o livro dos Mattos e Silva

Cara Maria Benedita,

"....nada há a fazer senão declará-lo genovês!"
Tal igual ao confrade António Taveira, que começou nestas discussões a ralhar comigo por chamar ao Colombo um TECELÃO, o qual o Almirante Colón jamais poderia ser, pois nos olhos do nosso confrade o Almirante era claramente um "Mercador" um "corsário" um homem de meios e posicionada como outro qualquer da pequena nobreza..... logo encarando a possibilidade de provar aquilo que achou ser verdadeiro e desesperado por uma solução mete as mãos na cabeça e grita "era tecelão e mentiroso"... e nada há a fazer senão declará-lo genovês!

Eu pelo contrário, e muitos dos confrades que leram e que vêm que as pontinhas soltas do Almirante não se atam às pontinhas soltas do Colombo tecelão, ainda não declarámos "nada há a fazer senão declará-lo genovês!"

Nós que vemos as falsidades e incongruências da história oficial, ao contrário de aqueles de pouco espirito e de fácil rendição, continuaremos em busca da verdade e não vamos meter as mãos à cabeça e sem se ter provas alardear logo que não se encontrou rastos do "mercador" do "corsário" ou do COLOMBO em Portugal "nada há a fazer senão declará-lo genovês!"

Ora se todo o mundo sabe eu o Almirante:
- MUDOU DE NOME,
- ESCONDEU O SEU PASSADO,
- FEZ TUDO QUANTO POSSÍVEL PARA ESCONDER A SUA IDENTIDADE
- FEZ TUDO QUANTO POSSÍVEL PARA ESCONDERA SUA NACIONALIDADE

Onde acha que ele seria tão tolo para andar a dizer por todos os lados que era um Colombo, tecelão genovês????

Pois é assim fica tão claro que "nada há a fazer senão declará-lo genovês!"

Pois era mesmo isso que ele queria que se fizesse. Nada há a fazer senão declará-lo genovês! porque assim jamais pessoas de pouco espirito e de fácil rendição tentariam perseguir nas suas investigações e chegar à verdade.

Por estas e muitas outras razões, não me canso de dizer que o Almirante, que nascera em Portugal com nome ainda incerto, utilizando o pseudónimo de "Cristóbal Colón" "Perfeito do Mar Oceano" foi um génio apenas comparável com outro grande português que era o seu rei, chamado um Principe Perfeito.

Não, nem eu nem os outros, que não estão ainda corruptados pelos Sao Paios, e Co. LDA., alguma vez vamos por mãos à cabeça e chorar desesperadamente "nada há a fazer senão declará-lo genovês!" porque há muito a fazer e de pouco a pouco vamos levando a batalha a todos os locais do mundo.
O mundo entenderá que D. João II utilizou o Almirante como seu braço direito em Castela para os ludibriar e que todo o mundo andou enganado sobre a vida e a história do homem conhecido como XpoFERENS KOLON/membro a quem chamaram erroneamente COLOMBO/pombo.

Ele nunca foi nenhum pombo foi um membro.

Cpts,
Manuel Rosa

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"Juanoto Berardi feitor de D. Joao II em Sevilha", MANUEL ROSA inventou ? RE:Não, era FACTOR

Caro Manuel Rosa,

Está explicado: o termo "factor" é diferente de "feitor".

FACTOR- aquele que está encarregado de transportar ou remeter embrulhos, bagagens ou toda a sorte de encomendas. Neste caso cobrava o quinto e remetia-a-o ao rei para Lisboa através do seu banco.

FEITOR - empregado de uma companhia mercantil (século XII e XIII) ou dirigente (administrador) de uma feitoria (ver Oliveira Marques).

"O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate????? "
Caro Manuel Rosa disparate foi a sua confusão de FACTOR com FEITOR, administrador de uma feitoria.

Eu não disse que Berardi era tecelão disse que a sua família era uma família de tecelões. Fontes: Consuelo Varela e Juan Manuel Bello Leon.

Este último fá-lo nascido em 1457 numa conhecida família de tecelões de San Pancracio, na Toscânia. Viveu na rua de Francos em Sevilha. Veja Juan Manuel Bello Leon – Universidad de La Laguna – "Mercaderes Extranjeros en Sevilla en Tiempos de los Reyes Catolicos". Cita na biografia de Berardi os estudos de Consuelo Varela.

Cumprimentos,
António Taveira

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Juanoto Berardi era de uma família de tecelões da Toscânia

caro Manuel Rosa,

"O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????"

Berardi era de um família de tecelões e foi dos mais destacados mercadores de Sevilha, sócio de Colon.

Outros que o asseveram. Mais mentirosos ?

Cumprimentos,
António Taveira

Cátedra de Estudos Sefarditas - Alberto Benveniste - Universidade de Lisboa
Nome: BERARDI, Lourenço Outros nomes: BERARDI, Lorenzo / BERARDE, Lourenço Nascimento e morte: n. San Pancracio?, séc. XV
Descrição: Oriundo de uma família de tecedores de seda da aldeia toscana de San Pancracio, Lourenço era pai dos mercadores Gianeto e Juanoto Berardi. Segundo Luisa D’Arienzo, a ligação dos Berardi à Península Ibérica remonta a 1429, quando Domenico Berardi foi escolhido por Matteo Berardi para ser o seu procurador em Valença. Lourenço ter-se-ia estabelecido em Lisboa ainda no decorrer da primeira metade do século XV, visto que, a 18 de Agosto de 1450, D. Afonso V concedia-lhe um seguro para poder comerciar livremente em Portugal e tornava-o “estante” em Lisboa. Assim, ele poderia sair do reino com as suas mercadorias quando o desejasse sem que estas pudessem vir a ser penhoradas.

Segundo Consuelo Varela, Lourenço alternaria o tempo que passava em Portugal com estadias em Florença. Teria sido ele próprio a chamar o filho Juanoto para o reino português, de modo a aprender, junto de si, o ofício de mercador. Em 1460, junto com João Guidetti e João Morosini, Lourenço participava de uma sociedade para a pesca de mugem em águas portuguesas, pela qual pagaram 7 030 réis.

Virgínia Rau coloca a hipótese de Berardi ser o “Lorenzo Florentim” que, em sociedade com Lopo de Almeida, vedor da fazenda, recebia, a 6 de Novembro de 1469, o privilégio de gozar de todos os proventos da extracção das minas de Adiça. Este era um monopólio de dois anos que previa a possibilidade de construção de casas e o acesso aos recursos necessários àquele trabalho, além da autorização para usar da madeira dos pinhais reais. Porém, esta sociedade acabaria por não durar muito e, em 1470, Lourenço assumia sozinho o contrato de Adiça, tal como revela uma carta de quitação de 10 de Agosto de 1473, em que D. Afonso V reconhecia ter recebido dele 125 mil reais desse mesmo contrato.

Por sua vez, Luisa D’Arienzo identifica Lourenço Berardi com o “Lorenzo Birardo” mencionado por Bartolomeu de las Casas como o intermediário a quem Cristóvão Colombo entregou uma carta e um planisfério destinados a Paolo dal Pozzo Toscanelli. Esta figura é igualmente referida no relato do filho do navegador, Fernando Colombo, embora com outro nome, “Lourenço Giraldi”. Tal identificação é justificada pela autora com as estreitas relações mantidas entre os Berardi e Colombo.

Bibliografia
Estudos: Consuelo Varela, Colon y los Florentinos, Madrid, Alianza Editorial, 1988, pp. 35, 47.
Judite Maria Calado Damas, Italianos em Portugal nos séculos XIII a XV (1278-1460). Elementos para o seu estudo. Dissertação para Licenciatura em História apresentada à Faculdade de Letras de Lisboa, Lisboa, 1971, pp. 70-71.
Luisa D’Arienzo, “La lettera Toscanelli-Martins e i mercanti fiorentini: la cultura toscana nel Portogallo delle scoperte”, Toscana e Portogallo – Miscellanea storica nel 650º anniversario dello Studio Generale di Pisa, Pisa, ETS, 1994, pp. 41-42.
Idem, La presenza degli italiani in Portogallo al tempo di Colombo, Roma, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato / Libreria dello Stato, 2003, pp. 366, 409-416, 792.
Nunziatella Alessandrini, “A comunidade florentina em Lisboa (1481-1557), Clio, nova série – 9, segundo semestre de 2003, p. 69.
Virginia Rau, “Aspectos do «trato» da «adiça» e da «pescaria» do «coral» nos finais do século XV”, Estudos de História Medieval, Lisboa, Editorial Presença, 1986, pp. 142-154.

Fontes: ANTT, Chancelaria de D. Afonso V, liv. 15, fl. 90v; liv. 31, fl. 37v; liv. 33, fl. 154.

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Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões"

Caro Manuel Rosa,

Vinte anos pesquisar e sai-se com "O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????".

Colón y los florentinos
Consuelo Varela - 1988 -
JUANOTO BERARDI 1 . Noticias biográficas de Juanoto Berardi Pertenecía Giannotto di Lorenzo di Berardo Berardi a una conocida dinastía de tejedores de seda asentada desde antiguo en la aldea toscana de San Pancracio. ...

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nada há a fazer senão declará-lo genovês!.... e TECELÃO ..RE: Ainda o livro dos Mattos e Silva

Manuel Rosa

Para o seu peditório já dei, e dei até demais!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caros Confrades,

Copio aqui as descrições que aparecem na Wikipedia na versão em Inglês.

Juan II de Castela, filho de Henrique III de Castela e Catarina de Lencastre:
John was of a very fair complexion, had blue eyes, and had a hair color that was between reddish-blond and auburn; these were typical in members of the Trastámara family who were descendants of Peter I of Castile.

Afonso, Príncipe das Astúrias, filho de Juan II de Castela e Isabel de Portugal:
Alfonso was of a very fair complexion, had blue eyes, and had a hair color that was between reddish-blonde and auburn; these were typical in members of the Trastámara family who were descendants of Alfonso XI of Castile.

Cristobal Colón, filho de Juan II de Castela e de Beatriz da Silva:
These writings describe him as having reddish or blond hair, which turned to white early in his life, light colored eyes,[91] as well as being a lighter skinned person with too much sun exposure turning his face red.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Caro Manuel Rosa,

"O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????"

Não comenta as notícias sobre os Berardi tecelões ?

Como não comenta as referências aos Berardi tecelões florentinos, deixo-lhe ainda uma QUARTA referência.
Pode ser que agora se convença. Se não, continuarei a colocá-las.


“A Florentine Firm of Cloth Manufacturers” - Raymond de Roover - 1941 –
“L'arte della seta in Firenze: trattato del secolo XV” refere Lorenzo Berardi

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Caro António Taveira,

Verdadeiramente extraordinário. Depois de noutro tópico me vir perguntar o que eu acabara de responder, dedica-se prolixamente a atirar pedras ao telhado de Manuel Rosa.
Presumo que seja já a forma de se realizar ... . Acho que foi Jung no seguimento de Freud quem estudou esse tipo de transferências.
Não resisto a fazer-lhe uma pergunta repescada de lembranças dos primeiros anos escolares mas só no final.

Um tecedor que inutilizasse uma peça de seda, estaria a inutilizar o rendimento anual de uma família de cardadores.
É certo que ambos, tecedores de seda e cardadores lidavam com matéria prima destinada a vestuário mas qualquer semelhança fica por aí. Se em vez de fios trabalhaseem com metais, a diferença entre eles seria maior do que entre ferreiros e ourives; se trabalhassem com madeira, a diferença seria talvez da mesma ordem do que entre carpinteiros de toscos e escultores de imagens.

Foi isso que o bispo Justiniani disse: dois irmãos um Bartolomei, listado primeiro. logo mais velho e que teria ido desenhar mapas para Lisboa, outro Cristoforo que tinha aprendido para tecedor de seda. Para quem saiba mais do que soletrar e compreenda o que está a ler a conclusão é imediata: era outra família e que nada tinha a ver com os cardadores. É por essas e por outras que nem é preciso demonstrar a falsidade da documentação genovesa (que aliás a cidade de Génova não permite analisar) basta compreendê-la. Só que, infelizmente, até isso não está ao alcance de todos.

E, finalmente, a pergunta:
Se não fosse (...) o que é que gostava de ter sido?

A. Luciano

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Caro A. Luciano,




Se não fosse idiota o que é que gostava de ter sido ?

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Haja Deus para tanta confusão RE: Popeye e Olivia

Cara Maria Benedita,

Conseguir chegar á página 49 é um feito notável. Como as 5 primeiras páginas não têm texto, leu 44 das 121 escritas: mais de um terço do total do texto !!!

O pior é que, no fim, não fica nada para além da noção do tempo perdido. E de nos questionarmos: para que fiz eu isto?

Por isso eu fiquei-me pelo volume I dos casos da História – a questão Fernão de Magalhães. Neste, fiquei-me pelos “bonecos”, um olhar a medo às interpretações das siglas e a ligação defendida entre Sás e Colonnas. O miolo da “prova e dedução”, muito obrigado mas, não.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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RE: Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões"

Caro António Taveira,

Note que o Juanoto não era tecelão nem cardador era deveras filho de um MERCADOR:

porque seu pai era o Lourenço a quem "a 18 de Agosto de 1450, D. Afonso V concedia-lhe um seguro para poder comerciar livremente em Portugal"...
Não venha misturar as coisas.


