"Kolon" e a Heráldica de Colon

Questões colocadas a Manuel Rosa em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=295944#lista

Resposta de Manuel Rosa em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=295972#lista

Manuel Rosa e a Heráldica de Colon

Caro Manuel Rosa,

Todas as questões sobre heráldica de Colon que lhe coloquei permanecem sem resposta. A sua argumentação resume-se a isto: como Colon quis esconder a sua identidade, tanto escondeu, que nada tem significado heráldico. Vai daí, na sua total e absoluta ignorância sobre heráldica, Manuel Rosa vai soltando disparate atrás de disparate, sem se responsabilizar pelo que diz: a culpa é sempre do Colon que quis esconder a sua identidade !!!...

E salta de âncoras (a que acrescenta um segmento horizontal na parte superior) para cruzes de Lorena (que representa mal). Destas para cruzes Patriarcais com crescentes, “and so on”... Na sua ignorância nem sabe o que faz - nem lhe interessa desde que lhe comprem o livrinho.

Ora, das armas que usava antes da concessão do brasão de 1493 é possível tirar conclusões sobre quem foi Colon. Tirou-os o Dr. Felix Llorente e tirei-as eu.

Assim. Escudo cortado:
1.º Em campo vermelho mantelado de azul [ERRO HERÁLDICO – mantelado de esmalte sobre esmalte], 5 âncoras (de ouro?) em sautor tombadas à dextra, ocupando ambos os lados do manto [ERRO HERÁLDICO – além da estranheza das peças estarem tombadas deveria haver simetria entre cada lado do mantelado – um deveria ser a imagem do outro num espelho]
2.º Em campo de ouro banda de azul [ERRO HERÁLDICO - porque em vez de ir do cantão dextro do chefe ao cantão sinistro da ponta, começa no chefe entre cantão dextro e o ponto de honra, terminando no contra chefe no limite inferior do cantão sinistro].

Conclui-se que as armas que Colon usava antes daquela concessão, provávelmente assumidas como opina o Dr. Llorente e eu concordo, são disparatadas, não obedecendo às regras da heráldica. Reforço o absurdo da banda que não vai do ângulo dextro do Chefe ao ângulo sinistro da Ponta. E O REI DE ARMAS DE CASTELA SABIA O QUE ESTAVA A FAZER. Não é ignorância dele. SÓ PODE SER IGNORÂNCIA DAQUELE QUE TRAZIA TAIS ARMAS, certamente desconhecidas para o Rei de Armas.

Se o 1.º do cortado podia estar ligado à sua vida e ocupação no mar – e eventualmente não serem armas familiares - já o escudo e a banda não podiam deixar de ser as "armas de família" com que ele se apresentava. E aqui não podemos deixar de notar semelhanças evidentes com a heráldica do norte da Itália. Nomeadamente, entre outras famílias que abordarei um dia, com a FAMÍLIA DA MULHER de DOMENICO COLOMBO.

Colon não poderia ser de família de nobreza destacada TAL A SUA IGNORÂNCIA sobre heráldica. Afirma-o o Dr. Felix Martinez Llorente e eu concordo em absoluto com ele. Só alguém com igual ignorância heráldica – como Manuel Rosa – poderá achar o contrário.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro António Taviera,

A concessão de armas de 1493 apresenta duas características notáveis no que se refere às armas que Colón usava antes da mesma concessão. A primeira é que não descreve essas mesmas armas. Mesmo com profundos conhecimentos de heráldica da época e acesso sem restrições a todos os arquivos, dificilmente encontrará outra concessão que omite a descrição das armas concedidas. A segunda é a ilustração das armas concedidas contendo aberrações no que toca aos usos, costumes e regras da heráldica no quartel reservado às armas anteriormente usadas. A partir daqui qualquer um é livre para especular, supor e opinar o que quiser sobre as armas que Colón usava antes de 1493. Aquilo que não pode fazer é concluir que a ilustração da carta de concessão é uma fiel representação das armas usadas por Colón até essa data.

Não sendo conhecida qualquer descrição ou representação das armas de Colón anterior a 1493, proponho:
- descartar o que é aberrante e/ou invulgar na representação de 1493;
- aceitar o que é regular e/ou de uso corrente na representação de 1493;
- admitir hipóteses a provar naquilo que é ainda desconhecido.

Assim:
1 - Escudos cortados são raros em Itália e raríssimas se não mesmo inexistentes em Portugal e Espanha. Deve por este motivo rejeitar-se esta composição para o escudo (como fizeram os descendentes de Colón).
2 - Em campo de ouro, uma banda azul é exclusivo de Portugal, onde é raro (família Almada). Em Itália não existe. Embora as cores não infrinjam as regras, a posição da banda deixa dúvidas. Por estes motivos deve aceitar-se o campo de ouro com banda azul apenas com outra prova documental corroborante anterior a 1493.
3 - O sautor é comum e frequente (mesmo típico) na heráldica Portuguesa da época de D. João II e raríssimo fora de Portugal. Sendo aceite a passagem de Colón pelo reino de D. João II, deve aceitar-se este desenho, assumindo um metal para as ancoras (ouro ou prata).
4 - As âncoras, não sendo comuns, são perfeitamente naturais para quem tinha ligação ao mar. O facto de estarem tombadas não é aberrante, mas é estranho. Devemos estar abertos à hipótese de o "tombo" ser acidental.
5 - O vermelho está desenhado de forma a que parece uma ponta do campo azul (comum em Espanha) e não o chefe do campo de ouro (comum em Portugal), embora nenhum seja comum na heráldica Italiana. Pode também representar uma composição mantelada, mas nesse caso, as cores são aberrantes (esmalte sobre esmalte), bem como a disposição assimétrica das âncoras são aberrantes. Admitindo que é uma ponta, teríamos que supor o escudo esquartelado, ou no mínimo, cortado. A hipótese de ser um chefe mantém-se em aberto, embora descartando a composição cortada é difícil imaginar qual a posição correcta para o chefe.

Dos pontos 1 e 4 acima podemos especular que o iluminador olhou para as armas de Colón estando estas deitadas (com uma rotação de 90º em relação à sua posição vertical) achando que as estava a ver correctamente. Depois ou desenhou de memória (mal), ou reparou no seu erro tarde demais para corrigir a ilustração.

Do ponto 2 podemos especular que em vez de banda era faixa, ou pala. Aceitando a hipótese das armas deitadas, podemos ir mais longe na especulação e supor uma contra-banda em vez de banda. Não deverá ser difícil martelar a banda até ela encaixar nalguma família nobre do norte de Itália.

Do ponto 3 fica inegável a ligação de Colón a D. João II. Se por vontade unilateral de Colón de se identificar com o monarca Português ou os muitos nobres que o serviam, ou se por mercê do próprio monarca já é uma questão em aberto para os historiadores.

Quanto ao ponto 5, está tudo em aberto. Eu estava inclinado a aceitar a hipótese do mantel, até o António Taveira referir que o mantel não admite esmalte sobre esmalte. Desta forma estou mais inclinado para o chefe ou a ponta.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro Francisco de Távora,

Ao contrário do que diz, não podemos culpar o rei de Armas pela “singularidade heráldica” do desenho do 4.º quartel onde estariam as armas que “soiades de trager”. Aliás, como torna também claro o Dr. Félix Llorente.

Toda a representação heráldica é perfeita nos 3 outros quarteis. O disparate heráldico só ocorre no 4.º. Porquê? Óbviamente por responsabilidade de quem entregou “aquelas armas” para serem debuxadas no 4.º quartel – Cristobal Colon - o agraciado. Se as armas não lhe tivessem sido apresentadas com “erros heráldicos”, o rei de Armas, consciente e fiel guardador e zelador das regras do seu cargo, certamente que as ”normalizaria” segundo as regras. Ou se por acaso só visse o desenho, e de memória (o que não é de aceitar) fizesse o debuxo, também assim (à normalização segundo as regras heráldicas) procederia.

Nos decénios seguintes tiveram de ser os descendentes de Colon, certamente conscientes dos erros heráldicos, a proceder a essa normalização.

Resumindo, temos de aceitar que o rei de Armas só se podia responsabilizar, como responsabilizou, por aquele desenho heráldico “absurdo” porque a concessão expressamente referia que no 4.º quartel figurariam as armas que “soiades de trager” e que o agraciado usava aquelas…

Em relação à sua afirmação:
“A concessão de armas de 1493 apresenta duas características notáveis no que se refere às armas que Colón usava antes da mesma concessão. A primeira é que não descreve essas mesmas armas. Mesmo com profundos conhecimentos de heráldica da época e acesso sem restrições a todos os arquivos, dificilmente encontrará outra concessão que omite a descrição das armas concedidas.”

Não sei o que se passava em Espanha mas não devia ser muito diferente do que se passava em Portugal na mesma época. Em Portugal era normal as armas não serem descritas na concessão mas eram-no na carta de brasão – o pergaminho onde figurava a iluminura do brasão. Infelizmente na carta de brasão de Colon, que está em muito mau estado [nunca vi uma carta de brasão em tão mau estado e interrogo-me o que a poderá ter danificado], não se pode ler o texto onde certamente as armas do 4.º quartel eram descritas.

Em relação à sua afirmação:
“Em campo de ouro, uma banda azul é exclusivo de Portugal, onde é raro (família Almada). Em Itália não existe.”

Garanto-lhe que existe - e bem próximo de Génova.

Como já lhe disse uma outra vez não estou disponível para ginásticas heráldicas especulativas. Aceito, interpretando. tudo aquilo que é documental.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caros confrades,

Manuel Rosa pela 1.ª vez teve a honra de ter um tópico com o seu username "kolon".
No ano passado no seu blog fui eu cabeça de cartaz.

Mais de 24 horas depois de colocada a mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=295984#lista
Manuel Rosa, nela visado pelas considerações heráldicas que fez, permanece em silêncio.
Será que ficou convencido pela argumentação?
Será que admite que Colon não nasceu em berço de ouro?
Será que vai procurar, não na fidalguia, mas em outro nível social, o “Colombo português” ?
Será que, enquanto se prepara [em termos que por pudor não vou aqui repetir] para a conferência de Maio na APH, vai ler alguma coisa sobre heráldica, nomeadamente a transalpina?
Aguardemos….

Enquanto esperamos as suas considerações, a algumas dezenas de Kms da terra de naturalidade de Colombo “tecelão” [Manuel Rosa gosta desta adjectivação e dou-lhe o prazer de a usar] viveu uma família cujo brasão era: BANDA DE AZUL EM CAMPO DE OURO.
E ainda, a escassos 20 Kms da terra de naturalidade de Colombo “tecelão”, uma família titular [uma senhora de um dos seus ramos era casada com Domenico Colombo] usava no seu brasão: CHEFE DE AZUL EM CAMPO DE OURO.
Interessante, não é...

Cumprimentos,
António Taveira

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"Kolon" e a Heráldica de Colon RE: Banda de azul em campo de ouro

Caro Francisco de Távora,

Enquanto aguardamos os comentários de Manuel Rosa [espero que ele dê uma vista de olhos a nobiliários transalpinos antes de o fazer] gostava de adiantar algo sobre a banda na armaria.

Algumas famílias italianas usam no seu brasão EXCLUSIVAMENTE - sem adição de outras peças – a banda de azul em campo de ouro, nomeadamente famílias da Lombardia, Piemonte e Ligúria. Muitas outras usam-na com variações ou acrescentos.

Por isso não se deve acreditar em tudo o que se lê – também eu já tinha visto isso escrito sobre os Almadas [não sei se no blog de Manuel Rosa ou em outro não recomendável], onde o campo de ouro e a banda de azul aparecem em composição com outras peças. Curiosamente, o brasão dos Almadas, sendo de uma família portuguesa, deverá ter origem estrangeira. Outro caso na heráldica portuguesa da banda é o dos Pessanhas, família ligada ao início da navegação portuguesa, com origem em Génova.

Cumprimentos,
António Taveira

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Príncipe Henriques Jogaila ... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: Banda de azul em campo de ouro

Caro António Taveira,

Eu disse várias vezes que "é a minha teoria" que Colón (e até com ajuda de D. João II) modificou as armas verdadeiras de sua família para disfarçar a sua verdadeira linhagem, e que assim utilizava um brasão que era um escudo para proteger a identidade de seu pai.

Os "genovesistas" inventaram que o "tecelão Colombo" plebeu nunca teve brasão e em vez teria "roubado" um brasão ao grémio de tecelões da Génova cujo brasão insistiram eles era um campo de ouro com banda azul e chefe de vermelho.
Insistiram eles que o tecelão após se tornar famoso como navegador em 1502 adicionou as âncoras como usavam os Almirantes de Castela para se fazer "grande".

Eu contestei esta história da carochinha por várias coisas não fazerem sentido nem seguirem alguma lógica.
Eu procurei e encontrei o brasão original que depois veio a ser confirmado pelo Dr. Félix Llorente quando esse publicou o artigo com as armas originais desenhadas no 4º quartel em 1493 provando assim que todos os historiadores andavam errados sobre as armas.

O confrade aceita que o o brasão de Colon não segue nenhuma regra heráldica mas ao mesmo tempo insiste que eu siga as regras heráldicas em decifrar o segredo que as armas originais de CC escondem.
Se vamos seguir as regras, jamais lá chegaremos.

É a "minha teoria" que sendo CC um Henriques poderia utilizar como armas uma âncora de ouro em campo azul dos Erikesns Nórdicos.
É a "minha teoria" que como príncipe nascido em Portugal poderiam ter-lhe atribuído 5 dessas âncora dos Henriques como eram as 5 quinas dos príncipes de Portugal.
É a "minha teoria" que sendo as armas da sua verdadeira família uma cruz de ouro em campo azul e que a âncora e a cruz carregam o mesmo significado, facilmente poderia usar uma âncora para disfarçar a cruz da Casa Jogaila.

Assim as armas poderiam indicar um Príncipe Henriques Jogaila.

Se isto é imaginação, deve-lhe perguntar se todos os brasões construídos desde os primeiros tempos até hoje são ou não são construídos com imaginação?

Se quer aplicar regras a um brasão que não segue regras e depois retirar ao processo de criar um brasão o elemento da imaginação sabe em que ficamos?
Ficamos com um espaço em branco.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Príncipe Henriques Jogaila ... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: Banda de azul em campo de ouro

Caro António Taveira,

Eu disse várias vezes que "é a minha teoria" que Colón (e até com ajuda de D. João II) modificou as armas verdadeiras de sua família para disfarçar a sua verdadeira linhagem, e que assim utilizava um brasão que era um escudo para proteger a identidade de seu pai.

Os "genovesistas" inventaram que o "tecelão Colombo" plebeu nunca teve brasão e em vez teria "roubado" um brasão ao grémio de tecelões da Génova cujo brasão insistiram eles era um campo de ouro com banda azul e chefe de vermelho.
Insistiram eles que o tecelão após se tornar famoso como navegador em 1502 adicionou as âncoras como usavam os Almirantes de Castela para se fazer "grande".

Eu contestei esta história da carochinha por várias coisas não fazerem sentido nem seguirem alguma lógica.
Eu procurei e encontrei o brasão original que depois veio a ser confirmado pelo Dr. Félix Llorente quando esse publicou o artigo com as armas originais desenhadas no 4º quartel em 1493 provando assim que todos os historiadores andavam errados sobre as armas.

O confrade aceita que o o brasão de Colon não segue nenhuma regra heráldica mas ao mesmo tempo insiste que eu siga as regras heráldicas em decifrar o segredo que as armas originais de CC escondem.
Se vamos seguir as regras, jamais lá chegaremos.

É a "minha teoria" que sendo CC um Henriques poderia utilizar como armas uma âncora de ouro em campo azul dos Erikesns Nórdicos.
É a "minha teoria" que como príncipe nascido em Portugal poderiam ter-lhe atribuído 5 dessas âncora dos Henriques como eram as 5 quinas dos príncipes de Portugal.
É a "minha teoria" que sendo as armas da sua verdadeira família uma cruz de ouro em campo azul e que a âncora e a cruz carregam o mesmo significado, facilmente poderia usar uma âncora para disfarçar a cruz da Casa Jogaila.

Assim as armas poderiam indicar um Príncipe Henriques Jogaila.

Se isto é imaginação, deve-lhe perguntar se todos os brasões construídos desde os primeiros tempos até hoje são ou não são construídos com imaginação?

Se quer aplicar regras a um brasão que não segue regras e depois retirar ao processo de criar um brasão o elemento da imaginação sabe em que ficamos?
Ficamos com um espaço em branco.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Kolon" e a Heráldica de Colon RE: 45 horas depois

Caros confrades,

Passaram cerca de 45 horas depois da mensagem que deu origem à abertura deste tópico. Manuel Rosa mandou 2 mensagens iguais num intervalo de 7 minutos. Não respondeu a uma só questão. Não questionou os meus argumentos: debitou a cassete que parece ser a única coisa que sabe fazer...

Esperamos calmamente que Manuel Rosa reconsidere, vá consultar nobiliários transalpinos, para poder responder. Pela sua mensagem chego a duvidar que tenha percebido o alcance das questões que coloquei.

Não poderá invocar certamente que a carta de brasão de Colon de 1493 não pode servir de prova, acusando Taviani [mais o fascismo, a democracia cristã e a camorra] de danificar o texto e alterar a iluminura do brasão.

Um dado mais que ilustra o uso corrente da banda na heráldica transalpina. Uma família Fontanarosa [como a mãe do Colombo “tecelão”] usava como armas em campo azul uma banda de prata. Coincidências que nada demonstram.

Cumprimentos,
António Taveira

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Kolon" e a Heráldica de Colon RE: 45 horas depois

Caro António Taveira,

Deve ter muito cuidado em considerar verdadeiros algumas referências a armas usadas por algum Colombo "tecelão" que não tenham datas posteriores a 1506.
Deve ainda ter muito cuidado a aceitar como verdadeiro algum brasão de "Colombo" que tivesse armas que não eram as tais parlantes com as "pombinhas."
Deve ainda ter o cuidado de ler o que disseram sobre este assunto durante os Pleitos de Verágua.
Enfim, muita coisa aparece posteriormente para apoiar linhagens que nunca existiram.

Não se esqueça que por 400 anos se reviraram os archivos de Génova e que nunca se encontrou nada mais que tecelões pobres sem armas, recursos ou LINHAGEM que valesse alguma coisa.

E não se esqueça que o Almirante nunca foi um italiano: nem em seus escritos, nem em seu casamento, nem nos locais onde viveu, nem nos locais onde visitou, nem nos documentos onde é referido.

O Homem foi um verdadeiro Mistério, Primeiro foi Censurado e depois Inventado.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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"Kolon" e a Heráldica de Colon RE: 49 horas depois - mais uma banda de azul em campo de ouro

Caros confrades,

Passaram cerca de 49 horas depois da mensagem que deu origem à abertura deste tópico.
Essa mensagem, complementada pela resposta ao confrade Francisco de Távora em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296047#lista, permanece sem resposta.

Manuel Rosa, por 2 vezes em 3 mensagens, sem questionar um só dos argumentos por mim aduzidos, respondeu com a habitual “cassete-cunhal” – Jogailas, príncipes Henriques, Ladislaus, âncoras e cruzes, sangue real, brasões e D. João II – uma catrafiada de disparates sem sentido.

Não lhe responderei no terreno do disparate - é a "praia" dele.

Na mensagem inicial eu concluí [de acordo também com as conclusões do Dr. Llorente] que Colon, sendo óbviamente de uma total ignorância em heráldica, não podia ser de nobreza destacada, nem ter nascido em berço de ouro. Quando muito, pelos conhecimentos revelados, poderia ser de uma pequena nobreza empobrecida e escurecida. E, para "construir" o brasão que usava até 1493, não supriu essa ignorância pelo apoio de quem tinha conhecimentos heráldicos. Coloca-se assim em causa a teoria de uma identidade falsa, construída debaixo do mando, ou no mínimo com a cumplicidade, de D. João II. A não ser que fosse objectivo de D. João II que o seu “agente secreto” passasse por um “borra botas” na corte de Castela.

Como pode M. Rosa, sem contestar as minhas deduções por análise documental, continuar a falar em sangue real e associá-lo a Colon ? Será que M. Rosa não percebe português escrito ? Deverei escrever em inglês ?

M. Rosa, no ano passado e em desespero de causa, já se propunha pesquisar a linhagem de Colon no ADN papal que pudesse encontrar pelas tumbas do Vaticano. Se o fizer vou-lhe dar uma pista: o papa Migliorati, do início do século XV, usava no seu brasão uma banda de azul em campo de ouro. Mais uma banda de azul em campo de ouro na heráldica transalpina.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro António Taveira,

Naturalmente que depois de Colón alcançar a fama na Europa (e depois de circular informação da sua origem genovesa), multiplicaram-se os exemplos de armas com banda azul em campo de ouro no norte de Itália. Quando digo que estas armas não existem em Itália, refiro-me ao século XV.

Respondendo à sua pergunta:
- Toda a representação heráldica é perfeita nos 3 outros quarteis. O disparate heráldico só ocorre no 4.º. Porquê?

A resposta é elementar. A representação heráldica é perfeita nos 3 quartéis para os quais existe descrição das armas e disparatada no quartel onde a descrição é omitida. Qualquer atribuição de responsabilidades pelos disparates do 4º quartel é, no meu entender, especulativa. Não sabemos quem o desenhou, quando, nem com que informação o fez.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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Colombo / Colon / Kolumb Novidades ... RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Mais Novidades sobre o Colon Português
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/colombo-colon-kolumb-novidades.html

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"Kolon" e a Heráldica de Colon RE: não estamos num jogo de futebol

Caro Francisco,

Temos de analisar a questão sem preconceitos nem nacionalismos. Creia que me daria o maior dos gozos que Colon fosse português e que tivesse aldrabado os espanhois. Mas não consigo defender o contrário do que a minha inteligência me diz. Não estamos num Portugal-Espanha, ou Itália em futebol !!!

Ao contrário do que diz, nos 1º, 2º e 3.º quarteis trata-se de ARMAS NOVAS e por isso tinham de ser descritas na mercê. Ao contrário do que acontece no 4.º em que (e refiro-me ao que acontecia em Portugal que conheço bem) se referiam exclusivamente às armas do apelido XXX sem as descrever. E que jeito que dava conhecer essas armas usadas no século XV e omitidas nas mercês [não imagina as voltas que eu tenho dado para saber quais as armas dos Taveiras durante o século XIV-XV - desconfio que não eram as que vêm descritas em Jean du Cros].
Mas eram sempre descritas no pergaminho, dito "carta de brasão", com a iluminura das armas. Em Espanha seria cetamente igual. No caso em apreço referiram-se às armas que "soiades de trager" - porque certamente não havia registo delas em Espanha, nada de invulgar.

Em relação à sua afirmação:
"A representação heráldica é perfeita nos 3 primeiros quartéis para os quais existe descrição das armas e disparatada no quartel onde a descrição é omitida".
Note que o rei de Armas é o responsável máximo em todo o reino pela perfeição das armas, de zelando pelo normativo heráldico. A sua função é "saber" de heráldica ao contrário da chancelaria régia que despacha a mercê. Não é por falta de descrição que o debuxo saiu como saiu. Se não houvesse uma imagem absurda, contra as regras de heráldica, entregue pelo agraciado, que a mercê vinculava o rei de Armas a cumprir, o debuxo do 4.º quartel estaria conforme às regras da heráldica. Como é óbvio, disso não podemos duvidar.

Cumprimntos,
António Taveira

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"Kolon" e a Heráldica de Colon RE: multiplicação de armas

Caro confrade Francisco de Távora,

Em complemento à mensagem anterior queria comentar a sua afirmação:

"Naturalmente que depois de Colón alcançar a fama na Europa (e depois de circular informação da sua origem genovesa), multiplicaram-se os exemplos de armas com banda azul em campo de ouro no norte de Itália. Quando digo que estas armas não existem em Itália, refiro-me ao século XV".

Acho curiosa a sua afirmação: então multiplicarm-se o exemplo das bandas azuis ? E não se multiplicaram as âncoras - afinal o elemento mais distintivo das armas que "soiades de trager"!!!!.

Perdoe-me mas está a falar de cor. São muitos os exemplos e nos casos que referirei não há nenhuma tentativa, nem podia haver, de colagem genealógica a Colon. E sabe, também em Itália havia regras estritas, com punições severas para os infractores, para uso de armas. Se lá se "multiplicavam" armas de Colon porque é que em Portugal não se multiplicaram as de Gama ? Não brinquemos. Em alguns dos casos que referirei são anteriores ao século XV. O papa já indicado faleceu em ... 1406. E existem no Norte, Centro, Sul de Itália, Sicília....

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro confrade Francisco de Távora,

"Naturalmente que depois de Colón alcançar a fama na Europa (e depois de circular informação da sua origem genovesa), multiplicaram-se os exemplos de armas com banda azul em campo de ouro no norte de Itália. Quando digo que estas armas não existem em Itália, refiro-me ao século XV"

Ainda uma observação a esta mensagem.
Como é que em Itália conheciam o brasão de Colon antes de 1493?
Como é que circulou informação sobre o brasão anterior a 1493?
Viram M. Rosa na TV polaca ?
Como é que se multiplicou no norte de Itália a banda de azul em campo de ouro pela fama alcançada por Colon se o brasão conhecido não era a banda de azul em campo de ouro?
Este permaneceu no esquecimento, sendo rápidamente substituido pelo chefe de vermelho, com banda de azul em campo de ouro. Que só é copiado em Espanha....

Cumprimentos e com amizade,
António Taveira

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Gama era uma pessoa verdadeira, ... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: multiplicação de armas

Caro António Taveira,

"Se lá se "multiplicavam" armas de Colon porque é que em Portugal não se multiplicaram as de Gama ? Não brinquemos"
Nunca podemos comparar os dois casos.
Gama era uma pessoa verdadeira, cuja identidade e nacionalidade nunca estiveram em causa enquanto Colon era um nome assumido para esconder a identidade e a nacionalidade.
Lembre-se sempre deste ponto quando tenta resolver o enigma:
"La mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio." D. Fernando Colón.

Não se pode comparar o caso de Gama ou de qualquer outro navegador português com o caso "Colon"
Colon foi uma invenção para esconder a verdade.
Colombo foi uma tentativa dos historiadores de enxertarem um tecelão italiano na vida de nobre navegador onde um tecelão nunca cabia.

Cpts,
Manuel Rosa

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Gama era uma pessoa verdadeira, ... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: multiplicação de armas

Caro Manuel Rosa,

Não vou entrar em diálogo consigo enquanto não me responder às questões que coloquei na mensagem inicial.

Meu caro, está de tal maneira obcecado que nem é capaz de raciocinar...Leia a minha mensagem, leia a que a originou. Beba um cálice de Porto - receita imbatível para afinar a concentração - lembra-se ?

Se não se sentir capaz de as debater vá ver nobiliários italianos - não perderá o seu tempo e preparar-se-á para o que aí vem.

Cumprimentos,
António Taveira

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A mesma GRAFIA...diferentes ARMAS

Caros Cinfrades,


Em Castela...uma família com a mesma GRAFIA pode ser representada de diferentes formas. Querem um exemplo:

1. CAMISÓN

Apellido de origen castellano

En campo de sinople, un gallo al natural, crestado de gules

2. CAMISÓN

Apellido de origen castellano

En campo de gules, una faja de oro cargada de un búhuo de sable


Com os meus melhpres cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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Gama era uma pessoa verdadeira, ... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: multiplicação de armas

Caro António Taveira,

As questões que indica no inicio deste tópico continuam fora de contexto.
"Colon não poderia ser de família de nobreza destacada TAL A SUA IGNORÂNCIA sobre heráldica."

O brasão que CC utilizava não provam se era de nobreza ou de pobreza. Apenas prova isso para si.
Só poderá provar se a familia de CC era pobre ou nobre quando vier a saber qual era essa verdadeira familia.
Como todo o mundo aceita, a identidade de CC foi escondida durante a sua toda vida em Castela pelo próprio, pelos seus amigos tal como pela corte de Castela.

Ao contrário das armas utilizadas por todo o mundo, que fazem o seu verdadeiro papel de identificar a pessoa que as carrega, as armas de CC faziam o contrário: NÂO IDENTIFICAVAM.
Escondiam a linhagem. Tanto escondiam que nem sequer a Rainha Isabel estava á liberdade de as descrever quando as modificou.

As armas que lá estão não devem ser vistas senão como modificadas para esconder. Por isso se está lá uma banda o confrade não deve automaticamente decidir quer é verdadeira e reveladora em vez de encobridora.

Nada daquilo que está documentado sobre a vida do Almirante mostra alguma ligação com outro reino senão Portugal e Castela. Nada. Por isso eu continuo a buscar um verdadeiro Português. E um NOBRE PORTUGUÊS, tanto nobre que quando chega a Castela é hospedado por 2 anos no Palácio do Duque de Medinacelli.
Tanto nobre que quando seu irmão chega à França é hospedado na Casa de Duquesa de Bourbon, Anne de Valois. Tanto nobres que em Castela os filhos são feitos PAGENS da corte de Castela, sem Cristóbal Colon ter feito NADA.

ESTES SÂO OS FACTOS - ja que as armas falsas para si NÂO INDICAM NOBREZA, diga-nos o se os pontos factuais que eu indiquei aqui indicam POBREZA para si!!!!

Segundo a sua "teoria" que o Rei Ladislau foi morto em Varna e a cabeça cortada, devera aplicar um pouco de uma coisa IMPORTANTÍSSIMA nestas coisas: o RACIOCINO

Se a cabeça do rei foi cortada, para onde fugiu o corpo sem cabeça?
A cabeça foi encontrada mas o corpo que era muitas vezes maior sumiu-se de tal forma que nem dias de procurar entre os corpos no campo da batalha se encontrou, nem o cavalo, nem sequer a espada que só foi encontrada 400 anos mais tarde enterrada kilómetros longe do campo da batalha.
Tanto é "fantasia" que o Henrique Alemão era o Ladislau III, que um seu companheiro peregrino a mandado de D. Afonso V escreve de Lisboa para a Polónia dizendo mesmo "Vla dislaus, rex Poloniae et Ungariae vivit in insulis regni Portugaliae" numa carta secreta para o Mestre dos Cavaleiros Teutónicos que apenas após a Segunda Guerra Mundial foi encontrada.....

Tanta fantasia não consegue ver na história do "tecelão" mas continua a ver onde ela não existe.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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"Kolon" e a Heráldica de Colon RE: resposta (?) de Kolon 72 horas depois

Caros confrades,

Aleluia. Finalmente 72 horas depois da mensagem que levou a abrir este tópico M. Rosa respondeu. Se é que é resposta ? Mas que é uma PÉROLA, é.

Basta rever a mensagem inicial e depois ver a resposta (?) em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296227#lista

O que é que diz ? "As questões que indica no inicio deste tópico continuam fora de contexto."
Certamente que ficam fora do "contexto" .... de M. Rosa.
Não cabem lá Jogailas, Ladislaus, cruzes e âncoras, sangue real, Segismundos, etc...M. Rosa sente-se logo como peixe fora de água - tem de cingir às armas que Colon usava antes de 1493 que não pode refutar...

Contesta uma das minhas conclusões: que Colon não poderia ser de família de nobreza destacada TAL A SUA IGNORÂNCIA sobre heráldica.
Dizendo: "O brasão que CC utilizava não provam se era de nobreza ou de pobreza. Apenas prova isso para si".

O que ele não entende é que prova para mim, para o Dr. Félix Llorente e para todo aquele que tiver conhecimentos razoáveis de heráldica. Para um ignorante, como ele é na matéria em causa [apesar de óptimo profissional que diz ser, e eu acredito que seja, como informático], não provará nada. Que deve M. Rosa fazer ? Tem 3 hipóteses:

1.ª HIPÓTESE: Estudar heráldica - ainda vai a tempo.
2.ª HIPÓTESE: Se não o quiser fazer, tem de perguntar a um heraldista. Porque não pergunta a um?
3.ª HIPÓTESE: Continuar a fazer "bobeira"

Pergunte, informe-se e depois apareça.

Cumprimentos,
António Taveira

P.S. CORRECÇÃO
Por engano, na mensagem com que abri o tópico, disse que as âncoras no brasão de Colon estavam tombadas à dextra quando estão à sinistra. Para mim, ao contrário do que já vi escrito, não me parece que seja por motivo de desonra. Em outra mensagem direi o que penso sobre isso.

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Gama era uma pessoa verdadeira, ... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: multiplicação de armas

Caro Manuel Rosa


Como historiador da Ibéria devias saber o fervor religioso que na Idade Média o Mundo depositava na Espanha pela segunda vinda de Cristo!!!

Como historiador da Ibéria devias saber a essência da Casa Medinacelli, e o que ela representava na Espanha!!!

Como historiador da Ibéria devias saber que na Idade Media, em toda a Espanha, se esperava que do Reino de Portugal deveria nascer por cerca de 1453 um Infante, um Infante que seria o Cristo, Rei de Reis, que se iria refugiar na Casa Medinacelli!!!

Como historiador da Ibéria devias saber que o Infante nascido em Portugal, (leia-se da Casa Real Portuguesa) se chamava primeiramente Domingos, em devoção do São Domingo(s) e depois se passou a chamar Diego (sic).


Como historiador da Ibéria devias saber que esse Infante, ou Príncipe foi chamado de Príncipe da Paz no âmbito das Pazes assinadas ente Portugal e Castela no ano de 1479.

Como historiador da Ibéria devias saber que esse Príncipe da Paz foi enviado no ano de 1482, por vontade de sua mãe e D. João II de Portugal, para a Guerra de Granada.

Como historiador da Ibéria devias saber que o Infante de Portugal tanto desejado pelo Mundo, foi Cristo que veio segunda vez sobre a face de toda a Terra (Globo)

Como historiador da Ibéria devias de saber que as armas que esse Infante de Portugal usava eram: de prata, cinco escudetes de azul postos em cruz e carregados, cada um, de cinco besantes do campo; bordadura de vermelho carregada de nove castelos de oiro; e por diferença um banco de pinchar de dois pendentes franchados, sendo os campos alto e baixo de vermelho com três palas de oiro, e os dos flancos de prata com uma águia de negro. Por cima do escudo a cruz da Ordem de Cristo.

Como historiador da Ibéria devias saber qual foi o Infante de Portugal, que foi Príncipe da Paz e saindo de Portugal se foi refugiar ou recolher na Casa Medinacelli

Como historiador da Ibéria devias de saber que a Águia que ele carregava no seu brasão de armas não era a Águia da Polónia, mas a Águia Bizântina!!!

Como historiador da Ibéria devias saber que a Casa Medinacelli foi fundada pelo Rei Sábio e apoiada pela D. Vataça!!!

Como historiador da Ibéria devias saber quem foi o Cristo de Medinacelli!!!

O Cristo (do Oriente) que apontava para o Ocidente!!!

O mesmo Cristo que está no brasão de armas de Panoyas!!!

O Cristo de Medinacelli o mesmo de Panoyas (Ourique)!!!


(Tanta imaginação como o teu Colombo polaco, mas certamente não é magia de Atlante)


Saudações fraternas

Zé Maria

















Caro Manuel Rosa


Como historiador da Ibéria devias saber o fervor religioso que na Idade Média o Mundo depositava na Espanha pela segunda vinda de Cristo!!!

Como historiador da Ibéria devias saber a essência da Casa Medinacelli, e o que ela representava na Espanha!!!

Como historiador da Ibéria devias saber que na Idade Media, em toda a Espanha, se esperava que do Reino de Portugal deveria nascer por cerca de 1453 um Infante, um Infante que seria o Cristo, Rei de Reis, que se iria refugiar na Casa Medinacelli!!!

Como historiador da Ibéria devias saber que o Infante nascido em Portugal, (leia-se da Casa Real Portuguesa) se chamava primeiramente Domingos, em devoção do São Domingo(s) e depois se passou a chamar Diego (sic).


Como historiador da Ibéria devias saber que esse Infante, ou Príncipe foi chamado de Principe da Paz no ambito das Pazes assinadas ente Portugal e Castela no ano de 1479.

Como historiador da Ibéria devias saber que esse Principe da Paz foi enviado no ano de 1482, por vontade de sua mãe e D. João II de Portugal, para a Guerra de Granada.

Como historiador da Ibéria devias saber que o Infante de Portugal tanto desejado pelo Mundo, foi Cristo que veio segunda vez sobre a face de toda a Terra (Globo)

Como historiador da Ibéria devias de saber que as armas que esse Infante de Portugal usava eram: de prata, cinco escudetes de azul postos em cruz e carregados, cada um, de cinco besantes do campo; bordadura de vermelho carregada de nove castellos de oiro; e por diferença um banco de pinchar de dois pendentes franchados, sendo os campos alto e baixo de vermelho com três palas de oiro, e os dos flancos de prata com uma águia de negro. Por cima do escudo a cruz da Ordem de Cristo.

Como historiador da Ibéria devias saber qual foi o Infante de Portugal, que foi Príncipe da Paz e saíndo de Portugal se foi refugiar ou recolher na Casa Medinacelli

Como historiador da Ibéria devias saber quem foi o Cristo de Medinacelli!!!

Como historiador da Ibéria devias de saber que a Águia que ele carregava no seu brasão de armas não era a Águia da Polónia, mas a Águia Bizântina!!!

Como historiador da Ibéria devias saber que a Casa Medinacelli foi fundada pelo Rei Sábio e apoiada pela D. Vataça!!!

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro António Taveira,

Para simplificar respondo às 3 últimas mensagens que me dirigiu numa só.

Sobre preconceitos e nacionalismos em volta de Colón já escrevi várias mensagens em outros tópicos, entre as quais:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284458#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282469&fview=c

Deduz que Colón entregou uma imgagem das suas armas ao Rei de Armas e este foi obrigado a colar (copiar) a imagem no documento tal qual a recebeu. É uma dedução inteligente e informada, e possivelmente corresponde à realidade. Mas não necessáriamente.

Deduz ainda que a imagem que Colón entregou ao Rei de Armas é uma fiel representação das armas que ele usava em Castela. Idem. Idem.

Não quero dizer que o Confrade está enganado a este respeito, apenas que carece de prova documental que suporte as suas deduções.

Pergunta:
- Se lá se "multiplicavam" armas de Colon porque é que em Portugal não se multiplicaram as de Gama ?

Como saberá, D. Manuel regulou o uso de armas em Portugal. Suponho eu que será este um dos motivos que impediu a multiplicação das armas de Gama. Outro motivo será o RELATIVO anonimato de Gama em relação a Colón na cultura Europeia do século XVI. Mas Colón deixou o maior e mais poderoso motivo de todos os possíveis para que inúmeros Yitalianos copiassem elementos do seu brasão: uma heranças de títulos, terras e privilégios para rivalizar com os mais poderosos monarcas europeus da época. Como sabe, foram vários os Italianos que se apresentaram em Castela a reclamar a herança. Sem querer entrar em controvérsias já tratadas em outros tópicos, sugiro que consulte os direitos hereditários associados aos títulos concedidos a Vasco da Gama.

Confesso que tenho alguma curiosidade em saber como é que o Vaticano atribui o brasão de armas a Inocêncio VII. Não tenho curiosidade suficiente para realizar a pesquisa pessoalmente, pelo que lhe desejo boa sorte.

Faz ainda um conjunto de questões que tenho alguma dificuldade em interpretar. Talvez seja mais útil eu desejar que encontre na heráldica comprovadamente quatrocentista elementos que contribuam para descobrirmos de onde veio, afinal, Colón. Já vi muitos confrades aqui, e muitos autores de livros, a procurar a origem e identidade de Colón em documentos do século XVI. Depois quando tentam fazer a ponte entre o que se disse e escreveu no século XVI e a família de Colón do século XV, cai tudo por terra.

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Faltou assinar...

Caro António Taveira,

Igualmente com amizade lhe dirigo cumprimentos.

Francisco

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A Águia do Cristo de Medinacelli

Caro Francisco


Sabe-me dizer qual a relação que existe entre a águia do Cristo de Medinacelli e a águia da capela privada dos Duques de Verágua? Veja lá se consegue fazer essa ligação e faça-me o obséquio de explicar ao Manuel Rosa, ele agradece-lhe!


http://www.fuencalientedemedina.es/joomla2/index.php?option=com_content&view=article&id=130%3Acasa-ducal-medinaceli&catid=32%3Ahagamos-historia&Itemid=47&limitstart=3


http://www.cristomedinaceli.com/



Porque as suas dúvidas são muitas com as águias nas capelas, pergunta ele:

«Qual será a explicação para uma águia ter sido sobreposta às armas dos Duques de Veragua nesta capela privada?

Não era para diferenciar as armas de outra casa de Dukes de Veragua e os Duques de Veragua nunca usaram este brasão em publico.

Não seria esta águia escondida num brasão da capela privada dos Dukes de Verágua, uma inferência confidencial às armas da Polónia?»


Que eu saiba só conheço uma àguia escondida num brasão, mas esse brasão era dum Templário e tinha obviamente sobre ele uma Cruz da Ordem de Cristo, a mesma Cruz que Cristóvão Colombo usou nas velas das suas caravelas!!!


Saudações fraternas


Zé Maria

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o campo escorregadio de Cristóvão Colón .... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: resposta (?)

Caro António Taveira,

O confrade cegue cego pelas suas certezas e não consegue imaginar outra solução.
Branda aos quatro ventos que as armas originais do Almirante foram constuidas por um burro que nada de heráldica sabia e é assim um ERRO HERÁLDICO provando que o homem só poderia ser um plebeu.

Afirma ainda que um ERRO HERÁLDICO – deveria haver simetria entre cada lado do mantelado – um deveria ser a imagem do outro num espelho.
Pergunto-lhe se o TERCEIRO quartel contém algum ERRO HERÁLDICO.
Nao viu esse ERRO HERÁLDICO?
E o terceiro quartel segundo si, O REI DE ARMAS DE CASTELA SABIA O QUE ESTAVA A FAZER. Não é ignorância dele.
Então como explica que os elementos não estão arrumados neste NOVO quratel de forma a seguirem as regras da heráldica?

Para que os confrades interessados não fiquem na escuridão sobre e possam contribuir para esta discussão eu meti aqui em PDF o texto completo do Dr. Llorente:

"Cuadernos de Ayala estudo das Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente"
http://1492.us.com/portugues/more_clues.htm

Descarreguem e leiam com cautela para entenderem os ERROS de suposição do confrade António Taveira, onde o Dr. Llorente deixa dúvidas o confrade encontra não dúvidas mas certezas.
Prestem atenção também aos erros do Dr. Llorente em se fiar no Mayorazgo falso de 1498 tal, como na NUNCA PROVADA ideia que CC era um plebeu em vez de um nobre.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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o campo escorregadio de Cristóvão Colón .... "Kolon" e a Heráldica de Colon RE: resposta (?)

Caro Manuel Rosa

Sabes-me dizer qual a relação que existe entre a águia do Cristo de Medinacelli e a águia da capela privada dos Duques de Verágua? Vê lá se consegues fazer essa ligação e fazes-me o obséquio de me explicar, eu agradeço-te!


http://www.fuencalientedemedina.es/joomla2/index.php?option=com_content&view=article&id=130%3Acasa-ducal-medinaceli&catid=32%3Ahagamos-historia&Itemid=47&limitstart=3


http://www.cristomedinaceli.com/



Porque as tuas dúvidas são muitas com as águias nas capelas, perguntavas tu:

«Qual será a explicação para uma águia ter sido sobreposta às armas dos Duques de Veragua nesta capela privada?

Não era para diferenciar as armas de outra casa de Dukes de Veragua e os Duques de Veragua nunca usaram este brasão em publico.

Não seria esta águia escondida num brasão da capela privada dos Dukes de Verágua, uma inferência confidencial às armas da Polónia?»


Que eu saiba só conheço uma águia escondida num brasão, mas esse brasão era dum Templário e tinha obviamente sobre ele uma Cruz da Ordem de Cristo, a mesma Cruz que Cristóvão Colombo usou nas velas das suas caravelas!!!


Saudações fraternas


Zé Maria

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"Cuadernos de Ayala estudo das Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente"

Para que os confrades interessados não fiquem na escuridão sobre e possam contribuir para esta discussão eu meti aqui em PDF o texto completo do Dr. Llorente:

"Cuadernos de Ayala estudo das Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente"
http://1492.us.com/portugues/more_clues.htm

Descarreguem e leiam com cautela para entenderem os ERROS de suposição do confrade António Taveira, onde o Dr. Llorente deixa dúvidas o confrade encontra não dúvidas mas certezas.
Prestem atenção também aos erros do Dr. Llorente em se fiar no Mayorazgo falso de 1498 tal, como na NUNCA PROVADA ideia que CC era um plebeu em vez de um nobre.

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Dom Domingos = Dom Diogo

Caro Manuel Rosa


Agora que já ficaste ciente da origem da Águia, aliás já há muito tempo atrás que eu tinha dito aqui no fórum a sua preveniência bizantina e até mostrei a mesma na Catedral de São Domingos, onde D. Domingos/D. Diogo/D. Cristóvão Colombo se quis ir enterrar!!!

Mas gostei depois dessa tua atitude de ires logo a correr à Catedral Primada de São Domingos para tirares uma foto onde pudesses aparecer junto do brasão ostentando a Águia!!!

Mas gostei ainda mais de andares a vender a banha da cobra para os polacos, agora eles já clamam que o "Cristóvão Colombo é nosso" com a crise que por aí vai, sempre serão mais umas divisas que entram para o nosso país (ou será para os U.S.A.?) com a venda dos teus livros na Polónia!!!

Essas e por outras atitudes desesperadas de fazer dinheiro com Cristóvão Colombo, acabam por não dignificar a memória
de um grande Homem, um grande humanista que se privou de tudo para fazer deste Mundo uma sociedade mais justa!!!

Cristóvão Colombo era de verdade uma Homem-Pássaro (Ave), um Homem muito perspicaz, penetrante, que via longe e superior em inteligência!!!

Por isso ele foi chamado de Dom Domingos, Dom Diogo e Dom Cristóvão Colon(bo)!!!


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SAUDADES DA MINHA TERRA (GASPAR FRUTUOSO)

LIVRO SEGUNDO


CAPÍTULO PRIMEIRO

DO NASCIMENTO, PROGÉNIE, AUTORIDADE E COSTUMES DO INFANTE DOM HENRIQUE, QUE MANDOU DESCOBRIR AS ILHAS DE PORTO SANTO, MADEIRA E DOS AÇORES

Tratado tenho, Senhora, do princípio remoto e, para que trate agora de outro mais chegado ao que destas ilhas me pedistes vos contasse, não será sem razão dizer alguma coisa da vida e costumes do infante Dom Henrique, digno de imortal e gloriosa memória, pois hei de tratar das ilhas da Madeira e dos Açores, que ele mandou descobrir neste grande mar Oceano ocidental. Para o qual se há de notar que Dom João, de Boa Memória, décimo Rei de Portugal e primeiro do nome, casou com a Infanta Dona Filipa, de nação inglesa, neta de el-Rei de Inglaterra Dom Duarte, terceiro do nome, e filha de João de Gand, Duque de Alencastre, filho quarto de el-Rei Duarte e irmão de Ricardo, Rei de Inglaterra, que neste tempo reinava.

