Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
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Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Could the gentle participants of the forum be kind enough to elucidate me why the representation of the House of Braganza and, subsequently, the claim to the Throne of Portugal is in the hands of Duarte Pio Braganza?
Queen Maria II had several sons and two of her daughters, namely Antonia and Ana, married and have descendants up to this day!
If one is not mistaken, the last Queen of Portugal, whom I much admire, made a pact (Dover??), with the descendants of Kron Prinze Michael, thus passing the representation to them. But, one wonders, isn't that odd, to say the least, since a more direct and legitimate line originated in the marriage of the two daughters of Queen Maria II was and still is in existence?
Dankshen,
Karl
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RE: Das portugiesisch Grundbuch von 1822
Sehr geehrter Herr Karl,
Hier haben sie die Antwort:
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=15630
Mit herzlichen Grüssem
Ihr
Eduardo Albuquerque
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Mister Karl,
I advise you to read a litle about this matter, before you make this kind of question. Than in my opinion is not very polite to doubt of something so serious and shurly institutionalized.
Sincerly,
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Dear Sir,
According to the Portuguese law of succession “no foreigner shall succeed to the throne”. Besides, both princesses- Antonia and Ana- were obliged to renounce to their rights to the Portuguese throne before their marriages.
The Dover pact was a gentlemen’s agreement between king Manuel II (queen Maria’s great-grand son) and prince Miguel (Dom Duarte Pio’s grand-father).
Best regards
Genea Portugal
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ACORDO DE PARIS
Prezados Senhores,
Antes de mais as minhas desulpas por escrever em Portugûes, mas não domino bem o Inglês e muito menos o Alemão.
Em segundo lugar, me permitam a inconfidência "mineira" de assumir-me como monárquico convito.
Apesar de já não viver em Portugal há alguns anos, me preocupo com a minha Pátria e tenho Fé que a Monarquia Legítima é a melhor solução para Nossa Pátria.
Queria apenas referir que a questão da sucessão não está de todo encerrada! Não que ambicione ver no Trono de Portugal um alemão ou coisa que o valha. Mas a verdade é a verdade e a Monarquia Portuguesa sempre se regeu por Leis e por um pacto com o Povo reunido em Cortes.
Neste contexto, limito-me a recordar para aqueles que o tenham olvidado ou nem sequer saibam que El-Rei de Portugal, só o era depois da aprovação das Cortes.
É neste sentido que transcrevo texto do Acordo de Paris CUJO TEXTO NÃO NECESSITA DE COMENTÁRIOS DE TÃO CLARO QUE É. Relembro apenas que o último Rei de Portugal foi o SENHOR D. MANUEL II:
ACORDO DE PARIS
"Os abaixo assignados, analysada detidamente a situação politica do Paiz e conscios de que interpretam o sentir da grande maioria dos monarchicos portuguezes, que são a maioria do Paiz, desejando sincera e lealmente ver terminadas as dissenções entre a Familia Monarchica, que só aproveitam aos partidos da Republica com grave prejuizo da nossa Causa e do nosso Paiz ;
Ouvidos os seus Augustos Mandantes e por Elles devidamente auctorizados, declaram:
O primeiro signatario:
a) que o seu Augusto Mandante, na falta de herdeiro directo, acceitará o Successor indicado pelas Côrtes Geraes da Nação Portugueza.
b) Egualmente acceitara as resoluções das mesmas Côrtes quanto á Constituição Politica da Monarchia restaurada.
c) Que, de accordo com a Santa Sé, será resolvida a questão religiosa, mediante diploma a ser submettido ás Côrtes.
Pelo segundo signatario foi dito:
Que, perante as declarações anteriores, o seu Augusto Mandante pedia e recommendava a todos os Seus partidarios que acatem como Rei de Portugal o Senhor D. Manuel ll e que se unam lealmente sob a mesma bandeira que abriga todos os monarchicos, que é a bandeira da Patria e a bandeira que ha de salvar Portugal.
Feito em Pariz, aos 17 d' Abril de 1922.
(a) Ayres d'Ornellas [representante de D. Manuel]
(a) Conde d'Almada e Avranches [representante de D. Duarte Nuno]"
Apenas uns comentários:
1º Que eu saiba nenhumas Cortes legitimamente constituídas reconheceram a legitimidade das pretensões do Senhor D. Duarte Nuno, que muito estimava.
2º A tutora do Senhor D. Duarte Nuno denunciou este Acordo em 1926, o que afeta ainda mais as pretensões da linha em questão.
3º Pelo documento, fica claro que El-Rei D. Manuel II não transmite seus direitos a este ramo afastado da Família, NEM O PODERIA FAZER POIS APENAS E SÓ AS CORTES TEM COMPETÊNCIA PARA TAL!
Resumindo, a questão da Sucessão não está fechada!
Saudações,
Diogo Noronha de Araújo
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Em primeiro lugar os meus parabens ao GENEA pois este forum está a internacionalizar-se rápidamente. Em segundo lugar lembro aos participantes deste tópico que os Monárquicos dessa época, após a morte do Senhor Dom Manuel reconheceram SAR o Senhor Dom Duarte Nuno como UNICO pretendente ao trono de Portugal.
Abraços
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Essa generalização parece que não se estendeu a todo o País. Em Braga tenho dúvidas. pois recordo alguém que pediu em testamento que o sepultassem com a Bandeira Azul e Branca que ele arvorou em 1918, pois dizia que a Monarquia tinha morrido com o Senhor D. Manuel .Não lhe puderam fazer a vontade,talvez devido ao valor estimativo e real (3mX~x 2m) da Bandeira , que hoje mesmo muito estragada , ainda existe.
Cumprimentos muito respeitosos.
Vasco
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Saudações a todos,
Não sou própriamente anti-poliglota, domino relativamente bem o Português, Espanhol, Inglês, Francês, e qq. coisa de Italiano e Alemão...
Mas, convenhamos, que se aparecesse aqui um qq. chinoca, árabe ou hebreu...gostaria de ver a reação??
Volta e meia, faço umas consultas em sites da estranja, e tenho que escrever na lingua deles, senão, moita carrasco que se faz tarde, e ninguém responde....
Nunca vi nenhuma prescrição médica, contra-indicando a aprendizagem de linguas...e não ficaria mal pensarmos, que a lingua portuguesa é a 3ª ou 4ª mais falada no Mundo (não estão incluídos os dialetos)...
Johnny
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Johnny,
Estamos todos sintonizados numa coisa: nem somos xenófobos nem "anti-poliglotas". Os portugueses, com a sua tradição de cidadãos dum mundo - não fomos nós que "demos novos mundos ao Mundo?" – têm esta facilidade de falar línguas que os distingue de outros povos, menos ricos em sonoridades ou "ouvido" e "queda para" . Temos, também, a fama hospitaleiros e não fechamos as portas dos nossos hotéis e menos ainda as de nossas casas aos que nos visitam mas não falam a nossa língua. Língua das mais faladas em todo o mundo, de facto, somados os 10 milhões que aqui somos com essa imensidão de irmãos do Brasil, de Angola, Moçambique, etc. , etc. Seremos muitos a falar a língua de Camões mas não temos capacidade para impôr o ensino do português nas escolas americanas, inglesas, alemãs, leia-se, os donos do Mundo. Pelo contrário, é em inglês que programamos os nossos computadores e os nossos sites, é em inglês que o mundo inteiro se entende (e é também em inglês que os nossos governantes vão a Bruxelas pedir o dinheiro que faz da nossa vida um "regalo"...)
O nosso amigo que iniciou o tópico – alemão de origem – dirigiu-se na língua internacional que todo o mundo conhece e fala, pior ou melhor. Se o tivesse feito em alemão – ou chinês, ou hebraico, ou árabe – a reacção teria sido – e será em eventuais casos futuros – pedir-lhe que se expresse numa língua que constitua um denominador comum, i.e., o inglês. O chinês (mandarim?) e o árabe serão tão falados no mundo como o português. Mas acreditamos que nem uns nem outros pretendam esclarecer dúvidas neste ou em qualquer outro Forum europeu exprimindo-se nas suas línguas maternas.
A "aldeia global" de que tanto se fala - e de que a internet é uma das mais vivas e ricas expressões - começou a manifestar-se há muito tempo. (Talvez o primeiro sinal desse fenómeno tenham sido os "jeans" – o traje típico americano! – a partir do momento em que se transformaram na peça de roupa mais vendida e usada em todo o mundo…)
Ainda agora, nas reuniões internacionais de Nova Iorque e de Porto ALegre, a globalização tem sido analisada nas suas vantagens e inconvenientes. O menor de todos eles será, ainda assim, entender-mo-nos todos na mesma língua. Não há-de ser por aí que virá grande mal ao Mundo… e menos ainda à Genealogia, que é, por definição, trans-nacional.