MR

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284025

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Caro A. Luciano

"Foi isso que o bispo Justiniani disse: dois irmãos um Bartolomei, listado primeiro. logo mais velho e que teria ido desenhar mapas para Lisboa, outro Cristoforo que tinha aprendido para tecedor de seda. Para quem saiba mais do que soletrar e compreenda o que está a ler a conclusão é imediata: era outra família e que nada tinha a ver com os cardadores. É por essas e por outras que nem é preciso demonstrar a falsidade da documentação genovesa (que aliás a cidade de Génova não permite analisar) basta compreendê-la. Só que, infelizmente, até isso não está ao alcance de todos."

Olhe que é preciso ter "galo"! Duas famílias genovesas, da mesma época , com três (três!três!) filhos com o mesmo nome, e logo uma ser de cardadores e outra de tecedores de seda, é mesmo "galo" para a teoria genovesa.

Bem sei que, ao que me lembro, Giustiniani dizia que Cristoforo tinha subido um degrau na escala tecedeira pois o pai , laneiro, puzera-o como aprendiz de tecedor de seda, mas deve ser engano meu!

"É por essas e por outras que nem é preciso demonstrar a falsidade da documentação genovesa "

E "prontos"! Demonstratus est, passemos ao capítulo seguinte, isto é, a um Salvador, cujo apelido pode variar, indocumentado para haver a certeza de que, por aqui, não há "falsidades"...nada examinar!

Se não fosse faccioso o que gostaria de ser???

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

"Olhe que é preciso ter "galo"! Duas famílias genovesas, da mesma época , com três (três!três!) filhos com o mesmo nome, e logo uma ser de cardadores e outra de tecedores de seda, é mesmo "galo" para a teoria genovesa."

1º O bispo Giustiniani não falou de nenhum Giovanni, isto é, o que "essas" famílias tinham em comum eram um Cristoforo e um Bartolomei filhos de um Domenico. Tudo Pombos!
Releia cuidadosamente Altolaguirre y Duvale o mais ferremho genovista a seguir a Taviani:
"“La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, ..."

2º Não eram 2 famílias mas 3. Ou já se está a esquecer dos Colombos da nobre família do castelo de Cuccaro, reconhecidos em sentença judicial apos a inquirição de 39 testemunhas entre as quais um marquês e até padres que juraram sobre os Santos Evangelhos?

"E "prontos"! Demonstratus est, passemos ao capítulo seguinte, isto é, a um Salvador, cujo apelido pode variar, indocumentado para haver a certeza de que, por aqui, não há "falsidades"...nada examinar! "

Se isto fosse batalha naval - com o que aliás tem mais semelhanças do que com o que devia ser - a minha resposta seria: tudo na água.
Esse navio do Salvador estará noutro tabuleiro e noutros jogadores, pelo que terá sido apenas mais uma confusão ao estilo da distinção entre legítimos e ilegítimos. E nestes últimos "...nada examinar! " pois a lei excluiu a realidade (será que foi retroactivo? acha que tenho de banir os primeiros 6 anos de vida de minha Mãe? devo rasgar as fotografias?)

"Se não fosse faccioso o que gostaria de ser???"

Sempre tive enorme dificuldade em saber o queria ser mas, graças a Deus, nunca tive dúvidas sobre o que não queria ser. Apenas lhe deixo uns exemplos casuais que, já nem são resposta directa e exclusiva.

- Não gostaria de ser uma pessoa que chama faccioso a quem defende coerentemente ideias diferentes das minhas;
- Não gostaria de ser um genealogista que não estudasse e comprendesse o quadro histórico envolvente;
- Não gostaria de ser um leitor que aceita acriticamente a "o que todos dizem" (talvez porque também não acredito que o eleitorado tem sempre razão e talvez por não esquecer que Sócrates foi reeleito e que Hitler também foi eleito e legitamente nomeado pelo chanceler Hindemburg ou até que o infante D. Henrique foi o iniciador das descobertas e o criador da "Escola de Sagres");
- Não gostaria de ser incapaz de ver para além das aparências imediatas, sejam elas entre alguém que nem poderia ter aprendido mais do que uma profissão - ou duas com muito boa vontade - e outra possuidora de cultura humanista e científica fora do normal; ou entre uma actividade artesanal na base da escala social e outra no topo dessa escala;
- Não gostaria de ter tal falta de imaginação que, em diálogo com adversários repetisse as formulações deste e, muito especialmente, que produzisse uma resposta com apenas essa repetição;
- Não gostaria de ser um participante de um fórum que repetidamente fizesse a mesma pergunta, repetisse o mesmo argumento no intuito evidente de menosprezar e achincalhar outro participante;
- Não gostaria de estar incluído no número dos que alimentaram este tópico (onde, além de casuais aspectos informativos sobre uma tese e do exercício inovador do confrade Francisco (fxcct) não encontrei nada de interesse) apesar do enorme número de mensagens que já conta.

A. Luciano

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Caro A. Luciano

O caro confrade defende ideias diferentes das minhas, mas NÃO perfilha qualquer das teorias que têm vindo a ser expostas (excepção feita ao fraquinho sempre demonstrado pela teoria mística do confrade Zé Maria).
Sempre o conheci, e de há muito o conheço, como um atacante da teoria genovesa, mas NUNCa o vi perfilhar qualquer outra. É sensível á hipótese do agente secreto e quer a toda a força um Colombo português, para si seria "a cereja em cima do bolo", mas não abraça, por obviamente inabraçável, e nisso é sábio, qualquer dos Salvadores apresentados.
Posição simpática e respeitável desde que não passe por descartar como falsos "todos" os documentos genoveses e espanhois, não dê asas á sua antipatia e desconfiança acrítica por Filipe II e não embarque em exercícios inovadores chutando para debaixo da mesa documentos e testemunhos coevos e credíveis. Já o vi, em tempo, lamentar o peso de, pelo menos, dois documentos genoveses, o Manual de Pagos e o Assereto( havia um terceiro que agora me escapa), mas ultimamente decidiu que "cesteiro que faz um cesto faz um cento" e havendo qualquer documento apócrifo na teoria genovesa todos passavam a sê-lo.
É por todos terem passado a "sê-lo" que lhe chamo faccioso na sua defesa do tal Colombo português e espião , para si ainda sem nome.
Quanto aos Colombo de Cuccaro já conhece a minha posição, devem ter originado as restantes pombas genovesas.

Melhores cumprimentos e ...melhores exerecícios

Maria Benedita

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Caro Luciano

Aplaudo-o de pé!

Tenho seguido este tópico desde o inicio e muito pouco li sobre o assunto para o qual foi aberto o tópico. Sugeria aos confrades que abrissem um tópico no fórum com o nome "Saco de Boxe" e aí escrevessem as suas mensagens, libertassem as suas frustrações, sempre que tais nada contribuíssem para o assunto ou que fossem apenas para achincalhar outros.

Se tal tópico não servir, convidem quem queiram achincalhar para um tópico "Ringue" e desabafem.

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

Muito bem.Apoiado!
Maria Oom do Vale Oliveira Martins

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Francisco xcct

Bem, quer uma resposta capaz... aqui vai, mesmo que eu não gosto de responder a ideias que não tem pés para andar...

É curiosa a resposta que nos deu o confrade Francisco xcct dizendo que se tinha escondido o suposto nascimento de Colon (filho de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva), para evitar um escândalo depois da morte do rei (o qual era um rei considerado de fraca personalidade). É estranho é que não se tenha tido o mesmo cuidado com filhos bastardos de Fernando, o Rei Católico, que casou com a Isabel, a Católica (que era filha de Juan II de Castela), não se escondendo esses filhos da rainha que era uma rainha de forte personalidade.

Portanto, o argumento do caro confrade Francisco xcct não cola.

Também um filho de Juan II, Henrique IV (o que foi casado com a Infanta D. Joana, irmã de D. Afonso V de Portugal) não foi poupado ao escândalo de chamarem Beltraneja à sua suposta filha Joana e da rainha sua mulher ter tido outros dois filhos dum outro amante: Pedro de Castilla y Fonseca.

Ou seja, os filhos de Juan II não foram poupados ao conhecimento de bastardos dos referidos consortes, só o pobre do coitado do Juan II é que o foi (admitindo a existência do suposto filho dele e da Santa).

Só contaram para o confrade Francisco xcct e para o confrade Ângelo Queiroz da Fonseca que aceitou elencar essa tese absurda. Esta ao mesmo nível da minha recentemente apresentada de os Pais serem o Popei e a Oliva Palito

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caro Ângelo
Se não está em ferias tens de corrigir aa versão de Francisco xcct. Ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284064

Um abraço amigo
Ricardo

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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão

Caros confrades

Os pais de D. Beatriz da Silva e de Frei Amadeu eram da Casa do Infante D. Fernando/D. Diogo e detinham a posse de várias terras doadas pela Casa Ducal de Beja e teve uma tença de 15000 libras anuais pelo Rei, irmão do Infante D. Fernando.
Os descendentes de D. Rui Gomes da Silva e D. Isabel Menezes, contemporâneos do Duque D. Diogo mantêm a ascenção social e alcance de privilégios dentro da Casa Ducal, assim como a prática paterna de ligação ao serviço da Corte ou nos membros da família real. Assim Diogo da Silva de Menezes que viria a ser o primeiro conde de Portalegre e Senhor das Ilhas Canárias, pertenceu à Casa do Infante D. Fernando e por nomeação de D. João II foi aio do infante D. Manuel.
Os filhos religiosos de Dom Rui Gomes da Silva trabalhavam para o Duque D. Diogo na sua missão Divina ao Novo Mundo e o outro filho Diogo trabalhou simultâneamente para D. Diogo e para D. Manuel!!! Os filhos de D. Rui Gomes da Silva eram servos de Deus, na Casa Ducal de D. Diogo e criados na Casa da Família Real portuguesa!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caros Confrades,

Quem sai aos seus não degenera!

«Ayunaba los ayunos de la Iglesia observantísimamente; confesaba muchas veces y comulgaba; rezaba todas las horas canónicas como los eclesiásticos ó religiosos; enemicísimo de blasfemias y juramentos; era devotísimo de Nuestra Señora y del seráfico Padre San Francisco;»
Frey Bartolomé de Las Casas, em Historia de las Indias

Tal mãe tal filho...

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caro Francisco

D. Brites, mãe de D. Diogo ainda era mais religiosa que a Santa Beatriz da Silva!!!

Pagava a Frei Amadeu, irmão de Santa Beatriz da Silva para pregar pelo Mundo a segunda vinda de Cristo!!!

Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Frei Amadeu)

Tal como vaticinavam os astros, D. Diogo nasceria para ser Rei de Reis!!!

Os irmãos Santa Beatriz da Silva, Frei Amadeu e D. João de Menezes criados do Infante D. Fernando/D. Brites/D. Diogo!!!

Uns eram Criados e ouros Senhores, ambos Servos de Deus!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?

Caro Ricardo,

Tendo lido o novo livro de Mattos e Silva gostava de esclarecer algumas coisas que acho importante para a verdade.

Em primeiro lugar achei a teoria muito interessante embora faltem factos para eu a poder apoiar.
Se CC fosse deveras filho da Imperadora Romana isso explicaria todas as razões do segredo sobre a identidade de CC tal como toda a ajuda que os irmãos receberam pessoalmente em 4 cortes europeias.

Em segundo lugar, Mattos e Silva aceitaram como verdadeiro e provado muita coisa que é apenas invenção.

1- Nada do livro de Patrick Girard serve como factos. Este livro em que se apoiam os Mattos e Silva para algumas asserções é uma novela e as cartas ditas vindas do Bispo de Ceutacomo as cartas lá metidas de outras personagens são invenções de Patrick Girard.

2- O livro de Fernando Abecassis, outro onde os Mattos e Silva foram buscar muita coisa e que é o mais citado neste novo livro, é outro livro que não lida com a realidade da vida do Almirante mas sim com uma imaginária personalidade que Fernando Abecassis vê em Colón e que por vezes é 180º oposto aos factos.

3- Várias coisas utilizadas como base e passadas ao leitor como um facto, não são. Aponto apenas a bandeira de verde com um Y e um F coroado que os Reis Católicos entregaram a CC como empresa da viagem. Não existe uma única imagem verdadeira dessa bandeira e por isso todos aqueles que a fazem de cruz florida, ou orbicular, ou quadrada, andam a inventar a cruz. Pior ainda é saber que a bandeira fora entregue pelos Reis Católicos à armada e que seja lá o que a forma da cruz fosse, deveria ser um símbolo dos Reis Católicos e não um símbolo de CC.

Mas os Mattos e Silva trazem algo de importante para o tema do Cristóvão Colon português e isso é a continuação do debate.
O debate em Portugal sobre este tema é importante para se chegar a um ponto final porque por 5 séculos o tema foi debatido fora de Portugal sem nunca se poder chegar a uma conclusão definitiva.
O silêncio em Portugal deixou com que outros fossem escrevendo e inventando à sua forma tudo o que quiseram inventar sem serem contrariados.
Hoje já não é assim.

Hoje já Portugal começa a pedir explicações para as invenções que foram feitas e de pouco a pouco os leitores vão notando que a história oficial era mesmo uma história.

