COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
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Colombo - era Português???
Já que estamos a falar de Zarco e Dom Tivisco na mensagem anterior aqui vai o que é provado.
Manuel Abranches de Soveral prova na sua Errata do Sangue Real que: Branca Dias (Perestrello) não era irmã mas sim filha de Bartolomeu Perestrello e de sua 1ª mulher Branca Dias. - 'Possivelmente a GENEA deve corrigir seus dados'
1- Colombo casou com Filipa Moniz filha de Bartolomeu Perestelo 1º e de Isabel Moniz - vamos a ver esta Filipa quantos parentes tinha na courte de Dom Joâo II
2- Pedro Correia da Cunha (descendente Real) era cunhado de Filipa Moniz e Guarda-Costas do Rei
3- D. Pedro de Noronha (descendete Real)era arcebispo de Lisboa sua amante irmã de Filipa
4- Os filhos deste D. Pedro como sabemos eram Mojordomo do Rei, Marquesa de Montemor, Condessa de Penamacor e Condessa de Abrantes. (todos descendentes Reais casados com descendentes Reais - menos o Majordomo)
5- Os descendentes de Colombo vieram a casar com os descendentres de Dom Álvaro de Brgança (de Portugal) e assumiram os Titulos de Colombo.
6- O secretario de Colombo na Espanha era Diego Mendez de Segura, filho adoptado pelo Conde de Penamacor.
7- Dom João II escreveu a Colombo em 1488 e não lhe chamou Colombo mas COLON e escreveu-lhe 'A Christovam Colon, nosso especial amigo em Sevilha'
8- A Condessa de Lemos escreveu a Dom João III que o filho de Colombo, Dom Diego Colon era seu sobrinho ????
9- Deveras foi provado por investigação forensica- como 'kolon' afirmou naquela mesagem anterior - que os ossos do irmão de Colombo em Sevilha, Diego Colon, eram de uma pessoa muito mais velha do que a idade de Giacomo Colombo de Genoa - falsamente atribuido o nome de Diego pelos historiadores.
10- tambem foi provado por Tirso de Molina cerca de 1648 que padre ' Frei Antonio de Marchena' cosomgrapho que ajudou Colombo convencer Isabel era Portugues (e creio um espião de Dom João II)
11- Ana de Mendonça sobrinha de Bartolomeu Perestrelo foi a amante de Dom joão II.
Acho que estes parents Reais dão muito osso para roer a quem tem desejo de procurar a verdade e não sómente ver os factos dados a nós pelos historiadores de Colombo como correctos. Como se vê pelas provas Forensicas e de ADN aínda em progresso na U. de Granada, tudo foi errado até agora porque Colombo não foi o Italiano.
De certeza o verdadeiro Colon deve estar escondido numa linhagem Portuguessa de ascendencia REAL como os outros parentes de Filipa Moniz.
Se os geneaologistas Portugueses forem capazes de encontrar a verdadeira informação do casamento de Filipa Moniz nalgum documento de dote, etc., vão achar o nome verdadeiro de Colon e só daí é que vamos conseguir identificar quem ele foi antes de assumir o nome 'Colon' em 1484.
Isto é assumto sério e deve ser perseguido com o pensamento mais aberto porque pode ser que aínda podemos provar que Colon foi Português.
Carlos Da Silva
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RE: Colombo - era Português???
Caro Carlos da Silva,
Gostei muito de ler a sua msg.
Quero também chamar a atenção para o facto de não poder intervir muito, por muitas razões, entre as quais falta de tempo...
:)
Todavia, penso que se deve insistir na família Medina Sidonia e nos seus Enriquez!!(e também no seu castelo de CUBO; castelo muito interessante, porque é um autêntico Cubo) lá para as terras de El Cid... (Langa del Duero); também o escudo de Langa é muito interessante.
Quero ainda dizer-lhe que o Sr. deve estar quase lá!
:)
Cumprimentos,
Anna
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RE: Colombo - era Português???
Caro Carlos da Silva:
Peço desculpa por esta a intervir, mas chamou-me a atenção o facto de falar em Colombo e tenho em meu poder uma Revista Militar, de Dezembro de 1997 onde o Coronel António Fernandes da Graça, num artigo intitulado "Afinal quem descobriu a América?" afirma que "o apelido Colombo, génese do embuste posto a germinar por Muratore, faz parte do nome de baptismo de um cardador de lã genovês que, não só não foi navegador, como também nunca esteve no continente americano; e de que quem o redescobriu em 1492 foi Cristóvão Colon, de seu nome de baptismo Salvador Fernandes Zarco, ilustre infante da dinastia de Avis."
A mesma revista traz Genealogia completa do Infante Salvador Fernandes Zarco (Heterónimo de Cristóvão Colon - redescobridor da América) onde aparecem como pais o Infante D. Fernando e a moça Isabel Gonçalves Zarco. Avós, pelo lado paterno D. Duarte, rei de Portugal e D. Leonor de Aragão e pelo lado materno João Gonçalves Zarco e D. Catarina Rodrigues de Almeida.
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RE: Colombo - era Português???
fs1945 Voce tem Nome?
Eu conhceco muito bem a tese de Don Fernando e Isabel Zarco.
Só existe um grande problema
'Nunca foi provado por ninguém que Don Fernando teve mais filhos dos que teve com sua mulher'
Existem muitos autores dessa tese mas nenhum provou que deveras exsistiu um 'Salvador Fernandes Zarco' em Portugal.
Mostra-me um documneto com Salvador Fernandes Zarco e logo fico convencido.... por enquanto procuro outro Fidalgo Português possivelment um Furtado de Mendonça porque o brasão de armas primitivo de Cooon parece com os Mendonças
Escrever sem provar é fácil qualquer um pode - é preciso provar o que se escreve
Carlos da Silva
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RE: Colombo - era Português???
Muito boa tarde,
Gostaria ainda de dar mais umas ideias para ver se conseguimos de vez encerrar este assunto do Colombo; 500 anos é muito tempo!
Este é um assunto muito delicado e acredito que cada um de nós, a partir de certa altura, sonhou com a “glória” de ser o primeiro(a) a resolver este mistério….
Penso que devemos conjugar informação para que este assunto se possa resolver….
Peço desculpa por escrever quase sempre sumariamente, mas ou é assim ou não é ……………
Portanto:
1 – Família Medina Sidónia (Colombo)
2. Família Medina Sidónia y família Alfaro (Colombo)
3 – Família Ximenez-Alfaro – (Colombo)
“A los Ximénez-Alfaro (hoy Jiménez-Alfaro) de MEDINA SIDONIA (CÁDIZ) no les viene el apellido por varonía, sino por heredar un mayorazgo, por lo que deben usar el escudo de su apellido paterno. Armas.-Escudo partido: en el primer escudo las armas antiguas de los Ximénez de Medina Sidonia, QUE SON UN ASPA DE PLATA EN CAMPO ROJO Y ORLA DE DOS COLUMNAS DE ORO EN CAMPO AZUR y en el segundo escudo las armas de los Sánchez Guerrero por el privilegio de comunicación de Enrique IV que disfrutan, y dicho escudo es el siguiente: en campo rojo banda de oro con dragantes del mismo metal y en el centro del campo, de arriba a abajo, un estoque ensangrentado en su punta con puño de oro y orla de oro con letras negras que dicen: "Ave María, gratia plena, Dominus tecum". Al timbre, casco mirando a la diestra y tres estoques cuyos puños aparecen por detrás del casco y franja alta con divisa que dice: "Con esta señal y nombre, será vencedor el hombre".
4 – Diogo de Alfaro (a quem D. Manuel concedeu armas novas), oriundo da cidade de Alfaro (terra roja)
ESTES ERAM SENHORES de Los CAMEROS!!!!!!!!!!!!!!
(ver aqui no Genea)
Ou seja: Colombo era Medina Sidónia, Alfaro e Câmara.
Hão-de seguir “cenas” dos próximos capítulos….
Cumprimentos,
Anna
Nota: A propósito, na sigla de Colombo os S não serão o símbolo heráldico dos Mendonça?
:)
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RE: Colombo - era Português???
Caro Carlos Da Silva,
O que pensa disto? Desculpe ir em francês.
Cumprimentos
Luís Camisão
CHRISTOPHE COLOMB ETAIT-IL PORTUGAIS ?
"La contribution tout à fait primordiale du Portugal à l’épopée des Grandes Découvertes maritimes est d’autant plus remarquable que la population du pays ne devait guère, à l’époque, dépasser 500 000 habitants. Les historiens n’en ont pas moins mis en lumière deux déficiences majeures, à savoir le peu d’attention accordée à Christophe Colomb (1451-1506) qui découvrit l’Amérique et à Magellan (1480-1521) qui fit le premier voyage de circumnavigation, tous deux ayant vainement tenté de proposer leurs services au roi du Portugal puis, déçus, s’étant résignés à les offrir aux souverains espagnols, lesquels, mieux inspirés, leur donnèrent les moyens de réaliser leur exploit.
Ceci dit, si la nationalité portugaise de Magellan n’a jamais été discutée, il n’en est pas de même de la prétendue nationalité gênoise de Christophe Colomb. Et cette polémique vient de culminer à la fin de 1988, date à laquelle un audidacte, passionné d’histoire, le professeur portugais Augusto de Mascarenhas Barreto, a lancé un pavé dans la mare en publiant, à Lisbonne, (ed. Referendo), une volumineuse thèse - de 600 pages - dont le titre est élucidatif : "Le portugais Christophe Colomb, agent secret du roi D. Joâo II".
La clé de voûte de ce brillant ouvrage réside dans le déchiffrage du sigle cabalistique - que à l’exclusion de tout autre - le Grand Amiral utilisa à titre de signature :
Cette tâche demanda à son auteur pas moins de quinze ans d’un travail bénédictin. La traduction exacte en serait : "Fernando, duc de Beja, marié à Isabel, dite Câmara, sont mes parents de Cuba - Salvador Fernandez Zarco".
En clair, Christophe Colomb s’appelait Salvador Fernandez Zarco, il était né à Cuba - village bien connu de la province portugaise d’Alentejo -, il était le fils de l’infant D. Fernando et d’Isabel Gonçalves Zarco, c’est-à-dire le petit-fils du roi D. Duarte (1391-1438) et également le petit-fils de Joâo Gonçalves Zarco (? - 1421) qui découvrit (ou redécouvrit ?) l’île de Madère en 1419 et, plus tard, reçut le titre de Câmara.
Ce faisant, le professeur Mascarenhas Barreto a fait voler en éclats l’idée pré-établie selon laquelle Christophe Colomb était gênois, et a, avec aisance et sans difficultés, démontré que tous les documents tendant à le prouver étaient des faux plus ou moins grossiers. Il faut dire que l’on voit mal comment le fils d’un humble tisserand de Gênes aurait pu pénétrer dans le monde très secret et très fermé des navigateurs et, sans être noble, acquérir les connaissances nécessaires pour mener à bien son expédition. D’ailleurs, quand il eut besoin de se procurer la carte du géographe Toscanelli qui, se basant sur la sphéricité de la terre, préconisait la découverte de l’Orient en mettant le cap sur l’Occident, la lettre qu’il lui écrivit pour présenter sa demande était rédigée en ... portugais ! Il est, en outre, fort difficile d’imaginer qu’il ait pu - comme ce fut le cas, en 1479, à Madère - se marier à Felipa Maria de Perestrelo, s’il avait été étranger, et plus encore s’il avait été roturier.
En tout état de cause, le professeur Mascarenhas Barreto a réunit un fascinant faisceau de faits concrets qui, de façon remarquable, vont à l’appui de sa thèse. Il n’est malheureusement pas possible de les détailler tous ici. Il a de surcroît commencé à récrire la vie de son héros à partir de la donnée de base de sa nationalité portugaise. Le moins que l’on puisse dire est que cela est très séduisant. Bornons nous à relever que :
- Aucun document digne de foi qui ait été rédigé par Colomb en italien n’a été trouvé dans les archives jusqu’ici ;
- Il baptisa Salvador la première île où il mit le pied après avoir traversé l’Atlantique. On disait que c’était pour honorer le Christ... C’était en fait son propre prénom et également le nom de la paroisse de la ville portugaise de Serpa où il fut baptisé.
- La deuxième île qu’il découvrit fut appelé Fernandina apparemment en l’honneur du roi d’Aragon quoique - c’est le moins que l’on puisse dire - l’intérêt que celui-ci manifesta au projet de Colomb ne fut jamais enthousiaste... C’était son propre nom.
- La troisième fut dénommée Isabela. On pensait que c’était par estime pour la reine d’Espagne dont l’intérêt fut, par contre, immédiat, vif et évident... C’était le prénom de sa mère.
- La quatrième fut appelée Juana. On croyait que c’était par vénération d’une infante... Ce serait plutôt en l’honneur du roi du Portugal, D. Joâo II, son cousin et beau-frère de qui il existe dans les archives une lettre adressée à
Colomb en 1488 et où celui-ci est gratifié de la formule "notre ami très particulier de Séville". A la mort de ce souverain, Colomb écrivit à son fils D. Diego : ‘J’ai servi ce roi durant quatorze ans", ce qui est très exactement la durée du règne de celui-ci. Il est à noter qu’ultérieurement Colomb ne désignera plus l’île de Juana autrement que Cuba qui est le nom du village d’Alentejo où il serait né. Il n’y aurait, d’ailleurs, nulle autre village au monde portant ce nom.
- Guadalupe est le nom de l’ermitage de la ville portugaise de Serpa, en Alentejo également, où il a été baptisé.
- Au retour de son premier voyage, quoique cela allonge son trajet et ce alors qu’il devrait, au contraire, s’empresser de rentrer en Espagne où l’a devancé Pinzon qui s’est soustrait à son autorité et a fait cavalier seul en le devançant, il fait volontairement escale aux Açores puis à Lisbonne. Non seulement il n’est pas le moins du monde inquiété mais, au contraire, il est reçu en grande pompe par le roi D. Joâo II - avec qui il a un entretien seul à seul - puis par la reine D. Leonor (sa demi-sœur).
Contrairement à ce que l’on pourrait croire a priori, l’ouvrage du professeur Mascarenhas Barreto a reçu jusqu’ici, dans son pays, un accueil plutôt mitigé. Certains, bien sûr, verront en cela une illustration de la sentence bien latine selon laquelle "nul n’est prophète en son pays". Mais il y a plus. Le fait est que pour beaucoup, cet ouvrage émerge à un très mauvais moment. C’est en particulier le cas des organisateurs des grandioses festivités prévues à Séville, en 1992, pour commémorer le cinq-centenaire des Grandes Découvertes et tout particulièrement celui de la découverte de l’Amérique, cela avec des contributions importantes des autorités espagnoles, portugaises et italiennes. Celles-ci se sont, de toute évidence, plus ou moins liguées pour parer au plus pressé et veiller à ce que la "bombe" de Mascarenhas Barreto n’explose pas prématurément. Ils ont encerclé la thèse de la nationalité portugaise de Christophe Colomb d’un épais mur de silence, ce silence dont Blaise Pascal (1623-1662) disait qu’il "est la plus grande persécution".
C’était compter sans la combativité de Janina Klawe, professeur à l’université de Varsovie où elle est responsable de la chaire des cultures et littératures portugaise et brésilienne. Elle a fait remarquer à son tour que les Espagnols n’ont dans aucun document désigné Colomb comme "gênois", se contentant de le traiter toujours d’"étranger", à l’exception d’une seule fois où ils le qualifièrent de Portugais. Elle a, en outre, attiré l’attention sur le fait que Bartolomé de Las Casas (1474-1566) a clairement laissé entendre que Christophe Colomb et son frère Bartolomé avaient pris part à l’expédition de Bartolomeu Dias (1450-1500) qui fut le premier portugais à contourner le continent africain et découvrit le cap de Bonne-Espérance et avait certainement trié ses compagnons de route sur le volet. Enfin, le dominicain espagnol a, en plusieurs occasions, signalé l’accent manifestement portugais du Grand Amiral.
Elle n’a pas hésité, en définitive, à clamer que, pour sa part, elle considère la thèse du professeur Mascarenhas Barreto comme "absolument irréfutable". Elle l’a écrit. Elle l’a dit à plusieurs reprises, entre autres pour exhorter - hélas ! en vain ... - l’Académie portugaise d’histoire à ne plus pratiquer la politique de l’autruche et à accepter, sans plus tarder, un vrai débat de fond sur la question.
Par ailleurs, le docteur Manuel Luciano da Silva, président de la "Portuguese American Federation", de Bristol (Rhode Island) a publié, en janvier 1989, aux Etats-Unis, un opuscule pour attirer l’attention sur le fait qu’il a recensé pas moins de quinze documents de Christophe Colomb qui, en plus du sigle cabalistique, portent le monogramme suivant :
De toute évidence, c’est un paraphe formé de l’imbrication des trois lettres S, F et Z, c’est-à-dire des initiales de Salvador Fernandez Zarco.
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RE: Colombo - era Português???
Meus caros,
Continuando com o meu raciocínio e graças ao livro de Mascarenhas Barreto sobre Colombo, que me chamou a atenção para o fonética das letras do alfabeto hebreu; um dia (não há muito tempo, diga-se de passagem) resolvi pôr-me em campo e então substitui as letras da sigla:
X M Y
Pelas suas correspondentes hebraicas
Alef Mem Ayn
Fonéticamente, dá qualquer coisa como = Alemania
Agora, por favor vejam: (da Família de Los Cameros) como falei há pouco
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=8525
= Francisca Alemany
Aliás, também nesta página se encontra Leonor de Saluzzo, cuja mãe se chama Sibila (o que me lembra a Profecia de Sibila, que Valentim Fernandes enviou ao seu correspondente, na Alemanha)
Cumprimentos
:)
Anna
Nota: Há-de ir havendo “cenas dos próximos capítulos”
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RE: Colombo - era Português???
.../...
Aditamento:
Os senhores de Guimera (Alemany) são primos dos Condes de Lemos, conforme se pode ver aqui no Genea.
Cumprimentos,
:)
Anna
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RE: Colombo - era Português???
Meus caros,
Subitamente, ficou tudo calado....
:)
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Evidentemente que continuo a pensar que, tal como escreveu Manuel de Carvalho no seu Teatro Genealógico, Colombo “era o rebento de Henrique”. Rebento tardio, mas rebento.
Alguém se deu a muito trabalho para tentar apagar da história a sua origem e realmente só poderia haver um motivo muito forte e penso eu, que não se quereria arruinar a “reputação de alguém” que não deveria ser atingido (O Infante).
Aliás, onde anda o tal “Alemão” que andou lá pela casa do Infante e até foi a África (onde não iam estrangeiros), a que se refere Azurara na crónica da Guiné como tendo recebido muitas mercês do Infante e mais tarde de D. João II? E diz “Azurara”, na sua Crónica da Guiné, qualquer coisa como isto: “ havereis de ouvir falar dele, muito, nas crónicas”…. Eu realmente ainda não vi nada…. Alguém viu?
Para mim, o “Alemão” não era Colombo (não era ainda nascido ou estaria para nascer…), mas deveria ser da família da mãe de CC (penso que o Infante deve ter tido um devaneio de idade madura com uma formosa dama, da família desse “Alemão”). Aliás, não deve ter tido só um devaneio ou não se tinha preocupado tanto em defender a “reputação”……
Sim, porque é que ele se deu a tanto trabalho: que ficasse escrito que a terra o receberia casto?
Quando noutro tópico falei em Manuel Carvalho e nos Ataíde e em como tenho provas que escreveu muitas verdades, queria chegar a esta constatação: “alguém” também o quis calar a ele (o rei, porque recebeu muitas queixas da nobreza portuguesa, que, sabemos nós, fugia de algumas das suas origens como “o diabo da cruz”), compreensível naquele tempo. A fogueira vislumbrava-se em todo o lado…. Hoje, não se vislumbra a fogueira, mas continua a temer-se!
:)
Depois foi acusado durante todos estes séculos, de ser um “vígaro” de esquina!!!
Parece a política de hoje, tudo serve para difamar, quando se quer “ganhar”!!!! Sim, quando se quer ganhar alguma coisa.
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Convém não esquecer também que naqueles tempos recuados algumas cidades foram fundadas por cavaleiros de origem judaica (ex: Toledo); havia famílias muito importantes e poderosas com esta origem. É um facto histórico. Como dizem os ingleses: Period!
É, como por exemplo, a explicação tão estranha para os apelidos Aben "qualquer coisa" que tenho visto por aí, quando toda a gente sabe que Aben significa “filho de” (Sou acima de tudo pela verdade histórica; isso é que na realidade interessa) Mais nada
Outro ponto: Porque não casou Colombo com Beatriz Henriquez?
Fala-se como sendo Colombo já viúvo quando a conheceu, mas como diz Pestana Júnior ele diz: quando saí de Portugal: deixei mulher e filhos…." (pensa-se que os outros filhos terão falecido); como podia casar, sendo casado? Ou seria a “donzela de Córdova casada”?
Ele diz: “não posso aqui nomear o motivo ” (porque não casou com ela). Sim e se ela também fosse casada? Será que CC iria revelar essa informação? Estamos no séc. XVI!!!! Não vos esqueceis desse pormenor….
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Continuarei numa próxima oportunidade, que hoje já “fui longe demais”…
Os meus cumprimentos,
:)
Anna
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RE: Colombo - era Português???
rectificação: quereria dizer "Estamos no séc. XV"
:)
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COLON =COLOM= KOLON RE: Colombo - era Português???
Donna Anna - Que escuridades hás tu penetrado?
Gostair mais da houvir sua confissão escreva-me seu email .... Não me chamo KOLON por nada ...
Colombo nunca se chamou COLOMBO mas COLON ' atenção porque o nome COLON = COLOM = KOLON (Kolon é Grego e significa MEMBRO) tal como diz o filho de Colon.
ando 14 anos atráz deste diabo e náo conigo ver a luz tal é a encobertura do passdo
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COLON =COLOM= KOLON
Anna,
Sim, ãlgums FurtadoMendonças usam 3 Ss mas neste caso eu creio ~que os 3 da sigla de Colon estão relacionados com a Maçonoria.
Em pouco talvez será possivel trazer das trevas á luz .
Joáo II usou O pelicano como emblema também um simbolo da Maçonoria e tenho muito mais provas que Colombo estava ligado em este grupo secreto ....
Também já sabemos que a America tinha sido descuberta antes de 1424 pelos Portugueses.
Claro está que Colombo náo estava na Espanha a servir Isabel e Fernando mas a servir D. Joáo II.
As mentiras do navegador dirigidas á corte castelhana de meudo náo foram para o progresso de Espnaha mas para o de Portugal
Claro esta que O marques de Pombla e seu pai forma mebros da Maçonoria... Kolon que dizer MEMBRO !!!!!!!!!!!!!
Claro que nao estamos no séc. XIV, XV ou XVI mas os "Membros" estao a ser controllaados pelas mesmas influencas daqueles seculos.
Pense que em segredo foi tudo feito e a todo o custo 'e mantido pelos "membros" de hoje e n'os sabemos s'o 5% da verdade o demais 'e escrito para desviar todos da via que conduz 'a verdade ...
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RE: Colombo - era Português???
Caros Confrades
Peço para que meditem sobre o assunto que a seguir vou expôr
ISABEL MONIZ, filha de Vasco Martins Moniz e Brites Pereira era irmã de Vasco Martins Moniz Comendador de Panoyas, casou com Bartolomeu Perestrelo 1.º Senhor da Ilha de Porto Santo. Daquele casamento tiveram Filipa Moniz que casou com Cristovão Colombo.
Portanto Cristovão Colombo seria por casamento sobrinho do Comendador de Panoyas Vasco Martins Moniz. A um filho nascido do comendador de Panoyas e de D. Aldonça Cabral é dado o nome de Cristovão, o que até se poderia compreender, tendo em atenção que Cristovão Colombo até poderia ter sido o padrinho. Toda esta teoria estaria perfeitamente correcta não fosse Cristovão Colombo ter nascido em Itália no ano de 1450 e o Cristovão filho de Vasco Martins Moniz nascido em 1451 em Portugal muito provavelmente na terra onde seu pai era comendador.
Agora suponhamos que Cristovão Colombo nasceu de facto em Itália no ano de 1450 e o filho de Vasco Martins Moniz em Portugal em 1450, coincidências passados 20 anos ambos se movimentam na Corte Portuguesa e na família do comendador de Panoyas.
NÃO ACHAM COINCIDÊNCIAS A MAIS !!! ou teria simplesmente, o Comendador de Panoyas, Vasco Martins Moniz, casado seu filho Cristovão com a sua sobrinha ISABEL MONIZ?
Cristovão Martins/Cristovão Moniz, eram os nomes que usava o filho do comendador teria ele também usado o de Cristovão Colombo?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo - era Português???
Rectifico:...... casado seu filho Cristovão com a suis sobrinha Filipa Moniz?
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RE: Colombo - era Português???
Zé Maria,
Claro que houve um Cristovão Moniz. O problema é que Cristovão Colombo tinha mais dois rimãos 'pelo menos um 'Diego' que por análise Forensica de ADN parece 100% irmão... temos que encontrar não só Cristovão mas os dois irmãos Diego e Bartolomeu.
Vamos assumir qhe O Infante deveras tev um filho 'prova-se no livor de Azurara que O Infante pedio ao Papa uma Comenda de Cristo para uma sua filha!!!!!!!
Eu tmabém suspeito que Colmbo pode ter sido parente de Filipa Moniz. Mas suspeita não é prova.
O verdadeiro facto é que a vida de Colombo está encuberta em Portugal não só na Espanha - devemos perguntar 'Por Quê?'
Para vós que nunca leram a carta de D. João II a Colmobo de Avis em 1488 está no meu site de Internet ~
De pouco a pouco eu vou me escustando mias e mias á verdade mas as paredes da mentira aín da são muot altas para poder ver
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RE: Colombo - era Português???
Caro kolon
Um irmão Bartolomeu arranjo-lhe eu!
O Comendador de Panoyas, também tinha um filho chamado Bartolomeu, portanto irmão do Cristovão, era o mordono do Hospital do Espirito Santo e da Comenda de Panoyas, que seu irmão João Moniz (e não Jerónimo) havera já herdado de seu pai Vasco Martins Moniz. Aparece como Alvares talvez da parte da mãe D. Aldonça Cabral, tia de Pedro Alvares Cabral.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo - era Português???
Camisão
Isto que voce manda em Frances é a tese do Capitão Barreto.
Infelizmente esse senhor trouxe muita ...mer...mmm ... teoria e pouca sabedoria.
A ideia dele foi boa mas a investigação não provou nada.
Devemos de ter cautela de aceitar uma ideia sem provas.
Vamos lá a investigar os documentos da Ilha de Porto Santo ' documentos de dote dos Perestelos.
Documentos de pagos para casamentos feitos pelo Rei Afonso V ' de certeza Filipa e Colon recemberam dinheiro do rei como outros fidalgos.
Vamos lá a investigar os tempos the 1450s, 1460s, 1470s e até 1480s porque quando Colon fugiu para Espanha ele mudou o seu nome do que tinha antes para COLON.
E mais que tuod vamos a investogar a Ordem de Santiago.
Mestre da Ordem ' João II
membros da Ordem Bartolomeu Perestelo e todos os seus cunhads e cunhadas chamados Mendonças
Colon atendia missa regularment no Mosteiro dos Santos onde encontrou sua esposa Filipa tambem outro membro.
Seria possivle naqueles tempos que qualquer pessoa podia entrar no conventop da ordem a ouvir missa??? Não sei ..quem sabe?
AQUI VAI A COISA MAIS IMPORTANTE !!!!!!!!!!!!!!!! a DATA de Fuga
Colon fugiu para Espanha nos fins de 1484.
O que se passava em Portugal nestes tempos? Uma traição contra D. João II apoiada por Isabel de Castela.
Dom Diogo, 4th Duque de Viseu foi morto pelo rei no fim de Agosto 1484 e os outros traidoures (os que puderam) fuigiram para CASTELA.
Lopo de Albuquerque , Conde de Penamacor sobrinho de Colon por casamento foi um dos traidores que teve que se exilar em Castela.
Estamos a ver que as datas, os parentescos e as fugas são todas ligadas ????
Só que Colon não era inimigo do rei pelo que se passou entre eles nos anos seguintes...
Colon foi de ceteza fidalgo Portugues e ainda deve ter sido de SANGUE REAL
Colon quando jurava dizia 'Juro Por São Fernando Que Isto è Verdade'
!!!!!!!!!!!!!!!
Quantos Santo Fernandos houve? 2 um rei de castela dos anos 1200
e o outro?
O Nosso Infante Santo - ou talvez não tanto santo?
Será que Colon jurava na alma do pai????
Será que Colon deveras foi Fernandes? e filho de um Real Fernando?
Não seria importante, alias de alta importancia esconder que O Infante Santo foi como todos os homens jovens de todas as epocas - um diabinho?
Isto claro e só um pensamento para despertar ideias em masi alguem porque eu tenho a ideia que ainda hoje existe em Portugal as provas necesárias mas onde encontra-las?
Carlos Da Silva
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carta delRey a ColonRE: Colombo - era Português???
Carta de Dom João II
Avis 20 de Março 1488 (+)
A Cristovam Collon, noso especial amigo em Sevilha.
Cristoval Colon:
Nós Dom Joham per graça de Deos Rey de Portugall e dos Algarves, daquem e dallem mar em Africa, Senhor de Guinee vos enviamos muito saudar. Vimos a carta que nos escreveste e a boa vontade e afeiçam que por ella mostraaes teerdes a nosso serviço. Vos agradecemos muito. E quanto a vosa vinda cá, certa, assy pollo que apontaaes como por outros respeitos para que a vossa industria e bõo engenho nos será necessário, nós a desejamos e prazer-nos-ha muyto de vyrdes porque em o que vos toca se darà tal forma de que vós devaaes ser contente. E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado. Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade. E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy. E portanto vos rogamos e encommendamos que vossa vindo seja loguo e para isso non tenhaaes pejo algum e agradecer-vo-lo-hemos e teremos muito em serviço.
Scripta em Avis a vinte de Março de 1488.
EL-REY
(+) Navarrete «Coleccion de los viajes y descubrimientos»
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COLON =COLOM= KOLON RE: Colombo - era PortuguЙs???
Caro Kolon,
Peça, por favor o meu e-mail aos responsáveis do Genea.
:)
Cumprimentos e bom fim de semana,
Anna
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RE: Colombo - era Português???
Caro Kolon
Cristovão Martins ou Cristovão Moniz, filho do Comendador de Panoyas Vasco Martins Moniz
Possilvelmente também poderia ter um irmão Diogo, porque esse era um nome usado na família, senão vejamos!
Cristovão tinha um tio materno chamado Diogo.
Cristovão tinha um sobrinho chamado Diogo, Filho de seu irmão Jorge.
E mais ainda...
Cristovão era primo-irmão de Pedro Álvares Cabral, descobridor do Brasil.
Cristovão era irmão de Jorge Moniz, alcaide-mor de Mourão e guarda-mor do rei D. Manuel de quem este rei fez Senhor de Angeija, Figueiredo e Pinheiro. Casou com D. Leonor Pereira, filha de Fernão Rodrigues que foi amo do INFANTE D. FERNANDO, pai do Rei D. Manuel e criou sua filha D. ISABEL Duquesa de Bragança. (segundo Gaio)
Cristovão era cunhado de D. Francisco de Almeida Vice-rei da Índia, casado primeiramente com D. Inácia Pereira, irmã de Cristovão.
