Família Burnay - Judeus?
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Família Burnay - Judeus?
Caros confrades,
Mais uma vez recorro à eminência da vossa experiência conjunta para vos por uma questão que me anda a ocupar os tempos livres faz tempos.
Sempre que me debruço sobre os Burnay, encontro mais uma página, uma anedocta, uma história, até teses de mestrado tenho lido sobre eles. Além do mais, são mais que as mães (eu sou mais um) e as gerações mais recentes, tanto Portuguesas como estrangeiras, parecem estar bem documentadas.
Um dado com que me deparo invariáveis vezes, é o facto de serem uma família judaica.
Ora tenho tentado corroborar isto pelas mais variadas vias. Tenho consultado extensas bases de dados genealógicas de famílias judaicas europeias, contactei várias instituições judaicas, algumas na Bélgica de onde veio a fornada Portuguesa, e ninguém, nem uma pessoa, me foram capazes de confirmar que os Burnay alguma vez foram judeus em algum ponto da história, ou alguma povoação na Europa. Nadinha.
Acho, consequentemente, estranho que um facto que se mencione sempre que se fala nesta família, seja desconhecido precisamente no meio judaico, onde a genealogia desempenha um papel essencial.
Alguém me sabe dizer onde é que posso procurar? Ou sabe, se calhar, onde é que eu encontro esta documentação que procuro?
Deixo desde já, a minha gratidão pela ajuda.
Uma boa noite,
André Campos
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RE: Família Burnay - Judeus?
Caro André,
Sobre esse elegado sangue judeu dos Burnay "portugueses" nada lhe sei dizer. Sei que a avó do Conde Burbay viveu em Lisboa no sec XIX e era conhecida por Madame Burbay, sendo uma conceituada modista do Chiado, cujos toilettes eram vestidos pela fina flor da época.
Cumprimentos,
Pedro.
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RE: Família Burnay - Judeus?
A minha Mulher também é Burnay. Assim, tomo a liberdade de lhe passar o teclado:
____________
Caro Primo,
É verdade: também eu sou Burney, bisneta do 1º Conde, Henrique (ou Henri, ou Henry) Burney. Tenho-me interessado, e pesquisado alguma coisa sobre esse ramo da minha família (e também sobre a fabulosa colecção reunida pelo meu Bisavô).
Sobre a eventual origem judaica da família, é verdade que muitos o referem. No entanto, sempre ouvi dizer que tal não é verdade. Que essa "fama" terá tido origem na personalidade do Conde de Burnay, e na forma como ele obteve a sua imensa fortuna (infelizmente completamente delapidada pelos seus descendentes) e, também, no aspecto do seu nariz !
Como certamente sabe, a família Burnay que, ao que parece, será de origem inglesa e não belga, embora aí se tenha estabelecido, surge-nos - no seu ramo português - intimamente ligada por parentesco a outra grande família de origem francesa - os Daupias - por sua vez descendentes do célebre Jácome Ratton. Ora, esse nome, Jácome, já me parece ter alguma ressonância judaica. Talvez por aí (quem sabe ?) possa ter vindo algum sangue judaico à família Burney.
Não sou genealogista, embora me interesse por tudo o que diga respeito à minha família. E essa questão - judeu/não judeu - nunca me tinha despertado grande interesse. Está a despertá-lo agora. Possuo alguma documentação sobre a nossa família comum (nada de inédito, ao que jungo), mas nunca aí encontrei nada referente a judeus.
Se vier a encontrar qualquer coisa, agradeço que me diga, aqui no fórum. Da minha parte, farei o mesmo se alguma coisa encontrar.
Uma boa noite para si também. (meu Deus, já é tão tarde ! )
Gostei de conhecê-lo, primo.
Pata (mulher do Pato)
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RE: Família Burnay - Judeus?
Mais umas dicas:
A avó do Conde de Burney chamava-se Marie-Anne-Josephe Beaupin. Foi efectivamente uma célebre modista, fornecedora inclusivamente da Casa Real. Ao que sei, era conhecida por Madame Beaupin. E residia do Chiado (Freguesia dos Mártires). Foi casada com Jean Baptiste Burney, comerciante, natural de Bouvigny (Luxemburgo), que foi o primeiro desta família que veio para Portugal.