"God bless you" :-)
Um abraço
Genea Portugal
PS-Recebemos aqui muitas mensagens de luso-descendentes radicados nos Estados Unidos que na sua esmagadora maioria se exprimem, sem surpresa, em inglês. Acolhemos todos com o maior carinho e a "internacionalização" do Forum talvez os anime a participar nele e aqui colocarem as suas dúvidas.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Não me defino como monárquico, mas antes como português. E é nessa qualidade que me dirijo aos participantes neste debate.
Em relação ao "Pacto de Dover" convém destacar que o mesmo não chegou a existir de facto, saldando-se pela incapacidade das partes em chegarem a uma redacção final. Efectivamente, se por um lado, D Manuel II oficialmente nunca reconheceu os direitos do ramo legitimista da sua família à Coroa, por outro, D. Aldegundes e seus representantes reconheceram D. Manuel II como Rei de Portugal (Pacto de Paris), embora mais tarde dessem o dito por não dito.
Também ficou patente pelo Pacto de Paris, e não poderia ser de outro modo, que só às Cortes legitimamente constituídas cabia o direito de designar o legítimo pretendente ao Trono de Portugal. Contudo, nunca as "Cortes" foram consultadas sobre esta matéria. Assim, não é pelo facto de umas quantas personalidades monárquicas terem "aclamado" o Senhor D. Duarte Nuno que este adquiriu direitos efectivos. É evidente que as Cortes não podem ser entendidas como uma agremiação de pessoas e organizações realistas. A Monarquia não é matéria do foro partidário, embora os monárquicos na década de 30 não fossem mais do que um "partido", pelo menos em sentido lato.
Ora a arbitrária e ilegal concessão de direitos por parte de alguns não são vinculativos para a Nação. Deste modo, o ramo "miguelista" e o seu representante, Senhor D. Duarte Pio, não podem, na estrita linguagem dos factos, ser encarados senão como candidatos a pretendentes.
Na conjuntura da época, interessou ao Estado Novo arrumar a questão e, por isso, tacitamente Salazar permitiu que a situação de indefinição vigorasse, pese embora o facto de ter afirmado, por diversas vezes e no completo respeito pelo articulado jurídico, que a representação Real se tinha extinguido com D. Manuel II. Certamente por conveniência, pois para o astuto Presidente do Conselho de então, era de toda a utilidade que o candidato oficioso a pretendente fosse precisamente o Senhor D. Duarte Nuno...
Assim, foram muitos os monárquicos, malhados e inteiros, que começaram a colaborar activamente com o Estado Novo, chegando-se ao ponto da Causa Monárquica não passar de um apêndice do regime.
Em relação às questões de sucessão dinástica, reguladas pela Constituição de 22, refiro apenas que "Nenhum estrangeiro poderá suceder na Coroa do Reino Unido" (Artigo 143.º ). Que eu saiba, e desde já admito que possa estar enganado, a nacionalidade foi (injustamente) retirada a D Miguel e só muito mais tarde foi de novo concedida aos seus descendentes, se não me engano na pessoa de D. Duarte Nuno, mas já depois de o mesmo ter sido "aclamado" pretendente (agradeço qualquer esclarecimento nesta matéria).
Outrossim, Artigo 141.º , "A sucessão à Coroa do Reino Unido seguirá a ordem regular de primogenitura, e representação, entre os legítimos descendentes do Rei actual o senhor D. João VI, preferindo sempre a linha anterior às posteriores; nas mesma linha o grau mais próximo ao mais remoto; no mesmo grau o sexo masculino ao feminino; no mesmo sexo a pessoa mais velha à mais moça.". Tomando como referência Sua Majestade, a Rainha D. Maria II, verifica-se que existe descendência directa da Augusta Senhora.
Desconhecia que as Infantas Ana e Antónia foram obrigadas a renunciar ao Trono visto terem casado com estrangeiros, mas não havendo descendência do último Rei, os seus direitos não deveriam recair sobre os parentes mais próximos? Talvez sim, provavelmente não, mas devido à minha ignorância a questão não me parece nada clara.
Por último, tendo em conta que para todos os efeitos, as pretensões de D. Duarte Nuno nunca foram de facto ratificadas em Cortes, não será abusivo, mesmo que se venha a reconhecer qualquer direito a D. Duarte Pio, que o mesmo já utilize direitos, símbolos e prerrogativas da Casa Real como, por exemplo, uso das Armas Reais, concessão de títulos (Príncipe da Beira - como é que um Duque é pai de um Príncipe?), etc...
Se não me engano, o Senhor D. Duarte Nuno, escolhendo a modéstia, nunca foi tão longe.
Concluindo, é de facto do interesse do país (não dos monárquicos) que a questão da sucessão esteja obscura e prematuramente fechada?
Ao vosso dispor,
Manuel Santos Godinho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimos,
Esta discussão parece-me bastante interessante, embora um pouco estéril. Espanta-me que um monárquico tenha dúvidas quanto ao legítimo pretendente ao Trono, independentemente dos detalhes processuais, a meu ver imaginários, que certos interesses possam levantar.
O próprio Senhor D. Manuel II em cartas dirigidas ao Cons. Azevedo Coutinho abordou a problemática, reconhecendo que a Sucessão deveria passar para o senhor D. Duarte Nuno (cf. Documentos de Aclamação de El-Rei D. Duarte Nuno). Durante anos, ninguém duvidou da legitimidade dos actuais Duques de Bragança, a não ser, é claro a falecida D. Maria Pia, mas com eco nulo, como não podia deixar de ser...
E é precisamente agora que a continuidade da Casa de Bragança, logo dos Reis de Portugal, está assegurada que surgem estas questões!!!
Meus senhores, o que se exige é união e não divisão em torno de duvidosos direitos de supostos pretendentes imaginários. Caso contrário, teremos de esperar mais 92 anos para poder exclamar de novo "O Rei chegou"!
Designação e aclamação em Cortes só poderão acontecer quando existirem Cortes. Parece-me óbvio. Só por um grosseiro erro de análise se pode considerar a Assembleia Nacional do Estado Novo como um órgão legítimo de representação nacional ou mesmo, para os mais tradicionalistas, a actual Assembleia da República.
Não tenho dúvidas de que quando chegar a altura - porque vai chegar - SAR o Senhor D. Duarte Pio ou os seus descendentes serão devidamente proclamados Reis de Portugal pelas tais Cortes.
Entretanto, reitero, é preciso união. Deixo o alto exemplo de Sua Majestade D. Manuel II e de seu primo SAR D. Miguel II que souberam pôr de lado as suas diferenças, unindo esforços, infelizmente malogrados, na luta contra a República, nomeadamente nas incursões de Chaves e outros levantamentos posteriores.
Espero que esta polémica não seja um sintoma tardio de Liberais vs Miguelistas. Por um lado, porque, no que respeita às pessoas (e talvez até à doutrina), é uma distinção perfeitamente anacrónica no séc. XXI e, por outro, porque SAR o Senhor D. Duarte reúne em si as duas legitimidades que em tempo se digladiaram
Na minha humilde opinião, não podem restar dúvidas quanto a esta matéria: o Senhor D. Duarte é o legítimo representante e pretendente ao Trono de Portugal.
Encerro a minha intervenção, destacando o papel discreto mas eficaz que o Senhor D. Duarte tem tido ao longo da sua "carreira", citando como exemplos aleatórios, o seu desempenhou na procura de uma solução mais humana para os antigos territórios ultramarinos, a coragem revelada no Verão quente de 75, em que muito contribuiu para a que a República não descambasse numa República de Sovietes, ou a sua intervenção na libertação de Timor, tendo sido a primeira personalidade a trazer para a praça pública um problema que muito pesava na consciência de alguns.
Parecem-me provas suficientes da legitimidade, da competência e do espírito de sacrifício da pessoa em questão.
José Maria Tavares de Almeida
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
O contacto do senhor alemão, fez recordar-me a minha visita ao Castelo de Sigmaringen, onde o nome de Portugal tem Honras de Grande. Só chegar a um Castelo tão longe do nosso País e encontrar na entrada as Armas Reais Portuguesas, emociona. Depois é o salão Nobre em homenagem aos Portugueses,as Quinas nos brazões dos quadros,etc. Desculpem esta pequena nota nostálgica.
Vasco
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro José Maria Tavares de Almeida,
Concordo, mas noto ainda o seguinte: a legitimidade de D. Duarte deverá servir, antes de tudo, para que a questão monárquica se venha a colocar, políticamente, como opção pela forma de estado.
As questões processuais, no momento certo, serão reguladas para esse fim.
Noto, no entanto, que qualquer aclamação respeitará, antes de tudo, e apenas no que diz respeito a direitos indisponíveis, os princípios constitucionais vigentes neste momento, e só depois, as velhas normas da Monarquia. Aliás, estas apenas voltarão, eventualmente, a ser aplicadas, por novo acto legislativo.