Parabéns aos Mattos e Silva por renovarem o interesse sobre esta legendária figura da história do mundo e gostava de lhes sugerir que se juntassem à nossa Associação Cristóvão Colon ( http://colon-portugues.blogspot.com/ ) cujo objectivo é apoiar o CC Português com factos históricos e alertar o mundo para a falha na história da humanidade que faz de um plebeu tecelão sem recurusos num Almirante e Vice-rei casado em Portugal com uma nobre 15 anos antes de ser alguém.

A ACC está de pouco em pouco abrindo os olhos ao mundo sobre a verdadeira história do 1º Almirante das Índias e apoiando debates sobre este tema.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284328

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RE: Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?

Manuel Rosa

Na mouche!
"Mas os Mattos e Silva trazem algo de importante para o tema do Cristóvão Colon português e isso é a continuação do debate"
Ora é isso mesmo, mais propaganda e mais debate sobre um Colombo português indocumentado, baseado numa bibliografia de "bradar aos céus", perfeitamente inverosímil e impossível de ser aceite sem ser a nível básico. Mas dá direito a continuar o despautério, lá isso dá! Aliás, qualquer teoria desde que o ponha muito nobre, português e nascido em temível mistério dá direito a toda a sorte de especulações...cá no cantinho, pois a nível internacional ninguém leva todo este disparate a sério.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?

Caro Manuel Rosa

"...A ACC está de pouco em pouco abrindo os olhos ao mundo sobre a verdadeira história do 1º Almirante das Índias e apoiando debates sobre este tema..."


Cristóvão Colombo é que veio segunda vez para abrir os olhos à Humanidade!!!

Mas passados 500 anos ainda têm os olhos fechados!!! Fazem-no tecelão e outros espião para desviar os barcos dos espanhóis para a América para ficar livre o caminho a Portugal para as verdadeiras Indias!!!

Esta afirmação é própria que tem só vê dinheiro e cifrões em frente dos olhos, e o dinheiro cega!!!

Dois irmãos duas maneiras diferentes de ver o Mundo!!!Uma Bem e outra Mal!!!

D.Diogo/Cristóvão Colombo com três caravelas, pacificamente conquistou um Reino!!!

D. Manuel com uma forte armada que lançava fogo e fumo como um dragão pela boca, conquistou outro Reino!!!

Ambos os Reinos se chamaram de Índia(s)

Duas maneiras de atingir as Terras de Deus nas partes da Ásia!!! Uma pelo Bem outra pelo Mal!!!

O Mal venceu há 500 anos e por isso ainda hoje se paga portagem para se passar na Ponte Vasco da Gama!!!

E outros ainda invocam o Santo nome de Cristovão Colombo em vão...para fazer negócio!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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a Ponte Vasco da Gama ...RE: Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?

Meu Caro Zé Maria,

A não ser que Deus construiu a Ponte Vasco da Gama, para ela ser grátis, alguém tem que pagar pelo ferro, cimento, asfalto, luzes, etc... não acha?

Cpts,
MR

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mais propaganda e mais debate sobre um Colombo português indocumentado..RE:Teoria dos Mattos e Silva

Cara Maria Benedita,

"... mais propaganda e mais debate sobre um Colombo português indocumentado, baseado numa bibliografia de "bradar aos céus", perfeitamente inverosímil e impossível de ser aceite sem ser a nível básico. Mas dá direito a continuar o despautério, lá isso dá! Aliás, qualquer teoria desde que o ponha muito nobre, português e nascido em temível mistério dá direito a toda a sorte de especulações...cá no cantinho, pois a nível internacional ninguém leva todo este disparate a sério."

Como deve saber, antes de eu passar por este fórum em 2005, falava-se ca e lá do Colombo genovês e um pouco do Colombo português.
Desde então tem havido um ardente debate que já vai com 6 anos e isso não é coisa negativa.

Diz a senhora que o "Colombo" português é indocumentado. Pois é porque o nome dele NUNCA foi Colombo.
E dessa mesma foram digo eu que o Colombo genovês é também indocumentado, pois todo o mundo vê que o Almirante jamais poderia ser o tecelão documentado por Gallo.


Como eu já disse muitas vezes pode ficar lá como seu Colombo TECELÂO genovês, que eu continuarei em busca da nobre pessoa portuguesa que se transformou em COLÒN na Espanha.

Estamos em busca de uma pessoa que poderia vestir as cuecas de um VICE-REI e não de uma que sabia tecer cuecas para um Vice-Rei.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O MUNDO CABE INTEIRO, NA NOSSA MÃO.

Cara Drª Maria Benedita

Vou contar-lhe um Segredo.
Olhe para a Floresta como um todo... único... nunca para as Árvores isoladamente.

Quando olhar bem, perceberá como todos os ramos se intrincam....e será impossível, não ficar fascinada.

É absolutamente incrível!
Mas é a verdade!

O Mundo coube e caberá sempre, inteiro na nossa Mão.
Nada, mas absolutamente nada, existiu sem Portugal.

E desiluda-se, que a nível internacional, sabem muito bem a que me refiro.

Com os melhores Cumprimentos

Airmid

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Teoria dos Mattos e Silva

Cara Maria Benedita

Parece-me que as suas férias tem estado estragadas com a leitura do livro dos Mattos e Silva... Tenho pena...
Repito que j´a lhe disse:

"Trata-se de um bom exercício onde o trabalho de um historiador, sobretudo num caso delicado como este, é o de examinar e interpretar a documentação e formular hipóteses que permitam, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente o trabalho que os Mattos e Silva fizeram, foi o de desconstruir e examinar a memória coletiva sobre este caso e confronta-la com outro tipo de documentação e de indícios, o que o torna interessante e interpelante para o grande público. O julgamento que os Mattos e Silva fazem do dossier, pois é de um julgamento que se trata, senhora doutora e cara confrade,, não é de condenar ou absolver, mas tentar compreender, entendendo sempre que isso será sempre provisório" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283939#lista)

Compare com as outras teorias e verá muita "interpretação" e muita dela sem grande sentido e sem uma resposta a todos os items que nós consideramos importantes para dar resposta a este mistério. A teoria (e não passa de uma teoria como eu a considero) é a única coerente.

Não a excomungue (cuidado que uma teoria não deve ser excomungada... pelo método de "porque sim")... não faça o que Igreja o fez em relação, por exemplo, as de Galileu. Rejeite-a pela apresentação de uma outra tão coerente como aquela que os Mattos e Silva apresentam. Se não consegue, não "faça sobre ela" escárnio e maldizer
Um abraço amigo
Ricardo

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Ricardo

Não vou excomungar a teoria dos Mattos e Silva, a expresso pedido do caro confrade, mas confesso-lhe que as teorias portuguesas, todas elas são realmente confrangedoras!
Começam sempre pelo terrífico mistério ligado ao nascimento do homenzinho, ignoram documentos e testemunhos coevos, entroncam os Monizes de Filipa no Alcaide- Mor de Silves, ignoram o avô comerciante, e...se casou com Filipa tinha que ser nobre e da mais pura cepa!
Provas? Nenhumas! É que sem provas nem julgamento há, índefere-se e acabou!
Não utilizo o método "porque sim", muito pelo contrário, tendo a teoria genovesa documentos probatórios fortíssimos que lhe servem de base, o mínimo exigível será deitá-los abaixo . E não as deitam abaixo atirando-lhes romãs , um bem explicitado Volkmar Machado, nem sequer ovos podres!
Apresentar outra teoria para derrubar a que esá em causa? Já foi mais do que apresentada, e mais, para a derrubar era preciso outro Taviani...e que os arquivos portugueses tivessem, ao menos, um documentozinho comprovativo de um dos 4 Salvadores que a teoria portuguesa deu á luz (clandestinamente, frise-se bem), tendo como parteira a sigla cabalística!
O que me deixa pasmada no post do Manuel Rosa é a questão da importância do debate sobre o Colombo português e o pouco subtil pedido de união dos pais dos 4 Salvadores,do Simão Palha, do D. Diogo, do Ladislau polaco e...nem sei se me falta mais algum, sob a égide de uma coisa chamada Associação Cristóvão Colon , que, para além de ser passiva de crime cultural, é subsidiado por fundos públicos, o que é grave!
Deixo-o com esta pérola da alma lusa, a cara de bacoco do cidadão diz tudo sobre a Associação Cristóvão Colombo!!!

Investigue um pouco a teoria genovesa e...um abraço

Maria Benedita

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Esqueci-me da pérola, mas lustrei-a no entrementes e aí vai!
http://3.bp.blogspot.com/-M6jznGNm0Ho/TgnQlfz4bnI/AAAAAAAAAuc/KLmAVx4mrYg/s1600/DA_1520_Page_12.jpg

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documentos de Génova son apócrifos..otros destruídos ó no encontrarse originales RE: Mattos e Silva

Cara Maria Benedita,

"Apresentar outra teoria para derrubar a que esá em causa? Já foi mais do que apresentada, e mais, para a derrubar era preciso outro Taviani..."

Estou farto de lhe dizer que o Almirante das Índias escondeu o seu verdadeiro nome e a sua verdadeira identidade e por isso não vai encontrar nenhum documento em Portugal sobre Colón tal como NÃO encontra em Génova nenhum documento sobre o Almirante Colón. Tudo o que lá está em Génova são documentos sobre tecelões Colombo e nenhum documento sobre o Almirante Colón.

Será necessário seguir os factos da vida do Almirante e não as invenções dos genoveses sobre quem o Almirante era.
Os genoveses criaram uma história fantasista desligada dos factos em Portugal e Espanha e ainda hoje a senhor continua a apoiar essa história fantasista do tecelão que se teceu para si novas vestes e se vestiu como um Vice-rei.
Que o Almirante dito Colón nasceu em Portugal não tenho dúvidas as dúvidas apenas têm a ver com a sua identidade, a qual não será fácil de resolver mas estou seguro que será resolvido pelos portugueses assim que se interessarem por fazer buscas sistemáticas nos arquivos anteriores ao ano da Primeira Viagem porque tudo após a Primeira Viagem não é fiável por ter havido corrupção do nome COLÓN para COLOMBO em muitos autores que não sabiam nada do que escreviam.


Altolaguirre y Duvale escreveu: “La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, han motivado el que sean acogidos con cierta desconfianza los documentos notariales de Italia...”

Por isso eu digo-le que "Investigue um pouco a teoria genovesa e..."

Cpts,
Manuel Rosa

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partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caros Confrades,

é admirável ver a tenaz attitude de atraso com que os editores partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia e manipulação dos factos para manter o publico na escuridão. Até duvidando da carta que D. João II enviou ao futuro Almirante.
Este artigo merece uma completa revisão.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cristóvão_Colombo

Cpts,
Manuel Rosa

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documentos de Génova son apócrifos..otros destruídos ó no encontrarse originales RE: Mattos e Silva

Manuel Rosa

Os documentos autênticos genoveses ,bem elencados por Taviani, chegam para provar que Cristóvão Colombo era genovês. Não lhos enumero, sequer, porque, primeiro conhece-os a todos, segundo de nada serviria pois ia desatar aos gritos com o costumeiro "É falso! É falso!" sem provar nada a não ser que não sofre da garganta.
O exerto de Altolaguirre que cita não está completo, falta a parte principal,

"La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, han motivado el que sean acogidos con cierta desconfianza los documentos notariales de Italiay no se les atribuya todo el valor que como fuente de conocimiento histórico tienen la mayor parte de ellos.

El que algún documento haya resultado falso no puede constituir prueba de que lo sean todos los demás, y por esto, ínterin no se demuestre de una manera evidente, como resultado de una investigación directa y reconocimiento técnico, que son apócrifos, tendremos por auténticos todos los publicados por la Real Comisión Colombiana, siempre que conste la existencia y sitio en que se hallan depositados los originales, á fin de que pueda ser compulsada la autenticidad, descartando, en cambio, como medios de prueba, aquellos que no pueden ser cotejados con sus originales por no parecer ó haber sido éstos destruídos."

http://www.cervantesvirtual.com/s3/BVMC_OBRAS/00a/ba5/5c8/2b2/11d/fac/c70/021/85c/e60/64/mimes/p0000001.htm

Como bem sabe, Altolaguirre é um defensor do Colombo genovês, dos documentos autênticos genoveses e do Mayorazgo de 1497/98!E também sabe que o documento falso é o Codicilo Militar, encontrado no séc. XVIII!

Citar uma parte de um excerto de Altolaguirre para dar a ideia de que este considerava falsos todos os documentos genoveses é pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade.

Maria Benedita

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pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação... documentos de Génova son apócrifos

Cara Maria Benedita,

A "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade" é aceitar que havendo documentos em Génova que "son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales" não constitui nenhum problema para a verdade.

Isso, nossa senhora, é o problema central que os genovesistas sempre enfrentaram desde o século XVI.
O homem não era de lá e por isso os documentos nunca encaixaram na verdade da vida do Almirante.
Não havendo forma de provar que era de lá, tiveram que inventar documentação, modificar outra documentação e fazer desaparecer o que não batia certo.
Se o homem fosse de lá não haveria necessidade de INVENTAR NADA. Inventou-se os documentos e as provas porque não os havia.

"Altolaguirre é um defensor do Colombo genovês, dos documentos autênticos genoveses e do Mayorazgo de 1497/98!E também sabe que o documento falso é o Codicilo Militar, encontrado no séc. XVIII!"

