Mesa Redonda sobre Colombo
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Mesa Redonda sobre Colombo
Pretende a Secção de História da Sociedade de Geografia levar a cabo uma Mesa Redonda com os seguintes conferencistas: Professor Doutor João Paulo Costa; Professor Doutor Francisco Contente Domingues; Professor Doutor Luís Adão da Fonseca; Sr. Manuel Rosa e ainda o Dr. Luciano da Silva. Tendo para o efeito remetido convite a todos
Relembro que as Sessões da Sociedade de Geografia impera o respeito pelos conferencistas e pelos participantes.
Assim se houver interessados que queiram assistir façam-me apenas chegar o email com a identificação completa para que em data oportuna vos faça chegar o convite. Prevê-se que para o mês de Fevereiro.
Caso não exista a possibilidade de juntar todos os conferencistas ou de a impossibilidade de algum em participar em data a confirmar poderá ser organizada mais que uma sessão.
Secção de História da Sociedade de Geografia não é responsável pelas teorias ou interpretações de qualquer dos intervenientes e não promoverá qualquer tese, limita-se a levar para discussão pública um tema que nestes últimos tempos tem ressurgido.
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro RESTAURADOR
Gostaria de assistir à prevista MESA REDONDA. Basta esta mensagem para ser considerada a minha inscrição? Ou é preciso alguma outra "dèmarche" especial?
Cumprimentos
P.Melo
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro senhor agradeço envio nome completo e mail para ser contactado aquando da data concreta Conferência para: rmccosta2000@yahoo.fr
Com os meus cumprimentos
Rui Pinto
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
As conferências irão apenas tratar do tema Colombo a cordialidade impera na Sociedade de Geografia de Lisboa bem como a discussão de ideias, não de pessoas.
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Pode ser que a cordialidade impere na SGL. Mas a falta de nível definitivamente também impera na SGL.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Eu pediria desculpa, mas porque diz o senhor que falta nível?
Henrique Zarco
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Confrade Rui,
Eu adquiri a obra do Círculo de Leitores em que diversos investigadores e historiadores escreveram a biografia dos Reis de Portugal.
Coincidentemente, ou talvez não, o Professor Adão da Fonseca, foi o autor da biografia de Dom João II... Parece-me uma excelente escolha....
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Coelho,
Aqui tenho que lançar um alerta. A SGL é uma entidade respeitável e idónea. Não se coloque isso em questão!
Um abraço,
Artur João
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Não seja mal educado e respeite as Instituições que não conhece(se quiser dirigir ofensas, diriga-as a mim, porque eu não sou representante de todos os sócios de da instituição ).
Assim e a título pessoal digo-lhe que me estou nas tintas para o que o Sr. pensa, diz e escreve sem me conhecer de lado nenhum .
Falta de nível tem o senhor na linguagem que utiliza.
E escusa de me enviar mais observações porque ficará sem resposta e muito cuidadinho com as observações que produz
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
(cont) pois são atentatórias ao bom nome das Instituições
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur,
tem razão. Sempre assumi isso. No entanto, o presidente da secção de história da SGL para mim não se está a comportar à altura, estando, pelo contrário, a contribuir para manchar essa imagem de respeitabilidade e idoneidade.
Um abraço,
Coelho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Eu sei que disse que não lhe responderia, mas realmente o Sr. tira as pessoas do sério. À custa de não querer pedir desculpa pelo engano que efectuou vai lançando dúvidas, acusações e ofensas.
É tão fácil verificar as contradições expostas por V. Ex.ª, senão vejamos:
Por causa de um simples convite e sem conhecer a minha pessoa de lado algum, afirmava” Mas é muito curiosa esta intervenção NÃO ASSINADA” para logo a seguir dizer “Na página pessoal dessa pessoa (mareliberum planetaclix pt) até está o índice da novidade editorial de que aqui tanto se fala. Estas manobras dão um bocadito de mau aspecto... deu a cara agora! Se tivesse assinado a sua mensagem de há 5 dias atrás tinha-se poupado a especulações. Mas ainda bem que apareceu.” Diz não ser assinada, mas conhecia o meu site pessoal (onde consta tudo a meus respeito)
A seguir diz” É muito estranho a SGL vir para este forum fazer um convite para uma palestra e nenhum responsável da dita SGL dar a cara.(…) Pode ser que a cordialidade impere na SGL. Mas a falta de nível definitivamente também impera na SGL.” Mas depois já diz a propósito duma frase de um outro interlocutor “tem razão. Sempre assumi isso (a SGL é uma entidade respeitável). No entanto, o presidente da secção de história da SGL para mim não se está a comportar à altura, estando, pelo contrário, a contribuir para manchar essa imagem de respeitabilidade e idoneidade.
Primeiro pretende denegrir a imagem de uma pessoa por causa de um convite, a seguir difama a instituição para a seguir entrar em contradição e dizer que não o fez, e agora não satisfeito com tudo isto vai difamar o nome da Secção de História.
É impressionante como alguém consegue desta forma efectuar o que se chama “fuga para a frente”
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Agradeço a gentileza em nome da Secção de História da SGL
Com os meus cumprimentos
Rui Pinto
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Agradeço a gentileza em nome da Secção de História da SGL
Com os meus cumprimentos
Rui Pinto
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro sr. Rui Miguel da Costa Pinto,
aproveito a oportunidade para lhe desejar um Feliz Natal e um ano de 2007 dentro das suas melhores expectativas.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Solicito que nas Conferências seja respeitada a memória dos já não estão presentes nomeadamente sobre a figura incontornável do Professor Doutor Luís Albuquerque
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Sr. Rui Pinto,
sem dúvida que é uma figura incontornável, e penso que fui o primeiro a citá-lo neste forum a propósito de Cristovão Colombo:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96703
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=134181
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Rui Pinto,
Sem dúvida. Terei o maior gosto em assistir a um debate "aceso", mas correcto.
Os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Sr. Prof. Rui Costa Pinto,
pela minha parte garanto o máximo respeito quer pela memória dos que já não estão presentes, quer pelos presentes.
O que se debate é o tema, não são as pessoas.
Será que posso deduzir desta sua mensagem que poderá haver intervenções da assistência?
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caros confrades,
realizou-se hoje a mesa redonda anunciada, sobre Cristóvão "Colombo".
Contrariamente às expectativas criadas pelos opositores da tese portuguesa, e concretamente dos críticos de Manuel Rosa, nem um único dos convidados/assistência presentes levantou qualquer dúvida relativamente à possibilidade do navegador ser português. Ninguém contestou Manuel Rosa. Aliás, a totalidade das intervenções do público foi no sentido de que se investiguem todos os indícios, pistas e certezas que já se têm sobre a portugalidade do Descobridor.
Desconheço se estava presente na sala algum dos habituais frequentadores deste forum, e que aqui têm afincadamente confirmado que o descobridor era genovês.
Também nenhum dos colaboradores do phcolombina "desceu" até junto da comunidade científica para debater o tema.
Vá-se lá saber as razões destas ausências (ou da falta de coragem para contestar, dando a cara)
Pela minha parte, reafirmei a convicção na naturalidade Cubense do descobridor e referi o facto que foi tema da minha palestra na Cuba, no passado dia 23: no auge da sua missão, Don Cristóbal Colon (representado no quadro A Virgem dos Navegantes) mostrou-nos os símbolos das suas origens, esculpidas no portal do Paço dos Duques de Beja, que existiu na Cuba.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caros confrades,
realizou-se hoje a mesa redonda anunciada, sobre Cristóvão "Colombo".
Contrariamente às expectativas criadas pelos opositores da tese portuguesa, e concretamente dos críticos de Manuel Rosa, nem um único dos convidados/assistência presentes levantou qualquer dúvida relativamente à possibilidade do navegador ser português. Ninguém contestou Manuel Rosa. Aliás, a totalidade das intervenções do público foi no sentido de que se investiguem todos os indícios, pistas e certezas que já se têm sobre a portugalidade do Descobridor.
Desconheço se estava presente na sala algum dos habituais frequentadores deste forum, e que aqui têm afincadamente confirmado que o descobridor era genovês.
Também nenhum dos colaboradores do phcolombina "desceu" até junto da comunidade científica para debater o tema.
Vá-se lá saber as razões destas ausências (ou da falta de coragem para contestar, dando a cara)
Pela minha parte, reafirmei a convicção na naturalidade Cubense do descobridor e referi o facto que foi tema da minha palestra na Cuba, no passado dia 23: no auge da sua missão, Don Cristóbal Colon (representado no quadro A Virgem dos Navegantes) mostrou-nos os símbolos das suas origens, esculpidas no portal do Paço dos Duques de Beja, que existiu na Cuba.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Sr. Carlos Calado,
Como o apontou nimguem deste forum parece ter assistido a conferencia, uns cientes das falhas nas suas pobres argumentações (E.Albuquerque, J.C.J.S, Maria etc) outros por falta de tempo e de meios (eu e o restantes), poderia então publicar o resultado da vossa recém pesquisa no vosso site - amigos da cuba ou o blog - para apreciarmos todos em detalhe esse novo elemento?
Cumprimentos
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Carlos Calado,
Mas olhe que eu estive lá, juntamente com a minha mãe. Tive, aliás, oportunidade de trocar algumas palavras com o Prof. Dr. José Carlos Calazans que estava sentado ao meu lado; para além, claro, de ter cumprimentado e falado com o Manuel Rosa.
Outra coisa: no final fui falar com o Dr. Rui Costa Pinto e felicitá-lo pela organização da "Conferência". Só foi pena o problema com o elevador: que ficou encravado...!
A Sociedade de Geografia de Lisboa e a sua Secção de História estão de parabéns.
Uma pergunta, se me permite: aqueles símbolos "pretensamente" maçónicos, naquela época...?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur João
Desconfiei que seria você e a sua Mãe, também lá estive e penso o mesmo. A SGL está de parabéns e o Dr. Rui Costa Pinto também! A exposição do Manuel Rosa foi...aquilo que já conheço por o ver defender neste Fórum, adorei ouvir o Professor Contente Domingues e a visão abrangente que nos deu da História!
Um forte abraço
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Eng. Carlos Calado
Depois de ouvir o Professor Doutor Contente Domingues é essa a ideia com que ficou? Tem graça que, realmente, cada um interpreta os factos á sua maneira! O Professor Doutor Contente Domingues falou de coisas bem mais importantes a nível da História e dos Descobrimentos que a questão da nacionalidade de Colombo, que desmistificou! Para além de explicar que o novo livro de Consuelo Varela, "o Julgamento de Bobadilla", dá uma visão pouco aprazível de Colombo, disse, quanto á nacionalidade do mesmo, que tudo se admite, até os gregos a reclamam, e que isso não é importante. Nem a descoberta da América foi importante, o importante é hoje meio continente americano falar espanhol! Mais, congratulou-se por estarem a ser novamente abordados os Descobrimentos e que estes são, inelutavelmente, portugueses ! Tanto os espanhois como os italianos precisam de Colombo, nós temos muito melhor! E mais coisas disse, sobre teorias colombianas escritas nos últimos anos, que me satizfizeram completamente!
Não me diga que queria discussão da assistência sobre a nacionalidade...pobre Dr Rui Costa Pinto, moderar isso é que não!
É pena alguém dizer tanto e reter-se apenas o pormenor.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro confrade Carlos Calado,
em primeiro lugar, foi um prazer conhecê-lo!
Em segundo lugar quero dizer, que suspeito, pois não se denunciaram, que tivemos a honrosa presença dos confrades Coelho, Eduardo Albuquerque, e da preciosa Maria Benedita.
Estariam no lado direito da plateia, defronte para os palestrantes, na segunda/ terceira fila a contar do cima da bancada. Sempre com sorrisos, que não sei se "repulsa" para com o Manuel Rosa, se de ódio intelectual, ou se simplesmente um sorriso amarelo, por aqueles que falaram, terem pelo menos a capacidade de reconhecer a relação misteriosa de CC com Dom João II...
Eu estava à espera de "sangue", ié, que se esgrimissem os argumentos genovistas... mas pronto, optaram por não se manifestar.
certo de que todos, à excepção do energumeno "repelante mavasc", estão de boa fé nesta discussão,
Com os melhores cumprimentos,
Augusto Costa
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur
Nao sou concerteza especialista em história da maçonaria.
Mas do pouco que conheço sei que a actual maçonaria nasceu por volta de 1715 mais ou menos.
No entanto há mais do que uma maçonaria, se assim o posso dizer.
Umas muito mais secretas do que outras mas sem dúvidas que os símbolos maçonicos remontam a muito antes do séc. XVIII e será muito natural que na Idade Média, que foi uma época muito dada ao obscurantismo católico, muito se tenha passado que nao sabemos. O facilmente se ir parar a uma fogueira é propício a isso, nao acha? Naturalmente que houve desde sempre sociedades secretas. o próprio Cristo só a alguns revelava parte do que pensava pois só eles o poderiam entender.
Por isso é de todo natural nessa época se jogasse muito com símbolos que até foram parar à maçonaria.
Se for a este link
http://www.gllp.pt/altos_graus/ct/homect.htm
verá que a partir da GLLP, maçonaria "pura e dura", se chega, nem de propósito, a Cristóvao Colombo, juntando-o a Nun'Alvares Pereira e ao Infante D. Henrique.