Havia casado o Duque João de Gand com Madama Branca, herdeira do Ducado de Alencastre, de quem houve um filho chamado Henrique, que foi Duque de Alencastre e, depois, Rei de Inglaterra, e duas filhas, uma chamada Isabel, que foi condessa de Holanda, casada com João, Conde de Holanda, e a outra é esta rainha Dona Filipa, de quem el-Rei Dom João, seu marido, houve nobre e grande geração.

Primeiramente houveram a Infante Dona Branca, que de oito meses faleceu e jaz sepultada na Sé de Lisboa aos pés da sepultura de el-Rei Dom Afonso quarto, seu bisavô; e o Infante Dom Afonso, que faleceu moço e jaz sepultado na Sé de Braga; e o Infante Dom Duarte, que reinou depois de seu pai, e o Infante Dom Pedro, que foi Duque de Coimbra e Senhor de Montemor-o-Velho e de Aveiro e das terras do Infantado; e o Infante Dom Henrique, que foi Duque de Viseu e Senhor de Covilhã e Mestre da Ordem de Cristo, cuja era a vila de Lagos, e a de Sagres; e Dona Isabel, que foi casada com o Duque Filipe de Borgonha e Conde de Flandres, poderoso príncipe, de alcunha o Bom Pai, e Senhora de outros grandes estados e mãe do Duque Charles, que mataram os suiços e alemães na batalha de Nanci, em terra de Lorena. Houve mais el-Rei Dom João da Rainha Dona Filipa, sua mulher, o Infante Dom João, que foi Mestre da Ordem de Santiago e Condestável do Reino, pai da Rainha Dona Isabel, mulher de el-Rei Dom João de Castela, segundo de nome. Houve mais dela o Infante Dom Fernando, Mestre da Ordem de Avis e Senhor de Salvaterra e de outros povos, de grande caridade com os próximos, por cuja ajuda e liberdade ficou em terra de mouros e lá morreu cativo em Fez. Esta é a real e alta progénie do Infante Dom Henrique, que mandou descobrir estas Ilhas da Madeira e dos Açores, como adiante contarei. Teve também el-Rei Dom João, sendo Mestre, antes que reinasse, dois filhos bastardos de uma mulher, chamada Dona Inês, que depois foi Comendadora de Santos, sc. Dom Afonso, que casou com uma filha herdeira de Dom Nuno Álvares Pereira (chamada Dona Breatiz) , que foi Conde de Ourém e Barcelos, e uma filha, chamada Dona Breatiz, que casou com Dom Tomé, Conde de Arendel e Borga em Inglaterra.

O Infante Dom Henrique, quarto filho de el-Rei Dom João, de Boa Memória, e da Rainha Dona Filipa, nasceu na cidade do Porto em quarta-feira de Cinza, quatro dias do mês de Março do ano de mil trezentos noventa e quatro, e foi (como disse) Duque de Viseu e Mestre da Ordem de Cristo, cuja militar religião reformou ele de suas sobejas estreitezas com autoridade do Papa Eugénio quarto.

Há-se mais de notar que o Infante Dom João, filho quinto de el-Rei Dom João, de Boa Memória, e da Rainha Dona Filipa, sua mulher, nasceu em Santarém no mês de Fevereiro e, segundo outros dizem, no mês de Julho, o qual Infante foi Mestre de Santiago e Condestável dos Reinos de Portugal e casou com uma sua sobrinha, Dona Isabel, filha de Dom Afonso, primeiro Duque de Bragança, seu meio irmão, filho fora de matrimónio de el-Rei Dom João, seu pai, da qual Dona Isabel, sua mulher, houve primeiramente um filho, chamado Dom Diogo, a que outros chamam Dom Luís, que, depois do Infante, seu pai, faleceu de pouca idade, e uma filha, chamada Dona Isabel, que veio a ser Rainha de Castela, mulher de Dom João, segundo deste nome, que, sendo ele em idade de quarenta anos, a houve por sua segunda mulher.

Teve mais o Infante Dom João da Infanta Dona Isabel, sua mulher, a segunda filha, que se chamou Dona Breatiz, a qual, andando os tempos, fez as pazes perpétuas de Portugal e Castela, entre Dom Afonso, o quinto deste nome, duodécimo Rei de Portugal, e Dom Fernando quinto e Dona Isabel, Reis Católicos de Castela, no fim do ano de mil quatrocentos e oitenta.

Esta casou o Infante Dom Pedro, governador, então, do Reino, com seu primo carnal, dela, o Infante Dom Fernando, irmão de el-Rei Dom Afonso e filho segundo de el-Rei Dom Duarte; os quais, Dom Fernando e Dona Breatiz, houveram estes filhos sc....... DOM DOMINGOS ....... ou Dom Diogo (que parece teve dois nomes, ou por lhe mudarem o primeiro na crisma, ou por qualquer outra razão que seja) , Duque de Viseu, e Dom Manuel, que depois foi Rei de Portugal. Houve mais o Infante Dom João (32)1 de sua mulher, a Infanta Dona Breatiz (sic) , a terceira filha, que se chamou Dona Filipa, como a Rainha, sua avó paterna, a qual Dona Filipa, sendo Senhora de Almeida, havendo sustentado grande casa e muita honra e castidade, sem casar, casando e fazendo muito bem a seus criados e criadas, acabou virtuosamente sua vida. E no fim do mês de Outubro do ano de mil quatrocentos e quarenta e dois faleceu este Infante Dom João, irmão do Infante Dom Henrique, que descobriu estas Ilhas, em Alcácer do Sal, de febre, donde levaram seu corpo ao mosteiro da Batalha, onde tem sua sepultura dentro da capela de el-Rei Dom João, seu pai. E a seu filho, Dom Diogo, fez logo condestável o Regente do Reino Dom Pedro, seu tio, dando-lhe o mestrado de Santiago com todas as rendas e cousas que o Infante Dom João, seu pai, tinha, o que tudo logrou pouco, pois, como está dito, faleceu muito moço, de febre contínua, logo no ano seguinte de mil e quatrocentos e quarenta e três, cuja herança e casa passou a Dona Isabel, sua irmã maior, e depois, porque esta casou com el-Rei de Castela, passou por contrato à filha segunda, Dona Breatiz, casada com o Infante Dom Fernando. E, porque do Infante Dom João não ficava outro herdeiro barão (33)2 , o Infante Dom Pedro, governador, então, do Reino, fez com el-Rei que proveu, logo, do ofício de Condestável a Dom Pedro, seu filho maior, do mesmo Dom Pedro. E parece que, depois, el-Rei Dom Afonso, o quinto do nome, morto o Dom Pedro, fez condestável a Dom Diogo ou .....DOM DOMINGOS...., filho do Infante Dom Fernando, seu irmão, e da Infanta Dona Beatriz, pois ele nas cartas das doações destas ilhas põe este título de Condestável.

Era o Infante Dom Henrique, que mandou descobrir a ilha da Madeira e suas adjacentes e estas ilhas dos Açores, tão poderoso no Reino e de tanta autoridade, por suas muitas virtudes e saber, que, fazendo-lhe queixume o Infante Dom Fernando, seu sobrinho (34)3 Mestre de Aviz, como el-Rei Dom Duarte, seu pai, do mesmo Dom Fernando, e irmão do mesmo Dom Henrique, não lhe queria dar licença para passar a África (que era coisa que ele muito desejava) , rogou a el-Rei que lha desse e logo a alcançou, ainda que eram contra isso o Infante Dom João e o Infante Dom Pedro. E, quando uma vez el-Rei Dom Afonso, o quinto do nome, partiu de Santarém para Lisboa, onde o mesmo Infante Dom Henrique (que estava no Algarve) lhe foi falar, sentindo que a honra e vida do Infante Dom Pedro, seu irmão, com modos falsos de seus inimigos era maltratada e se dispunha a destruição e perigo, atalhou a isso, falando com el-Rei. Bem bastara sua autoridade a pôr tudo em paz e acabar com el-Rei que não cresse o que lhe diziam do infante Dom Pedro, se não fora Dom Afonso, Conde de Barcelos, e seus filhos Dom Diogo, Conde de Ourém e Marquês de Valença, e Dom Fernando, Conde de Arraiolos e Marquês de Vila Viçosa, e Dom Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa, cunhado do Conde Dom Afonso, irmão de Dona Constança, sua segunda mulher, e Dom Frei Nuno de Goes, prior de São João, que é a cabeça do priorado do Crato, e Dom Afonso, Senhor de Cascais, e outros servidores da Rainha viúva Dona Leonor, mulher que fora de el-Rei Dom Duarte, e mãe do mesmo Rei Dom Afonso, quinto do nome, que eram da mesma parcialidade contra o Infante Dom Pedro, os quais receosos, se o Infante Dom Henrique, segundo era poderoso no Reino e de grande autoridade, pendesse à banda do Infante Dom Pedro, que suas imaginações ficariam com dano deles muito aquém de seu propósito, trabalharam de fazer a el-Rei suspeitosas suas muitas virtudes e segura lealdade, afirmando-lhe que nas desculpas do infante Dom Pedro o não devia crer, porque na culpa do engano e desterro da Rainha, sua mãe, e em outros desmandos, que, por morte de el-Rei Dom Duarte no Reino, se fizeram, ambos foram causadores e participantes. Mas, como isto era falso, não danava na limpeza do Infante Dom Henrique, ainda que foi causa para que el-Rei Dom Afonso lhe não cresse as desculpas e razões que ele lhe deu por parte do Infante, seu irmão.

Além do que João de Barros dele diz no cap.º 17.º do primeiro livro da primeira Década de sua Ásia, era este excelente Infante Dom Henrique valoroso cavaleiro e mui grande cosmógrafo e matemático, e tão afeiçoado às letras, que deu suas próprias casas para os estudos de Lisboa, e tão dado à contemplação e virtude, que jamais se quis casar; e, para poder melhor gozar da vista e curso das estrelas e orbes celestes, escolheu para sua habitação uma montanha no Cabo de São Vicente, porque ali chove poucas vezes e por maravilha se turba a serenidade do Céu, fazendo discursos, como bom filósofo e cosmógrafo, de uma razão em outra; e por outras razões e conjecturas, que direi adiante, e por certo roteiro, que dizem que achou do tempo dos Romanos, e com conselho dos cosmógrafos e homens peritos e experimentados na navegação, desejando estender e alargar os reinos paternos com novas conquistas e descobrimentos, veio a concluir que se podia navegar de Portugal à Índia Oriental pela parte do meio dia, e, desejando saber por experiência o que alcançava por arte, armou à sua custa certos navios e mandou com eles gente a descobrir aquela navegação, e em diversas vezes veio a ter notícia de gram parte daquela costa da terra firme e de algumas ilhas no mar Atlântico; e em todas as em que havia gente fez pregar a fé de Nosso Senhor Jesus Cristo e, por sua boa diligência, se converteram à nossa santa religião os infiéis bárbaros de algumas daquelas partes. E, então, se descobriu a ilha da Madeira e a do Porto Santo e estas dos Açores, como depois particularmente direi. E como tinha vontade de bem fazer, como ele tinha por moto de sua divisa nestas palavras francesas «Talent de bien faire», ainda que fosse à sua custa, continuou este excelente Infante Dom Henrique este descobrimento e conquista por mais de vinte e oito anos.

Passadas estas coisas e outras, que adiante contarei, veio a morrer no ano de mil quatrocentos sessenta e três (sic) (35)4 , a treze dias de Novembro, deixando descoberto do Cabo de Não até a Serra Leoa, que está desta nossa banda em sete graus e dois terços, ou, como outros dizem, oito graus de altura. Faleceu em Sagres, vila sua do Algarve, sendo de idade de sessenta e sete anos, e foi enterrado na igreja de Lagos, donde depois foi trasladado ao mosteiro real da Batalha, que el-Rei D. João, seu pai, havia edificado, e posto na capela do mesmo convento, que está no cruzeiro à banda direita, onde está enterrado el-Rei Dom João, seu pai, e, ao redor dele, seus filhos, os Infantes Dom Pedro, Dom João e Dom Fernando. Tem por divisa este Infante Dom Henrique na sepultura, dourada, umas bolsas e letras douradas, tudo já gastado. Dizem ter isto assim, por ser ele o por cuja indústria se descobriu a Mina, da qual veio e vem a Portugal muito ouro.

Este Infante têm todos por certo que morreu virgem; cuja morte sentiu muito todo Portugal, e muito mais el-Rei Dom Afonso, seu sobrinho, a quem dos Sereníssimos Infantes, seus tios legítimos, só este lhe havia ficado, porque o Infante Dom João, Mestre de Santiago e Condestável do Reino, e o Infante Santo, Dom Fernando, Mestre de Aviz, já então eram falecidos, e também o Infante Dom Pedro, Duque de Coimbra; e o tio, fora de matrimónio, que era Dom Afonso, Duque de Bragança, de mais idade que todos seus irmãos, faleceu no ano seguinte e sucedeu-lhe no ducado seu filho, Dom Fernando, Conde de Arraiolos e Marquês de Vila Viçosa, segundo Duque de Bragança, neto do primeiro Condestável Dom Nuno Álvares Pereira por linha de sua mãe, a Condessa de Barcelos, Dona Breatiz, filha única herdeira do Condestável, e, por linha masculina, neto também de el-Rei Dom João de Boa Memória, o primeiro do nome.

Este Infante Dom Henrique, tio natural e pai adoptivo do Infante Dom Fernando (ao qual devem estes reinos, como tenho dito, o descobrimento de muitas ilhas e terras firmes e princípio dos reinos e províncias que se descobriram e se conquistaram depois no Oriente) , por reconhecimento das mercês que de Deus recebera na ampliação dos senhorios destes reinos, mandou fazer em sua vida em Restelo, lugar de ancoragem antiga, ali, onde ora é o mosteiro de Belém, mais de meia légua de Lisboa, e, segundo outros, uma légua, uma ermida da invocação de Nossa Senhora de Belém, em que se pudesse recolher alguns freires da Ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo do convento de Tomar, de que ele era Mestre, os quais servissem ali a Deus e com os mercantes estrangeiros exercitassem as obras de caridade, assim espirituais, confessando-os e consolando-os, como corporais, agasalhando os pobres e ajudando os enfermos e enterrando os mortos que ou ali falecessem ou o mar ali lançasse, tendo o Infante desta casa, que tinha neste surgidouro de Restelo, feito doação à mesma Ordem de Cristo, com algumas heranças de pomares, fontes e terras que comprara para se manterem os freires, com encarrego de todos os sábados dizerem uma missa por sua alma.

Depois que Vasco da Gama tornou da Índia, vendo el-Rei Dom Manuel quão obrigado estava (acrescentando Deus em seu tempo à coroa destes reinos outros tantos e tão grandes) acrescentar-lhe também o templo e magnificência da obra para limpeza do culto divino e perfeição de maior religião, determinou de edificar ali o mosteiro de Belém, da ordem de São Jerónimo, prosseguindo a memória e santa tenção do Infante Dom Henrique, seu tio e avô adoptivo, e irmão de el-Rei Dom Duarte, seu avô natural, como disse. E logo em satisfação e recompensão deu à Ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo a igreja de Nossa Senhora da Concepção de Lisboa, que, antes da conversão dos judeus, fora Sinagoga, e ele a convertera e mudara em serviço de Deus e templo da Virgem Nossa Senhora.

Mas, como o edifício de Nossa Senhora de Belém era sumptuoso, e por sua muita grandeza e qualidade da obra requeria largo espaço de tempo para se acabar na ordem em que o ele principiara, e sua morte foi tantos anos antes do que, segundo o comum curso dos homens, pudera ser, pois faleceu aos treze dias de Dezembro do ano do Senhor de mil e quinhentos e vinte e um, dia de Santa Luzia, nos paços da Ribeira, não de velhice, senão de uma febre, espécie de modorra, doença de que naquele tempo morria muita gente em Lisboa, da qual, a cabo dos nove dias que lhe tocou, deu a alma a Deus em idade de cinquenta e dois anos, seis meses e treze dias, dos quais reinou os vinte e seis, um mês e dezanove dias, deixou encomendado a el-Rei Dom João, terceiro do nome, seu filho, e sucessor também de suas obrigações, como o era dos regnos e senhorios que lhe deixava, o prosseguimento e fim dela; e, para mais o obrigar a prossegui-la, acabá-la e dotá-la da maneira que ele, se vivera, o determinava fazer, ordenou e mandou em seu testamento que enterrassem seu corpo na igreja de Belém antiga, que o Infante Dom Henrique mandara edificar, e, como a igreja do mosteiro fosse acabada, lhe trasladassem a ela seus ossos pola (sic) escolher para sua sepultura, e agora o é também dos mais Reis, seus sucessores.

Dizem e escrevem alguns que, por o Infante Dom Henrique não ter filhos e no tempo de seu falecimento regnar em Portugal el-Rei Dom Afonso, o quinto do nome, (como se vê claramente, pois este Rei nasceu em Santarém no ano de mil quatrocentos trinta e dois e faleceu a vinte e oito dias de Agosto, em dia de Santo Agostinho, na era de mil quatrocentos e oitenta e um) , deixou em seu testamento a conquista do descobrimento das terras à coroa real, como ao tronco donde ele descendia. E parece que também deixou, com aprazimento de el-Rei Dom Afonso, o mestrado de Cristo e quanto tinha ao Infante Dom Fernando, que ele perfilhou, casado com sua sobrinha, a infanta Dona Breatiz, filha de seu irmão, o Infante Dom João, já neste tempo falecido, ou, como conta o grave e docto cronista Damião de Goes, no ano de 1460, depois do falecimento do infante Dom Henrique, fez el-Rei Dom Afonso quinto doação das ilhas do Cabo Verde e das dos Açores, que ele chama Terceiras, ao Infante Dom Fernando, seu irmão, e, por morte do Infante Dom Fernando, ficou o dito mestrado e o mais a seu filho, Dom Diogo.

Como quer que seja, sua mãe, deste Dom Diogo, a Infanta Dona Breatiz, por ele naquele tempo ser de pouca idade, sendo sua tutor e curador fez e confirmou as doações destas ilhas da Madeira e dos Açores aos capitães delas, e o mesmo Duque Dom Diogo, depois de ter idade para isso. as confirmou, como de algumas delas parece. E por morte deste Dom Diogo, que el-Rei Dom João, o segundo do nome, matou às punhaladas por lhe tratar treição, (sic) sucedeu Dom Manuel no mestrado e ducado de Viseu a seu irmão, por mercê de el-Rei, e no Regno ao mesmo Rei, seu cunhado, pelo seu testamento e por aí não haver outra pessoa a quem mais pertencesse o Regno que ao dito Dom Manuel, regedor e governador da Ordem e Cavalaria do Mestrado de Nosso Senhor Jesus Cristo, Duque de Viseu e de Beja, Senhor de Covilhã e de Moura e das ilhas da Madeira e Cabo Verde e destas dos Açores, que são do mesmo mestrado.

E, depois que Dom Manuel sucedeu no Regno, ficou o dito Mestrado de Cristo encorporado na coroa, como parece que profetizou el-Rei Dom João, o segundo, quando, falando com o Duque Dom Manuel e fazendo-lhe mercê do ducado e terras e senhorios que tinha seu irmão Dom Diogo, defunto, (como conta o curioso Garcia de Rezende) lhe disse que ele matara o Duque seu irmão, porque ele, Duque, com outros o quiseram matar. E, porque todalas coisas, que ele em sua vida tinha, por sua morte ficavam livremente à coroa, ele de todas, dali em diante, lhe fazia mercê e pura doação para sempre, porque Deus sabia que ele o amava como a próprio filho e lhe dizia que, se o seu próprio filho falecesse, sem outro filho legítimo que o sucedesse, que daquela hora para então o havia por seu filho, herdeiro de todos os seus Regnos e Senhorios; e, sendo isto dito e ouvido, de uma parte e da outra, com muita tristeza e lágrimas (porque el-Rei tudo atribuía a seus pecados) , o Senhor Dom Manuel, com muito acatamento pondo os giolhos em terra, lhe beijou por tudo a mão, e o mesmo fez Diogo da Silva, seu aio. Então, lhe mudou el-Rei o título de Duque de Viseu, por se não intitular como seu irmão, e houve por melhor que se intitulasse Duque de Beja e Senhor de Viseu, como daí em diante se chamou. E, logo nesta mesma fala, el-Rei tocou ao Duque em querer para si as vilas de Serpa e Moura e que por elas lhe daria dentro do Regno mui inteira satisfação; e assim apontou nas saboarias do Regno, que tinha, em que, porventura, haveria mudança, porque as havia por opressão dos povos e por cárrego de sua consciência. E também lhe disse que a ilha da Madeira, no que pertencia a sua coroa, ele, Duque, a teria em sua vida inteiramente, mas que por seu falecimento, quando Deus o ordenasse, era razão que, por ser cousa tamanha, se tornasse à coroa e aos Reis destes Regnos, que os sucedessem. As quais palavras, que el-Rei, então, disse ao Duque, foram todas (como disse) profecias do que ao diante se viu, pois tudo foi como ele, então, o disse, e ficou o mestrado à coroa no tempo que o Duque Dom Manuel ficou Rei.

E esta parece ser a razão porque são as doações, em aqueles tempos, aos capitães destas ilhas concedidas pela dita Infanta Dona Breatíz, como curador e tutor de seu filho, o Duque Dom Diogo, enquanto era de pouca idade, e foram depois confirmadas pelo dito Dom Diogo, quando já tinha idade para isso, e pelos Reis destes regnos; e, sucedendo por Duque no ducado de Beja, Dom Manuel, por morte de seu irmão Dom Diogo, e vindo depois a ser Rei o mesmo Dom Manuel, ficou o Mestrado da Ordem de Cristo encorporado na Coroa Real, como agora está, e os Reis de Portugal são os que agora fazem as doações destas capitanias destas ilhas e as confirmam, ainda que dantes eram concedidas (como tenho dito) pela lnfanta Dona Breatiz, como curador e tutor de seu filho, o Infante Dom Diogo, enquanto era menino, e depois confirmadas por ele, quando já teve idade para isso. E qualquer Rei que agora sucede no Reino é o Mestre da Ordem de Cristo, de cujo Mestrado são a ilha da Madeira e suas adjacentes e estas ilhas dos Açores.


Notas de Rodapé

1. (32) No original, à margem, outro punho que não o de Frutuoso escreveu «D. Fernando», certamente induzido pelo erro que o autor aqui cometeu, chamando «D. Beatriz» (que foi a mulher do Infante D. Fernando) à mulher do Infante D. João. (33) O mesmo que varão.
2. (33) O mesmo que varão.
3. (34) Houve aqui manifesta confusão do autor entre o Infante Santo, D. Fernando e o seu homónimo, filho do Rei D. Duarte.
4. (35) Adiante, Frutuoso dá a data exacta da morte do Infante D. Henrique.

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Porque tu não queres saber de profecias, senão já sabias!!! Qual era o Infante de Portugal de quem falavam D. João II e o Bandarra!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE; As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA

Caro Manuel Rosa,

Não quer também colocar as conclusões sobre o DNA dos Colombos Italianos do dr, Llorente ? Onde é dito que a amostragem foi PEQUENA e que não há um PADRÃO de cromossoma Y consistente ENTRE ELES. Onde também é dito que a explicação dado para isto é que ERA HABITUAL EM ITÁLIA DAREM O NOME DE COLOMBO A CRIANÇAS ABANDONADAS, FILHAS DE PAIS INCÓGNITOS.Isto é, nas próprias conclusões é dito que a teoria itálica não sai mínimamente beliscada nestas análises.

M. Rosa sempre escondeu este facto. Não podemos acreditar que fosse desconhecimento seu.

Sobre a análise da carta de armas de Colon, tenho divergências com a análise do Dr. Félix Llorente estando de acordo no essencial. Noutra mensagem falarei nisso.

Cumprimentos,
António Taveira

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Toma lá Águias pró Brasão de Cristóvão Colombo

Caro Manuel Rosa


Toma lá Águias pró Brasão de Cristóvão Colombo e se não chegar de águias podes adicionar as águias da família Padilha que em Espanha lutou juntamente com os Pachecos pelo sangue de Portugal, pelo Santo Graall!!!


http://pt.wikipedia.org/wiki/Fam%C3%ADlia_Padilha

Também D. Álvaro de Portugal, o homem que partiu de Portugal para apoiar a missão secreta de Cristóvão Colombo, tinha assim 6 netas entregues à religião no Convento Dominicano de Setúbal, em Sevilha tinha mandado construir o Convento Santa Maria de Jesus, na rua das ÁGUIAS, o qual no tempo do seu filho D. Jorge de Portugal, (para quem também trabalhou Diogo Barbosa, o sogro de Fernão Magalhães), contava com catorze monjas!!!

Era tudo uma família Dominicana, ou não tivesse Cristóvão Colombo sido sepultado na cidade São Domingos de Gusmão, em terras do Novo Mundo, pela sogra de D. Jorge de Portugal, (para quem trabalhava Diogo Barbosa, sogro de Fernão Magalhães)!!!

D. Jorge de Portugal era irmão da Duquesa de Coimbra que na inauguração do Convento de S. Domingos em Setúbal e [segundo a tradição] “…lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espírito, e piedade chrístã, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”

Santo Agostinho!!! Não será por acaso que junto do Convento de S. Domingos em Setúbal, existe uma Igreja da Ordem de Santo Agostinho, onde se deslumba ainda um brasão com a ÁGUIA BICÉFALA, a mesma águia da Linhagem Mataplana, a mesma linhagem dos Condes de Palhais, a mesma linhagem de D. Vataça, a mesma linhagem dos Imperadores da Grécia!!!

A Duquesa de Coimbra, irmã de D. Jorge de Portugal, conde de Gelves (que tinha como criado o sogro de Fernão de Magalhães), a mesma Duquesa de Coimbra cunhada de Isabél Colón, cuja mãe transladou os restos mortais de Cristóvão Colombo de Sevilha, para São Domingos de Gusmão, em terras do Novo Mundo, o qual ficou repousando na Catedral de Santa Maria da Encarnacão, Catedral de São Domingos , Catedral Metropolitana e Primata da América (das Índias) em cujo frontal ostenta o brasão da ÁGUIA BICÉFALA http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Catedral_Primada_-_exterior.jpg tal como na Igreja de Santo Agostinho em Palhais de Setúbal!!!

A Igreja de Santo Agostinho em Palhais de Setúbal
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3490721.jpg ostenta o mesmo brasão que a primeira Cadetral da America!!!

Santo Agostinho que era homenageado pela Duquesa de Coimbra perante a admiração de todos, desde os mais novos aos mais velhos, o mesmo Santo que também foi homenageado por Cristóvão Colombo na sua missão ao Novo Mundo, pois combinava tudo o que lia e via na óptica de Santo Agostinho!!!

Os Palhais ou Quebedos tinha naquela terra de Setúbal, um Paço ou melhor um Palácio que construíram no séc. XV e que depois de remodelado no séc. XIX, serviu ainda até há pouco tempo de Tribunal Judicial de Setúbal. Integrado no Paço ou Palácio de Palhais, e construído em terrenos que foram de D. Vataça encontram-se duas Igrejas, uma é a Igreja da Boa-Hora, ou dos Grilos que no seu frontal ostenta uma águia bicéfala, brasão de S. Agostinho que também era de D. Vataça que significa o voo da eloquência. Em Panoyas também esta Ordem de Santo Agostinho teve um Convento de Eremitas, junto do Paço de D. Vataça.

http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3490721.jpg
(ampliar para ver bem a águia bicéfala de D. Vataça)

Os Cabedos, os Quebedos ou Palhais, descendiam de D. Vataça. O Conde de Palhais era amigo íntimo de D. João II e também colaborou na luta contra Fernando de Aragão, tendo este depois morrido na prisão às ordens deste rei. Os Palhais, donde descendem os Cabedos eram aragoneses de Huesca e lá, eram considerados uma família mística que guardava muitos segredos ocultos!!!

Os Cabedos, que foram dos primeiros a se enterrarem no Convento de Jesus de Setúbal, mandado construir por D. João II em homenagem a uma profecia de um Frade italiano que esperava ansiosamente por D. Diogo, ser Rei de Reis!!!

Não foi por acaso que uma neta de D. Vataça, D. Catarina de Sena http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=437145 também se foi depois juntar em Setúbal às seis freiras "descendentes de Reis"!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro Francisco,

Por desfastio a para manter as coisas se não nas devidas proporções, pelo menos sujeitas a contraditório, deixo-lhe alguns apontamentos pessoais (sublinho pessoais).

"E sabe, também em Itália havia regras estritas, com punições severas para os infractores, para uso de armas."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296193#lista

Claro que não sei o que quer dizer "também". Se for Espanha, seria no mínimo de solicitar ao tão bem informado confrade que explique como - sem concessão conhecida - Colón modifica as suas armas em 1502, alterando o escudo e sobretudo as cores do 1º e 2º. Se for Portugal, desconheço na mesma época em Itália, Alemanha ou Inglaterra algo de semelhante à regulamentação de D. Afonso V.
Aliás, "Itália" eram então variadas jurisdições, algumas sob forte influência germânica onde a obtenção de armas - que não implicava nobreza - só foi regulamentada mais tarde e mesmo assim armas podiam ser concedidas também por condes palatinos - estas com nobreza ou não - e podiam ser registadas em qualquer vereação de cidades livres e na maioria das outras cidades, estas não conferindo nobreza. Sem qualquer necessidade de aprovação prévia mas como mero direito quase todos - as excepções são poucas - professores universitários escolhiam as suas próprias armas - quando as não traziam já que era o mais vulgar - e com elas se faziam retratar. A grande maioria destes professores, pelo menos na Suábia, eram originários de famílias de burguesia citadina que também na maioria tinham as suas armas registadas na cidade de que tinham o estatuto de burgueses, sendo vulgar que quando emigravam para outra cidade - com enorme ocorrência por motivos religiosos após a Reforma - logo registassem na nova cidade as armas que tinham.
Como é natural e da própria natureza dos povos, em "Itália" a licenciosidade seria certamente ainda maior.
Para evitar o "magister dixit" sugiro um pequeno exercício. Na página italiana de heráldica, sigam um link para uma das fontes e verifiquem o que se passa na Toscânia. Trata-se de uma região bem menor do que Portugal, com menos de 4 milhões de habitantes e que viveu a maior parte do tempo em regime de república. Dos seus muitos personagens ilustres, não se vislumbra um titular e os Medicis governaram de facto dutrante imenso tempo sem qualquer título de nobreza ou civil e só por imposição externa foi mais tarde reconhecida a Lourenço de Medici o direito ao governo hereditário. Mais tarde e por menos de uma década foi um grão-ducado logo depois incorporada num reino e seguidamente na Itália unificada. Além do fenómeno cultural - a capital é Florença e aí nasceu a Renascença - tipifica-se por pouca história militar e a sua modesta expansão foi mais por compra - como melhor exemplo adquiriram Pisa - não parecendo assim não haver qualquer motivo para uma heráldica variada. No entanto é o contrário que acontece e deixa a perder de vista a portuguesa, como se pode verificar.
De facto a armaria "italiana" é tão extensa que concerteza se podem encontrar exemplos de quase tudo que noutro lado exista.
Claro que existem bandas em "Itália" e certamente em muito maior número do que em Portugal. Se essas bandas são proporcionalmente muito mais do que em Inglaterra ou na Alemanha, já duvido. Se serão proporcionalmente expressivas dentro da armaria italiana, não sei avaliar. Contudo, como mero exercício e sem extrair conclusão, verifico que a banda está expressamente definida nas Wikipedias portuguesa e inglesa e NÃO está na italiana.

Na heráldica Papal a banda tem representação. Em quatro séculos - XII-XVI - doze Papas usaram bandas, simples, carregadas, onduladas, ou duplas e. além de Inocência VII, também Bonifácio VIII (1230-1303) usou uma banda azul em ouro. Outro que usou uma banda foi o da família Cibo que Ruggiero Martino quis fazer pai de Cristóvão Colombo. No entanto há que ter em conta quantos Papas houve em 4 séculos.
Tal como o Francisco não vou perder tempo a saber como e porquê eram escolhidas ou atribuídas as armas Papais mas a primeira impressão é que só os de família muito principal usavam destacadas as suas armas de família, como é flagrante o exemplo de Inocência IV e Adriano V que usaram em pleno as armas dos Fieschi (o que sabia porque são meus "tios").

Mudando de assunto e comentando agora as armas da "mãe" de Cristoforo Colombo, começo por explicitar que o pai seria Domenico, o tecelão e a mãe Susanna Fontenarossa. (o outro Domenico da "nobre família de Cuccaro" parece estar já afastado pelo tão bem informado e assertivo confrade, apesar de ainda estar à espera das notícias sobre "Luchino Colombo" que foram há muito prometidas para devido tempo).
Ora há de facto uma família Fontanarosa que tem uma banda. Antes do mais, se a família de Susanna tivesse armas, isso teria certamente sido explorado por Taviani; depois Rosa e Rossa, são diferentes grafias a que correspondem diferentes fonias: seria "Roza" e "Roussa" embora a última admito que possa ser "Róssa" em algumas pronúncias. Depois Fontenarosa é uma comuna da Campânia, no Sul de Itália sem nada que a aproxime ou ligue a Génova (os Fontenarossa eram de uma pequena localidade perto de Génova); finalmente as armas da Campânia são uma banda de vermelho em prata ou seja, uns quaisquer Fontenarosa adoptaram o apelido da terra de onde provinham e usaram as mesmas armas da região com inversão das côres.
Acho que nem o Manuel Rosa teria imaginação para concluir que se tratava das armas da mãe de Cristoforo Colombo.

A. Luciano

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RE: D. Vataça Laskarina

Caro José Maria,

Porque suponho que tenha esse assunto muito mais estudado do que eu - que simplesmente não tenho - agradecia que dissesse alguma coisa mais sobre D. Vataça.

Antes do mais como se liga Santa Catarina de Sena. Suponho pela BD que seja bela "Betaça" mulher de Diogo da Fonseca Coutinho pois a onomástica será fortíssima. Se souber aclarar a trapalhada entre LGFP e NFP e que a nota do Geneall só complica, também agradeço.

Depois, alguma coisa sobre as fontes que a fazem irmã (suponho que seja) de Eudoxia, que se refugiou junto de Jaime I de Aragão e foi (também!) sepultada num convento dominicano.

Finalmente alguma explicação para o seu relativo apagamento nas fontes mais usuais. Eudoxia - a única no Geneall - terá de facto notoriedade pelo papel político que depois desempenhou mas já não será o caso de Maria, que aparece em algumas fontes onde não encontro Vataça. Já agora, o que lhe parece que seria "Vataça" em Niceia ou pelo menos como seria referida em literatura inglesa, italiana, francesa ou alemã, pois gostaria de fazer algumas perguntas num fórum internacional e com "Vataça" ninguém me vai perceber.

Obrigado.

A. Luciano

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DNA dos Colombos Italianos e PAIS INCÓGNITOS, RE: RE; As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA

Caro António Taveira,

Bem que eu goste de um bom debate e de apresentar informação que ajude os leitores a entenderem o enorme enigma chamado Cristóvão Colon, gosto também de ver algum proveito destas discussões.

As intervenções e discussões neste Fórum tem por finalidade chegar À VERDADE.

Quando O confrade fala de DNA dizendo ou insinuando que eu "escondi" factos - de novo digo que não vou meter aqui as 400 páginas do meu livro.
Apenas digo que eu faço deduções que acho lógicas e BEM INFORMADAS para responder ao ENIGMA inteiro e não apenas a uma só questão do enigma.
Como eu já lhe disse várias vezes, não pode entender o problema "Colombo" olhando de fora, será preciso que o confrade tenha um profundo conhecimento da vida do Almirante Colon e não apenas dos escritos de terceiros nem das invenções feitas por centenas de histporiadores durante vários séculos.

Se eu ACEITO que o DNA provou que o Almirante Colon NÃO era um Colombo de Itália, não foi apenas pelos 477 resultados negativos.
Foi porque tudo o resto da vida do Almirante em Portugal e Castela aponta para um berço NÃO Italiano. Os resultados negativos do DNA apenas reforçam isso.
É que não existe um só facto na vida do Almirante apontando para Itália. Nenhum!!!!!!

Agora o nosso confrade tem o aferro de sempre que consegue ver um pouco de escuridão nos factos tentar fazer luz genovesa.
477 Colombos, nem 1 deu resultado.
Eu entendo bem o que disse o Dr. Lorente, nada disso nega que de 477 Colombos nenhum DNA conseguiu ter as semelhanças necessárias para uma conclusão.
Ao mesmo tempo 1 amostra do duque de Bragança mostrou algumas semelhanças.

Onde os 477 negativos dão 477 positivos para a teoria portuguesa, o confrade vê 477 famílias de antepassados abandonados.
Ou seja, em toda a Itália todos os Colombos estão extintos e todos os Colombos de hoje descendem de CRIANÇAS ABANDONADAS.
Se isto é verdade, então as CRIANÇAS ABANDONADAS na Itália tinham maiores perspectivas de sobreviver a dar descendecia do que as crianças amparadas pelos seus pais.

Onde havia as maiores perspectivas para sucesso de DNA deu 477 negativos. Se a história do berço genovês fosse verdade não teríamos 477 negativos mas de 477 espreva-se uns 100 positivos.
Se a história do genovês fosse verdadeira, esperava-se que ele e sues dois irmãos escrevessem entre si em italiano e não em Castelhano.
Se a história do Colombo genovês fosse verdadeira, esperava-se que quando o último herdeiro morreu em 1578 sem filhos, que a herança saltasse para um descendente colateral como era costume dos quais haviam uns 10 vivos e não de introduzir num pleito de herança pessoas que não eram herdeiros do sangue do Almirante.

E se deveras era genovês, de certo que teria parentes verdadeiros na grande Génova entre Colombos e Fontanarosas e NÃO seria necessário da Cidade de Génova enviar dois falsos pretendentes com documentação falsa para tentar usurpar a herança.

Como o confrade poderá (ou não) entender, uma pessoa que quer esconder o seu passado, qualquer identidade ou nacionaliade que não sejas as verdadeiras serve. Tanto foi Genovês como Irlandês, logo que ninguém dissesse PORTUGUÊS o segredo era mantido e FOI.
Se não consegue entender e começar por esta premissa continuará a tentar buscar luz onde ela não existe.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: D. Vataça 2

Caro Zé Maria,

Depois de nova busca encontrei algo. Segundo ES (Europäische Stammtafeln) Eudoxia teria casado 2 vezes mas segundo outros mais recentes apenas uma com o Vintemiglia. Vataça seria então uma sua filha e não sua irmã, e mais nova do que (Lucrécia?) que casou com o conde de Arnau Roger de Pallares (Palhais) sendo então chamada numa versão Vatatza Laskaris e na outra Batatzaina Vintimillaina.
Em qualquer dos casos os Palhais seriam parentes mas não descendentes de D. Vataça.

Que me diz?

A. Luciano

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RE: D. Vataça 2

Caro A. Luciano,

Foi um descendente desta Làscara de Ventimiglia, o Hug Roger III de Mataplana, Conde de Pallars e feróz inimigo de Fernando O católico, quem matou Fernão da Silveira em Avinhão em 1489 a pedido de D. João II.
A irmão deste Conde de Pallars era Elionor de Mataplana casada com o filho do nosso Conde de Avranches: D. João de Abranches

Cpts,
Manuel Rosa

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!! Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Importantissimo que todos aqueles interessados por este tema leiam sobre o pergaminho original das Armas de Cristóvão Colon
o qual em meti aqui em PDF:

"Cuadernos de Ayala estudo das Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente"
http://1492.us.com/portugues/more_clues.htm

Agradecia os vossos comentários após a leitura.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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A História do Colombo - RE: RE; As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA

Caros confrades,

Para quem tiver estomago e tempo, aqui vai um bem feito resumo afirmativo da história do COLOMBO.
Neste artigo está tudo aquilo que é aceita como verdade na história do Almirante das Índias e apoiado ferozmente pelos académicos do mundo.
Entretanto qualquer pessoa pode notar várias invenções tal como factos que não encaixam uns nos outros.
A minha luta nestes últimos 21 anos tem sido para que este tipo de lixo NUNCA MAIS passe por história:
http://www.whowascolumbus.com/

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro A. Luciano,

Algumas horas depois de eu ter escrito que D. Manuel regulou o uso de armas, ocorreu-me que talvez tenha feito confusão com D. Afonso V. De qualquer forma parece-me inteiramente razoável assumir que o que D. Afonso V determinou no que ao uso de armas respeita ainda fosse seguido no reinado de D. Manuel. Interessa para o caso que uma das normas criadas por D. Afonso V era a proibição de uso de metais nas armas plebeias (estou a escrever de memória, e já não me lembro sequer onde li isto).

A heráldica papal não é uma questão de Fé. Quando o Vaticano do Século XXI nos diz que Inocêncio VII usou banda azul em campo de ouro, interessa saber qual a base documental que suporta esta atribuição. É que o ruído é tanto nesta história que só as fontes primárias nos poderão levar a algum lado. A este propósito interrogo-me sobre qual o Confrade que mais fontes primárias traz à discussão no Forum.

Com Domenico Colombo já não perco tempo. Ou se consegue identificar claramente qual o Domenico Colombo de que se está a falar ou então nem vale a pena gastar o teclado. Na Raccolta existem pelo menos três. No único documento em que aparece Doménico Colombo e seu filho Cristofaro, o filho só tem direito a nome de baptismo. E não há nenhum em que Cristofaro apareça com a mãe. A propósito, faz sentido que o filho de pai tecelão/taberneiro e mãe nobre de brasão apareça em Castela a intitular-se Cristobal Colón em vez de Cristobal Fontanarossa?

Lerei com todo o interesse qualquer informação que apareça sobre a família Italiana de Colón, e estou inteiramente preparado para retrair afirmações que por aqui fiz quando for confrontado com as fontes primárias. Mas pessoalmente não vou perder tempo à procura de Colón em Itália embora deseje boa sorte a quem o faça por gosto. Colón está em Portugal e em Castela, na conquista das Canárias e na exploração Atlântica. É ai que faz sentido procura-lo.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: D. Vataça 2

Caro Manuel Rosa

Podes-me responder com o teu próprio nome, não é preciso te esconderes atrás de nicks para saberes mais sobre D. Vataça, que foi Senhora de Panoyas!!!


O que te digo é que Lascara de Ventimiglia casou com Arnaldo Rogério 1º Conde de Palhais.

E D. Vataça de Lascaris de Ventimiglia casou com D. Martim Anes e em 2ª núpcias com Don Pedro Jordán de Urríes (Grande Cavaleiro Templário). Tiveram uma filha que se chamou D. Vataça que foi morgada de Panoyas, morgadio instituído com terras que foram doadas naquele antigo concelho, a sua mãe D. Vataça no ano de 1282. Desta Vataça descendem outras Vataças que deixaram descendencia em Portugal e Aragão:

http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=140140
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=306982
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=436873

Fernando, o Católico não só extinguiu o condado de Palhais como matou na prisão, o último conde de Palhais íntimo amigo de D. João II de Portugal. (e ao que parece ainda seu parente por parte de sua mãe?)

O conde de Palhais apoiava a missão de Cristóvão Colombo!!!


O último conde de Palhais era não só descendente de Lascara de Ventimiglia como também de sua irmã D. Vataça.

Em Portugal os títulos que ainda estão nas mãos dos descendentes de D. Vataça são os Marqueses da Foz http://www.geneall.net/P/tit_page.php?id=554 e os Marqueses de Lierta http://www.geneall.net/H/tit_page.php?id=4908 de que é seu detentor Maria Margarida Claro Jordán de Urries http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=105354

Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: D. Vataça 2

Caro Zé Maria,

Se acha que eu sou o Manuel Rosa, aconselho-o vivamente a recusar-se a soprar no balão!

O nome próprio Làskara - em diversas grafias - é desconhecido. É certo que uma Laskara/Laskarina Ventimiglia casou com Arnau Roger de Paillars embora outra fonte diga que a mulher se chamava Lucrécia.
Antes do mais Làskara/Laskarina pode apenas traduzir o costume de atribuir às senhoras como sobrenomes (a seguir ao nome próprio) as declinações femininas - quando existiam - das suas famílias. Assim a avó de Eudoxia chamava-se Eirene Doukraina Kommene Laskarina. Por isso não é líquido se Làskara Ventimiglia se refere a uma (hipoteticamente) Lucrécia filha de Henrique de Ventimiglia e Eudoxia Laskaris se à própria Eudoxia que tendo nascido Laskaris e casado Ventimiglia fosse assim referida no seu segundo casamento. É esta a grande dúvida de que não conheço documento que aclare. Apenas em relação a Eudóxia, ambas as cronologias são possíveis, desde que se foi uma filha a casar com Pallars, esta fosse a mais velha.

Mas o que mais me interessava era saber se D. Vataça seria também filha de Eudoxia e assim cunhada de Pallars ou se irmã de Eudoxia e assim tia da mulher de Pallars.
Também há argumentos a favor de ambas as hipóteses e talvez não seja possível ter certezas. A minha esperança era de que alguém já tivesse estudado aprofundadamente a questão o que talvez (admito sem saber) fosse possível com uma rigorosa análise cronológica desde que se estabelecesse uma qualquer relação de idades entre D. Vataça e D. Isabel de Aragão. É que, infelizmente, os medievalistas internacionais têm totalmente ignorado D. Vataça e estão divididos quanto à identidade da mulher de Paillars.

Também quanto à descendência portuguesa, ou melhor peninsular, de D. Vataça, gostava de mais do que coincidências onomásticas com Betaças. Se souber a linha até à Betaça, mulher de Diogo da Fonseca Coutinho, agradeço que a ponha aqui, se não sabe, paciência.

A. Luciano

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RE; Manuel Rosa sobre DNA

Caro Manuel Rosa,

477 Colombos !!! Não seriam 477.477.

O tamanho do seu nariz acabou de bater o record de comprimento do nariz do Pinóquio,

Tenha cuidado com o apêndice nasal - não deve ser fácil movimentar-se nessas condições.

Cumprimentos,
António Taveira

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!! Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro Manuel Rosa

Já tentei umas poucas de vezes abrir o link do documento, obtendo apenas um documento em .pdf com 19 páginas em branco!!

Já verifiquei todos os updates de software e não há meio de ter o texto.

Gostaria que me confirmasse, ou outro confrade, se é um erro do meu software ou erro do .pdf original.