Altolaguirre andava rumando tão errado como os outros.
O "Mayorazgo de 1497/98" é uma falsificação aberrante que nunca deveria ter entrado na cena.

E "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade" é continuar a dizer que um documento apresentado ca. de 1586 e que é declaradamente uma cópia fora escrita pela Almirante das índias.

Isso, nossa senhora, mesmo após se provar umas 25 falsidades contidas no documento, que se fosse em outro caso qualquer, apenas uma única falsidade invalidava o documento. Este com 25 falsidades continua a ser "verdadeiro" porque o Altolaguirre assim o aceitou.
Será assim que a senhora actua em casos do tribunal? Se um criminoso lhe apresenta uma nota de 1000 Euros falsa, aceita-a como pagamento?

Se uma testemunha apresenta uma declaração com o seu nome e local de nascimento errados, aceita-a como verdadeira?

Pelo amor de Deus, Nossa Senhora que lhe destape os olhos, porque deveras tem um barrete de TECELÃO bem enfiado até aos ombros.

Cpts,
Manuel Rosa

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Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões" RE: Manuel Rosa e o embuste

Caro Manuel Rosa,

Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa com isso ?

Na minha mensagem de 04-08-2011, 21:49 em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283892#lista eu afirmei sobre Juanoto Berardi:
“-Berardi era de uma família de tecelões
-Berardi foi um dos mais importantes mercadores de Sevilha
-Berardi foi dono de um banco
-Berardi foi sócio de Colon
-Berardi faleceu pobre como Colon
-Berardi teve como feitor Américo Vespúcio”

Responde-me em 05-08-2011, 12:47 nestes termos : “O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????”

Indico-lhe as várias fontes em duas mensagens, a 1ª das quais em 05-08-2011, 14:06. Onde digo que sempre dissera que ele um mercador de uma família de tecelões. Refiro …“Fontes: Consuelo Varela e Juan Manuel Bello Leon. Este último fá-lo nascido em 1457 numa conhecida família de tecelões de San Pancracio, na Toscânia. Viveu na rua de Francos em Sevilha. Veja Juan Manuel Bello Leon – Universidad de La Laguna – "Mercaderes Extranjeros en Sevilla en Tiempos de los Reyes Catolicos". Cita na biografia de Berardi os estudos de Consuelo Varela.”..

Refiro ainda outras fontes que confirmam aquelas.

Qual o meu espanto quando vejo a sua resposta em 06-08-2011, 05:09
“…Note que o Juanoto não era tecelão nem cardador era deveras filho de um MERCADOR: porque seu pai era o Lourenço a quem "a 18 de Agosto de 1450, D. Afonso V concedia-lhe um seguro para poder comerciar livremente em Portugal"... Não venha misturar as coisas.”

Quando eu sempre dissera que Berardi (Juanoto) era um mercador provindo de uma família de tecelões !!!! Quem mistura o quê ? e porquê ?

Só o vejo a manipular e a mistificar. Aparentemente, o seu único interesse é vender uns livritos entre a confusão que tenta alimentar à custa da ignorância.

Desta vez sem cumprimentos,
António Taveira

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Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa?? Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões"

Caro António Taveira,

"Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa com isso ?"

Eu entendi bem aquilo que o António Taveira estava a tentar fazer com uma referência obscura que o Berardi era descendente de uma família de tecelões.

O que o António Taveira queria mostrar com isso era que, como o Berardi era de familia de tecelões e depois foi alguém importante, também o Cristoforo Colombo era de uma família de tecelões e foi depois alguém de tal importância que se transformou num Almirante, Governador e num vice-REI.

Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa com isso?
O Cristoforo Colombo não só vinha de uma família de tecelões, como era ele próprio um cardador e um tecelão enquanto o Berardi era filho de um comerciante já bem posicionado em Portugal e antes do Juanoto vir para Portugal, já era bem posicionado no seu país como comerciante.

Entendo a sua frustração em tentar formar e formalizar o seu "tecelão mentiroso" Cristoforo Colombo empobrecido plebeu sem alguns recursos num immortal Almirante Colón.

Continue a tentar, pois pode ser que após realizar que nenhum Colombo dá um Colón, voltará ao seu primeiro bom senso que o Almirante tinha que ser outra coisa que tecelão, e assim voltará a apoiar um comerciante e um nobre, como teria que ser a pessoa que casou com a senhora comendadora de Santiago cujo mestre necessitava de autorizar o seu casamento como era REGRA da Ordem....

Cpts,
Manuel Rosa

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pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação... documentos de Génova son apócrifos

Manuel Rosa

É um verdadeiro trampolineiro!!!
Essa das "falsidades" que encontrou no Mayorazgo é velha e filha legítima da sua ignorância crónica, aliada á costumeira má-fé que o faz teimar quando JÁ sabe perfeitamente que está errado.
Mantenho que é "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade"colocar um excerto de um artigo de Altolaguirre fora do seu contexto completo, de modo a tentar subverter totalmente o que o autor quiz dizer e sempre afirmou.
E o bater nessa tecla do "tecelão" quando o documento Asseretto prova que Colombo comerciava ( sabe bem qual é o Asseretto, aquele cujos nomes de famílias genovesas coincidem com os nomes constantes do Manual de Pagos de Colombo, não é verdade?) é mais outra desonestidade intelectual, pelo que, além de trampolineiro é desonesto compulsivo!

Maria Benedita

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

"Trata-se de um bom exercício onde o trabalho de um historiador, sobretudo num caso delicado como este, é o de examinar e interpretar a documentação e formular hipóteses que permitam, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente o trabalho que os Mattos e Silva fizeram, foi o de desconstruir e examinar a memória coletiva sobre este caso e confronta-la com outro tipo de documentação e de indícios, o que o torna interessante e interpelante para o grande público. O julgamento que os Mattos e Silva fazem do dossier, pois é de um julgamento que se trata, senhora doutora e cara confrade,, não é de condenar ou absolver, mas tentar compreender, entendendo sempre que isso será sempre provisório" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283939#lista)


Caro Ricardo Charters de Azevedo,

já tinha lido esta sua afirmação quando a produziu.

Fiquei e fico pasmado com os elogios que faz a um trabalho que me parece de uma infantilidade extrema. Os autores Mattos falham logo no ponto que o Ricardo começa por elogiar. Eles de facto não examinam a documentação relevante coisíssima nenhuma! Tão pouco discutem a principal bibliografia relevante. Tudo de uma pobreza franciscana!

Aqui ficam alguns factos que não chegam sequer a ser aflorados (muito menos analisados) pelos autores Mattos:


Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o nome do navegador fica registado como "Cristobal Colomo" (e não "Colon")

Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.

CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.

A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.

1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan – genovês
1499, António Gallo – genovês

b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:

1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera – ginoves
1519, Jorge Reinel – genuensem
1523-1566, Las Casas – ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês

c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)

d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.

Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.

Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.

Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.

Fernando Colon afirmou, nas "Historie ..." publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.


Os melhores cumprimentos,
Coelho

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Colombo de Genova "stands a monumental failure.".. .. pura desonestidade intelectual

Cara Maria Benedita,

O seu problema é não saber nada sobre este tema e depois, igual ao seu compadre Coelho, vir para aqui confirmar sem haver confirmação, que os vários documentos de Génova são a prova que o Almirante era um "tecelão mentiroso."

Mentiroso era sim o Almirante Colón, mas de tecelão, cardador e de genovês nada tinha.

O seu problema é não querer saber nada mais do que aquilo que o seu tio afirmou contra Barreto e que outros muitos sem irem ver a documentação apoiaram e continuam a apoiar contra os factos.
O Assereto é lixo, é um documento que não prova nada sobre o Almirante das Índias, é um papel simples, rabiscado e sem alguma assinatura que de nada serve senão para enganar aqueles ingénuos como si.
Por isso deixo aqui a critca de um historiador que viu isso tudo em 1932 e que entendeu bem o grande barrete que a Cidade de Génova estava a tecer para o mundo, o qual barrete deppis de bem tecido o Taviani logo a seguir veio enfiarr-lhe na cabeça.
Eu não uso barrete por isso posso ver melhor que si!!!!!!!!!!!!!!!

"The early writers on Christopher Columbus did not attempt to prove where he was born. They simply asserted that it was in Genoa in the province of Liguria, Italy. Later historians and biographers brought this assertion, into question. All attempts to prove it have failed. The one before us is perhaps the most noteworthy, not only because it comes a little nearer than its predecessors to succeeding, but because it is the most elaborate. Under the patronage of the city of Genoa, a commission of fourteen members, presided over by the Podestà (facist mayor), has brought forth this volume measuring 15 x 12 x 2 inches and weighing 9 1/2 pounds, to prove, not where Christopher Columbus was born, but that he was born in the city of Genoa, Italy…
A preface by the Podestà, together with a note at the end of the volume, authenticates the work as a product of Genoa's municipal scholarship. This is followed by an introduction by a member of the commission, Dr. Giuseppe Pessagno, which is referred to (p. 287) as a Stutdio critico introduttivo. It informs us that the documents presented were selected for their pro-Genoa tendency ("Esaminata la mass documentaria col criteria delta prova della 'genovesita', si e visto". . . p. XIX); that its method is strictly "objective and impersonal" (p. XVIII), and on the same page, that it is "objective and necessarily not impartial, because the voice of the documents is one and does not admit of variants or compromises"; in other words, that this work is not a study, but a brief; that the case is argued with documents making links in a chain of absolute proof; that, therefore, no other evidence than that presented is worth considering; either the discoverer of America was the Christopher Columbus of Genoa, figuring in the Genoese documents, or he never existed. ("Cristoforo Colombo e quello dei documenti genovesi o non è ". P. XVI.)
This dictum is the keynote of the work. With only apparent exception, the evidence presented is circumstantial. Being admittedly picked for its partiality, it is not the best obtainable, and fails to convince or satisfy,-- to say nothing of justifying the haughty pretensions of the author.
The body of the work is made up of facsimiles of printed matter and manuscripts compiled by another member of the commission, Professor Giovanni Monleone, with the assistance of Dr. Pessagno. It is interspersed with comments and discussions by Professor Mionleone, and includes three colored illustrations which might better have been maps…
On this basis, I find that, of the 103 statements only eleven clearly credit the discoverer with being born in the city of Genoa. None includes its authority or source of information. Scant or no reference is made to persons who may have represented him as born outside of that place or have acknowledged or implied that they did not know where he was born.
Parts II and III are manuscripts; most of them unsigned and unt-dated fragments…. On page 127, the heading gives the period of a series of documents as running from 1 October, 1450 to 1 November, 1451. The facsimiles, which happen to include the dates, show it to run from 10 November, 1450 to 25 September, 1451. The provenance and authenticity, rarely indicated in the facsimile, may be learned from footnotes, but not always as explicitly as desired.
On page 123, Document No. 1, which might be taken for an original of 1440 or a contemporary certified copy, appears from the fac-simile, to be an uncertified copy found in a pro-Genoese propaganda compilation, such as the one before us, made in the seventeenth century. The notable Assereto document (pp. XIII, XIX, 137, 173) passes as an original, until critical examination finds it to be an indifferent, uncertified copy of two documents, themselves perhaps un- authenticated. On pages 108 and 144 we find material which in the manuscript appears to be struck out. If there is justification for its restoration, the reader may complain that it is not set forth.

In the above Chapter I, the seven 'genealogical deeds' are intended to prove his descent from one Johannes de Columbo, a wool weaver from Moconexi, eastern Liguria, residing (February 21, 1429) in Quinto, a suburb of Genoa, through one Dominicus de Columbo, son of a Johannes de Columbo, provenance and occupation unknown, and his wife Sozana, daughter of one Jacobus de Fointanarubea of Bisagno, also in eastern Liguria. The bits of more or less dubious and unrelated lineage, contained in these documents, are forced together into a rickety structure which, in the form of a family tree, is presented as Document VIII. This, all the same, is not a document, but a questionable composition by the author.
The object of the next chapter is to determine the birthplace and date of birth of the discoverer. The documents show, says the author, "that the birthplace is revealed by Christopher himself, who, being in Savona, declared himself in a legal deed to be 'a weaver of Genoa'. . .”
Turning to this deed, we find that the declaration was made, not by Columbus, but by the notary, on what authority does not appear. Let us assume that he got it from Columbus. How does this prove place of birth? The author says, . . . "by this last declaration, made in a city of Liguria which was not Genoa., Columbus evidently intended to indicate the place in Liguria in which he was born". According to the author (p. 141, item IV), Cristoforo had been a. wool weaver in Savona as well as in Genoa.
If then, in Genoa he had declared himself a wool weaver of Savona, he would have proved himself born in both places! So much for the place of birth.