Nestes termos, os direitos que permaneceram, ao longo das normas que sucederam no tempo, foram os de D. Duarte, enquanto Duque de Bragança. Mas, não existe nenhuma norma que diga: pondo-se a questão da monarquia, o ramo Bragança tem prioridade. Seria uma norma de quase preferência da Casa Real.
Portanto, e reafirmando: a legitimidade de que falamos não é jurídica; mas sem ela, não mais se colocará a questão monárquica.
E noto ainda um problema com que regularmente me defronto a título pessoal: um monárquico acredita que a instituição real se sobrepõe, corrige e suprime as falhas e ausências dos seus representantes (diria mais, comissários). E que as regras de sucessão em nada alteram a eficácia histórica da instituição sobre os desvios individuais dos herdeiros ao trono.
Perante isto, que é monárquico?
Cumprimentos e um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Não é a primeira vez que oiço falar desta questão. Já o meu falecido Pai me tinha dito acerca dos legítimos direitos deste ramo. Se o Rei de Portugal não pode ser estrangeiro, pergunto seria o pai do actual um verdadeiro português, já que mal falava a língua lusa, ou então sendo assim não serão os Braganza da América os herdeiros legítimos?
Com certeza que isto não é um assunto que se trate de animo leve, mas para mim ( e para muitos outros) os HoHenzollern são os herdeiros legítimos da Coroa Portuguesa.
Bem Hajam!
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Bem haja o Senhor, Sr. Miguel Carvalho
Até que enfim, que surge alguém com a coragem para dizer tão claramente o que tantos (novos) monárquicos desconhecem!
Não é verdade que muitos foram os realistas dos quatro costados que aceitaram colaborar com o regime salazarento precisamente porque não reconheciam na pessoa do D. Duarte Nuno os direitos à Coroa de Portugal?
Não vou tão longe ao ponto de reconhecer automaticamente os Hoenzollern como os verdadeiros depositários da tradição real portuguesa, mas também não sou tão tacanho a ponto de me contentar situações obscuras do passado recente.
Já agora a que propósito é que D. Miguel II foi Duque de Bragança? Que eu saiba, após a morte de D. Luiz, o título devia passar para o seu irmão Manuel. Será que o Príncipe Real, antes de ser assassinado determinou de outra maneira? Não me parece. A situação é tão cómica quanto isto: D. Miguel II morreu em 1927, D. Manuel II em 1932. Conclusão: um primo afastado, proscrito, teve precedência sobre o filho segundo de D. Carlos!
Pergunta: Será que filhos, netos e bisnetos do último titular (D. Maria II) com descendência, embora estrangeiros, também não podem suceder no Ducado de Bragança?
Além disso, o ramo miguelista descendente de uma pessoa banida para sempre dos assuntos de Portugal.
Portanto, antes de se perder tempo a discutir a composição do Conselho de Nobreza, talvez se deve analisar melhor a génese dos supostos direitos dos actuais "Duques de Bragança", até porque não há ligação obrigatória, directa e líquida entre estes e o Trono de Portugal.
Não esquecer que a Monarquia Portuguesa sempre teve uma forte raiz plebiscitária e popular, uma tradição que só foi retomada por D. Pedro IV e seus descendentes.
Atenciosamente,
Manuel S. Godinho
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Ex.mos Senhores, Caros Amigos,
Por imperativos de absoluta clareza e transparência, e na sequência de mensagens aqui colocadas, muito sucintamente relevo que:
Considerando o acervo axiológico e teleológico imanente do “iure regni”, normativamente corporizado em anteriores textos constitucionais;
Considerando que, por imperativos de absoluta representatividade e defesa da Nação portuguesa, só em portugueses poderá recair a Coroa de Portugal;
Considerando que, no âmbito do direito de sucessão à Coroa de Portugal, é o Senhor D. Duarte, português de incontroversa e exemplar imagem, nacional e internacionalmente reconhecido como tal, casado com Senhora portuguesa, com filhos portugueses nascidos em Portugal;
Considerando o enquadramento, por sua Alteza, da instituição monárquica no âmbito do Estado de Direito democrático e social;
Considerando o generalizado reconhecimento popular da sua figura como futuro Rei de Portugal, e, consequentemente, fundamentante da sua “legitimidade democrática”;
Considerando a quase universal aquiescência da sua pessoa por parte do pensamento monárquico português;
Considerando o seu reconhecimento internacional fáctico, ao mais alto nível, por várias ocasiões expresso;
Considerando, que neste quadro, não se perfila peremptóriamente mais ninguém que configure tais requisitos;
Considerando, única e exclusivamente os interesses do povo português;
Aqui e agora, reputo sua Alteza, o Senhor D. Duarte, como o único com legitimidade ao Trono de Portugal.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Caríssimo Eduardo Albuquerque:
Um fortíssimo abraço pela sua intervenção e a minha total concordância com a forma como a expôs!
Respeitando embora muitas das intervenções aqui apresentadas, e aceitando que alguns "pontos de interrogação" em matéria de direito dinástico possam ser admissíveis, tenho que colocar-me ao seu lado na defesa de SAR o Senhor D. Duarte Pio de Bragança como LEGÍTIMO herdeiro do trono português, aqui reafirmando a minha total fidelidade à Sua Pessoa.
Perdoem-me os restantes.
Um grande abraço, caro Eduardo.
Fernado de Sá Monteiro
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Também eu tal como a grande maioria dos monárquicos apenas aceita um UNICO pretendente ao trono de Portugal : SAR O SENHOR DOM DUARTE DE BRAGANÇA.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Carissimos Eduardo, Zé Tomaz e Fernando
Grande abraço atodos e cada um em especial!
Ninguém terá mais simpatia por SM a Rainha D. Maria da Glória, seus filhos e netos, do que eu. Ningúem se lembrará mais de SM Dom Carlos do que eu. Dos meus antepassados próximos, a maior parte foi por D. Miguel e uns outros, por Dom Pedro, uns perderam outros ganharam - e foram mais os que perderam. Como se não pode ganhar sempre, é preciso aprender a perder...
Sou perito nisso. Desde os tempos da Guiné que me tornei um perdedor nato!
Para tudo é preciso ter fé - até na Matemática... e essa, não a perdi em relação ao REI. É ele de facto, SAR o Duque de Bragança, Dom Duarte Pius de Portugal. Provas? Não preciso. Sinto-o como legítimo neto de Dom Miguel e Dom Pedro. Depois. tb tenho os seus maginficos costados elaborados por Domingos Affonso. Que mais precisamos?
Longa vida a SAR e á sua encantadora família e q. o diabo leve os seus detratores!
Manuel Maria Magalhães
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Caros Senhores,
a guerrilha instalou-se, não estou a fazer política, apenas exponho a verdade dos factos. De qualquer maneira, a Monarquia Legitimista é contrária a qualquer forma de democracia, daí a minha posição perante a família Hohenzollern, quais famílias reinantes europeias não são de origem alemão?
Escusa de rebuscar a sua escrita Sr. Eduardo, o que interessa é a diverificação e assim a Monarquia torna-se mais difícil.
Um novo Bem Hajam!
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Senhores,
Pensem nas gerações de portuguese que viveram e morreram na convicção de que, um dia, a representação da Pátria Portuguesa seria, por reposição da justiça e correcção dos equívocos históricos dos últimos cem anos, entregue aos Herdeiros da Casa Real Portuguesa.
Dentro deste princípio, gostaria de fazer a seguinte observação:
Sente-se que algo está a mudar em Portugal. Como os Senhores, também eu conheço cada vez mais portugueses que julgam ser imperioso a restauração da monarquia em Portugal. Esta alteração de princípio é recente. Todos sabemos a quem e porque se deve este sentimento que está a crescer. Porquê justamente agora, após muita organização ter sido sensata, prudente e inteligentemente implementada a vários níveis, agora que se sente existir um reconhecimento da parte dos portugueses pela sua Família Real, surgem súbita e extemporâneamente, na minha opinião, neste universo recente outros igualmente recentes apoiantes de pretendentes.
Viva S.A.R. o Senhor D. Duarte Pio e a Sua Família.
Fernando Serrão
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caros colegas
Não querendo eu repetir o que já foi dito, pretendo apenas manifestar a minha oposição a outro pretendente, que não S.A.R. o Senhor D.Duarte Pio.
Confesso que, por vezes, fico espantado com certos " timings "!
Não aceito que se ponha em causa a legitimidade da Casa de Bragança, e do Senhor D.Duarte Pio.
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Caro Eduardo Albuquerque
Mais uma vez as suas palavras são lições. Que Deus o guarde.
Resta-me apenas acrescentar que, como já no passado, em que nos tentaram impingir outros Reis (todos com "legítimas" aspirações),não me restam dúvidas que hoje o resultado seria o mesmo:
D. Duarte Pio será aclamado Rei em Cortes, pelos representades dos Estados.
Viva o Rei.