Obrigado

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

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!! Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro Rui Rodrigues,

Comigo aconteceu o mesmo. Será sabotagem genovesa?

Cumprimentos,
António Taveira

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!! Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro Rui Rodrigues,

Aconteceu-me o mesmo.


Os meus cumprimentos,

Francisco

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!! Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro António Taveira

Sabotagem não acredito. Genovesa não, quanto muito seria "genovista" :)

Sendo que de heráldica sei tanto como de física quântica (zero), abstenho-me de fazer comentários neste tópico por não ter "capacidade" de formar opinião mas estava deveras interessado em ler o texto do Dr. Llorente e perceber qual a parte que o caro António concorda na explicação das armas. Sem qualquer intuito em concordar ou contradizer. Eu sim, teria que antes de mais ler livros sobre heráldica, que tem recomendado ao caro Manuel Rosa.

No entanto, obrigado pela confirmação no erro do link. Desta vez o meu computador não será vítima de impropérios.

Cumprimentos,

Rui Rodrigues

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!! Armas Originais de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE:

Caros Confrades,

O ficheiro em PDF com o estudo ao pergaminho das Armas Originais de Colon que estava no meu site não funcionava.
Acho que está agora a funcionar correctamente.

Pode ser descarregado aqui:
http://1492.us.com/portugues/images/Ayala-ArmasColonStudy.pdf


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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!! Armas de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE: "Kolon" e a Heráldica de Colon

Caro António Taveira,

O PDF é o mesmo que o confrade já recebeu em Julho do ano passado.
Por fazer-se neste tópico tantas referências a ele achei que os outros confrades precisavam de o ler para poderem estar dentro do assunto.
http://1492.us.com/portugues/images/Ayala-ArmasColonStudy.pdf

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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!! Armas Originais de Cristobal Colon pelo Dr. Felix Llorente RE:

Caro Manuel Rosa


Saia, Saia este Infante….(Gonçalo Annes Bandarra)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Gon%C3%A7alo_Annes_Bandarra

O Infante que deu a volta aos historiadores portugueses, não sabem a quem se referia Bandarra. Entre muitos palpites há um que descreve assim o Infante:

"...Foi força fazermos esta detença e diligencia para alcançaremos o fundamento e propriedade com que Bandarra chamou Infante a El Rei D. João III. Pelo que começando, pelo que imediatamente acabamos de dizer, se bem pelo grande valor e generoso ânimo de Sua Majestade lhe quadra muito bem o nome de soldado, contudo não nos parece que ele o quisesse Bandarra chamar, porque é nome muito geral, que compete a muitos e por isso mal o divisava e dava a conhecer com ele, pelo que, mais nos contentam as outras explicações: e assim dizemos, que nomeou Sua Majestade por Infante, por quanto Infanção, em quanto Duque de Bragança, Senhor de terras, com jurisdição limitada: e Infanção vem a ser o mesmo, que Infante, como já dissemos.
Juntamente chamou Infante, por se dever apelidar Infante, por Duque de Bragança, porque El Rei Dom Manuel de gloriosa memoria, vendo que o Duque Dom Jaime filho da Senhora Infanta Dona Isabel sua irmã, lhe não podia suceder na coroa, por ter já herdeiro o Príncipe D. João, que lhe sucedeu no Reino, deu ao Duque para sua casa a mesma divisa concedida somente à grandeza dos Príncipes, e Infantes, do banco de Pinchar de ouro atravessado pela orla vermelha das armas. Este banco trouxeram nas suas armas, El-Rei D. João III e os seus irmãos e muito antes, o Infante D. Pedro Duque de Coimbra e o Infante D. Henrique duque de Viseu, o qual banco sempre os Duques desta Casa Real conservaram em suas armas e pelo conseguinte com esta divisa o titulo de Infante…"

Saia, saia este Infante, o Infante por se lutava então em toda a Espanha, um Infante de Portugal que transportava o sangue de Portugal, o sangue de Cristo!!!

Em toda Espanha lutava-se e morria-se como bons cristãos!!!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_das_Comunidades_de_Castela
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Padilla

Que o digam os Pachecos e os Padilhas!!!

Que o diga o Pacheco, um “Leal Português” amigo e contemporâneo de Bandarra que lutava em Espanha e guardou as suas profecias…



Saudações fraternas

Zé Maria

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pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Caros Confrades,

O ficheiro em PDF com o estudo ao pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon Pode ser descarregado aqui:
http://1492.us.com/portugues/images/Ayala-ArmasColonStudy.pdf

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

A questão é que surge sempre um "pequeno problema" e aparecem as páginas em branco!
Será por alergia aos genovistas???Parece sabotagem!

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Mas eu obtive o documento completo.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Caro Ricardo

Claro que obteve o documento completo, a sabotagem é contra os genovistas!!!!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: RE; As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA

Caro confrade António Taveira,

O que é que não percebeu neste estudo do Dr. Llorente, publicado muito recentemente e com outro objectivo distinto do inicial, que já aconteceu há uns bons aninhos?
Os resultados iniciais referiram-se à comparação do cromossoma Y das 477 amostras de "Colombos" com a amostra recolhida do túmulo de Dom Cristóbal Colón.
Este novo estudo pretendia encontrar um padrão comum entre as várias 477 amostras.
Para as amostras italianas não foi encontrado nenhum padrão comum: provêm de várias famílias de Colombos. Nenhuma dessas várias famílias apresenta semelhanças entre si (nem com o Almirante, no estudo anterior). Caso para dizer, cada tiro cada melro.
Para as amostras catalãs foi encontrado padrão comum. Têm origem comum, (mas nada têm em comum com o Almirante).

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Ooops

Claro que é... É automático...
Se quiser mando-lho
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA RE: Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados

Caro Carlos Calado,

"Para as amostras italianas não foi encontrado nenhum padrão comum: provêm de várias famílias de Colombos".

Falta acrescentar que, nas conclusões, é dito que a falta de um padrão comum no cromossoma Y dos Colombos italianos se deve, segundo é explicado no relatório, a ser comum aos filhos de pais incógnitos (ENJEITADOS) nascidos em Itália colocar o nome de COLOMBO, dada a fama do navegador. Isto é, em relação a Itália, nada se pode concluir....Por isso eu disse, no ano passado, que analisar DNA sem investigação genealógica, nada demonstrava. Seria necessário entroncar as amostras de sangue analisado em descendentes de Colombos da Ligúria ou Piemonte do século XV/XVI.

Se me disser qual a linhagem portuguesa, na sua tese, em que entronca Colon, é fácil promover análises. Não faltarão túmulos de Silvas com o DNA do beato Amadeu. Ou de descendentes da casa de Aviz. Como presidente da ACC não quer lançar uma campanha nesse sentido ? Colocaria termo a uma especulação que é uma "tonteria".

Tenho informação, admito que não seja correcta, que o número de Colombos italianos analisados foi muito inferior. Agradecia que, se tem informação contrária, me diga onde posso vê-la. Desde que não seja em blogs, onde a informação é parcial e, ás vezes, enviezada e mistificadora.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Caro Ricardo

Então mande mesmo pois estou a ver que, sem auxílio, não chego lá!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Cara Maria Benedita,

O PDF não está em branco, está tudo lá. Apenas as pessoas de puros pensamentos podem ver.

Estou a pensar que pode haver algum problema com a versão do Acrobat Reader que os confrades têm integrado no Internet Explorer.
Para aqueles que não conseguem abrir a página em vez de carregar no link para abrir devem fazer um "Right+Click" e guardar o ficheiro para a vossa computadora.
http://1492.us.com/portugues/images/Ayala-ArmasColonStudy.pdf


Depois tentar abrir com o Acrobat Reader

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

OK envie-me o seu e mail

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O Pendão e o Guião: As Armas Originais de Cristóvão Colón:

Caro Manuel Rosa



Não maces mais essa cabeça a ler livros vagos escritos por castelhanos!!! Pois que tu já lestes mais de 20.000 livros e nunca chegaste a descobrir Colombo, quanto mais as suas Armas. Mas olha que um simples sapateiro, nascido ainda em vida de Cristóvão Colombo, leu apenas um, e descobriu:


As armas, e o pendão,
E o guião
Forão dadas por victoria
Da quelle alto Rei da Gloria
Por memoria
A um Santo Rei barão.
Succedeu a El Rei João,
Em prossessão
O Calvario por bandeira,
Leva lo ha por cimeira,
Alimpará a carreira
De toda a terra do Cão.


As armas, e o pendão,
E o guião
Forão dadas por victoria
Da quelle alto Rei da Gloria
Por memoria
A um Santo Rei barão.

A bandeira das quinas em memória da Batalha de Ourique


Succedeu a El Rei João,
Em prossessão
O Calvario por bandeira,
Leva lo ha por cimeira,


[O qual Rei socede a El Rei Joam em procissam], Cristóvão Colombo, o Rei que foi Rei de Reis sucedeu a D. João II na religião e não na ordem de reis, por ser neto do Rei D. Duarte!!! Cristóvão Colombo andou 7 anos em cimeiras (conferências) na Espanha, sempre defendendo o Espirito de Cristo...


Alimpará a carreira
De toda a terra do Cão.

Porá fim "á carreira" ao Império dos filhos de Cam, amaldiçoados por Deus.



Saia, saia esse Infante
Bem andante,
O sen nome he João,
Tire, e leve o pendão,
E o guião
Poderoso, e tryunfante.
Vir lhe hão novas n'um instante
Daquellas terras prezadas,
As quaes estão declaradas,
E affirmadas
Pelo Rei dali em diante.


Passará, e dará bocado
Na terra da Promissão
Prenderá o velho Cão
Que anda mui desmandado


Saia, saia esse Infante
Bem andante,

D. Diogo/Cristóvão Colombo, o Infante saído de Portugal como Príncipe da Paz, (do Bem) que andou 7 anos a ladra r(aos amigos de Cam) em Espanha e depois fez 4 viagens ao Novo Mundo

O sen nome he João, [seguidor de João Baptista]

E como tal, o filho de Cristóvão Colombo escreveu:

...Pois que levou a graça do Espírito Santo a este Novo Mundo que descobriu, mostrando, em segundo lugar que no baptismo de São João Baptista o Espírito Santo e na figura de Pomba mostrou, que era o filho deleitação de Deus, que não se conhecia lá, e porque sobre as águas do Oceano simultaneamente levou, como a pomba de Noé, o ramo de oliveira e o sacramento do baptismo para a união e Paz que estas pessoas com a igreja deviam ter, pois que eram desconhecedores dela.....
Tire, e leve o pendão,
E o guião
Poderoso, e tryunfante.
A Bandeira de Portugal, a bandeira de Cristo


Daquellas terras prezadas,
As quaes estão declaradas,
E afirmadas [e firmadas pelas Capitulações da Santa Fé]
Pelo[para ser] Rei dali em diante.

Primeramente, que vuestras altezas como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón, SU ALMIRANTE, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida, y después de él muerto, a sus herederos y sucesores de uno en otro perpetuamente con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, y según que don Alfonso Enríquez, quondam , Almirante Mayor de Castilla, y los otros sus predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Otrosí, que vuestras altezas hacen al dicho don Cristóbal SU VISORREY Y GOBERNADOR GENERAL en todas las dichas tierras firmes e islas que como dicho es él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas, haga él elección de tres personas para cada oficio, y que vuestras altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que Nuestro Señor le dejará hallar y ganar al servicio de vuestras altezas. Place a sus altezas. Juan de Coloma.

Passará, e dará bocado
Passou à Terra do Novo Mundo, onde meteu aquelas terras sob jurisdição dos reis católicos:
daí o lema que os castelhanos tanto se vangloriam : “A Castilla y a León, Nuevo Mundo dio Colón”

Na terra da Promissão [a Terra Prometida, o Paraíso Terrestre]
"As Santas Escrituras mostram que Nosso Senhor fez o Paraíso Terrestre, que aí pôs a ÁRVORE DA VIDA e que sai uma fonte de onde nascem neste Mundo quatro rios principais: o Ganges nas Índias o Tigre e o Eufrates em Ásia os quais separam as montanhas, formam a Mesopotâmia e correm em seguida para a Pérsia, e o Nilo que nasce na Étiopa se lança no mar em Alexandria. Não encontro nem nunca encontrei um único escrito dos Latinos ou dos Gregos que de uma maneira certa, diga em que ponto desde Mundo está o Paraíso Terrestre, também o não vi em nenhum Mapa-Mundo, salvo situado com autoridade de argumento.
Alguns colocavam-nos aí onde estão as fontes do Nilo, na Etiópia, mas outros percorreram todas essas terras e não encontraram nem a temperatura nem a elevação para o Céu como pudessem admitir que estava ali (o Paraíso) e que as águas do dilúvio aí tivessem chegado e o tivessem coberto etc.
Alguns gentios pretendem demonstrar que ficava nas Ilhas Afortunadas, que são as Canárias etc. Santo Isidro, Beda, Estrábio, o Mestre da História Escolástica, Santo Ambrósio, Escoto e todos os sábios teólogos concordaram em dizer que o Paraíso Terrestre está no Oriente etc.
Por fim Colombo a terminar a sua carta remata:
Agora enquanto se espera notícias destas terras que presentemente acabo de descobrir e onde tenho a certeza, na minha Alma, de que se encontra o Paraíso Terrestre." (Cristóvão Colombo)

Prenderá o velho Cão
Que anda mui desmandado
Fará frente ao Gran Can o maior Imperador de todos os tempos sobre a superfície da Terra que expandia os seus domínios desde a Hungria na Europa e até ultrapassava o Estreito de Arian ( Bering) e chegava às Antilhas e Perú na América (Novo Mundo).
Portanto o Império do Gran Can ía desde o velho Mundo até ao Novo Mundo!!!

"...Mas todavía tengo determinado de ir á la tierra firme y á la ciudad de Guisay, y dar las cartas de vuestras Altezas al GRAN CAN , y pedir respuesta y venir con ella..."

"..Decían los indios que en aquella isla habia minas de oro y perlas, y vido el Almirante lugar apto para ellas y almejas , ques señal dellas, y entendía el Almirante que allí venian naos del GRAN CAN, y grandes, y que de allí á tierra firme habia jornada de diez dias
Porque, cristianísimos, y muy altos, y muy excelentes, y muy poderosos Príncipes, Rey y Reina de las Españas y de las islas de la mar, nuestros Señores, este presente año de 1492, despues de vuestras Altezas haber dado fin á la guerra de los moros que reinaban en Europa, y haber acabado la guerra en la muy grande ciudad de Granada, adonde este presente año á dos dias del mes de Enero por fuerza de armas vide poner las banderas Reales de vuestras Altezas en las torres de Alfambra, que es la fortaleza de la dicha ciudad, y vide salir al Rey Moro á las puertas de la ciudad y besar las Reales manos de vuestras Altezas y del Príncipe mi Señor, y luego en aquel presente mes por la informacion que yo habia dado á vuestras Altezas de las tierras de India, y de un Príncipe que es llamado GRAN CAN, que quiere decir en nuestro romance Rey de los Reyes, como muchas veces él y sus antecesores habian enviado á Roma á pedir doctores en nuestra santa fé porque le enseñasen en ella y que nunca el Santo Padre le habia proveido, y se perdían tantos pue..."

"...porque todas estas islas viven con gran miedo de los de Caniba, y así torno á decir como otras veces dije, dice él, que Caniba no es otra cosa sino la gente del GRAN CAN, que debe ser aquí muy vecino , y terna navios y vernán á captivarlos, y como no vuelven creen que se los han comido..."

"...puesto que de todas tenga tomada posesion por sus Altezas, y todas sean mas abastadas de lo que yo sé y puedo decir , y todas las tengo por de sus Altezas, cual de ellas pueden disponer como y tan cumplidamente como de los Reinos de Castilla, en esta Espanola en lugar mas convenible y mejor comarca para las minas del oro y de todo trato así de la tierra firme de acá como de aquella de allá del GRAN CAN, adonde habrá gran trato é ganancia , he tomado posesion de una villa grande á la cual puse nombre la Villa de Navidad, y en ella he fecho fuerza y fortalez..."


"...por ser vecinos á esta tierra, los cuales diz que despues que le vieron tomar la vuelta de esta tierra no podian hablar temiendo que los habian de comer, y no les podia quitar el temor, y decian que no tenian sino Un ojo y la cara de perro, y creia el Almirante que mentian, y sentia el Almirante que debian de ser del señorío del GRAN CAN, que los captivaban..."


"...Al parecer del Almirante distaba de la línea equinocial cuarenta y dos grados hacia la banda del Norte sino está corrupta la letra de donde trasladé esto, y dice que habia de trabajar de ir al GRAN CAN, que pensaba que estaba por allí ó á la ciudad de Cathay ques del GRAN CAN, que diz que es muy grande, segun le fue dicho antes que partiese de España. Toda aquesta tierra dice ser baja y hermosa y fonda la mar..."

"...En saliendo el sol envió el Almirante las barcas á tierra á las casas que allí estaban, y hallaron que era toda la gente huida, y desde á buen rato pareció un hombre, y mandó el Almirante que lo dejasen asegurar, y volviéronse las barcas, y despues de comer tornó á enviar á tierra uno de los indios que llevaba, el cual desde lejos le dió voces diciendo que no hobiesen miedo porque era buena gente, y no hacian mal á nadie , ni eran del GRAN CAN, antes daban de lo suyo en muchas islas que habian estado..."


"...Decían los indios que en aquella isla habia minas de oro y perlas, y vido el Almirante lugar apto para ellas y almejas , ques señal dellas, y entendía el Almirante que allí venian naos del GRAN CAN, y grandes, y que de allí á tierra firme habia jornada de diez dias. Llamó el Almirante aquel rio y puerto de San Salvador..."

"...Y tambien aquí se habria grande suma de algodon, y creo que se venderia muy bien acá sin le llevar á España, salvo á las grandes ciudades del GRAN CAN que se descubrirán sin duda , y otras muchas de otros señores que habrán en dicha servir á vuestras Altezas, y adonde se les darán de otras cosas de España..."

"...Salió del rio de Mares al Norueste, y vidocabo lleno de palmas y púsole Cabo de Palmas, despues de haber andado quince leguas. Los indios que iban en la carabela Pinta dijeron que detras de aquel cabo habia un rio y del rio á Cuba habia cuatro jornadas, y dijo el capitan de la Pinta que entendía que esta Cuba era ciudad, y que aquella tierra era tierra firme muy grande, que va mucho al Norte, y que el Rey de aquella tierra tenia guerra con el GRAN CAN, al cual ellos llamaban Cami, y á su tierra ó ciudad Fava, y otros muchos nombres..."

Cristóvão Colombo um sábio, um Homem Divino que com apenas três caravelas desarmadas não teve medo de enfrentar o GRAN CAN, que na nossa língua quer dizer Rei de Reis!!!

Cristóvão Colombo, o Encoberto, o Infante descoberto por Bandarra, um sapateiro que leu apenas um Livro, e por mim que não li nenhum!!!


Não desanimes que lhe encontrarás as suas Armas!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Bem haja, mas consegui, finalmente, através do Google Crome!

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Cristóvão Colombo e Fernão Magalhães, portugueses e agentes secretos

Cristóvão Colombo e Fernão Magalhães, portugueses e agentes secretos

A teoria de que os dois descobridores nasceram em Portugal e trabalharam para a Coroa nacional, espiando os espanhóis, é dos irmãos António e José Mattos e Silva. Dois engenheiros, descendentes por via bastarda do rei D. Afonso V, interessados em genealogia e História, começaram por uma dúvida, com Magalhães, e acabaram com uma teoria, que inclui também Colombo

O jornalista Ricardo Oliveira Duarte conversou, com os irmãos António e José Mattos e Silva sobre a sua teoria

http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Vida/Interior.aspx?content_id=2281820

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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RE: pergaminho de 1493 das Armas Originais de Cristóvão Colon

Caro Manuel Rosa


Não acredito nos livros escritos por castelhanos!!!


Como é que eles alguma vez poderão justificar a conquista da América?
,
A não ser dizendo ao Mundo: "foi um tecelão que nos deu"


O que os castelhanos nunca escreveram foi que escorraçaram Cristóvão Colombo e nunca cumpriram com as Capitulações, acabando Cristóvão Colombo por morrer pobre e abandonado sem ter uma única telha em Espanha, só mais tarde para taparem os olhos ao Mundo e calarem os seus herdeiros reservaram-lhe a Ilha da Jamaica, e porque o herdeiro varão de Colombo era português, passou aquela mesma Ilha a ser chamada de PORTUGALS.

E se fores ver as quinas que o Infante levou de Portugal e se transformaram em âncoras no brasão de Cristóvão Colombo, voltaram depois essas mesmas âncoras a transformarem-se em quinas no brasão dos Duques de Verágua e assim se prolongaram através dos tempos onde D. Pedro Nuno Colón de Portugal(Jamaica) ainda as ostentava!!!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/PedroNugnoColondePortugal.jpg




Cumprimentos

Zé Maria

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Fontes que vieram directamente d"O Mistério Colombo Revelado" e "Colombo Português-Novas Revelações"

Caro Ricardo Charters d'Azevedo,

"A teoria de que os dois descobridores nasceram em Portugal e trabalharam para a Coroa nacional, espiando os espanhóis, é dos irmãos António e José Mattos e Silva." !!!!!!

Então a teoria "É" dos irmãos Matos e Silva que só agora entraram no assunto utilizando para a maioria dos seus argumentos aquilo que nós já escrevemos e ainda algumas 15 imagens tiradas directamente do meu livro, algumas que eu tive que pagar direitos para utilizar, e sem dar crédito!!!! Para não mencionar as que vieram de outros autores.
Nem me deram crédito sobre ser o primeiro a encontrar as româs nas vestes do Almirante, entre muitas outras coisas tiradas do blog do Carlos Fontes que vieram directamente de "O Mistério Colombo Revelado" e do "Colombo Português-Novas Revelações."

E tanto cuidado tiveram que nem se deram pelo facto que não existe nenhuma imagem da bandeira da armada de Colon e que alguém inventou que era uma bandeira com a Curz de Avis, nem notaram que o livro de Patrick Girard, "Les chevaliers des mers" é uma completa novela e que nunca houve nenhuma carta do Calçadilha para António de Marchena.

Enfim, muita coisa se poderia dizer para que os leitores, que são todos inteligentes, saibam diferenciar as coisas umas das outras especialmente quando se afirma uma coisa que de facto não tem base factual para se afirmar.
Dessa mesma forma se construiu a teoria genovesa....

Nada tenho contra os irmãos Mattos e Silva, que tenham muito sucesso, mas afirmar que foram eles é passear-se por este Fórum por 7 anos e não ver nada.

Cpts,
Manuel Rosa

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"Há muito que eu defendo também ser ele um "agente duplo" de D. João II"- Joaquim Veríssimo Serrão

Caros Confrades,

Aqui vai um link para uma página de comentários....
"O livro é um autêntico "eye-opener", não só para nós Portugueses, como para muitas outras pessoas, inclusivé os chamados Historiadores de outros países, línguas e culturas."
- Comendador José A. da Silva Campos, Ordem do Infante D. Henrique (1984) Agualva, Cacém, PORTUGAL

"Exmo. Senhor Manuel Rosa, Acabei agora mesmo de ler o seu livro e na verdade, de todos os estudos que li até agora sobre o "misterioso" Almirante Cristóvão Colon, este é sem dúvida o mais completo, o que mais provas documentais apresenta e o melhor trabalho sobre este assunto até agora realizado."
- António Carlos Godinho Janes Monteiro, Évora - Portugal

"Há muito que eu defendo também ser ele um "agente duplo" de D. João II, que foi necessário ao grande Monarca até 1488, mas que após o descobrimento do Cabo da Boa Esperança já não servia o plano Índico ou indianista de Portugal!"
- Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão

http://1492.us.com/portugues/comments.htm

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Link directo:

um "agente duplo" de D. João II - Joaquim Veríssimo Serrão RE: E depois ?

Caro Manuel Rosa,

Também eu admito, sem qualquer rebuço, que ele foi um agente duplo - fica satisfeito ? Veríssimo Serrão acrecenta: ATÉ 1488 !!!

Isso nada tem a ver com as suas teorias/tontarias absurdas de CC ser filho do rei Polaco morto em Varna..,

Cumprimentos,

António Taveira

Link directo:

"Há muito que eu defendo também ser ele um "agente duplo" de D. João II"- Joaquim Veríssimo Serrão

Caro Manuel Rosa


Pensando melhor. Não serão estas as armas que usava Cristóvão Colombo e os seus sucessores Duque de Verágua???

Só podem ser estas as armas de Cristóvão Colombo, porque só as suas Armas guardam bem a Lei, e assim a Grei do mui alto Creador (Deus)!!!

Afinal é como tu disses, Cristóvão Colombo era um duplo de D. João II, o Rei que tinha por divisa "Pela Lei e Pela Grei" só até ao presente os homens não sabiam porque Lei se regia o Rei de Portugal. Afinal era pela Lei Divina!!!

De facto Cristóvão Colombo teve um sinal (firma) como ninguém tinha fosse ele Senhor, Rei ou Imperador!!!

De facto Cristóvão Colombo exibiu as Armas, o Pendão e o Guião de D. Afonso Henriques, um Santo Rei varão!!!

De facto Cristóvão Colombo sucedeu a D. João II, não na Coroa, mas na Religião. Porque era Português, e resoluto a alumiar o mundo, havia de ser debaixo das Quinas de Portugal, debaixo da bandeira das cinco Chagas!!!

De facto Cristóvão Colombo teve o Calvário por bandeira para atingir o Céu (O BEM) e varrer da Terra(O Mal), isto e limpar a carreira de toda a terra do Cão (Gran Can)!!!

De facto Cristóvão Colombo foi apresionado pelos amigos do Cão, mas clamou Vitória!!!

As chagas do Redemptor,
E Salvador
São as armas de nosso Rei:
Porque guarda bem a Lei,
E assim a grei
Do mui alto Creador.
Nenhum Rei, e Imperador,
Nem grão Senhor
Nunca teve tal signal,
Como este por leal,
E das gentes guardador.

XCIII.

As armas, e o pendão,
E o guião
Forão dadas por victoria
Da quelle alto Rei da Gloria
Por memoria
A um Santo Rei barão.
Succedeu a El Rei João,
Em possessão
O Calvario por bandeira,
Leva lo ha por cimeira,
Alimpará a carreira
De toda a terra do Cão.

Espero que agora me respondas à minha pergunta (em género de apelo Divino), para ver se encontramos as Armas com que Cristóvão Colombo combatia.

Já temos o brasão a dizer que ele era de Sangue Real, agora por favor não me o leves agora para a Polónia!!!(está(s) muito frio)


Não desistas que vais encontrar a Verdade, vais encontrar (a mão de)Deus!!!


Saudações fraternas


Zé Maria

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rei Polaco morto em Varna..um "agente duplo" de D. João II - Joaquim Veríssimo Serrão RE: E depois ?

Caro António Taveira,

"rei Polaco morto em Varna"

Ladislau III não foi morto em Varna. Apenas desapareceu em Varna. Se o confrade insiste que Ladislau morreu, não sabe nada dessa história. Para dizer-se que morreu tem que haver um cadáver o que nunca houve:

1- A cabeça que foi cortada e enfiada numa lança não foi reconhecida pelos soldados polacos como a cabeça do seu Rei Ladislau
2- O corpo sem cabeça que teria que ser Ladislau III NUNCA foi encontrado no campo de batalha
3- As armas do rei NUNCA foram encontradas no campo da batalha
4- A Espada do rei com um cabo de osso gravado com uma águia foi encontrada 5 séculos mais tarde enterrada num serrado kilómetros longe. Acha que o corpo sem cabeça conseguiu caminhar kilómetros para ir enterrar a espada?
5- Henrique Alemão era dito pelos Madeirenses ser o Rei Polaco logo ao chegar à Madeira
6- Um mercador Italiano ao passar pelos paises nórdicos disse ter visto o rei Polaco na Madeira
7- Monges polacos que navegaram para a Madeira confessaram ao regressar que viram o Rei Ladislau na Madeira
8- Nicolau Floris, monge e companheiro do Rei Ladislau, escreveu em 1472 - 30 anos após a batalha, que o Rei Ladislau estava a viver na ilha de Portugal.
9- Apenas no século passado essa carta de Nicolau Floris ao Mestre dos Cavaleiros Teutónicos (mantida secreta) foi encontrada
10- O seu casamento com Senhorinha Annes foi apadrinhado por D. Afonso V. Acha que o rei de Portugal apadrinhava qualquer rafeiro que aparecia em portugal usando uma identidade "obscura" apenas de Cavaleiro de Santa Catarina.....

Dou-lhe o seu conselho. investigue, investigue, investigue que a verdade está à espera de ser reconhecida.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: ainda Veríssimo Serrão

Caro Manuel Rosa,

"Ladislau III não foi morto em Varna". Pois não ! Nem D. Sebastião foi morto em Alcácer Quibir ! Até se multiplicou após a batalha, não foi - apareceram uns tantos, tendo alguns deles recebido o castigo adequado.

Os relatos não enganam. Ladislau III avançou heroicamente com o melhor da sua cavalaria contra o centro de comando das forças inimigas (como D. Sebastião) sendo dizimado com a nata dos seus homens. A sua cabeça foi levada ao sultão. O corpo foi abandonado com outros milhares de corpos sem sepultura.

Cumprimentos,
António Taveira

PS A sua perspectiva (de Manuel Rosa) é oposta à de Verissimo Serrão quando ele diz: "Há muito que eu defendo também ser ele um "agente duplo" de D. João II, que foi necessário ao grande Monarca até 1488, mas que após o descobrimento do Cabo da Boa Esperança já não servia o plano Índico ou indianista de Portugal!" - Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão.

O Prof. Veríssimo Serrão está a negar, ou pelo menos não apoia a tese, [em sua opinião] que ele tenha sido "agente secreto" de Portugal após 1488, nomeadamente na viagem para as Índias ao serviço dos reis Católicos. O que ele diz é que após Bartolomeu Dias, CC era "descartável".

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As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA RE: Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados

Caro confrade António Taveira,

A falta de um padrão comum no cromossoma Y dos Colombos italianos deve-se, segundo explicado no estudo do Dr. llorente, a ser usual dar o nome Colombo aos filhos de pais incógnitos.
O estudo não especifica que esse nome Colombo tenha começado a ser dado aos filhos de pais incógnitos devido à fama do navegador.
Não posso concluir se já era assim antes de Dom Cristóbal Colon se ter tornado famoso, ou se começou a ser assim depois disso. Dada a relativa facilidade com que foram encontrados registos de famílias Colombo quando procuraram encontrar em Génova as origens do navegador, não me surpreenderia se já fosse aquele um procedimento habitual.


Quanto ao que afirma e afirmou no ano passado, estou quase de acordo: analisar DNA sem investigação genealógica demonstra que os analisados não são descendentes do personagem da amostra padrão. O que não permite demonstrar é que algum desses analisados seja descendente dos presumidos parentes do Almirante. Mas essa parte só teria importância e interesse em caso positivo na comparação com o padrão (para confirmar então genealogicamente essa descendência).
Os resultados permitem assim concluir que nenhum dos actuais Colombos ou Coloms que foram analisados descende da família do Almirante.
E repare, como os 114 Colombos italianos provêm de quase 114 famílias Colombo diferentes, maior é a probabilidade de terem sido abrangidas todas as famílias Colombo que pudessem existir à época (exceptuando as que eventualmente se extinguiram pela via varonil).
Curiosamente, como os 238 Coloms catalães provêm todos da mesma meia dúzia de famílias originais, então também é gigantesca a probabilidade de terem sido abrangidas as pouquíssimas famílias Colom que pudessem existir à época (aqui já podendo extrapolar-se que a via varonil conseguiu manter-se, tantas as ramificações)

O que é que isto me permite concluir? (com bastante probabilidade)
Que o Almirante, a ser descendente de uma família Colombo italiana, só o seria de uma família cuja linha varonil se tenha extinguido.
Que o Almirante não é descendente de uma família Colom catalã.

Sobre a sua outra sugestão:
"Se me disser qual a linhagem portuguesa, na sua tese, em que entronca Colon, é fácil promover análises. Não faltarão túmulos de Silvas com o DNA do beato Amadeu. Ou de descendentes da casa de Aviz. Como presidente da ACC não quer lançar uma campanha nesse sentido ? "

Assim, à primeira vista, até parece que é uma coisa simples, não é?
Apontamos uma, ou até mais do que uma, linhagem portuguesa, convidamos uns seus representantes, analisa-se os seus perfis ADN e depois? Compara-se com o quê?
Já deu conta que o perfil de ADN do Almirante Cristóbal Colón não foi colocado disponível publicamente?
E porquê?

Os números que procura estão no European Journal of Human Genetics

http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/full/ejhg2011162a.html

Cumprimentos
Carlos Calado

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Fontes que vieram directamente d"O Mistério Colombo Revelado" e "Colombo Português-Novas Revelações"

Caro Manuel Rosa

Como pode compreender não serei eu a responder-lhe. Aos Mattos e Silva a fazerem-no se por cá (no Forúm) andarem.

Eu só anunciei os eventos deles e as suas (deles) teorias, que tenho lido com agrado nos livros que produzem, Com esta minha "atividade" muita discussão e troca de opiniões tem sido aqui explanadas, o que enriquece a descoberta.

Agora se tem queixas de plagio, deve, julgo eu, fazer as competentes queixas provando-as. É mau deixar acusações somente aqui... no ar.

Claro que compreendo que as suas teorias não coincidem com as dos Mattos e Silva. Mas é a vida....

Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo

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Fontes que vieram directamente d"O Mistério Colombo Revelado" e "Colombo Português-Novas Revelações"

Caro Manuel Rosa,

Esta questão dos Media e dos créditos que os diversos pesquisadores atribuem àqueles que os precederam é uma questão difícil de atender.
Sabes que os Media procuram sempre títulos que chamem a atenção. Basta reveres os títulos originados pela tua tese da filiação de CC em Ladislau III.
Deves saber, também por experiência própria, que é impossível, em entrevistas curtas para os meios de comunicação, fazer referência aos outros autores de onde se tenha obtido informações. Também é difícil fazê-lo em palestras, por cortar o ritmo das explicações. Especialmente no caso de Colon, já que existem milhares de livros publicados e autores que se baseiam parcial ou totalmente noutros.
Diferente é o caso de livros publicados, onde a referência às fontes ou aos autores de onde se obteve determinada informação deve ser obrigatória.
No livro dos irmãos Mattos e Silva há profusas referências aos pesquisadores ou autores em que se basearam, embora com algumas omissões e trocas. Mas parece-me que não há dúvidas de que são eles os credores de Magalhães-agente secreto. Daí até a frase da TSF abranger também a tese de "Colombo"-agente secreto (cujos créditos caberiam a Mascarenhas Barreto), foi apenas um pulinho mediático.

cumprimentos
Carlos Calado

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As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA RE: Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados

Caro Carlos Calado,

Então os 447 são afinal 114. Espanto.

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Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados RE: 114 em vez de 447

Caro Carlos Calado,

Agradeço o link que já conhecia e cujo texto tinha servido para o meu comentário.

Então os 447 COLOMBOS - são afinal 114. AH!!!! AH!!! AH !!! E assim vão argumentando....

Mais valia dizer que se enganou "fiado" no Manuel Rosa - não será a 1.ª vez nem a última...!!!!

No estudo é dito TEXTUALMENTE que na Itália foi comum dar o nome Colombo a filhos de pais incógnitos - enjeitados. Como é dito que não se encontrou um padrão comum nos Colombos italianos - descendiam de famílias diferentes. Não é lá dito, mas depreende-se, pela leitura do texto, que tal tenha acontecido pela fama á escala mundial alcançada por aquele compatriota. Fosse assim, como se deverá entender, fosse prática comum já antes de CC, para a prova é causa é igual - foi nome usada por muita gente sem origem familiar comum. Como já lhe disse no ano passado ninguém em Portugal que use o apelido Taveira descende por varonia de Taveiras do século XV - eu próprio descendo de Taveiras com uma quebra de varonia do século XV (e 2 quebras de varonia do século XIV). Em Itália, se bem que com uma longa tradição agnática [como nós tivemos na Idade Média], não existe nenhum descendente por varonia dos Colombos de Cucaro que assine o apelido. Porque seria diferente com os Colombos "tecelões" de Génova ?

O que se conclui do estudo é que a tese Italiana, ao contrário da Catalã, não é colocada em causa.

Cumprimentos,
António Taveira

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eu admito, sem qualquer rebuço, que ele foi um agente duplo - ATÉ 1488 !!!

Caro António Taveira,

Então estamos todos de acordo que Cristóvão Colon foi para Espanha como um agente secreto de D. João II.

Seria então um agente secreto até 1488 com uma missão de levar os Espanhóis para terras distantes vazias de cidades e comércio.
Assim actua o agente secreto impingindo aos Espanhóis a sua "missão secreta" até 1488.
Logo que o Cabo da Boa Esperança é descoberto, D. João II chama o seu agente secreto para Lisboa para se reunir com ele e Bartolomeu Dias e discutirem todos os pormenores da descoberta do cabo que lhes dava acesso à Índia.
Em 1488 todos os três (D. João Ii, Dias e o agente secreto) sabiam agora que a Índia estava á mão.

O que é que aconteceu?

D. João II NÃO envia nenhuma armada para a Índia!!! - Deveria não querer chegar lá antes de mais ninguém.
Bartolomeu Dias recebe um posto na não patrulha do Tejo!!! Estava a missão da Índia comprida.
Cristóvão Colon, regressa para Espanha continuando com A MESMA MISSÂO que era de D. João II, mas agora que já não era "agente secreto, pois já passou 1488, deveria estar a trabalhar por conta própria.

Para além disso não utiliza as informações secretas e navega em volta da África, em vez segue em busca da Índia para Ocidente onde todos sabiam que ela não estava.
Na volta de regresso segue direitinho para se entrevistar com D. João II - mas agora sem ser seu "agente secreto" - e continua a mentir aos Espanhóis e a guardar os segredos de D. João II até à sua morte, apenas sabemos deles pelas notas pessoais que deixou atrás.

Temos assim um agente secreto que depois de D. João II terminara a missão secreta em 1488, continuou a trabalhar na missão secreta e a guardar os segredos e a mentir contra os espanhóis .... porquê?

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: eu admito, sem qualquer rebuço, que ele foi um agente duplo - ATÉ 1488 !!!

Caro Manuel Rosa,

Não entende a diferença entre "agente secreto" e "agente duplo" ? Que havemos de fazer ? Será necessário perguntar a Veríssimo Serrão ?

Percebe a diferença entre "pirataria" e "corso" ? Quer que lhe explique ? Talvez em inglês ?


Cumprimentos,
António Taveira

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RE: eu admito, sem qualquer rebuço, que ele foi um agente duplo - ATÉ 1488 !!!

Caro António Taveira,

Espera já entendi.

De 1484 até 1488 Colon foi "agente duplo"
De 1488 até 1506 Colon foi "agente secreto"


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: eu admito, sem qualquer rebuço, que ele foi um agente duplo - ATÉ 1488 !!!

Caro Manuel Rosa,

Custou mas foi. Custa a perceber mas com paciência lá chegamos.

Então é assim:
De 1484 até 1488 Colon foi "agente duplo". Di-lo Manuel Rosa e tem o apoio do prof.or Veríssimo Serrão.

De 1488 até 1506 Colon foi "agente secreto". Di-lo Manuel Rosa e o prof.or Veríssimo Serrão NÃO CONCORDA.

O dito prof.or diz: "Há muito que eu defendo também ser ele um "agente duplo" de D. João II, que foi necessário ao grande Monarca até 1488, mas que após o descobrimento do Cabo da Boa Esperança já não servia o plano Índico ou indianista de Portugal!" ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296656#lista

Cumprimentos,
António Taveira

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As mistificações de Manuel Rosa sobre DNA RE: Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados

Caro Carlos Calado,

Os estudos de ADN provam que Colombo pode ter sido Italiano.

O ADN, que poderia ser o carrasco da teoria Genovesa, é afinal a sua salvação!

A frase mais elucidativa e esclarecedora de todo o estudo é esta:
«Colombo is actually the most frequent surname in Lombardy, where foundlings and orphans used to be given the surname Colombo.»
Desta frase retiro inúmeras ilações que considero relevantes:
1 - O estudo realizado não podia chegar a qualquer conclusão sobre a família de Colombo, salvo aquela com que comecei esta mensagem. Isto já se sabia antes de se realizar o estudo.
2 - Já não é necessário identificar a família de origem de Colombo. Colombo era afinal o nome mais frequente na Lombardia. Sendo provavelmente órfão, nunca se encontrará a sua família verdadeira.

É genial ! ! !

Viva Genova!

Viva Itália!

Os meus cumprimentos,

Francisco

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D. João II e as Chagas de Cristo...

Caro Manuel Rosa


Bandarra vai tratando das Armas de Portugal e das Chagas de Cristo, e depois de antepor às armas dos outros reinos, diz assim no Sonho Primeiro:

As armas, e o pendão,
E o guião
Foram dadas por Vitória
Daquele alto Rei da Glória
Por memória
A um Santo Rei Varão.
Sucedeu a El Rei João,
Em possessão
O Calvário por bandeira,
Levá-lo-á por cimeira,
Alimpará a carreira
De toda a terra do Cão.


Portugal tem a bandeira
Com cinco Quinas no meio,
E segundo vejo, e creio,
Este é a cabeceira,
Tem das Chagas a cimeira,
Que em Calvário lhe foi dada,
E será Rei de manada
Que vem de longa carreira.


D. João II tudo fez pelas Chagas de Cristo e o Infante D. Diogo/Cristóvão Colombo que lhe sucedeu nos seus domínios,(colónias)fez das Chagas a sua cimeira!!!


“…Em hũa quinta-feyra d' Endoenças andando el-rey correndo as ygrejas, se pôs hũa molher em joelhos diante dele e chorando muito lhe disse: "Senhor, polo dia que oje he, e aa honrra das cinco chagas de Jesu Christo peço a vossa alteza que aja misericordia comigo"; e el-rey lhe perguntou que era o que queria; disse: "Senhor, meu marido he julgado aa morte, polla morte e paixam de Nosso Senhor lhe perdoay"; e el-rey lhe disse: "Molher, mayor cousa quisera que me pedireys por esse por quem mo podis, eu lhe perdoo livremente", e logo dali lho mandou soltar. De que todos foram muy sastifeitos e ouveram enveja de tam bem feita cousa por ser em tal dia, e por amor de Nosso Senhor Jesu Christo que tantas cousas nos perdoa cada ora…”

 
“…Hum Francisco da Cunha das Ilhas Terceiras chegou a elle e disse-lhe, que pollas cinco chagas de Jesu Christo lhe fizesse algũa merce que era fidalgo e muito pobre. E el-rey lhe mandou com muita pressa fazer hum padram de trinta mil reaes de tença e o assinou, e disse-lhe que tomasse a prata que na casa estava que nam tinha ja que lhe dar; e em o outro se saindo disse el-rey: "Ja posso agora ysto descubrir, nunca em minha vida me pediram cousa aa honrra das cinco chagas que nam fizesse"…




Saudações fraternas


Zé Maria

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Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados RE: 114 em vez de 447

Caro confrade António Taveira,

Pelo que vejo exulta de alegria porque se trata "apenas" de uma derrota, mas sem goleada.
Fica contente por terem sido apenas 114 Colombos da região Norte de Itália (Ligúria, Lombardia e Piemonte) cujas amostras ADN deram negativo na comparação com o ADN do Almirante.

É tal a alegria que até se "dá ao luxo" de insinuar que alguém lhe andou a esconder algo ou a tentar enganar com os resultados, como quem diz «pensavam que nos iam derrotar por 477 (não 447 como escreveu) mas afinal foram só 114».
Andou distraído nas leituras e não se apercebeu que sempre foi dito tratarem-se de 477 amostras de Colombos, Coloms e Coulons, provenientes principalmente de norte de Itália, Catalunha e sul de França.
Faltou-lhe observar um pequeno detalhe: essas 114 amostras italianas que deram negativo são TODAS as amostras seleccionadas e recolhidas na região. TODAS.

Ainda mais exulta porque era habitual em Itália darem o nome Colombo aos filhos de pais incógnitos (tal a fama do Almirante, conclui o caro confrade). Ficaria assim explicado porque é que esses 114 Colombos não descendiam da família do Almirante. Apenas se tinham aproveitado da sua fama.
Mas logo a seguir "manda às malvas" a fama de que o Almirante gozaria em Itália: as hipotéticas famílias que lhe atribuem, os Colombos de Cuccaro e os Colombos tecelões "borrifaram-se" para a fama do Almirante e nenhum descendente por varonia assina com o famoso apelido.
Irónico, não é??

O que se conclui com o estudo?
Segundo os resultados conclui-se que nenhuma das famílias a que pertencem os 114 Colombos amostrados é aparentada com o Almirante. Conclui-se ainda que nenhuma das meia dúzia de famílias Colom catalãs é aparentada com o Almirante. Ou seja, o Almirante não pertencia a nenhuma dessas famílias.
Obviamente que isso não elimina a hipótese do Almirante pertencer a qualquer família cuja linha varonil se tenha extinguido.

Segundo a sua lata interpretação a tese Italiana não é colocada em causa. Na mesma linha de interpretação negativa, nenhuma outra hipótese é colocada em causa, o Almirante poderia ser aparentado de famílias portuguesas, castelhanas, galegas, inglesas, suecas, romanas, e de todas as outras que não foram estudadas.

E é aqui que regressamos a uma outra mensagem sua:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296226#lista

E volto a falar-lhe não só dos nomes Giacomo e Diego mas também dos exames antropomórficos às ossadas de Diego Colon. Resultados incompatíveis com a idade do Giacomo!
Regressa ao cuccaresi ou continua com o tecelão, agora Fontanarossa?

cumprimentos
Carlos Calado

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Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados RE: 114 em vez de 447

Caro Carlos Calado,

Acredite que não exulto de alegria por ver a triste figura que andam a fazer.
A mensagem de M. Rosa em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296364#lista só tem uma interpretação: "477 analises" negativas de Colombos "genovezes".

Tenho pena que os adeptos do CC lusitano nunca tenham dito [esconderam-no propositadamente ou era ignorãncia?], que no estudo se diz ser costume em Itália dar o nome Colombo a filhos de pais incógnitos, explicando-se assim a ausência de um padrão comum no cromossoma Y dos DNA analisados. Fui eu que o revelei no forum pela 1.ª vez (?).

A minha opinião sobre CC está largamente difundida nestes debates: família de tecelão e ... aldrabão.
Já a sua permanece uma incógnita. Nascido em Cuba. Mas, filho de quem ? Das Tristes Ervas ?

