Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
Este tópico está classificado nas salas: Pessoas
Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
Caros confrades,
Tenho lido com interesse as discussões sobre a(s) these(s) do Colombo lusitano. Não porque o thema me interesse, mas apenas por uma questão de methodologia: uma these que queira ser levada a serio deve ser um exemplo de coherencia e logica; o investigador deve exigir e saber interpretar correctamente documentação. Raramente deve presumir. Quanto à these do Colombo lusitano proposta por Manuel Rosa, tenho apenas observado o methodo de argumentação e a methodologia proposta pellos respectivos opponentes; a these em si nada me interessa: que seja Colombo grego ou romano. O seguinte são alguns commentarios à methodologia de Manuel Rosa e uma refutação dos seus argumentos do casamento de Philippa Moniz e do "especial amigo".
I ― Casamento e posição social de Colombo
Que faz Manuel Rosa? Um exemplo basta para demonstrar o seu methodo de investigação: o casamento de Colombo com Philippa Moniz. A logica de Rosa é a seguinte: Philippa Moniz era dona de Santiago e necessitou de approvação de D. João II para casar. Logo a noiva teria que pertencer à alta nobreza do reino, e logo o noivo tambem. Logo Colombo era nobre importante. Uma conclusão muito commoda, visto que a optica de Rosa não lhe admitte qualquer outra posição social.
O casamento de Philippa Moniz necessitou de facto de approvação de D. João II. Mas como todos sabemos apenas porque o mestre da Ordem de Santiago na epocha era precisamente el-rey. O facto de ter recebido essa approvação é excepcional? Eis algumas questões que Rosa deveria ter collocado em relação ao casamento de Philippa Moniz:
a) Quantos pedidos de casamento de donas de Santiago foram feitos na segunda metade de Quatrocentos?
b) Quantos desses pedidos foram rejeitados pellos diversos mestres da ordem durante esse periodo?
c) Os pedidos de casamento de donas de Santiago eram systematicamente rejeitados, salvo um ou outro caso, ou eram automaticamente approvados?
d) A que familias pertenciam as donas que casaram, e com quem casaram ellas?
&c, &c.
A affirmação de que o casamento com Philippa Moniz representa algo excepcional é do confrade Rosa, logo compete-lhe prová-lo. Aqui devo confessar não ter lido o livro de Manuel Rosa; mas duvido que contemple estas questões. Terá Rosa feito semelhante analyse? A these de doutoramento de Joel Silva Ferreira da Mata, ["A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: a Comenda de Santos em finais do século XV e no século XVI", in Militarium Ordinum Analecta, numero 9, 2007] não é elucidativa quanto a estas questões. Terá Manuel Rosa respostas? Em caso affirmativo, poderá dar-nos informações? Em caso contrario, se pouco ou nada sabe sobre os casamentos das donas, como pode fazer do casamento de Colombo com Philippa Moniz algo extraordinario? Como pode fazer d'elle prova da sua theoria da alta nobreza de Colombo ― uma alta nobreza a que os Perestrellos de maneira alguma pertenciam, por muito que Manuel Rosa o queira ― quando está perfeitamente documentado serem ja frequentes os casamentos entre homens da burguesia e mulheres da pequena e mesmo alta nobreza em meados do seculo XV [cf., por exemplo, Rita Costa Gomes, "The Making of a Court Society. Kings and Nobles in Late Medieval Portugal", Cambridge, 2003]?
A "methodologia" de Rosa resume-se fundamentalmente a isto, em todos os aspectos e themas que investiga que aqui tenho visto: falsos presuppostos e falsas interpretações a sustentar um discurso tendencioso. Manuel Rosa continua a dar uma importancia completamente desproporcionada a este casamento e ao facto de Colombo ter sido "acolhido em corte", o que apenas comprova como não tem a minima noção da realidade social de Quatrocentos e da crescente importancia da burguesia na era dos Descobrimentos, que affectou não apenas os casamentos da epocha mas tambem a composição da propria corte. Longe estamos da corte dionysiana quasi dous seculos antes e dos tempos dos infanções e ricos-homens: ja no seculo XIV numerosos burgueses ocuparam cargos na corte, desde o thesoureiro João de Rates e o reposteiro-mor João Eanes de Coruche no reinado de D. Affonso IV aos Lobatos de D. Pedro e D. Fernando e os Sardinhas, Almadas, Alenqueres, Nogueiras, os do Sem, &c, &c no reinado de D. João I, como thesoureiros-mores, vedores da fazenda, contadores, &c, &c. Convem não esquecer, caro confrade Rosa, que a crise dynastica de 1383-1385 fora resolvida em grande parte graças à burguesia de Lisboa...
Com a nova dynastia de Avis e a ascensão social da burguesia de Quatrocentos multiplicam-se os casamentos e allianças de burgueses com linhagens mais ou menos illustres. Isto não é conjectural, confrade Rosa: está bem documentado. Veja-se os casos do casamento de Martim Gil do Sem (ou Docem), que casou com uma filha legitima do alferes-mor do reino Gil Vasques da Cunha (que esteve presente na conquista de Ceuta em 1415), ou Ruy Nogueira, que casou com uma filha bastarda de D. Pedro de Meneses, o posterior capitão de Ceuta e conde de Villa Real, da mais alta nobreza do reino imaginavel. Ora se o alferes-mor do reino e o conde de Villa Real eram capazes de casar filhas suas com burgueses, mutatis mutandis, não seria o Perestrello?... O casamento de Colombo é simplesmente mais um exemplo entre muitos de allianças entre burguesia e nobreza, apenas entre nubentes de uma categoria economica e nobiliarchica muito inferior aos supracitados grandes burgueses e fidalgos da principal nobreza do reino.
No seculo XV assistimos a um grande crescimento da burocracia e à presença cada vez maior de burgueses, entre elles letrados (assim como clerigos, como os Fogaças), na corte. Muitos d'estes receberam foros de fidalgo, sem por isso abandonar as suas actividades mercantis ― como por exemplo Gomes Nogueira, mercador, assistente do feitor do porto de Pisa e cavalleiro na corte ainda no final do reinado de D. João I. Este phenomeno será mais acentuado nas decadas seguintes; o confrade Rosa pode não saber, mas é justamente este o novo typo social da era dos Descobrimentos que Vitorino Magalhães Godinho characterizou como "cavalleiros-mercadores". Colombo tentou inserir-se n'esta categoria de cavalleiros-mercadores, e como pode deprehender a sua alliança matrimonial com uma mulher da pequena nobreza ― assim como a alliança de Perestrello com um membro d'este emergente grupo social ― insere-se perfeitamente n'esta tendencia social de Quatrocentos. O casamento de Colombo com Philippa Moniz e a sua presença na corte, ao contrario do que julga, não representa assim absolutamente nada de anormal para a epocha e não implica de maneira alguma que este pertencesse à tradicional fidalguia do reino. O que causa espanto é que alguem haja que assim pense...
II ― O "especial amigo"
Escolhi o exemplo do casamento de Colombo, mas poderia ter escolhido practicamente qualquer dos argumentos de Manuel Rosa ― argumentos aos quaes se podem collocar questões semelhantes, e que não provam absolutamente nada. O "especial amigo" tanto citado por Manuel Rosa é outro magnifico exemplo: ja D. João I escrevera a Martim Gil Pestana, "(...) huua carta muy espyçiall (...) agradeçendo-lhe os muy espyçiaes & Simgullares seuyços (...)" [Maria de Lourdes Rosa: "O morgadio em Portugal, Sécs. XIV-XV. Modelos e Práticas de Comportamento Linhagístico". Lisboa, 1995, p. 146]. Ora os Pestanas pertenciam à pequena nobreza alentejana (de alguma importancia em Evora). Aqui, tal como no caso do casamento de Philippa Moniz, pergunto a Manuel Rosa:
a) fez uma analyse de quantas vezes o termo "especial" é usado em cartas e outros documentos regios de Quatrocentos?
b) Analysou quem era assim tratado?
c) Sabe dizer-nos como tratava D. João II os nobres da primeira nobreza do reino em cartas e outros documentos?
d) Imaginou que o termo "especial amigo" pode reflectir precisamente uma categoria social inferior de quem assim era tratado, sendo outras titulações reservadas a personagens de categorias superiores?
Novamente confesso não ter lido o livro de Manuel Rosa; fez semelhante analyse? A affirmação de que este tratamento é extraordinario é sua, logo o onus da prova, tal como no caso do casamento, tambem é seu. Se não fez uma analyse systematica, se nada sabe sobre titulações quatrocentistas, como pode affirmar que o termo "especial amigo" prova ou significa o que quer que seja? Faz lembrar os dilettantes de hoje que depois de ler a Biblia no vernaculo moderno se julgam capazes de a interpretar, sem conhecer o significado das palavras originaes, sem ler os commentarios dos theologos classicos, medievaes e modernos, sem nada ter endendido ...
III ― Outros exemplos
Como se pode aprehender eu dou grande importancia ao correcto uso de methodos scientificos, e ainda que a historia não seja uma sciencia exacta, existem methodos consagrados para analysar textos especificos ― codicologia, palaeographia, philologia, &c ― e problemas abstractos, e assim provar uma these. Mas Manuel Rosa não analysa, não prova. Presume, suppõe, conjectura. Joaquim Veríssimo Serrão escreve no prefacio do livro de Manuel Rosa que este “merece o qualificativo de sério e diligente.” É muito possivel, pena é que Rosa não revele essa seriedade e diligencia neste forum. Porque o nosso confrade apparentemente não quer admittir que não tem nem conhecimentos nem documentação sufficientes para fazer as affirmações que faz. E em vez de, como acabo de sugerir em relação ao casamento de Philippa Moniz e ao "especial amigo", analysar detalhadamente cada elemento da sua argumentação para o poder interpretar correctamente, Rosa perverte cada elemento argumentativo para o adequar ao seu discurso. Por isso faz affirmações erradas sobre themas mal estudados, por isso revela vezes sem conta a sua abysmal ignorancia ― ou manifesta má fé.
Outras ― e não poucas ― vezes faz affirmações absurdas, inadmissiveis de um investigador que se pretende serio. Dous exemplos bastam para illustrar a ignorancia, a falta de logica, a falta de espirito critico e a falta do mais commum bom senso de grande parte da argumentação de Manuel Rosa. Em mensagem de 23-06-2011/14:04 Rosa escreve, no topico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282354 :
"(...) Presumindo que o salário de um marinheiro de 1492 equivale a um salário médio em Portugal hoje de 500 euros (6,000 por ano) a renda anual que Isabel Moniz recebia de Pedro Correia comparava com 1,155,000 euros de hoje.".
Esta affirmação e linha de pensamento são tão ......... ― que me perdoe Manuel Rosa, mas não sei que outra cousa lhe posso chamar ― que deveria immediatamente fazer qualquer um duvidar da capacidade do mesmo como investigador. E tudo para fazer a modesta quantia de trinta mil reis que a sogra de Colombo recebia em meados do seculo XV parecer ser somma importante. Para cumulo, logo a seguir Rosa volta a escrever, sobre o site www.measuringworth.com:
"(...) para ter uma ideia do valor do dinheiro e o seu equivalente hoje. Entrando o valor de 30,000 USD em 1774 e transpondo esse valor para 2010 equivale a: $837,000.00 (using the Consumer Price Index) $15,200,000.00 (using the unskilled wage)".
O site em questão utiliza ainda outros criterios que os escolhidos por Manuel Rosa, mas os por este auctor escolhidos e citados servem perfeitamente para illustrar o que qualquer historiador ou economista sabe: que é impossivel traduzir quantias monetarias historicas antigas para quantias modernas equivalentes. A confiar no site em questão, a differença atingida segundo os dous criterios escolhidos ― Consumer Price Index/unskilled wage ― é de 1:18, e isto para o anno de 1774. Como propõe Rosa chegar de trinta mil reis no seculo XV a mais de um milhão de euros actuaes? Porque não dezoito? Qual a credibilidade do criterio escolhido? Que numeros atingiria com outros criterios? Julga Manuel Rosa realmente que se pode chegar a uma equivalencia approximada? Que entende Manuel Rosa de economia ― ou de historia ― para falar no valor do dinheiro actual?
Estes exemplos de argumentação, infelizmente deveras typicos, são proprios de um mediocre alumno de lyceu; são authenticos monumentos ao amadorismo, e dão toda a razão ao confrade António Taveira quando este a proposito escreve: "Caro Manuel Rosa/Por essas suas tiradas demagógicas chego a ter dificuldade em levá-lo a sério."
IV ― O onus da prova
Como sabemos António Taveira tem sido um dos mais acerrimos opponentes de Manuel Rosa. A seguinte correspondencia do dia 10-7-2011 illustra de modo magnifico uma das qualidades typicas do methodo argumentativo d'este ultimo, no topico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=293227
Rosa ― "(...) PS: sobre o "D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão" já lhe disse para ir ler quem tal coisa investigou. Leia a investigação de Leopold Kielanowski."
Taveira ― "(...) Perguntei-lhe em que se baseia para afirmar que D. Afonso V foi padrinho de Henrique Alemão. (...) Foi o polaco a sua fonte ? Se sim em que é que ele se baseia para o afirmar e dar-lhe crédito ? Não me diga que é no Manuel Rosa...."
Rosa ― "(...) nem sempre as pessoas deixam as suas fontes naquilo que escrevem (...) O certo é que o Henrique Alemão não era um vilão qualquer. Era importante bastante para D. Afonso V, o Infante D. Henrique e João Gonçalves Zarco se preocuparem com ele bastante e para D. Afonso lhe enviar caravelas de mantimentos com alguma regularidade. Assim vem escrito em todos relatos da História da Madeira. Se não era verdade tinha que haver alguma razão para tais invenções (...)"
Taveira ― "(...) Registei que não se documenta a afirmação absurda que fez que Henrique Alemão era tão importante que o seu casamento foi apadrinhado por D. Afonso V."
Rosa ― "Quando eu dou as minhas fontes, se não lhe interessa ir lê-las, não significa que estou mal fundamentado nos meus argumentos, nem que estavam as fontes mal fundamentadas nos seus. Tem que ir provar que D. Afonso V NÃO apadrinhou o Henrique Alemão, como é dito, antes de negar que o tenha apadrinhado. (...)"
Ora a isto se chama uma inversão do onus da prova, uma fallacia de logica, como todos sabemos, que tanto pode ser ingenua e innocente como intencional e logo manipulativa. N'este caso, tal como nos casos do casamento e do "especial amigo", e quasi todos os outros argumentos do confrade Rosa, este foge da responsabilidade de provar as suas affirmações. Caros confrades: perante esta manobra typica de Manuel Rosa ― affirmação & logo inversão do onus da prova ―, como é possivel manter um debate?...
IV ― Conclusões
A genealogia nada é senão um ramo da historia, e o mesmo rigor academico exige-se. Como comecei por escrever, um investigador "serio e diligente" exige e sabe interpretar documentação e raramente presume; analysa, e se tiver uma these a defender une as suas varias analyses em synthese bem documentada e logo defensavel; erros de logica não se admittem. Tudo isto é elementar. E o mais importante e obvio: é o mais objectivo possivel, e aceita e divulga eventuaes resultados contradictorios à sua these inicial. Mas Manuel Rosa nada d'isto faz. Quasi tudo o que aqui escreve assemelha-se mais às theorias fantasticas das "Páginas Secretas da História de Portugal" de Raener Daenhardt que a legitima e methodica pesquisa historica; mal merece commentario, e por isso nunca antes o fiz.
Manuel Rosa poderá ser uma excellente pessoa e porventura um serio e diligente auctor. Mas o seu discurso n'este forum é altamente tendencioso, a capacidade analytica apresentada é de proporção inversa à sua ignorancia sobre os themas que descreve, e o seu methodo de documentação e argumentação é manipulativo. Resumindo: a "methodologia" de Rosa adapta-se às palavras do historiador de logica do seculo XIX Karl von Prantl: ou é confusa, ou estupida, ou perversa. Voltando ao "valor do dinheiro, e o seu equivalente hoje", e paraphraseando (mal) Oscar Wilde: um homem que escreve isto é capaz de escrever seja o que for.
Com os exemplos dados demonstrei como os argumentos do casamento de Philippa Moniz e do "especial amigo" são argumentos sem qualquer validade logica; o confrade Rosa não sabe do que fala. O mesmo exame pode ser feito à grande maioria dos seus argumentos. Enfim, a capacidade analytica de Rosa deixa tanto a desejar que melhor será esperar pellas novas technologias e futuros resultados de testes de ADN ― como os divulgados pello confrade Ângelo da Fonseca ―, datação de papel, &c, para poder confirmar ou callar a sua these do Colombo lusitano.
Resta-me apenas opinar que de todas as sugestões que li no interessante topico "Geneall - ATENÇÃO", a sugestão que ― e de longe ― me pareceu mais sensata e adequada foi precisamente a de Manuel Rosa.
Cumprimentos a todos,
Anachronico
Link directo:
RE: Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
Caro confrade Anachronico
Clap! Clap! Clap!
Palmas, e de pé, para a sua brilhante intervenção.
Deixo, contudo, um pequeno apontamento: nem o casamento e posição social de Colombo nem o especial amigo são da autoria de Manuel Rosa, e nem mesmo os pseudo-argumentos utilisados e respectivo peso o são. Tudo isto provem de Mascaranhas Barreto que os foi beber a Patrocínio Ribeiro , Pestana Junior, etc, etc., como se prova em http://ph-colombina.blogspot.com/, sob a etiqueta "Bibliografia da Controversia". E, já agora, ver igualmente a " Bibliografia da Refutação".
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
RE: Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
Caro António Taveira,
Muyto bem feyto, apenas deveria saber que aquilo que eu fiz foi responder a todos os pontos que a "História Oficial" tinha ynventado sobre a vida de do Almyrante Colon.
Provei que de facto eles inventaram tudo, e assym se derrubou a história da carochynha que era o "tecelão Colombo" pois como o confrade já ynventou neste sau nova menssagem, o gajo era afinal um "burguês"...
Citando Antonio Taveira em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301163#lista
"O casamento de Colombo é simplesmente mais um exemplo entre muitos de allianças entre burguesia e nobreza..."
Depoys vem cá affirmar que eu ynvento coassas que não posso provar, que o "onus da prova" cae sobre mim....
Pára um pouco, deyxa-me parar de rir.... OK, Antóno Taveira, diz que o casamento de Colombo com a dona de Santiago fora um entre um burguêz e uma pobre nobre.... para quem escreveuu tam bem e eloquemtemente os seus argumentos de se ter que provar ysto ou aquyllo, vem o confrade com uma INVENÇÇAM destas em ter um sóo documento???
Aparentemente nam exige de si o mesmo que exige de mim, pois axasse estár completamente livre de inventar tudo sem um só documento. Pelo menos eu apresentei documentos, regras e factos... o confrade apenas pház um dyscusro fora de contexto e pelo que se vê sayulhe plea quulatra.
Mas como nam leu, a sua anályse vale tanto como o custo de a cá meter... nada.
Manoel Rosa
Link directo:
RE: Manuel Rosa com ilusões
Manuel Rosa,
O tiro saiu-lhe pela culatra. Também aqui.
Nunca escrevi neste forum que não assinasse a mensagem com o meu nome: António Taveira. Também, e ao contrário de si, só tenho um username: tmacedo.
António Taveira
Link directo:
RE: Manuel Rosa com ilusões
Manuel Rosa,
Escrevi antes que o confrade não prova nada: apenas presume, suppõe e conjectura, e foge à responsabilidade de provar as suas allegações. Com esta sua mensagem vejo estar errado: o confrade prova de facto uma cousa - que apenas presume, suppõe e conjectura, e foge à responsabilidade de provar as suas allegações.
O confrade António Taveira e eu não somos a mesma pessoa. Acredite que outros ha que são capazes de ver que o Rosa vai nu.
Acabo de demonstrar como os seus argumentos quanto ao casamento carecem de validade logica. Dei-lhe exemplos de casamentos entre burgueses e nobres. Dei-lhe exemplos de burgueses na corte. Muitos mais lhe poderia dar. E continuo a perguntar-lhe:
a) Quantos pedidos de casamento de donas de Santiago foram feitos na segunda metade de Quatrocentos?
b) Quantos desses pedidos foram rejeitados pellos diversos mestres da ordem durante esse periodo?
c) Os pedidos de casamento de donas de Santiago eram systematicamente rejeitados, salvo um ou outro caso, ou eram automaticamente approvados?
d) A que familias pertenciam as donas que casaram, e com quem casaram ellas?
Isto é: de que forma representa o casamento de Colombo com Philippa Moniz algo excepcional? Sabe dizer-me?
Aguardando resposta,
Anachronico
P.S. Obrigado estimada Maria Benedita pellas informações dadas. Como pode ver o meu interesse pella historiographia do Colombo lusitano é practicamente nullo; mas lerei a seu tempo.
P.P.S. Manuel Rosa: muito me allegra, n'estes tempos de accordos orthographicos, ver que começa a melhorar a sua orthographia. Eu pecco por um classicismo excessivo, e o caro confrade, bem ao seu gosto, opta por algo mais simples e medievo. No entanto, como disse, não é a orthographia o seu maior problema: continua a ser a methodologia.
Link directo:
Essa é muito boa mas não cola. .. RE: Manuel Rosa com ilusões
Caro Anachronico,
A questão é muito simples.
Para provar que eu estou errado quando eu digo que um "tecelão bancarouta de Génova" jamais poderia casar com uma nobre em Portugal, ainda pior sendo ela tia de condes e marqueses e do Mordomo-mor de D. João II e que requeria autorização para casar, a qual ninguém lhe daria para se casar com um tecelão recém-náufragado em Portugal, o confrade deu ao tecelão da SUA INVENÇÃO- e Contra tudo o que apresentou sobre o TECELÃO de Génova,- deu-lhe UMA PROMOÇÃO SOCIAL.
Inventou que ele era um BURGUÊS para poder apoiar a sua fantasia de que a história oficial estava correcta. Sou eu que lhe peço a PROVA de que afinal COLOMBO não era o TECELÃO daqueles muito falados 188 documentos da Raccolta, mas sim era um BURGUÊS.
Quando o confrade PROVAR que o COLOMBO de GÉNOVA era um BURGUÊS eu dou-me por vencido. Até lá está livre de inventar aquilo que quiser como muito "sapiente" que é das coisas da corte de Portugal do Século XV. Como tão sapiente que é, diz básicmante aquilo que eu digo: COLOMBO TECELÃO não poderia casar com Filipa Moniz.
Agora se ele fosse um BURGUÊS aí sim poderia.
Amostre-nos qual é o documento que fáz do TECELÇÃO um BURGUÊZ, ou de nada serviu o seu muito bem planeado tópico senão para apoiar aquilo que eu ando a dizer desde 2005 que é:
"FILIPA MONIZ, dona Comendadora de Santiago, tia do Mordomo-mor de D. João II, cunhada do Guarda Real de D. João II, tia do Marquês de Montemor, do Conde de Penamacor e ainda do Conde de Abrantes, NÂO casava com um TECELÂO COLOMBO."
Mostre-nos onde está o COLOMBO Burguês que o Anachronico admite teria que o ser para poder casar com tal nobre senhora.
O onus da prova está consigo, mudou um tecelão em burguês sem ter provas e depois pede a mim provas!!
Essa é muito boa mas não cola.
Manuel Rosa
Link directo:
RE: "Christophorus Columbus civis Ianue"
Manuel Rosa.
Quem é tratado por "Christophorus Columbus civis Ianue" na documentação genovesa é um "burguês" não um "oficial mecânico" que foi anteriormente.
António Taveira
Link directo:
RE: Qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ?
Manuel Rosa,
Teima sempre nos mesmos panegíricos totalmente desfasados da realidade.
Assim diz:
"FILIPA MONIZ, dona Comendadora de Santiago, tia do Mordomo-mor de D. João II, cunhada do Guarda Real de D. João II, tia do Marquês de Montemor, do Conde de Penamacor e ainda do Conde de Abrantes, NÂO casava com um TECELÂO COLOMBO."
Explicando:
” FILIPA MONIZ, dona Comendadora de Santiago”
Filipa Moniz, dona de Santiago – assim seria. Comendadeira era a superiora do mosteiro de Santos.
“tia do Mordomo-mor de D. João II”
O mordomo mor de D. João II, D. Pedro de Noronha, era filho do arcebispo de Lisboa e da sua “barregã”, Branca Dias Perestrelo, que seria tia de Filipa Moniz. Isto é, o mordomo mor seria primo co-irmã de Filipa Moniz por via da amásia do bispo.
“cunhada do Guarda Real de D. João II”.
Não sei a quem se referirá. Os cunhados de Filipa Moniz foram: Mem Rodrigues de Vasconcelos, João Teixeira, Pedro Correia, Miguel Muliarte e Francesco Bardi, por suas irmãs. Bartolomeo Colombo e Giacomo Colombo por seu marido. Teria um deles sido da guarda real de D. João II comandada por Fernão Martins de Mascarenhas? É possível.
“tia do Marquês de Montemor”
a mulher do marquês de Montemor, D. Isabel de Noronha, era filha do arcebispo de Lisboa e da sua “barregã”, Branca Dias Perestrelo, que seria tia de Filipa Moniz. Isto é, a marquesa de Montemor seria prima co-irmã de Filipa Moniz por via da amásia do bispo.
[tia] “do Conde de Penamacor” -
a mulher do donde de Penamacor, D. Catarina de Noronha, era filha do arcebispo de Lisboa e da sua “barregã”, Branca Dias Perestrelo, que seria tia de Filipa Moniz. Isto é, a condessa de Penamacor seria prima co-irmã de Filipa Moniz por via da amásia do bispo.
[tia] “do Conde de Abrantes” –
a mulher do conde de Abrantes, D. Inês de Noronha, era filha do arcebispo de Lisboa e da sua “barregã”, Branca Dias Perestrelo, que seria tia de Filipa Moniz. Isto é, a condessa de Abrantes seria prima co-irmã de Filipa Moniz por via da amásia do bispo.
Demonstrado fica que a relação familiar com tais titulares é pela amásia do bispo de Lisboa - Branca Dias Perestrelo. Portanto, o que se torna necessário saber é qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ? Fez Manuel Rosa uma investigação sobre o assunto ? Precisa que eu lhe forneça alguns dados sobre a matéria?
António Taveira
Link directo:
RE: "Christophorus Columbus civis Ianue"
Caro confrade Rosa,
Que monumental ignorancia.
Se não é nobre e não é clerigo, e excluindo o povo miudo, pertence à burguesia. Pequena burguesia ou grande tanto faz: não é nobre, mesmo admittindo uma "fronteira porosa com o terceiro estado" como lhe chamou Fernanda Olival. Mas não percamos tempo com definições, pois nãoé esse o meu argumento. Como não me entende d'outra maneira, utilizemos o termo não-nobre.
Eu apenas demonstro que casamentos entre nobres e não-nobres acontecem. Dou-lhe o exemplo da filha do alferes-mor do reino, que casa com um não-nobre. Dou-lhe mesmo o exemplo da filha de D. Pedro de Meneses, conde de Villa Real, que casa com Ruy Nogueira. Melhor exemplo não existe. Assim como não-nobres na corte existem. Dou-lhe o exemplo de Pedro Affonso Sardinha, thesoureiro-mor, e seu filho Diogo Affonso Sardinha, vedor da fazenda. Dou-lhe ainda exemplos de litteratura academica onde pode ler mais sobre allianças quatrocentistas entre familias nobres e não-nobres.