João Cordovil Cardoso
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Senhores,
Parabéns, Sr. Eduardo Albuquerque, pela profundidade da sua intervenção da qual me permito discordar em alguns pontos, sobretudo quando fala da teia normativa consagrada em anteriores textos constitucionais, pois esta não apresenta uma solução directa para a maneira como foi resolvido o problema da Sucessão e, depois, quando invoca o suposto reconhecimento popular da figura de D. Duarte. Para todos os efeitos, o povo português ainda não se pronunciou sobre a matéria, portanto qualquer juízo baseado em opiniões particulares sobre o que a Nação pensa está viciado à partida.
Será que o Conde D. Henrique ou El Rei D. Fernando II, apesar de nascidos foram menos portugueses ou, já agora, os Áustrias menos espanhóis ou os holandeses Orange menos ingleses?
É extemporâneo afirmar que não se prefigura mais ninguém, uma vez que a questão da subida ao Trono ainda não se colocou. Por outro lado, será que por não haver candidatos e, recordo, numa situação em que a legitimidade dos actuais "Duques" é no mínimo forçada, nos devemos contentar com o que temos. Afigura-se uma má solução.
É prematuro, precipitado e extremamente irrealista afirmar peremptoriamente que os interesses de Portugal ficam melhor assegurados com a pessoa de D. Duarte.
Sr. Manuel Magalhães,
Apenas uma ligeira nota relativa ao teor da sua intervenção: apesar de não ser viável nem desejável banir o sentimento da decisão política, não é todo razoável expulsar a racionalidade do discurso sobre a coisa pública. Não é só pelo sentimento que vamos lá.
Além disso, felicito-o por manter viva a chama caceteira dos seus avoengos miguelistas, pelo menos ao nível verbal. Como representante do Portugal Velho, não lhe parece um pouco herético trazer o Diabo para estas questões?
Recordo que não sou detractor do D. Duarte e muito menos da sua família, embora talvez o Sr. Manuel Magalhães gostasse certamente de me ver a apodrecer no Forte de Caxias.
Sr. João Cordovil,
E em qual dos Estados o Sr. se fará representar? No da Nobreza, Clero ou Povo?
Estados?!? Não estaremos um pouco desactualizados?
Sr. Fernando Serrão,
Penso todos os dias naqueles que viveram e morreram pela Pátria e pelo Rei, honrando-lhes a memória com as minhas preces depositadas aos pés do Lar. O seu Sangue corre-me nas veias. O seu Exemplo moldou-me o espírito.
Sossegue. Não tenho nenhum pretendente na manga. Sigo apenas a vetusta máxima: "Dura lex sed lex".
Sr. Artur Soares,
A que propósito é que não aceita que se ponha em causa a legitimidade da actual "Casa de Bragança"? Recordo-lhe um jornal monárquico, integralista e legitimista, dirigido pelo Sr. Professor Jacinto Ferreira, de quem discordei em muitos aspectos, mas a que me unia uma profunda admiração pela sua dimensão intelectual. Chamava-se o DEBATE...Já ouviu falar?
Já agora, sabe-me dizer porque é que o título de Duque de Bragança veio parar aos actuais detentores?
Atenciosamente,
Manuel Santos Godinho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Manuel Santos Godinho
Só lhe digo uma coisa: sou descendente do 2ºDuque de Bragança e do 1º Marquês de Valença; tenho sangue de Bragança!
Penso que respondi à sua segunda pergunta. Quanto à primeira, não ponho em causa a dimensão intelectual ou honestidade do Sr. Professor Jacinto Ferreira.
Meu caro, nunca pensei que este tópico chegasse a este ponto, lamento-o profundamente.
Peço desculpa a todos os colegas, por referir o sangue de Bragança que me corre nas veias, corro o risco de ser mal interpretado: mas, vi-me obrigado a isso!
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Sr. Artur Soares,
Não o interpreto mal. O sangue que lhe corre nas veias muito o deve honrar. Não podia ser de outro maneira. Mas não lhe concede nenhuma "vantagem competitiva" nesta discussão, como decerto concordará. Sangues mais nobres, linhagens bem mais antigas, antepassados bem mais ilustres existem em muitos outros costados e isso não faz as costelas de uns mais saborosas do que as de outros.
Posto isto, efectivamente, não respondeu a nenhuma das minhas questões, que reformulo:
1) Com que legitimidade os actuais Duques vieram a herdar o titulo?
2) Mesmo no caso de serem os legítimos representantes dos Braganças, existe alguma disposição positiva, natural ou consuetudinária que vincule o Trono de Portugal à Casa de Bragança?
Sr. Artur: acredito que se pode ter um debate leal, franco e aberto sobre esta matéria, mas acimo de tudo, acredito que se pode discutir civilizadamente.
Neste sentido aproveito para lhe apresentar as minhas calorosas saudações,
Manuel José Stanislas-Poniatowski Santos Godinho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Saber em qual dos estados eu estaria representado é irrelevante. Não tenho dessas preocupações. Tenho costados de todos os lados (no clero ainda não encontrei..., mas tenho lá muitos parentes).
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Manuel Santos Godinho
Bem sei que existem: Sangues mais Nobres. Esse facto não lhes concede vantagens em qualquer tipo de debate.
Mas vou-lhe responder:
1) Legitimidade consuetudinária, sob a forma de costume praeter legem
2) Tendo respondido à 1ª pergunta, dir-lhe-ei, que a questão da vinculação só se colocará no caso de Restauração da Monarquia, com convocação de Côrtes.
Para além do mais, penso ser opinião maioritáriamente aceite pelos monárquicos: em caso de restauração, o herdeiro é o S.A.R. D.Duarte Pio; neste caso poderemos falar em legítimidade natural, é este o meu entendimento.
Sr. Manuel: Também acredito em debates civilizados; mas repare, o Sr. deu o mote. E, francamente, creia que a resposta colectiva que deu, foi duma extrema agressividade.
Quanto a linhagens antigas, aconselho-o a reflectir.
Já agora, se me permite, qual a sua linhagem?
Qual a antiguidade dos Stanislas-Poniatowski?
Saudações monárquicas
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Arraial Arraial por El Rei Dom Duarte de Portugal. Que ninguém tenha duvidas que se alguma vez a Monarquia vier a ser restaurada (e espero bem que seja )este é o grito que se irá ouvir.
Não queremos Reis Estrangeiros, já nos chega a CEE e o famigerado €uro
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Ex.mos Senhores, Caros Amigos,
Começo por cumprimentar V. Ex.as, sem excepção, desde logo retribuindo os amigos e calorosos abraços, com que alguns de Vós me quiseram distinguir.
Desculpar-me-ão se a cada um individualmente não dirijo a minha palavra, não é por certo por menor consideração ou respeito, mas se o faço é apenas e tão só por razões práticas.
Assim, principiarei por abordar a pertinente questão da escrita rebuscada.
Sobre isso, direi, que é um defeito da minha própria natureza, pois entendo que “é através da palavra que o “ser” vem à epifania”, e por isso, quanto mais precisa melhor.
Reconheço, contudo este meu defeito e procurarei descodificar sempre que possível toda a linguagem específica.
E é por aí que irei começar, desde logo pelo dito “ acervo axiológico e teleológico” decorrente de preceitos normativos aqui em causa.
Com efeito, nunca advogamos o “DURA LEX SED LEX”, traduzindo, “a lei é dura, mas é lei”, por uma razão simples, é que sempre entendemos a Lei como expressão do Direito, e este uma expressão da Justiça.
E, meus Senhores e Amigos, este pensamento não é de agora, é muito antigo, encontra já expressão nos juristas romanos, nomeadamente em Ulpianus, a quem desde já passamos a palavra:
« iuri operam daturum prius nosse oportet, unde nomen iuris desdendat. Est autem a iustia apellatum » ( D.1,1,1, pr )
Traduzindo:
« quem vai dedicar-se ao estudo do direito deve, em primeiro lugar, certificar-se donde virá a palavra ius ( direito ). Deriva de iustitia (justiça). »
Nestes termos, Ius (direito) é o que está em conformidade com a justiça.
E, do “Dura Lex Sed Lex” temos exemplos bem recentes dele, nos modernos Estados de direito de polícia, com manifestação e expressão máxima nos conhecidos campos de concentração..
Já na época de Cícero se dizia:
« Summum ius summa iniura »
Traduzindo:
« supremo direito, suprema injustiça »
Por isso entendemos, que o direito não está, apenas, na regra, e, também, aqui não dizemos nada de novo.
Na verdade, o direito é uma intenção normativa que transcende a regra existente, não obstante nela se ter vertido, num dado momento histórico, ou que esta pretende cumprir de determinada maneira.
As regras, mais não são do que soluções de problemas de direito num dado momento histórico.
E por isso algo de passado, que, continuamente requer actualização na dialéctica, ou dito de outra forma, no seu confronto com um novo caso concreto a que forem chamadas a solucionar.
