Cristóvão Colombo desvendado pelos manos Matos e Silva - Parte II
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Cristóvão Colombo desvendado pelos manos Matos e Silva - Parte II
Caros Confrades,
Conforme anunciado, ontem 2 Fevereiro às 18.30 teve lugar a conferência "COLON, GAMA, CABRAL E MAGALHÃES: QUATRO PORTUGUESES PRECURSORES DA GLOBALIZAÇÃO?", dos irmãos Matos e Silva no Museu do Oriente na Avenida Brasília, Doca de Alcântara (Norte).
A conferência decorreu na explêndida Sala de Conferências do 5º piso, com muito boa assistência incluindo a presença de caras conhecidas destas temáticas como Carlos Calado, Brandão Ferreira, Ricardo de Azevedo e António Taveira.
A par da melhoria do espaço e dos meios audiovisuais relativamente a outras sessões do passado, também a cobertura jornalística melhorou com a saída de um artigo de duas páginas de Carlos Pessoa no "Público" do dia 2 e com a "entrevista" dos autores na TSF às 23H30.
Muito resumidamente destaco o seguinte:
- ao contrário do que título dá a entender a conferência concentrou-se no C. Colon com uma pequena parte dedicada ao Fernão de Magalhães.
- o segredo CC=Salvador Anes da Silva evoluiu agora para CC=Sancho Anes da Silva=Sancho de Pedrosa.
- um participante, com muitos anos na Dinamarca, disse ter visto documentação relativa a viagens à Islândia, etc, com coloboração dos reinos de Portugal e Dinamarca, datada, salvo erro, de 1473 em que já aparecia o nome Colombo !
- documentação habitual à venda.
Terminada a sessão, na excelente companhia do António Taveira e do anfitrião Ricardo Charters de Azevedo, fomos atacar um excelente peixe nas redondezas alternando os prazeres gastronómicos com agradável conversa em torno de casos genealógicos bem menos polémicos que os habtituais "casos da história".
Para já fico por aqui.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: CC desvendado pelos manos Matos e Silva - Parte II (Cont.)
Caros Confrades,
Aqui ficam mais alguns detalhes, que o adiantado da hora não permitiu alongar na missiva anterior.
- o verdadeiro nome de CC seria Sanches Anes da Silva, nascido na vila alentejana de Cuba, cerca de 1450, fruto dos amores da Infanta D. Leonor de Portugal e de D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu).
- terá sido "oficialmente" considerado como filho de Inês Gomes e de Diogo de Pedrosa, seus "pais adoptivos", tendo usado o nome de Sancho Pedrosa.
- terá ido com os pais adoptivos para Itália, à guarda da família Colonna d'Appiano, dos Senhores de Piombino, à qual pertencia uma prima direita da Infanta D. Leonor.
- Colon terá regressado calmamente a Portugal cerca de 1468, tendo recebido uma bolsa de estudo em 1469, sendo fantasiosa a chegada a nado após uma batalha naval "à vista" de Sagres.
- Colon não terá tido irmãos inteiros, pensando os autores que o "irmão" Bartolomeu seria Luís de Pedrosa, filho do 1º casamento de Diogo Pedrosa e que o irmão Diogo/Diego Colon seria Ottaviano Sforza.
O artigo do "Público" (suplemento P2) do dia 2 dá uma antevisão bastante completa do que se veio a verificar na conferência no Museu do Oriente, embora com algumas imprecisões cronológicas ao dizer que os autores animados pela "descoberta" da verdadeira filiação do Fernão de Magalhães procuraram aprofundar o papel histórico de Fernão de Magalhães e assim chegaram à tese de ser um "agente secreto" ao serviço de Portugal. Realmente, foi já esquecida a conferência dos autores em 2010 onde se apresentava pela primeira vez a tese do Fernão de Magalhães de Figueiró como agente secreto de D. Manuel.
Entre os assistentes estava pelo menos um Académico da área da História o que foi devidamente destacado pelos autores.
Pena é que algum dos nossos romancistas ou novelistas de maior sucesso não pegue em toda a argumentação que vem sendo desenvolvida e passe rapidamente à escrita de um belo romance ou novela de sucesso mundial garantido.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: CC desvendado pelos manos Matos e Silva - Parte II (Cont.)
Caro Ângelo
Um interessante argumento para um filme. Encontrado realizador à altura - ou se gosta ou não. Até pode ser rodado na vila de Cuba - sempre são uns cobres para a terrinha. Agora, discuti-lo ?
Para além de muitas incogruências, erros de análise (que seria fastidioso repetir) e nenhuma prova, uma só questão ficou sem resposta (pelo menos pelo que me apercebi) pelos empenhados irmãos Mattos e Silva que encontram resposa para tudo (até para o contrário do que a documentação comprova).
Se Sancho Anes da Silva [como suposto filho do beato Amadeu] não podia usar o seu nome de família sendo criado como Sancho Pedrosa [curiosamente este na documentação é dado como filho da Inês Gomes ao contrário do irmão Luis filho da mulher de Diogo Pedrosa]. se o nome de Sancho Pedrosa é referido na documentação de ambos os países ibéricos, sendo conhecido dos reis Católocos, porque raio o Sancho Pedrosa teve que usar ainda outro disfarce - C.C. ?
Um disfarce ainda se admite que possa existir, agora dois ? Sendo afinal o segundo disfarce um segredo de Polichinelo pois toda a gente sabia quem era Sancho Pedrosa? Com isto não estou sequer a colocar em causa a "teoria" - só a curiosidade sobre o engenho dos simpáticos irmãos para encontrarem respostas.
Um abraço,
António
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RE: A águia no brasão dos Duques de Verágua
Caro António,
Onde quer que esteja, quem se ergueu de admiração com a nova conferência foi o Gaspar Álvares de Lousada, que depois do que disseram dele e dos seus "Sumários" por contrariar as teses do "Magalhães de Figueiró", passou agora a herói, sendo os ditos "Sumários" a fonte segura do brasão no túmulo de Diogo de Pedrosa, que permitiria reforçar a prova do "filho adoptivo" Sancho de Pedrosa ser o verdadeiro COLON.
A águia sobreposta no brasão dos Duques de Verágua no espaldar duma cadeira onde o Duque se sentaria (apresentada na obra de Manuel Rosa, ver http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/11/capela-privada-dos-duques-de-veragua.html) seria, portanto, uma referência à família adoptiva dos Pedrosas.
Estes zigs-zags não abonam nada na credibilidade das ditas "investigações históricas" tão em moda entre os nossos colegas !
Um abraço,
Ângelo
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RE: A águia no brasão dos Duques de Verágua
Caro Ângelo,
O problema é que os manos Mattos e Silva invertem o processo de busca, partindo do fim para o princípio.
Foi assim no caso Magalhães é assim no caso Colombo. Aceitam acríticamente que Colombo era português - para eles é uma evidência que nem se dão ao trabalho de questionar. Depois, independentemente do que a documentação demonstra, engendram sempre uma resposta, mesmo absurda, para explicar a sua teoria.
No caso da Biblioteca Lusitana consideraram que a referência a Sancho Pedrosa onde é dito que se ignora qual seja a sua pátria fosse uma ignorância de NACIONALIDADE quando todos sabemos que é de NATURALIDADE. Basta estar familiarizado com o século XVIII para entender o vocábulo.
Sancho Pedrosa vivia em Portugal [certamente] recebendo as tenças e comedorias de fidalgo da casa real. Faleceu dois anos depois de C.C, indo para a Índia com Jorge de Aguiar como feitor de Melinde. Os manos Mattos e Silva dizem isto tudo e, ainda assim, asseveram que na SUA TEORIA, Colon e Sancho Pedrosa são uma e a mesma pessoa...
Como entenderá não vou discutir este filme.
Ainda reabrem o caso Magalhães e apesar do navegador se dizer filho de Rui, perdão Rodrigo, era disfarce de agente secreto para esconder a sua verdadeira filiação em Lopo Rodrigues.
Um abraço,
António Taveira
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RE: CC desvendado pelos manos Matos e Silva - Parte II (Cont.)
Caro António Taveira
Não poderia estar mais de acordo. Também estive na conferência e assim que surgiu o nome Sancho Pedrosa em documentos que afastavam por completo a ligação à identidade dos seus pais biológicos, fiquei curioso qual seria a explicação para o nome Cristovão Colón, também em documentos em ambas as cortes. A conferência terminou com inúmeros malabarismos dos quais destaco o do brasão de Diogo Pedrosa e sai do Museu do Oriente mantendo a dúvida se me teria escapado a explicação ou teria sido omitida.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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Uma "incorrecção" repetida muitas vezes não se torna verdade !
Caros Confrades,
Como já referi, a última conferência dos manos Matos e Silva no Museu do Oriente em 02.02.2012, teve antes e depois significativa cobertura nos meios de comunicação, a recordar:
- RTP2/Sociedade Civil - 31.01.2012 ( http://ww1.rtp.pt/programas-rtp/index.php?p_id=23283&c_id=1&dif=tv&idpod=71332 - min. 75 a 80)
- Público - 02.02.2012 ( http://jornal.publico.pt/pages/section.aspx?id=75977&d=02-02-2012#comente p/ assinantes)
- TSF - 02.02.2012 às 23H59 ( http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Vida/Interior.aspx?content_id=2281820 )
Nas duas últimas intervenções, embora com diferentes nuances, quando os autores fazem a sintese histórica da sua actividade recente que levou até ao trabalho agora apresentado, fazem-no com pouco rigor e ignorando substancialmente o que autores anteriores produziram sobre a mesma temática, como passo a exemplificar:
Sobre a tese do "espião" Fernão de Magalhães (Público- P2, pág. 6, 3 primeiros parágrafos e TSF, min. 3 a 4,5 e parte final)
Dizem os autores que a propósito do computador "Magalhães" se interessaram pela filiação do navegador F.M., que no seu entender não estava resolvida e que animados pela "sua" descoberta da verdadeira filiação do Fernão de Magalhães procuraram aprofundar o seu papel histórico e assim chegaram à tese de ser um "agente secreto" ao serviço de Portugal. Ora a realidade é bem diferente.
De facto, os mesmos irmãos diziam-nos em 2009, que a partir do seu interesse no computador "Magalhães", e partindo do pressuposto (errado diria eu) de que à data a filiação de FM não estava resolvida, efectuaram os seus estudos e conseguiram, finalmente, desvendar o mistério que perdurou ao longo de quase cinco séculos: o grande navegador era o Fernão de Magalhães de Figueiró filho de Lopo Rodrigues (de Magalhães) e de Margarida Nunes. (ver http://www.construir.pt/2009/05/22/quem-era-magalhes/ e http://www.construir.pt/2009/07/17/desvendando-a-filiao-de-ferno-de-magalhes/ )
Animados por esta descoberta "errada" e influenciados pelas discussões Colombinas da época, diria eu, continuaram os seus estudos e depois apresentaram a tese " Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ? ", nomeadamente na SG em Maio de 2010, que deu origem ao tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254865#lista , entre outros.
O resto da história é conhecida. Depois de muitas discussões (bastantes sem nexo), debates, "livrecos" e a "redescoberta da filiação" da Dra. Margarida Leme, os manos Matos Silva "apropriaram-se" da tese há muito aceite pela comunidade científica e passaram a divulgá-la como "descoberta" sua e entusiasmados com esse "sucesso" dizem que prosseguiram os estudos que levou à tese do FM agente secreto, a qual já tinha sido apresentada anteriormente com o Magalhães de Figueiró !
Felizmente que vivemos em Democracia e cada um pode desenvolver e divulgar as suas ideias sem visto prévio ou censura, mas este facto devia responsabilizar-nos no sentido do rigor e da verdade das nossas afirmações, principalmente quando efectuadas através de meios de grande audiência, atingindo pessoas menos preparadas para filtrar a informação, propagando-se desse modo a "incorrecção".
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Uma "incorrecção" repetida muitas vezes não se torna verdade !
Caro Ângelo da Fonseca,
não posso estar mais de acordo!
Apenas acrescento que, uma vez convictos da falta de nexo destas propostas (as dos manos, e as dos luso-colombistas), o melhor é não lhes dar a mínima trela (eu quase diria que é esse o nosso dever ...). Alimentar o ruído em volta de teses imaginárias é alimentar a propagação de incorrecções.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Uma "incorrecção" repetida muitas vezes não se torna verdade !
Caros confrades
Estive a ouvir os doutores. Até dá pena ouvi-los! ( desculpem-me mas é a minha opinião, um ignorante criado atrás dum chaparro)
Os Irmãos Matos & Silva que vão mas é aprender a semear ervilhas. E descubram por que razão os pássaros debicam todas as ervilheiras nascidas, menos aquelas cujas sementes foram atiradas á terra pelo quarto minguante.
E uma boa ocupação para os manos Matos & Silva (e para quem não tem nada que fazer) descobrirem que os homens tal com as aves (e outros animais) agem por inspiração divina!!!
Só que muitos homens são teimosos, não querem nada com Deus, e remam contra a maré!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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As Aves e o Pendão de Aviz
Caros confrades
Estive a ouvir os doutores. Até dá pena ouvi-los! (desculpem-me mas é a minha opinião, um ignorante criado atrás dum chaparro)
)
Os Irmãos Matos & Silva que vão mas é aprender a semear ervilhas. E descubram por que razão os pássaros debicam todas as ervilheiras nascidas, menos aquelas cujas sementes foram atiradas á terra pelo quarto minguante.
E uma boa ocupação para os manos Matos & Silva (e para quem não tem nada que fazer) descobrirem que os homens tal com as aves (e outros animais) agem por inspiração divina.
Só que muitos dos homens são teimosos, não querem nada com Deus, e remam contra a maré!!!
Mas Cristóvão Colombo, tal como Magalhães não só remavam a favor da maré, e por inspiração Divina deixavam-se levar pelos ventos elísios!!!
E a Nau de Magalhães tinha desenhada na popa uma grande Ave, um Alcatraz!!!
E á Nau de Cristóvão Colombo nem era preciso pintar Alcatrazes, eles vinham ter à sua Nau por vontade Divina!!!
ALCATRAZ é a palavra castelhana para PELICANO!!!
….porque sabia el Almirante que las mas de las islas que tienen los portugueses por las AVES las descubrieron. Por esto el Almirante acordó dejar el camino del Oueste, y poner la proa hacia Ouesudueste con determinacion de andar dos dias por aquella via. Esto comenzó antes una hora del sol puesto. Andarian en toda lo noche obra de cinco leguas, y veinte y tres del dia; fueron por todas veinte y ocho leguas noche y dia.
Miercoles 19 de Setiembre.
Navegó su camino, y entre dia y noche andaria veinte y cinco leguas, porque tuvieron calma; escribió veinte y dos. Este dia á las diez horas vino á la nao un ALCATRAZ, y á la tarde vieron otro, que no suelen apartarse veinte leguas de tierra 1; vinieron unos llovizneros sin viento, lo que es señal cierta de tierra; no quiso detenerse barloventeando el Almirante para averiguar si habia tierra; mas de que tuvo por cierto que á la banda del Norte y del Sur habia algunas islas, como en la verdad lo estaban y él iba por medio dellas; porque su voluntad era de seguir adelante hasta las Indias, y el tiempo es bueno , porque placiendo á Dios á la vuelta se veria todo: estas son sus palabras.... Aquí descubrieron sus puntos los pilotos: el de la Niña se hallaba de las Canarias cuatrocientas cuarenta leguas: el de la Pinta cuatrocientas veinte ; el de la donde iba el Almirante cuatrocientas justas.
Jueves 20 de Setiembre.
Navegó este dia al Oueste cuarta del Norueste , y á la media partida, porque se mudaron muchos vientos con la calma que habia ; andarian hasta siete ó ocho leguas. Vinieron á la nao dos ALCATRAZ, y despues otro , que fue señal de estar cerca de tierra , y vieron mucha yerba, aunque el dia pasado no habian visto della. Tomaron un pájaro con la mano que era como un garjao; era pájaro de rio y no de mar, los pies tenia como gaviota: vinieron al navio en amaneciendo dos ó tres pajaritos de tierra cantando, y despues antes del sol salido desaparecieron ; despues vino un ALCATRAZ, venia del Ouesnorueste, iba al Sueste, que era señal que dejaba la tierra al Ouesnorueste, porque estas aves duermen en tierra y por la mañana van á la mar á buscar su vida, y no se alejan veinte leguas. Estaban como á diez leguas de las rompientes. a Es exacta la distancia que señala el Almirante.
Viernes 21 de Setiembre.
Aquel dia fue todo lo mas calma, y despues algun viento: andarían entre dia y noche dello á la via , y dello no hasta trece leguas; en amaneciendo hallaron tanta yerba que parecía ser la mar cuajada de ella, y venia del Oueste: vieron un ALCATRAZ, la mar muy llana como un rio, y los aires los mejores del mundo. Vieron una ballena, que es señal que estaban cerca de tierra , porque siempre andan cerca
Domingo 22 de Setiembre.
Navegó al Norueste, y á las veces á la cuarta del Norte, y á las veces á su camino, que era el Oueste y andaría hasta veinte y dos leguas: vieron una tórtola y un ALCATRAZ, y otro pajarito de rio, y otras aves blancas: las yerbas eran muchas, y hallaban cangrejos en ellas, y como la mar estuviese mansa y llana murmuraba la gente diciendo : que pues por allí no habia mar grande que nunca ventaría para volver a España; pero despues alzóse mucho la mar y sin viento, que los asombraba, por lo cual dice aquí el Almirante : ASI QUE MUY NECESSARIO ME FUE LA MAR ALTA, QUE NO PARECIÓ, SALVO EL TIEMPO DE LOS JUDÍOS CUANDO SALIERON DE EGIPTO CONTRA MOYSEN QUE LOS SACABA DE CAPTIVEIRO.
Lunes 8 de Octubre.
Navegó al Ouesudueste, y andarian entre dia y noche once leguas y media ó doce, y á ratos parece que anduvieron en la noche quince millas por hora, si no está mentirosa la letra; tuvieron la mar como el rio de Sevilla: gracias á Dios, dice el Almirante: los aires muy dulces como en Abril en Sevilla, qués placer estar á ellos, tan olorosos son. Pareció la yerba muy fresca; muchos pajaritos del campo, y tomaron uno que iban huyendo al Sudueste, grajaos y ánades y un ALCATRAZ.
E por gostar tanto dos ALCATRAZES deu Cristóvão Colombo o nome a um lugar de PONTA DO ALCATRAZ, tal e qual como os portugueses haviam feito quando descobriram Cabo Verde e fundaram a Vila de ALCATRAZ!!!
Calma Manuel Rosa, mas estes ALCATRAZES eram de Panoyas, da terra de D. Vataça não eram polacos!!!
D. João II deu a volta ao Mundo com o seu Pelicano, vê lá que até os Pelicanos não deixavam a nau de Cristóvão Colombo "...Este dia á las diez horas vino á la nao un ALCATRAZ, y á la tarde vieron otro, ALCATRAZ..." já não bastava os Pelicanos não largarem a Nau de Cristóvão Colombo, senão depois também não largavam a de Fernão Magalhães, porque até lhe pintaram um grande Pelicano, desculpa ALCATRAZ !!!
Cristóvão Colombo por inspiração Divina, remava a favor da maré, e deixava-se levar pelos ventos elísios!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Cristóvão Colombo desvendado pelos manos Matos e Silva - Parte II
Aos interessados sobre quem era Cristóvão Cólon (o homem que nunca mudou de nome).
Lancei na conferência dos manos Mattos e Silva, a possibilidade de Cólon ser oriundo do norte da Europa.
Reafirmo que não tive acesso a documentação sobre a passagem de Cólon pela Islândia mas sim a referência a isso por historiador/bibliotecário dinamarquês do Sec. XIX. Esclareço tambem que a m/permanência na Dinamarca (1969 a 1974) nada teve a ver com a m/tese, a qual só agora surge.
Nunca me interessei por Cólon e se agora me vim a envolver na pesquiza da sua origem, tal deve-se exclusivamente a investigações que tenho vindo a desenvolver sobre navegações portuguesas caídas no esquecimento, as quais, me trouxeram elementos que merecem ser estudados.
Estão a cumprir-se 506 anos sobre a morte de Cólon e nem mesmo depois de tanto tempo, os estudiosos conseguiram ir além de meras conjunturas sem cobertura documental credível.
Pessoalmente, só há pouco tempo me debrucei sobre o tema mas, suspeito que as circunstâncias da época apontam para a origem nórdica do nosso homem.
E que circunstâncias são essas?
Ei-las:
- Os antecedentes (1ª dinastia) na ligação com os nórdicos.
- Com que pressupostos se lançou Portugal nas grandes navegações.
- Liga Hanseática e suas consequências no intercâmbio norte/sul.
- As feitorias portuguesas na Flandres.
- Qual a estratégia portuguesa junto dos Papas de então.
- Até que ponto foi a política de dissuação (contra-informação) encetada por D. Joâo II e prosseguida pelos sucessores.
- Os interesses colaborantes para Portugal no norta de Europa e as suas capacidades no contexto da época.
- Os interesses rivais de que Portugal se afastou decisiva e conscientemente.
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Julgo ser importante que os meus interlocutores tenham conhecimentos sobre as circunstâncias atrás mencionadas, sem o que a m/tese dificilmente será compreendida.
A assimilação, interligações e reflecção sobre as leituras que atraz sugiro poderão até dar origem a que outros, que não eu, venham a tirar as mesmas conclusões que a minha pessoa.
A m/tese é novidade e está em confronto com as teses portuguesas/genovezas e castelhanas as quais estão aparentemente mais que esgotadas.
Com 506 anos de atrazo, parto pois para este confronto de idéias, sobre um tema que foi sempre prejudicado pela obsessão latina de que Cólon tinha obragatoriamente de ser um
homem do sul.
E já agora ... quem é que imaginaria que Salazar e Cólon eram primos afins à distância de cerca de 18 gerações?
Cumprimentos. Eduardo Fonseca
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Nunca me interessei por Cólon e se agora me vim a envolver na pesquiza ...
Caro Eduardo Fonseca
Obrigado pela mensagem que foi importante para esclarecer muita confusão criado por cá.
A ideia do Nórdico Colón é interessante, entretanto tem forçosamente que encaixar na vida conhecida do Almirante das Índias e seus dois irmãos.
Os quais não se comunicavam entre si senão em Castelhano aportuguesado... típico dos cortesãos "avante-garde" Portugueses dos anos 1450 que estudavam castelhano na corte...
Sem se explicar a língua PORTUGUESA de Cristóvão Colon não podemos explicar a pessoa quem foi. Se foi Nórdico teria que passar MUITO tempo me Portugal desde criança para ele e seus irmãos apanharem assim a nossa língua.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_sobre_a_origem_de_Cristóvão_Colombo
Agradecia que nos continuasse actualizados com os resultados das suas buscas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Nunca me interessei por Cólon e se agora me vim a envolver na pesquiza ...
Aos Confrades,
Ao Ribeiro de Araújo: dou-lhe a saber que não precisa de tradutor da embaixada pois, falo e escrevo correntemente a língua dinamarquesa (sou inclusivamente tradutor).
À Maria da Fonte - Quanto aos Corte-Real e à localidade LAGOA pergunto: refere-se à Lagoa Algarvia ou à Lagoa Micaelense? O termo canada, abundantemente usado na R.A. Açores e que deu origem ao país Canadá, significa, caminho estreito entre canas ou entre muros de pedra solta.
No actual Canadá existiam em mapas coevos anteriores às viagens dos Corte-Real, localidades cujos nomes portugueses no mais puro estilo vicentino são impróprios de aquí nomearmos, o quais foram dados por tripulações portuguesas que por naufrágio ou outras razões por alí se quedaram e "desapareceram" misturados co-sanguineamente com os índios locais (está comprovado via ADN recente).
Aos confrades e especialmente ao M. Rosa - O senhor está tomando a dianteira em termos de vestígios de Colón na documentação nórdica. Por acaso já se interrogou sobre o que faria um "compadre alentejano de Cuba" na Islândia (mais ou menos 1477), quando nenhum barco português com destino aos mares Articos navegava via Islândia? Parabens e por favor continue no bom caminho.
Recomendo a todos em geral que leiam bem o m/documento de 14.02.2012, pois nele consta, a origem do "nosso homem". A partir daí a minha tese faz sentido.
Eduardo Fonseca
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RE: Nunca me interessei por Cólon e se agora me vim a envolver na pesquiza ...
Caro Eduardo Fonseca,
Tem todo o direito de revelar a sua tese quando e nos estritos moldes que entender. Ninguém lhe contesta esse direito.
Sem coloccar em causa a sua indeppendência na investigação e reafirmando que existe uma referência de um historiador dinamarquês, no século XIX, à passagem de Colombo por lá, porque não a divulga ?
Já que tal referência está certamente publicada. Julgo que faria todo o sentido. E não colocava em causa a tese que mais tarde, quando entendesse oportuno, viesse a revelar.
Estamos todos interessados em novas de Colombo - referências documentais mais precisamente.
Cumprimentos,
António Taveira
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Perfil de um Cristóvão Colón de origem nórdica - RE: Nunca me interessei por Cólon ...
Caro Eduardo Fonseca,
Espero que continue tudo bem consigo quer esteja no nosso cantinho ou no reino da Dinamarca !
Relativamente ao seu enigmático Cristóvão Colón, coloco aqui o perfil respectivo, de acordo com as suas dicas. O objectivo é recolher a sua opinião (ou ontros Confrades), corrigindo o que está mal e/ou acrescentando algo mais que nos permita avançar no seu "segredo".
O COLOMBO de "Eduardo Fonseca":
- homem de origem nórdica
- de nome Cristóvão Colón
- casado com Felipa Moniz Perestrelo
- navegou com destino aos mares Articos via Islândia cerca de 1477
- primo por afinidade de António de Oliveira Salazar, através de um avoengo da 18ª geração deste último
- Estudos de Manuel Rosa são os que estão no melhor caminho
Aqui ficam alguns links de apoio:
António de Oliveira Salazar
- página no Geneall - http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=133000
- alguns ascendentes da 18ª geração (ca 1300) - http://www.geneall.net/P/per_tree.php?id=91488 (neces. GeneaPlus)
Felipa Moniz Prestelo
- página no Geneall - http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=52937
- alguns ascendentes da 7ª geração (ca 1300) - http://www.geneall.net/P/per_tree.php?id=45575 (neces. GeneaPlus)
Teorias sobre a origem de Crsitóvão Colombo
- página no Wikipédia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_sobre_a_origem_de_Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo
- teoria de Manuel Rosa - http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_sobre_a_origem_de_Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo#Manuel_da_Silva_Rosa_e_Eric_Steele
Ordem Teutónica
- página no Wikipédia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Cavaleiros_Teut%C3%B4nicos
Liga Hanseática
- página no Wikipédia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Liga_Hanse%C3%A1tica
Feitoria da Flandres
- página no Wikipéida - http://pt.wikipedia.org/wiki/Feitoria_de_Flandres
Feitorias Portuguesas
- página no Wikipédia - http://pt.wikipedia.org/wiki/Feitorias_portuguesas
Navegações Portuguesas, navegadores, cartógrafos, etc.
- página instituto camões - http://cvc.instituto-camoes.pt/navegaport/d09.html
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Qual o "parentesco" por afinidade entre CC e Salazar ?
Caros Confrades,
Cristóvão Colón casado com Filipa Moniz era cunhado de Catarina de Furtado que era avó de João de Ornellas de Vasconcellos casado com Cecilia de Moura, 12ª tia-avó de António de Oliveira Salazar
Será este o parentesco referido por Eduardo Fonseca ?
Dados comprovativos:
1) António de Oliveira Salazar é 12º neto de D. Luis de Moura, alcaide de Castelo Rodrigo
D. João de Moura & Isabel de Atouguia
D. Luis de Moura, alcaide de Castelo Rodrigo & Ana Afonso * c. 1490
D. Inês Afonso de Moura * c. 1510 & Jerónimo Afonso Baticela
Domingos Afonso de Moura & Domingas Gonçalves do Amaral
Domingos de Moura & Ana de Gouveia
Ana de Moura * bp 15.08.1594 Manuel da Fonseca e Gouveia
Manuel da Fonseca e Gouveia Quitéria de Albuquerque e Melo
Padre Cristóvão de Moura de Albuquerque e Gouveia * bp 27.05.1663 & Maria Rodrigues
Maria Rodrigues de Moura e Albuquerque & Plácido de Faria e Abreu * c. 1700
Francisca Micaela de Abreu * 24.11.1728 & João de Lemos Salazar e Abreu
Plácido de Faria e Lemos & Joaquina Maria do Espírito Santo
João de Lemos Salazar * 14.03.1807 & Felicidade Violante da Trindade
Maria do Resgate Salazar * 23.10.1845 & António de Oliveira
António de Oliveira Salazar * 28.04.1889
2) Cecília de Moura é 12ª tia- avó de António de Oliveira Salazar
D. João de Moura & Isabel de Atouguia
Cecília de Moura & João de Ornelas de Vasconcelos
3) Cecília de Moura foi casada com João de Ornellas de Vasconcellos bisneto de Bartolomeu Perestrello, senhor de Porto Santo
Bartolomeu Perestrello, senhor de Porto Santo (1ro, 1.11.1446) &ca 1446 Catarina de Mendonça ca 1430
Catarina Furtado ca 1447 & Mem Rodrigues de Vasconcellos
Constança de Mendonça ca 1465-1495 & Álvaro de Ornellas ca 1440-1526
João de Ornellas de Vasconcellos & Cecilia de Moura
4) Cristóvão Colón era cunhado de Catarina Furtado
Bartolomeu Perestrello, senhor de Porto Santo (1ro, 1.11.1446) & 1450 Isabel Moniz
Filipa Moniz & 1478 Cristóvão Colón 1436/1456-1506
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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.S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Caro Ângelo da Fonseca,
Vejo que também foi mordido pela pulga do "Colombo"... e de facto um puzzle interessante a ser resolvido,
E já que andamos em busca de soluções, meto aqui uma nova:
.S.
.S. A .S.
X M Y
.S.= Segismundo
.S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá
X M Y= Alemão (Alef Mem Ayn ) http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=92524#lista
Não podemos duvidar que o Almirante sabia muito bem o que estava a fazer quando formou o seu puzzle de sigla.
De certo a intenção era de fazer os investigadores do futuro se interessarem para resolver este quebra-cabeças.
Deu certo. Muitos têm tentado e continua um enigma.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Caro Manuel Rosa
Tenho pena de ti, a leres tantos livros e a dizeres tanta asneira sobre Colombo!!!
Ele era um Ilustre Infante de Portugal, era assim mesmo que toda a gente o esperava em Espanha e D. Afonso V e o seu filho "fizeram o favor" aos castelhanos e dispensaram-lhes o fruto louvável de Portugal, aliás reconhecido como tal por Pablo Toscanelli, médico de D. Diogo de Portugal!!!
"...Nao me surpreende, pois, por estas e por muitas outras coisas que sobre o assunto poderiam ainda dizer-se, que tu, que és dotado duma tão grande alma, e a mui nobre Nação Portuguesa, que em todos os tempos tem sido sempre enobrecida pelas mais heroicos feitos de tantos homens ilustres, tenhaes tão grande interesse em que essa viagem se realise" (Paoblo Toscanelli)
O Infante de Portugal não era uma pessoa qualquer, era Divino, e até houve fenómenos sobrenaturais a marcarem a sua ida para Castela, tal como a Estrela que indicou aos Reis Magos o local do nascimento do menino Jesus!!!
"Sobre todo esto, acaeció un prodigio, causa de justificado terror para los portugueses, y fue que en la Navidad del año de 1484, en la isla vulgarmente llamada por los nuestros de Palos, una repentina tempestad descargó increíble manga de agua sobre aquellas aldeas, que quedaron sumergidas, y además, la cumbre de una elevada montaña se derrumbó sobre las playas, hizo rebosar las aguas y acabó de inundar, por consiguiente, los poblados. Quedaron los moradores completamente desesperados, arrasadas las plantaciones, muertos los ganados y anegada la mayor parte de la isla, de que los portugueses sacaban grandes productos. Para muchos este desastre fue augurio de desgracia para el rey D. Juan de Portugal, por ocupar injustamente los Estados del primo asesinado. El rumor le impresionó tanto, que cedió la posesión de la isla en favor del ilustre joven D. Manuel, a quien, después de la muerte de su hermano el Duque de Viseo , correspondía de derecho la herencia paterna.
Por el mismo tiempo, en Cala y Santa Olalla, territorio de Sevilla, aparecieron al atardecer tres soles en el cielo, con gran terror de los que los vieron y maravilla de los que lo oyeron referir. Este prodigio, decían algunos, era más temible para los cristianos que para los moros, cuyas supersticiones asignan al sol influjo favorable para nosotros, y a la luna para ellos. El descalabro experimentado por nuestras; tropas en aquellos días vino a confirmar en cierto modo la supersticiosa creencia."
Era uma crença e tu como historiador da Ibéria deverias conhecer a Ilha de Palos, que foi de D. Diogo, o ilustre Infante de Portugal, que tal como Jesus começou a trabalhar desde menino!!!
E até o Bandarra descobriu esse mesmo Infante de Portugal, e esse mesmo Infante era o mesmo que navegava desde pequeno com Pero Vasques (de Fronteira) que foi criado da Casa do Infante D. Fernando!!!
PAJE (Al Infante.)
Del gran duque de Viseo
se acaba agora de apear
un paje que quiere hablar
a vuestra Alteza.
DON PEDRO
Deseo velle: ya sé a lo que viene.
Un enano ha de traeros,
señor, para entreteneros,
ue por el amor que os tiene
el Duque , le hizo venir de Castilla.
REY
Debo yo mucho al Duque ; siempre dio
muestras de lo que servir
me desea.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Manuel Rosa,
Quod Erat Demonstrandum
BRILHANTE
António Taveira
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Caro António Taveira,
Tempus Indicabit
Já era temoo de sabermos mas infelizmente só agora é que alguns começam a levar a sigla a sério.
Manuel Rosa
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Manuel Rosa,
A sua interpretação da sigla à laia de Bilhete de Identidade não é original. Outros o fizeram antes e depois de si. É uem de entre muitas hipóteses.
O que a sua tem de original é "transformá-la" num "Bilhete de Identidade", emitido mais de 500 anos depois, por um pseudo consulado de Cuba em Durham, sem conhecimento do próprio.
Atónio Taveira
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:XpõFERENS./ - CC português - o seu a seu dono - 3ª versão
Caros Confrades,
Aqui fica a 3ª versão da breve cronologia de autores do Cristóvão Colon Português, devidamente actualizada e corrigida.
(ver também http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_sobre_a_origem_de_Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo e http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/livros.htm)
1502 - Cristóvão Colon a partir de 6 de Fevereiro de 1502 começa a firmar Xpo ferens
1921 - Patrocínio Ribeiro (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Patroc%C3%ADnio_Ribeiro)
Cristóvão Colon e a sigla cabalística invertida ---> CC tem Origem Portuguesa
1921 e 27 - Barbosa Sueiro
Segue Patrocínio Ribeiro
Cristóvão Colon = Cristóvão de Colos, n. Colos no Alentejo
Cristóvão Colon = militante da Ordem de Cristo
1928 - Manuel Gregório Pestana Júnior (ver http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/pestana-jnior-cristvo-colombo-alis-simo.html)
Cristóvão Colon = Symam Palha (Colon=Côlmo), morgado de Benavila, sobrinho-neto de D. Vasco de Ataíde, Prior do Crato (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=357685)
Cristóvão Colon = Agente Secreto de D. João II
1930 - Saul dos Santos Ferreira (ver http://lusophia.portugalis.com/forum/forum_posts.asp?TID=86&PN=1)
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo Ferens) Gonçalves (os 3 S) Zarco (./) filho de D. Fernando, Duque de Viseu e uma filha de João Gonçalves Zarco
Sigla
... Salve .... Salve .... Salve
X (Cristo) M (Maria) Y (José)
“Cristo salve, Maria salve, José salve”, é expressão equivalente a “Cristo, Maria et Joseph consalvis”. Desta maneira, deparava-se-lhe a palavra consalves, ou seja, gonçalves.
Xpo Ferens = Salvador, os três S = Gonçalves, e ./ = Colon, Zarco, obtendo assim o nome civil do almirante das Índias Ocidentais
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => símbolos judaicos chamados "ancotoths" ou "angoroths", significando moedas ou dinheiros
1950 - Alexandre Gaspar da Naia
Cristóvão Colon = infante de Portugal ao serviço de D. João II
1988 - Augusto Mascarenhas Barreto (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Mascarenhas_Barreto)
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco, n. de Cuba, filho bastardo de D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu, 1º duque de Beja e de Isabel Sciarra Camara (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1938)
Na parte superior
... S
S. A. S.
deverá ler-se "Santus. Santus, Altissimus, Sanctus".
Na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) de Maria e José, isto é: Filho de Maria e José.
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo) Fernandes (ferens) Zarco (./) .
2005 - Ana Maria Martins (falecida) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=96819 + confidência ao Confrade José Caldeira)
Cristóvão Colon = bastardo de D. Henrique, o Navegador, infante de Portugal, 1º duque de Viseu, resultante de uma estadia na Beira-Baixa ? (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1457).
2005 - José Maria Ferreira (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283681)
Cristóvão Colon = D. Diogo, infante de Portugal, 4º duque de Viseu, 3º duque de Beja (reencarnação), filho de D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu, 1º duque de Beja e de D. Beatriz, infanta de Portugal (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2078).
2006 - Manuel Luciano da Silva e esposa Sílvia Jorge da Silva (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuel_Luciano_da_Silva)
Segue Mascarenhas Barreto
Monograma ---> S+F+Z = Salvador Fernandes Zarco (descoberto por Sílvia Jorge em 1989)
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor" (ver 1973 - Simon Wiesenthal no seu livro "Sails of Hope; The Secret Mission of Christopher Columbus")
2006 - Manuel da Silva Rosa e Eric J. Steele
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco e Colonna
Cristobal Colon = Cristovam Colon = Cristo+vão+Kölon = Membro dos que vão por Cristo ---> Membro da Ordem de Cristo
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => 5 besantes em saltire ---> descendente da Casa Real de Portugal
------------------------> faixa vermelha + banda azul em campo dourado ---> armas antigas da casa do Duque de Borgonha
2009 - Manuel da Silva Rosa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283666)
Cristóvão Colon = Segismundo Henriques filho de Henrique Alemão Rei da Polónia e de sua esposa Senhorinha Annes de Sá Colonna que era uma algarvia filha de um criado do Infante Santo Fernando e com certeza filha do seu camareiro João Rodrigues (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2001015).
2011 - irmãos José e António Mattos e Silva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282411)
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) filho de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses e da Infanta D. Leonor de Portugal, filha do rei D. Duarte de Portugal e de sua esposa Leonor de Aragão (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=392155 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1940).
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !
Monograma ---> S+E+J = Salvador Eleonor Johanes
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.
2011 - Confrade Francisco (fxcct) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283710)
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos de Juan II, rei de Castela e de Beatriz da Silva Meneses (Santa Beatriz da Silva) filha de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses (ver http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1597 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=199907).
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica "DE MAJESTAS YOANNES"
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), Fili Est Rex Et Natum Spurius ou Fili Est Rex Et Natum Sylvia (FERENS)
Monograma ---> ?
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela pelo pai. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô materno. No 3º quartel as Ilhas do Vice Rei. No quarto quartel as cinco âncoras do Almirante. Sobre o todo, na base ("entado en punta" ou "enté in point"), em campo de ouro uma banda azul e chefe vermelho.
2012 - irmãos José e António Mattos e Silva - parte II
(ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296330 e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296350 )
Mantêm a filiação de CC da tese de 2011, mas alteram o nome de Salvador Anes da Silva para Sancho Anes da Silva, embora apareça como Sancho Pedrosa por ter sido sido "oficialmente" filho de Inês Gomes (irmã colaça da mãe) e de Diogo de Pedrosa, seus "pais adoptivos", para esconder o romance dos pais (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=392155 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1940).
Desta vez explicaram a existência dos irmãos Colon, considerando que não são irmãos inteiros, pensando que o "irmão" Bartolomeu seria Luís de Pedrosa, filho do 1º casamento de Diogo Pedrosa e que o irmão Diogo/Diego Colon seria Ottaviano Sforza filho de Bianca Sforza por "milagre" ou amores do Beato Amadeu da Silva.
Na calha posicionam-se já novas teorias ou teorias antigas revistas em novas versões !
Cumprimentos,
Ângelo Fonseca
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Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caros Confrades,
Os irmãos Matos e Silva presentearam-nos com uma tese de Colombo Lusitano que já leva duas versões, a recordar:
A) 1ª Versão sem justificar irmãos de CC (ver tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282411)
- CC=Salvador Anes da Silva fº de D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) e da Infanta D. Leonor de Portugal
B) 2ª Versão com irmãos de CC (ver neste tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=296350)
- CC=Sancho Anes da Silva (Sancho Pedrosa) fº D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) e da Infanta D. Leonor de Portugal
- Bartolomeu "irmão" de CC seria Luís de Pedrosa, filho do 1º casamento de Diogo Pedrosa (pai adoptivo de CC)
- Diogo/Diego Colon irmão de CC seria Ottaviano Sforza fº de filho de Bianca Sforza por "milagre" do Beato Amadeu da Silva ou amores com ele
O que os simpáticos irmãos se esqueceram de comentar é que para além dos testes de ADN do cromossoma Y (Y-STRs) relativos à parte paterna também houve análises de ADN mitocondrial do CC e do irmão Diogo/Diego que foram totalmente concordantes. Isto é também eram filhos da mesma mãe !
Aqui fica para a História: "There is absolute matchup between the mitochondrial DNA we have studied from Columbus' brother and Christopher Columbus," (ver http://tinyurl.com/6zbfffb).
Aguardam-se novas evoluções da tese Colombina, mas espera-se que a experiência do caso Fernão de Magalhães não se repita e não passem agora a ser os paladinos da tese clássica !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Ver também http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caros confrades
Deixem nos pousar…a verdade é como o azeite vem sempre á tona!!!
Ainda vão ver que o Cristóvão Catalão, era tão catalão como era português!!!
Ainda vão ver quer afinal o Homem era primo co-irmão dos reis de Portugal, de Castela, de Aragão, de Inglaterra, da Alemanha e da Sicília e da Casa Ducal da Borgonha!!!
Era um Homem bem posicionado, não haviam assim os seus Irmãos "tecelões" chegarem directamente vindos de Casas Reais da Inglaterra e da França!!!
Deixem-nos pousar que ainda irão ver que Cristóvão Colombo saído de Portugal, era tão Português como era Catalão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Se querem descobrir os seus ossos verdadeiros arranjem um chacal, não falha nem é preciso fazer as análises de DNA.
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caro Ângelo da Fonseca,
"O que os simpáticos irmãos se esqueceram de comentar é que para além dos testes de ADN do cromossoma Y (Y-STRs) relativos à parte paterna também houve análises de ADN mitocondrial do CC e do irmão Diogo/Diego que foram totalmente concordantes. Isto é também eram filhos da mesma mãe !
Aqui fica para a História: "There is absolute matchup between the mitochondrial DNA we have studied from Columbus' brother and Christopher Columbus," (ver http://tinyurl.com/6zbfffb)."
A não ser que os ossos ditos serem do Almirante fossem deveras do Adelantado, Bartolomé sendo assim seriam os dois irmãos mais novos filhos da mesma mãe mas o mais velho poderia não ser.
Por isso acesso aos ossos em Santo Domingo é essencial para se poder resolver toas as questões deste puzzle.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) não contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Meu caro Ângelo
Vamos clarificar a situação, nomeadamente para quem começa a tirar "conclusões precipitadas" lendo a tua mensagem:
1 - Segundo os Mattos e Silva, os testes de ADN mitrocondrial referidos no texto da Associated Press foram efetuados comparando restos mortais que se encontram no túmulo de Colon em Sevilha (restos esses de que não se tem a certeza que sejam do navegador, dado o seu corpo ter andando em "bolandas" por diversas paragens do Mundo após a sua morte. Ver, a este propósito, o livro "Los Restos de Colon", de Carlos Esteban Deive, editado pela Fundácion Garcia Arévalo) com os do seu suposto irmão Diego (também não havendo a certeza de que os restos mortais sejam dele pois, como se sabe, muitos túmulos foram profanados nomeadamente durante as invasões francesas);
2 - Assim, a única conclusão correta que se poderá tirar é a de que restos mortais encontrados no túmulo de Colon em Sevilha seriam de alguém que teria a mesma origem feminina do que os restos mortais encontrados no suposto túmulo de Diego Colon;
3 - Uma explicação que os Mattos e Silva avançam é que o facto de haver coincidência do ADN mitrocondial não assegura que dois indivíduos tenham a mesma mãe mas sim a mesma origem feminina. Exemplificando, uma senhora que tenha duas filhas passa a estas o mesmo ADN mitrocondrial pelo que os filhos destas filhas (netos da primeira senhora referida) têm o mesmo ADN mitrocondrial mas não são irmãos entre si, mas sim, primos direitos. Assim sendo, por exemplo, os vários filhos bastardos da Infanta D. Joana (irmã da Infanta D. Leonor) teriam o mesmo ADN mitrocondrial de Colon;
4 - Assim a tese dos Mattos e Silva refere-se à origem do navegador e não à dos seus "irmãos", pois sempre eles afirmaram, publicamente, que consideram a tese 95% correta em relação à filiação do navegador mas, no tocante aos "irmãos" do navegador, sempre afirmaram que os nomes por eles propostos não terão mais de 50% de probabilidade de estarem corretos.
Fica claro?
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: os cáculos probabilísticos dos manos Mattos e Silva
Caro Ricado Charters
Desculpe-me mas a afirmação:
"Assim a tese dos Mattos e Silva refere-se à origem do navegador e não à dos seus "irmãos", pois sempre eles afirmaram, publicamente, que consideram a tese 95% correta em relação à filiação do navegador mas, no tocante aos "irmãos" do navegador, sempre afirmaram que os nomes por eles propostos não terão mais de 50% de probabilidade de estarem corretos."
Não sei como os irmãos Mattos e Silva fizeram semelhante cálculo probabilístico. Mas, com o mesmo GATO nas contas, seriam capazes de dizer que a probabilidade de acertarem na chave do Euromilhões era de 1.110%. Têm de rever o cálculo probabilístico que está GATADO. Para isso têm de começar por ver a papelada do AGI - está toda on line.
Cumprimentos,
António Taeira
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Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) não contradizem tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caro António Taveira
Claro que estas percentagens devem ser "uma liberdade" de expressão, que cai bem neste Fórum. Significa como sabe, uma "quase certeza". Nestes tempos de crise, e de acordos ortográficos, não podemos perder muito tempo a fazer cálculos probabilísticos... Sai caro....
Um abraço amigo
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: estou em falta consigo pois estive aí no Porto e não lhe telefonei. As minhas desculpas, mas tal deveu-se à atividade desenvolvida pela minha mulher que quis ter a minha companhia para "ver tudo" no Porto, cidade que ela gosta muito, e aos meus primos que nos ocuparam todo o tempo. Mal tive tempo para ir à liv Esquina, onde comprei uns bons e interessantes livros. Fica proxima. Mas, não me perdi, pois estive no Gaveto, em Matosinhos, a comer lampreia, com os meus primos...
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RE: Cálculos probabilisticos .
Caro Ricardo Charters,
Os irmãos Mattos e Silva poderiam fazer ainda o seguinte cáculo probabilistico:
Qual a probabilidade de os restos mortais de CC, que andaram "pelo mundo em bolandas" idos de Espanha para S. Domingo no século XVI e regressados a Espanha no século XIX, e os de seu irmão Diego Colon que estiveram na cartucha de Sevilha (sujeitos "às invasões francesas"), não serem de que dizem ser e, ainda assim, serem de alguém com o mesmo ADN mitrocondrial (mesma linha feminina) e com o mesmo ADN do cromossoma Y (mesma linha masculina) ?