(Por mim acho muito estranho que se utilize um católico fanático como Colombo para juntá-lo a Nuno Alvares Pereira e ao Infante. Na maçonaria acho estranho, apenas.)
Ora assim sendo será muito natural que os símbolos de Cristovao Colombo apareçam na maçonaria actual, mas jamais vi romas, confesso. (estou sem til no teclado).
No entanto é um mistério que D. Fernando se ponha a por romas em triangulo na porta ducal e que Colombo também as tenha nas suas vestes. Onde há romas assim? Será simbolo secreto de alguma ordem?
Por último relembro que foram lançados livros por Braga Gonçalves "O maçon de Viena" e o "Príncipe Rosa-Cruz" que nos revelam muito da maçonaria. No meio de tanta ficçao há lá muito simbolismo exposto por este maçon revoltado e traído.
Como sabe falam muito do Marquês de Pombal e das suas profundas relaçoes à maçonaria austriaca. No entanto nao falou de Romas, mas levantou levemente o véu sobre os rosa-cruzes. E lembre-se que Manuel Rosa revelou no seu livro que a sigla de Colombo seria um título hierarquico Rosa-Cruz, segundo um Rosa-Cruz lhe disse a ele.
Cumprimentos.
PS Artur espero que nao se tenha esquecido do meu pedido particular. Obrigado.
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Também eu adorei o Prof. Contente Domingues, e digo que se sinceramente, seriam temas mais bem importantes de investigar!
Mas acredito que não foi sarcasmo quando ele disse que o trabalho do MR foi bem feito! Bem como concordei com o reparo que o Prof. Contente Domingues fez a MR.
Mas não podemos esquecer que se o tema colombo não fosse pertinente, a plateia estaria reduzida a menos de 1/4....
E o Prof.C.D. não teria a oportunidade, pelo menos para mim, de me encantar com uma pequenita amostra da historia náutica portuguesa...
Aprendi a gostar do trb da Maria Benedita quando um dito Ytaliano surgiu a propor-se ao trono lusitano, e de maneira eficaz a MB e mais uns quantos afastaram esse impostor.
Por isso, não veja o MR como charlatão, mas sim como alguém com uma visão diferente...
Melhores cumprimentos,
Augusto Costa
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Augustus
Dotes divinátórios...nenhuns!
Sangue? Nenhum, graças a Deus! Era o que queria? Espantoso!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Bom dia.
Tenho acompanhado este forum.
Constato a perda de energias. O que ainda se pode compreender, se bem que continue a ser uma pena.
Mais uma vez se tenta denegrir não só o trabalho mas também quem investiga. Agora de forma velada.
Atenção: "toda a verdade tem a sua hora".
Vamos é pôr o nome nas coisas: se aquando da adesão de Portugal à UE (ES aderiu em simultâneo) alguns (pelo menos um) dos muito-directamente-envolvidos-com-poder-de-decisão não se tivessem subjugado (quais touros mansos) aos interesses de terceiros, se não se tivessem alegadamente recebido luvas na forma de automóveis (dos jeitosos, claro) de alguma edilidade das terras da bota, hoje teriamos coragem para dizer o que há a dizer e não esconder o que um dia verá também a luz do dia.
Sejamos honestos, sejamos verdadeiros, sejamos corajosos, sejamos humildes.
Salvador Fernandes Zarco *é* a pessoas que o mundo conhece como Cristóvão Colon (então se não fosse bem português teria um centro comercial em Portugal todas as ruas internas com nomes de personalidades relacionadas com Portugal? "Isabel da Câmara" - a mãe, pois é - é uma das ruas do CCC).
E tem a importância que tem. Que não é pouca. Se fosse pouca ... vamos é ter orgulho na nação que Portugal é. Porque temos motivos para tal.
Repetimos: "toda a verdade tem a sua hora".
Obrigado pela oportunidade,
cumprimentos a todos desde aqui.
Henrique Zarco,
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Augustus
O trabalho de Manuel Rosa é meritório, e o Professor Contente Domingues não desmereceu dele, pela documentação consultada e apresentada! Repare que deu o golpe final no livro de um antecessor de Manuel Rosa mas não no " Mistério de Colombo Revelado", que tem mérito! A nacionalidade de Colombo é que...sabe-se lá entre tantos concorrentes!
Julgo é que a visão da História como encontro/conflito de civilizações, a nossa epopeia náutica, a necessidade de ver os Descobrimentos tanto pelo lado do descobridor como do "descoberto", tudo o que foi ali abordado é interessantíssimo! E faz-nos ficar orgulhosos do fomos por esse mundo fora!
Não vejo o Manuel Rosa como charlatão, reconheço-lhe o mérito na investigação, mas extrapolar dos factos sem docs, não! E demagogia, não!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Henrique Zarco
entao está-nos a dizer que o promotor e arquitecto do CC Colombo tinham a jogada na manga? Belmiro de Azevedo sabe a verdade?
Julgo que a última descoberta é, tal como previamente disse noutra discussao, mais uma pequena pedra na calçada da verdade que julgo revelará um Colombo português, e quem sabe o de Cuba, mas isso do centro comercial olhe que é demais.
Concordo plenamente consigo. Cada hora tem a sua verdade e esta também.
Melhores cumprimentos
Pedro Marinho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Henrique Zarco
Se possui provas de corrupção em todo este processo é seu dever apresentá-las aquem de direito. Se são meras insinuações...valem o que valem!
Colombo ser português, italiano, grego, catalão, turco, japonês ou sul-africano...depende das provas que se apresentarem. Quanto ao C.C.Colombo, direi que o bom-gosto não será apanágio de quem assim lhe chamou!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur Camisão Soares,
pois é, caro confrade, o senhor está a indicar todas as pistas que possam comprovar que esteve lá, mas a minha crónica já foi escrita, e eu disse que não esteve. Todos os outros confrades leram a minha crónica. Dei o meu nome, dei a minha cara. Acreditam em mim. Como é que o confrade pode agora mudar o curso da história? Por mais pistas que apresente, com referência a pessoas com quem falou, com referência a episódios ocorridos, vai ser-lhe difícil mudar aquilo que eu escrevi.
Como calcula, trata-se apenas de uma brincadeira.
Eu não duvido que o confrade lá tenha estado, mas com a história de CC passou-se algo semelhante, em maior escala. O cronista (Ruy de Pina) escreveu, está registado para sempre, por muitos indícios contrários que se tenham apresentado.
Quanto aos símbolos "pretensamente" maçónicos:
O Manuel Rosa encontrou os símbolos no quadro de Sevilha e voltou a encontrá-los no emblema da maçonaria, pelo que pensa que haveria alguma ligação.
Eu apresentei outra interpretação (já coloquei a minha apresentação na nossa página Amigos da Cuba, mas estou com dificuldades com as novas fotos que quis inserir). Não se trataria de nenhuma associação tipo maçónico mas pura e simplesmente de laços familiares. Eu conheço aqueles símbolos há 50 anos. A minha casa era a escassas centenas de metros da ermida onde está o Portal, e jogávamos à bola nos rossios envolventes. Maximiliano I e Colon identificaram-se com o símbolo, porque são da mesma família, a família que teve a posse daquele Paço. Os historiadores podem agora balizar as suas investigações e concentrar-se naquela família e naquela região.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caros Confrades
Foi agradável assistir à conferência de ontem, que decorreu num clima de sã convivência e que teve uma assistência a rondar os 80% da lotação do anfiteatro.
Os meus parabéns ao Rui Costa Pinto pela sua iniciativa.
Consegui visualizar, antes do início das exposições, uma amena conversa entre o Artur Camisão Soares e o Manuel Rosa, penso ter identificado a Maria Benedita nas últimas filas, para além do Augusto Costa e Carlos Calado que intervieram.
É salutar associar as fisionomias das pessoas às respectivas participações que aqui têm tido nos diversos tópicos sobre o C.C.
A intervenção do Manuel Rosa foi bem focalizada na apresentação de indícios que nos possam levar a responder positivamente à pergunta se C.C. seria português.
O Francisco Contente Domingues fez uma brilhante intervenção de enquadramento da História dos Descobrimentos e não arrasou o livro do Manuel Rosa, antes pelo contrario, classificou-o como um trabalho sério.
Penso que esta conferência foi um exemplo perfeito do modo construtivo de como os assuntos devem ser debatidos, sem se entrar pelas ofensas e insultos pessoais.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caríssima Maria Benedita,
Pois é..., os espiões são assim. Eu também suspeitei mas, claro, não me podia denunciar! lol
O Manuel Rosa foi cordial comigo. Sob o aspecto substantivo: estava à espera de mais alguma coisa, nomeadamente uma possível explicação do 4º quartel do brasão de CC; bem como algo mais sobre a "Ordem de Santiago". Registei, contudo, maior abertura quanto às origens de CC.
Continuo a afirmar que, embora existam várias lacunas, a nacionalidade de CC seria provavelmente "Italiana": natural da "GÉNOVA" da época em questão.
Gostei da exposição do Prof. Dr. Contente Domingues, com a devida ressalva da "questão da nacionalidade". O "estar ao serviço de..." não é despiciendo, claro, embora a identidade não seja de descurar: precisamos de modelos, de heróis.
Constatei a sua preocupação relativamente à "História Económica", bem como o seu lamento face aos parcos meios que os historiadores têm para fazer investigação.
O hiato de tempo que decorreu até à "dobragem" do Bojador dá que pensar...; o que estariam os nossos navegantes a fazer, i.e., não teriam havido outras explorações pelo Atlântico adentro, para além da descoberta de Diogo de Silves...?
E o que dizer sobre a possibilidade de "investigação no terreno"!? Assim haja dinheiro para idas à Ásia, nomeadamente ao Estremo Oriente...
É imperativo um maior estudo dos séc. XV-XVI. Para isto acontecer é absolutamente necessária uma profícua cooperação entre distintos países. Se cada um "remar" para o seu lado" não chegaremos a lado algum:-))
Forte abraço,
Artur João
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur João
Para além de ter gostado muito da conferência, registo uma coisa significativa: a pacificação que a mesma fez caír sobre as hostes, já que, lendo os comentários que aqui vão surgindo, vejo harmonia e concórdia o que muito me apraz.
Haveria mais a aprofundar, mas o tempo era limitado .
A questão da nacionalidade , na época, não era fundamental. A noção de Nação era vaga, era-se mais homem de determinado soberano que nacional de determinado país. De qualquer modo, evidentemente, todos gostaríamos de saber a nacionalidade de Colombo, tão disputado por tantos países!
Também registei o lamento do Professor Contente Domingues face á falta de fundos para a investigação e apreciei a tal visão abrangente do choque de civilizações.
Julgo evidente a necessidade de colaboração de vários países no domínio da investigação histórica, oxalá assim seja para permitir que esta se efective.
Um Grande Abraço
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Pedro,
Viva!
Confesso-lhe que fiquei muito adimirado com algumas intervenções suas. É que fiquei com dúvidas sobre a identidade: tinha falado consigo ao telefone, e pareceu-me uma pessoa serena. Para além do mais, teve a amabilidade de me enviar o livro "La Identidad de Cristobal Colon" de Alfonso Philippot Abeledo. Enfim.., admito que por vezes uma pessoa se "passe dos carretos" (não me leve a mal a expressão), embora acredite-me que não é nada salutar: a mim faz-me muito mal, pois tenho a tendência (noutros tempos mais exteriorizada) para "partir a loiça toda" com as consequências que piode imaginar...
Bom..., não conheço muito bem a Maçonaria. Sei que é antiga, e tem símbolos e rituais. Também não desconheço determinadas formas hierárquicas e os vários ritos que a compõem e dividem.
Quanto às romãs: estou de acordo consigo!
Conheço o Zé Braga Gonçalves há muitos anos, muito antes das "polémicas". Reconheço que ele tem talento: a prova disso são os livros que menciona.
O saber não ocupa lugar. Eis uma boa ocasião para saber mais alguma coisa sobre os "rosa-cruzes".
Melhores cumprimentos,
Artur João
P.S. Não me esqueci, não.
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Carlos Calado,
Apanhou bem a questão, não hajam dúvidas. Eu estive lá: mas quem me reconheceu? Só que repare: CC era muito mais conhecido do que eu, e não foi fotografado (como nós fomos)!
Aguardo pela sua interpretação, de uma forma mais desenvolvida. Nomeadamente, o parentesco entre Maximiliano I e "Colon"...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Carlos Calado
Refira-se a título de curiosidade que o escudo/brasão de armas da república da Colômbia (Colômbia Colombo) tem (apenas) uma romã.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo na SGL
Caros Confrades,
Também tive o prazer de assistir à conferência organizada pela SGL, que daqui felicito, coincidindo a minha análise do que se lá passou passou com a do Confrade Clemente, pelo que faço minhas as suas palavras.
Com votos de que o exemplo traga inspiração aos mais aguerridos participantes nos tópicos Columbinos aqui no Genea, deixo os meus cumprimentos a todos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo na SGL
Caros Confrades,
Fui com muito gosto que assisti a esta conferência do sr. Manuel Rosa. Devo louvar a atitude do sr. Manuel Rosa na forma como apresenta os seus argumentos, na forma como ele critica APENAS os historiadores que fazem autenticos romances, (ex. Morrisson), sem contudo apresentar prova alguma, louvo a atitude do sr. Manuel Rosa para os restantes historiadores (defensores ou não da tese Portuguesa) que de facto procuram a Verdade historica.