Onde andava o nosso Cristovão? andaria disfarçado de Cristovão Colon? Ou reduzido apenas à condição de casado com D. Isabel de Eça que até foi casada com um outro Cristovão!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo - era Português???
O Zé,
Agora como e como provar a sua ideia?
Onde estão os documentos que ligão Cristovão Moniz a suposta mulher Filipa Moniz .. ???
E este Cristovão Moniz ao Cristovão Colon?
sem provas existem sómente ideias
K.
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RE: Colombo - era Português???
Caro Kolon
"Se os geneaologistas Portugueses forem capazes de encontrar a verdadeira informação do casamento de Filipa Moniz nalgum documento de dote, etc., vão achar o nome verdadeiro de Colon e só daí é que vamos conseguir identificar quem ele foi antes de assumir o nome 'Colon' em 1484."
Foi em função deste apelo do confrade Da Costa, que eu mesmo não me considerando genealogista, não quis deixar de dar a minha opinião, talvez mal fundamentada, mas que se encaixa prefeitamente neste caso.
Caberá agora aos investigadores investigar e se se provar que Cristovão filho de Vasco Martins Moniz é descendente de D. Nuno Alvares Pereira através de sua avó Brites Pereira, teremos então na presença de um Mendonça!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Era uma vez....
Caros,
…Era uma vez ……..
Um dia, sensivelmente aí há 3 ou 4 anos, consegui ter um pouco mais de tempo e a coragem suficiente para “arrancar com a busca dos meus ancestrais.
À medida que ia avançando, fui-me dando conta que muitos dados que ia acumulando de alguma forma tinham correspondência em livros que tinha lido e também em genealogias já escritas e publicadas.
Os livros de Moisés Espírito Santo, mais tarde o livro de Mascarenhas Barreto sobre Colombo, que me veio parar às mãos um dia, numa feira de livros usados, livro que eu não conseguia comprar em parte alguma.
Mascarenhas Barreto tem uma introdução magistral, que eu consegui transpor para o dia a dia, na informação que fui encontrando.
E assim decorreu o tempo, mais e mais livros e mais e mais informação e quase não tendo tempo de a compilar (muitas e muitas notas, em cadernos para mim preciosos).
Depois, fui começando a notar uma estranha correspondência com a história de Colombo (i.e., muitos nomes que também o cercam a ele); como costumo dizer: eu nunca fui à procura dele, “ele é que veio ter comigo”!
Mais tarde, com o Manuel de Ataíde e o seu Teatro Genealógico, começou a acontecer-me o mesmo….
Digamos então que seria uma insensatez da minha parte não tentar compilar os elementos para uma mais fácil tarefa.
Um outro dia, resolvi que tinha que tentar decifrar o código da sigla; também pode ser pretensão minha, mas um dia havemos de provar que o XMY quer dizer Alemany.
:)
Para os S e o A da parte superior da sigla
Ou seja:
S
S A S
Se seguirmos o mesmo raciocínio deverá indicar-nos: Funciona sempre o S e A, dado que existem 3 S e apenas 1 A; i.e. a palavra é apenas uma.
Shin Aleph (ou seja, foneticamente: Sinal)
Os sinais eram a forma como se dizia: Esta é a minha identificação (o BI de hoje em dia).
Pois então: sinal ou sinais: Alemany
Cumprimentos,
Anna
Nota: pode haver outras explicações, mas que esta tem “pernas para andar, isso tem”.
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RE: Colombo - era Português???
Meu Caro José Maria Ferreira:
Atenção que Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, não foi filha de Vasco Martins Moniz e de sua mulher Brites Pereira, mas sim de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues (estes também pais de Vasco Gil Moniz, casado 2ª vez com D. Leonor de Lusignam, ascendentes dos Monizes de Lusignam) (Braamcamp Freire, Brasões da Sala de Sintra, vol. III, Coimbra, 1939, pp. 52-57)
Com os meus cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Colombo - era Português???
Caro Miguel Côrte-Real
De facto Gaio não lhe faz referência como sendo filha do Comendador de Panoyas.
Mas segundo alguns autores Isabel Moniz é tida como filha de Vasco Martins Moniz e Brites Pereira, aliás, posição compartilhada aqui pela DB do Genea. Desconheço as fontes em que se basearam.
Um abraço, do
Zé Maria
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RE: Colombo - era Português???
Meu Caro Zé Maria:
Posso assegurar-lhe que todos os que a dão como filha de Vasco Martins Moniz não têm fundamento algum credível. Braamcamp Freire tem toda a razão.
Um abraço também para si
Miguel Côrte-Real
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RE: Colombo - era Português???
Caro Miguel Côrte-Real
Sem querer pôr em causa o autor por si mencionado, melhor prova não haverá que o testamento de Vasco Martins Moniz, essa sim, será a prova verdadeiramente credível.
Haverá porventura ainda a possibilidade de consultar esse documento?
Atenciosamente
Zé Maria
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RE: Colombo - era Português???
Meu Caro José Maria Ferreira:
Mal estariamos todos nós quantos nos dedicamos à genealogia se nos pudessemos valer apenas de testamentos. Então para estas recuadas épocas. Crendo que não tem a citada obra de Braamcamp Freire à mão, transcrevo-lhe o seguinte referente ao 2º capitão Bartolomeu Perestrelo, filho da Isabel Moniz em causa (p. 55): "Mas, para entrar na posse da sua ilha, teve de impugnar o contrato de venda dela que durante a sua menoridade, em 17 de Maio de 1458, fizeram sua mãe e seu tio Diogo Gil Monis, como seus tutores que eram".
Para mim é prova mais do que suficiente de que os seus Monizes maternos eram os de Gil Aires, escrivão da puridade de Nuno Álvares Pereira. Mas à falta deste facto existem outras circunstâncias e índícios que apontam claramente nesse sentido. Poupar-me-à ao trabalho de os expor, tanto mais que tenho em adiantada fase de preparação um trabalho para publicação justamente sobre os Monizes de Silves e os de Gil Aires, julgo que bastante exaustivo.
Grande abraço
Miguel Côrte-Real
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RE: Colombo - era Português???
Caro Miguel Côrte-Real
Contra factos não há argumentos!
Sempre
Zé Maria
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Caros Amigos,
Se Isabel Moniz foi deveras filha de Gil Aires (Moniz) a GENEA tem muito que corrigir.
Se o sr. Miguel Côrte-Real acredita em Braamcamp Freire não quer dizer que Braamcamp está deveras correcto. Pode estar pode não estar.
Braamcamp escreveu em 1939 muitos anos depois da encubertura inical e não em 1484 antes da encobertura de COLOMBO e todos aqueles relationados com ele.
O meu ponto é este. COLOMBO foi encuberto pelo governo Português e pelo Governo Espanhol.
Uma pessoa tão importante a ser encuberta não será fácil encontrar a verdade por isso temos que ir procurar a verdade não em livros ou documnentos de 1484 para cá mas antes de 1484.
Esta data é muitissimo importante.
1484 foi a morte de Dom Diogo por Dom João II
1484 foi a data de COLOMBO fugir para Castella com um nome 'novo' de COLON. Um nome que seu filho Hernando nos diz foi forma encurtada de sua familia antiga.
Qual foi a razão para COLOMBO fugir para Castela durante a traição do 4º Duque de Viseu?
Sabemos hoje sem duvida que o sobrinho por casamento de COLOMBO Dom Lopo De Albuquerque, Conde de Penamacor foi um dos traidores que tambem fugui para Castela e mudou seu nome para Pedro Nunes.
Claro que ninguem vai encontrar a linha do Conde de Penamacor buscando a linha de um Pedro Nunes. Igualmente temos este problema com 'COLOMBO ' sem sabermos o nome verdadeiro vai ser impossivel.
Esta encuberta dos dois governos não ía deixar provas fáceis de encontrar.
É tão importante que a Rainha de Castela quando naturalizou o irmão de COLOMBO, Don Diego Colon deixou de escrever qual era o seu paiz natal. Isto é um caso muito estranho não mentionar o paiz natal quando se naturaliza alguém.
Esta encuberta de todos os familiares de COLOMBO estende muito largo em tempo e em parentes. Sabemis que a courte de Isabel chamou 'Português' a COLOMBO em Janeiro de 1486.
Será que eles não sabiam conhecer a diferença entre um Italiano e um Português?
Creio que Rui de Pina, João de Barros e Garcia Resende ao chamrem 'ITALIANO' este 'COLOMBO' estão deveras ajudando a encubrir a verdade de uma pessoa muito imporanten em Portugal.
Temos outra situação interessante nos fins do anos 1600s com os dois Dom Tiviscos.
Sabemos que um deles foi o pai do Marques de Pombal (os dois envolvidos na Maçonaria) o outro vivendo em Espanha foi um descendent direito de Zarco.
Os dois usaram o memso nome de 'DOM TIVISCO DE NASAO ZARCO E COLONA'.
Aqui temos que explicar porque é que eles ligaram 'Zarco a Colona' se esta Constança Rodrigues não foi deveras descendente de Cecília Colonna ?
Vemos tambem, que um neto de Zarco 'Pedro Rodrigues da Camara' casou uma trineta de Rodrigo Anes de Sá, alcaide-mór de Gaia e Cecília Colonna.
Se acreditamos o filho de COLMBO que sue pai encurtou o nome antigo podemos ver que deveras COLON (o nome verdadeiro do navgeador em Espanha e não COLOMBO) podemos ver que COLON vem de COLONA ou COLONNA a forma Italiana e que COLOMBO podia de veras dizer que era Italiano embora não de nascença.
Não será possivel que os Dom Tiviscos sabiam lagum segredo envolvido na Maçonaria que nós ainda não consguimos descubrir e que irá a appuntar para a verdade destas familias?
Se deveras COLOMBO foi um Português escondido por motivos de estado nunca vai ser fácil descubrir a verdade e por isso aínda hoje nem sabemos os pais verdadeiros da sogra dele e nem sequer sabemos a verdade se a mulher de Zarco foi Colona ou não porque Zarco também teve que ser encuberto para burrar a pista até COLOMBO.
Lembrem-se também que Filipa Moniz e sues familiares eram Comendadores de Santiago e que o Mestre de Santiago foi Dom João II ... e que COLOMBO ía normalmente ouvir missa em Todos-os-Santos em Lisboa da Ordem de Santiago e que ssendo ele Comndador de Santigao seris seu MESTRE o memso Dom João II.
Acho que existem ainda muitas pistas a descubrir.
Manuel DaSilva Rosa
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Caro Manuel da Silva Rosa:
Os seus argumentos decididamente não convencem a duvidar que Isabel Moniz foi filha de Gil Aires, e irmã de Diogo Gil Moniz. O DOCUMENTO onde aparecem Isabel Moniz e Diogo Gil Moniz como tutores do 2º Bartolomeu, respectivamente designados por mãe e tio, não é da autoria de Braamcamp Freire que se limita a citá-lo.
Aliás, a referida carta de venda vai ao encontro das suas preocupações por ser de ano bem anterior a 1484: 17.05.1458.
Melhores cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Caro Miguel Côrte-Real,
Infelizmente aqui nos EUA não é fácil encontrar esses livros para poder ler.
Se Isabel Moniz e Diogo Gil Moniz descendem de Gil Aires como é que a GENEA não o sabe? E porque não está corrigido?
isto só ajuda a criar mias confusão.
Você escreveu que ía publicar um livro gostaria de mais informação também eu estou a escrever um por isso estas CORRECTAS informções são muito necesárias.
Será possivél que o Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias está ligado a Gil Aires? Talvez descendente de um irmail de Gil?
Meus Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Caro Manuel da Silva Rosa:
A base de dados do GENEA, sobretudo para épocas anteriores ao séc. XVIII, reflecte em geral as informaçãoes dos nobiliários e da bibliografia genealógica portuguesa existente, muita da qual, sem grandes preocupações críticas para o período anterior ao séc. XVII, se limita a reproduzir o que dizem os nobiliários. Isto não é de forma alguma uma crítica aos responsáveis do GENEA, de quem sou amigo e admirador. Mas como calculará humanamente será difícil fazer mais do que fazem. Isso exigiria outros, muitos e variados, recursos. Digamos que é um ponto de partida para pesquisas posteriores confirmarem ou corrigirem as informações que constam da BD.
Quanto à pergunta que deixa sobre a possibilidade de ligação entre os Monizes de Silves e estes de Gil Aires, há de facto elementos documentais a atestá-lo. Todavia não sei precisar o grau de parentesco, que me parece não poderia ser muito longínquo. Martim Fagundes ou sua mulher Branca Lourenço, tronco dos Monizes ditos alcaides-mores de Silves, pai do 1º Vasco Martins Moniz e avô do VMM, comendador de Panóias, poderia ser irmã (o) ou prima (o)-irmã (o) do pai ou da mãe de Gil Aires ou de Leonor Rodrigues (s/mulher).
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| ? | ? ? |
Martim Fagundes= Branca Lourenço N...
| |
|
Vasco Martins Moniz=Brites Pereira Gil Aires = Leonor Rodrigues
____________|________ __|______________________
| | | | |
Henrique Moniz Vasco Martins Moniz Vasco Gil Moniz Diogo Gil Moniz etc
=D.Inês Barreto =D.Aldonça Cabral =D.Leonor de Lusignam
Melhores cumprimentos
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Caro Manuel da Silva Rosa:
Não era isto que queria, como calculará. O esquema genealógico desmoronou-se totalmente. É o que dá ser bronco nestas lides informáticas. Peço desculpa pela situação. Não será difícil reconstitui-lo a partir do meu texto.
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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MAÇONARIA RE: Era uma vez....
Anna,
Se acaso não sabe, os 3 Ss são também usados pelos MAÇONS e os ROSACRUZ e existem provas que Colombo estvae ligado a uma organização parecida a estas.
O Pelicano 'emblema de D. João II' é tamb+em um simbolo dos Maçcons como o era da Ordem de Santiago.
Será que Colombo e D. João eram verdadeiramente Maçons - talvez D. João fosse o Mestre - tal como Geroge Washington o foi em EUA?
E por isso Colombo usou um dos simbolos S:.S:.S:. desta ordem secreta? ????
Talvez por isso Manuelde Carvalho e Ataíde veio a escrever o seu livro???
Será que a única coisa lignado a todos é realmente a MAÇONARIA ?
Aquela organização de segredos que só os MEMBROS sabem? Realmente COLON quer dizer MEMBRO
e estes Membros usam aínda hoje os S com puntinhos S:. S:. S:. ..... Penas para andar? Ou osso para roer? manda-mais ;)
alias Mestre Dos Segredos
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Maçons ? RE: Colombo - era Português???
Uma busca na Intenet 'Grande Loja Legal de Portugal / GLRP'
Encontra-se que
''No passado dia 5 de Outubro de 6002 -- Sociedade Rosacruciana de Franco Maçons. As cerimónias decorreram na Igreja de Santiago do Castelo de Palmela''
Não era o Castelo de Palmela sé da Ordem de Santiago em tempos de D. João II??
Talvez o manda-mais no seu 'post' anterior pode ter um ponto importante. Se devras Colombo era Franco Maçon de aí podiam ter vindo os 3 Ss com potinhos na sua assinatura.
Existe algum Maçon aqui no foruim que possa verificar ou é tudo segredo?
MDSR
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RE: Colombo - era Português???
Senhor Carlos
A mensagem à qual acabou de responder e que se referia ao facto de eu IMSCN ver apagadas todas as mensagens que escrevo ,também foi apagada, tal como esta será.
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RE: Colombo - era Português???
Aqui está a prova da liberdade que dizem existir neste Portugal . Há sim liberdade para os bandidos assaltarem praias,etc.... Neste site só os fanáticos por "Sua Alteza" e Sua Exª "família" podem dizer tudo o que querem . Os restajntes estão sujeitos á censura.
RespostaLink directo:
Maçons ? RE: Colombo - era Português???
Senhor kolon
Não sei se já recebeu o meu contacto.
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MAÇONARIA RE: Era uma vez....
Caros confrades
Conheço um hábito da Ordem de Santiago que ostenta na sua base duas rosáceas. Terá alguma relação com os Rosacrucianos?
Cumprimentos
Zé Maria
Zé Maria
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Maçons ? RE: Colombo - era Português???
Caro Kolon,
que provas existem que Colombo foi Maçon?
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Sr. Miguel Côrte-Real
Parece que Braamcamp pode estar certo depois de ler isto sabendo que Vasco Martins Moniz teve um irmão Digo Moniz???
Desculpem lá o Inglês mas ássim o encontrei.
'' Paper presented by Rebecca Catz, in Washington, D.C., on September 25, 1990
We have very few data on Filipa Moniz. First-hand sources (apud C. Varela, Colón y los Florentinos, Alianza, Madrid, 1989), list her brothers and sisters:
1) Cristóbal Moniz, living at Sevilla c. 1500. Carmelite friar, later a bishop in Portugal. Attested in 1518.
2) Bartolomé Moniz, later called Bartolomeu Perestrello, when he succeeded in his father's captaincy. Attested in 1508 as “Perestrello.”
3) Briolanja [Violante] Moniz. M. Miguel Muliart, dec. bef. 1504, and then Francesco de' Bardi, after 1505.
4) Ana Moniz, m. Juan de Barahona.
If Gil Aires was in his early thirties c. 1400, when Nun'Alvares was in his prime, his children would have been born around 1400, a highly unlikely birth date for Isabel Moniz. So, chronology discards Braancamp's solution to this conundrum.
The Monizes of Silves, we find a Diogo Martins Moniz, alcaide-mor of Silves in the mid-1400s, and brother of Vasco Martins Moniz''
Que pensa a isto?
Será que Bartolomeu Perestrelo I deveras teve mais filhos?
Eu já li na Historai de Espanha que Don Diego Colonfoi visitado em 1508 em Sevilha por seus tios Bartoloemu Perestrelo II e Barahona. Mas nunca pude saber de onde veio este Barahona.
Parece que Rebecca Catz o esplica aquie.
Que achas? Será que Braamcamp she squeceu do Irmáo de Vasco Martins Moniz chamado Diogo Martins Moniz?
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COLONA e ZARCO RE: Colombo - era Português???
Sr. Miguel Côrte-Real
Parece que Braamcamp pode estar certo depois de ler isto sabendo que Vasco Martins Moniz teve um irmão Digo Moniz???
Desculpem lá o Inglês mas ássim o encontrei.
'' Paper presented by Rebecca Catz, in Washington, D.C., on September 25, 1990
We have very few data on Filipa Moniz. First-hand sources (apud C. Varela, Colón y los Florentinos, Alianza, Madrid, 1989), list her brothers and sisters:
1) Cristóbal Moniz, living at Sevilla c. 1500. Carmelite friar, later a bishop in Portugal. Attested in 1518.
2) Bartolomé Moniz, later called Bartolomeu Perestrello, when he succeeded in his father's captaincy. Attested in 1508 as “Perestrello.”
3) Briolanja [Violante] Moniz. M. Miguel Muliart, dec. bef. 1504, and then Francesco de' Bardi, after 1505.
4) Ana Moniz, m. Juan de Barahona.
If Gil Aires was in his early thirties c. 1400, when Nun'Alvares was in his prime, his children would have been born around 1400, a highly unlikely birth date for Isabel Moniz. So, chronology discards Braancamp's solution to this conundrum.
The Monizes of Silves, we find a Diogo Martins Moniz, alcaide-mor of Silves in the mid-1400s, and brother of Vasco Martins Moniz''
Que pensa a isto?
Será que Bartolomeu Perestrelo I deveras teve mais filhos?
Eu já li na Historai de Espanha que Don Diego Colonfoi visitado em 1508 em Sevilha por seus tios Bartoloemu Perestrelo II e Barahona. Mas nunca pude saber de onde veio este Barahona.
Parece que Rebecca Catz o esplica aquie.
Que achas? Será que Braamcamp she squeceu do Irmáo de Vasco Martins Moniz chamado Diogo Martins Moniz?
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Maçons ? RE: Colombo - era Português???
Ele viveu num Convento de Maçonoria em Sevilha.
RespostaLink directo:
MAÇONARIA RE: Era uma vez....
Caros confrades
Mais uma vez chamo a vossa atenção para a minha anterior mensagem. Este hábito de Santiago encontra-se na Igreja Matriz de Panóias de qual foi seu comendador Vasco Martins Moniz, que deixou pelo seu testamento a terça dos seus bens para sua recontrução (corrigimento). Ora o que sucede é que este hábito foi colocado depois de tirado o Ordem de Cristo.
Saudações
Zé Maria
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MAÇONARIA RE: Era uma vez....
Zé Maria,
seria possivel voce me mandar uma foto desse habito?
Muitos anos ando eu a ligar a MAÇONARIA com as ordens Militares Portuguesas.
Cumprimentos,
Manuel
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MAÇONARIA RE: Era uma vez....
Caro Manuel
Assim que tiver o seu endereço electrónico, terei muito prazer em lhe enviar uma foto do hábito que se encontra sobre a porta principal da Igreja Matriz de Panóias de que foi seu comendador Vasco Martins Moniz.
O interessante de tudo isto, é que há tempos atrás, já um historiador ao estudar as estradas de Santiago se deparou com este hábito inédito, se interrogou sobre o seu significado das rosas. ESTARIA PANÓIAS NA ROTA DOS ROSACRUCIANOS?
Fico a aguardar o seu endereço.
Com os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo - era Português???
Desculpe-me a franqueza mas cada vez que vejo o nome deste tópico irrito-me!
Com certeza que não era portuguêz. Ou seja o dado é que ele não era portuguêz, e ainda por cima era um navegador enganado, enquanto que os portugueses não.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: Colombo - era Português???
Senhor Vasco Cyrne,
Gostaria de perguntar-lhe por favor que prova tem o senhor para dizer "Com certeza que não era portuguêz." e mais "e ainda por cima era um navegador enganado"?
Por favor diga-me aonde está a prova que Colombo náo era portuguêz?
Não estou a dizer que você de veras não creia que ele não foi portuguêz. Porque sei bem que muitos que nunca leram um documento de Colombo nem uma carta escrita pela mão dele, nem sequer uma historia contrária da historia aceite acreditam que ele foi Italiano.
Eu digo-lhe que em 14 naos de investigações e além de 1000 livros lidos em Espanhol, Francês, Italiano, Português, Inglês e até Catalão aínda não encontrei a prova que ele foi Italiano nem que ele não foi Portugês.
O que encontrei foi uma camada de informção mal informada e uma camada de mentiras escritas pelo próprio Colombo dirigidas aos reis der Espanha.
Também encontrei histórias escritas sem provas mas não encontrei essas provas de que ele 'não era portuguêz'.
Além de tudo também encontrei provas que Colombo não estava enganado mas sim enganando.
Leia bem, Colombo não estava engando ele sabía que não estave na India nem sequer perto da India mas ele convenceu Espanha que tinha chegado á India.
Isto que escrevo não é fantasia como a historia de um Italiano cardedor de lã que dizem que casou com Dona Filipa Moniz Perestrelo sem provas nenhumas.
Isto que eu escrevo é depois de 14 anos de investigar a vida de Colombo e ler as suas próprias cartas em que ele mostra saber bem que náo estã na India, nem sequer perto dela. Mas que está sómente 5:23 minutos ao Ocidente de Cadiz.
Sería que um Italiano tinha razões para mentir e enganar a Espanha? Ou sería mais verdadeiro um Português espião de Dom João II ter tais razões?
O sr. Vasco já laguma vez ouviu dizer ou lêo que Dona Isabel de Castela estava envolvida com o Duque de Bragança numa traição para matar Dom Joáo II?
O Sr. Vasco já alguma vez lêo que o sobrinho de Colombo. Dom Lopo De Albuquerque, Conde de Penamacor estava também envolvido nessa traição?
O Sr. Vasco acredita que um tecedor de lã da Italia podía ser tio dum Conde de Penamacor, Portuguêz?
E agora para não pensar que estou só a falar sem provas. Sabe o sr. Vasco que na Universidade de Granada o ano passado foram feito exames de forensica nos ossos dos Colombos e foi provado scientificamente que a idade do irmão de Colombo, Diego Colombo, era pelo menos 10 anos mais velho do que o tecedor de lã da Italia?
Isto prova scintificamente que Colombo não foi o Colombo Italiano que a hustoria nos ensina.
Agora por favor mostre-me lá suas provas de que Colombo ´'não era portuguêz'.
Manuel
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Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português
Caro Miguel Côrte-Real
Não acha que pode estar errado esse Sr. Braamcamp Freire?
O Nobiliário da Ilha da Madeira, por Henrique Henriques de Noronha claramente mostra
«««««««««««««««««««««««««
(fol. 1)
MONIZES
ARMAS
Em campo azul cinco estrellas de ouro em aspa; timbre, um leopardo azul com uma estrela n’a testa.
§ 1.º
N.º 1 – Vasco Martins Moniz, filho 2.º de Henrique Moniz, e de sua 2.ª mulher D. Ignez de Menezes, em título de Monizes em Portugal, foi o primeiro que veio a esta Ilha, e fez seu assento n’a Villa de Machico, onde viveu com grande casa, de que se conservão muitas memorias; serviu em Africa, e d’elle falla Manuel Thomaz, Insulana, L.º 7.º, Tit. 95.º; foi fidalgo cavalleiro d’a Casa d’El Rei, cujo fôro conservão ainda alguns de seus descendentes: falleceu em Portugal n’a Villa de Torrão em casa de sua mãe D. Ignez de Menezes n’o anno de 1510 havendo feito seu testamento em 5 de Septembro de 1489, em que instituio morgado de sua 3.ª em seu filho primogenito Garcia Moniz.
Casou n’esta Ilha 1.ª vez com uma filha de Diogo Cabral, e de Beatriz Gonçalves d’a Camara, a quem não sabemos o nome, em titulo de Cabraes, § 1.º, N.º 1.º, s. g.
Casou 2.ª vez com Brites Vaz Ferreira, Viuva d’Henrique Teixeira, de Machico, filho d’o 1.º Capitão Tristão Vaz, e filha de Vasco Fernandes, Escudeiro d’a Casa d’El Rei, e de Eva Gomes Ferreira, filha de Gonçalo Ayres, em título de Ferreiras, § 1.º, N.º 1.º.
(verso)
De quem houve
2 – Garcia Moniz.
2 – Christovão Moniz, Frade Carmelita, e Bispo de annell – Fructuoso, L.º 2.º, Cap.º 10.º.
2 – Diogo Moniz, § 2.º.
2 – D. Izabel Moniz, mulher 2.ª de Bartholomeu Perestrello, Capitão Donatario d’a Ilha d’o Porto Sancto, em titulo de Perestrellos, § 1.º, N.º 1.º, c. g.
2 – D. Ignez Moniz, mulher de João Lourenço de Miranda, filho de Pedro Lourenço de Miranda, Pagem d’a Lança d’o Infante D. Henrique, em titulo de Mirandas, § 1.º, N.º 1.º.
Casou 2.ª vez com D. Joanna Teixeira, filha de Lançarote Teixeira, o Velho, e de Beatriz de Goes, em titulo de Teixeiras, § ....., N.º ......
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Agora quem está correcto o livro sobre a ilha da madeira onde Isabel Moniz casou ou um livro do seculo xx sobre brasões em Sintra?
Eu aposto em Henrique Henriques de Noronha
E logo lá encontramos o tio Diogo Moniz que foi tutor de Bartolomeu junto com Dona Isabel Moniz
Cumprimentos
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comendador de Panóias tio de Colombo
Miguel Côrte-Real
Parece que como SALTAO escreve acima, que voce tem o Moniz errado?
Não seria de veras como o Nobiliário diz?
E também a Genea mostra Isabel Moniz ser irmã de 'Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias * 1420 cc Aldonça Cabral'
Carlos Da Silva
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Comendador de Panóias tio de Colombo
Miguel Côrte-Real
Parece que como SALTAO escreve, que voce tem o Moniz errado?
Não seria de veras como o Nobiliário diz?
E também a Genea mostra Isabel Moniz ser irmã de 'Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias * 1420 cc Aldonça Cabral'
Carlos Da Silva
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Ajuda sobre - Pedro Correia, capitão da Graciosa
Ajuda por favor
Pedro Correia da Cunha, que foi segundo capitão de Porto Santo e capitão da Ilha Graciosa
Mostra ser filho de Gonçalo Correia, senhor da Honra de Farelães * 1410
e de Margarida de Prado
Teve uma filha Catarina Correia de Lacerda cc Heitor Mendes de Vasconcelos
Como é que o apelido 'Lacerda' pode ser usado para filha de Pedro Correia neste caso se ele não descende dos Lacerdas??
Será que Pedro Correia deveras foi filho do outro Gonçalo Correia, senhor da Honra de Farelães * c. 1370 e de sua segunda mulher Com: Isabel Pereira de Lacerda * 1380?
Alguem pode dar mais algumas explicações?
Obrigado.
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RE: Ajuda sobre - Pedro Correia, capitão da Gracio
Caro Saltão,
A verdade é que tanto Alão como Carcavelos dizem que a mãe de Pedro Correia era Branca Roiz Botelho e não Margarida de Prado, conforme diz Gayo. Segundo aqueles autores Margarida era sua cunhada e não sua mãe, mulher de seu irmão Gonçalo.
Alão apenas refere sua filha Catarina como Catarina Correia, não lhe dando o Lacerda. Carcavelos nem tão-pouco a enumera entre os filhos do capitão da Graciosa.
Cumprimentos
AB
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Ajuda sobre Pedro Correia, capitão da Graciosa
Caro AB,
Eu já li talvez há 8 anos atráz em fontes estrangeiras que Pedro Correia era descendente de Afonso X, rei de Castela por uma linha ilegitima.
Náo será possível que em vez de Branca de Pinho Botelho que sua mãe fosse Isabel Pereira de Lacerda?
Existem algums nobilários sobre os Lacredas?
Obrigado,
Saltão
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RE: Ajuda sobre Pedro Correia, capitão da Graciosa
Caro Saltão,
Não posso ajudá-lo em relação à possivel descendência de Afonso X. Pelos Sousas creio que descenderia de Fernando Magno.
Quanto à mãe, isso depende da fonte que consideremos mais credível, embora a cronologia possa ajudar a tese de que Isabel PL fôsse a sua progenitora, especialmente se se aceitar como certa a data de nascimento por alguns indicada para Gonçalo Correia, sr de Farelães, que Alão lhe dá como pai, por volta de 1370. Resta saber da exactidão desta data. Mas por outro lado, Alão dá Isabel Pereira, que deve ser a Isabel Pereira de Lacerda de que fala o caro confrade, filha de Álvaro Pinheiro Lobo, o Velho, e de sua 1ª mer. D. Joana de Lacerda, como mulher de Diogo Correia, sobrinho deste Pedro Correia.
Difícil como pode ver.