E, é aqui, na concreta realização do direito, na aferição do seu actualizado “sentido”, que a axiologia, descodificando, o conjunto de valores e princípios, da nossa actualizada realidade histórica, existentes na consciência geral e na consciência jurídica geral, tem a sua intervenção, ou dito de outra forma, enquanto aquela « axiologia comum pressuposta pelas nossas próprias divergências », tem a sua intervenção.
E, é, também aqui, que a teleologia, descodificando, os fins e interesses visados, são convocados na resolução do problema.
Assim, o direito não existe antes da sua realização concreta, as regras ou normas mais não são do que critérios convocados à decisão concreta, mas que em si não são a solução do caso.
Com Alvaro D’Ors diremos:
« derecho es lo que aprueban los jueces »
E, por isso, também, que a nossa racionalidade, - já que de racionalidade se falou, - não seja a racionalidade teorética, nem a racionalidade tecnológica, mas a racionalidade prático-jurisprudencial.
O nosso raciocínio não será necessariamente o lógico, mas sim o analógico.
In casu, descodificando, no caso em questão, ou seja, no conjunto normativo referente à sucessão à Coroa, vertido nas constituições precedentes, decerto que não está a solução do problema, mas que será, também, com apelo a essas regras chamadas como critério, enquanto precipitados, ou expressões de sentidos juridico-normativos consuetudinários, que a solução há-de emergir.
E, aqui, quando se vem dizer que aquelas regras não apresentam uma solução directa do caso, nada mais se faz do que relevar uma banalidade.
Falando, agora, da “legitimidade de democrática” diremos:
Por certo que com a expressão, neste contexto, não quisemos referenciar a concordância ou expressão da vontade popular dada pelo voto, não foi com esse sentido que a usamos, mas , apenas para relevar o “reconhecimento” sucessivo e continuo, ou melhor dizendo, a visão por parte de toda a sociedade da figura de sua Alteza, o Senhor D. Duarte, como possível e legítimo sucessor dos Reis de Portugal.
É assim que é visto pelo portugueses, e é assim, que os meios de comunicação social referem sua Alteza. É pois um facto público e notória.
Depois, ao apontarmos sua Alteza, neste momento histórico, como o único com legitimidade ao Trono de Portugal, apenas pretendemos dizer que outros hipotéticos candidatos neste “fórum” apontados não reúnem em nosso modesto entender, os requisitos necessários à luz do direito português, desde logo por lhes faltar um requisito essencial que é o da nacionalidade portuguesa.
É que as regras sucessórias em matéria do Coroa, não configuram apenas interesses dos possíveis candidatos, mais do que isso configuram o interesse do povo português. E este é fundamental.
E, daí, que ao trono de Portugal só portugueses possam ascender, sendo esta uma condição “sine qua non”.
Portugal, como Nação, só por portugueses pode ser representado!
Corresponde a asserção ao mais profundo sentimento nacional, sucessivamente consagrado em todas as constituições portuguesas, votadas por maioria de dois terços dos constituintes.
E quanto a juízos de valor pessoais negativos sobre sua Alteza, por desfasados, não comentamos.
Finalmente, quanto às considerações dos interesses dos portugueses, direi que é essa a minha convicção, mas que eles, os portugueses, e só eles, o firmarão ou infirmarão no momento oportuno.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Caro Eduardo:
Simplesmente magistral!!! Eu não saberia, nem conseguiria, dizer melhor e mais sumariamente!
Se até hoje me habituei a admirar e respeitar as suas intervenções, depois de hoje lamento não ter ainda tido a honra de o conhecer pessoalmente, tanto mais que vivemos na mesma cidade.
Reitero que muitas das intervenções aqui formuladas e alguns dos postulados, merecem no mínimo algum respeito e alguma serenidade na análise. Factualmente, há diversos pontos que correspondem a verdades históricas às quais não nos podemos furtar.
Mas, mais importante do que todas esses "obstáculos" de um percurso monárquico bem conturbado e de tantas e graves consequências, deverão merecer de cada um de nós (e refiro-me obviamente aos que como eu desejarão ver restaurada a Monarquia Portuguesa) uma sensatez e abertura de espírito absolutamente imprescindíveis para um futuro de esperança.
Assim resumidas as minhas mais profundas convicções, alicerçadas por muitos anos de defesa e luta pelos ideias da Restauração ( e modestamente me coloco em relação a tantos e mais ilustres vultos ), reitero aqui e agora, como o farei no futuro, a minha mais profunda convicção de que a Casa de Bragança se encontra representada e bem por S. A. R. O Senhor D. Duarte Pio de Bragança.
E estou à vontade para o fazer, pois que já tenho sido bem crítico em relação à Sua Augusta Pessoa tantas vezes, que mesmo aqui fui já admoestado por certo amigo...
Mas como penso que nem o Rei está isento de errar (nem eu o desejaria nunca), não se me afigura que tais críticas pontuais possam ensombrar a minha lealdade em relação à Sua Pessoa.
Posto isto, continuo a pensar que um dia (mais ou menos distante) o Povo Português aclamará o Duque de Bragança (D. Duarte Pio) ou qualquer dos seus descendentes, como Rei (ou Rainha) de Portugal.
Com pacto de Dover ou sem ele...
Os melhores cumprimentos a todos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Manuel Godinho
É verdade que tenho um muito razoável número de antepassados miguelistas e igualmente verdade outros, também muito queridos e respeitados, liberais façanhudos, ditos malhados. Aqui no Porto durante o terrível sítio, bateram-se rijamente. Mas não tenho notícia de ter sido à cacetada... sequer com picos, foices ou martelos...
Passados q. foram 170 anos sobre esse acontecimento, não tenho a menor dúvida que a esmagadora maioria dos seus muitos descendentes - dum lado e do outro dos muros do Porto - teria o maior gosto em ter como Chefe de Estado, SAR o Senhor Duque de Bragança. Talvez isso não aconteca para já, mas à nossa fé, acreditamos venha a acontecer com SAR O Príncipe da Beira, Dom Afonso.
Chame-lhe sentimentalismo, irracionalismo, o que quizer e lhe der na veneta. Não mudamos. E creia que somos alguns.
E faço ponto final num assunto q. para mim não tem discussão possível.
cmptos.
M.Magalhães
PS - Em tempos, não muito recuados, tive a honra de visitar Portugueses em Caxias...
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimo João
Tb. não tenho de me preocupar com representações, sou um pacato 2º filho de 2º certamente q. condenado ao saco do esquecimento.
Mas, tenho avós no Clero... conhecia já vários padres seculares - em Coimbra, Vila Garcia. GP descobriu até dois purpurados a seguir, Pai e Filho, ambos meus ancestrais no sec.XV, desses não fazia a mínima idéia! Nos Coimbra até foi mais difícil, dois padres a seguir e o terceiro, não padre comprou a própria nobilitação, segundo Gayo. E para além do muito povo, modesto e supostamente trabalhador q. não enjeito, acho q. tenho os cinco P.s de Braga!
Grande abraço!
Manuel M/
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Tenho seguido as "conversas" neste tópico com interesse. Ao lê-las , fiquei com curiosidade de saber qual a atitude que teriam os monárquicos portugueses, no caso de uma eventual candidatura de D. Duarte a 1º ministro, como aconteceu na Bulgária? Peço desde já desculpa se considerarem muito estúpida a minha questão...
Maria
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Cara Maria
Em minha opinião as circunstâncias são completamnete diferentes. Pessoalmente não gostava de ver o Senhor Dom Duarte envolvido no ambiente desagradável duma campanha eleitoral á caça de votos. Penso que o Rei Simeão tomou a atitude de se candidatar para ajudar a salvar o País dele da crise em que se encontrava.Esta atitude foi para mim dum enorme valor, mas penso que esteja nos planos dele uma retirada logo que possivel. Um Rei como muito bem sabe tem de estar acima de qualquer partido politico e tem de ser um elo de união entre o seu Povo.
Aqui fica a minha opinião.
Um abraço
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Poderia ser um rei como existe em Espanha? Em alguns momentos da História recente dos nossos vizinhos, D. Juan teve precisamente esse importante papel de elo de união. Grata pela opinião.
Maria
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Manuel José Stanislas-Poniatowski Santos Godinho
Parece-me que toda esta questão enferma de um erro de raciocínio que é pretender que o Trono se transmita permanentemente pela via típica de representação genealógica: filho varão mais velho, em falta deste, a filha mais velha, etc, processo bem conhecido e sem necessidade de mais explicações.
Acontece que, ao longo da História, sempre houve acontecimentos que obrigaram ao desvio dessa solução, nomeadamente no fim das dinastias.
No fim da I, graças à intervenção do Dr. João das Regras, o trono foi considerado vago, abrindo caminho à escolha ou eleição e posterior aclamação de D. João I, em detrimento de D. João de Castela e do seu meio irmão Infante D. João.
