Títulos com e sem grandeza
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Títulos com e sem grandeza
Caros Confrades,
Poderão PF elucidar-me quanto à diferença entre um título com e sem grandeza? Os títulos de Conde, Marquês e Duque, tinham grandeza por inerência? Podia o tratamento de Dom ser atribuido sem título? Havias titulares sem tratamento de Dom?
Obrigado a todos e melhores cumprimentos,
Maurício Pereira Pinto
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Maurício,
Pelo que eu já aprendi e apreendi, um título de conde, de marquês ou de duque são, à partida um título com grandeza. Depois existem títulos de barão (e não sei se também existem de visconde) que podem ser com ou sem grandeza... Agora, não faço ideia se seria o rei que atríbuia grandeza a estes títulos abaixo de Conde ou se, por alguns títulos destes serem muito antigos merecerem o "up-grade" de grandeza.
Como deverá saber, existem títulos como o de barão muito mais antigos e importantes do que muitos condes que para aí andam... Não que sejam importantes do ponto de vista social, não é isso que está em causa,visto que estamos numa república e não numa monarquia, quando digo mais importantes é do ponto de vista histórico...
Quanto ao tratamento de Dom, podia e pôde ser atribuído sem título, podendo encontrar alguns casos se tiver pachorra de passear ao acaso pelo GP.
Quanto a titulares sem tratamento de Dom também existem, por exemplo os condes e marqueses de Ficalho, nunca tiveram tratamento de Dom. Porquê, não faço a mínima ideia.
Espero que o tenha ajudado de alguma forma
cumprimentos,
Francisco Franco de Sousa
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Francisco Franco de Sousa
Obg. pela sua amável resposta. Já tinha perdido a esperança de que alguém respondesse a este tópico. A velha questão de saber quem, de facto, é mais fidalgo, um conde nobilitado ontem ou um barão com linhagem de 300 anos, não é a minha preocupação. Procuro mais conhecer o lado legal das instituições monarquicas tal como elas eram entendidas pelos seus contemporâneos. A história política é indissociável das instituições e das pessoas que as serviram. Quanto ao tratamento de Dom, eu sei que há quem o tenha e não seja titular. Penso ser o caso do actual proprietário da Qta. da Pacheca, no Douro (que conheço e estimo), que ainda hoje assim é conhecido... engraçadas, as contradições da N/ república! A dúvida é, em que casos e se havia algum conjunto de circunstâncias definidas que permitissem a atribuição do título de Dom. Sei que a pessoa que referi é descendente dos Marqueses de Gouveia, embora não seja o representate do título. Será por isso?
Melhores Cumprimentos
Maurício Pereira Pinto
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RE: Títulos com e sem grandeza
"...Quanto a titulares sem tratamento de Dom também existem, por exemplo os condes e marqueses de Ficalho, nunca tiveram tratamento de Dom. Porquê, não faço a mínima ideia...."
Caro Tito
Há um ditado muito antigo que reza assim:
Mellos com Dom
ou Menezes sem ele
C...guei neles
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro tio José Tomás,
Conheço bem o ditado e era para citá-lo, mas depois... achei melhor não o fazer porque poderia haver alguém... O tio percebe... :)
Um grande abraço do seu recém descoberto sobrinho
Tito
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Maurício,
O título de Dom é hereditário e passa para TODOS os filhos, por conseguinte os filhos destes também recebem o título de Dom e assim sucessivamente. Ao contrário dos títulos como conde, marquês..., o Dom passa para todos os filhos...
Só quando há uma quebra de varonia, ou seja uma "Dona" casa com um senhor sem ser Dom, este título extingue-se neste ramo.
No caso do seu amigo é bem possível que o seu "Dom" seja por ser descendente por via paterna do detentor do título.
Acho que a sua questão é se o Dom está inerente a um título nobiliárquico ou se são coisas completamente distintas, se um detentor de um título´tem que ser necessariamente Dom.
De todo... O tratamento de Dom não confere nem menos nem mais valor a um título... São coisas distintas.
cumprimentos
Francisco Franco de Sousa
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caros Confrades,
Obrigado pelos esclarecimentos e pelo humor. Os V/ esclarecimentos fazm todo o sentido e vêm de encontro às ideias e conhecimento que tinha sobre a matéria. Continuo um pouco às escuras quanto ao significado de grandeza e o porque da distinção entre títulos com e sem a dita.