A probabilidade é certamente inferior à da chave do euromilhões. A não ser, e aqui estou de acordo com Manuel Rosa, que os restos mortais ditos de CC sejam do irmão Bartolomeu. Ou então, que os "malandros dos Genoveses", acusados de fazerem outras maldades ainda piores, descobertos os restos mortais de Giovani Pelegrino, os tenham introduzido secretamente na catedral de Sevilha.
Cumprimentos,
António Taveira
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Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) não contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caro António Taveira
Interessante o que avança:
"Qual a probabilidade de os restos mortais de CC, que andaram "pelo mundo em bolandas" idos de Espanha para S. Domingo no século XVI e regressados a Espanha no século XIX, e os de seu irmão Diego Colon que estiveram na cartucha de Sevilha (sujeitos "às invasões francesas"), não serem de que dizem ser e, ainda assim, serem de alguém com o mesmo ADN mitrocondrial (mesma linha feminina) e com o mesmo ADN do cromossoma Y (mesma linha masculina) ?"
Vou-lhes solicitar que procuram o numero que faça sossegar a sua alma inquieta...
Um abraço amigo
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) não contradizem tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caro Ricardo
Fica bem claro sim senhor!!!
Fica claro que não é verdade aquilo que os irmãos Matos e Silva defendem, porque só a Verdade tem 100% de probabilidade, só a verdade está correcta!!!
Quanto ao desconhecimento das ossadas de Cristóvão Colombo, não tem nada de saber como encontrar as verdadeiras, levem um Chacal junto das campas, aquela que o chacal desatar a escavar para retirar os ossos é aquela mesma que contém os restos mortais de Cristóvão Colombo!!!
Porque Cristóvão Colombo também ele era Chacal, também ele era Justiceiro e não permitia probabilidades, só a Verdade!!!
Se Ele não fosse Chacal não perdia tempo a mandar pintar um S. Cristóvão Chacal na charola do convento dos Templários de Tomar!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: ainda cálculos de probabilidades
Caro Ricardo Charters,
Mas não se esqueça dos "SES":
"A não ser, e aqui estou de acordo com Manuel Rosa, que os restos mortais ditos de CC sejam do irmão Bartolomeu. Ou então, que os "malandros dos Genoveses", acusados de fazerem outras maldades ainda piores, descobertos os restos mortais de Giovani Pelegrino, os tenham introduzido secretamente na catedral de Sevilha."
Um abraço,
António Taveira
P.S. Fui ao Gaveto sensivelmente na mesma altura que passou por lá - última semana de Fevereiro. Fica para a próxima.
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caro Manuel Rosa,
Como já disse ao Confrade Carlos Calado, é sempre mau quando falamos destes temas genéticos sem ter acesso directo e promenorizado à investigação realizada, nomeadamente sobre:
- a origem do material genético, incluindo, neste caso, a informação detalhada do percurso histórico das ossadas utilizadas.
- os testes genéticos e outros realizados
- as dificuldades encontradas e soluções para as contornar
- os resultados e as conclusões
De qualquer forma, naquela impossibilidade, dá-me alguma confiança, que a pouca informação que nos chega, tenha origem numa equipa multidisciplinar, que, a par de outros, inclui especialistas em genética e biologia forense, cujo nome mais visível é o Dr. Lorente.
A fazer fé no que nos diz esta equipa foram utilizados pelo menos ossos de três familiares, a saber:
- Cristóbal Colón, 1º. almirante de las Índias (http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=383890)
- Diego Colón (http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=383890) irmão de CC
- Fernando Colombo * 15.08.1487 (http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=348630) filho de CC e de Beatriz Enriquez de Arana
Penso que, a equipa do Dr. Lorente, com todas as valências que tem, não se arriscaria a dar esta informação sobre a origem do material genético sem ter um grau elevado de certezas resultante de estudos e testes que vão muito para lá dos testes Y-STR e DNAmt. Alguém que tenha dúvidas disto poderá consultar laboratórios de perícia genética e biologia forense, de que deixo dois exemplos nacionais:
- The IPATIMUP - http://www.ipatimup.pt/Site/OrgUnitOverview.aspx?OrgUnitId=8
- GenoMed – Diagnósticos de Medicina Molecular SA - http://www.genomed.pt/portfolio_testes.php?pos1=2&pos2=22
Para a lista de marcadores genéticos usados em diferentes testes consultar: http://www.ipatimup.pt/Site/Down.aspx?FileId=572
Assim, embora também gostasse que as autoridades competentes autorizassem o acesso aos ossos em Santo Domingo, até lá uma coisa tenho como certa: é que o grau de confiabilidade das afirmações da equipa do Dr. Lorente é muitíssimo superior ao grau de confiabilidade dos estudos que levaram ao aparecimento de cada um dos múltiplos candidatos lusitanos a Almirante Cólon.
Infelizmente para a sua tese do Segismundo Henriques, isto também não são boas notícias, pelo que, enquanto espero pelas análises de ADN Polaco, gostava de ter o seu comentário sobre os reflexos dos testes já conhecidos no seu candidato.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caros confrades
Aonde é que Cristóvão Colombo disse que Bartolomeu e Diego eram seus irmãos de sangue? Onde no testamento?
Bartolomeu e Diego eram tão irmãos de Cristóvão Colombo, como eram os irmãos de São Francisco, no testamento deste!!!
Então Cristóvão Colombo era ou não era um fransciscano???
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
Caros confrades
Defendem os irmãos Matos e Silva na sua tese que a razão por que se apresentava Cristóvão Colombo várias vezes, na corte, vestido de franciscano era por ser filho de um franciscano.
Eu digo, a razão por que se apresentava Cristóvão Colombo vestido de franciscano era mesmo por ele próprio ser franciscano e não por o pai ou a mãe o serem...
Sim porque a mãe e o pai de D. Diogo/Cristóvão Colombo também eles eram franciscanos se o não fossem não teriam construído em Beja um Mosteiro de Santa Clara da Ordem feminina franciscana....
E o filho do Infante D. Fernando e D. Brites, nascido na cidade da Paz (Pax Júlia) neto de Leonor de Aragão, iniciado como Diácono em Cuba de Barcelona, era mesmo um franciscano!!!
Ele tinha não só dois mosteiros franciscanos sob as suas ordens em Beja, como um outro em Cuba(Barcelona) e em Sabadell foi pela primeira vez SALVADOR!!!
"...vino a Castilla en el mes de junio de 1496, vestido de unas ropas de color de habito de S. Francisco de observancia, e en la hechura pouco menos que hábito, é un cordon de S. Francisco por devocion… é esteve desta vez el Almirante en la corte é Castilla é en Aragon mas de un año, que con las guerras de Francia no lo podiam despachar, é despues hobo licença é flota é despacho de sus Alteza..."
In História dos Reis Católicos capítulo 7 (Andre Bernaldez capelão de D. Diogo Deça grande apoiante de Colombo e pároco da Vila de Palácios)
"...Y el Almirante porque era muy devoto de S. Francisco vistióse de pardo, y yo le vide en Sevilla al tiempo que llegó de acá vestido cuasi como fraile de S. Francisco.( Frei Bartolomeu de Las Casas)
E tal como S. Francisco tinha Irmãos, também este D. Diogo/Cristóvão Colombo seu seguidor, Deus lhe deu Irmãos!!!
E o Beato Amadeu era um seu irmão e a Santa Beatriz da Silva era uma sua irmã e outro Irmão era D. Fernando de Bragança, aquele que D. João II mandou “degolar” em Évora:
“…já tinha o vulto coberto com a toalha, e querendo-me eu arredar dele, lhe disse acerca da orelha, encomendai vosso espírito a Deus, ao qual apraza ver-vos em breve consigo, e assi me alevantei, e me acostei acerca de seus pés com o vulto sobre o tabuado, e sobre minhas mãos, sem ver sangue, nem como foi degolado, mas soou nas minhas orelhas uma voz mui grande, e acordada como trovão de todo o povo que dizia, Jesu em comprida voz, o qual nome do Salvador creio que recebeu então sua alma em gloria…” (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
Saudações fraternas
Zé Maria
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Porta voz M&S está equivocado RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem manos Matos e Silva
Meu Caro Ricardo,
Ora sejas bem aparecido ! Com tão longa ausência do "porta voz" da tese M&S já estava receoso que tivesse ficado retido no túmulo do CC !
Lamento dizer-te, mas na minha modesta opinião, a tua mensagem enferma dos seguintes males:
- não clarifica nada e pelo contrário só vem baralhar os leitores do Fórum
- denota falta de conhecimentos sobre perícia em genética e biologia forense
- manifesta ligeireza e/ou deficiência no estudo dos assuntos (trabalho de casa)
- demonstra pouco apego ao rigor e à verdade, qualidades necessárias ao bom investigador
- faz lembrar certas práticas de má memória nas discussões Megalhânicas.
Senão vejamos:
A) Ossadas de Cristóbal Cólon, Diego Cólon e Fernando Cólon (resposta aos teus pontos 1 e 2)
Está claro que os estudos não foram fáceis, devido ao estado das amostras e à falta de colaboração das entidades de Santo Domingo, tendo o Dr. Lorente referido essas dificuldades ao longo do processo. Contudo, com o trabalho profissional dos vários laboratórios integrantes da equipa foram ultrapassadas todas as dificuldades e foi possível chegar-se a conclusões dadas pela "voz" do Dr. Lorente:
(ver p. ex. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=223803)
"En relación al lugar donde descansan los restos mortales de Cristóbal Colón, los estudios ya concluyeron que los huesos que hay en la Catedral de Sevilla son los de Cristóbal Colón.
Sin embargo, considerando que en esta tumba no están todos los huesos correspondientes a una persona, sino que sólo hay una parte de los mismos, hay que considerar muy seriamente la posibilidad de que haya parte de los restos en otro lugar, muy probablemente en Santo Domingo (República Dominicana), de acuerdo a los traslados que sufrió el cuerpo del Almirante. Esta no es, sin embargo, una conclusión científica, porque no ha sido posible aún realizar un estudio genético de los restos que se hallan en Santo Domingo, aunque sería muy interesante que en un futuro estudio la ciencia pudiese corroborar esta posibilidad" Prof. Dr. José A. Lorente, Granada, 13 de octubre de 2006.
A possibilidade de haver ossadas de CC em Santo Domingo até já foi negada por Mario Bonetti, catedrático de Sociología General y del Subdesarrollo Iberoamericano de la Universidad Autónoma de Santo Domingo, mas isso não afecta os estudos em Espanha.
(ver p. ex. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=223695).
Recorde-se que o Dr. José Antonio Lorente, Director do Laboratório de Identificação Genética da Universidade de Granada, juntamente com o Professor Marcial Castro Sánchez da Universidade de Sevilha, para que as pesquisas do DNA fossem totalmente independentes e imparciais, formaram equipas científicas em diversos países, a saber:
- Mark Stoneking, Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Leipzig, Alemanha (http://wwwstaff.eva.mpg.de/~stonekg/files/publications.htm);
- Olga Rickards, Head of the "Departmental Centre of Molecular Anthropology for ancient DNA studies" (from 1996; Dep. Biology, Univ. "Tor Vergata", Roma, Itália; (http://www2.bio.uniroma2.it/biologia/laboratori/lab-antropologia/DNAntico/DNA_antico/staff_olga_main.htm)
- Bruce Dudowle, director de biologia forense do FBI (Federal Bureau of Investigations), Quanto, Virgínia;
- Angel Carracedo, Director do Instituto de Medicina Legal, Santiago, Espanha (http://www.usc.es/imlus/ e http://www.elcorreogallego.es/indexCanales.php?idMenu=58&idNoticia=51215);
- Daniel Turbon, Professor Universitário da Faculdade de Biologia da Universidade de Barcelona, Espanha (http://www.ub.edu/bioani/english/staff/turbon/turbon.htm).
Portanto meu caro, a equipa alargada do Dr. Lorente face aos resultados dos testes efectuados (que não foram apenas testes Y-STR e DNAmt) não teve dúvidas de ter recolhido material genético de amostras de ossos do Cristóvão Colon, do irmão Diego Colón e do filho Fernando Colón. A dúvida que ficou, foi saber se as ossadas em Santo Domingo também eram de CC ou não, mas isso é uma "guerra" que não lhes pertence e que não afecta a identificação feita em Espanha !
B) Diégo Cólon irmão inteiro de Cristóbal Cólon (resposta aos teus pontos 3 e 4)
Também aqui o trabalho profissional dos vários laboratórios integrantes da equipa alargada do Dr. Lorente chegaram a conclusões de que a imprensa deu conta:
(ver p. ex. ABC Sábado, 14-03-09 http://www.abc.es/20090314/cultura-cultura/colon-caso-abierto-20090314.html)
"Para demostrar la autenticidad de los restos conservados en la Catedral de Sevilla, el equipo de Lorente ha utilizado el ADN mitocondrial, un material que se hereda por vía materna. Las muestras de estos huesos y las de los restos de su hermano Diego Colón resultaron idénticas, como ya saben los lectores de ABC, por lo que queda científicamente demostrado que proceden de la misma madre."
Note-se que os peritos da equipa alargada, fizeram muitos estudos às ossadas incluindo os testes ADN, e no caso do ADN não se limitaram aos testes de Y-STR (que foram concordantes) e de DNAmt (que também foram concordantes). Para saber das ferramentas de que dispôem no campo da genética, aconselha-se por isso uma leitura sobre os polimorfismos de DNA usados na identificação genética (isoladamente ou em conjunto), incluindo entre outros:
STR - Short Tandem Repeats
- STR Autossómicos
- STR do Cromossoma Y (Y-STR)
- DNA Mitocondrial (DNAmt)
- STR do cromossoma X
SNP - Single Nucleotide Polymorphisms
- SNP Autossómicos
- SNP do cromossoma Y
- SNP do DNA Mitocondrial
que poderás obter em pesquisas no Google ou consultando, entre outros, os especialistas nacionais, p. ex.:
- A Perícia em Genética e Biologia Forense - Criminalística Biológica, Profª Doutora Maria de Fátima Pinheiro, in "CSI Criminal", vários autores, Ed. Univ. Fernando Pessoa, 2008, Porto (ISBN 978-989-643-003-0)
- The IPATIMUP - http://www.ipatimup.pt/Site/OrgUnitOverview.aspx?OrgUnitId=8
- GenoMed – Diagnósticos de Medicina Molecular SA - http://www.genomed.pt/portfolio_testes.php?pos1=2&pos2=22
- Lista de marcadores genéticos usados em diferentes testes ADN - http://www.ipatimup.pt/Site/Down.aspx?FileId=572
De qualquer forma, só com a concordância nos testes de Y-STR e DNAmt havia uma probabilidade muitíssimo maior de serem irmãos do que os primos direitos trazidos pelo teu exemplo. Mas para os teimosos, felizmente há mais testes disponíveis.
Meu caro, tudo indica que Diégo Cólon é irmão inteiro de Cristóbal Cólon, pelo que como disse os testes genéticos contradizem a tese dos manos Matos e Silva e de outros autores de Colombos Lusitanos que não contemplaram essa contrariedade !
Logo que tenha tempo verificarei se também há reflexos dos testes de ADN do Sr. D. Duarte Pio e do Sr. Conde da Ribeira Grande nesta brilhante tese que tu defendes, mas para já pode ir aranjando o irmão Diego filho D. Leonor de Portugal e de D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu).
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
PS: Podes ver também http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300138 e se necessário mais alguns links de interesse:
- Síntese histórica - (ver http://www.dightonrock.com/Beja-Portuguese.htm)
- DNA verifies Columbus’ remains in Spain - (ver http://tinyurl.com/6zbfffb)
- Cristóvão Colombo está enterrado na Espanha, dizem pesquisadores - (ver http://www.reporternews.com.br/noticia.php?cod=114674)
- Colón: Su tumba en Valladolid - (ver http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/2012/01/cronologia-del-proyecto-de.html)
- ADN de Colón, aún caso abierto - (ver http://www.abc.es/20090314/cultura-cultura/colon-caso-abierto-20090314.html)
- Catedrático UASD niega restos en el Faro a Colón sean del Descubridor - http://www.almomento.net/news/133/ARTICLE/28911/2009-03-14.html
- Nuevas aplicaciones en identificación genética - http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid=S1135-76062010000100002&script=sci_arttext
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A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante --- Porta voz M&S está equivocado RE:
Caro Ângelo da Fonseca,
As coisas não são assim tanto simples como aparentam.
Segundo John Boyd Thacher, escrevendo em 1904, os ossos de CC nunca saíram de Santo Domingo. Os ossos que foram de Santo Domingo para havana e depois para Sevilha seriam de outro Colon. Se assim foi, vendo os resultados de ADN, teriam que ser forçosamente aqueles de D. Bartolomé Colon.
As hipóteses são as seguintes:
1- Presumindo que os três irmãos tinham a mesma mãe e mesmo pai:
Se os ossos em Sevilha são os de D. Bartolomé Colon, os resultados seriam os mesmos como se os ossos fossem de D. Cristóvão Colon e não haverá nenhuma forma pelo ADN de provar que os ossos são de CC e não os de BC.
2- Presumindo que os três irmãos tinham o mesmo pai mas CC tinha mãe diferente do BC e DC:
Se os ossos em Sevilha são os de D. Bartolomé Colon, os resultados seriam os mesmos que o Prof. Lorente tirou e a única forma pelo ADN de provar que os ossos em Sevilha não são os de CC mas sim os de BC seria fazer testes aos de CC em Santo Domingo para sair com uma mãe diferente.
Por favor leia aqui, das páginas 546-566 e verá que embora um esqueleto viajou de Santo Domingo para Havana e depois partes desse esqueleto viajaram de Havana para Sevilha, a caixa com os ossos de CC foi encontrada em Santo Domingo em 1877, 81 anos após pensarem ter sido levada para Havana.
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&pg=PA546#v=onepage&q&f=false
No caso dos ossos, como ja é comúm nesta história, existem várias fontes, documentação e apoiantes, mas NADA se poderá dizer com 100% certeza antes de se investigar os ossos em Santo Domingo.
Isto não quer dizer que o Prof. Lorente esteja errado, apenas que há a possibilidade de não estar correcto e por isso as dúvidas existem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante - Porta voz M&S está equivocado
Caro Manuel Rosa,
O homem é o ser mais imaginativo ao cimo da terra e por isso, muitos dos acontecimentos marcantes da História ou que despertaram grande interesse nas pessoas têm sempre várias verdades paralelas dos factos, muitas vezes dando origem a lendas que passam de geração em geração. São conhecidos centenas de casos como o do D. Sebastião, do D. Diogo, do CC, do FM, do Marquês de Pombal, dos Romanov, do Hitler, do Salazar, dos Kennedy, das torres do 11 de Novembro, do caso Maddie McCann, etc., etc.
Felizmente, à medida que a ciência avança, vão aparecendo "ferramentas" cada vez mais sofisticadas que vêm ajudando a resolver essas lendas ou enigmas e eu, que participei bastantes anos em actividades de investigação científica, dou sempre mais crédito às Ciências do que às lendas ou ao "diz que disse".
O Dr. Lorente, médico e professor de medicina forense, Director do Laboratório de Identificação Genética da Universidade de Granada, que é um dos mais prestigiados peritos em identificação genética oferece-me toda a confiança como cabeça do grupo alargado que confirmou as ossadas de CC em Sevilha. A actuação dele neste processo, pautou-se sempre pelo rigor e ética profissional que se esperariam dele sem embandeirar em arco ou enveredar pela verborreia fácil e sensasionalista tão do agrado de alguns "investigadores" Colombinos.
Aqui ficam dois videos onde pode ouvir o que o dr. Lorente pensa sobre o assunto:
- Blog Colón: Su tumba en Valladolid (miércoles 4 de enero de 2012)
em Espanhol - http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/2012/01/reportaje-sobre-el-proyecto-adn-colon_04.html
- National Geografic
em Inglês - http://video.nationalgeographic.com/video/places/culture-places/historical/spain_columbusdna/
Transcrevo também aqui algumas das afirmações interessantes do Dr. Lorente:
1-10-2004 - (El Mundo / http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2004/10/1245/)
P: Buenas tardes. tengo bastante experiencia en el uso de marcadores genéticos. ¿Como se puede asegurar si se trata, o no, de Colon, el zar de Rusia etc, si no se dispone de DNA de familiares directos?. Gracias.
R: Sí se dispone de ADN de familiares directos. En el caso de Colón se dispone del hermano y del hijo, y en el caso del zar de Rusia se disponía de descendientes que mantenían línea directa por vía materna (ADN mitocondrial).
P: Y una cosa más: ¿En qué se basaría para diferenciar si los restos de Sevilla son los de Colón o los de su hijo? Porque desconocemos, que yo sepa, la genética aportada por las madres de ambos, ¿no? ¿En qué nos basaríamos pues? Gracias
R: En este caso, la solución recae en el hermano, que hay una relación filial entre Cristobal y Diego, mientras que entre Cristóbal y Hernando hay una relación de padre a hijo. Esto se puede estudiar por medio del ADN y es lo que estamos tratando de hacer.
P: ¿Dónde están los restos de colón? ¿Han aplicado la misma técnica a los supuestos restos de Velázquez encontrados en una plaza de Madrid?
R: Estamos tratando de averiguar si los restos que hay en la catedral de Sevilla son los de Colón, y los resultados preliminares indican que pueden ser. Con Velázquez, que yo sepa, no se ha hecho nada con ADN, pero habría que compararlo con alguno de sus familiares.
P: Como es posible hallar dna útil en huesos tan antiguos? la molécula de dna no se desnaturaliza con el paso del tiempo? Gracias.
R: La molécula de ADN se degrada con el paso del tiempo, pero normalmente es posible encontrar fragmentos que quedan intactos. Entre los muchos millones de células que puede haber en 10 gramos de hueso, siempre quedan unos pocos miles que tienen calidad suficiente como para permitir el análisis. En algunos casos es sin embargo muy difícil (puedo poner en primera persona el caso de Cristóbal Colón).
P: ¿Cuanto tardan en comparar dos cadenas de adn... y con que precision?
La comparación como tal es semiautomatizada y rápida, y la precisión es prácticamente del 100%. El problema está en conseguir cadenas de ADN que tengan la calidad suficiente como para permitir la comparación y eso puede llevar de días a meses.
P: Supongo estará al corriente de los diversos orígenes que se atribuyen al almirante, aparte del genovés. ¿Cabría la posibilidad de conocerlo y aclarar de una vez ese enigma? ¿Sería viable un muestreo de ADN por parte de los actuales Colombos italianos o de personas de origen judío mallorquín, o catalán??
R: Sí. Sería posible hacer un muestreo de personas con apellido Colón (o sus variedades según los países o regiones) y ver si el ADN de tipo del cromosoma Y se parece más a unos que a otros. En todo caso, esto es un resultado que nunca sería exacto sino aproximado, La exactitud sólo existiría si se tuviese un candidato a ser su padre, como es el caso del Príncipe de Viana.
28/07/2005 - (El Cultural - http://www.elcultural.es/version_papel/CIENCIA/12596/Jose_Antonio_Lorente)
¿Qué le aportaron sus años de trabajo en el FBI?
Muchas cosas, todas buenas. Aprendí mucho técnica y científicamente con Bruce Budowle y su equipo, pero también aprendí otras cosas no tan académicas, como el valor del trabajo en equipo y de confiar en tus compañeros (algo clave para un policía, pero que en algunos científicos que tienden al cripticismo a veces no es virtud principal). También me llamó la atención la capacidad de reflexionar sobre un problema desde una perspectiva diferente, o sea, preguntar a personas que a lo mejor no son “super-expertos” en una materia, pero que por su experiencia o inteligencia, son capaces de ofrecer respuestas o claves en un tema puntual.
E finalmente duas posições do Dr. Lorente em diferentes estádios dos estudos
1-10-2004 - (Blog - http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/)
El Dr. José Antonio Lorente hace públicos los resultados provisionales del ADN en una rueda de prensa celebrada en Madrid. Comunica que los resultados no son concluyentes porque el ADN está muy contaminado, pero que no excluyen la posibilidad de que los restos del Colón sean los de Sevilla. Comenta que seguirán los estudios y que se prolongarán con estudios que intenten determinar genéticamente el origen geográfico del Almirante.
14-03-2009 - (ABC - http://www.abc.es/20090314/cultura-cultura/colon-caso-abierto-20090314.html)
Sobre los restos de Sevilla, Lorente reitera que son de Colón, pero no son todos los restos: falta un gran número de huesos y por eso podría haber otros en República Dominicana u otros lugares. Allí apareció una urna con otros restos que las autoridades dominicanas no han permitido analizar por el momento.
Para demostrar la autenticidad de los restos conservados en la Catedral de Sevilla, el equipo de Lorente ha utilizado el ADN mitocondrial, un material que se hereda por vía materna. Las muestras de estos huesos y las de los restos de su hermano Diego Colón resultaron idénticas, como ya saben los lectores de ABC, por lo que queda científicamente demostrado que proceden de la misma madre.
Portanto, entre "ruído de fundo" ou investigação séria o Manuel Rosa escolherá o que quiser, mas eu não tenho dúvidas na escolha e, até prova contrária, considero como certas as conclusões da equipa alargada do Dr. Lorente e mantenho o que disse na minha mensagem. O Manuel Rosa tem dúvidas ? Porque não contacta directamente o Dr. Lorente com quem já teve contactos anteriores ?
Há várias lições que se poderiam tirar do trabalho do Dr. Lorente, de que destaco apenas uma: primeiro investiga-se a fundo e quando há resultados seguros publica-se para avaliação pela comunidade científica.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Caro Ângelo da Fonseca,
Eu digo-lhe que se os ossos levados para Sevilha fossem os de Bartolomé Colon os resultados em provar que era irmão de Diego Colon pelo lado da mãe e que teria o mesmo Y que D. Hernando seriam os mesmo resultados como se os ossos fossem de CC.
Para a nossa discussão só importa saber no caso da mãe de Diego e Bartolomé não ser a mesma mãe de CC.
Afora naquilo que toca ao pai dos três (creio eu que os três tiveram o mesmo pai, mas posso estar errado, mais uma questão que o ADN poderá resolver) é o Y de D. Hernando que será utilizado como a chave.
Sobre as minhas dúvidas deixo-lhe aqui algumas linhas da minha comunicação com o Por. J Lorente (este link é temporário)
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/03/cc-and-his-brother-diego-were-matched.html
Agora sobre a sua ideia que "...primeiro investiga-se a fundo e quando há resultados seguros publica-se para avaliação pela comunidade científica."
Eu sempre disse que o meu livro é apenas um pontapé numa porta de 500 anos de mentiras que causou uma abertura por onde outros possam entrar e verificar a verdade.
Como deve saber, eu fiz tudo por mim, empreguei o meu salário de 21 anos nesta investigação e perdi a minha casa no processo e sem receber nada e troca e continuo a fazer-lo porque aceito que este tema é de grande importância para a história de Portugal.
Eu publiquei porque era necessario fazer-lo para iniciar a discussão baseada nos factos.
Nesse sentido o meu trabalho foi já um sucesso para motivar a discussão mundial. Na página da Wikipedia a Filipa Moniz nem sequer tinha uma página sua. Hoje tem. A tese portuguesa tinha umas duas linhas a dizer que fora desacreditada, hoje é mencionada em outra luz.
Entretanto eu semper entendi que sem se montar uma equipa de jeito e sem liderança de académicos Portugueses será dificil chegar oa fim.
Em 5 anos e meio eu fiz muito sozinho mesmo sendo atacado pelos Coelhos e Albuquerques que nunca leram.
O nosso problema em Portugal é que não temos visão daquilo que Colombo representa para o nosso futuro turístico, porque mesmos e ele fosse 100% genovês, ele deixou a Portugal um dos maiores presentes mas Portugal NUNCA soube fazer nada com ele. Em vez negam que ele tenha alguma importância para a nossa história. Negam que ele entrou em Lisboa por querer e nem sequer uma placa no cais do Restelo alerta os turistas que foi ali que ele pôs pés pela primeira vez após o seu regresso,
Note que em 6 anos, os vários membros da ACC foram responsáveis por meter uma estátua na Cuba, um centro Colon na Cuba, uma Casa em Vale do Paraíso, um em Vale de Cambra e em breve no Museu da Marinha.
Por isso se esperássemos para publicar apenas quando todos os resultados estivessem prontos só se publicaria daqui a 100 anos.
Eu esperava com a publicação d'O Mistério Colombo Revelado que os académicos portugueses se dessem ao trabalho de ler e de se interessarem por desenvolver a investigação.
Houve poucos que o fizeram, e desses poucos uns foram forçados a manterem a boca fechada com ameaças de perderem o emprego. Outros escreveram-me que eu continuasse sempre em frente que tinha o seu apoio mas que eles não podiam dar a cara, ainda ouve outros, como o Prof Serrão que deu a cara, sendo logo chamado de senil por alguns.
Enfim, só em Portugal é que acontecem cenas destas onde os académicos em vez de serem ameaçados por abafarem uma investigação, são em vez ameaçados para não apoiarem a investigação de uma ou outra tese.
Meu caro Ângelo da Fonseca, sabe muito bem o que se tem passado e se não fosse eu a batalhar dia e noite desde 2005, este assunto teria nascido morto em 2006 e nada mais acontecia, nem os Manos Matos eram agora as notícias do dia....
Por isso mesmo se a investigação não está completada, não quer dizer que não se publique até ao ponto de hoje para que outros investigadores possam utilizar as novidades nas suas investigações e adicionar amanhã aquilo que se encontrará amanhã.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Manuel Rosa
Não tenho a menor das dúvidas de que foi o propulsor de toda esta asneira que nos desacredita internacionalmente, e que, em 7 anos, conseguiu um verdadeiro desparrame de idiotices ( em boa companhia, diga-se a verdade)
Quanto aos académicos que "foram forçados a manterem a boca fechada com ameaças de perderem o emprego"( olhe o seu nariz, qualquer dia tem que ter ajuda para se assoar), ou não lhe ligaram nenhuma como Contente Domingues,ou escreveram sem lhe ligar patavina, vide o "D. João II versus Colombo" de José Manuel Garcia!
A única coisa relevante neste seu post é aquio que eu sempre afirmei:"O nosso problema em Portugal é que não temos visão daquilo que Colombo representa para o nosso futuro turístico". Pois, realmente anda por aqui muita gente a pensar no turismo e no seu bolsito, marimbando-se para a verdade histórica, e, diga-se de passagem, nos fundos públicos que são desbaratados nestas patacoadas ridículas de associações e estátuas.
Maria Benedita
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Muito bem!
Maria
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Obrigada, Maria!
Prezo muito a sua concordância.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Cara Maria Benedita
Ainda queria você que se levantasse uma estátua ao Serápis!!!
E se fosse erguido um monumento ao Serápis, seria um S muito grandeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, maior que a Torre Eifiel, seria para memória da célebre e desaparecida Torre de Ourique que ficava situada nas mesas de Panóias, donde se consegue avistar a Serra da Arrábida com o seu Castelo de Palmela, a serra de Monchique e ainda para lá da Cabeça da Serra para os lados de Castro Verde-Almodôvar, numa extensão de cerca de 155 Km!!!
Um S muito grandeeeeeeeeeeeeeeeee um S Superior que tanto podia valer por Serápis ou Salvador. Ou não tivesse Cristóvão Colombo também tentado fazer uma pirâmide com SSS!!!
Ai Salvador, Salvador nos valha Santa Brígida com o seu pau(tocha) em brasa de uma luz tão Clara!!!
E o pau-brasa de Santa Brígida/Diana ficaria sobre o S!!!
O S do Serápis, o S do Salvador!!!
Diga-me lá se não seria um importante polo de atracção turística para o Mundo observar toda a Luz do Campo de Ourique!!!???
Santa Brígida(Brázida) nos valha!!!
Saudações franciscanas
Zé Maria
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Este tópico é um delírio!
Anda tudo alucinado e deve ser da falta de chuva que assola o nosso Portugal.
Sr. José Maria Ferreira, o Sr. é o cúmulo da demência, mas nessa sua esquizofrenia aguda não trate uma Senhora como D. Maria Benedita por "você". Só mostra má educação.
Quanto ao resto, depois de lidas as várias obras dos manos M&S, só tenho de me envergonhar. Há autores que, por descuido, loucura ou simplesmente por quererem fazer dos outros parvos, perdem toda a credebilidade científica que alguma vez possam ter tido. E neste caso é patente essa perda, não só pelas intervenções que vejo em sua defesa, como pelos argumentos utilizados pelos próprios nesta peseudo investigação que mais não passa do que uma novela daquelas venezuelanas...
Mais me espanto é pelo facto de um deles ainda ter cargos de responsabilidade em organismos onde, teoricamente, são necessários rigor, transparência e verdade científica...
Mais não comento.
Cumprimentos,
Figueiredo
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A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Caro Ângelo
Repito o que te mandei por e mail, para que fique registado:
Vê este texto sobre o Monasterio de Las Cuevas (Cartuja) de Sevilha:
Monasterio de Santa Maria de las Cuevas (La Cartuja) www.sevillaweb.info
El Monasterio de Sta. María de las Cuevas se encuentra situada sobre la fértil orilla derecha del río Guadalquivir frente a la ciudad y en su salida hacia Itálica y el Aljarafe. En este lugar, gracias a las riquezas de sus barros y arcillas, se instalaron numerosos hornos alfareros almohades, y fue en uno de ellos, según se deduce en la actualidad, donde en 1248 apareció la imagen de una Virgen, denominada por ello, la Virgen de las Cuevas. Para venerar esta imagen se instala primero una ermita franciscana y en 1399 Gonzalo de Mena, Arzobispo de la ciudad de Sevilla, funda el Monasterio de la Cartuja y dota de más terreno al Convento
En sus cuatro siglos y medio de existencia, la Cartuja ha conocido momentos de gran esplendor y otros de grave crisis. Su situación geográfica, en la margen del río Guadalquivir, ha hecho que el Monasterio estuviera sucesivamente azotado por anuales inundaciones. A lo largo e la historia, la comunidad cartuja, para su protección y enriquecimiento, ha estado acogida a los patronazgos sevillanos de familias como los Mena, Ribera y Veraguas. Fue en esta Cartuja donde se depositaron los restos de Cristóbal Colón durante treinta años, dado que el almirante era asiduo visitante del Monasterio, en cuya hospedería preparó su segundo viaje. Santa María de las Cuevas fue también retiro espiritual de Felipe II y la frecuentaron personales como Arias Montano y Teresa de Jesus y todos los reyes españoles de paso por Sevilla. En el aspecto artístico el Monasterio se enriqueció con importantes colecciones de Alejo Fernández, Durero, Pace Gazini y Aprile de Carona; Montañés y Mesa; Murillo, Cano y Zurbarán;, Pedro Roldán, Duque Cornejo, etc.
La Cartuja fue, más que un monumento estable, una ciudad amurallada en continuo cambio. En 1810 durante la invasión napoleónica, fueron expulsados los cartujos y el Monasterio, invadido por los franceses, fue transformado en cuartel de la ocupación. Los monjes huyeron a Portugal y retornaron en 1812, para ser definitivamente expulsados en 1836 durante el periodo de la Desamortización de Mendizábal.
Abandonado y maltrecho, el Monasterio fue adquirido en 1839 por el comerciante inglés Charles Pickman, quien instalaría en el convento una fábrica de loza y porcelana china en 1841. La adaptación de la Cartuja a las necesidades de la fábrica fueron en un primer momento respetuosas para con el edificio. Sin embargo, poco a poco, las demandas de la producción fabril terminaron con la utilización de todos los restos monásticos sin contemplación. Se construyeron varias chimeneas y diez hornos, cinco de los cuales aún están en pie, y que determinaron la futura concepción visual del monumento. La fábrica de loza y porcelana continuó funcionando con el Monasterio hasta 1982.
En 1986 la Junta de Andalucía comenzó los trabajos de restauración y rehabilitación que han, tratado de recupe¬rar para el presente los el,ementos esenciales de todo su complejo pasado monástico, militar. y fabril. En este nuevo contexto, se crea en 1989 el Conjunto Monu¬mental de la Cartuja de Sevilla, con la misión de tutelar el monumento, transformándolo al mismo tiempo en un centro de investigación y difusión cultural. Las obras de rehabilitación llevadas a cabo, con motivo de la Exposi¬ción Universal de 1992, han dotado al inmueble de unas instalaciones expositivas que no tienen paralelo en la Comunidad Autónoma andaluza y suponen una nueva etapa en la historia de este monumento.
El último punto referencial de esta nueva funcionalidad museística del Monasterio lo marca el Decreto195/1997, de 29 de Julio, de la Consejería de Cultura, por el que el Centro Andaluz de Arte Contemporáneo toma como sede el Monasterio de la Cartuja, integra y asume la gestión del personal y las colecciones de los antiguos Conjunto Monumental de la Cartuja y Museo de Arte Contemporáneo de Sevilla, y se aprueban los nuevos estatutos del Centro como Organismo autóno¬mo dependiente de la Consejería de Cultura.
De este modo, el Centro Andaluz de Arte Contemporáneo se ha convertido en la institución museística de la Comunidad Autónoma que desarrolla la tutela y acrecentamiento de sus colecciones y el fomento de la creación artística, mediante el desarrollo de programas de actividades en su sede del Monasterio de la Cartuja de Sevilla. Dentro de los objetivos específicos de la institución, estos programas de actividades están encaminados al estudio y fomento de la creación artística contemporánea internacional en sus más variadas expresiones. Exposiciones temporales, seminarios, talleres, conciertos, encuentros y otros eventos, son las herramientas de comunicación para llevar a cabo este propósito con una clara intención educativa. La oferta cultural del Centro se complementa con la visita al propio monumento, contenedor de un importante patrimonio artístico y arqueológico, producto de su dilatada historia.
Desde su creación en 1989, el Centro Andaluz de Arte Contemporáneo comenzó a formar una colección de obras de arte, pausadamente, con la vocación de llegar a ser un referente en la Comunidad Autónoma. La reforma de los estatutos en 1997, por medio de la cual se asumía la colección del Museo de Arte Contemporá¬neo de Sevilla y todos los fondos de la Junta de Andalucía que en aquel se custodiaban, incrementó enormemente los fondos del Centro acelerando este proceso.
Por lo tanto se ha procedido a integrar unos fondos con otros hasta encontrar un trazo común que pudiera articular la colección. Ante la imposibilidad material de abarcar el siglo XX completo, decidimos en primer lugar establecer una fecha, 1957, como inicio teórico de la colección. Ese año fue no sólo el de la creación del grupo El Paso, cuya trascendencia en el arte español es obvia, sino también el de la formación del Equipo 57, cuyo epicentro se hallaba en una ciudad andaluza: Córdoba.
Por otra parte se ha tomado la opción de apostar por el arte andaluz. Frente a un contenido generalista, el Centro asume la tarea de recoger la historia contemporánea del arte que se ha hecho en estas tierras, difundiéndolo, estudiándolo y poniéndolo en relación con otras manifestaciones de otros autores y otros lugares".
Face a isto imagina a segurança que o Prof. Lorente pode ter ao afirmar que determinou a compatibilidade entre o ADN mitocondrial do suposto Diego (irmão de Colon) com o CC que estaria no túmulo de Sevilha. Calhando o que aconteceu foi que o corpo do CC foi retalhado: uma parte ficou na Cartuja, outra foi para Sevilha e outra para Santo Domingo. Calhando o que o Lorente andou a comparar foi partes do corpo de CC divididas por vários locais. Ou, como a Cartuja passou a fábrica de loiça, será que os ossos comparados são, afinal, da Viúva Lamego? (hehe). Este Lorente é como o "cientista da pulga".
E ele só poderia dizer que a comparação demonstrava a mesma linha feminina, nunca que os dois indivíduos comparados têm, necessariamente, a mesma mãe. E anda gente desta a tratar da veracidade histórica.
No livro "Los Restos de Colon" não se diz que em 1877 se descobriu um cadáver inteiro (como diz um "traidor" colombiano citado por ti) mas sim uma caixa com cinzas (ver o livro "los Restos de Colon").
Um neto de CC, o Luis Colon, que morreu em Orã, teve também o seu corpo na Cartuja e, depois, foi exumado e enviado para Santo Domingo, tendo sido encontrada a caixa com as suas cinzas em 1877, uns dias antes da descoberta da caixa com supostos restos de CC. Como vês, naquela Cartuja, faziam-se grandes transmutações de cadáveres! Uma verdadeira morgue.
Mas se tu estás tão certo da veracidade do Lorente, porque descartas com isso a tese dos Mattos e Silva? Será que a Infanta D. Leonor e o Beato não poderiam ter tido gémeos? Lá ficarias entalado!
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: Gémeos !!!!!!
Caro Ricardo Charters,
"Será que a Infanta D. Leonor e o Beato não poderiam ter tido gémeos?"
Essa é impagável !!! Porque não trigémeos e resolvia de uma penada o problema do terceiro - o mano Bartolomeo.
Um abraço,
António Taveira
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Caro Figueiredo
Estou de acordo consigo. Há muito que esperava uma pessoa frontal e que fizesse um diagnóstico tão credível. Sabe é que eu também trabalho num organismo publico com muita responsabilidade, tanto que assim é, que sou submetido a exame psicológicos, médicos e psicotécnicos, periodicamente, (anual) mas durante 35 anos nunca notaram nada.
Por favor deixe-me o número do telefone do seu consultório.
Fico a aguardar ansiosamente
Zé Maria
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Manuel Rosa,
Como vai? Vou-me meter ao barulho outra vez.
Já ouviu falar da lei da parcimónia?
Explicações muito floreadas, normalmente, e falo por defeito de profissão, estão erradas.
Não sempre, mas numa grande parte das vezes.
É mera vaidade querer explicar de uma forma complicada, algo que é de uma simplicidade brutal.
Os diversos erros de navegação de Colombo foram isso mesmo, erros.
Acho que, tal como Colombo, e perdoe-me a brincadeira, anda a caçar Gambuzinos. Ele também caiu no mesmo erro, à procura da Índia e a encontrar apenas a coitada da, ainda por ser chamada, 'Ámérica'.
Coitada porque não era culpa dela, estar no meio de A e B, sendo A Espanha e B a Índia.
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Gémeos !!!!!!
Bom, mas trigémios com anos de intervalo,o que dada a incomensurável dimensão do "mistério" colombino, não é de espantar nenhum cristão.
RespostaLink directo:
RE: Gémeos !!!!!!
Caro António Taveira
Ainda bem que gostou...
A imaginação humana tem enormes potencialidades...
Um abraço amigo
Ricardo Charters d'Azevedo
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Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Caro Ricardo,
Cá estás o meu colega Ricardo no seu melhor !
Sempre desejoso de uma boa polémica (neste caso má, infelizmente), lá estás tu a recorrer aos teus "estafados métodos Megalhânicos" (vidé Provanças de Lourenço de Magalhães) de má memória, para picar a "assembleia" e manter artificialmente a discussão, que, quiçá, interessa mais aos mandantes que ao executante.
A tua ou melhor "vossa" peça (trágico-comédia) está coerente com o elevado nível científico da restante investigação M&S.
- Copy / Paste de artigo de alto nível (recomenda-se que se coloque apenas o link p/ minimizar custos ao Geneall)
- Laracha pseudo-científica: Calhando o que o Lorente andou a comparar foi partes do corpo de CC divididas por vários locais
- Ignorância forense: E ele só poderia dizer que a comparação demonstrava a mesma linha feminina, nunca que os dois indivíduos comparados têm, necessariamente, a mesma mãe
- Raciocínio impagável: Será que a Infanta D. Leonor e o Beato não poderiam ter tido gémeos?
- Conclusão científica: Lá ficarias entalado!
Será que posso enviar a peça como dúvida sincera ao Prof. Lorente ? ou será de evitar, para que a comunidade internacional não pense que a doença de Alzheimer das testemunhas das "Provanças" se está a propagar acelaradamente aos quadros reformados de Portugal ?
Recomenda-se a leitura atenta de mensagens recentes no Fórum
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300211 e
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300274
Seguida de contacto ou visita com o Prof. Lorente ou com o Genoration http://genoration.com/
Se não resultar há sempre um especialista de Alzheimer à espera de novos clientes.
Um abraço com desejo de melhor sorte que o reassumir de funções de porta voz,
Ângelo da Fonseca
PS: Não contes comigo para manter a discussão ao nível de que tanto gostas !
Link directo:
Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Caro Ângelo da Fonseca
Não sei se teve tempo para ler, por isso meto aqui o link:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300275#lista
Link directo:
A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Caro Ângelo
Não te amofines, pois eu até tenho razão.
Essa de me indicar como posso ou não posso "postar" aqui neste Forum, colocando os links ou colocando todo o texto, é magnífica. O Luís Amaral agradece-te, naturalmente.
Mas o facto é que tenho (temos razão). Mas não te amofines... Não vale a pena até porque este tema não é" teu", mas foste tu que o lançaste com o título "Cristóvão Colombo desvendado pelos manos Mattos e Silva - parte II"...
Um abraço amigo
Ricardo
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Foram MENTIRAS-... e não erros de navegação de Colombo
Caro Pedro,
Como estas coisas nunca são assim tão claras, é preciso de se perder muito tempo a ler para se poder decidir.
Entendo a sua posição sobre a capacidade de CC. Eu comecei onde o confrade está agora.
Eu aceitei tudo aquilo que me tinham ensinado e tudo aquilo que eu li em livros de Tavianni, Morison e outros e tentei provar que era mesmo assim.
Tentei de todas as formas mostrar que NÃO podiam existir nenhumas dúvidas após tantos anos e tantas investigações.
Eu acreditei e dei fé aos historiadores até ler e reler os escritos do Almirante e notar que não batiam certo com a história que escreveram sobre ele.
Quanto mais li e reli mais e mais claro ficou para mim a burla, o grande engano que CC cometeu contra Espanha e contra o mundo.
Esse engano é o mesmo que o Pedro continua a não entender. Por isso eu diria que é preciso ir ler.
Se nós vamos julgar o Almirante temos que o julgar pelas coisas conhecidas e não pelas desconhecidas. Ou seja, no campo do mundo conhecido onde as mentiras dele jamais podem ser disfarçadas, podemos julgar o que ele fazia.
Entretanto quando ele navega para fora do campo conhecido, ele está livre de mentir e inventar tudo o que for preciso para o fim desejado. Esse fim era de convencer os Espanhóis que a Índia era mesmo ali.
Por isso todas as medidas, cálculos, e rotas descritas por ele de nada servem senão para confundir os outros e de manter secreto tanto a rota como a verdade dos territórios.
Vaia ler e verá que era mesmo assim até ao ponto de ele forçar todos a borda da Niña, incluindo o piloto, cartógrafo, dono e mestre da nau Santa Maria, experiente na Rota da Guiné a jurarem para sempre que a Ilha de Cuba era o Continente de Àsia com a ameaça de lhes cortar a língua e multa de 10,000 maravedis. Isto em 1494 mesmo ao meio das negociações para o Tratado de Tiordesilhas.
Deve-se questionar seriamente se o homem andava louco para forçar todos a tal disparate e para que serviria tal juramento enviado para os Reis Católicos oa meio das negociações com D. João II?
e ainda porque recusou de enviar os graus e os rumos para a Rainha Católica saber o que estava a fazer quando concordou o tratado com D. João II.
Não os enviou porque não sabia os graus e as rotas?
Era assim?
Quando eu digo que devemos utilizar o campo conhecido e não o desconhecido para o julgar, é mesmo isso.
O campo conhecido sobre o qual ele não poderia mentir a ninguém era a Rota dos Açores.
Nessa rota ele não podia enfiar o barrete a ninguém. Não podia mentir sobre quantas léguas navegara, nem os graus onde se encontrava.
Por isso eu digo-lhe que vaia fazer as contas.
Quando CC disse que navegou tantas e tantas léguas para lá das canárias e estavam em tantos e tantos graus, ninguém poderia saber
que ele estava mentindo, por isso "inventaram" que estava perdido, que media graus mais pequenos, que não sabia medir, que usava léguas mais pequenas, etc...