Cumprimentos
AB
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RE: Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português
Caros Saltão e Carlos Silva:
O defeito é certamente meu. Vamos lá ver se arrumamos a questão. À partida, o que diz Henrique Henriques de Noronha ou outro qualquer autor genealógico falando de geração muito anteriores à época em que escreve vale o que vale qualquer genealogia não coeva. Nada, sem confirmação documental. Aliás, neste caso concreto de Filipa Moniz, e ainda no domínio dos nobiliários, há um dado que aponta muito claramente no sentido do entroncamento tardio dos Monizes da mulher de Bartolomeu Perestrelo nos outros, alcaides-mores de Silves. Basta ver Damião de Gois (atenção que é autor quinhentista e guarda-mor da Torre do Tombo) ou Severim de Faria e todos seus seguidores (Gaio, por exº). Nenhum ousa dizer tal, pois (nem mesmo Gaio) não eram suficientemente "básicos" para isso. Os filhos de Vasco Martins Moniz, filho de Henrique Moniz e de s/ m D. Inês Barreto, são bem conhecidos desde sempre. HHN é o 1º que o diz. As razões não serão muito difíceis de descortinar. Serão as mesmas que levam alguns frequentadores deste Forum a fazê-lo: os Monizes da Madeira são os do Algarve, logo a mulher Moniz de B.Perestrelo, que parece teria ligaçãoes com a Madeira, também o era. É típico da produção genealógica de outrora, e prática de muitos ditos genealogistas da actualidade. Isto da genealogia crítica e documental exige muito tempo, paciência e perseverança, factos que não se adequam bem às necessidades do nosso tempo, onde há que produzir o mais rápido e abrangentemente possível: só assim se consegue o sucesso (pessoal, editorial, etc, etc). E a coisa é de tal modo que muito frequentemente, mesmo com dados documentais e a evidência à frente, é impossível fazer ver a realidade histórica.
Como dizia o outro: só vê quem quer e pode.
Deixando os nobiliários, volto a afirmar, como já tive oportunidade de dizer, que os Monizes dos Perestrelos são os de Gil Aires. E não me venham com a questão de Braamcamp Freire, ou HHN, ou o GENEA, ou Gaio ou lá o quer que seja. Não está em causa quaestões pessoais: seriam todos de uma simpatia ou de um azedume incrível; subscrevem uns umas filiaçãoes, outros outras. NÃO É ISSO QUE IMPORTA, como alguns ilustres confrades já fizeram o favor de fazer ressaltar
O que conta em História, ou Genealogia, ou outra qualquer ciência, são os argumentos e os suportes científicos (críticos e documentais).
Portanto não me venha que N tal contraria Braamcamp; não é isso que está em causa. Braamcamp tem razão na medida em que existem documentos que provam que Isabel Moniz era irmã de Diogo Gil Moniz, do ramo Moniz de Gil Aires e mulher. Que fique entendido: Diogo Gil Moniz, Vasco Gil Moniz, Isabel Moniz eram filhos de Gil Aires. Para maior confusão houve confrades a falar num inexistente Diogo Martins Moniz, etc, etc.
Finalmente, entenda-se que toda a família de Vasco Martins Moniz (o 1º destes Monizes de Silves a passar à Madeira), i.e., as suas várias mulheres, filhas, noras e descendentes, sempre usaram o "Dona" como filho que ele foi de Henrique Moniz, alcaide-mor de Silves, e de s/m Dona Inês Barreto. Até o bom do filho bastardo do referido Vasco Martins Moniz, igualmente Vasco Martins Moniz, o passou a sua mulher, filha do capitão de Machico Tristão Teixeira. Só em 1526, com a aprovação das Ordenações Manuelinas, temendo problemas com o "Dona" da mulher, é que requereu licença para que ela o pudesse continuar a usar.
Embora inédita, e parte integrante do Anexo documental do trabalho que preparo para publicação sobre os Monizes de Silves e de Gil Aires, deixo aqui, e em primeira mão, esta carta bem reveladora da importância deste título (dom feminino) para os estudos genealógicos (críticos e científicos obviamente), pois muitas vezes é graças a ele que é possível separar o trigo do joio na selva genealógica.
Dom Joham cetera a quamtos esta minha carta virem faço saber que Vasco Martins Moniz morador na minha ilha da Madeira me enviou dizer que por ele ser filho de Vasco Martins Moniz e neto d'Amrique Moniz, alcaide mor que foi de Silves e de Dona Ines Barreta sua mulher e bisneto de Dona Isabel Pereira tamto que ele Vasco martins supricante casara com a filha de Tristão Teixeira, capitão de Machico, a dita sua mulher se chamara ate hora de dom pedindo me por mercê que por a ordenação nova sobre tal caso feita nam decrarar senão que as mulheres podessem tomar dom de suas mães ou sogras se lhe pertencessem de direito às ditas mães e sogras e de ele ser bastardo lhe prouvesse a elle e visto por mim o seu requrimento querendo-lhe fazer mercê pelo da Excelente Senhora minha muito amada e prezada prima que me isto por ele pediu hei por bem que a mulher do dito Vasco martins se possa chamar e chame de dom como se chamava antes da dita ordenação nova e te ora se chamou sem embargo de a dita ordenação nam decrarar se pode a mulher tomar dom da avo de seu marido e sendo bastardo (...) (c. de 16.1.1526).
Para terminar, este texto e esta matéria a que não mais voltarei a menos que surjam argumentos documentais sérios em contrário, fica claro por que documental, que:
1- Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, nunca foi dona (que usaria necessariamente se fosse descendente de Henrique Moniz e D. Inês Barreto)
2-Isabel Moniz foi irmã de Diogo Gil Moniz (filho de Gil Aires) e mãe de Bartolomeu Perestrelo (2º), do qual ambos foram tutores
"e ficou delle [Bartolomeu Perestrelo, cavº casa Inf. D.Henrique e capitão do Porto Santo, já + em 6.8.1459] e de Isabell Munjz sua molher Bertolameu Palestrello seu filho"
"a dicta Isabel Munjz e sua madre e Diogo Gill Munjz seu jrmãao [dela Isabel; mais à frente surge Diogo Gil Moniz, como tio de BP, 2º] titores do dicto Bertolameu Palestrello" (TT, Chª D. Afonso V, liv. 36, fl. 216v-217)
3- Sabe-se por outro lado que Isabel Moniz foi enterrada no Convento do Carmo de Lisboa, panteão destes Monizes de Gil Aires.
Como vêem Braamcamp Freire não inventou o que disse. Peço desculpa pelas gralhas e o atabalhoado destas linhas, mas o tempo não é muito para grandes perfeições.
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português
Caros Confrades:
No final, onde se lê ISABEL MONIZ foi enterrada no Convento do Carmo, leia-se FILIPA MONIZ (sua filha) foi enterrada...
Com o meu pedido de desculpa e cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Ajuda sobre Pedro Correia, capitão da Graciosa
Caro Saltão,
Por lapso não respondi à última parte do seu post. Todos os nobiliários mais conhecidos (Gayo, Alão) têm títulos de Lacerdas. Não conheço obra apenas a eles dedicada.
Cumprimentos
AB
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RE: Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português
Meu Caro Miguel:
Apesar de, infelizmente, não ter neste momento disponibilidade para uma maior intervenção no fórum, não quero deixar de aqui apoiar e agradecer (como interessado nestes assuntos) mais uma das tuas magistrais intervenções. Uma das utilidades deste fórum é a possibilidade de troca de informações e a discussão de assuntos mais ou menos controversos, permitindo a divulgação dos diversos pontos de vista e dos argumentos que os apoiam, ou, pelo menos, o respectivo suporte bibliográfico. Infelizmente, tal como acontece com as obras publicadas em suportes tradicionais, é difícil para os “leigos” separar o trigo do joio e frequentemente a divulgação dos erros, muitas vezes em catadupa e de modo avassalador, silencia as tentativas sérias de esclarecimento; eu próprio, nos poucos assuntos em que me sinto capaz de dar algum contributo, tenho às vezes sentimentos contraditórios quanto ao que se deve fazer. Quando se assiste à repetida divulgação de teses que consideramos manifestamente infundadas e à tentativa de “consagração” de autores na nossa opinião já sobejamente rebatidos com argumentos sólidos e documentados, o que fazer? a tentação é grande de deixar tudo como está, mas acho que a obrigação de pormos ao serviço da comunidade o que considerarmos ser relevante para o esclarecimento e divulação da verdade deve suplantar essa tentação... Nesse sentido, a paciência e generosidade que revelas nas tuas intervenções devem ser salientadas e encorajadas. Poucos têm o desprendimento que sempre tens tido para partilhar com os outros os resultados de muitos anos de investigação pessoal, com provas dadas.
Pelo meu lado vou deixar aqui a alguns confrades alguma bibliografia acerca dos famigerados livros de Mascarenhas Barreto, para, se quiserem, terem oportunidade de confrontar opiniões e métodos de investigação de diferentes qualidades acerca destes temas.
Um grande abraço,
António
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Crítica livros Mascarenhas Barreto
Cara Anna:
Não sei se já teve oportunidade para ler algum dos artigos críticos dos livros de Mascarenhas Barreto que lhe referi em anterior tópico; desculpe a insistência, mas como vejo que mantém o interesse por este tema, caso tenha decidido lê-los, gostaria de conhecer a sua opinião, uma vez que me parecem relevantes para o esclarecimento da verdade quanto às questões que aqui se debatem de novo. Uma vez que este tópico terá leitores e participentes diferentes do mais antigo, aqui deixo “copy-paste” da minha intervenção mais antiga:
«Peço desculpa por intervir neste interessante tópico por um motivo lateral, mas sinto-me obrigado a manifestar publicamente uma opinião diferente da sua relativamente à obra de Mascarenhas Barreto acerca de Cristóvão Colombo. Infelizmente, tanto quanto posso apreciar, essa obra apresenta inúmeras deficiências graves, nomeadamente do ponto de vista genealógico (mas não só), pelo que me parece indispensável deixar neste fórum algumas indicações bibliográficas que permitam aos participantes interessados julgar por si próprios. Muito já foi publicado quanto a esta questão, nomeadamente pelo saudoso Marquês de Abrantes e por Vasco Graça Moura, mas limito-me a referir a série de artigos mais recentes do Prof. Doutor Luís de Mello Vaz de São Payo na revista Armas e Troféus: “Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto”, (VI Série, Tomo VI, 1994, pp. 5 a 52), “Carta aberta a um agente secreto” (VII Série, Tomo I, 1996, pp. 5 a 53), “Carta aberta a um «curioso» de Genealogia” (IX Série, Tomo I, 1999, pp. 181 a 248). Na minha modesta opinião, não fica pedra sobre pedra...»
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colombo - era Português???
Caro Confrade:
Para eventualmente acrescentar às suas leituras acerca destes temas permito-me transcrever uma mensagem que enviei em tempos a uma das prezadas participantes deste tópico (Anna) e que achei ser minha obrigação voltar a relembrar:
«Peço desculpa por intervir neste interessante tópico por um motivo lateral, mas sinto-me obrigado a manifestar publicamente uma opinião diferente da sua relativamente à obra de Mascarenhas Barreto acerca de Cristóvão Colombo. Infelizmente, tanto quanto posso apreciar, essa obra apresenta inúmeras deficiências graves, nomeadamente do ponto de vista genealógico (mas não só), pelo que me parece indispensável deixar neste fórum algumas indicações bibliográficas que permitam aos participantes interessados julgar por si próprios. Muito já foi publicado quanto a esta questão, nomeadamente pelo saudoso Marquês de Abrantes e por Vasco Graça Moura, mas limito-me a referir a série de artigos mais recentes do Prof. Doutor Luís de Mello Vaz de São Payo na revista Armas e Troféus: “Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto”, (VI Série, Tomo VI, 1994, pp. 5 a 52), “Carta aberta a um agente secreto” (VII Série, Tomo I, 1996, pp. 5 a 53), “Carta aberta a um «curioso» de Genealogia” (IX Série, Tomo I, 1999, pp. 181 a 248). Na minha modesta opinião, não fica pedra sobre pedra...»
Cumprimentos,
António Bivar
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o verdadeiro Colombo
Caro António Bivar,
Agradeço a sua intervenção que é coisa muito necesária haver uma discussão para o encontro da verdade neste assunto. A primeira vez que entrei neste assunto de Colombo 'Português' foi no meu trabalho como compositor da tradução para Inglês do livro de Barreto nos EUA. E como o resto do mundo encontrei o que Barreto escreveu incrível.
Tão incrível que eu comecei a escrever um livro sobre Colombo em 1992 para mostrar que Barreto estava errado, livro que nunca terminei porque aínda não consigui encontrar a verdade sobre Colombo porque a sua história está tuda envolvida em mentiras .
O que eu e os meus colegas encontrámos durante 14 anos de investigações na história de Colombo é muito mais perto do que escreveu Barreto do que nos diz a história. Por isso estou a procurar quem verdadeiramente foi Cristoval Colon já que está provado pela Universidade de Granada por investigação forensica dos ossos dos Colons que Cristoval Colon não foi o Italiano Cristoforo Colombo porque a idade do morto não conrresponde á idade que dão ao Italiano nascido em 1451 e morto em 1506. Mas sim que era muito mais velho.
Agora que está provado que não foi o Italiano sería ele deveras um Português?
Com isto dito quero-lhe alertar que o homem chamado Cristoval Colon que casou com Filipa Moniz mudou o seu nome ao entrar em Castela para Cristoval Colon e que isto não era o seu nome anters de 1484.
Também o seu sobrinho Dom Lopo de Albuquerque mudou o sue nome para Pedro Nunes em Castela. Agora vamos ver o que sabemos:
1-Sabemos que Colon entrou em Castella a fins do ano 1484.
2- Sabemos que neste ano foi a fim da ultima traição dos Braganças com a morte de Dom Diogo 2º Duke de Viseu.
Em 14 anos de estudar a história de Colon e os seus documentos e cartas o que lhes posso dizer que sabemos de verdade é isto:
1- Antes de viver em castela Colon viveu em Portugal
2- Colon casou em Portugal com uma mulher nobre.
3- Dom João II falava direitamente com Colon sobre exploração e navegação enquanto ele viveu em Portugal.
4- Colon correspondia com Dom João II e Dom João II com ele enquanto em Sevilha.
5- Colon sempre escreveu o seu Castelhano com palavras Portuguesas até morrer e não palavras Italianas.
6 -Colon nunca escreveu em Italiano nem sequer quando escrevendo para a Italia. Colon escrevia neste Castelhano Aportuguesado também a seus irmãos.
7- Lendo suas cartas ve-se que Colon sabía claramente que não estava na verdadeira India e mentía aos Castelhanos.
8- Colon foi Vice-rei do novo mundo um posto que não sería dado a um plebeu.
9- O filho de Colon, Dom Diego Colon, foi Português e foi o 2º Almirante, Governador e Vice-Rei do Novo Mundo.
10- Todos os historiadores e cronistas da sua época não podem comfirmar que ele foi verdadeiramente ITALIANO. Sempre dizem como João de Barros diz, 'segundo todos affirmam foi Italiano'. Será que todos affirmam uma mentira?
11- Colon sempre ajudou os Portugueses e mentía aos Castelhanos as provas estão muito claras nas suas cartas a seu filho Dom Diego.
12- Colon nunca disse onde nasceu, nunca. Mas já a 20 de Janeiro de 1486 o contador de Dona Isabel chamou 'Português' a Colon por duas vezes. Não Italiano mas Português.
13- Colon não dirigiu a sua caravela de volta da primeira descuberta para Castela mas sim direitamente de Santa Maria nos Açores direitinho para Lisboa.
14- Colon escreveu ao Rei Português (que estava no Vale do Paraíso) esperou sua resposta e depois foi visita-lo. Só seguindo o seu caminho para Castela uma semana mas tarde e mentindo na sua carta (já na viagem para Castela) aos Reis Castelhanos sobre esta paragem.
15- Colon parou em terra Portuguesa 6 vezes nas suas 4 viagens.
16- Colon planeou a sua ída para a Madeira em 1498 e mentio a os Castelhanos que foi lá por fugir a um Corsário Francês.
17- O capitão do Funchal recebeu Colon com uma grande parada e festa (coisa muito estranha para um estrangeiro receber tal festa).
18- Em 1502 Colon seguio de Cadiz para Arzila para socorrer os Portugueses cercados dos Moros levando navios e soldados Castelhanos sem autorização dos Resi e nunca disse aos Reis Castelhanos que tinha parado em Arzila 'socorrer parentes de sua mulher'. (Haverá aqui oportunidade de verificar quem foram estes parentes?)
19- Em Portugal houve uma encuberta de propósito sobre quem verdadeiramente foi Colon
20- O cunhado de Colon, Pedro Corriea da Cunha era um dos 25 Guarda-Costas do Rei
21- Colon nomeou lugares no novo Mundo com maioría de nomes Portuguese incluíndo 'Cabo Talhado' e 'Cabo das Agulhas' usados por Bartolomeu Dias em Africa.
22- Ninguém sabe a verdade nem podem porvar de veras quem foi Cristoval Colon, onde ele nasceu, quem foram os seus pais verdadeiros nem a razão de ele se mudar para Castela no fim de 1484, de mudar os eu nome e continuar a comunicar com o Rei de Portugal.
23- Colon sabía muitos segredos de Dom João II memso já vivendo em Castela. Sabía das viagens e medidas tiradas por Martin de Bohemia e José Visinho em 1485. Sabía da viagem de Bartolomeu Dias em Dezembro de 1488 e sabía da existência do Brazil em 1493 tudo segredos de Dom João II.
24- Colon navegou até São Jorge da Mina, a costa da Malagueta e até navegou a costa do Canada em 1477 tudo em tempos de Dom João II. Mostrando que não era qaulquer plebeu mas sim uma pessoa de alta confiança.
Tenho muitas mais provas que são muitas para escrever aqui. Sei que a verdadeira linhagem de Filipa Moniz está todavia a ser discutída e isto não nega os feitos de Colon sómente nos vai explicar melhor o seu casamento em Portugal. Sei também que Barreto não tinha 100% correcto os seus dados.
Mas não sería estranho se os cronistas e os geneaologistas de aquela época estivessem a ajudar a esconder a verdade de um Português a trabalhar para Dom João II em Castela? Especialmente se estavam a escrever durante o reino de Dom Manuel cujos sogros eram os mesmo Reis que foram enganados por Portugal?
Peço-lhes que, já que foi provado forensicamente que o Italiano Colombo não foi o Colon, que abrem o pensamento á possíbilidade de Colon ter sido verdadeiramente um Português cujo nome verdadeiro aínda não sabemos. Porque sendo ele Português fáz mais sentido do que de qualquer outra nação. E pode ser que análises de ADN que vão ser feitas brevemente aínda venham a provar este facto.
O que eu preciso é de encontrar os possivéis candiadtos que podem ter sido os pais, irmãos ou tios de Colon em Portugal para poder fazer estas análises.
Porque se Colon foi um parente de Filipa Moniz sería provável que casa-se com ela como era normal naqueles tempos.
Não estou á procura de fazer a minha tese mudar a história de Portugal. Estou sómente procurando pôr um fim ao assunto de uma vez para sempre.
Se ele foi Português vamos tentar saber quem ele foi.
Se não foi Português vamos ter que explicar os 24 pontos que escrevi acima.
E como explicalos?
Meus Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa
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Verdade se Colombo era Português
Caro António Bivar,
Agradeço a intervenção sua e de todos porque é coisa muito necesária haver uma discussão para o encontro da verdade neste assunto. A primeira vez que entrei neste assunto de Colombo 'Português' foi no meu trabalho como compositor da tradução para Inglês do livro de Barreto nos EUA. E como o resto do mundo encontrei o que Barreto escreveu incrível.
Tão incrível que eu comecei a escrever um livro sobre Colombo em 1992 para mostrar que Barreto estava errado, livro que nunca terminei porque aínda não consigui encontrar a verdade sobre Colombo porque a sua história está tuda envolvida em mentiras .
O que eu e os meus colegas encontrámos durante 14 anos de investigações na história de Colombo é muito mais perto do que escreveu Barreto do que nos diz a história. Por isso estou a procurar quem verdadeiramente foi Cristoval Colon já que está provado pela Universidade de Granada por investigação forensica dos ossos dos Colons que Cristoval Colon não foi o Italiano Cristoforo Colombo porque a idade do morto não conrresponde á idade que dão ao Italiano nascido em 1451 e morto em 1506. Mas sim que era muito mais velho.
Agora que está provado que não foi o Italiano sería ele deveras um Português?
Com isto dito quero-lhe alertar que o homem chamado Cristoval Colon que casou com Filipa Moniz mudou o seu nome ao entrar em Castela para Cristoval Colon e que isto não era o seu nome anters de 1484.
Também o seu sobrinho Dom Lopo de Albuquerque mudou o sue nome para Pedro Nunes em Castela. Agora vamos ver o que sabemos:
1-Sabemos que Colon entrou em Castella a fins do ano 1484.
2- Sabemos que neste ano foi a fim da ultima traição dos Braganças com a morte de Dom Diogo 2º Duke de Viseu.
Em 14 anos de estudar a história de Colon e os seus documentos e cartas o que lhes posso dizer que sabemos de verdade é isto:
1- Antes de viver em castela Colon viveu em Portugal
2- Colon casou em Portugal com uma mulher nobre.
3- Dom João II falava direitamente com Colon sobre exploração e navegação enquanto ele viveu em Portugal.
4- Colon correspondia com Dom João II e Dom João II com ele enquanto em Sevilha.
5- Colon sempre escreveu o seu Castelhano com palavras Portuguesas até morrer e não palavras Italianas.
6 -Colon nunca escreveu em Italiano nem sequer quando escrevendo para a Italia. Colon escrevia neste Castelhano Aportuguesado também a seus irmãos.
7- Lendo suas cartas ve-se que Colon sabía claramente que não estava na verdadeira India e mentía aos Castelhanos.
8- Colon foi Vice-rei do novo mundo um posto que não sería dado a um plebeu.
9- O filho de Colon, Dom Diego Colon, foi Português e foi o 2º Almirante, Governador e Vice-Rei do Novo Mundo.
10- Todos os historiadores e cronistas da sua época não podem comfirmar que ele foi verdadeiramente ITALIANO. Sempre dizem como João de Barros diz, 'segundo todos affirmam foi Italiano'. Será que todos affirmam uma mentira?
11- Colon sempre ajudou os Portugueses e mentía aos Castelhanos as provas estão muito claras nas suas cartas a seu filho Dom Diego.
12- Colon nunca disse onde nasceu, nunca. Mas já a 20 de Janeiro de 1486 o contador de Dona Isabel chamou 'Português' a Colon por duas vezes. Não Italiano mas Português.
13- Colon não dirigiu a sua caravela de volta da primeira descuberta para Castela mas sim direitamente de Santa Maria nos Açores direitinho para Lisboa.
14- Colon escreveu ao Rei Português (que estava no Vale do Paraíso) esperou sua resposta e depois foi visita-lo. Só seguindo o seu caminho para Castela uma semana mas tarde e mentindo na sua carta (já na viagem para Castela) aos Reis Castelhanos sobre esta paragem.
15- Colon parou em terra Portuguesa 6 vezes nas suas 4 viagens.
16- Colon planeou a sua ída para a Madeira em 1498 e mentio a os Castelhanos que foi lá por fugir a um Corsário Francês.
17- O capitão do Funchal recebeu Colon com uma grande parada e festa (coisa muito estranha para um estrangeiro receber tal festa).
18- Em 1502 Colon seguio de Cadiz para Arzila para socorrer os Portugueses cercados dos Moros levando navios e soldados Castelhanos sem autorização dos Resi e nunca disse aos Reis Castelhanos que tinha parado em Arzila 'socorrer parentes de sua mulher'. (Haverá aqui oportunidade de verificar quem foram estes parentes?)
19- Em Portugal houve uma encuberta de propósito sobre quem verdadeiramente foi Colon
20- O cunhado de Colon, Pedro Corriea da Cunha era um dos 25 Guarda-Costas do Rei
21- Colon nomeou lugares no novo Mundo com maioría de nomes Portuguese incluíndo 'Cabo Talhado' e 'Cabo das Agulhas' usados por Bartolomeu Dias em Africa.
22- Ninguém sabe a verdade nem podem porvar de veras quem foi Cristoval Colon, onde ele nasceu, quem foram os seus pais verdadeiros nem a razão de ele se mudar para Castela no fim de 1484, de mudar os eu nome e continuar a comunicar com o Rei de Portugal.
23- Colon sabía muitos segredos de Dom João II memso já vivendo em Castela. Sabía das viagens e medidas tiradas por Martin de Bohemia e José Visinho em 1485. Sabía da viagem de Bartolomeu Dias em Dezembro de 1488 e sabía da existência do Brazil em 1493 tudo segredos de Dom João II.
24- Colon navegou até São Jorge da Mina, a costa da Malagueta e até navegou a costa do Canada em 1477 tudo em tempos de Dom João II. Mostrando que não era qaulquer plebeu mas sim uma pessoa de alta confiança.
Tenho muitas mais provas que são muitas para escrever aqui. Sei que a verdadeira linhagem de Filipa Moniz está todavia a ser discutída e isto não nega os feitos de Colon sómente nos vai explicar melhor o seu casamento em Portugal. Sei também que Barreto não tinha 100% correcto os seus dados.
Mas não sería estranho se os cronistas e os geneaologistas de aquela época estivessem a ajudar a esconder a verdade de um Português a trabalhar para Dom João II em Castela? Especialmente se estavam a escrever durante o reino de Dom Manuel cujos sogros eram os mesmo Reis que foram enganados por Portugal?
Peço-lhes que, já que foi provado forensicamente que o Italiano Colombo não foi o Colon, que abrem o pensamento á possíbilidade de Colon ter sido verdadeiramente um Português cujo nome verdadeiro aínda não sabemos. Porque sendo ele Português fáz mais sentido do que de qualquer outra nação. E pode ser que análises de ADN que vão ser feitas brevemente aínda venham a provar este facto.
O que eu preciso é de encontrar os possivéis candiadtos que podem ter sido os pais, irmãos ou tios de Colon em Portugal para poder fazer estas análises.
Porque se Colon foi um parente de Filipa Moniz sería provável que casa-se com ela como era normal naqueles tempos.
Não estou á procura de fazer a minha tese mudar a história de Portugal. Estou sómente procurando pôr um fim ao assunto de uma vez para sempre.
Se ele foi Português vamos tentar saber quem ele foi.
Se não foi Português vamos ter que explicar os 24 pontos que escrevi acima.
E como explicalos?
Meus Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa
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Gil Aires e Vasco Moniz ligados??
Caro Miguel Côrte-Real,
Leia também por favor a meu 'post' aqui mais abaixo (Verdade se Colombo era Português)
Além dos pontos que escrvi existem outros factos que precisam de ser esclarecidos.
Diego Colon teve tias que podem ter sido irmãs de Filpa Moniz tal como irmãs de seu pai!!!
- Tia: Briolanja ou Violante Moniz casada 1º com Miguel Moliarte e 2º com Francisco de Bardi.
- Tia: Ana Monis casada con Juan Barahona
E um primo Cristóváo Moniz frade Carmelita em Lisboa
E como explicar quem foram eles?
*******************
Consuelo Varela em 'Colón y los florentinos', Alianza Editorial,. S. A., Madrid, 1988
""En 1508 Bartolomé Perestrello depuso que había solicitado los servicios de un maestre de navío para que le trajeran de Roma un rescripto para poder usar el hábito de la orden deCristo (en Portugal) y uno de la orden de Santiago para su cuñado Barahona. entonces casado con Ana Muñiz (A.P.S., Of. III, lib.I, f. 829, 28, agosto). Cristóbal Moniz era carmelita, llegó a ser obispo en Portugal; por lo menos se documentan dos estancias suyas en España: el l0 de enero de 1518, recibió en Valladolid una donación de 100 castellanos de su primo D. Diego, obligándose por él Francisco Moñiz, quizá un primo, a la sazón prior del convento de Santa María del Carmo en Lisboa (Cf. M. Giménez Fernández, Dos ensayos polémicos sobre los restos de Colón en Sevilla, Sevilla, 1954, págs. 34-35).
....fue testigo Dña Isabel de Silva, marquesa de Montemayor, [filha de Branca Dias Perestrelo casada com Dom João de Bragança] quien firmó en su nombre al declarar Briolanja [Moniz] «que no podía firmar porque tenía malo el dedo pulgar de la mano derecha» ...... El martes 21 de octubre de 1516, quizá con motivo de un viaje, otorgó Briolanja testamento ..... una suya blanca, pide que no se la den y que en su lugar le ofrezcan una nueva; a su prima Isabel""
[de certeza a mesma marquesa de Montemor acima]
**************
Agora gostaria de perguntar se não sería posível que as duas famílias estavam ligadas?
Isto é a familia de Gil Aires e a de Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias podiam o não ser do mesmo tronco?
Não pode ser que Isabel Moniz fosse filha de Gil Aires e o homem escondido por detráz do nome Cristoval Colon ser filho de Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias???
Um 'Salvador Moniz' por exemplo?
E da mesma forma não podia Briolanja Moniz ser irmã da mãe de Don Diego Colon e Ana Moniz ser irmã do pai 'Salvador Moniz'?
Também não pode ter acontecido que Filipa Moniz foi enterrada na capela da Piedade no Carmo por seu marido ser descendente de Gil Aires??
As posibilidades são muitas, agora que o Colombo Genovês foi provado falso em 2004 a porta está de novo aberta para verificar de veras quem foi o marido escondido de Filpa Moniz.
O que peço é que não sómente abrem os olhos aos erros mas também abrem as ideais ás possibilidades porque ainda pode ser que venham a provar que o encuberto 'Colon' foi verdadeiramente um fidalgo Português como a corte da rainha Isabel o nomeou em 1486.
Agora quem foi ele? Aí está o problema.
Cumprimentos
Manuel Da Silva Rosa
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António Bivar - Colombo - era Português???
Caro António Bivar,
Peço desculpa por não ter acesso aos artigos que nomeia por estar nos EUA muito longe.
Mas queria drizer-lhe que se estes artigos negam que Cristóvão Colombo foi Português simplesmente pelo mundo ter acreditado que ele foi um Italiano estão também enganados.
As provas forensicas e análises de ADN em 2004 provam que ele não foi o Italiano.
Pode Barreto ter errado (claro que em muitos pontos errou) mas também todos os que acreditavam num Colombo Genovês nascido em 1451 estão agora scientificamente provados errados. Se acaso estas notícias não chegaram a Portugal dirijem-se ao programa no Discovery Channel 'Christopher Columbus- Secrets from the Grave' Agosto de 2004.
Simplesmente dizendo que Barreto errou e monstrando uma prova também agora provada errada não nega que Colon podésse ter sido Português.
Ao contrário provando que ele não foi Genovês pode até deixar só uma nação de onde ele veio e esta nação é aquela que sabemos por certo onde ele morou, navegou, casou e donde ele figiu secretamente mudando o seu nome em fins de 1484. igual como o seu sobrinho o Conde de Penamacor que escolheu para seu nome 'Pedro Nunes'.
Essa nação foi e é a nação Portuguesa.
O que não se pode negar é que ele nunca escreveu em Italiano.
É muito fácil para quen nunca estudou em profundo a vida de Colombo acreditar na mentira de Italiano.
Estou muito convencido que ele foi um Português por usar muitas palavras Portuguesas nas suas cartas mas nem por isso escuso de pensar que pode ter sido Castelhano e vindo para Portugal de pequeno ou de ouitra nação. Por isto gosto muito de ler as opiniões contrárias porque deveras a verdade aínda não é sabida.
Podem tambem ler mais sobre o tema na www indo até aqui: unmaskingcolumbus.com
Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa
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RE: António Bivar - Colombo - era Português???