The date of birth is placed between the 26th of August and 31st of October, 1451. The earlier date is computed by our author for a Christoforus Columnbus civis Janue (citizen of Genoa) summoned in 1479 from Lisbon to Genoa as a witness to a commercial operation of a Loldovco Centurione, about a year before (p. 173, Assereto doc.).
Examined on the 25th of August, 1479, he gave his age as annorum viginti septem vel circa (about 27 years), which would put his birth about the 25th of August, 1452, or including his 28th year, as about said day and month in 1451.
The later date, 31 October, 1451, is determined for a Christoforus de Columbo filiuis Dominici (citizenship or birthplace or provenance not given) major annis decem novem (between 19 and 20 years of age). The deed is dated 31 October, 1470. This would place the birth between the 31 October of 1451 and of 1450. According to the author, the age given in this deed was declared by the witness himself (p. 121, No. VI). It was apparently a conclusion of the notary's, set down by him as evidence:
1. As to the identity of the witness.
2. As to his being of age to testify.
Neither of these purposes called for correctness. The first might be served by the current belief, the reputed age; and the second by an indefinite one definitely over or under the legal age. The author's conclusion that the discoverer was born between his two dates, 26 August and 31 October, 1451, depends upon the identity of his two Columbuses with each other and with the discoverer [Colón]. This identity is not demonstrated, but assumed - a begging of the question which the author was to prove.
Even assuming that the two ages were both given by the discoverer, they are too indefinite for the definite maximum and minimum of the author. They intimate that the witness did not know or believe his age to lie within such or any other precise limits.

Chapter III treats of the movements of certain Columbuses between Genoa and Savona.
In Chapter IV we come upon the crux of the whole work: "Deeds proving the Identity of the Genoese Columbus with the Columbus Discoverer of America", followed by a Conclusione (pp. 161-178). With one exception, the seven documents here presented refer to the Columbus of Genoa. The exception is the questionable Assereto document. The relationships on which the author seems to rely for the identification of the two Columbuses are:
1. Genoese, cousins (3 sons of Antonio, brother of Dominico, Christopher 's father) arranging to get in touch with a Christoforus de Columbo, admiral of the king of Spain.
2. The Genoa firm of Lodovico Ceturione and Paolo di Negro, as employer in 1478, of a Columbus, citizen of Genoa and resident of Lisbon; together with the remembrance of this firm by the discoverer in his will.
3. One Jeronimus de Portu, a Genoa creditor of the Genoa Columbus and, according to author, of the discoverer.
With respect to the first, it is alleged (p. 178) that the three cousins had arranged to visit the admiral. They had in fact arranged only to share the expense of a visit to be made by one of them, Johannes (Giovanni, p. 174). The author says "evidently for reasons of kinship". His evidence is not specified…
That the name of the admiral was, in Latin, Christophorus de Columbo, should be supported by better evidence than the statement of a Genoa notary (p. 175) or an irresponsible interested party, in a Genoa document.

If there was a Spanish document in Latin that gave to the admiral the name of Christoforus de Columbo, the author should have produced it. Let us assume that there was one; also that the son of Antonio, Johannes de Columbo, did present himself to the admiral and was eventually given command of one of his ships. In all this there is no proof that in resorting to the admiral, Johannes was actuated by a call of the blood; that either he or the admiral recognized the other as a cousin; that the admiral claimed or admitted filial relations with Johannes.'s uncle Dominicus.
Diego, a brother of the discoverer, does in his will, name a Giovanni Antonio Colon, [not Colombo] but did not give his father or identify him or relate himself to him in any way (p. 259).

The Columbus of Lisbon, who is represented by the author as serving the firm of Centurione and Dinegro, appears in the Assereto document (p. 172) as Christofforus and as Cristoforus, Columbus, not as Christoforus de Columbo. He is said by the notary to be a citizen of Genoa. In his testimony, given under oath, he says nothing about citizenship or origin, but that he did go, for the forementioned Paolo Dinegro, on a commercial mission to the island of Madera in 1478. He does not tell how he knew, if he did know, that his Paolo Dinegro was the one in this case, the partner of our Centurione.
It appears from the document that the testimony of Centurione was shown or read to the witness as a preliminary to his examination; that he thus knew what he was summoned and expected to testify; also that his testimony is not given in his own words, but at best, in those of the notary and, possibly, not in the notary's words, but in those of a copyist.
Under these circumstances, we can hardly take this testimony [of the Assereto] as proof of his having had any dealings with our Paolo Dinegro.
In 1502, the discoverer made a will which is lost. We have no certain knowledge of its contents. In 1505, he made a supplement, or codicil, to this will, without incorporating therein the will itself. This codicil was executed in 1506. Its original is lost. Our author presents it in print (p. 253) taken from Navarrete (Colección de los Viajes . . . II. (1859), 350), who gives it as a legally authenticated instrument (Testimonio authorizado) in the archives of the Duke of Veragua.
It is not apparent why he does not furnish a manuscript copy of it. Navarrete's text may be divided into two parts:
1. The aforementioned codicil, said by the escribano, Pedro de Iinojedo, to be in the handwriting of Cristobal Colon, and signed [in the same handwriting?] with his name.
2. A postscript [Memorial de Pagos] to the foregoing supplement, or codicil. This postscript is not signed by the discoverer, but is said by another esoribana, Pedro de Azcoytia, to be in the handwriting of the first part. There is no date to the postscript....

In the postscript [Memorial de Pagos], Columbus, names the heirs of Luis Centurion, "a Genoese merchant", and those of Paolo de Negro, as legatees. He leaves a sum of money to be divided equally between the two families and another to go to the Centuriones alone, each sum in round numbers, without indicating any particular financial, civic, or blood relationship.
There is notarial proof that in Genoa, on the 22d of September, 1470, Dominicus, son of Johannes, de Columbo, and Christoforus, son of Dominicus, agreed with one Jeroninus de Portu, son of Bartholomeus de Portu, to submit a money question to arbitration; that six days later, Christophorus and Dominicus were obligated by the award to pay to said Jeronimus de Portu thirty-five lire within a year.
Our author says (p. 178, 1. 16, 17) that this de Portu is named by the discoverer in his will. Turning to the will (p. 252) we find a provision for payment: "to the heirs of Geronimo, del Puerto (Spanish), father of Benito del Puerto, Chancellor of Genoa, twenty [Spanish] ducats or its equivalent [in Italian money] "; nothing about the father of Geronimo.

It is reasonable to suppose that this debt of the [wool weaver] Columbuses was paid within a year or two of its creation by the arbitral award in 1470, and it may be surmised that the 20 Spanish ducats, equivalent to about 129 lire, bequeathed about 34 years later, were an obligation of another Columbus to the same or some other Puerto. According to the author (p. 252-b), 20 (Spanish) ducats are about equal to 35 lire [instwad of 129 lire]. My number, 129, is computed from the figures of Desimoni (Racc. di Doc., Pt. II, v. 3, pp. 124-125).

The "Deeds proving the Identity of the Genoese Columbus with the Colón Discoverer of America" should leave us unconvinced, but if they did convince us, the proposition that the Genoese Christopher Columbus was born in the city of Genoa would remain to be proved.
In the next and last section of Part II (pp. 179-194) are six documents bearing on these two points. Not one represents the discoverer unequivocally as a native of Genoa.
… the notable entail, or mayorazgo, of 1498, containing the phrases: "I being born in Genoa" and "from it [the city of Genoa] I came, and in it I was born".
This is the only piece of positive evidence as to the birthplace of the discoverer that can be taken seriously. Does it decide the question? The original of the mayorazgo, is lost. !!!
No legally certified copy of it has come down to us, but its legality is here of secondary interest. A document may be in perfect legal form and full of lies.
Was this declaration made, was the original deed signed, by Christopher Columbus, the discoverer? Nobody really knows; but assuming that it was, did the discoverer know where he was born, and if so, did he tell the truth about it?
There is room for doubt and speculation on each of these points. Without cross examination or corroboration, this testimony of his can-not be accepted as proof.

The second will in our series is the discredited military codicil of 1506. It is recognized by our author as apocryphal, but this does not prevent his [CITTÁ DI GENOVA.] drawing on it for evidence.
"It is very significant," he says, "that the forger wishing to give to the codicil every appearance of authenticity, could not but fashion a Columbus born in Genoa". The forger's words are "meae Patriae Reipub[licae] Genuensi"; not a word about the city of Genoa. Besides, how could naming Genoa as the place of birth give to the writing an appearance of authenticity, except on the assumption that Genoa was the discoverer's birthplace?
This is another case of gratuitously assuming what is to be proved… The further one gets into it, the greater the vexation and disappointment…As a demonstration that the discoverer of America was born in the city of Genoa, it stands a monumental failure.

JOHN BIGLOW
Washington, D. C.
-- Source: The Hispanic American Historical Review, Vol. 13, No. 2 (May, 1933), pp. 204-212 Published by: Duke University Press"

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RE: Colombo de Genova "stands a monumental failure.".. .. pura desonestidade intelectual

Manuel Rosa

Procurei no Google a "sumidade" que escreve esse texto. Só me apareceu um john biglow attorney minnesota. Não é, concerteza o mesmo pois o descarte fácil do Memorial de Pagos, entre outros descartes, sem qualquer prova, só pelo faro, é de simples rafeiro.
Não vou discutir consigo os documentos genoveses nem os inúmeros testemunhos coevos que o dão como genovês, isso já foi feito há muito tempo. Dava-lhe jeito continuar a polémica, mas não conte comigo

Maria Benedita

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Hispanic American Historical Review ... RE: Colombo de Genova "stands a monumental failure."..

Cara Maria Benedita,

Se o John Biglow escrevendo em 1933 na Hispanic American Historical Review(***) não lhe serve aqui vai outro escrevendo em 1939.



"The Columbus Question:
A Survey of Recent Literature and Present Opinion

"....Several of the traditional occurrences associated with the youthful Columbus are now known to have been utterly impossible. These include the mythical voyage to Iceland, the expedition to Tunis in the service of Rene of Anjou, and the alleged exploits as a corsair.
In view of the repeated expositions of the absurdity of these imaginary episodes, it is surprising that belief in them still exists in some quarters. At one time it was difficult to explain the legends other than on the assumption that the admiral later circulated falsehoods concerning his own youth. It now appears more likely that he was the innocent victim of biographers intent upon enchancing his reputation.... The definitive biography of Columbus seems relegated to the indefinite future. Recent "lives" of the great navigator are frankly popular in tone. The true Columbist, with a knowledge of the problems and pitfalls awaiting him, shrinks from the biographer's task and confines himself to monographs. The problem of Columbus calls for the efforts of a superscholar, versed in many fields of learning other than history. With the possible exception of Humboldt, the past produced none answering this description. If the future yields one such, willing to devote a lifetime to a single topic, there may someday be a univer- sally accepted history of the discovery of America."

CHARLES E. NOWELL
Fresno State College

-- Source: The American Historical Review, Vol. 44, No. 4 (Jul., 1939), pp. 802-822
Published by: American Historical Association

[*** Hispanic American Historical Review pioneered the study of Latin American history and culture in the United States and remains the most widely respected journal in the field. HAHR's comprehensive book review section provides commentary, ranging from brief notices to review essays, on every facet of scholarship on Latin American history and culture. Regular notices of the activities of the Conference on Latin American History appear in the journal.]

Manuel Rosa

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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caros Confrades,

Há que considere o título de Vice Rei concedido a Cristobal Colón meramente honorífico sem qualquer efeito prático. Quem estudou a fundo o Liberalismo em Portugal acha perfeitamente normal que um nobre de Cucaro assuma a autoridade real. Acontece que Colón não é um produto do Liberalismo português - ele foi feito Vice Rei na Castela do século XV.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148043#lista
« 1494. ABRIL, 14. MEDINA DEL CAMPO.
Real cédula nombrando á D. Bartolome Colón, capitán de las carabelas que van á las islas nuevamente falladas, hasta llegar á ellas, donde todos ban de obedecer al Almirante como á las mismas personas reales.

Quem conhece bem o contexto sócio-político peninsular do século XV acha que um nobre de Cucaro pode ser elevado ao patamar de "las mimsmas personas reales"?

Os meus cumprimentos,

Francisco

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nobre de Cucaro?????? RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caro Francisco,

"Quem conhece bem o contexto sócio-político peninsular do século XV acha que um nobre de Cucaro pode ser elevado ao patamar de "las mismas personas reales"?"

Cuidado em misturar os Nobres COLOMBOS de Cucaro com os COLOMBOS plebeus tecelões de Génova.
Pois nem o Baltasar conseguiu delinear os hoje aceites tecelões de Génova como sues parentes - os avós não são os mesmos. O Baltasar dizia que deveria ser uma familia nobre que por algum acaso tinha também decidido deixar o feudo de Monferrato para as belas ruas de Génova, os quais COLOMBOS, pais do Cristoforo Colombo NUNCA mais e lembraram de Monferrato nem NUNCA mais se fizeram investir no feudo que lhes era devido por direito de sucessão....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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nobre de Cucaro?????? RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses

Caro Manuel Rosa,

Eu até nem queria misturar os vários Colombos que há em Genova, apenas quis utilizar o mais nobre Colombo que os genovistas já encontraram.

O Ângelo Fonseca teve o trabalho de listar todas as teorias portuguesas sobre a identidade de Colombo, e com uma lista assim compilada fica mais fácil não confundir o Salvador Fernandes Zarco com o Salvador Anes da Silva ou com o D. Diogo Duque de Viseu. O mesmo já não é possível fazer para as várias teorias de genovesas. É que numa mesma teoria sobre um Colombo Genovês, Colombo foi nobre de Cucaro e umas páginas a seguir já foi filho de Taberneiro e passadas umas páginas mais já era aprendiz de tecelagem em Savona. Cada uma destas personagens é incompatível entre si, mas cabem todas na mesma teoria.