Certamente que se analisar o cromossoma Y [que tanto se propaga por via legítima como por via bastarda] de um grande nº de habitantes de Cuba poderá obter resultados para a sua tese. É possível que lá possa ter permanecido num longinquo descendente do pai de CC [na absurda hipótese de ele ter nascido em Cuba]. Porque não mete mãos à tarefa ?

Faz-me uma pergunta: O que se conclui com o estudo?
Preferia responder-lhe-ei quando tiver acesso ao texto integral do artigo. Conhece-o ? M. Rosa conhece-o ?
Mas sempre lhe direi que, pelo resumo:
a) as teses catalã, valenciana e balear são altamente improváveis [Cr. Y idêntico entre si mas dif. do de CC]
b) a tese genoveza não é minimamente beliscada [Cr. Y tão divergente entre si como genericamente entre toda a população, mas dif do de CC]
c) as irrelevantes teses dinamarquesa, grega, inglesa, portuguesa, polaca, chinesa e sul africana não mereceram ser contempladas. Estas não sairam beliscadas - ENTRARAM beliscadas.


Cumprimentos,
António Taveira

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Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados RE: 114 em vez de 447

"E volto a falar-lhe não só dos nomes Giacomo e Diego mas também dos exames antropomórficos às ossadas de Diego Colon. Resultados incompatíveis com a idade do Giacomo!"

Ó confrade Carlos Calado!
Que falta de memória a sua!
Como, há muito, lhe venho dizendo tudo isso já foi debatido e mais que revisto, consulte os Colombodocs e as participações colombinas do nosso mui ilustre confrade Manuel Cravo ( MTT) e, já agora, lembre-se do que lhe foi dito sobre a determinação exacta da idade na época , pelo não menos ilustre confrade Miguel Côrte-Real ( Suão). É que uma consultazeca aos tópicos colombinos talvez o impedisse de fazer figura de urso!

Cpts

Maria Benedita, que não vai, de certeza, fazer a busca pois o disparate é seu e o castigo deverá sê-lo igualente

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caros confrades,

Para esclarecer este tema, envolto em mistificação (informação deturpada e informação escondida) pelos defensores (Manuel Rosa e Carlos Calado) de CC luso, foram feitas 352 (e não 477) análises de ADN a portadores dos apelidos Colombo, Colom ou semelhantes.

Destes:
---126 eram Catalães com o apelido COLOM
---50 eram Baleares com o apelido COLOM
---45 eram de Valência com o apelido COLOM
---17 eram do SE da França, antigo Roussilhão da Catalunha com o apelido COLOM
---18 eram do SW da França, do departamento de Bordéus, com as formas COLOMB, COLOM, COULOM, COULOMB, COULON, COLLON, COLON, COLLOMB e COULLON.
Totalizando 238 indivíduos do E e NE da Espanha ou do sul de França, com possível origem comum na Catalunha.
---52 eram Lombardos com o apelido Colombo
---14 eram Piemonteses com o apelido Colombo
---48 eram Lígures com o apelido Colombo
Totalizando 114 indivíduos do norte da Itália.

A análise de ADN revelou “proximidade” no cromossoma Y entre os 238 indivíduos do 1.º grupo, que descenderiam de poucas linhagens [mas diferente do cromossoma Y de CC].

A análise de ADN, em relação aos indivíduos do Norte de Itália foi muito diversa. As diferenças no cromossoma Y dos indivíduos analisados, portadores do apelido Colombo, eram idênticas às da generalidade da população italiana entre si. Isto é, descendiam de muitos indivíduos sem qualquer relação de parentesco pela varonia. Também aqui não se encontrou semelhanças com o cromossoma Y de C.C.
A explicação para este facto é o uso corrente do apelido Colombo no Norte de Itália, nomeadamente na Lombardia, onde, em Milão, dava-se até 1825 o apelido Colombo a órfãos e abandonados. De facto o Hospital Maior daquela cidade, construído em 1456, nasceu sobre o signo da Anunciação. Anos mais tarde adoptou como símbolo a POMBA do Espírito Santo, que figurava na cimalha do Hospital. Até 1825 o Hospital recolhia os abandonados que, “filhos” da casa, recebiam o apelido COLOMBO.

Já em outras mensagens referi que não tem sentido analisar ADN sem investigação genealógica. Permitam-me que aborde o caso da minha família para ilustrar o raciocínio.
Como já referi, tendo o apelido Taveira aparecido em final do século XII ninguém, que o assine actualmente, descende por varonia dos Taveiras medievais.
Dos 8 Taveiras varões documentados na viragem do século XIV para o XV [3 gerações antes de CC], n.º que se manteve na mesma ordem de grandeza em meados do século XV [quando CC veio ao mundo], já não existia nenhum descendente varonil no final do século XVI. Todas as comparações do cromossoma Y entre Taveiras do século XVII e aqueles do século XV seriam NULAS.
Extinta a descendência varonil de Gonçalo Pais Taveira, contemporâneo de D. Afonso II, restar-nos-ia pesquisar Paivas e Rebotins. E, extintas estas linhagens, teríamos de pesquisar outras com a mesma varonia mas que entroncariam naquela antes do século XII…

Estou convencido, pelo que conheço de genealogia, que é mais comum a extinção de uma linha varonil do que a sua persistência. A sua extinção (óbviamente conjugando o uso do apelido com a manutenção do cromossoma Y), é uma questão de … tempo.

Cumprimentos,
António Taveira

PS. A linha varonil dos Colombos de Cucaro extinguiu-se no século XVII.

Link directo:

RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro confrade António Taveira

Em tempos o Francisco de Vasconcelos explicou-me exactamente isso, focando ser rara a manutenção de varonia e apelido como é o caso de meu filho Luís http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=445265, descendente por varonia de Fernão Dias de Barros http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=407. Lembro-me de me ter chamado a atenção para uma provável perda futura do apelido Barros já que todos usam apenas o Vasconcelos http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=274783 -http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=290531

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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As 477 análises de ADN que afinal são 352 RE: CORRECÇÃO

Cara confradessa Maria Benedita,

Ainda bem que me permite precisar o meu raciocínio. De facto não fui claro. E, a leitura que fez do que eu disse não é exactamente o que eu quiz dizer.

Em Portugal, até ao século XIV, as linhagens identificavam-se pelo apelido varonil. Ninguém era referido se não pelos seus ascendentes agnáticos. Em Itália esse costume manteve-se. Em Portugal, nomeadamente a partir do século XVI, começaram-se a utilizar apelidos maternos em detrimento do apelido varonia - nomedamente em filhos segundos ou quando se buscava através daqueles uma maior projecção social.

Quando disse em anterior mensagem:
"Estou convencido, pelo que conheço de genealogia, que é mais comum a extinção de uma linha varonil do que a sua persistência. A sua extinção (óbviamente conjugando o uso do apelido com a manutenção do cromossoma Y), é uma questão de … tempo."

Não me queria referir à subsistência do apelido paterno, como entendeu, mas à própria extinção da linha varonil da linhagem, independentemente do apelido usado,

Em vez de ter dito: "A sua extinção (óbviamente conjugando o uso do apelido com a manutenção do cromossoma Y), é uma questão de … tempo."

Deveria dizer: A sua extinção (do cromossoma Y de uma linhagem) óbviamente excluindo eventuais descendentes desconhecidos pela comunidade, fruto de ilegitimidades escondidas, é uma questão de … tempo.

Com os melhoes cumprimentos,

António Taveira

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro António Taveira,

"Granada, Spain, Oct 13, 2006 (EFE via COMTEX) -- The team studying the murky family tree of Christopher Columbus has studied 477 DNA samples of the explorer's possible descendants in towns around Spain, the south of France and northern Italy, but it needs new techniques to reach a definite conclusion.

The director of the Genetic Identification Laboratory at the University of Granada, Jose Antonio Lorente, who is leading the research project, said that results obtained to date "do not allow us to distinguish, at this stage of the process, the admiral's place of origin." http://business.highbeam.com/436103/article-1G1-152775028/colombus-descendants-sought-europe-through-477-dna

"El director científico de los Estudios de Identificación de Cristóbal Colón y miembro del Departamento de Medicina Legal de la Universidad de Granada, José Antonio Lorente, transmitió hoy un mensaje de "moderado optimismo" por los resultados obtenidos hasta el momento en relación a los orígenes de Colón tras analizar 477 muestras de ADN del cromosoma Y de posibles descendientes en España, Francia e Italia." http://www.lukor.com/ciencia/06101302.htm

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Manuel Rosa,

Não vejo qualquer contradição entre os números. Suponho que alguns indivíduos forneceram mais do que uma amostra de ADN. Assim o número de amostras é superior ao número de indivíduos. Lá andam outra vez à volta dos 'mergulhadores gordos'.

Aquilo que tenho dificuldade em compreender é um cientista da craveira do Dr. Lorente dar cobertura a um estudo enviesado à partida. Quando andaram a recolher amostras de ADN no norte de Itália, o Dr. Lorente tinha obrigação de saber que os resultados iriam ser inconclusivos ANTES de fazer a análise. Ele fez este trabalho "para aquecer".

Os meus cumprimentos,

Francisco

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As 477 análises de ADN que afinal são RE: A mistificação de Manuel Rosa

Caro Manuel Rosa,

Já percebi - só se dá ao trabalho de ler os cabeçalhos. Nem lê os artigos - ainda por cima da imprenssa. Já nem falo do relatório (ou artigo) científico do estudo.

Ou então as suas habilidades vão-se afastando das do malabarista de feira para se aproximarem das do trampolineiro -mas vão sendo conhecidas e já não surtem efeito.

Porque soma o número de analisados que nada têm a ver com o uso do apelido Colom (os suas variantes), mas que se destinam a perceber a diversidade do cromossoma Y em geral nas zonas estudadas ? E a sua relação com a diversidade do cromossoma Y dos Colombos (e suas variantes) ? Como pode adicionar o número das análises PADRÃO à dos Colom (Colombos) analisados?
O seu nariz de Pinóquio vai voltar a limitar-lhe os movimentos.

Conteste os n.os que eu referi na mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296805#lista.

---352 Coloms e Colombos analisados
---diversidade do cromossom Y nos Colombos Italianos idêntica à da população italiana em geral
---Na Lombardia depois de 1456 e até 1825 davam o apelido Colombo aos enjeitados e orfãos.

Cumprimentos,
António Taveira

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As 477 análises de ADN que afinal são RE: A mistificação de Manuel Rosa

Caro António Taveira,

479 pessoas foram analisadas.
Dessas pessoas NENHUMA tinha o ADN comparável com CC.

Se acha que os partidários do CC Português andam apoiados apenas pelo estudo de ADN, não conhece a teoria portuguesa.
O ADN apenas confirma que a teoria Portuguesa, a qual tem mais provas de ser a correcta, está à frente do que outra teoria qualquer.
E quando houver dinheiro e vontade política para se fazer as análises que merecem ser feitas em PORTUGAL verá que estamos correctos.
Sobre os 477, nem Colombos nem não Colombos - que fossem ou não fossem Colombos - nenhum deu certo, foram 477 negativas o que dá para Portugal 477 positivas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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As 477 análises de ADN que afinal são RE: A mistificação de Manuel Rosa

Caro António Taveira,

que o nariz do sr. Rosa permite a uma simples formiga fazer a travessia do Atlântico a pé, parece não haver dúvidas. Que as confusões, umas deliberadas e outras inconscientes, são mais do que muitas, também já todos sabemos. Então, quando tudo isso se torna claro, para quê perder mais tempo ?!!

Os melhores cumprimentos,
Coelho

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Francisco,

A pesquisa não foi efectuada para procurar a origem de Colón mas para provar que este era catalão. Foi supervisionada pela universidade e com financiamentos do governo estadual da Catalunha. O dr. Llorente foi contratado para a parte técnica mas estava limitado no que podia ou não divulgar.

Para os catalães o resultado italiano foi o esperado, o resto é que foi um balde de água fria. O notável da pesquisa é que Manuel Rosa - sempre ele - conseguiu duas amostras do ADN do duque de Bragança e do conde da Ribeira Grande, cujo Y era diferente mas em que houve coincidências em alguns alelos o que não aconteceu em nenhuma das outras 477 amostras. Nem a composição da amostra base nem mais especificações sobre essas coincidências foram autorizadas pela entidade que supervisionava o estudo (à cautela adianto que não creio numa tentativa de conspiração contra Portugal mas apenas a natural defensiva de quem se "espalhou" a gastar o dinheiro dos contribuintes e não quer mais barulho acerca do caso).

Esta aparente divergência de números - que o António Taveira se fosse como deve ser já tinha esclarecido - deve-se a, num estudo focado na Catalunha, para determinar a característica geral da população, terem sido utilizadas 109 ou 110 amostras de catalães com outros apelidos para servir de contraste, com os de apelidos possivelmente derivados do Colom.

Para a tese do Colombo português, apesar das cortinas de fumo das varonias Taveira e Barros, tão ao jeito dos personagens, os resultados são 477 zeros e 2 portugueses com coincidências.

A. Luciano

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

"Esta aparente divergência de números - que o António Taveira se fosse como deve ser já tinha esclarecido - deve-se a, num estudo focado na Catalunha, para determinar a característica geral da população, terem sido utilizadas 109 ou 110 amostras de catalães com outros apelidos para servir de contraste, com os de apelidos possivelmente derivados do Colom."

O esclarecimento está aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296818#lista

O Francisco Tavares de Almeida, se fosse como deve ser, teria percebido.
Foram analisadas, para perceber a diversidade do cromossoma Y em geral, no Norte da Itália 50 indivíduos, sem qualquer laço de parentesco, e na Catalunha, com o mesmo objectivo, 50. E não "109 ou 110 na Catalunha".

Quanto aos resultados às análises do ADN de D. Duarte e do conde da Ribeira Grande só vi, até agora, a propaganda de M. Rosa. Fraca fonte. Fraca fonte que fala em pequenas semelhanças,,,.

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

"Esta aparente divergência de números - que o António Taveira se fosse como deve ser já tinha esclarecido - deve-se a, num estudo focado na Catalunha, para determinar a característica geral da população, terem sido utilizadas 109 ou 110 amostras de catalães com outros apelidos para servir de contraste, com os de apelidos possivelmente derivados do Colom."

O esclarecimento está aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296818#lista

O Francisco Tavares de Almeida, se fosse como deve ser, teria percebido.
Foram analisadas, para perceber a diversidade do cromossoma Y em geral, no Norte da Itália 50 indivíduos, sem qualquer laço de parentesco, e na Catalunha, com o mesmo objectivo, 59. E não "109 ou 110 na Catalunha".

Quanto aos resultados às análises do ADN de D. Duarte e do conde da Ribeira Grande só vi, até agora, a propaganda de M. Rosa. Fraca fonte. Fraca fonte que fala em pequenas semelhanças,,,.

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As 477 análises de ADN que afinal são RE: A mistificação de Manuel Rosa

Caro Coelho,

Não dê-a saltos mais altos que as orelhas.
"Que as confusões, umas deliberadas e outras inconscientes, são mais do que muitas, também já todos sabemos."
Estas coisas são aplicáveis 100% à teoria genovesa como ficará bem clarinho no dia 16 de Maio na Academia Portuguesa da História, na qual espero de o ver por lá bem preparado com os seus documentos genoveses.

É a história do genovês, os partidários da qual teveram 500 anos para a resolver e que NUNCA resolveram mas em vez inventaram TUDO aquilo em que se apoiam, é essa que contém "confusões, umas deliberadas e outras inconscientes."

A teoria Portuguesa apenas foi levada a sério desde 2006 e não é nada estranho que em 6 anos existam "confusões" pois é muito pouco tempo para solidificar todos os argumentos, mas pelo menos aqueles que a conhecem (que parece não incluir o sr. Coelho ou o sr. Taveira ) entendem MUITO BEM qual das duas teorias está cheia de "confusões" - apenas quem não se deu ao trabalho de ler sobre as duas teorias é que continua a aceitar que é perder tempo discutir e ajudar a esclarecer o tema.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro António Taveira,

em vez de me agradecer as boas dicas que lhe envio (!), perde tempo a explicar ao senhor da varonia Luciano, perdão Almeida, e ao senhor kolon o que eles já sabem? Ora caneco!

Cumprimentos,
Coelho

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As 477 análises de ADN que afinal são RE: A mistificação de Manuel Rosa

Caro Manuel Rosa

"479 pessoas foram analisadas.
Dessas pessoas NENHUMA tinha o ADN comparável com CC". "Sobre os 477, nem Colombos nem não Colombos - que fossem ou não fossem Colombos - nenhum deu certo, foram 477 negativas o que dá para Portugal 477 positivas".

O que a investigação de ADN demonstra é que a teoria Catalã (a tese com mais apoio depois da genoveza), saiu claramente enfranquecida. Se até ao estudo poucos (fora de Espanha) colocavam em causa a tese GENOVESA, depois do estudo esse número ainda é mais reduzido.

Quanto aos apoiantes da tese portuguesa sairam com o rabinho entre as pernas. As duas correntes predominantes (Zarco, e D. Fernando) sairam chamuscadas. Especialmente a bandeira dos cubanos da ACC, o Salvador Fernandes Zarco (que nunca existiu se não nalgumas mentes delirantes). A que tábua se vão agora agarrar os cubanos ? Aconselho-os a promoverem uma geminação com Sabrosa - poderão aprender a sobreviver contra a história.

Ao contrário, a tese genoveza saiu como entrou.

As teses dinamarquesa, inglesa, grega, polaca, sudanesa, japonesa e russa, sairam reforçadas porque não foram colocadas em causa pelos resultados. Pelo contrário, a queda de alternativas fê-las subir uns pontitos.

Cumprimentos,
António Taveira

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro A. Luciano,

Com o contexto que deu à pesquisa, já é mais fácil perceber as análises realizadas em Itália. Mantenho a crítica que fiz à pesquisa: foi desenhada de forma a que os resultados Italianos fossem inconclusivos. Mas compreendo igualmente que o laboratório a que o Dr. Lorente estava associado não tinha propriamente fortes motivos para recusar recolher e analisar amostras recolhidas em Itália. Afinal é um serviço a que todos podemos recorrer.

Agradeço igualmente o esclarecimento sobre as amostras recolhidas em pessoas sem sobrenome Colom/Colombo, e noto que foram necessárias uma dúzia de mensagens para esclarecer o que se explica numa dúzia de palavras.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Francisco de Távora,

Labora num erro grave. Na pesquisa não se sabia que os resultados em relação a Itália iriam ser inconclusivos. Só pelo estudo é que se veio a saber que a diversidade entre o cromossoma Y nos Colombos do Norte de Itália era idêntica à diversidade do mesmo cromossoma entre a população italiana. É um dado de chegada que se não conhecia à partida.

Mesmo a informação de que em Milão depois de 1456 e antes de 1825 era dado o apelido Colombo a enjeitados só deve ter sido obtida no decurso da investigação. Talvez na interpretação dos resultados e, arriscaria a dizer, face a alguma perplexidade perante eles.

O estudo, "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo" terá, com o mediatismo de Colon, conseguido obter os fundos necessários para ser levado a cabo. Mas foi o primeiro em relação a populações do sul da Europa (já havia estudos paralelos em Inglaterra) que permitiu estudar a relação entre um apelido e o cromossoma Y. Foi esse o seu objectivo.

Cumprimentos,
António Taveira

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro confrade António Taveira

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296805#lista

"Para esclarecer este tema, envolto em mistificação (informação deturpada e informação escondida) pelos defensores (Manuel Rosa e Carlos Calado) de CC luso, foram feitas 352 (e não 477) análises de ADN a portadores dos apelidos Colombo, Colom ou semelhantes."

Está armado em parvo ou quê???

Onde é que eu lhe escondi ou deturpei informação???

Se ainda não percebeu, volto a informar que foram feitas 477 análises ADN que deram resultados negativos na comparação com o ADN do Almirante. Foi esse o número divulgado em Outubro de 2006 por todos os meios de comunicação que se referiram ao assunto.
Neste forum devem ter sido divulgados vários links para essas notícias. É informação pública!

Há uns poucos meses chegou-me ao conhecimento (creio que algum confrade o terá publicado neste forum) o resultado dos estudos subsequentes que foram levados a cabo pelo Dr. Llorente e outros investigadores, tentando determinar padrões comuns entre os ADN's analisados.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/full/ejhg2011162a.html

Neste novo estudo os números não coincidem com os números do primeiro estudo, pois não foram feitos sobre todas as 477 amostras negativas. E daí? Isso altera o sentido negativo das 477 amostras? Isso altera a distribuição dessas amostras por regiões como constava nas notícias cujos links foram publicados em 2006?

cumprimentos
Carlos Calado

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caros confrades,

tal como afirmei na minha mensagem anterior, tomei conhecimento deste último estudo há uns poucos meses.

Confirmei agora, pesquisando os tópicos, que foi um confrade quem aqui publicou o link, num tópico sobre Colon, em 3 de Outubro de 2011

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=288424#lista

Todos os confrades, incluindo o confrade António Taveira tiveram a mesma oportunidade que eu tive para aceder à informação que foi aqui tornada pública.

cumprimentos
Carlos Calado

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Francisco,

Creio que a msg de Carlos Calado é esclarecedora. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296836

Então em 2006 seria
125 Catalunha
050 Baleares
045 Valência
035 Sul de França
255 Espanha e Sul de França
047 Ligúria
052 Lombardia
014 Piemonte
113 Itália
368 Total de apelido significativo
109 Contraste apenas catalão
477 Total analisado

No recente estudo já com outra finalidade foi
126 Catalunha
050 Baleares
045 Valencia
035 Sul de França
256 Espanha e Sul de França
052 Lombardia
014 Piemonte
048 Ligúria
114 Itália
370 Total de apelido significativo
059 Contraste catalão
050 Contraste italiano
109 Contraste
479 Total

Assim, além da substituição de 50 catalães por 50 italianos no contraste -imprescindível à finalidade do estudo - acrescentaram-se um lígure e um catalão, creio eu que por alguma esperança de 25ª hora! ;-)

Motivado pela resposta em duplicado que recebi decidi-me a consultar o Francisco Tavares de Almeida que me chamou a atenção para as epígrafes (352 onde foram 368 e 360) para os números de França (17 onde são 35) e finalmente para o contraste (50+50=100 onde são 59+50=109).
Enfim, para lidar com quebras de varonia e, vá lá, gerações, a aritmética não será exigente ...

A. Luciano

P.S. - O "método" italiano não terá sido premeditado pois a selecção foi entregue a uma universidade de Roma que é um colosso em pesquisa.
A. L.

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro confrade Carlos Calado,

Deve andar confuso com as suas “cubanices”. Vamos então ver quem é que se anda a armar em parvo.

Na mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296585#lista
Carlo Calado diz:
“Os resultados iniciais referiram-se à comparação do cromossoma Y das 477 amostras de "Colombos" com a amostra recolhida do túmulo de Dom Cristóbal Colón.
Este novo estudo pretendia encontrar um padrão comum entre as várias 477 amostras”

O Carlos Calado mentiu - talvez em Cuba lhe chamem “inverdade”. E sabia do que falava como demonstrou depois, dando o link da notícia. Foram analisadas 238 amostras de Coloms e de 114 Colombos num total de 352 análises.

Na mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296695#lista
Carlos Calado diz:
“O estudo não especifica que esse nome Colombo tenha começado a ser dado aos filhos de pais incógnitos devido à fama do navegador. Não posso concluir se já era assim antes de Dom Cristóbal Colon se ter tornado famoso, ou se começou a ser assim depois disso. Dada a relativa facilidade com que foram encontrados registos de famílias Colombo quando procuraram encontrar em Génova as origens do navegador, não me surpreenderia se já fosse aquele um procedimento habitual.”

Aqui ou é ignorância de Carlos Calado. Ou é mistificação. O hábito de colocar o apelido Colombo aos enjeitados só pode ser posterior à construcção do hospital em 1456, sob o signo da Anunciação, com uma POMBA na cimalha do edifício.

Certamente a confusão em que anda, digerindo toda a “informação” sobre o Salvador Fernandes Zarco, o Segismundo Henriques, o Sancho Anes da Silva e o Sancho Pedrosa, provocou-lhe algum descontrolo nervoso – beba um cálice de Porto que isso passa.

Cumprimentos,
António Taveira

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Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados RE: 114 em vez de 447

Cara confradesa Maria Benedita,

Parece-me que reina grande desorientação nas hostes genovistas.
O confrade A. Taveira acusa-me de ter omitido ou deturpado informação, o confrade Coelho recomenda que não dêem "trela" aos defensores da tese luso-colombina (inexplicavelmente já não encontro essa mensagem) e a cara confradesa acha que eu faço figura de urso.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296777#lista

O que é que se passa?
É já a excitação do Carnaval que os faz pensar nas máscaras, ou é resultado da crise e falta dinheiro para chá?

Sobre a falta de memória, embora concordando que já não é o que era, consigo lembrar de muito do que foi escrito neste forum já lá vão uns anos.

Quer a confradesa trazer à colação a teoria de que Giacomo evoluiu para Diego? Esqueceu-se dos argumentos sobre a distinção entre uma evolução gradual ao longo dos tempos contra uma incrível "evolução" imediata do Giacomo genovês para o Diego em Castela?
Quer a confradesa relembrar a teoria (que considero aceitável) do confrade Suão sobre a determinação exacta da idade na época? Esqueceu-se do (meu próprio) argumento de que essa teoria não é aplicável ao caso de Giacomo Colombo porque a determinação da sua idade se fez com base em "documento" quando ele era uma criança, quase adolescente e não quando era já um adulto ou idoso? Esqueceu-se que não há imprecisão possível para que alguém atribuísse 3 ou 4 anos de idade a um jovem de 12 ou 13?

Se se esqueceu, então recomendo-lhe outro chá. Desta vez para a memória, pois os Colombodocs do confrade Coelho são inúteis para estes casos.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Cara Carlos Calado,

Em complemento à mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296843#lista

Deixo-lhe o que é dito no artigo sobre a COLOMBA que no Hospital de Milão originou a profusão de Colombinhos:
"The abundance of people named Colombo in Milan and the surrounding region can be explained by the fact that, until 1825, the orphans and foundlings hosted by the orphanage at the Ospedale Maggiore in Milan were given the surname Colombo, because a dove figure prominently in the crest of the Ospedale Maggiore."

Cumprimentos,
António Taveira

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a dove figure prominently Christophorus Colonus. .. RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro António Taveira,

Pois é, esta coisa de dar nomes não verdadeiros às pessoas é que causa toda esta confusão.
Por exemplo, o Primeiro registo do nome do 1º Almirante das Índias em PORTUGUÊS foi registado por D. João II como
"Xpovam COLON" e não Colombo.
Os registos de Castela deram-lhe o nome de Colon e por vezes de Colomo que segundo Consuelo Varela em Italiano "Colón hubiera dado Colomo o Colonna, nunca Colombo."

Aparentemente Colombo era dado a todos as pessoas.
Ao Almirante Francês Cazenove “Coulon” lhe apelidaram COLOMBO
Ao outro Almirante Francês que fugiu aos turcos e veio para França também apelidaram de COLOMBO, mas agora de "o Jovem" para diferenciar do original que seria agora "le Vieux"
Ao Almirante Colón também Rui de Pina, indo cojtra TODA A EVIDENCIA do Próprio Almirante dos Monarcas de Portugal e Castela e ao contrário do Papa. meteu-lhe o nome falso de COLOMBO "Ytaliano" de certo para diferenciar dos outros dois.
COLOMBO "Velho"
COLOMBO "Jovem"
COLOMBO "Ytaliano"

Mas tal como a maioria das famílias da Itália já não são Colombos verdadeiros também estes três nunca foram.

Aliás, o próprio filho diz-nos "Porque si miramos al común apellido o sobrenombre de sus mayores, diremos que verdaderamente fue «Colombo», o «Palomo», en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo... por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro... Y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus."

Como se pode ver, D. João II, Cristóvão Colón, o Papa Alexandre VI, a Corte de Castela, e o filho do próprio, chamavam ao Almirante "COLON."
Estas são as pessoas que importa. São o topo do topo na história do Almirante. O resto são de um plano muito menor em comparação para virem dizer que o nome fosse COLOMBO.

O Nome em quatro Bulas Papais bem clarinho "COLON" que é o Latim do Grego KOLON e por isso JAMAIS seria o Latim do Italiano COLOMBO que teria forçosamente que ser COLUMBUS nas Bulas Papais e COLOMBO na Carta de D. João II.

É por esta e muitas outras razões que jamais encontrará uma família para o Almirante entre Colombos plebeus da Génova. De facto ADN não poderia mostrar mais que isso e assim já mostrou.

(1) Cristóbal Colón y la construcción de un mundo nuevo Estudios, 1983-2008, ARCHIVO GENERAL DE LA NACIÓN, Santo Domingo, República Dominicana, 2010

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Em Itália foi comum dar o nome Colombo a enjeitados RE: 114 em vez de 447

Caro confrade Carlos Calado

O senhor tem imensa graça, mesmo não tendo dinheiro para o chá, que, diga-se de passagem, é bem barato!
O que eu trago á colação é exactamente como seria chamado em Espanha um italiano Giacomo, explicação dada pelo confrade Manuel Cravo,. Lembra-se dele, não é verdade, foi o mesmo MTT que lhe explicou a razão de Colombo constar do tal tecto pintado por Cirilo Volkmar Machado .
E essa sua displicência ao considerar aceitável a teoria do confrade Suão sobre a determinação da idade na época é igualmente de um humor inexcedível! Como consta de "documento" é porque foi confirmada ...pelos paroquiais, não?
Não lhe vou receitar chá pois já percebi que acha caro, mas um copito de tinto da "cuba" poderia ajudá-lo na longa noite que lhe prevejo a rever as participações do confrade MTT e o "documento" que estabelece a vera e ineludível idade de Diego.
E, já agora, reveja os Colombodocs, especialmente na parte em que falam da fiabilidade da determinação da idade através da análise de partes de esqueletos mortos há centenas de anos.
Bom serão

Cpts

Maria Benedita

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Manuel Rosa,

"O Primeiro registo do nome do 1º Almirante das Índias em PORTUGUÊS foi registado por D. João II como
Xpovam COLON" e não Colombo."

O apelido catalão COLOM (que tem a sua origem no termo latino de POMBA, como Colombo) em Castela é castelhanizado em COLON.

Magalhães que sempre assinou e foi conhecido como "FERNAO DE MAGLHAES" em Espanha é sempre (dezenas, se não centenas, de vezes) "registado" como HERNANDO DE MAGALLANES.

Cumprimentos,
António Taveira

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro confrade António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296843#lista

agora deu-lhe para tergiversar?


O que o caro confrade pôs em causa foi o número de análises comparativas com o ADN do Almirante: 477.
Veio dizer que eu e MR mentimos ao indicar esse número 477 ou omitimos os dados de um estudo (que foi posterior) onde constavam outros números.
O que eu lhe expliquei foi isso mesmo, que o número de amostras comparadas foi 477. E que posteriormente, no novo estudo se procurou um padrão comum entre essas amostras. Repeti o número 477 e e em mensagem subsequente inseri o link para o artigo do European Journal of Human Genetics. Nesse artigo são indicados números cujo total não soma os 477 e vai daí o confrade tenta reverter a questão, apontando agora essa divergência de números como uma mentira minha. (já não é a mesma "mentira" inicial, a qual seria a de haver 477 amostras)
Estamos agora a falar do segundo estudo: procurar um padrão comum entre as amostras.
À partida, o grupo de cientistas já sabia que não existia nenhum padrão comum entre as amostras de contraste, pelo que os números publicados no segundo estudo apenas se referem às amostras que teoricamente poderiam ter originado a descoberta de um padrão comum: os Colombos da Itália e os Coloms da Catalunha.

Na segunda parte da sua missiva faz exactamente a mesma coisa que fez na primeira: tergiversou.
A indicação sobre o Hospital de Milão onde nasceram tantos Colombinhos só surgiu depois da minha mensagem e não consta no texto acessível no European Journal. Era assunto por mim desconhecido.
De qualquer forma mantém-se válido o que escrevi:
«Não posso concluir se já era assim antes de Dom Cristóbal Colon se ter tornado famoso, ou se começou a ser assim depois disso.»

pois a sua "resposta" confirma-o:
«O hábito de colocar o apelido Colombo aos enjeitados só pode ser posterior à construcção do hospital em 1456»

Posterior a 1456 abrange um período antes do Almirante se ter tornado famoso e um período depois do Almirante se ter tornado famoso! Portanto já poderia ser hábito dar o nome de Colombo, nada tendo isso a ver com a fama do navegador, como o confrade sugeria em mensagem sua.

Cumprimentos
Carlos Calado

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O apelido catalão COLOM (que tem a sua origem no termo latino de POMBA, como Colombo)

Caro António Taveira,

"O apelido catalão COLOM (que tem a sua origem no termo latino de POMBA, como Colombo) em Castela é castelhanizado em COLON."

Desta vez está quase Correcto.
O Apelido COLOM se fossemos castelhanizar pelo seu significado daria PALOMO, embora COLON seja uma admissível corrupção Castelhana do Catalão COLOM.
O facto é que eu saiba nunca nenhum Catalão teve o seu nome corruptado de Colom para Colon.

Agora se vamos no seu argumento que o Colom catalão dá um Colon Castelhano, em que dá um Colom catalão em Português?
Não seria Colom da mesma?
E se Colon em Castelhano dá um Colom em Português porque é que D. João II escreveu Xpovam COLON?

Nada daquilo que o confrade diz fáz sentido.
E não fáz sentido porque está a ir contra TODOS OS FACTOS.

O nome nunca foi COLOM, COLOMBO ou COLUMBUS, que dão todos eles POMBO.

O nome sempre foi COLON vindo do Grego KÕLON que deu no Latim o "colon" os nossos dois pontos (:) e o "semi-colon" o nosso ponto e vírgula (;) e tanto era assim que o próprio Almirante em vez de assinar com a palavra COLON vinda do grego utilizada apenas um ponto e vírgula (;) na sua assinatura.

O erro de todos sempre foi de tentar fazer um pombo de um ponto e vírgula (;)
Não são a mesma coisa e todos aqueles envolvidos neste segredo sabiam disso.
Por isso D. João II escreve COLON
O Almirante escreve COLON
A corte de Castela escreve COLON
O Papa escreve COLON
Nos livros de Privilégios está COLON
Os descendentes até hoje usam COLON
O filho disse clarinho que não era o Colombo de Pomba mas sim o Colon do grego κόλον com significado de "membro"

Sem começar a ver as coisas desta forma continua a caminhar em chão escorregadio porque não está assente em alguma coisa factual. Tudo foi invenção.
Por causa dos historiadores não entenderem estes pormenores, aceitaram invenções que não encaixam na verdade e adoptaram para uma história falsificações como esta http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/o-testamento-falso-de-1498.html porque nem sabiam que a assinatura neste documento foi forjada. Qualquer pessoa que conhece a verdadeira assinatura do Almirante vê num segundo que este documento é uma falsificação.

Eu prefiro não me apoiar em falsificações mas apenas naquilo que posso confirmar ser verdade. O facto é que Cristóvão COLON "fue «Colombo», o «Palomo», en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo... por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro"

Nestas palavras de D. Fernando, quando nega que seu pai foi um "Colombo" está a verdade que era em vez um Colon, ou "membro" "Cristo Vam" ou sejam que ía por Cristo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro António Taveira,

A diversidade entre o cromossoma Y nos homens de apelido Santos em Portugal é idêntica à diversidade do mesmo cromossoma entre a população Portuguesa. Não é necessário realizar estudos de ADN para se chegar a esta conclusão. O mesmo se passa com Colombos no Norte de Itália.

"As 477 análises de ADN que afinal são 352"... são... feitas as contas, 477. Mas o tempo que demorou a esclarecer a diferença dos 477 para os 352 ainda abriu uma janela de oportunidade ampla o suficiente para que se atirasse acusações na direcção do Manuel Rosa e do Carlos Calado.

Eu desconhecia por completo esta informação dos enjeitados Lombardos, e atribuía o elevado número de Domenicos Colombos que se encontram na Racolta ao acaso. Afinal há explicação mais precisa. Domenicos eram milhares e Colombos também. O facto de nos notários de Genova aparecerem múltiplos indivíduos com o nome Domenico Colombo nada tem de assinalável.

E agora todas as evidencias apontam para um Colombo Italiano filho de um enjeitado Domenico que aprendeu a tingir panos e casou com uma Fontanarossa de família armigerada. Agora só falta aparecer a lisonja de Susana e fica o caso resolvido. Cristofaro aprendeu a tecer, trabalho bem menos grosseiro do que tingir. O endividamento do pai empurra-o para a vida no mar e em 1473 estabelece-se em Lisboa. Em 1479 casa com Filipa Moniz Perestrelo, órfã pobre de pai nobre, que lhe dá acesso à corte de D. João II. Demasiado ambicioso para um Portugal de pequeninos, parte em 1485 para Castela, onde consegue, com um plano maluco, chegar a Vice-Rei e Almirante do Mar Oceano.

É bonita esta história do filho de um enjeitado que chegou a Almirante e Vice-Rei.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Carlos Calado,

O que sempre esteve em causa foi a afirmação de Manuel Rosa, confirmado por Carlos Calado que tinham sido analisados 477 COLOMBOS.

Afirmação de MANUEL ROSA:
"477 Colombos, nem 1 deu resultado". http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296364#lista

Eu respondi-lhe, não o levando a sério. Ninguém o pode levar a sério
"477 Colombos !!! Não seriam 477.477." Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296393#lista

Vai daí, o CARLOS CALADO intervém:
Os resultados iniciais referiram-se à comparação do cromossoma Y das 477 amostras de "Colombos" ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296585#lista

As suas mensagens, como as minhas e as de Manuel Rosa, são públicas. Não precisa de se explicar, dizendo que não escreveu o que está por si escrito. Ou que queria dizer o que não escreveu - já parece o germânico presidente do Parlamento Europeu.

O que o Carlos Calado disse (confirmando o disparate de MR) é que foram feitas 477 análises a "Colombos". Nem sequer, no afã de atacar a tese genovesa (genovista para os puristas), separa os Coloms (a maioria), dos Colombos (a minoria), de todos os outros 109 (que na tese imbecil do Manuel Rosa também são análises positivas para a tese portuguesa !!!). Por essas e por outras é que ninguém, com um mínimo de sensatez, lhes dá qualquer crédito.

Número esse (477), que dito pelo MR não lhe dei qualquer crédito. Quando o confirmou, estranhei, porque os dados que tinha eram inferiores. Respondeu-me enviando um link (que eu já conhecia) que fala em 352 análises a Coloms e Colombos.

Mentiu ? Enganou-se ? Mistificou ?

Para a próxima leia o que escreve antes de enviar a mensagem.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE. Colon e Colom

Caro Manuel Rosa,

O seu problema é que não conhece NADA da IDADE MÉDIA ibérica. Para si é uma autêntica idade das trevas. E, nem um pequenino castiçal com um toco de vela tem para se iluminar lá dentro.

Em Castela os apelidos eram "castelhanizados" não pelo seu "significado" mas pela maneira como eles se pronunciavam oralmente. Não transformariam alguém com o nome do nosso confrade João Pombo em Joao Palomo. Mas sim em Juan Ponbo. Ditongos não é com eles. Magalhães são Magallanes, Taveiras são Taveras, Teixeiras são Texeras, Gouveias são Gouvea. Em castelhano, ao contrário do catalão e do português, escrevem o N no fim das palavras, transformando os Coloms em Colons.

"O facto é que eu saiba nunca nenhum Catalão teve o seu nome corruptado de Colom para Colon".
A sua ignorância não faz prova. Se quiser usar esse argumento terá de demonstrar que na Sevilha do século XVI um catalão Colom aparece registado com esse nome - COLOM e não COLON. Tenho a certeza que, como aconteceu a "Magallanes", a "Barboza", a "de la Mezquita" e a todos os outros, os apelidos eram castelhanizados.

Quanto ao nome ser COLON (referências feitas depois de ele estar radicado em Castela) vamos esperar pelo que foi dito, no dia 2 de Fevereiro passado, por um assistente na conferência do Museu do Oriente. Que há referências de 1478 a Colombo na Dinamarca. Vamos ver se os dinamarqueses se referem a ele como COLON. Com a sua obsessão doentia já vai dizer, antes de os ver, que os documentos, se não disserem Colon, são falsos.

Cumprimentos,
António Taveira

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Didrik Pining, Johannes Scolvus (ou John Skolp) e Hans Pothorst. .. RE: RE. Colon e Colom

Pois é,
log que foi dito assim na conferência dos manos Mattos, assim deve ser.
"Que há referências de 1478 a Colombo na Dinamarca."
Não existem referências nenhumas do ano 1478 ao Cristóvão "Colombo" pois não era esse o seu nome em 1478.

O que existe são indícios de que em 1477 Cristiano I e Afonso V colaboraram numa expedição ao Ocidente da Islàndia (a qual ilha pertencia à Dinamarca nesses tempos).

Depois existe uma nota do Almirante Cristóvão Colon a dizer que em Fevereiro de 1477 navegou até às terras que hoje chamamos Canadá.

Não será preciso "esperar pelo que foi dito, no dia 2 de Fevereiro passado, por um assistente na conferência do Museu do Oriente" pode ir ler Jaime Cortesão, Jaime: Os Descobrimentos Portugueses, vol. IV, 4ª Ed., Lisboa, 1985 ou outros vários livros sobre o Didrik Pining, Johannes Scolvus (ou John Skolp) e Hans Pothorst.

Busque e verá que nada sobre "Colombo"nem "Colon" existe na documentação. O elo é feito pelas notas do Almirante Colon, nada mais.
O facto de se ter encontrado em Dinamarca relatos da viagem a Ocidente em colaboração com o rei de Portugal veio apenas confirmar a nota de Cristóvão Colon, o qual todo o mundo tinha já decidido que tinha "inventado" esta fabulosa viagem como decidiram que todo o resto da vida do Almirante, "ter parentes que eram Almirantes, ter brasão de armas, ser nobre e um cortesão que nunca trabalhou em artes manuais mas passou a juventude nas escolas", era também invenção.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Didrik Pining, Johannes Scolvus (ou John Skolp) e Hans Pothorst. .. RE: RE. Colon e Colom

Caro Manuel Rosa,

Não se abespinhe. O senhor, engenheiro de formação, investigador na Dinamarca, disse ter descoberto documentação na DINAMARCA, inédita, em que se demonstra que Cristovão COLOMBO esteve na Dinamarca em 1478. Esperemos tranquilamente.

Pode ser que a mão de Taviani, da Mafia, do Santo Ofício e da Camorra não tenha chegado aos reinos escandinavos...

Cumprimentos,
António Taveira

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Didrik Pining, Johannes Scolvus (ou John Skolp) e Hans Pothorst. .. RE: RE. Colon e Colom

Caro António Taveira,

Muito boa noite,.
Cristóvão COLOMBO...na Dinamarca?? Interessante...; em que qualidade e a amado de quem?

Meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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todo el Levante, y todo el Poniente y he navegado a Guine... Didrik Pining, Johannes Scolvus

Caro António Taveira,

"O senhor, engenheiro de formação, investigador na Dinamarca, disse ter descoberto documentação na DINAMARCA, inédita, em que se demonstra que Cristovão COLOMBO esteve na Dinamarca em 1478. Esperemos tranquilamente."

Ora se assim for, teremos mais um documento desconhecido que merece ser revelado, embora eu suspeito que não é um documento de 1478 mas um documento posterior relativo à expedição de 1477. E aí sendo após 1504, explica-se o nome "Colombo" se de facto lá estiver escrito "Colombo" e não "Colon" como deve de ser.

Não será nada estranho Colon ter passado pela Dinamarca, pois o Almirante das Índias na sua longa carreira de navegador novegou todas as rotas conhecidas pelos Europeus e muitas conhecidas apenas pelos Portugueses:
"Desde muy tierna edad en el mar estoy navegando y en él sigo hasta hoy... y son ya 40 años que llevo en este oficio. Todo lo que se ha navegado hasta hoy, todo lo tengo navegado... todo el Levante, y todo el Poniente y he navegado a Guine."

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Didrik Pining, Johannes Scolvus (ou John Skolp) e Hans Pothorst. .. RE: RE. Colon e Colom

Caro Artur Camisão Soares,

A mando de D. Afonso V colaborando com o rei da Dinamarca. O que pode ser uma bomba é ser documentação INÈDITA e contemporânea da viagem. Todos os assistentes ouviram o que foi dito que já foi aqui relatado em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296330#lista. Para mim foi o ponto alto do colóquio. Aguardemos a confirmação de tal informação.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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RE: todo el Levante, y todo el Poniente y he navegado a Guine... Didrik Pining, Johannes Scolvus

Caro Manuel Rosa,

Já começa, sem nada existir para analisar, com "suspeitas".

Já colocou em marcha o seu "complicador"!!! Então se, por hipótese, a documentação for datada de 1504 e se referir a dados de 1478, como é que explica o uso do nome Colombo na DINAMARCA ? Não me diga que os genovezes "obrigavam" os Dinamarqueses a escrever Colombo em vez de Colon. Quando ele, em 1504 era conhecido por COLON, e NÃO ERA GENOVÊZ (na sua tese)?

Não se enerve. Espere tranquilamente e saboreie um cálice de Porto. Vai ver que o nervoso miudinho passa.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: todo el Levante, y todo el Poniente y he navegado a Guine... Didrik Pining, Johannes Scolvus

Caros Confrades


Cristóvão Colombo foi Cristo que veio de novo ao Mundo!!!


Saudações fraternas


Zé Maria

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os genovezes "obrigavam" os Dinamarqueses a escrever Colombo em vez de Colon

Caro António Taveira,

Eu tenho muito tempo nisto. Conheço esta história muito bem. Por isso posso afirmar coisas que parecem para si como palpites mas que são de facto baseadas nos documentos.

O homem chamava-se COLON esse é o facto.
O homem nunca se chamou COLOMBO esse é outro facto.

Apenas terceiros que não conheciam a verdade e outros que conheciam mas mentiram, escreveram erradamente COLOMBO.