Caro Manuel da Silva Rosa:
Os artigos citados constituem uma análise crítica bastante exaustiva do livro de Mascarenhas Barreto e não têm por objectivo defender nenhuma tese acerca da nacionalidade de Cristóvão Colombo. Sobretudo procuram rectificar as incorrecções de caracter histórico e genealógico que, de acordo com o autor dos artigos, constituem uma grande parte da obra em análise, numa dimensão que ultrapassa o que é razoável esperar de uma obra com esta divulação; quem estiver habituado ao rigor das análises do Professor Luís de Mello Vaz de São Payo, concordando ou não com ele em algumas das suas teses, não pode deixar de concluir que toda a construção do livro de Mascarenhas Barreto fica definitivamente prejudicada. Os argumentos do professor Luís de São Payo podem ser verificados pelos interessados, uma vez que ele indica as pistas todas para esse efeito e os leitores podem fazer o seu juízo pessoal depois de lerem os dois autores; talvez Colombo fosse português, mas os argumentos apresentados por Mascarenhas Barreto não me parecem minimamente esclarecer a questão e o seu livro tem ajudado a propagar um extenso conjunto de equívocos que muitos, infelizmente, tomam por teses históricas plenamente provadas. Apenas pretendi proporcionar aos interessados elementos que lhes permitam avaliar mais objectivamente o muito que se escreve acerca deste assunto.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colombo - era Português???
Meu caro Sr. Manuel (pois não me disse qual o seu nome),
Primeiro não o conheço de lado algum para me tratar por você e muito menos serei o sr. Vasco, mas sim e sempre Vasco Cyrne (se preferir Senhor Cyrne).
A minha prova é a história e cultura do meu povo e da minha nação, e se Colombo era um espião, então foi tudo muito bem feito e parece que ninguém descobrirá, ou seja até aí as coisas foram bem feitas. Portanto não deverá ser para se saber ou decsobrir, pelo menos ao ponto do desespero que o Sr. aqui mostrou com a sua mensagem.
Se alguém aqui tem que provar alguma coisa será o Sr. Manuel que contradiz ou argumenta mas sem provas sobre quem seria Colombo.
Cumprimentos,
Vasco Cyrne
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RE: António Bivar - Colombo - era Português???
António Bivar:
Obrigado pela resposta.
Como já escrevi neste Forum algumas vezes eu trabalhei no livro de Barreto em 1990 quando estava a ser traduzido para Inglês.
Achei tudo o que ele escreveu tão incrível e comecei a investigar para escrever um livro contra o de Barreto.
O que encontrei foram duas coisas interessantes.
1- Os dados de Barreto muitas veses estão errados
2- Deveras existe muitas razões para acreditar que Colombo estava a trabalhar para Portugal na Espanha.
Realizando o segundo ponto comecei a investigar a nossa História durante os tempos de 1400s especialmente antes de 1492.
Depois investiguei a vida não muito conhecida de Colombo: os documentos escritos em 1500s, o 'Pleito contra la Corona' em que seu filho estava envolvido.
As carttas de Colombo aos Reis, a seus filhos e a seus amiogos e vê-se claramente que as mentiras de Colombo estão a ajudar Portugal e prejudicar Espanha.
Investiguei os t4estamnetos dos seus filhos. E agora se não me enagno Cristóvão Moniz foi escolhido por Don Hernando Colon para seu executor de testamento. Um caso estranho.
Depois encontrei muitas mais razões e até provas de que Colombo e Dom João II estavam ligados no memso projecto.
Também Joaquim Veríssimo Serrão já escreveu:
'''Mas já não oferece dúvida que Cristóvão Colombo estendeu o campo das suas diligências em Castela, para dar margem ao rei de Portugal a estabelecer as coordenadas de acção que confluíram no Tratado de Tordesilhas.'''
Aínda mais encontrei uma carta que refere á Condessa de Lemos sendo Tia do filho de Colombo.
Encontrei também que Colombo nunca se chamou Colombo mas Colon.
Que isto não era o seu nome verdadeiro e que nem Cristoval era o nome verdadeiro. Quem ler a Historia del Almirante escrita por seu filho Hernando vai ver que Fernando nunca disse que Colombo era o nome do pai masi insiste que não era - e que era Colon. Tambem vai ver que O nome próprio de Colombo não era Christopher o santo que levou Cristo.
Mas sim Fernando diz que o primeiro nome de Colombo era o nome próprio de Cristo. isto deixa-nos com dois nomes Jesus e Salvador.
Por isto eu creio que o seu nome verdadeiro fosse Salvador e soponhou que não era nome muito usado em Portugal.
O que existe é deveras uma mistério envolvendo Colombo. Por isso nunca foi fácil encontrar quem foi ele. Talvez outros estudos de Adn que vão ser feitos brevemente provem de uma vez para sempre. Agora depende se o Governo de Portugal está disposto a abrir sepulturas antigas para essas análises ou não.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»
Carta no Archivo da Torre do Tombo de Lisboa escrita a Dom João III por Dom Duarte de Almeida, commendor of Sardoal na Ordem de Cristo neto de Dona Inês de Noronha prima de Filipa Moniz sabía ou não se Diego Colon era seu parente?
‘Senor
Porque nom sey se seraa dada a Vossa Alteza huma carta minha en que lhe escrevi que me ficavam treladando hum livro do almirante das Indias [Dom Diego Colon], que fizera dom Christovão Colon, seu pay, das demarcações dos meres e terras de Vossa Alteza cos de Castella, lho torno a screver agora; e o livro ja o tenho mandado a Vossa Alteza, e ainda que aquylo nom seja verdade, como me parece, todavia devioo Vossa Alteza de mandar ver por cosmographos, porque taõbem os teologos vem o Alcorão. A condesa de Lemos mo mandou treladar, e estorvou que nom se entregasse ao conselho das Indias, que o pedia muy apertadamente ao almyrante, que he seu sobrinho, e muyto amigo della. E o livro vae concertado por my proprio, que fica em poder da condesa para se nom poder fazer delle nada, senão o que for serviço de Vossa Alteza; e mais andame sabendo por via do almirante [Dom Diego Colon] em que assentarão aquelles cosmographos que aquy ajuntarom sobre que Vossa Alteza me escreveo [Malucas]. E quem tem ese zelo e dezeja tanto de o servir, parece que lhe devera Vossa Alteza de fazer a mercê que lhe pedia, que asy me salve Deus, que soo por quem ella he sem estroutras circumstancias que importam muito, lha ouvera Vossa Alteza de fazer; e ella estaa muy desconsolada por lha Vossa Alteza negar, e não creo que por ysso deixaria de o servir. Nosso Senhor a vida de Vossa Alteza, com muita saude e seu estado real, guarde e prospere por muytos annos para seu serviço.
De Valhadolid, a vynte cynco de novembro.’
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RE: Colombo - era Português???
Muito Bem Senhor Cyrne,
Agora está a falar com mais sensabilidade.
Sim é claro que nem eu nem nenhum historiador no mundo pode provar quem foi Colombo.
Acho que acerta direitinho em dizer que 'foi tudo muito bem feito e parece que ninguém descobrirá'. Concordo muito com esta sua ideia.
Como tenho dito algumas vezes, sem encontrar provas antes de 1484 do verdadeiro nome de Colombo, será talvez impossivel encontrá-las depois de 1484 quando ele mudou o seu nome.
Sómente ADN pode provar scinetificamente a qual família no mundo ele pertenceu.
Espero de brevemente ter algumas respostas destas.
Por enquanto sigo com a minha fadiga de provar a pessoas pouco informadas de que ele não foi o Cristoforo Colombo de Genoa nascido em 1451.
Isto foi já provado em 2004 por forensica dos ossos. Um estudo feito na Universidade de Granada, na Itália e nos EUA.
Por tanto quando escreveu 'o dado é que ele não era portuguêz' não existe dado nenhum que prova que ele não foi Português.
Pode ter sido Português, pode ter sido Castelhano, Francês, Italiano, Etc. Só que não se sabe aínda de onde.
Mas sendo ele ligado á corte Portuguesa muito antes de ir para Castela devia de ser um Português. Devia de ser talvez.
Cumprimentos,
Manuel da Silva rosa
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RE: Colombo - era Português???
Muito Bem Senhor Cyrne,
Agora está a falar com mais sensabilidade.
Sim é claro que nem eu nem nenhum historiador no mundo pode provar quem foi Colombo.
Acho que acerta direitinho em dizer que 'foi tudo muito bem feito e parece que ninguém descobrirá'. Concordo muito com esta sua ideia.
Como tenho dito algumas vezes, sem encontrar provas antes de 1484 do verdadeiro nome de Colombo, será talvez impossivel encontrá-las depois de 1484 quando ele mudou o seu nome.
Sómente ADN pode provar scinetificamente a qual família no mundo ele pertenceu.
Espero de brevemente ter algumas respostas destas.
Por enquanto sigo com a minha fadiga de provar a pessoas pouco informadas de que ele não foi o Cristoforo Colombo de Genoa nascido em 1451.
Isto foi já provado em 2004 por forensica dos ossos. Um estudo feito na Universidade de Granada, na Itália e nos EUA.
Por tanto quando escreveu 'o dado é que ele não era portuguêz' não existe dado nenhum que prova que ele não foi Português.
Pode ter sido Português, pode ter sido Castelhano, Francês, Italiano, Etc. Só que não se sabe aínda de onde.
Mas sendo ele ligado á corte Portuguesa muito antes de ir para Castela devia de ser um Português. Devia de ser talvez.
Cumprimentos,
Manuel da Silva rosa
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RE: Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português
Meu Caro Tó:
Atenção e simpatia com os amigos é decididamente o teu timbre. Obrigado mais uma vez pelas tuas generosas palavras.
É de facto um dilema complicado de gerir esse que apontas. Mas há que encará-lo com uma certa resignação. É o lado mau e uma consequência natural desta sociedade esmagada com o peso e a velocidade da comunicação.
Sem solução à vista, navegue-se ao sabor da corrente e, de quando em quando, ao avizinhar-se a colisão, reme-se contra a maré com a clarividência que Deus der.
Bem hajas e um grande abraço
Miguel
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RE: Gil Aires e Vasco Moniz ligados??
Meu Caro Kolon.
No domínio das possibilidades tudo é admissível.
Colombo não seria antes a reencarnação de Nuno Álvares Pereira, e daí a ligação de sua mulher ao Convento do Carmo de Lisboa ? Ou o Admirável Homem das Neves ? Por que não? Provem lá o contrário ?
Percebo o seu interesse por questões mais misteriosas, de horizontes e contornos mais livres de barreiras materiais. Mundos libertos, reinos afins a maiores rasgos da criatividade. Respeito essa postura e há que incentivá-la. Eu também tento viver de acordo com o Mistério da Santíssima Trindade. E se creio Nele !
Mas nestas áreas comezinhas da história e da genealogia, pelo contrário, fujo como o Diabo da Cruz do reino das suposições, conjecturas e fantásticas possibilidades.
Reconheço a minha pequenez. Mas a mais do que pode, cada qual não é obrigado.
Por isso peço-lhe que entenda a minha incapacidade em responder-lhe.
Para mim, também pouco importa se Colombo foi português, catalão, norueguês, italiano ou apólida. Basta-me saber que foi um navegador que por cá andou e cá aprendeu (mal ou bem).
Meus cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Verdade se Colombo era Português
Caro Manuel DaSilva Rosa,
estive a ler algumas notícias sobre os testes de DNA e ainda não encontrei ninguém que afirme que esses testes permitem concluir que Colombo não era italiano.
Pelo contrário, o que pude aprender é que os testes que tem estado a ser feitos se destinam, essencialmente, a determinar onde é que Colombo está sepultado. A dúvida resulta do facto de os restos mortais de Colombo terem sido transferidos multiplas vezes.
Lendo o artigo "DNA Suggests Columbus Remains in Spain", pode verificar que em 6 de Outubro de 2004, o problema da localização dos restos mortais ainda não estava completamente esclarecido. Apenas se afirma que os resultados já obtidos não permitem excluir a possibilidade de Colombo estar em Sevilha, porque há similarididade genética com o irmão Diego, cujo DNA também foi analisado.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: o verdadeiro Colombo
Caro Manuel da Silva Rosa e restantes confrades
Estou a fazer um estudo sobre a origem dos nomes com que Cristovão baptizou as terras que então acabava de descobrir. Essas nomeações obedeciam a um código, já tenho mais de 20 lugares que estão de acordo com este código. Pergunto porque terá Colombo utilizado este estratagema? Deixo-vos aqui só uma para aguçar o apetite, a uma terra descoberta, Colombo deu o nome de Mourão, este nome é genuinamente português não se encontrando em Espanha nem na Itália.
Mourão era então á altura do descobrimento da América por Colombo, uma vila alentejana em que o seu alcaide -mór era Jorge Moniz, filho de Vasco Martins Moniz, portanto irmão de CRISTOVÃO!!! COINCIDÊNCIAS???
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Verdade se Colombo era Português
Caro Coelho,
Está claro que os testes iniciais foram feitos para determinar aonde estão os ossos de Cristóvão, se em Sevilha ou em Santo Domingo.
Nesse processo o que foi encontrado foi uma surpresa
Os ossos do irmão, Diego Colon, enterrados no mosteiro da Cartuxa em Sevilha, foram também examinados e eram ossos de um homem de quase 60 anos.
O DNA deste irmão Diego que morreu em 1515 parece comfirmar o parentesco com Cristóvão e os ossos do irmão eram ossos de um homem que tinha pelo menos mais 10 anos de idade quando morrreu do que o Italiano, Giuacomo Colombo tería.
Porque o Giacomo Colombo de Genoa tinha 16 anos em 1486 quando começou como aprendiz de tecedor de lã querendo dizer que nasceu am 1470 e então só podia ter 45 anos quando o verdadeiro irmão de Cristóvão morreu em 1515.
Mas os ossos desenterrados são de um homem que tinha mais de 55 anos quando morreu. Isto nega forensicamente que foram os mesmos Colombos de Itália que todo o mundo tinha por correcto até aqui.
Uma coisa muito estranha serem os mesmo já que Giacomo Colombo com 16 anos estava a aprender a tecer lã em Genoa em 1486 e logo em 1494 está a servir de Governador da Española em lugar de seu irmão Cristóvão com o nome de 'Don' Diego Colon. Onde foi ele buscar DON? e ainda mais estranho que eles nunca se comunicam por carta usando Italiano. Será que enquanto aprendía a tecer lã também estava a aparender Espanhol?
Como se vê há aínda muito que investigar e descobrir sobre o descubridor.
As análises de ADN continuam mas não foi para provar se eles eram ou não os Italianos mas já que a idade dos ossos nega que foi o Italiano ' ou ao menos aquele Italiano que todos affirmavam que era - vemos que a história está errada.
E como eu sempre digo, já que não foi o Cristoforo Colombo da Itália, não será o mais possível que foi um Português vendo que ele viveu, casou, navegou em Portugal e fugiu para a Espanha durante a traição contra D. João II.
Além de tudo isto Cristóvão sempre escreveu o seu Castelhano com muitas palavras Portuguesas como se Português fosse a sua língua materna.
Acho que em Portugal é que se deve procurá-lo primeiro que em outra nação.
Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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Cosmografia em Pavia
Alguém sabe se na vila de Pavia perto de Moura havía alguma escola de Cosmografia nos tempos do Infante?
Parece que esta vila foi um lugar Templário cm uma igreja e um convento os Megalitos são relationados com os astros. Alguma vez se ensinou Cosmografia nesta área?
Carlos Da Silva
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RE: Verdade se Colombo era Português
Caro Coelho,
No canal de Discovery foi apresentado nos Estados Unidos um documentário em 2004 sobre os testes de DNA e foi dito claremente pelos scientistas que as análises feitas aos ossos do irmão Diego provavam que Colombo noi podia ser o Italiano de que nos fala a história.
Segue-se que se não foi quem todos nós pensavamos que era então houve qualquer forma de mentira pelos historiadores e cronistas daqueles tempos a desviar-nos da pista verdadeira.
Carlos Da Silva
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Encore lenha para autre fogueira.
Meu cher irmao ( Charle Biscateiro de Torres) a recherche e a constate en uma visita au chateau de S. Jorge em Lisboa que a lapide em que se le
Atravessando-se n’esta porta teve morte gloriosa morte dom Martim Moniz que assim franqueou esta entrada ao conquistar-se aos Mouros a cidade de Lisboa em 21 de Outubro de 1147 e reinado de Dom Afonso Henriques ano de 1908
Que e duvidosa e a escreveu une nota en portugues difícil de compendre atamancado et saloio
Martim Moniz entalado na História.
Um cruzado famoso e uma carta também famosa. – Não eram os portugueses que entravam, mas os mouros que saíam - Um estranho critério histórico – Resumo de versões.
O cruzado inglês Osberno, na sua famosa carta sobre o cerco de Lisboa, refere que, nos últimos dias de luta, quando assalto dos cristãos culminava de violência e a defesa islamita lutava já com o desespero da derrota próxima, um português, sucumbira a inúmeras feridas recebidas, na surtida sarracena pela porta férrea que dava para o Tejo. Diz Osberno: “convenientes iterum Mauri alii per portam in nostros prorunt; quo in congressu rector de galeata Regis interiit”. Não cita qualquer nome. Osberno, e também um outro cruzado – Arnulfo – aludem a esse comandante de galeões reais, mas não contam a maneira por que foi morto. A combater de certo. Atravessado nas portas, com o intuito de impedir a saída dos mouros, e permitindo assim, com o seu corpo, uma entrada na cidade? Não é de supor. Osberno afirma que ele morreu, durante uma sortida moura. Quere dizer: não eram os portugueses que queriam entrar, mas os infiéis que tinham saído. Que estava então, Martim Moniz, a fazer, entalado nos batentes da porta férrea?
Nao posso pas continuar porque tenho a turma esperando ... assim como o yacht et Italia ...
Aurvoir
Maurice Biscateiro
Montecarlo
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Cristóvão Moniz
Miguel Côrte-Real,
Nas suas investigações sobre os Monizes tem encontrado nalgum lugar provas daquele Cristóváo Moniz frade Carmelita em Lisboa primo de Don Diego Colon?
Parece que aqui pode haver uma ponta por onde pegar como escreveu KOLON abixo em 10-07-2005, 22:19
Carlos da Silva
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*** Desculpas e Razões
Caro Vasco Cyrne (e todos)
A minha discussão aqui não é feita para offender ninguém. Sómente para tentar esclarecer algums assuntos de uma investigação em que tenho estado envolvido durante 14 anos e que procuro esclarecer as minhas duvidas ou confirmar as minhas incertas certesas.
Peço desculpas ao Senhor Cyrne se o uso da palavra 'você' não está correcto.
Eu saí de Portugal há 36 anos com pouca idade e o meu Português como deve parecer a vóz é já muito fraco e por isso as minhas palavras não devem ser levadas a mal se não são as palavras correctas de usar.
Do meu lado não levo as vossas críticas a mal. Pelo contrário eu sinto-me muito alegre de poder conrresponder em este Forum mesmo que não saiba e não conheça com quem estou a responder.
Por isso se acaso ofendi alguém não foi por querer mas por ignorância.
Eu espero em breve de poder publicar em nível international um trabalho que irá a colocar Don Cristóvão Colon ao lado do trono de Dom João II e os dois a colaborar para um só fim: Proteger dos Castelhanos o espaço naval Português desde as Canárias até ás verdadeiras Indias.
Isto será uma maneira de interpretar a verdadeira história de Colon usando as suas próprias cartas e revelando as suas mentiras aos Castelhanos com um só propósito- ajudar Portugal.
E espero com este trabalho de exaltar de novo a nação dos heróis do mar.
Meus Cumprimentos
Manuel da Silva Rosa
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RE: *** Desculpas e Razões
Caro Manuel da Silva Rosa,
Com certeza que não me ofendo e acho muito bem que leve avante aquilo em que acredita! Para mim só assim se consegue viver com fé e dignidade sobre nós próprios.
Vasco Cyrne
" Aqui ao leme sou mais do que eu sou um povo que quer o mar que é teu "
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Francisco Moniz e Cristóvão Moniz
Caros Confrades,
Seguindo a mensagem que KOLON escreveu em "Gil Aires e Vasco Moniz ligados?? 10-07-2005, 22:19"
Pode-se ver que na linha do Comendador de Panóias a Genea aponta um Francisco Moniz filho de Diogo Moniz, alcaide-mór de Silves * c. 1470
Será simples coincidência ou deveras sería este Francisco Moniz primo de Don Diego Colon como escreveram os Espanhóis?
Sendo assim parece que HH Noronha e Fructuoso estão correctos em dizer "Christovão Moniz, Frade Carmelita, e Bispo de annell – Fructuoso, L.º 2.º, Cap.º 10.º. " que era irmão de D. Izabel Moniz sogra de Colombo.
E nesta linha pode-se encontrar um tal tio Diogo Moniz pai de Francisco Moniz.
Haverá ainda alguns documentos em que se encontre qual foi o Cristovão Moniz que era Carmelita bispo em Portugal e prior do convento de Santa María do Carmo em Lisboa durante a época de 1500-1530?
Parece que um estudo de esta pessoa venha a decidir deveras qual foi a família de Isabel Moniz. Por enquanto a informação aqui na Genea está a ser confirmada.
Parece que os Aires estão a se mudar!!!!!
Cumprimentos,
José Pereira
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Gil Aires é erro- Não - Colombo era Portugu
Caros,
Pelos meus dados parece que Bartolomeu Perestrelo I, casou quatro veses. As esposas foram: Margarida Martins, Branca Dias, Catarina Furtado de Mendonça e Isabel Moniz.
Como Manuel Abrantes de Soveral aponta na sua errata do Sangue Real, Branca Dias foi a mãe de Branca Dias Perestrelo, amante de Dom Pedro Enriques de Noronha, arcebispo de Lisboa neto do rei Enrique II el de las Mercedes de Castela. Alguns dos seus filhos foram:
Catarina de Noronha casou com Lopo de Albuquerque, Conde de Penamacor que estava envoldivdo na triação de 1484 e era padrasto de Diego Mendez de Segura secretario de Cristóvão Colombo e deseu filho Diego Colombo.
Isabel Enriques de Noronha casou com João de Bragança, Marquês de Montemor - descendent de Dom João I de Portugal e o imiciador da traição de 1483.
Pedro de Noronha, Senhor do Cadaval Majordomo de João II commandor-mórr de Santiago.
Inez de Noronha casou com João de Almeida, Conde de Abrantes, irmão de Dom Diogo Fernandes de Almeida, Prior of Crato, um dos mais confidenciais de Dom João II.
Outro irmão D. Francisco de Almeida, 1º Vicerei na India casou com Brites Pereira filha de Vasco Martins Moniz suposto tio de Filipa Moniz. mostrando de novo a intima ligaçáo destas familias aos homens mais ligados ao rei e outra vez a Colombo.
De pouco a pouco vão-se sumindo os Aires
Carlos da Silva
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Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Portugu
Parece que existem poucas pistas para poder ligar Isabel Moniz e Colombo aos parentes dela.
1º- Colombo era ligado ao Comendador de Panóias claramente como a Genea, HHN, Fructuoso e outros o apontam.
2º- Colombo era ligado ao Aires Gil como alguns também apontam.
3º- Colombo era ligado a um mas alguém mentio de propósito que era ligado ao outro.
4º- Colombo não era ligado a nenhum dos dois
Colombo tanto podia ter casado na casa como podia ser parente do mesmo Comendador de Panóias tal como podia ter casado na casa de Gil Aires ou podia ser parente de Gil Aires.
Parece que faz mais sentido sendo ele casado na família dos Comendadores de Panóias visto que sua mulher também era comendeira de Santiago. E faz menos sentido Isabel Moniz ser do lado de Aires Moniz que não se acha mais ligações com os outros custados como se vê que existe com os Comendador de Panóias
Saltão
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RE: Encore lenha para autre fogueira.
Esta porta, como se disse já, dava para o Tejo. Ficaria a duzentos metros da água, o máximo. Como aparece, então, a porta de Martim Moniz, lá no alto do Castelo, do lado norte, num ponto fronteiro ao acampamento dos cruzados anglo-aquitanos de Harveu de Glanvill?
É de crer que, de facto, um fidalgo português, um Moniz, como tantos outros, houvesse morrido durante uma sortida árabe. Também morreram muitos mais fidalgos, fora de dúvida. Onde basear, porém, a sua histórica façanha? No Nobiliário de D.Pedro, onde surge uma referência? Tão pobre, tão desprovida de sugestões que, nem como documento, é de utilizar: “Dom Martim Moniz, o que mataram os mouros em Lisboa na porta que chamam de Martim Moniz”. Só isto. Hirculano assegura que toda a história se baseou nesta frase, transcrita no Portugaliae Monumenta Histórica. E o próprio Júlio de Castilho, na Lisboa Antiga, escreveu: “Martim Moniz, o que mataram os Mouros. Não há especialização; é um guerreiro morto pelo inimigo; mais um”. Castilho, é no entanto, partidário da façanha, com esta ponderosa opinião: “A lenda é uma forma de História”.
A resumir: todas as versões do feito, não passam de especulações sobre textos, quando não se arquitectaram, até, sem texto algum. Ignora-se a origem de Martim Moniz: quem era, a que família pertencia, que posto ocupava. Aparece morto, junto da porta férrea, e na do lado norte, a que tem o seu nome. Não dizem as crónicas, as cartas dos cruzados e os nobiliários, a espécie de morte a que sucumbiu. Mas por obra de não se sabe quem, Martim Moniz morre entalado, forçando uma entrada no Castelo. Asseveram testemunhas presenciais, que morreu, a defender-se de um ataque mouro, e não em ofensiva contra os fiéis de Maometh, a quem chamam infiéis.
Ora uma personalidade deste relevo, atochadinha de reticências, interrogações e desmentidos, tem pouquíssimas probabilidades de existência.
Aurvoir,
Maurice Biscateiro de Torres
Mediterranee
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Comendador de Panóias tio de Colombo?
Amigos,
Sabe-se pela narrada de Don Hernando Colombo, que Cristovão Colombo customava a ouvir missa no Convento de Todos os Santos de Santiago onde estava sua futura mulher Filipa Moniz.
Sendo esta Filipa Moniz descendente dos Comendadores de Panóias faz muito sentido já que esat comenda pertencia a Santiago.
Mas não é só este navegnate que está ligado aos Panóias. Vasco da Gama e Pedro Álvares Cabral também são desta família igualmente pertencem todos á família de Zarco. Onde estão os Aires?
Navegando com este ou ewcrevendo lendas de Dom Nuno Álvares Pereira?
Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa
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RE: o verdadeiro Colombo
Caros confrades
Jorge Moniz, alcaide mór de Mourão, filho do comendador de Panóias Vasco Martins Moniz, tinha uma nora chamada Catarina Perestrelo. Algum de vós me saberá estabelecer o grau de parentesco entre esta e Bartolomeu de Perestrelo 1º donatário de Porto Santo? Certamente que lhe será muito próxima. Terá sido por ligações familiares ou outras que se prendiam com esta terra, que levaram Colombo, a baptizar uma terra descoberta por Mourão?
-SERÃO MERAS COINCIDÊNCIAS???
Cumprimentos a todos
Zé Maria
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RE: Comendador de Panóias tio de Colombo?
Caro Confrade:
De que maneira Pedro Álvares Cabral e Vaco da Gama pertenciam à família Zarco? Se tiver prova dessa ligação genealógica, julgo que terá feito uma descoberta totalmente inédita que merece ser divulgada!
Cumprimentos,
António Bivar
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Gama e Carbal ligados
Caro António Bivar,
Eram ligados sim mas não todos por sangue. Eram ligados por casamentos.
Pedro Álvares Cabral era sobrinho de Diogo Cabral casado com Beatriz Gonçalves ZARCO.
Beatriz Gonçalves ZARCO vem então a ser tia de Pedro Álvares Cabral e cunhada de Aldonça Cabral casada com Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias.
Aldonça Cabral por tanto sería tia de Filipa Moniz (e Cristóvão Colombo) seguindo a Genea, Fructuoso e HH Noronha.
A filha de Beatriz Gonçalves ZARCO, Inês Cabral [Zarco] neta de João Gonçalves ZARCO casou com Vasco Martim Moniz sobrinho do comendador de Panóias e Aldonça Cabral, e também sobrinho de Isabel Moniz portanto primo de Filpa Moniz (e Colombo) fazendo sua mulher Inês Cabral [Zarco] também prima de Colombo.
O outro irmão deste Vasco Matim Moniz também primo de Filipa era Diogo Moniz, alcaide-mór de Silves casado com Margarida da Silveira cunhada de Vasco da Gama porque ela era irmã de Catarina de Ataíde casada com D. Vasco da Gama.
E aínda mias além Brites Pereira filha de Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias e Aldonça Cabral casou com D. Francisco de Almeida, 1º vice-rei da Índia fazendo assim Filpa Moniz (e Colombo) também primos deste Vice-rei que era membro de Santiago tal como o era Vasco da Gama antes de ser membro de Cristo.
Parece a mim que faz mais sentido que Colombo devía de estar integrado nestas famílias como estes outros grandes navegadores e membros de Santiago do que integrado nos Aires.
Claro que exsistem posses para os dois lados mas sabendo que Colombo viveu na Madeira, casou em Porto Santo e que em 1498 o 2º capitão do Funchal, João Gonçalves da Camara ZARCO, fez-lhe uma grande festa quando Colombo chegou ao Funchal parece que deve sêr ésta a verdadeira família igualinho como a Genea mostra.
E uma pergunta vêm á ideia.
'Não sería a mudança do nome ZARCO para Câmara um atento pelo rei de ajudar a encubrir estas ligações com o homen que mudou o seu nome para Cristoval Colon quando fugiu secretamente para Castela a fins de 1484?'
Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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RE: Gama e Carbal ligados
Caro Manuel da Silva Rosa:
A questão que lhe pus tinha o objectivo meramente genealógico de compreender como Pedro Álvares Cabral e Vasco da Gama pertenceriam “à família de Zarco”, como o confrade escreveu. Presumi que seriam então, no mínimo, descendentes de algum ascendente próximo de João Gonçalves Zarco, descobridor da Madeira, o que constituiria uma novidade genealógica muito relevante. No sentido lato que atribui à expressão “pertencer a uma família”, julgo que pertenceremos todos a famílias de cuja existência nem suspeitamos e em última análise pertenceremos todos às famílias uns dos outros! senão vejamos: a pertença de Vasco da Gama à família de Zarco proviria, segundo as ligações que considera, do facto de ter uma cunhada casada com um irmão do marido de uma filha de Zarco; experimente o confrade a procurar saber qual a família da mulher de um irmão do marido de uma sua cunhada, pergunte-se se se considera como pertencente a essa família (por esse motivo), e terá ideia da ligação familiar de Vasco da Gama aos Zarcos do descobridor pela via que indicou...
Portugal é ainda ainda hoje um país altamente consanguíneo, apesar de ter uma população umas dez vezes superior ao que teria na época dos Descobrimentos; não é nada de espantar que existisse nessa época uma teia intrincada de parentescos em meios sociais afins, como ainda hoje existe. Podem multiplicar-se até ao infinito as ligações de parentesco (certas ou duvidosas, verdadeiras ou falsas), as relações com ordens religiosas, as ascendências judaicas, etc., mas nada disso permite descartar as provas documentais; por curiosidade, e exemplificando uma teia de circunstâncias acerca das quais se poderiam fazer inúmeras elucubrações, sabe o confrade que o actual representante genealógico de João Gonçalves Zarco é também representante genealógico de Pedro Álvares Cabral, sendo além disso Marquês de Castelo Melhor (entre outros títulos), usa os apelidos Vasconcelos e Sousa, descende por varonia de um judeu convertido que se chamou depois de baptizado Fernão de La Placuela, é um distinto historiador e professor universitário, foi Director dos Arquivos Nacionais – Torre do Tombo e na sua juventude foi candidato a deputado pela Liga Comunista Internacionalista?