Gostei muito de ouvir a intervenção do Professor Contente Domingues, e acho que cada palavra de elogio que dirigiu ao sr. Manuel Rosa foi de facto merecedora, pois como ele afirmou, "fui formatado para levantar dúvidas em todas as teorias".
Na minha opinião, o desvendar da nação que Cristoval Colon é um problema central à expansão Europeia. Pois se Cristoval Colon não estava realmente ao serviço dos Reis Católicos existe algo muito importante a explicar.
Não consigo perceber porque é que se emitem comentários depreciativos do género "não precisamos de Cristoval Colon para nada". Não sei se é assim tão verdade, pois se não fosse Cristoval Colon, a India estava à mercê dos Espanhois. Acho os indicios existentes devem ser explorados, para ser demonstrado ou não, se Cristoval Colon estava a mando do Princepe Perfeito.
Cumprimentos,
Alexandre Neves
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
> Em segundo lugar quero dizer, que suspeito, pois não se denunciaram,
> que tivemos a honrosa presença dos confrades Coelho, Eduardo Albuquerque,
> e da preciosa Maria Benedita.
> Estariam no lado direito da plateia, defronte para os palestrantes, na
> segunda/ terceira fila a contar do cima da bancada. Sempre com sorrisos,
> que não sei se "repulsa" para com o Manuel Rosa, se de ódio intelectual,
Caro Augustos_o,
tal não se confirma, pelo menos no que ao Coelho diz respeito. De facto não estive presente. Mas se estivesse presente, certamente não me poria com sorrisos de "repulsa" nem de ódio intelectual. Certo?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Rui Pinto,
vejo, pelos comentários já aqui depositados, que tudo correu na perfeição. Os meus parabéns pela organização.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur
Um viva para si também!
Se vir bem eu começei a passar-me dos carretos com um tal valedezebro no forum de apresentação do Porto.
Sem mais entrou de carrinho! A partir daÃ, pensei, a este vou chateá-lo.
Mas no fundo até simpatizo com a figura, a sério.
No entanto a partir desse dia passei a defender mais aguerridamente o Manuel Rosa atacando um pouco.
Mas só tenho a aprender e pouco a ensinar por aqui. Por isso tento dar-me bem com esta famÃlia tão portuguesa.
Ofendem-se, achincalham-se, mas no fim fica tudo bem. Ainda havemos de estar todos juntos em Cuba a ouvir babados o José Maria Ferreira a falar de D. Vataça e do Alentejo e de como realmente tudo se passou com o Colombo português. Vai ver. E eu quero estar.
Cumprimentos
Pedro Marinho
PS
já que não se esqueceu, avançe qualquer coisa simples pelo meu mail.
De verdade, só para eu me embrenhar naquilo a partir de algo que valha a pena aconselhado por si.
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Cara confrade Maria Benedita,
O meu comentário inicial não foi uma apreciação às intervenções dos palestrantes, mas tão só das intervenções da assistência (membros da SGL e convidados externos, onde me incluo).
Claro que apreciei bastante a dissertação do Prof. Contente Domingues. Concordo com ele quanto à importância dos nossos assumidos descobrimentos e navegadores. Já não concordo quanto a não ser importante saber qual a nacionalidade do navegador. No momento não tive tempo (o prof. Costa Pinto sinalizou-me para ser extremamente breve) nem engenho para perguntar ao Prof. C. Domingues se é indiferente que D. João II tenha sido apenas brilhante (ao recrutar um genovês como agente) ou, mais do que isso, um génio (ao utilizar um nobre português como agente).
Para a análise fria da História, para os historiadores enquanto técnicos que se debruçam sobre essa mesma história, pode ser indiferente que CC tenha sido genovês ou português. Para mim e para os restantes intervenientes na sessão não é assim, consideramos importante que se confirme a sua portugalidade. Para mim, como cubense, é ainda ir um pouco mais além e confirmar a sua naturalidade.
Obviamente que não esperava assistir na SGL a uma repetição destas discussões sobre a nacionalidade, mas sinceramente, admiti que iria haver alguma contestação ao que Manuel Rosa apresentou.
Como já alguém escreveu neste forum, parece que os ânimos serenaram, e poderemos todos tentar contribuir para aprofundar o conhecimento geral sobre o enigmático CC.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Artur Camisão Soares,
Já consegui resolver o problema com as novas fotos e a minha apresentação "Cuba- terra de Colon: a prova Real" já está publicada na página Amigos da Cuba.
Discordo quando diz que CC era muito mais conhecido. Naquela época ninguém era conhecido. O próprio Rei poderia sair à rua com outras vestes que poucos o reconheceriam.
Por acaso conhece o Ministro das Finanças da vizinha Espanha? Se ele estivesse ontem sentado ao seu lado saberia quem era? (apenas para exemplificar)
Com (eventual) excepção de Isabel a católica, alguém em Castela conhecia a cara dum nobre que se chamasse Salvador Fernandes Zarco ?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro confrade Pedro,
vamos lá um pouco mais devagar.
Eu já consegui publicar a minha apresentação na página Amigos da Cuba.
Não foi o Infante D. Fernando que colocou as romãs no Portal do Paço.
A data de construção do paço é um ponto obscuro, pois há umas referências à época de D. Dinis /D. Afonso III, e depois não aparece documentação da época do D. Fernando.
Nem para o Paço, nem para nada. Se vir na nossa página Amigos da Cuba, em Ruas da Cuba, há uns anos eu já tinha muitas interrogações sobre a localização do Paço (veja Rua da Boavista)
Mais estranho ainda é que o Paço de Cuba terá ido abaixo pouco antes de 1585 (Rei Filipe I) e o Paço dos Infantes, em Beja, que foi residência oficial de D. Fernando, também foi abaixo (falta-me saber em que ano, mas foi na época).
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Sr/Sra. Repelante mavasc,
A nossa página Amigos da Cuba já tem a publicação da minha comunicação Cuba-terra de Colon.
Agora veja lá se muda de nick, que esse até arrepia.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Ex.mo
Não li todas as intervenções por isso não sabia. Desculpe.
De qualquer forma já dei uma vista de olhos à sua apresentação.
Isto ainda não é uma prova definitiva pois por essa europa fora pode ser que haja romãs a torto e a direito, mas eu não acredito.Vou mais para Cuba e Salvador Gonçalves Zarco.
Já fui ao site da GLLP e também lá vi as romãs ao cima da coluna. Aliás deve ter sido lá que voçê foi buscar as suas imagens.
Aquilo que me parece dar força à teoria de Salvador Gonçalves Zarco, é que as provas vão aparecendo depois da previsão que têm de existir. Por isso muitos parabéns.
Será 2007 o ano da revelação final?
Melhores cumprimentos.
pedro Marinho
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Onde se lê adimirado, deve-se ler admirado
Onde se lê piode, deve-se ler pode
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Estimada Mª Benedita:
Bem, ao fim e ao cabo sempre è de sabios escutar os argumentos, serenamente e ponderadamente. Naquele època era-se homem do soberano, que atéèra quem dava as merçês, mas também havia noçâo de Naçâo, de grupo social coeso e abrangente. Quando o rei nâo respondia às espectativas, pois corria -se com ele. Aliás foi devido à tal coesâo de grupo social que se forjou a Naciionalidade e, como prova de que quando o rei ou rainha se os depunha aí está a própria guerra entre o filho e a mâe em que esta è derrotada pela coesâo do grupo social que arroupou ao D. Afonso Henriques... Ou em 1640, que arrojou os Filipes do Trono de Portugal quando o grupo social nâo aceitou as imposiçôes, do monarca, tidas como abuso de um extrangeiro... Havia noçâo de tribo se quer, mas havia coesâo social...
Quanto às investigaçôes conjuntas entre vários Países, só nâo se está a fazer porque nâo se quer, pois há fundos de coesâo, ou se prefere verbas, para fumentar esses estudos conjuntos, para a ideia da coesâo europeia... È apenas uma questâo de modernidade, que os nossos historiadores proponham grupos de investigaçâo e o dinheiro aparece em seguida... Haveria que ver de onde saio a maior parte dos dinheiros para a "Comissâo Nacional para a comemoraçâo dos descobrimentos" (creio que assim se chamava) pois com certeza de fundos europeus. Só ha um senâo, e è que como a história è ainda vista como um veiculo para o engrandecimento patriótico, essas investigaçôes comunitárias, nâo interessam,pois podem vir a colocar ao descoberto alguma vesdade que outra, que pelo momento melhor è estar soterrada... Nos estudos da pré -história até se esta a avançar muito com esses intercambios e grupos de investigaçâo comuns, mas claro a pré- história nâo dá prestigio nem patrioteiriza nem apropria os resultados das investigaçôes...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Bem, só hoje me dei conta que se anda a saltar de um lado para o outro entre os vários tópicos abertos.
Uma coisa porém observo è que a "casmurrice", a defesa ultra do Colom genovês, já desapareceu. Já há duvidas sobre a nacionalidade, e aí estâo os escritos:"A nacionalidade de Colombo é que...sabe-se lá entre tantos concorrentes!" e numa mensagem anterior " todos gostariamos de saber a nacionalidade de Colombo, tâo disputado por tantos países" e a esposta/revolta na mensagem de 27.02.2007 11:10, em que diz " o Professor Doutor Contente Domingues falou de coisas mais importantes.... disse, quanto à nacionalidade do mesmo (Colombo), que tudo se admite, até os gregos a reclamam, e que isso nâo è importante"...
Bem é de deduzir que depois de ter elogiado bastante a dissertaçâo do Professor Doutor Contente Domingues, que as palavras que faz suas, sobre a nacionalidade de Colom, já nâo sâo as mesmas anteriores à palestra da SGL, e que portanto admite que possa nâo ser genovês...
Será assim?
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Fernando Leite Velho
Desde o início destas temáticas que digo a mesma coisa: os nossos cronistas e autores coevos deram-no como genovês, outros autores que cantaram os feitos lusitanos nao falaram dele, assim, e até melhor prova em contrário considero-o genovês. A melhor prova deixa em aberto todas as outras hipóteses de nacionalidade, desde português a chinês ou azteca! E isto é , exactamente, o que o Professor Contente Domingues disse. Todas as hipóteses estão em aberto!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Carlos Calado
Entendo perfeitamente a sua posição, mas talvez estas polémicas do Fórum tenham contrbuído para que a polémica fosse, deliberadamente, evitada na SGL!
As polémicas deste Fórum não foram muito saudáveis, como se vê, e não se podia correr o risco na SGL. Aliás o Dr Rui Costa Pinto moderou, magnificamente, qualquer início de possível conflito, no sentido de o abafar de imediato. Claro que é a ideia com que fiquei, ninguém mo disse, mas todos sabiam o que se passava no Fórum.
Fui eu quem escreveu que os ânimos acalmaram e espero que tudo assim se mantenha. Não temos todos que ter as mesmas opiniões, mas a discordância não pode implicar conflito.
Fiquei curiosa quanto ás " suas" romãs, que quereria dizer esse símbolo naquela época?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Bons dias!
Caro Clemente,
lamento mas não me senti à altura dos intervenientes para intervir na palestra/debate.
Os meus "imberbes" 26 anos (gosto da palavra), não me predispuseram a pedir a palavra a minha postura foi de "esponja", ié, absorver conhecimentos e sei que saí de lá mais rico.
Concordo em muito com o discurso do Prof.Contente Domingues, em que seria mais interessante e mais proveitoso para o nosso património histórico-cultural estudar a gesta dos descobrimentos mais a fundo.
A personagem de Dom Diniz; de Pedro, das Sete Partidas; de Dom João II...
o Príncipe Perfeito tem muito a mostrar ao mundo...
Eu estava sentado à coxia, no topo da escadaria central do lado direito de quem vê a plateia de frente...
Cpts,
Augusto
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Era uma provocação...
Não leve a mal, nem a peito... lol
:-}
Acima de tudo, embora não concordando, aceito que defenda cada qual a sua dama...
Uns, Colombo...
Outros Colón...
Cpts...
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RE: Mesa Redonda Colombo na SGL
Caro Alexandre Filipe,
Não acho que restam dúvidas de que Cristóvão Colon estava a serviço de D. João II em Castela a não ser que queremos acreditar que D. João II deixava pessoas que o não serviam entrar nos seus segredos das descobertas e de novas técnicas em navegação especialmente um que estava no reino inimigo a tentar leavr esse reino ao alvo Português.
Acho que esta última ideia não bate certo com um rei tanto astuto e tanto defensor dos seus segredos.
O que falta esclarecer é em que lugar da Europa ele nasceu e quem foram os seus pais.
Acho que o livro é um importante primeiro passo para resolver esta ultima questão.
O Mistério está bem revelado depois de 500 anos. Agora falta resolver-lo e espero de não levar-mos outros 500 anos para o resolver.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Augusto
As minhas sinceras desculpas, mas os meus ouvidos já não são o que eram. Fiquei com a ideia que o terceiro interveniente do público era você!!!