As invenções dos historiadores foram tais que ainda hoje muitos como o confrade Pedro acreditam nelas.
Uma coisa que CC não poderia fazer era enganar ninguém com as medidas de locais e ROTAS já há muito tempo navegadas.
Por isso quando olhamos para as suas medidas na rota conhecida a VERDADE das MENTIRAS que ele pregou fica evidente.
CC mediu 231 léguas de Santa Maria nos Açores até ao Cabo de S. Vicente.
Essa distância actual é de uns 1425 Km
Ou seja por cada légua CC media 6.16 km ou 6160 Metros.
Assim légua de CC era de 6160 Km cada uma
E esta era EXACTAMENTE a MESMA medida que os Portugueses usavam entre Portugal e os Açores, já bem descritas pelo Infante em 1450.
Agora, caro Pedro vaia fazer as contas.
O nosso globo é de 40,075.16 Km no equador.
40,075.16 ÷ por 360 graus são 111.3 Km por grau
Os Portugueses usavam um grau de 18 léguas, como nos indicou o grande Duarte Pacheco Pereira.
111.3 km ÷ 18 L = 6.18km por Légua ou seja 6180 Metros
Como qualquer um pode entender, o senhor "Colombo" que todos diziam não saber nada de nada, mostra que mediu na rota de Santa Maria a Portugal exactamente o MESMO que os peritos Portugueses mediam.
E se CC estava a medir o espaço entre Santa Maria e Portugal com Léguas de 6.16 Km com TODA A CERTEZA estava a medir o resto do espaço em que navegava com as mesmas Léguas.
Sendo que os 12 graus entre os Açores e Portugal seriam medido da mesma forma que os outros graus que atravessou para o ocidente.
O problema em chegar à verdade neste caso não é apenas as mentiras bem pregadas por Colombo contra Castela para ajudar D. João II, o problema constante são as ideias preconcebidas que tapam os olhos aqueles que tendo-lhes sido forçada uma preconcebida ideia da verdade por historiadores não conseguem abrir os olhos e ver a realidade dos factos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Caro Ângelo
Mas o que te faz dizer
"Seguida de contacto ou visita com o Prof. Lorente ou com o Genoration http://genoration.com/", ele não sabe ler o que vem no site ali indicado?
Deves estar tu com algumas dificuldades de compreensão... não direi Alzheimer pois que é outra coisa.
Então vejamos: passo a citar:
"Ancestralidade
Estudo da Ancestralidade
Os Testes de ancestralidade permitem conhecer a história dos nossos antepassados pré-históricos. Através da análise do DNA materno e paterno, é possível conhecer as rotas migratórias dos antepassados, situando-os no espaço e no tempo.
À medida que as primeiras populações humanas se expandiram e se distribuíram por diversas regiões geográficas, foram ocorrendo pequenas variações e mutações no seu código genético. É com base nestes pormenores que o estudo de ancestralidade é feito. Podem ser realizados estudos de ancestralidade por via materna, por via paterna ou ancestralidade biogeográfica.
Ancestralidade via Materna
O historial por via materna conta-se através do DNA mitocondrial. Este material genético, que se encontra em pequenas estruturas celulares produtoras de energia, é exclusivamente herdado das mães.
Tanto os rapazes como as raparigas o recebem das suas mães, mas só as mulheres o passarão aos seus filhos. A partir do teste ao DNA mitocondrial, é possível estabelecer uma ligação até aos antepassados pré-históricos, por via materna. O estudo permite saber, por exemplo, que antepassados da sua mãe pertenciam aos povos que descobriram a agricultura no Próximo Oriente, há 9 mil anos, e que depois migraram ao longo da bacia do Mediterrâneo até à Península Ibérica".
Dito isto: duas raparigas, primas direitas entre si, que sejam filhas de duas irmãs, têm conjuntamente com as suas mães, avó, bisavó, trisavó, etc., o mesmo DNA mitocondrial.
Portanto, admitindo que havia a total certeza de que os restos mortais encontrados em Sevilha eram, efectivamente de CC e de Diego Colon (seu suposto irmão), tendo ambos o mesmo ADN mitocondrial, daí pode-se concluir que:
a) - ou eram irmãos inteiros, filhos da mesma mãe;
b) - ou eram primos direitos, filhos de mães irmãs entre elas;
c) - ou eram primos segundos, filhos de mães primas direitas entre elas as quais, por sua vez, eram filhas de duas irmãs inteiras;
d) - ou eram primos terceiros, filhos de mães primas segundas entre elas as quais, por sua vez, eram filhas de duas primas direitas as quais, por sua vez, eram filhas de duas irmãs inteiras
e poderíamos ir continuando, sucessivamente, até à Eva e ao Adão.
Acontece que o Prof. Lorente, de entre todas as múltiplas hipóteses possíveis, escolheu a a): Porquê?
A resposta só pode ser uma: dá mais prestígio mediático....
Com cientistas destes, a verdade histórica bem pode esperar sentada....
Cumprimentos amigos
Ricardo
PS: desculpa ou não ter colocado links e ter transcrito textos para tornar mais facil a leitura de quem segue com interesse este tópico, aberto por ti... relembro
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Lições a Ler .... Lições a reter RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes
Caro senhor Figueiredo.jr,
Saiu da caverna agora? Em que idade é que o senhor vive? Ficou estagnado no tempo?
O senhor vem agora puxar dos seus galões para nos dizer que é mais importante que os outros e que por isso tem automaticamente razão?
Explique-nos lá em que se baseia essa sua mentalidade?
O confrade JoséMariaFerreira já respondeu á confrade Mavasc: « ... se fosse a ela que guardásse a palha, com a crise que há em pasto ... » uma reposta genial !
Vou-lhe dar um conselho gratuito : volte para a sua caverna e não saia de lá, este mundo já não é para si !
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Fundos públicos. Lições a Ler .... Lições a reter
Cara confradesa Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300282#lista
«Pois, realmente anda por aqui muita gente a pensar no turismo e no seu bolsito, marimbando-se para a verdade histórica, e, diga-se de passagem, nos fundos públicos que são desbaratados nestas patacoadas ridículas de associações e estátuas.»
Como esta sua frase com "associações e estátuas" está, direccionada exclusivamente para mim, terei de lhe fazer notar três coisitas:
1) Do meu bolsito só sai. Não entra um cêntimo. Nem directa nem indirectamente!
2) Quem se esteve sempre marimbando para a verdade histórica foram aqueles que aceitaram, impavida e servilmente, a história do filho do tecelão, sem, no mínimo, tentarem confirmar os fundamentos da mesma.
Para esses, a história do filho do tecelão nunca representou uma verdade histórica mas sim um dogma histórico.
3) Os fundos públicos aplicados no que designou por "patacoadas ridículas" foram seguramente inferiores, em uma ordem de grandeza, aos desbaratados, esses sim, pela "Comissão dos Descobrimentos" na publicação de livros ou livrecos apenas destinados a contrariar um outro, não pago pelo erário público.
Tanto trabalho e tanto despesa (à conta do erário público) apenas para abafar uma tese sem qualquer valor? ...
Para os confrades que não estão ao corrente dos factos, aqui fica novamente a informação de que a estátua a "Cristóvão Colon - descobridor das Américas" na vila de Cuba foi oferecida pelo Dr. José Flamínio Roza (já falecido), Presidente e Fundador da Fundação Alentejo Terra-Mãe, e que a maior parte do trabalho para a sua concretização foi desenvolvido por mim, enquanto Presidente do Núcleo de Amigos da Cuba. Sem custos nem contrapartidas!
E que a Associação Cristóvão Colon teve como únicas receitas, até ao presente, apenas as quotizações dos seus Membros.
Tal como acontece comigo, nenhum membro de toda minha família recebeu ou recebe um único cêntimo saído do erário público à conta destas "patacoadas ridículas"
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Foram MENTIRAS-... e não erros de navegação de Colombo
Caro Manuel da Rosa,
Não vou pedir dados bibliográficos nem outros, porque não tenho muito tempo a dedicar a isto.
Apenas algumas considerações
- Pelo que diz, parece-me que Colombo até poderia conhecer a 'légua de 18 ao grau' utilizada pelos portugueses, 'so what?' ele em inúmeras ocasiões demonstra enganar-se nos cálculos (como aliás já discutimos), utilizando léguas romanas, árabes, portuguesas, enfim uma salgalhada.
- Pode ser até que em alguns casos, não fosse engano, e sim mentir.
Resta saber por que razão, para que de facto serviria toda esta 'empreitada' de espionagem, para explicar esta história, se uma mera explicação de 'mentiu para salvar a cara' - como, aliás todos fazemos - serve perfeitamente como explicação.
Finalmente, estou seguro, mas obviamente poderei estar enganado, que se fizer uma lista extensiva de todas as medidas calculadas por Colombo, vai encontrar inúmeros erros.
Nas mensagens acerca do cálculo da longitude, isso já ficou patente.
Cumprimentos,
Pedro
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Call for Papers ! RE: Lições a Ler .... Lições a reter ... A Verdade dos Ossos Ambulantes
Caro Manuel Rosa,
Antes do mais, agradeço a informação com a resposta que o Prof. Lorente lhe deu a 13.12.2010. Copio no final a resposta que colocou no "link" temporário por não haver nada de confidencial (estas ideias do autor são conhecidas publicamente) e ser útil nesta conversa.
1) Testes de ADN da equipa do Dr. Lorente
Como sabemos haviam pelo menos dois propósitos nos estudos da equipa do Dr. Lorente, a recordar:
- Localização, recolha e confirmação da validade das ossadas do CC, irmão Diego e filho Fernando.
- Determinação da origem étnica/geográfica do CC mediante estudos de ADN (haplotipos & haplogrupos)
Provavelmente porque o Manuel Rosa não lhe apresentou as suas dúvidas e não lhe pediu detalhes, o Dr. Lorente deu-lhe uma resposta compacta, com o mesmo tipo de informação que circula na Internet, a saber:
- Sobre o 1º propósito, que o Dr. Lorente, publicamente, já considerou ter finalizado com sucesso pela confirmação das ossadas dos três familiares, apenas o esclareceu que não tiveram dúvidas na identificação do Fernando Cólon, e que a partir dele confirmou o pai (CC) com estudos Y chrom e depois a partir dos anteriores confirmou o tio paterno (Diego) com estudos Y chrom + mitoDNA.
- Sobre o 2º propósito, confirmando o que se sabe publicamente, disse-lhe que o resultado é dependente do estudo Y chrom e que devido à degradação das amostras ainda não foi possível chegar a conclusões, e que será necessário melhorar a tecnologia, em especial nos marcadores SNP - Single Nucleotide Polymorphisms (acrescento eu).
Convem esclarecer o seguinte:
- no 1º propósito houve muito mais trabalho para além dos testes genéticos (ver video http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/)
- os estudos Y chrom e mitoDNA podem envolver testes com STR (Short Tandem Repeats) e SNP (Single Nucleotide Polymorphisms)
Mas, como o Manuel Rosa não acredita na capacidade do grupo e continua com dúvidas eu recomendo um novo contacto com o Dr. Lorente como o caminho mais certo para resolver o seu problema ou então terá de criar o seu grupo e apresentar os resultados para confrontação.
2) "...primeiro investiga-se a fundo e quando há resultados seguros publica-se para avaliação pela comunidade científica."
Eu já conheço bem a sua história Colombina que acompanho há mais de 5 anos, não duvido do seu patriotismo e também acho que há muito a fazer no turismo nacional.
Contudo, feito o diagnóstico da "análise global" há que passar-se à apresentação de resultados parcelares concretos à comunidade científica, mas não me vou repetir. Aqui fica o que penso, a recordar :
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299868
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Resposta do Dr. Lorente a Manuel Rosa segundo "link" temporário no site de MR
- CC and his brother Diego were matched using mitoDNA, that is the best type of DNA to study degraded samples. CC and his son were matched with Y chromosome (very limited information). In any case, since there is no doubt at all about the authenticity of the remains of Hernando (Fernando) the son, we'll be using his Y chrom as the reference sample, since Y is identical between father and son.
The scientific problem is that degraded Y chrom is very difficult to study while degraded mito is easier, and to find out about the origins of CC we have to rely on Y.
- With the few DNA data that we have -so far- from the remains of Columbus and the ones of his son Hernando, there is no indication pointing a particular ethnic/geographical origin. I really think that all these approaches are not scientifically reliable until we do have a reliable results from the Y chom. of Columbus, and the problem is scientific, not financial. We're working on that, but better technologies ...
- At this time, we do not have enough DNA data from Columbus's Y DNA to be able to compare to other data in order to stablish familial relationships. We're working on that, I'll keep you updated if we get more data regarding haplotypes & haplogroups that could facilitate a scientifically reliable conclussion.
Link directo:
RE: Fundos públicos. Lições a Ler .... Lições a reter
Caro confrade Carlos Calado
1-A minha mensagem não estava direccionada directamente a si, que não sendo entidade pública não desbarata fundos públicos.
Enfiou o barrete de outrém!
2- "2) Quem se esteve sempre marimbando para a verdade histórica foram aqueles que aceitaram, impavida e servilmente, a história do filho do tecelão, sem, no mínimo, tentarem confirmar os fundamentos da mesma.
Para esses, a história do filho do tecelão nunca representou uma verdade histórica mas sim um dogma histórico"
O "servilmente"dá ao comentário, falso e patético, um tom de tal modo jocoso que lhe perdoo a total falta de respeito e de educação para com homens de ciência de méritos consagrados nacional e internacionalmente que se dedicaram á investigação séria e honesta dos Descobrimentos.
E como esses homens deixaram obra feita, não necessitam sequer da minha defesa . Deixo-lhe, pois, o ridículo de os atacar, qual mosca a tentar picar o elefante.
3-"Os fundos públicos aplicados no que designou por "patacoadas ridículas" foram seguramente inferiores, em uma ordem de grandeza, aos desbaratados, esses sim, pela "Comissão dos Descobrimentos" na publicação de livros ou livrecos apenas destinados a contrariar um outro, não pago pelo erário público.
Tanto trabalho e tanto despesa (à conta do erário público) apenas para abafar uma tese sem qualquer valor? ..."
Creio que se refere ao total esmagamento da destrambelhada teoria de Barreto pelos livros publicados por Graça Moura, Pinheiro Marques e Marquês de Abrantes. Como só pode ser isso, desafio-o a provar que esses livros foram pagos com dinheiros públicos.
Mais, lembro-lhe que, perante o vil ataque de Barreto á dita Comissão esta, como organismo público criado pelo Decreto-Lei n.º 391/86, de 22 de Novembro, e integrada na Presidência do Conselho de Ministros, tinha toda a legitimidade para utilizar os fundos permitidos por quem de direito para defender, por forma superiormente sancionada, o bom nome do Governo português.
Cpts
Maria Benedita
Link directo:
RE: Foram MENTIRAS-... e não erros de navegação de Colombo
Caro Manuel Rosa (desculpe o 'da' só agora reparei que assina Manuel Rosa, e não Manuel DA Rosa, foi gralha minha),
Já agora, espero que compreenda que isto é um mero debate, sendo que eu nunca fiz nenhum trabalho sobre o assunto, e por conseguinte não me considero especialmente apto a dar-lhe uma resposta conclusiva, apesar de achar que lhe posso dar a minha humilde opinião.
Tudo isto vem a propósito, que em paralelo com o trabalho de desvendar a genealogia da minha família, recentemente, e por motivos profissionais, li a colecção de Física Básica, de Moyses Nuzenzveig, Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro, que no seu capítulo inicial fala precisamente da impossibilidade de cálculos precisos de longitude, e da relativa arbitrariedade do tratado das Tordesilhas.
Foi então relativa coincidência que após ter lido essas considerações do Professore Moysés, me deparei com este debate neste fórum, e foi onde começou o meu debate.
A relativa arbitrariedade do meridiano definido em Tordesilhas (dado que ninguém tinha possibilidades imediatas de saber por onde passava exactamente), aliás. explica o comportamento dos bandeirantes, das missões, e demais complicações entre Portugal e Espanha (província Cisplatina?) que se tentaram resolver, suponho, com o tratado de Madrid de 1750, mas que continuaram até aos dias do Império Brasileiro. Relembro que foi o Brasil que deu independência ao Uruguai....
Mas como disse, não sendo especialista, deixo-o com estas considerações.
Ademais, a meu ver fica por compreender a necessidade de um 'espião' que andasse a navegar pelo mundo.
Espero que aceite estas minhas críticas.
Cumprimentos,
Pedro
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ão há outro remédio senão amainar e esperar um novo pé de vento... .. Call for Papers !
Caro Ângelo da Fonseca,
Entende mal a minha posição quando diz:
"Mas, como o Manuel Rosa não acredita na capacidade do grupo e continua com dúvidas eu recomendo um novo contacto com o Dr. Lorente como o caminho mais certo para resolver o seu problema ou então terá de criar o seu grupo e apresentar os resultados para confrontação."
Eu tenho levantado as várias questões com o cientista e entendo que o que eu apontei não são dúvidas na capacidade dos cientistas mas sim dúvidas sobre qual esqueleto estavam a comparar e acho que vendo o que foi escrito em 1904 pelo Historiador John Boyd Thacher são dúvidas fundamentadas em factos a considerar.
É ou não é cientificamente verdade que se o esqueleto de Bartolomé Colon fosse comparado com o esqueleto do seu irmão Diego Colon, os resultados de ADN seriam exactamente os mesmos como se fossem comparados os ossos de Cristóvão Colon com o seu irmão Diego Colon, sendo todos os três filhos do mesmo pai e mãe?
Não é por eu querer dúvidas mas por eu querer certezas que levanto esta questão. Pois ninguém sabe o que está nem o que não está em Santo Domingo.
O tempo vai chegar para se poder fazer mais, por agora não há outro remédio senão amainar e esperar um novo pé de vento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Espero que aceite estas minhas críticas...RE: Foram MENTIRAS-... e não erros de navegação de Colombo
Caro Pedro,
Eu sempre convidei o debate e sempre me achei livre de explicar aquilo que eu encontrei nas minhas investigações, embora não consiga escrever em bom Português nem sempre o faça da melhor forma nunca tentei impedir ninguém de dar a sua opinião.
O que eu gostava era que os leitores, em vez de lerem um qualquer livro escrito por alguém que apenas ouviu de passagem sobre Cristóvão Colon e aceitarem esses livros como sagrados que fossem ler o que Colon escreveu e que fossem primeiro entender o que era a ciência do reinado de D. João II.
É simplesmente incorrecto dizer que não se podia medir longitudes.
Podiam-se medir longitudes, o que não se podia fazer era medir-las com a exactidão que mediam as latitudes. Especialmente em rotas muito navegadas as longitudes seriam confirmadas e concertadas com cada viagem ao local.
Já lhe disse que o Infante D. Henrique em 1450 disse que a Ilha da Terceira ficava a 260 léguas de Portugal
A distancia actual é uns 1553Km que dá 5973 metros por légua
Que Colon disse que entre Santa Maria e Portugal eram 231 léguas
A distancia actual é de uns 1425Km que dá 6168 metros por légua
Que Valentim Fernandes disse que entre o Faial e Portugal eram 290 léguas
A distancia actual é de uns 1690Km que dá 5827 metros por légua
O grau de Duarte Pacheco Pereira de 18 léguas por grau dá uns 6166 metros por légua.
Como pode ver
5973 metros
5827 metros
6168 metros
6166 metros
São todos muito perto uns dos outros para haver assim uma grande dificuldade em medir longitudes. Não era GPS mas também não era assim tanto errado como nos fizeram crer.
O que se deve dizer é que tinham dificuldades em medir longitudes exactas mas que com uma pequena margem para erro, mediam longitudes e que essas nunca seriam os erros que continuamente atribuíram a Colon dizendo que aceitava um globo muito menor do que o actual. É impossível porque os graus medidos através de uma rota eram os graus actuais a única coisa que podiam mudar seria o tamanho da légua que cada um usava acho que fica provado que o Almirante Colon utilizava a légua Portuguesa de 18 por grau.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Dúvidas RE: não há outro remédio senão amainar e esperar um novo pé de vento... .. Call for Papers !
Caro Manuel Rosa,
Nós não sabemos os passos detalhados que cada grupo da equipa alargada do Dr. Lorente deu, apenas sabemos que são profissionais com provas dadas cobrindo as várias valências necessárias aos estudos e que há trabalho desenvolvido desde 2002. Ao longo dos 10 anos nunca divulgaram conclusões antes de terem certezas documentadas e actualmente ainda andam a tentar melhorar os Y-SNPs necessários à determinação do haplogrupo em amostras degradadas como é o caso do CC.
Não há mal nenhum em haver dúvidas se elas forem genuínas e fundamentadas e nesse caso não é vergonha que faça as perguntas a quem lhe pode responder com mais segurança, para mais quando já tem o Canal aberto.
Em tantos anos de estudos, além das interacções dentro do grupo, certamente que tiveram interacções com muitos especialistas, alunos, amadores e curiosos que terão levantado questões pertinentes que serviram para reforçar a qualidade do trabalho e portanto não vejo quem possa estar melhor habilitado a responder às suas dúvidas.
Tem o Dr. José António Lorente que já conhece ou o Dr. Marcial Castro Sánchez, professor de história de quem partiu a iniciativa.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Até lá pode ir lendo o artigo "A Tumba de Colon em Valadolil: Ubicación e Proprietarios" de Marcial Castro Sánchez que pode puxar de http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/2012/01/para-acceder-al-articulo-sobre-la.html
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Erros de Coulomb
Meu caro,
- Tem aí muitas fontes de incerteza. Os navegadores da época utilizavam medidas de 20 léguas ao grau (mais comum), 18 léguas ao grau, e outras - assumindo para a circunferência da Terra, suponho, o valor determinado por Erastótenes, que referiu, de aproximadamente 40,000 kms (provavelmente medido noutra unidade qualquer). Como vê tem uma miríade de unidades - tem as léguas portuguesas, as árabes, as romanas. Tem estádios gregos, egípcios, tem uma miríade de milhas diferentes.... enfim... não tem uma normalização de medidas, pior ainda, quem não tinha eram os navegadores da época que seria uma grande fonte de incertezas.
- Como vê distâncias entre dois pontos no globo terrestre, eram conhecidas de forma muito incerta, o que não joga muito a seu favor.
- O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso porque utiliza uma circunferência para a Terra ainda menor. E é pelo menos assumido que Colombo se baseou parcialmente no mapa de Ptolomeu.
- Já discutimos entre ambos a questão da longitude, e em como através de um eclipse se pode obter com alguma precisão (discutível) superior à confusão gerada pela não-normalização das unidades de medida - repito com alguma precisão, e exactidão, a longitude de um determinado lugar, sabendo de antemão a hora e data a que o eclipse vai ocorrer num outro determinado ponto do globo. Ora aqui Colombo errou várias vezes, e também como já discutimos, sempre aumentando o valor. Se o fez para mentir, terá sido para 'salvar a face' (passe o anglicismo), ou porque de facto não era assim um navegador por aí além, que é a minha modesta teoria (fica já a saber)
De qualquer das formas não podemos discutir caso a caso, teria o Manuel de fazer um levantamento exaustivo das diferentes medidas calculadas por Colombo (seja distância entre dois pontos, longitude, ou outras) e verificar os erros que cometeu, relativamente à realidade.
Talvez se encontrasse um padrão, por aproximação, poderíamos tentar 'adivinhar' quais as unidades de medida antigas mais utilizadas por ele(léguas de 18 ao grau, como porpõe, ou 20 ao grau, etc) e talvez isto permitisse verificar então se os seus erros eram propositados, ou frutos de engano de cálculo.
De qualquer forma, fica por explicar a necessidade de um espião que levasse Castela até à América. As razões para a sua 'espionagem' parece-me demasiado rebuscadas.
Não o posso ajudar muito na questão de heráldica e genealogia, mas a meu ver, a sua teoria que Colombo sabia 'de antemão' que existia um continente, ou seja o que fosse, entre a Europa e a Ásia, a Ocidente, tem muitas falhas, e como tal não poderia ser aceite. Logo pela questão da longitude levava com metade da comunidade científica (que se dedique a ciências náuticas, ou afins) em cima.... porque precisa de sistematizar este seu estudo dos 'erros de Coulomb'
A minha opinião
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Erros de Coulomb
Caro Pedro
A léguas de Deus...
Está de certeza a léguas de Deus!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Curso A a Z para noviços RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Meu Caro Ricardo,
Meu caro recomendo muito estudo porque os testes de paternidade/maternidade e outros testes de parentesco próximo são distintos dos testes de ancestralidade masculina ou feminina com que queres resolver a tua charada.
É preciso "descaramento" que uma pessoa que demonstra conhecer mal os conceitos básicos da genética e biologia forense venha aqui desafiar o Prof. Lorente e outros prestigiados especialistas da temática com umas criancices ?
Como tudo indica que nunca viste nem relatórios de testes de parentesco nem relatórios de teste de ancestralidade, deixo em anexo algumas ideias básicas.
Abraço amigo,
Ângelo
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Peritagem de Parentescos e Identificação Genética
A) Testes de paternidade/maternidade
Técnicas Utilizadas
Como marcadores genéticos usam-se STRs (Short Tandem Repeats), de acordo com as regras definidas pelo Grupo Espanhol e Português da International Society for Forensic Genetics (GEP-ISFG). Estes polimorfismos de DNA são determinados utilizando sistemas automáticos para determinação do tamanho de fragmentos. As suas características encontram-se na tabela “Lista de STRs autossómicos” (ver abaixo).
B) Outras investigações de parentesco
- Investigações de vários tipos de parentesco, nomeadamente em casos de testes de paternidade na ausência do possível pai e com acesso a parentes próximos do mesmo (pais, irmãos, etc.), investigações de irmandade, etc. Por rotina, serão analisados marcadores genéticos STRs autossómicos e, caso necessário, recorrer-se-á a outros marcadores (mtDNA, Y-STRs, Y-SNPs, X-STRs, Indels).
- A partir dos resultados obtidos é formulada uma conclusão, comunicada em termos de probabilidade de parentesco, utilizando, no fundamental, a metodologia de Essen-Møller.
C) Perfil genético individual
- Análise genética individual baseada num conjunto determinado de marcadores genéticos (STRs).
- O resultado é apresentado sob a forma de um perfil genético de STRs.
D) Caracterização de marcadores de linhagem (materna/paterna)
- Análise efectuada com marcadores genéticos específicos do DNA mitocondrial (mtDNA), de transmissão exclusivamente materna, e/ou marcadores genéticos específicos do cromossoma Y (Y-STRs e/ou Y-SNPs), de transmissão exclusivamente paterna.
Lista geral de marcadores genéticos
Lista de STRs autossómicos
CD4 STR intrónico do antigene de superfície CD4 (GDB-ID: M86525)
CSF1PO STR intrónico do proto-oncogene c-fms do receptor para o factor de estimulação de colónias
1 (GDB-ID: U63963)a,b
D2S1338 STR do cromossoma 2 (GDB-ID: G08202) b
D3S1358 STR do cromossoma 3 (GDB-ID: AC099539) a,b
D5S818 STR do cromossoma 5 (GDB-ID: G08446) a,b
D7S820 STR do cromossoma 7 (GDB-ID: G08616) a,b
D8S1179 STR do cromossoma 8 (GDB-ID: G08710) a,b
D13S317 STR do cromossoma 13 (GDB-ID: G09017) a,b
D16S539 STR do cromossoma 16 (GDB-ID: G07925) a,b
D18S51 STR do cromossoma 18 (GDB-ID: AP001534) a,b
D19S433 STR do cromossoma 19 (GDB-ID: G08036) b
D21S11 STR do cromossoma 21 (GDB-ID: AP000433) a,b
FES STR do intrão 1 da subunidade A do factor de coagulação XIII (GDB-ID: M21986)
FGA STR do intrão V do proto-oncogene homólogo do sarcoma felino (GDB-ID: X06292)
F13 STR intrónico do fibrinogénio alfa (GDB-ID: M64982) a,b
MBPB STR intrónico da proteína básica da mielina
Penta D STR do cromossoma 21 (GDB-ID: AC027004) a
Penta E STR do cromossoma 15 (GDB-ID: AP001752) a
TPO STR do intrão 10 do “locus” da peroxidase tiroidea (GDB-ID: M68651) a,b
TH01 STR do intrão 1 da hidroxilase da tirosina (GDB-ID: D00269) a,b
VWA STR do intrão 40 do factor de coagulação Von Willebrand (GDB-ID: M25858) a,b
- O material genómico extraído (DNA) é amplificado por PCR (Polymerase Chain Reaction) e analisado após electroforese usando sistemas automáticos (ABI PRISM 3130) quanto ao tamanho dos fragmentos. Os loci assinalados com a e b estão incluídos nos kits Powerplex 16 (Promega Corporation) e Identifiler (AB Applied Biosystems), respectivamente.
Lista de X-STRs
DXS8378 STR do cromossoma X (GDB-ID: G08098) c
DXS9898 STR do cromossoma X (GDB-ID: 1298173)
DXS7133 STR do cromossoma X (GDB-ID: 685692)
GATA31E08 STR do cromossoma X (GDB-ID: 684783)
GATA172D05 STR do cromossoma X (GDB-ID: 9838664)
DXS7423 STR do cromossoma X (GDB-ID: 574202) c
DXS6809 STR do cromossoma X (GDB-ID: 685491)
DXS7132 STR do cromossoma X (GDB-ID: 685605) c
DXS9902 STR do cromossoma X (GDB-ID: 1321153)
DXS6789 STR do cromossoma X (GDB-ID: 684786)
DXS8377 STR do cromossoma X (GDB-ID: 683233)
HPRTB STR do cromossoma X (GDB-ID: 185506) c
DXS101 STR do cromossoma X (GDB-ID: 195168)
DXS10101 STR do cromossoma X (AC004383) c
DXS10134 STR do cromossoma X (AL034384) c
DXS10135 STR do cromossoma X (AC003684) c
DXS10074 STR do cromossoma X (AL356358) c
- O material genómico extraído (DNA) é amplificado por PCR (Polymerase Chain Reaction) e analisado após electroforese usando sistemas automáticos (ABI PRISM 3130) quanto ao tamanho dos fragmentos. Os loci assinalados com c estão incluídos no kit Mentype Argus X-8 (Biotype AG).
Lista de Indels autossómicos
rs34541393 Indel do cromossoma 20, posição 30165065
rs16624 Indel do cromossoma 2, posição 234681130
rs2307689 Indel do cromossoma 19, posição 48896179
rs35769550 Indel do cromossoma 8, posição 76681235
rs2307700 Indel do cromossoma 22, posição 25120901
rs3047269 Indel do cromossoma 1, posição 161077452
rs33972805 Indel do cromossoma 11, posição 125794082
rs33917182 Indel do cromossoma 20, posição 11643625
rs16402 Indel do cromossoma 9, posição 38396788
rs1610871 Indel do cromossoma 5, posição 171020571
rs2067238 Indel do cromossoma 12, posição 113772931
rs2067294 Indel do cromossoma 9, posição 70504241
rs2307710 Indel do cromossoma 6, posição 47929222
rs2308242 Indel do cromossoma 3, posição 8591709
rs2307580 Indel do cromossoma 9, posição 104626014
rs1160956 Indel do cromossoma 5, posição 65414216
rs34511541 Indel do cromossoma 18, posição 34677041
rs2307978 Indel do cromossoma 7, posição 83121849
rs3051300 Indel do cromossoma 17, posição 10076666
rs10629077 Indel do cromossoma 21, posição 30294208
rs10688868 Indel do cromossoma 11, posição 258180
rs2067208 Indel do cromossoma 16, posição 83139792
rs2307579 Indel do cromossoma 1, posição 245878706
rs2308020 Indel do cromossoma 15, posição 51268809
rs3080855 Indel do cromossoma 18, posição 21507205
rs1610919 Indel do cromossoma 12, posição 14801262
rs2307839 Indel do cromossoma 6, posição 117200251
rs2308137 Indel do cromossoma 6, posição 149655890
rs36040336 Indel do cromossoma 19, posição 1353662
rs2308026 Indel do cromossoma 4, posição 119404854
rs2307526 Indel do cromossoma 5, posição 5178112
rs34811743 Indel do cromossoma 11, posição 30134266
rs5895447 Indel do cromossoma 8, posição 138489776
rs2308171 Indel do cromossoma 13, posição 43778155
rs35605984 Indel do cromossoma 21, posição 14556736
- O material genómico extraído (DNA) é amplificado por PCR (Polymerase Chain Reaction) e analisado após electroforese usando sistemas automáticos (ABI PRISM 3130) quanto ao tamanho dos fragmentos.
Lista de Y-STRs
DYS19 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 121409) d
DYS385 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 316257) d
DYS389I e II STR do cromossoma Y (GDB-ID: 366108) d
DYS390 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 366115) d
DYS391 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 366118) d
DYS392 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 456509) d
DYS393 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 456649) d
DYS437 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 9899866) d
DYS438 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 9899868) d
DYS439 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 9899870) d
DYS448 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 10877524) d
DYS456 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 11498127) d
DYS458 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 11498131) d
DYS460 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 11498962)
DYS461 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 9996572)
DYS635 STR do cromossoma Y (GDB-ID: 11510475) d
GATA A10 STR do cromossoma Y (AC011751)
GATA H4.1 STR do cromossoma Y (AC011751) d
- O material genómico extraído (DNA) é amplificado por PCR e analisado após electroforese usando sistemas automáticos (ABI PRISM 3130) quanto ao tamanho dos fragmentos. Os loci assinalados com d estão incluídos no kit YFiler (AB Applied Biosystems).
Sequências de DNA Mitocondrial
Sequência editada
Região Controle 16024-576
- O material genómico extraído (DNA) é amplificado por PCR e analisado após electroforese usando sistemas automáticos (ABI PRISM 3130) por sequenciação cíclica com terminadores marcados (BigDye Terminator v3.1 Cycle Sequencing kit, AB Applied Biosystems).
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O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso ... RE: Erros de Coulomb
Caro Pedro,
"- O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso porque utiliza uma circunferência para a Terra ainda menor. E é pelo menos assumido que Colombo se baseou parcialmente no mapa de Ptolomeu."
Isto tem sido vendido como a verdade, que "o mapa de Ptolomeu era enganoso"
E
Se que "Colombo baseou-se parcialmente no mapa de Ptolomeu"
De novo prova-se que estas conclusões dos historiadores não são válidas.
É um facto que Ptolomeu mete a Índia dentro dos 180 graus do seu meio mundo.
é um facto que TODOS sabem que o mundo é constituído por 360 graus.
Ora sendo a Índia localizada dentro dos 180 GRAUS (12 FUSOS) conhecidos já desde tempos ANTES de CRISTO como poderia a ÍNDIA de Ptolomeu estar ao mesmo tempo apenas a 5 FUSOS a Ocidente?
Uma simples resposta dos historiadores sempre foi que o "Colombo" estava perdido por seguir Ptolomeu.
Então se "Colombo" estava a seguir Ptolomeu, o qual meteu a ÍNDIA a 9 FUSOS para Oriente de Portugal, COMO é que "Colombo" a encontraria a 5 FUSOS para Ocidente?
O mapa de Ptolomeu estava disponível em livros publicados an Europa e Colombo tinha-o no seu livro de Ptolomeu: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Claudius_Ptolemy-_The_World.jpg
Será que em vez de "Colombo" acreditar numa esfera de 24 FUSOS (360º) como acreditavam TODOS os cientistas e navegadores desde tempos infinitos, Colombo seria tanto tonto que acreditava num globo em que os FUSOS seriam apenas 5? ou 0???
A invenção dos autores sempre foi DESLIGADA dos factos e por isso nunca fez nenhum sentido.
O Almirante possuía o livro de Ptolomeu como outros livros e era uma pessoa bem instruída, por isso dizer que ele andava enganado por Ptolomeu e vendo que Ptolomeu NÃO se enganou na localização da Índia, como é que se pode aceitar tais afirmações feitas contrário aos factos?
São afirmações destas que sempre me levam a dizer que não podemos ler um livro por Taviani, Morison, Graça Moura, Pinheiro Marques, etc... que TODOS eles repetem as mesmas tolices, e sair com algo factual e real sobre a história. Nenhum piloto que soubesse navegar do Haiti aos Açores direitinho como fez Colombo andaria perdido ou a utilizar medidas menores do que aquelas que o seu barco andava.
Para entendermos a história temos que ir ler muito e averiguar se o que eles escreveram era o não baseado nos factos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso ... RE: Erros de Coulomb
Caro,
Antes de conhecermos o mundo tal como o conhecemos hoje, seguramente compreenderá que inúmeras explicações houve para o explicar, e mais ainda,e para o que conta nesta discussão, para o definir.
O grande contributo dado por Ptolomeu, foi o de ter desenvolvido um modelo para os corpos celestes (geocêntrico, relembremo-nos) que explicava a rotação destes mesmos em relação ao centro do mundo, a Terra. Terra esta que era considerada por ele, como sendo uma esfera, algo que já tinha sido postulado, e até demonstrado, por outros, nomeadamente, o famoso Erastótenes.
O mapa de Ptolomeu que nos mostra foi uma tentativa, que hoje nos parece grosseira, mas que à época terá sido revolucionária, de representar o mundo conhecido. Se não me engango, Ptolomeu inventou o sistema latitude/longitude que ainda hoje utilizamos, ou uma variação melhorada deste.
Obviamente que esta representação do globo terrestre não poderia ser mais grosseira. Ptolomeu não tinha informação suficiente para fazer melhor, e muito já ele fez! Todo o continente asiático aparece completamente distorcido e agigantado, de um tamanho desproporcionado e grotesco.
Repare que ele desenhou o mundo CONHECIDO à época, no Ocidente. O ponto CONHECIDO mais a Ocidente eram as Ilhas Canárias... A Oriente, deverá ter sido um pouco 'a olho'...
Diz Manuel
"É um facto que Ptolomeu mete a Índia dentro dos 180 graus do seu meio mundo.
é um facto que TODOS sabem que o mundo é constituído por 360 graus."
Isto está errado por dois motivos. O Manuel pode dividir o mundo como lhe apetecer. A utilização de 360, 180, 90, etc. é totalmente (bem, não totalmente mas ....) arbitrária. Dizer que o mundo 'é constituído por 360 graus' está errado. O ser humano é que assim o decidiu....
Ptolomeu representou a Terra em 180 graus sabendo que este era uma esfera. Mas o seu mapa era uma simples aproximação. Relembro que a utilização de 360º para dividir círculos (e por extensão - esferas) já era utilizada desde os egípcios e quem sabe até antes... agora pense lá.. . era sabido pelos renascentistas, e até devido às descobertas portuguesas, espanholas e outras, que havia mais para Ocidente do que o que o mapa de Ptolomeu representava (basta pensar que os Açores, descobertos em 1420-e-troca-o-passo(?) estavam bem mais a Ocidente do que as ilhas Canárias) . Sabia-se também que o mapa de Ptolomeu estaria distorcido, pelas mais diversas razões. Distorcido, mas como? Aqui entramos agora, também nós no domínio especulativo..
Espularia então eu....
Uns, como Colombo, ouso dizer, conjecturariam que a Ásia era de facto um continente gigantesco e se lá podia chegar facilmente navegando por Ocidente. Outros, incluindo os que aconselhavam o nosso Rei D. Manuel I, também suponho eu, conjecturariam algo diferente.
Como saber?
A teoria vulgarmente aceite é a de que Colombo (desculpe o Coulomb de ontem, esse é o das forças coulombianas!), baseado no mapa de Ptolomeu, especulou o seguinte:
- Que a Ásia era muito maior do que o que era na realidade
- Que viajando para Oeste poderia facilmente atingir a Índia.
Tendo sido a sua ideia rejeitada pelo rei de Portugal, foi bater à porta dos reis de Espanha. Que lhe financiaram a viagem.
Tal como quando pede hoje em dia um empréstimo a um banco - ou seja a quem for - tem de 'mostrar trabalho' senão fecham-lhe a torneira!
Há inúmeras circunstâncias que parecem demonstrar que Colombo de facto mentiu nas suas contas de longitude, quando poderia ter dado valores mais exactos. Relembro-lhe o trabalho daquele Americano cuja ligação coloquei aqui, que demonstrava precisamente isso...
Colombo viveu enganado. Foi ao engano, e ao engano voltou.
Os documentos, pelo menos os que li até hoje parecem ir de encontro a esta teoria.
O que o Manuel tem de fazer, é explicar para que precisa de uma teoria rebuscada de 'espionagem' e 'contra-espionagem' para explicar algo que pode ser explicado de forma tão simples.
Continuo a reiterar que seria até boa ideia inventariar todas as distâncias medidas por Colombo e verificar quais as unidades que ele utilizaria. Isto poderia até ser interessante de se fazer.
Em relação à sua teoria. Voltamos ao mesmo... parece-me que o está a fazer por algum motivo patriótico (?) que louvo, mas não deixe que isso lhe tolhe o raciocínio, passando a expressão. Precisa de compreender as coisas como elas são, e não encaixá-las a algo que acha que deve ser.
Todos nós temos uma certa tendência para fazermos isso. Os seus amigos americanos falar-lhe-ão do 'confirmation bias'.
Cumprimentos
Pedro
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O gajo era mesmo um louco, idiota..... assim foi .-...O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso
Caro Pedro,
A razão de CC ser enviado para Castela para distrair D. Isabel dos territórios que os portugueses queriam salvaguardar para si está muito bem explicada no meu livro.
Lembro-lhe que durante a Guerra da Suceção D. Isabel se intitulou RAINHA de Portugal em 1476 e comandou as suas forças a tirar aos Portugueses os territórios da Guiné missão que ainda em 1480 ela ordenava que se fizesse.
Lembro-lhe que em 1483 ela foi parte de um atentado para matar D. João II sendo que em troca do seu apoio receberia a anulação das clausulas do Tratado de Alcáçovas para que os sues barcos ficassem LIVRES de comerciar na Guiné.
Não me alargo mais nisto porque não é necessário para qualquer um que entende policas... basta entender o que Putin e a China fazem hoje em dia a apoiarem o Assad.... interesses são interesses.
Agora sobre o mapa de Ptolomeu, eu não disse que era exacto nem que era representativo do mundo inteiro.
O que eu disse, e pode lá ir ver muito bem porque este é em alta difinição, é que Ptolomeu meteu a India onde ela fica, ali a seguir ao Mar Roxo, à Peninsula do Sinai e entre os Rios Indus e Ganges, começando o territóiro da India ao pelo grau 110 a leste de Portugal e terminando ai pelo grau 155 a leste de Portugal.
Diz o Confrade que aquilo era Ásia e que essa se estendia até às Américas segundo Colombo, entretanto em vez de dizer que chegou à Ásia, o que seria de esperar, postulou que chegou à Índia alvo dos Portugueses, fez os marinheiros jurarem um juramento falso, negou dar a D. isabel o mapa com os graus daquelas terras e continou a se reunir com D. João II!!!!!
Enfim, não preciso de meter tudo aqui... apenas digo que D. Hernando escreveu que seu pai NÃO deu o nome de Índia por ser a VERDADEIRA Índia mas por querer ATRAIR os Reis Católicos com tal empresa.... a qual empresa teriam-se oferecido para financiar o Rei de Portugal, o Rei de França e o Rei de Inglaterra.... cujas cartas de oferta forma lidas a D. isabel pelo Dr. Villalón ..infelizmente para estes três rejeitados reis, o projecto foi guardado SÓ para D. Isabel de Castela que como todos sabemos, era o único reino INIMIGO de Portugal desde o século XII...
Caro Pedro, se três reis estavam prontos para financiar a viajem, porque rejeitá-los para continuar a insistir com o unico rei que o rejeitava por 7 longos anos??????
O gajo era mesmo um louco, idiota..... assim foi a única explicação que se encontrou... eu digo que se pense e se leia antes de se inventar coisas que não fazem nenhum sentido nem estão em linha com os factos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
Meu Caro Ricardo,
Em complemento à minha mensagem "Curso A a Z para noviços" fica ainda um esclarecimento adicional sobre os marcadores genéticos que aí referi:
A) Marcadores "chrom" (DNA nuclear)
A grande maioria do material genético do genoma humano reside no núcleo de cada célula onde estão os cromossomas. Em situações normais (excluindo casos de trissomia 21, etc.), o genoma humano é composto por 23 pares de cromossomas. Destes 22 são denominados autossómicos e o restante par é o sexual. Daqui resulta:
- Marcadores autossómicos (STRs autossómicos e Indels autossómicos).
São marcadores genéticos ligados com algum dos 22 pares de cromossomas autossomáticos do genoma humano, que são cromossomas semelhantes em homens e mulheres, apresentando cada elemento do par igual morfologia. Contêm informação do pai e da mãe por recombinação mendeliana.
- Marcadores do cromossoma Y e X (STRs e STPs)
São marcadores ligados ao cromossoma sexual, que possui características diferenciadas, dependentes do sexo. Nas mulheres este par é constituído por dois elementos homólogos, quer no que respeita à morfologia, quer à estrutura genética. Nos homens , o par correspondente possui elementos distintos, sendo um deles mais pequeno (cromossoma Y) em relação ao outro (cromossoma X).
B) Marcadores "mito" (DNA mitocondrial)
Para além do material genético do núcleo de cada célula, existe ainda DNA adicional nas mitocôndrias, que são formações citoplasmáticas autorreplicantes dos organismos superiores, cuja função principal é a produção de energia necessária ao bom funcionamento da célula. Estes organelos celulares possuem um património genético próprio, o DNA mitocondrial (DNAmt). Também existem marcadores SNP (Single Nucleotide Polymorphims) do DNA mitocondrial.
Meu caro, sei que és sócio da Associação Portuguesa de Genealogia mas não me recordo de te ter visto nas sessões de esclarecimento sobre os temas Genética e Genealogia, que a AGP organizou em conjunto com o Genomed. Onde é que andavas ? Tiveste falta e agora fazes figuras tristes :-).
Um abraço amigo,
Ângelo
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O gajo era mesmo um louco, idiota..... assim foi .-...O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso
Manuel Rosa,
"...cujas cartas de oferta forma lidas a D. isabel pelo Dr. Villalón...".
Onde estão as cartas que refere? O homem foi certamente um chantagista para levar "a carta a Garcia" e conseguiu.
Porque não estão tais cartas no Arquivo dos duques de Verágua como o "salvo conduto" de 1488 de D, João II ? Não podemos ir em "filmes" ! Temos de nos concentrar exclusivamente nos documentos - como o que refere o modesto T1, com vistas de rio, em que vivia pobremente Isabel Moniz na Lisboa de quatrocentos - e não em tudo o que foi dito por este ou por aquele.
António Taveira
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O gajo era mesmo um louco, idiota..... assim foi .-...O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso
Parece-me uma teoria conspiratória.
Não pode negar a total arbitrariedade utilizada pelo seu Kolon na sua navegação.
Não só falhou três vezes em determinar a sua longitude quando a poderia ter determinado correctamente. Falhou em determinar longitudes, não levou em consideração conhecimentos já existentes à época sobre erros que provocam desvios na navegação,etc. etc. etc.
Já discutimos isso.
Uma simples busca no google - deu-me dois artigos que parecem corroborar esta ideia.
http://www.navworld.com/navcerebrations/columbus.htm
http://www.christopher-columbus.eu/navigation-longitude.htm
Repare : buscas no google
Parecemos dois amadores a discutir algo que já foi discutido ad nauseum por quem de direito.
Já agora, veja a total arbitrariedade em definir o meridiano do Tratado de Tordesilhas:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early_Tordesillas_lines.jpg
Ou Colombo era um génio, ou vai ter de fazer muita ginástica para convencer seja quem for, de que o homem sabia o que estava a fazer....
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O gajo era mesmo um louco, idiota..... assim foi .-...O mapa de Ptolomeu é particularmente enganoso
Falhou em determinar longitudes = falhou em determinar latitudes.
Está a ver, toda a gente se engana....