Nada disto responde a algumas simples questões: por que razão Isabel Moniz nunca teria sido tratada por “Dona” nos documentos que a referem, se fosse descendente legítima de D. Inês Barreta, documentalmente Mulher de Henrique Moniz e neta de D. Inês de Menezes? por que razão um seu irmão se chamaria Diogo GIL Moniz, se fossem filhos de Vasco Martins Moniz e não de Gil Aires? Por que razão teria sido enterrada no Convento do Carmo, panteão dos Monizes de Gil Aires? As provas documentais apresentadas pelo confrade Miguel Côrte-Real e que suportam as questões atrás expostas (entre outras) deverão ser rebatidas por quem pretenda contestar as conclusões que delas se podem tirar; não adianta multiplicar indícios circunstanciais supostamente favoráveis a outras teses se estes não tiverem o mesmo valor probatório, como me parecem estar longe de ter.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Gama e Carbal ligados
Caro António Bivar,
parabens pela forma lúcida como coloca a questão! (como seria de esperar)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Gama e Carbal ligados
Caro António Bivar,
O que eu estou tentando explicar (ou melhor tentando compreender) são os documentos Espanhois que mostram:
- uma tia de Don Diego Colon, chamada Birolanja Moniz,
- um cunhado de Bartolomeu Perestrelo II, chamado Juan Barahona
- um primo de Don Diego Colon, chamado Cristóvão Moniz - frade Carmelita em Lisboa que recebeu '’el l0 de enero de 1518 en Valladolid una donación de 100 castellanos’' de Don Diego Colon.
Porque eu vivo nos EUA não é fácil poder ver os documentos em Portugal. Mas ao mesmo tempo vejo este assunto de Colombo como um rolo de laias com o principio e o fim embrulhado em Portugal e tento puxar por aqui e por ali a ver se somos capazes de desnrolar-lo. Cada vez que encontro uma pontinha vejo se deveras este é o fio que liga tudo.
Agradeço muito as suas explicações e peço desculpa por insistir em puxar para este lado dos Panóias mas não vejo como fazer sentido da imagem total. Sendo deveras Isabel Moniz do lado do Aires deixa-nos aínda muitos mais problemas para explicar do que sendo dos Panóias. Porque os Panóias claramente estão ligados ao Zarco, Gama, Cabral, Almeida, etc. e o Aires Gil não parece como família de navegadores.
Além de tudo isto quando Colombo regressou a Lisboa da primeira viagem em Março de 1493 o seu hospede foi Diogo Fernandes de Almeida, Prior of Crato cujo irmão foi o 1º Vice-rei da India parecendo outra vez que Colombo ficou em casa de parentes.
Eu vejo que o Aires está sempre a sair pelo seu lado e pode ser correcto como Miguel Côrte-Real aponta. Para provar isto tinhamos que ligar também o primo Cristóvão Moniz frade Carmelita ao Aires Gil mas se não me engano o Cristóvão Moniz frade Carmelita era do lado dos Panóias.
E tenho outro ponto interessante é que o filho de D. Francisco de Almeida primeiro Vice-Rei da India, Lorenço de Almeida descubriu Sri Lanka em 1505 e poucos anos depois de Colombo morrer a cidade foi dada nome COLOMBO hoje capital de Sri Lanka. Não sería isto um atento a exalter um familiar?
Acho tudo isto muito estranho e não podia ser também que o Aires Gil e os Panóias estavam ligados por sangue?
Ou até não sería possível Filipa Moniz ter sido enterrada no Carmo e não pertencer á familia?
Aonde foi a Genea buscar seus dados e Porque não os corrige?
Parece que siguo sempre com mais perguntas do que respostas.
Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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RE: Gama e Carbal ligados
Caro kolon,
acabo de ver na internet a seguinte informação:
"The early name of the city, Kalan-totta (Kelani ferry), derived from a nearby river ferry point, was corrupted into Kolambu by the Arabs and changed to Colombo in 1517 by the Portuguese in honor of Christopher Columbus."
Penso que esta suposição, que o confrade aceita, segundo a qual haveria a intenção de homenagear Critovão Colombo é uma suposição de alguem para quem Portugal e Espanha é tudo a mesma coisa e portanto achará natural que os Portugueses tenham pretendido homenagear C. Colombo.
A verdade é que o nome da cidade já existia muito antes dos Portugueses lá chegarem. Os árabes já lhe chamavam "Kolambu". Portanto, o que é que acha que os portugueses lhe iriam chamar? Obviamente, "Colombo"! Não é preciso meter o descobridor nesta questão.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Gama e Carbal ligados
Caro Coelho,
Não tinha visto esta palavra Kolambu. Obrigado. Tinha já lido no Esmeraldo de Situs Orbis de Duarte Pereira que chamava'se Colaum mas não Colaumbu. E Colaum me pareceu como Colom.
O que temos hoje é a verdadeira possibilidade de ligar Cristovão Colombo aos seus verdadeiros parentes por meio de ADN.
Na Unversidade de Granada estão a extraír o ADN completo de Don Hernando Colon talvez estará pronto a fins de Agosto.
Usando este ADN podemos ligar Cristovão aos seus verdadeiros parentes se acaso encontrarmos aonde estão os ossos desses parentes.
Também será possível usar células de pessoas hoje vivas se vêm de linha masculina desde os anos 1400-1460 até hoje - para apanhar os suposto pai de Colombo.
Isto é se Colombo fosse por exemplo um filho de Tristão Vaz Correia neto de Fernando Afonso Correia, senhor da Honra de Farelães. Podíamos usar células de Salvador Correia de Sá e Benevides Velasco da Camara, 11º visconde de Asseca, nascido em 1926, para confirmar o parentesco.
Ésta oportunidade de encontrar a verdadeira família de Colombo deve de ser levada a sério em Portugal porque eu estou convencido que Colombo estava mais ligado a Portugal do que nos foi dito pelos cornistas daqueles tempos.
Seguindo a tese do Major Santos Ferreira e António Ferreira de Serpa sobre os Livros de Dom Tivisco será fácil provar ou desprovar o parentesco com Zarco se acaso existe algum Zarco hoje em dia de linha masculina desde o primeiro Capitão do Funchal.
Isto sería um exercício interessante de fazer porque ou calava uma vez para sempre aqueles que escrevem como Barreto que Colombo foi Zarco ou provava de uma vez para sempre que deveras foi.
Eu gostava de saber se Cristóvão Moniz frade Carmelita que foi primo de Don Diego Colon descende dos Aires ou dos Panóias?
Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Sobre o apelido Ayres é necessário considerar que grande parte da documentação deve ter sido destruída durante o terremoto de Lisboa.
Sanchez de Baena indica que Martim Fagundes (ao qual alguns autores acrescentam Moniz), casado com Leonor Lourenço, teve três filhos: Vasco Martins Moniz, Garcia Moniz e Leonor Moniz, esta casada com Gil Ayres, ao qual alguns autores também acrescentam o Moniz e dizem que eram da mesma família. É possível. Os casamentos eram geralmente endogâmicos e ainda não havia fixação de apelidos. Vasco Martins tinha o apelido de Moniz, mas em diversos lugares o pai aparece apenas como Martim Fagundes.É necessário fazer um estudo profundo, com base nos documentos existentes na Torre do Tombo e em outros de Portugal e levar em conta que em Portugal nunca houve ordem nem norma fixa para a adoção de apelidos.
Com os cumprimentos, Dorea
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Gil Ayres e Leonor Moniz
Dorea,
Isto de Gil Ayres e Leonor Moniz se for porvado deveras confirma o que Manuel da Silva Rosa tem estado a insistir neste Fórum que as duas familias podiam ser uma.
Claro que o Sr. Rosa está a tentar todos os angulos mas parece que só incluíndo todos os Monizes podemos depois excluír aqueles que deveras são provados náo peretecncer.
Se não há provas de uma lado nem do outro não deveríamos excluír nenhum.
Carlos da Silva
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RE: Comendador de Panóias tio de Colombo?
Caro Manuel da Silva Costa
Parabéns, você está no caminho certo!!!
Eu também já tinha feito essa ligação através da minha terra! Por impossível que isso possa parecer à maioria dos confrades, encontro um núcleo de homens dos descobrimentos ligados à minha terra!
.
Todos estes homens estiveram ligados a Panóias.
1º-D.HENRIQUE- EMPREENDEDOR DOS DESCOBRIMENTOS, fazia o recrutamento de colonos para os Açores e Madeira na região. Os homens da sua Casa tinham latifúndios no concelho de Panóias, onde faziam a introdução de escravos que traziam do norte de África e Canárias.
2º. FERNÃO GOMES DA MINA- SEGUIDOR E ARRENDATÁRIO DAQUELA EMPRESA, tinha, também latifúndios na região, nas quais tinha moinhos e azenhas, onde se fazia a farinha para trocas comerciais no Norte de África. As terras situadas a oeste do couto da Vila estavam na sua posse. O seu filho Nuno Fernandes da Mina seria depois Comendador de Panóias. Não foi por acaso!
3º-VASCO MARTINS MONIZ- POVOADOR NA MADEIRA, foi comendador de Panóias e teve influência na colonização da Madeira com população da região, nesta onda migratória se incluiria Cristóvão Colombo, naturalmente. Foi casado com Aldonça Cabral e habitaram na Vila no Paço do Comendador.(Possivelmente Alvares Cabral, até teria chegado a visitar a sua tia em Panóias)
4º-TRISTÃO DA CUNHA- DESCOBERTA DA ILHA DE TRISTÃO DA CUNHA, administrou a comenda de Panóias, por incapacidade de Vasco Martins Moniz. Foi inclusive agraciado com o título nobiliárquico de Senhor de Panóias.
5º-NUNO FERNANDES DA MINA- COMÉRCIO DE ESCRAVOS/OURO, herdou da casa de seu pai o comércio de escravos e ouro da Mina. Foi também comendador de Panóias e vedor da Casa do Mestre da Ordem de Santiago. Casou com uma Senhora de Panóias filha bastarda do alcaide-mor de Beja. Possuía terras na vila de Panóias.
6º- ESTEVÃO DE BRITO- CAPITÃO DE NAUS DE VIAGENS DA INDIA ÁS MOLUCAS, filho de Nuno Fernandes da Mina, neto de Fernão Gomes (o que arrendou o comércio do ouro e escravos do Norte de África) foi comendador de Panóias, que pertencia à ordem de Santiago, na qual em meados de 1500 fez várias visitações às vilas do convento de Palmela. Fez várias missões à Índia e Molucas.
7º- ANTÓNIO DE BRITO, GOVERNADOR DAS MOLUCAS, filho de Estêvão de Brito, recebeu Fernão de Magalhães nas Molucas, na sua viagem de circum-navegação à volta do Mundo. Era parente de Afonso de Albuquerque, a mãe deste também tinha uma herdade coutada no termo de Panóias.
Quando você afirma:- "Colon navegou até São Jorge da Mina, a costa da Malagueta e até navegou a costa do Canada em 1477 tudo em tempos de Dom João II. Mostrando que não era qualquer plebeu mas sim uma pessoa de alta confiança".
Colombo andava certamente neste grupo de homens de Panóias. Colombo era natural da cidade de Beja, por isso secretamente sem se saber qual a sua intenção deu nome às terras com todos os oragos do antigo termo de Beja, no qual então se incluíam as aldeias de Cuba, Vila Alva e Faro (de Beja).
Se querem saber quem foi Colombo, certamente que o vão encontrar, nos condes de Faro (do Alentejo donde provém o título) nos Condes de Odemira ou Barões de Alvito.
COLOMBO DESCOBRIU A AMÉRICA. VAMOS DESCOBRIR COLOMBO!!!
Cumprimentos a todos
Zé Maria
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RE: Comendador de Panóias tio de Colombo?
Zé Maria,
Agora deste numa outra palavra interessante.
Os Espanhóis categorizavam o reinar dos irmãos Colon (Cristóvão, Bartolomé e Diego) na Espanhola como 'FARAONES'.
Esta palavra sempre foi explicada de como eles eram muito duros com os Espanhois por isso lhes estavam a chamar Faraóis como os do Egipto.
Mas pode ser que deveras alguém soube-se que era de Faro e por isso lhe chamavam FARAONES?
Até sabe-se que o Conde de Faro também fugiu para Castela por estar envolvido nas traições contra Dom João II. Eu tentei seguir esta pista de ligar os 'FARAONES' ao Conde de Faro mas não consegui nada.
Eu tenho para mim que estudando cuidadosamente a época das traições pode-se achar mais alguma informação. E sendo Colombo ligado aos Braganças então fazía muito sentido não só Dom Álvaro de Bragança ajudá-lo em Castela como Colombo escreveu numa carta mas aínda vém a explicar a razão de Isabel Colon casar com o filho de Dom Álvaro e explicará deveras porque é que estes herdaram todos os títulos de Colombo em 1609.
Será estes então a linha de Colombo a quem os Espanhóis chamavam 'FARAONES' querendo talvez ligá-los aos Condes de faro?
Outra vez, pode ser só mais uma ideia vazia mas nunca se sabe sem exprementar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Coulam e não Colaum
Caros,
Acima onde se lê Colaum devia ser Coulam como Durate Pacheco pereira o escreveu.
Manuel Rosa
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RE: Gama e Carbal ligados
«...COLOMBO hoje capital de Sri Lanka».
Mas, afinal... que nome é que nós lhe chamávamos em 1500's?
Cristovao COLÓN ou COLOMBO?
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Confrade:
tens razão. Quando não há provas nem de um lado nem de outro não se pode excluir nenhuma hipótese. O que a tradição transmite sempre tem algum fundo de verdade apesar de que possa ser exagerada e recoberta com outro verniz.
Mas é difícil provar algumas hipóteses dado que grande parte dos acervos documentais foi destruída durante o terremoto.
Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Dorea:
Não é nada provável que o Aires de Gil Aires fosse apelido; é muito provavelmente um simples patronímico, indicando que seria filho de um Aires (Moniz?), que é originariamente nome próprio, tal como alguns dos filhos de Gil Aires usaram o patronímico Gil. Também poderia ser o patronímico já usado por um avô de quem tivesse também herdado o nome próprio, pois também há exemplos desse uso. Tratando-se de patronímico, há concerteza inúmeros Aires sem relação mútua em muitas épocas e locais, como há muitos Gonçalves, Rodrigues, etc.; é aliás o caso de Moniz, que originariamente é patronímico de Mónio, Múnio ou Moninho, embora na época em apreço já se tivesse fixado como apelido em algumas linhagens; se tiverem o cuidado de reler as mensagens do confrade Miguel Côrte-Real verão que aventa uma hipótese de parentesco entre os Monizes oriundos de Gil Aires e os de Vasco Martins.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Carlos Sil,
há um detalhe que esqueci de assinalar. Os filhos de Martim Fagundes, com Leonor Lourenço, adotam Moniz como apelido: Vasco Martins Moniz e Garcia Moniz. O Martins, no Caso de Vasco, é patronímico. Mas o Moniz, do qual também é portador o Garcia? Também a filha, Leonor, casada com Gil Ayres, chama-se Moniz. Um dos filhos de Gil Ayres com Leonor Moniz, Vasco, leva o patronímico Gil, acresceido do Moniz. Gil naturalmente era o patronímico. Mas o Moniz? Por causa da mãe? É possível. Mas Ayres era um patronímico. Quem seria o progenitor de Gil Ayres. Diz-se que a mãe era Trabuca. Estará esse nome certo? Que significa? Por acaso não houve um erro na escritura ou na leitura paleográfica?
Há outro detalhe: o brasão usado pelos Moniz, que descendem de Vasco Gil Moniz e vão dar na Casa de São Payo, é o mesmo usado pelos Moniz, de Vasco Martins Moniz, que passou para a ilha da Madeira, e depois para o Brasil, onde a varonia existe até hoje:cinco estrelas de sete pontas sobre o campo azul. Alguns autores ressaltam a semelhança desse brazão com o dos Alvelos: cinco estrelas de sete pontos, sobre um campo vermelho. E os Alvelos consta que descendem de Martim Moniz. É necessário observar que, na segunda metade do século XIV, quando se registra a existência de Martin Fagundes, ainda não havia fixação de apelidos de família, o que somente naquela época começou a ocorrer.
Cumprimentos, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Confrade:
Felizmente sobrou a maior parte da documentação guardada na Torre do Tombo, cujo recheio foi em grande parte salvo do Terremoto pela acção diligente do Guarda-Mór Manuel da Maia; julgo que a maior perda a assinalar terá sido a quase totalidade do cartório da nobreza. No entanto, para a época em discussão neste tópico não me parece que se possam atribuir grandes perdas ao Terremoto, pelo meons no que respeita a documentação já guardada na Torre do Tombo.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Confrade:
No caso de Martim Moniz, o Moniz é sem dúvida alguma patronímico, atendendo à época em que viveu; se for verdade o que dizem os nobiliários, seria filho de D. Monio (ou Moninho) Osorio de Cabrera e os descendentes de Martim não herdaram, obviamente, o Moniz, por ser simples patronímico. Os filhos usaram, como era de esperar, o patronímico correcto Martins e um deles deu origem, por exemplo, à linhagem dos Vasconcelos (de acordo também com os nobiliários). Não há portanto qualquer relação entre este uso de Moniz por Martim Moniz e Monizes mais tardios que começaram a usar este patronímico como apelido.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Colombo e Colon
Caro Luís K W,
Não sei se estás a perguntar de Cristóvão COLOMBO ou da cidade COLOMBO em Sri Lanka.
Mas aqui vai:
Cristóvão COLOMBO nunca se chamou a si próprio COLOMBO mas sempre COLON.
E em Castela foi conhecido não por COLOMBO mas por COLON.
O filho de Cristóvão explica claramente que aqueles que chamavam CHRISTOPHER COLOMBUS a seu pai estavam errados que o nome escolhido pelo pai em Latin era CHRISTOPHORUS COLONUS.
A carta de Dom João II com data de 1488 chama-lhe Colon e Collon e o contador da rainha Isabel em Janeiro de 1486 chamou-lhe Português duas vezes.
A insitencia em chama-lo COLOMBO e Italiano vem da divulgação de cartas de Italia e traduções de Italianos cerca de 1493. Por estas cartas serem divulgadas rápidamente pelo mundo fora COLON começou a ser conhecido nos outros paízes como COLOMBO um erro que se mantém até hoje.
Em Portugal João de Barros escreve 'Segundo todos afrimam este Colombo era Italiano'
Garcia de Resende também escreve chegou a Lisboa 'Colombo Italiano'.
Para mim, ter de explicar o uso de COLOMBO ITALIANO por estes dois autores Porugueses não tem sido fácil. mas explico desta maneira.
1- Colon nunca se chamou Colombo a si próprio nem nunca disse aonde nasceu. E por tanto todos os que lhe chamam Colombo estão errados incluindo os autores portugueses. Ou por erro seu or por repetir o erro de outros. Todos os que lhe chamam Italiano não o fazem por provas concrecatas mas por repetirem o que outros affirmavam.
2- Barros não diz que Colombo era Italiano mas sim deixa a dúvida dizendo 'segundo todos affirmam' como que se ele não soubesse mas ao mesmo tempo Barros escreve que Colon era un grande Latinisita como se o conhessece.
3- Garcia de Resende envolvido nos segredos de Dom João II mas escrevendo já no tempo de Dom João III também teve que seguir a forma corrente de esconder o navegador entre os Italianos. Porque dizendo que ele era do outro lado do mundo melhor se podia esconder o segredo se ele fosse Português.
4- O filho de Cristóvão- Don Hernando Colon- NUNCA foi COLOMBO porque nasceu em Castela e sempre foi conhecido como COLON em Castela mas também a ele lhe chamam erradamente COLOMBO.
Isto sería como se me chamassem ROSSA ou ROSENBERG em vez de ROSA coisa claramente errada.
Para a cidade de COLOMBO em Sri Lanka vêja a mensagem acima de 'Coelho’ explicando 'Kolambu' e a minha sobre 'Coulam'.
Podem ver mais no meu sítio “www.unmaskingcolumbus.com”
Unmasking Columbus.
Manuel Rosa
EUA
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Antono Bivar,
claro que não há uma relação direta. Moniz é patronímico de Monio. Ocorre que, no século XIV, quando se registra a existzência de Martim Fagundes os apelidos de família começa já a ser fixados. Alguns usavam o patronímico e o patronímico do avô. Em Portugal, como posteriormente no Brasil, nunca foi uma norma para a adoação e uso de apelidos.
è necessário uma compreensão hisgtórica, como o grande historiador português José Mattos oferece, e um levantamento genealógico da maior importância, como o realizado por José Augusto de Souto Mayor Pizarro.
E como respeito ao próprio Martim Moniz há muitas dúvidas.
Não se pode afirmar que não há qualquer relação uso de Moniz por Martim Moniz e Monizes mais tardios que começaram a usar este patronímico como apelido.
Infelizmente a carência de documentação e é difícil discutir qualquer questão com base apenas em suposições.
Cordialmente, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Antônio Bivar,
O que o terromoto destruiu não se sabe. Conhece-se o que sobrou. Decerto grande parte da documentação estava ainda espalhada. E, infelizmente, o fato é que não existe documentos suficientes que nos permita afirmar ou negar qualquer coisa a esse respeito. O que prevalece, em certa medida, é o que a tradição transmitiu através dos nobiliários.
Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro António Bivar,
concordo inteiramente com essas observações. Gil Aires devia ser provavelmente filho de um Aires, da mesma forma que seu filho se chamou Vasco Gil (Moniz) e ai uma linha se fixou, indo a Phebus Moniz`, cuja varonia passou para a família São Payo.
Cordialmente, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Dorea:
Embora neste momento não lhe possa assegurar, julgo que se tem uma ideia aproximada do tipod e documentação que se perdeu do espólio que estava guardado na Torre do Tombo na altura do terremoto, precisamente devido à acção de Manuel da Maia. É claro que para além disso existia muita documentação nos cartórios particulares, nos mosteiros, etc.; dessa, muita ainda subsiste e muita se foi perdendo ao longo dos séculos (e também no terremoto), mas, como o demonstram inúmeros trabalhos de investigação histórico-genealógica é possível fazer muitas reconstituições genealógicas, mesmo para épocas medievais, com suporte documental independente dos nobiliários.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Dorea:
A época em que viveu Martim Moniz é alguns séculos anterior à fixação generalizada de patronímicos como apelidos (não estou seguro do suporte documental para a existência e descendência próxima de Martim Moniz, mas para o efeito desta discussão, parece-me irrelevante); por outro lado, na descendência que é atribuída a Martim Moniz (a partir de certa altura, pelo menos, bem documentada) nunca aparece o uso de Moniz que não tenha outra explicação (é claro que, uns séculos mais tarde, pelo menos quase toda a alta nobreza descenderia de Martim Moniz, ou pelo menos dos descendentes que se lhe atribuem; a partir de certa altura haverá certamente nessa descendência Monizes que usaram este apelido por motivos conhecidos e independentes daquela ascendência).
Deste modo, julgo que só fará sentido admitir a existência de Monizes para os quais o uso desse apelido ou de heráldica de Monizes provenha de Martim Moniz, se se apresentar uma prova concreta nesse sentido, o que seria concerteza uma grande surpresa para os historiadores e genealogistas. Parce-me que o facto de não dispormos de toda a documentação que alguma vez foi produzida, mas apenas dos restos que o tempo não consumiu, não torna todas as hipóteses igualmente plausíveis e igualmentre úteis para a investigação histórica.
Cordialmente,
António Bivar
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro José Maria Ferreira:
Infelizmente tenho cada vez menos tempo para intervir neste Forum.
Dir-lhe-ei apenas que sob o aspecto genealógico importa ter atenção aos homónimos.
Vasco Martins Moniz, comendador de Panoias, nunca terá estado na Madeira; teve por pais outro Vasco Martins Moniz e sua mulher Brites Pereira.
O povoador da Madeira é, rigorosamente, seu homónimo e sobrinho direito, como filho 2º que foi de Henrique Moniz (este irmão inteiro do comenddor de Panóias) e de sua 2ª mulher D.Inês Barreto.
Com os meus cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro António Bivar,
Não estamos divergeindo. Concordo com sua observação. A fixação de apelidos ocorreu muito tempo depois da época em que viveu Martim Moniz. E não há efectivamente suporte documental, mas essa é uma simples hipótese levantada por alguns genealogistas (não recordo agora quais), sem qualquer caráter de convicção. E, além do mais, deve ter havido vários Martim Moniz. Porém, através dos Vasconcelos, há uma ligação a com Martim Moniz, se é que se pode crer em agumas genealogias. O que se sabe através da tradição, dado que o nome foi perpetuado em todas as gerações, é que a família Moniz, da qual descendem o comendador de Panois e os marquezes de Angeja, bem como os Moniz Barreto Corte Real e os Moniz Barreto, que emigraram da ilha da Madeira para o Brasil, tem uma ligação genealógica com Egas Moniz, o Aio. Naturalmente, é claro, não é pela varonia, mas tudo indica que houve um esforço para resgatar a memória do Aio, da mesma forma forma que fez o poeta João Coelho.
Cumprimentos, Dorea
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Miguel Côrte-Real:
sua informação é correntíssima. Henrique Moniz, Alcaide Mór de Silves e sobrinho neto de D. Nuno Álvares Pereira, o Condestável do Reino, foi casado com D. Izabel Vaz Corte Real e, depois que ela faleceu. casou-se a segund vez com D. Ignêz de Meneses Barreto, filha de Gonçalo Nunes Barreto, Alcaide Mór de Faro, e de sua mulher D. Izabel Pereira, filha de Diogo Pereira, Comendador Mór de S. Tiago Mayor e Governador da Casa do Infante D. João. Um filho de Henrique Moniz, com D. Ignêz de Menezes Barreto, Guilherme Moniz Barreto, casou-se também na família Côrte-Real. Há descendentes de Guilherme Moniz Barreto na Bahia e a varonia se mantém, porém o ramo mais conhecido é descendente do primeiro Moniz Barreto, Egas, que chegou à Bahia ao tempo de Mem de Sá e era irmão do Alcaide-Mór de Salvador, Diogo Moniz Barreto. Eram oriundos da ilha da Madeira, para onde passara Vasco Martins Moniz, casado com Brites Pereira.
Desculpe-se há algum equívoco, mas estou citando de memória, pois também não disponho de muito tempo, dado que tenho de ir ao Forum cuidar da minha advocacia.
Saudações, Dorea
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Colona : Gil Ayres e Leonor Moniz
Dorea,
Uma descuberta minha foi que um dos dois 'Prior Dom Tivisco de Nasao Zarco y Colona' era descendente do Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias e Aldonça Cabral.
E o outro Prior Dom Tivisco era descendente de Zarco e Constança Rodrigues.
Também se ligam esats duas familias com descendentes dos Rodrigues de Sá
Por isso ve-se que os dois 'Prior Dom Tivisco de Nasao Zarco y Colona' eram os dois parentes e o nome Zarco e Colona liga-os apontando que a mulher de Zarco além de Rodrigues também era Colona mais foi emcuberta junto com os outros todos que estavam ligados a vida de Cirstóvão Colon.
Parece que existem muitos dados que se ligam e por isso eu creio que houve deveras uma grande sensura em tudo o que tem a ver com Zarco, Colona e Cirstóvão Colon.
Não seria Colon um encurtamento de Colona???????
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Dorea:
Também no caso do "Aio" não vejo motivos para o uso de Moniz, a não ser por alguma fantasia tardia de quem quisesse invocar uma suposta ascendência, muitos séculos mais tarde, demonstrando ignorância do uso dos patronímicos e das obras genealógicas conhecidas com alguma credibilidade. Segundo os nobiliários e, pelo menos em alguns casos, documentalmente, os filhos do aio usaram Viegas (e.g. Lourenço Viegas, “o Espadeiro”), como era de esperar, e os netos, bisnetos, etc. usaram os patronímicos correspondentes aos respectivos pais. Uma sucessão genealógica reportada nos nobiliários, será, por exemplo, D. Egas Moniz (de Riba Doiro) - Lourenço Viegas, “o Espadeiro” - Egas Lourenço - Soeiro Viegas Coelho - João Soares Coelho - Pero Anes Coelho - Estêvão Coelho - João Esteves Coelho - João Anes Coelho - Pero Anes Coelho. Independentemente do suporte documental para esta sucessão, uma qualquer genealogia em que houvesse transmissão do “Moniz” de Egas Moniz até à época em que se começaram a fixar os patronímicos seria no mínimo altamente suspeita. Deste modo, se por acaso os ascendentes de alguns dos Monizes de que se fala neste tópico começaram a usar este apelido por quererem invocar uma ascendência até ao “aio”, há todos os motivos para duvidar de que tivessem qualquer fundamento para essa invocação. Aliás, conhece alguma obra genealógica em que se indique toda a sucessão genealógica explicando a transmissão do Moniz desde o aio até aos Moniz Barreto que refere? nunca vi essa explicação para o uso de Moniz nessas linhagens e, se o visse impresso, ficaria curiosíssimo por examinar o respectivo suporte documental que seria uma revolução na genealogia, onomástica, etc.!
Em qualquer caso parece-me, para já, uma hipótese gratuita, a menos que se tenha o referido suporte documental para o supor; atendendo aos usos conhecidos, parece-me à partida muito mais provável que a fixação tenha ocorrido a partir de um patronímico “real” próximo e não na ressureição alguns séculos depois do patronímico de um suposto antepassado. Não excluo essa hipótese mas não vejo qualquer utilidade em construir teorias sobre ela, pois é infinito o número de hipóteses infundadas que se podem fazer e a nossa vida é curta demais para gastarmos tempo a construir teorias em bases tão ténues...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colona : Gil Ayres e Leonor Moniz
Não foram os livros de Dom Tivisco proibidos pelo rei de Portugal?
Por qual razão foram proibidos?
Não será este nome código também?
O que é que vem a ser um TIVISCO?
Saltão
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro Miguel,
Como você disse, Guilherme Moniz Barreto, casado com D. Joana Vaz Corte Real, era filho de Henrique Moniz, Alcaide Mór de Silves, irmão de Vasco Martins Moniz, e ambos filhos de Vasco Martins Moniz, fidalgo da Casa de D. João I, Vedor da Fazenda do Infante D. Henrique, e de sua mulher D.Brites Pereira, por sua vez filha de Payo Pereira e D.Leonor Fermosa, sobrinha de D. Nuno Álvares Pereira, o Condestável do Reino.
Vasco Martins Moniz, Comendador de Panoias e Garvão, era irmão de Henrique Moniz, Alcaide Mór de Silves. Ele é antepassado dos Duques de Cadaval. Sua filha, D. Joana Pereira, sobrinha de Henrique Moniz, casou com D. Francisco de Almeida, 1º Vice – Rei da Índia, e sua filha, D.Leonor de Almeida, casou com D.Rodrigo de Mello,1º Conde de Tentúgal São antepassados dos Duques de Cadaval, que assim descendem diretamente de Vasco Martins Moniz, e colateralmente de Henrique Moniz, Alcaide Mór de Silves.