Obviamente que nobres de camadas muito inferiores como os Perestrellos não casariam as suas filhas com os mais ricos mercadores de Lisboa; os seus criterios seriam bem menos exigentes. Mas eu não pergunto o que era Colombo: se nobre, clerigo, campesino, pescador, grande mercador ou membro da mais pequena burguesia, executando um qualquer officio mechanico. Não questiono a sua categoria social, nada d'isso me interessa, eu apenas discuto a sua methodologia. Dou-lhe exemplos que causam duvidas: demonstro que existe a possibilidade d'elle, mesmo sendo não nobre, poder desposar a Philippa Moniz. Não é minha a tese de Colombo nem o argumento do casamento. Compete-lhe a si fazer uma analyse qualitativa e quantitativa ao universo dos casamentos quatrocentistas para sustentar o seu presupposto sobre o casamento, que é, como acaba de repetir:
"FILIPA MONIZ, dona Comendadora de Santiago, tia do Mordomo-mor de D. João II, cunhada do Guarda Real de D. João II, tia do Marquês de Montemor, do Conde de Penamacor e ainda do Conde de Abrantes, NÂO casava com um TECELÂO COLOMBO."
Não sei se por ingenuidade, se por perversão, acrescenta a Philippa Moniz uma quantidade de parentescos que não reflectem a verdadeira e baixa natureza da sua nobreza. Veja, por exemplo, que poucas decadas mais tarde nem a linha de Bartholomeu Perestrello, quarto capitão donatario de Porto Santo, nem a de seu parente Antonio Perestrello, senhor do morgadio da Hermigueira (descendente de Raphael Perestrello) viram sequer as suas armas incluidas entre as 287 armas de familias nobres portuguesas incluidas no livro do armeiro-mor (1509) - a não ser que tenham assumido por linha feminina outras que não as suas, o que sinceramente ignoro e de qualquer forma provaria a baixa nobreza da linha varonil. Simultaneamente faz uso d'essa sua "typica manobra (...) - affirmação e logo inversão do onus da prova" de que acabo de o accusar. Mas tudo isso nada muda. A questão fundamental é: que sabe o confrade Rosa sobre os casamentos e allianças matrimoniaes de Quatrocentos? Como prova que "FILIPA MONIZ dona (...) NÂO casava com um TECELÂO COLOMBO."? Esta affirmação - e muito obrigado por aqui a ter repetido - é sua, mas é apenas um um presupposto, uma affirmação sem validade logica. Tem todo o direito a julgar que assim é - assim como eu posso affirmar que a lua é feita de queijo - mas sem prova pura e simplesmente não tem argumento. Sem prova qualquer professor universitario o reprovaria.
Por isso lhe pergunto pella terceira vez: que estudo analytico qualitativo e quantitativo fez ou conhece que o prove, nomeadamente:
a) Quantos pedidos de casamento de donas de Santiago foram feitos na segunda metade de Quatrocentos?
b) Quantos desses pedidos foram rejeitados pellos diversos mestres da ordem durante esse periodo?
c) Os pedidos de casamento de donas de Santiago eram systematicamente rejeitados, salvo um ou outro caso, ou eram automaticamente approvados?
d) A que familias pertenciam as donas que casaram, e com quem casaram ellas?
Resumindo: que sabe o confrade Rosa sobre os casamentos das donas da epocha para delles falar? (Toda esta minha linha de argumentação é, como comecei por escrever no inicio do topico, igualmente valida para o seu argumento do "especial amigo").
Ou responde às questões a)-d) que lhe colloco, ou admitte nada saber. Aguardo a sua resposta,
Anachronico
Link directo:
RE: Qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ?
Caro António Taveira
"Demonstrado fica que a relação familiar com tais titulares é pela amásia do bispo de Lisboa - Branca Dias Perestrelo. Portanto, o que se torna necessário saber é qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ? Fez Manuel Rosa uma investigação sobre o assunto ? Precisa que eu lhe forneça alguns dados sobre a matéria?"
Forneça, forneça, por favor!
Desde 2006 que é explicado ao pessíssimo aluno Rosa, teimoso como uma mula do Pico, que esses parentescos via amásias de bispos e quejandos não significam de modo algum, antes pelo contrário, que as mesmas fossem escolhidas entre a alta nobreza e muito menos que a parentela da mão torta tivesse o mesmo estatuto da legítima, mas...nada entrou naquela vulcânica cabeçorra!
Já foi mais do que explicado que Filipa Moniz nunca foi D. Filipa já que sua mãe não o era ( vide o doc. da venda de Porto Santo), que nunca foi Comendadeira, que" donas" num mosteiro significava apenas senhoras, mulheres, etc, etc.
Já lhe foi dado na cabeça com Joel Mata, já lhe fizeram "galos" no toutiço com muitos outros...mas ali nada entra, só sai e sai disparate atrás de disparate!
Mais, já lhe foi bem explicado que, a haver comparação no casamento colombino teríamos que ir buscar o Muliarte, e o Bardi, burgueses confirmados!
Assim, atire-lhe com as barregãs clericais que ele anda necessitado
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
A suprema pseudo-prova (methodologia & refutação de alguns argumentos)
Caro comphrade Anachronico,
tudo tinha jaa ficado perfeitamente claro em 9 de Janeiro de 2008, com a anaalyze feita à suprema pseudo-prova de Rosa. Reproduz-se em baixo a dita anaalyze, que fica muito bem no presente tópico.
Tratemos do país e deixemos os delirantes a delirar sozinhos!
Cumprimentos,
Coelho
======================================================
Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
Link directo:
Mas antes de 2008 já era evidente (methodologia & refutação de alguns argumentos)
Caro comphrade Anachronico,
se o character pseudo-científico dos arrazoados do Rosa ficou plenamente demonstrado em 2008, he tambem verdade que jaa varios annos antes ele se tornava evidente para os mais perspicazes. Deixo no prezente topico, onde ficam muito bem, varias mensagens trocados neste forum, pelas quais se vê que nem todos se deixaram enganar!
Veja, caro comphrade, o que eu dizia em 2007/01/09 (numa das mensagens copiadas abaixo):
"Mas a missão de documentar e esclarecer está cumprida. Não é preciso responder mais!"
Deixemos os delirantes a delirar sozinhos!
Respeitozos cumprimentos,
Coelho
=========================================
=========================================
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=138691
tecedor nobilitado RE: CC de pobre a nobre 31-12-2006, 00:40
Autor: coelho [responder para o fórum]
Sr Rosa,
sugiro procure esses documentos. Eu sou só o advogado do diabo!
É que, até agora, só o vi referir documentos que já toda a gente conhece. Documentos tão conhecidos que facilmente os encontro na internet.
Muito mais interessante seria a sua contribuição se divulgasse documentos novos, em especial documentos portugueses sobre CC. Isso sim, seria valioso.
Se o fizesse, por mais absurdas que fossem as suas teorias, deixaria alguma coisa para a posteridade.
Cumprimentos,
Coelho
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=138373
Definição de Pseudo-História 28-12-2006, 13:20
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caros confrades,
trago aqui hoje outra definição pertinente, também retirada da Wikipedia.
Cumprimentos,
Coelho
================================================
Pseudohistory is a pejorative term applied to texts which purport to be historical in nature but which depart from standard historiographical conventions in a way which undermines their conclusions. Works which draw controversial conclusions from new, speculative or disputed historical evidence, particularly in the fields of national, political, military and religious affairs, are often rejected as pseudohistory.
Description
As "pseudohistory" is a label rather than a self-defined intellectual movement, a clear definition is not possible. Some criteria which have been suggested are:
- That the work has a political or religious agenda.
- That a work is not published in an academic journal or is otherwise not adequately peer reviewed;
- That the evidence for key facts supporting the work's thesis is:
-- speculative; or
-- controversial; or
-- not correctly or adequately sourced; or
-- interpreted in an unjustifiable way; or
-- given undue weight; or
-- taken out of context; or
-- distorted, either innocently, accidentally, or fraudulently.
- That competing (and simpler) explanations or interpretations for the same set of facts, which have been peer reviewed and have been adequately sourced, have not been addressed.
- That the work relies on one or more conspiracy theories or hidden hand explanations, when the principle of Occam's razor would recommend a simpler, more prosaic and more plausible explanation of the same fact pattern.
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137026
Definição de SPAM
12-12-2006, 13:34
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caros confrades,
a definição de SPAM que aqui vos deixo ajusta-se que nem uma luva a uma parte das mensagens que aparecem nestes tópicos sobre Colombo. Ajusta-se em especial às mensagens deixadas por uma mesma pessoa sob diferentes nicknames com um objectivo comercial.
Cumprimentos,
Coelho
===============================================
Spamming is the abuse of electronic messaging systems to send unsolicited, undesired bulk messages. While the most widely recognized form of spam is e-mail spam, the term is applied to similar abuses in other media: instant messaging spam, Usenet newsgroup spam, Web search engine spam, spam in blogs, and mobile phone messaging spam.
Spamming is economically viable because advertisers have no operating costs beyond the management of their mailing lists, and it is difficult to hold senders accountable for their mass mailings. Because the barrier to entry is so low, spammers are numerous, and the volume of unsolicited mail has become very high. The costs, such as lost productivity and fraud, are borne by the public and by Internet service providers, which add extra capacity to cope with the deluge. Spamming is widely reviled, and has been the subject of legislation in many jurisdictions. (da wikipedia)
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=139726
RE: Respostas ao blog da Pseudo-História 09-01-2007, 18:00
Autor: coelho [responder para o fórum]
Caríssima Maria Benedita,
o Manuel Rosa, retirar-se do forum? Só quando vir é que acredito!! Se não for ele, há-de ser o Decarvalho, ou então o Clemente, ou então, o qumandante, ou então o colombo-o-novo, ou então o saltão, ou então o amor-tecedor, ou então .... Vai haver sempre um nickname pronto a manter estes tópicos no topo da lista. Nós também ajudámos à festa. Mas a missão de documentar e esclarecer está cumprida. Não é preciso responder mais!
Um abraço,
Coelho
P.S. Não se preocupe com as vendas do livro. Não está a vender nada!
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=139023
RE: "Documento Assereto" visto por Domenico Gioffré 03-01-2007, 17:59
Autor: coelho [responder para o fórum]
Meu caro Eduardo Albuquerque,
partilho inteiramente do seu "singelo gosto pela verdade" e sou também sensível às tão actuais questões da defesa do consumidor. Todo o produto deve satisfazer os requisitos e ter as características com as quais é publicitado!
De resto, não me preocupo nada com a parte da plateia que não gosta dos elementos que vou recolhendo. Documentos são sempre documentos, ninguém se pode ofender. E tudo isto está à distância de um click! Basta saber usar o Google. É bem mais rápido do que alguns poderão pensar ...
O que impressiona é que se arma esta confusão do "Colombo português" sem haver um único documento novo, muito menos um novo documento português sobre CC.
De resto, o seu raciocínio baseado em João de Barros e Consuelo Varela é um óptimo exemplo de aplicação do princípio de Occam!
Um abraço,
Coelho
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=200617
RE: jamais seria um tecedor um Almirante como seria um 16-06-2008, 19:45
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Manuel Rosa
Acabe com a demagogia, isso é bom lá nos "Esteites" e passe a falar português e a agir como tal.
"A falha na sua lógica e que o Almirante Colon nunca foi um tecelão, cardedor ou genovês. Foi sim um dos mais isntruídos homens do seu dia que nunca tal teve um pai ou irmãos que eram cardedores de lãs."
Colombo era filho de um tecelão, MAS NÃO ERA TECELÂO! Mais intruídos homens do seu tempo? Prove isso! É a mais pura das mentiras!
Essa banha da cobra que gosta de vender um dia é o seu fim!
Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=158357
RE: a Capela de Colon nos EUA 04-06-2007, 21:03
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Kolon
Comigo,não! Poupe-me,!Essse tipo e paleio barato, gratuito e mascarado é para vendedor de banha da cobra! Vá vendê-la
para a feira de Benfica, amanhã de manhã! Até lá posso ir ver o espectáculo, mas mensagena dessas não!
Maria Benedita
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195484
RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto 06-05-2008, 21:40
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Cara Airmid
Claro que votei errado! E a culpa não é de homem nenhum, é minha que não entendo rabiscos!!!!!!!!!!!!!!!!!Por muito que tentasse descobrir Miguel Côrte-Real na Pedra de Dighton, nunca por lá o topei, ou ele fugia de mim por pura maldade ou andava a jogar ás encondidas convencido que me divertia! Nos paroquiais não largo as saias das santas funcionárias que por lá esvoaçam, e acabo a ser fornecedora habitual de ovos moles de Aveiro dos vários arquivos, pelo menos pelo Natal!
No caso em questão decidi-me pelo Aranha! Mais ou menos á sorte, e não tive, afinal, sorte nenhuma!
O que é que o meu caríssimo confrade Eduardo Albuquerque tem a ver com as minhas limitações é que não entendo! É evidente que a decifração deste tipo de hieroglifos é, para ele, canja, mas não recorri ao copianço!
Assim, e porque nunca fui enganada por homens, nem mesmo pelos comuns vendedores de banha da cobra, colombo português, enciclopédias, e quejandos, continuo a confiar neles, ressalvando o caso de meu filho que me enfia terríveis barretes, e mais...acho-os uns animais agradáveis e fáceis de domesticar!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
------------------------------------------------------------------
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=193967
RE: Mapa de Martellus-1489-Rede Fluvial da A. Sul 23-04-2008, 17:16
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
Caro Zé Maria
Esteja com atenção, já respondi mesmo!
Gallez, Gavin Menzies, Nito Verdera, etc, etc, vendem banha da cobra e nada mais. Martellus foi analisado cá em Portugal bem depois dessa data, veja no site do Instituto Camões!
Quais rios da América do Sul qual coisa nenhuma! E a China, descobriu o mundo em 1421?????????? Se os comandantes de submarinos andassem debaixo de água e os Gallez se agarrassem para sempre "á cauda do dragão" as fantasias não proliferavam a esta velocidade!
Cpts
Maria Benedita
Link directo:
RE: Mas antes de 2008 já era evidente (methodologia & refutação de alguns argumentos)
Caríssimo Coelho
Como sempre, muito folgo em vê-lo tirar uns minutos e passar por aqui.
E mais folgo com a " Suprema Pseudo- prova " que continua a encher-me de orgulho...por si
A "conversa" continua, com novos dados de heráldica e ADNs, Com novos dados da genealogia de Colombo, aqui postados pelo confrade Taveira, mas a oposição mantem-se unívoca e inequívoca! Colombo é "tuga", filho de Santas, Beatas ou o Próprio Jesus Cristo reencarnado ( ai Jesus o que isto é de sacrílego para a minha catequese dos anos 60!)!
.
Aproveito para lhe mandar um abraço bem grande, coisa que farei ao vivo e a cores dentro de dias
Maria Benedita
P.S. Andamos nisto desde 2005, ralha-me por eu continuar, o Álvaro Feijó grita-me por eu ainda por cá andar.....e o Manuel Rosa continua, impassivelmente, igual a si próprio: um trampolineiro defendido , sei lá porquê por pessoas que dizem que "eu", Euzinha da Silva" o gosto de "humilhar" ( confrade Francisco Xavier!)
Benedita
Link directo:
RE: Mas antes de 2008 já era evidente (methodologia & refutação de alguns argumentos)
Carissima e illustrissima comphreira Maria Benedicta,
a suprema pseudo-prova foi desmontada em 2008, mas eu muito tempo antes tinha já a convicção que ali havia marosca. Mas como não comprei o livro ... Mais cedo tivesse tido acesso à pseudo-prova, mas cedo a tinha desmontado. Mas isso seria irrelevante, porque quem vive no universo paralelo dos delírios nunca se cruza com desmontagens de pseudo-provas. É igualzinho a uma autoestrada. A pseudo-prova vai para Lysboa. A respectiva desmontagem vai para Oporto. Ou vice-versa. O que interessa é que cada uma vai na sua pista e há um separador central. Não param, não trocam beijinhos nem conversam. Limitam-se a seguir o seu caminho!
Espero também vê-la e abraçá-la calorosamente muito em breve!
Coelho
Link directo:
RE: “Amigas” de bispos [final de XIV, XV e início de XVI]:
“Amigas” de bispos [final de XIV, XV e início de XVI]:
Para além da Branca Dias Perestrelo, tia de Filipa Moniz, amante do arcebispo de Lisboa D. Pedro de Noronha, junto uma “short list” de “amigas” de bispos para apreciação de M. Rosa.
Como ele poderá ver, com excepção da celebérrima e dissoluta abadessa de Celas, D. Beatriz de Eça, que não deixou os créditos de sua linhagem por mãos alheias, e de D. Isabel de Sotomaior [ambas “amigas” do mesmo bispo] todas elas pertenciam à pequena nobreza, provávelmente sem dote para o casamento almejado.
--- Filipa de Macedo, a “Sempre Noiva”, amante de D. Afonso de Portugal, bispo de Èvora. Depois casada com Manuel Drago. Mãe de D. Francisco de Portugal, 1.º conde de Vimioso, e, depois de casada, de Filipa de Macedo e de Rui Drago
--- Helena Mesquita, filho de Pedro de Mesquita, amante do bispo D. Jorge de Melo, bispo da Guarda
--- Justa Rodrigues, filha de João Pereira e Iria Gonçalves, amante de D. João Manuel, bispo de Ceuta, filho do rei D. Duarte,
--- Maria Fernandes, amante de D. Gonçalo Vasques da Cunha, bispo da Guarda.
--- Joana da Cunha, filha de Manuel da Cunha e de Helena Pereira, amante de D. Fernando da Guerra, arcebispo de Braga
--- Milia Gonçalves, amante de D. Martinho Afonso de Miranda, arcebispo de Braga
--- N. Tavares, amante de D. Jorge Vaz da Costa, arcebispo de Braga
--- Sancha Gonçalves, filha de Álvaro de Leiria e Teresa Rodrigues, amante do bispo de Viseu D. Gonçalo de Figueiredo
--- Maria Vaz amante do bispo de Viseu D. João Gomes de Abreu
--- Isabel Gonçalves, amante do bispo de Viseu D. João Gomes de Abreu
--- D. Isabel de Sotomaior, que era dita filha de Pedro Madruga, amante do bispo de Viseu D. João Gomes de Abreu
--- D. Beatriz de Eça, abadessa de Celas, amante do bispo de Viseu D. João Gomes de Abreu
--- Margarida Tinoca, amante de D. Garcia de Menezes, bispo de Évora
--- Guiomar de Sá, amante do bispo de Coimbra D. João Galvão
Link directo:
ignora a REGRA e ignora todo o resto da história. .. RE: "Christophorus Columbus civis Ianue"
Caro Anachronico,
O seu problema é que concentra-se apenas no casamento e ignora todo o resto da história. Quer fazer uma vida inteira de um só facto sem de dar ao trabalho de ir estudar a Vida do Almirante COLON.
Acha que isto é apenas um problema de "amores" entre um plebeu e uma nobre e não entende que são os factos inteiros da vida do Almirante que negam a história que nos ensinaram do plebeu idiota.
Continua a utilizar argumentos fantasiosos construídos por historiadores do século XIX SEM TER DOCUMENTOS para o apoiar. Deveria ir ler novos trabalhos como "Os Furtado de Mendonça portugueses. Ensaio sobre a sua verdadeira origem" (Porto, 2004) e "COLÓN: La Historia Nunca Contada" (Badajoz, 2010) para poder entender a fantasia que foi construída em volta do Colombo tecelão NÃO documentado nem em Portugal nem em Castela.
A) Bartolomeu Perestrelo, filho de Filippão Pallastrelli, fidalgo da cota de armas, Cavaleiro da Casa do Infante D. João, Mestre de Santiago e da Casa do Infante D. Henrique, Mestre de Cristo.
Casou 2ª vez com Branca Dias de quem teve Branca Dias Perestrelo que com D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa foram pais de:
- D. João de Noronha, o Velho, alcaide-mór de Óbidos
- D. Pedro de Noronha, senhor do Cadaval MORDOMO de D. João II, COMENDADOR-MOR de Santiago
- D. Isabel de Noronha, Marquesa de Montemor (Viveu em o Almirante Colon em Castela)
- D. Inês de Noronha , Condessa de Abrantes
- D. Fernando de Noronha (tio de D. Diego Colon) SOGRO de Pedro Álvares Cabral
- D. Catarina de Noronha, Condessa de Penamacor ( (Viveu em o Almirante Colon em Castela e é chamada tia de D. Diego Colon no seu testamento) mãe adoptiva de Diego Méndez de Segura (um nobre de Zamora) secretáro do 1º e 2º Almirantes Colon.
---- TODOS estes ERAM BISNETOS do REI D. Fernando I, rei de Portugal e do rei Enrique II, rey de Castilla!!!!!!!!!!
B) Bartolomeu Perestrelo, Capitão de Porto Santo casou 3ª vez com Brites Furtado de Mendonça que ERA irmã da Violante Nogueira, "comendadeira de Santos" onde vivia a Filipa Moniz a qual foi a tutora das Filhas do REI D. Duarte, as Princesas D. Joanna, Rainha de Castela e D. Leonor Emperadora do Império Romano.
Irmã de Nuno Furtado de Mendonça que foi o pai de Ana de Mendonça que, com D. João II, rei de Portugal foram pais de D. Jorge de Lancastre, 2º duque de Coimbra
Bartolomeu Perestrelo e Brites Furtado de Mendonça foram pais de:
- Catarina Furtado Mendonça casou com Mem Rodrigues de Vasconcelos (NOBRE)
- Filipa de Mendonça casou com João Teixeira (NOBRE)
- Izeu Perestrelo de Mendonça (capitoa da Graciosa) casou com Pedro Correia, (NOBRE) capitão da Ilha Graciosa -- e um dos 25 GUARDAS de D. João II, junto com Afonso de Albuquerque, Duarte Pacheco Pereira e Fernão Mascarenhas. (O Capitão da Graciosa e sua esposa foram sepultados no Carmo na Capela de S. João).
C) Bartolomeu Perestrelo, Capitão de Porto Santo casou 4ª vez com Isabel Moniz, que não se sabe a certeza se era filha do Vasco Martins Moniz, grande fidalgo do Machico na Madeira ou de Gil Aires Moniz, escrivão de D. Nuno Alvres Pereira (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41631)
Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz foram pais de:
- Bartolomeu Perestrelo (Capitão Donatário do Porto Santo) que casou com Guiomar Teixeira (NOBRE)
- Violante Moniz que casou com Miguel MULYART que Segundo o Porf. Jesus Varela Marcos for a um NOBRE capitão do exército.
- Filipa Moniz dona comendadora residente em Todos os Santos com outras 11 donas as quais tinham tudo pago para o resto da vida.
------------------------------
Como vê todos os filhos de Bartolomeu Perestrelo casaram TODOS com gente NOBRE. TODOS.
A Filipa Moniz deve seguir esta mesma regra. Se o confrade vai fugir à regra para a Filipa tem que nos mostrar PROVA que foi assim.
Facto nº 1: COLOMBO, plebeu, marinheiro, burguês, nobre, etc… não existiu em Portugal. Deveria de mostrar pelo menos um documento que COLOMBO existiu em Portugal e que estava ligado à Ordem de Santiago para negar a regra de que os filhos de Bartolomeu Perestrelo todos casaram com nobres.
Facto nº 2: O descobridor das Américas mudou de nome e escondeu a sua nacionalidade e linhagem ao entrar em Castela.
Deveria de pelos menos mostrar que o homem que se chamou Xpovam Colon em Castela era um Colombo de Itália, plebeu, marinheiro, burguês, nobre, etc…
Falhando nisto, aplica-se a REGRA e não a falta à regra.
A regra era que Nobres casavam com Nobres e que Filipa como membro da Ordem de Santiago tinha mais regras a seguir.
Que a sua família, sendo seu pai avô da Condessas, Marquesa, e Morodomo, tio da Amante de D. João II, Cunhado da tutora das Princesas de Portugal, Sogro do Guarda de D. João II, pai do Capitão de Porto Santo e CAVALEIRO da casa de Dois Príncipes, que fora agraciado com a Capitania de uma ilha, aparentam suficientemente bem ligados à corte de Portugal para NÂO PODER casar a sua filha com um TECELÃO estrangeiro.
---------------------
Se eu dissesse que na Angola colonial os negros eram patrões dos brancos, eu fugia à regra e teria que provar isso. Agora se eu disser que os brancos eram patrões dos negros, nada preciso de provar, porque essa era a REGRA.
Por isso sou eu que peço documentos e provas que a REGRA seria quebrada para um recém-náufragado TECELÃO “laneiro” descrito por todos como humilde e plebeu e NUNCA como burguês ou nobre.
Pois na falta de existência de documentos que provem:
- que o Almirante FOI um COLOMBO,
- que o Almirante nasceu de pobre berço,
- que o COLOMBO tornou-se um burguês assim que apanhou o ar de Lisboa
Eu sigo a regra que Nobres casavam com Nobres e sigo as palavras do Almirante e do Seu Filho que o Almirante não fora o Primeiro Almirante da sua família e que eram descendentes dos Reis de Jerusalém, que atendia Missa em Todos-os-Santos antes de 1479, e eram parentes do Principe Bizantino Georges Palaeologus Bissipat, vicomte de Falaise, seigneur d' Hannaches, de Blicourt et de Mazis dito George “le Grec” mais conhecido como COLOMBO o Moço. Como já demonstrei várias vezes.
Tudo o resto que o Anachronico tenta impingir é tentar afirmar coisas fora das regras sociais sem ter documentos para o fazer. Eu afirmo a regra e por isso não preciso de documentos, basta a regra.
É tentar negar as palavras do próprio e tentar impimgir uma história com palavras de terceiros SEM DOCUMENTOS e que NÃO segue as regras da época.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Branca Dias irmã ou filha de Bartolomeu ?
Caros confrades,
Seja Branca Dias, amante do arcebispo de Lisboa, irmã de Bartolomeu Perestrelo como se tem entendido, ou como alguns advogam, filha de um 1.º casamento, não documentado, do 1.º donatário de Porto Santo com uma outra Branca Dias, em nada altera a substância das minhas mensagens em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301220#lista
A ser assim, o que não está demonstrado, Bartolomeu Perestrelo além de ter casado com Margarida Martins, com Brites Furtado e com Isabel Moniz, teria casado (?) anteriormente com Branca Dias.
Cumprimentos,
António Taveira
Link directo:
Salazar y Castro garantiza incluso que Branca Dias era hija de Bartolomeu PerestrelloRE: Branca Dias
Manuel Abranches de Soveral, se lee:
"Branca Dias (Perestrello) no era hermana sino hija de Bartolomeu Perestrello y de su 1a mujer Branca dias. Aquella Branca Dias (Perestrello) debe haber nacido entre el 1418 y el 1420. El gran Salazar y Castro garantiza incluso que Branca Dias era hija de Bartolomeu Perestrello y de su mujer Branca Dias."
Link directo:
A regra era casar-se na Casa, e a criada casou com o Senhor!!!
Caro Manuel Rosa
D. Filipa Moniz pertencia à Casa Ducal de D. Diogo!!! Como tal, só com o consentimento e dote de D. Diogo, ela poderia casar com Cristóvão Colombo!!!