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ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
Caro Ângelo
Mas eu não tenho a tua experiência e conhecimentos que suplantam em muito o que os cientistas encartados tem escrito. Ainda por cima não fui ás tais sessões, porque não era ainda sócio. Mas gosto sempre de aprender e ainda mais com mais qualificados e conhecedores, e fico satisfeito por constatar que meus amigos e colegas podem ser tão conhecedores de matérias tão complexas, conseguindo facilmente explicá-las a ignorantes como eu.
Bem hajas Ângelo
Um abraço amigo
Ricardo
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Curso A a Z para noviços RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
Caro Ângelo
Estou estupefacto !!!!
Que conhecimentos ...
Uma abraço
Ricardo
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as teias construídas por D. João II para apanhar a mosca que o atordoava no reino vizinho.
Caro António Taveira,
Desculpe mas vou ter que forçar-lo a ler um pouco do meu livro:
«La investigación de Joaquim Veríssimo Serrão parece probarlo:
Pero ya no queda duda que Cristóbal Colón extendió el campo de sus diligencias
en Castilla para dar margen al rey de Portugal y que estableciese las coordenadas de
acción que confluirían en el Tratado de Tordesillas.(3)
Recuerden que, más de una vez, Cristóbal Colón dijo que guardó esta empresa
sólo para los Príncipes de Castilla. Y a pesar de todo, Castilla no intentaba hacer
descubrimientos, no era una nación volcada en la exploración. Sin embargo,
después de siete años de rechazo, Colón seguía intentado que este –y sólo este–
reino lo patrocinase:
Por servir [solamente] a Vuestras Altezas yo no quise entender
con Francia ni Inglaterra ni Portogal, de los cuales prínçipes vieron Vuestras Altezas
las cartas por mano del doctor [Alonso de] Villalano [del Consejo Real].(4)
¡Cartasnde los Reyes de Francia, Inglaterra y Portugal!
En un fragmento de una carta dirigida al rey D. Fernando, escrita hacia el año 1505, podemos leer:
Dios Nuestro Señor milagrosamente me enbió acá porque yo sirviese a Vuestra
Alteza ... porque ove cartas de ruego de tres Príncipes, que la Reina, que Dios aya,
vido y se las leyó al doctor Villalón.(5)
En otra ocasión, Colón escribe:
Yo con amor proseguí en ello, y respondí a Françia y a Inglaterra y a Portugal:
que para el Rey [D. Fernando] y la Reina [D. Isabel], mis Señores, eran esas tierras
y señoríos. Las promesas non eran pocas ni vanas.
¿Por qué eran tan importantes los Príncipes de Castilla en esta empresa? Colón había
mostrado a estos monarcas, que lo rechazaban constantemente, cartas
de Inglaterra, de Francia y de Portugal ofreciéndose para patrocinar el viaje. Pero
Colón rechazaba estos patrocinios.... (COLÓN: La Historia Nunca Contada)
Apenas quero adicionar duas coisas:
1- D. João II tentou intervenir pela parte do Dr. Villalón com D. Isabel num caso de cera (que creio lhe fora conquistado)
2- Lembro-lhe que D. Bartolomé Colon foi ter a Inglaterra em 1488, o MESMO ANO que D. João II enviou lá seus agentes para prenderem o SOBRINHO de Cristóvão Colon chamado Pedro Nunes, que era verdadeiramente D. Lopo de Albuquerque, Conde de Penamacor o qual foi preso na Torre de Londres, e que de Inglaterra D. Bartolomé Colon foi para França com quem D. João II tinha já «hecho amistad con el rey de Francia nuestro muy ama do y preciado primo y hermano y amigo».
Se COLON escreveu aos Reis Católicos lembrando-lhes que "lembrem-se das cartas que lhes forma lidas pelo Dr. Villalón" era porque a cena teve lugar... não era invenção.
O que era invenção eram as cartas em si, escritas por D. João II o qual depois envia D. Bartolomé Colon para Henry VII e Charles VIII a conseguir as outras duas cartas para apoiar a missão de CC frente a D. Isabel.
Foram muitas as teias construídas por D. João II para apanhar a mosca que o atordoava no reino vizinho.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: se a isabel Moniz vivia como viuva e sozinha num apartamento T1 já era muito bem aposentada. Eu lembro-me de viver num T2 onde vivíamos 9 pessoas e nem vista para o rio tinhamos. Nem o confrade explica quem pagava a renda nem se ela vivia de esmolas... nem sequer como viviam as viuvas de outros nobres e capitães.. pelo que se sabe daqueles tempos vivam em familias alragadas. Para se viver sozinho num T1 era preciso ser-se bem abastado.
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Así que ellos estaban más cerca de Castilla que el Almirante con ciento cincuenta leguas.
Caro Pedro,
Não vou entrar em discussões com artigos escritos por que se baseia em ideias do século passado.
Apenas lhe digo que com três experientes pilotos e um experiente capitão na Niña estavam TODOS PERDIDOS e que apenas Cristóvão Colon mostrou saber onde estava na rota para o Velho Mundo e provou assim que sabia muito bem onde estava quando avistaram as primeiras terras do Velho Mundo:
«Sólo Cristóbal Colón, utilizando la sabiduría de las rutas y las últimas tecnologías de los portugueses, sabía que estaba cerca de las Azores y que, en poco tiempo, llegarían a tierra. En febrero de 1493, cuando ya se encontraba en el mar de las Azores:
Carteaban y echaban punto Vicente Yáñez y los dos pilotos Sancho Ruiz y Pedro
Alonso Niño y Roldán, y todos ellos [pilotos] pasaban mucho adelante de las islas
de los Azores ... en la comarca de la isla de la Madera o en el Puerto Santo. Pero el
Almirante se hallaba... mucho más atrás que ellos, porque esta noche le quedaba la
isla de Flores al Norte, y al Este iba en demanda a Nafe en África, ... como quien
mejor sabía tasar las leguas que andaban, por su gran juicio y memoria y experiencia
de navegaciones. Así que ellos estaban más cerca de Castilla que el Almirante
con ciento cincuenta leguas.(16)
Véase que estaban haciendo los cálculos tres experimentados pilotos y un capitán
y que todos ellos estaban equivocados. El 15 de febrero, Rui García, natural del
puerto de Santoña, avistó tierra. De nuevo los pilotos y marineros estaban equivocados,
convencidos de que era Sintra, en Portugal. Pero sólo el Almirante sabía y
afirmó que todavía estaban a medio camino de Europa.
Era la isla de Santa María.» (COLÓN: La Historia Nunca Contada)
Caro Pedro, eu tenho lido muito daquilo que foi escrito e inventado pelos autores que escreveram sobre este tema nos últimos 500 anos. Não em fio deles porque em nada bate certo com aquilo que o Almirante escreveu e mais importante com aquilo que ele fez que muitas vezes era contrário aquilo que ele escreveu ter feito.
E fico por aqui, porque quem só lê Chinês entenderá muito bem Chinês mas nunca poderá ler Russo sem ir buscar escritos em Russo e por isso Russo tanto poderá ser Grego, Alemão ou todas as outras línguas que o Chinês não entenda.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: as teias construídas por D. João II para apanhar a mosca que o atordoava no reino vizinho.
Manuel Rosa,
Como disse em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300443#lista o que interessa não são os seus comentários mas DOCUMENTOS. E esses não tem para apresentar. Nem sobre Ladislau, nem sobre Segimundo nem sobre o "agente secreto". Não me interessam os delírios da sua imaginação nem os de MB. Tem documentos para apresentar ? Como não tem, procure-os e cale-se até os encontrar.
Constato o seu post-scriptum que transcrevo para memória futura:
"PS: se a isabel Moniz vivia como viuva e sozinha num apartamento T1 já era muito bem aposentada. Eu lembro-me de viver num T2 onde vivíamos 9 pessoas e nem vista para o rio tinhamos. Nem o confrade explica quem pagava a renda nem se ela vivia de esmolas... nem sequer como viviam as viuvas de outros nobres e capitães.. pelo que se sabe daqueles tempos vivam em familias alragadas. Para se viver sozinho num T1 era preciso ser-se bem abastado."
O que não servira para o ourives nem para o tanoeiro, servia para a Isabel Moniz por um terço da renda !!! Casa bem mais pequena que a de Domenico Colombo no bairro de S. Stefano em Génova !!!!
António Taveira
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RE: Así que ellos estaban más cerca de Castilla que el Almirante con ciento cincuenta leguas.
Por que razão milhares de estudiosos do mundo inteiro iriam tentar esconder informação valiosa dessa forma?
Esse é o problema das teorias conspiratórias. Os seus criadores têma tendência de se colocarem em pedestais e negam a existência de ideias contrárias às suas....
Vou-lhe ser franco... se for por esse caminho de são todos mal e eu estou bem... estamos mal.... Está a passar um atestado de estupidez a muita gente que se dedica a estudar Cristóvão Colombo, ou a dizer que são mentirosos...
Explique-me lá por que razão milhares de pessoas, que se debruçaram sobre este assunto, iriam encapotar informação? Tem uma resposta coerente para me dar??
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro
"Explique-me lá por que razão milhares de pessoas, que se debruçaram sobre este assunto, iriam encapotar informação? Tem uma resposta coerente para me dar??"
É muito simples. Não foram milhares de pessoas que se debruçaram sobre este assunto, forma umas dúzias que depois os outros milhares repetiram.
Todos os estrangeiros, os quais foram aqueles que escreveram sobre a História de Colombo, ignoraram a história de Portugal e até inventaram uma história de Portugal que não era verdadeira, e os Portugueses, que escreveram sobre a história de Portugal, ignoraram a história de Colombo porque não lhes interessava um idiota italiano, não apenas repetindo o que os estrangeiros escreveram, mas até chamando ao tapete alguns que tentassem questionar o que se estava escrevendo.
Por isso eu digo que não aceitem o que lhes foi dito, vaiam ler o que Colon escreveu e depois reler o que Colon escreveu. Após entender quem era Colon e o que ele sabia, vaia ler sobre a história do único lugar onde se sabe que viveu, navegou e casou antes de aparecer em Castela com nome mudado: leia sobre a nossa história e verá quanto errados andavam os outros.
«Miguel Muliarte [casado com Violante Moniz] que hera su contador e compadre, estando doliente [Colón]
le dio tormentos de que murió, porque a ruego de fray Juan Fançés trasladó en castellano
una carta que el dicho frayle escrevía, en su lengua francesa, [con la verdad] a sus altezas.»(4)
En la siguiente carta se consigue adivinar este doble juego; en ella Cristóbal
Colón explica a su hijo que utilizaría a Américo Vespucio para convencer al Rey
D. Fernando que «su falsa India» española hacia Occidente, era mejor y más rica
que la verdadera India a la que Portugal había llegado por el Este:
Carta a Diego Colon, Sevilla, 5 de Febrero de 1505: Muy caro fijo: ... fablé
con Amérigo Vespuchi, portador d’esta, el cual va allá llamado sobre cosas de nabigaçión.
El sienpre tubo deseu de me hazer plazer ... él va por mío y en mucho deseu
de hazer cosa que redonde a mi bien, si a sus manos está ... El va determinado de
hazer por mi todo lo que a él fuere posible ... él lo hará todo y fablerá y lo porná en
obra, y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha.
Yo, todo lo que se aya pudido dezir que toque a esto, se lo he dicho y enformado de la
paga que a mí se ha fecho y se haz. Esta carta sea para el señor Adelantado tanbién, porque él vea
en qué puede aprovechar y le abise d’ello. Crea Su Alteza que sus nabíos fueron en
lo mejor de las Indias y más rico.
Y si queda algo para saber más de lo dicho, yo lo
satisferé allá por palabra, porque es inposible a lo dezir por escrito.(5)
¿Quién no ve claramente el engaño en esta carta? En la fecha en que fue escrita,
Europa ya era consciente de que los portugueses traían embarcaciones cargadas
de valiosas especias de la verdadera India y que las vendían en Lisboa. También
sabían que los portugueses estaban involucrados en batallas marítimas con
las famosas embarcaciones musulmanas venidas del Mar Rojo, embarcaciones
que Cristóbal Colón nunca encontró en su Nuevo Mundo.....
...¿por qué involucra en la mentira a alguien de fuera de la familia?
Así como D. Juan II no se preocupaba de esconder sus secretos
ante Cristóbal Colón, éste tampoco estaba preocupado con Vespucio porque,
al igual que Gaspar Gorricio y Antonio de Marchena, Américo Vespucio
era uno de los conspiradores.
Vespucio no apareció en 1505 así como así en la vida de Colón,
cuando se dirigía a la Corte del rey D. Fernando. La relación
clandestina de ambos había comenzado por lo menos diez años antes.
Al ser entrevistado como testigo en el caso que el 2º Almirante Diego Colón
llevó ante los tribunales contra la Corona de Castilla, Vespucio admitió que:
«conosce muy bien la letra y firma del dicho señor don Xristobal Colón porque este testigo
le vido escribir y firmar muchas otras veces, ye porque fué su oficial del dicho señor
don Xristobal Colón e tuvo sus libros e que por eso tiene buena memoria de su letra.»(7)
Regresando a la carta, encontramos más elementos del engaño contra Castilla.
¿Admite Cristóbal Colón haber recibido un soborno –«la paga que a mí se
ha fecho y se haz»– para convencer a los Reyes de España de que había llegado a
las partes más ricas de la India? Esta frase parece, sin duda, decir eso.... (COLÓN: La Historia Nunca Contada)
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Exijo-lhe o mesmo não "os seus comentários mas DOCUMENTOS"
Caro António Taveira,
"..o que interessa não são os seus comentários mas DOCUMENTOS. E esses não tem para apresentar..."
Nem que o Almirante Colon alguma vez viveu em Génova, nem que o Almirante Colon alguma vez se chamou Colombo, nem que o Almirante Colon tivesse algum parente em Itália, nem que alguma vez tivesse escrito uma só carta em Italiano, nem que ALGUMA vez tivesse dito que era Italiano, Genovês ou de outro lugar qualquer.
Exijo-lhe o mesmo não "os seus comentários mas DOCUMENTOS"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
Caro confrade Ângelo Queirós da Fonseca,
E era o caro confrade quem há uns tempos dizia que não tinha tempo nem interesse para se dedicar à questão CC....
Parece que já está mesmo envolvido até aos ossos!
Todos esses conhecimentos numa área tão complexa como a dos testes ADN também lhe permitem algumas conclusões sobre os exames antropomórficos às ossadas de Diego (irmão do Almirante) levados a efeito pela equipa científica do Dr. Llorente?
cumprimentos
Carlos Calado
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Manuel,
Ao que me parece - não terão sido meia dúzia.
Uma simples pesquisa na internet, revela a existência de milhares de artigos sobre o mesmo assunto (p. ex. longitude e Colombo, etc.).
Já lhe disse uma vez, o problema da determinação correcta de longitudes só ficou resolvido dois séculos depois de Colombo! A coroa inglesa chegou a oferecer uma recompensa a quem conseguisse encontrar uma solução. Newton debruçou-se sobre o assunto!
O Manuel Rosa não pode sonegar este tipo de informação.
Obviamente que lhe estou a dar uma perspectiva que sai um pouco da História, para entrar mais no domínio da Física, ou das Ciências Náuticas, mas não pode simplesmente fazer de conta que isto não existe, ou que investigadores sérios tenham problemas em assumir seja o que for em relação a Portugal! Eu também sou patriota e admiro quem o seja! Mais os houvesse!
Mas isto, como lhe disse, não lhe pode tolher o raciocínio. Qualquer investigador sério não se pode deixar comprometer com problemas de nacionalidade. Mas é normal, todos inevitavelmente sofremos do mesmo quando fazemos investigação. Só temos de ser capazes de ser auto-críticos por vezes, e realizar que podemos estar a encaixar as coisas de forma errada para dar nos darmos razão, e não por ser correcto! Às vezes, precisamos que tal nos seja dito.. para isso existem as equipas de investigação...
Isso vale tanto para si, como para quem mais tenha escrito sobre os 'Erros de Colombo'. Na realidade, acho que vale para qualquer pessoa que faça investigação, seja em que domínio for.
Admiro-lhe a perseverança, mas repare, teorias conspiratórias há muitas. A do Manuel, inevitavelmente, tornar-se-á mais uma?
O Código da Vinci fez muito sucesso, mas repare, é ficção.
A sua História, história, 'estória'.... precisa de mais sistematização. Há muito por onde pegar pelo que leio aqui, e pode fazer muito trabalho sobre isto....
Cumprimentos
P.S.:Que relatos sobre Colombo lhe façam culto à personalidade, acho normalíssimo.
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RE: Exijo-lhe o mesmo não "os seus comentários mas DOCUMENTOS"
Manuel Rosa,
--- A dívida de Domenico Colombo e seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu está definada em acto notarial
--- A dívida de Cristobal Colon [ou Colomo antes de 1492] a Jerónimo de Portu está incluida no codicilo do testamento do almirante de 1506 e vem transcrita integralmente no testamento de seu filho Diego Colon [que se assinasse até 1492 seria Colomo] de 1523. Como vêm referidas num e noutro dívidas a Di Negro e Centurione.
--- No doc. dito Assereto [que ninguém de bom senso ousa contestar] as relações comerciais de Cristoforo Colombo com Di Negro e Centurione ficam demonstradas. Bem como a presença de Cristoforo Colombo anteriormente na Madeira e o seu embarque no dia imediato para Lisboa.
--- Os filhos de António Colombo, primos direitos de Cristoforo Colombo, em acta notarial, comprometem-se a dividir o proveito e repartir os custos de uma viagem de um deles para cobrar uma divida a CRISTOFORO COLOMBO almirante dos reis de Espanha. Quer algo mais claro que isto !!!! Dívida que teriam herdado do pai [para repartirem os resultados] e que diria respeito ao dote da tia de todos eles, Biancheta, que Domenico e seu irmão se comprometeram a pagar por acto notarial.
Finalmente Cristoforo Colombo desaparece de Génova [no período em que estaria em Portugal CC com excepção do doc. Assereto] e durante todo o período em que Cristoforo Colomo [depois de Santa Fé em 1492 transmutado em Colon] está em Castela ao serviço dos reis católicos.
SÃO PROVAS MAIS DO QUE EVIDENTES.
António Taveira
P.S. O seu "agente secreto" sairia de Portugal com o nome de Cristobal Colomo para, 8 anos depois, decidir que afinal Cristobal Colon é que lhe caía bem !!!
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Carlo Pedro,
"Uma simples pesquisa na internet, revela a existência de milhares de artigos sobre o mesmo assunto (p. ex. longitude e Colombo, etc.)....."
Para poder-mos acabar com isto de forma para que eu não tenha que transcrever para aqui 400 páginas do meu livro, digo isto.
Em tudo aquilo que foi escrito sobre Colombo podemos encontrar não apenas documentos contrários mas muitas vezes falta de documentos cuja falta deixou que os historiadores "inventassem" sem serem questionados sobre as suas invenções.
Eu posso não estar correcto, mas o que eu digo está claramente apontado nos mesmos documentos que os outros se baseiam.
O que eu fiz foi olhar para tudo e ver se o que se escreveu está ou não está documentado, se é o não é lógico e se bate ou não bate certo com a vida do Almirante.
Em muitos dos casos prova-se que o que se tinha escrito anteriormente foi "uma versão" corrupta dos documentos porque forçaram a encaixar tudo na vida de um genovês e não deixaram lugar para outra opção a qual é muito bem visível nos documentos do Almirante.
Como exemplo disto apenas cito a Consuelo Varela que engoliu, como muitos outros engoliram a ideia falsa de que Colon não sabia para onde navegara.
Sobre a carta do Almirante que Vespucci levava ao filho D. Diego que meti aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300464#lista
Consuelo Varela diz o Almirnate estava tão fora da realidade que ainda em 1505 "acreditava" ter chegado à Índia e que por isso forçava Vespucci ao dizer na corte.
A carta está bem clara que todo o grupo (Cristóvão, Bartolomé, Diego e Vespucii) estavam a mentir á corte e a fazer-lo "secretamente, porque non se aya d’él sospecha" e "Y si queda algo para saber más de lo dicho, yo lo satisferé allá por palabra, porque es inposible a lo dezir por escrito."
Isto não são palavras de um idiota nem de alguém que não sabia o que fazia mas sim de alguém que montou uma conspiração e que estava a ser ajudado nisso por outros e até a ser pago para o fazer....
A diferença entre o que eu faço e aquilo que foi feito, é que eu ajusto as coiasas umas às outras dentro da documentação enquanto os outros atiraram fora da história os documentos que não lhes davam jeito.... sim eu atiro foram três documentos.
1- O Mayorazgo de 1498 por ser falso e nunca ter sido escrito por Cristóvão Colon
2- O Memorial de Pagos sem data mas escrito anos após Cristóvão Colon ter morrido e por um notário que seguiu ao notário Pedro de Hinojedo
3- O Assereto por não ser de fiar nem no forma do documento em si páginas mal numeradas caligrafia de três mãos diferentes, nem no seu conteúdo, nem na forma como ele apareceu e desapareceu em 1904.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro confrade Pedro
O Almirante Avelino Teixeira da Mota, http://pt.wikipedia.org/wiki/Avelino_Teixeira_da_Mota, um dos autores do Portugaliae Monumenta Cartographica, http://pt.wikipedia.org/wiki/Portugaliae_Monumenta_Cartographica, corrobora tudo o que tem vindo a dizer.
Sobre o assunto leia-se O Essencial sobre Cristóvão Colombo e Os Portugueses .
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
E se Colombo fosse pura e simplesmente um grande aldrabão?
E se Colombo soubesse que estaria em verdadeiros apuros se o Rei de Espanha descobrisse a grande parvoíce que tinha sido a 'empreitada colômbica'... ?
E se Colombo estivesse a tentar fazer com que o Vespucci não dissesse a carta ao rei, para não perder o ganha-pão?
E se... e se... e se...
A sua carta não parece provar grande coisa... parece dar tanta razão à teoria do 'Colombo navegador medíocre, e mentiroso' quanto à sua da espionagem....
Até nisso Colombo teria sido pouco inteligente, em teimar em não assumir perante o Rei Católico que afinal aquilo não era a Índia.... sim 'aquilo'....
Olhe, fiz mais uma pesquisa no google, mesmo 'à amador', e veja o que me apareceu:
(a) Mapa de Henricus Germanicus:
http://sio.midco.net/dansmapstamps/germanus.jpg
(b) Detalhe do globo de Martin Behaim
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MartinBehaim1492.png
Isto claro, foi tudo feito para enganar o rei de Portugal!... incluindo estes mapas....
Pedro
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Cara Maria Benedita,
Muito obrigado pela informação.
Está patente que preciso de actualizar a minha biblioteca... esse será seguramente um livro que terei muito gosto em ler. O que eu li vem, em parte, no livro de Moysés Nuzensveig, Professor da UFRJ (falha-me sempre a ortografia do senhor, peço desculpa se tiver mal escrito!) num primeiro capítulo introdutório sobre determinação de distâncias. Este é um livro académico para estudantes universitários, que pretendam estudar fundamentos de Física.
Sendo o Professor Moyses brasileiro, achou por bem referir o problema da longitude e 'o meridiano das Tordesilhas'.
Cumprimentos,
Pedro
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Felicitações pela atitude ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
Meu Caro Ricardo,
Felicito-te pela nobreza da atitude, ao nível do Ricardo que eu conheço e que era bom que fizesse escola !
Interessei-me pela temática quando o assunto começou a ser aflorado no Fórum há alguns anos, depois segui as conferências AGP/Genomed onde se fizeram muitas recolhas de ADN para testes Y-STR e DNAmt cujos resultados segui, em especial os de parentes, e finalmente acompanhei duas investigações de parentesco na família.
Um abraço, amigo,
Ângelo
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Felicitações pela atitude ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
Caro Ângelo da Fonseca
E pronto, temos um Mestre aquem recorrer nestas ( e noutras) matérias!
Vou digerir calmamente toda a informação que teve a gentileza de aqui postar e tentar ficar um niquinho menos ignorante em genética.
E digo um niquinho pois a matéria é peso pesado, livra!!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro,
"E se Colombo fosse pura e simplesmente um grande aldrabão? "
E se Colombo fosse deveras um grande navegador que enganou os espanhóis com propósito de ajudar Portugal?
É que nenhum aldrabão seria chamado o mais perito dos peritos por Jaime Ferrer, nem teria seus filhos feitos pajens meses antes de fazer nada, nem forçaria uma coroa a assinar um contrato entre iguais como foi com o tratado de Santa Fé....
É que entre um aldrabão e um génio existe muita distância.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Bartolomeu em vez de CC RE: não há outro remédio senão amainar e esperar um novo pé de vento... ..
Caro Manuel Rosa,
Por acaso encontrei uma mensagem sua de 2006 (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=115308) onde diz que colocou ao Dr. Lorente a mesma questão que me referiu (Bartolomeu em vez de CC) numa reunião em Granada, pelo que tinha curiosidade de saber qual foi a resposta.
De qualquer maneira, se bem percebi, o seu problema era que em vez das ossadas consideradas pelo Dr. Lorente
- Fernando (filho de CC) + CC (pai de Fernando) + Diego (irmão de CC e tio de Fernando)
estivessem ossadas de Bartolomeu em vez de CC, isto é:
- Fernando (filho de CC) + Bartolomeu (irmão de CC e tio de Fernando) + Diego (irmão de CC e tio de Fernando)
Salvo melhor opinião, se não houvesse degradação do material genético e não havendo dúvidas sobre o Fernando, este problema era resolúvel apenas por testes genéticos, porque só no 1º caso é que há um caso de paternidade que podia ser avaliada pelos testes específicos para esse fim com marcadores genéticos STRs autossómicos e, caso necessário, recorria-se a outros marcadores (mtDNA, Y-STRs, Y-SNPs, X-STRs, Indels) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381).
Havendo degradação do material genético o caso complica-se, e poderia não ser resolvido apenas pela genética, mas só conhecendo as dificuldades concretas é possível pensar em estratégias para as ultrapassar. É por isso que na equipa do Dr. Lorente para além dos especialistas em genética havia especialistas com outras valências para a análise dos dados históricos e genealógicos, a análise antropomórfica das ossadas, a análise de outros resíduos encontrados, etc.).
Por isso e repetindo mais uma vez, quando uma equipa multidisciplinar e multinacional de especialistas de topo assim reconhecidos pela comunidade científica, ao fim de anos de trabalho, decide afirmar documentadamente que identificaram as ossadas de Fernando + CC + Diego e que Diego e CC partiham a mesma mãe, eu não posso deixar de aceitar, tanto mais que não é conhecida qualquer contestação com resultados contrários.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Depois da " lição" do confrade A Queiroz devemos fazer o "despacho saneador"
Caro Ângelo
Fiquei siderado, como já te disse com os teus conhecimentos e com a transcrição que por aqui postaste da "sebenta" das aulas que frequentaste. Mas, meu caro, para mim, e para os participantes deste Forum, tudo aquilo é, apenas, teoria sendo que, o que interessa , são conclusões práticas.
Claro que tu resolveste "derreter" este teu amigo, e daí a transcrição dos teus apontamentos...
Mas fazendo (claro que humildemente) um trabalho semelhante ao que os juízes fazem nos tribunais, ou seja um "despacho saneador" onde colocam tudo aquilo que é matéria, do processo judicial, que julgam de veracidade indiscutível (processo que muitas vezes tens adotado neste Fórum), podemos apenas concluir o seguinte:
1 - analisando o ADN mitocondrial de restos humanos que constavam, na Cartuxa de Sevilha, no suposto túmulo do suposto irmão de Colon (denominado Diego), comparativamente com os restos humanos que constavam do túmulo, na Catedral de Sevilha, onde se supõe que está sepultado Cristóvão Colon, verificou a equipa do Prof. Lorente de que havia concordância (embora na resposta que ele apresenta a Manuel Rosa o referido Prof. não seja tão assertivo);
2 - assim sendo, várias hipóteses se perfilam:
2.1 - os restos humanos comparados seriam partes que haviam sido sepultadas, separadamente, do corpo dum mesmo indivíduo [no caso de Cristóvão Colon isso é totalmente possível dado os seus restos mortais terem estado na Cartuxa de Sevilha antes de "acabarem" (?) na Catedral de Sevilha. É perfeitamente possível que a Cartuxa de Sevilha tenha procurado conservar alguns restos de Colon que poderia ter "escondido" precisamente na urna do seu suposto irmão Diego];
2.2 - no caso de se tratar de dois indivíduos diferentes, a relação entre eles podia ser a de irmãos inteiros; a de primos direitos filhos de duas irmãs (que eram irmãs inteiras), pelo que os dois indivíduos teriam a mesma avó materna; a de primos segundos, filhos de duas primas direitas, as quais seriam filhas de duas irmãs inteiras, pelo que os dois indivíduos teriam a mesma bisavó materna; e qualquer outra hipótese, seguindo a mesma sequência lógica de transmissão do ADN mitocondrial, sempre por via feminina.
Tudo o que mais se pretenda dizer sobre este tema é mera especulação. Não é?
E não é uma equipa muito bem constituída pelo Prof Lorente, que pode ir mais longe. Daí a justificação das respostas que se têm obtido do Dr Lorente... muito "mitigées".
Daí que a teoria dos Engs Mattos e Silva tem pernas para andar
Um abraço
Ricardo
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RE: Pernas ? antes muletas
Caro Ricado Charters,
Só um breve comentário à sua conclusão: "Daí que a teoria dos Engs Mattos e Silva tem pernas para andar".
Não deveria dizer antes MULETAS.
Um abraço,
António Taveira
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RE: Depois da " lição" do confrade A Queiroz devemos fazer o "despacho saneador"
Caro Ricardo
Não percebendo nada do assunto, e, perfeitamente siderada pelos conhecimentos do confrade Ângelo da Fonseca, surge-me uma pergunta, burra de certeza, mas aí vai: o que fazem aos restos de D. Hernando que parece ter o mesmo Y (será?) dos ossitos de Cristóbal e mais qulquer coisa que prova ser seu filho
É que está mais que provado documentalmente que D. Hernando era filho deste último de de Beatriz de Araña e sobrinho de D. Diego...pelo que, juntando os testes aos documentos, a única conclusão é a dos irmãos inteiros e ossitos bem etiquetados, não acha?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro Teles,
Como gosta de citar pesquisas na Internet como fonte, queria informa-lo que tenho aqui uma Banha de Cobra que trata inúmeros males e enfermidades. Até faço um preço especial. Será que também o posso interessar num frasco de Baba de Caracol? É que há imensos artigos na Internet a garantir as belíssimas propriedades terapêuticas desta nova descoberta da ciência. Com certeza que não vai por em causa a validade científica destes artigos, que até são citados em programas de televisão.
A determinação da longitude é um problema elementar e pode ser resolvido da várias formas. Uma delas é determinar a que hora do dia determinadas constelações atingem o zénite (posição mais elevada no céu). Se (por exemplo), vista de Lisboa, Cassiopeia atinge o zénite às 00:00h, e em Havana Cassiopeia atinge o zénite às 05:00h, então dizemos que Havana se encontra 5 horas (75 graus) a oeste de Lisboa. A precisão com que se consegue determinar a longitude com este método depende da capacidade do observador em conseguir:
- determinar o momento exacto em que é atingido o zénite (pode facilmente falhar com um erro de dezenas de minutos);
- saber com exactidão a hora do dia, definindo-se o meio-dia (12:00h) como a hora a que o Sol está no seu zénite.
A primeira observação será grosseira em alto mar devido ao movimento da embarcação, mas o grau de precisão em terra será bem maior. A segunda observação será tanto melhor quanto melhor for o cronómetro utilizado, sendo o grau de precisão reduzido quer em terra quer no mar no século XV.
Qual o grau de precisão com que Colombo conseguia medir a longitude? Com um grau suficientemente preciso para realizar as seguintes viagens (admitindo que a de 1492 foi pura sorte):
- Navegar até a ilha de Santa Maria (Açores) vindo de uma terra desconhecida, em 1493;
- Navegar até Lisboa vindo dos Açores sem a ajuda do seu piloto Pinzon, entretanto fugido;
- Navegar até a ilha Espanhola (Haiti), e mais especificamente encontrar os Castelhanos por ele abandonados nessa ilha, vindo de Castela em 1493, sem a ajuda dos pilotos que realizaram a primeira viagem;
- Navegar da actual Venezuela até La Navidad (Haiti), numas canoas indígenas durante a "quarta viagem".
As determinações de longitude por Colombo nas Caraíbas/Antilhas foram suficientemente precisas para que os navegadores de D. João II navegassem até essas ilhas em Março de 1493 para expulsar os Castelhanos. Também foram suficientemente precisas para que D. Hernando (irmão de Colombo) partisse de Castela e encontrasse a cidade que o seu irmão tinha fundado no Novo Mundo quando voltou de França.
Quem não fazia ideia onde ficavam as Caraíbas/Antilhas eram os Reis de Castela quando assinaram o tratado de Tordesilhas.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Francisco,
Baba de Caracol? Como insomne que por vezes sou vi essa na 'tevê' um desses dias, e fiquei estupefacto.Há mesmo gente que compre aquilo???
Acha que estou a tentar vender-lhe banha da cobra? Eu não estou a tentar vender nada, quando muito, enquanto assistente desta discussão, que já dura há muito, apenas coloquei perguntas, e questionei, aquilo que estão a tentar vender-me a mim!
Como disse, não sou especialista na matéria, mas acredito poder dar a minha opinião expressa várias vezes acima.
Eu nem vou entrar nos detalhes dele ser português ou não, até pode ser que seja, deixo isso para pessoas que entendam mais do assunto do que eu... agora ser 'espião'?? Parece-me uma tese rebuscada ... quando se podem encontrar explicações muito mais simples - nomeadamente que Colombo tinha medo de perder o seu estatuto... mas como lhe disse isto tudo é meramente especulativo... mas é da minha opinião que a tese de espionagem, ainda é mais...
Em relação a cálculo de longitudes, também não inventei isso. Se não quer utilizar a Internet, uma das maiores invenções dos últimos tempos - onde se pode encontrar quase todo o tipo de informação, alguma falsa, outra verdadeira e de qualidade - vá a uma biblioteca e procure obras sobre o assunto. Foi ontem referida uma aqui, de um português, Oficial da Marinha!
E em minha defesa, direi o seguinte, em relação às minhas pesquisas na internet:
1 - Uma é de autoria, como está lá explícito, e apesar de eu concordar que a sua escolha para o grafismo do 'site' não tenha sido a melhor, para lhe conferir um ar mais sério, de um tal Joseph Portney, 'simplesmente' um major da Marinha Americana, com 50 anos de carreira em navegação, e vários artigos publicados
http://www.navworld.com/aboutus/index.html
http://www.linkedin.com/pub/joseph-portney/21/46/a35
->estamos agora a entrar no 'argumento de autoridade', mas seguramente verá que não estamos a falar de um vendedor de banha da cobra!
- A segunda é de um site genérico sobre Colombo, mas pode lá encontrar inúmeras fontes, inclusive ao próprio Manuel Rosa, e suas teorias sobre Colombo!
- Em relação à arbitrariedade do tratado de Tordesilhas, pode encontrar no 'link' para o tratado de Tordesilhas em inglês 34 referências, que me parecem de fontes fidedignas.
- Em relação aos mapas de Henricus Germanicus, e ao globo de Martin Behaim (também conhecido como Martinho da Boémia em português), acho que não preciso de lhe dizer que são reais, pois não?
Caro Francisco, das 3 ou 4 vezes, que Colombo mediu longitudes, enganou-se,
http://www.columbusnavigation.com/shd973.shtml
Já que aprecia argumentos de autoridade, Keith A. Pickering, http://www.columbusnavigation.com/author.shtml
Ninguém duvida que chegou onde chegou, talvez com um pouco de sorte, talvez por conhecer bem os ventos, etc. etc.
Está tudo muito bem explicado nesses sites, que sim, foram pesquisados de forma completamente amadora por mim, admito-o , mas não tenho tempo para muito mais.
Mantenho o meu cepticismo em relação à tese Colombo-espião.
Em relação à determinação de longitudes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Longitude_prize
E por aqui me fico.
Cumprimentos,
Pedro
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SÃO PROVAS MAIS DO QUE EVIDENTES. ... RE: Exijo-lhe o mesmo não "os seus comentários mas DOCUMENTOS"
Caro António Taveira,
Aquilo que o confrade aponta NÃO são provas mais que evidentes... são indícios que apontam para uma possível identidade, NADA MAIS.
Para uma pessoa que exige DOCUMENTOS, o confrade tem uma forma estranha de aceitar apenas a opção que encaixe no seu preconceito sem esses terem que responder aos factos da vida do Almirante Colon.
Primeiro facto: Cristóvão Colon e a Rainha Isabel fizeram tudo o possível para esconder a identidade dos três irmãos COLON, por isso qualquer nome ou nacionalidade atribuída por terceiros de nada server.
Segundo Facto: Cristóvão Colon era um homem cultíssimo com instrução em Navegação, Latim, Português, Castelhano, Geografia, Cosmografia, Matemática, Álgebra, Geometria, Teologia e até CIFRAS SECRETAS com as quais escrevia cartas ao seu irmão Bartolomé. O seu irmão Bartolomé Colon era instruído ao mesmo grau que Cristóvão e até com mais experiência no uso das armas que Cristóvão. No que NÂO eram instruidos era na Língua genovesa ou italiana vendo-se forçados a comunicarem-se entre si e entre Italianos de Génova, como era o Frade Gaspar Gorricio, em Castelhano aportuguesado.
Como alguém com inteligência pode ver, os COLOMBO tanto documentados na sua Raccolta como "laneiros de Génova" e que andavam a tecer e cardar lã em Génova e Savona, jamais poderiam ser os mesmos COLON que passaram as suas juventudes a estudar e a navegar.
Cristóvão Colon escreveu:
"Yo no soy el primer Almirante de mi familia; pónganme, pues, el nombre que quisieren"
"Muy altos Reyes De muy pequeña edad entré en la mar navegando, e lo he continuado fasta hoy. La mesma arte inclina á quien le prosigue á desear de saber los secretos deste mundo. Ya pasan de cuarenta anos que yo voy en este uso. Todo lo que hasta hoy se navega todo lo he andado."
A teoria do Colombo "tecelão" tem forçosamente que negar TODAS as palavras do Almirante COLON para que possam encaixá-lo no "COLOMBO" plebeu de Giustiniani, Gallo e milhares de outros aldrabões.
Eu prefiro aceitar as palavras do Almirante, de D. João II, de corte de D. Isabel porque as ACÇÕES de todos eles falam por si:
1- um experimente navegador que até deu a D. Isabel a futura data da chegada do barco a Laredo sem sequer ver o braco sair da Áustria nem o vento que por lá havia e foi provado correcto.
2- uma estreita relaçõa com D. João II
3- um casamento nobre
4- tio de condes, marqueses e do Mordomo-Mor de D. João II, cunhado do Guarda-Real, tio do Camareiro e Capitão da Guarda de D. Afonso V, isto já em 1479
5- um homem que era tido como o mais experiente homem do Mar em Castela por Jaime Ferrer
6- foi hospedado pelo Duque de Medinacelli por 2 anos ao chegar a Castela
7- foi pago pela Rainha Isabel desde 1486
8- teve seus filhos feitos PAJENS 1 ano ANTES de regressar com as novidades da sua façanha....
O fato do tecelão não cabe neste homem, pode continuar a dar todos os documentos que quizer, no fim de nada servem para a vida de COLON.
Para além disso, já que recusa ler em Inglês, vai aqui uma tradução pelo "Google Translate" sobre os DOCUMENTOS de Génova escrita em 1933' quase 100 anos atrás:
[BOOK REVIEWS
Cristoforo Colombo. Docurmenti & Prove della sua Appartenenza a Genova. By the CITTÁ DI GENOVA. (Genoa[ ?]: Officine dell' Istituto Italiano d 'Arti Grafichi, Bergamo, MCMXXXI - Anno X. E. F. [Era fascista]. Pp. XXIII, 292.(1)]
.... Na página 123, documento No. 1, que é dado como um original de 1440, ou uma cópia contemporânea certificada, aparece a partir do fac-símile, ser uma cópia simples encontrada em uma compilação de propaganda Pro-genovêsa-, tal como o anterior, feita no século XVII. O documento Assereto notável (pp. XIII, XIX, 137, 173) passa por um original até à sua análise crítica descobre que ele é uma cópia, indiferente não certificada de dois documentos, e não-autenticada. Nas páginas 108 e 144 encontramos material que no manuscrito fora traçado. Se não houver justificativa para a sua restauração, o leitor pode reclamar que não está estabelecido.
Parte II é dividido em duas partes, que podemos chamar Seção I e Seção 2. Seção 1 é composta por actos notariais e ações do governo Genoa, todos em latim, e seção 2, de "outros documentos". A secção 1 é subdividida em que pode ser chamado de capítulos, como se segue:
Atos Geneological.
Atos mostrando Genoa como o berço de Cristóvão Colombo, e determinar o ano de seu nascimento.
Atos mostrando mudanças de residência entre Gênova e Savona ....
Atos provando [?] A identidade do Colombo de Génova eo descobridor da América.
Seção 2 consiste de seis documentos diversos atestando quanto ao local de nascimento do descobridor.
No Capítulo I acima, o sete 'obras genealógicas' são destinados a provar a sua descida de um Johannes de Columbo, um tecelão de lã de Moconexi, no leste da Ligúria, residente (21 de fevereiro, 1429), em Quinto, um subúrbio de Génova, através de um Dominicus de Columbo, filho de um de Johannes Columbo, de proveniência desconhecida e ocupação, e sua esposa Sezana, filha de um Jacobus de Fointanarubea de Bisagno, também no leste da Ligúria. Os bits de linhagem mais ou menos duvidosa e não relacionada, contida nestes documentos, são forçados para formar uma estrutura frágil que, sob a forma de uma árvore genealógica, é apresentado como VIII documento. Isto, tudo a mesma coisa, não é um documento, mas uma composição questionável pelo autor.
O objeto do capítulo seguinte é determinar o local de nascimento e data de nascimento do descobridor.
Os documentos mostram, diz o autor, "que o berço é revelado pelo próprio Christopher, que, estando em Savona, declarou-se em uma ação legal para ser" um tecelão de Génova ". . . Virando-se para este feito, descobrimos que a declaração foi feita, não por Colombo, mas pelo notário, com que autoridade não aparece. Vamos supor que ele conseguiu de Columbus. Como isso provar local de nascimento? O autor diz,. . . "Por esta última declaração, feita em uma cidade da Ligúria, que não era de Génova., Colombo, evidentemente, destinada a indicar o lugar em Liguria em que ele nasceu". Segundo a autora (p. 141, item IV), Cristoforo tinha sido um. tecelão de lã em Savona, bem como em Gênova. Se, então, em Gênova, ele declarou-se um tecelão de lã de Savona, ele teria se provou nascido em ambos os lugares! Tanto para o local de nascimento.
A data de nascimento é colocado entre a 26 de agosto e 31 de outubro de 1451. A data anterior é computada pelo nosso autor para uma Columnbus Christoforus Civis Janue (cidadão de Génova) convocou em 1479 a partir de Lisboa para Génova como testemunha de uma operação comercial de um Centurione Loldovco, cerca de um ano antes (p. 173, Assereto doc. ). Examinado no 25 de agosto de 1479, ele deu a sua idade como annorum viginti septem vel circa (cerca de 27 anos), o que colocaria seu nascimento sobre o 25 de agosto de 1452, ou inclusive o 28 º ano, como disse sobre o dia e mês em 1451.
A data mais tarde, 31 de outubro de 1451, é determinada por um de Christoforus Columbo filiuis Dominici (cidadania ou lugar de nascimento ou de proveniência não dado) maior annis Dezem Novem (entre 19 e 20 anos de idade). A escritura é datada de 31 de outubro de 1470. Isso colocaria o nascimento entre a 31 de outubro de 1451 e de 1450. Segundo o autor, a idade determinada nesta ação foi declarado pela própria testemunha (p. 121, n º VI). Aparentemente foi uma conclusão do do notário, estabelecido por ele como prova:
Quanto à identidade das testemunhas.
Quanto ao seu ser da idade para depor.
Nenhum desses fins chamado para correção. O primeiro pode ser servido pela crença atual, a idade de renome, ea segunda por um tempo indeterminado definitivamente um acima ou abaixo da idade legal. A conclusão do autor de que o descobridor nasceu entre suas duas datas, 26 de Agosto e 31 de Outubro, 1451, depende da identidade de seus dois Columbuses uns com os outros e com o descobridor.
Essa identidade não é demonstrada, mas assumida
- uma esmola de questão que o autor era provar.
Mesmo admitindo que as duas idades foram dadas tanto pelo descobridor, eles são muito indefinido para o máximo e mínimo definitiva do autor. Ele íntima de que a testemunha não sabia ou acreditava que a sua idade caisse entre os tais ou quaisquer outros limites precisos.
Capítulo III trata dos movimentos de Columbuses certos entre Gênova e Savona.
No Capítulo IV chegamos ao ponto crucial de toda a obra: "Os atos que comprovem a identidade do Colombo genovês com o Discoverer Columbus of America", seguido por um Conclusione (pp. 161-178).
Com uma exceção, os sete documentos aqui apresentados referem-se apenas ao Colombo de Génova. Essa exceção é o questionável documento Assereto.
As relações em que o autor parece depender, para a identificação dos dois Columbuses são:
1- Genovês, primos (3 filhos de Antonio, irmão de Dominico, o pai de Christopher 's) organizando para entrar em contato com um de Christoforus Columbo, almirante do rei de Espanha.
2- A empresa Genoa de Lodovico Ceturione e di Paolo Negro, como empregador em 1478, de Colombo, cidadão de Génova e residente em Lisboa, em conjunto com a lembrança desta empresa pelo descobridor em seu testamento.
3- Um Jeronimus de Portu, um credor do Genoa Colombo Gênova e, segundo o autor, do descobridor.
Com relação à primeira, é alegado (p. 178) que os três primos tinham arranjado para visitar o almirante.
Tinham, de facto, apenas dispostos para partilhar a expensas de uma visita a ser feita por um deles, Johannes (Giovanni, p. 174). O autor diz que "evidentemente, por razões de parentesco".
Sua prova não for especificado, mas parece ser:
1- A declaração, na 11 out 1496, como um fato do relatório comum em Savona, que Christophorus, Bartolomeus e Jacobus, filhos de Dominicus de Columbo, de Savona., Tinha sido há muito tempo fora da jurisdição de Savona, vivendo em Espanha ( p. 176) juntamente com a identidade anteriormente estabelecido, do Savona e Columbuses Génova.
2- As coincidência do Christophorus de Columbo de Génova eo almirante do rei de Espanha, em nome, idade, e em relação com Gênova.
Que o nome do almirante foi, em latim, Christophorus de Columbo, deve ser apoiada por evidência melhor do que a declaração de um notário Genoa (p. 175) ou um partido irresponsável interessado, em um documento de Génova.
Se houvesse um documento em Latim na Espanha que deu ao almirante o nome do Christoforus de Columbo, o autor deveria tê-lo produzido.
Vamos supor que houve um; também que o filho de Antonio, Johannes de Columbo, se apresentou para o almirante e acabou por ser dado o comando de um de seus navios.
Em tudo isso NÃO há nenhuma prova de que ao recorrer ao almirante, Johannes foi acionada por uma chamada do sangue, que ele ou o almirante reconheceu um ao outro como um primo, que alegou o almirante ou admitidos relações filiais com Johannes 's. tio Dominicus.
Diego, irmão do descobridor, que em seu testamento, citar Giovanni Antonio Colon, mas não dar a seu pai ou identificá-lo ou relacionar-se com ele de alguma forma (p. 259). O texto a vontade é tomado em impressão a partir Harrisse (C. Colomb, II. 467), que não dá a sua fonte.