Cordialmente, Dorea
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RE: Colona : Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Kolon:
Esse nome (pelo menos num dos casos, o outro desconheço) era um pseudónimo e nada prova quanto à ascendência de quem o usou! Houve a convicção, em alguns genealogistas, de que os Sás oriundos do “das Galés” seriam descendentes de uma Colonna e essa convicção tem tradução heráldica, mas hoje poucos acreditam nessa ligação, atendendo ao que a história documentada nos diz. O falecido Marquês de Abrantes que era o representante desses Sás e, como tal, possuidor de muita documentação herdada dessa linhagem, excluía veementemente a hipótese de ser uma Sá dessa linhagem (supostamente irmã do “das Galés”) a mulher de Zarco, atendendo a testamentos que possuía. Disse-o na sessão de lançamento do livro de Mascarenhas Barreto, a que assisti.
Talvez fosse também uma leitura esclarecedora, pelo menos para confronto de opiniões, a obra do referido Marquês de Abrantes “Colombo: a cabala e o delírio”.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colona : Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro António Bivar,
Eu nunca li “Colombo: a cabala e o delírio” mas não é preciso ler-lo para explicar que barreto tinha muitos erros no seu trabalho. Mas eu digo-lhe que tenho lido muitas carts do próprio Colombo e posso provar que Colombo estave muito ligado ao rei de Portugal quando vivia em Castela por muitos anos.
Por isso eu penso ao contrário. Penso que a dúvida deve de ser dada aos que não ligam isto tudo a uma encorbertura ou a um segredo de estado.
Penso que deveras tinha que existir alguma currente submersa que ligava estes eventos todos - Isto é Colombo (Colon), Zarco, Panóias, Perestrelo e a casa Real Portugesa- e por qualquer razão de estado teve que ser encoberto até hoje.
Achei muito estranho que duas pessoas usassem o mesmo alias em dois paízes diferentes sem que eles estivessem ligados por algum motivo.
Por isso eu procurei saber quem era o outro Dom Tivisco.
O esforço envolvido em imprimir o livro do pai do Marquês de Pombal num navio estrangeiro secretamente fora no mar é já em si muito curioso e mostra que alguém queria suprimir estes factos. E a carta do rei Dom Pedro proibindo o livro ajuda a reforçar este meu pensamento.
Antes de lhe explicar quem deveras foi o segundo DomTivisco será necessario escrever o que CAETANO DE SOUSA nos diz sobre ele e como Caetano também parece que não queira dizer a verdade porque não nos diz o nome inteiro de seu pai. Peço desuclpa por meter aqui tanta referência mas os livros de Antonio Caetano de Sousa podem não ser conhecidos por alguns colegas
Não perco tempo com Manuel de Carvalho e Ataíde porque pode-se ver aqui na Genea os seus antepassados além de dizer que o Marquês of Pombal casou com D. Teresa de Noronha e Bourbon Mendonça e Almada descendente de Branca Dias Perestrelo.
Agora Caetano de Sousa escreveu:
D. Antonio de Sousa de Noronha, cuja Patria ignoro, mas naõ que seus pays fossem Portugueses, porque era filho de André de Sousa Henriques, natural de Santarem, e de sua terceira mulher D. Maria do Amaral e Aguiar. Foy Capitaõ de Infantaria na Bahia de todos os Santos, e depois em Catalunha. Escreveo na lingua Castélhana hum livrinho com o titulo: Discurso Genealogico de la Familia de Sousas. He huma linha de Sousa, de que elle diz que procede, que dedicou a seu irmaõ Fr. Feliciano de Sousa Diniz, Religioso da Ordem dos Eremitas de Santo Agostinho, o qual imprimia em Madrid pelos annos 1642. –pg xlix
Fr. Jeronymo de Sousa, Religioso de S. Francisco, Lente Jubilado, e Qualificador do Santo Officio, Examinador Synodal, que na sua Religiaõ occupou varios lugares, e Prelazias. Escreveu hum livro, impresso em Napoles em 1676 com o titulo: Noticia de la gran Casa de los Marquezes de Villa Franca, &c. e outro, que imprimio com o nome de D. Tivisco de Nasao Zarco y Colona, com o titulo: Pericope Genealogica, onde a fol. 61 mostra ser irmaõ do dito D. Antonio de Sousa, e filho de André de Sousa, mas ainda que de pays Portuguezes, naõ sey onde nasceo, porque no año referido de 1642. seu pay se achava em Madrid. Tinha escrito a Casa de Sousa, Salazar e Castro o louva como a homem sciente, bem instruido na Historia, e na Genealogia, e no que vimos ser mostra noticias, e liçaõ da Historia.
Genealogia de Don Rodrigo de la Camera, Conde de Villa Franca. Genealogia de la muy excellente, y noble Senora Dona Maria Coutinho, Condessa de Villa Franca; este pequeno Tratado na língua Hespanhola sem Author, conserva na sua Collecçaõ da Historia o Padre D. Joseph Barbosa.
Jacintho de Sousa de Sequeira: Fragmento del segundo Arbol de la illustre Casa de Sousa, em quarto, impresso no anno de 1695. Este papel trata dos mesmos interessados na Familia de Sousa, que acima fizemos mençaõ do Discurso Genealogico, e Pericope.
Caetano diz:
'Salazar e Castro o louva como a homem sciente, bem instruido na Historia, e na Genealogia, e no que vimos ser mostra noticias, e liçaõ da Historia'
Agora o seu pai, este André de Sousa, era André de Sousa Henriques de Carvalho filho de António Vieira de Carvalho and Joana de Sousa Marnel casado com Maria do Amaral (Aguilar) filha de António Dias de Aguilar.
Tiveram
· António de Sousa [de Noronha]
· Bernardo de Sousa , friar [Feliciano de Sousa Diniz]
· Jacinto de Sousa, franciscano [Friar Jeronymo de Sousa]
Agora procura na linha de Zarco
> Beatriz Gonçalves
>> Constança Cabral da Camara (Prima de Pedro Alvares Cabral e sobrinha de Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias )
>>>> João Rodrigues de Sousa
>>>>>Joana de Sousa Marnel
>>>>>>André de Sousa Henriques de Carvalho
>>>>>>> Jacinto de Sousa, franciscan [Friar Jeronymo de Sousa] Dom Tivisco Nº 2
É mesmo para fazer pensar como é que por todas as pontas vêm sempre ligar a tráz ao Zarco e aos Panóias isto não deve de ser só por coincidência.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Claros Aires !
Caro António:
Correcção, bom senso, inteligência, carácter e muita honestidade intelectual é o que me ocorre para classificar mais esta tua magnífica intervenção.
Pena que este não seja o modelo a seguir por todos os participantes deste Forum.
Bem hajas pelas tuas exemplares participações.
Grande abraço do
Miguel
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RE: Colona : Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Kolon:
Obrigado pela sua resposta e pelos dados que adianta. Não tenho qualquer pretensão de conhecer a fundo a história de Colón e das suas eventuais ligações à corte portuguesa; apenas me preocupo em distinguir as informações seguras das conjecturas infundadas. Infelizmente muitas falsidades se escrevem e se escreveram ao longo dos séculos acerca dos assuntos pertinentes para as questões discutidas neste fórum, pelo que me parece essencial recorrer à crítica histórica para separar o trigo do joio; é difícil fazê-lo, mas não impossível, pelo que, quando se tem a sorte de encontrar documentos que suportem com um mínimo de segurança determinada conjectura parece-me de elementar prudência levar em conta essas informações e não descartá-las só porque parecem contrariar conjecturas baseadas em pressupostos menos fundados. Nesse sentido tenho a preocupação de divulgar as obras e os autores que me parecem ter preocupações de rigor e apresentar razões sólidas para as teorias que defendem; também tenho a preocupação de chamar a atenção para as intervenções neste fórum que apresentam argumentos fundados que julgo deverem ser levados em conta.
Pelas razões que já deixei expostas não me impressionam muito ligações familiares mais ou menos próximas entre indivíduos vivendo num país como Portugal e em meios sociais afins; não vejo que só daí se possa deduzir o que quer que seja quanto às suas vidas e intenções, pois, como julgo ter demonstrado, dados dois indivíduos arbitrários esclohidos nessas condições é em geral fácil encontrar-lhes ligações familiares de uma maneira ou de outra.
Vou estar algum tempo afastado da "net" pelo que não poderei responder a eventual continuação deste diálogo antes de alguns dias.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro francisco António Doria:
Estou em dívida consigo, pois ainda não lhe mandei o prometido. Preciso da sua morada para lhe enviar fotocópia do documento que me pediu visto não saber reproduzi-lo por scaner. Se quiser, envie-me o seu endereço por e-mail.
Concordo basicamente com tudo o que aqui disse.
Corrigam-se apenas:
"D.Isabel Vaz Corte Real", tirando-lhe o "Dona" que nunca foi e o "Corte-Real" que nunca terá usado;
e a afirmação de que Vasco Martins Moniz, comendador de Panoias, teria sido o 1º a passar à Madeira, o que é erro, confundindo-o com seu sobrinho direito e homónimo, como já tive ocasião de referir.
Com os meus cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Claros Aires !
Meu Caro Miguel:
Obrigado pelas palavras simpáticas, mas todos os participantes deste fórum já tiveram oportunidade de verificar onde podem encontrar essas características que apontas, com superabundância, e podes acreditar que é nas tuas intervenções. Só procuro ajudar a que não fiquem esquecidas quando o volume de informação começa a crescer desmesuradamente...
Um grande abraço,
António
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Prezado Miguel:
Não sou Francisco Antônio Doria. Conheço-o só de nome. Eu me chamo Edvaldo Dorea, sou advogado, e moro em Salvador. Conheço a genealogia de algumas famílias bahianas, entre as quais a família Moniz (Moniz Barreto, Moniz Barreto de Aragão, Moniz Sodré, Moniz Bandeira) pois é muito tradicional, deu muitos titulares no Império, e através dela a varonia do Vasco Martins Moniz, o que passou para a Madeira, mantém-se até hoje, aqui e em outros Estados do Brasil.
Aqui na Bahia ainda há também descendentes do Guilherme Moniz Barreto. Esse ramos chegou no século XVII, enquanto o outro está desde a fundação de Salvador.
Como gosto muito de história e de genealogia, busquei, como meu vezo de advogado, todas as informações possíveis, nos nobiliários da Ilha da Madeira e nas genealogias das famílias bahianas.
Repeti o Dona de Isabel, porque assim está em vários lugares, e quanto ao apelido, não apenas de Isabel, mas de outras personalidades, aparece de diferentes formas. Há muita confusão.
De fato é um erro crasso, imaginar que o Vasco Martins Moniz que passou para a Madeira é o comendador de Panoias. Quem conhece, como você, a genealogia da família sabe perfeitamente que os ramis aí se diversificam.
Cordialmente, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Prezado António,
ninguém falou em transmissão do Moniz como apelido família desde o Aio, porquanto só quem não conhece história não sabe que os descendentes de Egas Moniz tiveram como patronímico Viegas, assim como os descendentes de Lourenço o Espadeiro, passaram a usar Lourenço, e assim por diante. Recomendo para tanto a leitura das obras de José Mattoso. Acontece que a partir do século XIV, quando os apelidos de família começaram a afirmar-se, provavelmente houve tentativa de resgatar o vínculo genealógico, assim como João Coelho escreveu a gesta de Egas Moniz, pois seus seu descendente através de um bastardo (se a memória não me falha) de LOurenço Viegas, o Espadeiro. O vínculos dos Moniz com o Egas, pelo menos é o que aparece em várias genelogias, principalmente na de José Augusto de Souto Mayor Pizarro, obra magnífica, é por linha feminina, através dos Barretos, Menezes e Vasconcelos. Daí que go nome Egas passou a ser usado em todas as gerações, e se mantém no Brasil, depois do enlace de Henrique Mniz com Inês Barreto de Menezes (não sei se a ordem dos apelidos é esta, pois estou citando de memória).
A tradição estabelece esse vínculo. E, se não há documento (fora as genealogias de Souto Mayor Pizarro) que comprovem a vinculação, também não há documentos que a neguem.
O problema muitas vezes é que o genealogista apenas busca pela varonia. E, em Portugal, como posteriormente no Brasil até o século XIX, nunca houve norma para adoção de apelidos, podendo a pessoa adotar de um antepassado, como quisesse. Bem ilustrativas são as obras de um grande sociólogo português, António de Sousa Lara.
Infelizmente meus afazeres não me permitem dedicar-me a pesquisa e, como advogado, creio que tudo é possível, até prova em contrário.
Cordialmente, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro António Bivar:
me desculpe a intromissão, mas li a resposta do Dorea a essa sua mensagem sobre o vínculo dos Monizes com o Aio, e me lembrei de que Francisco Antonio Doria (creio que não é o mesmo Dorea pois a grafia do nome é diferente), na genealogia dos Moniz, constante de seu livro Caramuru e Catarina, diz que D. Inês de Menezes, filha de Gonçalo Nunes Barreto e casada com Henrique Moniz, filho de Vasco Martins Moniz, era descendente de Egas Moniz, o Aio. É preciso também notar que a esposa de Martim Fagundes (o Francisco Antonio Doria também aponta a existência de um Dom Martim Fagundes nos começo dos reinado de D. Diniz, e este poderia ser ancestral do Martim Fagundes, casado com Branca, progenitores de Vasco Martins Moniz). De onde vem o Moniz de Vasco, se ele usa o Martins, que é o patronímico de Martim Fagundes?
Como disse o Dorea, nada se pode afirmar nem negar, sem documentos. A tradição pode exagerar, fantasiar, mas tem um fundo real.
João Cruz
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Prezado Doria,
Este tópico, com reservas ou não, tem sido bastante interessante.
Por essa razão lhe peço que não o "avacalhe" como aconteceu com outro tópico sobre o mesmo tema, que teve de ser encerrado.
Se não tiver nada de importante para dizer, por favor, não diga.
sem nada de pessoal contra si,
com os melhores cumprimentos
Custódio Vieira
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Dr. MB, I presume?
Permita-me contribuir
"A tradição estabelece esse vínculo. E, se não há documento (fora as genealogias de Souto Mayor Pizarro) que comprovem a vinculação, também não há documentos que a neguem".
Este procedimento metodológico está errado. Para a comprovação é necessária uma evidência positiva. Se não há documentação não há genealogia. É preciso separar a genealogia documental da genealogia imaginativa. Muitos querem construir castelos no ar. Se não temos epistemologia documental não teremos genealogia certificada. A genealogia como ciência social é incompatível com a ficção de um romance histórico.
Não precisa ficar assinando ghosts de colegas por aí. Gostei do texto sobre Canudos.
Ricardo Costa de Oliveira
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Ricardo C. Oliveira,
pode dar a contribuição que quiser. Mas não sei a quem vc. se refere e sobre Canudos conheço apenas O Sertões. Tampo entendo o que é assinar "ghots de colegas". Eu me chamo Edvaldo Dorea, sou advogado e moro em Salvador. Aqui na Bahia já me disseram que esses debates por vezes degeneram para assuntos pessoais. Se for assim, não conte comigo.
Cordialmente, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Custodio Vieira:
sou Dorea, não Doria, muito menos o que você provavelmente está imaginando. Meu nome é Edvaldo e moro em Salvador. Nunca aliás estive nesse Forum nem em outros.
Cordialmente, Dorea
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Ricardo Costa de Oliveira:
não é preciso dar lições de metodologia. Além do mais, genealogia não é ciência social.
Vários historiadores importantes, entre os quais o professor Luiz Henrique Dias Tavares, aqui da UFBA, negaram que a Catarina Paraguaçu, a índia que se casou com Caramuru, forai batizada ou mesmo estivera na França, conforme a tradição consignava, é claro, de forma fantasiosa. Mas em 1999, comemorando os 450 anos da fundação de Salvador, foi exibido no Arquivo Público da Bahia, o documento original do batismo, que foi descoberto em Saint Malo. Esse fato demonstra que se não se pode afirmar também não se pode negar categoricamente qualquer acontecimento, que a tradição transmite, se não há provas concretas, evidências incon testáveis. Naquela ocasião, em que foi exposto o registro de batismo de Catarina Paraguaçu, esteve aqui o professor Francisco Antônio Dória, dando uma conferência.
Aliás, é preciso que também se diga, que grande parte dos nobiliários e genealogias existentes não está baseada em qualquer documentação escrita, mas na tradição, em informações orais, e contém muitas inexatidões.
No caso de Egas Moniz, o Aio, o Dorea, creio que não é o mesmo Francisco Antônio Dória, citou as ligações feitas através das genealogias de Souto Mayor Pizarro. Se você julga que elas não são válidas, não merecem confiança, que faça a crítica, mas baseado em documentos.
A humildade e a modéstia são necessárias, meu caro, pois o princípio do conhecimento é a dúvida. Ninguém pode pretender sair por aí dando lições como se fosse o senhor da verdade.
Cumprimentos, João Cruz
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Ricardo Costa Oliveira,
Venho acompanhando esse debate, que se desenvolve com elegância, e agora vejo a sua intervenção. Não é de estranhar. Você aparece em todas as salas dando palpites, opiniões e lições sobre os mais diversos temas.
Na discussão sobre a Casa da Torre, após dizer que não encontra maiores informações sobre a existência e as condições efetivas de um morgadio no Brasil e as suas relações sociais, tema que eu saiba você nunca pesquisou e estudou, afirma que
“boa parte da antiga elite baiana descende desses Caramurus e temos também os livros do nosso colega Francisco Antonio Doria sobre esse tema, muito mais instigantes para a genealogia, na nossa opinião.”
É curioso, que, embora seja citada a obra de Souto Mayor Pizarro, você intervenha para dar outra lição, dizendo que está errado o procedimento metodológico, como se o Dorea estivesse fazendo uma genealogia dos descendentes do Aio, e depois mostra que “é necessária uma evidência positiva” e que “se não há documentação não há genealogia”, acrescentando, magistralmente: “É preciso separar a genealogia documental da genealogia imaginativa. Muitos querem construir castelos no ar. Se não temos epistemologia documental não teremos genealogia certificada. A genealogia como ciência social é incompatível com a ficção de um romance histórico”.
As tabelas genealógicas reproduzidas no livro do Francisco Antônio Doria, citado por você no debate sobre a Casa da Torre, não apresentam qualquer documento, há muito suposição, conjecturas. Conheço a obra e o próprio Francisco Antônio Doria disse afirma que a família Moniz descende do Aio por via dos Barretos. E você já o elogiou em outra sala como alguém que prestou grande serviço à genealogia ligando-a à ciência social. Afinal, no seu entender, ele é agora um ficcionista?
Vou parar por aqui, pois não quero mais participar de debates (apenas acompanho de longe), mas não pude deixar de intervir ao perceber a sua pomposa lição de metodologia, como especialista em tudo. Adeus.
Rodolfo Bittencourt
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Gostaria de solicitar aos debatedores que mantenham o nível dos debates, pois, devo dizer, considerei muito deselegante duas mensagens postadas no tópico em que nos encontramos.
Refiro-me especificamente a dois dos colisteiros identificados como Custodio Vieira e Ricardo Oliveira. O primeiro se dirige ao Edvaldo Dorea de modo muito deselegante, pedindo-o que não "avacalhe" o tópico. O segundo, não foi menos deselegante, pois ataca a honorabilidade do Edvaldo Dorea, pessoa que bem conheço e que tem reputação ilibada e que se identificou, não permanecendo no anônimato, portanto.
É desagradavel participar de um debate em um clima de desconfiança. O que aqui buscamos é a verdade e a verdade não tem dono, e, no entanto, nenhum de nós deve abrir mão da mesma. Não estamos aqui para perturbar nada, mas para aprendermos mutuamente. Aqui estamos em busca do conhecimento e a intolerância é a negação do mesmo. Poderíamos até dizer que uma das marcas do totalitarismo, é a desconfiança e a intolerância, associadas.
Não sei das razões que moveram os dois citados senhores, mas nada justifica a deselegância inusitada e despropositada.
Esta ressalva deve ser feita neste momento para que os espiritos que se encontram armados voltem ao seu natural, sem manifestações grosseiras, como as que acabo de ler.
Estamos todos aqui, passiva ou ativamente, participando de tudo. Esse clima de mal estar, iniciado por Ricardo Oliveira, trava o desenvolvimento dos debates em clima de cordialidade e elegancia, além de impedir que as pessoas bem intencionadas possam contribuir com o desenvolvimento do tópico. Seria bem mais produtivo que todos procurassem o desarmamento espiritual (sempre existem os que vivem em eterno conflito)para que o debate possa fluir harmonicamente.
Lamento ter que intervir no debate para manifestar o meu desconforto com tais tipos de colocações grosseiras, como as que foram feitas aqui. Vamos nos situar de modo adequado e conveniente, uma vez que não estamos aqui com o espirito beligerante, mas de modo pacífico e é assim que nós desejamos que tudo permaneça.
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Aires Gil, Isabel Moniz e Panóias
Caros Amigos,
Claro que alguns de nós temos uma ideia sobre Isabel Moniz baseada em informações e dados colhidos de vários lugares que podem ou não ser correctos.
Neste Fórum temos tentado provar essas ideias.
Tenho tentado provar a minha ideia de que Isabel Moniz e Vasco Martins Moniz eram da mesma familia como HH Noronha apontou mostrando os lugares onde fui buscar essas informações e como penso estarem todos ligados por enlaços de casamento ao Zarco e sua mulher de Sá Colona.
Além de ser uma divergência deste tópico trazer assuntos pessoais é também uma perca de tempo ter-mos que ler essas mensagens que não nos adianta no tópico.
Peço por favor que mantenham o foco no assunto que é uma tentativa de colher informações sobre os Monizes da Madeira, os Aries Gil que tinham a Capela da Piedade no Carmo, os colaterais de João Zarco, os Perestrelos, Barahonas e Cristóvão Colon (erradamente chamado Colombo) .
Porque existe deveras uma grande possibilidade que Colon era um fidalgo Português. Náo só fidalgo mas um nobre entitulado 'Dom' igual a seus dois irmãos também DOMs. Como pode ele tão nobre ficar tanto escondido nos documentos do nosso paíz?
Está claro que esse escondimento foi feito por meio de mudança de nome quando entrou em Castela.
No momento que esse fidalgo nobre entrou em Castela a fins de 1484 mudou o seu nome para Cristóvão COLON e começou a ser outra pessoa.
Todavia continuou a se escrever com Dom João II e fez 6 paradas em territorio Português durante as suas 4 viagens. Uma delas na ilha da Madeira em 1498 em que o capitão do Funchal fez-lhe uma grande festa.
Já que os scientistas de forensica provaram o ano passado que os Colombos de Genoa, tecedores de lã não eram os memos navegadores 'Don' Colons envolvidos nas descubertas provou-se que os historiadores cometeram um erro por 500 anos em chamar-lhe Colombo de Genoa.
Muitas vezes dados que parecem corretos hoje amanhã são provados falsos.
Por isto gostaria de pedir áqueles que têm investigado estas familias que escrevam as suas teses e os seus porquês de chegar a essa tese porque só assim podemos trocar dados, ideias e ter uma discussão baseada em algo mais fácil de provar. So mantendo a porta aberta ás possibilidades podemos provar ou desporvar essas possibilidades. buscando factos seguros.
Como já escrevi antes gostaria de saber se alguém tem encontrado um Cristóvão Moniz, que era frade Carmelita em Lisboa e primo de Don Diego Colon na familia dos Aires?
Pode-se encontrar um Cristóvão Moniz nos Panóias gostaria de saber se alguém tem informação de este ser frade no Carmo?
Eu acho já que uma verdadeira e incontestável solução não aparece em Portugal podemos usar estes dados de Espanha para poder ligar Isabel Moniz á sua verdadeira familia usando este sobrinho Cristóvão Moniz, our Ana Moniz casada com Juan Barahona a quem Bartoloemu Perestrelo II chama seu cunhado nos papeles Espanhois.
Cumprimentos
Manuel Rosa
EUA
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RE: Aires Gil, Isabel Moniz e Panóias
Caro Manuel Rosa,
Obrigado pela sua mensagem porque eu também estou em busca da verdade sobre Cristóvão Colombo e Filipa Moniz.
Tal como a familia de Vasco Martims Moniz era ligada á Ordem de Santiago e Filipa Moniz residia no Mosteiro de Todos os Santos em Lisboa devia de ser ligada com os Panóias.
Também assim creio eu porque para os Aires existem duas coisas o documento de tutores de Bartolomeu Perestrelo II dizendo Diogo era tio
e Filipa ser enterrado no Carmo.
Isto deveras não prova muito sem se mostrar como todos os colaterais se encaixam tal como esse mentionado Cristóvão Moniz, que era frade Carmelita e primo de Don Diego Colon (também um Perestelo Moniz).
Um Abraço,
Carlos Da Silva
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RE: Aires Gil, Isabel Moniz e Panóias
Prezado Kolon,
muito boa sua advertência para que não tentem desviar o assunto com provocações de caráter pessoal. Ninguém está aqui também para dar aulas, com ares de mestre-escola, e sim para trocar idéias, humildemente e modestia. Tenho algumas informações sobre os Monizes da Madeira, porque disponho de cópias de muitos papéis que pertenceram ao genealogista bahiano Bulcão Sobrinho, que também possuia as genealogias da ilha da Madeira, como a de HH Noronha e outros. Porém tenho de consultar meus papéis, porém minhas atividades no Fórum não me dão muito tempo. Mas posso assegurar-lhe, pois conheço aqui alguns descendentes, que a varonia de Vasco Martins Moniz, que passou para a ilha da Madeira, ainda se mantém na Bahia e em outras partes do Brasil, e há genealogias muito bem feitas.
Cordialmente, Dorea
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Quem é mais educado?!
Puxa, Carlinhos, não se despedir é uma infração mesmo muito grave! Sua bumba está pedindo um pauzinho, né?
Abraços,
Luizão
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Christovão Moniz - tio ou primo ?
Caro Kolon,
Veja o meu aminha mensagem do dida 09-07-2005 ás 05:40
2 – Christovão Moniz, Frade Carmelita, e Bispo de annell – Fructuoso, L.º 2.º, Cap.º 10.º
Se mostra ser tio da mãe de Don Diego Colon e nºao primo.
A não ser que houve outro Christovão Moniz também Frade Carmelita pode haver erro com Noronha ou com os documentos Espanhóis a chama-lo primo em vez de tio???
Saltão
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Christovão Moniz - tio ou primo?
Caro Kolon,
Veja a minha mensagem do dia 09-07-2005 ás 05:40
2 – Christovão Moniz, Frade Carmelita, e Bispo de annell – Fructuoso, L.º 2.º, Cap.º 10.º
Se mostra ser tio da mãe de Don Diego Colon e não primo.
A não ser que houve outro Christovão Moniz também Frade Carmelita. Quem errou Noronha ou os documentos Espanhóis a chamá-lo primo em vez de tio???
Mas creio que isto vem a confirmar a sua tese do parentesco com os Panóias. De outra maneira teríamos que explicar como é que HH Noronha ía saber que nos documentos Espanhóis de Don Diego Colon havía referência a um 'Christovão Moniz Frade Carmelita em Lisboa' seu parente?
Parece outra vez que os Aires ficam a abanar!!!!!!!!!!!!
Saltão
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RE: Christovão Moniz: sim primo de D.Diego Colón !
Caro Saltão:
Aconselho-o a ler Braamcamp Freire nos seus "Brasões da Sala de Sintra", Vol. 3º, pp-57-59.
As dúvidas que o acompanham estão lá suficientemente documentadas e esclarecidas, parece-me a mim.
D. Cristóvão Moniz, o carmelita bispo de Reona, e D.Diogo Colón eram de facto primos-irmãos, como filhos que eram de dois irmãos, respectivamente, o 2º Bartolomeu Perestrelo e Filipa Moniz c.c. Cristovão Colombo.
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Dorea:
Como julgo ter ficado claro das minhas intervenções, uma das minhas preocupações foi precisamente acentuar que, à medida que as gerações se sucedem, mais provável se torna que o “sangue” de determinado indivíduo (que tenha deixado descendência por algumas gerações) se espalhe por uma percentagem cada vez maior de indivíduos, pelo menos se nos restringirmos a determinado meio social e geográfico; não é nada de espantar que alguns Monizes do século XV para cá descendam de Egas Moniz, de Martim Moniz, etc., mas o que me parecia estar em questão era:
1) Saber se os Monizes (“de apelido”) de que se trata neste tópico deviam o nome de família ao facto de descenderem de Martim Moniz, de Egas Moniz ou de outro remoto personagem com o patronímico Moniz; a ligação genealógica com Egas Moniz que se deve à mulher de Henrique Moniz, por exemplo, não permite evidentemente explicar o Moniz do marido. O uso posterior do nome próprio Egas por alguns descendentes pode simplesmente indiciar que quiseram recordar essa ascendência, aproveitando a circunstância de poderem assim juntar esse nome próprio ao Moniz que herdaram por outra via, compondo um nome “sonante”, mas nada prova quanto à origem do “Moniz” herdado de Henrique Moniz, por exemplo.
2) Tentar apreciar a importância (ou a falta dela), para explicar alguns eventuais mistérios da vida de Cristóvão Colombo (uso esta forma do nome sem qualquer intenção polémica, mas apenas como a forma que é usualmente utilizada em Portugal, como “Colomb” em França e “Colón” em Espanha), de determinadas ligações genealógicas.
O ponto 1) é marginal relativamente a este tópico mas é de importância para a genealogia em geral, assim como a questão do uso dos apelidos e patronímicos ao longo dos séculos; pareceu-me útil procurar contribuir para o esclarecimento destas questões que, infelizmente, são menos conhecidas do que seria de desejar, mesmo entre historiadores (já tive oportunidade de encontrar confusões derivadas do desconhecimento destes assuntos em obras de eminentes historiadores). Julgo que a referência a Martim Moniz e Egas Moniz, no contexto em que foi feita, poderia induzir alguns participantes em erro, embora não fosse manifestamente essa a intenção do confrade.
Quanto ao ponto 2) já escrevi o que pensava do assunto em diversas intervenções neste tópico.
Cordialmente,
António Bivar
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RE: Christovão Moniz - tio ou primo?
Prezado Kolon:
creio que sua observação proceede.
E permita-me lançar alguns dados.
Cristóvão Alão de Morais, em “Pedatura Lusitana”, diz que Vasco Martins Moniz, vedor da Casa do Infante D. Henrique, casado com Brites Pereira, filha de Payo Pereira, foi o pai de Henrique Moniz, Alcaide-Mor de Silves, que 1ª. Núpcias casou com Isabel Corte Real, e 2ª. Núpcias com D. Inês de Menezes, filha de Gonço Nunes Barreto, Alcaid-Mor de Faro, de quem teve, entre outros filhos, Guilherme Moniz Barreto, do qual descendem os Moniz Barreto Corte Real, e Vasco Martins Moniz, que passou para a Ilha da Madeira, onde se casou três vezes, passi de Egas Moniz Barreto, seu 6° filho, “hum homem de bem de Machico”, que passou para o Brasil em 1553, ao tempo do governador Mem de Sá. Do 1° Vasco Martins Moniz, que foi vedor da Casa do Infante D. Henrique, foi filho Vasco Martins Moniz, o comendador de Panoyas, casado com D. Aldonça Cabral, antepassados, por conseguinte, dos marqueses de Angeja. Um dos filhos do Vasco Martins Moniz n° 2, comendador de Panoyas, chamou-se, segundo Alão de Morais, Cristóvão Moniz, que casou com D. Isabel d’Eça, filha de D. P.o d’Eça, Alcaide-Mor de Moura. Talvez se possa admitir que depois se tornou frade e bispo de Anel.