O nome errado de COLOMBO em vez de COLON foi espalhado em 1493 pelo mundo fora com as publicações da Primeira Carta de Colon.
Está bem claro para quem queira ver. Basta olhar para a última página da carta onde o Almirante já vem chamado COLOM em vez de COLON, que já é corrupção do nome, e depois o Bispo traduz COLOM para COLOMBO.
As novidades espalham-se pelo Mundo que COLOMBO descobriu o Novo Mundo quando de facto o nome era COLON.

http://usm.maine.edu/maps/web-document/1/2/sub-/2-facsimile-reproduction

E vendo que estava já publicada a carta de COLON na Antuérpia em 1493 como nome errado de COLOMBO, é muito fácil fazer as contas.

http://usm.maine.edu/maps/web-document/1/5/a/diffusion-map

Se is que estavam ao lado do Almirante COLON não conseguiam escrever o nome correcto como acha que aqueles em terras distantes lendo cartas referindo-se a COLOMBO conseguiriam saber que não era COLOMBO mas sim COLON?
Eles eram ignorantes dos factos por isso escreveram foram obrigados a escrever COLOMBO nós hoje não somos ignorantes.....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Cristóvão Colon(bo) 77777

Caros confrades



Não é preciso discutirem mais para saber quem foi COLON


C-Gama……………….....I-Iota……….....7

O-Ómikron……………… U-Upsilon……..7

L-Lambda………………….S-San…………….7

O-Ómikron……………….U-Upsilon………7

N-Ny…………………………...S-Sigma…………7



COLON foi IUSUS o Cristo que veio segunda vez como filho de Deus 77777


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Cristovão Colombo em 1478 ? ou Segismundo Henriques ?

Caro Manuel Rosa,

Quando diz que o nome COLOMBO "aparece" pelo primeira vez associado às viagens de "Colon" em 1493 está a dizer, que se saiba.

Em nada obsta que em documentação não CASTELHANA (sempre que aparece o nome COLON é no tempo em que ele passou para Castela) apareça escrito de outra maneira que não Colon, antes daquela data.

Daí. eu ter grande EXPECTATIVA do que pode sair da documentação dinamarquesa de 1478 - quando ele estava ao seviço de D. Afonso V. Em 1478, para si, devia ser Segismundo Henriques ?

Não fique nervoso.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Cristovão Colombo em 1478 ? ou Segismundo Henriques ?

http://books.google.pt/books?id=MJbAHAAACAAJ&dq=%22jusus%22&hl=pt-PT&sa=X&ei=haM1T_K2J8Xm8QP4gcXLAg&sqi=2&redir_esc=y

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RE: os genovezes "obrigavam" os Dinamarqueses a escrever Colombo em vez de Colon

Caro Manuel Rosa


Já não queres saber nada do Cristóvão que transportou o menino Jesus (Jusus) ao Novo Mundo!!!

Não és tu o primeiro, já muitos outros antes de ti quiseram ignorar Cristóvão, aquele que transportou o menino de Jesus, aquele que transportou o verdadeiro Ouro. Os bispos da Igreja Romana muito antes de ti, também eles o quiseram ignorar, que o diga Cristophe de Beaumont, arcebispo de Paris, que tudo fez em vida para não o retirarem da sua Catedral, depois da sua morte foi arrastado para fora da sua metrópole e destruído, e muitos outros como o da Catedral de Nossa Senhora de Amiens, o da Catedral de Sevilha ou o de S. Jaques de la Boucherie etc.etc.etc.

Este Cristóvão de que tu não queres saber, necessitava de ir apanhar o vento nas Canárias e como escreveu Las Casas, este Cristóvão entendia que o seu apelido não fosse nem Colomb, nem Colombo mas manteve Colon, movido por uma vontade divina que o tinha escolhido para realizar o que o seu nome significa!!!

Este Cristóvão Colon era um "Cristóvão ferens", um "Cristóvão que transporta" o menino Jesus!!!

Este Cristóvão em Portugal era Governador da Ordem de Cristo e tinha compulsado longamente os mapas templários de Tomar, ele tal como os seus irmãos Templários tinham sido informados desde fantástico Segredo que do outro lado do Atlântico existia um outro continente!!!


Este Cristóvão Colón precisava de ir esperar pelo vento nas Canárias!!!


Na Catedral de las Palmas, ainda hoje se pode observar um fresco de quase dois metros de altura que representa o santo devoto de Cristóvão Colón, carregando o menino Jesus, apoiando-se numa palmeira, símbolo do tempo que se esvai!!!

Este Cristóvão Colon "Cristóvão que transporta Jesus" era o mesmo que em Portugal foi Senhor de Pedro de Lugo e João de Lugo, assim como de Afonso Fernandes de Lugo, este último que foi sepultado na Catedral da cidade S. Cristóvão da La Laguna, cujo túmulo se ergue a seu lado uma magnífica estátua de São Cristóvão.!!!


Este Cristóvão Colón era, além de Templário, também Senhor das Ilhas do Atlântico, onde se incluíam as Canárias, terras que tal como o Saará e Egipto, tinham sido refúgio dos Atlantes depois do cataclismo que ocorreu e afundou a Atlântida!!!

E os Atlantes e seus descendentes desde esse dia sempre ficaram esperando pelo seu Deus branco !!!

E Ele apareceu para marcar uma Nova Era!!!

E Ele apareceu ao Mundo com o nome de Cristóvão Colón, que significa aquele que transporta Cristo, o menino Jesus!!!

E Foi assim que por vontade Divina (de Septus) a partir de Jusus nasceu Colon!!!


C-Gama……………….....I-Iota……….....7

O-Ómikron……………… U-Upsilon……..7

L-Lambda………………….S-San…………….7

O-Ómikron……………….U-Upsilon………7

N-Ny………………………….S-Sigma…………7



COLON foi IUSUS o Cristo que veio segunda vez como filho de Deus 77777 e a partir Septa, (Cepta ou Ceuta) a cidade de Deus, andou a espalhar ceutis ( ceitis) que era o dinheiro do Céu (Divino) por todo o Mundo!!!


Cristóvão Colon, aquele que transporta o verdadeiro Ouro, aquele que transporta o menino de Jesus!!!


Saudações fraternas


Zé Maria

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"Colon" em 1493 .. RE: Cristovão Colombo em 1478 ? ou Segismundo Henriques ?

Caro António Taveira,

"Quando diz que o nome COLOMBO "aparece" pelo primeira vez associado às viagens de "Colon" em 1493 está a dizer, que se saiba....
...Daí. eu ter grande EXPECTATIVA do que pode sair da documentação dinamarquesa de 1478 - quando ele estava ao seviço de D. Afonso V. Em 1478, para si, devia ser Segismundo Henriques ?"

Este enigma está cheio de expectativas: umas para os genovesistas, outras para os catalanistas, outras para portuguesistas...
Cada documento têm trazido consigo expectativas de resolver o problema mas de nada serviram. O Último desses foi o Assereto, que é uma fraude aplicada como solução a um problema Genovês que NÃO tem solução.
O Assereto tenta-nos convencer que as casas comerciais da Génova NÃO sabiam comerciar. Os genoveses na suas cega busca de enganar o mundo, queriam-nos fazer querer que os Di Negro e Centuriones teriam enviado um "commerciante" Colombo até ao fim do mundo comprara açucar mas sem lhe entregar dinheiro para a compra. Assim o Colombo viaja por semanas até à Madeira e regressa com o barco vazio par a Génova porque faltava a mais importante partte do Negócio, que não era o Colombo genovês, mas o DINHEIRO da casa commercial genovesa.
O Assereto não prova nada sobre o Almirante das Indias. Apenas prova que, como falsificação, é muita mal feito.

No caso da Dinamarca não suspeito falsificação. Ssupeito apenas que o documento NÃO é de 1478, mas uma simples referência a 1478 escrita muito mais tarde.
Daí, eu NÃO ter grande EXPECTATIVA do que pode sair da documentação dinamarquesa por não ser verdadeiramente do ano 1478....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Cristovão Colombo em 1478 ? ou Segismundo Henriques ?

Caro Manuel Rosa,

Mas não respondeu à pergunta que lhe coloquei.

Para si, a tratar-se de um documento inédito de 1478, não se referirá nem a Colombo nem a Colon.

Pela sua peregrina tese, em 1477/1478 quando CC terá casado com Filipa Moniz, ainda não tinha a identidade secreta "arranjada" antes de ir para a Espanha. Segundo a sua tese, Colon/Colombo em 1477/1478 seria Segismundo Henriques ? Sim ou não ?

Se a pergunta for "embaraçosa" e lhe provocar "nervoseira", beba um cálice de Porto.

Cumprimentos,
António Taveira

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro confrade António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296887

Não menti, não me enganei nem mistifiquei !

O que escrevi na primeira das minhas mensagens (6/2 20h24m) sobre este assunto, quando o caro confrade já se "atirava" ao Manuel Rosa, foi:

Caro confrade António Taveira,

O que é que não percebeu neste estudo do Dr. Llorente, publicado muito recentemente e com outro objectivo distinto do inicial, que já aconteceu há uns bons aninhos?
Os resultados iniciais referiram-se à comparação do cromossoma Y das 477 amostras de "Colombos" com a amostra recolhida do túmulo de Dom Cristóbal Colón.
Este novo estudo pretendia encontrar um padrão comum entre as várias 477 amostras.
Para as amostras italianas não foi encontrado nenhum padrão comum: provêm de várias famílias de Colombos. Nenhuma dessas várias famílias apresenta semelhanças entre si (nem com o Almirante, no estudo anterior). Caso para dizer, cada tiro cada melro.
Para as amostras catalãs foi encontrado padrão comum. Têm origem comum, (mas nada têm em comum com o Almirante).

cumprimentos
Carlos Calado

Portanto não retire a frase «...477 amostras de "Colombos" ...» do contexto nem do resto da mensagem onde está bem explícito que havia amostras italianas e amostras catalãs e que então o termo "Colombos" entre aspas se referia genericamente a todas elas.

Não tenho nenhuma culpa que o caro confrade desconhecesse os resultados iniciais (comparativos com o DNA do Almirante) sobre as 477 amostras (em 2006) e ainda menos culpa tenho que o caro confrade se tenha precipitado quando viu os números do segundo estudo (o tal para tentar encontrar um padrão comum) e se lançou primeiro contra Manuel Rosa e depois também contra mim, afirmando que mentíramos ou mistificáramos os números e que não eram 477 amostras.

Paciência, foram 477 amostras! Não se apercebeu nem depois quis tentar saber donde vinha esse número, optando por desmenti-lo.
Paciência, é a vida. Não pode é estar à espera que quem aqui coloca mensagens e aborde novamente assuntos que já foram discutidos há vários anos volte a repetir todos os detalhes desde início para que o caro confrade não se perca.
Quem não sabe (e toca-nos a todos) tem todo o direito de errar. Não tem é o direito de acusar os outros pelos seus erros.

cumprimentos
Carlos Calado

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Não percebeu? RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Carlos Calado,

Todos percebemos o que disse e o contexto em que o disse. Só mesmo os que "não querem perceber". Não retirei nada do contexto, tendo até associado os links de todas as mensagens trocadas sobre o assunto para apreciação.
Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296887#lista

Mas já não me admira a sua leitura "enviezada".

Não consigo que o Manuel Rosa me responda à questão em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296972#lista. Deve ser do "nervoso".

Talvez tenha mais sorte consigo!!!!
Adepto que é da teoria do "agente secreto" - versão ortodoxa, "inventada" por Mascarenhas Barreto; Aparecendo (conforme foi referido e ouviu) Colombo referido em documentação de 1478 na Dinamarca; Não sendo ainda, na sua tese (Calado seguidor de Mascarenhas Barreto) o "agente secreto" que D. João II enviou para Castela anos mais tarde; Que nome usaria na altura (1478) o futuro agente secreto ? Salvador Fernandes Zarco ? Seria esse o nome que apareceria na Dinamarca em 1478 ?

Ainda uma questão. Se, na sua (Calado seguidor de Barreto) lógica de raciocínio, um dos argumentos para considerar C. Colon uma identidade falsa, é não aprecer nenhum documento em Portugal, anterior à sua ida para Castela, que a ele se refira. Que documento em Portugal se refere a Salvador Fernandes Zarco ?

Para além do livro de Mascarenhas Barreto......

Cumprimentos,
António Taveira

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As idades de Diego e Giacomo Colon RE: 114 em vez de 447

Cara confradesa Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296854
«Como consta de "documento" é porque foi confirmada ...pelos paroquiais, não? »

Não sei se haveria confirmação nos paroquiais mas trata-se de documento com valor igual aos outros que encontraram em Génova para o Cristoforo e para o pai Domenico.

Em 1484, em Génova, perante o notário Giovani Bosi, o Giovanni Colombo, maior de 16 anos, filho de Dominico, faz contrato de aprendizagem na oficina de um tecelão.
(Raccolta)

16 anos em 1484 dá nascimento em 1468/69

Diego Colon morreu em 1515, data em que Giacomo Colombo teria então 46/47 anos

Os exames antropomorficos às ossadas de Diego Colon (Prof Miguel Botela) indicam idade provável de morte com 56 anos, com margem entre 52 e 58.

Não era o o Giacomo!!

Imprecisão na determinação da idade (segundo o confrade Suão): Não aplicável. Foi indicada em notário quando entrou para aprendiz: 16 anos. Impossível que tivesse 24/25/26.


Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colon como Salvador Fernandes Zarco em 1478 na Dinamarca ?

Caro Carlos Calado,

Perdoe-me a impertinência, não querendo interromper o seu douto raciocínio sobre a diferença de Diego e Giacomo, mas não se esqueça da questão colocada em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296987#lista

Em sumula,

Não consigo que o Manuel Rosa me responda à questão em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296972#lista. Deve ser do "nervoso".

Talvez tenha mais sorte consigo!!!!
Adepto que é da teoria do "agente secreto" - versão ortodoxa, "inventada" por Mascarenhas Barreto; Aparecendo (conforme ouviu) Colombo referido em documentação de 1478 na Dinamarca; Não sendo ainda, na sua tese (Calado seguidor de Mascarenhas Barreto) o "agente secreto" que D. João II enviou para Castela anos mais tarde; Que nome usaria na altura (1478) o futuro agente secreto ? Salvador Fernandes Zarco ? Seria esse o nome que apareceria na Dinamarca em 1478 ?

Ainda uma questão. Se, na sua (Calado seguidor de Barreto) lógica de raciocínio, um dos argumentos para considerar ser C. Colon uma identidade falsa, é não aparecer nenhum documento em Portugal anterior à sua ida para Castela que a ele se refira. Que documento em Portugal se refere a Salvador Fernandes Zarco ?

Para além do livro de Mascarenhas Barreto......

Cumprimentos,
António Taveira

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As idades de Diego e Giacomo Colon RE: 114 em vez de 447

Caro confrade Carlos Calado

Continuo a dizer-lhe que o confrade é impagável!
O confrade Suão explica-lhe que a noção de idade naquela época era muitíssimo vaga, dá-lhe exemplos que vão até aos 10 anos e mais de imprecisão, faz-lhe notar a sua, dele, enorme experiência em tal matéria , condescendentemente o confrade até aceita o que lhe explica o confrade Miguel Côrte-Real, e agora vem-me dizer que, como foi declarada em notário....não podia haver imprecisão nenhuma. Calculem lá se, em vez da idade ter sido declarada ao notário era ao bispo, aí a precisão ia até ao mês do nascimento, e se fosse ao Papa até o dia era esclarecido!

"Em 1484, em Génova, perante o notário Giovani Bosi, o Giovanni Colombo, maior de 16 anos, filho de Dominico, faz contrato de aprendizagem na oficina de um tecelão.
(Raccolta)"


A sua interpretação desta frase era que....a maioridade se atingia aos 16 anos? Fabuloso! Que Giacomo tinha exactamente 16 anos? Continua a ser fabuloso!

Não sei que lhe recomende, o chá é caro, a "cuba" não deu fruto, só se o remédio for o cálice de Porto do confrade Taveira

Cpts

Maria Benedita

Link directo:

As idades de Diego e Giacomo Colon RE: 114 em vez de 447

Caro confrade Carlos Calado

Com a muito meritória finalidade de não o ver a passar uma nova noite em claro ás voltas com a "maioridade" de Diego Colón, aqui lhe deixo a tal "lição" do confrade Suão, com o qual displicentemente concordou. E ainda um depoimento do confrade "Coelho"

"RE:Essa do nascimento de Colombo não ! 28-12-2006, 20:42
Autor: SUÃO [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Manuel Rosa:

Essa de se concluir serem duas distintas pessoas por não coincidirem totalmente duas declarações de idade tem imensa piada !

O meu Caro Manuel Rosa não tem a mais pequena ideia do que era a noção do tempo na altura ?

Sem sequer recuar ao universo temporal dos séculos XV e XVI, dir-lhe-ei que até tempos muito mais próximos de nós (sécs. XVII e XVIII) o normal era o comum dos mortais ter uma ideia da sua idade muito vaga, que raramente coincidia quando comparados diferentes testemunhos de uma mesma pessoa (afastados entre si décadas; próximos um, dois, três anos; ou num mesmo ano).

Após longa investigação e o saber prático ditado por milhares de casos passados pelas minha mãos, dir-lhe-ei que é perfeitamente vulgar desfasamentos de idade de amplitude que oscila entre os 3-4 e 8-9 anos. E alguns casos há que chegam mesmo aos 10 anos.

Isto tudo para o alertar de que é corrente um desajuste de 5 anos entre diferentes declarações de idade proferidas pela mesma pessoa. Essa discrepância está perfeitamente de acordo com a noção do tempo partilhada no Antigo Regime. Tenho recolhido numerosíssimos testemunhos com declaração de idade (confrontando-os sistematicamente com os respectivos assentos paroquiais desde que os há) e posso garantir-lhe que essa é uma realidade até ao final do séc. XVIII (e até para lá disso em meios mais rurais). Vários dos nossos confrades que investigam fontes do passado podem corroborar esse facto.

Se mesmo assim não confiar, pode começar por ler as pp. 437-444 ( ponto IV “Tempo Flutuante, tempo adormecido” do Capítulo III) dum bom livro de Lucien Febvre, O Problema da Descrença no Século XVI (a minha edição é da Editorial Início). A jeito de foice tomo a liberdade de reproduzir um seu excerto (da p. 439):

“E é assim por todo o lado: fantasia, imprecisão, inexactidão. Há mesmo homens que não têm a certeza da sua idade: não vale a pena contar as personagens históricas desse tempo que nos deixam à escolha três ou quatro datas de nascimento, por vezes com vários anos de diferença. Quando nasceu Erasmo ? Sabia unicamente que isso acontecera na véspera de S. Simão e S. Judas. Em que ano nasceu Lefèvre d’Étaples ? Deduzimo-lo de indicações muito vagas. E Rabelais ? Ignorava-o. E Lutero ? Hesita-se. O mês- o mês de um ano mal regulado, porque o equinócio da Primavera tinha pouco a pouco recuado de 21 para 11 de Março -, o mês conhecia-se geralmente. A família, os pais, lembram-se; a criança veio ao mundo na época dos fenos, das ceifas, ou das vindimas; nevava ou era o mês da espiga, «quando os trigos começam a engrossar… e o calmo cresce»; precisões geórgicas que pertencem a Calvino”.

E continua por aí fora…

O mesmo poderia dizer quanto às diferentes grafias onomásticas que tanta confusão lhe fazem… Mas como tenho de gerir o tempo para poder fazer alguma coisa, fico-me por aqui.

Para entender os homens, dinâmicas sociais e sociedades passadas é necessário aprofundar a realidade cultural envolvente. Se se quiser entender mesmo alguma coisa, obviamente. Caso contrário, arriscamo-nos a distorcer o passado, projectando nele os nossos hábitos, as nossas mentes e a nossa cultura, dando lugar a cenários de mera ficção.

Cumprimentos,

Miguel Côrte-Real


idades nos recenseamentos século XIX 01-08-2007, 14:25
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Em datas muito mais proximas de nós e de maior desenvolvimento a todos os níveis, concretamente o século XIX, a incerteza documental sobre as idades continuava a evidenciar-se. Tive oportunidade de consultar recenseamentos realizados para fins eleitorais nos quais as idades declaradas/registadas podiam diferir das idades reais por mais de 10 anos !!! Isto no século XIX!!

Cumprimentos,
Coelho


Incerteza documental relativaàs idades, século XIX 02-08-2007, 12:32
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Cara Maria Benedita,

apoiando o que diz e no seguimento de mensagem minha sobre erros nas idades em recenseamentos eleitorais do século XIX, lembrei-me de um outro caso que recentemente me apareceu:

Um casal, em que mulher e marido morreram com intervalo de meses, no mesmo ano de 1856. Nos dois inventários orfanológicos que se realizaram nesse mesmo ano, o filho aparece num com a idade de 11 ano e noutro com a idade de 13 anos.

Grande abraço,
Coelho


Já agora, quanto Os exames antropomorficos às ossadas de Diego Colon (Prof Miguel Botela) que indicam idade provável de morte com 56 anos, com margem entre 52 e 58, lembro o que há um ror de anos foi explicado sobre a fiabilidade desses exames e que consta dos inevitáveis Colombodocs, http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm

Cpts

Maria Benedita

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Bandarra e o Infante de Portugal que veio como Ungido Salvador

Caros confrades


Bandarra o sapateiro que previu que um Infante saído de Portugal era o Salvador do Mundo!!!


As chagas do Redemptor,
E Salvador
São as armas de nosso Rei:
Porque guarda bem a Lei,
E assim a grei
Do mui alto Creador.
Nenhum Rei, e Imperador,
Nem grão Senhor
Nunca teve tal signal,
Como este por leal,
E das gentes guardador.


Saudações fraternas

Zé Maria

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro Senhor Manuel Rosa

É irrelevante, se as análises de ADN foram feitas a 477 pessoas, a 352, a 5 000 ou a 10.
As perguntas que lhe quero fazer, são de resposta muito simples:

1- Qual é o Haplogrupo da pessoa identificada como Cristóvão Colombo?
2- A pessoa identificada como Cristóvão Colombo é portadora do HLA A25-B18-DR2, e do HLA A26-B38-DR13?
3- Na pessoa identificada como Cristóvão Colombo, está ausênte o HLA A30-B18-DR3?

Como vê, é muito fácil, e dispensa infindáveis discussões estéreis.

Agradeço antecipadamente a resposta.

Melhores Cumprimentos

Maria da Fonte

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RE: Cristovão Colombo em 1478 ? ou Segismundo Henriques ? Resposta de M.ROSA ?

Caro Manuel Rosa,

Continua sem responder à pergunta que lhe coloquei há mais de 24 horas. Certamente depois de um cálice de Porto, seguiu-se outro e mais outro, até a garrafa ficar enxuta. Mas nem por isso temos resposta…
Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296921#lista
Apesar da minha insistência em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296972#lista

Adepto que é da teoria do "agente secreto" - versão revisionista da teoria "inventada" por Mascarenhas Barreto;
Aparecendo Colombo referido em documentação de 1478 na Dinamarca;
Na sua tese em 1477/1478 quando CC terá casado com Filipa Moniz, ainda não tinha a identidade secreta "arranjada" antes de ir para a Espanha;
Na sua tese SÓ a sua verdadeira identidade é que lhe teria possibiliado tal casamento;
Não sendo pois ainda, na sua tese (Rosa revisionista de Mascarenhas Barreto) o "agente secreto" que D. João II enviou para Castela anos mais tarde;
Que nome usaria na altura (1478) o futuro agente secreto?
Segismundo Henriques?
Seria esse o nome que apareceria na Dinamarca em 1478 ?

Outra questão. Se, na sua (de Manuel Rosa) lógica de raciocínio, um dos argumentos para considerar ser C. Colon uma identidade falsa, é não aparecer nenhum documento em Portugal anterior à sua ida para Castela que a ele se refira:
Que documento em Portugal se refere a Segismundo Henriques?

Para além do livro de Manuel Rosa...

São DUAS QUESTÕES VITAIS para a tese lusa “made in” MANUEL ROSA.

Cumprimentos,
António Taveira

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DUAS QUESTÕES VITAIS para a tese lusa “made in” MANUEL ROSA. ..RE: Cristovão Colombo em 1478 ?

Caro António Taveira,

""São DUAS QUESTÕES VITAIS para a tese lusa “made in” MANUEL ROSA."

Eu acho que o confrade anda muito confuso sobre o que é "uma teoria."

Eu levei 21 anos até hoje em buscas de factos para poder resolvar um enigma que perdura por mais de 500 anos.
Utilizando todos os factos que colhi formei uma "teoria" adequada que responde a todos os pontos explicando como os factos conhecidos encaixam numa resposta adequada.
Ao mesmo tempo eu sempre disse que falta muito para terminar com o problema porque falta uma prova definitiva a qual poderá vir a ser encontrada nos arquvios em Portugal. Apenas nos arquivos em Portugal podemos encontrar a prova final. Sem uma prova final, seja ela documental ou de ADN, o tema continuara em aberto.

Por isso não me preocupa se confrade, que NÃO LEU, acha a "teoria" digna ou não de consideração.
Não me importa o que o António Taveira acha sobre a teoria, pois não a conhece nem se importa sobre os factos utilizados na construção da mesma.
Para alem disso não conhece os factos da vida do Almirante que o fazem um Português, por tudo isso continua a pedalar sem a cadeia engatada.

Continua à espera que eu lhe meta aqui as 400 páginas do meu livro explicando tudo.

Pelo contrario, já muitos académicos começam a ver a farsa que era a história do tecelão, já é um começo.

Ainda sobre o "agente secreto" não foi Mascarenhas Barreto o primeiro a dizer que Colon foi um agente secreto de D. João II nem sou eu seguidor de Mascarenhas Barreto. Mas como não leu o meu trabalho continua a viver em 1988 com Mascarenhas Barreto em vez de 2012.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cristovão Colombo em 1478 ? ou Segismundo Henriques ?

Caro Manuel Rosa,

Fala, fala, fala, mas....

O que é certo é que as DUAS questões colocadas em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297011#lista ficaram sem resposta.

O confrade Ângelo da Fonseca, atento e perspicaz, colocou-lhe mais os menos a mesma questão. Da 1.ª vez não lhe respondeu e, perante a sua insistência, a sua resposta foi lapidar, fazendo-se estúpido, o que não é suposto ser: "Não entendo bem o que me está a perguntar mas eu sempre entendi que a razão de CC se ter chamado Cristóbal Colón foi para esconder os seus verdadeiros pais."

Ver a questão http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296953#lista
e a resposta http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297004#lista

O seu objectivo não parece ser a busca da verdade. Nem o debate da sua absurda teoria. Pelo contrário, é propagandear publicações, mantendo uma pequena massa aderente e fiel que lhe permita vender mais uns livrinhos.

Cumprimentos,
António Taveira

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As idades de Diego e Giacomo Colon RE: 114 em vez de 447

Cara confradesa Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296996

Agradeço-lhe o trabalho a que se deu para colocar aqui, disponível para todos os confrades, a súmula do problema da determinação de idades, tal como explicitado, ao tempo, pelos confrades "Suão" (Miguel Corte-Real) e "Coelho" (Coelho).
Assim todos poderão extrair as suas próprias conclusões.

Concordo plenamente que, mesmo sem recuar aos séculos mais distantes (XV e XVI) nem sequer aos mais próximos (XVII e XVIII) mencionados pelo confrade Suão, ainda será possível encontrar, hoje em dia, algumas pessoas que não sabem exactamente se têm 90 ou 89 ou 91 anos, ou mesmo se têm 94 ou 95, ou até 100 se já lhes perderam a conta.

Não me surpreende que haja casos em que isso possa até acontecer com pessoas não tão idosas.
Não me surpreende que em dois inventários orfanológicos feitos com intervalos de meses, por morte de uma mãe e de um pai, o filho apareça num com a idade de 11 anos e noutro com a idade de 13 anos.
Quase certo que a indicação da idade do órfão proveio de diferentes origens. De certeza que para ambos os registos a origem não esteve no pai ou na mãe, nem provavelmente no próprio órfão. Portanto este caso vale o que vale.

Nem será surpreendente que hoje em dia eu hesite ao indicar a idade dos meus pais ou mesmo dos meus filhos.

O que acho impossível de acontecer é que o Giacomo Colombo, quando foi fazer o contrato de aprendizagem para tecelão, aos 16 anos, estar totalmente enganado e ser, na verdade, já um adulto de 25.

Sobre a falta de fiabilidade dos exames antropomórficos efectuados sobre as ossadas de Diego Colon, queira, por favor, basear-se em estudos científicos e não nas opiniões enviesadas do confrade Coelho sobre os estudos científicos do Dr. Miguel Botella.

Sobre a interrogação, noutra mensagem sua, relativa à minha interpretação do registo notarial:
"Em 1484, em Génova, perante o notário Giovani Bosi, o Giovanni Colombo, maior de 16 anos, filho de Dominico, faz contrato de aprendizagem na oficina de um tecelão.
(Raccolta)"

"A sua interpretação desta frase era que....a maioridade se atingia aos 16 anos? Fabuloso! Que Giacomo tinha exactamente 16 anos? Continua a ser fabuloso!"

Não é necessária nenhuma interpretação minha. É o que está escrito.
Se não concorda com o que está escrito apresente a sua interpretação!

Cumprimentos
Carlos Calado

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Colombo na Dinamarca RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Caro confrade António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296987#lista

Tem mais sorte comigo.

Talvez eu estivesse menos concentrado do que o caro confrade quando no final da palestra dos irmãos Mattos e Silva usou da palavra o Engº Eduardo Fonseca.
Diz-me, tal como também escreveu o confrade Ângelo da Fonseca, que Colombo é referido em documentação de 1478 na Dinamarca.
Mas eu não me apercebi que o Engº Eduardo Fonseca tenha mencionado expressamente e com o destaque que tal afirmação mereceria, que há um registo de 1478 com o nome Colombo, na Dinamarca.

Portanto nada mais posso fazer do que aguardar que seja apresentado esse documento.

Não vale a pena alimentar tanta expectativa por algo que pode não passar de:
«a presença de Colombo é assinalada na Islândia em 1477»

cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego e Giacomo Colon RE: 114 em vez de 447

Caro confrade Carlos Calado

O trabalho de copy past dos Colombodocs foi pouco pelo que nada tem a agradecer. Desanima-me, contudo, que continue sem entender o que tão eloquentemente foi explicado pelo confrade Suão , nem tenha a mínima noção de que os exames antropomórficos nunca têm a precisão que lhes quer atribuir.
Aconselho-o a comprar um livro de Medicina Legal, terei até o maior prazer em lhe emprestar o meu, velhinho, da autoria do Professor Duarte Santos http://www.almedina.net/catalog/product_info.php?products_id=6804, onde poderá verificar que , nesta matéria, não se aplica a matemática , e quando se diz que é um indivíduo do sexo masculino que terá entre 52 e 58 anos, o "terá" é mesmo a palavra certa já que a margem de erro é de alguns anos.
No que respeita a Diego , o que é dito é que tem mais de dezasseis anos, e a precisão é a já mencionada pelo confrade Suão,isto é, nenhuma.
Quer regras matemáticas para avaliações que as não comportam, e diz-me, a seguir, ( em pleno século XIX, com paroquiais a funcionar )"Não me surpreende que em dois inventários orfanológicos feitos com intervalos de meses, por morte de uma mãe e de um pai, o filho apareça num com a idade de 11 anos e noutro com a idade de 13 anos."
Verdadeiramente fabuloso!
Um erro de dois anos na idade de um indivíduo em inventário orfanológico, em que se tem que saber a data de nascimento para se apurar da menoridade do mesmo, é normal, mas uma margem de erro de 4 ou 5 anos num exame antropomórfico de alguns ossinhos com 500 anos....precisão absoluta!

Cpts

Maria Benedita

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo

Cara confradesa Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297083

Então eu continuo sem entender o que foi tão eloquentemente explicado pelo confrade Suão?
Está completamente enganada, pois sempre entendi o que foi eloquentemente explicado pelo confrade Suão.
A cara confradesa é que continua a "entender" aquilo que NÃO foi explicado pelo confrade Suão.
Dessas centenas de processos que passaram pelas mãos do confrade Suão, haveria algum que apresentasse um erro na ordem dos 55% na determinação da idade? Haveria algum que confundisse um jovem de 16 anos com um adulto de 25?

Os exames antropomórficos não têm a precisão que lhes quero atribuir? Não sou eu que quero. Está explícita a margem de erro. E se, mesmo com a margem de erro, os exames antropomórficos não tivessem sequer valor científico, para que serviriam os exames antropomórficos?
Talvez a cara confradesa tenha de considerar um manual de Medicina Legal mais recente ... a ciência evoluiu um bocadinho...

Por fim, regressemos à idade de Giacomo Colombo (a quem chamou Diego)

«No que respeita a Diego , o que é dito é que tem mais de dezasseis anos, e a precisão é a já mencionada pelo confrade Suão,isto é, nenhuma.»

Se é NENHUMA a precisão sobre a idade de Giacomo Colombo inscrita numa acta notarial, qual é a precisão sobre a idade de Cristoforo Colombo inscrita noutra acta notarial (?) e que serviu aos genovistas para tentar calar os contestatários da tese do tecelão? Refiro-me, como calcula, ao famigerado Documento Asseretto!! independentemente da fiabilidade do documento em si, tem valor a idade de 27 anos que lá está mencionada ou não tem valor NENHUM?

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo

Caro Carlos Calado


1-"Então eu continuo sem entender o que foi tão eloquentemente explicado pelo confrade Suão?"
Haveria algum que confundisse um jovem de 16 anos com um adulto de 25?

Sim, continua.

2-"Haveria algum que confundisse um jovem de 16 anos com um adulto de 25?"
Continua sem entender o que foi tão eloquentemente explicado pelo confrade Suão, aqui ninguém confunde nada, há uma declaração de idade, feita pelo próprio, que diz ter mais de 16 anos, tout court!E cha que o escrivão responderia: "Não tem nada mais e dezasseis, eu dou-lhe 25"!Aí Diego retorquiria: " Quais 25,tem aqui o meu cartão de cidadão que me dá 22!" E pumba, por aí adiante, regateio da idade tipo cigano ou marroquino!

3-"Os exames antropomórficos não têm a precisão que lhes quero atribuir? Não sou eu que quero. Está explícita a margem de erro. E se, mesmo com a margem de erro, os exames antropomórficos não tivessem sequer valor científico, para que serviriam os exames antropomórficos?
Talvez a cara confradesa tenha de considerar um manual de Medicina Legal mais recente ... a ciência evoluiu um bocadinho..."

Para além de o manual indicado ter sido actualizado, o que importa é ter noções gerais de Medicina Legal que impeçam a propalação de dislates, tal como esse de " a margem de erro está explícita"! Não está! Isto não é matemática! Como já lhe disse anteriormente o "terá" entre tantos e tantos anos" é mesmo terá! E continua a pensar quadradamente, á matemático, que isso implica uma desvalorização cientíca dos exames antropomórficos quando não implica coisa nenhuma, a técnica avançou exponencialmente, as maquinetas são fantásticas, mas não tão fantásticas que digam hora, dia, mês, ano e signo zodiacal. Há uma margem de dúvida, o tal "terá", e, mais ainda, nem sempre há concordância absoluta entre várias peritagens. Fala o confrade como se isto fosse carregar no botão e sair o resultado ao qual se aplicava uma margem de dois anos para a frente e dois para trás, enfim, soma e segue, mas segue para o dislate!

4- "Se é NENHUMA a precisão sobre a idade de Giacomo Colombo inscrita numa acta notarial, qual é a precisão sobre a idade de Cristoforo Colombo inscrita noutra acta notarial (?) e que serviu aos genovistas para tentar calar os contestatários da tese do tecelão? Refiro-me, como calcula, ao famigerado Documento Asseretto!! independentemente da fiabilidade do documento em si, tem valor a idade de 27 anos que lá está mencionada ou não tem valor NENHUM?"
Para além de não ter percebido nada do que diz o confrade Suão , nada percebeu do valor do Asseretto!!!!!
Acha que o que vale no Asseretto é a idade declarada por Colombo? Para quê, para fazer continhas matemáticas a ver se bate certo com outros documentos?
Caro confrade, ao que chegou a Cuba e mai-lo Salvador Fernandes/ Gonçalves/ Henriques Zarco !( a propósito o que é que consta no cartão de cidadão desse último? Ou melhor, do B. I. pois nasceu nos princípios do século XX?)

O valor do Asseretto são os nomes que lá constam que são os mesmos do Codicilo / Manual de Pagos de Colón e de outros documentos da Raccolta, os 27 anos declarados valem o mesmo que os 16 de Diego, isto é, quase nada, como de novo lhe poderia explicar o ilustre confrade Suão se tivesse tempo e pachorra para isso!!!

Cpts

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RE: As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo

Caro confrade, Carlos Calado

Aí segue a matemática quadrada aplicada a estudos forenses feitos por vários laboratórios , nem sequer consonantes!

http://ph-colombina.blogspot.com/2010/10/adn-de-cristovao-colombo.html


Cpts

Maria Benedita

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Exmo Sr Manuel Rosa

Renovo o meu pedido.

Melhores Cumprimentos

Maria da Fonte

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genetic make-up of 477 people living across Europe ...RE: As 477 análises de ADN que afinal são 352

Cara Maria da Fonte,

Neste caso a fonte será apenas esta: http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/full/ejhg2011162a.html
Até as pessoas que pagaram para o estudo dividirem divulgar mais informações ficaremos por aqui.

Eu vou continuar a pedir que deixemos os espanhóis lá com o seu plano de provar que era um catalão e buscar uma equipa que esteja preparada para pedir a Santo Domingo para se investigar todos os Colón lá:

D. Cristóbal Colón
D. Diego Colón
D. Bartoloné Colón
D. Luis Colón

Não para provar que Cristóbal Colón não está em, coisa que eles muito temem, mas para avaliar cientificamente os ossos de forma a sair com uma conclusões definitiva sobre idades, DNA, parentescos entre eles, doenças que poderiam ter, etc.

Para isto será preciso muitos €s tal como cientistas competentes, honestos não partidários deste ou daquele patrão.

Cpts,
Manuel Rosa

Link directo:

Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo

Cara Maria da Fonte,

Em complemento do que respondeu o confrade Manuel Rosa, poderá também ver alguma informação nas seguintes páginas:

- http://tinyurl.com/6zbfffb
- http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/fig_tab/ejhg2011162ft.html

Melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

Link directo:

RE: As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo

Cara confradesa Maria Benedita,

Deve ser qualquer coisa viral!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297114#lista

Prefere continuar a afirmar que eu não percebo a eloquente explicação do confrade Suão, troca as voltas ao que está escrito, e continua em frente como se nada fosse.

Responda directamente por favor:
Giacomo Colombo era maior de 16 anos (e não com mais de 16 anos como deturpou) quando foi feita aquela acta ou teria 25 anos (mas não fazia a mínima ideia da sua idade, já que a cara confradesa chutou para canto e transformou a questão numa discussão entre o Giacomo e o notário)?

cumprimentos
Carlos Calado

Link directo:

As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro Carlos Calado,

Não tive mais sorte consigo, ao contrário do que disse. Respondeu à mensagem, mas não às questões.
Passemos, por enquanto, adiante.

Quanto à idade de Giacomo:
Se numa escritura notarial, no dia de hoje, o notário escrever identificando um interveniente: Carlos Calado, morador em tal parte, portador do BI nº ...., maior de 18 anos....Carlos Calado diz ao notário: olhe que não tenho 18 anos, tenho 54!!!!

O notário não está a dizer que o tal Carlos Calado tem 18 anos. Está a dizer que tem mais de 18 anos, idade mínima que pode ser necessária para preencher determinado requisito de idade no documento em causa.

Só quem tiver conhecimentos na Génova do século XV, e tiver vistos os documentos notariais da época, poderá explicar a razão da menção de idade. Não eu. Muito menos o caro confrade.

Cumprimentos,
António Taveira

Link directo:

RE: As idades de Diego Colon ou Giacomo Colombo

Caro confrade Carlos Calado

Eu não troco voltas nenhumas, o caro confrade é que ainda não entendeu nem o que o confrade Suão disse, nem o que eu disse nem o que é importante no Asseretto!!!
O que é ser "maior de 16 anos"? É ter mais do que 16 anos, obviamente. E essa declaração tem que ser vista nos termos bem explanados pelo confrade Suão, como é evidente e que o confrade diz que aprendeu. ( Isto é, diz que aceita, como se tivesse a experiência do confrade Suão, mas enfim...)
Ora o confrade Suão explicou isto http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296996#lista
Assim, a declaração de Diego /Giacomo tem que ser interpretada nestes termos:

"Sem sequer recuar ao universo temporal dos séculos XV e XVI, dir-lhe-ei que até tempos muito mais próximos de nós (sécs. XVII e XVIII) o normal era o comum dos mortais ter uma ideia da sua idade muito vaga, que raramente coincidia quando comparados diferentes testemunhos de uma mesma pessoa (afastados entre si décadas; próximos um, dois, três anos; ou num mesmo ano).

Após longa investigação e o saber prático ditado por milhares de casos passados pelas minha mãos, dir-lhe-ei que é perfeitamente vulgar desfasamentos de idade de amplitude que oscila entre os 3-4 e 8-9 anos. E alguns casos há que chegam mesmo aos 10 anos.

Isto tudo para o alertar de que é corrente um desajuste de 5 anos entre diferentes declarações de idade proferidas pela mesma pessoa. Essa discrepância está perfeitamente de acordo com a noção do tempo partilhada no Antigo Regime. Tenho recolhido numerosíssimos testemunhos com declaração de idade (confrontando-os sistematicamente com os respectivos assentos paroquiais desde que os há) e posso garantir-lhe que essa é uma realidade até ao final do séc. XVIII (e até para lá disso em meios mais rurais). Vários dos nossos confrades que investigam fontes do passado podem corroborar esse facto. "


Assim sendo , Diego/Giacomo poderia ter 18, 20, 22, etc e o facto de declarar perante um escrivão que tem mais que 16 anos quer dizer isso mesmo: acha que tem mais de 16 mas não sabe a idade exacta, como era comum na época. E ñão esteja á espera que o escrivão fique espantado, franza o sobrolho e lhe diga que a aparência é de outra idade, quem diz a idade é o declarante e o escrivão, com a mesma noção do tempo daquele, apenas a regista.

E o caro confrade, como já lhe perguntei sem obter resposta, como interpreta a frase "maior de dezasseis anos"????
Estou curiosíssima com esta "maioridade"em interpretação cubana!


Cpts

Maria Benedita

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RE: Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo

Exmo Senhor

Agradeço os Artigos que me indicou, mas tal como o fornecido pelo Exmo Sr Manuel Rosa, não respondem`ás minhas perguntas.

Eu não estou minimamente interessada em saber que o Haplogrupo das amostras dos Colons, Colombos e afins do Exmo Sr Prof Lorente, são maioritáriamente R1b.
Isso todos nós sabemos, já que a população do Sudoeste da Europa é maioritáriamente R1b, independentemente do respectivo nome.

O que eu queria, era saber se a amostra dos restos que o Exmo Sr Prof. Lorente, afirma pertencerem a Cristóvão Colombo, também é R1b.

Há alguns meses, todos pudemos observar a Equipa Egípcia que estudou o ADN de Tuthankamón e de Akhenaton, processar as amostras, colocá-las na máquina, carregar no botão....e lêr a resposta.

Tuthankamon e Akhenaton têm ambos o Haplogrupo R1b. O Haplogrupo do Sudoeste Europeu, e os match point no ADN de ambos, confirmaram ser pai e filho.

Simples! Qualquer Laboratório de Genética faz isto!

Excepto o do Exmo Sr Prof. Lorente.

Ou será que o Exmo Sr Prof não tem nenhuma amostra de Cristóvão Colombo, e tudo não passa de um tremendo bluff?!

De qualquer modo, li há tempos nestes Fóruns, que não haveria suficiente correspondência entre o ADN da amostra classificada como Cristóvão Colombo, e a do actual Duque de Bragança, o Senhor Dom Duarte.
Ora esta afirmação, implica que o Exmo Sr Prof. Lorente analisou ambas as amostras....
E se as analisou, sabe pelo menos os respectivos Haplogrupos....

Ou não?

Melhores Cumprimentos

Maria da Fonte

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RE: Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo

Correcção:

Deve lêr-se: ....serem pai e filho....

Link directo:

RE: Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo

"Ora esta afirmação, implica que o Exmo Sr Prof. Lorente analisou ambas as amostras....
E se as analisou, sabe pelo menos os respectivos Haplogrupos...."

Saber, sabe, mas não está autorizado a divulgar.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296823#lista

O Manuel Rosa já lhe tinha respondido:
"Até as pessoas que pagaram para o estudo dividirem divulgar mais informações ficaremos por aqui."

A. Luciano

Link directo:

RE: Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo

Exmo Senhor


Saber...sabe...

Saberá mesmo?

Divulgar o Haplogrupo não o comprometeria com nada.
Mas pode acontecer, que o Pó de Sevilha, não pertença ao Almirante e Vice-Rei das Índias....
E por isso os Dois a Zero, não são conclusivos.

E isso, sim, seria um problema!
Desperdiçar o dinheiro dos contribuintes, com falsas amostras....

Quanto ao Muro de Silêncio....Sou contra!
Frontralmente contra!

Por mim, pressionaria o Prof Lorente até à exautão!
Mas, claro, isto é apenas a minha opinião.

Melhores Cumprimentos

Maria da Fonte

Link directo:

RE: Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo

Caro Breo

Nunca se poderá afirmar que os árabes que vieram do Iémen ou da Síria seriam na sua totalidade convertidos ao cristianismo, como hoje não se poderá afirmar que os Sírios e Iemenitas são todos muçulmanos. São países onde convivem ainda hoje as três principais religiões que foram beber em Abraão e Moisés. O que se pode constatar é que famílias árabes muito poderosas vindas daquela região do Médio Oriente e que perfilhavam a religião cristã se estabeleceram na Península Ibérica. E o que era a corte do Imperador Afonso VI, senão uma corte de influência e cultura árabes. O próprio filho e sucessor do Imperador Afonso VI era de ascendência árabe por parte de sua mãe e do pai, logo obviamente também o próprio Imperador descendia de árabes.
Portanto não é nada de admirar que o Aio de D. Afonso Henriques fosse ele também árabe, porque a sua mãe D. Teresa também o era, assim como o seu tio Sancho, o jovem príncipe árabe que estava escolhido para suceder ao avô de D. Afonso Henriques!!!
Evidentemente que Afonso VI perfilhava as três religiões que tiveram a sua origem em Abraão e Moisés. O Imperador Afonso VI era pela convivência pacífica entre Judeus, Cristãos e Muçulmanos. Por isso ficou conhecido na Hespanha como o Imperador das três religiões!!!
Morreu o seu filho Sancho, mas sucedeu-lhe no seu ideal, o seu neto D. Afonso Henriques que lutava por um Imperador não só para Hespanha, mas para todo o Mundo!!!

E mais tarde apareceu um Imperador saído da linhagem de D. Afonso Henriques, chamado Cristóvão Colombo, a mostrar tal como Moisés a Terra da Promissão para unir Cristãos árabes e judeus num Novo Mundo!

Passará, e dará bocado
Na terra da Promissão
Prenderá o velho Cão
Que anda mui desmandado

(Bandarra)


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: As idades de Diego Colon ou Giacomo Colombo

Cara confradesa Maria Benedita,

É divertidíssimo assistir aos contorcionismos genovistas para tentar justificar as incongruências entre os múltiplos "documentos" que fazem parte da panóplia colombina.