O seu 2º filho Henry, foi médico. Nasceu na Bélgica mas foi baptizado em Londres (3-II-1810). Casou em Bouvigny (1834) com Lambertine Forgeur, natural de Liège (onde nasceu em 11-9-1806). A primeira residência deste casal, em Lisboa, foi na rua da Prata. Mas viveram também muito tempo numa quinta, em Marvila. Tiveram primeiro uma filha - Marie - que morreu em criança, e depois Henri, que nasceu em Lisboa a 6 de Janeiro ("le jour des Rois", segundo a própria Mãe) de 1838, tendo sido baptizado na Igreja dos Mártires (fl.115, Livº.6), com o portuguesíssimo nome de Henrique. Foi este que veio mais tarde a ser agraciado com o título de Conde de Burnay.
O Conde de Burney teve uma quantidade de irmãos e irmãs e, por sua vez, uns 9 ou 10 filhos e filhas. Tinha, além disso, vários tios e tias, irmãos de seu pai.
Por isso se diz, e com propriedade, que os Burney são "mais que as mães" !
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RE: Família Burnay - Judeus?
Exmo Casal Pato,
Esta historia de os Burnay serem judeus é de facto recorrente e ouvi-a a muitas pessoas. Não sei qual será o fundamento, mas a qualidade de agentário do Conde de Brunay e o seu nariz avantajado poderão, de facto, estar na origem da lenda, como muito bem alvitram.
Quanto à costela judaica de Jacome Ratton, tenho as maiores dúvidas. Nunca li nada a esse respeito e creio que ele se chamava na realidade Jacques Ratton, tendo o nome próprio sido aportuguesado depois para Jácome. Nada de hebraico por aqui, portanto
Os meus cumprimentos
Nuno Maria CR
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RE: Família Burnay - Judeus?
Caro Nuno,
Pode ser que Jácome Ratton não tenha gota e sangue judeu. Agora que Jácome seja um aportugamento de Jacques, já me parece mais estranho. Jácome, como primeiro nome, ou apelido, surge na onomástica portuguesa desde muito cedo. Mas, de onde vem ? Há quem diga que é um patronímico, o que não me parece possível, uma vez que, em Portugal, os patronímicos se fazes com "es" (Rodrigues, filho de Rodrigo; Paes, filho de Paio; Peres, filho de Pero ou Pedro, etc.). A ser um patronímico, só o peria ser, a meu ver, de Jaime. Mas não em Português.
O aportuguesamento do nome francês Jacques, poderia, mais logicamente, ser Jaques, que também existe em português, e se pronuncia da mesma maneira. Tanto Jacques como Jaques, derivam de Iacques ou Iago ou Tiago (de Santo Iago -> Santiago), nomes que, como muitos outros tanto foram usados por Judeus como por Cristãos.
Já sobre Jácome, encontrei um, conhecido por Mestre Jácome (séc. XV), cosmógrafo e cartógrafo, natural de Maiorca, que segundo refere João de Barros na sua Década I, foi recomendado ao Infante D. Henrique que o mandou vir para Sagres. Este Mestre Jácome seria, segundo um conhecido historiador espanhol, filho de um judeu que, ao converter-se, converteu também o seu nome Jehuda, em Jácome. O judeu Jehuda Crésques era filho de Abraão Crésques, também cosmógrafo, considerado o autor do célebre "Mapa Catalão" de 1375.
Mas nada disto, como é óbvio, pode ser considerado como prova, ou mesmo indício de uma eventual origem judaica da família Burney.
Cumprimentos,
Pata
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RE: Família Burnay - Judeus?
Cara Prima Pata,
Obrigadíssimo pelas informações! Começo a chegar à conclusão que talvez esta história dos Burnay serem judeus é um mito... Enfim, continuarei as pesquisas, mas com menos certeza de encontrar alguma prova...
Eu sou trineto da Sofia, filha do Henrique Burnay, que casou com o Thomaz de Mello Breyner. Sobre este ramo, há carradas de informação, mas de qualquer maneira, se quizer mais informação é só pedir.
Pela minha parte, espero um diz poder ver o que é que descobriu nas suas pesquisas. Como deve calcular, e como mostra o exemplo acima, o que se descobre por terceiros nem sempre é de fiar.
E eu gostei de conhecê-los a vocês!
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
Cara Pata,
Muito obrigado pela sua resposta. Sobre Jacome Ratton, estou quase certo que se chamava de facto Jacques Ratton. Lembro-me de ter lido, ha bastantes anos, um optimo trabalho de Nuno Daupias d'Alcochete sobre os Ratton e foi lá que recolhi com esta ideia. Também não me recordo de aí ter encontrado qualquer indício de uma eventual origem judaica. Seriam franceses "de souche".