Até no casamento de D. Filipa Moniz aparece D. Diogo!!! Nem tu, nem ninguém o pode esconder, porque Ele era Cristo!!!
Sabes é que havia uma política de casamentos dentro da Casa Ducal de D. Diogo que já vinha sendo seguida desde o Infante D. Henrique e do Infante D. Fernando seu pai, o que levou o Infante D. Manuel posição em 1485:
"A mim prouve e praz de tomar sobre my e paguar o milhor e mais prestemente que eu bem poder e minha fazenda consentir todallas dividas que se mostrar que ho Ifamte meu senhor e duque que deus aia deviam de casamentos por paguar a seus criados e assy de moradias e outras cousas"
Eu não compreendo lá muito bem o Rei D. Manuel, mas esta posição não só se referiria aos casamentos efectuados na Casa Ducal durante o governo de seu pai, mas também durante o seu irmão D. Diogo, mas com esta afirmação ele parece que descarta a pessoa de seu irmão!!! D. Manuel esconde aqui o irmão será porquê? Sempre que se refere à Casa Ducal, dá um salto não fala no seu irmão Diogo e só se refere "ho Ifamte meu Senhor e duque que Deus aja" que penso se esteja só a referir a seu pai, ignorando o seu irmão, porque de facto o seu irmão não estava morto e obviamente o Infante D. Manuel nunca poderia estar a referir-se ao seu irmão "ho Ifamte meu senhor e duque que deus aia" e se por qualquer motivo Cristóvão Colombo se arrependesse da sua missão, D. Diogo apareceria vivo, era uma grande bronca!!! Por isso D. Manuel nos documentos da Casa Ducal, nunca falava do seu irmão, ignorava-o e só se referia a seu pai!!!
Mas sabemos por documentos que ele cumpria com todos os compromissos de seu irmão D. Diogo. Assim o Duque D. Diogo, por carta datada de Moura, a 5 de Abril de 1483, concedeu a Rui de Sousa da Silva, duas mil coroas para casamento, pagáveis através de uma tença anual de vinte mil reais brancos.
Mais tarde vamos ver não só o seu irmão D. Manuel a cumprir com a tença que D. Diogo deu ao fidalgo da Casa Ducal, como também a outros fidalgos da Casa Ducal que “ tinham seus padrões por casarem depois do falecimento do dicto Ifamte”
Em 1496 D. Manuel confirma a D. Maria Teles, viúva de Lourenço Pires de Távora, 3.000 coroas que o Infante D. Fernando lhe prometera de casamento e com a obrigação, enquanto não fossem pagas, duma tença anual de 30.000 reais.
Outro compromisso do Infante D. Fernando datado de 23 de Março de 1468, foi a doação a D. Rodrigo de Castro, fidalgo da sua Casa Ducal, de 2.000 coroas para seu casamento com D. Leonor Coutinho. A 12 de Abril de 1469 o Infante grato pelos bons serviços de Martim Ferreira concedeu-lhe 1.500 coroas de casamento, pagando-lhes por elas, até serem entregues, a tença anual de 1.500 reais, o que faz com que os subsídios de casamentos dentro da Casa Ducal atinjam valores próximos aos praticados na Casa Real.
Ora como poderás ver a Casa Ducal de Diogo teria não só de aprovar como dar o dote a D. Filipa Moniz, tal como o já havia feito como o seu pai Bartolomeu Perestrelo para casar com Isabel Moniz, sua mãe!!!
O Casamento de D. Filipa foi em vida de D.Diogo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
RE: A regra era casar-se na Casa, e a criada casou com o Senhor!!!
Pois é Zé Maria,
Todo o mundo recebia dotes, menos o Colombo aldrabão, mentiroso, plebeu disfarçado de nobre..... and so on.
Não se deram ao trabalho de investigar e agora que eu dou informação contrária seguindo as regras e mostrando a falta de documentação em que se apoiaram os Historiadores Portugueses, querem que eu mostre documentos para além daqueles que já mostrei que mostram que a história oficial era uma fantástica invenção.
Pior é que os portugueses continuam a inventar, como fez o Anachronico/Antonio Taveira neste tópico inventando um COLOMBO BURGUÊS para continuar a apoiar a fantasia.
Manuel Rosa
Link directo:
RE: a M. Rosa - seria Branca Dias uma Perestrelo ? Quer demonstrá-lo ?
Manuel Rosa,
Sei bem o que diz Manuel Soveral: diz acreditar na hipótese de Branca Dias ser filha de Bartolomeu Perestrelo, como é afirmado por Salazar e Castro. Soveral, como investigador sério que é, não o afirma. Salazar e Castro, como outros genealogistas, cometeu erros - posso dar-lhe alguns nos meus Taveras. Teria Bartolomeu Perestrelo casado 4 vezes ? É possível, mas a cronologia tanto permite que a amante do bispo seja uma irmã mais nova de Bartolomeu como uma filha mais velha.
Em boa verdade, a hipótese de Branca Dias [nem ela nem a sua descendência é referida com o Perestrelo] ser familiar de Bartolomeu Perestrelo é uma "tradição nobiliária" ainda indocumentada. Nada o demonstra. Seria a amante do bispo uma Perestrelo ? É possível, mas tal está muito longe de ser um dado adquirido. E, nesse caso, todos os parentescos de Filipa Moniz com titulares, por via da barregã do arcebispo, vão por água abaixo.
António Taveira
Link directo:
RE: a M. Rosa - seria Branca Dias uma Perestrelo ? Quer demonstrá-lo ?
Caro António Taveira,
".... todos os parentescos de Filipa Moniz com titulares, por via da barregã do arcebispo, vão por água abaixo"
Como sabe, ou como NÃO sabe, D. Diego Colon, Segundo Almirante, deixa no seu testamento dinheiro para ao CONDESSA de Penamacor SUA TIA.
Pois é, segundo si, o Bartolomeu Perestrelo teria tido duas irmãs Branca Dias, uma que casou com o gajo da Beja a outra que se deitou com o bispo. Outro problema é que amantes não se querem velhas, mas sim jovens e para ter filhos em 1450 não poderia nascer em 1390.
O que continua a ir pela a água abaixo são as afirmações de historiadores de que Filipa era um serviçal em Santos e que a Isabel Moniz casou-a com um tecelão plebeu para se safar de pagar mais contas de manutenção da filha no mosteiro....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: a M. Rosa - seria Branca Dias uma Perestrelo ? Quer demonstrá-lo ?
Manuell Rosa,
Não ponha na minha boca o que eu não disse sobre Perestrelos. O Aires Anes de Beja é muito mais velho do que julga. Sobre a sua opinião a respeito das dades das amantes do século XV, como imaginará, não me vou pronunciar.
O que concluí dessa referência do testamento de Diogo Colon ? Qual a data do testamento ? Quem seria a condessa de Penamacor lá referida ?
António Taveira
Link directo:
RE: a M. Rosa - seria Branca Dias uma Perestrelo ? Quer demonstrá-lo ?
Caro António Taveira
"E, nesse caso, todos os parentescos de Filipa Moniz com titulares, por via da barregã do arcebispo, vão por água abaixo."
E, pelo outro lado vão para cima:
Prima co-irmã da Duquesa de Odemira, cujo conde "fugiu" com Cristóvão Colombo para Espanha. O mesmo conde de Odemira que trouxera já antes de volta a Portugal, o Infante D. Fernando (pai de D. Diogo) por ordem de D. Afonso V!!! O mesmo conde de Odemira que trás o pai e foge com o filho!!!
Sobrinha -perfilhada de Diogo Gil Moniz, conselheiro do Rei D. Afonso V, e vedor da fazenda do Infante D. Fernando e depois de D. Diogo!!!
Irmã de Bartolomeu Perestrelo, 2º donatário da Ilha de Porto Santo!!!
Prima co-irmã de Febo Moniz de Lusignan (neto do Senhor de Saída e bisneto do Rei de João II de Lusignan, Rei de Chipre)
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Por muito que queira não se consegue tapar o Sol com uma peneira!!!
Link directo:
RE: a M. Rosa - seria Branca Dias uma Perestrelo ? Quer demonstrá-lo ?
António Taveira,
Quem seria a condessa de Penamacor lá referida ?
Pelos vistos, e vendo as idades, e vendo a forma como se tem inventado a história do Almirante Colon, só poderia ser a Condessa D. Maria Leonor José de Mello.
Manuel Rosa
Link directo:
RE: quem seria a condesa de Benamico ?
Manuel Rosa,
D. Maria Leonor José de Mello "condessa de Benamico" ou "Bemanico" ou ainda "Benanico". E quem lhe concedeu o título ? O druida "Rosaldrabix" ?
Já tinha idade para se comportar como um menino "crescidinho"..
António Taveira
Link directo:
Almirante que morreu, segundo os conceituados historiadores, sem uma telha para se cobrir
Caro António Taveira,
Ainda Mais para lhe dar que transtornar.. O pobrezito do Almirante que morreu, segundo os conceituados historiadores, sem uma telha para se cobrir, deixo CASAS inteiras aos seus herdeiros.
"Digo que entre Don Fernando Colon, mi hermano é mi obo ciertas diferencias sobre razon de cierta manda quel Almirnate mi señor le abia fecho é sobre razon las as casas que por su testamento dezia pertenescia, sobre lo qual nos concertamos de tal manera que you diese en cana un año doscientos mill maravedis.... "
200.000 maravedis por ano pelo resto da vida, deveriam ser casas com telhas de ouro...
Pois é tudo estava muito clarinho na história da carochinha...
Manuel Rosa
Link directo:
RE: falibilidade do grande Salazar y Castro
Manuel Rosa,
Não insista. Sabe bem as dívidas que CC deixou para filho pagar. Não só não as pagou como as "legou" ao neto. São estas dificuldades, que ficciona em "abundância", que é estudada por Anunciada Colon de Carvajal, historiadora e irmã do actual duque de Verágua.
Aguardo a sua demonstração que:
1.º que a amásia do arcebispo D. Pedro de Noronha era da família Perestrelo.
2.º A condessa de Benanico afinal era condessa de Penamacor.
E, não me venha com a infalibilidade do grande Salazar y Castro, genealogista de final de XVII. Pois, para ele, Cristovão Colombo era filho de Domenico Colombo de Cucaro. E, como todos sabemos e M. Rosa melhor que muitos, o pai de CC era Domenico Colombo de Génova e Savona.
António Taveira
Link directo:
Marquesa de Montemayor .. irmã da Condessa de Penamacor .. RE: quem seria a condesa de Benamico ?
Caro António Taveira,
É mesmo um espertalhão, caro António Taveira, a Condessa de Penamacor, como todos sabem, era irmã da Marquesa de Montemor, que lhe concedeu o titulo foi D. Afonso V, o mesmo rei que concedeu o titulo ao Marquês de Montemor... e talvez quer o confrade perguntar quem era a SEÑORA MARQUESA DE MONTEMAYOR ??????
Como os seus muitos prezados Protocolos de Sevilha lhe deveriam ter dito, a Condessa de Penamacor, (mãe adoptiva de Diego Méndez, nobre castelhano filho de Garcia Méndez de Zamora, Contino do Rei Henrique IV, lutador pela Rainha D. Joana, que veio para Portugal com D. Afonso V, tal como veio para Portugal D. João irmão do Duque de Medina Sidonia,) e a Marquesa de Montemor, ambas irmãs, filhas da Branca Dias Perestrelo, e BISNETAS do rei de Portugal e de Castela, ambas mulheres de TRAIDORES de D. João II que fugiram para Castela como fez o Almirante COLON, elas viviam com a Familia COLON em Sevilha.
"... y mando que se dé luto a los familiares, criados e amigos del dicho señor Don Diego Colon.. e que las personas á quien se dé sean als seguintes.
Violenta Muñiz é dos mugeres suyas que le acompañan..."
Item, mando que se paguen al Padre fray Gregorio Capellan de la SEÑORA MARQUESA DE MONTEMAYOR tesmill maravedis de lismona..
Item, mando que paguen à Violante Muñiz diéz ducados de oro...
Item, mando que se dém à Juan Antonio COLON, cient castellanos de oro..
Parte do inventario incluia "dosmill ducados de oro que confesó el dicho Don Diego Colon que tiene en poder de Juan Francisco Grimaldo é Gaspar Centurion, estantes en Sevilla"
Como vê o senhor D. DIEGO COLON, que todos dizem ter sido o mesmo GIACOMO aprendiz de tecelão, deixou dinheiro a pessoas em Sevilha que não lhe eram familia, entretanto NEM UMA PALAVRITA sonbre a Suposta irmã em Génova, e deixou TUDO O RESTO a uma filha do 2º Almirante, que já não era nada a ele, nem um ducado envia para o seu susposto sobrinho em Génova...
Outra que saio pela kulatra. Vá ter qui façer muyto mejor que isso senam vá ter que chequiar as pantalonas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: quem seria a condesa de Benamico ? respostas precisam-se
Manuel Rosa,
Mensagens minhas sem qualquer resposta sua à “matéria”, só neste tópico, são QUATRO:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301178#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301220#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301255#lista
Como eu sei bem das questões Magalhânicas e da crise dinástica de 1385, os exilados portugueses em Castela ou na Andaluzia ajudavam-se mutuamente e criavam círculos de afinidade e proximidade. É natural que Diego Colon, nascido em Portugal, filho de uma portuguesa, se integrasse naturalmente neles. Como em relação aos círculos de genoveses com quem seu pai se relacionou.
Agora, se a condessa de Penamacor era Perestrelo, o que falta demonstrar. E se era a tal condessa de” Benamico“, o que não será provável, e se, ainda assim, era tia de D. Diego Colon, então as suas mães seriam primas co-irmãs. Isto é, Filipa Moniz seria, nesta hipótese, prima co-irmã de D. Catarina de Noronha. Como defende então que Branca Dias, a mãe de D. Catarina de Noronha, era irmã de Filipa Moniz e não de seu pai Bartolomeu Perestrelo? Ou seria que Diego Colon não sabia quem eram as irmãs da mãe ?
António Taveira
Link directo:
RE: A suprema pseudo-prova (methodologia & refutação de alguns argumentos)
Caro confrade Coelho,
Dou-lhe com quatro annos de atraso os meus parabens por sua excellente analyse, que como diz fica muito bem no presente topico. Como tenho tentado explicar a Manuel Rosa, a these do Colombo lusitano não me interessa minimamente; apenas tive vontade de commentar a sua "methodologia". Não li a perfida, mentirosa e falsificada &c historiographia que este me accusa de utilizar, mas foi um prazer ler a sua curta mas precisa exposição. Excellente trabalho!
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: A regra era casar-se na Casa, e a criada casou com o Senhor!!!
Caro Manuel Rosa
D. Filipa Moniz pertencia à Casa Ducal de D. Diogo!!! Como tal, só com o consentimento e dote de D. Diogo, ela poderia casar com Cristóvão Colombo!!!
Até no casamento de D. Filipa Moniz aparece D. Diogo!!! Nem tu, nem ninguém o pode esconder, porque Ele era Cristo!!!
Sabes é que havia uma política de casamentos dentro da Casa Ducal de D. Diogo que já vinha sendo seguida desde o Infante D. Henrique e do Infante D. Fernando seu pai, o que levou o Infante D. Manuel a tomar posição em 1485:
"A mim prouve e praz de tomar sobre my e paguar o milhor e mais prestemente que eu bem poder e minha fazenda consentir todallas dividas que se mostrar que ho Ifamte meu senhor e duque que deus aia deviam de casamentos por paguar a seus criados e assy de moradias e outras cousas"
Mais um casamento feito por D. Diogo, mas que o Infante D. Manuel mais uma vez, tenta alhear-se de falar no seu irmão D. Diogo:
CARTA DE D. MANUEL,
De 5 de Maio de 1497 conOrniaBdo o contraio de casamento de João Rodrigues da Camara filho de Ruy Gonçalves da Camara, com D. Ignez, Dama da Infante D. Beatriz— feito a 26 de Julho de 1483—
Dom Manuel, etc. A quantos esta nossa carta virem fazemos saber, que por parte de Ruy Gonçalves da Gamara, Capitão da ilha de San Miguel, nos foram apresentados uns apontamentos em forma de contrato feitos e outorgados per a Infante minha muito amada e prezada madre dos quaes o theor é este que se ao diante segue.
Estes são os apontamentos, condições, e cousas, que foram apontadas e concertadas e assentadas pola Infante nossa senhora com Ruy Gonçalves da Camara fidalgo da casa do duque nosso senhor, e capitão por elle da sua ilha de San-Miguel, sobre o casamento que a dita Senhora espera ora de fazer prazendo a Deus, segundo está fallado e tratado entre João Rodrigues da Camara, filho delle dito capitão, e D. Ignez, donzella da dita senhora.
Primeiramente foi concertado per a dita senhora fazendo-se o dito casamento entre os sobreditos que ella promettia como de feito se obrigou, de dar em dote de casamento á dita D. Ignez, sua donzella, duas mil coroas, a rasão de cento e vinte a coroa segundo se soliem de pagar em estes reinos, das quaes prometteu de lhe dar logo padrão segundo ordenança de sua fazenda, porque haja de ver sua tença ou pagamento deste janeiro que vem da era de 84 em diante.
Ora este casamento foi feito a 26 de Julho de 1483 e autorizado obviamente pelo Duque D. Diogo como Senhor da Casa Ducal, mas também na carta de D. Manuel, nada vem a respeito de seu irmão apenas vagamente "que foram apontadas e concertadas e assentadas pola Infante nossa senhora com Ruy Gonçalves da Camara fidalgo da casa do duque nosso senhor," ora aqui o Duque nosso Senhor, já não tem "que Deus aja" portanto aqui o Duque ainda estava vivo e D. Manuel obviamente que só se poderia estar a referir ao seu irmão pois em 1483 Rui Gonçalves da Camara era fidalgo da Casa do Duque D. Diogo!!!
Portanto também aqui a regra era casar-se na Casa, e a criada de D. Brites casou com um criado do seu filho D. Diogo!!!
E a tença dada pelo Senhor D. Diogo/D.Brites era uma soma invejável, para não variar dos outros seus criados a D. Inês levou 2.000 coroas, e quantas coroas teria levado a D. Filipa para casar com Cristóvão Colombo???
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: A regra era casar-se na Casa, e a criada casou com o Senhor!!!
Caro confrade Zé Maria,
Obrigado pella sua participação n'este topico. Confesso ter muito prazer em ler os seus originaes contributos, ainda que nem sempre as minhas limitações me deixem apreciar bem a vertente metaphysica e transcendental do que escreve. Mas entendo que a natureza esoterica do seu conhecimento naturalmente envolve as suas mensagens em mysterio, e aceito frequentemente perder-me a meio caminho, mero reflexo da minha defficiente comprehensão dos elevados themas de que sempre trata. Bem-haja.
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: quem seria a condesa de Benamico ? respostas precisam-se - correcção
-----CORRECÇÂO DA MENSAGEM http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301266#lista
Manuel Rosa,
Mensagens minhas sem qualquer resposta sua à “matéria”, só neste tópico, são QUATRO:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301178#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301220#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301255#lista
Como eu sei bem das questões Magalhânicas e da crise dinástica de 1383, os exilados portugueses em Castela ou na Andaluzia ajudavam-se mutuamente e criavam círculos de afinidade e proximidade. É natural que Diego Colon, nascido em Portugal, filho de uma portuguesa, se integrasse naturalmente neles. Como o fez, em relação aos círculos de genoveses, seu pai.
Agora, se a condessa de Penamacor era Perestrelo, o que falta demonstrar. E se era a tal condessa de” Benamico“, o que não será provável, e se, ainda assim, era tia de D. Diego Colon, então a mãe deste seria prima co-irmã da citada condessa. Isto é, Filipa Moniz seria, nesta hipótese, prima co-irmã de D. Catarina de Noronha. Como defende então que Branca Dias, a mãe de D. Catarina de Noronha, era irmã de Filipa Moniz e não de seu pai Bartolomeu Perestrelo? Ou seria que Diego Colon não sabia quem eram as irmãs da mãe ?
António Taveira
P.S. de tão baralhado que anda já confunde D. Diego Colon, 2.º almirante, com seu tio Giacomo Colombo !!! Aconselha-se em semelhantes casos um cálice de Porto
Link directo:
RE: quem seria a condesa de Benamico ? respostas precisam-se - correcção
António Taveira
Quando diz "P.S. de tão baralhado que anda já confunde D. Diego Colon, 2.º almirante, com seu tio Giacomo Colombo !!!"
Deve-se estar a referir a esta mensagem:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301261&fview=c#reply
Que está confundido sobre qual Colon é qual é o António Taveira, mas já é normal. Eu escrevi sobre o testamento do Don Diego Colon, tio do 2º Almirante. Eu nada disse sobre esse ser o 2º Almirante...
Aconselha-se em semelhantes casos um cálice de Porto
Manuel Rosa
Link directo:
RE: CINCO questões sem resposta ou comentário seu
Manuel Rosa,
O seu discurso confuso e trapalhão, parecendo que segura a pena entre os dedos do pé esquerdo, origina estes equívocos.
Entretanto, responde ao que não tem importância, e sobem para CINCO as minhas QUESTÕES sem resposta neste tópico:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301178#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301220#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301255#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301276#lista
António Taveira
Link directo:
Invente, mas não nos force a assumir as suas invenções ...RE: "Christophorus Columbus civis Ianue"
ó Antonio Taveira,
"Manuel Rosa.
Quem é tratado por "Christophorus Columbus civis Ianue" na documentação genovesa é um "burguês" não um "oficial mecânico" que foi anteriormente.
António Taveira"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301178#lista
Qual é a descrição que vem no ASSERETO do seu "Christophorus Columbus civis Ianue" pode-nos dizer?
Era Piloto? Marinheiro? Grumete? Criado? Escravo? Mestre? Comerciante? Mensageiro?
O Confrade VÊ lá a descrição de alguém? V~e lá alguma coisa sobre um anteriormente tecelão? Pode-lhe dar a descrição que quiser, mas nem sequer pode dizer que este "Christophorus Columbus civis Ianue" era o mesmo "COLOMBO laneiro", nem que era o mesmo COLON Almirante.
Invente, mas não nos force a assumir as suas invenções como verdades.
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ?
António Taveira,
"Demonstrado fica que a relação familiar com tais titulares é pela amásia do bispo de Lisboa - Branca Dias Perestrelo. Portanto, o que se torna necessário saber é qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ? Fez Manuel Rosa uma investigação sobre o assunto ? Precisa que eu lhe forneça alguns dados sobre a matéria?
António Taveira"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
O importante não é saber "a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos" mas sim o estatuto dos seus filhos.
Como deve saber, os seus filhos tiveram titulos e cargos dos mais altos em Portugal.
Sei que isso lhe prejudica a sua "ideia" de que os Perestrelos e Monizes eram nada, eram tão nobres como um tecelão da Génova.
Entretanto não foi assim, Condes, Marqueses, Capitães, Mordomos, Governadores da Casa da Rainha Joana, COMENDADOR-MOR de Santiago... é preciso tecer muita lã para chegar ali....
Continue a tecer.
Manuel Rosa
Link directo:
Quantas vezes tenho que repetir até aprender??? .. RE: falibilidade do grande Salazar y Castro
Caro António Taveira,
"Não insista. Sabe bem as dívidas que CC deixou para filho pagar. Não só não as pagou como as "legou" ao neto. São estas dificuldades, que ficciona em "abundância", que é estudada por Anunciada Colon de Carvajal, historiadora e irmã do actual duque de Verágua."
Era mesmo assim, era tão pobre que deixou casas aos filhos como herança, pagava à Beatriz de Araña sua amante e ainda por cima pagava à Violante Moniz 100.000 maravedis por ano: 735 Ducados que lhe oferecia por ano.
Acha que não poderia pagar os tias 6 ducados ao Jeronimus de Portu?
O seu problema é que percebe nada da vida do Almirante e continua a se fiar em lendas de tecedores e em documentos inventados para apoiarem a lenda que um tecelão de génova de foram misteriosa apareceu casado em portugal com uma nobre e de repente era confidente do Rei, perito em navegação, douto em Latim, português, castelhano, matemática, geografia, cosmografia, teologia, algebra, geometria, e ainda cifras secretas igual a seu irmão, que seria também um tecelão genovês.... xiça!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quantas vezes tenho que repetir até aprender???
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Qual a extracção social das amásias dos bispos no Portugal de quatrocentos ?
Caro Manuel Rosa,
Não seja ridiculo. É obvio que o importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos, pois é essa que nos diz algo sobre o estatuto de Branca Dias, e logo dos Perestrellos. Se os seus filhos tiveram sorte em obter privilegios não foi certamente graças à influencia da mãe, mas sim à do arcebispo de que foi barregã. Isto é por demais obvio.
Poderá mostrar que era normal que mulheres da primeira grandeza do reino se entregassem a satisfazer os desejos dos bispos no Portugal de Quatrocentos?
Ou mostrará a analyse que António Taveira sugeriu que essas barregãs eram de facto na sua grande maioria mulheres de mais baixa extracção social? Que julga o Manuel Rosa? Que eram as mais nobres que se entregavam aos homens poderosos aos molhos?
Leia o "Libro del Buen Amor" do arcipreste de Hita, do seculo XIV, que é bem explicito sobre o thema. Ou leia practicamente tudo o que foi escripto desde então. Ou pense bem e veja o que a sua experiencia de vida lhe diz.
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,...
Caro Anachronico
O importante é saber a história no sue todo, não apenas o estatuto da amante do Bispo.
O importante é entender que o homem casou em 1479 com uma senhora cujo sobrinho era não só Comendador-Mor de Santiago, mas Mordomo de D. João II.
Que a sobrinha do seu pai era não apenas Comendadeira de Santos, nem Amante de D. João II mas MÃE do homem que D. João II queria fazer REI de Portugal.
É saber que seu irmão era Capitão de Porto Santo.
Que seu cunhado era Guarda REAL de D: João II
Que sua irmã era Capitoa da Graciosa e SOBRINHA da Comendadeira de Santos, VIOLANTE NOGUEIRA, a qual criou as filhas do Rei D. Duarte.
Acha o confrade que, como sobrinhas de VIOLANTE NOGUEIRA, as primas Izeu Perestrelo e Ana de Mendonça, teriam alguma oportunidade de se mixturar e brincar com as Princesas em casa da sua tia?
O que deve fazer é ver o TODO da história e depois entender que o Almirante Colon entrou nessa família em 1479.
Que já antes de se casar tinha cesso directo a D. João II e ao Mosteiro de Santos da Ordem de Santiago.
O "Não seja ridiculo." é para si.
Dou-lhe um exemplo de quanto ridiculo é.
Se eu lhe dissesse que um TECELÂO. o qual vem descrito, se acredfitar no Gallo, "plebeis orti parentibus, et qui ex lanificii, nam textor pater, carminatores filii aliquando fuerunt.."
Que viveu por 25 anos em Itália, junco com seu pai fugindo dos seus credores, como pobres plebeus que eram, e de REPENTE como milgare casou-se em Portugal com uma nobre e APRENDEU em PORTUGAL a ler e escrever, e não apenas o Português mas ainda Latim, castelhano, matemática, geografia, cosmografia, teologia, algebra, geometria, navegação e ainda cifras secretas e ficou tanto chegado a D. João II que este lhe amostrava PROVAS de terras a ocidente, as Tabelas da Altura do Sol em 1485. a descoberta do Cabo da Boa Esperança em 1488 e lhe chama "engenhoso, industrioso e necessário à coroa de Portugal" e que estava a ser paho por D. João II.