Mais um exemplo de como um registo errado pode originar muitas confusões e dúvidas no futuro...., tal como aconteceu com C.C.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Clemente
Não é exactamente um registo errado, tal como aconteceu como com Colón!
1-Rui de Pina conhecia Colombo, o caro confrade não conhece o Augustus.
2- Se tivesse estado atento a tudo o que se tem passado neste Fòrum, e confesso que é difícil, mas não impossível, saberia que o Augustus é um rapaz novo.
3-Eu pareceu-me reconhecer o confrade Artur Camisão e sua Mãe, nunca os tinha visto, foi só um feeling, não me dirigi a eles pois poderia estar enganada!
4- Já aqui foi dito que eu, o meu ilustre confrade Eduardo Albuquerque e o meu caro amigo Coelho estaríamos á direita, de frente para os conferencistas! Não é assim, dos 3 só eu lá estive e estava á esquerda, lá para trás, ao pé de um casal que não conheço!
Acha que adivinhar , como aqui se passa, é o mesmo que falar do Colombo italiano que se conheceu?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Cara confrade Maria Benedita,
nada mais lhe sei dizer sobre o possível significado das "Três Romãs abertas, dispostas em triãngulo" que estão no manto de Don Cristóbal Colón e no Portal que pertenceu ao Paço de Cuba. Apenas constato que Don Cristóbal Colón nos poderia estar a deixar mais uma pista. Conhecendo há muito tempo a existência das Romãs no Portal, o que tentei antes de entregar o meu Estudo para validação foi procurar nos livros e páginas do nosso património arquitectónico se haveria algo igual ou semelhante. Não encontrei nada (não quer dizer que não exista). procurei nos brasões de família. Encontrei algumas pistas, que tentei seguir, mas não encontrei qualquer relação. É provável que, quer em Portugal quer noutro qualquer lugar, se encontrem esses símbolos. Mas eu não posso pensar que se trata apenas de uma pura coincidência, encontrar os símbolos que CC mostrou, precisamente na localidade e no edifício (vestígios) onde se admitia já que ele tivesse nascido.
Se as três Romãs aparecessem na Cochinchina, era bem capaz de ser pura coincidência. Se aparecerem em Génova, já não deverá ser coincidência.
Uma única romã poderá encontra-se em muitos sítios, basta ir à loja do chinês e deverá ser possível encontrar um desses quadros. Não é um fruto assim tão raro que nunca se encontre representado.
O que espero agora é que verdadeiros historiadores aprofundem estas pistas.
Pois não será também estranho que o Rei Filipe tenha mandado usar as pedras do paço para mandar construir uma cadeia em Beja? E que o Paço de Beja também tenha desaparecido na época?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Desculpe cara Maria Benedita com a confusão por mim lançada...
A cara confrade estaria duas filas abaixo de mim então, pois eu estava na ultima linha. É assim?
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro confrade Augustus
Deve ser isso, confesso que não contei as filas, mas, na minha, do meu lado, eramos só 3 , a terceira era eu. E fico a conhecê-lo, com todo o gosto!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Resposta ao post de MAVASC de 28-02-2007, 10:01
"Todas as hipóteses estão em aberto", significa portanto que as investigaçôes nâo estâo terminadas, que nâo há suficientes provas para a ipotesis, mas apenas indicios e que portanto o caso Colom nâo se pode sequer elevar à sala para inicio da vista. Estamos ainda em fase de processo...
Nâo haveria nenhum advogado nem juiz que considerasse isso como "até melhor prova em contrário considero-o genovês. A melhor prova deixa em aberto todas as outras hipóteses de nacionalidade, desde português a chinês ou azteca".......... ( parece haver um grave conflito conceitual entre "a melhor prova considerar-lo genovês "e a "melhor prova deixa em aberto todas as possibilidades" uma flagrnte contradiçâo!!!)
"E isto é , exactamente, o que o Professor Contente Domingues disse. Todas as hipóteses estão em aberto!" Ou seja nâo se pode afirmar que seja genovês pois TODAS as ipotesis estâo em ABERTO e portanto todo o processo de investigaçâo se mantem aberto, a fase de instruçâo nâo há terminado, e nâo se pode dar a paretenidade ao neonato. Continua portanto baixo custódia.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Cara Maria Benedita
Mas se eu a conhecesse e deixasse escrito (de má fé ou a isso obrigado) que a cara confrade era italiana e que esteve presente naquela conferência, tendo entretanto desaparecido (salvo seja) toda a documentação relacionada com a sua pessoa, quem lesse este meu escrito no futuro diria que a Maria Benedita era oriunda da Itália, ou não.....??
Melhores cumprimentos
Clemente
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro confrade Clemente
E porque o faria? Porquê a má fé? Quem o obrigava? Repare que essa má fé seria desmascarada por muita gente ali presente!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo na SGL
Carissimos
Tenho mantido a minha neutralidade quanto ao assunto Colombo.
Neste momento, e nada direi sobre o livro do Manuel Rosa sem o ter lido primeiro, mas ao ler no site dos Amigos de Cuba a comunicação do Senhor Carlos Calado, penso que terá algum valor esta investigação e que poderá muito bem conduzir à confirmação do pensamento daqueles que julgam Cristovão Colombo português.
Recordo que me foi dito que o Colombo era português, quando tirei o meu curso de História, mas que não haviam provas, assim como não haviam provas concretas da sua origem italiana ou castelhana.
Tenso sido muito contestada a origem portuguesa, neste forum, em variados tópicos, julgo que deverá ser mantida uma posição de expectativa por todos, pois algum dia podemos ter uma surpresa. Só gostava de fazer votos para que o teste de Adn fosse efectuado à linha varonil de D. Fernando Duque de Beja e ao expectro do Cristovão, afim de confirmar ou desmentir a sua origem.
Sem polémicas.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Cara confreira Maria Benedita
Penso que ninguem no futuro saberia disso, se as pessoas ali presentes nada dissessem com o medo, p.ex., de represálias.
Imagine ainda que em vez de ter escrito que "esteve presente a Maria Benedita, italiana" estivesse escrito que "esteve presente Marina Benta, italiana"....
Se me permite, relato um caso que aconteceu comigo há uns anos atrás: um jornal publicou um pequeno artigo sobre a Feira do Livro de Lisboa acompanhado de uma fotografia, onde a minha pessoa estava em grande plano, cuja legenda dizia que devido ao facto do dia anterior ter sido feriado e de ter havido muito calor, os lisboetas tinham escolhido a praia. Acontece que nesse feriado eu estava no Algarve. Tinha sim estado na Feira do Livro no fim de semana anterior.
Agora, cara confreira, imagine que eu serei (lol) uma pessoa muito famosa e que no futuro uns investigadores/historiadores estejam interessados em investigar a minha história. Recorrerão às crónicas (jornais) do passado, onde encontrarão a minha fotografia e, devido a isso registarão, uma falsa ocorrência.....
Melhores Cumprimentos
Clemente
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro confrade Clemente
No domínio da imaginação temos inteira liberdade para sonhar. No domínio de outras matérias estamos mais limitados, isto é, estamos condicionados á prova dos factos.
No caso desse engano jornalístico lhe ter trazido danos, materiais ou morais, o caro confrade poderia obrigar o tal jornal a assumi-los. Teria , necessáriamente, que fazer prova disso.
Se me provar que Rui de Pina, Damião de Góis, João de Barros, e
1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligure
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova
1486, Alonso de Quintanilha – estrangeiro
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla – estrangeiro
1498-1504, Rui de Pina – italiano
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligure
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova
e contemporâneas de Rui de Pina, e de Colombo, as fontes
1519, Jorge Reinel – genuensem
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1516, Hernando Alonso de Herrera – genovês
1523-1566, Bartolomé de las Casas – genovês
1525, Gaspare Contarini – genovês
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi.
1539, Fernando Colombo, seu filho e biógrafo – genovês.
Mentiram, porque obrigados a tal , eu começo a deixar o meu "ColomboGenovês" e a encarar quaisquer outras hipóteses de nacionalidade diferente da que é comum e pacificamente aceite pela comunidade científica.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Cara Maria Benedita
Desculpe meter a colherada.
Consigo também vou aprendendo e por agora pouco tenho a dar-lhe que nao sejam dúvidas que lá vou esclarecendo com todos.
Outras fontes há que nao o consideram Genovês.
Cristovao Colombo - apátrida
Rumeu de Las Casas - Português
Toscanelli - provavelmente português (pode depreender-se quando o junta ao nobre povo português. Vai dizer-me que é absurdo isto, mas que quer, nao é absurdo TAviani dizer que a raridade de italianismos e Genovismos na lingua sao a melhor prova que era Genovês?)
Notoriamente sempre houve pressoes para que Fernando o declarasse da Líguria como penso ele deixou escrito logo no inicio da biografia de Xpoval Colón.
Em virtude disso e do falssíssimo testamento, (Note que se a sua vida estivesse em jogo e para a salvar voçê tivesse de optar por uma hipótese eu cá tenho o palpite que voçê o consideraria falso).
Explique-se ao cidadao comum a história desse documento.
Diga-se que era "apenas" do Almirante das Indias. Que por razoes desconhecidas ninguém deu por esse "insignificante" documento. Por milagre lá apareceu, imagine-se, décadas depois na altura de um julgamento que iria separar as águas.Que acaso!
Além disso fala nuns juros (que sao só os mais altos da época do julgamento décadas após a morte do almirante, curioso) e de um banco que através de um estudo recente feito por italianos revelou que Colombo nada teve a ver com esse mesmo banco.
E escreve-se história dando como fiáveis documentos assim?
Eu próprio fiquei de boca aberta quando fui tomando conta de ocorrencias desse tipo.
É óbvio que mais cedo ou mais tarde as pessoas têm de questionar as coisas. Por isso a questao deve ser resolvida. Como outra qualquer.
E podia existir um milhao Ruis de Pina a dizer Ytaliano. Homens de estado mentem todos os dias. Os italianos penduram azeitonas nas oliveiras para receber mais fundos e os Ruis de Pina assinam por baixo as contas.É assim.
Um forte cumprimento e desejos de um bom resto de dia.
PM
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caro Confrade,
Mais uma vez de acordo consigo, conforme post deixado neste tópico, venho aqui apenas para informar os presentes na SGL, que se quiserem concretizar melhor quem é quem, poderei enviar uma foto da plateia, tirada com telemóvel.
Em virtude de um pequeno atraso, e para não incomodar tão douta assembleia, deixei-me ficar no patamar de entrada, nas cadeiras ao lado da mesa dos conferencistas, donde desfrutava da bela panorâmica dada pela 'atenta' plateia, que não resisti captar.
Pena foi que os nossos avoengos quinhentistas não tivessem estas tecnologias disponíveis, pois seguramente o enigma 'Colon' já estaria esclarecido !
Quanto aos intervenientes, para além da mesa (Manuel Rosa, Rui Pinto e Contente Domingues) só fixei que falou um Tenente Coronel (ao meu lado), uma Sra. das Ilhas, o João Melo e o Carlos Calado. Por acaso recorda-se (ou alguém sabe) dos nomes que me falharam e se falou mais alguém ?
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
(angelo.fonsecanetcabo.pt)
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Mentira e Mistério. RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Cara Maria Benedita,
Seria preciso so de um ter sido obrigado a mentir e dos outros propagarem essa mentira.
E poderia até náo ter sido uma mentira inicial mas um lapso de alguém como o Bispo de MontePeloso em escrever "Columbo" 1494 e que todos depois o seguiram.
Mas a Maria Benedita aponta uma lista de pessoas que deixa fora o Pedro Diaz de Toledo 1486 onde lhe chamou "Português" e mete nesta lista o filho do navegador que NUNCA lhe chamou Genovês.
Seja como for, não existia uma concordância sobre o lugar de onde vinha este homem.
Ligure - não é genovês embora genpvês seja ligure
Milanês - não é genovês
estrangeiro- não é genovês
Português - não é genovês
italiano - não é genovês
E lembro-lhe que a comunidade científica tem aceite por muito tempo um testamento falso. A comunidade científica é humana e comete erros para além disto está a investigar um evento que foi uma burla intencional contra o publlico e não se apercebeu disso. Os resultados da burla de D. João II e C. Colon estão em qualquer livro de história que a senhora for ler.
Sim a burla é ainda hoje propagada pela comunidade científica, a vida do Almirante Colon ficou um mistério mesmo para a comunidade científica mas não vai dar por isso se não ler O Mistério Colombo Revelado.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caro Confrade Angelo,
Acerto pois em dizer que a sua aparência física, era de um homem de meia-idade, de barba e bigode grisalha, que tinha ao seu lado direito, o editor da Ésquilo... certo?
Eu estava, como já deve ter lido na ultima fronteira, do lado direito da plateia, na perspectiva de quem olha a plateia de frente, à coxia.
Também eu tinha uma excelente vista! mas só via as carecas! (lol)
Gostaria pois que enviasse a foto, para:
(augustus1980@gmail.com)
Cpts,
Augusto
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Mentira e Mistério. RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Kolon
Não aceito quaisquer teorias sem provas. Um, ser obrigado a mentir, obriga a que se prove:
1: Que não era honesto, que era susceptível de corrupção, que foi corrompido, aquem servia a corrupção, para quê era necessária a corrupção;
2: Apresentar provas do que ganhou com a corrupção;
Vou ver o que se passa com Pedro Diaz de Toledo, caso lhe tenha chamado português e ver em que enquadramento o fez.