O Columbus de Lisboa, que é representado pelo autor que serve a empresa de Centurione e Dinegro, aparece no documento Assereto (p. 172) como Christofforus e como Cristoforus, Columbus, não como Christoforus de Columbo. Ele é dito pelo notário ser um cidadão de Génova. Em seu depoimento, dado sob juramento, ele não diz nada sobre cidadania ou origem, mas que ele fosse, para o acima mencionado Paolo Dinegro, em uma missão comercial para a ilha de Madera em 1478.
Ele não diz como ele sabia, se ele sabia, que a sua Paolo Dinegro foi o único, neste caso, o parceiro do nosso Centurione. Depreende-se do documento que o testemunho de Centurione foi mostrado ou lido para a testemunha como uma preliminar para o seu exame, para que assim ele sabia o que ele foi convocado e deverá depor;
também que o seu testemunho não é dado em suas próprias palavras, mas na melhor das hipóteses, nas do notário e, possivelmente, não nas palavras do notário, mas nas de um copista.
Nestas circunstâncias, não podemos levar este testemunho como prova de sua ter tido quaisquer contactos com o nosso Paolo Dinegro.
( http://christo-colon.blogspot.com/2008/11/unidentified-columbus.html )
Chamamos a isto aqui nos Estados Unidos meter Batom num porco não o torna numa Bela continua a ser um Monstro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Exames do 1º ano RE: Depois da " lição" do confrade A Queiroz devemos fazer o "despacho saneador"
Meu Caro Ricardo,
Será que tenho que retirar o elogio público ou há atenuantes por estarmos perante um caso de doença bipolar com horas de lucidez alternando com horas de manifestação do Alzheimer das Provanças ?
Claro que se não estivesses na "fase Alzheimer", só com a informação do "curso de ADN para noviços" já conseguias responder a ti próprio.
De qualquer forma, esta fase não é tão grave, como a da outra tua hipótese, com momentos de delírio total, em que devido à confusão dos "nuestros hermanos" dizias que as três ossadas eram todas do CC, isto é teriamos: CC1 + CC2 + CC3 o que era uma charada que qualquer mau aluno do Dr. Lorente diria que estava resolvida por si só, mas fica à espera da tua nova fase de lucidez.
Agora, com "loucura menor" em que Diego também era CC, isto é, teriamos: Fernando + CC1 + CC2 , a que qualquer aluno do 1º ano respondia ser uma charada de dificuldade 0, pois o teste de parentesco teria de mostrar CC1=CC2=CC e ambos os testes de paternidade de cada CC com Fernando teriam de ser positivos, mas a equipa do Dr. Lorente só se deparou com um teste de paternidade positivo, logo a charada é falsa !
Depois com novo agravamento da "loucura" teriamos ainda que as duas últimas ossadas eram duas pessoas distintas mas com ADNmt idêntico, o que qualquer aluno do 1º ano diria que fazendo os testes de paternidade com Fernando via-se logo se eram ambos positivos, ambos negativos ou um positivo e outro negativo. Os dois primeiros casos não encaixam nos resultados apresentados pelo Dr. Lorente pelo que resta o 3º caso, em que um deles tem de ser CC pai do Fernando, reduzindo-se ao caso Fernando + CC + XY em que CC e XY têm o mesmo ADNmt. Mas pelos resultados do Dr. Lorente também têm o mesmo ADN Y-STR e outros testes não o fazem duvidar de ser um irmão. Teoricamente poderia ser Diego ou Bartolomeu, mas as valências dos restantes especialistas do grupo indica ser o Diego (até pelas idades diferentes) e eu acredito.
Mas em qualquer caso, para os cépticos, fosse Bartolomeu ou Diego o CC teria um irmão inteiro e lá se vai a charada do CC = Sancho Anes da Silva = Sancho Pedrosa e o seu irmão gémeo nascido com vários anos de intervalo !!!!
Haja decência !!!
Abraço somente cordial até voltar a lucidez,
Ângelo
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"COLOMO" segundo Consuelo Varela era indicativo que o seu nome vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
Caro António Taveira
"SÃO PROVAS MAIS DO QUE EVIDENTES.
António Taveira
P.S. O seu "agente secreto" sairia de Portugal com o nome de Cristobal Colomo para, 8 anos depois, decidir que afinal Cristobal Colon é que lhe caía bem !!!"
Errado de Novo, o nosso Almirante é muito claramente chamado "Xpovam COLON" em 1488 pelo Rei que lhe deu autorizaççoa de se casar com Filipa Moniz.
Que os Castelhanos lhe chamassem "COLOMO" segundo Consuelo Varela era indicativo que o seu nome vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
Tem que ir ler um bocadinho mais e tomar muitas notas para poder meter um pé à frente do outro sem o enfiar na poça.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
Caro confrade Carlos Calado,
De facto, perdi mais tempo do que devia e queria, não tanto com investigação Colombina que não faço nem tenho pretensão de vir a fazer, mas mais com algumas respostas repetitivas que por vezes os confrades "Colombinos" obrigam a dar :-).
Quanto aos ossos, que não são de ofício, o pouco que sei sobre os exames antropomórficos às ossadas de Diego é o que vem na Internet como já indiquei (p. ex. ver video em http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/), onde aos 6m38s intervem o Antropólogo Forense Miguel Botella López, director del Laboratorio de Antropología Física de la Universidad de Granada.
Para entrevista com este Académico
http://www.ucm.es/info/medlegal/5%20Escuelas/escumedlegal/revista/articulos_pdf/5_11_2009.pdf
Do mesmo Académico pode ver Miguel Botella «Deben abrirse las fosas si hay garantía de reconocer los restos»
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2011/07/20/deben-abrirse-fosas-hay-garantia-reconocer-restos/825886.html
ou ainda “No basta identificar a los NN, hay que decir cómo murieron”: Miguel Botella López
http://www.verdadabierta.com/nunca-mas/226-reconstruyendo/3306-no-basta-identificar-a-los-nn-hay-que-decir-como-murieron-miguel-botella-lopez
Também poderá ver "El catedrático de Geología y Edafología de la Universidad de Granada Rafael Delgado ha presentado este viernes algunos de los resultados de un estudio realizado sobre los restos de Cristóbal Colón en Sevilla".
(ver http://blogs.periodistadigital.com/ciencia.php/2009/03/14/cristobal-colon-perdigon-restos-america-9042)
ou consultar o paper Colón: Su tumba en Valladolid pelo Académico Marcial de Castro Sánchez
(ver http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/2012/01/para-acceder-al-articulo-sobre-la.html)
Talvez também no tópico JORNADAS COLOMBINAS EN MARBELLA em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=223141
E para o meu colega Ricardo ou quem quiser adquiri mais "know-how" na temática fica aqui também:
Expertos en antropología forense de todo el mundo se dan cita en Granada (5ª edição do Curso Avanzado de Antropología Forense)
http://www.granadahoy.com/article/granada/403830/expertos/antropologia/forense/todo/mundo/se/dan/cita/granada.html
Para mestrado em Antropologia e Genética Forense poderá também consultar: http://cevug.ugr.es/antropologia/ ou pós graduação
http://www.db.uac.pt/uploads/artigo/a0bdb59977e60b1b1946d874e5ee03e708e3866f.pdf
Para Documentos interessantes sobre Antropologia Forense em formato PDF
http://br.librosintinta.in/antropologia-forense-pdf-2.html
E por agora fico por aqui, para não me acusar de perder muito tempo com CC :-).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Recordam-se alguns links portugueses ligados à temática da peritagem em Genética Biologia Forense
- The IPATIMUP - http://www.ipatimup.pt/Site/OrgUnitOverview.aspx?OrgUnitId=8
- GenoMed – Diagnósticos de Medicina Molecular SA - http://www.genomed.pt/portfolio_testes.php?pos1=2&pos2=22
- Genoration - Spin-off do Instituto de Medicina Molecular - http://genoration.com/
- Lista de marcadores genéticos - http://www.ipatimup.pt/Site/Down.aspx?FileId=572
Link directo:
"COLOMO" segundo Consuelo Varela era indicativo que o seu nome vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
Manuel Rosa,
Gosta de se envolver em discussões "periféricas" por manifesta incapacidade de contestar as traces mestras da "teoria genovesa".
Assim, continua, certamente à míngua de argumentação capaz, sem contestar a documentação que coloquei em outro tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559
A carta de D. João II a “Xpoval Colon nos dom Joaam p…”não invalida que CC seja referido como Colomo na documentação castelhana antes de Santa Fé.
A carta, supostamente assinada por D. João II, é puramente formal não levando a fazer crer em qualquer intimidade ou amizade conforme é por si referido e patente em muitas outras cartas do mesmo rei para vários servidores. É esse o documento que o rei assinou. Certamente após esta assinatura, a carta foi fechada e, com outra letra, outro escrivão, talvez sem conhecimento do rei mas com aprovação do chanceler, colocou a referência ao destinatário como "A Xpoval Collon noso espicial amigo em Sevilha". Necessidades da diplomacia portuguesa quando CC ainda poderia ser um "agente duplo" [segundo opinião do prof. Veríssimo Serrão].
António Taveira
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro,
Não acho que ande a tentar vender banha da cobra. Acho que anda a comprá-la. A minha sugestão é que depois de ler os artigos que encontra com o google, e ANTES de nos informar que o Manuel Rosa contradiz artigos que há na Internet, consulte as fontes primárias que o Manuel Rosa já consultou. Usando as faculdades intelectuais de que foi dotado, diga-nos se as fontes primárias suportam ou contradizem aquilo que o Manuel Rosa afirma. Ou se estiver cansado do Manuel Rosa, diga-nos se as fontes primárias suportam ou contradizem Keith A. Pickering e Joseph Portney.
Não tem tempo? Não há problema. Ninguém é obrigado a participar.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
Caro Ângelo
Ora bem, terei agora de me socorrer de revistas científicas para provar que estás "um pouco" errado
Num artigo da European Jounal of Human Genetics (2011), 1-6, da Macmillan Publishers (www.nature.com/ejhg ) encontra-se um artigo com o título:
"Surname and Y chromosome in Southern Rurope : a case study with Colom/Colombo."
O stigo é de Luís Javuier Martinez-González, Esther Martinez-Espin, Juan Carlos Álvarez, Francesc Albardaner, Olga Rickards, Cristina Martinez-Labarga, Francesc Calafel e .... José Antonio Lorente.
Alem de haver uma declaração de que os autores não tem conflitos de interesse, concluem que:
"We have shown that, although linked by their linguistic origin, Colombo and Colom are two surnames with very different histories that reflected in the genetic diversity of their bearers, which offers a glimmer of hope for settling the dispoute about Columbus' origins"
tal significa que:
"Nós mostramos que, embora ligadas por sua origem linguística, Colombo e Colom são dois sobrenomes com histórias muito diferentes, que se reflete na diversidade genética de seus portadores, que oferece um vislumbre de esperança para a resolução da disputa sobre as origens de Colombo"
O que significa em linguagem clara que AINDA NADA SE PODE CONCLUIR DEFINITIVAMENTE e que muita água passará sobre as pontes antes que se chegue a uma conclusão, se la conseguirmos chegar.
Assim caro Ângelo, não forces, com os teus indiscutíveis conhecimentos, conclusões que um grupo de reputados investigadores, incluindo o "nosso" Lorente, não conseguem obter.
Assim o que os Mattos e Silva nos tem vindo a propor tem pernas para andar
Um abraço amigo
Ricardo
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Call for answer - RE: Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN ...
Caro Manuel Rosa,
Eu tinha lido e respondi-lhe logo que possível.
Agora sou eu que não sei se teve tempo para ler a mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300509 . Se a resposta for confidencial avise sff e envie para o meu e-mail.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
"Assim caro Ângelo, não forces, com os teus indiscutíveis conhecimentos, conclusões que um grupo de reputados investigadores, incluindo o "nosso" Lorente, não conseguem obter."
Caro confrade,
não conseguem obter pelos métodos deles.
Mas os documentos são claríssimos!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
Caro Confrade Coelho
Mas há mais.
. Assim vejamos.Já em 2006:
1 - Neste artigo da Associated Press diz-se:
[ updated 5/19/2006 11:33:37 PM ET 2006-05-20T03:33:37
MADRID, Spain — Spanish researchers said Friday that they have resolved a century-old mystery surrounding Christopher Columbus's burial place, which both Spain and the Dominican Republic claim to be watching over. Their verdict: Spain's got the right bones.
A forensic team led by Spanish geneticist Jose Antonio Lorente compared DNA from bone fragments that Spain says are from the explorer — and are buried in a cathedral in Seville — with DNA extracted from remains known to be from Columbus' brother Diego, who is also buried in the southern Spanish city.
"There is absolute matchup between the mitochondrial DNA we have studied from Columbus' brother and Christopher Columbus," said Marcial Castro, a Seville-area historian and high school teacher who is the mastermind behind the project, which began in 2002. Mitochondria are cell components rich in DNA.
He spoke a day before the 500th anniversary Saturday of Columbus' death in the northern Spanish city of Valladolid.
Castro and his research colleagues have been trying in vain for years to convince the Dominican Republic to open up an ornate lighthouse monument in the capital, Santo Domingo, that the Dominicans say holds the remains of the explorer.
Dominicans dismiss findings
Juan Bautista Mieses, the director of the Columbus Lighthouse — a cross-shaped building several blocks long — dismissed the researchers' findings and insisted Friday that Columbus was indeed buried in the Dominican Republic.
"The remains have never left Dominican territory," Bautista said.
The goal of opening the lighthouse tomb was to compare those remains to the ones from Diego in Seville and determine which country had buried the man who arrived in the New World in 1492, landing at the island of Hispaniola, which today comprises the Dominican Republic and Haiti.
Castro stressed in an interview that, although his team is convinced the bones in Seville are from Columbus, this does not necessarily mean the ones in Santo Domingo are not. Columbus' body was moved several times after his death, and the tomb in Santo Domingo might conceivably also hold part of the right body. "We don't know what is in there," Castro said.
Castro said that in light of the DNA evidence from Spain, the objective of opening the Santo Domingo tomb would be to determine who, if not Columbus, is buried there. "Now, studying the remains in the Dominican Republic is more necessary and exciting than ever," he said.
However, Bautista said he would not allow the remains to be tested. “We Christians believe that one does not bother the dead,” he said.
A little history
Columbus died and was buried in Valladolid on May 20, 1506. He had asked to be buried in the Americas, but no church of sufficient stature existed there.
Three years later, his remains were moved to a monastery on La Cartuja, a river island next to Seville. In 1537, Maria de Rojas y Toledo, widow of one of Columbus' sons, Diego, sent the bones of her husband and his father to the cathedral in Santo Domingo for burial.
There they lay until 1795, when Spain ceded Hispaniola to France and decided Columbus' remains should not fall into the hands of foreigners.
A set of remains that the Spaniards believed were Columbus' was first shipped to Havana, Cuba, and then back to Seville when the Spanish-American War broke out in 1898.
In 1877, however, workers digging in the Santo Domingo cathedral unearthed a leaden box containing bones and bearing the inscription, "Illustrious and distinguished male, don Cristobal Colon." That's the Spanish way of saying Christopher Columbus.
The Dominicans say that these were the genuine remains and that the Spaniards took the wrong body back in 1795.
Another mystery awaits
Lorente is the director of the Laboratory of Genetic Identification at the University of Granada. He usually works on criminal cases but has also helped identify people killed under military regimes in Latin America. His lab works regularly with the FBI.
Castro says the team is now focusing their DNA tools on another Columbus mystery: his country of origin. Traditional theory says he was from Genoa, Italy, but another line of argument says Columbus was actually from the Catalonia region of northeast Spain.
One piece of evidence supporting this latter idea is that when Columbus wrote back from the New World in Spanish — not Italian — he used words and phrases that reflected influence from the Catalan language, Castro said.
The new team has now collected DNA samples from more than 350 men in Catalonia whose last name is Colom — the Catalan way of saying Columbus — and from 80 in Italy whose last name is Colombo. The material is obtained by wiping the underside of their tongues with a cotton swab.
Checking the Y chromosome
The idea is to compare the genetic material with DNA from another authenticated Columbus relative, his son Hernando, who is buried in Seville. In this case, the analysis focuses on another kind of DNA: genetic markers from the Y chromosome, which men receive only from their fathers.
DNA from Y chromosomes is much more scarce than the mitochondrial kind and deteriorates more rapidly. The team is using Hernando's because that of his purported father is in bad shape.
Lorente and company want to see if the DNA pattern in Columbus' Y chromosome still shows up in men in either Catalonia or Italy, which would suggest he is from one place or the other, Castro said.
It is not known when the results of this second study will be available, because the data from Italy is still scant.
"The people whose last name is Colombo are cooperating less than the Coloms in Spain," he said].
Ou seja: um responsável da República Dominicana diz que os restos mortais de Colon que estão em Santo Domingo é que são os verdadeiros. Como pode, então, o Lorente ou o meu colega e amigo Ângelo dizer que compararam, seguramente, os restos de CC com os do seu filho Hernando? Acresce que, no texto acima, se diz que o ADN do suposto CC está "in bad shape". Então como podem tirar ilações correctas? E isto em 2006... hoje estarão bem pior...
Ou seja, todos apontam dúvidas que o confrade Ângelo transforma em certezas.
2 - Na mais recente resposta do Prof. Lorente ao Manuel Rosa diz-se:
[CC and his brother Diego were matched using mitoDNA, that is the best type of DNA to study degraded samples.
CC and his son were matched with Y chromosome (very limited information).
In any case, since there is no doubt at all about the authenticity of the remains of Hernando (Fernando) the son, we'll be using his Y chrom as the reference sample, since Y is identical between father and son.
The scientific problem is that degraded Y chrom is very difficult to study while degraded mito is easier, and to find out about the origins of CC we have to rely on Y.
With the few DNA data that we have -so far- from the remains of Columbus and the ones of his son Hernando, there is no indication pointing a particular ethnic/geographical origin.
I really think that all these approaches are not scientifically reliable until we do have a reliable results from the Y chom. of Columbus, and the problem is scientific, not financial. We're working on that, but better technologies]
Ou seja, uma vez mais, o Lorente this "these approaches are not scientifically reliable", mas o meu colega e nosso confrade Ângelo Fonseca acha que sim.
Qualquer coisa "cloche" na cabeça de quem assim pensa. Não terei razão ?
Assim continuo a dizer que a teoria dos Mattos e Silva é a única que tem pernas para andar....
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
Caro confrade,
nada disso interessa.
Os documentos são claríssimos!
Cumprimentos,
Coelho
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Nova aula para noviços RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
Caro Ricardo,
Está visto que não soubeste tirar as ilações da mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300554 e apenas queres manter a conversa a todo o custo para manteres polémicas artificiais tão do teu gosto.
Para isso não contes comigo, aliás, como já sabes, de outros tópicos. Assim, neste contexto, aqui vai a última resposta e apenas por amizade:
Como já disse (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300350), haviam pelo menos dois propósitos nos estudos da equipa do Dr. Lorente, a recordar:
- Localização, recolha e confirmação da validade das ossadas do CC, irmão Diego e filho Fernando.
- Determinação da origem étnica/geográfica do CC mediante estudos de ADN (haplotipos & haplogrupos)
O 1º propósito já terminou com êxito, tendo sido confirmadas as ossadas e os parentescos dos três Cólons e que Diego e CC partilham a mesma mãe. Apenas só com isto, já é possível garantir que todas as teorias de Colombos Lusitanos, que não explicam o Diego são lixo (e ainda faltaria explicar o Bartolomeu).
Assim, a TESE do manos Mattos e Silva fica DEFINITIVAMENTE CHUMBADA e isto é que se discutia neste tópico, o resto são floreados.
Na sequência do êxito no 1º propósito, o ADN do CC e do filho Fernando foi considerado válido para ser utilizado no 2º propósito, o qual ainda não terminou, porque devido à degradação do ADN não foi possível determinar a origem étnica/geográfica de CC com rigor, a partir de testes do ADN do cromossoma Y com marcadores STRs e STPs. O Dr. Lorente e seus parceiros andam a investigar novos STPs que permitam ultrapassar o problema.
No entanto, a parte de recolha e estudo do ADN das amostras dos Colombos que serão comparados com o CC (Catalan ‘Colom’, Balearic ‘Colom’, Valencian ‘Colom’, SE French ‘Colom’, SW French ‘Colomb’, Lombard ‘Colombo’, Piedmontese ‘Colombo’, Ligurian ‘Colombo’, Catalan reference, N Italian reference) já foi realizada (http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/fig_tab/ejhg2011162t1.html#figure-title).
Portanto este 2º propósito é que pode estar ligado à tua questão, mas não tem nada que ver com a tese dos manos Mattos e Silva que foi para o LIXO sem apelo nem agravo.
Recomenda-se mais estudo e o uso da pituitária.
Um abraço cordial
Ângelo da Fonseca
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Diferenças entre ADN Y-STR e Y-STP - RE: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos .
Caro Ricardo,
Na continuação das aulitas consulta http://www.dnahaplogroups.org/ydnaHaplogroup.php?page=5&__atoken=__NONE__ para perceberes quais os marcadores que o Prof. Lorente e parceiros andam a investigar (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300620) para terminarem o 2º propósito que te indiquei (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300620).
Convém também que consultes sempre as últimas mensagens do Dr. Lorente & Cª, porque eles sendo profissionais sérios vão dizendo os problemas que vão encontrando e quando os ultrapassam as mensagens antigas ficam fora do contexto actual !
Abraço cordial,
Ângelo
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"COLOMO" vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
Caro António Taveira,
"A carta de D. João II a “Xpoval Colon nos dom Joaam p…”não invalida que CC seja referido como Colomo na documentação castelhana antes de Santa Fé."
Vamos ver se damos alguma lógica à questão.
O futuro Almirante Colon viveu em Portugal
O futuro Almirante Colon tinha estreitos contactos com D. João I
- navegando até ao Canadá em 1477 com os dinamarqueses
- D. João II autorizou o seu casamento com Filipa Moniz
- falava com o rei regularmente sobre questões de navegação
- o rei mostro-lhe provas das terras a ocidente
- navegou até ao castelo da Mina
- esteve com D. João II e José Vizinho em 1485
- esteve com D. João II e Dias em 1488
O Rei D. João II teria assim conhecimento do futuro Almirante Colon pelo menos desde 1477 até 1488, 11 anos para saber com quem lidava e para quem escrevia em 1488.
Quer o confrade dizer que os apontamentos Castelhanos que não conheciam o homem tanto bem como D. João II e que tornam Magalhães em Magallanes, ou João em Juan e Bragnaças em Braganzas são mais dignos de crédito que o Rei de Portugal?
Eu digo que o Rei de Portugal trunfa os outros.
E ainda que os Castelhanos lhe chamassem "COLOMO", segundo Consuelo Varela, era indicativo que o seu nome que eles escreviam vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
Continua a tentar escrever a história como se o Almirante fosse um Colombo por nascimento e por isso continua a forçar as coisas e encaixar e a negar as palavras do próprio Rei de Portugal que assinou com a sua mão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Bartolomeu em vez de CC RE: não há outro remédio senão amainar e esperar um novo pé de vento... ..
Caro Ângelo da Fonseca,
Quando eu me reuni com o Pro. Lorente, já lá vão uns 6 anos, naquela altura não havia certezas, pode ser que hoje após outras análises já eles têm certezas.
Ontem escrevi pedindo que ele clarificasse o assunto se ele tem 100% certeza que os ossos em Sevilha são de CC. Anda viajando pelo que temos que esperar.
Assim que eu receber alguma coisa, hei-de comunicar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: "COLOMO" vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
"- esteve com D. João II e José Vizinho em 1485
- esteve com D. João II e Dias em 1488"
Esteve foi uma fava!!!!!!!!As provas são contra tudo isso.
Viu a chegada de Bartolomeu Dias , e soube que José Vizinho trabalhava nas tábuas, o resto é treta de um aldrabão gabarolas como o descreve Ruy de Pina.
"E ainda que os Castelhanos lhe chamassem "COLOMO", segundo Consuelo Varela, era indicativo que o seu nome que eles escreviam vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO."
E Colonna deu Colomo por que via? Qualquer via rápida, não?
Maria Benedita
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os documentos só são "claríssimos" para clarividentes.
"Caro confrade,
nada disso interessa.
Os documentos são claríssimos!
Cumprimentos,
Coelho"
Os documentos são claríssimos, logo que forem verdadeiros e logo que se referem a uma só família, e logo que nalgum documento em ESPANHA se encontre uma referência do Almirante que ELE era da Génova.
Como uns documentos são falsos, outros não claros e como o Almirante NUNCA disse de onde era, os documentos só são "claríssimos" para clarividentes.
Para o resto de nós, que já conhecemos a charada que uns historiadores construíram e que outros que se chamaram "historiadores" mas forma de facto "repetidores" aceitaram, exigimos e requeremos uma história que faça sentido com os documentos e com a normas da época e com a lógica...
Não queremos histórias sem lógica e escritas como se a sociedade do século XV não tivesse restrições entre classes e entre membros da corte e aqueles fora da corte.
O caso "Colombo" é o único e que todas as regras foram quebradas e isso não dá história "claríssima" dá sim confusão tal igual como se tem vê aqui já desde 2005.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Francisco,
Seguramente não espera que vá ler Ptolomeu ou Eristótenes pois não?
Continua a tentar utlizar o argumento de autoridade... para quê ??
O que eu gostaria de ver respondido é o seguinte:
- É certo e sabido que a medição de longitudes era extremamente imprecisa na época de Colombo, sendo que das várias oportunidades que teve em medi-la com precisão, foi mal medida, parecendo que utilizou meramente as distâncias que escrevia no seu diário de bordo (que é referido nos textos da Internet)
- Os autores dos dois artigos parecem acreditar (e será porventura consensual) que Colombo utilizaria o método de rumo e estima (o tal 'dead reckoning' que aparece no texto) - conhecendo velocidade, e tempo, pode determinar posição - para determinar a posição do seu navio, ora este método torna-se bastante impreciso quando não se leva em conta certos efeitos (referidos no texto). Recorreria por ventura, mas não periodicamente às posições dos astros. Isto parece explicar os valores que indica para as longitudes que determinou (vide Pickering).
- Como tal, é plausível que Colombo de facto não fizesse a mínima ideia de onde estava, limitando-se a somar os valores de distância que determinou utilizando o método de rumo e estima referido acima. E os documentos parecem mostrar que mentiu (também é referido no texto), e que inclusivamente determinava também mal latitudes (também referido no texto).
Não preciso de ir a 'primeiras fontes' para ter a noção do que está escrito acima. Ambos autores fazem referência aos documentos onde se encontra transcrito o diário de bordo de Colombo. Consegue refutar isto? Não precisa de o fazer a mim... mas devia levar isto em consideração.
Repare que isto não invalida a possibilidade de Colombo ser português ou não, como já lhe disse. Parece simplesmente demonstrar que o pobre homem não tinha ideia de onde estava, e que provavelmente, no início acreditaria estar na Ásia. Isto parece contradizer a tese do espião.
O que eu ponho em causa nesta discussão é a ideia da necessidade de um espião. Voltamos ao mesmo. Para quê uma teoria tão rebuscada, quando pode ser explicada de forma muito mais simples?
Em relação a ele ser português, tanto os testes de ADN que li aqui referidos , como a documentação parecem, a meu ver apontar para o Colombo genovês. Endividado.
Conhecendo a natureza humana, este facto explica muita coisa.
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro
O último livro de José Manuel Garcia, " D. João II versus Colobo" ajuda á explicação da viagem de Colombo, que foi feita com o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima.
O mesmo diz Pinheiro Marques ,Teixeira da Mota, Salgado de Matos, etc, etc. Dizem e provam . Entre canas grossa e barris, demonstram o poder das correntes oceânicas e o que o seu conhecimento importou na viagem de Colombo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Dizem e provam. "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
Cara Maria Benedita,
"O último livro de José Manuel Garcia, " D. João II versus Colobo" ajuda á explicação da viagem de Colombo, que foi feita com o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
Então o "Colombo" afinal nada aprendeu com os Portugueses. Já assim o tinha dito o Tavianni.
Colombo de facto fez uma viagem no mar alto utilizando apenas os conhecimentos de navegação mediterrânea.
Pois era esse, "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima" que os pilotos portugueses também utilizavam nas suas caravelas.
Não há nada de estranho que, tal como os pilotos portugueses NÃO sabiam medir longitudes, e muito pouco sabiam de latitudes, que também só soubessem "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
Como todos os entendidos sabem, as navegações de Lisboa aos Açores, da Madeira a Lisboa, de Cabo Verde aos Açores e dos Açores a Lisboa, e até aquela de Colon ao Canadá em 1477 era TUDO feito apenas com "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
Por isso ninguém deve questionar esta afirmação.
E assim provado fica porque assim Pinheiro Marques ,Teixeira da Mota, Salgado de Matos, etc, etc, ETC, ETC; Dizem e provam.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Notem que "Dizem e provam."
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RE: Dizem e provam. "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
"Então o "Colombo" afinal nada aprendeu com os Portugueses. "
Pelos vistos, não.
"Colombo de facto fez uma viagem no mar alto utilizando apenas os conhecimentos de navegação mediterrânea"
Não apenas, mas aparentemente, sim, na maior parte das vezes. Pickering refere que Colombo frequentemente se enganava a determinar latitudes. Ora isto parece demonstrar alguma falta de jeito na utilização de um astrolábio, etc. etc .
O Francisco pediu argumentos de autoridade, foram referidos vários ... que parecem demonstrar que tudo aponta nesse sentido.... todos parecem dizer isso.
Por outro lado, o Manuel já acha que não , e acha que somos NÓS a utilizar o argumento de autoridade.
Andamos aos círculos.
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estão empenhados em manter um COLOMBO ignorante nos livros da história:
Caro Pedro,
Não devemos continuar a negar aquilo que os cientistas portugueses sabiam.
Por isso deve ler outros pontos de vista de pessoas que não estão empenhados em manter um COLOMBO ignorante nos livros da história:
http://books.google.com/books?id=m0JAGMuePO0C&lpg=PA80&ots=9ZRKt3Af36&dq=1485%20jose%20vizinho&pg=PA80#v=onepage&q=1485%20jose%20vizinho&f=false
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Diferenças entre ADN Y-STR e Y-SNP (correcção)
Caro Ricardo,
Por gralha a mensagem anterior não saiu muito clara, pelo que aqui fica devidamente corrigida.
Na continuação das aulitas consulta http://www.dnahaplogroups.org/ydnaHaplogroup.php?page=5&__atoken=__NONE__ para perceberes as diferenças entre os marcadores Y-STR e Y-SNP. Estes últimos são os marcadores que o Prof. Lorente e parceiros andam a investigar para terminarem o 2º propósito que te indiquei (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300620).
Convém também que consultes sempre as últimas mensagens do Dr. Lorente & Cª, porque eles sendo profissionais sérios vão dizendo os problemas que vão encontrando e quando os ultrapassam as mensagens antigas ficam fora do contexto actual !
Abraço cordial,
Ângelo
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RE: "COLOMO" vinha de COLONNA e nunca de COLOMBO.
Cara Maria Benedita,
""Esteve foi uma fava!!!!!!!!As provas são contra tudo isso.
Viu a chegada de Bartolomeu Dias , e soube que José Vizinho trabalhava nas tábuas, o resto é treta de um aldrabão gabarolas como o descreve Ruy de Pina."
Pois anda ainda muito influenciada pelas almas.....
Eu não me fio e em almas, melhor me fio num "burro" que sabia muito bem escrever e desenhar como um génio
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&pg=PA478#v=onepage&q=vizinho&f=false
E que disse ESTAR PRESENTE com D. João II e com Jose´Vizinho e com Bartolomeu Dias
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&pg=PA479#v=onepage&q=vizinho&f=false
E que era tio do Marquês de Montemor e do Capitão da Guarda de D. Afonso V, tio do Conde de Abrantes e do Mordomo-Mor de D. João II já em 1479... e que ao chegar a Castela fora hospedado pelo Duque de Medinacelli e o Duque de Medina Sidonia queria casar sua filha com o filho deste que era já pagem na corte muito tempo antes da sua grande façanha.
O que voces querem é continuar a ignorar e a esconder a história para apoiarem o que foi escrito por almas....
A história foi escrita e aceite sem se questionar e sem explicar os detalhes.. hoje questionamos olhando para os factos.
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&pg=PA89#v=onepage&q=vizinho&f=false
Cumprimentos,
Manuel rosa
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro,
Se trás o mapa de Ptolomeu à discussão, então espero que o tenha lido. Se não o fez e lhe é indicado onde pode consultar um mapa de Ptolomeu, espero que nessa altura o leia. Se Ptolomeu desenhou 180 graus de pólo a pólo, e acreditava que o mundo era uma esfera, então é evidente que para ele 180 graus são apenas um hemisfério do nosso planeta, havendo mais 180 graus num segundo hemisfério para um total de 360.
"É certo e sabido que a medição de longitudes era extremamente imprecisa na época de Colombo, sendo que das várias oportunidades que teve em medi-la com precisão".
Então se é certo e sabido que a medição era IMprecisa, como é que Colombo teve várias oportunidades para medir com precisão? Se as medições eram IMprecisas, quando muito Colombo teve oportunidade de medir com IMprecisão, certo?
Eu já defini o que entendo por precisão nesta matéria. E o Pedro, como define "extremamente imprecisa"?.
O método de rumo e estima é também chamado "mediterrânico" e não é por acaso. À medida que as distâncias aumentam, aumenta também a margem de erro deste método. Isto é indiferente se as distâncias percorridas são aqueles tipicamente navegadas no Mediterrâneo. Nas distâncias transatlânticas, este método não resulta. É difícil ir às Caraíbas, e depois voltar ao mesmo ponto de partida, recorrendo ao método do rumo e estima. É impossível, numa segunda tentativa, encontrar o mesmo local nas Caraíbas da primeira viagem, recorrendo ao rumo e estima.
Se eu quiser navegar da Sicília para Barcelona, aponto o meu barco na direcção certa e sei que em poucos dias chego lá. Se falhar Barcelona e aportar em Valência, não há problema. Meto-me a navegar junto à costa em direcção a norte até lá chegar. Se uma tempestade me empurrar para Nice, navego a costa em direcção sudoeste até ver Barcelona. Isto chama-se navegar por rumo e estima.
Se o meu irmão estiver no Haiti e eu partir da Andaluzia para ir ter com ele, aponto o barco na direcção correta, e corro o risco de passadas algumas semanas aportar na Florida ou na Venezuela. Chego lá e pergunto aos nativos "sabem onde está meu irmão?", ou "conhecem uma cidade nova chamada "La Navidad"?, ou "já ouviram falar de Juana de Cuba?". Os índios não vão perceber nada, e se tiver sorte vão me dar de comer e adorar-me nas suas cerimónias religiosas. Se eu souber de donde vim, talvez, com muita sorte, consiga regressar à Andaluzia.
Não é minimamente plausível que CC tenha conseguido regressar ao mesmo local na 2ª viagem recorrendo ao rumo e estima, nem tão pouco Bartolomeu Colombo que encontrou com facilidade a cidade fundada por seu irmão. Sem saber as coordenadas de latitude e longitude para onde tinha que se dirigir, Bartolomeu não teria encontrado La Navidad, nem tão pouco CC teria encontrado os Castelhanos mortos que lá tinha deixado na primeira viagem.
Eu mantenho que a melhor forma de perceber a História de Colombo é consultar as fontes primárias e socorrer-se do seu intelecto. Se prefere antes socorrer-se do intelecto de terceiros continuará a deriva nesta matéria.
É claro que nada disto da navegação tem a ver com a nacionalidade de Colombo ou com a teoria do espião ou do "agente secreto". Sugiro que sobre isto consulte esta mensagem e sub-mensagens com a mesma epigrafe:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284458#lista
Os meus cumprimentos,
Francisco
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Como eu disse na mensagem anterior, parece que Colombo utilizou uma mistura de vários métodos, mas como lhe era possível determinar a longitude, utilizou esse método, que era utilizado aliás por várias pessoas para navegar fora do Mar Mediterrânico. Pickering demonstra que o método que utilizou para determinar a longitude envolveu uma simples soma das distâncias que foi determinando utilizando o método de rumo e estima.
Explica os dados obtidos por Colombo, e demonstra que nas oportunidades que teve em determinar a longitude (quando ocorreram eclipses lunares) Colombo provavelmente não o terá feito, tendo-se limitado a fornecer o valor que obteve utilizando o método de rumo e estima.
Esta teoria, elegante, explica as discrepâncias entre os valores transmitidos por Colombo, e os valores reais que ele deveria ter obtido, se tivesse medido a longitude medindo a hora exacta a que aconteceram os eclipses lunares.
e sim IMPRECISO. Não conhecia a palavra?
Em relação ao mapa de Ptolomeu, não me está a dizer nada de novo, mas verificará que Ptolomeu se limitou a definir o mundo que ele conhecia. Adições foram feitas posteriormente para levar em conta os descobrimentos portugueses, que são aqueles dois mapas de que lhe falei acima. Verificará que a Ásia aparece totalmente desproporcionada, e no globo de Martinho da Boémia, verificará que o Japão parece estar ali à mão de semear....
Colombo devia ser um génio e seu irmão também, para conseguirem saber as latitudes e longitudes exactas. Especialmente as longitudes. Que volto a relembrar, só se tornou possível medi-las com precisão quase dois séculos depois!!!!!!
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
"mas como lhe era possível determinar a longitude" = "mas como NÃO lhe era possível determinar a longitude"
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RE: estão empenhados em manter um COLOMBO ignorante nos livros da história:
latitudes... a sul do equador.. porque não tem a estrela polar... :)
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Martinho da Boémia... y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha...
Caro Pedro,
"... e no globo de Martinho da Boémia, verificará que o Japão parece estar ali à mão de semear...."
Já alguma vez viu o mapa das Antilhas e já viu a exactitude da cartogrtafia da Iberia e mediterraneo nesse mapa?
Se não o viu aconselho a ir dar uma visrta de olhos ao velho mundo desenhado em 1424 por um perito.
Busque aqui o ano 1424 e depois abra noutra janela um mapa do Google para comparar e ficará surpeendido com a excatidão de um mapa da Ibéria de 1424 que foi dezenhado mostrando segredos da navegação Portuguesa das ANTILHAS, ou seja CANADÁ.
http://www.mssanmarino.com/Extras.html
Eu digo-lhe isto porque quando o confrade vê o mapa de Martinho da Boémia, vê uma caricatura INTENCIONAL feita por um membro da Junta de Matemáticos de D. João II, CAVALEIRO da Ordem de Cristo, residente por tempos na Ilha do Faial, e enviado numa Missão Secreta à Alemanha....
O Globo de Martinho da Boémia, construido ao mesmo tempo da VIAGEM de Colon, não era suposto de ser uma verdadeira representação, era mesmo de ser aquilo que é, uma caricatura inexacta para apoiar a viagem de Colon.... nenhum membro da Junta de Matemáticos de D. João II, um cientista que ajudou a modificar astrolábios e em quem D. João II depositou grande confiança, faria um globo onde as terras eram caricaruras em vez de bem desenhadinhas.... pior ainda, os Açores onde o gajo viveu, era muito bem conhecida a sua localização... só um ignorante, ou um mentiroso, meteria os Açores o dobro da distãncia mesmo ali À MÃO do JAPÃO...
Resultou.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro,
Já entrou no esquema de fazer afirmações que não tem a menor capacidade de demonstrar ou sustentar.
"Como eu disse na mensagem anterior, parece que Colombo utilizou uma mistura de vários métodos"
Sim, resumindo, é isto que diz Pickering. O Pedro disse mas não é capaz de explicar como chega a esta conclusão.
"Pickering demonstra que o método que utilizou para determinar a longitude envolveu uma simples soma das distâncias que foi determinando utilizando o método de rumo e estima. "
Não. Leia Pickering com mais atenção. Pickering sustenta esta tese com base numa tradução para Inglês de uma cópia (ou minuta de treslado como se costuma dizer neste forum) feita por Bartolomeu de Las Casas do diário de bordo do Almirante que se supõe ser o original mas não há certeza. Entre sustentar uma tese e demonstrar irrefutavelmente há um grande fosso que, no meu entender, não foi transposto.
"Esta teoria, elegante,..."
Sim, é uma teoria. Sim, é elegante.
Eu sei o que significa impreciso. O velocímetro do meu carro é impreciso. A diferença entre o que marca o velocímetro (impreciso) e o que me indica o GPS (preciso) é de cerca de 8km/h. O velocímetro do meu carro tem um grau de precisão SUFICIENTE para eu saber a que velocidade vai o carro em circunstâncias normais. Os manos Colombo mediam latitudes e longitudes com um grau de precisão SUFICIENTE para fazerem as viagens entre Castela e as Caraíbas.
"Em relação ao mapa de Ptolomeu, não me está a dizer nada de novo,..."
Agora já está a desconversar. Tenha a decência de ir procurar a mensagem em que afirmou ao Manuel Rosa que o mundo de Ptolomeu não tinha necessariamente 360 graus de circunferência.
"Colombo devia ser um génio e seu irmão também, para conseguirem saber as latitudes e longitudes exactas."
Eu não fiz essa afirmação, nem tal se pode inferir do que eu escrevi.
"Especialmente as longitudes. Que volto a relembrar, só se tornou possível medi-las com precisão quase dois séculos depois!!!!!!"
Mais uma afirmação que não tem capacidade de demonstrar ou sustentar, a começar pelo facto de se recusar a definir o que entende por "precisão" nesta sua afirmação. O Pedro está a revelar uma Googliência notável.
Os meus cumprimentos,,
Francisco
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
A googliência é uma arte! Nunca duvide disso.
Em relação ao resto, eu não tenho de provar nada. Pede-me para lhe dar fontes primárias.
Depois diz que uma tradução para inglês do diário de bordo não é uma fonte fidedigna para alguém, como as duas pessoas citadas, que trabalharam e dedicaram a sua vida ou ao estudo da navegação...
Magister Dixit,
Meu caro, eu não estou a desconversar. Leia bem o que eu disse. Acho que tentei ser o mais claro o suficiente.
"O Pedro disse mas não é capaz de explicar como chega a esta conclusão."
Pedro dixit,
Eu chego à mesma conclusão que Pickering, ou seja, concordo com ele. Não posso? Se lhe explicarem uma coisa, não pode aceitá-la como verdadeira, porque outra pessoa lho explicou antes? Entramos no domínio metafísico seguramente.... a minha conclusão baseia-se no facto de eu saber, como sabe meio mundo, que longitudes não eram passíveis de serem medidas com precisão na época de Cristóvão Colombo, e isto é uma realidade irrefutável. Como é uma realidade irrefutável, que o único método que poderia ter permitido a CC a determinação precisa de longitudes, como foi o caso dos eclipses lunares, ele claramente se enganou e POR MUITO.
Magister dixit:
"Entre sustentar uma tese e demonstrar irrefutavelmente há um grande fosso que, no meu entender, não foi transposto."
Pedro dixit:
Parece-me uma tese simples e perfeitamente plausível. Volto a repetir a mesma pergunta para a qual não obtive resposta. Para quê criar espias, e contra-espias, e histórias, historinhas e historietas, para explicar algo que pode ser explicado de uma forma simples e básica?
"Eu não fiz essa afirmação, nem tal se pode inferir do que eu escrevi. "
Releia-se a si próprio.
A teoria do espião é uma teoria conspiratória. Qual o interesse, por exemplo, destes dois senhores americanos, que se dedicam a estudar Colombo, em escamotear informação para deixar Portugal ficar mal???
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro,
"a minha conclusão baseia-se no facto de eu saber, como sabe meio mundo, que longitudes não eram passíveis de serem medidas com precisão na época de Cristóvão Colombo, e isto é uma realidade irrefutável. "
O mapa de Ptolomeu tem as longitudes representadas com precisão. As longitudes que estão no mapa de Ptolomeu foram adivinhadas? Ou foi inspiração divina?
Espera lá... Ptolomeu sabia medir longitudes com precisão, mas Colombo não sabia, é isso?
Sugiro que consulte a definição de "irrefutável" no Google.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Dizem e provam. "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
Poi é, Manuel Rosa, DIZEM E PROVAM!!!
Maria Benedita
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RE: Martinho da Boémia... y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha...
Tem noção que essa ilha de forma rectangular 'suspensa' no Oceano não passava de uma lenda?
Será que aquelas pessoas que estão desenhadas nos mapas também são reais? e os demónios? Veja lá....
O mapa de Martinho diz tudo... está lá na lista... o resto são meras conjecturas e mapas com ilhas míticas, e até prova em contrário, textos mal interpretados.. olhe também acredita no Nostradamus?
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RE: Dizem e provam. "o método mediterrâneo de navegação, isto é, rumo e estima."
Caro Pedro
Apenas uma vez, creio que na terceira viagem,Colombo utilizou correctamente o quadrante e acertou na latitude ( longitudes estavam fora de questão na época).
O Almirante Teixeira da Mota compara Bartolomeu Dias, que mal vai a terra útiliza o quadrante e nos dá a latitude correcta do sítio ás várias tentativas falhadas de Colombo.
A todos estes erros de cálculo respondem os patrilhoteiros portugueses que havia o propósito de enganar os Reis Católicos. Enfim, á falta de argumentos e de documentos a respsta é sempre a mesma: o espião e o mistério!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Ptolomeu era um génio. Irrefutável.
Ptolomeu conhecia bem as distâncias do mundo conhecido. Irrefutável.
A maior parte das distâncias de Ptolomeu eram conhecidas de há séculos. Irrefutável.
A terra de Ptolomeu era menor do que a realidade. Irrefutável
Os mapas pós-Ptolomeu, especialmente os que tentaram adaptá-lo às novas descobertas europeias, eram aberrações. Irrefutável
Longitudes eram apenas passíveis de serem medidas com precisão através de eclipses lunares, até ao séc XVIII. Irrefutável.
Das três ou quatro vezes que Colombo fez uma tentativa de medir longitudes, através de eclipses lunares, errou. Irrefutável
Errava, não só nesse caso, como até no caso de medição de latitudes, o que era, aparentemente um quesito básico para se ser um navegador decente. Irrefutável
Cumprimentos,
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caro Pedro,
"Errava, não só nesse caso, como até no caso de medição de latitudes, o que era, aparentemente um quesito básico para se ser um navegador decente. Irrefutável".
Como se pode refutar o que não está demonstrado?
Todos os que afirmam que Colombo se enganou a medir latitudes baseiam-se na cópia do diário de bordo do Almirante feita por Las Casas.
As latitudes que estão na cópia do diário de bordo feita por Las Casas estão claramente erradas. Isto sim é irrefutável.
O que pode explicar a diferença entre as latitudes registadas por Las Casas e as latitudes reais? Algumas hipóteses:
- Colombo não sabia medir latitudes;
- Colombo sabia medir latitudes mas enganou-se sem querer quando as registou;
- Colombo sabia medir latitudes mas enganou-se deliberadamente quando as registou;
- Colombo registou as latitudes em tangentes e Las Casas copiou-as como se fossem em graus;
- Colombo registou as latitudes correctamente em graus e Las Casas enganou-se quando as transcreveu...
Considere a sua irrefutável afirmação refutada. Ou não.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Refutando o irrefutável
Ah,
Assim já o entendo melhor . Sim considero-me refutado... Agora explique porque dá preferência a uma dessas hipóteses.
Ainda pelo que se percebe existe uma confusão algures acerca da utilização de milhas latinas e milhas portuguesas. Segundo um dos autore citados isso explica muitas das discrepâncias encontradas... É uma hipótese que faz, na minha humilde googliência, muito mais sentido do que a tese 'espia'
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As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
Caro Ângelo, ou melhor... GRANDE professor
Poderás indicar-me onde verificaste a finalização do "1º proposito"?
O 1º propósito já terminou com êxito, tendo sido confirmadas as ossadas e os parentescos dos três Cólons e que Diego e CC partilham a mesma mãe. Apenas só com isto, já é possível garantir que todas as teorias de Colombos Lusitanos, que não explicam o Diego são lixo (e ainda faltaria explicar o Bartolomeu).