Que em vez de estarmos perante dois homens, um deles plebeu tecelão o outro nobre cortesão, se eu lhe tentar impingir que o homem que descobriu a América era um plebeu tecelão, o confrade diria logo "Não seja ridiculo, um tecelão não casava com uma nobre nem teria o nível de ensino que o Almirante mostra ter..."
Mas como foi alardeado pelos "sapientes" que era tudo uma pessoa o tecelão e o especial amigo de D. João, não sabem sair dessa ridícula fábula. E é isso que é ridiculo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,...
Manuel Rosa
"Se eu lhe dissesse que um TECELÂO. o qual vem descrito, se acredfitar no Gallo, "plebeis orti parentibus, et qui ex lanificii, nam textor pater, carminatores filii aliquando fuerunt.."
Que viveu por 25 anos em Itália, junco com seu pai fugindo dos seus credores, como pobres plebeus que eram, e de REPENTE como milgare casou-se em Portugal com uma nobre e APRENDEU em PORTUGAL a ler e escrever, e não apenas o Português mas ainda Latim, castelhano, matemática, geografia, cosmografia, teologia, algebra, geometria, navegação e ainda cifras secretas e ficou tanto chegado a D. João II que este lhe amostrava PROVAS de terras a ocidente, as Tabelas da Altura do Sol em 1485. a descoberta do Cabo da Boa Esperança em 1488 e lhe chama "engenhoso, industrioso e necessário à coroa de Portugal" e que estava a ser paho por D. João II.
Que em vez de estarmos perante dois homens, um deles plebeu tecelão o outro nobre cortesão, se eu lhe tentar impingir que o homem que descobriu a América era um plebeu tecelão, o confrade diria logo "Não seja ridiculo, um tecelão não casava com uma nobre nem teria o nível de ensino que o Almirante mostra ter..." "
Blá, blá, blá, pardais ao ninho!
Não se sabe onde Colombo adquiriu os conhecimentos que tinha, que são do mesmo tipo autodidata dos seus salvo o horrível latinório que utilizava que é possível ter-lhe sido ministrado na adolescência ,pois não só era o que se ensinava aos básicos como o italiano clássico( florentino) era só para as elites, o espanhol era mau e, dizem os catalães, que cheio de "catalanismos, ( ah! Ah! Ah!, os galegos dizem-nos galeguismos e há quem os considere portugusismos!),NUNCA participou nas reuniões de José Vizinho com o rei, o tal "me presente" é mais uma gabarolice, NUNCA soube utilizar o quadrante, sequer, quanto mais conhecer as tábuas de Vizinho, viu chegar Bartolomeu Dias da descoberta do Cabo da Boa Esperança como todos os que estavam no cais e foi recambiado a seguir para Castela e a sua demagogia há muitíssimo tempo que não "cola".
Fique-se lá com os ressuscitados polacos ou responda ao confrade Taveira pois as questões colocadas já são muitas e repostas...népia!
Maria Benedita
Link directo:
RE: Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
Depois desta, mesmo não tendo sido Roma quem falou, vale o "causa finita." :)
Cumprimentos,
D.
Link directo:
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,...
Caro Manuel,
Um tecelão pode perfeitamente ser um burguês, e um burguês pode ser um tecelão.
Ser 'burguês', não é sinónimo de ser 'capitalista'.
Essa sua visão 'classista', de que um tecelão não era um burguês, é a meu ver, uma interpretação errada do significado de se ser 'burguês', genovês, no séc. XIV. (a viver em Portugal). Filipa Moniz Perestrelo era descendente de outra família de 'burgueses', também originários da península itálica, os Perestrelo.
No reinado de D. João I, e peço que me corrijam se estiver errado, era comum 'nobilitar' gentes da burguesia.
Tem que ver com a crise dinástica de 1383-1385, a qual já foi chamada, por muitos, de 'revolução burguesa', dadas as suas características.
Espero que não me peçam 'fontes primárias' por estes comentários.
Cumprimentos,
Pedro
Link directo:
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,...
Caro Pedro,
O que escreve anda muito proximo da verdade, mas como Manuel Rosa apparentemente por burguesia entende um qualquer proto-capitalismo decidi fazer-lhe a vontade e usar o termo não-nobre, que para o effeito vai dar ao mesmo. E sem sombra de duvida que se pode falar de uma pequena, media e grande burguesia na era de Quatrocentos. Na primeira estariam inseridos os pequenos officios mechanicos. Mas isso o Pedro sabe.
Não era exactamente commum nobilitar gentes da burguesia no reinado de D. João I, mas depende d'aquillo que entende por nobilitar. Aquillo a que eu dei emphase nos meus exemplos é a maior presença de familias burguesas na corte, occupando com bastante maior frequencia que em tempos anteriores cargos por vezes importantes.
Mas isto são detalhes. Obviamente que o Pedro tem toda a razão.
Obrigado pella sua participação.
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
Manuel Rosa: dou-lhe respostas - e aguardo as suas
Caro Manuel Rosa,
Fez-me uma pergunta directa, e assim tento responder o melhor que posso. A sua pergunta foi:
"Caro Anachronico
O importante é saber a história no seu todo, não apenas o estatuto da amante do Bispo.
O importante é entender que o homem casou em 1479 com uma senhora cujo sobrinho era não só Comendador-Mor de Santiago, mas Mordomo de D. João II.
Que a sobrinha do seu pai era não apenas Comendadeira de Santos, nem Amante de D. João II mas MÃE do homem que D. João II queria fazer REI de Portugal.
É saber que seu irmão era Capitão de Porto Santo.
Que seu cunhado era Guarda REAL de D: João II
Que sua irmã era Capitoa da Graciosa e SOBRINHA da Comendadeira de Santos, VIOLANTE NOGUEIRA, a qual criou as filhas do Rei D. Duarte.
Acha o confrade que, como sobrinhas de VIOLANTE NOGUEIRA, as primas Izeu Perestrelo e Ana de Mendonça, teriam alguma oportunidade de se mixturar e brincar com as Princesas em casa da sua tia?"
Ora a minha resposta, com toda a sinceridade, é que não sei. Não vou conjecturar sobre com quem brincariam as princesas, nem onde, nem se as primas alguma vez visitaram a casa de sua tia. O que lhe posso dizer com bastante convicção é que as infantas de maneira alguma visitariam a casa de Violante Nogueira habitualmente, se é que alguma vez, como parece sugerir. Toda a historia indica terem estas frequentado primeiramente os paços reaes, onde Violante Nogueira [que eu saiba apenas aia da infanta D. Catharina, mas posso estar enganado], seria possivelmente moradora. Mais tarde, ao atingir a adolescencia, teriam as infantas recebido cada uma sua Casa, com respectivos moradores e creados, como era costume. Veja que o numero de moradores das Casas dos infantes de D. João I era de 374 em 1408, quasi o mesmo que os 390 moradores da Casa del-rey. Para a epocha de D. Affonso V infelizmente apenas temos as listas completas dos fidalgos cavalleiros, mas a situação era identica, sem bem que os numeros de moradores fosse mais elevado. E não andarei longe da verdade se disser que a probabilidade de as infantas terem visitado a casa da aia Violante Nogueiro é practicamente nulla. Quanto às primas Izeu Perestrello e Ana de Mendoça, a menos que fossem creadas das infantas, difficilmente teriam acceso às suas Casas.
Esta é a melhor resposta que lhe posso dar, sem ter investigado o caso. É apenas uma opinião, como me pediu.
Curiosamente envolveu a commendadeira Violante Nogueira n'esta questão - justamente uma irmã do Ruy Nogueira da familia burguesa que mencionei antes. Como menciona os cargos dos familiares de Philippa Moniz, como que para illustrar uma supposta grandeza dos Perestrellos, aqui fica uma pequena comparação dos Perestrellos com a familia burguesa dos Nogueiras, incluido apenas os parentes mais proximos:
[1a] Philippa Moniz era filha de Bartholomeu Perestrello, capitão donatario de Porto Santo.
[1b] Violante Nogueira era filha de Affonso Nogueira, alcaide-mor de Lisboa.
[2a] Philippa Moniz era irmã de Bartholomeu Perestrello, capitão donatario de Porto Santo, casado com Guiomar Teixeira.
[2b] Violante Nogueira era irmã de Rui Nogueira, alcaide-mor de Lisboa, casado com D. Aldonça de Meneses, filha de D. Pedro de Meneses, conde de Villa Real. Sobre este, recommendo a leitura da these de mestrado de Nuno Silva Campos: "D. Pedro de Meneses e a construcção da Casa de Vila Real (1415-1437)", Lisboa, 2004.
[3a] Philippa Moniz era tambem irmã de Izeu Perestrello, casada com Pedro Correia, capitão da Graciosa.
[3b] Violante Nogueira era tambem irmã de Alvaro Nogueira, tambem elle alcaide-mor de Lisboa como o irmão e o pai.
[4a] Philippa Moniz era sobrinha de Branca Dias Perestrello, barregã de D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa.
[4b] Violante Nogueira era ainda irmã de D. Affonso Nogueira, arcebispo de Lisboa.
Isto é, do lado de Philippa Moniz temos dous capitães donatarios do peripherico e semidesertico Porto Santo, uma mulher de um capitão da Graciosa e uma mulher barregã de um arcebispo de Lisboa.
Do lado da burguesa Violante Nogueira temos tres alcaides-mores de Lisboa e um clerigo que era de facto arcebispo de Lisboa.
De destacar ainda que Violante Nogueira era prima direita da phenomenal figura que é D. Alvaro Vaz de Almada, conde de Avranches na Normandia e cavalleiro da Jarreteira, filho de seu tio materno Vasco Lourenço de Almada.
Assim se pode ver a relativa posição social de uma familia da pequena nobreza e uma familia da grande burguesia. Como pode ver estamos a falar de dous universos distintos: quem julga que teria mais prestigio e influencia junto del-rey, os Perestrellos capitães donatarios de Porto Santo ou os Nogueiras alcaides de Lisboa? A barregã de um arcebispo ou um arcebispo?
Quanto às donas de Santiago, posso acrescentar que na these de doutoramento sobre "A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago..." antes citada são mencionadas muitas donas da epocha logo posterior a Philippa Moniz. Veja a que familias pertenciam não poucas d'ellas. Ficará certamente um pouco surpreendido.
Volto a repetir que esta é a melhor resposta que lhe posso dar, sem ter investigado o caso. E como assim respondi à sua pergunta da melhor forma que pude, espero que possa retribuir a gentileza e responder a pello menos algumas das perguntas que antes lhe fiz. Esta será a quarta vez que lhe colloco estas questões. Assim, sobre os casamentos das donas, saberá dizer-me:
a) Quantos pedidos de casamento de donas de Santiago foram feitos na segunda metade de Quatrocentos?
b) Quantos desses pedidos foram rejeitados pellos diversos mestres da ordem durante esse periodo?
c) Os pedidos de casamento de donas de Santiago eram systematicamente rejeitados, salvo um ou outro caso, ou eram automaticamente approvados?
d) A que familias pertenciam as donas que casaram, e com quem casaram ellas?
...e sobre o caso do "especial amigo":
a) fez uma analyse de quantas vezes o termo "especial" é usado em cartas e outros documentos regios de Quatrocentos?
b) Analysou quem era assim tratado?
c) Sabe dizer-nos como tratava D. João II os nobres da primeira nobreza do reino em cartas e outros documentos?
d) Imaginou que o termo "especial amigo" pode reflectir precisamente uma categoria social inferior de quem assim era tratado - tal como o Pestana de Evora no exemplo citado - sendo outras titulações reservadas a personagens de categorias superiores?
Aguardo a(s) sua(s) respostas.
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,...
Manuel Rosa,
Para além da mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301566
Só neste tópico, para além das mensagens do confrade Anachronico a que não respondeu, as minhas mensagens http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301178#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301220#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301255#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301276#lista
continuam sem resposta
António Taveira
Link directo:
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,...
Caro anachronico,
É um prazer ler as suas contribuições. Gostaria de ter a 'agilidade de pena'que demonstra na utilização da 'ortographia'. Sempre fui da opinião, nestas coisas de acordos ortográficos, que o maior erro, foi o primeiro. Enfim.
Há inúmeros exemplos de teorias conspiratórias. Admiro a perseverança de Manuel Rosa, apenas me parece que vê gigantes, onde apenas há, moinhos de vento. Ou neste caso, 'Asias' onde apenas há 'Americas' .
Mesmo que não fosse esse ainda o seu nome.
Se Manuel Rosa mo permitir, ouso traçar um paralelo entre si e Colombo. A ambos se reconhece a perseverança e força de carácter. A ambos se reconhece veemente relutância em olhar na direcção correcta.
Cumprimentos cordiais a ambos (Manuel Rosa e Anachronico)
Pedro
Link directo:
'Asias' onde apenas há 'Americas'.... RE: importante é conhecer a extracção
Caro Pedro,
Segundo a sua mensagem:
"Um tecelão pode perfeitamente ser um burguês, e um burguês pode ser um tecelão."
Eu nunca disse o contrário. O que eu disse e insisto que se lembre, é que os documentos de Itália sobre os Colombo, mostram que eram trabalhadores, pobres e devedores de pequenas quantias de dinheiro que quase todos os documentos têm a ver com dividas de quantias irrisórias por exemplo, pai e filho juntos não podiam pagar uma divida de 2,5 ducados (igual a uns 100 euros de hoje) e viram-se forçados em vez de ir a um notário registar a divida.
Todos os "genoveses" que conheceram a família disseram que o Cristoforo Colombo era filho da pais plebeus, que passou a sua juventude a cardar e tecer lã.
Ora o Almirante era uma pessoa cultíssima com estudos em várias ciências e línguas que só podera ter se levasse ajunventude em ESTUDOS e não sentado atras de um tear, e com grande experiência em navegação já em 1477.
Ou seja, enquanto o Cristoforo Colombo estava a cardar lã, e anda documentado em Génova como "laneiro" o Almirante estava a estudar e a navegar.
Por estas razões e muitas outras, estamos perante duas pessoas distintas.
Diz ainda que:
" Filipa Moniz Perestrelo era descendente de outra família de 'burgueses', também originários da península itálica, os Perestrelo."
Não era assim, o Perestrelo era NOBRE de linhagem com cota de armas e descendente da Nobreza italiana, sendo o Conde Langosoco, Fillipone Governandor da PAVIA em Itália.
Ainda a Filipa era nobre pelo lado da sua mãe Isabel Moniz.
O que se tem feito com esta história foi ASSUMIR que ambos o tecelõa e o Almirante eram a mesma pessoa e depois FORÇAR que ambas as vidas fossem uma só.
Quando as coisa NÃO batem certo com as REGRAS da lógica e da sua época, INVENTAM-SE que as REGRAS foram quebradas para este indivíduo que fora um tecelão mas NÃO se mostram provas que foi assim.
Pelo contrário, enquanto o Capitão Teixeira, Capitão do Machico prendeu um nobre e meteu-o num subterrâneo moendo numa atafona opor anos APENAS por querer namorar com sua filha, e enquanto o Capitão do Funchal PRENDEU a viúva do seu irmão na Torre de Belém por esta querer casar com um NOBRE de classe inferior à sua, a pobre filha do outro Capitão, irmã de outro Capitão e cunhada de um 3º Capitão, fora casada por D. João II com um recém arribado TECELÃO sem nenhuns Recursos.
"
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,... 02-04-2012, 07:16
Autor: pedrolx78 [responder para o fórum]
Caro anachronico,
É um prazer ler as suas contribuições. Gostaria de ter a 'agilidade de pena'que demonstra na utilização da 'ortographia'. Sempre fui da opinião, nestas coisas de acordos ortográficos, que o maior erro, foi o primeiro. Enfim.
Há inúmeros exemplos de teorias conspiratórias. Admiro a perseverança de Manuel Rosa, apenas me parece que vê gigantes, onde apenas há, moinhos de vento. Ou neste caso, 'Asias' onde apenas há 'Americas' .
Mesmo que não fosse esse ainda o seu nome.
Se Manuel Rosa mo permitir, ouso traçar um paralelo entre si e Colombo. A ambos se reconhece a perseverança e força de carácter. A ambos se reconhece veemente relutância em olhar na direcção correcta."
Há-de desculpar mas a frase seria melhor escrita assim:
RE: importante é conhecer a extracção social das barregãs dos bispos,... 02-04-2012, 07:16
Autor: pedrolx78 [responder para o fórum]
Caro anachronico,
É um prazer ler as suas contribuições. Gostaria de ter a 'agilidade de pena'que demonstra na utilização da 'ortographia'. Sempre fui da opinião, nestas coisas de acordos ortográficos, que o maior erro, foi o primeiro. Enfim.
Há inúmeros exemplos de teorias conspiratórias. Admiro a perseverança de Manuel Rosa, apenas me parece que vê gigantes, onde apenas há, moinhos de vento. Ou neste caso, 'Asias' onde apenas há 'Americas' .
Mesmo que não fosse esse ainda o seu nome.
"Se Pedro a mo permitir, ouso traçar um paralelo entre si e Anachronico. A ambos se reconhece a perseverança e força de carácter. A ambos se reconhece veemente relutância em olhar na direcção correcta."
Pois eu levo 21 anos atras desta história e digo-vos que cada passo que ando mais e mais longe me encontro do Colombo genovês.
Se a história fosse deveras correcta eu teria chegado mais e mais perto do Colombo genovês e estaria aqui igual ao António Taveira insistindo que era um "aldrabão tecelão genovês" mas em vez disse eu vejo que a história e os documentos que a apoiam foram aldrabados e tento que outros consigam ver isso.
Se o Colon foi um COLOMBO de Génova, jamais poderia ter sido aquele que nos apontaram.
Por issu eu não sigo uma cega tentativa de fazer dele um Português, sigo apenas insistindo que se levem a vida inteira do Almirante em mente quando tentamos decidir quem ele era porque existe uma falta de documentação em que nos basear.
Até se encontrar essa prova final, seja ela em ADN ou um documento nos arquivos de Portugal com o nome de Filipa Moniz e o "VERDADEIRO" nome do seu marido, continuarei a insistir que se APLIQUE A REGRA e não a flata à regra como regra a seguir nesta história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
O Xadrez de Tordesilhas -Parte 1- O “Príncipe”
O Xadrez de Tordesilhas -Parte 1- O “Príncipe”
http://www.cristobal-colon.org/o-xadrez-de-tordesilhas-parte-1-o-principe/
Link directo:
O Xadrez de Tordesilhas: Colón, “Alpedrinha”, Caminha -Parte 2- A “malha”
O Xadrez de Tordesilhas: Colón, “Alpedrinha”, Caminha -Parte 2- A “malha”
http://www.cristobal-colon.org/o-xadrez-de-tordesilhas-colon-alpedrinha-caminha-parte-2-a-malha/
Link directo:
'Asias' onde apenas há 'Americas'.... RE: importante é conhecer a extracção
Caro Manuel,
Foram-lhes dados alguns exemplos em que a burguesia casava com a pequena nobreza. Existem aliás inúmeros exemplos ao longo da História de Portugal. Penso que lhe foram colocadas questões pertinentes pelos outros dois interlocutores deste debate. Não me sinto especialmente habilitado para discuti-lo, mas lendo as questões colocadas, fico com a impressão que deveriam ser respondidas.
Sinto-me, no entanto, minimamente habilitado para discutir consigo os erros de navegação de Colombo - que foram inúmeros, como já enunciados, e devidamente referenciados bibliograficamente por mim e pela Maria Benedita.
No restante, posso-lhe dar a minha opinião pessoal - que é que considero a sua teoria, uma teoria da conspiração, baseada em conjecturas, que até podem estar correctas, mas que o Manuel pouco faz para as comprovar, como deveria, parecendo optar por tentar 'adaptar' os dados novos à sua teoria inicial. Admiro a sua perseverança, como já lhe disse, e acredito que seja bem-intencionado... mas tem de aceitar as contra-provas que lhe são postas à disposição e levá-las de forma mais séria.
- Em relação ao linguajar do seu 'cultíssimo' Colombo - já alguma vez lhe ocorreu que, precisamente, pessoas com níveis de literacia relativamente baixos tendem a apanhar os 'trejeitos linguísticos' do país que os acolhe?. Olhe, tem o exemplo dos açorianos na América, que quase apostaria utilizam um português anglicizado, e tem ainda os portugueses em França, cujo linguajar todos conhecemos. Talvez isso explique o vernáculo de Colombo. Não me parece que fosse especialmente dotado para as letras.... ou acha que sim?
São tudo pistas que deve pesquisar. Mas de mente aberta, não em busca de provas que 'confirmem' a sua teoria....
Em relação ao restante que me diz, algumas das coisas, não me parecem que tenham necessidade de resposta. Deixo-o com uma citação de Sir Arthur Conan Doyle, criador do grande Sherlock Holmes:
"There is nothing more deceptive than an obvious fact."
Cumprimentos cordiais,
Pedro
Link directo:
O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio... 'Asias' onde apenas há 'Americas'
Caro Pedro,
Vendo que entrou neste tema de para-quedas e muito bem contaminado pelos "historiadores" do passado, digo que deve de ir ler os livros já indicados para poder entender quem era o Almirante Colon.
Agora no sentido de um gajo imigrante "arranhar" a lingua do novo país onde vive estou de acordo consigo.
O problema com o Almirante é que em apenas 8 anitos, dizem ELES, aprendeu a ler e escrever, sendo o Português a sua primeira língua escrita. Depois veio o Castelhano, o Latim, Algebra, Geometria, Matemática, Geografia, Cartografia, Teologia, Astronomia, Navegação e ainda CIFRAS SECRETAS - e TUDO ISTO por si mesmo. O COLOMBO tecelão, segundo os "Historiadores" foi um Autodidata.
Caro Pedro, isto é FANTASIA.
O problema dos "Historiadores" é que sempre viam o Almirante pelo crystal do tecelão e inventaram fantasias como estas.
O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio "Português, Castelhano, o Latim, Algebra, Geometria, Matemática, Geographia, Cartografia, Teologia, Astronomia, Navegação e ainda CIFRAS SECRETAS" mas era o mesmo tempo tanto BURRO que não sabia nada de nada, nem de navegação, nem cartografia nem de geografia.
E era tão BURRO que não conseguiu aprender a escrever na sua língua materna, a qual seria o genovês, tendo escrito para genoveses num Castelhano aportuguezado.
O facto é que quem andou a escrever "histórias" foram os autores posteriores que nada investigaram e apenas adoptaram coisas sem nenhum suporte documental.
O Almirante Colon foi tido por todos os que o conheceram como um genial piloto e um "Mestre" no mar, por isso deve de ir ler e não crer naquilo que foi escrito sobre ele por gente tão distante dos factos e que nunca se deram ao trabalho de ir ler e investigar com os seus próprios olhos.
Se assim o tivessem feito JAMAIS escreveriam que Colon entrou em Lisboa a 4 de Março de 1493 por ter enfrentado uma tempestade em vez de o fazer de PROPÓSITO e planeado já em Santa Maria nos Açores.
"Penso que lhe foram colocadas questões pertinentes pelos outros dois interlocutores deste debate. Não me sinto especialmente habilitado para discuti-lo, mas lendo as questões colocadas, fico com a impressão que deveriam ser respondidas."
O Pedro tem uma visão sobre a minha participação neste Fórum que é muito diferente da minha.
Eu não estou aqui para responder a todos os pontos que vêm expostos no meu livro.
No livro está tudo explicado em 400 páginas com fontes, imagens e extractos de textos e documentos.
Se após a sua leitura restarem dúvidas, aí estou pronto a responder.
Aquilo que se faz neste Fórum é discutir questões por si sem as enquadrar no todo da vida do Almirante.
Para o tecelão COLOMBO ter aprendido em 8 anos aquilo que o Almirante sabia, para casar em 2 anos vindo do NADA com quem casou, para ter o apoio de tantos nobres em Portugal e Castela como teve, para ter acesso directo à pessoa de D. João II como ele teve, e continuando a ter-lo mesmo já em Castela por anos, para seu irmão ter acesso à corte de Inglaterra como teve, e à corte de
França como teve, e sem haver rastos de eles em lado nenhum, anterior a 1493, há que se perguntar porquê?
Como o Pedro deve de entender, se um TECELÃO tivesse conseguido aquilo que se diz que fez, TODO O MUNDO saberia de tal feito, seria a NOTÍCIA do dia. A censura em Portugal mostra que a verdade era outra.
Toda a história que nos ensinaram sobre o Almirante era inventada, até inventaram que ele, por ser um plebeu, adicionou "motu proprio" às suas armas âncoras em 1502, e ainda hoje, 6 ano após se descobrir esta mentira continuam a mentir nas páginas da wikipedia e nos livros vindos de professores de história de Universidades e continuam a utilizar as armas falsas vendidas por Oviedo, como as originais.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cristobal_Colon
Esta história foi feita de mentiras e por isso andamos nestes debates hoje. É a falta de rigor nos livros de história que me levou a questionar tudo, por isso não me venha com a invenção do Eliot Morison sobre a razão de Filipa Moniz ter casado com um suposto tecelão.
Eliot Morison inventou o casamento do tecelão com a nobre e NINGUÉM o questionou. Em vez disso decidiram que era verdade e venderam essa INVENÇÃO COMO A VERDADE.
Aquilo que Anachronico anda a fazer aqui sem o saber é nada menos que apoiar uma invenção de Eliot Morison em 1492 sem uma só prova documental. A invenção tornou-se na "verdade" e essa suposta verdade é agora dada aqui com exemplos de como um tecelão casava com uma nobre. Nada disso PROVA que o tecelão Colombo casou com a nobre Filipa nem que o tecelão Colombo era o Almirante Colon.
Prove primeiro que o Almirante NÃO era já nobre em 1479 quando se casou com a Filipa Moniz como a regra requeria, e apenas depois de provar-se que o Almirante não era nobre, podemos conversar sobre quem deveras era ele e de onde veio.
Se deseja de facto ler mais, ofereço-lhe um exemplar do meu livro, basta pedir.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio... 'Asias' onde apenas há 'Americas'
Manuuel Roosa .....
Deixe de ser adrabão ... Se ão quer responder às questões, não responda. Mas não invente ... ganhe juizo.
"... Prove primeiro que o Almirante NÃO era já nobre em 1479 quando se casou com a Filipa Moniz como a regra requeria..."
Que REGRA é que requeria nobreza para casar com Filipa Moniz ?
António Taveira
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
Caro António Taveira,
"Que REGRA é que requeria nobreza para casar com Filipa Moniz ?"
Como já expliquei várias vezes a maioria da história do Almirante foi inventada sem documentação que a suporte documental. Por isso não ache que houve algum documento em que se basearam para dizer que o casamento de Filipa Moniz foi com um "tecelão" como inventaram.
A regra que sempre existiu desde o princípio do mundo. Que rapazes filhos de zé-ninguéms não casam com raparigas filhas de algo.