Mais adiante, Alão de Morais, sob o título “Monizes outros”, escreve:
“Gil Ayres Moniz foi um homem honrado em tempo del Rei d: João I e foi escrivão da puridade (secretário) do Condestável D. Nuno Álvares Pereira e jaz enterrado no Carmo de Lx.a na Capella de Nossa Sra. Da Piedade. Barreiros não o nomea no seu livro M.S. mais q por Gil Ayres, e diz à margem estas palavras/ E de Maria Trabuca, e de hum de Alegrete, que parece querer dizer que foi seu f.o (filho) e depois de nomear os f.os /filhos) que abaixao se contão diz assi/ estes todos se chamarão Monizes depois que seu pai foi posto em honra e diz outra informaçãi que foi natural de Alegrete f.o de hum homem m.or (morador) d.a Villa. Casou com..... e tve”.
Em seguida Alão de Morais indica entre seus filhos os nomes de Diogo Gil Moniz e Vasco Gil Moniz, este que se casou em segundas núpcias com Leonor de Lusignan, dos quais descendem Febos Moniz e os senhores de Angeja.
“O Nobiliário Genealógico das Famílias que passaram a viver na Ilha da Madeira depois da descoberta 1420”, de Henrique Henriques de Noronha, parece-me que contém um lapso. Nele aparecem Cristóvão Moniz, frade Carmelita e bispo de anel, e Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, como filhos de Vasco Martins Moniz, filho de Henrique Moniz. Isabel Moniz deve ter nascido por volta de 1450, dado que,segundo algumas fontes, Bartolomeu Perestrello casou-se com Isabel Moniz por volta de 1548/1849. Supõe-se que Filipa Moniz, esposa de Colombo, tinha cinco anos, quando seu pai, Bartolomeu Perestrello, faleceu em 1452. Sua data de nascimento deve ter sido, portanto, em 1452.
No mesmo Nobiliário, Noronha coloca Isabel Moniz como meia-irmã de Diogo Moniz Barreto, 1° Alcade-Mor de Salvador, onde chegou em 1549 com Tomes de Sousa, e de Egas Moniz Barreto, que passou para a Bahia, em 1553, ao tempo do governador Mem de Sá, em 1553. Não é possível que pudesse haver uma diferença de mais de meio século de diferença, se fossem meio-irmãos.
Quem me chamou atenção para essa discrepância foi um dos descendentes da família Moniz, que veio a Bahia faz alguns anos para lançamento de um livro e a quem meu primo, um antropólogo, me apresentou.
O interessante seria que alguém cotejasse todos esses Nobiliário e ver em que pontos coincidem.
O Nobiliário das Famílias de Portugal, de Felgueiras Gayo, tamb´ßem refere Gil Ayres Moniz, dizendo que “não sabemos se he destes foi natural do Algarves” e nada esclarece. Não vi referência a Cristóvão Moniz, o frade carmelita e bispo de anel, mas a Cristóvão Moniz filho de Vasco Martins Moniz n° 2, casado com D. Isabel d’Eça. Há nesse nobiliário muitos pontos confusos.
Atenciosamente, Dorea
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RE: Christovão Moniz - tio ou primo?
Prezado Kolón:
em adendo, um hipótese: Gil Ayres Moniz (assim é chamado em alguns nobilários), filho de Maria Trabuca, sobre o qual não a maiores informações devia ser provavelmente da mesma família, quiça um bastardo, tanto que os filhos adotaram o mesmo apelido. Braacamp Freyre traz algumas indicações, mas creio que erra quando diz que não eram a mesma família. Está em contradição com Sanchez de Baena e outros.
Atenciosamente, Dorea
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RE: Christovão Moniz: sim primo de D.Diego Colón !
Caro Miguel,
Eu estou a ver se encontro aqui nos EUA os livros de Braacamp Freyre o único lugar que sei que os tem é na biblioteca da universidade de DUKE em North Carolina e vou tentar ir lar a ver.
Mas como contestar a Dorea quando diz 'Braacamp Freyre traz algumas indicações, mas creio que erra quando diz que não eram a mesma família'
Como provar qual dos dados não sáo os verdadeiros?
Ou então como provar que são verdadeiros?
Porque é muito fácil cometer um erro.
Para mim fáz mais sentido que Isabel Moniz fosse do Vasco Martins Moniz da ilha da Madeira porque aí casou. E os outros dados todos que eu encontro relativo aos documentos tanto de Dom Tivisco como das acções de Colombo parecem que apontam para os Panóias.
Se deveras Braacamp Freyre está correcto sobre os Aires não vejo como fazer sentido dos dados que tenho encontrado sobre as familias de Colonna, Zarco, e Moniz de Panóias.
De verdade que ficaría pasmado se Isabel era do lado dos Aires e se as familias dos Aires e Panóias não eram ligadas.
Neste caso não sei como explicar o que tenho encontrado se Colombo não tinha nada a ver com estas familias: Colonna, Zarco, e Moniz de Panóias porque elas estão todas ligados por meudo na Madeira.
Um Abraço,
Manuel Rosa
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RE: Christovão Moniz: sim primo de D.Diego Colón !
Prezado Manuel Rosa:
eu tenho o livro de Braamcamp Freire. Não afirmei que Braancamp Freire estava errado, mas sim que creio estar ele errado quando, após referir-se aos Monizes de Angeja, entra na parte relativa aos Monizes de Lusignan, e diz "outros foram os Monizes de Febos Moniz". Ele, nesse particular, não apresenta um documento, como faz no restante de sua obra, onde está claro que eles são dos mesmo ramo, quando ele indica - aí aparecem documentos - que Diogo Gil Moniz era tio de Felipa Moniz e fora seu tutor. Se "outros foram" os Monizes de Lusignan, isto é, não da mesma família que os Angeja, que descendem do comendador de Panoyas, aí cai por terra a tese de que Colombo tinha a ver com as famílias Colonna, Zarco e Moniz de Panoyas.
Ai você mais uma vez tem razão. E, como há insuficiência de documentação, só se pode recorrer à lógica.
Cordialmente, Dorea
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RE: Colombo e Colon
Obrigado Manuel Rosa,
A minha pergunta tinha a ver com o facto de eu achar estranho que o nome da capital do Sri-Lanka tivesse algo a ver com o Cristóvão.
Ao que parece, seria apenas UMA coincidencia.
Estou de acordo com o facto de os nomes "alentejanos" que o C.C. usou para baptizar os territorios a que chegou não podem ser apenas coincidencia. Seriam demasiadas coincidencias.
Mas podia dar-se o caso de na tripulação haver um (outro que não o Colon) "baptizador-mór" dessas terras, e fôsse alentejano. Os alentejanos sempre tiveram um jeitinho especial para chamar nomes às coisas... :-)
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro Edvaldo Dorea
Muito obrigado pelas suas palavras. Peço desculpa por o ter confundido com FADoria. Agradeço-lhe o esclarecimento.
Engraçada essa nota sobre a existência, ainda hoje, de Monizes no Brasil. Calculava que pudesse acontecer, dada a existência de tantos varões da família no Brasil do séc. XVIII.
Por acaso sabe da existência de bibliografia publicada que os trate até à actualidade, pelo menos esses da Baía ?
É exactamente como diz: no reino dos nobiliários há confusão (e não só) a mais.
Há que utilizá-los, pois potencialmente encerram informações e pistas importantes, embora com as devidas cautelas. É como em tudo: é necessário estar suficientemente apetrechado, para que não saiamos suas vítimas, perdendo tempo com pistas falsas e alimentando futuras decepções.
Com os meus agradecimentos e cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Christovão Moniz: sim primo de D.Diego Colón !
Caros Manuel Rosa e Dorea (desculpem dirigir-me aos dois simultaneamente).
Compreendo o Dorea mas não concordo totalmente com a sua apreciação a respeito de Braamcamp Freire, o nosso maior investigador histórico-genealógico de todos os tempos. Entre o mais, por ter sido ele que em Portugal tornou a genealogia uma ciência, dotando-a com método crítico e documental.
Já no meu livro Fidalgos de Cota de Armas do Algarve, a p. 370, tive ocasião de notar que entre as duas famílias (de Martim Fagundes e mulher e de Gil Aires e mulher) existiu parentesco, como se prova do doc. que lá publiquei onde Diogo Moniz, alcaide-mor de Silves (filho herdeiro de Henrique Moniz e de s/m D.Inês Barreto), escreve em 1493:
"deixei este assinado meu na mão do Senhor Vasco Gil Moniz meu Thio".
Este Vasco Gil Moniz é o filho de Gil Aires e cunhado de Bartolomeu Perestrelo I.
Duas linhagens documentalmente parentes, uma mesma origem geográfica (alentejana), um mesmo apelido Moniz (claramente já não patronímico) e uma mesma heráldica (de Moniz: cinco estrelas em sautor), são dados que considero suficientemente claros no sentido de uma mesma origem genealógica do apelido Moniz que partilhavam.
Agora isso não invalida que estes dois ramos familiares (não sabemos se com a mesma varonia ou não) não viessem a afirmar e consolidar a sua identidade de forma distinta, diferenciando-se a vários níveis, dando origem a duas linhagens verdadeiramente diferentes, ainda que com uma origem comum. E aí penso que Braamcamp Freire não errou totalmente.
Cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Christovão Moniz: sim primo de D.Diego Colón !
Prezado Miguel Corte Real:
concordo com tudo o que você disse a respeito dos dois ramos da família Moniz. Não tenho a menor dúvida de que havia ligação e que Sánchez de Baena está certo na relação que estabelece. Infelizmente não conheço o seu livro Fidalgo de Cota de Armas do Algarves. Tentarei obtê-lo.
Faço, entretanto, uma pequena observação. MInha apreciação de Braancamp Freire não foi absolutamente negativa. Tenho-o na melhor conta. Apenas salientei que, após falar dos Moniz de Angeja, refereiu-se ao Moniz de Lusignan, como "outros". Não explicou porque. Fiz essa oobservação exatamente porque estou de pleno acordo consigo, quando diz que há um´vínculo entre as duas famílias, ou melhor, os dois ramos.
Aliás, a heráldica, a que você se referiu, é a mesma. No túmulo de Egas Moniz Teles, cuja foto reproduzida no livro Caramuru e Catarina, está o mesmo brasão: cinco estrelas de sete pontas sobre um campo azul. E esse Egas Moniz Teles era descendente de Henrique Moniz, casado com D. Inês de Menezes, ramo diferente do de Vasco Gil Moniz e Diogo Gil Moniz, mas aparentado.
Também estou de plano acordo com sua ponderação de que Braancamp Freire não errou totalmente, porque são dois ramos diferentes da mesma família, mas da forma como escreveu para que são "outros", desecdentes de outro Munio, que não o mesmo.
O ramo do comendador de Panoyas também se desenvolveu, diferentemente, e outros ramos igualmente floresceram, na própria família Moniz Barreto.
Cumprimentos, Dorea
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RE: Colombo - era Português???
Caros Carlos, Antonio, Miguel, Ricardo e demais Participantes
A descendência de Egas Moniz, o Aio, de acordo com Sotto Mayor Pizarro. Lourenço, Rodrigo, Soeiro, Urraca e Elvira, seriam filhos do casamento com Teresa Alfonsi (casal fundador do mosteiro de Salzedas) que era por sua vez, filha de Egas Gondesendes, 5º senhor de Baião e Mordomo Mor (Principal cargo) da Rainha D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques. E não como por alguns nobiliários, que a tratam por filha de Adefonsus Nuñes de Celanova.
Teresa Afonso, seria irmã de Guido (Godinho) Viegas 1º senhor de Azevedo, filho segundo de Egas Gonsendes de Baião.
Os filhos de Teresa, talvez tivessem tido o apelido Viegas, em honra da avó Nonisco Viegas, casada com Gondesendo Arnaldes, 4º senhor de Baião !
Gutierres da Silva, valido de D. Afonso Henriques, não sendo infanção natural, assassina Mendo Pais de Boufinho, 3º senhor de Azevedo.
Egas Gondesendes, seria o chefe da antiga nobreza do condado Portucalense, aliado (valido) da rainha D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques. A linha política da nobreza feudal, que perde para o fundador do reino, D. Afonso Henriques.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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Mensagem de S.João de Rei
DESCULPEM DE REPETIR AQUI A MENSAGEM QUE O AUTOR "S.João de Rei" ESCREVEU ACIMA. MAS PARA NÃO FICAR ESQUECIDA PONHO AQUI NO FIM DO FÓRUM:
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Caros Carlos, Antonio, Miguel, Ricardo e demais Participantes
A descendência de Egas Moniz, o Aio, de acordo com Sotto Mayor Pizarro. Lourenço, Rodrigo, Soeiro, Urraca e Elvira, seriam filhos do casamento com Teresa Alfonsi (casal fundador do mosteiro de Salzedas) que era por sua vez, filha de Egas Gondesendes, 5º senhor de Baião e Mordomo Mor (Principal cargo) da Rainha D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques. E não como por alguns nobiliários, que a tratam por filha de Adefonsus Nuñes de Celanova.
Teresa Afonso, seria irmã de Guido (Godinho) Viegas 1º senhor de Azevedo, filho segundo de Egas Gonsendes de Baião.
Os filhos de Teresa, talvez tivessem tido o apelido Viegas, em honra da avó Nonisco Viegas, casada com Gondesendo Arnaldes, 4º senhor de Baião !
Gutierres da Silva, valido de D. Afonso Henriques, não sendo infanção natural, assassina Mendo Pais de Boufinho, 3º senhor de Azevedo.
Egas Gondesendes, seria o chefe da antiga nobreza do condado Portucalense, aliado (valido) da rainha D. Teresa, mãe de D. Afonso Henriques. A linha política da nobreza feudal, que perde para o fundador do reino, D. Afonso Henriques.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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OBRIGADO AO José de Azevedo Coutinho E VAMOS LÁ A VER SE MAIS ALGUÈM PODE AUMENTAR ESTAS INFROMAÇÕES
Manuel Da Silva Rosa
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Prezado Kolon,
essa descendência de Egas Moniz, o Aio, parece-me certa. A outra que vai dar no conde de Vila Real, nos Menezes. Mas tenho de outra, também extraída de Sotto Mayor Pizarro, que vai dar nos Vasconceles, da ilha da Madeira.
Ei-la:
1 Egas Moniz-de-Riba Douro 1108 - 1146
.... +Teresa Afonso das Astúrias Unknown - 1171
.. 2 Afonso Viegas 1139 - Unknown
........ +Alda Pires Espinhel
...... 3 Dordia Afonso
............ +[246] Raimundo Paes de Riba de Vizela - 1212
.......... 4 Soeiro Raimundes de Riba de Vizela
................ +Urraca Viegas Barroso
.............. 5 Mem Soares de Melo Unknown - 1262
.................... +Teresa Afonso Gato - 1294
.................. 6 Afonso Mendes de Melo - 1304
......................... +Inês Vasques da Cunha
....................... 7 Martim Afonso de Melo-I
............................. +Marinha Vasques de Albergaria
........................... 8 Martim Afonso de Melo-II
........................... 8 Estêvão Soares de Melo
........................... 8 Vasco Martins de Melo
................................. +Maria Afonso de Brito
............................... 9 Diogo de Melo da Cunha
..................................... +?
................................... 10 [43] Iria de Melo
......................................... +[42] Froilo de Vasconcelos
....................................... 11 [44] Luiza de Melo-e-Vasconcelos 1531 - 1603
............................................. +[45] Antônio de Oliveira Carvalhal
Cordialmente, Dorea
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Prezado Kolón,
desculpe-me, mas na pressa, não completei a frase: A outra, que vai dar no Conde de Viala Real, nos Menezes, eu preciso ainda organizar. Tenho já feito levantamento de todas as gerações.
Cordialmente, Dorea
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Prezado Miguel,
há genealogia feita por Antônio Bulcão Sobrinho, mas só vai até 1945. É muito bem documentada. Aliás, sobre os Moniz na Bahia, há muito documentação. A varonia, que vem de Vasco Martins Moniz, que passou para a Ilha da Madeira, existe até hoje, tanto na Bahia como em outras Estados do Brasil, e há uma grande incidência de Egas, nome que é mantido tradicionalmente. Conheci aqui na Bahia, há alguns anos, um descendente da família Moniz, que é professor e escritor, e vive na Europa. Ele escreveu sobre a Casa da Torre de Garcia d'Ávila. Poderia quiçá conseguir dados com ele, que tem parentes na Bahia. Sei que ele tem uma função diplomática no Consulado do Brasil em Frankfurt. Embora não seja genealogista, conhece bastante a família, inclusive tem dados tanto sobre o ramo que descende do Egas Moniz, que veio para Salvador ao tempo de Tomé de Sousa, como também sobre o ramo que descende de Guilherme Moniz Barreto e que também tem varonia aqui na Bahia. É possível que o meu parente que me apresentou a ele ainda tenha contacto com ele.
Com os melhores cumprimentos, Dorea
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Nomes no Alentejo RE: Colombo e Colon
Caro Luis,
O diario da primeira viajem de C.C. parece ser escrito por ele e não por outro a lhe dar os nomes.
Houve uma tentativa em Castela de não deixar ir Portugueses nestas viagens mas algums chegaram a ir.
Agora a ver com os nomes dos lugares nas Americas, eu também achei algums 20 deles na ilha da Madeira.
Como Ponta dos Namorados, Ponta da Galé, Jardim do Mar,etc....
Mas sendo a Madeira povoada por Alentejanos também pode ser que os nomes vieram do Alentejo inicialmente para a Madeira e da Madeira para o Novo Mundo por C.C.
A coincidencia de chamar COLOMBO á cidade de Sri Lanka é deveras estranho pois vendo que um parente de C.C. descubriu esta ilha faz uma pessoa pelo menos pensar que podia estar ligado.
Mas talvez foi só coincidencia.
Manuel Rosa
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Prezado Miguel,
através de um conhecido meu, Antônio Góes de Araujo, consegui um resumo da descendência dos Moniz na Bahia.
Ei-la:
O ramo dos Moniz (Moniz Barreto) da Bahia e que se espalhou pelo Brasil provém de Jerônimo Moniz Barreto, filho de Egas Moniz Barreto, "homem bom" de Machico que passou da Madeira para o Brasil em 1553. Ele foi casado com Mécia Lobo de Mendonça. É pai de Egas Moniz Barreto, casado com Águeda de Lemos Palha, pais de Francisco Moniz Barreto, casado com Isabel de Aragão de Sousa, pais de Egas Moniz Barreto de Menezes, casado Inês Tereza Barbalho Bezerra, pais de Antônio Ferreira de Sousa (usou o nome do avô materno), casado com sua prima Isabel Moniz Barreto de Menezes, pais de Egas Carlos de Sousa Moniz Barreto de Menezes, casado com Maria Francisca de Aragão e Menezes (também da família Moniz), pais de Antônio Moniz Barreto de Aragão de Sousa e Menezes, casado com Francisca Zeferina Teodora Coelho Ferreira do Vale Faria, pais de José Joaquim Moniz Barreto de Aragão de Sousa e Menezes, barão de Itapororoca, de Salvador Moniz Barreto de Aragão de Sousa e Menezes, barão de Paraguaçu, gêmeo de Manuel Inácio Moniz Barreto de Aragão de Sousa e Menezes, pai de Francisca de Assis Vianna Moniz de Aragão, (Francisca de Assis Vianna Moniz Bandeira ao casar com seu primo materno Custódio Ferreira de Vianna Bandeira) baronesa de Alenquer.
A varonia de Jerônomio Moniz Barreto, fidalgo da Casa Real, existe até hoje. Dele é que descendem os Moniz Barreto de Aragão, Moniz de Aragão, Moniz Sodré, Moniz Bandeira, Moniz Vianna, através de sucessivo casamentos endogâmicos, entre filhos e filhas de seis ou sete famílias (Bandeira, Bulcão, Vicente Vianna, Pires de Carvalho e Albuquerque, Sodré, Argollo), proprietárias de vários engenhos no Recôncavo da Bahia.
Aqui em Salvador vive um Egas Moniz de Aragão, que também tem um filho com o mesmo nome.
Cordialmente, Dorea
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O nome e o ADN
Caro kolon,
> A coincidencia de chamar COLOMBO á cidade de Sri Lanka é deveras estranho
> pois vendo que um parente de C.C. descubriu esta ilha faz uma pessoa pelo
> menos pensar que podia estar ligado.
> Mas talvez foi só coincidencia.
É altamente provável que seja mera coincidência, visto que os árabes já lhe chamavam Kolambu!
Mesmo que isso não tivesse acontecido, tem que levar em conta que Dom Lourenço de Almeida, filho do vice-rei Dom Francisco de Almeida, chegou ao Sri Lanka em 1505, quando perseguia navios árabes e uma tempestade o obrigou a aportar aportar em Galle. Não houve continuidade imediata nos contactos. Quem, passada mais de uma década, deu corpo à presença portuguesa já só por uma grande coincidência estaria também preocupado em homenagear Colombo. De qualquer forma, a realidade é que o nome da cidade já existia, quase com a forma actual, antes de os portugueses lá chegarem.
Reporto-me agora à sua mensagem de 21-07-2005, 15:46:
> Em Portugal João de Barros escreve 'Segundo todos afrimam este Colombo
> era Italiano'. Garcia de Resende também escreve chegou a Lisboa 'Colombo
> Italiano'.
João de Barros viveu entre 1496 e 1570. Era ainda uma criança quando Colombo morreu, portanto é natural que se baseasse no diz-que-disse. Garcia de Resende é quase contemporâneo de Colombo, tendo vivido entre 1470? e 1536. E há também o testemunho de Rui de Pina, esse sim contemporâneo de Colombo, já que viveu entre 1440 e 1522. Ora Rui de Pina também lhe chama Colombo!
Não será que o descobridor se chamava mesmo Colombo, sendo o nome corrompido para Colon pelos castelhanos?
Quanto aos testes de ADN, a que dá tanto valor, convem não esquecer que está nos horizontes dos investigadores averiguar das possibilidades de Colombo ter sido catalão, pela simples razão de que na Catalunha existia uma família Colombo/Coulom, a que aliás pertencia um importante almirante: Guillaume de Caseneuve Coulom. Portanto, é preciso dar algum desconto ao que esses investigadores espanhois andam a dizer.
Uma critica, infelizmente não imparcial, dos estudos recentes sobre o Colombo catalão e sobre os testes de ADN pode ser encontrada aqui:
www dightonrock com / enigmacolombo.htm
De qualquer forma, e já que estamos em onda de testes de ADN, talvez não fosse má ideia analisar o ADN do rei Dom Duarte, que alguns supõem ser avô paterno de Cristovão Colombo ... !?!?!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo e Colon
Caro Luís
Estes são os oragos das igrejas do antigo termo de Beja, à altura do descobrimento da América por Colombo, a que ele deu nome a terras descobertas:
-S. ANTÓNIO
-S.BARTOLOMEU
-N.S. DA ROXA
-S. VICENTE
-S.JOÃO BAPTISTA
-N.S. DA CONCEIÇÃO
-SAGRADO CORAÇÃO DE JESUS (CURAÇAU)
-SÃO LUÍS
-SANTA VITÓRIA
-S.SALVADOR
-S.TIAGO
-ESPIRITO SANTO
LOCALIDADES:
-CUBA
-TRINDADE
-FARO
-Como se pode observar pelo "baptismo" das terras descobertas, não é de desprezar a componente religiosa que se vivia naquela época, a qual ainda não foi aqui debatida.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Crítica livros Mascarenhas Barreto
Caro António Bivar,
pode também recomendar-se o seguinte artigo do prof. Luís de Albuquerque:
"Lá vem Cristovão Colombo, que tem muito que contar ...", em Luís de Albuquerque, Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Círculo de Leitores, 1991, p. 105-175.
Neste demolidor artigo, Luís de Albuquerque demonstra, não só o ridículo de muitas deduções de Mascarenhas Barreto, mas sobretudo demonstra que a grande maioria das suas teorias são herdadas de autores da primeira metade do século XX, como é o caso de Patrocínio Ribeiro, Pestana Júnior, G.L. Santos Ferreira, Alexandre Gaspar da Naia, etc., autores estes que nem sempre cita devidamente.
Cito directamente da p. 150: "se não creio nas teses essenciais que defende, e se denuncio erros evidentes no que escreveu sobre a arte nautica do século XV, a minha preocupação fundamental foi mostrar que lhe não pertence pioneirismo quanto às malhas divinatórias com que supõe ter achado a verdade. É certo que cita na Bibliografia parte dos livros em que vêm originariamente expostas sem os arrebiques que lhe deu agora; mas no decurso da extensa exposição, quase sempre silenciosa sobre os nomes dos seus predecessores (vimos até que lhe troca os nomes), e em todo o livro esquece um deles, que defende fortemente ter sido Colombo o tal agente secreto: refiro-me a Alexandre Gaspar da Naia ...".
Cumprimentos,
Coelho
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Ainda o nome
Do artigo do prof. Luís de Albuquerque citado acima, retiro ainda as seguintes informações:
A informação de Rui de Pina: "estando el-rei no lugar de Val de Paraiso, [...] a seus dias do Março, arribou ao Restelo, em Lisboa, Cristovam Colombo, italiano, que vinha do descobrimento das ilhas de Cipango e Antilia".
Aqui temos Rui de Pina, contemporâneo do descobridor, referindo-se-lhe como "Colombo, italiano".
Quanto à forma "Colon", vem a propósito referir que também aparece em Pontevedra, Galiza, tendo tal facto sido usado como base para defender a origem galega do descobridor.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Ainda o nome
Errata: onde diz "a seus dias do Março" deve dizer "a seis dias de Março".
RespostaLink directo:
RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro Dorea
Mais uma vez muito obrigado pelas suas informações. Conhecia a linha que me fez o favor de enviar.
Mas o que verdadeiramente necessitava para o meu estudo sobre os Monizes, era de bibliografia que permitisse documentar todos os agnados desta família até à actualidade ou próximo. Se me pudesse indicar, para além dos autores, os títulos das obras, ano e local de edição facilitaria muito o meu trabalho e ficar-lhe-ia imensamente reconhecido.
Cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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ADN - RE: Ainda o nome
Caro Coelho,
Quando trabalhei na tradução do livro de Barretto em 1991 achei o que ele dizia muito contrário á verdade. E eu já levo 14 anos a tentar provar que Barreto estava errado. Mas em 14 anos tenho conseguido encontrar informações bastantes que confirmão a tese de Barreto - que Colon estava deveras em Castela ajudando Portugal. E que a fim ao cabo tudo vem ligar Colon a Dom João II enquanto Colon vivia em Castela. E creio que se Dom João II não tivesse morrido quando morreu que Colon ou seu filho Diego tinham-se alçado com o Novo Mundo contra Castela e dar-lo a Portugal. (Colon até foi acusado de querer fazer isto.)
Tudo em volta de Colon está ligado a portugal. Até os Florentinos que trabalhavam com Colon- Juanoto Beradri, Bartolomeu Marchioni, Francisco de Bardi e outros mais, todos foram ter a Castela junto a Colon não indo de Florencia mas de Lisboa. Este Juanoto Beradri era filho de Lorenzo Berardi comerciante priviligiado em Portugal desde os tempos de Afosno V. Este Juanoto tinha um assistente Amerigo Vespucci que era um 'Agente de Colombo' . Este Vespucci navegava com os Portugueses antes de ir para Castela ser 'Piloto Major' de Castela posto de que foi botado por estar a roubar segredos dos Castelhanos. E todos eles trablahavam juntos ás encubertas e mentiam aos Castelhanos e todas as mentiras serviam para ajudar Portugal.
Tambem conheço o Dr. Luciano da Silva muito bem e igual como Barreto ele mostra muita teoria e poca prova no seu site 'enigmacolombo.htm' um problema sobre qual já nós dois temos descutido. Isto não quer dizer que o Dr. Luciano esteja errado sómente que não mostra provas que possam ser averiguadas.
- O NOME DE COLON -
O nome sempre foi COLON e não COLOMBO.
A carta de Dom João II escrita em Avis em 1488 chama-lhe:
'Christovam Colon, nosso especial amigo em Sevilha'
Isto em 1488 quando o mundo ainda o não conhecia. (pode ler-la no meu site www. unmaskingcolumbus .com)
O seu filho Don Hernando insiste que seu pai era 'Colon' porque em Grego quer dizer 'membro'. E que o nome de seu pai em Latin devia de ser escrito 'Colonus' e não 'Columbus'.
Por tanto todos os que chamam Colombo, isto é POMBO e não Membro como Colon escolheu e por tanto estão errados.
- O ADN -
Agora sobre o ADN, eu conheço bem que estas análises foram feitas para provar que Colon era da familia dos Colom em Barcelona. Por isso a companhia Malvarosa de Valença escolheu um historiador que tinha essa tese mas não conseguiram prová-la.
O que conseguiram foi provar que não era o Italiano Cristoforo Colombo (podia ter sido outro Italiano mas não este que os hitoriadores diziam de Genoa nascido em 1451).
Quando ouvi estas notícias fiquei logo entusiasmado porque todas as minhas pesquisas confirmavam que ele não podia ser este tecedor de lã de Genoa. E agora está provado que o não foi.
Isto vem-nos mostrar que por 500 anos os historiadores estavam errados.
Desta maneira explica-se porque é que todos os que procuram um Colombo, Colom, ou Colon estão errados.
Don Hernando diz que seu pai mudou o seu nome e sempre quiz que os seus antepassados, a sua nação e o seu nome não fossem descubertos. Ora aqui temos e verdadeira razão de todos os problemas porque Colon escondeu-se para não ser descuberto.
Sabendo isto vê-se que Colon não ía usar um nome Colon se a sua família fosse deveras Colom como é que ele podia esconder-se desta maneira?
O nome verdadeiro era outro e muito longe do nome Colon porque só assim é que Colon podia esconder o seu passado e a sau familia verdadeira e o seu paiz natal tal igual como conseguiu fazer até hoje.
Por isso todos os Portugeses que escrevem 'Colombo Italiano' só têm duas razões para fazê-lo
1 - Deveras não sabíam nada sobre este fidalgo 'Colon' que casou com Filiap Moniz e era cunhado do Guarda Costas do Rei, tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, tio do Modromo do Rei cuja mulher era quase prima da amantre do rei e que viveu entre eles anos e anos em Portugal.
(Quase uma impossibilidade sabendo que Colon era tão conhecido pelo Rei que este lhe mostrava 'canas grossas' como provas das terras ao Occidente - um verdadeiro segredo de estado)
2 - Chamaram-lhe 'Colombo Italiano' pela mesma razão que Colon mudou o seu nome. Isto era para desviar a pista da sua verdadeira linhagem para longe de Portugal.
(Isto aínda mais provável sabendo que Rui de Pina foi um dos confidenciasi de Dom João II e que estava dentro de muitos dos segredos do Rei tal como o era Garcia de Resende.
Rui de Pina, tal como Colon, sabía que Colon não foi á India mas 'as ilhas de Cipango e Antilia').
- MENTIRA DOS COLOMBOS CORSÀRIOS -
Guillaume de Caseneuve Coulom estava a serviço de Dom Afonso V em 1476 com o co-Capitão Pedro de Ataíde chamado 'O Corsário' ou 'O Inferno' contra Castela. Este Guillaume de Caseneuve Coulom era o vice-Almirante da Normandia em França e era chamado Colombo o Velho.