Estamos perante um problema que se resume no seguinte:
Giacomo Colombo, filho de Domenico Colombo, foi a mesma pessoa que Diego Colón, irmão do Almirante D. Cristóbal Colón?

Eu digo que NÃO e apresento os seguintes argumentos:
1) O nome Jacobus inscrito nas actas notariais (Raccolta), vertido para o italiano Giacomo, não era equivalente ao nome castelhano Diego
2) Giacomo Colombo tinha a idade de 16 anos em 1484, o que o fazia nascido em 1468 (67)
3) Diego Colón faleceu em 1515. Os exames antropomórficos às suas ossadas concluíram que terá morrido com 56 anos (-4/+2). Pelo que teria nascido em 1459 (-2/+4) (margem entre 1457 e 1463)

O nome não é o mesmo, a idade não é a mesma, NÃO são a mesma pessoa.

A cara confradesa diz que SIM e invoca os Colombodocs. do confrade Coelho, com as opiniões dos confrades Manuel Cravo e Miguel Corte-Real
O primeiro defendendo que houve uma evolução do nome Giacomo para Diego, o segundo descrevendo situações de desfasamentos no conhecimento da idade. Acrescenta a cara confradesa que maior de 16 anos não significa que tivesse 16 anos, mas sim que tinha mais do que 16 anos, ou seja 18, 20, 22 ... (e quem sabe se não mais, se mais for necessário ...), e que não há fiabilidade nos exames antropomórficos.

Como habitual nestes imbróglios colombinos, há sempre uma "explicaçãozinha" retorcida para todas as circunstâncias: casos únicos, omissões, excepções, fiabilidade, etc.

Para desfazer (será?) dúvidas:

Sobre as idades:
Acta notarial de 1429:
Iohannis de Columbus declara colocar seu filho Dominicus, de 11 anos, como aprendiz de tecelão.

Acta notarial de 1470:
Cristoforus de Columbo, maior de 19 anos, filho de Dominicus, na presença e com autorização de seu pai, reconhece-se devedor de ...

Acta notarial de 1495:
Giovanni Vavarello [genro de Dominicus de Columbo], emancipa o seu filho Pantaleone, maior de 17 anos

Fonte base: Raccolta Colombiana


Sobre o nome:

Acta notarial de 1515:
Il magnifico signore Didacus Colon delega poderes notariais a Leone Pancaldo:

LEONUS Pancaldus q. M. Ansermi civis Saome procurator & procuratorio
nomine Magnifici domini didaci collon, virtute publici instrumenti recepti
per benedictum mugnos notarium de anno Domini MD.XIIII die XIIII Januarij

Fonte: http://ph-colombina.blogspot.com/2009/07/leao-pancaldo-como-procurador-de-diogo.html


Cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297149#lista

Para que eu não repita argumentos em duas respostas, favor ver:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297219

onde se recorre a documentos da época com indicação da idade.

cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro Carlos Calado,

Antes de mais, como saberá, a menção de idade (a idade em concreto ainda é mais rara) em actos notariais é a excepção, não a regra. Acontece quando é necessário definir perante a lei as circuntâncias, em termos de idade, dos intervenientes. Só alguém com conhecimentos da lei na época poderá interpretá-las. Suponha, por hipótese, que em 1484 na Génova havia uma determinação que obrigava a uma idade mínima para assinar um contrato de aprendizagem (ou qualquer contrato). O notário teria de verter para o acto notarial que a pessoa, referida no acto notarial, cumpria tais circunstâncias legais.

Sobre as idades:
Acta notarial de 1429:
"Iohannis de Columbus declara colocar seu filho Dominicus, de 11 anos, como aprendiz de tecelão."

Domenicus teria (salvo engano sempre possível) 11 anos em 1429. Podemos dizer que Domenico teria nascido por 1417/1418.

Acta notarial de 1470:
"Cristoforus de Columbo, maior de 19 anos, filho de Dominicus, na presença e com autorização de seu pai, reconhece-se devedor de ..."

Cristovão Colombo era maior de 19 anos (mas era menor - para ter autorização do pai - julgo que a maioridade era aos 25 anos) em 1470. Não é seguro que tenha 19 anos. Só alguém com experiência na Génova do século XV e com conhecimentos das obrigações legais da época poderá interpretar seguramente a afirmação.

Acta notarial de 1495:
"Giovanni Vavarello [genro de Dominicus de Columbo], emancipa o seu filho Pantaleone, maior de 17 anos".
Pantaleone maior de 17 anos (mas ainda menor) recebe emancipação. Não sei se a lei obrigava a uma idade mínima de 17 anos para ter emancipação. Em Portugal era-se menor, salvo emancipação que poderia ocorrer a partir dos 18 anos, até aos 21 anos. Eu, por acaso, recebia-a aos 18 anos. Podia tê-la recebido aos 20. Neste último caso, se o notário dissesse Fulano maior de 18 anos [se bem que tivresse 20, o requesito legal seria ter mais de 18], estava a cumprir a lei. E eu teria 20 anos.

Cumprimentos,
António Taveira

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: As idades de Diego Colon ou Giacomo Colombo

Caro confrade Carlos Calado

Lamento imenso mas não tenho pachorra para lhe voltar a explicar nem o que paciente mas improfíquamente explicou o confrade Suão e muito menos o que foi dito pelo Manuel Cravo. Vá ao Ciberdúvidas!
Quanto á questão de a expressão "maior de 16 anos" significar que a pessoa tem 16 anos só posso mandar uma gargalhada trocista.
Diz a lei, por exemplo, que um dos requisitos para a adopção é o adoptante ser maior de 25 anos, o que, para si deve significar que aos 26 já não cumpre o requisito, pode tirar a carta quem for maior de 18 anos, quem tiver 19 está lixado enfim...não há mesmo pachorra para ouvir/ler destas.

Cpts

Maria Benedita

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade Carlos Calado

Aqui lhe deixo, para meditação, exemplos óbvios da interpretação a dar áo termo " maior de...", constantes do nosso C.C.

"ARTIGO 1981º
(Consentimento para a adopção)
1. É necessário para a adopção o
consentimento:
a) Do adoptando maior de 12 anos; *
b) Do cônjuge do adoptante não
separado judicialmente de pessoas e
bens;
c) Dos pais do adoptando, ainda que
menores e mesmo que não exerçam o
poder paternal, desde que não tenha
havido confiança judicial. "

ARTIGO 1984º
(Audição obrigatória)
O juíz deverá ouvir:
a) Os filhos do adoptante maiores de
12 anos; *

Não sei o que se passava na Génova do Sé. XV no que respeita aos Regimentos dos ofícios mecânicos. Deixo-lhe um exemplo, o português. Os ditos Regimentos eram minuciosos nomeadamente ao mínimo de idade para de ser aprendiz, oficial e mestre, e era explicito no número de anos que tinha que se exercer uma categoria para passar á seguinte.

" Esta Reforma, ao acentuar a rigidez dos regulamentos dos oficios mecanicos, traduziu-se em funestas consequências para o desenvolvimento económico portugues."Um dos principais factores de subdesenvolvimento e decadência nacionais"[3]

O itinerário de qualquer praticante de um oficio, obedecia a três etapas distintas, a saber: A aprendizagem, a passagem a oficial e a obtenção do grau de mestre[4].

1. A aprendizagem de qualquer oficio fazia-se na oficina ou tenda do mestre, sob a orientação deste. A pratica dos contratos, como dissemos estava muito vulgarizada nestes séculos. Enquanto não aspira-se o prazo estipulado no contrato não era permitido ao aprendiz ausentar-se da oficina ou tenda. A duração da aprendizagem era muito variável, cinco para os fabricantes de corda, seis para os carpinteiros de carruagem e marceneiros, quatro para os cutileiros e agulheiros, 6 para os calceteiros, dois a cinco anos no caso de ensambladores, entalhadores, escultores e torneiros, e de cinco a nove anos já no caso dos Pintores. A Idade com que se iniciava a aprendizagem era também muito diversa: onze a dezoito anos, ou mesmo já em idade adulto, mas só muito raramente com mais de vinte e um anos. "

http://educar.no.sapo.pt/histFormProf22.htm

Cpts

Maria Benedita

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Cara Maria Benedita

Por acaso o Código Civil fala de “filho da Igreja” ou de “filho família”???

É que Cristóvão Colombo era citado em bulas papais como:“dilectum filium Crhistophom Colon “ enquanto D. Diogo recebia bula denominada de "dilectum filium".

Como vê o nome do apelido era Colon e não Colombo. Portanto Cristóvão Colón era um Homem que lutava dentro da Igreja e lutava simultaneamente contra Castela!!!

Não era por mero acaso que o Papa se correspondia directamente com o D. Diogo/Cristóvão Colombo através de Breves e Bulas.

Breve de Sixto IV. "Assiduis clericorum" Ano 1483, 25 de Maio
A Diogo, duque de Vizeu.
Participa-lhe ter enviado a D. João II um nuncio
e lettras apostolicas para que elle deixe de atten-
tar contra a liberdade ecclesiastica, e pede-lhe aconselhe
a obediencia aos mandados da Santa Sé.
Roma, 25 de Maio de 1483, duodecimo do pontificado
de Sixto IV


Bulla de Innocencio VIII. "DILECTUS FILIUS". Ano de 1484, 13 de Setembro

Aos officiaes de Lisboa, Coimbra, e Porto.
Observa que, attendendo ás supplicas de D. Diogo, duque de Vizeu, perpetuo administrador da ordem de Christo, manda que elles tratem de fazer
restituir á ordem os bens alienados indevidamente, obrigando os detentores por meio de censuras ecclesiasticas.
Roma, anno da Encarnação de 1484, idos de
Setembro, primeiro do pontificado de Innocencio VIII.

Como vê, D. Diogo/Cristóvão Colombo correspondia-se directamente com o Papa e nas suas cartas que escrevia aos Reis Católicos, dizia que a descoberta e colonização do Novo Mundo era obra divina em que participaram 12 apóstolos da Casa de Pedro!!!

Portanto Cristóvão Colombo era um Príncipe de Portugal que foi lutar dentro da Casa de Pedro e ao mesmo tempo dentro de Castela, porque Ele sabia que o Quinto Império, o Império de Deus, nunca será destruído e subsistirá para sempre.

Las Casas escreveu: De maneira que se Deus determina destruir a Espanha, seja por causa da destruição que nós, (os espanhóis) temos feito nas Índias.

Cristóvão Colón escreveu: “…Quem poderá acreditar que um pobre [franciscano] estrangeiro tenha pensado em revoltar-se [lutar], num tal lugar, contra Vossas Altezas, sem causa e sem apoio de um outro Príncipe, só no meio dos vossos vassalos e dos naturais, e com os meus filhos estando na Vossa Corte Real? Vim servir-vos com a idade de vinte e oito anos, e agora não tenho um único cabelo ou pêlo que não seja branco, o meu corpo está doente e esgotado...” Cristóvão Colombo - Carta feita nas Índias, na Ilha de Jamaica, a 7 de Julho do ano de 1503.

Portanto D. Diogo/Cristóvão Colombo fui simultaneamente um filho família e um filho da Igreja e por incrível que pareça foi sempre menino, nunca foi emancipado como foi o seu irmão D. Manuel que apenas com 15 anos, já era "filho família" e passou a governavar a sua Casa Ducal!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

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uma idade mais velha do que o rapaz tivesse.... As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo

Cara Maria Benedita,

A caso de se considerar uma pessoa maior de 16 anos para que possa entrar em aprendizagem com algum mestre, a Maria Benedita já alguma vez encontrou casos em que os pais MENTIAM que o filho tinha já os 16 anos para que esse pudesse iniciar a aprendizagem quando de facto o rapaz teria apenas 14 ou até 13?
É que eu lembro-me muito bem aqui nos EUA no ano de 1476 quando alguns rapazes Portugueses iam com seus pais a pedir emprego temporário durante as férias de verão nalguma empresa, tendo apenas uns 14 anos, quando a lei diz que precisa-se de ter 16 anos, que os pais muitas vezes diziam que os rapazes já tinham os 16 anos.

Ainda hoje aqui na minha cidade sou capaz de encontrar vários trabalhadores ilegais do México com menos de 16 anos que se fizeram passar pelos 16. E creio que na sua própria cidade encontrará crianças de menor idade a se fazerem passar por mais velhos para poderem conseguir o emprego.

Isto apenas para alertar que um pai que quer iniciar o filho numa carreira, não hesitaria de lhe dar uma idade mais velha do que o rapaz tivesse.... apenas para consideração.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro Manuel Rosa,

Uma referência sobre a importância da tecelagem na Idade Média.

Os pais de Miguel Angelo [sim, o da capela Sixtina] colocaram-no [e aos irmãos] como aprendizes de tecedores de lã e seda em final do século XV.

E, dizendo-se descendentes dos condes de Canossa, não se envergonharam de colocar os filhos na aprendizagem desses ofícios. Por outro lado, o futuro pintor tinha de desenhar às escondidas da família que achava a pintura um mestere indigno da sua prosápia linhagística...

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro António Taveira,

O que está em causa nisto tudo é a família verdadeira de Cristóbal Colón.
Aquela família que lhe ensinou a sua Lingua Portuguesa, e a qual Cristóbal Colón, seus filhos, irmãos e as cortes de Portugal e Castela esconderam de nós.

Se o confrade acha que o "tecelões" empobrecidos da Raccolta eram a familia do Almirante, eu não lhe posso faxer mudar de ideias.
Eu não acredito e estou convicto que em Portugal vamos encontrar documentação que provará a verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro Manuel Rosa,

É surpreendente o laconismo da sua resposta à minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297257#lista

A base do seu raciocínio sobre o "Colombo tecelão" é posta em causa pela minha mensagem e ... nem a comenta.

"Se o confrade acha que o "tecelões" empobrecidos da Raccolta eram a familia do Almirante, eu não lhe posso faxer mudar de ideias."

Pode fazer-me mudar de ideias, ou pelo menos considerar a sua teoria. Nem será muito difícil: basta descobrir UM SÒ DOCUMENTO [para contrapor às "toneladas" de documentos da Raccolta] que suporte a sua tese "LUNÁTICA".

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro António Taveira,

Eu volto de novo a lhe dizer que das "toneladas" de documentos da Raccolta (a qual obra parece não ter lido) NÃO existe UM SÓ documento que liga o Almirante das Índias ao Colombo tecelão.
Não existe UM SÓ.

O que existia era um Mayorazgo falso onde o Almirante suppostamente dizia "sendo eu nascido em Génova"....
Era falso por isso o confrade pode continuar a crer, é o seu direito, mas quando crê faz-e-o com Fé não com documentos.

"Pode fazer-me mudar de ideias,..." Não senhor eu não lhe quero fazer mudar de ideias, o que eu quero é que as pessoas liderem com a verdade e não com fraudes, e invenções como fizeram até aqui com a história do tecelão. Se após ter conhecimento dos novos factos continuar a crer na Raccolta ninguém lhe pode ajudar.

O homem escondeu a sua identidade e progenitores.... tudo o resto tem que encaixar nesta verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Mentira, Manuel Rosa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Há uma série de documentos que ligam o Almirante a Espanha, basta ler Taviani e "O Génio do Mar"!
Desde o Manual de Pagos ao Asseretto, ao documento em que os primos se quotizam para as despesas que Giovanni faça na sua viagem a Espanha para ver o primo Almirante, ao documento de 30 de Março de 1515 em que Leon Pancaldo se faz substituir pelo sogro como procurador de Diegi Colón filho, etc, etc, etc.
Dirá, como Barreto, que é tudo falso, mas nunca, como Barreto, provou a falsidade de nada.
O Manuel Rosa é que, se leu a Raccolta, é um enormíssimo aldrabão. Como diz o confrade "Coelho", uma formiga pode viajar pelo seu nariz dos EUA até aqui!

Maria Benedita

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RE: uma idade mais velha do que o rapaz tivesse.... As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo

Manuel Rosa

A questão passa-se na Génova de Século XV, da qual eu pouco sei e o Manuel Rosa nada sabe!
Qualquer comparação com os EUA do Século XX é para desatar ás gargalhadas.

Releia os ensinamentos do confrade Miguel Côrte-Real sobre a noção do tempo naquela época e deixe-se de tretas

Maria Benedita

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro Manuel Rosa,

Só para lhe refrescar a memória, cá vão uns gramas das "toneladas" de documentos da Raccolta. Bem comentados para sua melhor interpretação dos factos.

"...Expuesto queda que Antonio de Colombo, hermano de Domingo de Colombo, tuvo cinco hijos, uno de ellos, Juan, que probablemente tendría por segundo nombre el de Antonio, por ser el de su padre, ya que el primero era el de su abuelo, los cuales Mateo y Amigesto se reunen en Génova el 11 de Octubre de 1496, y ante el notario Juan Bautista Peloso convinieron que Juan viniese á España en busca de «Cristophorum de Columbo, armiratum regis Ispanie», siendo costeados los gastos por los tres hermanos en partes iguales; el objeto del viaje era reclamar del Almirante el pago de un crédito que contra él tenían, heredado sin duda de su padre, una vez que los tres tienen á él igual derecho, y acuerdan que si dicho Juan «recuperabit aliquam quantitatem pecunie» la cantidad recuperada debía partirla por igual con sus hermanos Mateo y Amigesto.
La importancia de este documento es extraordinaria, puesto que identifica al Cristóbal Colón de Italia y el de España «Cristophoro de Colombo armiratum regis Hispanie», le llaman sus primos hermanos, hijos de Antonio de Colombo, hermano de Domingo, padre de Cristóbal, Bartolomé y Diego, es de todo punto inverosímil suponer que todo fueron coincidencias, y que el Cristóbal de Colón de España, á pesar de todo lo expuesto, no tuviera relación alguna de parentesco con los de Colombo de Génova.
¿Se realizó el viaje de Juan de Colombo á España? La decisión de realizarlo se halla comprobada con el acta extendida el mismo dio que la anterior y, por el mismo notario, en la que consta que Juan de Colombo de Quinto, sin duda para el arreglo de sus asuntos durante el tiempo que estuviera ausente, da poderes á su mujer, á sus hermanos Mateo y Amigesto, y á Agustín Ferraron

El 30 de Mayo de 1498 emprendió D. Cristóbal Colón su tercer viaje de descubrimiento; llevaba seis navíos, y capitán de uno fué un Juan Antonio Colombo, del que dice Las Casas que «era genovés, deudo del Almirante, hombre muy capaz y pudiente, y de autoridad, y con quien yo tuve frecuente conversación»18; de todos es conocida la justificada autoridad que tienen las afirmaciones del Padre Las Casas; podrá dudarse de los relatos que allí le hicieran y que, como verídicos, acogió en su historia; pero lo que él afirma que vió ó conoció directamente tiene un valor incuestionable, pues siempre que ha sido posible la comprobación se han visto confirmados sus asertos; por esto tiene excepcional importancia la afirmación de que tuvo frecuente trato con el Juan Colombo (no Colón, sino Colombo), y que éste era genovés y deudo del Almirante.
De todos los que han estudiado la historia del descubrimiento, es sabido que D. Fernando Colón escribió una Historia de la vida y hechos del Almirante, su padre, que esta historia fué traducida al italiano y publicada en Venecia en 1571 por Alfonso Ulloa, y que perdido el original de la obra de D. Fernando sólo la conocemos por esta edición, que es la que ha servido para otras tiradas y para las traducciones que se han hecho en diversos idiomas; en el cap. LXV, y hablando de los navíos que el Almirante llevaba en su tercer viaje, dice que el tercer navío lo mandaba un «Giovanni Antonio Colombo, su pariente»; resulta, pues, comprobado que el Juan Antonio Colombo, genovés, era pariente del Cristóbal Colón, descubridor de las Indias occidentales.
Juan Antonio Colombo debió regresar á Europa poco después de su arribo á la Española, porque no figura nunca en los sucesos que en ella ocurrieron después de la vuelta á España de cinco de los seis barcos que llevó el Almirante en su tercer viaje, por lo que es lo más verosímil que uno de esos cinco barcos fuera el que él mandaba.
En 1508, según alegó Baltasar de Colombo en el pleito sobre la sucesión en el Ducado de Veragua, D. Fernando Colón otorgó un poder á favor de su hermano D. Diego y de Juan Antonio Colombo, y en la declaración hecha el 24 de Febrero de por el P. Gaspar Gorricio, de la última voluntad de D. Diego Colón, se hace constar que el testador había mandado que se diesen «cient Castellanos de oro á Juan Antonio Colón, el Padre Gorricio le llama Colón; pero D. Diego, en la minuta de su última voluntad, que en los días 19 y 20 hizo escribir al P. Gorricio, sólo le dictó «á Juan Antonio», sin nombrar apellido; fué el P. Gorricio el que, al dar forma el día 24 á la minuta, transcribiendo al español el apellido Colombo, le llamó Colón.
Este Juan Antonio Colombo, ¿es el mismo Juan Colombo que hemos visto que se proponía en 1496 venir á España para visitar al Almirante?, no lo podemos afirmar, aunque parece probable que así sea, habida cuenta que, según ya queda indicado, el padre de Juan de Colombo se llamaba Antonio, y es muy verosímil que si éste quiso que su hijo llevara el nombre de Juan, por su abuelo, le diera el suyo como segundo; de todas suertes, sean uno mismo ó dos distintos, encontramos comprobado por esta relación de parentesco entre los Colombos de Génova y los Colones de España, que el almirante y sus hermanos Bartolomé y Diego eran los hijos del Domingo de Colombo de Moconexi y de la Susana Fontanarubea, que figuran en las actas notariales de Italia que han sido objeto de este estudio...."

Cumprimentos,
António Taveira

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Certezas nas Duvidas P. Gorricio, sólo le dictó «á Juan Antonio», sin nombrar apellido;

Caro António Taveira,

Nós poderiamos levar 21 anos nisto e continuaria a Raccolta sem recursos.
Assim que o confrade mete o nome do falsificador BALTASAR COLOMBO, vai-se tudo pela água abaixo.

As certezas da Raccolta assim assim:
1- "Juan, que probablemente tendría por segundo nombre el de Antonio," não era Juan "Antonio"
2- "en busca de «Cristophorum de Columbo, armiratum regis Ispanie»" o nome do Almirante era Colón
3- "llevaba seis navíos, y capitán de uno fué un Juan Antonio Colombo" quantos tecelões de Génova sabiam CAPITANEAR navios apenas chegando a Castela????
4- "Juan Colombo (no Colón, sino Colombo), y que éste era genovés y deudo del Almirante." Sobre o dizer "genovês" esramos já há muito conversados, pois era uma tentativa de encuberta... NOTE que no "Colón, sino "Colombo" !!!! (1)
5- "P. Gorricio, sólo le dictó «á Juan Antonio», sin nombrar apellido"
6- "es el mismo Juan Colombo que hemos visto que se proponía en 1496 venir á España para visitar al Almirante?, no lo podemos afirmar"

(1) Como é entendido para pessoas que escondiam a sua naturalidade afirmando que eram GENOVESES não ajudava a esclarecer a naturalidade mas servia muito bem o intento de esconder como de facto aconteceu.
Um Juan Antonio vem mencionado no testamento de D. Fernando Colon explicando que morrera em sua casa e que era NATURAL de Fonteneto em Loraine, França. Como o confrade não sabe, COLOMBO "o Jovem" cujas pedra tumular já lhe mostrei várias vezes, vivia na França e sua NETA era casada com o Senhor de Fontenoy-le-Château. Sim a neta do COLOMBO MOÇO era SENHORA de Fontenoy-le-Château. Por isso chamar COLOMBO a um "deudo" del Almirante que fosse descendente do COLOMBO O MOÇO era tão normal como o resto porque estavam a esconder a verdadeira linhagem dos Emperadores da Constantinopla e a verdadeira linhagem dos COLON.

Não tenho eu culpa que depois o Baltazar Colombo baralhasse tudo, inentasse e falsificasse para que batesse certo com alguns documentos de Génova, mas a história sempre sai falsa:
"Se pretende que la frase de don Cristóbal fue un descuido, pretensión que
propugna la tesis genovista al identificar a Juan Antonio con Giovanni
Colombo. Aluden los genovistas al Giovanni Colombo, hermano de
Amighetto y Matteo, que aparece reflejado en las actas notariales genovesas,
como hijo de Antonio, hermano menor de Domenico Colombo, al que cifra
la tesis genovista padre de don Cristóbal. Suponen que dicho Giovanni
adoptó en España como segundo nombre el de su padre, y que sería así el
mismo Giovanni de catorce años que, según acta notarial de 4 de junio de
1460, en Génova, había sido confiado por su padre, Antonio Colombo, a un
taller de lanas genovés en calidad de aprendiz; y que, a la vista de otro acta
posterior (igualmente conservada en los archivos genoveses), fechada en 10
de febrero de 1500, que registra la presencia en Génova de Giovanni
Colombo, habría que suponer que Juan Antonio volvió a Génova después de
desembarcar de uno de los cinco navíos que envió el Descubridor a la
Península el 18 de octubre de 149829. La opinión expresada por los genovistas
obligaría a aceptar ese cambio de nombre y, además, teniendo en cuenta
que Juan Antonio siempre estuvo junto a la familia del Descubridor, habría
que aceptar que abandonó a su esposa e hijos, familia de Giovanni citada en
las actas genovesas, y era bastante mayor que el Almirante pues.." (CRISTÓBAL COLÓN, 1506-2006
HISTORIA Y LEYENDA ' Coordenado por CONSUELO VARELA)

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro Manuel Rosa,

"Um Juan Antonio vem mencionado no testamento de D. Fernando Colon explicando que morrera em sua casa e que era NATURAL de Fonteneto em Loraine, França".
Como documenta que era natural de Fonteneto em LORRAINE ?

Os seus comentários, à falta de argumentos, são brilhantes. Merecem ser repetidos:
1- "Juan, que probablemente tendría por segundo nombre el de Antonio," não era Juan "Antonio"

2- "en busca de «Cristophorum de Columbo, armiratum regis Ispanie»" o nome do Almirante era Colón"

3- "llevaba seis navíos, y capitán de uno fué un Juan Antonio Colombo" quantos tecelões de Génova sabiam CAPITANEAR navios apenas chegando a Castela?

4- "Juan Colombo (no Colón, sino Colombo), y que éste era genovés y deudo del Almirante." Sobre o dizer "genovês" esramos já há muito conversados, pois era uma tentativa de encuberta... NOTE que no "Colón, sino "Colombo" !!!! (1)

5- "P. Gorricio, sólo le dictó «á Juan Antonio», sin nombrar apellido"

6- "es el mismo Juan Colombo que hemos visto que se proponía en 1496 venir á España para visitar al Almirante?, no lo podemos afirmar"

Cumprimentos

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Colombo "o Moço" (seigneur d' Hannaches local ond está a pedra tumular que tem um brasão cruz cresc

Caro António Taveira,

Não acho que este Fórum é o local próprio para responder a todos os pormenores, nem que mesmo assim podemos levar uma conversa fiada de dias a dias... D. Fernando Colón deixou no seu testamento que o seu "criado" Juan António era natural de Fonteneto em Loraine e que precisavam de dar à familia do Juan Antonio dinheiros que tinham ficado em sua posse....

Agora onde é que o António Taveira documenta que o Giovani Colombo era Giovanni ANTONIO Colombo?

Para mais digo-lhe de novo que o parente do Almirante Colon, alcunhado de Colombo "o Moço" (seigneur d' Hannaches local ond está a pedra tumular que tem um brasão com uma cruz por cima de um crescente) era um Principe da Constantinopla, chamado deveras Georges Palaeologus Bissipat... http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=1422694
Colombo "o Moço" tinha um filho chamado "Jean" que seria assim Jean "Colombo"
Tinha também uma filha chamada Antoinette e uma neta chamada Antoinette.

A bisneta de Colombo "o Moço" com Louis de Dommartin, seigneur de Fontenoy-le-Château. Este último bisneto de D. Margarida de Castro irmã do nosso Conde Monsanto http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=9137...
Não precisamos de ir inventar Colombos e linhagens falsas na Génova.

Fernando Colon disse que o seu pai era parente de Colombo "o Moço", o qual era um Principe. E disse que Juan António era de Fontenoy na Loraine. E quem apelidou o Juan António de COLOMBO deveria muito bem saber que era um "Colombo" parente do Almirante Colón o qual vivia na frança e não na Génova.

Não vê que não bate certo? A história não pode ser entendida fazendo um Colombo tecelão ser ao mesmo tempo parente de uma pessoa que era um Principe apenas alcunhado de "Colombo"

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Fontaneto no Piemonte ?

Caro Manuel Rosa,

Foge como uma enguia quando lhe pedem provas. Consegue escrever centenas de páginas alicerçadas em NADA.

Não conheço nenhum Fonteneto na Lorena.
Mas sim um Fontaneto no Piemonte onde os Colombos de Cucaro estavam radicados.

Por isso é vital que transcreva o que diz exactamente D. Hernando Colon em seu testamento [confesso que não tenho o texto integral do testamento] sobre Juan Antonio Colombo. Como crer que um homem culto como D. Hernando refira uma terra com o nome de Fonteneto, ou Fontaneto, na Loríngia.

Mas sei que não o vai fazer - é mais uma habilidade sua.

Cumprimentos,
António Taveira

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Mentira, Manuel Rosa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! RE: Um descendente dos condes de Canossa

Cara Maria Benedita,

"Mentira, Manuel Rosa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

"Há uma série de documentos que ligam o Almirante a Espanha, basta ler Taviani e "O Génio do Mar"!"

Meu Deus, se a história fosse toda escrita por Tavianni tinhamos tecelões genoveses no trono de Portugal e a ensinar o resto do mundo a navegar. Por favor.

A Raccolta não contém um só documento que ligue o Almirante Colon à Génova, nem UM. Por isso pode a senhora pensar que:
1- "o Manual de Pagos" o qual não é da mão do Almirante Colon nem é do notário do Almirante Colon nem é visto antes de ser apresentado nos Pleitos pelo ladrão Baltazar Colombo, seja para si uma PROVA fundamental. Para mim não é prova.

2- "o Asseretto" que supostamente foi "encontrado" solto entre os livros de notários na Génova e que desapareceu logo a seguir, apenas prova que os Di Negro e Centurione enviaram um Cristoforo de Columbo à Madeira comprar açucar sem lhe darem dinheiro e que o barco regressou vazio por falta do dinheiro. Não prova mais que isso. É um salto muito maior que as suas pernas e que o meu nariz virem dizer que o "Cristoforo de Columbo" do suspeitoso Assereto, era ao mesmo tempo o Almirante Colón das índias.

3- "o documento em que os primos se quotizam para as despesas que Giovanni Colombo faça na sua viagem a Espanha para ver o primo Almirante" Não tem nada a ver para o caso. Um Giovanni qualquer que aparece sem ter o nome de António nos documentos de Génova não é prova que era o mesmo Juan António (sem Colombo) que aparece em Espanha. Especialmente se a família estava fazendo TUDO O POSSÍVEL para esconder a sua verdadeira identidade e paternidade.

Acha que eram todos burros? Que ao mesmo tempo que a família recusava esclarecer de onde eram e quem eram que diziam à boca cheia que eram COLOMBOs e eram de Génova?
Sim eu li a Raccolta várias vezes até e pena que outros não a tivessem lido.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Fontaneto no Piemonte ?

Caro Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297294#lista

Em que ficamos ?

Cumprimentos,
António Taveira

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Lothíngia, depois para Loríngia e então Lorraine (com dois erres) .. RE: Fontaneto no Piemonte ?

Caro António Taveira,

O confrade parece um pitbull igual a mim. Quando agarra um osso não o larga até estar convicto que não tem mais para roer.

Pode ir buscar na Itália se quizer mas está longe já que D. Fernando Colón disse:

"Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha"

Acho que estamos esclarecidos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Lothíngia, depois para Loríngia e então Lorraine (com dois erres) .. RE: Fontaneto no Piemonte ?

Caro Manuel,

Desculpe lá...mas a Lorena... situa-se junto...à Lorena!! Não será assim...?

Abraço,

Artur João

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Ettore Scola

Caro Manuel Rosa,

Gabo-lhe a paciência e ainda mais ao Carlos Calado. Eu é que já não tenho nenhuma e por isso aqui junto uns apontamentos que estão longe de esgotar a mexerufada.

É muito duvidoso que Miguel Ângelo descendesse da condessa Mathilde Canossa embora ele nisso acreditasse. Mas também não precisava para nada dessa ascendência para pertencer a uma família patrícia que teve vários banqueiros. Nada a ver com os Colombos de Génova. Seu pai, não conseguiu manter a actividade bancária e, para sobreviver, foi funcionário público, "podestá" de um vilarejo que foi a maneira de conseguir manter a sua posição social que estava em risco de perder.
Miguel Ângelo foi entregue a uma ama de leite, mulher de um criado de seu pai que por ele explorava uma pedreira, coisa pequena, e estando sua mãe doente, acabou por viver aí alguns anos, sendo assim essa a sua primeira interacção com a pedra que depois esculpiria magistralmente.
Atingida a idade própria, seu pai enviou-o para um professor para estudar humanidades o que não lhe interessou minimamente e aí começou as suas fugas para a pintura o que foi muito contrariado pelo seu pai, sendo esta a única parte verdadeira que encontro nas "descubertas" que lhe vieram sob a epígrafe dos Canossas.
Pouco verdadeira, aliás, pois o motivo da oposição do pai era exactamente porque a pintura era então considerada uma actividade artesanal incompatível com o estatuto de patrício e até de cidadão. Ou seja, o motivo da oposição era já impeditivo dessa anormalidade de lhe atribuir uma aprendizagem de tecelão. Não só de tecelão mas ainda tecelão de lã e de seda que "mutatis mutandis" seria o mesmo que uma aprendizagem de ferreiro e ourives.

Sobre o Fonteneto, se calhar possessão do duque da Borgonha em Itália, só me faz lembrar aquele "geitoso" que dizia que a Aldeia Galega do Ribatejo devia ser do rei de Espanha que era o soberano da Galiza e até havia um Montijo em Espanha.

E os "documentos" sobre o Juan António!!!! Como se uma interpretação - Juan que devia ser António de segundo nome como o pai - quando nem filhos de Domenico repetiram o nome do pai nem filhos de Domenico ou de António tiveram dois nome (esclareço à cautela que Giovanni Pellegrino é um nome único em forma dupla, como também Giovanni Baptista) pudesse ter algo de documental.

Se bem interpreto a evolução artística, os Colombo da nobre família dos senhorers de Cuccaro, afinal já não são - ainda estou à espera do Luchino que será chamado em devido tempo - mas, quando dá jeito, lá se sugerem as origens nobres opostas a tudo o que se conhece. Afinal a última reconstrução Taveirana - bem pior que as Taviânicas - até fazia o Bernardo parente mais próximo do Domenico filho de Lancia do que o Baldassare. E lá continua a remeter para Cuccaro e agora "Fontaneto de Borgonha" quando o que se sabe é que o João pai de Domenico e António veio para Quinto vindo de Mocconesi.

Mas porque é que será que pessoas que parecem sérias e com princípios se decidem a falar de cátedra do que nada sabem?

O outro caso clínico nem vale a pena. Claro que as analogias do Manuel Rosa sobre motivo de declarar uma idade superior de nada valem - como se a natureza humana mudasse de tal forma com a época e a geografia que invalidasse comparações de comportamentos em circunstâncias idênticas - mas o que já vale são os numerosos exemplos em que os códigos legais portugueses contemporâneos exigem uma idade superior a ...
É por de mais evidente que "maior de dezasseis anos" quer dizer "maior, (1ª asserção) de 16 anos (2ª asserção)" e ainda mais evidente que nenhum notário português, como sugerido, diria maior de 18 anos de um sujeito com 45 (ou 54 ou lá o que foi). Nada nem ninguém pode entender do que está escrito que quer dizer "de mais de 16 anos". Mas o que tem mais graça, é que estes desavergonhados que invocam Taviani a torto e a direito, aqui vêm contrariá-lo pois foi ele que fez a cronologia da família dos Colombo e se puderem uns anitos a mais no Giacomo, lá se vai o edifício Taviânico.

Os numerosos documentos da Raccolta já foram suficientemente falados neste fórum, pelo que apenas remeto para
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=149606#lista
e, claro que o Manuel Rosa não provou que Memorial de Pagos e outros do género eram falsificações evidentes. Isso até o Mascarenhas Barreto já tinha provado e basta recorrer a qualquer das teses não genovistas para ter informação suficiente sobre esses. Aliás é sintomático que quando Mascarenhas Barreto publicou o primeiro livro, foi o que se viu mas quando publicou o segundo já não houve uma única refutação (talvez em alguma imprensa tipo "O Diabo" em entrevistas a comunistas não assumidos mas isso não leio).
O que o Manuel Rosa provou é que o testamento de 1488/1489 era falso, o que apenas se suspeitava por dedução lógica antes dele.
Por muita raiva e ranger de dentes que isso faça, pelo que se vê, faz!

A. Luciano

P.S. - Para os que não o identificaram, Ettore Scola foi o genial director do filme "Feios, porcos e maus".
A.L.

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Fontaneto no Piemonte ? RE: Comendador mor de Santiago filho de carpinteiro de Beja

Caro Manuel Rosa,

Então, segundo diz, D. Hernando escreveu no seu testamento: "Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha", num português "espanholado". Não é possível, está a mangar conosco.

Já em anteriores mensagens, a propósito de Filipa Moniz, lhe referi que a associação que faz da nobreza ser uma condição necessária para a profissão na Ordem de Santiago é contrariada pelos factos e pelas fontes disponiveis.

Apesar da aversão demonstrada pelo conde D. Pedro pelas membros das Ordens militares, procurando acentuar factos que os rebaixassem, não deixa de ser curiosa a revelação da origem social de Gomes Lourenço (que fora chanceler do infante D. Afonso) comendador-mor da Ordem (cargo em que sucedeu a Lourenço Gomes Taveira) em 1341. Era filho de um CARPINTEIRO de Beja: "aquele villãao vogado...despois foy freire de Santiago".

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Ettore Scola

Francisco Tavares de Almeida, vulgo Fernando Aguiar, Vulgo A. Luciano, vulgo qualquer outro nome que queira usar por ter vergonha do seu

"é que estes desavergonhados que invocam Taviani a torto e a direito"

Chamar "desavergonhado" a alguém por invocar Taviani, um perito mais que reconhecido em matéria colombina, é de gente limitada, mesquinha e facciosa.

Alegar a falsidade "evidente" (!) do Memorial de Pagos e afirmar que Manuel Rosa "provou"que o Mayorazgo era falso é de burro ignorante. Paciência, há quem a isso desça, mesmo não o sendo, por ódio , vingança e virtudes similares.

Quando Mascarenhas Barreto publicou o segundo livro já ninguém lhe deu importância, o primeiro tinha sido completamente arrasado por Pinheiro Marques, Graça Moura, Marquês de Abrantes, Luís de Albuquerque e Luís de Mello Vaz de Sampayo.

"(talvez em alguma imprensa tipo "O Diabo" em entrevistas a comunistas não assumidos mas isso não leio). "

Este tipo de comentário provocatório é de fascista assumido, mal formado e mal resolvido, mas como o visado daria uma gargalhada e passaria adiante com um encolher de ombros. sem lhe ligar a mínima, faço o mesmo.

Já lhe chamei cobarde, e outros o fizeram igualmente, por insultar através de terceiros , chegando mesmo a fazê-lo com nome falso desconhecendo os insultados o verdadeiro. Não aprendeu, nem vai aprender, que um homem de bem insulta cara a cara e assina o seu nome. Desisto, portanto, já que a sua cobardia é intrinseca, irremediável.

Muitos já lhe chamaram psicopata e o mandaram tomar os comprimidos prescritos, mas os psicopatas fogem sempre a tomar a medicação, nada a fazer.

O sr. faz-me dó

Maria Benedita

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro Manuel Rosa,

Para ilustrar o que disse sobre o pai de Miguel Ângelo colocar os seus filhos como aprendizes de tecelão de lã e seda, coloco aqui o que é dito a esse respeito por Vasari, biógrafo dos artistas do Renascimento:

"Thus he once said jestingly to Vasari: ""What good I have comes from the pure air of your native Arezzo, and also because I sucked in chisels and hammers with my nurse's milk.""In time Ludovico had several children, and not being well off, he put them in the arts of wool and silk. Michelangelo, who was older, he placed with Maestro Francesco da Urbino to school. But the boy devoted all the time he could to drawing secretly, for which his father and seniors scolded and sometimes beat him, thinking that such things were base and unworthy of their noble house."

Nem é importante saber se Miguel Ângelo descendia ou não dos condes de Canossa - deixemos isso aos genealogistas italianos - o que é relevante é a sua família vangloriar-se dessa suposta, ou não, ascendência e, ainda assim, não achar o ofício de tecelão imcompatível com ela,

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro António Taveira,

A tradução que escolheu para copiar para aqui não parece integralmente fiel ao original. Uma tradução alternativa em http://members.efn.org/~acd/vite/VasariMichelangelo1.html é melhor, mas não muito.

«Having finished his office as Podesta, Lodovico returned to Florence and settled in the village of Settignano, at a distance of three miles from the city, where he had a farm that had belonged to his forefathers; which place abounds with stone and is all full of quarries of grey-stone, which is constantly being worked by stonecutters and sculptors, who for the most part are born in the place. Michelagnolo was put out to nurse by Lodovico hi that village with the wife of a stone-cutter: wherefore the same Michelagnolo, discoursing once with Vasari, said to him jestingly, "Giorgio, if I have anything of the good in my brain, it has come from my being born in the pure air of your country of Arezzo, even as I also sucked in with my nurse's milk the chisels and hammer with which I make my figures." In time Lodovico' s family increased, and, being in poor circumstances, with slender revenues, he set about apprenticing his sons to the Guilds of Silk and Wool. Michelagnolo, who by that time was well grown, was placed to be schooled in grammar with Maestro Francesco da Urbino; but, since his genius drew him to delight in design, all the time that he could snatch he would spend in drawing in secret, being scolded for this by his father and his other elders, and at times beaten, they perchance considering that to give attention to that art, which was not known by them, was a mean thing and not worthy of their ancient house.»

Para os interessados copio para aqui o original em Italiano retirado de http://bepi1949.altervista.org/vasari/vasari144.htm .

«Nacque dunque in Fiorenza l'anno mcccclxxiiii un figliuolo a Lodovico Simon Buonaroti, al quale pose nome al battesimo Michele Agnolo, volendo inferire costui essere cosa celeste e divina piú che mortale. E nacque nobilissimo, percioché i Simoni sono sempre stati nobili et onorevoli cittadini. Aveva Lodovico molti figliuoli perché, essendo povero e grave di famiglia, con | assai poca entrata, pose gli altri suoi figliuoli ad alcune arti, e solo si ritenne Michele Agnolo, il quale, molto da se stesso nella sua fanciullezza, attendeva a disegnare per le carte e pei muri.»

O Confrade já vê tecelões onde não há. Talvez um afastamento temporário dos tópicos columbinos lhe restaurassem o sentido crítico.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caros Confrades,


Deixo-vos aqui um "link", certamente útil, para vossa apreciação: http://pt.scribd.com/doc/51761494/89/AS-GUILDAS


Com os meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro Francisco de Távora,

No link que indica diz-se que o pai de Miguel Angelo, tendo muitos filhos pequenos, sendo pobre e de boa família, com poucas rendas, colocou os seus outros filhos pequenos em algumas artes. Elas não são indicadas. Quais seriam ?
Como já constatou em outras fontes, é dito que aprenderam a trabalhar a lã e a seda.

Portanto não sou eu que vejo tecelões onde não os há...Outros é que não os querem ver - informação selectiva - escolhe-se o que convém e rejeita-se o resto. Já o mesmo tinha acontecido com os ascendentes "tecelões" de Berardi - que emprestou dinheiro a CC, que nunca lho pagou, vindo a morrer na pobreza.

Não é por acaso que muitas das minhas questões, por incómodas, ficam sem resposta. Ex. mais recente em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297324#lista

Alão de Morais, o mais célebre e sério genealogista português do século XVII, transmitindo a informação recolhida no pais, diz sobre C. Colombo:
Christovão Colomb Bertolameu Colomb e Diogo Colomb foram três hirmãos naturaes de Genova muito práticos e noticiosos na Arte de navegação, e erão de hua Aldea junto a d.ª Cidade chamada Nervi. O mais velho q foi o Christovão descobrio as Indias de Castella co ajuda de hu Portuguez, q morrendo lhe deixou as noticias porq elle despois se governou foi o descobrimento no ano de 1492. Pello qual serviço o fez ElRey D. Fernando o Catholico Almirante das Indias, e lhe deu certas Rendas nos direitos das d.as Indias, de q elle instituio hum Morgado. NO TEMPO Q VIVIA POBREMENTE NESTE REINO FAZENDO CARTAS DE MAREAR CASOU [sublinhado meu] com hua Portugueza, q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.a de Bertolomeu Perestrello, e de sua 2.a m.er Isabel Muniz, de quem houve

Alão, como qualquer genealogista, não fica impressionado com "a nobreza e riqueza" de Filipa Moniz. Acha até natural que alguém que vivesse pobremente no país a fazer "cartas de marear", casasse com ela. Como acham todos os que viram muita documentação do século XV.

Além de toda a informação genovesa e espanhola, se recolhermos tudo o que foi dito em Portugal ao longo do século XVI, chegamos à conclusão que Anselmo Braancamp chegou no século XIX, e a que todos os genealogistas portugueses de nomeada chegaram no século XX, sobre Colombo - genovês.

Cumprimentos,
António Taveira

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Ettore Scola II

Caro Manuel Rosa,

Ajude-me que isto de compreender inglês parece difícil.

Inglês:
"In time Ludovico had several children, and not being well off, he put them in the arts of wool and silk. Michelangelo, who was older, he placed with Maestro Francesco da Urbino to school."
Tradução maestral:
"Os pais de Miguel Angelo [sim, o da capela Sixtina] colocaram-no [e aos irmãos] como aprendizes de tecedores de lã e seda em final do século XV."