Quanto ao aportuguesamento de Jacques: creio que Jacques tanto poderá ser traduzido para Jácome, como para Tiago, Diogo ou Jaime. E assim aconteceu várias vezes ao longo dos séculos. Estes nomes têm todos, salvo erro, o mesmo étimo - Iacobo (a que correspondem o Jacques francês e o James ingles).
Não tenho grandes dúvidas, por outro lado, de que o apelido português Jácome foi de facto originalmente um patronímico. Repare que encontramos muitos outros patronímicos que não terminam em ES. Por Exemplo: Manoel, Filipe, Lourenço, Gil, etc.
Muito obrigado uma vez mais e os meus cumprimentos
Nuno Côrte-Real
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RE: Família Burnay - Judeus?
Já agora, abuso da vossa boa vontade, e desde já peço as maiores desculpas pela ousadia.
Como é que a família Burnay entronca na dos Daupias/Ratton? E onde posso eu encontrar uma fonte bibliográfica?
Muito obrigado!
Cumprimentos,
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
Caro primíssimo:
Também eu descendo da Sofia e do Thomaz de Mello Breyner. Com a diferença que não sou trineta, mas bisneta . Neta do seu filho mais velho, Francisco.
Anda por aqui um Zé Thomaz que certamente pertence ao ramo do seu irmão José (que, por acaso, também se chamava José Thomaz), casado com Leonor Olivaes.
E você, quem é ?
É que, se Zé Thomaz me diz alguma coisa, já André ...
Quanto ao sangue judeu ... também não acredito. Mas não era mau que tivessemos. Seria sinal de que andavamos todos "bem na vida" ...
Um grande abraço...
... e, já agora, assino com o meu nome
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
LOL ! Zé Thomaz.
Isto acabou por se tornar um forum de família !
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
Cara Isabel e Caro André,
Mais um primo aqui, trisneto de Amélia Burnay, irmã da Condessa de Mafra vossa Avó.
Desde sempre que oiço falar da costela judaica do nosso Avô Henry, se tal corresponde à realidade ou não, desconheço.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Família Burnay - Judeus?
Gostaria de poder esclarecê-lo. E talvez possa, mas primeiro tenho que fazer algumas pesquisas.
Para já:
O irmão mais velho - Ferdinand - do Dr. Henry Burnay (médico) e de sua mulher Lambertine, teve um filho chamado Jean-Baptiste, que casou duas vezes com duas Daupiás (Júlia Daupiás e Maria Júlia Daupiás Daffez) que, ao que consta, já eram suas primas. Du 2º destes casamentos nasceu Jean-Baptiste Daupiás Burney, que foi conde de Daupiás.
Outra sua irmã, Júlia, casou com Ernesto Empis, donde descendem os Burney Empis, e também os Morales.
Sobre fonte bibliográficas, nada sei. A minha fonte, é uma "Árvore Panorâmica Genealógica dos Burney" elaborada pelo conhecido e respeitado genealogista Luís Bivar Guerra de que tenho a sorte de possuir o único exemplar (manuscrito). Note que não se trata de um trabalho "acabado", mas de um primeiro estudo para um trabalho que ele se propunha realizar, o que nunca chegou a fazer. Em todo o caso diz muita coisa, e o que diz é de confiança.
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
Olá outro primo !
A irmã Sophia da sua trisavó Amélia, era minha bisavó, e não avó. Acho que me baralhei no 1º post, ao chamar bisavô ao 1º Conde de Burnay que, na realidade era meu trisavô.
A sua trisavó Amélia, deve ser a que casou com D. José Morales de los Rios.
Ouvi sempre a minha Mãe falar muito, e com muita amizade, dos primos Froes.
Você não é, por acaso, Froes Frade ?
Um abraço,
Isabel
(se isto continua, qualquer dia fazemos uma mega-almoçarada de Burneys)
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RE: Família Burnay - Judeus?
se isto continua, qualquer dia fazemos uma mega-almoçarada de Burneys
Cara Prima Isabel
E era bem divertido.... o problema é que há 2 primas Isabeis nesse lado suponho que seja da Tia Tatão verdade?
Um beijo
Zé Tomaz
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RE: Família Burnay - Judeus?