Depois, no fim da II, além de Filipe II de Espanha também Manuel Felisberto de Sabóia, D. António Prior do Crato e D. Catarina de Bragança se candidataram à sucessão, mas como se sabe nenhum conseguiu suplantar a força de Filipe.
A IV surge mesmo como forma de total rompimento com a linha precedente, colocando os Braganças no Trono.
Depois, há a questão de D. Pedro e D. Miguel, tendo este último sido aclamado Rei, não por ser o mais velho (esse era D. Pedro) mas pelas circunstâncias políticas conhecidas.
A própria D. Maria II chega ao trono por causa da independência do Brasil, pois apesar de ser a mais velha, o varão teria tido precedência.
Por fim, a passagem de D. Manuel II para o ramo actual, dá-se não só com o acordo deste, mas também para aquele que já era considerado como o verdadeiro pretendente por alguns. É certo que o Miguelismo, em 1932, já era um anacronismo político, mas o que é facto é que D. Duarte Nuno tinha a seu favor o apoio dessa facção e, precisamente por esse anacronismo, a possibilidade de juntar as duas ideologias. Tal foi mesmo acentuado com o seu casamento com uma princesa descendente do ramo Liberal.
Assim, D. Duarte Nuno junta na sua pessoa a legitimidade do sangue, ao reconhecimento político da grande maioria dos monárquicos da época como o mais completo representante da Casa de Bragança e pretende ao Trono.
Os restantes ramos de Bragança tornam-se assim secundarizados nesta “corrida”, se não pelo mecanismo tradicional de sucessão e representação genealógica, certamente pelas questões políticas já apontadas.
Em conclusão: não faz sentido tentar sobrepor qualquer um desses ramos ao actual. A ser assim, qual deles? Note-se que por esse mecanismo nem D. Maria II teria sido rainha!
Parece-me pois que D. Duarte Nuno teve PELO MENOS a MESMA legitimidade de D. João IV, D. João I ou mesmo de D. Afonso Henriques. E digo pelo menos, porque na passagem de D. Manuel II para D. Duarte não há sequer quebra de dinastia.
É certo que falta a Aclamação em Cortes, que segundo a Tradição portuguesa, sempre foi necessária para alguém ser efectivamente Rei. Mas isso, deve-se às obvias circunstâncias de regime. Em caso de regresso da Monarquia, tal teria certamente lugar.
Apenas mais dois comentários a outras duas questões aqui levantadas: D. Miguel II, Duque de Bragança e o ramo americano (dito Braganza).
Quanto ao primeiro ponto, é um facto que a posse do título terá sido basicamente a vontade da facção Miguelista, sendo efectivamente duvidoso que o mesmo lhe possa ser atribuído de pleno direito e a contribuir para a contagem dos seus detentores, como acontece aqui no GP. Mas sobre isso só a equipa do site é que poderá dar justificações.
D. Miguel, filho de D. Miguel II, por acto de 21-7-1920, renunciou por si e seus descendentes, aos direitos de sucessão, excluindo assim o ramo americano.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Cara Maria
Certamente que D. Duarte Pio pode ser um Rei ao estilo de D. Juan Carlos, ou qualquer dos outros Monarcas europeus.
Quanto à candidatura a 1º Ministro, não me parece salutar que D. Duarte surja a encabeçar um Programa de Governo, assente em qualquer ideologia. De facto, iria contra as funções que se esperam de um chefe de estado e ainda menos de um Rei, que é precisamente suprapartidário.
Não conheço com profundidade a situação política da Bulgária, mas sabemos que é uma democracia recente, certamente ainda com problemas de estruturação política a acrescentar a todos as dificuldades que decorrem do seu passado recente. Talvez isto justifique a atitude de Simeão.
Em Portugal, o espectro partidário e ideológico já está suficientemente preenchido e, repito, não é essa a vocação de um pretendo ao Trono.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caros Participantes
Hoje, Domingo, tive tempo para vir ao Fórum, pa-ra tomar conhecimento do que se estava a passar.
Felizmente que já houve quem pusesse ordem neste
debate que, como todos devem calcular, não sur-
giu por acaso.
Eles estão sempre atentos e vêm que, nós, os Mo-
nárquicos estamos a mexer.
Nas eleições autárquicas o PPM mexeu-se e meteu
gente.
Nas legislativas as listas já estão entregues.
As Reais Associações desenvolvem umtrabalho ím-
par!
Então, aparecem os detractores!
Começam a tentar confundir. Mas não conseguem!
As respostas do Genea Portugal e do Sr. Eduardo
de Albuquerque chegam para fazer calar o sr. a-
lemão e o seu lugar-tenente, em Portugal, o tal
senhor Godinho que, ao que parece, transpira ó-
dio pela nossa Causa.
Viva o Senhor Dom Duarte!
Viva a Sua Augusta Família!
Um abraço para os meus Confrades
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Vou num instante ao diabo, e voltarei quando se começar a entender por aqui que rei será quem os portugueses quiserem. Duarte ou não.
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
A Monarquia deve ser sobretudo de cariz pluralista, (...)
Se o sr. Santos Godinho é o lugar tenente, eu sou o seu condestável.
Viva o rei, Viva o Rei Hohenzollern, viva a carta.
Ps: Poniatowski é uma grande família polaca, cujo descendente Michel Poniatowski, maçon francês que fez parte do governo de Giscard d´Estaing.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Miguel Carvalho
Não sei quem Vossa Excelência é, peço-lhe que tenha mais consideração. Mas, pelos vistos, os seus argumentos demonstram a sua pouca seriedade: tenha juízo!!
Quanto aos Poniatowski, diz-me que é uma grande família polaca, folgo em sabê-lo: sabe, não confundo pessoas com famílias.
Saudações monárquicas
Artur Camisão Soares
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro,
É no cumprimento do mais elementar dever de justiça, que me dirijo a si, agradecendo as suas calorosas manifestações, e, neste contexto, lhe envio um grande e forte abraço.
Mas, por favor, não me hiperbolize!
É que começo a sentir um certo “embaraço”.
Estas minhas breves mensagens aqui produzidas, não são melhores nem piores que as outras, são sim diferentes.
E nesta diferença, expressão da minha identidade, está uma marca específica, qual seja a de assumir o estatuto de eterno aprendiz.
E, neste espaço, no cruzar de tantas e tão excelentes mensagens, e na dialéctica delas decorrente, muito tenho eu aprendido.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Legitimidade ao Trono de Portugal
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira;
Subscrevo por inteiro a sua firmação.
Mas, por amor de Deus, poupe-se à fadiga da viagem e ao sacrifício da penitência!
É que, também, vai sendo do senso comum que as normas, mormente as constitucionais, mais não são do que a expressão e a manifestação dessa dita vontade maioritária.
E, por isso, quando são o resultado de processos verdadeiramente democráticos, quer a montante, quer a jusante;
E quando concreta e correctamente aplicadas, é essa dita vontade que vem ao de cima.
E quando, assim, não é, não duvide, no “dia seguinte”, tem a “revolução” à porta.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Senhor Carvalho
Pensei bastante antes de responder à sua provo-
cação que, afinal, em pessoas como você, não é
mais que o desespero e a falta de argumentos a
gritar.
Acontece muito. Você não é o primeiro e não será
certamente o último! Graças a Deus!
Disparates e bacoradas como aquelas que você e o
tal Godinho deitam cá para fora só servem para
uma coisa: UNIR CADA VEZ MAIS OS MONÁRQUICOS À
VOLTA DO SEU PRÍNCIPE. E Esse é S.A.R. O Senhor
Dom Duarte, Duque de Bragança.
Nunca chegará o dia em que, os da vossa laia,
verão desaparecer o "último" Rei e o ´"último"
Papa.
Quanto às suas patéticas insinuações só lhe direi que descendo duma família (MARIZ) com mais de setecentos anos de história e que dela sairam fieis servidores dos nossos Reis.
Sou o representante da família MARIZ SARMENTO e,
neste particular, orgulho-me de, a partir de
meu 4º Avô, nunca mais termos recebido qualquer
mercê ou reclamado o que tínhamos por direito.
Nunca servimos os Saxe-COburgo e os meus ante-
passados, antigos e recentes, não fazem parte
dos maçons que, mais tarde, se mascararam de le-
gionários.
De qualquer forma sempre aprendi a respeitar a
descendência do Senhor Dom Pedro, Imperador do
Brasil pelo simples facto de Eles serem também
descendentes do Senhor Dom João VI.
Senhor Carvalho, tenha juízo, não se meta con-
nosco!
Deus o guarde
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro João Macieira,
A P O I A D O / B R A V O - Assim é que se fala ( neste caso escreve)
Subscrveo inteiramente sua mensagem
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
V. Excª é realmente desagradável e malcriado. Tanto o Artur Camisão Soares, bem como o João Macieira já andam neste forum há bastante tempo, e consideramo-los bastante tanto pelo caracter bem como pela qualidade das suas intervenções. Não precisamos de um Sr Miguel Carvalho para vir aqui insultar-nos.