A minha interpretação do que o filho lhe chamou é...italiano, genovês de preferência, tendo em conta a Génova de então, lígure, se possível; português nunca jamais, em tempo algum!
O tal testamento nada me diz, pode ser falso, mas se o for foi forjado por motivos económicos, nunca para determinar a nacionalidade do Almirante. E lembre-se que nenhum português disputou a herança de Colombo!
Claro que a comunidade científica comete erros, é humana, mas o cálculo das probabilidades de a comunidade não- cíentifica os cometer é muito maior.
De toda esta connversa, que tem 2 anos, resta-me chegar a uma conclusão: ganhámos mais com a Índia e o Brasil que os espanhois com as Américas? Isto só para saber se D.joão II foi o Príncipe Perfeito ou uma completa calamidade.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caro confrade Ângelo Fonseca
A ignorância é atrevida, e creio que já chamei Augusto ao João Melo.
Claro que gostaria da fotografia! Mas como é que se obtem? Já agora ficávamos a ver a cara dos participantes deste Fórum e de que é quem na conferência!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Descendentes Reais Portugueses Mentira e Mistério
Cara Maria Benedita,
Apesar de tudo o que se passou aqui nos últimos 2 anos a senhora segue a dizer que não acredita sem provas mas ao mesmo tempo acredita numa genovesidade sem provas.
Lembre-se que não existe uma só prova de quem foi o Almirante antes de 1484.
Não existe UMA prova de qual era o nome e que pessoa foi o marido de Filipa Moniz.
A sua interpretação do relato do filho é mal interpretada. O filho não lhe chamou NADA. O filho só nos disse que "outros queriam que ele dissesse" que seu pai era isto ou aquilo mas ele desistiu de o fazer. Pode ler o que quizer nessa história mas a verdade é que o filho NÂO disse nem quem era seu pai nem de onde era seu pai.
A senhora diz: "E lembre-se que nenhum português disputou a herança de Colombo"
E isto prova o quê para si?
Digo-lhe o que isto prova.
Isto prova que as pessoas da familia portuguesa do navegador entendiam bem que não deveriam de dar a cara pelas mesmas razões que o Almirante não podia dar a cara e pelas mesmas razões que o filho não o pode fazer.
Nem sequer era preciso dar a cara porque a coroa de Castela sabia bem quem eles eram tal como a coroa de Portugal.
Por isso foi a familia PORUGUESA do Almirante que herdou os seus postos a fim de tudo.
Os Colombos Italianos vieram, forjaram, mentiram, aldrabaram e foram mandados embora para a sua Génova de mãos vazias.
O que é que isto prova para si?
Para mim prova que nenhum Colombo era parente do Almirante e isto fica agora reforçado pelas análises de ADN.
Leia a sua história e verá que os duques de Verágua são descendentes de Cristóval Colon e da Casa Real Portuguesa. Porquê?????
Isto está provado para a senhora que não aceita coisas sem provas.
Agora nunca foi provado durante 500 anos que os Duqus de Veragua são descendentes de tecedores de lã genoveses e o próprio Prof Francisco C. Domingues aceita esta verdade.
Todos cometemos erros tanto na sociedade ciêntifica como nos leigos. O seu tio cometeu um erro em dizer que Colon não tinha dito que esteve presente com José Vizinho, foi humano, mas é o que se tenta provar com estes erros que dá a importância ao erro.
Se fosse somente para criticar o latim de CC não tinha muita importância o erro do seu tio mas como ele usou este como um ponto de negar os laços de CC com Portugal já tem importãncia.
Eu sempre disse que a história está errada e eu provei isso no livro.
Eu sempre disse que a nacionalidade do Almirante não é ainda conhecida e que tudo o que sabemos hoje aponta para uma nacionalidade Portuguesa.
Eu estou a trabalhar com os factos que temos hoje no século XXI mas se quer seguir a lidar com os factos do século XV seja feliz nisso.
A fim ao cabo não é a sua opinião que vai fazer com que a verdade venha á tona.
Pois náo está a investigar nada está somente a fazer aquilo que o Albuquerque e o Coelho fazem.
Vão buscar dados duvidosos e fazem disso uma verdade absoluta que merece provas para contrariar.
Qualquer pessoa que usa lógica neste assunto verá que a genovesidade nunca foi uma verdade asboluta. Só foi isso para aqueles que dicidiram aceitar-la e depois enganar o publico a aceitar-la.
A sua cega aceitaçam e a do Coelho sem deixarem a dúvida ao leitor não estão a servir nada para resolver o assunto estão somente a impedir uma discussão porque pensam que o assunto já foi resolvido mas ainda não foi resolvido com FACTOS foi resolvido com BOATOS.
Isso não é uma resolução é uma interpretação.
O meu livro dá aos leitores verdadeiras ferramentas para entenderem o que se passou e para poderem pensar por si próprios em quem acreditar.
Ao contrário da Maria Benedita, do Coelho, e dos Tavianis e Morisons, eu não lhes forço a aceitar um CC Português porque eu também não tenho provas se ele foi ou não Português.
Mas até hoje não ouvi nenhum leitor dizer depois de ler o Mistério Colombo Revelado que o Almirante era afinal 100% genovês e que não aprenderam nada de novo com o livro.
Até o Prof. Franciso C. Domingues disse que ero uma obra válida de ser lida embora ele não concordasse com ela 100%.
E pode ser que em poucos anos se encontre um documento em Portugal que venha provar tudo de uma vez para sempre.
Seja qual for o resultado isso será resultado não do esforço daqueles que aceitam qu a história está já escrita mas resultado daqueles como eu que não se deixam ser enganados por historidores como o Taviani e Morison e até por crónicas de Rui de Pina sem haver factos que os prove correctos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Descendentes Reais Portugueses Mentira e Mistério
Cara Maria Benedita,
Apesar de tudo o que se passou aqui nos últimos 2 anos a senhora segue a dizer que não acredita sem provas mas ao mesmo tempo acredita numa genovesidade sem provas.
Lembre-se que não existe uma só prova de quem foi o Almirante antes de 1484.
Não existe UMA prova de qual era o nome e que pessoa foi o marido de Filipa Moniz.
A sua interpretação do relato do filho é mal interpretada. O filho não lhe chamou NADA. O filho só nos disse que "outros queriam que ele dissesse" que seu pai era isto ou aquilo mas ele desistiu de o fazer. Pode ler o que quizer nessa história mas a verdade é que o filho NÂO disse nem quem era seu pai nem de onde era seu pai.
A senhora diz: "E lembre-se que nenhum português disputou a herança de Colombo"
E isto prova o quê para si?
Digo-lhe o que isto prova.
Isto prova que as pessoas da familia portuguesa do navegador entendiam bem que não deveriam de dar a cara pelas mesmas razões que o Almirante não podia dar a cara e pelas mesmas razões que o filho não o pode fazer.
Nem sequer era preciso dar a cara porque a coroa de Castela sabia bem quem eles eram tal como a coroa de Portugal.
Por isso foi a familia PORUGUESA do Almirante que herdou os seus postos a fim de tudo.
Os Colombos Italianos vieram, forjaram, mentiram, aldrabaram e foram mandados embora para a sua Génova de mãos vazias.
O que é que isto prova para si?
Para mim prova que nenhum Colombo era parente do Almirante e isto fica agora reforçado pelas análises de ADN.
Leia a sua história e verá que os duques de Verágua são descendentes de Cristóval Colon e da Casa Real Portuguesa. Porquê?????
Isto está provado para a senhora que não aceita coisas sem provas.
Agora nunca foi provado durante 500 anos que os Duqus de Veragua são descendentes de tecedores de lã genoveses e o próprio Prof Francisco C. Domingues aceita esta verdade.
Todos cometemos erros tanto na sociedade ciêntifica como nos leigos. O seu tio cometeu um erro em dizer que Colon não tinha dito que esteve presente com José Vizinho, foi humano, mas é o que se tenta provar com estes erros que dá a importância ao erro.
Se fosse somente para criticar o latim de CC não tinha muita importância o erro do seu tio mas como ele usou este como um ponto de negar os laços de CC com Portugal já tem importãncia.
Eu sempre disse que a história está errada e eu provei isso no livro.
Eu sempre disse que a nacionalidade do Almirante não é ainda conhecida e que tudo o que sabemos hoje aponta para uma nacionalidade Portuguesa.
Eu estou a trabalhar com os factos que temos hoje no século XXI mas se quer seguir a lidar com os factos do século XV seja feliz nisso.
A fim ao cabo não é a sua opinião que vai fazer com que a verdade venha á tona.
Pois náo está a investigar nada está somente a fazer aquilo que o Albuquerque e o Coelho fazem.
Vão buscar dados duvidosos e fazem disso uma verdade absoluta que merece provas para contrariar.
Qualquer pessoa que usa lógica neste assunto verá que a genovesidade nunca foi uma verdade asboluta. Só foi isso para aqueles que dicidiram aceitar-la e depois enganar o publico a aceitar-la.
A sua cega aceitaçam e a do Coelho sem deixarem a dúvida ao leitor não estão a servir nada para resolver o assunto estão somente a impedir uma discussão porque pensam que o assunto já foi resolvido mas ainda não foi resolvido com FACTOS foi resolvido com BOATOS.
Isso não é uma resolução é uma interpretação.
O meu livro dá aos leitores verdadeiras ferramentas para entenderem o que se passou e para poderem pensar por si próprios em quem acreditar.
Ao contrário da Maria Benedita, do Coelho, e dos Tavianis e Morisons, eu não lhes forço a aceitar um CC Português porque eu também não tenho provas se ele foi ou não Português.
Mas até hoje não ouvi nenhum leitor dizer depois de ler o Mistério Colombo Revelado que o Almirante era afinal 100% genovês e que não aprenderam nada de novo com o livro.
Até o Prof. Franciso C. Domingues disse que ero uma obra válida de ser lida embora ele não concordasse com ela 100%.
E pode ser que em poucos anos se encontre um documento em Portugal que venha provar tudo de uma vez para sempre.
Seja qual for o resultado isso será resultado não do esforço daqueles que aceitam qu a história está já escrita mas resultado daqueles como eu que não se deixam ser enganados por historidores como o Taviani e Morison e até por crónicas de Rui de Pina sem haver factos que os prove correctos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
O Presidnete da Selção de História enviou-me umas fotos que vou meter no meu sitio de Internet.
ou meter também um "link" para quem quizer descarregar uma foto em alta difinição da s pessoas em audiència
cpts,
MR
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RE: Descendentes Reais Portugueses Mentira e Mistério
Caro Kolon
O caro confrade considera provado que existiu um tal de D.JoãoII? Quais são as provas? D. Sancho I, D.Afonso II, D.Sancho II, D.Afonso III, D.Dinis, D.Afonso IV, D.Duarte, D.Afonso V ?Que provas temos de tudo o que se passou se não recorrermos aos nossos cronistas?
Quanto ás Historie, estamos conversados, pontos de vista diferentes. Eu parto do pressuposto de que quem procura os seus ascendentes apenas em Itália é porque parte do pressuposto que eles são italianos. O Sr tem todo o direito de procurar os seus ascendentes na Bechuanalândia porque...os habitantes do Pico costumavam vir de lá! Enfim!
Quanto a nenhum português ter concorrido á herança de Colombo, o mais provável é porque nenhum, para isso se sentia habilitado, mas...hipóteses, as que se queira inventar, incluindo a de eles serem marcianos, verdinhos e com os olhos na ponta de uns cornichos e se encontrarem de férias em Marte, nessa altura!
Os Duques de Verágua são descendentes da casa real portugueesa como todas as bolas azuis e douradas do Genea, isso não prova nada!
O Prof. Contente Domingues apenas disse que o Colombo genovês não era obrigatoriamente o Colombo tecelão, mais nada! Podia ser outro qualquer colombo genovês.
Erros todos cometemos, mas quem é completamente cego é quem não vê que nada aponta para o Colombo português, muito menos nobre, e muito menos próximo da casa real.
O que Contente Domingues disse foi que o seu livro era uma investigação séria, aproveitando depois para por a nu a falta de seriedade, o plágio e a ignorância de Mascarenhas Barreto, mas em tudo o que você disse sobre:
1-A nobreza de Filipa Moniz
2- Os altos casamentos dos capitães donatários
3- As uniões entre nobreza e burguesia, na época
4-A família da mão -torta de Colombo
ou foi de imediato contraditado ou , o nº4 , apanhou com uma cara de espanto e um encolher de ombros!
Eu não forço um Colombo de sítio nenhum, não gosto é de delírios imaginativos e acho que a verdade é mais provável ser encontrada em explicações baseadas no senso comum do que em conspirações maquiavélicas engendradas por mentes em espiral!
Cpts
Maria Benedita
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Foto na SGL .. RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caros confrades,
No sitio COLOMBO . BZ na p]agina das ultimas noticias está no fim uma foto tirada na SGL que pode ser vista em alta difiniçáo e com certeza descarregada.