Imagine que o José Maria Ferreira (por mero exemplo) vinha agora dizer que D. Diogo Duque de Viseu era filho do Beato Amadeu e da Infanta de Portugal alegando que a sua teoria é perfeitamente compatível com a teoria dos irmãos Mattos e Silva. Ninguém aceitaria tal disparate! Agora repare no que acontece com os Colombos Genoveses: há "uma" (e só uma) teoria Genovesa, e nela cabem os vários Cristofaros Colombos de Genova e todos e cada um desses Cristofaros tem ligação ao Almirante Don Cristobal Colón via o Documento Assereto e o Memorial de Pagos. Como quer o Manuel Rosa que eu não confunda os Nobres Colombos de Cucaro com os Colombos plebeus tecelões se na teoria genovesa eles são uma e a mesma pessoa?

Os meus cumprimentos,

Francisco

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[o Assereto] é uma cópia, .... nobre de Cucaro?????? RE: Cristobal Colón

Caro Francisco,

Como já disseram muitos daqueles que se interessaram pelo Assereto, incluindo Rumeu de Armas, o documento é uma invenção para ligar um inventado "Memorial de Pagos" apresentado pelo Baltasar Colombo ao Almirante e atar as pontas soltas.

De nada vale o Assereto mas continuam a se agarrar a ele porque sem ele tudo se afunda.

"O notável documento Assereto ​​(pp. XIII, XIX, 137, 173) passa por um original [no livro da Cidade de Génova**], até se fazer uma análise crítica e se nota que ele [o Assereto] é uma cópia, indiferente simples de dois documentos, esses em si supostamente não-autenticados. Nas páginas 108 e 144 encontramos material transcrito que no manuscrito fora já riscado. Se não houver justificativa para a sua restauração, o leitor pode reclamar que não é válido copiar o texto traçado."(1)

Cpts,
Manuel Rosa


** Cristoforo Colombo. Docurmenti & Prove della sua Appartenenza a Genova. pela CITTÁ DI GENOVA. (Genoa[ ?]: Officine dell' Istituto Italiano d 'Arti Grafichi, Bergamo, MCMXXXI - Anno X. E. F. [Era fascista]. Pp. XXIII, 292.(1)

(1)- Source: The Hispanic American Historical Review, Vol. 13, No. 2 (May, 1933), pp. 204-212
Published by: Duke University Press

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o Assereto é uma cópia simples, o Mayorazgo uma falsificação e Memorial uma invenção

Caros Confrades,

Por mais vezes que se repita a quantidade de escritores, autores, cronistas e Estoriadores que disseram que o Almirante era um Colombo de Génova, restam apenas 3 (três) documentos que apoiam essa teoria e todos os três não valem como os genovistas os tendam utilizar. Pois nenhum deles é um original, nenhum deles reune as condições necessárias para servirem como prova.

1- O Assereto é uma cópia simples, fabricada no inicio do século XX para tapar um grande buraco na teoria genovesa.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284546#lista

2- O Memorial de Pagos, é outra cópia sem data nem testemunhas nem sequer feita por um notário que era notário durante a vida do Almirante e apresentado por Baltasar Colombo nos pleitos, o que já não é surpresa, e denunciado pelos litigantes por haver nele "falsidades manifestas"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo#cite_note-13

3- O dito Mayorazgo, ou minuta de Mayorazgo, ou Testamento de 1498, ou treslado de Mayorazgo, é outro documento simples, uma suposta cópia sem data de transcrição, sem notário, sem testemunhas e dito ter o mesmo valor de "papel em branco" e rejeitado durante os pleitos- apresentado pelo já famoso aldrabão Baltasar Colombo.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/07/prova-que-no-prova.html


Resumindo, a tese genovesa, además de ser contrária a tudo o que conhecemos sobre a Vida do Almirante em Portugal e Castela, tem como a sua prova difinitiva estes 3 documentos e nada mais.
Três documentos que são apenas supostas cópias sem serem legalizadas de forma alguma.
irrrrrra!!!
quantas vezes hão-de nos pedir os partidários do tecelão genovês que apresentamos provas documentias que era português se eles não têm uma só prova documental que era Genovês?????

O que se quer são documentos coevos, isentos de dúvidas e ligados ao Almirante das Índias e não á Cidade de Génova ou a alguém que veio enviadado pela Cidade de Génova para enganar o mundo.

O que se requer dos genovistas é que utilizem para si e para o seu Colombo tecelão, o mesmo crivo que utilizam para o Colón Português.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: o Assereto é uma cópia simples, o Mayorazgo uma falsificação e Memorial uma invenção

Caro Manuel Rosa

E tu quantas provas já apresentaste como Cristóvão Colombo, era Salvador Fernandes Zarco???

Que Infante de Portugal seria esse que era esperado e falado por toda a Espanha que o seu nome não ficou em nenhum lado!!!

Se ele tinha o nome de Salvador Fernandes Zarco, prova-me com um só documento onde existiu um fulano com esse nome naquela época!!!

Zero!!! Então não atire pedras porque também tens telhados de vidro!!!

Se provares, eu partirei nessa nesma hora e nunca mais evocarei em vão o nome de D. Diogo!!! (ou do Senhor Domingos)

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro confrade Coelho

Veja : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284570

Assim reafirmo que o trabalho dos Mattos e Silva é um bom exercício pois eles examinaram e interpretaram a documentação e formulam hipóteses que permitem, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente este trabalho desconstruíram e examinaram a memória colectiva sobre este caso e confrontaram-na, testando-a com todo o tipo de teorias e de indícios, pelo que a torna interessante e interpelante para o grande público.
Assim, caro confrade, apresente uma melhor teoria sobre este caso/dossier e deixe-se de citar o que outros apresentam , pois como afirma Manuel Rosa, muita falsidade se apresentou e se referiu posteriormente. Dizer simplesmente que muitos outros afirmaram que ele é italiano ou genovês, nada significa, pois nem mesmo o próprio Colon deixava que afirmassem de onde era e que "CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes", como diz o caro confrade, confirmando assim a teoria dos Mattos e Silva.

Reafirmo que aguardamos todos que seja apresentada uma outra teoria tão coerente e lógica como esta dos Mattos e Silva. Não nego que aguardo alguns ajustes desta teoria, mas globalmente ela é de difícil contestação.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Ricardo Charters d'Azevedo

Os irmãos Mattos e Silva que se deixem de tretas, na Idade Média nunca um Senhor daria a vida pelos seus criados, eram os criados que trabalhavam e se fosse preciso até davam a sua própria vida pelo seu Senhor!!!

E segundo rezam as crónicas era um Infante de Portugal, o predestinado!!!

Que eu saiba não conheço outro Infante de Portugal na altura que não fosse D. Diogo ou o seu irmão D.Manuel!!!

Se não foi D. Manuel, quem poderia ter sido???


E porque foi feito D. Diogo, Infante???


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: O MUNDO CABE INTEIRO, NA NOSSA MÃO.

Cara Airmid

Não venho acrescentar nada ao assunto. Apenas venho agradecer o seu regresso (espero eu).
Passei meses a ler os tópicos do "Colombo" neste forum e muito gosto tive de ler as suas "conversas" com o caro José Maria.

É uma perspectiva da história diferente e não sou contra e ao mesmo tempo não sou completamente a favor. Como diria o caro Luciano, respeito. Contudo tenho prazer em ler.

Os melhores cumprimentos,

Rui Rodrigues

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partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva

Caro Manuel Rosa

Um Rei, um Infante, um Duque, eram demasiados valiosos, se capturados.
E esse risco era grande no Mar.

Tecelão, Mercador ou outro...Que importa?!

O que importava era que a sua identidade permanecesse secreta!

E permaneceu....muito para além das suas Mortes.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Manuel Rosa .... começou por divagar sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!

Caro Manuel Rosa

Para ser Historiador da HIBÉRIA, é necessário saber o que foi A HIBÉRIA.
O que óbviamente o Caríssimo não sabe.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Ricardo Charters d'Azevedo,

se as alarvidades do Manuel Rosa são a sua principal referência para me responder, estamos conversados! Não há debate possível.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Coelho
Não percebeu.. ou eu expliquei-me mal
Não aceito, naturalmente a teoria ou teorias do confrade Manuel Rosa. O que digo é que para contrapor uma teoria tem de avançar com outra e não afirmar simplesmente que ponto ou outro da teoria não tem o seu acordo (explicando que é "porque não)... ou ainda afirmar que não concorda pois "não lhe parece que seja verdade"...
Asim não vamos lá. não avançamos. O debate e o contraponto de teorias é enriquecedor na descoberta da verdade
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro confrade,

a teoria dos manos Mattos, pelo que percebi, está completamente desligada da realidade. Os manos Mattos podem citar a documentação que quiserem, mas se essa documentação é sobre um suposto Salvador Anes da Silva e não há nenhuma ligação explícita a Colombo, estamos no domínio do puro delírio. Reitero que, do que vi, o trabalho dos manos Mattos é de uma pobreza científica confrangedora.

Quando digo que a teoria dos manos Mattos está completamente desligada da realidade, refiro-me concretamente à realidade expressa pelos dados que lhe enviei. São dados concretos, baseados em documentação coeva, escrita pelo filho Hernando e por numerosos outros autores contemporâneos de Colombo, em muitos casos em vida do próprio Colombo. Não é sequer preciso parir nenhuma teoria para determinar a região de origem de Colombo. TODOS os autores dizem basicamente o mesmo. Não havendo provas claríssimas sobre outra origem, temos que aceitar que Colombo era genovês.

Cumprimentos,
Coelho

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... temos que aceitar que Colombo era genovês."

Caro Coelho,

"Não havendo provas claríssimas sobre outra origem, temos que aceitar que Colombo era genovês."

Porque é que temos que aceitar? Há razão positiva para isso?

1. Porque a vida do tecelão bate certinho com a vida do Almirante? - negativo
2. Porque o Almirante Colón sempre disse de onde era. Ou pelo menos uma vez disse? - negativo
3. Porque os reis de Portugal e Castela alguma vez disseram que era genovês? - negativo
4. Porque o Almirante nunca fez tudo o possível para esconder quem era? - negativo
5. Porque os documentos em Génova existem lá todos e são todos coevos e sem suspeitas? - negativo
6. Porque aqueles que escreveram que era genovês ou italiano, sabiam da VERDADE? - negativo
7. Porque após a sua morte, e por 500 anos, NUNCA houve uma só dúvida de onde era natural? - negativo
8. Porque em tudo, língua, casamento, contactos, cartas dele, nomes no Novo Mundo, experiência naval, e correspondência com D. João II, fica colarinho que não era Português? - negativo
9. Porque Fernando Colon não tentou esconder nada sobre a vida do seu pai e explicou tudo tim-tim por tim-tim? - negativo
10. Porque o Almirante nunca chamou a Portugal "minha terra"? - negativo

É por isto que a sua noção de que temos que aceitar que "Não havendo provas claríssimas sobre outra origem, temos que aceitar que Colombo era genovês."

A frase deve ser escrita assim
"Não havendo provas claríssimas que era genovês e após tantas pesquisas haver-se encontrado apenas um tecelão e vendo que um tecelão não entronca num vice-Rei temos que aceitar que não era genovês."

Ou o Coelho é da opinião que um tecelão dava um vice-rei naqueles dias?
É isso?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Manuel Rosa .... começou por divagar

apenas um desvio curioso http://pt.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Ricardo d'Azevedo,

"Não aceito, naturalmente a teoria ou teorias do confrade Manuel Rosa. O que digo é que para contrapor uma teoria tem de avançar com outra..."
OUTRA QUE SEJA MELHOR, digo-lhe eu.
Pois a dos Mattos não se baseia em nenhuma pessoa documentada e deixa muito que provar....
Pelo menos o Henrique Alemão foi uma pessoa verdadeira que teve filhos em Portugal e que está provado ter sido o Rei da Polónia.
Se os Mattos querem ultrapassar esta teoria terão que fazer muito mais que apresentar outro suposto Salvador sem irmãos.

Eu continuo no meu caminho de provar umas poucas dicas que falta e que no fim estou convicto que vão ser provadas.
A teoria do HENRIQUE ALEMÃO não é preciso inventar, pois tudo está lá.
1. Não é preciso inventar que o rei da Polónia se escondia, pois ele escondeu-se.
2. Não é preciso inventar que teve filhos em Portugal, pois teve.
3. Não é preciso inventar que viveu na Madeira, como viveu CC, pois era lá que tinha o seu solar.
4. Não é preciso inventar que era nobre, pois era um rei e seus filhos príncipes.
5. Não é preciso inventar que o mistério da sua vida continuou após a morte, pois apenas em 1580 com o Felipe tiveram que provar a sua linhagem dos Reis da Polónia, mantendo sempre esta secreta do publico.
6. Não é preciso inventar as 5 âncoras no brasão de CC, pois as âncoras seriam derivadas da Cruz patriarcal das armas dos Jaguelão.
7. Não é preciso inventar que era parente do George Bissipata, Colombo o Moço, porque o rei da Polónia era mesmo parente do Bissipat que até usa a mesma cruz de ouro no seu brasão.
8. Não é preciso inventar como casou com uma nobre no reino, pois CC como filho do Rei da Polónia, era nobre bastante para casar com qualquer dama nobre do reino.
9. Não é preciso inventar que as cortes de Inglaterra, França, Castela e Portugal o tratassem com imenso respeito, pois era tão nobre que os Reis Católicos fizeram um contracto de Santa Fé como se fosse entre iguais.
10. Provando-se que a sua esposa do Henrique Alemão, Senhorinha Annes, era descendente do Sá das Gelés, como parece que era, explica-se a ligação aos COLONna muito melhor que fizeram os Mattos. Pois assim CC era mesmo um Colonna e não apenas um "orfão" criado lá.