Talvez o António Taveira não tenha conhecimento de que existe nas sociedades do mundo uma coisa chamada CLASSES em que umas pessoas se acham melhores que as outras e não se deixam misturar entre si havia uma barreira entre uma e a outra classe que não era facilmente atravessada... quem diz que era fácil atravessar essa barreira, quando sabemos que era DIFICIL, é que tem que provar que um plebeu conseguiria atravessar a barreira e se entremeter no nobreza. Eu não tenho que provar que era dificil, todo o mundo sabe que era...
É por ser uma falta à regra que os confrades andam aqui a apontar três ou quatro "burgueses" que por uma ou outra razão DOCUMENTADA casaram com nobres. O que se requer é um DOCUMENTOZITO provando que de facto o COLOMBO tecelõa casou com a Filipa Moniz, não havendo tal documento, a regra aplica-se que as classes não se mixturavam.
"Qu'ils mangent de la brioche"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
Manuel Rosa,
"Talvez o António Taveira não tenha conhecimento de que existe nas sociedades do mundo uma coisa chamada CLASSES".
Talvez o M. Rosa não saiba que era mais fácil a um nobre arranjar casamento "condigno" no século XV que a uma dama [com excepção das ilhas ou de Marrocos para onde as escassez de elementos do sexo feminino invertia a situação]. À dificuldade de dote condigno juntava-se a hemorragia de elementos do sexo masculino para Africa, para os Descobrimentos e para a colonização das ilhas atlanticas, em busca de honrarias e fortuna.
Assim, as irmãs de Filipa Moniz casaram, certamente, em alguns caso, contra aquilo que diz ser o que a "regra requeria", mas de acordo com TANTOS exemplos que já lhe foram dados, com:
--- Mem Rodigues de Vasconcelos da pequena nobreza rural, descendente de um ramo secundário dos Vasconcelos.
--- Joã Teixeira certamente descendente por bastardia e por linha feminil de um ramo secundário dos senhores da Teixeira
--- Pedro Correia de um ramo secundário da secundária casa de Farelães
--- Francesco Bardi, mercador
--- Cristovão Colombo, que a documentação genovesa não deixa dúvidas de ter sido na sua adolescência aprendiz de tecelão, cedo embarcadiço, negociante com seu pai desde os 19 [+-] anos e documentado CIDADÃO de Génova aos 27 anos.
--- Miguel Muliarte que se julga mercador flamengo do qual não se conhece ascendência nobre. Mas com esse nome e flamengo, certamente não pertenceria à nobreza.
António Taveira
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
Manuel Rosa,
"Talvez o António Taveira não tenha conhecimento de que existe nas sociedades do mundo uma coisa chamada CLASSES".
Talvez o M. Rosa não saiba que era mais fácil a um nobre arranjar casamento "condigno" no século XV que a uma dama [com excepção das ilhas ou de Marrocos para onde a escassez de elementos do sexo feminino invertia a situação]. À dificuldade de dote condigno, juntava-se a hemorragia de elementos do sexo masculino para o norte de África, para os Descobrimentos e para a colonização das ilhas atlânticas, em busca de honrarias e fortuna.
Assim, as filhas de Bartolomeu Perestrelo, casaram, certamente em alguns casos contra aquilo que, na sua pouco abalizada opinião, seria o que a "regra requeria", mas de acordo com TANTOS exemplos que já lhe foram dados, com:
--- Mem Rodigues de Vasconcelos da pequena nobreza rural, descendente de um ramo secundário dos Vasconcelos.
--- João Teixeira certamente descendente por bastardia e por linha feminil de um ramo secundário dos senhores da Teixeira
--- Pedro Correia de um ramo secundário da secundária casa de Farelães
--- Francesco Bardi, mercador
--- Cristovão Colombo, que a documentação genovesa não deixa dúvidas ter sido na sua adolescência aprendiz de tecelão, cedo embarcadiço, negociante com seu pai desde os 19 [+-] anos e documentado CIDADÃO de Génova aos 27 anos.
--- Miguel Muliarte que se julga mercador flamengo do qual não se conhece ascendência nobre. Mas com esse nome e flamengo, certamente não pertenceria à nobreza.
António Taveira
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
Manuel Rosa,
"Talvez o António Taveira não tenha conhecimento de que existe nas sociedades do mundo uma coisa chamada CLASSES".
Talvez o M. Rosa não saiba que era mais fácil a um nobre arranjar casamento "condigno" no século XV que a uma dama [com excepção das ilhas ou de Marrocos para onde a escassez de elementos do sexo feminino invertia a situação]. À dificuldade de dote condigno, juntava-se a hemorragia de elementos do sexo masculino para o norte de África, para os Descobrimentos e para a colonização das ilhas atlânticas, em busca de honrarias e fortuna.
Assim, as filhas de Bartolomeu Perestrelo, casaram, certamente em alguns casos contra aquilo que, na sua pouco abalizada opinião, seria o que a "regra requeria", mas de acordo com TANTOS exemplos que já lhe foram dados, com:
--- Mem Rodigues de Vasconcelos da pequena nobreza rural, descendente de um ramo secundário dos Vasconcelos.
--- João Teixeira certamente descendente por bastardia e com quebra de varonia de um ramo secundário dos senhores da Teixeira
--- Pedro Correia secundogénito da secundária casa de Farelães
--- Francesco Bardi, mercador
--- Cristovão Colombo, que a documentação genovesa não deixa dúvidas ter sido na sua adolescência aprendiz de tecelão, cedo embarcadiço, negociante com seu pai desde os 19 [+-] anos e documentado CIDADÃO de Génova aos 27 [+-] anos.
--- Miguel Muliarte que se julga mercador flamengo do qual não se conhece ascendência nobre. Mas com esse nome e flamengo, certamente não pertenceria à nobreza.
António Taveira
Link directo:
Por Favor, Haja Juízo...... "Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata
Caro António Taveira,
Existem várias razões para eu não lhe responder a tudo aquilo que mete neste Fórum, sendo uma delas que não fez o seu trabalho de casa antes de se integrar na luta pela verdade e continua a não querer saber mais mas apenas a reforçar uma história inventada sem base documental e vendida pelos académicos do mundo com a verdade.
O António Taveira não sabe ou não entende que as dúvidas que os historiadores do passado tinham sobre o local de berço do Almirante foram sempre apagados com um só documento: o Mayorazgo de 1498 onde o "Colombo" supostamtne dizia "que siendo yo nacido en Génova les vine a servir aquí en Castilla."
Como TODO o mundo sabe, o Almirante Colon, o verdadeiro, "veio de PORTUGAL para servir em Castela" foi esta a primeira coisa que eu notei que não fazia sentido na frase, agora como todos sabemos, o documento é um fraude. Se os historiadores do passado tivessem suspeitado do Mayorgazgo como o devim de ter, a história falsa teria terminado eu uma nova seria escrita com as INCERTEZAS que nela abundam e não com as CERTEZAS inventadas que fizeram.
Já não sou eu o único investigador que dá o documento como falso. As falsidades contidas nele são claras e só se apoiam nele quem não o leu ou não quer ler.
"El apócrifo testamento de Cristóbal Colón." http://www.yoescribo.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=11
Ainda o confrade, querendo apoiar um casamento de berço plebeu para a dona Filipa, comendadora de Santiago, escreveu que os casamentos das irmãs de Filipa foi com gente sem importância.
Em primeiro lugar peca por não ir sequer averiguar com quem casaram, e em segundo lugar peca por presumir que por os casamentos
das irmãs terem sido, segundo si, com gente sem importância, o casamento da Filipa poderia ser com um homem que nem cheiro a importância teria.
Várias vezes eu tenho apontado os casamentos aqui e não são como o confrade apontou. O tal "Joã Teixeira certamente descendente por bastardia e por linha feminil de um ramo secundário dos senhores da Teixeira" era FILHO do Tristão Vaz, 1º Capitão donatário de Machico, cuja filha, Guiomar Teixeira casou com Bartolomeu Perestrelo 3º Capitão Donatário do Porto Santo, IRMÃO da Filipa Moniz.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=134263
- O Mem Rodrigues de Vasconcelos, era SANGUE REAL, bem que isto não signifique muito, não era um recém arribado naufragado inculto plebeu que MILAGROSAMENTE se tornaria, segundo si e os outros apoiantes do "Conto de Fadas" num comerciante ao pisar as areias da costa portuguesa. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=27359
- O tal "Pedro Correia de um ramo secundário da secundária casa de Farelães" era outro de Sangue Real, que fora 2º Capitão de Porto Santo, era Capitão da Ilha da Graciosa nos Açores e um dos 25 Guardas de D. João II http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=108584
- O casamento de Francisco de Bardi, como deve saber, foi arranjado pelo Almirante Colon, porque este Francisco de Bardi fora de Portugal para Sevilha para ser o representante do Almirante Colon em Castela com todos os poderes. E que Bardi não era um qualquer mercador desconhecido. Francisco de Bardi, pertencia a uma familia de comerciantes florentinos ligada aos Berardis e aos Medicis. Mais importante ainda é que o Francisco de Bardi e seu irmão Bernardo de Bardi e o Americo Vespucci, - o qual foi um Oficial SERVIDOR do Almirante Colon desde 1494/95 até à sua morte em 20 de Maio de 1506- Bardi e Vespucci, estiveram juntinhos na França em 1479-1480 quando o Embaixador Giorgio Antonio Vespucii, tio de Americo estava em Paris. A razão de Francisco de Bardi ir para Sevilha não foi para se casar, foi para SERVIR o Almirante, o casamento foi apenas uma parte secundária... Francisco de Bardi fazia parte da equipa.
- O senhor Miguel Muliarte, do qual pouco se sabe, seria, segundo o Professor Jesus Marcos Varela um capitão do exército dos Reis Católicos, e segundo outras informações não era "flamengo" (outra invenção dos historiadores sem provas) mas era um Aragonês. O qual sabia escrever pelo menos Francês e Castelhano..
http://213.0.4.19/servlet/SirveObras/01349464200915179534680/ima0073.htm
Por se pode comparar as pessoas acima, com um tecelão naufragado que arribava num pais desconhecido sem NADA e que tinha um pai em Génova também SEM NADA, e de repente anda a se mixturar na corte e a casar com uma senhora nobre que vivia encomendada ao Mosteiro de Todos-os-Santos.
O facto é que de todos eles o Muliart é o único que podemos ter duvidas sobre a sua ascendência, a qual deve ser puxada pelos casamentos anteriores e não baixada pelo suposto casamento posterior de Filipa com um tecelão.
O facto de se "inventar" que Filipa casou com um tecelão deixou os historiadores livres para inventarem que Miguel Muliarte era também um Zé-Ninguém.
Seguindo esse pensamento, a Violante Moniz teria deixado o seu pais e terra natal onde poderia ter casado com um homem da "pequena nobreza" para ir casar em Espanha com um pobre Zézinho qualquer....
Por Favor, Haja Juízo.
Manuel Rosa
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
A sua repetição da mensagem não a torna mais válida. Haja Juizo!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301755&fview=c
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
A sua repetição da mensagem não a torna mais válida. Haja Juizo!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301755&fview=c
Link directo:
"Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio..
Manuel Rosa,
Mensagens sem resposta
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301753#lista (correcção de uma outra - "Haja juízo !!!")
e ainda
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301178#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301182#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301220#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301255#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301276#lista
António Taveira
Link directo:
Manuel Rosa: há amadorismo e amadorismo
Caro Manuel Rosa,
Vejo que infelizmente continua na mesma. "Aquilo que Anachronico anda a fazer aqui sem o saber é nada menos que apoiar uma invenção de Eliot Morison [...]". Não seja ingenuo; julga que eu o sou?
Ao contrario de si sou historiador. Estou habituado a fazer exactamente aquilo que lhe proponho: analyses quantitativas e qualitativas a longas series de documentos, no meu caso principalmente [mas não apenas] do seculo XVII. Deixe-me dar-lhe um exemplo: para uma investigação em curso passei varios meses o anno passado com uma analyse de 3000 documentos da mesma collecção archivistica, dos quaes 1897 foram objecto de uma analyse mais pormenorizada segundo approximadamente uma vintena de criterios. Tudo isto obviamente apenas para responder a uma parte do problema fundamental que investigo, que somente poderá ser resolvido apos varias outras analyses semelhantes, quando poderei appreciar as diversas conclusões e formular uma these final bem documentada e defensavel perante um juri academico. Como o confrade pode imaginar, examinar quasi dous mil exemplos do mesmo typo de documentos da mesma epocha permitte-me obter um conhecimento mais que superficial sobre a realidade do universo que os documentos descrevem, isto é, o typo de phenomeno analysado, em todas as suas variantes. É exactamente este conhecimento mais que superficial sobre os phenomenos que descreve que o confrade não tem.
Como escrevi varias vezes nada sei sobre a documentação Columbina, nem me interessa. Mas, tal como varios outros confrades, sei um pouco sobre methodo e logica, e sei um pouco sobre o mundo de Quatrocentos. E sei ver a sua manifesta ignorancia sempre que escreve sobre esse mundo quatrocentista, e sei ver a sua monumental falta de logica na sua argumentação. O confrade não sabe do que fala; o Rosa vai nu.
Não é necessario ter uma formação academica em historia para ser um bom historiador: o amadorismo não é necessariamente uma limitação. Os chronistas antigos não eram academicos treinados em methodo e logica; alguns mostravam esse espirito critico e analytico, outros não. Alias, um dos mais importantes vultos da historiographia dos Descobrimentos e do imperio ultramarino de Quinhentos e Seiscentos era um amador: Charles Ralph Boxer, que certamente conhece e cujas obras certemente leu. Boxer é um excellente exemplo de como espirito critico e methodologia seria e coherente é tudo o que é necessario para ser um bom historiador. É exactamente esse espirito critico e methodologia seria que o confrade não tem.
O confrade Manuel Rosa escreve que tem passado os ultimos 15-20 annos a estudar o caso de Colombo, e que no seu "[...] livro está tudo explicado em 400 páginas com fontes, imagens e extractos de textos e documentos. Se após a sua leitura restarem dúvidas, aí estou pronto a responder." Quanto a isso tenho dous commentarios: 1) o tempo que passou a estudar Colombo seria sufficiente para produzir uma dissertação de doutoramento. Porque não o fez? Por não ter documentação sufficiente? Por saber que nenhum juri academico a aceitaria? 2) É manifestamente falso que está pronto a responder. Não é apenas falso: é mentira. Porque não respondeu ainda às perguntas que por cinco vezes lhe fiz?
Sim, bem sei: responderá que não tem que provar nada - que, por exemplo,
"Eu sigo a regra que Nobres casavam com Nobres"...
"Eu afirmo a regra e por isso não preciso de documentos, basta a regra"...
"A Filipa Moniz deve seguir esta mesma regra"...
" Se o confrade vai fugir à regra para a Filipa tem que nos mostrar PROVA que foi assim"...
Por isso escrevo que há amadorismo e amadorismo. As obras de Boxer falam por si. O que o confrade Rosa escreve n'este forum infelizmente tambem.
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
já é tempo do mundo saber a verdade. .. RE: Manuel Rosa: há amadorismo e amadorismo
Caro Anachronico,
O que eu fiz pela primeira vez nesta história foi mostrar as falsidades, falta de documentação, invenção e preconceitos dos historiadores que se meteram a escrever sobre Colon apenas a repetirem o que outros escreveram sem irem saber sobre Colon.
Provou-se assim que a viagem para Lisboa na rota de regresso fora intencional, que o Mayorazgo era falso, que o Almirante já tinha as 5 âncoras antes de 1493, que a Filipa Moniz NÃO estava a pagar contas no mosteiro de Todos-os-Santos, TUDO ISTO FORAM INVENÇÔES dos historiadores... provou-se ainda que a Santa Maria nunca afundou na noite de Natal como Colon o reportara, mas que fora varada em terra por Colon de propósito.
Eu não cheguei ao ponto que queria. Não cheguei ao ponto de poder fazer análises criticas a cada documento que os genoveses utilizam para provar a sua falsidade por não ter dinheiro para isso. Se o confrade levou meses a estudar documentos e foi pago para o fazer, parabéns. Tudo o que eu fiz até aqui foi pago por mim, não recebi bolsas de estudo nem apoio financeiro de ninguém por isso não consegui ir mais além como é necessário.
Mas consegui mostrar que a história era pura invenção e era essa história que tinha sido não apenas aceite pelos historiadores portugueses mas era essa mesma história inventada que estava a ser utilizada para negar que Colon poderia ter sido um português.
Se o confrade quer continuar a utilizar como base da sua crença essa história inventada está livre de o fazer, mas faze-o sem nenhuma documentação. Nenhuma.
As coisas que apontou que deveriam de ser feitas, concordo que seria bom fazer-lo, entretanto não é necessário para o propósito de mostrar que a história era inventada.
Quando o Eliot Morison escreveu que a Filipa foi dada em casamento a um tecelão porque a sua mãe não podia mais pagar as contas no Mosteiro de Todos-os-Santos FOI PURA INVENÇÃO, como qualquer um pode ver hoje.
Eu não vejo o confrade a criticar o Eliot Morison.
Quando Luis de Albuquerque escreveu que "Colombo NUNCA tinha escrito estar presente com José Vizinho e D. João II" FOI PURA INVENÇÃO, não vejo o confrade a criticar Luis de Albuquerque.
Como estes dois exemplos tenho apontado dezenas mais de PURA INVENÇÃO cometida pelos historiadores sobre o Almirante Colon, mas para si isso não lhe importa. Não lhe importa que eu tenha mostrado a PURA INVENÇÃO que era a história do "Colombo".
Interessa-lhe em vez de que eu encha o vão que criei na história com provas documentais que a PURA INVENÇÃO afinal não era a verdade e que aquilo que eu digo é que é a verdade.
E eu digon que vaia ler sobre o Almirante Colon para poder entender quem ele era para depois poder entender como é que a história era inventada.
Ou seja, se a história era inventada que um tecelão casou com uma nobre, jamais será necessário provar que um tecelão casou com uma nobre, mas é isso que o confrade continua a querer provar- ou então a me pedir provas que a Filipa não casava com um tecelão porque, segundo si, pelo ouviu ou leu, talvez casou.
Como não leu o meu livro não sabe que eu digo mesmo agora que a história está provada ser falsa, serão os Historiadores em Portugal que estão na posição de desvendar a verdade buscando algo sobre o casamento da Filipa Moniz para que se acabe com este enigma de uma vez por todas.
E eu sempre disse que não serei eu trabalhando sozinho que o poderá fazer mas uma equipa de investigadores porque o que eu fiz foi apenas derrubar a mentira, para chegar à verdade será preciso muito mais estudos e é por isso que eu continuo neste Fórum, para que pessoas se interessem pelo tema e ajudem a chegar à verdade porque já é tempo do mundo saber a verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
já é tempo do mundo saber a verdade. .. RE: Manuel Rosa: há amadorismo e amadorismo
Manuel Rosa,
"porque o que eu fiz foi apenas derrubar a mentira"
Todos os seus raciocínios são fruto da sua CRASSA ignorância, aliada ao despudor, manipulação dos factos e MENTIRA.
Ao contrário de Mascarenhas Barreto e dos antecessores da 1.ª metade do século XX a "sua mais valia" à questão do Colombo luso foi utilizar a "manipulação dos factos e MENTIRA".
Por isso não esclarece as suas aldrabices postas a nu em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301602#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301780
António Taveira
Link directo:
Ainda a Carta de D. João II - RE: Manuel Rosa: há amadorismo e amadorismo
Caro Anachronico,
Ainda a carta de D. João II encontrada no arquivo dos descendentes do Almirante Colon foi dita por vários "Historiadores" PORTUGUESES ser uma falsificação feita pelo "Colombo tecelão" sem NUCA irem ver a carta.
O desdém, o ódio e o menosprezo dos chamados "Historiadores" Portugueses - que de facto foram apenas "Repetidores" - por este navegador que trabalhava para D. João II é de maravilhar.
Isso aconteceu NÃO porque os historiadores portugueses alguma vez se interessaram de ir às fontes mas porque lerem uma "caricatura" intencional feita por Rui de Pina, copiada palavra por palavra por Garcia de Resende, copiada de novo palavra por palavra por João de Barros, e palavra por palavra por Damião de Góis, cujo motivo era nada mais que distanciar o Almirante das índias do seu amo secreto em Portugal.
Em vez se se orgulharem que o Almirante das Índias aprendeu todo o que sabia em Portugal, que lia e escrevia português, que casou com uma das nossas, que pôs pés pela primeira vez na viagem de regresso em solo Europeu no Restelo em Portugal, que fez tudo para ajudar e socorrer portugueses, criou-se um ódio e desdém que o Almirante nunca mereceu.
E por isso ninguém em Portugal se interessou de saber a verdade.
Tanto bem cravada estava a mentira do "Colombo gabarolas aldrabão mentiroso idiota" que quando eu li o livro de Barreto em 1991 comecei a investigar para derrotar de uma vez por todas o "Colombo Português".... não resultou como eu esperava.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Ainda a Carta de D. João II - RE: Manuel Rosa: há amadorismo e amadorismo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301811#lista
RespostaLink directo:
Caro Pedro, isto é FANTASIA.... RE: importante é conhecer a extracção social...
Ainda "Caro Pedro, isto é FANTASIA."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301713#lista
Link directo:
Por Favor, Haja Juízo...... "Qu'ils mangent de la brioche" ,,, RE: O gajo fora um Autodidata
Caro Manuel Rosa
Pois é!!!
Andam todos à procura da Verdade, num Mundo em que reina a Mentira!!!
E Cristóvão Colombo disse ao Mundo que não mentia, porque ele sabia que mentir é pecado!!! Mas neste Mundo, e temos o exemplo no nosso país, quem mente é glorificado e metido no Altar do Poder!!!
Cristóvão Colombo como enviado de Deus, para que os outros não mentissem no seu testamento, foi ele próprio que o escreveu pela sua própria mão e foi fechado numa arca no Convento de las Cuevas em Sevilha, cuja arca ficava à guarda dos freires Don Gaspar Gorrício e Bartolomeu Guerreiro, que tinham as duas chaves!!!
E Cristóvão Colombo pouco antes de morrer fez um codicilio, que é um documento pelo qual o testador pode modificar, tirar ou acrescentar alguma parte do seu testamento ou declarar a sua vontade em tudo aquilo que não quer que faça parte do mesmo, mas Cristóvão Colombo como Homem de principios voltou a reafirmar que era sua ultima vontade que se cumprisse integralmente com tudo o que havia testado no seu testamento do dia 1 de Abril de 1502, dia das mentiras, porque ele era um Homem sério e não mentia!!!
Afinal os homens, como mentirosos que são para alcaçarem os seus objectivos, acabaram por fazer desaparecer o testamento do enviado de Deus, e fizeram mil e uma trafulhices para impingirem ao Mundo, um outro falso testamento, nem que para isso tivessem de apresentar papeis e folhas soltas que em nada se podem documentar!!!
Cristóvão Colombo disse ao Mundo que não mentia, e para reafirmar que o seu testamento escrito pelas suas próprias mãos, no dias das mentiras não era falso, pouco antes de morrer acrescentou-lhe um codicilio para reafirmar que era verdade verdadeira tudo o que tinha escrito no seu testamento, apesar de o ter escrito no dia das mentiras!!!
E tu Manuel Rosa, por favor, haja juízo, por dinheiro também de fartas de mentir!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Link directo:
RE: O gajo fora um Autodidata que ensinou-se a si próprio... 'Asias' onde apenas há 'Americas'
"Prove primeiro que o Almirante NÃO era já nobre em 1479 quando se casou com a Filipa Moniz como a regra requeria, e apenas depois de provar-se que o Almirante não era nobre, podemos conversar sobre quem deveras era ele e de onde veio."
Em 7 anos ainda não aprender a quem cabe o ónus da prova?
É que lhe cabe a si provar que Colombo era nobre quando casou com Filipa Moniz,
Já lhe explicaram que a "sua regra" é só sua, saída da sua cabeça, Filipa Moniz, da pequena nobreza e neta do comerciante Palastrelli casou com um Colombo não nobre, que comerciava para Dio Negro e Centurione
Se acha o contr´
ario PROVE!
Maria Benedita
Link directo:
Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Não lhe parece óbvio?
RespostaLink directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Hirão,
Isso seria verdade se houvesse prova ao contrário, mas como não existem provas contrárias basta apenas mostrar aquilo que é.
Não lhe parece óbvio?
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro confrade Rosa,
O que escreve não é apenas mais uma uma fallacia de logica.
É a mais classica.
É o celebre argumento de que "todos os cysnes são brancos".
Isto era evidente a Juvenal no anno 82.
Tambem seria evidente na epocha de Colombo.
Para os seus contemporaneos, o cysne negro era uma chimera,
uma metaphora de algo impossivel.
Desde 1697 sabemos que não é bem assim. Cysnes negros existem.
Nem todos os cysnes são brancos.
Juvenal estava errado.
A falta de provas ao contrario não prova uma affirmação.
E infelizmente para o confrade não lhe parece obvio.
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
já é tempo do mundo saber a verdade. .. RE: Manuel Rosa: há amadorismo e amadorismo
Manuel Rosa
"Quando Luis de Albuquerque escreveu que "Colombo NUNCA tinha escrito estar presente com José Vizinho e D. João II" FOI PURA INVENÇÃO, não vejo o confrade a criticar Luis de Albuquerque."
O "me presente" pode ser uma gralha. O que Luis de Albuquerque NÂO acredita é que Colombo tenha estado presente na reunião com José Vizinho e D. João II. Isto já lhe foi explicado mil vezes!!!!!!
Se volta a invocar este "me presente" como "PURA INVENÇÃO" de Luís de Albuquerque, isto é, como UMA MENTIRA, subo a rua e apresento uma queixa-crima por difamação contra si na esquadra aqui ao pé.
É a última vez que o aviso que tenha cuidado na maneira como fala de Luís de Albuquerque. Estou farta de si , e, apesar da sua opinião não ter qualquer valor, NÂO lhe admito que fale dessa maneira de meu Tio.
Como Teixeira da Mota, Luis de Albuquerque deixou obra que fala por si, mas isso não me impede de o PROIBIR que fale dele dessa maneira e de o AVISAR, como jurista, que posso proceder contra si e QUE O FAREI!
Maria Benedita
Link directo:
Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon já é tempo do mundo saber a verdade. ..
Cara Maria Benedita,
Neste como nos outros casos que tem argumentado está errada.
O que Luis de Albuquerque escreveu está bem claro, vaia ler porque é assim:
«Colombo não escreveu ter estado presente à entrevista entre o rei e Vizinho do que escreve apenas se conclui, de qualquer modo, que ele soube» Luís de Albuquerque «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem mui to que contar». (página 139)
Entretanto a nota de escrita por Colon, em latim diz assim:
«Rex Portugalie misit in Guinea, anno domini 1485, magister Jhosepius, fixicus eius et astrologus, ad compiendum altitudem solis in tota Guinea, qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente..»
Como pode ver as PALAVRAS de Colon mostram que Luis de Albuquerque nem se deu ao trabalho de ir ler Colon escreveu "me presente" Albuquerque escreveu "não escreveu ter estado presente"
Já lhe deu para entender, ou quer imagens das páginas? Se quer imagens aqui está já publicado 14 anos antes do seu tio nascer.
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&lpg=PA479&ots=G8YeTsQ5JI&dq=Jhosepius%2C%20fixicus%20eius%20et%20astrologus%2C&pg=PA479#v=onepage&q=Jhosepius,%20fixicus%20eius%20et%20astrologus,&f=false
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon já é tempo do mundo saber a verdade. ..