Esta foto foi enviada pelo Sr. Presidente da Secção de História e foi tirada pelo Sr. Ladeira.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caro Confrade Augusto,
Acertou ! O "prémio" seguiu por e-mail directo.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Cara Confreira Maria Benedita,
Basta indicar-me directamente ou por aqui para onde quer que envie as fotos.
O meu email estava debaixo do nome, sem 'arroba' que o Genea comeu.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Carlos Calado,
Saiba que tenho visto, com agrado, o desenvolvimento verificado na página Amigos da Cuba: revela um grande dinamismo para além de fornecer dados importantes. Dou-vos os parabéns e incentivo-os a continuarem.
Pergunta-me, o confrade, o seguinte:
« Com (eventual) excepção de Isabel a católica, alguém em Castela conhecia a cara dum nobre que se chamasse Salvador Fernandes Zarco »?
A minha resposta é um claro SIM.
Mantenho o meu ponto de vista: CC era muito mais conhecido. De que maneira, então, PODERIA ser recebido por D. João II e pelos Reis Católicos...?
Por outro lado, não vejo certezas no nome: Salvador Gonçalves Zarco; na naturalidade: repare que, não menosprezando a sua interpretação, estou longe de considerá-lo como natural de Cuba pois não encontro documentação suficiente: a decifração da frase que alude a Cuba é ténue, até porque não sabemos o que se quis dar a entender com o termo "Cuba"; na filiação: não entendo como aparece uma alusão a um "Fernando" (indefinido, passível de ser qualquer outra pessoa) e a alusão a "Isabel Sciarra Camarae"/"Isabel Gonçalves Zarco: (desconhece-se por completo quem pudesse ser esta Dama, mais a mais com ligação aos Collona!?).; quanto à sua nobreza: inclino-me para que fosse um burguês, com boas relações, as quais lhe permitiram uma grande ascenção social e ricos proventos.
Reconheço que seria importante uma maior investigação, com o alargamento (controlado, legal, feito de maneira rigorosa e ciêntifica) dos testes de ADN; bem como uma maior pesquisa documental e um aturado estudo heráldico. Sem isso ser feito, não vejo como se possa inferir uma "lusa nacionalidade"!
Reitero o seguinte: sou "open minded".
Muito já se disse e escreveu sobre a questão em apreço mas, não querendo especular direi que todas as sociedades, nas mais variadas épocas, recorreram à "simbologia" e ao "cabalismo" para transmitirem o conhecimento. A presença das romãs, com a sua disposição em triângulo parecem ter uma carga "exotérica" vincada: admito que faça parte de uma "criptografia" que privilegie esses elementos, como a usada pelos Templários e mui possivelmente pela Ordem de Santiago (há quem diga que até pelos antigo Egipto...).
Admito perfeitamente que CC pertencesse a uma Ordem que usasse semelhantes símbolos.
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
Gostaria, se não se importa, de tecer alguns considerandos:
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Carlos Calado,
A frase final está a mais, pelo que me penitencio. Tratou-se de um erro na transposição do texto.
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Carissimos
Já alguem pensou que o julgamento de Bobadilha (penso que se escreve assim) teve origem na descoberta da marosca ? E se os Reis Católicos tivessem descoberto a verdadeira identidade do CC, mas para não passarem por parvos não falaram no assunto, e fizessem o julgamento com outros argumentos?
- Não podiam continuar a alimentar a farsa, mas tambem não podiam dizer a todo o mundo que tinham sido enganados, e por quem e com que fim...
- Tambem não podiam ver-se livres de CC de qualquer maneira, devido às descobertas feitas e aos serviços prestados (nem interessava....)
Como exemplo, os romanos crucificaram Jesus Cristo e depois adoptaram oficialmente a sua religião
A própria Inquisição poderá ter feito desaparecer o seu registo de nascimento e outros documentos relacionados com o verdadeiro CC.
Fico na expectativa e logo que me seja possível quero ler o livro (e estudá-lo) do Senhor Manuel Rosa, para poder falar do mesmo.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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.. Mais um deliro da PH Colombina RE: Mesa Redonda
Caros Confrades,
De novo o Português Racional com o seu excelente modo de escrever em português comenta o seguinte:
"1ª Conferência, “A Portugalidade de Colombo”, pelo sr. Manuel Rosa (1)
(...) Iniciou-se com a exposição (...) dos factos em que assenta a sua teoria do Colombo português (...) isto acompanhado de imagens, projectadas num écrã em que se via, por exemplo, uma moçoila americana alta, loira e de olhos azuis (como deviam ser as portuguesas da época, no século seguinte é que começaram a apanhar muito sol e crestaram, qual "bolo mulato") e um robusto tecelão americano-genovês, de avental para não se sujar, em pleno namoro."
- Ora aqui temos excelentes provas de que o Almirante Colon não poderia ter sido Português porque a modelo usada por mim como Filipa Moniz seria talvez loira embora não se pudesse ver seus cabelos na foto que apresentei?
Caro P.R. pode não ter notado mas aquela não era uma foto da verdadeira Filipa Moniz era uma foto de uma pessoa viva ainda hoje.
Mas quero-lhe perguntar uma coisa:
Se tendo cabelos loiros mostra a impossibilidade de ser uma portuguesa escura da época como explica que o Almirante tinha cabelos loiros e olhos azuis nascido em Génova no centro do Mediterraneo?
E como explicar que D. Sebastião teria cabelos claros e o Infante D. Luis, Prior do Crato tinha cabelos ruivos? Não eram Portugueses afinal?
Não parece que está a ser muito racional até aqui.
Depois o PR afirma:
"Comentou o sr. Rosa a impossibilidade de um tecelão genovês casar com uma senhora da alta nobreza portuguesa, tendo o Prof. Contente Domingues dito de imediato que não era obrigatório tal genovês (referido pelas fontes coevas) ser tecelão."
Peço-lhe a si e ao Sr. Coelho que revistem os documentos da Génova por favor referido "pelas fontes coevas".
Por favor digo que releiam os documentos e vão notar o seguinte:
"textor pannorum lane" e "olim textor pannorum"
Será que isto significa não "tecedores de lã" mas navegaodres porugueses instruidos em latim, cosmografia e de sange nobre????. O seriam mesmo tecedores de lã como estão lá descritos nos documentos coevos da Génova????????
Depois a seguir vaiam consultar o precioso Tavianni aonde sem UMA PROVA diz "on the ground floor was Domenico's wool shop. On the upper floors were the living room and bedrooms." pg. 33.
A novela da ovelha de lã vista por 500 anos como um lobo de sangue nobre está de pouco a pouco a se desenrolar.
Cpts,
Manuel Rosa
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.. Mais um deliro da PH Colombina RE: Mesa Redonda
Em trinta e duas linhas escritas não diz absolutamente nada!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vasco ( Maria)
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caro Ângelo da Fonseca,
Gostaria, também, de receber essas fotografias. Tem a minha morada?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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coevos no lixo .. Mais um deliro da PH Colombo
Caro Vasco (Maria),
Como pensava que o meu português fosse entendido não me preocupei de entrar em detalhes mas pareço a estar a escrever Português como o Colon escrevia Italiano.
Ora bem vou ver se lhe explico a minha mensagem anterior.
1-O PR admirou-se de poderem haver Portugueses de olhos claros e cabelos claros.
Por isso apontei-lhe dois pelo menos que tinham tal aparência.
E perguntei se sendo tão impossivel para o PR nascerem portugueses de cabelos e olhos claros na época então não seria a mesma impossibilidade de nascer um ALmirante em Génova com olhos e cabelos calros?
Espero que entendeu até aqui.
Agora sobre o outro ponto em que o PR diz:
"não era obrigatório tal genovês (referido pelas fontes coevas) ser tecelão."
Apontei-lhe que os documentos "coevos" da Itália dizem mesmo isso em latim:
"textor pannorum lane" e "olim textor pannorum"
E ainda apontei-lhe que o Tavianni sem ter uma só prova diz que a oficina dos tecedores ficava no rés do chão enquanto os quartos de habitação ficavam no primeiro piso.
Talvez não entendeu de novo mas é assim:
1- Em Portugal haviam pessos de cabelos e olhos claros sendo alguns da Casa Real provas disso e que a foto que eu mostrei na conferância não era a verdadeira Filipa Moniz (parece que o PR não entendeu este pequeno detalhe) e que se em Portugal não poderia haver pessoas de cabelos e olhos claros tendo tantos flamengos e por lá tanto menos na Génova que era mesmo no Mar Mediterraneo onde são tipicamente mais escuros que os Portugueses.
2- Os documentos coevos da Itália dizem mesmo que o Cristoforo Colombo era um tecedor de lã. ISSO ESÀ PROVADO.
Por isso "tendo o Prof. Contente Domingues dito de imediato que não era obrigatório tal genovês ser tecelão." metemos todos os documentos coevos no lixo porque não valem para mostrar que o Almirante Colon era o Cristoforo Colombo laneiro da Génova.
Espero que desta vez fiz sentido.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: coevos no lixo .. Mais um deliro da PH Colombo
Caro Kolon
1- O PR não parece ter ficado admirado por haver portugueses loiros nem isso tem a menor relevância.
2- Já está por aqui mais que dito que o Colombo genovês podia não ter sido tecelão.
E mais não digo para não fazer o que critiquei, falar muito e não dizer nada.
Vasco Maria
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RE: coevos no lixo .. Mais um deliro da PH Colombo
Caro Vasco Maria,
Concordo consigo o: "Colombo genovês podia não ter sido tecelão" por isso a história que conhecemos não está correcta porque os documentos que nos apontam como coevos dizem mesmo isso "eram uma familia de tecedores de lã".
E não deviam de ser muito bons nisso porque não souberam ensinar o seu filho. Em 1486 meteram o filho Giacomo a aprender a tecer lã com um homem de fora.
Levei estes últimos 2 anos aqui a discutir para entenderem que não estamos com uma história resolvida sobre quem deveras foi o Almirante.
Deve, com certeza, de ser a minha má maneira de me explicar.
Felizmente o livro não foi traduzido por mim e está melhor esclarecido :)
MR
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Artur Camisão Soares,
Gostei de falar consigo na SGL e entendo a sua hesitação sobre símbolos maçónicos.
Penso que já leu o livro e assim deve de entender que o que eu fiz foi dar respostas ao que se pode provar e mostar respostas possiveis para os enigmas que estavam sem ser respondidos.
As três romãs apresentadas no manto do Almirante são símbolos maçónicos.
Agora a pergunta é se a maçonaria existia em segredo naquela época tornando-se publica em 1717. Vendo que todos os livros sobre esta organização dizem que é muito, mas muito antiga, quem é que pode negar que uma maçonaria existia no tempo de CC?
Não sei.
A segunda opção é que estes símbolos pertenciam á Ordem de Santiago e assim só eles sabiam o sentido das 3 romãs.
Mas como mostrei no livro, o Mosteiro de Las Cuevas é um templo Maçónico pelas regras de hoje.
Foi mandado construir antes de 1401 tendo o Bispo de Mena, o seu fundador, morrido nesse ano.
Faça uma pequena viajem a Sevilha e entre nesse lugar e verá que não falta nada de Maçónico lá.
O sol, o triangulo, as duas colunas sobrepostas pelo sol e lua, a corda, os mosáicos em escuro e claro, e a piramide.
Está tudo lá.
Agora vendo que C. Colon viveu ali por 2 anos e tinha lá dentro o seu mais fiel amigo Gaspar Gorricio, vendo que ele e sua familia foi sepultado lá, que ainda hoje o seu irmão Diego repousa lá, e vendo-o com estas 3 romãs no seu manto, o que devemos de pensar?
Não se deve de pensar que eram todos membros de uma organização tal como a Maçonaria?
Qual é a nossa outra opção para explicar tudo isto?
Coincidências? Não vou nessa.
Concordo consigo, temos mais, mas muito mais para investigar incluindo as armas que foram encontradas o ano passado.
Se todo o mundo insistisse, como o confrade Coelho, que está tudo já resolvido nunca saberiamos a verdade.
Mas felizmente temos hoje historiadores de mentes abertas que entendem que falta muito para ser resolvido e espero que em Portugal se comece a tarefa de investigação profunda para ver se encontramos a chave do labirinto criado por D. João II e por C. Colon em 1484.
Cpts,
Manuel Rosa
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Manuel Rosa,
Também gostei de falar consigo. Tenho pena que não houvesse mais tempo para troca de impressões!
Admitamos que as romãs são símbolos maçónicos: isso faz com que alguém que as usasse como "estampa" ou "desenho" nas vestes (ou paramentos) fosse Maçon? Julgo que a resposta é um rotundo "Não".
O Mosteiro de Santa María de las Cuevas "Cartuja de Nuestra Señora de las Cuevas" foi um convento franciscano (onde foi frade Gaspar Gorricio, amigo de CC), e conheço-o; assim como também já entrei num determinado "templo maçónico", aqui em Lisboa. Podem existir pequenas semelhanças, mas garanto-lhe que são claramente distintos, e em vários aspectos.