Todos os historiadores que tentam ligar Colombo o Moço (que era George Disspat 'o Grego' que trouxe Dom Afonso V a Portugal desde França em 1477) a Cristóvão Colon fazem-o por meio de uma grande mentira escrita pelo filho de Colon, Don Hernando.
Esta mentira é feita de maneira para explicar como Colon apareceu em Portugal sem ter que explicar mais nada. Hernando escreve que Colon estava numa batalha naval junto com Colombo o Moço contra 4 galeras Venesianas e que a sua nau pegou fogo e Colon mandou-se ao mar para se salvar e nadou até Portugal.
Ora esta batalha foi em 1485. Muito tempo depois de Colon ser casado em Portugal, ter filhos e até 1 ano depois de ele já viver em Castela.
Ve-se que serve para não ter que explicar de onde veio este navegador e que não podia ser Português porque só chegou a Portugal a nado e assim fica o seu passado escondido e misterioso e não se precisa explicar mais nada.
Uma excelente maneira de esconder um espião não pensas?
Claro que isto não é uma explicação mas outra vez mais uma encobertura e mal encuberta com uma batalha naval que aconteceu anos depois de ele já viver em Portugal.
Outra vêz digo-vos que existem deveras mais razões para encontrar Cristóvão Colon em Portugal do que em qaulquer outro paiz.
Por isso abram os olhos ás possibilidades e procurem em documentos antes de 1484 porque só aí será possível encontrar. Depois de 1484 ele trounou-se em outra pessoa aquela que conhecemos hoje mas ésta é uma pessao falsa.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro Miguel:
eis o título:
Antônio de Araújo de Aragão Bulcão Sobrinho - Família Bahianas (Bandeira, Brandão, Gonçalves da Costa e Moniz), 3° volume. Bahia: Imprensa Oficial, 1946.
A família Moniz está às pgs. 83-140.
Esse volume faz parte de uma coleção sobre as principais famílias da Bahia. Os outros volumes abrangem as famílias Bulcão, Pires de Carvalho, Araújo Góes, Villas-Boas, Cavalcanti e Albuquerque (ramo da Bahia), Digo Álvares, Machado Velho e outras.
O volume que traz a genealogia da família Moniz só trata do ramo oriundo de Egas Moniz Barreto, pai de Jerônimo.
Em artigo, em que ele fez um esclarecimento sobr o qual o ramo que passou para a Bahia, que muitos genealogistas vinculavam erroneamente ao de Guilherme Moniz Barreto, que creio ser seu ancestral, ele revela que estava a preparar a genealogia de outro ramo de Moniz Barreto, que passou para a Bahia no século XVII. Mas não chegou a publicá-lo. Sei que deixou muitos inéditos.
Pedro Calmon, na Introdução e Notas ao Catálogo Genealógico das Principais Famílias de Frei Maria Jaboatão, inclui também genealogias, mas não tanto detalhdas. O de Bulcão Sobrinho, bastante documentado, abrange os nascidos até
1945. Da varonia que segue a linha do barão de Itapororoca, José Joaquim Moniz Barreto de Aragão de Sousa e Menezes, o que continua vivo e tem sucessão masculina mora em Brasília. O do ramo do barão de Paraguaçu, Salvador Moniz Barreto Moniz de Aragão, sei que há vários e aqui na Bahia conheço Egas Moniz de Aragão, neto do poeta Egas Moniz Barreto de Aragão, que usava o pseudônimo de Pethion de Vilar. El também tem filho chamado Egas. Porém há outros aqui na Bahia e em outros Estados. Do ramo de Manuel Inácio Moniz Barreto de Aragão de Sousa e Menezes, irmão dos dois primeiros e pai da baronesa de Alenquer, Francisca de Assis Vianna Moniz Bandeira, a varonia passou para Vianna Moniz Bandeira, Vianna Bandeira e Ferreira Bandeira
Também ainda há aqui em Salvador. Mas em Santo Amaro, localidade do Recôncavo onde essas família tiveram os engenhos, há Moniz Barreto de Aragão, mas de ramos não legítimos.
Posso depois fornecer-lhe mais dados pois tenho contacto com membros da família que conhecem bem essa genealogia.
Cordialmente, Dorea
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ADN - RE: Ainda o nome
Caro kolon,
dei uma rápida vista de olhos no seu site e chamou-me a atenção o seguinte:
"One illustration of the confusion regarding Don Cristoval Colon’s name is the following propaganda announcement of his discovery that was dispersed throughout the known world, written in Lisbon, in March 1493, see Figure 1-3. Many versions of this letter were printed and distributed. The page below from one of these propaganda letters printed in 1494 clearly shows a misprinting of the name Colom as Columbo in the Bishop’s added epigram to Colon’s letter. This error was most likely typographical and unintentional. It has profound implications, however, as to the meaning and source of his chosen name."
Conhece outras versões desta carta? Como aparece o nome do descobridor escrito nessas outras versões?
Essa sua ideia de que o nome Colombo pode ter origem num erro tipográfico é interessante desde que seja comprovada por uma exaustiva pesquisa das várias versões da carta. Só com uma versão conhecida, ficamos sem saber se o erro tipográfico está em "Colom" ou "Colombo".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Prezado Miguel:
Existe ainda a varonia de Otaviano Moniz Barreto, descendente da Francisco Moniz Barreto, que passou para a Bahia em 1679, que se casou com Isabel Barreto de Menezes, filha de Jerônimo Moniz Barreto, do ramo que já se encontrava na Bahia desde o século XVI, e de Tereza Ferreira de Sousa. Desse ramo descenderam o Brigadeiro Domingos Alves Branco Moniz Barreto, o primeiro a exortar o príncipe Dom Pedro a tornar-se imperador do Brasil, e Joaquim Francisco Alves Branco Moniz Barreto, proprietário do Correio Mercantil. Aqui na Bahia há descendentes. Vou ver se localizo para obter dados.
Do ramo descendente de Egas Moniz Barreto posso pedir membro da família, que conheço, que me indiquem os nomes de pelo menos algumas linhas de agnados até a atualidade.
Cordialmente, Dorea
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Caros Confrades:
Apostaria que no século XVII já a quase totalidade da nobreza de corte e parte considerável da população portuguesa descenderia de Egas Moniz. Quanto à nobreza de corte não seria difícil confirmá-lo, pelo menos de acordo com os nobiliários, e em muitos casos documentalmente; quanto a parte da restante população portuguesa poder-se-iam fazer alguns raciocínios probabilísticos, levando em conta as bastardias e as linhagens decaídas. Como exemplo, procurando na ascendência de um fidalgo nascido na primeira metade do século XVII (Jerónimo de Mendonça Furtado), cuja árvore de costados tenho em parte transcrita para uma base de dados genealógica, verifico que pelo menos três dos seus quatro avós seriam descendentes de D. Egas Moniz (de acordo com os nobiliários); como este exemplo não foi escolhido com o propósito de demonstrar esta tese, mas por se dar a circunstância de eu poder examinar rapidamente esta árvore de costados, terá algum significado estatístico...
O meu ponto é que para épocas alguns séculos posteriores a Egas Moniz pouco se pode deduzir só do facto de dois indivíduos partilharem esse antepassado...
Cordialmente,
António Bivar
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ADN - RE: Ainda o nome
Caro Coelho,
Sim existem outras copias de esta mesma carta publicadas pela Europa. No site da Universidade de Maine explicam aonde e quando foram publicadas.
www. usm.maine.edu/~maps/columbus/toc.html
Agora não me lembro se elas todas dizem "Colom" ou só algumas, porque quando as li há 10 anos aínda não tinha muito conhecimento deste assunto. Eu vou procurar-las outra vez e esclarecer quantas dizem Colombo e quantas Colom.
Mas não importa se as outras diziam COLOMBO. Porque todas são cópias da carta verdadeira escrita em Lisboa nunca mais apareceu.
Lembere-se que foi escrita só depois de Colon visitar o rei Dom João II no Vale do Paríso e a rainha Dona Leonor em Santo António na Castanheria sobre Vila Franca de Xira. A data da carta faz-le escrita já no mar a caminho de Castela. Uma carta de certeza bem planeada em Portugal pelo Rei Português. As notícias do Novo Mundo foram dadas a Portugal primeiro do que a Castela não foi por acaso mas por plano já que Colon não tinha razões para parar em Lisboa no regresso e parando em Lisboa não tinha razões para escrever ao Rei Português que estava longe da cidade, e esperar sua resposta e além ainda ir visitar-lo enquanto isabel o esperava sem saber nada de ele.
As copias dizendo COLOMBO não quer dizer que estão correctas. Nesse caso temos que provar que Colon deveras usava o nome COLOMBO para se chamar nos seus papeis que nunca tal usou, nunca.
Nem nos seus Livros de Privilegio 1502, nem no contracto que fez com Isabel em Abril de 1492, nem nas Bulas do papa 1493, nem na carta de Dom João II 1488, nem no nome que os Castelhanos o chamavam nunca foi conhecido por COLOMBO.
Até o Italiano Peter Martir de Angilera chama-o Colonus. E quando Colon escrevia a seu Filho Diego sempre lhe chamava Colon.
Por tanto estou bem convencido que os dados mostram que Colon (como o Grego 'Kolon' que quer dizer membro) era o nome escolhido e não COLOMBO que é Pombo.
Por isso sería fácil se Colon era descendente ilegitimo de Zarco usar um nome encurtado de Colon(na) -- aínda parentes do Papa Martinho V (odone Colonna).
E que deveras servía para esconder Zarco e ao mesmo tempo chamar-se pelo nome da bisaavó Cecilia Colonna?
A meu pensamento creio que no caso de não haver no mundo outro Fidalgo que se possa ajuntar em Portugal com Filipa Moniz que ésta por enquanto será uma tese possível e que vem a concordar com tradição de alguns historiadores Prtugueses do séulo XX.
Além disto Ricardo Beltrán y Rózpide, investigador Espanhol que levou a vida a procurar a verdade de Colon disse que nos papeis de João da Nova havía provas concretas que Colon era Português. Agora se soubésemos quem são os donos de esses archivos privados de João da Nova talvêz podíamos descubrir o nome verdadeiro de Colon.
Eu acho que um fidalgo com Brasão de Armas que Colon já tinha antes de ir para Castela como a rainha Isabel o confirmou em 1493, não pode se ter escondido totalmente nos documentos Portugueses. Um tio de Marqueses, Condes e outros senhores de alta nobreza Portuguesa não se podíi esconder assim totalmente sózinho a não ser que o estado e a família deixada atráz o ajudou a esconder.
Não acham isto uma possibilidade?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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ADN - RE: Ainda o nome
Caro kolon,
não quero que pense que estou contra a hipótese do "Colombo português", pelo contrário, acharia interessante que isso se pudesse provar. No entanto, é também importante progredir nesta investigação com passos seguros ...
Pelo que leio no site que me indicou, são conhecidas 17 edições dessa carta. Portanto, convem ve-las todas. É uma regra elementar de crítica textual. Se em 16 edições aparece sempre escrito "Colombo" e numa única aparece "Colon", então com toda a probabilidade o erro tipográfico está nessa edição discrepante.
Agora é preciso notar que a primeira versão da carta foi impressa em Barcelona em castelhano. Só depois foi feita e impressa a tradução latina. Como está escrito o nome na edição inicial castelhana e nas primeiras edições latinas? É importante analisar isto também tendo em conta a arvore de derivação das versões, que está apresentada no mesmo site.
Registo que a versão da carta que o site transcreve tem precisamente a referência a Colon num ponto e a Columb na nota do bispo de Monte Peloso. No entanto esta é já a edição de Basel de Abril de 1494. Mas contei 12 edições anteriores à de Basel.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Prezado Antônio Abivar:
tem toda a razão. Através das genealogias desenvolvidas por Sotto Mayor Pizarro (excelente trabalho), pode ver que os Moniz que passaram do Algarves para a ilha da Madeira, descendem várias vezes do Aio. Uma delas, que já reproduzi, vai até lá através dos Vasconcelos. A outra que passa pelos Barretos:
1 g. Egas Moniz, o Aio, c.c. Dorotéia Pais e eresa
2 g. Afonso Viegas c.c. com Aldara Peres
3 g..Egas Afonso, Sr. De Alvarenga, c.c. Sancha Pais Curvo
4 g. Paio Viegas de Alvarenga c.c. Tereza Anes de Vizela
5 g. Sancha Pais de Alvarenga c.c. Fernão Gomes Barreto
6 g. Martim Fernandes Barreto c.c. Maria Rodrigues de Chacim
7 g. Nuno Martins Barreto c.c. Maria Anes da Aldeia do Alcaide
8 g. Gonçalo Nunes Barreto c.c. Inês de Menezes
E há também uma linha que passa pelos Menezes e vai confluir com os Barretos. É só examinar as linhas femininas nos livros de Sotto Mayor Pizarro.
Cordialmente, Dorea
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RE: Crítica livros Mascarenhas Barreto
Caro Coelho:
Muito obrigado por mais esta referência.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Christovão Moniz: sim primo de D.Diego Colón !
Prezado Miguel Corte Real,
que eu saiba, é Francisco Antônio Dória é quem não aceita BraancampFreira. Faz alguns anos, em mensagem que postou numa lista de genealogia, ele, ao dizer que tinha terminado o livro Caramuru e Catarina, citado por Dorea, afirmou:
“- Corrijo a filiação de Isabel Moniz, sogra de Colombo. Discordo de Braancamp Freire, nesse caso”.
A mensagem, da qual guardo uma cópia, como de outras, é
From: Francisco Antonio Doria
Subject: [BRAZIL-L] Re: [ORIGENS] Livro Caramuru - Para Doria
Date: Sat, 6 Jan 2001 09:48:50 -0300
Realmente, no livro seu Caramuru e Catarina, do qual tenho um exemplar, ele colocou a filiação de Isabel Moniz, como filha de Henrique Moniz e D. Inês de Menezes, e irmã de Vasco Martins Moniz, que passou para a Madeira, e não de Vasco Gil Moniz.
Promoveu esta "correção" da filiação de Isabel Moniz, sogra de Colombo. Ninguém em que documento ele se baseou para afirmar que “corrigiu” Braancamp Freire. Seria interessante perguntar-lhe em que se fundamentou para discordar do grande genealogista português.
Com os cumprimemtos,
Rodolpho Bittencourt
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Sr. Ricardo:
Gostei dessas suas palavras: “Para a comprovação é necessária uma evidência positiva. Se não há documentação não há genealogia“.
Frase digna do Pacheco, de Eça de Quierós
Entre os documentos que tenho, encontrei algo muito interessante, que submeto à sua apreciação:
Francisco Antônio Dória, considerado por você um patrimônio, que ligou a genealogia à ciência social, escreveu, em mensagem posta em lista de genealogia, em 2001:
“- Corrijo (com uma conjectura) a genealogia dos Vasconcellos da Bahia”. From: Francisco Antonio Doria
Subject: [BRAZIL-L] Re: [ORIGENS] Livro Caramuru - Para Doria
Date: Sat, 6 Jan 2001 09:48:50 -0300
Se ele “corrije” a genealogia dos Vasconcelos “com uma conjectura”, no seu entender, ao que parece, ele não faz genealogia. Faz o que?”
Cordialmente, Rodolfo Bittencourt
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Gaúcho sério e de Pelotas só Chico Buraco
S. r Buraco,
É impressionante acreditar a que nível o S.r Chegou, expondo a nossa querida Luciana e a nossa Margô a este tipo de debate.
Se o Carlinhos andou tendo algum caso com sua mulher trate de resolver isso fora da lista pq isso não nos interessa e muito menos servirmos como aferidores do pau alheio. Imagine se em sua cidade passam em lhe chamar de Buraco, medidor do pau alheio. Deixe essa tarefa para as mocinhas, pois elas gostam mesmo é de um sexo bem feito, se possivel com uma boa pitada de língua.
Esqueça a dor de cotovelo e volte a ser o Chico Buraco reservado e dos bastidores. Também não vá agredir a Lucianinha.
Olhe seu vizinho não tem nada a ver com isso.
R. Nascimento
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Caro António:
Mas que maçada esse teu jeito sempre racional e lógico de ver as coisas. Não sabes que os sonhos e os devaneios são as formas mais capazes de fazer avançar em avassaladora progressão geométrica a ciência genealógica ? E portanto de resolver os enigmas por maiores que eles sejam?
Não te deixes instrumentalizar por métodos que apenas têm em vista castrar todo o sonho e qualquer potencial criativo da investigação genealógica.
Não acreditas na genealogia como ciência de fé ?
"Eu creio logo é" ou "eu creio logo sou" são atitudes a desprezar ?
Caso decidas pela negativa, carregarás para a posteridade o fardo de teres impedido os genealogistas de acharem, finalmente, aquilo que os arqueológos há muito buscam embora sem grande sucesso, timidamente, às apalpadelas e com muitas escorregadelas: o 1º ou os primeiros ascendentes do homem.
Grande abraço do
Miguel
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COLOM era RE: Ainda o nome
Caro Coelho,
Tive sorte de encontrar aqui na Biblioteca da Universidade um livro impresso em 1892 com titulo:
The Letter of Columbus on the Discovery of America.
Por autorização da Lenox Library em New York que tem lá as originais cartas impressas em 1493.
www.nypl.org/research/chss/grd/resguides/columbus/primary.html
Eles dizem ter a maior coleção destas 17 cartas e ter as 4 primeiras edições impressas em 1493.
Agora lembro-me bem porque é que eu acreditava que o nome era Colon.
Todas as cartas que eu vi começam neste veio:
Carta de Cristofori Colom....
Ou melhor porque estão em Latin todas as que tenho visto
Epistola Christofori Colom ....
E terminam com a assinatura:
... Christoforus Colom Oceane classis Perfectus.
Vi aqui neste livro a transcrição destas 4 em Latin e todas chamam-lhe COLOM
tanto no principio como no fim da carta.
Além disto também todas têm o Epigrama do Bispo chamando-lhe Columbo, Colombo e Colubo.
Agora que pensas?
Eu vejo claramente que Colom era o nome com que assinou a carta e que o Bispo errou em por 'Columbo'
Eles têm lá uma outra em Espanhol impressa em Abril de 1493. Talvez a primeira de todfas porque as outras são em Latin. Vou ver se consigo encontrar um facsimile dela senão vou ter que ir a New York. Mas já ouvi dizer que nesta também está COLOM e que foi por isto que os Catalanos pensavam que ele era parente dos Coloms de Barcelona. Mas se fosse de Barcelona qual sería a razão para esconder-lo em Portugal? Essa razão tinha que ser encontrada.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Caro Amigo
O Francisco Antonio Doria apresentou pela primeira vez nas ciências socias brasileiras o paradigma genealógico como técnica de pesquisa. Ele pensou a classe dominante brasileira também como estrutura genealógica. Esta foi uma novidade. Pensar uma estrutura social (e econômica, política) também como estrutura genealógica.
Uma questão que venho trabalhando bastante, com muito esforço ao longo dos anos, é a metodologia documentada da pesquisa genealógica. É preciso muito mais rigor do que o comumente utilizado. Por exemplo, eu não aceito nenhuma linha genealógica até que demonstrem e revelem a sua base documental primária. Quero saber quais os livros de batismo, casamento, óbito, quais documentos primários ou secundários que servem como referência para a construção de uma genealogia. Por exemplo, eu não aceito a linha e nem a varonia de nenhum Moniz até que mostrem a sua base documental primária, com referências e datas substantivas. Eu também não aceito linha nenhuma de baianos e nem baianada alguma sem certificação documental. Os meus antepassados baianos eu pesquisei com processos de familiares do Santo Ofício, o que é uma referência documental com datas de batismo e de casamento extraídas de fontes tridentinas. O meu ramo baiano formou a principal elite política do Primeiro Reinado e como os próprios baianos falam, baiano bem sucedido vai pro Rio de Janeiro, ou pelo menos ia.
Não percamos tempo com a identidade de Colombo. Daqui a pouco vão querer levantar hipóteses sobre quem foi a Mona Lisa, quem matou Kennedy, Rosswell e outros temas melhores vinculados à fantasia.
Ou então que tragam novos documentos e evidências primárias sobre velhos temas.
Aceite o meu desafio e melhores cumprimentos
Ricardo
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COLOM era RE: Ainda o nome
Car kolon,
para completar, valeria a pena consultar a versão original castelhana publicada em Barcelona em 1493. Acredito que o que aparece será "Colon", mas é sempre bom confirmar.
Segundo a versão oficial, a carta foi escrita em Lisboa for contingências do fim da viagem. Eu sei que vê nisso um sinal da "combinação" com Dom João II, mas não está provado. Aliás, acho que nem sequer está provado que Cristovão Colombo ofereceu inicialmente os seus serviços a Dom João II, e só depois recorreu para os reis católicos.
Não lhe parece que o facto de a primeira versão ter sido publicada em Barcelona é um argumento a favor da hipótese do "Colombo catalão" ?? Não teria sido mais lógico publicar em Lisboa ou Madrid??
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Caro Miguel:
Pois é! Mas talvez uns dias de praia ajudem a aquecer os neurónios e a estimular a imaginação, quiçá queimando algumas sinapses mais inoportunas...
Mas, falando a sério, é verdade que a imaginação controlada tem o seu papel na Genealogia, como em qualquer ciência (até certo ponto é mesmo indispensável); o problema é que o “controle” é a parte que dá mais trabalho e que consome mais energia. Como quase tudo o que vale a pena, só com muito “suor” é que se consegue avançar na direcção certa, quando passear por becos sem saída mais ou menos imaginativos pode ser mais relaxante e até estar mais de acordo com as modernas teorias pedagógicas!
Um grande abraço,
António
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Caro António Bivar,
ontem, aliás a propósito deste tópico, pensei precisamente o mesmo. Ou seja, a imaginação é essencial para ter ideias novas, mas, para confirmar que essas ideias são mais do que meros delírios, é preciso um trabalho louco! Isto é verdade em qualquer área e não só em genealogia.
Cumprimentos,
Coelho
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COLOM era RE: Ainda o nome
Caro Coelho,
A razão de publicar em Barcelona foi que os reis católicos estavam em Barcelona nessa altura. Se estivessem em Madrid teria sido publicada em Madrid.
Por isso a cidade não quer dizer nada neste caso.
A carta não foi escrita em Lisboa- quero dizer- Colon escreveu que estava em Lisboa mas a data da carta 14 de março de 1493 vem a dizer que foi escrita na caravela já chegando a Castela porque ele chegou a Palos no dia 15 cerca do meio-dia.
Outra que parce que esta carta foi mandada pelo mundo fora para por pressão nos reis de Espanha para entrarem mais duro nestes descubrimentos antes de outra nação lhes tirassem a gloria.
Pensa nisto,
os descubrimentos Portugueses foram feitos e ninguém devia de saber era tudo segredo até a pena de morte. Tanto segredo em Portugal que aínda hoje o que sabemos dos descubrimentos vem quase tudo de espiões estrangeiros. Só a chegada á India (o alvo de quase 100 anos) está bem documentada. O resto está envolvido em segredo até a viagem de Bartolomeu Dias não temos tanta informação.
Agora compara os segredos de Portugal com esta carta de Colon que - em vez de segurar o segredo para Castela e dizer somente aos reis que lhe deram a missão - escreve não só aos reis mas também a uma personagem que (eu penso de propósito) espalhou o segredo pelos quatro cantos do mundo fazendo com que Castela não tivesse outro remédio senão mandar Colon logo de regresso antes doutra nção os roubasse - exactamente como foi feito.
Isto parece como a unica razão de Colon mandar esta carta de propaganda pelo mundo. E esta carta só serviu para ajudar Portugal e para projudicar Castela.
Agora o teu ponto que Colon não apresentou o plano a Dom João II é válido.
Por acaso não só não existem provas disso mas as razões usadas pelos historiadores vão ser negadas no meu livro com razões bem claras. Por exemplo que Colon não podia apresentar ao rei Português o plano de Toscanelli para ir até á Inida pelo Occidente porque o plano de Toscanelli já tinha sido apresentado ao rei em 1474.
Sería uma estupidez Colon roubar a informaçõa de uma carta secreta ao rei e depois apresentar-lhe o mesmo plano como seu plano, ao mesmo rei dois ou tres anos mais tarde vendo que o plano inicial não era válido.
Em 14 anos que levo nisto a todos os anlglos eu encontro o rei de Portugal envolvido nas acções de Colon em Castela e parece cada vez mais certo a tese de Barreto e outros que Colon deveras estava a trablhar para Portugal.
Cumrpimentos
Manuel Rosa
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RE: Mensagem de S.João de Rei
Caros António e Coelho:
Faço minhas as vossas palavras.
Miguel Côrte-Real
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro Dorea:
Muito obrigado por estas preciosas informações. Desde já agradecido, aguardarei outras que venha a obter.
Com os meus cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Caro Miguel Côrte-Real:
estou pronto para fornecer-lhe outras informações, que obtive de um conhecido meu, Antônio G. de Araújo, que é descendentes dos Moniz. Ele tem um primo, segundo me disse, que conhece muito bem o assunto. Mas, desculpe-me, prefiro manter um contacto fora desse Fórum, dado que outros entraram no tópico, apenas para provocar, embora confessem que não se interessam pela identidade de Colombo.
Com os meus cumprimentos, Dorea
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Por favor
Estou interessado na genealogia desta família Moniz da Bahia. Quero saber quais as referências documentais, por gentileza. Apresente para enriquecer o tópico e analisarmos a sua consistência documental.
Obrigado
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Essa genealogia pode ser encontrada no livro Caramuru e Catarina, de Francisco Antônio Doria. Naturalmente ele se apoiou em documentos. Ele deve tê-los. É melhor dirigir-se a ele, no caso, pois não sou genealogista e transmiti algumas informações que obtive de um amigo meu, aqui na Bahia, descendente dessa família. Mas creio que a melhor fonte é mesmo Francisco Antônio Doria, que andou trabalhando com todas as genealogias das família bahianas.
Atenciosamente, Dorea
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Muito obrigado
Até que os baianos respondem rápido e eficazmente. Pena que não tem nenhum Moniz por aqui para responder pela sua própria família. A responsabilidade acaba ficando mesmo com os Dorias...
Grato e obrigado
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RE: Colombo - era Português???
Ana,
Estes Cameros não podem ser os mesmos Camaras da Madeira podem?
Não achas que Francisca Alemany, senhora de Guimera está muita antes de 1492 para estar ligada a Colombo?
Manuel Rosa
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RE: Gil Ayres e Leonor Moniz
Przedo Bivar,
o que sei, através de José Mattoso, é que, após as primeiras gerações, a linhagem feminina de Egas Moniz, o Aio, desapareceu. Francisco Antônio Dória, em seu livro Caramuru e Catarina, indica que os Moniz (de apelido), ou, pelo menos, os Moniz Barreto descendem do Aio por via feminina dos Barretos e Menezes. É melhor discutir com ele. Quem deve ter outros dados é Miguel Côrte-Real. Não sou genealogista, não tenho tempo e acompanhei esta discussão somente porque me interessa o assunto de Colombo e vivo na Bahia, onde conheci pessoas da família Moniz, à qual, quero ressalvar, não pertenço. Creio que as dúvidas podem ser resolvidas com pesquisa nos arquivos de Portugal.
Cordialmente, Dorea
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Não há de que agradecer. É melhor realmente consultar o livro de Franciosco Antônio Dória, referido por você algumas vezes, porque contém até o esquema genealógico da família Moniz e de outras famílias bahianas. Não o viu? FRancisco Dória deve ter os documentos, porque sei que os doou em CDs a instituições na Bahia. Ele pode mostrá-los e aí você poderá analisar a consistência de suas informações.
Cordialmente, Dorea
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RE: Corriga-se mais uma confusão!
Estou fazendo também uma pesquisa sobre títulos e famílias baianas. Por obséquio, se puderem ajudar, consta que a família Moniz, como família terciária da Bahia, nunca recebeu nenhum título elevado, ficando apenas com titulos da província. Os grandes titulares baianos eram importantes administradores na Corte do Rio de janeiro, naquela época Imperial e nenhum era Moniz. Também consta que em pleno período Republicano um lunático estelionatário da família Moniz falsificou e inventou um titulozinho de Barão, o que é motivo de gostosas gargalhadas no CBG. O Rheingantz também andou caçando falsos titulares no Rio Grande do Sul e devemos sempre nos preocupar com a verdade histórica e com esses falsários de terceira categoria.
RespostaLink directo:
RE: Corriga-se mais uma confusão!
Ricardo, permita-me que assim o chame.
Tenho lido muitas mensagens de muitos tópicos. Este por ser o que maior quantidade de mensagens possui, acabou me levando à curiosidade. Fui lendo quase tudo. Em um dado momento houve algum conflito e, percebi, suas mensagens tornaram-se exaltadas. Por certo tocaram em sua "tecla sensivel" e daí perdeu-se por completo. Deu-se a descarregar adrenalina a 3x4. Não lhe conheço e recomendo-lhe sensatez e prudência. Estás a atacar tudo e todos e atira sem direção certa. Algum fantasma o persegue, por certo. Ofende e, enquanto revela seu desequilibrio com vestais de equilibrio, torna-se folclorico. Comete desatinos. Ataca alguém e, desse caso particular, transforma-o em briga contra toda uma família. Atinge o Rheingantz. Desmerece a nobreza do Brasil e supõe que ser nobre em Portugal, cujo regime não é mais nenhuma monarquia, é algo excepcional. É isso que estou percebendo. Não sei se o senhor é "nobre", se tem o sangue azul, ou não. Mas está deixando a marca do rídiculo assenhorar-se de si mesmo. O senhor acha que a nobreza brasileira era excepcional ? Seus parentes eram nobres ? Se eram e daí ? Acaso isso vai fazer com que as águas do rio deixem de correr para o mar? de alguma forma um título de nobreza de um antepassado qualquer lhe conferirá alguma glória. Por certo as proezas dos seus antepassados lhe cobrirão de glória. Não seria melhor, para desanuviar a cabeça, ler um pouco o Fernando Pessoa. Que tal dar-se ao gosto de ler o poema em linha reta?
Há falsificação em tudo. Genealogia, antes de tornar-se a ciência que o senhor proclama, sempre foi uma farsa. O senhor busca a verdade e só vai encontrar a mentira dos seus heróicos antepassados, se é que os possuiu. Não me acho aqui para provocar sua ira ou respostas mal criadas, mas para lhe mostrar que está servindo de chacota e está virando piada. Sua nobreza e a de tantos quanto busque, nada significarão se não souber traduzi-las em caráter. De nada resta ao homem quando ele perde o caráter. Não há bem mais sublime que o ter caráter e não é titularidade alguma que irá faze-lo portador do chamado bom caráter. Genealógia é o hobby das crises intimas. Poderia estar agora em um leito, com uma bela senhora ao seu lado e, no entanto, estas a genealogizar e, pior que isso, estas a se irritar enquanto irrita os outros. Vive e deixe viver. Contenha-se e, ao seu derredor, a paz se espalhará. Não retribua estas minhas palavras com agressões e lute para deter a si mesmo no seu ímpeto rebelde, pois carece de lapidação e como alguém poderá lapida-lo se só lhe resta o ramo da Oliveira e a Costa da traição ? Creio que seus fantasmas já foram exorcizados e tudo tem um tempo certo: o inicio e o fim. Não deixe que lhe tornem em "o meio".
Um abraço terno,
Beatriz Cavalcanti
Pare, pense e reflita. Não precisa me responder nada e se assim entender, só estará endereçando seu pensamento para si mesmo.
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