Manuel Rosa
Foi avisado!
Pode discordar, pode dizer que considera uma má tradução de um latinório aldrabado, NÃO PODE CALUNIAR!
"Como pode ver as PALAVRAS de Colon mostram que Luis de Albuquerque nem se deu ao trabalho de ir ler Colon escreveu "me presente" Albuquerque escreveu "não escreveu ter estado presente" Este "em se deu ao trabalho"é CALÚNIA!
O procedimento que terei contra esse crime, previsto e punível no crime e com direito a indemnização cível já o sabe.
Maria Benedita
Link directo:
TraduçRE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon já é tempo do mundo saber a verdade. ..
Caro Manuel Rosa,
No seu livro,
Link directo:
RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon já é tempo do mundo saber a verdade. ..
Maria Benedita,
Uma pessoa que se dá ao trabalho de escrever sobre um tema, tem que pelo menos de se importar de escrever sobre os factos que estão nos documentos. A nota vem ainda bem explicada aqui por António Rumeu de Armas:
http://books.google.com/books?id=rVeysdXFDHIC&lpg=PA83&ots=5hLh9_ydLm&vq=Rex%20Portugalie&dq=Rex%20Portugalie%20misit%20in%20Guinea%2C%20anno%20domini%201485%2C%20magister%20Jhosepius&pg=PA83#v=onepage&q=rex%20portugalie&f=false
«Rex Portugalie misit in Guinea, anno domini 1485, magister Jhosepius, fixicus eius et astrologus, ad compiendum
altitudem solis in tota Guinea, qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente,
quod aliis in di XI marcii inuenit se distare ab equinoxiali gradus V minute in insula vocata de los Ydolos,
que est prope Sierra Lioa; et hoc cum maxima diligencia procurauit postea vero sepe ditus serenissimus
rex misit in Guinea in aliis locis postea, et inuenit concordari cum ipso magistro Josepio quare sertum habeo
esse castrum mine sub linea equinoxiali»
A nota fla por si.
Noutro trabalho Alfredo Pinheiro Marques não se deu ao trabalho de ir ver com os seus olhos, escrevendo em vez que seguindo Tavianni CC apenas começou a escrever as suas notas e a ler em 1489.
Entretanto já na sua cópia do livro "Historia rerum ubique gestarum" de Eneas Silvio Piccolomini (o Papa Pio II) está uma nota escrita muito claro no ano de 1481. Assim CC já possuia "Historia rerum ubique gestarum" e já escrevia notas nas margens em 1481.
Mas negando tudo isto e fiando-se em INVENTORES de Itália, (como fizeram a maior parte dos historiadores Portugueses) Alfredo Pinheiro Marques escreve:
"... como mostrou o Prof. Giuseppe Caraci -e depois veio a ser corroborado pelo seu compatriota Prof. Paolo
Emilio Taviani- provavelmente as principais leituras de Colombo só terão sido feitas quando o genovês se encontrava em Castela
esperando uma resposta dos Reis espanhóis, já depois da recusa do Rei de Portugal em apoiar o seu plano (segundo o historiador
italiano as notas manuscritas nos seus livros serão do periodo 1489-1491 )."
Se o Manuel Rosa tivesse escrito tal disparate, ja andavam todos os "crentes do Pombo" em bando troçado do Rosa, mas como foi escrito por "alguém" não se diz nada. Deixa-se passar, talvez ninguém note....
É a falta de rigor nos livros sobre Colombo que foram publicados em Portugal sem irem investigar o mais básico da história que É A VIDA DO HOMEM E OS SEUS ESCRITOS e em vez repetiram o que outros tinham já escrito e que não era verdade.
Isto ainda continua hoje com uma nova publicação titulada «D. João II vs. Colombo»....
Mas felizmente para a verdade já daqui a um mês teremos outro país a ler "COLON: La Historia Nunca Contada"
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=13206
É apenas uma questão de tempo até a aldrabice que era a história que todos os historiadores portugueses apoiaram sobre um "pobre ignorante aldrabão e tecelão Pombo" ser ultrapassada.
Manuel Rosa
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Manuel Rosa,
Por lapso a mensagem anterior seguiu mal tinha começado, pelo que deverá ser substituída por esta.
No seu livro "Colombo Português" edição de 2009, à pág. 164 vem tratada a questão em apreço, onde reproduz a nota de Cristóvão Colon «Rex Portugalie misit in Guinea, anno domini 1485, magister Jhosepius, fixicus eius et astrologus, ad compiendum altitudem solis in tota Guinea, qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente..»
Depois esclarece que "esta nota diz, basicamente, que o Rei de Portugal despachou para a Guiné o seu físico e astrólogo, Mestre José, para medir a altura do Sol em toda a Guiné, tendo depois apresentado os resultados ao dito Sereníssimo Rei em 1485, data em que Cristóvão Colon esteve presente" (ver Figura 10.1).
Os meus rudimentos de latim foram apreendidos há mais de 50 anos e nunca mais pratiquei, pelo que gostaria que algum especialista em Latim clarificasse o significado da última parte "qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente..", pois tenho alguma dificuldade em ajustar à última parte da sua interpretação.
Enquanto não aparecer algum simpático confrade para tirar as minhas dúvidas, recorro ao imperfeito tradutor do Google para ver o que ele nos diz em diversas línguas, a saber:
Latim: "qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente.."
Inglês: "adinpleuit who renounced harsh and most noble king, my presence .."
Francês: "adinpleuit qui a renoncé roi dur et le plus noble, ma présence .."
Italiano: "adinpleuit che rinunciò re duro e più nobile, la mia presenza .."
Português: "adinpleuit que renunciou rei severo e mais nobre, a minha presença .."
Fico desde já agradecido por qualquer esclarecimento.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Ângelo da Fonseca,
Para este caso até quase nem é preciso saber a tradução porque um diz "Colombo não escreveu ter estado presente" o outro ESCREVEU "me presente"....
É o "não escreveu" que contesto.
Veja aqui a nota inteira dada por Rumeu de Armas que aceita CC estar presente em Portugal em 1485:
http://books.google.com/books?id=rVeysdXFDHIC&lpg=PA83&ots=5hLh9_ydLm&vq=Rex%20Portugalie&dq=Rex%20Portugalie%20misit%20in%20Guinea%2C%20anno%20domini%201485%2C%20magister%20Jhosepius&pg=PA83#v=onepage&q=rex%20portugalie&f=false
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301859
Caro Manuel Rosa,
Se não leva a mal, eu gostaria de ter uma tradução daquela frase por quem saiba Latim, para eu ficar sem dúvidas do que lá é dito (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301854).
A minha dúvida é independente do diferendo que tem com a confreira Maria Benedita e surgiu-me ao reler o texto do seu livro, que apenas trata uma versão reduzida do texto do CC.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Ângelo da Fonseca,
Eu não estou de forma alguma a tentar não traduza a o texto apenas estou a indicar o que foi escrito.
Como eu sempre disse os textos se CC estou disponíveis em vários livros sendo o de John Boyd Thacher um bom exemplar, e ainda Consuelo Varela entre outros.
O que eu semper tentei explicar é que o meu livro resume 20 anos de investigação e mostra uma hsitória muito diferente daquela que nos ensinaram porque aquela deixava de fora, minimizava, negava e até sobreponha invenções em tudo o que tinha a ver sobre a vida Portuguesa de CC.
Se não me engano, a Raccolta deve trazer uma tradução desse texto, mas todos os autores que eu li, escreveram que Colon disse estar "presente" com José Vizinho, com vem aqui na oágina 158. O problema que eles viam era que ou CC estava mentindo, ou então o seu filho mentiu em dizer que CC fugiu para Castela em 1484- Poucos davam a possibilidade de CC ter "fugido" de D. João II para Castela em 1484 e estar "presente" de novo com D. João II em 1485. Na história oficial estas coisas não cabem na mente de ninguém, mas se CC estava a fingir uma fuga para Castela para ir servir D. João II em Castela, tudo bate certinho.
http://books.google.com/books?ei=YnB8T73dBc-XtweQ8-jsDA&id=4wUNAAAAIAAJ&dq=master+jose+1485+columbus&q=mestre+jusepe+vezino#v=snippet&q=mestre%20jusepe%20vezino&f=false
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Anachronico,
"Caro confrade Rosa,
O que escreve não é apenas mais uma uma fallacia de logica...
...A falta de provas ao contrario não prova uma affirmação.
E infelizmente para o confrade não lhe parece obvio.
Cumprimentos,
Anachronico"
O confrade começa por uma "Posição de Aceitação" e assim acha que eu ando errado.
Se alguém escreveu sem uma só prova que nos lugares mais fundos do Mar todo o chão é feito de ouro, o confrade aceita, porque, como nunca viu o fundo do mar, não pode provar que não é de ouro.
Por outra parte se eu vier dizer que todo o fundo do mar que os homens t~em visto desde o principio do mundo não é feito de ouro, e assim deve-se presumir que o resto que não vemos seja também não feito de ouro.
Quem é que tem a fallacia de logica???
Se eu lhe digo que os historiadores INVENTARAM a "história de Colombo" e aponto documentos, textos e confirmações que mostram essa invenção, o confrade insiste que não tendo eu provas não posso affirmar nada.
Ou seja, se um "historiador" 400 anos atrás escrevesse que CC nasceu cego e assim o repetissem todos até hoje, e se eu viesse e dissesse, ora bem vendo tudo o que ele fez e escreveu, só podemos afirmar que não era cego.
Embora eu não tenha provas que não nasceu cego nem que algum certificado médico que diz especificamente que "não era cego" posso afirmar que não era cego e seria o confrade, baseando-se nos outros inventores, que teria que mostrar e provar que o gajo era afinal cego.
Aquilo que eu disse que foi afirmado sobre CC que não fazia nenhum sentido, mostra-se ser invenção. Se o confrade me pede mais provas do que aquelas que eu já mostrei de que era mesmo invenção, eu digo-lhe que o confrade PROVE que não era invenção.
Prove que a Filipa Moniz estava a pagar dinheiro ao Mosteiro de Todos-os-Santos para lá viver.
Prove que uma pessoa que não era nobre, importante e membro de Santiago entrava na igreja do Mosteiro de Todos-os-Santos para ir namorar com as donas.
Prove que os laços de Filipa Moniz com os seus sobrinhos, pais, irmãos, primos, tios e avós NÃO tinham nenhuma influência na vida dela e do seu esposo....
Prove que um homem que fez tudo para se esconder em vez de mudar o nome Colombo para Rosa mudou-o em vez para Colon...
Prove que o nome do Almirante antes de ser Colon era Colombo...
Enfim, muita coisa mais se poderia dizer sobre as invenções dos historiadores, mas parece que nem vale a pena.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Manuel Rosa
"Prove que a Filipa Moniz estava a pagar dinheiro ao Mosteiro de Todos-os-Santos para lá viver.
Prove que uma pessoa que não era nobre, importante e membro de Santiago entrava na igreja do Mosteiro de Todos-os-Santos para ir namorar com as donas."
A ordem de Santiago não realizava nem autorizava casamentos, nem fomentava casamentos no seu seio!!! A ordem de Santiago era uma ordem religiosa de Cavalaria e nela até se praticava e aconselhava o celibato, (embora houvesse freires que eram casados).
Quem autorizava e realizava casamentos no seu seio eram as Casa Reais e Ducais!!! E D. Filipa Moniz Perestrelo, tal como o seu pai ou irmão Bartolomeu Moniz Perestrelo, pertenciam à Casa Ducal de Viseu e Beja!!!
Mas mesmo que fosse a Ordem de Santiago a autorizar o casamento de D. Filipa com Cristóvão Colombo, era D. Diogo que teria de autorizar através de sua mãe que era sua “tutor e curador” porque a Infanta D. Brites, além de ser nomeada pelo Papa como governadora da Ordem de Cristo, foi também ela preponderante na gestão da Ordem de Santiago actuando como tutora de seu filho D. Diogo.
Se D. Filipa se casasse com autorização da Ordem de Santiago ou da sua Casa Ducal, tinha que ser sempre com autorização de D. Diogo através da sua mãe, a única mulher do Mundo a desempenhar o cargo de governadora da Ordem de Santiago e da Ordem de Cristo!!!
D. Brites a única mulher do mundo a esconder o filho do seu filho, para poder casar D. Diogo/Cristóvão Colombo com D. Filipa Moniz, criada da sua Casa!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Manuel Rosa,
Parece que de facto não me entende. Escreve que
"O confrade começa por uma "Posição de Aceitação" e assim acha (...)".
Admitto que assim lhe possa parecer, mas fundamentalmente não é esse o caso. Eu não acho nada. Repeti bastantes vezes que nada me interessa a naturalidade de Colombo e que não li a documentação Columbina. Sem a ter lido não me posso obviamente pronunciar sobre ella, e como pode reparar não o faço. Nada escrevo sobre Asseretos e Baldassares, pois sobre isso nada sei. O que sei é ver argumentação systematicamente fallaciosa, e é isso que commento.
Caro confrade Manuel Rosa: eu tento ser justo. Escrevi, por exemplo, que sinceramente appreciei a sua suggestão n'outro topico. Abordei esta questão "Não porque o thema me interesse, mas apenas por uma questão de methodologia". Accredite que erros de logica são absolutamente normais em discussões - veja outro magnifico exemplo, este não seu:
""(...) porque razão Colon escondeu, dos seus familiares próximos, a sua ascendência? (...) Por ser de baixa condição social? Então porque razão conhecidos navegadores como Bartolomeu Dias, Gil Eanes, Gonçalves Zarco e muitos outros sem grande (ou nenhuma nobreza) não esconderam a sua origem?"
Esta ultima pergunta, feita n'outro topico por outro confrade, é simplesmente estupida, não concorda? Isto não é argumentação, é idiotice pura e simples - ou talvez seja demasiada pressa a escrever. Ora quem usa systematicamente argumentação semelhante acaba por por em risco a credibilidade da sua these. Escrever sem pensar uma ou duas vezes aceita-se; systematicamente não. Infelizmente o confrade Rosa tem uma tendencia para usar este typo de argumentação. Veja o typico exemplo de ontem:
Hirão: "Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat! Não lhe parece óbvio?"
E a sua resposta: "Isso seria verdade se houvesse prova ao contrário, mas como não existem provas contrárias basta apenas mostrar aquilo que é. Não lhe parece óbvio?"
E agora mesmo escreveu: "(...) se eu vier dizer que todo o fundo do mar que os homens tem visto desde o principio do mundo não é feito de ouro, e assim deve-se presumir que o resto que não vemos seja também não feito de ouro."
Por isso mesmo lhe escrevi que para Juvenal todos os cysnes eram brancos. Mas parece que não entendeu, e repetiu o erro [!]. É que sabe confrade Rosa, por vezes - mesmo contra todas as expectativas e probabilidades - descobrimos a Australia, e os cysnes negros...
Os seus exemplos do fundo do mar e do Colombo cego entendem-se, mas não são muito adequados. Deixe-me dar-lhe um outro exemplo. Em certos casos extremos eu aceitarei uma affirmação sem provas. Se me disser, por exemplo, que não choveu na Lua em Agosto de 1475, mesmo sem provas eu terei uma tendencia para accreditar. Accredito que a probabilidade de aguaceiros na Lua é de facto bastante reduzida. Mas se me disser que não choveu em Mertola em Agosto de 1475 eu não aceito sem provas. Tem que o provar, não basta dizer que normalmente não chove em Mertola em Agosto.
Ora é fundamentalmente isto que o confrade quer fazer com Colombo: "Eu afirmo a regra e por isso não preciso de documentos, basta a regra"... Não sei se o confrade ainda não é capaz de o ver, mas isto é totalmente absurdo. Não pode basear uma these na regra: tem que provar o caso concreto. Como escrevi sobre uma outra affirmação sua particularmente absurda, quem escreve isto é capaz de escrever seja o que for. E por isso mesmo, mesmo sem ter lido a documentação, eu tenho uma tendencia para não accreditar em si. Porque existem demasiados absurdos na sua argumentação, e para os ver não são necessarios nem Asseretos nem Baldassares. Eu não o quero offender, mas o confrade tem simplesmente demasiadas falhas no seu raciocinio, e essas acabam por destruir a sua credibilidade. Por todas estas fallacias, eu pura e simplesmente não confio na sua capacidade analytica. É tão simples quanto isto.
Ha uns dias perguntou-me se eu acho que "(...) como sobrinhas de VIOLANTE NOGUEIRA, as primas Izeu Perestrelo e Ana de Mendonça, teriam alguma oportunidade de se mixturar e brincar com as Princesas em casa da sua tia?", uma suggestão totalmente absurda, como lhe respondi com algum pormenor n'este mesmo topico. Hoje pede-me que "Prove que uma pessoa que não era nobre, importante e membro de Santiago entrava na igreja do Mosteiro de Todos-os-Santos para ir namorar com as donas". Manuel Rosa: isto não é argumentação seria, é tudo um absurdo. O confrade encontra quasi todos os dias novas maneiras de demonstrar que não sabe do que fala.
Infelizmente para si, apparentemente não é capaz de ver os seus erros, pois pensa que a sua versão da historia, as suas "regras" e a sua noção de normalidade são a verdade. Por isso lhe aconselhei uma analyse detalhada aos elementos da sua these, como por exemplo às perguntas que por cinco vezes lhe fiz e às quaes não sabe responder. Mas como um qualquer fanatico religioso diz não ser necessario, porque conhece a verdade. Assim seja. Que mais posso fazer?
Cumprimentos,
Anachronico
Link directo:
Assim seja. Que mais posso fazer? .. RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Anachronico,
Aceito a sua critica ao meu método de argumentar neste tópico, não o faço da melhor forma.
O facto é que eu li coisas que não eram lógicas e fui em busca das provas que as tornassem lógicas.
Eu li que o tecelão Colombo naufragou em Portugal e 2 anos mais tarde casou com uma nobre portuguesa.
Como isto me saiu estranho eu fui em busca da PROVA de tal facto:
1- que o Colombo tecelão era de facto o Almirante Colon
2- que a Filipa Moniz poderia casar com um tecelão
Não encontrei provas que o número 1º era verdade. Encontrei apenas deduções feitas por meio de documentos duvidosos - foi assim que tais afirmações aconteceram.
Resultando que sendo a história feita por invenção de alguns historiadores e que outros seguiram e repetiram.
Vendo que era uma invenção de que a Filipa Moniz casou com um tecelão (não é necessário repetir que era burguês, pois lá está documentado como pobre laneiro nos documentos de Génova) eu tentei explicar quem era Filipa Moniz e qual era a situação dela.
a) Era uma nobre filha de um capitão, irmã de outro capitão, tia de um futuro capitão e cunhada de outro Capitão que era ao mesmo tempo Guarda do Rei.
b) Era tia de Condes e Marqueses
c) Era tia do Comendador-Mor de Santiago
d) Era tia do Mordomo-Mor de D. João II
e) Era uma das 12 donas de Santiago com tudo pago e que geriam os assuntos do Mosteiro de Todos-os-Santos
f) O Mosteiro de Todos-os-Santos perecia à Ordem Militar de Santiago com suas regras e restrições que dizia que as donas NÃO podiam casar sem autorização do Mestre
g) A Ordem de Santiago tinha em 1479 como Mestre D. João II
h) Não era normal que nobres casassem com tecelões estrangeiros pobres, sem fazenda nem recursos
i) Não era normal que as filhas de Capitães casassem com quem quisessem
j) Não era normal que nobres casassem com gente sem importância
k) O filho disse que seu pai era nobre e casou com uma "dona comendadora de Todos-os-Santos"
L) O próprio Almirante escreveu que não era o primeiro Almirante da sua família e que levou a sua vida desde pequenito a NAVEGAR, não a tercer lã.
M) O Almirante desde 1484 escondia a sua verdadeira identidade sendo que ninguém sabe o seu verdadeiro nome
No fim de tudo isto, não existe um só documento que prove o casamento do "conto de fadas" da história e na FALTA DA PROVA, aplica-se a regra, a lógica e o bom senso. E tudo isso implica que o Almirante era nobre com brasão de armas quando casou em 1479 com a Filipa Moniz, tendo esta necessitado de autorização para se casar e sair do mosteiro.
Até o confrade, ou outro qualquer, apontar um documento que negue que o mesmo Almirante Colon que é hospedado pelo Duque de Medinacelli por 2 anos em Castela sem nada ter feito, que é titulado de "DON" em Abril de 1492 sem nada ter feito, que tem o seu filho feito Pajem na corte de Castela em Maio de 1492 sem nada ter feito, e que apresenta um brasão de armas em Castela, não era um nobre de berço, a única coisa que se pode presumir pelas evidências é que ele nasceu de pais nobres e não impingir contra as normas que era um qualquer Colombo tecelão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Assim seja. Que mais posso fazer? .. RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Manuel Rosa
"...e) Era uma das 12 donas de Santiago com tudo pago e que geriam os assuntos do Mosteiro de Todos-os-Santos
f) O Mosteiro de Todos-os-Santos perecia à Ordem Militar de Santiago com suas regras e restrições que dizia que as donas NÃO podiam casar sem autorização do Mestre..."
O Mosteiro de Todos-os-Santos pertencia à Ordem Militar de Santiago???
Nunca conheci mosteiro da Ordem de Santiago com tal nome!!!
Não era de todos Todos-os-Santos, porque os Santos eram só três!!!
Podes fazer mais uma emenda nos teus livros!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Assim seja. Que mais posso fazer? .. RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Manuel Rosa,
Muito obrigado pela sua sincera resposta.
Quanto aos seus a)-m), tenho varios commentarios que talvez lhe possam interessar. Accredite que de certa forma entendo-o bem.
Mas é tarde e estou cansado, e por isso voltarei outro dia, talvez amanhã. Como estamos em plena Semana Sancta não o posso garantir.
De qualquer forma, voltaremos a conversar.
Cumprimentos,
Anachronico.
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro confrade Ângelo da Fonseca
Eu também gostaria muito de encontrar alguém que soubesse traduzir a frase em questão.
Com efeito, na pag. 139 do pequeno Capítulo "Lá vem Cristovão Colombo que tem muito que contar", capítulo inserido em " Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos", Luís de Albuquerque aborda o livro de Gaspar da Naia sobre Colombo dizendo:
" A observação explícita de, na sua nota, Colombo se dizer presente a essa entrevista, leva Gaspar da Naia a comentar, sugerindo, mais uma vez nas entrelinhas...etc"
Um pouco mais abaixo, diz:
" um reparo e uma observação. O reparo: Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho. ; do que escreve apenas se conclui que, de qualquer modo, ele soube que o judeu José Vizinho andou pela Guiné com o encargo de medir latitudes"
Assim sendo, parece-me que ou é devido á tradução que é negada a presença de Colombo na tal entrevista ou há outros factores, que levam a essa negação, quais...não sei.
Nada disto tem a ver com o diferendo que efectivamente tenho e sustento com Manuel Rosa, que se baseia na total falta de respeito e leviandade com que trata quem lhe apetece. Aquem assim age há que pedir responsabilidades, ou obrigá-lo coercivamente a assumi-las.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
Ratio dubitandi?!
Depois desta mensagem, é assaz melhor que qualquer pessoa intelectualmente honesta deixe a discussão - a discussão com o Manuel - de lado. Não se pode pescar em copo d'água.
RespostaLink directo:
Mas, diga-me, ainda continua a "editar" a Wikipédia?
Este sim é um método espúrio...!
RespostaLink directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Maria Benedita,
A minha dúvida de Latim para a qual pedi ajuda, embora resultante de uma leitura feita na sequência do seu desacordo público com Manuel Rosa, é independente dele, na medida em que, qualquer que seja o resultado da tradução nada justifica os termos depreciativos com que publicamente o Manuel Rosa costuma classificar os membros da comunidade científica vivos e falecidos, que se opõem às teses do Colombo Lusitano.
A mim, como espectador de bancada, interessa-me apenas a transcrição correcta do que possa ter sido escrito por CC e a sua tradução adequada, para depois completar o juízo sobre o assunto, tanto mais que recentemente houveram duas situações em que se tiraram ilações precipitadas e infundadas com base em erros/gralhas na tradução de textos originais em Latim.
Claro está que a clarificação desta questão, pode agravar ou atenuar a má imagem já dada por Manuel Rosa em torno de originais em Latim, e eventualmente ter reflexo nas responsabilidades no diferendo que tem consigo, mas isso não é um objectivo da minha tentativa de clarificação.
Na ausência de ajuda através do Fórum, o que não admira porque as pessoas estão fartas de discussões Colombinas que já não lêm as mensagens, eu pedi ajuda a um Juiz Conselheiro amigo e confrade da Biblioteca dos Mórmons de Lisboa que sei conhecedor de Latim. Vamos ver se resulta.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Manda-me o trecho em questão, caro Ângelo. Talvez eu possa lhe ajudar.
RespostaLink directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Ângelo,
Julgo que um dos problemas do "latinório" de CC é que ele se expressava em "latim" pior do que o M. Rosa em português, dando origem a interpretações dúbias ...
Um abraço,
António
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
O trecho em latim está aqui
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301852&fview=c#reply
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Hirão,
O texto limitado que vem no livro de Manuel Rosa, está aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301854 , bem como a parte em que tenho dúvidas. No livro vem também uma figura com uma imagem pequena do texto original.
Posteriormente, o Manuel Rosa indicou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301859 um link relativo à obra Congreso de Historia del Descubrimiento (1492-1556): actas (ponencias y ... ) Por Real Academia de la Historia (Spain), onde se pode ver o texto completo mas não o original.
Pelo menos na parte que eu referi ter dúvidas, seria interessante a confirmação da transcrição feita a partir do original e depois a tradução do latim para português ou apenas a tradução no caso de ser impossível confirmar a transcrição.
Fico desde já agradecido, se puder esclarecer o assunto.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro António,
Vou digitalizar e enviar-lhe a figura que vem no livro do Manuel Rosa com a nota original de CC em latim, para que possa verificar se a transcrição que foi feita está correcta. Depois se o seu Latim não chegar, talvez um dos seus amigos possa ajudar a clarificar a questão.
Um abraço,
Ângelo
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Ângelo da Fonseca
Inteiramente de acordo, só a tradução correcta poderá esclarecer a questão .
Uma das hipóteses que ponho é que, dessa tradução, resulte qualquer coisa diferente do que Vizinho efectivamente elaborou, o que justificaria a dúvida de ele ter estado presente na reunião, e apenas presente em Portugal já que só se foi para Castela no Verão de 1485.Isto viria coprroborar a opinião do Almirante Teixeira da Mota sobre o método de navegação de Colombo.
Quanto ao meu diferendo com o Manuel Rosa, que me veio, ainda há pouco atacar noutra das minhas debilidades, Alfredo Pinheiro Marques, tenho a dizer que este ficou em fúria quando leu no rosiano blog que o seu trabalho era "esterco". Excelente epíteto para a obra do autor do Atlas Miller.
Concordo consigo em que, qualquer que seja o resultado da tradução, a questão é independente da maneira miserável como Rosa trata os membros da comunidade científica, não obstante a opinião de um borrabotas como Rosa não contar para nada!
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Cara Maria Benedita,
Embora o seu amigo e Confrade Coelho deteste a reabertura destes processos pela visibilidade que se dá às teses e autores de Colombos Lusitanos, talvez ele possa dar uma ajuda em "off" na clarificação do assunto.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Ângelo da Fonseca
O meu amigo " Coelho", com o qual várias vezes falei neste assunto, não sabe latim, muito menos...latinório.