O compadre Francisco (fxcct) já se adiantou mas insisto ainda.
Vasari era italiano e publicou salvo erro em 1550. Claro que não escreveu nada do que está acima e que é uma péssima interpretação americana de uma má tradução em inglês eduardiano do início do século passado.
Claro que, independentemente de "coisas" que se encontram na NET há que exercer algum espírito crítico. Desde logo há que desconfiar porque Miguel Ângelo não era o mais velho mas o segundo (de cinco filhos) o que desde logo deveria ser uma luz vermelha.
Depois, esta pérola, como já referi é contraditória nos seus próprios termos. Se o pai não queria que ele fosse pintor por isso não ser compatível com o estatuto de cidadão de Florença, como poderia enviar os outros filhos para aprendizagens de tecelões?
Quer o artista que esse gratuito disparate e cito "Uma referência sobre a importância da tecelagem na Idade Média." eleve a tecelagem a níveis que nunca teve.
Ora como digo já pela terceira vez a aprendizagem para tecelão de lã não é comparável nem nada tem a ver com a para tecelão de seda. Sendo a última para este caso despicienda, os aprendizes de tecelagem de lã, actividade mais humilde do artesanato nunca recebiam qualquer salário sendo a contrapartida o alojamento, alimentação e ensino. É apenas notável que Miguel Ângelo tenha começado a receber salário logo na primeira fase da aprendizagem o que não era de todo vulgar na aprendizagem de pintura.
De resto, até pela época e seu estilo próprio ambas - não apenas a de Vasari - biografias de Miguel Ângelo é altamente encomiativa e Vasari, possivelmente entusiasmado para louvar o biografado, atirou com essa comparação com os irmãos, rebaixando-os para melhor o elevar. Alguém minimamente cuidadoso, iria verificar as Wikipedias, italiana, inglesa (que normalmente recorre a dados da Encyclopedia Britannica caídos no domínio público) e, neste caso até a portuguesa, espanhola e catalã, todas classificadas com estrela, e que não reproduzem essa pérola. Aliás a italiana, naturalmente a melhor classificada, corrige em muito (não neste particular) a biografia de Vasari inclusivamente dizendo que afinal poderá ter sido o próprio pai, ao verificar a falta de progresso de Miguel Ângelo nos estudos, que promoveu a sua entrada na oficina de pintura e, antes ainda do fim do contrato de 3 anos, que fosse aceite como aprtendiz junto dos Medici, vivendo no palácio e com um ordenado melhor do que razoável.
Também o que se sabe da família (pouco) contraria o dislate. O irmão mais velho foi religioso e assim teve certamente alguns estudos e não foi Miguel Ângelo o único. Dos outros nada encontrei - pouco procurei - mas, pelo menos, sabe-se que Miguel Ângelo se preocupou sempre com dinheiro, para ele e para a família e inclusivé dotou duas sobrinhas que casaram no patriciado. Pelo menos pode-se ter a certeza que não eram filhas de nenhum tecelão de lã.

Mudando de assunto, também peço a sua ajuda para as epígrafes.
"Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO"
Mas,
"Nem é importante saber se Miguel Ângelo descendia ou não dos condes de Canossa ..."
Então agora a prática científica e documental é colocar em epígrafe o que não é importante? E que em MIGUEL ÂNGELO (tecelão) é falso?

Mas porque será que pessoas que parecem sérias e ter princípios insistem em falar de cátedra sobre assuntos de que conhecem pouco e há pouco tempo?

Quanto ao outro caso clínico, que escreve "dó" onde só deixa transparecer raiva, mais uma vez demonstrou que os melhores autoretratos são os involuntários.

A. Luciano

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro António Taveira

"Portanto não sou eu que vejo tecelões onde não os há...Outros é que não os querem ver - informação selectiva - escolhe-se o que convém e rejeita-se o resto. Já o mesmo tinha acontecido com os ascendentes "tecelões" de Berardi - que emprestou dinheiro a CC, que nunca lho pagou, vindo a morrer na pobreza."


Berardi e Abravanel eram judeus e banqueiros e ambos apoiaram Rei D. Afonso V!!!

Morreram na pobreza? Qual pobreza!!!??? Se se foi uma pobreza igual ao de Cristóvão Colombo a quem eles apoiavam e que morreu pobre sem uma unica telha em Espanha!!!

Berardi tecelão!!!

Colombo tecelão!!!

Já agora façam de Abravenel, outro tecelão!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro José Maria Ferreira,

Quem detinha a manufactura de bens procurava assegurar mercado para os bens produzidos e ascender ao coméricio. Quem estava no coméricio procurava ascender ao sector banqueiro. Era assim no século XV. Foi assim no século XX. Do século XXI falará no futuro a história.

O pai de Berardi foi tecelão e depois comerciante e banqueiro. Berardi foi comerciante e banqueiro.
Domenico Colombo foi tecelão num período de grave crise do sector em Génova. Seu filho Cristovão iniciava-se como mercador quando outros apelos o chamaram.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

P.S. Onde foi buscar a informação que Berardi era judeu ? Nalguma "sinagoga" que eu desconheça ?

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RE: Ettore Scola II

Caro A. Luciano,

Depois de ter o trabalho de procurar uma tradução alternativa e apontado para a fonte primária no idioma original ficámos com 3 versões nenhuma das quais menciona tecelagem. Qual foi a recompensa dos meus esforços? Excertos de Alão de Morais. Alão de Morais!!!

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro António Taveira,

Continua a ver tecelões nas fontes indicadas.

O ruído em torno de Colombo no conjunto de todas as fontes historiográficas e de tal forma ensurdecedor que apenas aprenderá alguma coisa sobre o Almirante se consultar as fontes primárias e esquecer o resto. No que respeita a Cristobal Colón, o que escreveu Alão de Morais não passa de uma curiosidade. Como participo em tópicos columbinos desde 2006 prevejo que agora vou ser acusado de insultar Alão de Morais. Enfim... A verdade sobre a origem e identidade de Cristobal Colón está em documentos do Século XV. Alão de Morais não tem culpa de só ter escrito dois séculos depois dos acontecimentos que estamos a discutir.

Sobre a família de Filipa Moniz, talvez lhe interessem algumas mensagens deste tópico:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=153984#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=154006#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=154033#lista

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Ettore Scola II

Caro Francisco de Távora,

A biografia de Miguel Angelo é vasta: o seu esforço de copy/paste deu frutos, só como exemplo:

“En Italia la elaboración de tejidos de lana comenzó poco más o menos al mismo tiempo que en España, o tal vez antes, y fue la más importante de todas las profesiones de la Edad Media en su último período. Esta industria y la manufactura de sedas fundamentaron el poder y la gloria de Florencia. La importancia que la fabricación de tejidos de lana tenía a fines del siglo XV puede deducirse del siguiente relato de Vasari, biógrafo de los artistas del Renacimiento. El joven Miguel Ángel, a quien sus padres habían hecho aprender el oficio de tejedor de seda y lana, hubo de guardar secretas sus actividades de pintor, debido a que su familia consideraba indigna la profesión artística de un descendiente del conde de Canossa, mientras no se avergonzaba del oficio de tejedor.”
"Las riquezas de la tierra, geografía económica al alcance de todos" J. Semjonow
Barcelona, 1940
Traducción de F. Payarols
Editorial LABOR S.A.

"...Michelangelo's first schooling started when he was put in the wool and silk guilds and attended grammar school..."

"...he set about apprenticing his sons to the Guilds of Silk and. Wool. Michelangelo, who by that time was well grown, was placed..."

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: documento a documento do séc. XV

Caro Francisco de Távora,

"Enfim... A verdade sobre a origem e identidade de Cristobal Colón está em documentos do Século XV.".

Estou totalmente de acordo. Mas é preciso saber o que é o século XV: e nem todos temos a mesma bagagem para isso. Poderíamos voltar ao tema que abriu o tópico - as armas de Colon antes de 1493. Mas não, voltarei a isso um dia, mais tarde.

Por isso, novato que sou nestes tópicos colombinos, faço-lhe um desafio: debatamos, cingindo-nos exclusivamente a documentação existente em vida do almirante, o tema Colombo em novo tópico.

E debatamos, documento a documento. Acabando a discussão civilizada de um, passaremos ao seguinte. Eu apresentarei um que apoie a minha convicção - genovês, filho de Domenico. O confrade apresentará intercaladamente outro - português, filho de Santa Beatriz da Silva ou do Jogaila...

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Ettore Scola II

Caro António Taveira,

As várias citações de biografias de Miguel Angelo que leu citam Vasari como fonte. O que diz Vasari sobre tecelagem? Nada.

É uma boa ilustração do que sucede com Colón. Muitos e doutos especialistas escreveram biografias sobre Colombo citando fontes seguras. Depois vamos consultar essas fontes e constatamos que citam outras fontes ainda. Essas por sua vez citam alguma fonte primária. Contrapomos o que está na fonte primária com aquilo que vem na biografia e não bate a bota com a perdigota.

Insisto que se não varrer da sua mente tudo o que não seja fonte primária vai continuar baralhado sobre que foi Cristobal Colón.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Ettore Scola II

Caro Francisco de Távora,

É verdade, mas no texto composto não resulta claro o que é dito por Vasari [não está entre aspas] do que poderá ter sido obtido em outras fontes. E, da obra de Vasari, não sei quantas edições houve, ou ainda se variaram no texto.

Chamo-lhe a atenção para a mensagem:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297354#lista

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Ettore Scola II

Francisco Tavares de Almeida
Há alguns anos o P.R. do blog Pseudo História Colombina perguntou-me porque é que lhe respondia quando não merecia resposta .
Disse-lhe exactamente o que penso hoje, porque tenho sempre pena de quem é tão frágil psicologicamente que tem que insultar mortos e vivos para se fazer valer.
Guardo esses mails.
Posteriormente, e com a bandeira branca da paz na mão, propuz-lhe uma tentativa de não agressão, conversar mesmo discordando, sem agressões. Aceitou, e pouco depois, no tópico sobre Baldassare e Cuccaro foi o que se viu: traiu tudo o que tinha acordado e , como de costume, insultou-me a mim, ao Eduardo Albuquerque e ao Coelho da maneira mais grosseira. O tópico foi , em parte, apagado, mas guardo os mails que troquei consigo em prol da paz colobina.
Posteriormente, e sem que eu nem uma vez me tenha referido a si ou aos seus comentários, chamou-me, gratuitamente, aprendiz de trampolim, sendo o mestre o Eduardo Albuquerque. Não respondi e o muito menos o Eduardo, que nunca sequer lhe deu a confiança de se dirigir a si fosse em que tópico fosse, o fez.
Desta vez, mais uma de entre muitas, excedeu-se, e, com pena, tive que lhe responder. Não sei ter raiva, ódio ou rancor não nutro por si, nem por ninguém, qualquer sentimento desse tipo, mas, esta manhã, quandi vi o "Feios, Porcos e Maus", se o tivesse por perto tinha-lhe partido a cara!
E repare que não é gratuitamente que lho digo!

Já passou, mantenho o dó, a piedade, mas quem teve razão desde sempre foi o P.R., o tal que me aconselhou a não me baixar em trocas de impressões consigo.

Maria Benedita

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Alão de Morais VS. H. H. de Noronha

Caro António Taveira,

Porque é que acha que Alão de Morais, o qual erroneamente copiou boatos de terceiros os quais boatos não estão documentados em lado nenhum, quase TUDO FÁBULAS: nem que o Almirante alguma vez trabalhou a fazer cartas de marear em Portugal, nem que eram de NERVI, nem que a Filipa era Dª, nem que Isabel era 2ª Mulher de Bº Perestrelo mas 4ª mulher, nem o no nome fosse Colomb, nem que o "piloto secreto" alguma vez morreu em casa do Almirante na Madeira... Alão de Morais conta fábulas como história da mesma forma que fizeram todos os historiadores até hoje, sem uma onça de prova, sem factos e sem fontes.

PORQUE É QUE ISTO PARA O CONFRADE TAVEIRA SOA A VERDADE:
«Alão de Morais, o mais célebre e sério genealogista português do século XVII, transmitindo a informação recolhida no pais, diz sobre C. Colombo:
Christovão Colomb Bertolameu Colomb e Diogo Colomb foram três hirmãos naturaes de Genova muito práticos e noticiosos na Arte de navegação, e erão de hua Aldea junto a d.ª Cidade chamada Nervi. O mais velho q foi o Christovão descobrio as Indias de Castella co ajuda de hu Portuguez, q morrendo lhe deixou as noticias porq elle despois se governou foi o descobrimento no ano de 1492. Pello qual serviço o fez ElRey D. Fernando o Catholico Almirante das Indias, e lhe deu certas Rendas nos direitos das d.as Indias, de q elle instituio hum Morgado. NO TEMPO Q VIVIA POBREMENTE NESTE REINO FAZENDO CARTAS DE MAREAR CASOU [sublinhado meu] com hua Portugueza, q segundo afirma Alvaro Ferreira de Vera em o memorial da família dos Vasconcellos foi D. Filippa Muniz de Mello f.a de Bertolomeu Perestrello, e de sua 2.a m.er Isabel Muniz, de quem houve....»

E ISTO ESCRITO POR TESTEMUNHA OCULAR SOA-LHE COMO FANTASIA:

«Henrique Alemão Cavaleyro de Sancta Catherina; o qual se dezia ser Princepe
de Polonia ,.. fizese votto de peregrinar o mundo, e que sendo armado Cavaleyro
no Monte Sinay, veyo a parar nesta Ilha, onde João Gonçalves Zarco lhe deu de
sexmaria larga fazenda neste sitio, por carta que confirmou o Infante D. Henrique em
29 de Abril de 1457, e por El Rey D. Affonso V em 18 de Mayo do mesmo anno;
cu jas cartas vimos nos seus originaes, como tambem hua justificaçam antiga do
referido asima. Faleceu de hum dezastre no mar hindo do Funchal para sua caza,
onde chamão o Cabo girão caindolhe hua roxa sobre o barco; e as reliquias do seu
corpo forão a sepultar nesta Igreja.»

- Memorias Seculares e Eclesiasticas Para a Composição da Historia da Diocesi do Funchal da
Ilha da Madeira, Antigamente Primaz de todas as Conquistas, Distribuidas na forma do Systema da Academia Real da Historia Portuguesa por Henrique Henriques de Noronha Academico Provincial, Anno de 1722.

«Henrique Alemão veio a esta Ilha pelos annos de 1450 ... Dizião ser Principe de
Po lonia, que ... viéra a esta Ilha, como dissémos, onde occultára quem era, em tan -
to que vindo em sua busca, e conhecido, não quizéra confessar ser elle a pessoa que
dizião; e finalmente se justificou o referido no anno de 1584, cuja justificação e
mais documentos vi, e consérvão seus descendentes.»
- Nobiliario da Ilha da Madeira, Henrique Henriques de Noronha, Biblioteca genealogica Latina, sobre original de 1700 en la Municipalidad de Funchal, Madeira.

Pena que em vez de se riscarem campos de partidas não se risquem bancos de assistidas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Alão de Morais VS. H. H. de Noronha

Caro Manuel Rosa,

Alão só diz o que disseram todos os outros portugueses antes dele: Genovês. Mas não vou discutir Alão, cuja opinião não é importante no caso, consigo. Só pretendi evidenciar a UNANIMIDADE dos genealogistas portugueses, até ao século XX, em relação a Colombo.

O M. Rosa, sem apresentar uma única prova, papageando os delírios de Mascarenhas Barreto, é que o diz filho do rei da Polónia falecido em Varna.

A resposta que esperava de si era à questão : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297324#lista

Mas essa vai continuar sem resposta...

Nenhum de nós está a ver D. Hernando escrever em seu testamento ""Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha". Usando termos portugueses, castelhanos, italianos e franceses num mesma frase. É por isso que só um TOLO pode levar M. Rosa a sério.

Instado por mim [que nao tenho acesso ao texto do testamento, publicado em 1941] a transcrever a frase exacta, não o faz. Porquê ?

Cumprimentos,
António Taveira

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Googliência

É-me sempre interessante observar a evolução do pensamento humano no seu percurso libertador que, creio eu, terminará quando, perdida toda a esperança, ocorrer o Apocalipse.

Um dos mais significativos marcos, terá sido o racionalismo de Kant, que afastou Fé e até sentimentos - o coração tem razões que a razão desconhece - atrofiando ciências como a psicologia e até a história que se conformaram ao positivismo e à prova científica, esta última indubitavelmente útil mas claramente insuficiente.
Mas estou agora a adivinhar mais um salto qualitativo com descida de diversos degraus de uma só vez. Como terão percebido, refiro-me aos motores de busca que, por comodidade, reduzi ao Google.
Vamos ver do que é capaz.

Partindo - há que partir de qualquer lado - de http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297353#lista começamos por "aprender" que, e cito: "A biografia de Miguel Angelo é vasta: ..."

E, sobre "biografia de Miguel Angelo" logo temos um razoável excerto, identificado a final:
"Las riquezas de la tierra, geografía económica al alcance de todos" J. Semjonow
Barcelona, 1940
Traducción de F. Payarols
Editorial LABOR S.A.

Desde logo seria estranho que numa obra de divulgação "al alcance de todos" de geografia económica coubessem dados biográficos relevantes e fiáveis sobre Miguel Ângelo e, como natural, lá se repete a erradíssima interpretação do que Vasari terá escrito.
Mas também seria estranho que em 1940, ainda perto da Guerra Civil e na fase inicial da 2ª Grande Guerra, se editasse em Barcelona um livro de um autor russo. E ainda mais estranho que esse autor fosse Iuri Semionov que em 1940 contava 15 anos de idade. Mesmo tendo em conta que "filho de peixe sabe nadar" e que seu pai fôra condecorado com a medalha do trabalho socialista- entre dois prémios Lenine e um Staline ou vice-versa - com essa idade dificilmente escreveria um livro de 549 páginas.
Felizmente há o Google e o problema resolveu-se, pois a edição era de 1952, quando o autor teria 27 anos e seria assim possivelmente um desenvolvimento comercial de uma tese.
http://books.google.pt/books/about/Las_Riquezas_de_la_tierra.html?id=o4V8PQAACAAJ&redir_esc=y
Diga-se em defesa do "googliente" que esse erro de 1940 aparece noutros lados mas lá que é ciência científica e documental, lá isso é! E, da capacidade analítica, nem me atrevo a comentar...

Continuando com as "googlianas" citações, desta vez em inglês, lá fui parar a uma americana? Hannah M. que cita repetidamente mas apenas Earl e Coughlan, que serão conhecidíssimos na escola dela.

Já anterior citação noutra mensagem do mesmo "googliente" tinha sido retirada de um artigo com o sugestivo título de
"Lana. Madejas de suerte y de desdicha" e o ainda mais sugestivo sub-título de "La oveja en sus correrias".

Entendamo-nos.
Se eu sei uma coisa - ou apenas penso que sei - e procuro no Google já com técnicas mais aprimoradas, a data certa, citação de alguém com autoridade ou qualquer pormenor, isto é útil e esclarecedor. Ao invés, se eu nada sei de um assunto e faço buscas apenas com nome de pessoas que nesse momento me interessam, trazendo para o fórum o primeiro lixo (em relação ao assunto em discussão, entenda-se) que se encontra, não só me afirmo ignorante como demonstro falta de respeito pelos que me lêem.

Mas será o futuro, a Googliência.

A. Luciano

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RE: As Questões a que M. Rosa se RECUSA a responder

Caro Manuel Rosa,

Recapitulemos as questões que lhe coloquei na semana que está a acabar que permanecem SEM RESPOSTA:

EM http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297378#lista e similares:

Alão só diz o que disseram todos os outros portugueses antes dele: Genovês. Mas não vou discutir Alão, cuja opinião não é importante no caso, consigo. Só pretendi evidenciar a UNANIMIDADE dos genealogistas portugueses, até ao século XX, em relação a Colombo.

O M. Rosa, sem apresentar uma única prova, papageando os delírios de Mascarenhas Barreto, é que o diz filho do rei da Polónia falecido em Varna. A resposta que esperava de si era à questão : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297324#lista
Mas essa vai continuar sem resposta...

Nenhum de nós está a ver D. Hernando escrever em seu testamento ""Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha". Usando termos portugueses, castelhanos, italianos e franceses numa mesma frase. É por isso que só um TOLO pode levar M. Rosa a sério. Instado por mim [que nao tenho acesso ao texto do testamento, publicado em 1941] a transcrever a frase exacta, não o faz. Porquê ?


EM http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297011#lista e similares
Continua sem responder à pergunta que lhe coloquei há mais de 24 horas [neste momento mais de 96 horas]. Certamente depois de um cálice de Porto, seguiu-se outro e mais outro, até a garrafa ficar enxuta. Mas nem por isso temos resposta… Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296921#lista Apesar da minha insistência em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296972#lista

Adepto que é da teoria do "agente secreto" - versão revisionista da teoria "inventada" por Mascarenhas Barreto;
Aparecendo, por hipótese, Colombo referido em documentação de 1478 na Dinamarca;
Em 1477/1478 quando CC terá casado com Filipa Moniz, ainda não tinha a identidade secreta [segundo a sua tese] "arranjada" antes de ir para a Espanha;
Sabendo que na sua tese SÓ a sua verdadeira identidade é que lhe teria possibiliado tal casamento;
Não sendo pois ainda, na sua tese (Rosa revisionista de Mascarenhas Barreto) o "agente secreto" que D. João II enviou para Castela anos mais tarde;
Que nome usaria na altura (1478) o futuro agente secreto?
Segismundo Henriques?
Seria esse o nome que apareceria na Dinamarca em 1478 ?

Outra questão. Se, na sua (de Manuel Rosa) lógica de raciocínio, um dos argumentos para considerar ser C. Colon uma identidade falsa, é não aparecer nenhum documento em Portugal anterior à sua ida para Castela que a ele se refira:
Que documento em Portugal se refere a Segismundo Henriques?

Para além do livro de Manuel Rosa...

São DUAS QUESTÕES VITAIS para a tese lusa “made in” MANUEL ROSA.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO

Caro António Taveira




Berardi - Ber hart - forte como um urso - e os judeus perseguidos pela inquisição usaram-no para substituir Baruch. Em Portugal no tempo de D. Afonso V e de D. João II para os Baruch não era preciso se esconderem em Portugal. D. João II teve mesmo uma filha casada com um Baruch. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=42770 Portanto D. João II teve um genro judeu Baruch. Em Portugal não era preciso esconder o nome judeu, só quando passavam para a Espanha, aí sim é que era preciso mudar, foi o caso de Juanoto Berardi (ber hart)

Gionotti Berardi era um banqueiro judeu e tal como o foi Abram Abravanel ambos partiram de Lisboa para financiar as viagens de Colombo, ambos foram criados (feitor e ministro das finanças) de Casa Real Portuguesa. Tudo indica que partiram secretamente para Castela a mando secreto de D. João II!!!

E por incrível que pareça Abravanel foi para ministro das finanças do Rei Fernando e Berardi, continuou banqueiro e foi dos principais financiadores da empresa de Cristóvão Colombo. Repare-se que os maiores da Corte de Portugal implicados na teoria da conspiração a partirem de Portugal e foram ocupar grandes cargos tanto na corte espanhola como em Roma, onde estava o Cardeal Alpedrinha a manobrar a Casa de Pedro, na sombra de Alexandre VI!!!

O testamento de D. João II era bem explícito: “…aqueles que conspiraram e partiram que não voltem mais a Portugal, nem depois da minha morte. Pois são mais necessários a Portugal lá fora que cá dentro…”.

E mais Francisco Berardi casou com uma portuguesa cunhada de D. Diogo /Cristovão Colombo, e sobrinha de D. Diego Gil Moniz, este conselheiro do Rei D. Afonso V e vedor da Fazenda (ministro das finanças) de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!


E mais, vários nomes desta família de judeus Beraldi (Baracho) passaram pelas chancelarias de D. Afonso V e do seu filho D. João II. Assim o pai de Juonoto Berardi em 1496 estabelecia parceria e recebeu mercê durante dois anos de todo o proveito da exploração das minas da Adiça, em Almada da qual era seu Senhorio D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!

A estas Minas se referiu D. Diogo/Cristóvão Colombo no sei Diário de Bordo!!!

Esta família Berardi da alta finança estabelecida em Portugal e que se movimentava na Corte em Portugal foi enviada para Sevilha no tempo de D. João II e chegaram a habitar o palácio dos Duques de Beja situado então na rua da Judiaria!!!

Os Berardi eram homens da alta finança, qual tecelões, qual carapuça. Eles eram tão tecelões como o Amorim da cortiça é corticeiro!!!

Eles estavam com o Ouro, e foi com o Ouro deles e do Abravanel que “Cristoforo Ferens” transportou Ouro, transportou Cristo!!!



Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: documento a documento do séc. XV

Caro António Taveira,

Agradeço o desafio que lançou. Comentarei com gosto qualquer documento que apresente que mereça o meu interesse. Os documentos relevantes que apoiam a origem portuguesa estão nos livros do Manuel Rosa, e muitos nas "Provas Documentais" de Mascarenhas Barreto. Depois de ler um dos livros do Manuel Rosa, se lhe restarem dúvidas, pode por aqui no Forum que nós ajudamos.

O meu interesse principal é a compreensão do descobrimento da América e da exploração Atlântica no século XV. A origem e identidade de Cristobal Colón é para mim um tema acessório, embora intrigante. Claro que quanto mais se souber sobre Cristobal Colón melhor se consegue compreender o descobrimento da América. Para o Manuel Rosa será ao contrário. Ele estuda a exploração Atlântica para chegar a uma conclusão sobre a origem e identidade de Colón. Os livros dele tem o enorme mérito de apontar os holofotes da História na direcção de D. João II. Fazia bem em lê-los.

Desvaloriza a teoria dos irmãos Mattos e Silva e o decalque revirado que eu fiz dessa teoria. Faz mal. A família de D. Rui Gomes da Silva, 1º alcaide de Campo Maior, encaixa que nem uma luva na biografia de Cristobal Colón. Um dos filhos (Beato Amadeu) esteve em Itália mantendo uma relação íntima com o Papa, que foi instrumental na gestão dos conflitos ibéricos e na divisão dos territórios atlânticos. Uma filha (Santa Beatriz da Silva), foi uma pessoa de relevo na corte de Castela e manteve uma relação de intimidade com Isabel a Católica. Outro filho (Diogo da Silva) envolveu-se por casamento na conquista das Canárias. Este arquipélago foi instrumental na concretização do plano de Colón. Os outros irmãos destas três pessoas notáveis serviram nas praças do norte de África (onde Colón tinha "deudos") e foram alcaides mor de vilas alentejanas na fronteira com Castela. Foram portanto (com um grau de probabilidade razoável) protagonistas menores dos acontecimento transfronteiriços de relevo na história de Colón, nomeadamente: a guerra de sucessão de Castela, a assinatura do tratado de Alcáçovas, a emigração de Colón para Sevilha, a assinatura do tratado de Tordesilhas, entre outros. Aprenderá muito mais sobre Colón ao estudar esta família do que a procurar bandas azuis em campos de ouro em Itália.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Os Berardi

Caro José Maria Ferreira,

Não trate os apelidos como o Manuel Rosa trata os brasões. Decompondo-os e recombinando-os a seu bel prazer.

Não conheço nenhuma relação entre os Baruch e os Berardi florentinos. Estes descendiam de uma família de tecelões da aldeia de São Pancrácio, na Toscânia, onde estavam radicados há várias gerações.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Googliência

Caro Sr. A. Luciano,

quanto ao teor geral da sua mensagem sob o título de "Googligência", e em particular quanto ao respectivo resumo final, tenho que lhe dar TODA A RAZÃO!

Infelizmente, uma anterior mensagem sua sob o título de "Ettore Scola" foi francamente lamentável, e só posso solidarizar-me com a reacção da Dra. Benedita.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Os Berardi

Caro António Taveira


Não interessa de quem descendiam os Berardi, o que interessa é quem eles eram em Portugal.


Os Berardi eram a Alta finança na corte de D. Afonso V!!!

Lourenço Berardi residia em Lisboa e além de Abravanel, também mantinha parcerias em explorações e negócios com Lopo de Almeida, o conde de Abrantes, uma delas era o Ouro que os movia, mas a sua parceria consistia na exploração e na procura de um Ouro puro com o brilho (Luz) do Sol!!!

E parece que a parceria destes dois homens na procura de um Ouro puro surtiu efeito já no tempo dos seus filhos, entre os quais destaco: Juanoto Berardi, D. Diogo de Almeida, Prior do Crato, D. Francisco de Almeida faziam parte de uma grande empresa que Cristóvão Colombo chamava de Divina!!!

E assim D. Diogo de Almeida, Prior do Crato andava de mão dada a Cristóvão Colombo quando este vinha a Portugal e o Juanoto Berardi (Beraldo) andava de mão dada a Cristóvão Colombo quando este andava por Sevilha ou Espanha!!!
E Abravanel também transportou muito Ouro enviado de Portugal por D. João II, e quando Castela se opôs a Cristóvão Colombo, Abravanel fugiu para o Reino de Nápoles onde lá como ministro das finanças poderia continuar a receber o Ouro enviado por D. João II!!!

"Bem contente e descansado estaria quem tevesse todo aquele ouro"; el-rey [ D. João II] ouvio o que disse e virou-se a elle e disse-lhe: "Certefico-vos, Ruy de Sande, que vo-lo dera todo se o jaa nam fizera el-rey Dom Afonso de Napoles".
(Vida e Feitos D' El-Rey Dom João Segundo por Garcia de Resende)

Porque "Christum ferens" não significa só aquele que transporta Cristo, como significa também aquele que transporta o Ouro (oro) a Luz!!!

Não me diga que eu além de decompor mal o Berardi [Ber-hart] também decompus mal Cristóvão, [ Christum-ferens] mas não faz mal, foi assim que eu os vi envoltos numa Luz!!!



Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: documento a documento do séc. XV

Caro Francisco de Távora,

"A origem e identidade de Cristobal Colón é para mim um tema acessório". Mas não é para mim como não é para qualquer genealogista.

Olhe que li o livro de Mascarenhas Barreto de fio a pavio. Foi um tormento. Recuso-me a passar por segunda experiência idêntica - não lerei o livro de M. Rosa. Não tem uma única PROVA em abono de uma identidade portuguesa. Recauchuta teses anteriores. Admito até, mera hipótese acadéica, que com uma análise correcta nas relações de Colon com D. João II - mas isso é irrelevante para a identificação genealógica.

O problema é outro. M. Rosa analisa documentos que não tem manifesta capacidade para analisar. Nem os compreende. O que se passou neste tópico sobre a heráldica de Colon é elucidativo. Nenhum heraldista deixará de tirar as devidas ilações do brasão de C.C.. Mais próximas das minhas ou mais próximas das do Dr. Llorente: MAS IDENTICAS. E Manuel Rosa, mais teimoso do que uma mula do Pico (na expressão feliz da nossa estimada confradessa Maria Benedita), que conclusões tira: NENHUMAS. Não liga à procissão, não contesta e mantém-se inalterável.

O facto de C.C. ter sido agente duplo (ou até triplo ou quadrápulo) ou de ter sido um peão utilizado por D. João II na prossecução da sua política não lhe determina nem PAI nem MÃE. Igualmente se tiver sido um "agente secreto", no que não creio.

Renovo-lhe o convite para um debate nos moldes que expressei, óbviamente aberto a todos que queiram intervir. Eu apresentarei um documento da tese que defendo (sempre contemporâneos de C.C.). O confrade Francisco outro em defesa da sua tese. Mas, se me apresentar documentação que, pela análise do sete estrelo, Colon tinha chegado à América em 1484, não espere que eu o rebata - Dou de barato a prova como produzida A SEU FAVOR porque a considero irrelevante em termos genealógicos.

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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RE: Googliência

Caríssimo Coelho

Muito folgo de o ver passar, relance, por estas bandas , tanto mais que me vem prestar aquela solidariedade que tanta falta me faz em momentos em que as palavras justiça e educação foram abolidas do mapa .
Dou-lhe razão em parte do que diz da investigação googliana, mas sabe, pior que investigar através do Google é não saber investigar através do Google! O Yuri Nikolaievich deve ter começado a escrever no berço, criança precoce...

Um forte abraço

Benedita

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RE: Googliência

Exma. Sra. Dra. D. Maria Benedita Lares Moreira de Campos de Barros e Vasconcelos,

Iuri Nikolaievich nasceu em 1925. Como eu escrevi, a tradução do seu livro foi publicada em Barcelona em 1952, teria 27 anos e tempo suficiente para ter feito uma versão comercial de uma tese académica. Não saber investigar através (soa-ma mal este "através") do Google, não se me pode referir.

Segundo António Taveira, teria essa tradução sido publicada em 1940, teria Iuri Nikolaievich 15 anos. Ora 15 anos não será exactamente idade de berço, pelo que também muito dificilmente se referirá a António Taveira. Além de que, pessoa tão elevadamente educada e preocupada com o nobre sentimento da solidariedade, não iria assim ajudar a afundar o seu maior aliado nesta fase das discussões colombinas. Apesar de que a razão que reconheceu em parte da investigação googliana dever ter caído bem mal ao António Taveira que contudo, como bom cristão, certamente lhe perdoará.

Fica-me assim a suspeita de essa críptica referência à idade do berço será mais uma manifestação do que já anteriormente referi: autoretrato involuntário.
De facto é já proverbial a sua dificuldade com números e ainda me lembro bem do moderador do então Genea Portugal, insuspeito de má educação, a ter aconselhado a contar devagarinho até mil quinhentos e tal para confirmar que uma determinada data era posterior a outra.

A. Luciano

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RE: Googliência

Sr. Francisco Tavares de Almeida

Tem a certeza de que estamos a falar do mesmo Yuri?
No que respeita ao confrade António Taveira, em nada o atinge eu achar que as buscas googlianas têm que ser bem feitas, ele acha o mesmo, de certeza.
Agradeço-lhe o elogio do "elevadamente educada e preocupada com o nobre sentimento da solidariedade", lamento não conseguir retribuir.
Essa do auto-retrato involuntário, que não me parece coisa boa, não a entendo, ou explica "clarinho para militar" ou apenas fico com a certeza de que levei cacetada, onde é que desconheço.
A minha dificuldade com números é verdadeira , confessa e plenamente admitida, oxalá assim fosse com todos os que não sabem patavina de um assunto e se põem a perorar sobre ele que nem doutores.


Maria Benedita

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RE: documento a documento do séc. XV

Caro António Taveira,

O grande salto qualitativo que a Genealogia deu nas últimas décadas foi a insistência no rigor documental. É isso que torna essa disciplina útil ao estudo da História, Antropologia, Sociologia, e outras ciências preocupadas com a compreensão do passado do ser humano. Quero com isto dizer que a Genealogia não existe num vácuo. Se alguma tese genealógica está em oposição à História, os documentos que a suportam devem ser reavaliados, e se necessário reinterpretados. No caso de Colombo, o racional do rigor documental da Genealogia é invertido. Afirma-se a origem genovesa do homem com base na QUANTIDADE de documentos existentes, e a Historia é martelada para encaixar nessa tese genealógica.

Como o meu interesse é (e continuará a ser) a História, aceitarei as teses genealógicas que encaixem nos factos conhecidos e comprovados. A fantasia do tecelão que chegou a Vice-Rei não encaixa no Portugal e na Castela do século XV. Basta ler as cartas que Colón escrevia aos Reis Católicos com uma intimidade e arrojo que nem o mais audaz dos tecelões ousaria. Estamos claramente a falar de um homem que foi criado (educado) na corte, em proximidade com as figuras régias. Isto é suficiente para levantar a dúvida sobre os "mais de cem documentos" da Racolta, e de facto, quando passados a pente fino, esses documentos não valem nada. O Manuel Rosa já passou a pente fino os documentos da Racolta, o António Taveira ainda não. Mas também não precisa - se consegue fazer uma avaliação crítica dos livros do Manuel Rosa sem os ler, seguramente que consegue fazer uma avaliação crítica dos documentos da Racolta sem olhar para eles.

Convida duas vezes para um desafio intelectual um tolo. Recuso o seu convite porque o desafio não tem nexo. O António Taveira ainda não consigui identificar a família de Cristobal Colón portanto não tem uma tese para defender. Nesse caso que documentos vai apresentar? E quanto tempo precisaria para este desafio? Em Julho do ano passado garantiu que havia muitas armas de banda azul em campo de ouro em Itália e até agora ainda não encontrou nenhumas.

Por outro lado, a "minha" tese não é nenhuma. Torci a tese dos irmãos Mattos e Silva que aqui foi apresentada para lhe dar um sentido que encaixa melhor na biografia de Cristobal Colón, no meu entendimento e sem qualquer espécie ou sugestão de demérito para os irmãos Mattos e Silva. Antes pelo contrário. Está em aberto ainda a tese do Rei Polaco, que aguarda uma prove definitiva contra ou a favor, bem como a tese de D. Diogo, Duque de Viseu.

Os meus cumprimentos,

Francisco

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RE: Googliência

http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Nikolajewitsch_Semjonow

"Aus dieser Ehe hatte Semjonow zwei Kinder: Sohn Juri (geb. 1925) und Tochter Ljudmila (geb. 1928)."

Desse casamento teve Semionov dois filhos: filho Iuri (nasc. 1925) e filha Liudmila (nasc. 1928).

A. Luciano

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RE: um exemplo do séc. XIX que acabei de ler

Cara Maria Benedita,

Já passaram uns dias da vossa "charla", mas ao encontrar agora mesmo um assento de casamento do séc. XIX, lembrei-me da vossa conversa.

Embora sejam outras épocas aqui fica para exemplo: http://193.137.201.198/pesquisa/ODdisplay.aspx?DOId=14953&NodeID=_721138

slide 50, 3º lado esquerdo, casamento no Piquete/Gesteira/Soure/Coimbra a 6.9.1858: o prior diz que ambos os noivos são maiores de 25 anos.

Por acaso já tinhas os nubentes na minha BD, ambos nascidos em Abril de 1827 pelo que os nubentes tinham 31 anos !

Bom fim de semana,

Ângelo da Fonseca

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RE: Googliência

Há um Yuri Ilich que fugiu da Rússia em 1917 e que se dedicava exactamente á matéria em causa. Julgo ser esse o autor da obra, e de muitas outras. aliás. Vou googlianamente procurar.
Yuri Semionov há muitos, aquele que procuro publicou na Alemanha em 1939, em Espanha em 40, e em mais sítios pela época.
O que indica, por muito Nobel que fosse a paternidade, não é o correcto.

Maria Benedita

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RE: As idades de Diego Colon e (não ou) Giacomo Colombo

Cara confradesa Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297231

Deve estar a brincar, devido à época, ou anda muito baralhada para deturpar assim tudo o que escrevo?

Provavelmente nem uma coisa nem outra. Não lhe dá é jeito interpretar correctamente.

Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: documento a documento do séc. XV - continua a proposta em aberto

Caro Francisco de Távora,

Fiquei desiludido com a sua resposta. Achei que era possível ter um debate sério com alguém que, apesar de ter uma opinião diferente da minha, se propunha de espírito aberto abrir-se ao diálogo. Enganei-me. Com o M. Rosa tal desafio não é possível.

“O Manuel Rosa já passou a pente fino os documentos da Racolta”.
De facto vi, numa fotografia publicada por M. Rosa. O próprio aparecia, ufano e contente, em frente de grossos calhamaços de Raccolta apresentados como troféus. Mas é isso “passar a pente fino” os documentos? Sobre a capacidade de “M. Rosa passar a pente fino documentos” fiquei inteirado com a ligeireza com que analisou a inquirição feita no Piemonte sobre os Colombos de Cúcaro. M. ROSA pura e simplesmente NÃO SABE DO QUE FALA.

“A fantasia do tecelão que chegou a Vice-Rei não encaixa no Portugal e na Castela do século XV. Basta ler as cartas que Colón escrevia aos Reis Católicos com uma intimidade e arrojo que nem o mais audaz dos tecelões ousaria”.
Já falei de um vilão, filho de um carpinteiro de Beja, que veio a ser chanceler [alto funcionário da Cúria, de elevada cultura, ao qual estava confiado o selo do príncipe] do infante D. Afonso [futuro D. Afonso IV]. Em 1317, o dito filho do carpinteiro, é referido como familiar e procurador do infante [futuro rei D. Afonso IV]. Depois foi comendador mor da Ordem de Santiago, 2.º na hierarquia da Ordem. Teve tal influência em D. Afonso que foi considerado responsável pelas desavenças de D. Afonso com seu pai, D. Dinis.
O estatuto social de C.C. no Portugal de quatrocentos seria idêntico ao de Muliarte ou de Bardi, seus cunhados. Tudo o resto, é delírio genealógico. Quem o procura em alcova, junto ao trono, ou é tolo ou busca vender sensacionalismo.

“O António Taveira ainda não conseguiu identificar a família de Cristobal Colón portanto não tem uma tese para defender”. A família está identificada há muito, não por mim: Colombo, genovês, filho de tecelão e … aldrabão.

“Em Julho do ano passado garantiu que havia muitas armas de banda azul em campo de ouro em Itália e até agora ainda não encontrou nenhumas.”
Olhe que sim, já divulguei duas [se a memória não me falha] neste mesmo tópico, para grande incómodo de M. Rosa. Mas não se preocupe, as outras a seu tempo serão apresentadas

“Por outro lado, a "minha" tese não é nenhuma”. A sua tese é que ele é português. Filho das verdes de ervas que seja. Não precisa de lhe arranjar pai e mãe. Bastaria contestar, se for caso disso, a documentação que eu me propuser debater em prol da “minha” tese. E contrapor a que entender na defesa da “sua”…português “incógnito”.

Continua em aberto o desafio.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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RE: Googliência

Sr. Luciano de Aguiar,

dizia bocelência cheio de prosápia isto:

"Desde logo seria estranho que numa obra de divulgação "al alcance de todos" de geografia económica coubessem dados biográficos relevantes e fiáveis sobre Miguel Ângelo e, como natural, lá se repete a erradíssima interpretação do que Vasari terá escrito.
Mas também seria estranho que em 1940, ainda perto da Guerra Civil e na fase inicial da 2ª Grande Guerra, se editasse em Barcelona um livro de um autor russo. E ainda mais estranho que esse autor fosse Iuri Semionov que em 1940 contava 15 anos de idade. Mesmo tendo em conta que "filho de peixe sabe nadar" e que seu pai fôra condecorado com a medalha do trabalho socialista- entre dois prémios Lenine e um Staline ou vice-versa - com essa idade dificilmente escreveria um livro de 549 páginas.
Felizmente há o Google e o problema resolveu-se, pois a edição era de 1952, quando o autor teria 27 anos e seria assim possivelmente um desenvolvimento comercial de uma tese.
http://books.google.pt/books/about/Las_Riquezas_de_la_tierra.html?id=o4V8PQAACAAJ&redir_esc=y
Diga-se em defesa do "googliente" que esse erro de 1940 aparece noutros lados mas lá que é ciência científica e documental, lá isso é! E, da capacidade analítica, nem me atrevo a comentar..."

Mas afinal é mais uma das suas muitas teorias paridas com excesso de rapidez, e enfermando do problema que pretendeu criticar, a Googliência. É que a obra em questão saiu mesmo traduzida em Barcelona em 1940, e em Portugal em 1948, pelo menos, e no Brasil conta várias edições também a partir de 1940 ("Tesouros da Terra").

Pelo que percebi, o livro foi publicado originalmente em alemão com o título:

"Die Güter der Erde; vom Haushalt der Menschheit, eine Wirtschaftsgeographie für Jedermann"

sendo o seu autor Iurĭ Nikolaevich Semenov, nascido em 1894.

Um paleio tão elaborado, quase o levei a sério, mas afinal a montanha pariu um rato e a casa tem telhados de vidro.

É claro que para o esclarecimento do que disse Vasari, e da biografia de Miguel Angelo, esta obra nada adianta. Mas duvido que o que dizem seja mera boato. Ou melhor, na sua cabeça, é certamente um boato lançado para credibilizar o Colombo genovês. Aqueles malditos italianos!

Cumprimentos,
Coelho

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade António Taveira

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297223

«Antes de mais, como saberá, a menção de idade (a idade em concreto ainda é mais rara) em actos notariais é a excepção, não a regra. Acontece quando é necessário definir perante a lei as circuntâncias, em termos de idade, dos intervenientes.»

Aqui tem então uma interessante excepção:
"Documento Assereto"
25 Agosto 1479
"Christophorus Columbus, cidadão de Génova, declara perante o notário que tem cerca de 27 anos e que vai partir no dia seguinte para Lisboa ..."

Pois neste documento, não sendo necessário definir a idade, ela é definida. E de tal forma que se adequa à acta notarial de 1470, na qual Cristoforus de Columbo é maior de 19 anos.
E, pasme-se, essa expressão "maior de 19 anos" significava mesmo que tinha 19 anos de idade.
A acta de 1470 tem a data de 31 Outubro e Cristoforus é maior de 19 anos.
Passados 9 anos (incompletos, ou seja 8 anos completos) em Agosto de 1479, Cristoforus declara ter cerca de 27 anos.
Em cheio! E logo num "documento" no qual não era necessário especificar a idade.


cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Cara confradesa Maria Benedita,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297242

E em que é que isso contraria o que escrevi?

Se, por exemplo, para começar como aprendiz, a idade mínima fosse aos 14 anos, era natural que logo que alcançada essa idade, se iniciasse a aprendizagem. O notário escreveria: Fulano, maior de 14 anos ...
Mas se o Fulano já tivesse 16 anos, não iria o notário escrever "maior de 14 anos", mas sim, "maior de 16 anos"

Já que invoca o Código Civil, também não se terá esquecido de ter visto a expressão " Fulano, solteiro, maior, ..."
Aí, ao indicar apenas "maior", significa que o Fulano é maior de idade, ou seja que já tem 18 anos ou mais. Pode ter 20, 30, 40 ...
Já viu algum notário escrever "Fulano, solteiro, maior de 18 anos, ..." referindo-se a um Fulano com 40 anos?

cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro Carlos Calado,

Eu pasmo o que o calor do debate e a defesa da "terrinha" faz a pessoas inteligentes.
Veja http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297448#lista

Claro que, pesquisando, podemos encontrar casos em que "maior" seja "igual". Em termos probabilisticos nem é muito improvável. Na minha "emancipação" em 1974 seria próximo de 25 %. "Maior de" significa aqui "maior ou igual".

"Christophorus Columbus, cidadão de Génova, declara perante o notário que tem cerca de 27 anos e que vai partir no dia seguinte para Lisboa ..."
O próprio Cristovão, como a maior parte das pessoas daquele tempo, não sabia ao certo a idade que tinha. Ele achava que tinha "27 anos". Poderia ter, por exemplo, 25 ou 29. Qualquer medievalista lhe dirá o mesmo. Agora que estão nas boas graças da APH coloque-lhes a questão em papel timbrado da ACC para receber resposta formal. Para alguma coisa deverá servir "o tal de Protocolo". E publique a resposta no vosso site.

"A acta de 1470 tem a data de 31 Outubro e Cristoforus é maior de 19 anos."
Nada tenho a acrescentar ao que disse anteriormente. Poderia ter 19, 20, 21, 22, 23 ou 24. Até 18.