Melhores cumprimentos,
Maurício Pereira Pinto
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro confrade:
Pelo que entendi da leitura do Tratado Juridico das Pessoas Honradas, vendido atraves do genea, DOM era uma das formas de "tratamento distinto" e havia necessidade de uma ato do rei para que as pessoas fossem inscritas emmum livro proprio que lhe dava tal direito. Posteriormente tornou-se tratamento cortês, empregado para os nobres e pessoas gradas em geral .
Atenciosamente,
Joao Pedro
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Maurício Pereira Pinto:
Confesso-lhe que também nunca entendi muito bem as diferenças práticas entre titulares c/grandeza e sem esta.
Estaria o exercício de determinados cargos limitado aos titulares c/grandeza?
Em Espanha - segundo se debateu aqui há meses - havia (ou há...) algumas diferenças de ordem prática, p.ex. passaportes especiais para os Grandes.
Por outro lado, qual era o raciocínio/motivação subjacente à atribuição de grandeza aos Viscondes e Barões? Presidiam critérios relacionados com os titulares em si mesmos ou, ao invés, entendia-se que determinada Família titulada deveria ser elevada à grandeza, maugrado o título em causa não a conferir?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Maurício e João,
Tenho conhecimento de um livro que talvez os possa elucidar sobre as questões práticas de títulos com e sem grandeza.
As memórias do Marquês da Fronteira e Alorna, o Sr. D. José Trazimundo Mascarenhas Barreto, é uma óptima maneira de observar o pensamento e vida da alta sociedade portuguesa. Lembro-me que quando li o primeiro volume, sendo 4, senti-me bastante interessado por um episódio contado pelo sr. marquês que foi o beija mão real, penso eu.
E que para o beija-mão real estavam todos os grandes de Portugal a assistir de perto e que um dos guardas por encontrar um rapaz tão novo no meio de todos os titulares bastante mais velhos que ele o mandou retirar-se do local onde se encontrava. O guarda não acreditava que D. José fosse um grande de Portugal, tendo que explicar que o seu pai tinha morrido quando ele era ainda novo e que tinha herdado a casa de seu pai muito cedo.
Esta e outras cenas passadas no livro podem elucidar imensas perguntas que possam advir da questão principal: a diferença de títulos com e sem grandeza.
Cumprimentos
Francisco Franco de Sousa
PS- já li há algum tempo as memórias de que aqui falo, por isso o episódio que contei não se passou exactamente assim... e quem conta um conto acrescenta sempre um ponto... Por isso aconcelho a quem não leu, a ler o livro.
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Francisco Franco de Sousa:
Creio que já folheei o livro que cita numa livraria qq.
O episódio que menciona é interessante e remete um pouco para a questão das precedências. Logicamente que neste aspecto, os Grandes estariam à frente dos ...não-Grandes...
Na Grã-Bretanha, a questão das precedências é bem complexa, tal como pode ser constatado em vários sites da internet dedicados ao tema (basta googlar "peerage", p.ex.).
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caros Francisco e João,
Acabei, há bem pocuo tempo, de ler a biografia de uma das amantes de Luís XIV, onde a questão das precedências é aflorada. É verdade que a corte de Versalhes "ditou" a etiqueta real um pouco por toda a Europa e está bem documentada (só as memórias do Duque de Saint Simon são um autentico tratado sobre a mentalidade e práticas da época e a prosápia de uma classe). No entanto, parece-me um pouco mais difícil entender estas subtis (ou nem por isso) diferenças na sociedade portuguesa anterior a, grosso modo, 1834. A partir desta data tudo é um pouco diferente.
Cumprimentos,
Maurício Pereira Pinto
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Confrade:
Aqui no Brasil tivemos Baroes e Viscondes com grandeza e sem grandeza. A Grandeza era um status superior entre o título - base e o primeiro da hierarquia seguinte ( e, inclusive, a taxa de registro do "com grandeza" era mais cara).
Cordialmente,
Joao Pedro de Saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: Títulos com e sem grandeza
Caro Zé Tomaz
Curioso ditado, será que me saberia explicar o que quer dizer exactamente?
Manel C.Pires
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RE: Títulos com e sem grandeza
Confrade Zé Tomaz, o famoso zamot: Muito ri de sua quadrinha. Saudações. Jorge Eduardo Garcia, um jegue ao seu dispor KKKKKKKKKK
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