Não consigo concluir o que afirmaste na tua mensagem. Julgo que simplificaste... Lembro-te que eles estudal Colmbos/Colom em dois locais bem identificados....
E ainda por cima (deficiência minha, naturalmente) não encontro correspondência entre as tuas conclusões radicais e os estudos apresentados pelo European Journal of Human Genetics 20, 211-216 (February 2012) | de Luis Javier Martínez-González, Esther Martínez-Espín, Juan Carlos Álvarez, Francesc Albardaner, Olga Rickards, Cristina Martínez-Labarga, Francesc Calafell and José Antonio Lorente
"Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
Abstract:
According to most historians, Christopher Columbus was born in Genoa, Italy. However, based on some key facts in the discoverer's biography, as well as in the linguistic analysis of his texts, some historians and linguists believe that Columbus could have been of Catalan origin. A Ligurian Columbus would have carried the Colombo surname, whereas he would have been called Colom if he were Catalan. In order to test whether it would be possible to discriminate between a Ligurian or a Catalan origin were Columbus' Y-chromosome haplotype to be retrieved, we genotyped 17 Y-chromosome STRs in 238 Spanish (from Catalonia, Valencia, and the Balearic Islands) and French Colom men, and 114 North Italian Colombo (from Liguria, Lombardy, and Piedmont). The Italian samples and, in particular, the Lombard Colombos were genetically as diverse as the general population, and we found little evidence of clusters of haplotypes that could indicate descent from a single founder. Colombo is actually the most frequent surname in Lombardy, where foundlings and orphans used to be given the surname Colombo. By contrast, Y-chromosome diversity was reduced in the Iberian Colom, where most of the men had Y chromosomes belonging to a few lineages. This implies that a positive identification would be more likely if Columbus were of Catalan descent. In this study, we have shown the diverse dynamics of two surnames linked by their etymology, in what is, to the best of our knowledge, the first genetic analysis of a surname in Southern Europe.
Assim, humildemente, solicito ao GRANDE professor que explique como chega a estas tão simples e radicais conclusões que apresentaste, pois para mim as propostas dos Mattos e Silva são as unicas com pernas para andar. Lembro-te que deves ler os propósitos dos estudos que tem validas conclusões para os propósitos enenunciados e não é aceitavel distorcer...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Colombo fez uma tentativa de medir longitudes, através de eclipses lunares, errou. Irrefutável
Caro Pedro,
"Das três ou quatro vezes que Colombo fez uma tentativa de medir longitudes, através de eclipses lunares, errou. Irrefutável"
Devo de lhe perguntar para nos meter aqui as três ou quatro vezes que o Almirante Colon mediu a sua longitude através de eclipses lunares.
Faça um pouquinho de esforço e meta aqui os três ou quatro, data do eclipse e medida da longitude.
Pode ir rebuscar na página do senhor Pickering, ou noutro lugar qualquer que não me importo, mas por favor meta cá.
Depois falamos, OK?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Martinho da Boémia... y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha...
Caro Pedro,
Sabia que a Islândia já era navegada 500 anos antes de Ptolomeu?
Era também uma ilha imaginária?
Sabia que os Vikings fizeram colónias no Canadá cerca do ano 1000?
Viveram os Vikings por 400 anos em Ilhas imaginárias?
Sabia que o mapa em questão, o qual eu já vi em pessoa, mede mais de um metro em cumprimento e altura?
Acha que um cartógrafo iria gastar tempo, tinta, e pergaminho para fazer um Picasso em 1424?
Por favor, se não quer acreditar nem crer na capacidade dos humanos de atingirem terras no outro lado do Atlântico antes de 1492, isso é consigo. Entretanto Ptolomeu já metia a Islândia no seu mapa, que já vinha dos tempos de Pytheas...
Mas como deve saber era tudo "lenda mítica" e por isso após se desenhar no mapa apareceu mágicamente no local, como apareceu o Mar dos Sargaços, etc...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Vá para o Diabo que o carregue
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300675#lista
RespostaLink directo:
Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
Caro Ricardo,
Consulta as minhas mensagens no tópico que já tens as respostas todas. Estuda e não sejas perguiçoso !
Em tempos que já lá vão, quando tive alunos a cargo, aprendi que os piores não eram os menos dotados mas que trabalhavam muito, mas sim os que tinham a mania que eram espertos mas não faziam os trabalhos de casa !
Meu caro tu chumbaste ! Agora, vem cá para o ano para repetires a cadeira. Até lá podes tirar dúvidas directamente com o Dr. Lorente, mas não digas que és português para não ficarmos mais mal vistos do que já andamos. Tens o contacto na Net ou pede ao Confrade Manuel Rosa, que já o conhece.
Bom fim de semana e vê novamente o filme http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/ .
Cumprimentos cordiais,
Ângelo
PS: Indice para facilitar a consulta :
• Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300033
• Porta voz M&S está equivocado RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300211
• Call for Papers ! RE: Lições a Ler .... Lições a reter ... A Verdade dos Ossos Ambulantes
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300350
• Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300305
• Curso A a Z para noviços RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381
• ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300451
• Diferenças entre ADN Y-STR e Y-SNP (correcção)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300637
• Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300560
• Nova aula para noviços RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300671
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Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
Olha meu caro Ângelo
Estas a fugir à explicações. Porque o que está em causa não são os testes ou as metodologias, mas sim o que claramente o teu professor Lorente, que afirma não saber se os restos que examinou são verdadeiramente do Cristóvão.
Ele é muito claro nos artigos, segurando-se muito melhor do que tu
Bem, ficas com a tua e eu com a minha
Bom fim de semana
Ricardo
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ERRO TIPOGRÁFICO:.. comprovado .. RE: Vá para o Diabo que o carregue
Caro António Taveira,
Como prometido meti as imagens do livro no blogue, de facto o António Taveira estava correcto e eu errado.
Foi outro caso de má transcrição/tradução.
Esperemos para ver se consigo que me enviem o livro da Biblioteca do Congresso para podermos ver os tais documentos originais imagem como se diz estarem na «Documenti genovesi e liguri» na Nuova Raccolta Colombiana.
Desculpe de lhe ter levantado a pressão arterial, espero que os cálices de Porto lhe ajudaram a regressar a um estado normal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Se soubessemos que documentos o Colon lambeu...
Caro Ângelo
Gostarias de obter a informação do DNA de um antepassado que morreu anos atrás? Tens cartas que ele ou ela escreveu? Se assim for, poderas já pode ter a informação do DNA disponíveis.
Os selos postais e abas dos envelopes podem ter sido lambidos há mais de 150 anos, com DNA de saliva que deve ter sido transferido para o item em questão. Se bem que se determine ha mais de 20 anos o perfil do DNA hoje já se desenvoveram testes muito mais poderosos para a identificação pessoal, que poderemos hoje usar.
As possibilidades de identificação do DNA de uma pessoa falecida incluem resolução de crimes, genealogia, e identificação da doença genética.
É pena que não conheçamos papeis lambidos pelo Colon...
Não há empresas, que eu conheça neste momento, que estejam a fazer testes de informação DNA extraída de selos ou abas do envelope. Tais testes hoje só estão disponíveis a partir do FBI e alguns laboratórios que colaboram na detecção de responsáveis por crimes. No entanto, se houver procura, as empresas proporão tais testes.
Uma história fascinante sobre tudo isso, encontra-se escrita por Robert M. Bell e Robert S. Blackett, em http://stamps.org/userfiles/file/AP/feature/Feature_03_12.pdf.
Cumprimentos
Ricardo
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RE: Refutando o irrefutável
Caro Pedro,
Saber determinar latitudes e longitudes não faz de Colombo um espião. Uma incapacidade de determinar longitudes e latitudes não faz Colombo genovês. Nem percebo como faz esta ligação. Agora quer relacionar milhar latinas e portuguesas com teses espias...
O Colombodocs é um recurso com a enorme vantagem de resumir algumas discussões aqui do Forum sem o "lixo" todo que torna a leitura destes tópicos difícil. Para além disso está organizado em tópicos estanques da fácil consulta. Não há bela sem senão, como se diz. Quando o Coelho copiou as mensagens para o Colombodocs esqueceu-se de copiar o contraditório. Trata-se portanto de uma ferramenta parcial. A minha recomendação é que evite esse sítio como ferramenta de aprendizagem.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
Com links corrigidos para não falharem os estudos !.
Caro Ricardo,
Consulta as minhas mensagens no tópico que já tens as respostas todas. Estuda e não sejas perguiçoso !
Em tempos que já lá vão, quando tive alunos a cargo, aprendi que os piores não eram os menos dotados mas que trabalhavam muito, mas sim os que tinham a mania que eram espertos mas não faziam os trabalhos de casa !
Meu caro tu chumbaste ! Agora, vem cá para o ano para repetires a cadeira. Até lá podes tirar dúvidas directamente com o Dr. Lorente, mas não digas que és português para não ficarmos mais mal vistos do que já andamos. Tens o contacto na Net ou pede ao Confrade Manuel Rosa, que já o conhece.
Bom fim de semana e vê novamente o filme http://colonsutumbaenvalladolid.blogspot.pt/ .
Cumprimentos cordiais,
Ângelo
PS: Indice para facilitar a consulta (com correcções de links):
• Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300033
• Porta voz M&S está equivocado RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300211
• Call for Papers ! RE: Lições a Ler .... Lições a reter ... A Verdade dos Ossos Ambulantes
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300350
• Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300305
• Curso A a Z para noviços RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381
• ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438
• Diferenças entre ADN Y-STR e Y-SNP (correcção)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300637
• Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300560
• Nova aula para noviços RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300620
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Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
Oops até tu te enganas, meu caro Ângelo,... Tiveste de te corrigir com esta mensagem
E a leitura do Lorente não me leva às tuas conclusões...
Mas deixemos isso.
Mas vai ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300676#lista
Um abraço
Ricardo
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Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
Caro Ricardo,
Por consideração, respondi-te para o teu e-mail.
Abraço amigo,
Ângelo
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Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
Caro Ângelo
Muito obrigado
Cumprimentos
Ricardo
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Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
Caro Ricardo,
No seguimento da nossa conversa em off, vou responder uma última vez à tua questão sobre o copy/paste do artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo".
1- O artigo tem que ver com a tentativa de resolução de um "problema genealógico" do CC com ajuda da genética pela comparação da origem étnica/geográfica do CC com a de vários "Colombos" vivos oriundos de regiões de onde o CC poderia ser originário.
2- Já me viste alguma vez defender no Fórum alguma origem para o CC ? Nunca te garanto eu.
3- Então não entendo porque é que me envias este artigo que eu já li e cujas conclusões indiquei há algum tempo no Fórum.
4- Não entendo o que é que o assunto tem que ver com a identificação das ossadas feita pela equipa do Dr. Lorente, nem encontro lá referências a quaisquer dúvidas na identificação das ossadas que fizeram.
5- Não entendo o que é que a dificuldade em terminarem a resolução do "problema genealógico" tem que ver com o problema da tese M&S não contemplar o irmão inteiro Diego.
6- Não entendo porque praticas o copy/past de coisas que dominas mal e que ainda há dias mostravas falta de conhecimentos para entenderes completamente o artigo
7- Não percebo porque é que a tua argumentação se desenvolve aos zig-zags, sempre em fuga para a frente na falta de argumentos.
A única coisa que te resta fazer é provar que a identificação das ossadas feita pela equipa do Dr. Lorente está errada. Portanto investiga, estuda tudo muito bem e escreve um paper para análise pela comunidade científica.
Até lá as propostas dos manos Mattos e Silva sobre o Almirante Cólon NÃO TÊM PERNAS para andar e vão directamente para o LIXO.
Abraço amigo, mas triste pelas figurinhas,
Ângelo
PS: recomenda-se as leituras em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300724
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RE: Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
Caro GRANDE professo Ângelo
Mas eu nada tenho que provar. Só tenho de ler
Transcrevo a parte final do documento de 2011 do European Journal of Human Genetics
"Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo" que tu bem conheces (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300671#lista) e da responsabilidade de European Journal of Human Genetics 20, 211-216 (February 2012) | de Luis Javier Martínez-González, Esther Martínez-Espín, Juan Carlos Álvarez, Francesc Albardaner, Olga Rickards, Cristina Martínez-Labarga, Francesc Calafell e José Antonio Lorente e que clarifica a situação "
"We analyzed three other samples: the Southeast French Colom, which were linked to the Colom in Northeast Catalonia. Both regions have strong geographical, linguistic, and historic bonds. The Y chromosomes of the Southwest French Colomb reflected their mixed origins, given the variety of spellings and geographic origins gathered in that sample. Finally, the Alessandria Piedmontese Colombo seemed connected to the Ligurian Colombo, although, given its small sample size (n=5), no clear conclusions can be derived.
We have also shown that Colombo and Colom are two distinct surnames with no clear genealogical connection, and local origins in Italy and Spain. The dove, probably as a nickname, has originated surnames in many languages: Palomo (Spanish), Pigeon (French), Dove (English), Taube (German), and Golub (various Slavic languages) among others.
The main reason for this research was trying to establish whether Christopher Columbus' Y-chromosome haplotype, if retrieved, could be allocated to Liguria or to Catalonia. The most convincing evidence for either origin would be a match with a geographically specific descent cluster. If we set a simple, arbitrary threshold at a frequency of four chromosomes in each sample, then the cumulative frequencies of such lineages are 71, 87, and 82% of the Catalan, Valencian, and the Balearic Coloms, while they are only 18 and 0% in the Ligurian and Lombard Colombos, in which only lineage 109, found in four Ligurians, would provide the possibility for a specific match. On the contrary, and as also discussed above, the Colom lineages are much more geographically specific. Then, if we use as a criterion for identification a match with such lineages, a positive identification would be much more likely for a Catalan than for a Ligurian Columbus.
A match with a singleton Catalan or Ligurian haplotype should be treated with great caution, and, while indicative, would be by no means conclusive. Assessing the relative likelihood of each origin would be complex (if possible at all), and, given the sample sizes, values in favor of a particular origin would be modest. Additionally, the close similarity of the Catalan and Ligurian general populations should be taken into consideration. For instance, two different Italian reference haplotypes from our sample match two Catalan Coloms, and another Italian control matches a Catalan control.
We have shown that, although linked by their linguistic origin, Colombo and Colom are two surnames with very different histories that are reflected in the genetic diversity of their bearers, which offers a glimmer of hope for settling the dispute about Columbus' origins"
Assim, HUMILDEMENTE, em face do GRANDE professor reconheço que nada sei sobre o tema ADN, mas sei ler inglês, e não "vejo", nem retiro as conclusões que apresentas.
É meu defeito, naturalmente.... não estudei o suficiente...
Por aqui me fico, pois não estou disposto a me tornar contigo, um dos elementos de mais um grupo dos casmurros, como o Taveira e o Rosa
Uma boa noite e um bom resto de fim de semana
Um abraço
Ricardo
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Espanto !! RE: Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
Caro Ricardo,
Estou verdadeiramente surpeendido com o professor de Inglês, que consegue ler o que mais ninguém vê !!!
Com o meu modesto Inglês, que não é de Oxford como o teu, o que retiro de fundamental do texto transcrito é o seguinte:
1- "A principal razão para esta pesquisa foi tentar estabelecer se o haplótipo do cromossoma Y de Christopher Columbus, SE RECUPERADO, poderia ser atribuído à Ligúria ou à Catalunha".
2- "Mostramos também que Colombo e Colom são dois sobrenomes distintos sem clara ligação genealógica, origens e locais em Itália e Espanha".
3- "Nós mostramos que, embora ligadas por sua origem linguística, Colombo e Colom são dois apelidos com histórias muito diferentes, que são refletidas na diversidade genética de seus portadores, o que oferece um vislumbre de esperança para a resolução do diferendo sobre as origens de Colombo".
Para bom entendedor isto significa apenas que, a equipa que assinou o artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo", pensa que SE e QUANDO for possível obter o haplótipo do cromossoma Y de Christopher Columbus, há esperanças em resolver o diferendo sobre a sua origem.
Portanto, como venho a dizer há muito tempo, a SITUAÇÃO É A SEGUINTE:
1- A equipa alargada do Dr. Lorente (diferente da que escreve o artigo sobre o estudo de haplótipos Colombinos) para obter ADN de CC tinha primeiro que encontrar as ossadas do dito CC (Verdade de La Palisse).
2- A equipa diz por escrito e oralmente (ver links) que já confirmou as ossadas do Fernando Cólon, do pai CC e do tio Diego Cólon, tendo usado as várias valências do grupo, nomeadamente no campo da genética pelo estudo do ADN retirado das ossadas (mesmo degradado).
3- Devido à degradação do ADN de CC, não foi possível determinar com segurança o respectivo haplótipo do cromossoma Y
4- Para ultrapassar o problema, o grupo alargado do Dr. Lorente anda a investigar novos marcadores SNPs, mas usará as mesmas ossadas
ISTO É: O PROCESSO NÃO ESTÁ PARADO POR FALTA DA IDENTIFICAÇÃO DAS OSSADAS DO CC E RECOLHA DO RESPECTIVO ADN, MAS SIM POR UM PROBLEMA TECNOLÓGICO LIGADO COM A DEGRADAÇÃO DO ADN do CC.
ORA ISTO NADA TEM QUE VER COM O FACTO DA MESMA EQUIPA AFIRMAR QUE AS CONCORDÂNCIAS ENCONTRADAS NO ADN DE CC E DIEGO PERMITEM AFIRMAR QUE SÃO IRMÃOS INTEIROS, NEM COM AS IMPLICAÇÕES QUE ISSO TEM NA NULIDADE DA TESE M&S.
CONCLUSÃO: ESTAMOS PERANTE UM DIFERENDO POR FALTA DE ESTUDO OU POR CASMURRICE PURA.
Para poderes perceber, porque que é que o ADN recolhido falha na determinação do haplótipo do cromossoma Y e não falha nas outras situações, aconselha-se a leitura de tudo o que já deixei aqui, incluindo explicações, links de artigos, links de serviços, links de cursos e contactos de especialistas. Deixo ainda algumas pistas para o estudo:
1- Ver que tipo de marcadores são usados na identificações de parentesco e na determinação do haplótipo do cromossoma Y
2- Ver quantos marcadores são usados nas várias "normas" de determinação do haplótipo do cromossoma Y
3- Ver como é que a degradação do ADN afecta os diversos marcadores
4- Ver porque é que o ADNmt é menos sensível à degradação
5- Ver porque é que novos SNPs são importantes para ultrapassar o impasse Colombino
Bom Domingo e agarra-te às sebentas da PERÍCIA EM GENÉTICA E BIOLOGIA FORENSE.
Um abraço amigo,
Ângelo
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Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Obrigado pelo envio dos vários links.
Numa primeira vista de olhos não muito aprofundada não consegui encontrar nada do Prof. Miguel Botella sobre os resultados dos exames antropomórficos às ossadas de Diego Colon, irmão do Almirante.
Admiti que já houvesse mais desenvolvimentos após os resultados divulgados em 2006 "Enigma Colon" - canal Discovery, que tenho gravado (em VHS). Mas periodicamente os canais temáticos repetem este documentário.
Ficamos assim apenas com essa conclusão científica de que morreu com cerca de 56 anos de idade (margem: entre 52 e 58).
Tentei nalguns documentos pdf indicados por um dos links, saber qual o grau de precisão na determinação da idade, mas apenas estão acessíveis as páginas iniciais de cada publicação, onde isso não consta.
Presumo que, ao indicar-se uma margem de erro, a fiabilidade da determinação seja extremamente elevada.
Se o caro confrade encontrar algo sobre isso agradeço informação.
cumprimentos
Carlos Calado
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Espanto !! Como foi possivel tu errares !!!!!!
Pois... tu o dizes, caro Ângelo:
"pensa que SE e QUANDO for possível obter o haplótipo do cromossoma Y de Christopher Columbus, há esperanças em resolver o diferendo sobre a sua origem."
Assim nada está determinado. Tudo está em aberto
EU TENHO RAZÃO quando te critico por queres tirar conclusões onde a equipa não conseguiu
Um abraço amigo
Ricardo
Link directo:
RE: Refutando o irrefutável
Eu não fiz ligação nenhuma. Tentemos não colocar o problema ao contrário,
A existência de um espião tem por consequência que haja, ou devesse haver
a) um motivo
b) um 'modus operandi'
Ora da forma como Colombo realizou as suas viagens, e ainda como as documentou, não parece evidenciar nem a) nem b)
Compreender a forma como se navegava à época, e como Colombo navegava, pode dar alguma informação sobre quem de facto era Colombo.
A sua forma de navegar, os desafios que enfrentava, assim como a forma como os resolveu, fez com que muitos investigadores considerassem, e eu na minha posição humilde, tendo a achar, que correctamente, que Colombo não era grande navegador, e não só, porque, ou mentiu, ou errou descaradamente em situações que outros navegadores do mesmo gabarito 'histórico' não errariam de forma alguma.
Pelo que se lê de Colombo, a adicionar aos seus erros de navegação, deveremos adicionar dívidas, propensão para a tirania, 'endrominanços' e coisas que tal. Não abona muito a favor da personagem que é este genovês.
Os exames de ADN referidos abaixo, assim como os documentos dados como válidos por António Taveira, parecem demonstrar que estamos perante um facto - o pobre homem era genovês e andava como muitos à época, em busca de fortunas além-mar. Só teve a ideia errada.
Talvez não tanto errada, pois graças a ele, a língua espanhola é hoje, uma das línguas mais faladas do mundo.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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a) um motivo b) um 'modus operandi'... RE: Refutando o irrefutável
Caro Pedro,
"A existência de um espião tem por consequência que haja, ou devesse haver
a) um motivo
b) um 'modus operandi'"
Olhe que esta é uma explicação dos factos muito melhor que a outra que se tem vendido de um "aldrabão cardador que pensava ser marinheiro e piloto"
a) um motivo = dar aos recem-unidos reinos de Espanha um lugar para se entreterem que fosse o mais longe dos territórios que Portugal queria para si e que nos deixassem em paz
b) um 'modus operandi'- enquanto uma rejeição de D. João II o fez buscar financiamento em outro reino, 7 anos de rejeições NUNCA o fizeram sair de Espanha em busca de outro reino - o gajo fez tudo por 7 anos para convencer estes E SÓ ESTES monarcas para o financiarem.
Ora quando se junta a isto o facto que D. Isabel estava a ajudar o Marquês de Montemor e o Conde de Penamacor a assassinar D. João II em 1483-1484, que ambos eles SOBRINHOS de COLON se refugiaram em Castela em 1483-1484, e que COLON aparece em Castela ao mesmo tempo, que o seu Sobrinho Lopo de Albuquerque, Conde de Penamacor, mudou o sue nome para Pedro Nunes, e que COLON também mudou de nome...
Quando se sabe que todos os outros traidores foram perseguidos e mortos o tal "Pedro Nunes" foi mandado ser morto em Londres em 1488, mas como o Rei da Inglaterra não o deixou, foi preso na Torre de Londres de 1488 a 1492. Apenas foi solto por intervenção da Rainha Isabel a pedido de Diego Mendez, futuro Secretário de COLON, do qual era filho adoptivo,...
Fernão da Silveira foi "morto a ferro na França" isto ao mesmo tempo que D. João II mandava matar os outros, escrevia a XPOVAM COLON, Nosso especial amigo em Sevilha"....
Enquanto D. João II envia agentes para matar "Pedro Nunes" na Inglaterra por este estar a tentar armar uma caravela para ir à Guiné, o COLON que fazia basicamente o mesmo no reino vizinho tentando armar uma caravela para ir até à Índia, não é perseguido, é me vez ajudado com a Tabela da Altura do Sol na Guiné e pago...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
CASMURRICE PURA RE: Espanto !! Como foi possivel tu errares !!!!!!
Caro Ricardo,
A CASMURRICE PURA que não é suportada pela verdade dos factos, para além de não ser própria de alguém que demonstra alguma pituitária, leva sempre a derrotas estrondosas, a recordar:
Derrotas Megalhânicas
- Provanças de Lourenço de Magalhães não eram falsas
- Sumários de Lousada não eram falsos
- Fernão de Magalhães de Figueiro casado na Ilha de Pau não era falso
e portanto
- Fernão de Magalhães , o do estreito não era o homónimo de Figueiró
- Fernão de Magalhães não era filho de Lopo Rodrigues (de Magalhães ?)
- Fernão de Magalhães não era filho de Margarida Nunes
- A TESE MEGALHÂNICA dos manos MATOS e SILVA foi para o LIXO
Derrotas Colombinas
- As identificações das ossadas de Fernando Cólon, do pai CC e do tio Diego Cólon pela equipa do Dr. Lorente não eram falsas
- A partilha da mesma mãe pelos irmão CC e Diego Cólon não era falsa
e portanto
- Diego Cólon não era Ottaviano Sforza filho de Bianca Sforza por "milagre" ou amores do Beato Amadeu da Silva
- Cristóbal Cólon não era filho de D. João Menezes da Silva (Beato Amadeu)
- Cristóbal Cólon não era filho da infanta D. Leonor de Portugal
- A tese Colombina dos manos MATOS e SILVA vai para o LIXO
Será caso para pensar: "QUEM TE MANDA A TI SAPATEIRO TOCAR RABECÃO".
Não contes com mais qualquer resposta para alimentar articialmente a discussão de Casmurrices.
Boa semana.
Um abraço amigo, mas triste
Ângelo
PS: Para memória futura e revisões da matéria aqui ficam
• Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300033
• Porta voz M&S está equivocado RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300211
• Call for Papers ! RE: Lições a Ler .... Lições a reter ... A Verdade dos Ossos Ambulantes
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300350
• Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300305
• Curso A a Z para noviços RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381
• ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300451
• Diferenças entre ADN Y-STR e Y-SNP (correcção)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300637
• Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300560
• Nova aula para noviços RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300671
Alunos impertinentes ? RE: As propostas dos Mattos e Silva SEM pernas para andar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300704
• Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300755
• Espanto !! RE: Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300788
• CASMURRICE PURA RE: Espanto !! Como foi possivel tu errares !!!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300869
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Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caros Confrades,
Por haver muitas similutes na forma como os testes de ADN estão a "matar" as diferentes teses de CC Lusitano, apresento num único tópico e de forma sintética aquilo que vai sendo possível concluir relativamente a cada tese:
A) Teses de CC Lusitano em cima da mesa (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=298105)
1- Salvador Fernandes Zarco (e Colonna) fº bastardo de D. Fernando, infante de Portugal e de Isabel Sciarra Camara
2- D. Diogo fº D. Fernado, infante de Portugal e D. Beatriz
3- Segismundo Henriques fº de Henrique Alemão Rei da Polónia e de Senhorinha Annes de Sá Colonna
4- Sancho Pedrosa = Sancho Anes da Silva fº D. João Meneses da Silva (Beato Amadeu da Silva) e da Infanta D. Leonor de Portugal
5- Salvador Anes da Silva fº de Juan II, rei de Castela e de Beatriz da Silva Meneses (Santa Beatriz da Silva)
B) Testes de ADN efectuados pela equipa alargada do Dr. José Antonio Lorente, Dir. do Lab. de Identificação Genética da Univ. de Granada
1- Foram sucessivamente indentificadas as ossadas de Fernando Cólon, do pai Cristóvão Cólon e do tio paterno Diego Cólon
2- Foi verificado que os irmãos Cristóvão Cólon e Diego Cólon partilham a mesma mãe, isto é são irmãos inteiros (testes Y-chrom e ADNmt)
3- Ainda não foi possível determinar a origem étnica/geográfica (o haplótipo do cromossoma Y) de CC devido à degradação do ADN
4- Foram estudados os haplótipos Y-chrom de habitantes de apelido "Colombo" de várias regiões de onde CC podia ser oriundo, sendo os resultados promissores para a resolução do diferendo sobre as origens de Colombo (Ligúria ou Catalunha), logo e desde que 3) termine
5- Testes do cromossoma Y (Y-STRs) não confirmaram CC com antepassado comum ao Sr. D. Duarte Pio (c/ ADN dos n/ Reis)
6- Testes do cromossoma Y (Y-STRs) não confirmaram CC com antepassado comum ao Sr. Conde da Ribeira Grande (c/ ADN Zarco)
C) Consequências dos testes de ADN nas teses de CC Lusitano
1- O teste B5, se confirmado, afecta negativamente todas as teses de CC filho de infantes, isto é exclui as teses A1 e A2
2- Os testes B1 e B2, já confirmados, afectam a tese de CC filho da Infanta D. Leonor e Beato Amadeu, isto é excluem a tese A4
3- Os testes B1, B2 e B5, afectam a tese de CC filho de Juan II, rei de Castela, isto é excluem a tese A5
Portanto, poderiamos concluir que, de momento, apenas está a salvo a tese A3 do Segismundo Henriques do confrade Manuel Rosa, mas que apresenta, entre outras, as seguintes dificuldades, dificilmente ultrapassáveis:
- trata-se de um náufrago ressuscitado que a tradição não refere como tal
- não se entende quem possa ser o irmão inteiro Diego (já para não falar no Bartolomeu)
- não se entende porque Segismundo não herdou a Igreja do pai (Sta. Catarina)
- tendo Segismundo vivido na Madeira por vários anos só foi reconhecido nas Ilhas como CC (ver artigo CC nos Açores pela Drª Rebecca Catz)
Aqui fica portanto à vossa consideração este pequeno apontamento para contestação, validação ou aprefeiçoamento.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: ver outras mensagens, a saber:
• Call for Papers ... RE: Colon e D. João II --- RE: D. João II vs. Colombo -
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975
• CASMURRICE PURA RE: Espanto !! Como foi possivel tu errares !!!!!! (ver links)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300869
• Henriques Alemães e a Igreja da Madalena
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=297398
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: Espanto !! Como é possivel tu insistires!!!!!!
Caro Ângelo
E tu insistes...
"QUEM TE MANDA A TI SAPATEIRO TOCAR RABECÃO".
Não alimento mais debates sobre esta questão do ADN, Não queres reconhecer os trabalhos científicos e fazes leituras enviesadas... È contigo...
Um abraço
Ricardo
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RE: : Espanto !! Como é possivel tu insistires!!!!!!
Caros confrades
Afinal o Rei D. João II decide mandar “degolar” o Duque de Bragança, conspirador cujo fundamento era o de apoiar D. Diogo a Rei de Portugal, enquanto por outro lado poupava a vida do próprio D. Diogo!!! Incrível
Mas terá D. João II degolado efectivamente D. Fernando, em Évora? O padre Paulo de Portalegre confessor de D. Fernando, e que o acompanhou até ao cadafalso declarou nos seus escritos que nunca o viu decapitado!!!
“…O Senhor Duque foi preso na Cidade de Évora nos Passos do Castelo velho de Rui de Mello, Conde de Olivença à tarde logo depois da FESTA DO CORPO DE DEUS, último dia de Maio, era do Senhor de 1483. Passou deste mundo deste dia a vinte e dous dias..." (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
“…na ora da sua morte passando de meio dia em tempo tão quente, e claro, muita parte dos que na praça estavam presentes, virão uma ESTRELA MUI CLARA NO CÉU, e assaz grande, e com estas cousas se consolava vossa alma..." (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
“…já tinha o vulto coberto com a toalha, e querendo-me eu arredar dele, lhe disse acerca da orelha, encomendai vosso espírito a Deus, ao qual apraza ver-vos em breve consigo, e assi me alevantei, e me acostei acerca de seus pés com o vulto sobre o tabuado, E SOBRE MINHAS MÃOS, SEM VER SANGUE, NEM COMO FOI DEGOLADO, mas soou nas minhas orelhas uma voz mui grande, e acordada como trovão de todo o povo que dizia, Jesu em comprida voz, o qual nome do Salvador creio que recebeu então sua alma em gloria…” (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
D. Isabel, duquesa de Bragança, logo que tomou conhecimento da prisão de seu marido, que acabaria por ser justiçado na praça publica de Évora, enviou os seus filhos D. Filipe (c. 1475-?), D. Jaime (c. 1479-1532) e D. Dinis (c. 1481-1516), para a corte de Isabel a Católica que os recebeu, tal decisão foi apoiada por D. Brites, mãe de D. Diogo e de D. Isabel de Bragança e avó dos ditos filhos de D. Fernando e D. Isabel de Bragança!!!
E a Raynha de Castella como muy nobre, e virtuosa Princesa recolheo os filhos do Duque que erao seus sobrinhos a sua casa, e os tratou, e honrou sempre como era rezam que fosse, e fizesse a sobrinhos tao chegados a ella, que eram filhos de sua prima com irmaa, e netos do Infante dom Fernando, e da Infanta dona Beatriz, que era irmaa da Raynha de Castella sua may (...) RESENDE, Garcia de, op, cit., cap. XLIIII, p. 62.
Passado pouco mais de um ano na noite de 28 para 29 de Agosto de 1484, dia da comemoração da degolação de S. João Baptista, segundo Fernão de Pina, D. Diogo foi chamado ao Castelo de Palmela e logo aí apunhalado pelo próprio D. João II, seu irmão (cunhado) ao qual assistiram como testemunhas D. Diogo de Azambuja, D. Pedro de Eça e Lopo Mendes do Rio, apenas estas três testemunhas!!!
Passado pouco tempo desde facto no Castelo da então vila de Setúbal, é que vai aparecer Cristóvão Colón em Espanha, pessoa que ninguém conhecera em Portugal durante os vários anos que por cá andara e vivera e onde lhe nascera um filho que então com cerca de 7 anos de idade levará para Castela!!!
As 3 testemunhas do assassinato de D. Diogo em Setúbal, todas elas 3 vão depois estar relacionadas directa ou indirectamente com Cristóvão Colombo!!!
1- D. Diogo da Azambuja andou a passear-se com Cristóvão Colombo até à Mina!
2- Lopo Mendes do Rio alcaide-mor de Sesimbra relacionava-se com os Pinções que foram com Cristóvão Colombo e era também ele era sogro de outro navegador Antão Gonçalves, que descobriu a ilha de Madagascar
3- D. Pedro de Eça, alcaide de Moura, era irmão de Frei D. Diogo de Eça que apoiou Cristóvão Colombo em Espanha.
Um caso curioso se vai depois verificar anos mais tarde na Corte de Isabel de Castela: Os filhos de D. Fernando de Bragança que foi degolado por apoiar D. Diogo, conviviam agora na corte com os filhos de Cristóvão Colombo de igual para igual, pois todos eles eram primos co-irmãos, isto é, netos de D. Brites, a única mulher no Mundo que esteve à frente dos Templários e da Ordem de Santiago!!!
E por isso, Cristóvão Colombo, o Príncipe da Paz que veio a este Mundo escrevia para que mais tarde os homens não duvidassem:
"...quien creerá que un pobre extrangero se hobiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin brazo de otro Príncipe y estando entre sus vassalos y naturales, y teniendo mis fijos en su Real corte?..."
"...Muy virtuosa Señora: Si mi queja del mundo es nueva , su uso de maltratar es de muy antiguo. Mil combates me ha dado, y á todos resistí fasta agora que no me aprovechó armas ni avisos. Con crueldad me tiene echado al fondo. La esperanza de aquel que crió á todos me sostiene : su socorro fue siempre muy presto. Otra vez , y no de lejos estando yo mas bajo, me levantó con su brazo divino , diciendo: ó hombre de poca fe, levantate que yo soy, no hayas miedo — Yo vine con amor tan entrañable á servir á estos Príncipes, y he servido de servicio de que jamas se oyó ni vido.—, Del nuevo cielo y tierra que decia nuestro Señor por S. Juan en el Apocalipse, despues de dicho por boca de Isaías, me hizo dello mensagero y amostró en, cual parte. En todos hobo incredulidad, ya la Reina mi Señora dió dello el espíritu de inteligencia y esfuerzo grande, y lo hizo e todo heredera como á cara y muy amada hija. La posesion de todo esto fui yo á tomar en su Real nombre,La ignorancia en que habian estado todos quisieron enmendallo traspasando el poco saber á fablar en inconvenientes y gastos. Su Alteza lo aprobaba al contrario, y lo sostuvo fasta que pudo. — Siete años se pasaron en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria se pasaron en este tiempo: de todo no se fizo concepto..."
Portanto só um Príncipe, um Infante enviado por Deus poderá dizer: "…Deus fez de mim o mensageiro de novos céus e da nova terra, de que falou no Apocalipse de São João, depois de já antes ter falado pela boca de Isaías. Foi ele que me mostrou o lugar onde encontrá-los…”.
E esse Príncipe, era um Infante de Portugal chamado D. Diego (sic)!!!
Porque Diego ou Diogo é uma Palavra do grego primitivo que está conotada no Velho Testamento com aquele que submete à vontade de Deus!!!(Servo de Deus)
Não obstante, a palavra Diego/Diogo vem igualmente e claramente dentro do círculo da revelação do divino e esta "Palavra" dá-lhe um sentido muito especial, ainda mais do que como uma revelação de Deus é a declaração da sua vontade.
Assim a palavra Diego ou Diogo é usada num sentido para um processo onde o homem se sujeita à realização da vontade de Deus enquanto este é declarado especial na Lei!!!
Pela Lei e pela Grei!!!
E D. Diogo/Cristóvão Colombo sujeitou-se à realização da vontade de Deus!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Refutando o irrefutável
Caro Francisco,
E já que estão a guardar as mensagens todas,gostaria de afirmar que não faço a mínima ideia do que seja o 'Colombodocs', mas admiro quem se tenha lembrado do nome.
Já agora, espero que isto acabe com todos os 'ad hominem' de uma vez por todas.
Cada um pense por si e argumente por si. O importante é o argumento, não quem o produziu, ou como o produziu.
Boa sorte na sua investigação. Cuidado para que esta teoria não se torne potencialmente apenas 'mais uma' das inúmeras teorias conspiratórias que por aí andam... não leve a mal dizer-lhe isto. É aminha opinião sincera que não tem nada a ver com 'a' ou 'b'.É simplesmente o 'cheiro' que esta teoria tem.....
Cumprimentos,
Pedro Teles
Link directo:
RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caro Ângelo
E tu continuas...
Olha que não estás a ser sério.
E nas discussões com amigos não te deixes perder com posicionamentos anteriores, tu o GRANDE professor do ADN.
Mas vamos aos factos:
1 - Tu envia-nos para o link do video, video esse no qual o Lorente diz que o ADN de Colon é como um jornal que se encontra no campo e onde alguma coisa (pouca) se lê. O Lorente diz apenas que entende que os ossos de Colon que estão em Sevilha são de Colon, mas sem justificar a conclusão;
2 - O vídeo acaba abruptamente com um outro professor a dizer que recebeu um frasco que dizia "terra". Consegues ver mais do vídeo? Eu não e, seguramente, niguèm, a não talvez tu o consigas, mas não creio;
3 - No video o Lorente não fala de nenhuma comparação entre o CC e o irmão Diego no que se refere a terem uma mesma mãe;
4 - No final desse site há uma listagem cronológica onde também nada é referido no que se refere ao indicado no item anterior. O último texto é o artigo da revista Human Genetics no qual os autores (Lorente incluido) dizem que é mais provável termos um Colon catalão do que um Colon da Ligúria, o que vai no sentido de "desfazer" a tese genovesa;
5 - Na recente resposta do Lorente ao Manuel Rosa este nada diz referente ao item 3 anterior.
Portanto, caro Ângelo (não sejas como o nosso colega Ângelo Correia que, como político, já deixou de ter o rigor dos engenheiros?) tiras conclusões completamente opostas àquelas que se vêm nos links que tu te referes.
Proponho-te que em vez de nos remeter para links, faças uma citação dum texto do Lorente onde este, inequivocamente, diga que o CC e o Diego tinham a mesma mãe! Até para vermos em que se baseia o Lorente para fazer tal afirmação. Não queremos artigos de historiadores, tipo Marcial de Castro: Queremos TODOS algo do próprio Lorente.
Assim, caro amigo, se não tens nada para apresentar, faz como nos casamentos: cala-te para sempre, até o Lorente dizer aquilo que tu agora diz que ele disse....
Ora boa noite
Ricardo
PS: Fiquei "enxofrado" com o teu novo tópico, daí que não resisti de chamar a atenção ao GRANDE professor de ADN
Link directo:
RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caro Ângelo
E tu continuas...
Olha que não estás a ser sério.
E nas discussões com amigos não te deixes perder com posicionamentos anteriores, tu o GRANDE professor do ADN.
Mas vamos aos factos:
1 - Tu envia-nos para o link do video, video esse no qual o Lorente diz que o ADN de Colon é como um jornal que se encontra no campo e onde alguma coisa (pouca) se lê. O Lorente diz apenas que entende que os ossos de Colon que estão em Sevilha são de Colon, mas sem justificar a conclusão;
2 - O vídeo acaba abruptamente com um outro professor a dizer que recebeu um frasco que dizia "terra". Consegues ver mais do vídeo? Eu não e, seguramente, niguèm, a não talvez tu o consigas, mas não creio;
3 - No video o Lorente não fala de nenhuma comparação entre o CC e o irmão Diego no que se refere a terem uma mesma mãe;
4 - No final desse site há uma listagem cronológica onde também nada é referido no que se refere ao indicado no item anterior. O último texto é o artigo da revista Human Genetics no qual os autores (Lorente incluido) dizem que é mais provável termos um Colon catalão do que um Colon da Ligúria, o que vai no sentido de "desfazer" a tese genovesa;
5 - Na recente resposta do Lorente ao Manuel Rosa este nada diz referente ao item 3 anterior.
Portanto, caro Ângelo (não sejas como o nosso colega Ângelo Correia que, como político, já deixou de ter o rigor dos engenheiros?) tiras conclusões completamente opostas àquelas que se vêm nos links que tu te referes.
Proponho-te que em vez de nos remeter para links, faças uma citação dum texto do Lorente onde este, inequivocamente, diga que o CC e o Diego tinham a mesma mãe! Até para vermos em que se baseia o Lorente para fazer tal afirmação. Não queremos artigos de historiadores, tipo Marcial de Castro: Queremos TODOS algo do próprio Lorente.
Assim, caro amigo, se não tens nada para apresentar, faz como nos casamentos: cala-te para sempre, até o Lorente dizer aquilo que tu agora diz que ele disse....
Ora boa noite
Ricardo
PS: Fiquei "enxofrado" com o teu novo tópico, daí que não resisti de chamar a atenção ao GRANDE professor de ADN
Link directo:
RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caro Ângelo
E tu continuas...
Olha que não estás a ser sério.
E nas discussões com amigos não te deixes perder com posicionamentos anteriores, tu o GRANDE professor do ADN.
Mas vamos aos factos:
1 - Tu envia-nos para o link do video, video esse no qual o Lorente diz que o ADN de Colon é como um jornal que se encontra no campo e onde alguma coisa (pouca) se lê. O Lorente diz apenas que entende que os ossos de Colon que estão em Sevilha são de Colon, mas sem justificar a conclusão;
2 - O vídeo acaba abruptamente com um outro professor a dizer que recebeu um frasco que dizia "terra". Consegues ver mais do vídeo? Eu não e, seguramente, niguèm, a não talvez tu o consigas, mas não creio;
3 - No video o Lorente não fala de nenhuma comparação entre o CC e o irmão Diego no que se refere a terem uma mesma mãe;
4 - No final desse site há uma listagem cronológica onde também nada é referido no que se refere ao indicado no item anterior. O último texto é o artigo da revista Human Genetics no qual os autores (Lorente incluido) dizem que é mais provável termos um Colon catalão do que um Colon da Ligúria, o que vai no sentido de "desfazer" a tese genovesa;
5 - Na recente resposta do Lorente ao Manuel Rosa este nada diz referente ao item 3 anterior.
Portanto, caro Ângelo (não sejas como o nosso colega Ângelo Correia que, como político, já deixou de ter o rigor dos engenheiros?) tiras conclusões completamente opostas àquelas que se vêm nos links que tu te referes.
Proponho-te que em vez de nos remeter para links, faças uma citação dum texto do Lorente onde este, inequivocamente, diga que o CC e o Diego tinham a mesma mãe! Até para vermos em que se baseia o Lorente para fazer tal afirmação. Não queremos artigos de historiadores, tipo Marcial de Castro: Queremos TODOS algo do próprio Lorente.
Assim, caro amigo, se não tens nada para apresentar, faz como nos casamentos: cala-te para sempre, até o Lorente dizer aquilo que tu agora diz que ele disse....
Ora boa noite
Ricardo
PS: Fiquei "enxofrado" com o teu novo tópico, daí que não resisti de chamar a atenção ao GRANDE professor de ADN
Link directo:
Novo tópico RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caros Confrades,
Como a maioria das pessoas percebeu pelo texto, por lapso, coloquei aqui esta mensagem, quando o objectivo era abrir um tópico novo. Assim sendo, agradecia que ignorassem a mensagem e usassem o novo tópico em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300947 para a troca de mensagens respectiva.
Desde já agradecido, deixo os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
Caro Ângelo
Mas nota, que na carta do Dr. Lorente ao Manuel Rosa ele afirma como tu muito bem transcreves no nº 3 (i e penultimo paragrafo) da tua mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300898#lista:
"I really think that all these approaches ARE NOT SCIENTIFICALLY RELIABLE until we do have a reliable results from the Y chom. of Columbus, and the problem is scientific, not financial."
Donde... !!!!!
Não esperava isto de ti... que não lesses inglês!
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
.
RespostaLink directo:
O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ângelo
O Prof. Lorente acabou de responder aos Mattos e Silva. Rapidíssimo. Aqui vai o que eles me transmitiram
Anexo a resposta dele. Ele pegou nas perguntas do José Mattos e Silva e respondeu uma a uma. Coloquei em maisculas as respostas dele, para facilitar a leitura.
Afinal, sem se fazer nenhum curso de ADN, acaba-se por saber mais desse assunto que o GRANDE professor Ângelo.
Estas coisas não têm a ver com teoria mas com raciocínio.
Portanto, admitindo que não houve misturas de ossos e que os do irmão Diego são mesmo do irmão Diego e não de outrem, teremos as seguintes conclusões:
1 - Os supostos restos mortais de CC e do "irmão" Diego têm a mesma ancestralidade feminina, o que não implica que sejam filhos da mesma mãe. Não se pode concluir que tenham a mesma ancestralidade masculina, pelo que nada se pode concluir que sejam irmãos inteiros;
2 - Os supostos restos mortais de CC e do seu filho bastardo Hernando, têm a mesma ancestralidade masculina;
3 - Está tudo em aberto em relação à naturalidade de CC, embora estatisticamente haja maior probabilidade dele ser um "ibérico" do que um "italiano".
Tudo o que sejam outras conclusões são, necessariamente, abusivas.
Parece que os Mattos e Silva marcaram pontos e fizeram um brilharete!
Um abraço
Ricardo
---------- Forwarded message ----------
From: Jose Antonio Lorente
Date: 2012/3/27
Subject: Re: ADN investigations on Cristobal Colon
To: José Matos e Silva
DEAR MR. MATOS E SILVA,
I'LL BRIEFLY ANSWER YOUR QUESTIONS, I'M TRAVELLING RIGHT NOW.
> From this information we have the following doubts:
> 1 - Did you confirm that the remains of Colon (in the Sevilla Cathedral) and those from his supposed brother Diego had the same mitocondrial ADN? If the answer is yes this means they had the same mother or only that they had the same female origin? (For instance they could be sons of two sisters, instead of having the same mother?);
YES, YOU ARE RIGHT.
> Did you make any analisys of Y ADN between the two supposed brothers and they match which means they had the same male origin? They could be sons of two brothers instead of having the same father? So Colon and Diego are "complete" brothers (with the same father and mother) or could they have only one of the parents in common? In this last option they had the same mother or the same father?
SO FAR AND ACCORDING TO MTDNA WE ONLY KNOW THEY HAD A COMMON MOTHER OR 2 DIFFERENT MOTHERS MATERNALLY RELATED.
> 2 - Did you confirm throug the Y ADN that those remains of Colon have the same masculine origin of his son Hernando? It confirms that the two individuals analised are father and son or they can have, for instance, the same grandfather, being sons of two brothers?