Agora, vou-lhe fazer uma pergunta: a Maçonaria foi sempre agnóstica? Pelo pouco que conheço direi que não, muito menos hoje em dia...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: coevos no lixo .. Mais um deliro da PH Colombo
Sr. Vasco Maria:
Entâo, como se aceita que até poderia nâo ser o tecelâo, devemos partir para a conclusâo de que todos os papeis e documentos "coevos" que falam do tecelâo, sâo inconsistentes e por tanto nâo devem ser tomados em conta.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Quem ・quem ? Foto na SGL
Caro Ângelo da Fonseca,
Já lhe agradeci por e-mail, faço-o novamente. As fotografias demostram, efectivamente, que estive lá!
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Artur Camisão Soares,
Não acho que o importante é se a Maçonaria de hoje é a mesma de ontem. O importante é que os simbolos são os mesmos e que C. Colon estava envolvido nela e que dessa forma tinha ajudantes e participantes na "burla" contra Castela a nivel mundial.
Estes ajudantes poderiam muito bem incluir pessoas como Pedro Martire d'Angliera e outros que espalharam falsidades intencionais para encobrir o seu verdadeiro passado.
O Artur pergunta se foi sempre ou não uma organização agnóstica?
Acho aqui que o Artur está mal informado. A Maçonaria é uma organização que acedita em Deus (o que não acredita é na religião Católica pelo que eu entendo embora houvesse uns 2 Papas que foram Mações).
Acredito também que S. Bernardo de Clarovale era um Mestre Maçon. O seu simbolo dele era a colmeia que é hoje outro simbolo da Maçonaria.
Se acha isto estrenho leia Marques Oliviera, (A História da Maçonaria em Portugal, pg. 87)
"Havia mesmo ordens religiosas e casas de religião 'especializadas', por assim dizer, em participação maçónica. Era o que sucedia com os Cónegos Regrantes de Santos Agostinho, nomeadamente no seu mosteiro de S. Vicente de Fora, em Lisboa, onde se teriam realizado sessões e onde muitos julgavam encontrar a sede do próprio Grande Oriente..."
Se o Artur nega a existência da Maçonaria nega uma realiade.
Eu não duvido dos laços entre C. Colon e essa organização, o que eu duvido é somente se a "missão" da Maçonaria é hoje a mesma "missão" que era na época de C. Colon.
Lembre-se que esta organização é mundial hoje e que mesmo os membros iniciados não sabem tudo sobre ela.E os Mestres do nucleo são muito bem escolhidos para manter os segredos.
E eu ainda acredito que dentro da Maçonaria existem alguns hoje que sabem bem quem foi C. Colon.
Um homem trabalhando sózinho nunca poderia manter este veu sobre a sua vida por tantos séculos. Podeira somente se tivesse ajuda continua de geração em geração.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Manuel Rosa,
A simbologia, como já disse, anteriormente, está presente em várias "realidades": como já foi referido, por exemplo, na "Heráldica de Família".
Ninguém pode afirmar que CC era "maçon": este é um facto. Como sabe, uma probabilidade não é uma certeza...
A Maçonaria acredita num "Arquitecto Supremo". Que para alguns ritos até corresponde a "Deus", o mesmo dos "Católicos".
Quando afirmei que percebia pouco sobre a "Maçonaria" não significa que não saiba alguma coisa. Refere alguns factos que são do meu conhecimento; o que diz relativamente a S. Vicente de fora é uma hipótese.
Diz-me uma coisa, no entretanto, que deve ser um "lapso": quando é que eu afirmei que a Maçonaria não existe??
Quanto à sua organização sei algumas coisas, mas como não sou "membro" (nunca fui "iniciado" é natural que saiba bastante pouco, não acha!?
Relativamente à sua distribuição não desconheço a sua vocação universal, nem o seu lema: "liberdade, igualdade, fraternidade".
Afirma, também: « E eu ainda acredito que dentro da Maçonaria existem alguns hoje que sabem bem quem foi C. Colon ».
Então, se me permite, pergunte a um maçon.
Eu lembro-me de ter ouvido na "Conferência", pela sua boca, que no Vaticano pareciam existir registos sobre uma filha de Jesus Cristo. Pode-me confirmar...?
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caros Artur Camisão Soares e Manuel Rosa,
quanto mais se complica uma tese, mais improvável ele se torna.
vejamos a questão do "símbolo" das três romãs.
Surge no manto. Surge no Portal. Surge num actual emblema da maçonaria.
Hipótese a) CC nasceu e viveu no Paço onde estava aquele portal. Para nos deixar uma última pista, fez-se retratar com os símbolos que o ligavam ao seu local de infância.
Há algum outro local com aqueles símbolos? Pode ser que haja (conheço milhares de monumentos em meio mundo, e nunca vi). Se alguém conhecer, deixa de haver uma ligação biunívoca (na época, pois o emblema é muito posterior)
Porque é que Maximiliano também escolheu uma Romã?
Terá alguma vez visitado aquele paço, de sua família, enquanto jovem? Terá sido influência de sua mãe (D. Leonor, irmã do Infante D. Fenando de Beja)?
A Romã (fruto com uma coroa) representa o Reino?
Hipótese b) CC nunca viu aquele símbolo no Portal. Escolheu-o por pertencer a uma organização que também tinha aquele símbolo. Então o Duque de Beja também pertencia a essa organização. E a família Real que tinha aquele paço antes dele ficar para o Duque, também pertencia à organização?
parece-me que começar pela Maçonaria é complicar logo à partida. Naquele emblema da maçonaria vemos ramos de palma, astrolábio, esfera armilar, romãs, cruz templária, cruzes de cristo, etc. Tudo o que nos aparecer com esses símbolos está ligado à maçonaria(?), ou é antes o inverso: a maçonaria portuguesa foi buscar esses símbolos à História de Portugal.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Filha do Infante Henrique maçónicosRE Mesa Redonda
Caro Artur Camisão Soares,
O Mosteiro de Las Cuevas não mostra um ou dois simbolos Maçónicos mostra quase todos em especial as duas colunas com o Sol e a Lua que não conheço serem símbolos de outra organização.
Quando eu afirmo coisas aqui não é por não entender que elas têm mais do que um meio de serem interpretadas é porque a meu ver este meio de interpretação fáz mais sentido.
ACS: "Eu lembro-me de ter ouvido na "Conferência", pela sua boca, que no Vaticano pareciam existir registos sobre uma filha de Jesus Cristo. Pode-me confirmar...?"
O quê????? !!!!!!!!!!
Eu sei que tenho dito alguns disparates mas não acho que foi isso que eu disse na SGL.
O que eu disse foi que no Vaticano estão indícios do Infante D. Henrique ter tido uma filha e que por isso não seria estranho ter tido também três filhos que se teriam que esconder por detraz do sobrenome "Colon".
"....que assim sua vida passou em limpa castidade, e assy que virgem o recebeo a terra.
...A frase tem sido depois repetida...
Quem não a repetiu, porém, foi o dr. Pedralvares, cronista da Ordem de Cristo. Sem dúvida porque conhecia, do cartório da Ordem prova de que D. Henrique tivera uma filha natural, a qual quiz dar, e deu talvez,(16) uma das comendas de Cristo.
...(16) Na Bib. Vaticano, o rev. dr. Mauricio dos Santos viu um verbeto do cardial Garampi que refere o pedido do Infante ao Papa, a favor de sua filha natural." Crónica de Guiné, Gomes Eanes da Zurara, Introdução.. por José de Bragança, Livraria Civilizaçáo, 1937, página xxxv.
Como vez na nossa história de Portugal tem muito ainda para ser descoberto e para chegar-mos á verdade temos que abrir as ideias e não fechar-las.
Gostava que o Artur me desse uma outra opção viável além da maçonaria para os simbolos no mosteiro de Las Cuevas e no manto de C. Colon em Sevilha.
Cpts,
MR
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RE: Filha do Infante Henrique maçónicosRE Mesa Redonda
Caro Manuel Rosa,
Nã me leve a mal a brincadeira, sei aquilo que disse. Não passou disso!!
Tem que convir, no entanto, que o Infante D. Henrique tem sido, por alguns, "endeusado". Porque é que isso terá acontecido?
Claro que tudo isto tem a ver com o "Espírito Santo"...!
Obrigado pelos dados fornecidos. Consegue ter acesso a esse "verbeto"?
Relativamente a "Las Cuevas": os símbolos não são exclusivos da Maçonaria. Seria interessante, contudo, um estudo aprofundado sobre o tema.
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Filha do Infante Henrique maçónicosRE Mesa Red
Caro Artur Camisão Soares,
Eu nunca vi o verbeto porque não sei qual documento contém essa informação se eu tivesse recbido um numero de artigo ou página tinho mandado vir do Vaticano.
Talvez não sabes mas eu mandei vir uma cópi o livro secreto do Papa Clemente VI que contém a carta do Rei Afonso IV sobre as Canárias porque queria ter a certeza do que estava lá escrito.
Foi uma parte deste documento que mostro no livro no Capitulo 3. Este documento é muito citado como provas de que os Portugueses tinham descoberto terras ao ocidente das Canárias. Mas uma cautelosa transcrição mostra que têm sido referencias falsas porque o documento não fala senão das Canárias.
Se alguém sabe aonde encontrar os dados de qual documento refere á filha do Infante eu tentarei meter mãos nele.
Foi isso que eu sempre instiguei aqui estudos aprofundados sobre estes temas em que C. Colon estava envolvido para podermos chegar á verdade porque existe muita mentira em volta deste homem.
Isto será resolvido só por um esforço imenso em Portugal de evaluar todos os documentos, heranças, contratos, cartas, livros de comendas de Santiago, etc desde 1420 a 1620 para ver se encontra-se uma pista da verdadeira linhagem do Almirante das Indias.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Manuel Rosa
Há algum tempo que não vinha espreitar por estes lados, pelo que me surpreendo de encontrar tantas romãs. Devo dizer que já as conhecia do seu livro, onde faz o milagre de nunca referir o nome castelhano delas.
Permita-me que lhe faça uma pouco ingénua pergunta, que lhe coloque aquilo que nos tribunais da terra onde vive se chama “a leading question”:
– Se alguém quisesse lisonjear os reis católicos ou os seus descendentes, cuja coroa de glória consistia em terem conquistado o reino de Granada; ou se alguém quisesse manifestar o seu orgulho de ter contribuído para a expulsão dos infiéis do sagrado solo das Hispânias, qual o primeiro símbolo que lhe viria à ideia?
A resposta é óbvia, não é assim?
No Alhambra até existe uma Porta das Três Romãs.
A interpretação que surge como natural a quem não quiser desnecessariamente complicar o mundo, é que deverão celebrar as conquistas de Ronda (1485), Málaga (1486) e Granada (1492).
A romã atravessada pela lança também mais não deve simbolizar que a derrota e definitiva expulsão dos muçulmanos da Península.
Querer ver nas romãs – quando no contexto da Espanha contemporânea ou posterior ao último acto da Reconquista –, algo de bizarro e misterioso, é forçar a nota.
Quanto a mim, as romãs de Cuba deverão ser entendidas, em primeiro lugar, como simples decoração, contraponto das videiras que podemos encontrar nos tímpanos e capitéis das igrejas de regiões produtoras de vinho; em segundo, se a anterior, por isto ou por aquilo se não aplicar, como dando nota de que o dono da obra terá participado nas campanhas de Granada. Alguns portugueses lá estiveram, entre eles D. Francisco de Almeida, que viria a ser vice-rei na Índia.
A desta vez muito ingénua pergunta, de ignorante na matéria, que me apetece fazer, é: não terá o senhorio de Cuba pertencido a D. Francisco de Almeida, ou a outro fidalgo português que tenha participado nos tão celebrados acontecimentos?
Por não saber responder-lhe aqui lha deixo.
Cumprimentos,
Manuel.
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Manuel,
Este é só um dos assuntos da vida de C. Colon que merece mais estudo.
As romãs no paço não estão na forma das mçónicas são decorativas.
Mas gostava de saber se no Alhambra a Porta das Três Romãs que estilo tem?
Isto seria importante para ajudar a dicidir se não só um simbololo maçónico.
Agora sobre a derrota de Granada alguma vês viu os Reis Católicos com as romãs nas vestes ou na mão? Eu não.
Mas os laços á maçonaria não é só as romão no manto é também no lugar onde C.C. viveu e onde vivia Gaspar Gorrico.
Por isto eu estou masi convencido que eram simbolos maçónicos postos de propósito no manto.
Cpts,
Manuel Rosa
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Sem autorização . Foto na SGL ..
Caros Confrades
Gostava de pedir a todos os que tomaram a foto das pessoas em Audência para si do site colombo.bz que a destruíssem.
Peço desculpa mas eu não tinha autorização prévia para a meter no sitio de Internet.
Foi-me enviada somente para uso pessoal.
Agradecia que não a fizessem circular.
Obrigado,
Manuel Rosa
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maçónicos RE: Mesa Redonda
Caro Manuel Rosa
Parece-me que, errada mas inocentemente, retoquei um pouco a verdade dos factos ao chamar à porta das “Três Romãs”. Verifico agora que é a Porta das Romãs, mas confirma-se que “las granadas” são três e “abiertas”, já que a abertura delas é que importava celebrar.