Para os Mattos poderem contrapor esta teoria tem de avançar com outra muito melhor.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Manuel Rosa


"Não é preciso inventar que viveu na Madeira, como viveu CC, pois era lá que tinha o seu solar."!!!!!!!!

Qual é o documento em que te baseias para afirmares que Cristovão Colón viveu na Madeira???

Desculpa que te o diga, mas deves é ter apanhado muito Sol nessa tua cabeça!!!




Cumprimentos

Zé Maria

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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva

Caro Manuel Rosa
Claro, que tem a sua teoria e já ha muito que a defende. Muito bem... e mantém-se coerente com ela, defendendo-a, publicando livros
Pois é mas EU não acredito que ela seja coerente. Julgo que ela tem muitos "buracos". Mas não o obrigo (era o que faltava) que aceite outra teoria.

Cumprimentos

Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: Teoria dos Mattos e Silva

O caro confrade escreve:


"a teoria dos manos Mattos, pelo que percebi, está completamente desligada da realidade."

Concluo que não percebeu...
Mas leia o livro deles e discuta com eles. Comigo não vale a pena... a teoria não é minha, é deles
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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suprema vacina

Caro Manuel Rosa,

nunca esqueça a suprema pseudo-prova!

Cumprimentos,
Coelho

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A SUPREMA PSEUDO-PROVA

Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].

O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:

«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)

A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.

Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.

Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:

«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»

Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:

«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.

Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.

Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»

Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:

«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]

Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?

Voltemos ao MCR:

«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»

Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].

O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.

À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.

Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.

Continuando com o MCR:

«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»

Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).

Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:

- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.

O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»

Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.

A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:

«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»

O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.

Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.

Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:

«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»

Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?

O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!


Sumário das falhas da prova

1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.

2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.

3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.

O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.


Conclusão

Em face do apresentado, o MCR conclui:

«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»

E eu, considerando que:

- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;

Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.



Notas


[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)

[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)

[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!

[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)

[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.

Coelho, 9/01/2008

http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html

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A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina

Caro Coelho,

A medicina custa a engolir mas não terá outro remédio senão aceitar que o mayorazgo é falso.
Mas como não deve saber tenho que lhe explicar.

O senhor meteu em causa a DATA da falsificação e não a falsificação em si.
Eu inicialmente dei uma prova da data para a falsificação. Essa prova para a data não valeu porque nunca houve juros de 6%.

Mas mesmo sem uma prova da data em que foi falsificado o documento de 1498, ele é uma falsificação.
E sendo apresentado pelo burlador Baldassare sabe-se que a data é para os anos de 1580.

Sei que a medicina custa-lhe a engolir após andar por uma década a escrever em favor do tecelão Colombo.
Mas vaia ler o documento com maior cautela e notará que o Almirante das Índias não teve nada a ver com o que vem lá escrito e que
o que vem lá escrito tinha apenas um propósito. Esse propósito era de apoiar o caso do Baldassare e de forçar os herdeiros de CC a lhe entregar algumas patacas para Génova onde o Baldassare esperava de viver uma vida a receber juros como se o Almirantado fosse outro feudo como Cuccaro.
Falhou!

LAS FALSEDADES
Una sola falsedad es suficiente para descartar un documento; pero son varias las que señalamos en el
texto y que aquí se clarifican:

«En el nombre de la Santísima Trinidad:»
Todos los documentos sobre la autorización de 1497 para
instituir el Mayorazgo de Colón, dicen que éste comenzaba con las palabras «En la muy noble ciudad de
Sevilla...»

«Rey Don Fernando y a la Reina Doña Isabel»:
Extraño uso de los nombres Isabel y Fernando en lugar
de «Sus Altezas» (como se ve en el párrafo siguiente); era de todos sabido en 1498 que los monarcas eran
Fernando e Isabel y no otros. Sólo una persona que escribiera muchos años después, en otro reinado, sentiría
la necesidad de especificar quiénes eran los reyes en 1498.

«es aquesta de Xamaica»:
Jamaica no tenía la más mínima importancia en 1498. La tendría muchos
años después de la muerte de Cristóbal Colón, porque su nieto fue nombrado 1º Marqués de Jamaica
(la Tierra Firme que quedaba al sur y a occidente era Paria y sólo se descubriría en el verano de 1498).

«herederos legítimos»:
Esta cláusula se refiere a un problema que sólo surgiría después de la muerte de
D. Luis Colón en 1572 sin dejar heredero legítimo. Como la persona más próxima en la sucesión era
una mujer, se debía entonces buscar en todo el mundo un varón COLÓN, por más que fuese un parien
te lejano. ¿Habría querido Colón dejar su herencia a cualquier pariente lejano en lugar de transmitírsela
a sus propios descendientes, aunque éstos fuesen mujeres? La prueba de que Colón nunca las excluyó está
en el testamiento del 2.º Almirante, Don Diego, redactado en 1509, sólo tres años después de la muerte
de Colón. Diego deja el Mayorazgo a «hijo heredero, o hija heredera», y sólo heredará su tío o su hermano
si no tuviere hijo o hija, algo que Don Diego no podría hacer si en el Mayorazgo hubiera prohibición
de mujer. También aquí se intenta hacer dos nombres (COLÓN y COLOMBO) uno sólo, algo
que nunca fueron. No lo eran ni lo son hoy en día.

«suplico a el Santo Padre»:
El falsificador incluso pide ayuda al Papa para que intervenga en su ayuda!
¿Acaso era normal llamar al Papa para intervenir en un proceso de herencia? [Baltasar tinha feito mesmo isso. Tinha ido suplicar ao Papa para intervenir com Paulinas. Mas de novo falhou!!!]

«Príncipe Don Juan»:
Además de suplicar al Papa, el falsificador suplica a alguien ya fallecido. El
Príncipe D. Juan murió el 4 de octubre de 1497. Todos los historiadores que apoyan la autenticidad de
este documento sólo podrían hacerlo si aceptan que el Almirante desconocía, cuatro meses pasados del
óbito –el 22 de febrero de 1498 (fecha del documento)- que el Príncipe había muerto. Pero él lo sabía
ya que no sólo era uno de los Almirantes, Gobernadores y Virreyes que tenían el deber de participar en
las ceremonias del funeral, sino que había enviado a sus hijos a la corte, para servir como pajes de la
Reina, debido a la muerte de este Príncipe. Su hijo D. Fernando dice: «Para que D. Diego mi hermano,
y yo, que habíamos servido de pajes al Príncipe D. Juan, el cual entonces había muerto, no participásemos de
su tardanza, y no estuviésemos ausentes de la Corte al tiempo de su marcha, se nos mandó, a 2 de Noviembre
del año 1497, desde Sevilla, servir de pajes a la serenísima Reina doña Isabel, de gloriosa memoria.» Al quedar
patente que sólo un mes después de la muerte, Cristóbal Colón ya sabía que el Príncipe había muerto,
queda claramente demostrada la falsificación del documento.

«nacido en Génoba»:
Colón siempre mantuvo en secreto su identidad y su nacionalidad hasta su muerte,
el 20 de mayo de 1506. Por eso mismo no tiene sentido que las revelase al mundo en el año 1498.
Además, sólo quien ignorase la verdad de los hechos diría que Cristóbal Colón fue de Génova hasta
Castilla: él vivía en Portugal y estaba casado en Portugal. La preocupación que subyace en la redacción
de este documento no es decir la verdad, sino tratar de establecer una relación entre el falsificador Baltasar
Colombo y el secretísimo Cristóbal Colón. Al no tener éste una nacionalidad claramente conocida, el
otro se aprovechó de la situación para forzar una nacionalidad adecuada y un parentesco con el objetivo
de entrometerse en una riquísima herencia a la que nunca tuvo ningún derecho.

«que este mi Previlegio e Testamento balga»:
Entonces, ¿lo normal no era que un Testamento valiese?
¿Era necesario pedir a la corte que lo considerase válido, especialmente cuando Cristóbal Colón tenía una
Cédula Real con autorización de la Corte para hacer un testamento? ¿Ya sabía él, entonces, que en 1578
iba a haber un pleito y que este documento necesitaría ser validado? Para el falsificador era importantísimo
que este Testamento fuese el válido, pues tenía que forzar que la herencia cayese en sus manos; las
de uno Colombo italiano, que ni siquiera era pariente lejano.

«mis armas que yo dexaré»:
También es extraño que fuese necesario dejar al heredero el blasón de armas
¡mediante testamento! El primogénito heredaba siempre las armas del padre, a no ser que el rey hiciese
alguna modificación. Tal vez en Italia fuese una práctica corriente el dejar las armas mediante Testa men -
to, pero lo más probable es que Baltasar «COLOMBO», que no tenía ningún derecho a las armas de los
«COLÓN», forzase de esta manera una forma de heredarlas, si conseguía llevar su plan hacia adelante.

«firme de mi firma»:
Otra evidente falsificación: es como decir «¡firmará con mi firma!». Todos perfeccionamos
nuestra firma. Es nuestra y sólo nuestra. Y es la misma, día tras día. También las siglas están mal
aquí, puesto que Colón nunca utilizó puntos alrededor de las X, M, A o Y; estos sólo aparecían alrededor
de las tres SS. Además, estas siglas encierran un secreto muy importante que sólo servía para Colón, por
lo que éste nunca se forzaría a los herederos a que las utilizaran; ni ellos alguna vez lo hicieron. [D. Diego e D. Luis assinaram com as suas próprias assinaturas e nunca com a do 1º Almirante.]

«no escribirá sino «El Almirante»»:
Nuevamente el falsificador, desconocedor de las detalles de la vida
del Almirante, comete un error. Un Testamento requiere ser firmado por el nombre de una persona, y
no por el título. La prueba se encuentra en el verdadero Testamento de Cristóbal Colón, atestiguado por
el Notario el 19 de mayo de 1506, en el que firmó «Christo Ferens».

«que tiene el Almirante Don Enrique»:
No había ningún Almirante «Don Enrique». En 1498, el Almirante
se llamaba D. Fadrique. En las Capitulaciones de Santa Fe aparece «..según lo tenía el dicho Almirante
don Alonso Enríquez». Los Almirantes de Castilla fueron: 1.º Alonso Enríquez de Castilla (Almi rante 1405-
-1429); 2.º Fradique Enríquez (Almirante 1429-1473); 3.º Alonso Enríquez (Almirante 1473-1485); 4.º
Fadrique Enríquez de Cabrera (Almirante 1485-1538). Como se puede ver no hubo ningún Almirante «D.
Enrique» y el Almirante Colón así lo sabía en 1498. [Nenhum Almirante em Castela como era CC andava tão
desligado que não saberia o nome dos outros Almirantes.]

«quería ser de la Iglesia»:
El verbo correcto sería «quiere», pues quería se refiere al pasado, indicando
que este documento fue escrito con posterioridad a la fecha del suceso y mucho después de la muerte del
hermano D. Diego, que murió en 1515 sin haber obtenido el pretendido puesto eclesiástico «como quería»
y que sólo fue naturalizado en 1504 para poderlo obtener.

«porque en el principio»:
Este documento, según nos dijeron todos los que creen en él, es el «borrador»
del Testamento de 1502; por lo tanto, se supone que es «el principio». Siendo así, ¿como se puede aceptar
la fórmula «porque en el principio» como si se hubiese escrito mucho más tarde?

«agora digo»:
Como se puede entender, «ahora» viene después del «principio». Luego este documento
no pudo ser un «borrador» del verdadero Testamento, como nos quisieron hacer creer.

«personas de mi linaje»:
Véase que Cristóbal Colón tiene cuatro familiares conocidos (dos hijos, D. Die -
go y D. Fernando y dos hermanos, D. Bartolomé y D. Diego). Nunca mencionó a nadie más. Pero, en
este documento, al tiempo que no conseguía olvidarse de su querida «Génova», ¡conseguía olvidarse de
toda la familia COLOMBO de Génova! En 1498 nada deja a la supuesta «hermana» Bianchinetta COLOMBO,
que fallecería en 1516! Ordena buscar con diligencia a su familia por todo el mundo para darles
dinero, y ¿se iba a olvidar de darle alguno a su hermana que vivía en Génova y que todavía estaba con
vida? Ni siquiera en el verdadero Testamento le dejó nada. Pero a la amante, de la que se había separado
hacía décadas, sí que la dejó bien encomendada. Y a una hermana, ¿no le dejaba nada?

«ánima y autoridad»:
El heredero tenía que consultar a dos personas de la familia que tuviesen «alma»
(o «conciencia») y autoridad. Y entonces incluye al hijo D. Fernando como una de esas personas ¡cuando
apenas tenía nueve años por aquellas fechas! ¿Un niño de nueve años podría ser considerado con conciencia
y autoridad para hacer que se cumpla el testamento?

«sostenga siempre en la ciudad de Génoba»:
¿Dónde está la supuesta hermana Bianchinetta? Por que
no la mencionó, ya que era en Génova donde ella vivía? Véase que según este texto, el Almirante nunca
habría podido ser de Génova, ya que el documento dice que todavía no tenía allí arraigos. El documento
dice que «hagan allí pie y raíz». En este documento todo sirve a un único propósito: crear la apariencia
de que el Almirante era un Colombo de Génova. Si así fuese, tendría que ser pariente de Baltasar
Colombo y quien heredase el Mayorazgo se vería forzado, mínimamente, a sustentar a Baltasar Colombo
que vivía en Génova.