AGAIN, ALL OPTIONS YOU MENTIONED ARE POSSIBLE. BESIDES THAT, SO FAR WE HAVE VERY LIMITED DATA FROM THE Y CHROMOSOME, BUT POINTING A COMMON Y ANCESTOR.
> 3 - When you said "I really think that all these approaches are not scientifically reliable" you refer to all tests of points 1 and 2 of my present e-mail or only to the study of the country of Colon origin?
I MEAN THAT THER ARE A LOT OF PEOPLE, I'D SAY 99% OF THE PEOPLE WRITING ABOUT COLON (OR SIMILAR INTERNATIONAL WELL KNOWN, HISTORICAL CELEBRITIES) THAT ARE RAISING CONCLUSIONS WITHOUT KNOWING GENETICS AND ITS LIMITATIONS. THIS IS WHY I WANT TO BE EXTREMELY CAREFUL AND AS YOU MENTIONED, THIS IS TRUE WHEN TRYING TO FIND THE COUNTRY OF ORIGIN. ONLY DIRECT COMPARISONS WITH OTHER PEOPLE GENETICALLY RELATED ARE THE MOST VALUABLE ONES.
> 4 - In a paper in the "Human Genetics" magazine, signed by you and other researchers, there is a conclusion that "a positive identification would be much more likely for a Catalan than a Ligurian Columbus". This means that you think that the probability of Colon being born in Genoa is quite poor?
NOT AT ALL, AND THIS IS ALL RELATED TO STATISTICS, TO LIKELIHOOD. WE WANT TO MEAN THAT SINCE THE Y DATA FROM THE COLUMBUS FROM ITALY ARE VERY DIVERSE WHEN COMPARED TO THE COLOM FROM SPAIN, IT'D ME STATISTICALLY MORE ROBUST TO TIE COLON TO A CATALAN ORIGIN THAT TO AN ITALIAN ONE, BUT IT DOES NOT MEAN AT ALL THAT THE PROBABILITY OF COLON BEING BORN IN GENOA IS LOW OR POOR. WE CANNOT ANTICIPATE ANYTHING AT ALL AND WE ARE NOT NEITHER PUSHING NOR DISCARDING ANY ORIGINS. WE JUST HOPE THAT SCIENCE CAN HELP TO SOLVE OR ADD DATA TO THIS MISTERY, BUT THERE ARE MANY SCIENTIFIC LIMITATIONS YET.
HOPE IT HELPS. YOURS,
JOSE A. LORENTE
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo Charters;
A sua conclusão em 3:
"3 - Está tudo em aberto em relação à naturalidade de CC, embora estatisticamente haja maior probabilidade dele ser um "ibérico" do que um "italiano"."
Não se pode retirar do que é dito pelo prof. Llorente.
Primeiro, ele não fala em origiem "ibérica" mas sim catalã. O que ele diz é que a diversidade genética do cromossoma Y nos Colombos italianos coloca uma maior "dificuldade" de provar ou não a sua origem italiana. Não diz que essa origem, exclusivamente pelos dados de ADN, seja mais ou menos provável que qualquer outra.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro António Taveira
Claro que tem razão. O que eu queria dizer é que natural que fosse da ibéria, no sentido lato, que da "zona" italiana.
Claro que não cortei nada do que ele escreveu aos Mattos e Silva. Transcrevi toda a mensagem... Joguei de forma limpa... ie não joguei.
Mas com o que nos mandou o Dr Lorente ficamos todos mais esclarecidos e muitos "mitos" e interpretações abusivas CAÍRAM
Um abraço
Ricardo Charters d'Azevedo
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Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
Caro confrade Carlos Calado,
No site com links de documentos pdf que indiquei eu consegui quer ler "on-line" quer abrir o pdf e não me recordo de limitações.
Relativamente a exames antropomórficos às ossadas, encontrei noutro um Boletim duma Associação Cultural CC concorrente da sua vários artigos interessantes, a saber:
1- "DIEGO COLÓN, RESOLUCIÓN A UNA INCÓGNITA (QUINTA PARTE)" com o historial das várias aberturas de ossadas ao longo dos últimos anos, na pág. 14;
2- "LA CRIPTA DEL PRÍNCIPE DE VIANA CONTIENE UN PUZZLE DE 3 MOMIAS" (concorrente espanhol a pai de CC), na pág. 13
(ver http://www.yoescribo.com/documents/verdad/boletin28.pdf)
Poderá também ver o site da m/ mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300975
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
--------------------------------------------
PS: mais alguns links com informação relativa aos trabalhos do grupo do Dr. Lorente relativos a CC
ADN de Colón, aún caso abierto
JESÚS GARCÍA CALERO | MADRID
Sábado, 14-03-2009 – ‘ABC’ Esp.
Cientos de miles de datos, análisis de cientos de muestras de ADN recogidas en el norte de Italia y en distintas regiones de España, entre miembros de las estirpes de Colom y Colombo. Un presupuesto notable para crear la técnica necesaria que permita investigar la verdad del hombre que acercó dos mundos: Cristóbal Colón. El problema es el poco material genético que los huesos de Colón contienen. Por ello las investigaciones tratan de cotejar pequeños fragmentos del cromosoma «Y», que se hereda por vía paterna, para poder encontrar la salida del laberinto biográfico de una de las más asombrosas figuras de nuestra historia.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=1603
«IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN
Prof. Dr. José A. Lorente
Granada, 13 de octubre de 2006
El Prof. José Antonio Lorente, miembro del Depto. de Medicina Legal de la Universidad de Granada, como Director Científico de los Estudios de Identificación de Cristóbal Colón, ante la conmemoración del 12 de Octubre, considerando que es imposible atender todas las peticiones de entrevistas e información que se reciben, desea emitir la siguiente nota de prensa informativa en relación a los estudios sobre el origen de Cristóbal Colón.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#adn1
Marta Dompablo/DICYT
Valladolid, Segunda, 15 de Maio de 2006
Un estudio antropológico-forense desmonta la teoría de que los restos de Colón están repartidos entre Sevilla y Santo Domingo
Así lo ha explicado esta mañana en Valladolid Miguel Botella, profesor de Antropología Física de la Universidad de Granada, en la inauguración del Congreso Internacional Valladolid-Colón 2006
http://www.dicyt.com/noticias/un-estudio-antropologico-forense-desmonta-la-teoria-de-que-los-restos-de-colon-estan-repartidos-entre-sevilla-y-santo-domingo
Colón hasta los huesos (2006-08-01)
El forense José Antonio Lorente, director de los análisis de ADN del Almirante, confirma que los restos de Sevilla son «los suyos» - «Ya no hace falta investigar los de Santo Domingo», explica.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=1603
CRISTOBAL COLON (27/10/2006)
Un experto en ADN ve "muy probable" que parte de los restos de Colón estén en Santo Domingo
" Andalucía24Horas" : http://www.andalucia24horas.com/textoLoc.asp?id=280652&prov=4&loc=16 ou
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#adn2
Buscando a Colón en Cataluña (3/10/2004)
NOS DIJERON en la escuela que era genovés, pero parece que no es cierto. Los rastreadores del ADN van a iniciar una búsqueda entre los Colom catalanes y mallorquines
ILDEFONSO OLMEDO
http://www.elmundo.es/cronica/2004/468/1096881798.html
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Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Caros Confrades,
Para minha orientação e eventual orientação de outros confrades, deixo uma lista actualizada de mensagens minhas mais relevantes:
• Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem Tese Colombina dos manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300033
• Porta voz M&S está equivocado RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) contradizem manos Matos e Silva
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300211
• Call for Papers ! RE: Lições a Ler .... Lições a reter ... A Verdade dos Ossos Ambulantes
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300350
• Alzheimer pega-se ? RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300305
• Curso A a Z para noviços RE: A Verdade dos Ossos Ambulantes e do ADN constante !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381
• ADN: Curso A a Z para noviços (cont.) RE: A Verdade dos Ossos ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438
• Diferenças entre ADN Y-STR e Y-SNP (correcção)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300637
• Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300560
• Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301025
• Nova aula para noviços RE: As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300620
• Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300755
• Espanto !! RE: Artigo "Surname and Y chromosome in Southern Europe: a case study with Colom/Colombo"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300788
• Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de Cristóvão Colombo Lusitano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300881
• Informação adicional RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300975
• Testes ADN - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar as teses de CC Lusitano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300993
• CC fº de Carlos, Príncipe de Viana - RE: Como os testes de ADN estão a massacrar o CC Lusitano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300988
Link directo:
RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Opps...
è o teu testamento ? Ou leituras para "memória futura" ?
Um abraço
Ricardo
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O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Meu caro Ângelo
Aqui vão mais uns esclarecimentos fresquinhos que me chegaram :
From: Jose Antonio Lorente
Date: 2012/3/27
Subject: Re: ADN investigations on Cristobal Colon
To: José Matos e Silva
Dear friend,
The remains of Hernando Colon - his tumb- were never touched or violated, this is perfectly accredited.
This is why the most valuable remains to know about Cristobal Colon are the ones from his son Hernando.
I'm a scientist, a medical doctor. Please, understand that my commitement is to try to generate results that we will interpret scientifically but the most important point is what historians can deduce and conclude with them.
Cheers,
Jose A. Lorente
Enviado desde iPad
El 27/03/2012, a las 22:12, "José Matos e Silva" escribió:
Dear Prof. Lorente
Two last questions:
1 - As we know that during the napoleonic invasions most of the tumbs in Spain and Portugal were disturbed by the French (trying to find any hidden treasures), are you sure that the remains of Hernando are from him and not from another person?
2 - The same question applies to the remains of Diego (supposed brother of Colon). In this case as he was buried in the Cartuja (Sevilla) and the remains of Colon were also sometime there before being translated to Santo Domingo we think about this possible scenario: the Cartuja monks could have decided to keep some bones from Colon and could possible decided to hide them in the "box" were the remains of Diego were kept. Supposing that this was true and that when you analised the bones inside that "box" you could have taken one bone of Colon instead of the one of his "brother". Theoretically this could happen and so the both compared ADN belonged to the same individual, in this case to Colon, and not to Colon and Diego?
Best Regards
José Matos e Silva
Um abraço amigo
Ricardo
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caros Confrades,
Eu não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente sem o avisar primeiro que o estão fazendo.
Isto prejudicará respostas futuras para o resto dos investigadores.
Quando meti no mei blogue era apenas para lerem não para trazerem para aqui.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caro Manuel Rosa
As mensagens do Dr Lorente são muito claras e estão na linha do que ele tem escrito nos seus artigos científicos. Como ele diz: é um médico cientista e investigador e compete aos historiadores e outros investigadores interpretarem o que ele apresenta. Não saiu da linha do que tem apresentado. Nem apresentou sugestões ou opiniões.
Assim não vejo nenhum mal ficarem aqui os textos dele, que clarificam o seus estudos científicos, em vez de interpretações ou traduções apressadas, ou pior ainda, textos truncados, como alguns tem feito. Estes procedimentos, este sim...devem ser criticados.
Assim todos partimos das mesmas bases e estudos científicos e cada um tira, ele próprio, as suas conclusões. Deixa-se de se necessitar de GRANDEs professores para nos explicarem "o que se passa".
Não acha que tenho razão, caro confrade Manuel Rosa ? Olhe que eu até coloquei os textos em inglês !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Caros confrades
Para todos aqueles que só andam a meter aqui palha, peço-vos que vão massacrar outros com as vossas teses, porque agora sou eu que os vou massacrar.
Eu só peço que indiquem:
O ano em que Cristóvão Colombo entrou ao serviço dos Reis Católicos?
Eu quero ver agora se também vão aqui meter mais palha!!!
Eu só pedi o ano, e o ano só tem quatro digitos!!!
Fico à espera
Com os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
ola a todos
sei de historia,aprendi o basico na escola,demos porrada nos mouros e ai nasceu portugal,d.afonso henriques o grande tuga,a epoca dos descobrimentos grandiosa,foi ai que nasceu esta coisa de ser portugues que nos orgulhamos todos.li o codex fiquei curioso com esta coisa do colombo portugues,li alguns livros e vim aqui parar,totalmente confuso.hehe ;-) ao principio segui esta coisa com esperança que o colombo fosse tuga,afinal era mais um tuga na nossa grande historia,espectaculo.depois comecei a interessar-me mais com a historia de portugal nesse tempo dos descobrimentos,quem começou esta coisa dos descobrimentos?como?porque?quais os grandes navegadores portugueses?os desconhecidos,onde adquiriram o conhecimento?agradeço ao rosa e voces todos,ao menos nesta confusao toda fiquei curioso com a nossa historia na epoca dos descobrimentos e quero saber mais.o problema é que nao sei onde começar,que livros ler e quem?no meio disto tudo parece haver muita mentira e falsidade,coisas apagadas de proposito,partes da nossa historia muito mal contadas,e quando digo da nossa digo da espanhola,nem quero entrar noutros paises europeus aqui proximos.estou a dizer alguma parvoice se afirmar que esta rede de mentiras durou ate a queda de franco e salazar?eles nao prosseguiram o trabalho que vinha a ser feito desde a seculos?
com isto tudo interrogo-me quem sou eu?sou portugues porque?de onde veio esta coisa de ser portugues?nao esta ai a resposta desta coisa do colombo?os portugueses e colombo aprenderam este conhecimento onde?ta tudo no passado.o colombo nao é italiano?nao é uma grande mentira,o colombo nao é a mentira,so esta dentro dela,a grande mentira é toda a historia,a historia de nos todos,a mentira é que nao começamos com as cruzadas,pessoas viviam ca,dai vem as nossas origens,nao somos filhos do d,afonso henriques,impigiram-nos isso durante toda a nossa existencia e nos acreditamos ao ponto de nem sequer querermos aceitar essa realidade,nao é possivel sermos descendentes
dos animais que viviam ca,esse diabo que nos expulsamos de portugal e os espanhois de espanha e ambos prosseguimos ate africa ate eles se esfumarem completamente da nossa historia.
nasci no algarve,quando era adolescete tive uma desavença com outro adolescente do norte que tava aqui de ferias,o gajo chamou-me de mouro,nao pude ficar indeferente a tal ofensa.hoje penso no assunto,porque levei a mal chamar-me de mouro?nem tinha a certeza o que era um mouro e duvido que ele tivesse no entanto fiquei ofendido hehe ;-)
durante seculos nos foi dito que mouro era uma coisa ma,é so o que precisamos saber,tal mentalidade ficou ate hoje.
ai esta toda a mentira,ai esta a resposta ao colombo e a muita coisa da nossa historia.
tentaram apagar a existencia dos mouros e a sua importancia na penisula iberica,destruiram monumentos,cidades,queimaram livros,mataram milhares,tentaram tudo mas os mouros e a civilazaçao que vivia ca eram tao grandiosos que nao conseguiram,a força nao ganhou ao saber.depois de tantos seculos estao ca,por todo o lado.
eu cresci no algarve,numa casa caiada de branco,em portimao,tinha um limoeiro e uma laranjeira em frente da casa,passava o verao na casa da minha avo a brincar entre amendoeiras e oliveiras,ajudava a minha avo a tirar agua do poço,falava o portugues com montes de palavras derivadas dos mouros e em volta da minha cidade aldeias de nome mouro.afinal o gajo que me chamou de mouro tinha razao,eu sou mouro,cresci como um autentico mouro e como muitas crianças no tempo dos mouros cresceram.isto é so aqui no algarve?se calhar nao.ja nao me sinto ofendido se me chamarem de mouro,pelo contrario,quanto mais aprendo dos mouros mais orgulho sinto de ser um portugues descendente de mouros.hehe
so agora começo a interessar-me pelos mouros mas ja aprendi algumas coisas,corrijam-me se tiver enganado.
nao é verdade que quando os mouros ocuparam a penisula iberica os povos que ca viviam entre eles visigodos se encontravam em declinio e fome e miseria abundavam.
quase ou nenhuma resistencia houve,nem guerra nem mortos,quase nunhum sangue derramado.
ocuparam a penisula iberica em 4anos.
ninguem foi obrigado a converter-se a sua religiao,muita gente converteu-se por vontade propria.
terras eram alugadas as pessoas que pagavam com parte das suas colheitas
desenvolveram a agricultura,irrigaçao
existiam escolas e ensino disponivel ate para os mais pobres,maior parte da populaçao sabia ler e escrever era bastante bem educada
construiram fabricas de papel e imprimiram milhoes de livros
copiaram livros da biblioteca da alexandria e de muitos outros paises,provalmentequase tudo o que se conhecia acerca de tudo na europa se encontrava na penisula iberica,estudaram toda a historia e livros seja quem fosse ou pais fosse
tinham a mentalidade muito avançada e da busca da sabedoria,estudaram tudo,ensinaram e evoluiram
havia hospitais,disponibilizados provalmente a todos,e fizeram grandes avanços na medicina,ate realizavam operaçoes complicadas
arquitectura fenomenal
havia leis e justiça
estudaram toda a matematica e fizeram grandes avanços,ainda hoje escrevemos 1 2 3 4 5 e nao l ll lll lV V
haviam instrumentos musicais e muita musica
filosofia era estudada e as grandes obras da filosofia encontravam-se na penisula iberica
estudaram astronomia,trouxeram o astrolabio da grecia,moificaram -no e aprenderam a navegar de noite,o primeiro povo europeu e talvez do mundo a conseguir navegar grandes distancias de noite com a ajuda das estrelas.
acham que os descobrimentos foi ideia de deus ou dos portugueses?foram eles que começaram.era um sonho deles.
viviam com o lema do conhecimento e que nhecimento fazia de todos melhores pessoas,estudaram tudo,aprenderam,escreveram,ensinaram,os que eram ensinados aprendiam o que da pra ver o nivel elevado desta sociedade,nos.este era o seu paraiso e de um paraiso fizeram a penisula iberica,o povo era culto e provalvelmente feliz,os reis da inglaterra viviam em tendas os reis aqui num dos maiores palacios do mundo e o povo n morria a fomenao vivia miseravelmente,nao sei mas acho que o povo nao vivia numa prisao e nap pediram pra ser libertados deste inferno,quem governava nao era nenhum diabo.
nao evoluiram muito em termos militares,nao era essa a sua missao,nao deram muita importancia a isso,porque haveriam de dar?isto era o seu paraiso,nao tavam preparados pra grandes guerras,a mentalidade era muito mais avançada do que a mentalidade que veio depois,guerra ja era coisa de mentes mais atrasadas,ate que..
..chegamos nos?foi ai que nasceu o portugues?nao quero acreditar,nao posso.se foi ai que nascemos entao que merda de povo nos eramos,especializados na arte da matança,no terror,na morte e sangue contra up povo que era mais intelectual que outra coisa.afinal o diabo fomos nos?
houve grandes civilizaçoes como a egipcia,grega,romana depois houve outra que ainda pouco sabemos,a civilizaçao que ocupou a penisula iberica,foi a evoluçao dos romanos,chegamos nos e regredimos 200anos,a aprendizagem dava pena de morte,pessoas queimadas em fogueiras,grandes estudiosos e cientistas perseguidos e mortos por usarem o cerebro,o cerebro que aqui era cultivado foi depois reprimido,pessoas obrigadas a converterem ou eram mortas espulsos,os grandes senhoresviviam em grandes terras e que nao partilhavam com ninguem,o povo vivia na miseria,no medo e na ignorancia,era a idade das trevas instalada.eu quero acreditar que nos portugueses somos parte dos que ca estavam e nao 100% dos que vieram ocupar as nossas terras.por outro lado olhopara o futuro e vejo o que fizemos na america,dizimamos populaçoes de indios e grande parte da america o mesmo que fizemos com os mouros,ou melhor,o que nos fizeram a nos.
nos nao fomos embora todos,muitos morreram,outros fugiram mas provalmente a maior parte dos que viviam na penisula iberica foram convertidos,os nomes foram alterados,os que continuaram a seguir a sua religiao fizeram-no as escondidas e sua maneira de ser e de viver foi.lhes tirada.
ao ler colombo fala-se dos judeus convertidos e dos mouros convertidos?quantos eram?nao tou a dizer que o colombo era mouro mas quando saiu de portugal foi para onde?que cidades do sul de espanha era aquelas,cidades fundadas por quem?cidades como toledo e cordoba foram os grandes centros da sabedoria no mundo no tempo dos mouros,so em cordoba os mouros tinham 17 bibliotecas e provalvelmente ali residiram mentes brilhantes desde da astronomia a medicina,filosofia e qualquer ciencia conhecida.instrumentos utilizados na navegaçao vieram de onde?mapas,astrolabio,navegar a noite sem se perder talvez ate as naus e as velas utilizadas foram em parte ideias dos mouros.
no minimo os mouros foram uma parte interessante da historia europeia,historia que tentaram apagar a todo o custo mas nao conseguiram,sobreviveu a tudo e todos e hoje apesar de ninguem praticar a sua religiao na penisula iberica e de serem considerados gente da pior especie a sua memoria esta em todo o lado,vou dar uma volta ao campo e estao la,dou uma volta pela cidade e estao la,olhamos mas nao nos apercebemos ou nao sabemos ou nao queremos saber,o que aprendemos foi o contrario do que eles realmente foram,os que deveriam ser relembrados para sempre quiseram que fossem pra sempre esquecidos.essa era a patria dos portugueses.
digo eu,li umas coisas e tal e tou aqui a divagar hehe
ja agora os medina sedonia nao estao relacionados com esta coisa do colombo?vi o nome da familia deles em alguns sitios quando lia sobre o colombo.uma senhora dessa familia dscobriu a pouco tempo que é descendente de mouros.
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Ò Manuel Rosa, essa sua abordagem da questão, em que legitima as informações que põe no seu suspeitíssimo blog e quer que sejam sonegadas do resto do público leva-me a pensar que, como estudante, era dos tais que punha a mãozinha a tapar o que escrevia para os colegas não copiarem as suas "brilhantérrimas" composições!
Claro que posto no seu blog não "prejudicará respostas futuras para o resto dos investigadores" pois....quem é que se dá ao trabalho de seguir um blog como o seu?
Maria Benedita
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Cara Maria Benedita,
O Manuel Rosa está a referir-se a correspondência particular que ele trocou como Prof. Lorente, e que sendo particular não deveria estar no domínio público. Parte desta correspondência foi afixada no blog temporariamente para que o Ângelo da Fonseca (e outros interessados) a pudessem consultar, mas não copiar. Quando o Manuel Rosa diz que "prejudicará respostas futuras" quer dizer que o Prof. Lorente pode perder a confiança que tinha no Manuel Rosa (e por arrasto outros investigadores) para manterem na esfera privada correspondência que é privada.
Penso haver aqui uma sucessão de erros. O primeiro terá sido cometido por Manuel Rosa quando confiou nos leitores deste forum para usarem com discrição conteúdo que ele deixou claro ser de carácter privado. O segundo terá sido cometido por Ângelo da Fonseca quando copiou para o Forum conteúdo do blog sem autorização prévia do Manuel Rosa ou do Prof. Lorente. O terceiro terá acontecido quando ninguém denunciou esta quebra de confiança, permitindo que a informação privada propagasse e perdurasse no forum.
Humildemente faço a sugestão que se peça aos administradores do forum que eliminem as mensagens infractoras, se estiverem todas devidamente identificadas. Eu sei que vocês gostam de humilhar o Manuel Rosa, mas quem leva por tabela é o Prof. Lorente e esse não tem culpa nenhuma.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caro Francisco
Tem em parte razão, pois que, por exemplo, o que o Prof Lorente remeteu ao Eng José Mattos e Silva foi somente um esclarecimento do que ele já tinha publicado nos seus artigos, nomeadamente o de 2011 (que eu, e outros, aqui "postaram"), que foi escrito conjuntamente com outros investigadores. Ele não avançou com qualquer outra teoria, ou desvendou qualquer outra descoberta: esclareceu.
Nem o podia fazer pois tal seria impeditivo que essa descoberta, ou investigação, constituísse material para publicar numa revista científica. Esta só aceita publicar material inédito.
Agora se o Prof Lorente pediu ao nosso confrade Manuel Rosa segredo (pois, por exemplo, o material ainda seria para publicar) e ele colocou a informação num blog... aí estamos perante uma falta grave. Claro, até pode ser que hoje aquilo que o Dr Lorente transmitiu ao confrade Manuel Rosa já tenha sido publicado...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caro Francisco
"Aproveito para felicitar os irmãos Mattos e Silva por terem posto em cena esta extraordinária família."
Essa extraordinária família eram criados da Casa Ducal de Viseu e Beja e trabalhavam, como tal, para o seu Senhor que lhes pagava para isso e lhes dava património e dotes de casamentos!!!
E os Senhores dessa família foram ultimamente o Infante D. Fernando e depois o seu filho D. Diogo!!!
E o património que foi doado por esta Casa Ducal ao alcaide de Campo Maior, atendendo aos bons serviços prestados e para ser transmitido aos herdeiros descendentes ou ascendentes incluía os bens e foros que D. Fernando de Cascais e D. Isabel possuíam em Moura com todos os seus pertences e ainda uma vasta lista com bens em Beja e Portel, umas casas em Beja no largo de São João, uma horta chamada do Gil com seus ferregiais anexos no caminho que vai de Beja para Serpa, um ferregial perto do Vale de Mértola, uma horta chamada Palmeira, com seus ferregiais junto do caminho para Serpa, outro ferregial junto da horta Palmeira, outra horta chamada de Clara Domingues, com seus ferragiais, águas, foros e casa, localizada perto do rossio da vila de Beja, mais uma moradia de casas junto do caminho que vai para Baleizão, um foro da Casa da Torre junto à porta de Mértola na vila de Beja, mais uma horta aforada no caminho que vai para Serpa, uma cova de pão (sic) junto da casa do anadel Gonçalves Eanes, uma moradia de casas na rua do Touro, junto do Palácio dos Infantes ( Colombo baptizou de Touro no Novo Mundo); uma corte que parte com terras de Rui Martins Rei; uma vinha no caminho de Moura, uma vinha no vale de Bispo; uma horta no caminho de Serpa, junta da fonte do concelho da vila de Beja; uma vinha que parte com o barrocal; uma courela com olival; um olival no Casteleiro, uma vinha nos barreiros; duas courelas de vinha no Rebrito no caminho de Moura; uma courela de vinha junto da ribeira; e outras duas vinhas e chãos no caminho de Moura, confinando com vinhas de Santa Vera Cruz,( Colombo baptizou de Vera Cruz) um pedaço de chão no caminho que vai para Lisboa, na Ponta da Galé (Colombo baptizou de Galé); uma herdade chamado do Azinhal, uma herdade na corte de Pero Mozinho; uma vinha na Cerrada, a caminho de Moura; um quinhão de outra herdade no vale do Alcaide; um pedaço de terra nos Pedrógãos e mais uma herdade no termo de Serpa com suas casas que está no caminho de Beja. T.T. Odiana, livro 3, fls. 294-296
O Beato Amadeo e a sua irmã D. Beatriz foram depois herdeiros de todo este património em Beja e Moura e Serpa, terras de D. Diogo o homem que gastou tudo o que tinha e ficou sem nada para os seus filhos herdarem, só para que Cristo pudesse vir segunda vez sobre toda a Terra, e se alcançasse o Paraíso Terrestre!!!
O Beato Amadeu e a sua irmã andaram pelo Mundo a proclamar a sua segunda Vinda!!!
Clamava Beato Amadeu na sua Nova Apocalipse:
Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Beato Amadeu)
Beato Amadeu da Casa Ducal de Beja a profetizar a segunda vinda do Salvador, e o surgimento do incógnito Cristóvão Colombo a descobrir terras que anteriormente já tinham sido descobertas pelos criados da Casa de D. Diogo, sem oposição desta ou do Rei de Portugal!!!
D. Diogo/Cristóvão Colombo, o incógnito, vindo da Nova Apocalipse de D. João de Menezes da Silva, estava na Catalunha iniciando-se como Diácono e tinha como Mestre Christian Rosenkreuz e correspondia-se com Francesc Sforza, Duque de Milão!!!
Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Beato Amadeu)
Em 1465, o Infante de Portugal vivia em Aragão/Catalunha, mas ainda não Reinava, era ainda Diácono, mas já mantinha contactos com o Mestre Christian Rosenkreuz e correspondia-se com Francesc Sforza que em sua casa recolhia o Beato Amadeu e Constantino Lascaris, (este ainda parente do Conde de Palhais que tinha uma irmã casada com D. João de Abranches, filho do conde de Abranches, titulo da normandia criado por Henry IV da Inglaterra por carta de 04-08-1445 e reconhecido em Portugal) e recomendava-lhe D. João de Almada para a sua Casa Ducal de Milão!!!
O Príncipe de Portugal que era ainda primo de Henrique IV e que na Catalunha tinha o apoio do conde de Palhais, recomendava a Francesco de Sforza Duque de Milão, um cavaleiro agraciado pelo seu primo Henrique IV de Inglaterra, para se juntar a Beato Amadeu e a Constantino Lascaris!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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O teu FLOP RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo,
Ao contrário do que possas pensar eu fico sempre satisfeito com a VERDADE, e por isso sempre defendi que, independentemente da minha leitura dos factos, fossem feitos contactos com a "chefia" do "projecto CC", tendo publicamente pedido ao Manuel Rosa (que diz que contactou) e a ti para o fazerem e tendo preparado a "papinha" toda com informações, "links" e contactos para quem quizesse melhorar o conhecimento sobre o assunto.
Pelo contrário, tu em vez de aproveitares as dicas e te esclareceres e depois, eventualmente, vires esclarecer-nos, o que tens feito é encher o tópico de palha provocadora, falando de assuntos que não sabes, fazendo recadinhos a quem não tem coragem de enfrentar o Fórum e sem qualquer valor acrescentado para a melhoria da questão, apenas porque te dá gozo manteres discussões vivas, como já confessaste.
Mas adiante. Agora, que alguém resolveu meter mãos à obra, vamos então analizar o que foi perguntado, o que foi respondido, o que não foi perguntado e podia/devia sê-lo e o que se pode concluir de tudo isto.
A) As questões formuladas, respostas e comentários
1ª Pergunta (demasiado básica)
P: Foi perguntado se duas pessoas com concordância de ADN mitocondrial tinham de ter obrigatoriamente a mesma mãe.
R: Foi respondido que não. Que apenas significa terem uma ascendência feminina comum e eu estou totalmente de acordo.
P: Foi ainda perguntado se foi comparado Y-ADN de CC e de Diego e no caso da concordância se significa que têm apenas a mesma ascendência masculina e podem ser filhos de dois irmãos em vez de ter um pai comum. Portanto CC e Diego eram irmãos inteiros ou podiam ser meios irmãos. Neste último caso têm pai ou mãe em comum ?
R: Não houve resposta às questões apenas sendo dito que até agora de acordo com o teste ADNmt têm a mesma mãe ou mães de ascendência comum, o que significará que no estado actual da investigação não se pode comprometer com mais nada.
Breve Comentário
- Estou totalmente de acordo com a resposta à 1ª pergunta básica. A segunda parte não foi clarificada e não comento.
- Não foi perguntado, mas podia/devia ser perguntado se no caso de dois irmãos filhos de pais distintos e com concordância de ADNmito significava que tinham de ter a mãe em comum ou não ? A que eu respondo dizendo que sim.
- Não foi perguntado nada sobre testes de ADN autossómico que são importantes como o próprio Dr. Lorente confirma no "seu" site
2ª Pergunta
P: Foi perguntado se foi confirmado por teste Y-ADN que CC e o filho Fernando tinham ascendência paterna comum ? Isto confirma se que os dois indivíduos analisados: são pai e filho ou podem ter, por exemplo, o mesmo avô, sendo filhos de dois irmãos?
R: Foi respondido que as opções mencionadas são possíveis. Além disso, que até agora têm dados muito limitados do cromossoma Y, mas apontando um ancestral Y comum.
Breve Comentário
- Estou totalmente de acordo, com a resposta à pergunta básica e a 2ª parte da concordância limitada foi o que sempre disse.
- Não foi perguntado, mas podia/devia ser perguntado se no caso de DOIS IRMÃOS filhos de mães distintas e com concordância de Y-ADN significava que tinham de ter o pai em comum ou não ? A que eu respondo dizendo que sim.
- Não foi perguntado nada sobre testes de ADN autossómico entre CC e Fernando que são importantes como o próprio Dr. Lorente confirma no "seu" site.
3ª Pergunta
P: foi perguntado se a afirmação dele "I really think that all these approaches are not scientifically reliable" se referia aos testes 1) e 2) anteriores ou aos estudos da origem geográfica de CC.
R: Foi respondido que a frase resultava de se dever ser extremamente cuidadoso na área da genética em especial no que toca à determinação do país de origem do CC. Só as comparações directas entre pessoas geneticamente relacionadas são mais valiosas.
Estou totalmente de acordo, o que só veio dar-me razão quando te disse que as dificuldades da 2ª parte do projecto nada tinham que ver com a identificação das ossadas já realizada.
4ª Pergunta
P: foi perguntado se a conclusão do artigo dele e dos colaboradores na revista "Human Genetics" indicando "uma identificação positiva muito mais provável para um Catalão de que para um Colombo da Ligúria", significava que a probabilidade de Colon ter nascido em Génova era baixa ?
R: foi respondido que não, que está tudo em aberto que espera que a ciência possa ajudar mas há muitas limitações.
Estou de acordo, mas não vou perder tempo com este assunto porque não tratei dele.
B) Reflexos na minha análise
Como não foram feitas perguntas sobre os testes de ADN autossómico e o Dr. Lorante não quiz dar detalhes à segunda parte da 1ª pergunta faltam algumas informações para comentar com mais detalhe o que escrevi, mas genericamente, salvo melhor opinião, o que se constata, é que as informações do Dr. Lorente não vem alterar nada do que eu já tinha trazido aos tópicos, o que não admira porque essa informação foi compilada a partir de intervenções do próprio do Dr. Lorente em conferências, intrevistas, e-mail p/ MR, etc.
Assim, em geral, mantêm-se válidas as minhas afirmações sobre a identificação das ossadas de Fernando, CC, Diego pela equipa do Dr. Lorente:
1- Informação histórica (que julgo ser do senso comum)
- Documentação histórica relatando Diego como irmão de CC
- Apelido Cólon comum com CC que históricamente é defendido como apelido paterno
- Informação histórica dando conta onde se encontrariam as ossadas
- Outra informação histórica
2- Indentificação de ossadas (testes ADN, antropomórficos e outros - ver links)
- Ossadas do Fernando Cólon, filho de CC, sem dúvidas de localização
- Identificação das ossadas de CC por concordância de ADN Y-STR com Fernando (teste limitado por degradação) e ADNmito n/ concordante
- Identificação de Diego Cólon por concordância de ADNmito com CC e Y-STR concordante mas limitado por degradação
- Outros possíveis testes de paternidade e parentesco (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381 e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438)
Havendo concordância nas questões básicas e confirmação quase total da parte informativa das minhas mensagens, em que nada escondi e tudo o que apurei coloquei ao dispor do Fórum, resta apenas analizar AS ILAÇÕES que tirei da informação recolhida e AQUI SIM PODERÃO HAVER DIVERGÊNCIAS. Analizemos então a questão com algum detalhe.
A minha análise dos factos é a seguinte:
1- Por razões históricas (tradição oral e documentação) eu considero que Diego Colón e CC são pelo menos meios irmãos. As próprias teses (M&S, clássica) também se referem a Diego como irmão e tentam justificá-lo.
2- As mães de Diego e CC, como foi confirmado pelo Dr. Lorente partilham o mesmo ADNmit, significando que:
- Se os pais forem distintos, a mãe tem de ser comum e a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR.
- Se tiverem um pai comum (o Beato Amadeu na tese M&S) podem haver duas situações:
.. - A mãe também é comum, isto é são irmãos inteiros, e portanto a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR.
.. - A mãe não é comum, isto é são meios irmãos, mas as mães partilham uma origem comum, o que caresse de demonstração pois não é nada evidente que a Infanta D. Leonor de Portugal e Bianca Sforza tenham essa origem comum. Isto é a TESE M&S AINDA ANDA MAS A COCHEAR e ainda teriamos que justificar o outro irmão Bartolomeu.
De qualquer forma, a leitura que faço de tudo o que conheço, e só me responsabiliza a mim, é que a última hipótese é a menos provável e assim mantenho como mais provável que a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR. Não será uma demonstração científica, como a tese também não o é, mas é uma opinião fundamentada muito mais provável que o seu contrário até pelo cálculo simples das probabilidades.
Está bem de ver que gostarias que as respostas do Dr. Lorente fossem outras e a tua mensagem contra mim foi um "FLOP" resultante de não entenderes bem as matérias que andas a discutir.
Bom estudo.
Um abraço amigo e satisfeito por "teres" finalmente feito o que devias
Ângelo da Fonseca
PS: As outras duas perguntas/respostas que entretanto acrescentaste são o que se esperaria de uma pessoa honesta como o Dr. Lorente e nada altera o que ficou dito acima, portanto nada há a acrescentar.
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O teu FLOP RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo,
Ao contrário do que possas pensar eu fico sempre satisfeito com a VERDADE, e por isso sempre defendi que, independentemente da minha leitura dos factos, fossem feitos contactos com a "chefia" do "projecto CC", tendo publicamente pedido ao Manuel Rosa (que diz que contactou) e a ti para o fazerem e tendo preparado a "papinha" toda com informações, "links" e contactos para quem quizesse melhorar o conhecimento sobre o assunto.
Pelo contrário, tu em vez de aproveitares as dicas e te esclareceres e depois, eventualmente, vires esclarecer-nos, o que tens feito é encher o tópico de palha provocadora, falando de assuntos que não sabes, fazendo recadinhos a quem não tem coragem de enfrentar o Fórum e sem qualquer valor acrescentado para a melhoria da questão, apenas porque te dá gozo manteres discussões vivas, como já confessaste.
Mas adiante. Agora, que alguém resolveu meter mãos à obra, vamos então analizar o que foi perguntado, o que foi respondido, o que não foi perguntado e podia/devia sê-lo e o que se pode concluir de tudo isto.
A) As questões formuladas, respostas e comentários
1ª Pergunta (demasiado básica)
P: Foi perguntado se duas pessoas com concordância de ADN mitocondrial tinham de ter obrigatoriamente a mesma mãe.
R: Foi respondido que não. Que apenas significa terem uma ascendência feminina comum e eu estou totalmente de acordo.
P: Foi ainda perguntado se foi comparado Y-ADN de CC e de Diego e no caso da concordância se significa que têm apenas a mesma ascendência masculina e podem ser filhos de dois irmãos em vez de ter um pai comum. Portanto CC e Diego eram irmãos inteiros ou podiam ser meios irmãos. Neste último caso têm pai ou mãe em comum ?
R: Não houve resposta às questões apenas sendo dito que até agora de acordo com o teste ADNmt têm a mesma mãe ou mães de ascendência comum, o que significará que no estado actual da investigação não se pode comprometer com mais nada.
Breve Comentário
- Estou totalmente de acordo com a resposta à 1ª pergunta básica. A segunda parte não foi clarificada e não comento.
- Não foi perguntado, mas podia/devia ser perguntado se no caso de dois irmãos filhos de pais distintos e com concordância de ADNmito significava que tinham de ter a mãe em comum ou não ? A que eu respondo dizendo que sim.
- Não foi perguntado nada sobre testes de ADN autossómico que são importantes como o próprio Dr. Lorente confirma no "seu" site
2ª Pergunta
P: Foi perguntado se foi confirmado por teste Y-ADN que CC e o filho Fernando tinham ascendência paterna comum ? Isto confirma se que os dois indivíduos analisados: são pai e filho ou podem ter, por exemplo, o mesmo avô, sendo filhos de dois irmãos?
R: Foi respondido que as opções mencionadas são possíveis. Além disso, que até agora têm dados muito limitados do cromossoma Y, mas apontando um ancestral Y comum.
Breve Comentário
- Estou totalmente de acordo, com a resposta à pergunta básica e a 2ª parte da concordância limitada foi o que sempre disse.
- Não foi perguntado, mas podia/devia ser perguntado se no caso de DOIS IRMÃOS filhos de mães distintas e com concordância de Y-ADN significava que tinham de ter o pai em comum ou não ? A que eu respondo dizendo que sim.
- Não foi perguntado nada sobre testes de ADN autossómico entre CC e Fernando que são importantes como o próprio Dr. Lorente confirma no "seu" site.
3ª Pergunta
P: foi perguntado se a afirmação dele "I really think that all these approaches are not scientifically reliable" se referia aos testes 1) e 2) anteriores ou aos estudos da origem geográfica de CC.
R: Foi respondido que a frase resultava de se dever ser extremamente cuidadoso na área da genética em especial no que toca à determinação do país de origem do CC. Só as comparações directas entre pessoas geneticamente relacionadas são mais valiosas.
Estou totalmente de acordo, o que só veio dar-me razão quando te disse que as dificuldades da 2ª parte do projecto nada tinham que ver com a identificação das ossadas já realizada.
4ª Pergunta
P: foi perguntado se a conclusão do artigo dele e dos colaboradores na revista "Human Genetics" indicando "uma identificação positiva muito mais provável para um Catalão de que para um Colombo da Ligúria", significava que a probabilidade de Colon ter nascido em Génova era baixa ?
R: foi respondido que não, que está tudo em aberto que espera que a ciência possa ajudar mas há muitas limitações.
Estou de acordo, mas não vou perder tempo com este assunto porque não tratei dele.
B) Reflexos na minha análise
Como não foram feitas perguntas sobre os testes de ADN autossómico e o Dr. Lorante não quiz dar detalhes à segunda parte da 1ª pergunta faltam algumas informações para comentar com mais detalhe o que escrevi, mas genericamente, salvo melhor opinião, o que se constata, é que as informações do Dr. Lorente não vem alterar nada do que eu já tinha trazido aos tópicos, o que não admira porque essa informação foi compilada a partir de intervenções do próprio do Dr. Lorente em conferências, intrevistas, e-mail p/ MR, etc.
Assim, em geral, mantêm-se válidas as minhas afirmações sobre a identificação das ossadas de Fernando, CC, Diego pela equipa do Dr. Lorente:
1- Informação histórica (que julgo ser do senso comum)
- Documentação histórica relatando Diego como irmão de CC
- Apelido Cólon comum com CC que históricamente é defendido como apelido paterno
- Informação histórica dando conta onde se encontrariam as ossadas
- Outra informação histórica
2- Indentificação de ossadas (testes ADN, antropomórficos e outros - ver links)
- Ossadas do Fernando Cólon, filho de CC, sem dúvidas de localização
- Identificação das ossadas de CC por concordância de ADN Y-STR com Fernando (teste limitado por degradação) e ADNmito n/ concordante
- Identificação de Diego Cólon por concordância de ADNmito com CC e Y-STR concordante mas limitado por degradação
- Outros possíveis testes de paternidade e parentesco (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300381 e
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300438)
Havendo concordância nas questões básicas e confirmação quase total da parte informativa das minhas mensagens, em que nada escondi e tudo o que apurei coloquei ao dispor do Fórum, resta apenas analizar AS ILAÇÕES que tirei da informação recolhida e AQUI SIM PODERÃO HAVER DIVERGÊNCIAS. Analizemos então a questão com algum detalhe.
A minha análise dos factos é a seguinte:
1- Por razões históricas (tradição oral e documentação) eu considero que Diego Colón e CC são pelo menos meios irmãos. As próprias teses (M&S, clássica) também se referem a Diego como irmão e tentam justificá-lo.
2- As mães de Diego e CC, como foi confirmado pelo Dr. Lorente partilham o mesmo ADNmit, significando que:
- Se os pais forem distintos, a mãe tem de ser comum e a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR.
- Se tiverem um pai comum (o Beato Amadeu na tese M&S) podem haver duas situações:
.. - A mãe também é comum, isto é são irmãos inteiros, e portanto a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR.
.. - A mãe não é comum, isto é são meios irmãos, mas as mães partilham uma origem comum, o que caresse de demonstração pois não é nada evidente que a Infanta D. Leonor de Portugal e Bianca Sforza tenham essa origem comum. Isto é a TESE M&S AINDA ANDA MAS A COCHEAR e ainda teriamos que justificar o outro irmão Bartolomeu.
De qualquer forma, a leitura que faço de tudo o que conheço, e só me responsabiliza a mim, é que a última hipótese é a menos provável e assim mantenho como mais provável que a TESE M&S NÂO TEM PERNAS PARA ANDAR. Não será uma demonstração científica, como a tese também não o é, mas é uma opinião fundamentada muito mais provável que o seu contrário até pelo cálculo simples das probabilidades.
Está bem de ver que gostarias que as respostas do Dr. Lorente fossem outras e a tua mensagem contra mim foi um "FLOP" resultante de não entenderes bem as matérias que andas a discutir.
Bom estudo.
Um abraço amigo e satisfeito por "teres" finalmente feito o que devias
Ângelo da Fonseca
PS: As outras duas perguntas/respostas que entretanto acrescentaste são o que se esperaria de uma pessoa honesta como o Dr. Lorente e nada altera o que ficou dito acima, portanto nada há a acrescentar.
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O teu FLOP
Caro Ângelo
Claro que esperava uma resposta tua deste tipo.
Não poderias escrever outra
Um abraço amigo
Ricardo
PS: deixo de lado os teus comentários sobre a minha ignorância no assunto, que me parecem que são no mínimo deselegantes...
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
ó Maria Benedita,
O que foi metido no meu blog não tinha nomes e foi removido após poucos dias.
O que se mete aqui fica para a eternidade..........
Manuel Rosa
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caro Manuel Rosa
Ainda não respondeste à minha pergunta!!!
E quanto a ossos estamos confessados porque a arca no Convento de Nossa Senhora da Conceição, foi violada pelos franceses, que tinham a mania de ter descoberto o segredo dos antigos egípcios, que se enterravam e ficavam um Chacal a guardar-lhe os ossos!!!
Agora se querem encontrar e desenterrar os ossos verdadeiros de Cristóvão Colombo, têm que descer à antiguidade egípcia e usarem um Chacal!!!
O Chacal não falha, vai directo aos ossos (pó) de Cristóvão Colombo!!!
Porque Cristóvão Colombo foi o único Homem no Mundo que soube interpretar os segredos dos antigos egípcios que a partir do Chacal chegou a Cristo!!!
Porque só o Chacal é Justiceiro!!!
Se assim não o fosse não tinha D. Diogo, o governador da Ordem de Cristo, mandado pintá-lo na Charola do Convento de Tomar, nem tinha Ele tomado o nome de Cristóvão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Caro/a fab100
Sobre a sua pergunta:
"ja agora os medina sedonia nao estao relacionados com esta coisa do colombo?vi o nome da familia deles em alguns sitios quando lia sobre o colombo..."
Como apontei no meu livro, Foi o Duque de Medina Sidonia, aliado de D. Afonso V na guerra da sucessão que forneceu a Sede onde Colombo e os seus conspiradores trabalhavam em Espanha. Foi o Duque de Medina Sidonia que comprou o Mosteiro de Las Cuevas em 1490, local onde Colombo tinha a sua mão direita, Gaspar Gorricio. Foi á dentro onde guardou todos os seus papeis, onde viveu por tempos, e onde foi sepultado junto com seu irmão e filho.
Foi o Duque de Medina Sidonia que queria casar sua filha com D. Diego Colon, sendo este forçdo a casar com a prima do Rei Católico....
Grandes "tecelões" eram os COLON.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Esclarecimento - RE: não acho correcto que se metam aqui mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caros Confrades Manuel Rosa e Francisco Xavier,
Por princípio, estou de acordo que a correspondência privada não deve ser publicada pelo emissor ou receptor, excepto quando ambos entenderem acordarem poder fazê-lo.
Como sabem, quando queremos que uma informação seja confidencial não a enviamos por via pública e avisamos o destinatário desse facto. O Manuel Rosa tem trocado mensagens comigo ao longo dos anos, sem que qualquer informação sua tenha vindo a público. Mesmo que por pouco tempo, o facto de ter usado o seu site público colocou a informação disponível para todo o mundo e deu um sinal de que não era confidencial.