En la Cuesta de Gomérez se encontraba durante la época árabe, la torre del Foso, una edificación defensiva sobre la que Carlos V mandó construir al arquitecto Pedro Machuca la Puerta de las Granadas en 1536. Su nombre procede de las tres granadas abiertas que decoran su frontón, en cuyo tímpano destaca un escudo imperial con figuras de la paz y la abundancia sujetando su coronación y, bajo él, un arco semicircular, soportado por columnas toscanas, flanqueado de otros dos más pequeños, todos labrados en piedra con aparejos almohadillados.
Lamenta neste texto, o autor, que a porta estivesse amachucada. Não pensam, escolhem mal os arquitectos, e depois vêm queixar-se dos malefícios do uso e do tempo.
La puerta es conocida por las enormes granadas talladas en piedra que decoran su dintel. La fruta del granado se hizo símbolo de la ciudad debido a la semejanza de la voz española granada con el nombre prehistórico Granata (de significado misterioso), y que fue pronunciado Garnata por los musulmanes.
Qualquer fragmento destes excertos o fará remontar às internéticas fontes.
Ao visitá-las, verifiquei que as romãs, fruto que se compraz na vizinhança de cursos de água, talvez possam constituir, alternativamente ao que antes sugeri, uma evocação dos três rios de Granada, o Darro, o Genil e o Beiro.
Fosse eu seu editor e ter-lhe-ia pedido, com bons modos, que reavaliasse o uso que faz da palavras Maçonaria e maçónico. Já vi esta ideia aqui expressa por quem sabe mais do que eu, mas não deve isso inibir-me de, amigavelmente, lho repetir. Que alguns sectores da Maçonaria, minoritários certamente, se arroguem a herança dos “compagnonages” de construtores medievais, e mesmo de tradições do Egipto dos Faraós, é certo, mas não me parece que isso se deva levar a sério, e nenhum historiador o fez. Também encontrará em todas as capitais da Europa ocidental, nos nossos dias, Templários organizados em Ordem, com os seus belos mantos cruzados de vermelho e espadas que se presumem utilíssimas para abrir as páginas dos in-fólios onde a ligação às origens estará documentada, mas que nunca ninguém viu.
Quando se pretende estabelecer uma visão histórica que afronta as noções tradicionais, a necessidade de não dar o flanco em aspectos secundários é ainda mais premente, e a companhia desses autores a que chamam esotéricos, que cozinham “souflés” expandidos sobre princípios nunca provados, inquina o que de sério exista numa obra e não contribui para a credibilidade das afirmações que se fundam em investigação honesta.
Confesso-lhe que não sei por que diabo tenho tendência a dar-lhe conselhos que nunca me pediu e que não está nos meus hábitos andar a oferecer pelas praças.
Tome este, por favor, como valendo o que se pode presumir pelo baratíssimo preço por que lho vendo.
Cumprimentos,
Manuel.
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PISTAS nada mais maçónicos RE: Mesa
Caro Manuel,
Bons conselhos são sempre desejáveis.
No livro mostrei a Maçonaria moderna como uma organização que usa os mesmos símbolos que o Mosteiro de Las Cuevas e que estão no manto de C. Colon.
Seja qual for o significado dos simbolos não podemos negar que são os mesmo.
Como eu entendo que C. Colon não estava trabalhando sózinho nesta burla e que estava a ser ajudado por outros foi isso que eu queria provar.
Havia um grupo de pessoas que estavam metidos nesta empresa de enganar-nos e se esse grupo foi uma organização prévia á Maçonaria de hoje não me admirava.
Não acho que foi por acaso que C. Colon viveu em Las Cuevas, mantinha os seus documentos lá em salvo, tinha o seu ajudante lá dentro e foi lá sepultado e não é por acaso que tem as 3 romãs no manto exactamente como são usadas pela Maçonaria.
Acho que o importante é entender que temos muiot mais que investigar nesse sentido estou somente a dar as pistas a serem seguidas.
Cpts,
Manuel Rosa
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Gravura do Tratado de Tordesilhas em Setubal
Estimados confrades
Procuro uma gravura da assinatura do Tratado de Tordesilhas em Setubal.
Agradeço qualquer informação, pista como encontra-la
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PISTAS nada mais maçónicos RE: Mesa
Ex.mos senhores
permitam-me chamar a atenção para o facto que uma pintura daquelas é um acto altamente representativo como qualquer pintura daquela importância.
Se o quadro se chamasse a "Tomada de Granada" pode muito bem ser que existisse alguma relação com a expulsão dos muçulmanos de Granada. Mas nesse caso tal samarra alentejana decorada assentaria bem aos monarcas espanhóis, não a Colombo. E qualquer símbologia com Granada=Romã seria representada mais pelo esmagar de uma Romã, tal como a personagem que segura o túmulo de Colombo, do que com um "vestir a camisola" das romãs.
E de qualquer forma se Colombo naquele quadro usa aquela veste tão incrivelmente decorada com Romãs aquilo representa a "camisola dele", a causa dele.
O "quadro mágico" tal como retratado por Braga Gonçalves no Príncipe de Viena da-nos precisamente a imagem de um marquês de Pombal que numa das suas vestes apresenta incrivelmente detalhados símbolos maçónicos.
É óbvio ao senso comum que as fotografias disponibilizadas por Manuel Rosa no seu livro do túmulo presente no Mosteiro de Las Cuevas é de uma semelhança total à representação da actual maçonaria. www.gllp.pt
Obviamente que isto não foi falta de imaginação por parte da actual maçonaria.
Aquelas pessoas com quem Colombo se relacionava no mosteiro transportavam ideais que passaram para parte da actual maçonaria.Só isso pode explicar a cópia total de simbologia.
VOltando agora ao quadro da Virgem dos Navegantes é ainda de notar quem pintou a obra e investigar o percurso do autor.Pode revelar pistas interessantes.
Para obras deste tipo uma boa introdução ao tema nos dá Braga GOnçalves com os seus livros "O maçon de Viena" e principalmente "O príncipe Rosa-Cruz" onde a simbologia maçónica é desvendada em alguns quadros retratando o marquês de Pombal e onde podemos saber que a rua do ouro e da prata na baixa pombalina representam o Sol e a Lua dissimuladamente, e que a própria baixa representa 2 imensos templos maçónicos.
Por isso é todo um mundo de investigação que se abre e que tem 2 vias tal como revelado pelo confrade Manuel (mtt) para uma delas e Manuel Rosa para outra.
Não deixa de ser curioso que em Cuba se encontrem as Romãs abertas. Obviamente que não tem nenhum efeito decorativo inocente.Nada é inocente.Pode não ter importância, mas tudo tem um significado e é extraordinário que depois da teoria se encontrem provas o que é mais valioso do que o contrário e daí o contentamento do confrade Carvalho a quem eu saúdo pelo exposto.
Negar a crença em Deus aos maçónicos é extrapolar exageradamente.
A nota de 1 dólar americana tem precisamente a piramide de treze graus encimada pelo olho que tudo vê. Nessa mesma nota vem escrito "In god we trust".
Há que entender que há várias maçonarias e algumas altamente elitistas das quais pouquissimo sabemos. A nossa actual moeda de um euro representa precisamente uma rosa e uma cruz sobrepostas. A vida e a morte. E esse foi um símbolo de D. Afonso Henriques, foi um selo real dele. há que começar a ver com olhos de ver a simbologia e quem e como a utilizou.
Deixo estas notas e lembro ainda que há um rasto de Colombo ao qual nem ele nem ninguém podem fugir e que o podem revelar a ele: a língua. Essa facto deve ser tratado com total abertura e sem patrioteirismos nem ideias pré-concebidas do tipo "é genovês, mas olha aqui uma palavrita de espanhol, aqui outra de português, etc".
Ou como Pidal que punha os conhecimentos de espanhol de Gil Vicente e Colombo ao mesmo nível quando apesar de os 2 se exprimirem por escrito em Castelhano é óbvio que o domínio de Colombo da lingua espanhola se foi desenvolvendo. Aliás seria interessante notar se o CAstelhano de Colombo evoluiu e como ao longo da vida.
Uma boa semana para todos.
PM
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RE: Filha do Infante Henrique maçónicosRE Mesa Red
Estimado Manuel Rosa:
Esse documento sobre Afonso IV em que se fala das Canárias, pode transcrever -lo ou colocar cópia num dos seus Blogs?
Estou muito interessado neste assunto.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Gravura do Tratado de Tordesilhas em Setubal
Caro Maarmello,
Se não em engano o original está na Biblioteca Nacional de Lisboa.
E eu tenho umas imagens só que não sei se tenho as páginas todas no meu computador que não está agora aqui comigo mas hei-de ver no fim de semana.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Gravura do Tratado de Tordesilhas em Setubal
Caro Manuel Rosa
Agradeço imenso se conseguir uma cópia dessa gravura.
Também procuro uma gravura da tentaviva de assasinato de D.João II em Setubal.
Li no seu livro que é possivel que existisse ligações entre a maçonaria e a Ordem de Santiago ou a Ordem de Cristo.
Setubal pertencia à Ordem de Santiago e foi acidade escolhida para rectificar Tordesilhas.
Existe memórias a cultos secretos em Setúbal.
Nomeadamente nuns túneis do tempo dos mouros que ligam a poços na zona do Convento da Brancanes, hoje um estabeleciemnto prisional. Uma zona muito interessante do ponto de vista histórico. Na pedra furada. E em outros conventos.
Também existe um jardim com um percurso que se pode associar a um tempo maçõnico em Setubal de uma época mais recente. O Palacete do Outeiro da Saúde, hoje convento das irmãs da caridade.
Possiveis memórias de cultos secretos...
Melhores cumprimentos
Marmello
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PISTAS nada mais maçónicos RE: Mesa
caro Pedro Marinho,
Não podemos afirmar se as Romãs do Portal de Cuba eram decorativas ou tinham um significado próprio. Naquela época era mais plausível que tivessem um significado.
Quer o tivessem já, ou fossem apenas decorativas, ninguém pode negar "a extraordinária coincidência" de Don Cristóbal Colon ser pintado com um manto onde se encontram os mesmos símbolos. Ainda por cima, por se encontarrem na localidade onde se aponta que pode ter nascido e no paço que foi da família a que teria pertencido.
Quanto ao significado das Româs, que alguns apontam para que representem Granada (dá a idéia que Castela só se lembrou de imortalizar a conquista de Granada através de Cristóvão Colon...), vou tentar colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, para complementar o artigo "Cuba-terra de Colon" onde apresentei o Portal com as Romãs. Nesse vídeo, um reputado historiador dá-nos algumas outras pistas, que já aflorei neste forum.
cumprimentos
Carlos Calado
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PISTAS nada mais maçónicos RE: Mesa
Ex.mo
Sr. carlos Calado
O mérito da sua crença, reafirmo, é estar agora a encontrar ligações a Cuba, Alentejo.
Ver sinais, simbolos, vestígios e expôr baseado nisso uma teoria pode ter muito valor, dependendo do que se crê. Agora afirmar algo e só depois conseguir encontrar provas isso sim tem muito valor como é o caso.
Seguir por isso o rasto desse símbolo será muito importante. Pode ser que não venha a ter importância, mas pessoalmente creio que sim.
Considero que no túmulo de Colombo a Romã esmagada pela lança tem um simbolismo de derrota para ele. Quiseram deixar isso claro.E dou-lhe toda a razão no facto de ser Colombo o ícone das celebrações da conquista de Granada. Ainda por cima num quadro que se chama "virgem dos navegantes" segundo creio.
A haver simbolo da conquista desse reino mouro não creio que fosse na veste e duma forma tão incrivelmente detalhada.
O simbolismo das romãs é a causa da vida de Colombo.
PM
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RE: Quem é quem ? Foto na SGL
Caro Augustus
Carecas e inteligentes!!!
Também eu lá estive, mas ninguém me viu!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Restaurador
Mas que Tourada é esta sobre Colombo que dura há 500 anos!!!???
Quem é o Inteligente que dirige esta Tourada que é uma autêntica Corrida no Tempo?
Quem é o Careca que lhe abre os Curros?
O Touro sei de quem é, pertenceu à Ganadaria de D. Diogo, que o largou na América!
Quem lhe pega de Frente, também sei quem é. É a Alma Portuguesa!!!
Zé Maria
P.S. Em Portugal não há Historiadores que escrevam sobre Colombo, por muito que se Restaure, a S.G.L. está vazia!!!
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RE: Mesa Redonda sobre Colombo
Caro Restaurador
Em Portugal não há Historiadores que escrevam sobre Colombo, por muito que se Restaure, a S.G.L. está vazia!!!
Colombo existiu por uma grande causa, mas passou pela história dos homens, porque nada escreveram sobre ele. Mas ele fez e escreveu a sua própria História. Não o podemos ignorar, senão cometemos um grande pecado, o de esconder a Verdade. Porque a Verdade é Eterna, mesmo que depois de passada não se fale sobre ela. Foi ele que no passado falou sobre si mesmo!!!
Cristóvão Colombo para se ligar ao Divino teve que abandonar o seu país, mulher e filhos!!!
O seu país era Portugal, um porto do cáliz, [puerto de Cáliz] do qual continuavam a zarpar as suas Caravelas para um Mundo Novo!!!
Então discutam e Restaurem a Verdadeira História de Portugal, discutam Cristóvão Colombo, na SGL e ela ficará CHEIA!!!
Com os meus cumprimentos
Zé Maria
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