«oficio de San Jorge»:
El Banco de S. Jorge estuvo cerrado al público desde 1445 hasta 1530, por lo tanto,
durante toda la vida de Cristóbal Colón. Resultaría difícil comprar «Logos» en un banco cerrado! Pero
como a la fecha de esta falsificación (después de 1578) ya estaba abierto, no habría ningún problema en
comprar dichos Logos, mientras que hubiese dinero. Añadir que los intereses en 1498 era de tan sólo un
4% y no del 6%.(***)

«esto de Orán»:
La ciudad de Orán sólo sería conquistada por España en 1509 y en 1498 no tenía la
más mínima importancia para ella. Pero a la fecha de este documento (un siglo más tarde) los turcos ha -
bían conquistado Túnez y dejado sólo la ciudad de Orán en manos de los españoles. Cristóbal Colón no
tuvo nada que ver con Orán; lo que él siempre quiso conquistar era Jerusalén, no Orán. Quien vivió en
Orán exiliado fue el Almirante D. Luis, que murió en esta misma ciudad en el año 1572.

«onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa»:
Para una persona que, en 1498, no deja de hablar
de Génova en su Testamento, se hubiera esperado que hiciese lo mismo en el día a día. Pero ni en sus cartas
ni en Diario de Abordo, Cristóbal Colón menciona a Génova, además de que no dio nombres genoveses
a ningún lugar del Nuevo Mundo para «honra, bien y esplendor» de ella. Sí dio al Nuevo Mundo nombres
que eran y son de lugares portugueses: cerca de 80 lugares recibieron nombres portugueses.

«ospital el mejor hordenado ansí como ay otros en Castilla y en Italia»:
A pesar de que este punto no
es absurdo sería extraño que, siendo este documento supuestamente escrito por Cristóbal Colón, men-
cionase los hospitales de Castilla e Italia e ignorase el Hospital Real de Todos los Santos de Lisboa, construido
por imperativo de D. Juan II. Sobre todo sabiéndose que Colón asistía a misa en otro «Todos los
Santos» antes de huir a Castilla. Y, ateniéndonos a la verdad, por el uso que dio a los nombres portugueses
en el Nuevo Mundo, no parecía desconocer mucho los asuntos de Portugal.

«letrero que dirá esto»:
Así ni más ni menos termina el texto, en un documento que pretenden hacernos
creer fue registrado por Cristóbal Colón ¡en el libro de algún notario en Castilla!

«descanso de su ánima»:
en los papeles del Consejo de Indias, aparece escrito que el Testamento verdadero
terminaba con «mucho bien y, descanso de mi anima; luego están unas como firmas». Como se ve, el
texto del final no es el mismo.

«1498»:
Debajo del 4 de 1498 aparece un 5 de 1598. Éste es un error que evidencia que el documento
fue escrito en los años del 1500 y no del 1400.

«S., S. A S, . X . M . Y .»:
Ésta era la firma del Almirante, no era un simple capricho. Un falsificador
que no supiese el significado, pensaría que sólo su apariencia tendría importancia. Basta compararla con
la firma auténtica de Cristóbal Colón, que nunca se equivocó en su firma. La del documento es una clara
falsificación. Faltan puntos donde debería haberlos y tiene puntos donde nunca los hubo. No planificó
su posición, teniendo que escribirla por encima del texto y la M, incluso tenía otra letra A por debajo.
Evidentes errores, cometidos por quien sin duda nunca supo lo que estas siglas significaban. Y nunca en
una copia se intentaba componer las firmas. Se decía rubricado o firmado por el fulanito de tal y tal.

- - Documento del Archivo General de Indias, Sevilla. PATRONATO, 295, N.101 - -


«.... Otra prueba de la falsificación se encuentra en la frase en la que pide a sus
descendientes que compren «logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora
rentan seis por ciento y son dineros muy seguros».
Esta frase nos obligó a investigar sobre el Banco San Jorge, con la intención
de esclarecer cuál era el interés en el año 1498. Conseguimos encontrar en el libro
Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que
«en 1498 un nuevo préstamo de 1.600 luoghi fue oscilando, pagando intereses
del 4 por ciento».(3)
De este modo, podemos constatar que los intereses no podían ser los men cio -
nados 6% del supuesto Testamento. Pero hay más. Nunca se encontró ningu na
prueba, por más que se buscó, de que los Colombos o Colóns hubieran sido
clientes de este banco. En un estudio realizado por dos profesores italianos (Mi -
chele Fratianni y Franco Spinelli) se lee que el Banco de San Jorge de Gé no va era
tan inseguro que estuvo cerrado para nuevos clientes desde el 1445 hasta el 1530.
Por lo que aquellos Logos, o «acciones» no estarían disponibles para que el público
los comprase, no sólo durante el año de 1498, fecha de este su puesto
Testamento, sino durante toda la vida del 1º y del 2º Almirante de las Indias.(4)
En el verdadero Codicilo de Colón, fechado el 19 de mayo del 1506, se lee:
«por ante mí, Pedro de Ennoxedo, escrivano de cámara de Sus Altezas» que «él
[Colón] tenía fecho su testamento por ante escrivano público, qu’él agora retificava
e retificó el dicho testamento, e lo aprovava e aprovó por bueno, y si necesario era lo
otorgava e otorgó de nuevo».
Se demuestra así que el verdadero testamento fue realizado frente a un Re -
presentante Oficial, un escribano público, no existiendo ni la sombra de éste ni
de ningún otro notario en parte alguna del Testamento de 1498. Este codicilo
–o adenda– de 1506 continúa, siguiendo las palabras del mismo Colón:
Cuando partí d’España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e
mayorazgo de mis bienes, e de lo que estonçes me pareçió que conplía a mi ánima
e al serviçio de Dios eterno, e honra mía e de mis suçesores: la cual escriptura dexé
en el monesterio de las Cuevas de Sevilla a frey don Gaspar con otras mis escrituras
e mis privilejios... Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue
Christo Ferens.
Testigos que fueron presentes e vieron haçer e otorgar todo lo susodicho al dicho
Señor Almirante, según e como dicho es de suso: los dichos bachiller de Mirueña e Gas -
par de la Misericordia, vecinos de la dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco
e Alvar Pérez e Juan d’Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas e Francisco Manuel e
Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. E yo el dicho Pedro de Ennoxedo,
escrivano e notario público susodicho, en uno con los dichos testigos a todo lo susodicho
presente fue. E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad.
Pedro de Ennoxedo, escrivano
Así, finalmente sabemos que el único Último Testamento, o Mayorazgo, fue
creado en 1502, no habiendo referencia a ningún otro fechado en 1498; y fue
firmado como Christo Ferens y no como El Almirante.
Reparemos en qué medida la forma de este documento verdadero es adecuada
y formal «según y como es costumbre»; cómo el acto fue cuidadosamente
atestiguado por muchas personas; cómo estaba presente un representante de la
corona que verificó el contenido, confirmó quién era el Almirante y verificó los
testigos; y cómo aparece descrito por el notario que la firma era Christo Ferens,
y no un intento de fabricar una firma, como se ve en el documento falso.
Analizando los dos documentos, la precisión y los testigos de uno hacen que
el otro, sin un sólo testigo o firma, parezca una rareza. Todo esto debe ser suficiente
para convencer a los más escépticos de que el único documento en el cual
Colón supuestamente dice que es originario de Génova, es claramente un fraude.
Más falso aún parece ser un testamento realizado en el 1498 cuando leemos
la carta que Colón escribe desde Granada al fraile Gaspar Gorricio, el 24 de
mayo del 1501 y que dice:
Mucho he menester un traslado abtorizado de escriuano publico de vna pro -
vision que ala esta por que pueda yo hazer mayorazgo y querria que fuese en pergamino...
y despues de sacado, bueluan el original a vos Señor para que quede
adonde esta y lo otro traheran.(5)
Es este mismo documento el que aparece cuatro días más tarde (28 de mayo)
en una copia «legalizada por Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez,
Escribanos de Sevilla, en veinte y ocho de Mayo de mil quinientos uno, existente en
el Archivo del Duque de Veragua, Regist. del Sello de Corte en Simancas» que Na -
va rrete interpretó equivocadamente como una confirmación de un testamento
del año 1498.(6)
Todavía en Granada, dos semanas más tarde, el 9 de junio de 1501, Colón
confirma que «Receby todas vuestras cartas y el traslado del mayorazgo»(7). Esta pa -
labra mayorazgo no se refiere a un testamento sino a la misma «provision por que
pueda yo hazer mayorazgo» ya que Colón no había elaborado ningún testamento
y en aquel momento lo único que existía era el proyecto de hacerlo, y es así
que el verdadero esta fechado en el 1502.
Este traslado enviado por Gaspar Gorricio fue confirmado por «-YO EL REY.
-YO LA REINA. -Yo Fernan Alvarez de Toledo, secretario, y yo Gonzalo de Bae za,
contador del rey é de la reina nuestros señores que regentamos el oficio de la escribanía
mayor de sus privillegios é confirmaciones, la ficimos escrebir por su mandado. -
Fernand Alvares. -Gonzalo de Baeza. -Rodericus, doctor. -Antonius, doctor. -Fernand
Alvares. -Por el licenciado Gutierrez -Alonso Gutierrez, concertado» en Granada el
28 de septiembre del 1501.(8)
Podemos así afirmar que Colón comenzó a escribir por primera vez su testamento
sólo después de estar todo legalizado, mientras se preparaba para su 4º
viaje, el cual comenzó el 9 de mayo del 1502. Todo esto se confirma gracias a
una anotación del Consejo de Indias en que la que se lee que el Testamento de
Colón estaba fechado el 1 de abril del 1502. Éste era el mismo testamento que
Colón, en el Memorial a Diego Colón antes de emprender el Cuarto Viaje, decía
que dejaba guardado en Las Cuevas:
Muy caro hijo... Todos mis privilegios y escrituras quedan a fray Don Gaspar y
una escritura de ordenación de mis bienes para si menester fuese en algún tiempo...
A Beatriz Enríquez hayas encomendado ... A Violante Muñiz da diez mil maravedís
cada año.(9)
Como vemos la «escritura de ordenación» que menciona en la carta al hijo,
era el único y verdadero Testamento de 1502, planeado con bastante antecedencia
y formalidad y que desapareció 80 años más tarde, siendo sustituido por
aquel otro fechado en 1498, falso y que nunca existió antes.
Muchos han confundido e incluso mezclado el documento falso fechado en
1498 y el documento auténtico de 1497, llamando a los dos Mayorazgo.
El documento firmado por los Reyes Católicos en «Búrgos á veinte y tres dias
del mes de Abril, año del Nacimiento de nuestro Señor Jesucristo de mil y cuatrocientos
y noventa y siete años» legalizado y copiado por Martín Rodriguez el 28
de mayo del 1501 en Sevilla, a pedido de Colón, y después confirmado en
«Granada á 28 dias del mes de Setiembre, año del Nascimiento de nuestro Señor
Jesucristo de mil é quinientos é un años.-Y EL REY.-YO LA REINA», nunca fue
un mayorazgo, era sólo un documento que le daba derecho de instituir mayorazgo,
y dicho mayorazgo, o testamento, sólo fue efectuado en abril del 1502.
Tanto el historiador Ricardo Beltrán y Rózpide como ...» [COLÓN. La Historia Nunca Contada]

Cumpts,
Manuel Rosa

1 – Enrique de Gandia, Historia de Cristobal Colón. Análisis crítico de las fuentes documentales y de los problemas Colombinos, Buenos Aires 1942, p. 52.
2 – Documentos de la sucesión del ducado de Veragua:
— Por Don Baltasar Colombo, contra Don Nuño de Portugal, y consortes, sobre el Almirantazgo de las Indias, Ducado de Veragua, y Marquesado de Jamaica…
— Para fundar la notoria justicia de doña María Colón de la Cueva…

(***) 3 – James Westfall Thompson, Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530), Century, New York, 1931.
4 – Did Genova and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Septiembre de 2005, por el Profesor Michele Fratianni da Universidade de Indiana, Kelley School of Business, y por el Profesor Franco Spinelli da Università degli Studi di Brescia.
5 – Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and manuscript
records, John Boyd Thacher, Nueva York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
6 – Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en Madrid en 1825).
7 – Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and manuscript records, John Boyd Thacher, Nova York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
8 – Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en Madrid en 1825).
9 – Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997
10 – Cristóbal Colón ¿Genovés?, Estudio Crítico, Ricardo Beltrán y Rózpide, de la Real Academia de la Historia, presidente de su Comisión de Indias y Secretario general de la Real
So cie dad Geográfica. Madrid, Imprenta del Patronato de Huérfanos de Intendencia e intervencion Militares. Caracas, número 7, 1925, página 7.
11 – Anunciada Colón de Carvajal y Guadalupe Chocano Higueras, En Torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502, Quinto Centenario, núm. 15, Edit. Univ. Complutense, Madrid, 1989.
12 – Obras / João Álvares; ed. crítica con introd. y notas de Almeida Calado, Coimbra, Por orden de la Universidad, 1960.