Como lhe, disse eu recebi emancipação aos 18 anos. Se o notário dissesse que eu era maior de 18 anos, estava correcto. Como também estaria se dissesse o mesmo e eu só recebesse a emancipação dois anos depois.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Googliência

Caríssimo Coelho

Eu já corri uma data de yuris pois sabia que era outro, de pai não Nobel, e o livro até cá foi publicado durante a ditadura,e no Brasil getuliano, mas andava ás aranhas pois há milhentos Yuris Semenov.
A primeira publicação é em 36 na Alemanha, com o título que cita, mas, já agora, diga-me onde encontrar o cidadão pois dei-o como desaparecido. Eu sempre digo que cada macaco no seu galho e até estava para lhe mandar um S.O.S., afinal não foi preciso

Grande abraço

Benedita

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RE: Googliência

"... e enfermando do problema que pretendeu criticar, a Googliência."
Sem qualquer dificuldade reconheço que TEM TODA A RAZÃO.

De facto não pesquisei Semyonov o que me teria levado a concluir que Semyonovs russos seriam como Colombos italianos. Yuri Nikolayvitch Semyonov, encontraram-se 2, o seu que será o certo, o que eu pensei ser o certo, nascido em 1925; e ainda o que a dra. Maria Benedita terá encontrado ainda mais novo mas que afinal talvez não seja Nicolayvitch mas Illich.

"Ou melhor, na sua cabeça, é certamente um boato lançado para credibilizar o Colombo genovês."
Como é evidente, NÃO TEM RAZÃO NENHUMA.

Ninguém, por mais extraordinário que fosse, poderia ter imaginado que, anos depois um genealogista português - António Taveira (com duas quebras de varonia) - iria fazer a tradução que, por comodidade, repito.

"Inglês:
"In time Ludovico had several children, and not being well off, he put them in the arts of wool and silk. Michelangelo, who was older, he placed with Maestro Francesco da Urbino to school."
Tradução maestral:
"Os pais de Miguel Angelo [sim, o da capela Sixtina] colocaram-no [e aos irmãos] como aprendizes de tecedores de lã e seda em final do século XV."

Por clareza, afasto já tudo que a seda respeite porque nada tem a ver com lã. Durante 1 a 2 (ou mais, não é área porque me tenha interessado) séculos foi um exclusivo da cidade de Lucca e quando se espalhou para outros locais foi "por cima" e não "por baixo" artesãos ricos e não artesãos pobres, aliás como os valores investidos em material impunham.
Sobre lã já li algumas coisitas e a evolução das guildas fez parte da minha cultura de história social.
Assim as Guidas do que hoje chamaríamos a fileira laneira, incluía artesãos diferenciados - tosquiador, fiador, pisoador e tintureiro - e todos muito humildes, sendo habitualmente controlados por mercadores ricos, também eles membros da Guilda.
Por outro lado, as cidades exportadoras, de que Génova é expoente, controlavam a qualidade do produto final o que nem era difícil por serem cidades muralhadas com poucas portas de acesso (salvo erro 4 em Génova). Isto fazia sentido pois nenhum artesão por si era responsável pelo produto final e a produção de peças de má qualidade poderiam prejudicar a reputação de qualidade da cidade afectando todos.
Como é claro a quem conheça a natureza humana, esses controlos de qualidade - o exame da Guilda para aprovação dos que acediam à categoria de mestres e o exame de produtos finais pela administração da cidade - tornaram-se mais ou menos oligárquicos, sobretudo quando em diversas revoluções por toda a Itália, a nobreza foi substitída pelo patriciado que, por sua vez, perderia a administração das cidades para os dirigentes das Guildas que cedo tiveram direito a um determinado número de lugares no Conselho da cidade.
Por outro lado, os Mestres eram os únicos que podiam abrir uma oficina e contratar pessoal - aprendizes e oficiais - e assim, se obtivessem sucesso, obter riqueza o que não era possível a nenhum oficial que, aliás, nem garantida de emprego tinham, pois eram livremente admitidos e dispensados conforme o volume de trabalho que a oficina tivesse. Como também é da natureza humana, os Mestres começaram a utilizar os exames para restringir o acesso que tendencialmente passou a ser na prática apenas conseguido por filhos de Mestres ou seus genros. Esta tendência, que se estuda em história sociial acelerou-se durante o século XV e estava consolidada no final do século. Assim, em finais desse século, seria pura estultícia um cidadão patrício com pergaminhos, colocar um filho como aprendiz de tecelão, o que poderia asegurar a sobrevivência mas nunca mais do que isso.
Por outro lado, a aprendizagem era exclusivamente feita nas oficinas dos mestres, sob contrato notarial e só assim se poderia chegar a oficial. Ou seja, quando alguém, escrevendo em italiano do séciluo XVI diz algo que possa ter sido traduzido séculos depois por "art of wool" nunca se poderia estar a referir à aprendizagem oficinal. A palavra Aprendiz e Mestre são explícitas nos contratos, como bem se pode ver nos documentos columbinos.
Sei que algumas Guildas mais importantes tiveram escolas mas é assunto que nunca aprofundei. O que não tenho a menor dúvida é que essas escolas nunca seriam para aprendizes de oficiais que, repito, apenas praticavam nas oficinas dos Mestres, mas poderiam bem ser para filhos e parentes de comerciantes e até de oficiais administrativos que iriam depois exercer os controlos de qualidade. Ora quer empregos administrativos quer a profissão de comerciante não eram incompatíveis com os direitos de cidadania nem de patriciado e, sim, é bem possível, que o pai de Miguel Ângelo, com cinco filhos e rendimentos limitados - os cargos de "podestá" foram temporários e a pedreira e quinta eram de pequena dimensão - tivesse colocado alguns filhos a aprender as artes da lã e da seda.
O que NUNCA seria possível era pô-los como aprendizes de tecelão, como afirmado pelo genealogista com duas quebras de varonia.

A. Luciano

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado e a APH

Caro confrade Carlos Calado,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297458#lista

Em complemento à resposta em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297461#lista

Por uma questão de economia de meios, a que mais do que nunca temos de atender, aproveite o mesmo papel timbrado a enviar à APH e coloque-lhes outra questão:
Que conclusões tiram no texto que aqui colocou ["CHRISTOPHORUS COLUMBUS, CIDADÃO DE GÉNOVA, DECLARA PERANTE O NOTÁRIO QUE TEM CERCA DE 27 ANOS E QUE VAI PARTIR NO DIA SEGUINTE PARA LISBOA…”] sobre o estatuto de cidadão de Génova ["CIVIS JANUE"] com que C.C. é referido. Vai ficar ESPANTADO com a resposta.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: um exemplo do séc. XIX que acabei de ler

Caro Ângelo da Fonseca

Bem haja por esta achega que vem corroborar o que tenho vindo a dizer sobre a expressão "maiores de X anos".
E, salvo erro, a maioridade á época eram os 25 anos, pelo que o prior devia querer dizer que os nubentes não necessitavam, por serem maiores de 25 anos, do consentimento dos pais.
A maioridade, a partir do Código de Seabra, passa para os 21 anos,mas até lá julgo que seria, de facto, 25.

Bom fim de semana e os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: documento a documento do séc. XV

Caro Francisco de Távora,

Está ultrapassado o “desafio” que lhe fiz para um debate documento a documento.

A “minha tese” é a tese tradicional com as descobertas dos últimos anos que, não sei porquê, não têm eco em Portugal.
Resolvi transcrever alguns desses documentos de imediato em vez de os colocar em discussão a conta gotas.
Manuel Rosa não pode desconhecê-los. Só não os comenta porque não dão jeito.

Verá que tudo se ajusta. Veja: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297481#lista

Com os melhores cumprimentos,
António Taveira

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As idades de Cristóvão Colon e Cristoforo Colombo- mais provas que não são o mesmo

Caros Confrades,

Jà que estamos a comparar documentos onde se indicam idades como é o caso do fraudulento Assereto que fiz que a 25 Agosto 1479 "Christophorus Columbus, cidadão de Génova, declara perante o notário que tem cerca de 27 anos e que vai partir no dia seguinte para Lisboa ..."
Que aparentemente dá o ano de nascimento de um qualquer Colombo "tecelão" como 1452.

Deixo-vos agora aqui outro documento que não tem nada a ver com o Colombo tecelão, pois foi escrito pelo Almirante COLON no fim de 1500:

"Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío.... Ya son 17 años que yo vine a servir estos Prinçipes con la impresa de las Indias. Los ocho fui traído en desputas, y en fin se dio mi aviso por cosa de burla... Al tiempo que yo pensé de haber merçedes y descanso, de improvisto fui preso y traído cargado de fierros, con mucho deshonor mío y por servicios de Sus Altezas... Yo he perdido en esto mi juventud y la parte que me pertenece d'estas cosas y la honra d'ello; mas non fuera de Castilla, adonde se julgarán mis fechos y seré julgado como a capitán que fue a conquistar d'España fasta las Indias, y non a gobernar cibdad ni villa ni pueblo puesto en regimiento, salvo a poner so el señorío deSus Altezas gene salvaje, belicosa e que biben por sierras y montes."

ENQUANTO O ALMIRANTE Cristóvão Colon, que foi de Portugal para Castela servir os Reis Católicos no fim 1484, tinha 28 anos em 1484


O TECELÃO "Cristoforus Columbus civis Janue" teria já 27 anos em 1479.


Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: Manuel Rosa será tolo ?

Caro Manuel Rosa,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297487

É tolo ou faz-se! Se acha que o documento Assereto é falso como é que o usa como prova do que quer que seja?

Cumprimentos,
António Taveira

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É tolo ou faz-se! Se acha que o documento Assereto é falso ... RE: Manuel Rosa será tolo ?

Caro António Taveira,

Na falta de argumentos vêm os insultos.

Eu achava que uma pessoa, se não fosse tola, entenderia que o documento é falso porque, para além das razões já explicadas por Rumeu de Armas e outros, o Assereto não bate certo com nada da vida do Almirante Colon.

O documento Assereto é um farrapo, e toda a história do "tecelão" é composta de farrapos fabricados "à lá minuto" para tapar os buracos na lenda, mas que não batem certo em NADA com a vida do Almirante Colon.

O confrade em vez de responder ao problema que lhe indiquei, mostrando que o Almirante Colon tinha 28 anos em 1484 enquanto o Colombo do Assereto tinha já 27 anos em 1479, veio e vez com um insulto porque a sua ignorância sobre este tema não dá para mais.
Vai ter que ler muito mais para não continuar perdido na ignorância do que é a documentação da vida do Almirante Colon.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Carlos Calado "treleu" ?? Repete mensagens já respondidas !!! Que se Passa !!!!

Caro carlos Calado,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297458

Anda perturbado! Já lhe respondi a essa mensagem. Não sei por que a repete!!!!

Resposta em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297461#lista

Com "suplemento" em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297467#lista

Aproveite para dar uma espreitadela em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297484#lista

Boas leituras...

Cumprimentos,
António Taveira

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”Acto de Mayorazgo” del 1498 .FALSOS documentos. RE: documento a documento do séc. XV

Caro António Taveira,

Pois é mais farrapos e mais lendas "Resolvi transcrever alguns desses documentos de imediato..."
Basta ver o pilar da tese Genovesa para entender o tamanho da lenda.

Esse pilar é o «”Acto de Mayorazgo” del 1498» um documento fraudelente que nem sequer o Conselho das Índias aceitou ter algum valor.. era o mesmo que um "papel em branco" e que Manuel Rosa já em 2006 provou ser uma falsificação mostrando 25 falsidades contidas nele.

Mas os partidários da história da carochinha não se importam com falsidades, logo que vier em qualquer papel escrito "Colombo" + "Genova" é o importante.

Pena que em vez de empregarmos tempo em busca de novos documentos relativos ao Almirante Colon, continuamos a debater documentos falsos os quais já não deveriam continuar a enganar mais ninguém.

Pena,
Manuel Rosa

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade Carlos Calado,

Peço-lhe o favor que não considere a mensagem que lhe enviei em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297490#lista

O adiantado da hora, tendo muitos links abertos em simultâneo, fez-me crer numa repetição sua que não existiu.

Cumprimentos,
António Taveira

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade Calos Calado

Aqui lhe deixo um post do confrade Ângelo da Fonseca, que corrobora inteiramente o que lhe tenho vindo a tentar explicar. O pároco , no assento de casamento, esclarece que os noivos são maiores de 25 anos, as certidões de nascimento dos mesmos atestam que têm 31 anos.
Leia bem o que está escrito no slide 50, 3º lado esquerdo, casamento no Piquete/Gesteira/Soure/Coimbra a 6.9.1858: o prior diz que ambos os noivos são maiores de 25 anos.


Cpts

Maria Benedita

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”Acto de Mayorazgo” del 1498 .FALSOS documentos. RE: documento a documento do séc. XV

Manuel Rosa

"Esse pilar é o «”Acto de Mayorazgo” del 1498» um documento fraudelente que nem sequer o Conselho das Índias aceitou ter algum valor.. era o mesmo que um "papel em branco" e que Manuel Rosa já em 2006 provou ser uma falsificação mostrando 25 falsidades contidas nele."

Tenha vergonha, não se descredibilize ainda mais. A minuta de treslado do Mayorazgo NUNCA foi dada como falsa pelo Conselho das Índias nem POR QUALQUER DOS LITIGANTES!

Maria Benedita

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RE: Ettore Scola

Caríssima Maria Benedita,

Tenho estado a pensar e repensar na intervencão do confrade A. LUCIANO. Parece que a HONRA chegou ali e parou!!! Enfim...alucinações??

Bom...no meio diato tudo: para ALGUNS não contam documentos certificados. Quem o fizer...é um DESAVERGONHADO!!??

FEIOS, PORCOS E MAUS....O CARAÇASSSSSS

Um abraço,

Artur João

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RE: Ettore Scola

Caríssimo Artur João

A questão do confrade A. Luciano/ Francisco Tavares de Almeida é que com efeito, a honra chegou ao pé dele e parou, não entrou!
E o mais engraçado de tudo é que, em determinadas intervenções, é super picuinhas a analisar o comportamento e educação dos outros, que julga com uma severidade inquisitorial atribundo-lhes sempre inconfessáveis desígnios, quando depois revela uma total ignorância do que é educação e, muito especialmente, respeito pelas opiniões e ideias de cada um.
E repito consigo, FEIOS, PORCOS E MAUS....O CARAÇASSSSSS

Um abraço

Maria Benedita

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Desabafo por desfastio

Caro Francisco,

Desculpe-me por desabafar consigo mas em tempos recuados ofereceu-se para o efeito e eu vou abusar dessa oferta.

Agradeço - suponho que em nome de muitos dos que não se pronunciam mas acompanham - a sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297439#lista
em que coloca a genealogia na sua perpectiva correcta.
Parece-me que a inversão de valores - eu e qualquer outro genealogista - ao desprezar a história aceitando construções genealógicas que tudo contrariam, factos, costumes e, agora, até documentos, não é apenas uma deformação profissional mas uma verdadeira alienação, uma perda da relação com a realidade.

Voltou o António Taveira a referir "documentos" recentes para postar o "serviço" do actual funcionário da cidade de Génova cujo dever á proreger os interesses turísticos da cidade.
Já se falou o suficiente de Emilio Taviani, de Domenico Gioffrè, de Gabriela Airaldi, para não perder mutio tempo com o incumbente actual.
Apenas noto que parece ter enveredado por uma nova categoria documental: referir todos os Colombos que se encontram em séculos anteriores ligados a navegação - obviamente omitindo os muito mais que se encontram noutras actividades - para "justificar" o almirante ter dito que a sua família tinha ligações ao mar. Parece-me de bem pior qualidade e maior descaramento do que os anteriores, pois bastou-me ver, além dos habituais argumentos de que Espagna e Portogallo também reconhecem a genovesidade de Colombo, que repesca o Juán António Colombo como se fosse o Giovanni de Quinto e sobretudo que tem a lata de referir um Antonio "bisnonno" de Cristoforo quando este está já bem identificado como Giovanni, que veio para Quinto de Mocconesi. Mocconesi onde incidentalmente existe já uma subdivisão administrativa chamada "Terrarossa Colombo" o que bem mostra que os italianos são intrínsecamente vigaristas mas que, por falta de maestro - ou Duce - mentem cada um para seu lado e acabam por se contradizer uns aos outros.

Mas não é isto que justifica o meu desabafo mas antes as insistências de assassínio de carácter, agora de Manuel Rosa.
A dra. Maria Benedita, sempre igual a si própria valha-a Deus, insiste em insultar o Manuel Rosa por este reafirmar a falsidade do Mayorazgo. D. Pedro era português em 1826 porque nenhum diploma tinha dito que ele era estrangeiro. O Mayorazgo é autêntico porque nenhuma sentença o declarou falso nem nenhum litigante o alegou.
Como já foi mais que tratado neste fórum, o tribunal não o declarou falso mas ignorou totalmente o seu conteúdo e os litigantes também não arguiram a falsidade mas, pelo menos um, declarou que não valia o papel em que fôra escrito e como também já foi alegado em tópico próprio, ninguém terá tido coragem - litigantes e tribunal - de afrontar um documento apresentado - para substituir um original extraviado - por um protegido do rei.
No fundo é a mesma alienação do António Taveira, perda de contacto com a realidade. Mete dó.

O António Taveira - que bem deveria ter seguido o seu conselho e distanciar-se dos tópicos columbinos para readquirir discernimento, insiste na incapacidade do Manuel Rosa e nas inquirições.
Como ele não reagiu às minhas seguidas indirectas sobre o Luchino Colombo - que ele afirmou que seria trazido em devido tempo a outro tópico - vou agora fixar o tempo devido e apresentar o Luchino Colombo, não como inédito pois o Carlos Calado já o trouxe ao fórum mas numa perspectiva solidamente documentada e que aqui creio ser inédita.

O Carlos Calado já localizara um documento referindo o Luchino e que fixaria a morte de Domenico Colombo, nobre de Cuccaro, por 1450, provando assim que este não podia ser o Domenico pai do Cristoforo identificado na Raccolta e que morreu de 43 a 50 anos depois (ainda é documentado em 1493) mas possivelmente por desinteresse, terá abandonado essa linha de informação. Salvo erro o documento que o Carlos Calado citou foi:

"1450, giugno 1. Cuccaro
Testamento rogato nel castrum, nella casa d’abitazione del dominus Domenico de Columbis.
[pergamena totalmente annerita, in cui risultano leggibili le due righe dell’intestazione e, qua e là, singole parole; il n. 55, che si legge sul dorso della piegatura destra della pergamena, in alto, rimanda alla corrispondente didascalia di un regesto settecentesco, che recita: “Testamento del signor Domenico Colombo de consignori di Cuccaro, in cui instituisce herede il signor Luchino Colombo, figlio adottivo, tanto nelli allodiali che feudali, con consenso del nobile Francesco, fratello del testatore.
1450, n. 55”.
(ARCHIVIO STORICO DEL COMUNE DI CASALE MONFERRATO, Archivio Dalla Valle, 277, 7, Filza duodecima)]
[ARCHIVIO STORICO DEL COMUNE DI CASALE MONFERRATO, Archivio Dalla Valle, 687, 6, pergamena, atto del notaio Cristoforo de Pavonibus]"

Para além do mau estado do pergaminho que poderia levar a alguma dúvida, o Carlos Calado não terá transcrito tudo ou não terá reparado que o Luchino era filho ADOPTIVO de Domenico.
E também não terá reparado que o Luchino foi instituído herdeiro universal - o que não está explícito neste documento - com o consentimento de Francesco (mais conhecido por Francischetto) irmão de Domenico.
Ora há mais documentos de onde este veio. A começar pela autorização de adopção dada pelo marquês de Montferrato:

" 24 gennaio 1444: Il marchese di Monferrato, autorizza l'dozione di Luchino come se fosse suo vero figlio, affinché possa succedere nei beni di Domenico sia feudali che allodiali.
“Concedimus prefato Dominico amplam facultatem assumendi predictum Luchinum in eius filium adoptivum ita(ut) in bonis eiusdem Dominici tam feudalibusquam allodialibus succedere possit, ac se ex ipso Dominico genitus et procreatus foret”

Há diversos outros que não vou aqui colocar porque estou cero que não lhe interessam e qualquer "googliente" por estes dois pode ir buscar os outros.
Assim documenta-se que Luchino foi herdeiro UNIVERSAL com autorização do herdeiro legal que seria o Francischetto mas com a condição, que foi cumprida, da próxima transmissão por morte ser a favor dos herdeiros de Francischetto e não dos de Luchino.
Ou seja, o tal nobre Domenico de Colobo, co-senhor de Cuccaro, teve apenas duas filhas Bartolomea e Battistina a primeira das quais casa com o irmão adoptivo Luchino - e, se bem compreendi a complicada árvore pois Domenico teve uma catrefa de irmãos - que era seu primo direito.
Ou seja, os outros, Cristoforo, Bartolomeo e Giacomo - mas nehum Giovanni Pellegrino - podiam ser sobrinhos de Domenico mas não seus filhos e não há três irmãos com esses nomes.

Ou seja, as tão faladas Inquirições são comprovadamente FALSAS.

Ou seja, o Manuel Rosa, com todas as suas limitações e - sobretudo digo eu - falta de graças sociais, ACERTOU enquanto o António Taveira, com toda a experiência profissional de testemunhas que juravam pelos Santos Evangelhos, ERROU.
E não só errou, como continua a achincalhar o Manuel Rosa, que provou já que, como historiador, é-lhe infinitamente superior.
E tal como eu aventei - e foi contrariado pelos citados - às vezes as testemunhas mentiam. Neste caso sem grandes margens de dúvida pois uma filha do Luchino e da Bartolomea veio a casar em terceiras núpicas deste com Rolando della Valle, jurista de grande nomeada autor de pelo menos dois livro e que foi em vida do Conselho de Monferrato. Ora não é de crer que se ignorasse que este havia casado com uma Colombo e era na residência deste na mesma localidade das inquirições que se encontrava documentação que permitia reconstitur a família Colombo. Ou seja, ignoraram-se documentos e procuraram-se testemunhas mais distantes (nenhum familiar de Rolando foi interrogado).

A. Luciano

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RE: Desabafo por desfastio

Francisco Tavares de Almeida

"A dra. Maria Benedita, sempre igual a si própria valha-a Deus, insiste em insultar o Manuel Rosa por este reafirmar a falsidade do Mayorazgo"

Tire o Dra, que não vem a propósito , repare que não insulto ( insultar costuma o sr. fazer e contundentemente) apenas reponho a verdade, de si conhecida há muito, tal como do Manuel Rosa: o que foi apresentado nos Pleitos foi uma minuta de um treslado de um Mayorazgo, não o Mayorazgo do qual apenas sabemos o que viu Navarrete, e não foi aceite por ser minuta, por não estar legalizada, etc.

Previno-o de que, a partir de agora, sempre que diga destas o trato muito pior que a qualquer outra pessoa, nomeadamente o Manuel Rosa.
O Francisco Tavares de Almeida tem obrigações que nem o Rosa nem o Eng. Carlos Calado têm!

Maria Benedita

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade António Taveira,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297461

«Eu pasmo o que o calor do debate e a defesa da "terrinha" faz a pessoas inteligentes.»
Embora me tenha interessado pelo tema devido à indicação do meu professor de História no Liceu, de que Colombo seria da Cuba, minha terra, não é já por esse motivo que aqui ando. Embrenhei-me suficientemente para tentar contribuir no esclarecimento das origens deste personagem. Creio até que não encontrará nenhum post meu que vá no sentido que aponta. O que aqui tenho tentado fazer é apreciar criticamente a tese genovista e os "documentos" em que se baseia, bem como referir dados que apontam para a portugalidade do Almirante.

Enviou-me o caro confrade um link duma mensagem postada pelo confrade Ângelo Queiróz da Fonseca e dirigida à confradesa Maria Benedita e que quer pelo conteúdo da sua mensagem, quer pelo conteúdo de outra mensagem que me foi dirigida pela confradesa Maria Benedita, demonstraria claramente que a expressão "maior de 25 anos" significa "idade igual ou maior do que 25 anos".

De facto, pelo que mostra o confrade AQF, o pároco registou os nubentes como maiores de 25 anos. E pelo que afirma o confrade AQF, na sua Base de dados ele tem esses mesmos nubentes inscritos como tal data de nascimento que lhes definiria a idade de 31 anos à data do casamento.
Complementa a confradesa Maria Benedita que naquela altura a maioridade se atingia aos 25 anos, pelo que sendo os noivos maiores de idade, era assim que ficavam registados: maiores de 25 anos, qualquer que fosse a idade.

Embora, nos estejamos a afastar da discussão original e embora o caro confrade tenha aqui mencionado que o que importaria para aquela discussão seria conhecer os procedimentos na Génova do séc. XV, eu gosto de aprofundar as questões e se tiver de reconhecer que a minha opinião estava errada, tenho de ficar convencido disso mesmo.

Portanto, sem por em causa a fiabilidade das datas de nascimento inscritas na BD do confrade AQF, nem aquilo que ele afirmou, para que eu fique convencido que, no Portugal do séc. XIX se usava a expressão "maior de 25 anos" significando "com idade igual ou maior do que 25 anos", basta que me demonstre que em todos os assentos de casamento entre nubentes maiores de idade (25 anos, segundo a confradesa MB), era assim que ficava registado, e nunca com as idades efectivas dos noivos.

Nota 1: óbvio que não peço que me mostre todos os assentos de casamento, bastando quatro ou cinco.
Nota 2: tentei fazer isto por mim próprio, mas em tamanho normal não consigo ler todas as palavras dos assentos (até por não estar habituado isso) e quando amplio ficam tão desfocadas que também não consigo. Certamente que os confrades por cujas mãos passam milhares destes registos não terão a menor dificuldade em encontrar o que eu gostaria que me fosse mostrado.

Cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade Carlos Calado e demais confrades,

Perdoem-me a vulgaridade, difundida por um ex-futuro ministro das Finanças, mas não estou para discutir "pintelhos".

Cumprimentos,
António Taveira

Significado de Pintelho pintelho, (tê) m. Mad. Espécie de pintasilgo, (puffinus obscurus, Temm.).

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RE: Desabafo por desfastio

A-
"... repare que não insulto... "

RE: Um descendente dos condes de Canossa, tecelão na Itália do séc. XV: MIGUEL ÂNGELO 15-02-2012, 17:16
Mentira, Manuel Rosa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
....
....

O Manuel Rosa é que, se leu a Raccolta, é um enormíssimo aldrabão. Como diz o confrade "Coelho", uma formiga pode viajar pelo seu nariz dos EUA até aqui!

[não tive para ir a outros tópicos onde há bem pior]

B-
"... o que foi apresentado nos Pleitos foi uma minuta de um treslado de um Mayorazgo..."

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284790#lista

C-
"... não o Mayorazgo do qual apenas sabemos o que viu Navarrete... "

[sabemos o que Navarrete DIZ que viu e que nunca mais foi encontrado (cf. Altolaguirre) muito menos no local identificado.
Acresce - como mostrei já - que só houve uma autorização real e que o que foi levado a efeito em 1502 (cf. doc. 1506) era substancialmente diferente do que consta nesse "rascunho de cópia"]

D-
"... não foi aceite "
[OI ACEITE conforme disposição real nesse sentido e com o mesmo valor do desaparecido documento. Simplesmente não foi tomado em consideração em nenhumas das duas sentenças]

"...por ser minuta, por não estar legalizada, etc."
[nada nem ninguém explicou porque não foi tomado em consideração]

E-
"Previno-o ..."

[ ;-) ]

F-
"O Francisco Tavares de Almeida tem... "

[É bem possível que o sr. Luís Amaral entenda banir a não apenas eliminar, tanto mais que, pelo estilo, me parece ter sido o dr. Soromenho Santos e não ele que a aconselhou a contar até mil quinhentos e tal]

Desejo-lhe sorte.

A. Luciano

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O Assereto do Colombo e a verdadeira Idade do Almirante Colon...

Caros Confrades,

Jà que estamos a comparar documentos onde se indicam idades como é o caso do fraudulento Assereto que fiz que a 25 Agosto 1479 "Christophorus Columbus, cidadão de Génova, declara perante o notário que tem cerca de 27 anos e que vai partir no dia seguinte para Lisboa ..."
Que aparentemente dá o ano de nascimento de um qualquer Colombo "tecelão" como 1452.

Deixo-vos agora aqui outro documento que não tem nada a ver com o Colombo tecelão, pois foi escrito pelo Almirante COLON no fim de 1500:

"Yo bine a servir de veinte y ocho años, y agora no tengo cavello en mi persona que non sea cano y el cuerpo enfermo para siempre, y gastado cuanto me quedó de habuelos, y me fue tomado e hundido, y a mis hermanos fasta el sayo, sin ser oído ni visto, con grande desonor mío.... Ya son 17 años que yo vine a servir estos Prinçipes con la impresa de las Indias. Los ocho fui traído en desputas, y en fin se dio mi aviso por cosa de burla... Al tiempo que yo pensé de haber merçedes y descanso, de improvisto fui preso y traído cargado de fierros, con mucho deshonor mío y por servicios de Sus Altezas... Yo he perdido en esto mi juventud y la parte que me pertenece d'estas cosas y la honra d'ello; mas non fuera de Castilla, adonde se julgarán mis fechos y seré julgado como a capitán que fue a conquistar d'España fasta las Indias, y non a gobernar cibdad ni villa ni pueblo puesto en regimiento, salvo a poner so el señorío deSus Altezas gene salvaje, belicosa e que biben por sierras y montes."

ENQUANTO O ALMIRANTE Cristóvão Colon, que foi de Portugal para Castela servir os Reis Católicos no fim 1484, tinha 28 anos em 1484

O TECELÃO "Cristoforus Columbus civis Janue" teria já 27 anos em 1479 no documento Assereto... acho que não é preciso perder mais tempo com os Colombos de Génova.

Como se vê quanto mais se olha mais falsidade se encontra na fábula do Colombo italiano.


Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: O Assereto do Colombo e a verdadeira Idade do Almirante Colon...

Manuel Rosa

A mensagem que agora me enviou http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297557

Já me tinha sido enviada http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297487#lista

Na altura levado pelo transtorno que ficou que relato em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297492#lista

Respondo-lhe reenviando a resposta que lhe tinha dado http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297488#lista

É mesmo um caso perdido.

António Taveira

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Assentos para avaliação por Carlos Calado

Caro Carlos Calado,

Parece-me correcta a sua atitude de ver para crer, pois eu também costumo fazê-lo em tudo o que me interessa.

Aqui ficam alguns elementos, retirados da minha BD:

José Francisco Duarte Geral 1787 &1814 Joaquina Duarte Gaspar †1852
1. Maria Duarte Geral 1816 & José Rodrigues Baptista
1.1. José x 1841
2. Ana Duarte Geral 1818 &1845 António Cordeiro Cura, Escrivão 1823
2.1. Joaquim Cordeiro Duarte Geral, Escrivão 1846-ca 1907
2.2. José Maria Cordeiro Duarte Geral 1848
2.3. José Maria Cordeiro Duarte Geral 1849
2.4. António Cordeiro Duarte Geral 1853
2.5. José Augusto Cordeiro Duarte Geral ca 1856
2.6. Manuel Cordeiro Duarte Geral 1859
2.7. Maria Augusta Cordeiro Duarte Geral 1861-ca 1943
3. Joaquim Duarte Geral 1821-
4. Joaquina Duarte Geral 1822 &1852 Manuel Francisco Carraca 1825
4.1. Maria Duarte Geral 1853
4.2. António Duarte Carraca Geral 1859
4.3. Joaquim Carraca Geral, em estudo
5. Mariana Duarte Geral 1824-1858
6. Maria Victoria Duarte Geral 1827 &1858 José Maria Duarte Cordeiro 1827
6.1. Maria José Duarte Geral 1860-1957
7. Joaquim Duarte Geral 1829
8. Carlota Duarte Geral

O casamento em questão é o: 6. Maria Victoria Duarte Geral 1827 &1858 José Maria Duarte Cordeiro 1827 cujo detalhe encontra em:

- Registo de casamento do Cercal/Carvalhal (Gesteira), 1858/fl. 48v/3º (B. D. de Ângelo Queiroz da Fonseca), que pode ver em linha em Assentos de casamento da Gesteira/Soure (1826-1875), slide 50, 3E, AUC (ver http://193.137.201.198/pesquisa/ODdisplay.aspx?DOId=14953&NodeID=_721138)

os baptizados da Maria Victória e do José Maria pode vêlos respectivamente em:

- Registo de baptismo do Carvalhal (Samuel), 1827/fl. 71, filme 1461128 - Items 1-4 (B.D. de Ângelo Queiroz da Fonseca), que pode ver em linha em Baptismos de Samuel, Soure (1805-1837), slide 199, 1D, AUC (ver http://193.137.201.197/pesquisa/ODdisplay.aspx?DOId=4236&NodeID=_363268);
- Livº de nascidos e baptizados da Gesteira de 1818-1855, pág. 69v (Mórmons filme 1446280, item 1), que pode ver em linha em Assentos de baptismo da Gesteira/Soure, Coimbra (1818/1831), slide 70, AUC (ver http://193.137.201.198/pesquisa/ODdisplay.aspx?DOId=2633&NodeID=_221562)

Complementarmente, informo que no mesmo slide do casamento em questão todos os seis assentos excepto o último (que tem dispensas de consanguinidade) também usam a expressão "maiores de 25 anos" para os noivos, mas eu não conheço as pessoas todas para saber as suas idades.

Com os melhores cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: Assentos para avaliação por Carlos Calado. Correcção.

Caro Carlos Calado,

O 1º link de baptismo que indiquei, já levantado há muito tempo, ainda estava à moda antiga antes do AUC alterar o site.

Para funcionar basta alerar o 193.137.201.127 para 128, isto é: http://193.137.201.198/pesquisa/ODdisplay.aspx?DOId=4236&NodeID=_363268

Cumprimentos,

Ângelo da Fonseca

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RE: O Assereto do Colombo e a verdadeira Idade do Almirante Colon...

Caro Manuel Rosa


O documento de que falas é a carta que Cristóvão Colombo escreveu aos Reis Católicos, na Jamaica em 1503!!! (e não em 1500 como dizes)

Eu tenho a tradução integral da carta em Português e fazendo Fé nesta carta também Cristóvão Colombo nunca por nunca poderia ser Segismundo Henriques como tu defendes. Mas para saber isso tens que ler a carta na totalidade e não por excertos da mesma carta tirado na Internet!!!

Deixaste os genovistas sem qualquer trunfo, mas tu também ficaste destrunfado

Quem com ferros mata com ferros morre!!!

P.S. Por será que nunca te nunca te valeste até agora dessa carta escrita por Cristóvão Colombo, seria por não te dar jeito???


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: O Assereto do Colombo e a verdadeira Idade do Almirante Colon...

Caro Manuel Rosa


O documento de que falas é a carta que Cristóvão Colombo escreveu aos Reis Católicos, na Jamaica em 1503!!! (e não em 1500 como dizes)

Eu tenho a tradução integral da carta em Português e fazendo Fé nesta carta também Cristóvão Colombo nunca por nunca poderia ser Segismundo Henriques como tu defendes. Mas para saber isso tens que ler a carta na totalidade e não por excertos da mesma carta tirado na Internet!!!

Deixaste os genovistas sem qualquer trunfo, mas tu também ficaste destrunfado!!!

Quem com ferros mata com ferros morre!!!


Saudações fraternas

Zé Maria


P.S. Por será que nunca te valeste até agora dessa carta escrita por Cristóvão Colombo, seria por não te dar jeito???

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RE: O Assereto do Colombo e a verdadeira Idade do Almirante Colon...

"Deixaste os genovistas sem qualquer trunfo, ..."

Os genovistas não precisam de trunfos. Logo à partida têm o "poker" : Pinheiro, Abrantes, Graça e São Payo. Depois, à cautela, reclamam o "full-hand" apresentando o par de Albuquerques.
Jogam "poker" de 6 cartas e, tal como em Las Vegas, o "dealer" é do sexo feminino.

Deberia ainda incluir um outro com duas quebras de varonia mas esse dedicou-se à ornitologia, onde sentirá muito melhor ambientado..., em sentido figurativo, claro!

A. Luciano

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RE: Desabafo por desfastio

Sr.F. Almeida

1- Quando alguém está a a insinuar que o Mayorazgo ( minuta de treslado) não foi aceite pelo Conselho das Índias por ser falso, e esse alguém sabe perfeitamente que assim não foi, está a mentir. E não é insulto chamar-lhe mentiroso, nem tal poderá ser considerado crime de injúria. Basta provar os factos.
2-http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284790#lista
É a sua opinião, não é a minha e, especialmente, não é a de Algel de Altolaguirre y Duval. Cada um fica na sua , nada mais, ficando eu com Altolaguirre.
3- "[sabemos o que Navarrete DIZ que viu e que nunca mais foi encontrado (cf. Altolaguirre) muito menos no local identificado."
Altolaguirre ,apesar de não o encontrar e de o dizer claramente, segue e confia em Navarrete. Porque é que Navarrete ia mentir?
Navarrete é fiável.
4- "...por ser minuta, por não estar legalizada, etc."
[nada nem ninguém explicou porque não foi tomado em consideração]
Altolaguirre, que investigou os Pleitos, explica-o claramente.
5- Quem me aconselhou a contar até mil quinhentos e tal fez muito bem, tanto me dá quem tenha sido, não entendo o que quer dizer com nada disso.
6- Há 15 dias tive que interferir num caso de um professor universitário que chamou ignorante, em mail pessoal, a um director de um instituto. Provado que "ignorante" é aquele que ignora, e que o tal director ignorara factos, o caso foi arquivado. Se o mail do mesmo professor , mail particular ao tal director de instituto, apelasse ao magnífico filme de Ettore Scola, não havia arquivamento possível, e se o mail fosse público era o diabo!
É a grande diferença entre insultar apenas por haver divergência de ideias e .....dizer a verdade ,provando-a.

F- Não percebo!

Retribuo-lhe os desejos de boa sorte

Maria Benedita

Maria Benedita

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RE: Googliência

Caríssima Benedita,

o escritor em questão está mal documentado no ciberespaço. Apanhei a data de nascimento numa ficha de uma base de dados de autores ou base de dados bibliográfica, mas não guardei o endereço. Vi que publicou também uma obra sobre a Sibéria.

Grande abraço,
Coelho

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RE: Googliência

Aleluia! Há uma situação em que reconhece que tenho toda a razão! (ainda por cima em maiúsculas)

Como não há bela sem senão, logo a seguir tirou-me toda a razão noutro aspecto, e também em maiúsculas. Só não percebeu que eu estava a ser irónico. Fique descansado que, apesar dos delírios que por aqui manifesta, ainda não o imagino com um delírio do tamanho daquele que descrevi.

Cumprimenos,
Coelho

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RE: O Assereto do Colombo e a verdadeira Idade do Almirante Colon...

Caro Zé Maria,

"O documento de que falas é a carta que Cristóvão Colombo escreveu aos Reis Católicos, na Jamaica em 1503!!! (e não em 1500 como dizes)"
De facto o que eue escrevi foram partes de duas cartas uma de 1500 outra de 1503... as datas das cartas nem importam.
Pois o importante é que em 1484 o Almirante Colon tinha 28 anos quando entrou ao serviço dos Reis Católicos.

"P.S. Por será que nunca te valeste até agora dessa carta escrita por Cristóvão Colombo, seria por não te dar jeito???"

Nem sempre é preciso utilizar todas as armas para derrotar um oponente. Basta uma bomba bem posicionada. O Mayorazgo tendo sido provado ser uma falsificação não seria preciso mais nenhumas provas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Errada, Errada, e Errada de novo.... RE: Desabafo por desfastio

Cara Maria Benedita,

É incrível a sua falta de entendimento dos factos em volta do Mayorazgo.

Navarrete NÃO é fiável NÃO.
Navarrete não viu nenhum registo de nenhum Mayorazgo de 1498. O próprio Navarrete assim o declara:

"Carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos reconocido y citamos siempre, un original [del Mayorazgo de 1498] de letra del Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está la facultad Real [de 1497] que antecede para instituir el mayorazgo y [legalizada como está] el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506."

Navarrete admite que não existe nenhuma cópia certificada do Testamento falso de 1498 en nenhum arquivo. Altolaguirre e todos os outros foram enganados for Navarrete.

A "cópia" de um suposto Mayorazgo que Balthazar Colombo apresentou foi descrito nos Pleitos de Veragua como "não sendo legítimo, público, autêntico, nem solene" e que "uma vez visto por todos os juízes do Conselho eles NÃO fizeram mais nenhum caso dele" do que de do papel simples que é, dizendo que ele tinha a mesma importância como um "papel em branco" assim foi argumentado nos Pleitos de Veragua.

O que a Maria Benedita continuamente escreve por cá é contrário aos factos já várias vezes explicado aqui:

Má Narração de Navarrete
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/m-narrao-de-navarrete.html

A Floresta da Falsidade do Testamento de 1498
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/floresta-da-falsidade-do-testamento-de.html

A nota invisível
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/06/nota-invisivel.html

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Errada, Errada, e Errada de novo.... RE: Desabafo por desfastio

Manuel Rosa

As suas interpretações de Navarrete e Altolaguirre são-me indiferentes, as interpretações que faz do eu escrevo são-no igualmente.
Passe bem!

Maria Benedita

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RE: Assentos para avaliação por Carlos Calado

Caro confrade Ângelo da Fonseca,

estou-lhe grato por se ter dado ao trabalho de me disponibilizar as informações complementares para responder às minhas dúvidas.

Certamente devido a mais exercitação nas minhas tentativas de ler os assentos, ganhei um mínimo de prática e já consegui ler parcialmente muitos deles e isso permitiu-me ver que no slide 50 há vários assentos que referem "ambos maiores de vinte e cinco anos", conforme me diz na sua mensagem.

Mas constatei também, se as minhas leituras não foram incorrectas, que essa fórmula não foi seguida como regra geral, pois encontrei uma grande diversidade:
Assentos sem qualquer menção das idades
Um assento em que se indica que é menor e recebe a devida autorização paterna
Assentos com indicação de diversas idades, umas abaixo e outras acima de 25 anos
Assentos em que apenas se menciona a idade de um dos noivos
Ex.
Slide 14 em cima
Joaquim X - 25 anos
Ana Duarte 23 anos

Slide 15 cima
Carregoza
João Nunes 23 (?) anos
Joaquina Jorge 28 (?) anos

Slide 15 baixo
Bento Nunes, sapateiro 36 (?) anos
Mariana Nunes

Slide 16 cima
Maria Cordeira 30 anos

Slide 16 baixo
Antº Nunes - 49 anos
Maria Marques 22 anos


Fiquei então com a sensação que foi um determinado pároco quem registava os nubentes com a fórmula "ambos maiores de 25 anos" e/ou que essa fórmula era aplicada quando eram ambos maiores de 25 anos, mas não quando um dos noivos tinha menos de 25 e outro mais de 25, casos em que aparece especificada a idade de cada um. (ou apenas de um).

obrigado e cumprimentos
Carlos Calado

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Navarrete e Altolaguirre são-me indiferentes... Errada, Errada, e Errada de novo.... RE: Desabafo

Cara Maria Benedita,

"As suas interpretações de Navarrete e Altolaguirre são-me indiferentes..."

Não são interpretações nenhumas, são o que está lá escrito. Se não gosta da minha interpretação, diga-nos a todos qual é a sua interpretação desta nota de Navarrete sobre o Mayorazgo de 1498 aqui:
http://3.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/R4AgRAzM_1I/AAAAAAAAAFs/srqExIDakPI/s1600-h/nota_navarrete.jpg

Vamos lá Ò Grande Maestra das interpretações, dá-nos a interpretação correcta da NOTA de Navarrete para os nossos leitores não continuem a andar mal encaminhados pelo Manuel Rosa.

Vá lá, vamos ver de que é que a sua Licenciatura em Direito nos serve.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade António Taveira,

É capaz de ter razão ao não querer discutir aspectos colaterais de menor dimensão, em versão ornitológica para financeiros.
De facto nem sequer seria necessário discutir aqui as discrepâncias de idade entre Giacomo Colombo e Diego Colon, numa tentativa de avaliar se poderiam ou não ser a mesma pessoa, pois já tínhamos a confirmação documental de que o nome italiano Giacomo Colombo (Jacopus de Columbus nas actas em latim) não era equivalente ao nome castelhano Diego Colon (Didaci Collon em latim) conforme:

«TRANSFERT D' UNE PROCURATION DE DIEGO COLON.

Savone, 1515, 30 mars.

LEONUS Pancaldus q. M. Ansermi civis Saome procurator & procuratorio
nomine Magnifici domini didaci collon, virtute publici instrumenti recepti
per benedictum mugnos notarium de anno Domini MD.XIIII die XIIII Januarij (...)
publicado em:
http://ph-colombina.blogspot.com/2009/07/leao-pancaldo-como-procurador-de-diogo.html

cumprimentos
Carlos Calado

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro confrade Carlos Calado

Essa do Didacus não Cola!


http://pt.wikipedia.org/wiki/Jac%C3%B3_(nome)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jac%C3%B3_(nome)

Outra hipótese etimológica

Alguns lingüistas sustentam que Diogo seria derivado do latim Didacus. Desde os primeiros documentos latino-portugueses escritos em Portugal desde 882, o nome vem documentado através das formas "Didaco", "Didagu", "Diaco" e "Diago" que foram abonadas amplamente em documentação da Idade Média.

Bibliografia
FAURE SABATER, Roberto - Diccionario de nombres propios. Madrid: Espasa, 2002. [Diogo variante de Jacó]
MACHADO, José Pedro - Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, 3.a ed., Lisboa: Editorial Confluência, 2003, vol. 1, p. 508. [Diogo variante de Dídaco]
Portuguese Names from the 16th Century
Portuguese Names 1350-1450 : The Data
Portuguese Names 1350-1450


Cpts

Maria Benedita

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado

Caro Carlos Calado,

Continua em desepero de tese a procurar uma saída entre pingos de chuva.

Antes de mais uma observação no que a números respeita. O documento que transcreve está datado de 14 de Janeiro de 1514 e não de 3o de Março de 1515. Terá havido diversos copy/paste ?

O nome castelhano Diego em latim é Didaci. O nome italiano Giacomo em latim é Jacobus.

O nome italiano Giacomo em castelhano é Tiago ou Diego.

Como já lhe recomendei, para essas dúvidas comezinhas, aconselho-o a fazer uma consulta formal em papel timbrado da ACC à APH e a publicar, para esclarecimento de todos nós, a resposta. Aconselhava-o também a pedir à APH que deligenciasse no sentido de obter os últimos trabalhos do prof. Aldo Agosto sobre Colombo.

Ficava esclarecido e poderiamos discutir o essencial.

Cumprimentos,
António Taveira

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As idades de Diego Colon e Giacomo Colombo RE: Carlos Calado