Cara Prima Isabel,
Eu sou do ramo Freire Cabral, bisneto da Tatão e neto da Eugénia, que morreu nova. Infelizmente, e para a minha eterna pena, nunca fomos tão próximos deste lado da família, já que nos faltava o elo de ligação tão importante...
Fico, portanto, contentíssimo em conhecer os primos de quem sempre ouvi falar, mas que nunca conheci!
E se não for muito atrevimento ainda um dia lhe peço que me deixe ver esse tal estudo genealógico dos Burnay.
Um grande abraço, e outro para o primo Zé Thomaz,
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
Uma almoçarada de proporções gigantescas. Subescrevo!
Abraços,
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
O problema é encontrar um sítio onde caibamos todos.
Que tal o Jardim Zoológico ?
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RE: Família Burnay - Judeus?
O problema é encontrar um sítio onde caibamos todos.
Que tal o Jardim Zoológico ?
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
Cara Prima Isabel,
Eu sou do ramo Freire Cabral, bisneto da Tatão e neto da Eugénia, que morreu nova. Infelizmente, e para a minha eterna pena, nunca fomos tão próximos deste lado da família, já que nos faltava o elo de ligação tão importante...
Fico, portanto, contentíssimo em conhecer os primos de quem sempre ouvi falar, mas que nunca conheci!
E se não for muito atrevimento ainda um dia lhe peço que me deixe ver esse tal estudo genealógico dos Burnay.
Um grande abraço, e outro para o primo Zé Thomaz,
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
LOL!
Quando era pequeno vivia fascinado pela aldeia dos macacos. Espero que ainda lá esteja.
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RE: Família Burnay - Judeus?
Caro Primo André
Realmente do vosso lado são os unicos que não conheço. Conheço bem e sou amigo dos filhos da Tia Migalha, do Tio Baltazar, da Tia Luisa, do Tio Zé, do Tio Kiko, mas não conheço nenhum dos filhos da Tia Eugénia. Suponho que sejas este : http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=359429
Temos realmente que colmatar com urgência esta falha, mas... ouvi dizer que se prepara um grande encontro de Mello Breyner (descendentes do Bisavô Tomaz) na Quinta da Princesa logo a seguir ao Natal. Logo que saiba mais detalhes deste encontro deixo-os aqui.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Família Burnay - Judeus?
Caro Primo Zé Tomaz,
Sou esse mesmo. É como lhes dizia, sem a avó Eugénia que fizesse a ponte, foi-se perdendo o contacto. Enquanto a avó Tatão foi viva, ainda nos reuníamos com a família toda. Hoje em dia, não fosse a Tia Luisa fazer o almoço dos Freire Cabral no Pinhal Novo, perdia o rasto a toda a gente!
O almoço está a ser organisado pela Tia Carmuxa? Vou indagar pelo meu lado também, e logo deixo os detalhes que conseguir. Tenho a chatice de não morar em Portugal, mas esse seria um encontro ao qual detestaria faltar!
Outro abraço amigo,
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
Caro André,
Penso que o elo de ligação que lhe falta não é tanto o da sua Avó, a quem eu chamava Tia Eugénia, e de quem ainda me lembro vagamente, mas sim da sua Bisavó Tatão. Dessa sim, lembro-me muito bem. Era minha Tia-Avó, e talvez a irmã preferida do meu Avô Francisco. Era também uma pessoa extraordinária e de quem eu gostava muito. Quantas vezes estive com ela ... e que piada ela tinha!
Vou-lhe contar uma coisa que de certeza não sabe: quando o meu avô estava a morrer, mas ainda completamente lúcido, fez o seguinte pedido:
- Quando eu morrer, chamem a Tatão, que ela sabe rezar muito bem.
E assim se fez.
Também conheci o seu Avô Nuno.
Você, como não é filho da Ana, que eu conheço bem, e é praticamente da minha idade, deve ser filho de uma das suas três irmãs. Da Maria ?
De qualquer maneira, a sua Tia Ana é um bom elo de ligação com o resto da família, pelo menos da família Mello Breyner.
Quanto à tal árvore dos Burnay, terei muito em mostrar-la a um neto da Tia Eugénia, tão amiga da minha Mãe. Combine com a sua Tia Ana, e ela que entre em contacto comigo. Diga-lhe que eu sou a Isabel, filha da Tatão, e neta do Tio Chico.
Um grande abraço para si também.