Todos nos orgulhamos dos nomes que nos foram transmitidos pelos nossos antepassados.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Zé Tomáz
É nestas alturas que se vêem, os, verdadeiros, cavalheiros. Em meu nome, e dos Camisão, o meu agradecimento pelas suas palavras.
Um forte abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Presumo que a azeitona se refere a mim.
Nem me dou ao trabalho de responder.
João Cordovil Cardoso
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Exmos Senhores,
peço desculpa se fui malcriado, mas não pude conter o rídiculo a que chegamos,
1º Não sou contra a legitimidade do sr. Dom Duarte
2º Não critico as reais associações
3º não tenho nada contra o sangue que corre dentro de cada um de vós
porém,
a minha sincera opinião é que para haver MONARQUIA não é preciso identificar o sangue de cada um de nós, não é isso que nos faz mais ou menos Monárquicos, e apesar de concordar com o Sr. Dom Duarte e a Sua augusta família, o que é certo é que se pode DE FACTO pôr em causa a sua legitimidade.
Para terminar não ando a combater nem Reis nem Papas, mas continuo a pensar que ao se dar importância a quem o quê, nunca haverá uma Monarquia democrática e pluralista.
Meus Senhores, mais parecem que Dom Quixotes.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Pelo menos pediu desculpa, o que já não é mau.
Já agora... antes ser D. Quixote que Sancho Pança.
Cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Sr. zamot, desconhece literatura provavelmente deveria consultar uma grande biblioteca Mafra, que penso que saiba onde é.
O importante é ser o Sancho pança se alguma vez quiser Monarquia em Portugal, mas não me parece que o queira,
Cumprimentos
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Miguel Carvalho
Confesso que estou, muito, perto de perder a paciência consigo. Ainda não percebi, se não passa dum folião de algum corso carnavalesco, ou, se na verdade, se trata de uma personagem ignorante, a roçar o ordinário!
Falou em literatura, aconselho-o a ler Fernando Pessoa: que, caso não saiba, era um Camisão!
De resto, convido-o a retractar-se públicamente: " enough is enough "!!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Miguel Carvalho,
Pelo menos agora responde com humor, o que é bem melhor do que as suas intervenções iniciais.
Quanto á biblioteca de Mafra, claro que a conheço, infelizmente falta-me o tempo para a visitar mais vezes.
cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Sr. camisão Artur
Não se aflija, eu perdi logo a paciência, e Fernado Pessoa, o camisão, um dos melhores poetas portugueses, senão o melhor, apesar de monárquica, era maçon, por isso veja lá o que defende, há quem não goste.
Sr. Mello Breyner
O conselho foi de amigo, não tem tempo, paciência, mas não lute contra moinhos de vento, como o seu amigo D.Quixote.
Asta la Vista, porque enough is enough...
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Miguel Carvalho
Deve andar de cabeça perdida com essas coisas da Maçonaria. Fique sabendo que tenho amigos maçons; não misture as coisas.
Tenho-lhe a dizer por fim, que defenderei até ao fim a honra dos Camisão. Não será o Senhor, com toda certeza, a impedir-me de cumprir esse desiderato.
E mais não digo, a quem não merece!
Saudações monárquicas
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Artur Camisão Soares,
Tive, agora, a infeliz surpresa deste debate, mas deixe-me dar-lhe uma boa notícia: com a filigrana deste Miguel Carvalho, a monarquia deve estar mesmo à porta!
Um abraço,
Jacinto
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Jacinto Bettencourt
É muito capaz de ter razão. Realmente, a filigrana é fraquinha!
Um abraço
Artur
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Exmos. Senhores
Acho mesmo muita graça à forma como certas questões são aqui discutidas. Abrem-se boas perspectivas para as futuras cortes...
Tendo em conta que a última ruptura constitucional ocorreu há 25 anos, que a sociedade portuguesa não parece compadecer-se com a actual forma de representação do Estado e que a opinião pública protesta por uma reafirmação dos símbolos da nacionalidade, calculo que o Senhor D. Duarte não passe uma noite descansado!
Se certas abordagens da genealogia me parecem de gosto duvidoso (acho engraçado que certas pessoas não se contentem em representar-se senão a si próprias), já outras discussões aqui no forum situam-se mesmo nos domínios do "Senhor dos Anéis".
Parabéns ao Sr. Eduardo Albuquerque pela mensagem de 8 de Fevereiro e um abraço ao Rodrigo pela lucidez!
Cumprimentos
Nuno Rocha Leite
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimos Senhores,
Que tristeza!
Que falta de educação!
Que vergonha!
Pelos vistos, as intervenções ridículas e ordinárias, de alguns senhores anónimos, continuam neste forúm de GENEALOGIA.
Ora, este tópico foi criado no princípio de Fevereiro por um Senhor estrangeiro que apenas queria saber se S.A.R., o Senhor D. Duarte Pio
era o legítimo pretendente ao Trono de portugal.
Vejam como se foi desenvolvendo!
Meus caros Senhores, parece-me que a melhor forma de combater a falta de educação e a deselegância de alguns é não responder a estas mesmas.
Como tal, parece-me também que a melhor solução teria sido não responder às patéticas afirmações proferidas pelos Exmos. Srs. Santos Godinho e Miguel Carvalho, que não mereciam a preocupação e perca de tempo de alguns Senhores deste forúm, que por muita honra que tenham nos seus antepassados, honra esta que me parece muito legítima, nunca deviam ter respondido às ridículas afirmações dos Senhores acima referidos.
Meus caros Senhores, a Quaresma está aí e não me parece que seja época para conflitos e "guerras de palavras" insultuosas, nem para
"trocas de galhardetes" sobre o sangue a a ascendência de alguns.
Todos sabemos que uns descendem de nobres e outros de plebeus, todos sabemos que uns têm sangue azul e outros não e TODOS DEVIAM SABER que a o "melhor sangue" de alguns não lhes dá o direito de se superiorizarem em relação aos outros e muito menos de se sentirem com mais capacidades para falar, escrever ou discursar.
Parabéns ao Exmo. Sr. Eduardo Albuquerque pelas suas brilhantes mensagens!
Cumprimentos a TODOS,
Luís Froes
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Nuno
Concordo contigo, isto tem tido piada. Sei que estou a por-me em frente ao pelotão de fuzilamento com o que vem a seguir, mas paciência...
Não deixa de me entristecer um pouco ver como uma questão de tão pouca importancia como a monarquia é capaz de trazer ao de cima tanta má disposição e por vezes amargura. Apesar de discordar da forma pouco elegante com que o Miguel Carvalho se tem expressado, percebo aonde quer chegar, e entendo bem que uma discussão de surdos possa irritar realmente uma pessoa. Algumas das respostas que o dito Miguel Carvalho obteve, mais não foram do que achas para a fogueira pois demonstraram precisamente o que ele estava a criticar.
Há gente muito boa neste forum, com intervenções bastante interessantes e válidas, mas que por serem de uma certa idade, terem talvez um estilo de escrita algo demodée, e ideias "politicamente incorrectas" á luz da nossa democracia pluralista, podem por vezes irritar os espíritos mais liberais habituados ao confronto de opiniões, ao desmontar de dogmas e a um cristianismo light.
Pessoalmente como simpatizante da monarquia, deixa-me sempre um bocado indisposto a perspectiva política de certos monarquicos mais conservadores, por vezes até reaccionária ou retrógada. Mas são precisamente os espiritos mais liberais que se devem aperceber que tolerância é para todos.
Há que fazer um esforço para não pessoalizar as discussões, nem lembrar de quem se descende para dar força argumentativa. E obviamente, o insulto fácil com o único fim de espicaçar uma discussão já de sí quente o suficiente é meio caminho andado para que uma "cumbersa" com algum interesse académico se torne numa telenovela mexicana.
Em tópico anterior (o famoso "Monarquicos não debatem? Aqui estou!", link abaixo), o Vasco Jácome fez uma brilhante intervenção sobre as sensibilidades políticas existentes no seio da causa monarquica, falando das diferentes ideias que cada monarquico tem sobre um regime monarquico ideal. Fechou com chave de ouro essa discussão, e pode bem valer a pena relembra-lo:
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=14890
abraços,
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Luís Froes
De facto foi lamentável: assumo a minha quota parte na culpa. Mas, meu caro, trocadilhos ordinários sobre o apelido Camisão, não admito!
Reconheço, que quando referi o meu sangue de Bragança, tenha corrido o risco de cair no ridículo ( petulância, pensaram algumas mentes), mas, levei a coisa a peito. Dir-lhe-ei, de resto, que tenho muito orgulho no sangue plebeu que me corre nas veias, da gente anónima que ajudou a construir Portugal.
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro rodrigo,
Prezo muito a sua carta, vejo que das poucas pessoas que perceberam onde se quis chegar.