Mas vou dar-lhe um sinal, há milagres!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
Excelente epíteto para a obra do autor do Atlas Miller.
Cara Maria Benedita,
Eu não critiquei "Atlas Miller" eu critiquei o sim «As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa, Quetzal, 1991.»
O qual serviu muito bem para atacar Mascarenhas Barreto, mas de nada serve para quem busca saber a verdade sobre o Almirante Colon.
Ainda o seu «PORTUGAL AND THE EUROPEAN DISCOVERY OF AMERICA, Christopher Columbus and the Portuguese»
(de Alfredo Pinheiro Marques, Ed. INCM 1992) está muito bem tratado por Carlos Calado aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/livros-que-nos-quiseram-lixar.html
Por isso se a palavra "esterco" não o descreve muito bem, poderia ter dito "perca de tempo, dinheiro e inútil".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Imagem da nota de Colon sobre José Vizinho - Tradutor de Latim necessita-se
Caro Ângelo da Fonseca,
Parece que não viu a minha mensagem onde disse que a imagem da nota está aqui publicado em 1903:
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&lpg=PA479&ots=G8YeTsQ5JI&dq=Jhosepius%2C%20fixicus%20eius%20et%20astrologus%2C&pg=PA479#v=onepage&q=Jhosepius&f=false
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Imagem do Texto de Colon sobre José Vizinho ... Tradutor de Latim necessita-se -
Caros Confrades,
Para ajudar a resolver esta questão, a imagem completa do texto de CC está aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
o inventor que a Maria Benedita segue .. Tradutor de Latim necessita-se -
Cara Maria Bendita,
"...apenas presente em Portugal já que só se foi para Castela no Verão de 1485."
Qual é agora o inventor que a Maria Benedita segue para dizer que CC só se mudou para Castela no Verão de 1485?
É preciso mesmo negar tudo para impingir tal disparate, eu gostava de saber quem inventou mais este "facto"
Cumprimentos,
Manuel Ros
Link directo:
RE: o inventor que a Maria Benedita segue .. Tradutor de Latim necessita-se -
Manuel Rosa
O "inventor" é precisamente quem cita a frase em discussão, Rumeu de Armas, que sempre disse que Colombo NÃO era português.
"Vaia" a ver os sites que tem invocado e logo o encontrará.
Mas "vaia" igualmente a rever a tal página 139 do " Dúvidas e Certezas...." para ver se tem vergonha de truncar textos para poder insultar quem os escreve.
Vergonha, é coisa que tenho a certeza que nunca terá, por mais motivos que haja paras lha despertar, mas..há milagres!!!
E, se não houver milagres, tenho a maior esperança que um dos "inventores" que o Manuel Rosa inventa o meta na ordem.
Maria Benedita
Link directo:
RE: Excelente epíteto para a obra do autor do Atlas Miller.
Manuel Rosa
Se acha que devia ter dito"perca de tempo, dinheiro e inútil", devia tê-lo feito, mesmo sendo uma enorme asneira não seria tão insultuoso como "esterco". E, quer queira quer não, insultando Pinheiro Marques está a insultar o autor do Atlas Miller, reconhecido internacionalmente como um mestre na cartografia e história dos descobrimentos. Veja lá o ridículo a que chegou!
E se acha Carlos Calado tratou bem o livro de Pinheiro Marques sobre Colombo, merece uma pázada de esterco na cara ainda maior que a que merece o pateta do Carlos Calado , outro ridículo, que se dá ao luxo de criticar Pinheiro Marques quando não serve sequer para criticar qualquer aluno do secundário e não distingue uma mercê de um contrato e nem sequer um treslado do original.
E deixe de me mandar cumprimentos pois não os aceito
Maria Benedita
Link directo:
RE: Manuel Rosa: dou-lhe respostas - e aguardo as suas
"Eu devo ser julgado como um comandante que desde há muito anda com as armas às costas, sem as largar por um só instante,
de cavaleiros, de conquistas, e do uso."
D. Cristóvão Colon, [Almirante, Governador, Vice-Rei e Cavaleiro da Espora Dourada]
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Cara Maria Benedita,
Será como diz porque conhece bem o confrade Coelho.
A minha sugestão resultou de uma recordação ténue duma "discussão Colombina" antiga sobre um texto ou frase em Latin, onde o nosso confrade falou do assunto com alguma desenvoltura, mas pode ser tudo uma confusão da minha já fraca memória e o texto estar escrito noutra língua e/ou o arguente ser outra pessoa.
Aguardemos pois pelo milagre !
Boa Páscoa.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
a imagem completa do texto .... Tradutor de Latim necessita-se
Caros Ângelo da Fonseca,
Para ajudar a resolver esta questão, a imagem completa do texto de CC está aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Imagem da nota de Colon sobre José Vizinho - Tradutor de Latim necessita-se
Caro Manuel Rosa,
Agradeço o cuidado, mas este "link" bem como o que indicou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301846 não funciona, apenas deixa ver o sumário sem possibilidade de consulta do livro, pelo menos em Portugal e na altura em que fiz as experiências.
O "link" que indicou em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301859 e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301852 funciona mas apenas mostra a nota transcrita em Latin, não o original.
De qualquer forma, a digitalização que fiz do seu livro não ficou mal de todo e penso que servirá para uma primeira análise ou em alternativa a que colocou no seu blog em http://colombo-o-novo.blogspot.pt/ .
Provavelmente, só haverá desenvolvimentos depois da Páscoa.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Caro Ângelo da Fonseca
O confrade "Coelho" é engenheiro, nada sabe de latim, lembro-me vagamente de um tópico com latinório colombino, mas a tradução foi do...padre cá de casa, isto é, o meu marido. Ora a este já coloquei a questão, mas estamos fora de Lisboa, sem diccionário.....e com um latinório muito mau, para além de medievo, pelo que, nada feito .
Uma óptima Páscoa para si também1
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Beneditíssima confreira,
uma vez que pedem traduções, aqui deixo a de Consuelo Varela, apud Manuel Rosa.
Tanto Varela como Rumeu de Armas, autores credíveis, aceitam que Colombo tenha efectivamente estado na reunião entre Vizinho e Dom João II. Estaria portanto ainda em Portugal em Junho de 1485. Não há qualquer problema com isto!
As eternas incongruências IMAGINADAS por Manuel Rosa para nada interessam !!!!
Não esquecer que ele, o Rosa, vive noutro universo. Não vive neste!
Grande abraço,
Coelho
====================================================
"me presente" RE: Latinório outra vez? 27-04-2007, 21:44
Autor: kolon [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Como o Sr. Coelho só acredita vindo de outra pessoa sem ser eu aqui vai:
"(Rex) Portugalie misit in Guinea anno Domini 1485 magister Ihosepius, fixicus eius et astrologus, (ad comperien)dum altitudinem solis in totta Guinea. Qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente, quod (...) is in die XI Marcñ inuenit se distare ab equinoxiali gradus V minute in insula uocata «de los Ydolos», que est prope (ser)ra Lioa; et hoc cum maxima diligentia procurauit. Postea vero sepe ditus serenissimus rex misit in Guinea in allñs locis postea (...) et semper inuenit concordari com ipso magistro Iosepio; quare sertum habeo esse castrum Mine sub linea equinoxiali."
Agora em Espanhol:
El rey de Portugal envió a Guinea en el año del Señor 1485 al maestro José, su físico y astrólogo, para reconocer la altura del sol en toda Guinea. Este cumplió con todo y dio cuenta al dicho serenísimo rey, cuando yo me encontraba presente, que (...) en el día 11 de marzo encontró que distaba de la equinoccial 5 grados y minutos en la isla llamada de los Idolos, [Pacheco says 8º] que está cerca de Serra Lioa. Y esto lo procuró con máxima diligencia. Después, el mencionado serenísimo rey envió a Guinea a otros lugares (...) y encontró siempre que concordaba con el maestro José. Por esto tengo la certeza de que la fortaleza de la Mina está debajo de la línea equinoccial. "
Espero não ser necessário de traduzir para Português:
página 91 Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997
Cpts,
MR
Link directo:
Rosa, vive noutro universo. Não vive neste!".. Tradutor de Latim necessita-se
Caro Coelho,
Agradeço os sois dois louvores a mim, uma que acha o meu texto de digno de ser levado a sério e ainda mais por ter visto que "Não esquecer que ele, o Rosa, vive noutro universo. Não vive neste!" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302011
Espero de um dia poderem-se desenvolver e darem o salto mais além do vosso universo para chegarem até aqui.
Cpts,
Manuel Rosa
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se
Caro Manuel Rosa,
O que parece estar no original (à parte dificuldades gráficas do editor de texto), seria algo parecido com o que está entre parenteses rectos:
"... altitudinẽ Solis ĩ totta guinea [q' oĩa adinpleuit / t renunciauit dito .S. x. me' psẽte] q' ..."
aparentemente para um leigo o problema podia residir nos vários significados de "renunciauit" e "me presente", a recordar:
- renuncio, avi, atum : referir, expor ou renunciar, não aceitar um convite
- me presente: a minha presença ou na minha presença.
de que simplificadamente poderia resultar nas construções ambíguas:
- expôs na minha presença
- renunciou a minha presença
De qualquer forma, em princípio já temos uma resposta de peso da especialista Consuelo Varela, indicando ser :
em Latim: "Qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente,"
em Espanhol: "Este cumplió con todo y dio cuenta al dicho serenísimo rey, cuando yo me encontraba presente,"
Curiosamente, usando o tradutor do Google, este último texto em seria:
em Latin: "Haec omnia occurrebant Serenissimum ac domino, cum essem"
Embora aceite a opinião de Consuela Varela, gostaria de esperar pelas outras consultas que se fizeram antes de dar o assunto por terminado.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
RE: Tradutor de Latim necessita-se
Caro Ângelo,
e se as outras consultas confirmarem a tradução de Varela, confirmando portanto a presença de Colombo em Portugal em Junho de 1485, qual a consequência para a presente discussão? Nenhuma! Zero!
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
RE: Tradutor de Latim necessita-se (Continuação)
Caro Manuel Rosa,
Na continuação do esclarecimento da nota da autoria de CC, encontrei a obra "L´Astronomie Nautique au Portugal a l´ Epoque des Grandes Decouvertes", Joaquim Bensaúde, 1912, que indica um texto em Latim ligeiramente diferente:
Original: «q' oĩa adinpleuit / t renunciauit dito .S. x. me' psẽte»
Latin: «qui omnia adinplevit et renunciavit dito serenissimo regi me presente»
Considerando adimplevit em vez de adinplevit, que o tradutor do Google já entende, poder-se-ia admitir a seguinte tradução:
- qui omnia adimplevit = que cumpriu todas as coisas ou que cumpriu tudo
- et renunciavit dito serenissimo regi = e expôs ao dito sereníssimo rei
- me presente = na minha presença
com muito mais lógica que a eventual alternativa
- qui omnia adimplevit = que cumpriu todas as coisas ou que cumpriu tudo
- et renunciavit dito serenissimo regi = e o dito sereníssimo rei renunciou
- me presente = a minha presença
Portanto, pela minha parte, aceito a transcrição da nota e respectiva tradução realizada por Consuelo Varela, esperando que haja confirmação das restantes consultas para se finalizar o assunto.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Tradutor de Latim necessita-se - RE: Luís de Albuquerque VS Cristóvão Colon ...
Coelhíssimo amigo
Latim, não sabe, mas lá descobriu a tradução!
Já não me lembrava deste post e ia telefonar-lhe a perguntar se sabia alguma coisa sobre o assunto.
Afinal não foi preciso, sempre vai deitando uma olhadela ao que por aqui se passa!
Boa Páscoa e um grande abraço da
Benedita
Link directo:
RE: Tradutor de Latim necessita-se
Caríssimo Coelhíssimo
Se Colombo estava em Portugal em Junho de 1485 não fugiu em 1484 com os tais condes, marqueses e quejandos do Manuel Rosa que conspiraram contra D. João II, descarta-se o D. Diogo que, afinal, não ressuscitou.
Mais consequências, não vejo, mas soa-me a qualquer coisa de errado nesta história. Onde é a tal ilha dos Idolos,? Vizinho diz 5 graus e Pacheco 8? Vizinho não pode estar errado.
Mais um grande abraço da
Benedita
Link directo:
ILAÇÕES POSSÍVEIS - RE: Tradutor de Latim necessita-se
Caro Confrade Coelho,
Se houver a confirmação generalizada do acerto da transcrição e tradução de Consuelo Varela, eu, como espectador de bancada, concluirei o seguinte:
- Desta vez, a "suspeita" de que houvesse mais um aproveitamento do Manuel Rosa para defender um ponto de vista favorável à tese dele com base num erro de transcrição de um manuscrito em Latim, não se confirmou.
- Manuel Rosa tinha legitimidade para retirar ilações deste facto para a defesa de pontos de vista LÍCITOS.
- Manuel Rosa tinha legitimidade para apontar o erro a quem negasse o teor da nota de CC, mas não tinha legitimidade para extrapolar aquele erro a outras afirmações do mesmo autor ou outros autores só por não serem apoiantes dum CC Lusitano.
- Manuel Rosa não tinha qualquer legitimidade para ser grosseiro com quem discordasse dele só pelo facto de encontrar um erro de análise a seu favor, tanto mais que também desejará ser respeitado apesar de já se ter enganado várias vezes.
- Os diferentes actores no "jogo Colombino" poderão tirar partido deste facto para valorizar ou desvalorizar as teses em jogo, sendo claro que este facto só por si não demonstra ou nega qualquer tese.
Com toda a franqueza é isto o que penso.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
RE: Tradutor de Latim necessita-se (Continuação)
Caro Ângelo da Fonseca
Joaquim Bensaúde é uma fonte mais que fiável e a tradução deve estar correcta.
O conteúdo é que me desperta dúvidas, mas vou consultar o cartógrafo de serviço para saber a latitude da tal Ilha dos Ídolos (?), uma diferença de três graus entre Vizinho e Pacheco não me agrada.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
ILAÇÕES POSSÍVEIS - RE: Tradutor de Latim necessita-se
"- Desta vez, a "suspeita" de que houvesse mais um aproveitamento do Manuel Rosa para defender um ponto de vista favorável à tese dele com base num erro de transcrição de um manuscrito em Latim, não se confirmou."
Caro confrade Ângelo,
mas isto nem sequer é favorável à tese dele, acho eu ... (que agora sou mais espectador de bancada que o caro confrade !)
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
Benedita dá salto maior que Coelho...RE: Tradutor de Latim necessita-se
Cara Maria Benedita,
Diz na sua mensagem, igual a outros que o também disseram que:
"Se Colombo estava em Portugal em Junho de 1485 não fugiu em 1484 com os tais condes, marqueses e quejandos do Manuel Rosa que conspiraram contra D. João II..."
Isto é um grande salto de fabricação imaginativa sem qualquer pensamento crítico.
Como é que a presença do futuro Almirante numa audiência secreta com D. João II e José Vizinho em 1485 prova que CC não se mudou para Castela em 1484?
Como? explique-se por favor, se tanto D. Fernando Colon, que escreveu que seu pai "fugiu secretamente" em fins de 1484 e o próprio Almirante dá o seu tempo em Castela como iniciado em 1484, como é que consegue dizer que só se mudou para Castela em 1485?
AHHH, espera já sei, a sua resposta, a resposta é: "O tecelão gabarolas aldrabão era um mentiroso em que nada do que ele diz devemos de fiar, e era gabarolas aldrabão era um mentiroso também o seu filho em nada do que ele diz devemos de nos fiar.(ponto final)"
Entretanto ficamos com vários problemas nas mãos, se o CC não é de fiar, então como justifica fiar-se numa nota dele a dizer que estava em Portugal em 1485?
Se noma nota diz ter-se mudado para Castela em 1484 e na outra diz estar em Portugal em 1485, como é que a Maria Bendita decide em qual das "aldrabices" aceitar como verdade?
Como é que pode discernir qual das duas frases é a mentira e qual é a verdade? Tem algum detector mágico de mentiras? Pergunta ao seu espelho par lhas mostrar? ....
E diga-nos por favor, porque esta é deveras a questão ainda mais importante, o que faria D. João II mostrando a um "tecelão gabarolas aldrabão e mentiroso" os sues mais altos segredos da tecnologia portuguesa com José Vizinho? Não tinha mais ninguém ao pé de si a quem mostrar tais segredos e sentia que deveria de mostrar-los alguém para tomarem nota se acaso morresse de noite?
Por favor, quando é que vão começar a pensar com os vossos próprios juízos e deixarem velha história de lado?
A única explicação é que ambas as frase do futuro Almirante são verdade:
1ª - Ele mudou-se para Castela no fim de 1484
2ª - Ele estava em Portugal com D. João II em 1485
O que é que acha impossível nestas duas frases? Quantas horas é que seria necessário em 1485 para alguém que estivesse em Sevilha para chegar a Lisboa? Se viesse a pé sem parar gastava uns três dias, caminhando descansadamente e dormindo cada noite levaria uns 5 dias, vindo a cavalo metade desse tempo, vindo de barco, dependendo no vento em 2 dias lá chegava....
Nada impedia que CC se mudasse para Castela no fim de 1484 como nos disse e que estivesse em Portugal em 1485 como escreveu, nada impede excepto a forma que nós pensamos sobre a vida dele.
Será apenas preciso mudar a forma de como se vê o futuro Almirante.
Como agente de D. João II, "fugiu secretamente" para Castela junto como o seu sobrinho o traidor Conde de Penamcor que se apelidou de Pedro Nunes, e assim secretamente infiltrou ao loda dos verdadeiros traidores a corte de Castela.
Como agente de D. João II mantinha o seu contacto com o rei de Portugal e delocava-se para Portugal sempre que fosse necessario para se manter a par dos últimos desenvolvimentos e planear os próximos passos.
Não existe explicação nenhuma para D. João II andar a mostrar a Colon estes segredos senão porque isso SERVIA os interesses de D. João II. de certo não estava a mostrar a Colon as medidas do Sol na Guiné, as provas de terras a ocidente, a descoberta do Cabo da Boa Esperança e a descoberta do Brasil apenas para beneficio de Colon.
D. João II não era um parvo nem Colon era um parvo, apenas os historiadores por aceitarem as mentiras construidas nas crónicas que encobriam a missão secreta de CC não notaram a fantasia de história que escreviam, negaram carta de D. João II e até imaginaram que o mesmo "tecelão gabarolas aldrabão e um mentiroso com uma ideia fantasiosa que fora já rejeitado em 1484" por D. João II era a "alternativa a Dias" para D. João II......
Apenas quem não sabe todos os detalhes disponíveis é que poderia inventar tais coisas e dar os saltos que deram e que dão com esta história.
Nunca houve nenhuma proposta de CC a D. João II para ir buscar a Índia ao Ocidente, tal coisa era IMPOSSÍVEL de concretizar naqueles dias porque seria impossível encher um barco com água e mantimentos suficientes pata atravessar 180 graus do globo.
Não houve nenhuma rejeição de D. João II porque fazia tudo parte de uma encenação para enganar o inimigo, tal como não houve nenhuma proposta à Inglaterra nem à França, o que houve foram cartas do Rei da Inglaterra e da França que serviram de adereços na corte de Castela, as quais o Dr. Villalón, que seria outro aliado de D. João II, leu fora tudo feito com a intenção de ajudar a coroa de Portugal a enganar um inimigo comum e se safar de uma poderosa frota que constantemente ameaçava o monopólio português.
Antes de conseguirem ver a encenação por detrás deste projecto e o seu pano de fundo jamais podem entender nem explicar o que CC fez nem porque o fez da forma que fez por isso dão os saltos que dão mas que nunca aterram em chão firme.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
ILAÇÕES POSSÍVEIS - RE: Tradutor de Latim necessita-se
"mas isto nem sequer é favorável à tese dele, acho eu ... (que agora sou mais espectador de bancada que o caro confrade !)"
Caro confrade Coelho,
Eu efectivamente comecei com uma primeira ilação, a recordar:
- Desta vez, a "suspeita" de que houvesse mais um aproveitamento do Manuel Rosa para defender um ponto de vista favorável à tese dele com base num erro de transcrição de um manuscrito em Latim, não se confirmou.
De facto, o confrade Manuel Rosa que defendeu haver erro dos opositores, acha que "em si, o erro é menor, mas torna-se grave quando se usa a falta da presença de Colon na corte portuguesa para depois negar que ele estivesse dentro dos segredos do Rei D. João II de Portugal e daí se deduzir que jamais poderia ser português". Neste sentido, defender que havia erro e a transcrição e tradução da nota de Colombo estava correcta era defender um ponto de vista favorável à tese dele, parece-me a mim.
Mas, por outro lado, a confreira Maria Benedita, diz que "Joaquim Bensaúde é uma fonte mais que fiável e a tradução deve estar correcta. O conteúdo é que me desperta dúvidas, mas vou consultar o cartógrafo de serviço para saber a latitude da tal Ilha dos Ídolos (?), uma diferença de três graus entre Vizinho e Pacheco não me agrada". Isto é, a afirmação CC podendo estar correcta ainda poderá virar-se contra a tese de MR.
E o caro confrade, parece aceitar a transcrição e tradução de Consuelo Varela e diz "mas isto nem sequer é favorável à tese dele, acho eu ... (que agora sou mais espectador de bancada que o caro confrade !)". Isto é, a afirmação CC podendo estar correcta poderá virar-se contra a tese de MR, por argumento idêntico ao da confreira Maria Benedita ou outro argumento a clarificar.
E outros poderão dizer que a transcrição e tradução de Consuelo Varela estará correcta, mas que CC nunca disse uma única verdade naquilo que se relacionava com ele pessoalmente, e salpicava cartas e escritos com afirmações incorrectas, habilmente engendradas, com o objectivos inconfessáveis ...
Exactamente por isto é que eu terminei com uma última ilação, a recordar:
- Os diferentes actores no "jogo Colombino" poderão tirar partido deste facto para valorizar ou desvalorizar as teses em jogo, sendo claro que este facto só por si não demonstra ou nega qualquer tese.
Assim cá continuarei no meu posto de espectador de bancada a ver o desenrolar do filme ...
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
Almirante Colon são duas vidas diferentes a do Colombo tecelão.... ILAÇÕES POSSÍVEIS
Caro Ângelo da Fonseca,
"- Desta vez, a "suspeita" de que houvesse mais um aproveitamento do Manuel Rosa para defender um ponto de vista favorável à tese dele com base num erro de transcrição de um manuscrito em Latim, não se confirmou."
Para que as coisas sejam claras, os erros da transcrição do Latim e do Assereto foram apenas encontrados nos últimos meses por meio destas discussões e não são pontos que eu faço nos meus livros porque não creio que esses documentos são verdadeiros e mesmo sendo verdadeiros em nada encaixam na vida do Almirante Colon são duas vidas diferentes a do Colombo tecelão, o qual está documentado ser laneiro, cardador e tecelão na década de 79 do século XV enquanto do Colon navegante é dito ter entrado a navegar de muita pequena idade e a estudar.
O problema que causou os historiadores a se enganarem é que presumiram que Colon vinha de Colombo e fizeram tudo para encaixar o Colon num qualquer Colombo cortado fora as partes que não lhes agradava ou que acharam prejudicava a sua tese de um tecelão idiota.
O meu desdém pelos autores de livros sobre "Colombo" é que nunca se deram ao trabalho de entender a vida dele em Portugal... deixaram um VÃO em que qualquer coisa que se inventasse serviria. Hoje tudo está mudando... é a vida dele em Portugal que nos via levar à verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Almirante Colon são duas vidas diferentes a do Colombo tecelão.... ILAÇÕES POSSÍVEIS
Manuel Rosa
"O meu desdém pelos autores de livros sobre "Colombo" é que nunca se deram ao trabalho de entender a vida dele em Portugal... deixaram um VÃO em que qualquer coisa que se inventasse serviria. Hoje tudo está mudando... é a vida dele em Portugal que nos via levar à verdade."
O seu desdém é bem menor que a supina ignorância que demonstra nos assuntos que aborda, com mentiras, trafulhices,aldrabices e burrices em cocktail.
Só a sua endógena teimosia o leva a não ponderar minimamente aquilo que, neste Fórum, podia aprender. E é pena que NADA tenha demonstrado aprender até agora.
Como diz o "Coelho", vive num mundo paralelo e quer, teimosamente, persistir nele. Fique-se lá com o Clombo polaco, que ainda pode virar checo, búlgaro, chinês e qualquer outra nacionalidade, com o supremo desdém de todos os que têm um pingo de sensatez na cabeça!
Maria Benedita
Link directo:
ILAÇÕES POSSÍVEIS - RE: Tradutor de Latim necessita-se
Caro Ângelo da Fonseca
A questão é saber se Colombo diz a verdade sobre as medições de José Vizinho. Se esteve presente, deveria saber tudo o que Vizinho apresentou ao rei, as tábuas de Vizinho não podem resumir-se a 5 graus que, afinal, são 8!
Luís de Albuquerque mais que conhecia a obra de Bensaúde e de Duarte Leite, editou os Guias Náuticos de Munique e de Évora e as tábuas de José Vizinho. E foi aluno do Colégio Militar num tempo em que ali se estudava latim do 1º ao 7º ano, sei-o por meu Pai, seu contemporâneo.
Demonstra conhecer que Colombo se gaba de ter estado presente na entrevista com o rei, mas acaba ,dois parágrafos a seguir, por ligar o "me presente" apenas, á estadia de Colombo em Portugal, negando a presença na reunião dado o teor da anotação.
A visão de um cartógrafo e de um engenheiro geografo e matemático é diferente da de um historiador, daqui a minha dúvida entre uma anotação tão pequena sobre um trabalho tão grande e a diferença de 3 graus que não poderia existir.
Por outro lado, Teixeira da Mota afirma que Colombo ignorava a navegação astronómica, apenas conhecia, e bem, o método de navegação mediterrânica, o que é confirmado pela sua ignorância no uso do quadrante.
Tudo isto me põe dúvidas, e vou tentar dissipá-las.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Link directo:
ADN primeiro, "Conversa" depois - RE: ILAÇÕES POSSÍVEIS - Tradutor de Latim necessita-se
Caro Manuel Rosa,
Como já referi antes (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=299975) esse discurso correspondia ao ponto de situação no fim do seu 1º livro, que se manteve no 2º livro sem mais avanços e estamos na eminência de um 3º livro em que tudo ficará na mesma.
Isto é: a tese emperrou e só os testes de ADN polaco a poderão fazer avançar, pelo que urge a mudança de metodologia !
A repetição constante e fastidiosa sempre dos mesmos argumentos equivale aos "..." que alguns confrades repetem quando querem ver um tópico no topo, nomeadamente, para a divulgação de um novo livro, mas em termos de Colombo Lusitano de pouco ou nada vale.
Se não há nada de novo para se dizer penso que um "retiro" é sempre uma ocasião boa para refrescar ideias e a época é bem inspiradora :-).
Boa Páscoa.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Link directo:
ILAÇÕES POSSÍVEIS - RE: Tradutor de Latim necessita-se
Caro confrade Ângelo,
como já disse a Maria Benedita,
"Se Colombo estava em Portugal em Junho de 1485 não fugiu em 1484 com os tais condes, marqueses e quejandos do Manuel Rosa que conspiraram contra D. João II, descarta-se o D. Diogo que, afinal, não ressuscitou."