Sinceramente, não vejo necessidade de se fazer uma tempestade num copo de água, porque não estou a ver que o autor do texto possa ficar melindrado, por ser divulgada informação que ele próprio comunicou à comunidade científica ou à imprensa, como é o do seu caso.
Seguramente que com o tempo iremos aperfeiçoando as nossas comunicações.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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São Cristóvão e o Chacal
Caro Manuel Rosa
"Como sabe eu estudei as teorias todas e no fim notei que nenhuma respondia a todo o problema e mistério e a maioria delas não batem certo com as datas e factos.
Por exemplo a teoria do Carlos de Viana e Margarita Colom não bate certo vendo que esses amores na Mallorca só aconteceram nos anos de 1460."
Sendo assim também estudaste D. Diogo!!! Então aponta só um facto como D. Diogo não pudesse ser Cristóvão Colombo? O Fórum fica à espera, aponta um só!!!
Cumprimentos
Zé Maria
...........................................
Caro Manuel Rosa
Ainda não respondeste à minha pergunta!!!
E quanto a ossos estamos confessados porque a arca no Convento de Nossa Senhora da Conceição, foi violada pelos franceses, que tinham a mania de ter descoberto o segredo dos antigos egípcios, que se enterravam e ficava um Chacal a guardar-lhe os ossos!!!
Agora se querem encontrar e desenterrar os ossos verdadeiros de Cristóvão Colombo, têm que recuar à antiguidade egípcia e usarem um Chacal!!!
O Chacal não falha, vai directo aos ossos (pó) de Cristóvão Colombo!!!
Porque Cristóvão Colombo foi o único Homem no Mundo que soube interpretar os segredos dos antigos egípcios que a partir do Chacal vão até Cristo!!!
Porque só o Chacal é Justiceiro!!! Porque só Cristo é Justiceiro!!!
Se assim não o fosse não tinha D. Diogo, o governador da Ordem de Cristo, mandado pintá-lo na Charola do Convento de Tomar, nem tinha Ele tomado o nome de Cristóvão!!!
Porque entre o Chacal e Cristo há um grande vão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Manuel Rosa
Em que data comprou o duque de Medina Sidónia o Mosteiro de Las Cuevas? Tem cópia da escritura ou sabe onde a posso encontrar?
Maria Benedita
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Cara Maria Benedita,
"Manuel Rosa
Em que data comprou o duque de Medina Sidónia o Mosteiro de Las Cuevas? Tem cópia da escritura ou sabe onde a posso encontrar?
Maria Benedita"
Se não me engano foi em 1490 que o Duque comprou Las Cuevas, segundo a Duquesa de Medina Sidónia, Luisa Isabel Álvarez de Toledo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Cara Maria Benedita,
O M. Rosa sabe lá o que é "comprar um mosteiro" !!! Se calhar julga que em Espanha apareceu um qualquer "mata-frades" no século XV. Ele fala de tudo com uma inconsciência tal que é inimputável ...
Cumprimentos,
António Taveira
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não acho correcto que se metam aqui para todo o publico mundial mensagens pessoais do Prof. Lorente
Caro Francisco Xavier
Essa de " vocês gostam de humilhar o Manuel Rosa" é de cabo de esquadra! Especialmente quando dirigida a mim, que tenho mais do que razões para o fazer e apenas riposto ao que, pessoalmente, me atinge, deixando passar provocações contínuas e bem mais graves por atingirem quem já cá não está!
Eu não "gosto" de humilhar ninguém! Mas não sou obrigada a concordar com teorias indocumentadas nem sou obrigada a tratar bem quem me ofende com linguagem pouco consentânea com aquilo a que estou habituada. Reveja alguns tópicos de 2011 e perceberá porque trato o Manuel Rosa com a devida distância. E o que lhe estou a dizer já lho disse a ele próprio, particularmente, pois tenho por princípio dizer de caras o que penso ao próprio antes de agir em conformidade.
Lamento mas considero esta sua mensagem um tanto infeliz
Os meus cumprimentos
Maria Benedita
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
"O M. Rosa sabe lá o que é "comprar um mosteiro" !!! Se calhar julga que em Espanha apareceu um qualquer "mata-frades" no século XV. Ele fala de tudo com uma inconsciência tal que é inimputável ..."
Ó meu caro António Taveira, não terá sido exactamente por isso que o questionei e perguntei pelo documento de compra????
Melhores cumprimentos
Maria Bemnedita
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
Cara Maria Benedita,
Vamos esperar pelo "contracto de compra e venda" da Cartuxa ao duque de Medina Sidónia !!! É mais um disparate de M. Rosa. A Cartuxa teve o patrocínio dos Ribera da casa de Alcalá [subvencionaram a construcção da igreja e ficaram como padroeiros] que, se não estou em erro, se opuseram à Beltraneja.
Cumprimentos,
António Taveira
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Bartolomé Guerrero de Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
Caros confrades Taveira e Drª. Maria Benedita
D. Diogo/D. Brites como donatários dos verdes e montado do Campo de Ourique davam muitas liberdades para que os freires do Mosteiro de las Cuevas se pudessem vir abastecer de lenha no termo de Mértola e arredores e poderiam ir até mesmo perto de Beja!!!
Amor com Amor se paga e assim teve D. Diogo/Cristóvão Colombo o repouso merecido naquele local que antes ele já apoiara e no qual se encontrava um Frei à frente que foi criado da sua Casa Ducal em Beja, Bartolomeu Guerrero e que deu origem no Alentejo ao apelido Guerreiro!!!
Santa Maria de las Cuevas era uma "sucursal" do Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja!!!
Bartolomeu Guerreiro guardou bem os restos mortais do seu Senhor de Beja, guardou-os tão bem em Sevilha que até parecia um Chacal de Ourique!!!(Chacal Dourado)
E em homenagem ao seu Senhor de Beja, os descendentes de Bartolomeu Guerreiro de las Cuevas casaram-se na Igreja de São Salvador de Beja e a partir daqui espalharam-se como chacais dourados pelas planícies douradas do Alentejo até ao Novo Mundo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Foi o Duque de Medina Sidonia, .RE: Lista de mensagens para minha orientação nos tópicos CC Lusitano
segundo a senhora luiza isabel alvarez que se nao me engano é a duqueza dos medina sidonia hoje,a familia é descedente de guzman el bueno,ele foi o fundador da familia,um grande heroi espanhol que lutou contra os mouros.
viveu numa casa que hoje tem os arquivos da familia(nao sei a cidade mas voces devem saber,cordoba?),encontrou um documento datado de 1288 em que diz que ele esteve na cidade um ano antes,comprou terras.o documento é uma autorizaçao pra ele levar uma certa quantidade de trigo,no documento diz qualquer coisa como"tem autorizaçao pra levar o trigo para o estrangeiro,de onde ele é",segundo a gramatica ela diz que ele é provavelmente estrangeiro,aponta norte de africa.em um documento de 1297 o rei refere-se a guzman como estrangeiro,mouro.
segundo a senhora era muito frequente nessa epoca mouros juntarem-se a a grupos cristaos,especialmente grupos que lutavam entre si.
a senhora diz-se completamente surpreendida por descobrir que os seus antepassados sao mouros.diz que segundo uma cronica datada do sec16,limparam completamente o passado politico e etnico da familia guzman,nao so a familia guzman mas todas as familias que tinham um passado duvidoso,eram de um grupo etnico duvidoso.limparam tudo.
segundo a senhora,tem nos seus arquivos montes de documentos de registos eapanhois,em que eles reescreveram tudo o que se sabe sobre a historia espanhola,segundo ela os espanhois simplesmente inventaram a historia,tornaram a historia numa fabula.
a ideia em que a luta contra os mouros era uma luta sagrada foi inventada logo apos a sua reconquista,ate o famoso el cid grandioso cruzado que lutou contra os terriveis mouros foi uma fantasia criada.na verdade el cid lutava pra quem lhe pagava mais tal como guzman,el cid significa "o mestre?" em arabe.nao so era mouro como foi o rei da cidade de valencia quando a cidade era dos mouros.
a ideia que a reconquista aos mouros foi uma luta sagrada foi inventada,é uma fabula,a luta foi uma especie de guerra civil,uma luta por terras e riqueza.pintou-se a historia como se tivesse sido uma luta religiosa mas que de religiosa nao tinha nada.o historiador espanhol"palencia?" escreveu que a reconquista nao foi nada mais que uma luta entre espanhois cristaos e mouros.entre eles o menos equipado pra guerra perdeu,os mouros.os cristaos nao tinham nada a perder e tudo a ganhar.depois disso quando os cristaos começam a tomar conta da penisula iberica demonstram um respeito incrivel pela cultura dos mouros.quando o rei cristao tomou posse de sevilha construi um edificio dedicado aos cristaos,no entanto o edificio em tudo parece com um palacio mouro,ate no interior tem escrito na parede algumas passagens do corao,na porta tem dedicatorias ao seu dono,chama-lhe "kaliff" "callif"? e nao rei.é espectacular,o conquistador cristao ganhou a base da força mas foi conquistado pela cultura dos mouros.
o perido renacentista,considerado como a evoluçao intelectual e cultural na europa.transformou completamente a experiencia humana.levou a evoluçao da ciencia e arte e mudou a maneira como as pessoas se viam a si proprias em relaçao a deus.
o renacentismo e a revoluçao cientifica que se seguiu foi um passo importantissimo no desenvolvimento da europa.diz-se que esse periodo começou em italia mas na verdade começou muito antes e nao foi em italia,foi na cidade de toledo no tempo dos mouros.
toledo era uma cidade vulneravel e em 1085 os cristaos cercaram a cidade.a entrega da cidade pelos mouros correu sem grandes problemas e os mouros que ai viviam foram autorizados a permanecer nem destruiram edificios.na cidade viveram entre si mouros e cristaos,por um lado a tensao era grande no entanto a evoluçao intelectual que aconteceu nesse tempo so foi possivel porque cristaos e mouros viviam lado a lado.com a tomada de toledo pelos cristaos as suas portas foram abertas a viajantes e intelectuais de toda a europa que ai se misturavam e aprendiam a lingua e liam os seus livros.um viajante ingles por volta de 1100 e qualquer coisa,nao sei bem,viajou para a europa para estudar e ficou enojado com o que viu,escreveu na sua biografia "fiquei uns dias em paris,e la encontrei cus em lugar de homens,pretendiam ser muito importantes mas como nada sabiam nao eram melhores que estatuas de marmore,nao quis ficar infectado com tamanha petrificaçao"hehe "quando ouvi dizer que um medico mouro estava na moda em toledo,pra la fui o mais deprressa que pude,e la ouvi os maiores filosofos do mundo".
quando os arabes tomaram alexandria seculos antes ficaram na posse de todo o conhecimento grego,todo oconhecimento que havia na altura,depois de os cristaos tomarem toledo muito desse conhecimento foi passado para a europa,milhares de pessoas iam pra toledo.
no meio de toda a tensao alguns grupos de pessoas trabalhavam em conjunto,cristaos,mouros,judeus liam,traduziam,estudavam grandes obras,aristoteles,platao,obras de alquimia,astronomia,etc,copias feitas pelos mouros dos originais,obras que nao se encontravam em mais lugar nenhum na europa ocidental,foi uma explosao intelectual.
nao ha duvida que os grandes avanços da matematica foram feiros pelos mouros,avanços esses que tanto ajudaram os portugueses nos descobrimentos.
ainda falta estudar muito sobre a presença dos mouros na penisula iberica e o seu contributo para a evoluçao na europa mas o pouco que ja se sabe é formidavel.
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RE:
segundo a senhora luiza isabel alvarez que se nao me engano é a duqueza dos medina sidonia hoje,a familia é descedente de guzman el bueno,ele foi o fundador da familia,um grande heroi espanhol que lutou contra os mouros.
viveu numa casa que hoje tem os arquivos da familia(nao sei a cidade mas voces devem saber,cordoba?),encontrou um documento datado de 1288 em que diz que ele esteve na cidade um ano antes,comprou terras.o documento é uma autorizaçao pra ele levar uma certa quantidade de trigo,no documento diz qualquer coisa como"tem autorizaçao pra levar o trigo para o estrangeiro,de onde ele é",segundo a gramatica ela diz que ele é provavelmente estrangeiro,aponta norte de africa.em um documento de 1297 o rei refere-se a guzman como estrangeiro,mouro.
segundo a senhora era muito frequente nessa epoca mouros juntarem-se a a grupos cristaos,especialmente grupos que lutavam entre si.
a senhora diz-se completamente surpreendida por descobrir que os seus antepassados sao mouros.diz que segundo uma cronica datada do sec16,limparam completamente o passado politico e etnico da familia guzman,nao so a familia guzman mas todas as familias que tinham um passado duvidoso,eram de um grupo etnico duvidoso.limparam tudo.
segundo a senhora,tem nos seus arquivos montes de documentos de registos eapanhois,em que eles reescreveram tudo o que se sabe sobre a historia espanhola,segundo ela os espanhois simplesmente inventaram a historia,tornaram a historia numa fabula.
a ideia em que a luta contra os mouros era uma luta sagrada foi inventada logo apos a sua reconquista,ate o famoso el cid grandioso cruzado que lutou contra os terriveis mouros foi uma fantasia criada.na verdade el cid lutava pra quem lhe pagava mais tal como guzman,el cid significa "o mestre?" em arabe.nao so era mouro como foi o rei da cidade de valencia quando a cidade era dos mouros.
a ideia que a reconquista aos mouros foi uma luta sagrada foi inventada,é uma fabula,a luta foi uma especie de guerra civil,uma luta por terras e riqueza.pintou-se a historia como se tivesse sido uma luta religiosa mas que de religiosa nao tinha nada.o historiador espanhol"palencia?" escreveu que a reconquista nao foi nada mais que uma luta entre espanhois cristaos e mouros.entre eles o menos equipado pra guerra perdeu,os mouros.os cristaos nao tinham nada a perder e tudo a ganhar.depois disso quando os cristaos começam a tomar conta da penisula iberica demonstram um respeito incrivel pela cultura dos mouros.quando o rei cristao tomou posse de sevilha construi um edificio dedicado aos cristaos,no entanto o edificio em tudo parece com um palacio mouro,ate no interior tem escrito na parede algumas passagens do corao,na porta tem dedicatorias ao seu dono,chama-lhe "kaliff" "callif"? e nao rei.é espectacular,o conquistador cristao ganhou a base da força mas foi conquistado pela cultura dos mouros.
o perido renacentista,considerado como a evoluçao intelectual e cultural na europa.transformou completamente a experiencia humana.levou a evoluçao da ciencia e arte e mudou a maneira como as pessoas se viam a si proprias em relaçao a deus.
o renacentismo e a revoluçao cientifica que se seguiu foi um passo importantissimo no desenvolvimento da europa.diz-se que esse periodo começou em italia mas na verdade começou muito antes e nao foi em italia,foi na cidade de toledo no tempo dos mouros.
toledo era uma cidade vulneravel e em 1085 os cristaos cercaram a cidade.a entrega da cidade pelos mouros correu sem grandes problemas e os mouros que ai viviam foram autorizados a permanecer nem destruiram edificios.na cidade viveram entre si mouros e cristaos,por um lado a tensao era grande no entanto a evoluçao intelectual que aconteceu nesse tempo so foi possivel porque cristaos e mouros viviam lado a lado.com a tomada de toledo pelos cristaos as suas portas foram abertas a viajantes e intelectuais de toda a europa que ai se misturavam e aprendiam a lingua e liam os seus livros.um viajante ingles por volta de 1100 e qualquer coisa,nao sei bem,viajou para a europa para estudar e ficou enojado com o que viu,escreveu na sua biografia "fiquei uns dias em paris,e la encontrei cus em lugar de homens,pretendiam ser muito importantes mas como nada sabiam nao eram melhores que estatuas de marmore,nao quis ficar infectado com tamanha petrificaçao"hehe "quando ouvi dizer que um medico mouro estava na moda em toledo,pra la fui o mais deprressa que pude,e la ouvi os maiores filosofos do mundo".
quando os arabes tomaram alexandria seculos antes ficaram na posse de todo o conhecimento grego,todo oconhecimento que havia na altura,depois de os cristaos tomarem toledo muito desse conhecimento foi passado para a europa,milhares de pessoas iam pra toledo.
no meio de toda a tensao alguns grupos de pessoas trabalhavam em conjunto,cristaos,mouros,judeus liam,traduziam,estudavam grandes obras,aristoteles,platao,obras de alquimia,astronomia,etc,copias feitas pelos mouros dos originais,obras que nao se encontravam em mais lugar nenhum na europa ocidental,foi uma explosao intelectual.
nao ha duvida que os grandes avanços da matematica foram feiros pelos mouros,avanços esses que tanto ajudaram os portugueses nos descobrimentos.
ainda falta estudar muito sobre a presença dos mouros na penisula iberica e no seu contributo na europa mas um pouco que ja se sabe é formidavel.
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RE: Bartolomé Guerrero de Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
eu sou guerreiro,a familia do meu pai era de ourique,sera que esse bartolomeu era da minha familia?hehe
RespostaLink directo:
O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ângelo
É espantoso como no Forum já ninguém discute mais o ADN do CC, depois das minhas intervenções "demolidoras" com as respostas do Prof Lorent ao José Mattos e Silva.
Também é curioso notar que o nosso confrade António Taveira foi o primeiro a fazer a agulha para outros assuntos. E porquê? Porque a tese que sai mais lesada das palavras do Lorente é, precisamente, a do genovês. Esta tese tinha a aparente vantajem sobre qualquer das do CC iberico, de poder apresentar três irmãos inteiros: Cristóvão, Diego (ou Jacobo) e Bartolomeu. Como o Cristóvão e o Diego deixaram de ser irmãos inteiros (pois só o ADN mitocondrial dos dois se equivale, e não o cromossoma Y), a tese genovesa vai pelo cano.
Outra tese que perde algum impacto é a do nosso confrade Manuel Rosa (daí ele ter ficado tão mal disposto com a divulgação das explicações do Prof. Lorente) pois na família da Senhorinha Anes não é fácil encontrar alguém, filho duma irmã da Senhorinha, que possa "encarnar" o Diego.
Em relação à tese do nosso confrade Manuel Rosa, a Senhorinha Anes, depois da morte do Henrique Alemão, voltou a casar com João Rodrigues de Freitas e terá sido mãe dum Francisco Rodrigues, que foi clérigo e bem conhecido dos nobiliários madeirenses, pelo que não parece muito provável que este Francisco tenha sido o Diego Colon.
Outra teoria que fica sem suporte é a de CC ser o D. Diogo, Duque de Beja, pois ele não tem nenhum primo direito conhecido filho de alguma das irmãs da sua mãe D. Beatriz, que possa "encarnar" no Diego: a D. Isabel, mulher de Juan II de Castela, foi mãe de Isabel, a Católica, e dum Alfonso que morreu jovem; a D. Filipa morreu com 12 anos, não sendo provável que tenha tido algum filho no seu curto período de vida.
A teoria de CC ser filho bastardo da Isabel Zarco e de D. Fernando, Duque de Beja, também não sai "aprovada" pois não se vislumbra, nos filhos das irmãs de Isabel Zarco, quem possa ser o Diego Colon. Esta teoria já não saía favorecida nos testes de ADN efectuados ao D. Duarte Pio, Duque de Bragança, que não acusaram a mesma varonia de CC.
A única teoria que "sobrevive" com estes resultados é a dos irmãos Mattos e Silva pois o Diego Colon poderá ser um dos vários bastardos que a Infanta D. Joana (mãe da Beltraneja) teve. Acresce que, sendo a varonia de CC de Silvas, nunca poderia ser compatível com a do D. Duarte Pio.
Já agora e para completar a analise de todas as teorias, a hipótese de CC ser filho bastardo de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva também não "cola" pois esta não tem sobrinhos (filhos de suas irmãs) que possam "encarnar o papel" de Diego Colon. Ela ter tido um outro suposto filho, para alem do suposto filho CC, também não parece credível.
Que tal esta análise ?
Cumprimentos
Ricardo
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RE: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301099#lista
Caro Ricardo Charters,
Tenho de clarificar a sua intervenção quando diz "Também é curioso notar que o nosso confrade António Taveira foi o primeiro a fazer a agulha para outros assuntos".
Sem menosprezo para todas as outras intervenções, as minhas têm-se caracterizado por questões genealógicas. Estas são essencialmente sociais e culturais, e não genéticas ou biológicas. Daí sempre ter acompanhado muito de longe os debates sobre ADN. Só no final do estudo e, se permitirem uma identificação geográfica, obrigarão os "teimosos" a enfiar a carapuça.
As provas da tese genovesa são ARRASADORAS. Nem sei como os defensores do "Colon lusitano" se permitem discutir ADN e assobiar para o lado ao que eu digo em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301099#lista
Um abraço,
António Taveira
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RE: Bartolomé Guerrero de Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
Caro Guerreiro
Você é de certeza descendente dos mouros da Casa de Medina Sidónia de Huelva, dos Guzman, assim como dos Guzman era também descendente o nosso primeiro Rei de Portugal, D. Afonso Henriques!!!
Os Guerreiro do Campo de Ourique são todos descendentes deste Bartolomeu Guerreiro que em Santa Maria das Cuevas guardou os restos mortais de D. Diogo/Cristóvão Colombo depois de ter sido trasladado de Valladolid para Sevilha!!!
E D. Diogo/D. Brites com era Senhor dos verdes e montados do Campo de Ourique, em recompensa pelos muitos serviços prestados à sua Casa Ducal de Beja (intercâmbio entre a Casa Ducal de Beja e a de Medina Sidónia de Huelva) deu-lhes vários oficios entre eles os de Ouvidores e de Juizes e Escrivães dos verdes e montados do Campo de Ourique!!!
E assim os descendentes dos Medina e Sidónia em Portugal deixavam os freires do Convento de Santa Maria de las Cuevas abastecer-se de lenha nos montados do Campo de Ourique onde eles eram autoridade do Senhor D. Diogo!!! ( a lenha no séc. XV era o petróleo de hoje)
Lute pois como um guerreiro mesmo que seja um guerreiro com letra pequena não deixe de desembainhar a sua espada e lutar contra os inimigos de Cristóvão Colombo, porque ele defendia tanto os cristãos, como os mouros ou os judeus, porque todos eles eram filhos de Portugal!!!
Por isso o Senhor D. Diogo/Cristóvão Colombo tanto gostava de mandar construir Igrejas Templárias como monumentos de arte mudejar!!!
E em Beja o Senhor D. Diogo tinha um monumento mudejar que era uma maravilha deste mundo, mas os franceses não gostaram lá muito do estilo e não só profanaram a sua sepultura em Beja, como mandaram o Convento abaixo, só restou a Igreja da Senhora Imaculada Conceição, mas agora até essa querem deitar abaixo, para porem os portugueses a trabalhar mais, afinal os nossos políticos descobriram finalmente que a Nossa Senhora da Conceição e os feriados eram o motivo porque Portugal era o país mais atrasado da Europa, mas não se lembraram que foi por ela que fomos Cabela da Europa!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Bartolomé Guerrero de Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
bem me parecia que era descendente de mouros hehe
procurei a origem do nome guerreiro na net e um site diz que é um nome germanico e outro diz que é de origem judaica(cristaos novos)?!
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Caro Ricardo
Desculpe lá mas a teoria genovesa, mesmo pondo de lado os documentos e depoimentos coevos citados pelo confrade António Taveira, que são, efectivamente, demolidores, não depende de Cristobal, Diego e Bartolomeo serem irmãos inteiros, isso é despiciendo. Depende muito mais da probabilidade de encontrarmos três irmãos com esses nomes em dois países na Europa da época. Esses três irmãos foram conhecidos, e bem conhecidos, em Espanha e vamos encontrá-los, na mesma época, em Génova. Sem mistérios pasmosos, sem nada de complicado, apenas com um certo encobrimento do passado do Almirante e da sua real identidade familiar porque aquela não convinha ao alto cargo a que chegara.
Se Bartolomeo for filho de Domenico Colombo e de uma qualquer lígure em que é que isso afecta a teoria genovesa?
E se Susana Fontanarossa tiver dado uma facada no matrimónio e tiver tido um Giacomo de um santinho qualquer, em que é que a teoria genovesa sai afectada?
Não percebendo raspas de cálculo de probabilidades, arrisco que não será fácil encontrar 3 irmãos com os nomes citados em Espanha e, na mesma época, noutro país europeu, e espero a sua resposta, resposta de quem estudou cálculo de probabilidades!
Um abraço amigo da
Maria Benedita
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RE: O Dr Lorente acaba de clarificar a situação, desmascarando intrepretações abusivas...
Cara Maria Benedita,
Pôs o dedo na ferida, o que eu evitara fazer até agora para não trazer mais confusão à discussão, quando diz: "E se Susana Fontanarossa tiver dado uma facada no matrimónio" ?
Se um dos 3 irmãos, sendo filho de Susana não o for de Domenico, os testes de ADN servirão para aumentar a confusão. Não são os pais biológicos de 3 irmãos que se buscam, mas sim a sua família e a sua origem social e geográfica.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Bartolomé Guerrero de Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
afinal nao sou mouro da parte do meu pai,sou judeu hehe
Por vezes os nomes de família e as terras de origem dizem tudo, e basta uma consulta rápida em dois ou três livros de história ou genealogia sefardita para confirmar uma conversão forçada ao catolicismo ou um julgamento perante os tribunais da Inquisição. Outras vezes é preciso trabalhar mais para conseguir desenterrar o que em muitas famílias portuguesas é o mais bem guardado dos segredos.
A título de referência breve, aqui seguem alguns nomes de família de “cripto-judeus”, prevalentes, mas não de forma exclusiva, nas regiões da Beira-Baixa, Trás-os-Montes e Alentejo*:
Amorim; Azevedo; Alvares; Avelar; Almeida; Barros; Basto; Belmonte; Bravo; Cáceres; Caetano; Campos; Carneiro; Carvalho; Crespo; Cruz; Dias; Duarte; Elias; Estrela; Ferreira; Franco; Gaiola; Gonçalves; Guerreiro; Henriques;Josué; Leão; Lemos; Lobo; Lombroso; Lopes; Lousada; Macias; Machado; Martins; Mascarenhas; Mattos; Meira; Mello e Canto; Mendes da Costa; Miranda; Montesino; Morão; Moreno; Morões; Mota; Moucada; Negro; Nunes; Oliveira; Ozório; Paiva; Pardo; Pilão; Pina; Pinto; Pessoa; Preto; Pizzarro; Ribeiro; Robles; Rodrigues; Rosa; Salvador; Souza; Torres; Vaz; Viana e Vargas.
Sobrenomes judaicos de origem portuguesa na América Latina***:
Almeida; Avelar; Bravo; Carvajal; Crespo; Duarte; Ferreira; Franco; Gato; Gonçalves; Guerreiro; Léon; Leão; Lopes; Leiria; Lobo; Lousada; Machorro; Martins; Montesino; Moreno; Mota; Macias; Miranda; Oliveira; Osório; Pardo; Pina; Pinto; Pimentel; Pizzarro; Querido; Rei; Ribeiro; Robles; Salvador; Solva; Torres e Viana
Nomes de família citados com maior frequência nos documentos da Inquisição, relativos a “relapsos” condenados pelo “crime de judaísmo
Rodrigues_________453 pessoas
Nunes____________229 pessoas
Mendes___________224 pessoas
Lopes____________282 pessoas
Miranda__________190 pessoas
Gomes___________184 pessoas
Henriques_________174 pessoas
Costa____________138 pessoas
Fernandes_________132 pessoas
Pereira___________124 pessoas
Dias_____________124 pessoas
Segue uma listagem (reduzida) de nomes de familias judias e cripto-judias retirada do Dicionário Sefaradi de Sobrenomes
Cabaco Cabral Cabreira Caceres Caetano Calassa Caldas Caldeira Caldeyrao Callado Camacho Camara Camejo Caminha Campo Campos Candeas Capote Carceres Cardozo/Cardoso Carlos Carneiro Carranca Carnide Carreira Carrilho Carrollo Carvalho Casado Casqueiro Casseres Castenheda Castanho Castelo Castelo branco Castelhano Castilho Castro Cazado Cazales Ceya Cespedes Chacla Chacon Chaves Chito Cid Cobilhos Coche Coelho Collaco Contreiras Cordeiro Corgenaga Coronel Correa Cortez Corujo Costa Coutinho Couto Covilha Crasto Cruz Cunha
Gabriel Gago Galante Galego Galeno Gallo Galvao Gama Gamboa Gancoso Ganso Garcia Gasto Gavilao Gil Godinho Godins Goes Gomes Goncalves Gouvea Gracia Gradis Gramacho Guadalupe Guedes Gueybara Gueiros Guerra Guerreiro Gusmao Guterres
guerreiro parece que é quase de certeza judeu.
colon ou colombo nao aparece,o mais parecido é collaco.se calhar judeu tambem nao era.
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RE: Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) não contradizem tese Colombina dos manos Matos e Silva
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RespostaLink directo:
Testes de ADN mitocondrial (DNAmt) não contradizem tese Colombina dos manos Matos e Silva
Meu caro, colega, confrade e amigo Ângelo Queiroz da Fonseca
AQUI VAI A VERDADE:
Como saíste "derrotado" pelos ADN, agora dizes que, como a História nos ensinou que Cristóvão e Diego eram irmãos, então eles têm de ser meios-irmãos! Como se o que a História nos foi ensinando ao longo dos anos fosse sempre verdade e não o resultado daquilo que, quem pagava aos cronistas, queria que fosse divulgado.
Mas como se "aguenta", agora, a tese genovesa que sempre apresentou, como bandeira, três irmãos inteiros? Para haver um meio-irmão, com o mesmo ADN mitocondrial, isso revela que a Susanna Fontanarosa se "portou mal"! Será que ela dormiu com o padeiro?
Mas se se pretende falar de factos históricos vejamos as "dificuldades" da tese genovesa em explicar muitos desses factos:
Pergunto:
- a teoria genovesa explica porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? Não. Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) esconderam a sua origem? Se os reis da Casa de Avis (D. João I, D. Duarte e D. João II) não esconderam os seus bastardos reais e um foi Duque de Bragança e outro (o D. Jorge de Lencastre) foi "candidato" a rei (para suceder a D. João II), porque razão se iria esconder Colon, mesmo admitindo que fosse filho bastardo dum qualquer nobre da Ligúria? Mas a teoria dos irmãos Mattos e Silva (doravante vou abreviar para M & S) explica a razão do mistério, devido a Colon ser um bastardo da futura Imperatriz da Alemanha;
- a teoria genovesa explica a proibição de Carlos V a Hernando Colon para terminar as buscas sobre a ascendência do navegador? Não! Mas a teoria M & S explica, pois Carlos V era bisneto da Imperatriz da Alemanha, mãe de Colon e não pretendia uma devassa sobre a sua própria família;
- a teoria genovesa explica a frase de Colon: "não sou o primeiro almirante da minha família"? Não! Mas a teoria M & S explica, pois Colon era bisneto do 7.º Almirante de Portugal e quarto neto do 4.º Almirante de Portugal;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual Colon se apresentou, algumas vezes, vestido de franciscano? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, seu pai, era franciscano;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual Colon foi a Cabo Verde numa das suas viagens? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o seu tio D. Diogo da Silva, 1.º Conde de Portalegre, tinha senhorios em algumas ilhas do arquipélago;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual, na sua quarta viagem, Colon foi a Arzila em socorro dos portugueses? Não! Mas a teoria M & S explica pois ele era familiar de fronteiros daquela praça (nela estava, nomeadamente, Rui Sousa da Silva, que vários nobiliários dizem ser filho bastardo de D. João II, ou seja, primo segundo de Colon);
- a teoria genovesa explica a razão pela qual, numa iluminura do Livro dos Privilégios de Colon, junto à designação "Firme" (de Terra Firme) aparece a cara dum homem encapuçado? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, seu pai, era franciscano, pelo que estava representado com o capuz dos franciscanos;
- a teoria genovesa explica a razão pela qual no texto do livro "religioso" de Colon (o Livro das Profecias) o navegador segue a teoria "Joaquimita" (de Joaquim Flora)? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, seu pai, seguiu a corrente "Joaquimita" no seu livro "Apocalipsys Nova";
- a teoria genovesa explica porque razão, na audiência com a rainha, em Santo António da Castanheira, estavam presentes o futuro D. Manuel I e o 1.º Marquês de Vila Real, D. Pedro de Menezes? Não! Mas a teoria M & S explica, pois o Beato Amadeu, pai de Colon, era primo direito do Marquês e, Colon era primo direito de D. Manuel. Portanto, nessa entrevista, estavam representados primos de Colon (para além da rainha, sua prima direita), quer pelo lado da sua mãe (o D. Manuel), quer pelo lado do seu pai (o Marquês);
- a teoria genovesa explica porque razão, no quadro da "Virgem dos Navegantes", Colon é representado com um manto com vários conjuntos de três romãs? Não! Mas a teoria M & S explica, pois há retratos da Imperatriz da Alemanha (mãe de Colon) com um vestido com os mesmos conjuntos de três romãs representados.
E poderíamos continuar com o rol de argumentos que demonstram que só a teoria M & S explica, cabalmente, todos os factos históricos relacionados com Colon.
Bom.... agora como estás na bancada, como espetador, fica-te aí sossegado...
Um abraço amigo
Ricardo
PS: deixa o meu inglês igualmente sossegado sff
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RE: o druida "Rosaldrabix"
Caro Ricardo Charters,
De facto há várias "teorias", e algumas "idiotias", do Colombo lusitano.
Não pode é pô-las no mesmo nível do que chama a "teoria" genovesa que é UNIVERSALMENTE aceite - assim como uma pequena aldeia de teimosos gauleses não está ao nível do IMPÉRIO ROMANO.
Só que aqui a POÇÃO MÁGICA da aldeia é a ignorância e a teimosia alimentadas pelo druida "Rosaldrabix".
Um abraço,
António Taveira
P.S. Volto para os outros tópicos.
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RE: o druida "Rosaldrabix"
Ooops
Parece-me que o bom senso impera aí pelo norte
Um abraço
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: o druida "Rosaldrabix"
Caro António Taveira
"Só que aqui a POÇÃO MÁGICA da aldeia é a ignorância e a teimosia alimentadas pelo druida "Rosaldrabix"."
É de lamentar, mas a generalidade dos historiadores estrangeiros não conhecem a história de Portugal!!!
E Cristóvão Colombo aportou a Portugal, aqui casou e daqui saiu a caminho de Espanha!!!
E o seu filho herdeiro era genuinamente português, se o não fosse o seu pai nunca lhe recomendaria para nunca se esquecer das suas origens!!!
Ou também quererão os genovistas arranjar as origens de Dom Diego lá para os lados do Piemonte!!!
Não se esqueçam que D. Diego, tal com o seu nome tinham a sua origem em Portugal!!!
Quando ainda Portugal era Condado!!!
Que o diga o pai de Mumadona Dias!!!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=135263
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Volte sim ao norte, ao Castelo de Guimar anes.
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RE: Bartolomé Guerrero de Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
Caros confrades
D. Afonso V e D. João II gostavam muitos dos Guerreiros de Sevilha que desembainhavam a espada para lutarem pela honra da Nossa Senhora da Conceição Imaculada. D. Afonso V deu a Bartolomé Guerrero muitas terras no Campo de Ourique de maneira que quando o seu filho e Príncipe D. João II ía para o Algarve, só tinha as estradas para passar!!!
D. Afonso V e o seu filho D. João II gostavam muito dos Guerreros de Sevilha, pois mesmo em Portugal não havia quem lhes metesse a mão em cima!!!
Assim D. Afonso V os ilibava das culpas que eram acusados e livrava-os da prisão, o mesmo fazia depois D. João II para defender os Guerreros de Sevilha, http://digitarq.dgarq.gov.pt/details?id=3855638 fidalgos muitos honrados que vieram para Portugal para fazerem parte da Casa Ducal fundada pelo Infante D. Henrique. Quando alguém com eles se metia em arroído, lá estava D. Afonso V ou D. João II sempre pronto a dar-lhe a mão , que o diga Pero Vasques de Contreiras, cavaleiro da Casa Real, que com os Guerreiros em arroído se meteu, pois que o ofício e a sua Herdade de Monte Gordo, perdeu!!!
http://digitarq.dgarq.gov.pt/details?id=3855638
E D. Afonso V e o seu filho D. João davam lenha aos Guerreiros do Convento de Nossa Senhora de las Cuevas, através de D. Brites, a sua muito querida e amada irmã e sogra, e mãe de D. Diogo/Cristóvão Colombo.
Ainda há quem diga que não se documenta este Bartolomé Guerrero que deu origem aos Guerreiros portugueses que foram fundadores do Convento de Nossa Senhora da Conceição da Ordem Terceira de S. Francisco, da Vila de Almodôvar do Campo de Ourique!!!
Era o mesmo Guerreiro que em Beja e em Sevilha era criado do Senhor D. Diogo/Cristóvão Colombo, o franciscano que apareceu em Sevilha, ido de Portugal:
"...porque en las Cuevas el Bartolomé tiene en una arca, que es poder del padre Don Gaspar está çierta cantidade de dineros,..asymismo porná vuestra merçed por inventário otras arcas que ay tynien en poder del Pade Don Gaspar, todo lo que en ellas está, escripturas y cartas de marear, e un esfera grande y todo lo que oviere suyo, lo qual tenga todo el padre don Gaspar por memória...El arca que dicho tengo en que está el dicho dinero tyene dos llaves, la una está en poder del padre don Gaspar y la outra tyene um padre que se dize don Bartolomé Guerrero..."
Saudações fraternas
Zé Maria
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Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
mais uma vez obrigado pelos links que enviou
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301025
«No site com links de documentos pdf que indiquei eu consegui quer ler "on-line" quer abrir o pdf e não me recordo de limitações.»
Eu também consigo abrir o pdf, consigo ler on-line, mas, em ambas as situações, apenas algumas páginas iniciais.
Especificamente na obra:
Formato do Arquivo: PDF/Adobe Acrobat
Título: La antropología forense en la identificación humana
LA ANTROPOLOGÍA. FORENSE EN LA. mENTMCACIÓN. HUMANA. Autor. José Vicente Rodríguez Cuenca. Bogotá, D. C, Colombia, 2004 ...
A parte que mais me interessava, e que está directamente relacionada com o debate - se Diego Colón poderia ser Giacomo Colombo -
"Capítulo V - Estimación de la edad"
está nas páginas 111-115 (cf. índice), mas a essas não consigo chegar, pois só vai até página 8.
cumprimentos
Carlos Calado
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Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
Caro Carlos Calado
Encontra o livro completo em : http://www.bdigital.unal.edu.co/1418/
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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O Mapa de Ptolomeu como vem publicado no século XV
Para quem nunca viu, aqui está em alta definição e a cores. Mais provas de como o Almirante Colon nunca mais poderia dizer que estava na Índia seguindo Ptolomeu.
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=61&dirids=1
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RE: E em que "cantinho" do mapa é dito ser ele filho do Ladislau da Polónia ?
Manuel Rosa,
E em que "cantinho" do mapa é dito ser ele filho do Ladislau da Polónia ?
Não me diga que "descobriu" uma frase "secreta" escrita com "sumo de limão" com a "fantástica revelação" !!!
Antóni Taveira
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Ptolomeu é clarinho... RE: E em que "cantinho" do mapa é dito ser ele filho do Ladislau da Polónia ?
Caro António Taveira,
O mapa de Ptolomeu publicado na Europa é muito clarinho sobre o local da Índia. Estão lá os graus bem marcados e é também muito clarinho em dizer que isto é apenas metade da esfera.
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=61&dirids=1
O futuro Almirante Colon tinha um exemplar deste livro o qual já eu tinha comprado 15 anos atrás antes de se poder ver grátis hoje na Internet.
Apenas um burro (como todos escreveram que CC era) ou um mentiroso, como eu mostrei que CC era, insistia que a América já navegada desde o ano 1000 pelos Europeus era a mesma ÍNDIA que ficava 180º no outro lado.
Sobre a sua .. "descobriu" uma frase "secreta" escrita com "sumo de limão".." é quase isso.
Como não deve saber as dicas estão em todo o lado. O próprio D. Hernando dá várias delas, o Almirante dá outras e basta seguir-las.
Infelizmente para a verdade, os historiadores inventaram que D. Hernando andava a inventar, e em vez descartaram as palavras de D. Hernando para impor forçosamente as suas invenções e mentiras, as quais o confrade continua a quere impingir.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Ptolomeu é clarinho... RE: E em que "cantinho" do mapa é dito ser ele filho do Ladislau da Polónia ?
Caro Manuel Rosa
"Apenas um burro (como todos escreveram que CC era) ou um mentiroso, como eu mostrei que CC era, insistia que a América já navegada desde o ano 1000 pelos Europeus era a mesma ÍNDIA que ficava 180º no outro lado."
D. Diogo/Cristóvão Colombo não mentia, nem mesmo no dia das mentiras!!!
Deves estar a fazer confusão com os políticos da actualidade, esses é que mentem, mentem e voltam a mentir para se poderem consolidar no poder.
Para ti, Cristóvão Colombo era um mentiroso! Esta foi a conclusão a que chegaste depois de ter investigado mais de 20 anos!!!
Não paras de me surpreender!!!
Então coloca lá aqui no Fórum as mentiras de Cristóvão Colombo!
Cumprimentos
Zé Maria
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Ptolomeu é clarinho... RE: E em que "cantinho" do mapa é dito ser ele filho do Ladislau da Polónia ?
Manuel Rosa,
São certamente importantes todos os estudos sobre Colombo. Mas nem mapas, nem textos, nem a simpatia de Isabel, nem a antipatia de seu marido, nem o seu "franciscanismo", nem..., nem ..., lhe determinam pai e mãe.
Só a análise da documentação contemporânea, e essa, nem Vc. com a sua "casmurrice" consegue contestar [como foi patente em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista ], é categórica - Cristovão Colon, Bartolomeo Colon e Diego Colon são filhos, com Giovani Pelegrino e Biancheta, de Domenico Colombo e de Susana Fontanarosa moradores em Génova e Savona.
António Taveira
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nem Vc. com a sua "casmurrice" consegue contestar .. Ptolomeu é clarinho... RE: E em que "cantinho"
Caro António Taveira,
A sua frase aqui está muito mal construída. Está fora de contexto e presume coisas que não estão provadas. Em vez de ser assim:
"Só a análise da documentação contemporânea, e essa, nem Vc. com a sua "casmurrice" consegue contestar [como foi patente em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista ], é categórica - Cristovão Colon, Bartolomeo Colon e Diego Colon são filhos, com Giovani Pelegrino e Biancheta, de Domenico Colombo e de Susana Fontanarosa moradores em Génova e Savona."
Deveria de ter escrito assim:
"Só a análise da documentação contemporânea, e essa, nem Vc. com a sua "casmurrice" consegue contestar [como foi patente em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista ], é categórica - Cristoforo Colombo, Bartolomeo Colombo e Giacomo Colombo são filhos, com Giovani Pelegrino (não se sabe se é Colombo ou não) e Bianchinetta Colombo, de Domenico Colombo e de Susana Fontanarosa moradores em Génova e Savona.
Quanto ao Almirante Xpoferens Colon, Bartolomé Colon e Diego Colon perdura a dúvida de onde eram e filhos de quem foram."
Ou então mostra um documento em que se prova que o Giacomo Colombo mudou de nome para Diego Colon e que o Cristoforo Colombo mudou de nome para Xpoferens Colon, ou então um documento em que Xpoferens Colon diz o nome do seu pai, ou então um documento em que o Cristoforo Colombo diz ser Almirante de Castela... tudo o resto são DEDUÇÕES, são PONTES construidas no ar que os documentos não provam. Provam para si, mas outros não o vêm assim.
Aqui diz uma verdade grande mas depois foge a ela com o seu apoio a uma invenção:
"São certamente importantes todos os estudos sobre Colombo. Mas nem mapas, nem textos, nem a simpatia de Isabel, nem a antipatia de seu marido, nem o seu "franciscanismo", nem..., nem ..., lhe determinam pai e mãe."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Outras valências do grupo do Dr. Lorente - RE: ADN: Curso A a Z para noviços (cont.)
Caro confrade Ricardo Charters d'Azevedo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301668
Obrigado pelo envio do link.
Já tenho acesso ao livro completo. Agora há que ler o capítulo com cuidado.
cumprimentos
Carlos Calado
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relativo à discussão do ADN que por cá se tem feito,... O teu FLOP RE: O Dr Lorente
Caros Confrades,
Porque acho relativo à discussão do ADN que por cá se tem feito, aqui vai um estudo sobre ossadas antigas:
Genes reveal secrets of ancient Peruvian families
http://www.msnbc.msn.com/id/47145013/ns/technology_and_science-science/#.T5XjX-2m7Zc
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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y sea to do secretamente, porque non se aya d’él sospecha... RE: Así que ellos estaban más
Caros Confrades,
Escrevi o seguinte:
"A determinação da longitude é um problema elementar e pode ser resolvido da várias formas. Uma delas é determinar a que hora do dia determinadas constelações atingem o zénite (posição mais elevada no céu). Se (por exemplo), vista de Lisboa, Cassiopeia atinge o zénite às 00:00h, e em Havana Cassiopeia atinge o zénite às 05:00h, então dizemos que Havana se encontra 5 horas (75 graus) a oeste de Lisboa."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300543#lista]
Não é possível medir a longitude desta forma. Peço desculpa se induzi em erro algum leitor.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Caro Manuel Rosa,
Me desculpe incomoda-lo com perguntas feitas por quem esta a começar na genealogia de sua familia. Mas tenho sobrenome Bandarra e eu meu tio estamos a tentar resgatar nossa historia à partir de Portugal com a vinda de nossos antepassados da região de Aveiro para o Brasil.
Temos tido dificuldade de seguir em nssa arvore porque nao sabemos mais dados.
Minha linha é a seguinte ..
Eu (Ricardo Nunes Bandarra) -> Fernando Bento Bandarra (pai) -> Altair de Mattos Bandarra (avô) -> Joaquim de Mattos Bandarra (Bisavô e PORTUGUES/origem AVEIRO nasceu em 25/3/1861 e emigrou para o Brasil em torno de 1872) -> Francisco de Mattos Bandarra (Trisavô e PORTUGUES / Origem Aveiro) -> Antonio de Matos Bandarra (?) (Tetravô e Portugues / Origem desconhecida).
1) Como o Sr. menciona Bandarra neste POst .. qual seria este BANDARRA do qual comentas ?
2) Existe algum site em Portugal no qual possamos pesquizar mais dados sobre BANDARRA em Aveiro ?
Desde ja te agradeço por qualquer ajuda ! :)
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Caro Ricbandarra,
O post que falla de Bandarra foi escrito pelo senhor "josemariaferreira"
Deve tentar com ele.
Boas festas,
Manuel Rosa
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RE: .S.= Segismundo .S. A .S.= Senhorinha Anes de Sá X M Y= Alemão
Obrigado !!!:) Boas festas !
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«NOVO MUNDO E MUNDO NOVO» 520º aniversário
«NOVO MUNDO E MUNDO NOVO»
520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América.
Ciclo de conferências, visitas e exposições
3 a 14 de Março de 2013
http://colombo-o-novo.blogspot.com
Alvorada do Novo Mundo
Vale do Paraíso
8 | 9 | 10 Março de 2013
D. João II e Cristóvão Colon
520 Anos 1493 -2013
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2013/02/novo-mundo-e-mundo-novo-520-aniversario.html
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520º aniversário RE: Santa Maria de las Cuevas de Sevilha
Acorda Zé Maria,
520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América.
Ciclo de conferências, visitas e exposições
3 a 14 de Março de 2013
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Alvorada do Novo Mundo
Vale do Paraíso
8 | 9 | 10 Março de 2013
D. João II e Cristóvão Colon
520 Anos 1493 -2013
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2013/02/novo-mundo-e-mundo-novo-520-aniversario.html
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