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
Pois eu, Zé Thomaz, quem não conheço bem é o seu ramo, ou seja, o ramo do Tio José. Sei quem são, vejo-os de vez em quando e ... tiro-os pela pinta. :)
(por acaso não foi consigo que me encontrei há pouco tempo, no Tribunal de Menores ?)
Que bem que era encontrarmo-nos todos ! Se não os Burney (talvez um dia se possam juntar os Burney, mas não vai ser fácil, de tantos que somos), pelo menos os Mello Breyner
Um abraço,
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
Além disso, o Jardim Zoológico sempre tem alguma ligação com os Burney, não é ? :)
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RE: Família Burnay - Judeus?
... e eu, não deixo de ir, de certeza ! Espero que seja também para levar os filhos e os netos !
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RE: Família Burnay - Judeus?
Cara Prima
No Tribunal de menores só pode ter sido o meu Irmão Gonçalo que é lá Procurador Geral Adjunto. Quanto ao encontro dos Mello Breyner sei que está a ser organizado para o Sábado logo a seguir ao Natal. Mas ainda não tenho detalhes.
Um beijo
Zé Tomaz
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RE: Família Burnay - Judeus?
"...Quando eu morrer, chamem a Tatão, que ela sabe rezar muito bem...."
Curioso cara prima que também eu gostava muito da Tia Tatão. Era realmente engraçadissima, e quando o meu avô morreu não saiu da cabeceira dele, e relamente organizava as rezas lindamente.
A prima é a que vive na Rua da Luta verdade? Um dia tenho de ir a sua casa fazer fotocopias pois sei que tem muita coisa interessante. Também me lembro bastante bem do seu avô que ia lá almoçar a casa às 5ªs Feiras, e lembro-me de ir ao Vinagre e de o ver numa cadeira de rodas. Bons tempos...
Um beijo
Zé Tomaz
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RE: Família Burnay - Judeus?
"...Além disso, o Jardim Zoológico sempre tem alguma ligação com os Burney, não é ? :)..."
Tem uma ligação tão grande que se um dia deixar de ser Jardim Zoológico... Era bom que as autoridades responsaveis pensassem a serio transferi-lo para Monsanto como já ouvi falar.
Um beijo
ZT
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RE: Família Burnay - Judeus?
"...Além disso, o Jardim Zoológico sempre tem alguma ligação com os Burney, não é ? :)..."
Isabel
"Tem uma ligação tão grande que se um dia deixar de ser Jardim Zoológico... Era bom que as autoridades responsaveis pensassem a serio transferi-lo para Monsanto como já ouvi falar."
Zé Thomaz
e ... vêm os Burney todos à liça !
(não deve dar um amendoim para cada um)
Isabel
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RE: Família Burnay - Judeus?
:) Também me lembro muito bem da Avó Tatão. Tinha aulas de piano na Igreja de São João de Deus e todas as semanas lá ia a casa, tomar chá com ela. Ela era uma querida, tinha imensa piada e eu divertia-me imenso. O exemplo que ela deu, ao manter sempre a família unida, é um que ainda lembro hoje em dia.
Eu sou filho da Leonor, a irmã mais nova da Ana. Vou estar com ela no Natal e falar-lhe-ei em si. Infelizmente, moro em Londres e fico pouco tempo em Lisboa. Se a reunião dos Mello Breyner for efectivamente no dia 30, já cá não estou, mas vou instruir o resto da família a estar presente!
Que bom que é conhecer melhor a família e saber que há mais gente que partilha as mesmas (óptimas) memórias!
Um grande abraço,
André
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RE: Família Burnay - Judeus?
Querido Primo,
Obrigada pela informação. Eu sou lá Juiz Social. Foi uma situação engraçada. Ouvi anunciar o nome dele, e disse à Juiza com quem estava: "Quero conhecer este, que é meu primo." E foi ela que nos apresentou !
Um abraço,
Isabel
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Família Burnay - Judeus?
Custa-me a compreender esta discussão.Não duvidando da sinceridade e boa-fé dos participantes, pasmo de ler que todos sempre ouviram dizer que os Burnay não são judeus.
Ora, entre 1912 e 1914 publicaram-se almanaques chamados Semi-Gotha um e Semigothaishe etc. os seguintes. Recenseavam as famílias semitas que tinham sido enobrecidas. E lá consta, pretinho no branco, a casa Burnay, referida como radicada no Reino Unido e Portugal, neste último país com dignidade condal.
A iinformação está acessível no blogue do Almanaque de Gotha, gerido no Reino Unido desde 1998. Qual é a dúvida?
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