Não estou portanto a ver vantagens para o Manuel Rosa. A questão dos graus nem sequer parece essencial.
O essencial é que o Rosa estava a IMAGINAR mais uma prova da grande conspiração portuguesa contra Castela, considerando 1484 como data da passagem de Colombo para Castela, e considerando a presença na reunião com Dom João II no ano seguinte como prova do seu envolvimento nessa conspiração. Só que não há fundamento sólido para situar a passagem para Castela e 1484 !!
É por isso que não compreendo como ainda alguém pode levar a minimamente a sério o que o Rosa diz.
Cumprimentos,
Coelho
Link directo:
não há fundamento sólido para situar a passagem de Colombo para Castela em 1484 !!
Correcção:
"Só que não há fundamento sólido para situar a passagem para Castela em 1484 !!
Coelho
Link directo:
Benedita dá salto maior que Coelho...RE: Tradutor de Latim necessita-se
Olhe lá, Manuel Rosa, porque é que não vai perguntar a Rumeu de Armas se Colombo se mudou ou não para Castela em 1484?
O filho, D. Hernando, é o tal mentiroso que diz que ele veio a nado, porque é que hei-de acreditar nele? Ele até diz que o pai era genovês e que o avô se chamava Domenico! Dá crédito a D. Hernando com " falsidades" destas? Olhe que, no seu testamento, ele diz que o pai era genovês, o Hernandito!!!!
Para a teoria genovesa tanto faz 1484 como 1485, é indiferente!
Questione Rumeu da Armas pois a mim tanto se me dá um ano como o outro!
Maria Benedita
Link directo:
armas de familias nobres portuguesas incluidas no livro do armeiro-mor (1509)...
Caro Anachronico,
Diz o confrade que:
"Não sei se por ingenuidade, se por perversão, acrescenta a Philippa Moniz uma quantidade de parentescos que não reflectem a verdadeira e baixa natureza da sua nobreza. Veja, por exemplo, que poucas decadas mais tarde nem a linha de Bartholomeu Perestrello, quarto capitão donatario de Porto Santo, nem a de seu parente Antonio Perestrello, senhor do morgadio da Hermigueira (descendente de Raphael Perestrello) viram sequer as suas armas incluidas entre as 287 armas de familias nobres portuguesas incluidas no livro do armeiro-mor (1509) - a não ser que tenham assumido por linha feminina outras que não as suas, o que sinceramente ignoro e de qualquer forma provaria a baixa nobreza da linha varonil...."
Primeiro que tudo, está a utilizar uma cena de 1509, 30 anos mais tarde- com novo rei, novas famílias em poder e novas políticas para compara com o estado do estado em 1479, data atribuída ao casamento de Filipa Moniz.
Os homens de D. João II foram ultrapassados pelos de D. Manuel I, mas mesmo assim, nota-se que na Sala de Sintra está lá:
Cabral - casado com filha do sobrinho da Filipa
Mendonça - familia da mãe de Izeu Perestrelo - irmã de Filipa
Febois-Moniz - tio da Filipa
Noronha - sobrinhos da Filipa
Almeida - casado com sobrinha da Filipa
Coas e Corte-Real - ambas casas onde estavam casados os Monizes
Cunha - familia do Pedro Correia, casado com Izeu Perestrelo
Pereira - casa onde casaram os Monizes
Teixeira - casa onde casou o irmão da Filipa
O facto é que não serve continuar a empurrar para baixo os Perestrelos e Monizes apenas para impingir um casamento com um tecelão.
Nenhum tecelão teria oportunidade de andar entremeado em tais círculos. Se bem que alguns portugueses não nobres casaram com nobres, isso servia a política do poder na hora. E é mesmo isso que eu digo, que para Filipa casar com quem casou, D. João II teria que autorizar e que tal autorização teria que servir a política do Mestre de Santiago e futuro rei. Por isso o Almirante em 1479 era já uma força na corte de D. João II e não seria um tecelão, recém arrastado nas ondas, até porque a história oficial reza que CC navegava junto com seu parente "Colombo o Moço" que era um Príncipe da Constantinopla mostrando assim que antes de casar não era uma pessoa insignificante...
Cumprimentos
Manuel Rosa
Link directo:
RE: armas de familias nobres portuguesas incluidas no livro do armeiro-mor (1509)...
Manuel Rosa,
Vc. não quer mesmo entender ... Não consegue sair da campanha publicitária/panfletária em que permanentemente se coloca.
Diz: "O facto é que não serve continuar a empurrar para baixo os Perestrelos".
Ninguém quer empurrar niguém para baixo. Vc., na sua cegueira, é que os quer empurrar para cima.
Descendendo todos Perestrelos portugueses do avô de Filipa Moniz, ao tempo do armorial de Jean du Cros, durante o decurso de vida dos seus bisnetos, a pouca notoriedade da linhagem até aí, levou a que fosse ignorada no armorial composto pelo Rei de Armas. Facto perfeitamente indificativo da pouca importância que era dada aos Perestrelos.
António Taveira
Link directo:
indificativo da pouca importância que era dada aos Perestrelos... RE: armas de familias nobres
Caro António Taveira,
"Ninguém quer empurrar niguém para baixo. Vc., na sua cegueira, é que os quer empurrar para cima.
Descendendo todos Perestrelos portugueses do avô de Filipa Moniz, ao tempo do armorial de Jean du Cros, durante o decurso de vida dos seus bisnetos, a pouca notoriedade da linhagem até aí, levou a que fosse ignorada no armorial composto pelo Rei de Armas. Facto perfeitamente indificativo da pouca importância que era dada aos Perestrelos.
António Taveira"
De facto só em Portugal é que as coisas deveriam de ser assim. Só em Portugal é que ser-se nobre não era indicativo de ser-se alguém.
Nem o facto der ser-se Cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique, seria indicativo de ser-se alguém
Nem da cas do Mestre de Santiago, seria indicativo de ser-se alguém
Nem ser-se capitão de uma ilha nem ser-se filha do capitão de uma ilha seria indicativo de ser-se alguém
Ou talvez apenas isso era apenas com a familia do Capitão Perestrelo.
Enquanto o Capitão Zarco teve a suas filhas casadas por mandado de D. Afonso V, a filha do Captião Teixiera casada por mandado de D. Manuel I, a filha do Capitão da Horta fora casada por D. João II, a filha do Capitão de São Tomé por D. Manuel
Até o sobrinho da Filipa Moniz era Fidalgos da Casa Real http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=64441
Eu diria que apenas em Portugal se nega que os nobres eram nobres e se alarida que era tão fácil de plebeus casarem com nobres como um sem abrigo hoje estaciona um carro que não é seu. Haja juízo!!!
Manuel Rosa
Link directo:
indificativo da pouca importância que era dada aos Perestrelos... RE: armas de familias nobres
Manuel Rosa,
Terminou a sua mensagem em beleza: "Haja juízo!!!". Agora aplique a si próprio a máxima.
Vc. nada contrapões ao que lhe é dito. Debita tão só a ladainha. Vá pregá-la para a outra confraria.
Debruce-se sobre o doc. 70 da Raccolta que afinal parece não contestar.
António Taveira
Link directo:
indificativo da pouca importância que era dada aos Perestrelos... RE: armas de familias nobres
Alcatruzes
RespostaLink directo:
Coisas de interesse GEORGIUS DE COSTA, Balzekas, Colon/Colom/Colombo
"The Secret Identity of Columbus: Peasant to Viceroy in 33 days"
http://www.balzekasmuseum.org/Pages/events/bmlc_christopher_columbus_manuel_rosa_lecture.html
GEORGIUS DE COSTA
http://www.araldicavaticana.com/ritcosta_giorgio.htm
Reportagem da Madeira,
http://kolumbhn.blogspot.com/2012/08/robert-maklowicz-kolumb-by-synem.html
Como Se Faz Um Pombo De Um Membro
http://colombo-o-novo.blogspot.com
Link directo:
520º aniversário da viagem de regresso a Lisboa - Ciclo de conferências- «NOVO MUNDO E MUNDO NOVO»
A história continua com o sem o vosso entendimento dela.
«NOVO MUNDO E MUNDO NOVO» 520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América. Ciclo de conferências, visitas e exposições 3 a 14 de Março de 2013.
http://colon-portugues.blogspot.com
3/3: CASCAIS, Museu do Mar Rei D. Carlos, 16.00h
• «As viagens de Cristóvão Colon e a navegação à vela no Atlântico» - Comandante José Manuel Malhão Pereira (Academia de Marinha)
• «Que vê Cristóvão Colon quando chega a Cascais?» - Dr. Severino Rodrigues (Câmara Municipal de Cascais)
• «De Santa Maria (Açores) a Cascais – a tempestade e a matemática» - Engº Carlos Calado (Pres. Associação Cristóvão Colon)
• Direcção do colóquio e debate: Prof. Doutor Carlos Margaça Veiga (Academia Portuguesa da História)
7/3: LISBOA, Palácio da Independência (Largo S. Domingos), 17.30h
• «Cristóvão Colombo e a Madeira: antecedentes e consequências da primeira viagem às Antilhas em 1492» - Coronel Prof. Rui Carita (Comissão Portuguesa de História Militar)
• «Diz-me com quem andas, dir-te-ei quem és – a propósito dos encontros de Colon» - Dr. João Abel da Fonseca (Academia Portuguesa da História)
• Direcção do colóquio e debate: General Alexandre de Sousa Pinto (Pres. Comissão Portuguesa de História Militar)
9/3: VALE DO PARAÍSO (Azambuja), Casa ‘Colombo’, 15.30h
• «O encontro entre D. João II e Cristóvão Colon» - Profª Doutora Manuela Mendonça (Pres. Academia Portuguesa da História)
• Direcção do colóquio e debate: Engº Carlos Calado (Pres. Associação Cristóvão Colon)
Visita guiada (Dr. José Machado Pereira – Câmara Municipal de Azambuja) ao Centro de Interpretação da Casa ‘Colombo’ e à Igreja de Nossa Senhora do Paraíso, das Comendadeiras de Santos, após a Conferência .
10/3: VILA FRANCA DE XIRA, Auditório da Junta de Freguesia V.F.Xira, 15.30h
• «As razões da vinda de Cristóvão Colon a Lisboa e suas implicações diplomáticas» - Prof. Doutor Humberto Mendes de Oliveira (Comissão Portuguesa de História Militar)
• «A visita de Cristóvão Colon à Rainha Dona Leonor» - Dr. Carlos Fontes (convidado pela Associação Cristóvão Colon)
• Direcção do colóquio e debate: Prof. Doutor Carlos Margaça Veiga (Academia Portuguesa da História)
11.00h: Visita guiada (Padre Henrique Pinto Rema – Academia Portuguesa da História) ao Convento de Santo António da Castanheira, complementada na sessão da tarde (livre, sujeita a inscrição prévia até 7/3 para o e-mail assoc.cristovaocolon@gmail.com )
14/3: LISBOA, Academia de Marinha (Rua do Arsenal), 17.30h
• «As viagens de Colombo e a náutica portuguesa de Quinhentos» - Comandante Luís Jorge Semedo de Matos (Academia de Marinha)
• «Relação de Cristóvão Colombo com D. João II» - Prof. Doutor José Manuel Garcia (Academia de Marinha)
• Encerramento do ciclo de conferências
• Direcção do colóquio e debate: Almirante Nuno Vieira Matias (Pres. Academia de Marinha)
•Exposição bibliográfica “Colon na Academia de Marinha”
++++++++
--
Alvorada do Novo Mundo, Vale do Paraíso
8 | 9 | 10 Março de 2013, D. João II e Cristóvão Colon, 520 Anos 1493 -2013
http://colombo-o-novo.blogspot.com
Dia8
20h30 EntradaReal–Cortejo Histórico-Feira Medieval
21h00 Hastear das bandeiras
Danças e Cantares Medievais
Parceria–Associação Jose fad’Óbidos e Escola Profissional de Hotelaria e Turismo de Lisboa
Patrocínio–Câmara Municipal de Azambuja
Dia 10
10h30 Eucaristia na Igreja de Nossa Senhora do Paraíso, comemorativa da Missa a que assistiram D.JoãoII e Cristóvão Colon há 520 anos e pelos fiéis, benfeitores e servidores de Nossa Senhora do Paraíso, com a presença da Ordem Soberana e Militar de Malta.
Patrocínio–Confraria de N.ª S.ª do Paraíso; Cant’Arte –Junta de Freguesia de Pontével
VisitaGuiada–Casa Colombo e Centro de Interpretação “O Mundo Moderno também começou aqui no Século XV”.
14h30 Entrada Real–Cortejo Histórico–Feira Medieval.
Participação da Coudelaria Henrique Abecassis e Centro Hípico Lebreiro de Azambuja.
15h30 Hastear das Bandeiras e largada de pombos
-Actuação da Tuna Mista da Faculdade de Letras de Universidade Clássica de Lisboa
16h30 Actuação da Banda de Música da A.D.R. “O Paraíso”.
19h30 Entronização do Estandarte de Cristovão Colon no Centro de Interpretação
Dia9
14h30 Entrada Real–Cortejo Histórico–Feira Medieval.
Participação da Coudelaria Henrique becassis e Centro Hípico Lebreiro de Azambuja.
Animação Histórica–Escola Básica e Jardim de Infância de Vale do Paraíso–Agrupamento Vale Aveiras.
15h30 Hastear das bandeiras.
Conferência «O encontro entre D.JoãoII e Cristóvão Colon»- Salão Nobre da Junta de Freguesia
Oradora principal Professora Doutora Manuela Mendonça–Presidente da Academia Portuguesa da História em parceria com a Associação Cristóvão Colon.
16h30 Actuação da Banda da Sociedade Filarmónica Cubense 1º de Dezembro e Grupo Coral “Ceifeiros de Cuba. Patrocínio–Município de Cuba
VisitaGuiada–CasaColombo,CentrodeInterpretação “O Mundo Moderno também começou aqui no Século XV” e Igreja de Nossa Senhora do Paraíso.
Link directo:
RE: Coisas de interesse GEORGIUS DE COSTA, Balzekas, Colon/Colom/Colombo
Caro Manuel Rosa
Pelo que deixas entender nas tuas ultimas mensagens já tinhas saudades minhas!!!
"Columbus é latim, Colombo é italiano, Colombe é francês, Colom é catalão, Pombo é português.
Todos estes nomes têm o mesmo significado de pombo ou pomba e, como se pode ver, nenhum deles se pode traduzir como membro, o significado do nome adoptado pelo descobridor."
Cum ergo Christianus Christianum suscipit, serviunt membra membris
Saudações pascais
Link directo:
a "Serviçal de Santos" RE: Manuel Rosa
Caros Confrades,
Saiu da boca do Manuel já anos atrás... mas talvez seja melhor aceite vindo agora da bovca da Manuela:
(começando no minuto 12:40) "...Casou com uma mulher da Casa de Viseu. Um navegador considerado, de outro modo não lhe teria sido dado Filipa, filha de um homem tão importante como foi o Bartolomeu Perestrelo. Uma senhora que estava junto de uma ordem militar de extrema prestigia em Portugal, tal era a Ordem de Santiago, neste caso as Donas de Santos, mas ligadas à Ordem de Santiago.
Portanto, não era, como também se pretendeu dizer em determinada altura, que era uma menina órfão que estava ali, não era nada. Era uma Dona. Uma Senhora que estava em Santos. Uma Senhora protegida naturalmente pela alta nobreza, mas que, enfim, tinha sido ali colocada, até eventualmente em virtude da morte do próprio pai..." Drª Manuela Mendonça
http://tvl.pt/2013/06/10/cristovao-colon-em-vale-paraiso-dra-manuela-machado/
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
RE: Mas antes de 2008 já era evidente (methodologia & refutação de alguns argumentos)
Caríssima Drª Maria Benedita
Não filho de Santas. Não filho de Beatas.
Filho do Templo.
Governador de Segredos e de Ouro.
Dos Segredos, que ensinaram Rotas, Ventos e Marés, desde Épocas Remotas.
Do Ouro com que a sua família financiou as expedições à América.
Do Templo, que originou, para o Bem e para o Mal, um novo Império.
Gostei de revê-la.
Melhores Cumprimentos
Airmid
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro José Maria Ferreira
Seria Filho?
Ou o Poder de Dona Beatriz, adviria exactamente do facto de Diogo, e não só Diogo, não ser seu filho?
Cumprimentos
Airmid
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro José Maria Ferreira
Seria Filho?
Ou o Poder de Dona Beatriz, adviria exactamente do facto de Diogo, e não só Diogo, não ser seu filho?
Cumprimentos
Airmid
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Cara Airmid
Eu sabia que a lua de S. João brilharia como nunca!!!
Não, Diogo era filho e marido de D. Bellatriz!!! D. Be(ll)atriz tinha Casado com o seu filho!!! O seu Filho foi sempre Menino (Nino) e D. Brites ou Bellatriz dizia que Ele era filho de Bello (deus celta lusitano) e que seria o Salvador do Mundo!!! D. Beatriz tinha um Presépio onde punha o Menino, esse Presépio foi destruído pelos maçons franceses apoiantes da revolução francesa, o Presépio, o Palácio dos Infantes e o Convento de Nossa Senhora da Conceição em memória daquela que concedeu o Menino (Nino) por obra e graça do Espírito Santo!!!
O Nino começou a navegar muito cedo, e mais tarde era vê-lo já a navegar na Nina depois de ter baptizado no Novo Mundo uma Ilha com o nome de Salvador!!!
DANOS - AL QASR DANIS
Danis! Dos Danos eras cidade Imperial
Banhada pelas águas de Ana (Bellatriz)
Que daqui corriam até à Cornualha
Levando carregados barcos de sal
E do deus Belo a Fé lusitana
Para como a Fénix se regenerar
O marido e filho de Ana (Bellatriz)
Em Filho de Deus verdadeiro
Danis! Daqui partiu o segundo El-Rei João
Através do Sadano até à cidade de Belo (Septubal)
Ainda navegando nas águas de Ana
Soube contra si de uma conspiração
Chamou (a si) o marido e filho de Ana
E ali na cidade do deus Belo, no seu cimo (Monte Bello)
Se julgou e vingou da sua traição
Apunhalando, o duque primo
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Caro Confrade
Baal era Cananeu, ou Sidónio ou Fenício...que os nomes mudam através dos tempos...
Arrepiante diga-se.
Refiro-me a Baal, claro.
Os Banu Danis, Senhores de Alcácer....
De qualquer modo Laodisseia é um nome muito belo...
E verdade seja dita, uns e outros não sabem lá muito bem quem são,..
Então Beatriz seria Ana?
Ana de Viseu....
Essa foi a minha primeira interpretação. Mas segundo percebi na época, o caro confrade considerou-a errada.
Cumprimentos
Airmid
Link directo:
RE: Onus probandi incumbit ei qui dicit, et non ei qui negat!
Cara AIRMID
Beatriz foi ANNA! Tal como Semíramis foi ANNA!!!
O deus Belo era celta lusitano. Os homens já perderam muitas batalhas pela espada, mas a maior batalha perderam-na pela língua!!!
E assim transformaram o nosso Belo deus celta, em deus Baal conotado com o mal e os sacrifícios humanos, enquanto por outro lado encobrem os verdadeiros crimes contra a Humanidade no Globo Terrestre!!!
O nosso deus Belo era mesmo Belo, senão não fazia milagres através da Natureza!!! Ele foi o pai de todos os deuses à superfície da Terra, dos pagãos e monoteístas! E a Airmid obviamente nasceu dele!!!
Os lusitanos pela fénix (transformação/regeneração) de Belo, travaram muitas e duras batalhas contra Roma!!! Mas venceram... porque do seu deus Belo e Ana nasceu enfim um verdadeiro Filho de Deus - AMOR -
AMOR(o deus endovélico dos lusitanos, era pelo Amor e não pela Guerra: endo = fim, vélico/bélico = guerra/eiro)
Levamos Amor (Amon) ao Egipto, levamos Amor (Namu) à Suméria, levamos Amor (Tamuz) à Babilónia, levamos Amor à Índia, levamos Amor à África levamos Amor ao Novo Mundo....através do filho de Belo e Ana (cuidado que Vasco da Gama, não era filho de Belo e Ana, ele e os seus seguidores eram mais pelo Priapo)
AMOR É CRISTO!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Link directo:
Envergonhados e calados..... RE: Mas antes de 2008 já era evidente
Caros Confrades,
Admirável como seguem todos caladinhos.
Parece que o clube anti-Rosa e apoiantes da "Pseudo-História Colombina" foram finalmente calados. Talvez devem ter vergonha de dar a cara... mas enfim, já isso era evidente deste o inicio porque espalhavam muito joio sem trigo enquanto por cá espalhava-se trigo sem joio.
........."Saiu da boca do Manuel já anos atrás... mas talvez seja melhor aceite vindo agora da boca da Manuela:
(começando no minuto 12:40) "...Casou com uma mulher da Casa de Viseu. Um navegador considerado, de outro modo não lhe teria sido dado Filipa, filha de um homem tão importante como foi o Bartolomeu Perestrelo. Uma senhora que estava junto de uma ordem militar de extrema prestigia em Portugal, tal era a Ordem de Santiago, neste caso as Donas de Santos, mas ligadas à Ordem de Santiago.
Portanto, não era, como também se pretendeu dizer em determinada altura, que era uma menina órfão que estava ali, não era nada. Era uma Dona. Uma Senhora que estava em Santos. Uma Senhora protegida naturalmente pela alta nobreza, mas que, enfim, tinha sido ali colocada, até eventualmente em virtude da morte do próprio pai..." Drª Manuela Mendonça
http://tvl.pt/2013/06/10/cristovao-colon-em-vale-paraiso-dra-manuela-machado/"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Envergonhados e calados..... RE: Mas antes de 2008 já era evidente
Caro Manuel Rosa
Vai morrer no deserto como um cão, nem ao menos um copo de água de dão!
Com a minha saudação
Zé Maria
Link directo:
Envergonhados e calados..... RE: Mas antes de 2008 já era evidente
Caro Manuel Rosa
O que eu queria escrever na mensagem anterior era:
Vais morrer no deserto como um cão, nem ao menos um copo de água de dão!
Com a minha saudação
Zé Maria
Link directo:
Envergonhados e calados..... RE: Mas antes de 2008 já era evidente
Caro Zé Maria,
Pois é, quando era para manter a farsa do "genovês" não faltava quem andasse pela praça do GeneAll atirando migalhas aos pombos todos os dias.
Agora que afinal o pombo não era aquele a quem eles davam comer, fecham o saco e fogem pensando assim que morrerá à fome... para quando isso acontecer correrem logo para a praça dar mais comer ao pombo italyano.
Triste, e Admirável como seguem todos caladinhos.
Parece que o clube anti-Rosa e apoiantes da "Pseudo-História Colombina" foram finalmente calados. Talvez devem ter vergonha de dar a cara... mas enfim, já isso era evidente deste o inicio porque espalhavam muito joio sem trigo enquanto por cá espalhava-se trigo sem joio.
........."Saiu da boca do Manuel já anos atrás... mas talvez seja melhor aceite vindo agora da boca da Manuela:
(começando no minuto 12:40) "...Casou com uma mulher da Casa de Viseu. Um navegador considerado, de outro modo não lhe teria sido dado Filipa, filha de um homem tão importante como foi o Bartolomeu Perestrelo. Uma senhora que estava junto de uma ordem militar de extrema prestigia em Portugal, tal era a Ordem de Santiago, neste caso as Donas de Santos, mas ligadas à Ordem de Santiago.
Portanto, não era, como também se pretendeu dizer em determinada altura, que era uma menina órfão que estava ali, não era nada. Era uma Dona. Uma Senhora que estava em Santos. Uma Senhora protegida naturalmente pela alta nobreza, mas que, enfim, tinha sido ali colocada, até eventualmente em virtude da morte do próprio pai..." Drª Manuela Mendonça
http://tvl.pt/2013/06/10/cristovao-colon-em-vale-paraiso-dra-manuela-machado/"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Caladinhos... Ou foram calados...?? RE: Qual a extracção social
Caros Confrades,
Admirável como seguem todos caladinhos.
Parece que o clube anti-Rosa e apoiantes da "Pseudo-História Colombina" foram finalmente calados. Talvez devem ter vergonha de dar a cara... mas enfim, já isso era evidente deste o inicio porque espalhavam muito joio sem trigo enquanto por cá espalhava-se trigo sem joio.
........."Saiu da boca do Manuel já anos atrás... mas talvez seja melhor aceite vindo agora da boca da Manuela:
(começando no minuto 12:40) "...Casou com uma mulher da Casa de Viseu. Um navegador considerado, de outro modo não lhe teria sido dado Filipa, filha de um homem tão importante como foi o Bartolomeu Perestrelo. Uma senhora que estava junto de uma ordem militar de extrema prestigia em Portugal, tal era a Ordem de Santiago, neste caso as Donas de Santos, mas ligadas à Ordem de Santiago.
Portanto, não era, como também se pretendeu dizer em determinada altura, que era uma menina órfão que estava ali, não era nada. Era uma Dona. Uma Senhora que estava em Santos. Uma Senhora protegida naturalmente pela alta nobreza, mas que, enfim, tinha sido ali colocada, até eventualmente em virtude da morte do próprio pai..." Drª Manuela Mendonça
http://tvl.pt/2013/06/10/cristovao-colon-em-vale-paraiso-dra-manuela-machado/"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Link directo:
Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
Manuel Rosa
Leia tudo o que escreveu, estava muito, mas muito longe de Cristóvão Colombo, via-o de uma forma material, mas de material Cristóvão Colombo não tinha nada, todo ele era Espiritual!!!
Como é que ninguém se tinha lembrado das visões apocalípticas de Joaquim de Fiori???
E da Espanha qual seria a região eleita para sair o Homem que levantaria a Casa de Sião???
Obviamente que seria a região de Campo de Ourique onde D. Afonso Henriques viu Cristo no Céu, onde se situa a cidade Celestial eleita de Deus!!!
...
Link directo:
Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
...
Manuel Rosa
Leia tudo o que escreveu, estava muito, mas muito longe de Cristóvão Colombo, via-o de uma forma material, mas de material Cristóvão Colombo não tinha nada, todo ele era Espiritual!!!
Quando Ele dizia que era de "Terra Rubra" toda a gente procurou uma terra com esse nome no Mundo e ninguém encontrou, Ele nunca mentiu Ele é mesmo de Portugal da terra de vermelho vivo, cor de sangue e do fogo onde se travou a Batalha de Ourique!!! E Deus é fogo!
...
Link directo:
Manuel Rosa: commentarios à sua methodologia & refutação de alguns argumentos
...
A minha terra é uma cidade Celestial. Chama-se Panoias do Campo de Ourique e fica em Portugal!!! É Terra Rubra donde dizia Colombo ser natural!!! Quem era Colombo afinal???
Colombo era um agricultor (Colon) do Agro Aurichiense in Lusitania onde se deu a Batalha de Ourique, que foi para o Novo Mundo construir o Paraíso Terrestre!!!
Porque o homem foi originalmente um agricultor no jardim do Paraíso (Genesis 2:15)
À minha Santa mãe
...
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 03 dez 2024, 17:07