Por muito gozo que me tenha dado responder a certas pessoas, entristece-me o facto dessas terem ligado a pormenores mesquinhos que em nada contribuem para o ideal monárquico.
Parece-me que o problema em restaurar uma Monarquia, está nos monárquicos. Hoje em dia, por muito que custe a alguns não existem plebeus, nem sangue azul, basta verificar as árvores de costados que estão na página principal deste site, para ver que figuras destacadas da nossa sociedade não têm sangue azul, e muitos daqueles que o têm, nem sequer monárquicos são.
Concluindo quero apenas dizer que me excedi, mas que o gozo compensou o excesso.
Viva o rei
saudações monárquicas
Miguel Carvalho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimo Artur,
Antes de mias, gostaria de dizer-lhe que se levou a minha mensagem como uma tentativa de acusar ou culpar alguém pelo sucedido, está enganado.
Parece-me que o Artur não teve culpa nennhuma no sucedido, já que apenas respondeu às vergonhosas afirmações do Exmo. Sr. Miguel Carvalho.
Como tal, a minha mensagem nunca teve o objectivo de "deitar mais achas (será assim que se escreve?) para a fogueira" e muito menos de acusá-lo ou de culpá-lo no sucedido, mas sim de apelar a todos para não responderem a este tipo de mensagens que, por muito ofensivas que sejam, não merecem a preocupação e a perca de tempo de pessoas tão ilustres como o Senhor, pessoas estas que passam dias e noites neste forúm tentar informar quem precisa.
Quanto à referência que fez em relação ao seu de Bragança, não me parece que tenha caído no ridículo, já que se o tem não há problema nenhum em afirmá-lo. Ridículo seria se o afirmasse e se ele não corresse nas suas veias.
No entanto, peço desculpa se o ofendi, já que o meu objectivo era, repito mais uma vez, pedir-lhe a si e aos outros ilustres Senhores para não responderem, de forma alguma, a este tipo de mensagem.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Luís
O Luís não me ofendeu em nada, muito pelo contrário: teve o condão de me serenar. Apesar da sua juventude, tem momentos de grande maturidade; a sua intervenção neste tópico demonstra-o!
Continuo, no entanto, a lamentar profundamente que certas personagens utilizem o Fórum para mero gozo pessoal, ofendendo tudo e todos: só porque o gozo compensa o excesso.
Pobre Portugal, este, "sem rei nem roque"!
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Uns dias de férias e depois a suprema estupefacção perante tanta estultícia e pelas teias de aranha que persistem nas mentes de alguns.
Parece que precisamos todos de uma sessão de psicoterapia de grupo.
Então senhores? Não vamos deixar o interessante debate cair na lama. Não esqueçamos que todos somos monárquicos e, essa condição, impõe-nos o dever de praticar as virtudes da honra e da boa educação. Acima de tudo o "fair play".
Caro Artur Camisão:
Embora julgue irrelevante a questão da minha família vou responder à sua pergunta: O meu pai - filho de um comerciante da Guarda - era fazendeiro em Angola e no antigo (e de novo) Congo, onde casou com minha Mãe (e onde nasci há 56 anos), de origem polaco-francesa-italiana, que era bisneta do Príncipe Stanislau Poniatowski, da Família Real Polaca.
De facto, o Príncipe Michel Poniatowski é da minha família.
Não é por ter este costado que me julgo mais habilitado para discutir a questão da Monarquia. Por um lado, a família é polaca e, por outro, foi o meu Pai que me incutiu um grande respeito por SMF D. Carlos e D. Manuel II. Além disso, repito as "costoletas de uns não são mais saborosas do que as de outros".
Sr. Macieira,
O teor da sua intervenção é demasiado violento, mas talvez compreensível e, por isso, dispensa grandes comentários. Noto apenas que o Senhor não é o Cavaleiro do Graal. Além disso, os Saxe-C-G. não tinham "servidores", mas fiéis amigos. A cultura de servir aplica-se melhor à figura e aos lacaios do Usurpador.
Sr. Froes,
A discussão é a essência da humanidade... Recusá-la é cair na patetice da cegueira.
Sr. Miguel Carvalho,
Estamos alinhados nas posições de princípio (a questão dos Hoenzollern para mim não é directa, se não me engano os descendentes mais próximos são Turn und Taxi), mas peço que resista ao insulto gratuito e não se exalte apesar de algumas posições dignas de uma feira de fantasmas vaidosos, ou melhor de Damasos da Ideia(não se ouve por aí um roçagar de filigranas?).
Sr. Eduardo Albuquerque,
Renovo os meus parabéns, mas o seu discurso é completamente auto-referencial, decodifico, só faz sentido no contexto de um sistema de pensamento fechado. Mais uma vez, confirmo que os seus argumentos não colhem e tomo a liberdade de os considerar perigosos pois dissociam os fins da legitimidade dos meios.
A propósito de Ius-Iustitia-justiça, relembro que a raiz do sistema jurídico também é a segurança e a responsabilidade...
Atenciosamente,
Manuel José Stanislas-Poniatowski Santos Godinho
P.S.: Lamento ter, de algum modo, o extremar de posições e de linguagem, mas peço a todos que retomemos o debate de forma digna, elevada e serena.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimo Manuel Santos Godinho,
Apesar de julgar que foi mais uma vez deselegante e mal-educado para com os outros participantes do forúm, falta de educação esta que um descendente do Príncipe Stanislau Poniatowski, da Família Real Polaca não pode ou, pelo menos, não deveria ter, vou apenas responder apenas pela minha parte.
Referiu que a discussão é a essência da humanidade e que recusá-la é cair na patetice da cegueira.
Ora, quanto a mim esta afirmação é duvidosa, já que não sou democrata (perdoem-me os que são), pois considero que este sistema enfraquece e desune um país, provocando divisões, parecendo-me também que antes de democratizar um país, deve-se civilizá-lo, "coisa" que este país não é!
No entanto e, como este não é um forúm de política, não me parece que seja a hora e o local indicado para discutir a legitimidade da democracia ou da ditadura.
Voltanto, portanto, à afirmação que proferiu, parece-me que na mensagem que deixei nunca coloquei em causa a discussão, mas sim a deselegância, até porque discussão é que o que se passou neste tópico não foi.
O que se passou aqui, repito, foi uma falta de educação e de elegância, em que o Exmo. Sr. Miguel Carvalho gozou com os ilustres apelidos de alguns Senhores.
Portanto, nunca foi este tópico uma promoção ao debate e discussão, mas sim à desordem, à falta de educação, à deselegância.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Artur,
Antes de mais, quero agradecer-lhe a sua simpatia e dizer-lhe que se todos neste país fossem como o Artur, então estaríamos num país civilizado.
Concordo totalmente consigo, já que, tal como o Artur, lamento profundamente que este forúm seja usado para gozar o apelido e a pessoa de alguns.
Como tal, peço ao Exmo Sr. Luís Amaral, que não tem culpa nenhuma no sucedido, para apagar as mensagens proferidas pelo Exmo. Sr. Miguel Carvalho, nas quais ofendeu o apelido e o nome de alguns, sendo que não vou dizer quais são porque parece-me não ser preciso, pois estas mensagens estão, infelizmente, à vista de todos.
Melhores cumprimentos a TODOS,
Luís Froes
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Luis
Apesar de não concordar contigo na parte da democracia, dás aqui uma grande lição. Parabens.
Zé Tomáz
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RE: Sobre o meu discurso
Sr. Manuel Godinho,
Agradeço os seus parabéns, e, permita-me o de todos os ilustres participantes deste “ fórum” que assim o entenderam por bem, pois, para mim eles são expressão acabada que o meu discurso não gravita “ no contexto de um sistema de pensamento fechado” e que recebe dos destinatários a aprovação ou desaprovação inerente à dialéctica emergente com os respectivos referenciais históricos.
Neste contexto, e continuando estas brevíssimas linhas, pois o meu tempo disponível não dá para mais, queria acrescentar que o meu descodifico” tem mais a ver com uma solução para “o rebuscado”, do que com outra qualquer “coisa”.
Por outro lado, cumpre dize-lo, quando o núcleo essencial de todo o nosso pensamento está centrado numa ideia de Homem que no nosso contexto cultural se manifesta juridicamente num princípio de valor: o princípio da dignidade da pessoa humana, dignidade que aflora pelo respeito, na esteira de Kant; pelo reconhecimento, na afirmação de Hegel; e pela reciprocidade, na expressão de Arthur Kaufmannn, os argumentos apresentados jamais serão perigosos.
Perigosos sim, são aqueles que, a coberto de um qualquer “salus populi suprema lex” ou do “dura lex sed lex”, entendem o jurídico como um mero instrumento ao serviço de fins sociais ou políticos.
Repudiamos peremptóriamente toda a tentativa de relativizar o jurídico a um pragmatismo, ou a um utilitarismo instrumental, ou a um funcionalismo qualquer que ele seja.
E muito menos aceitamos a ideia de o reduzir a um mero complexo de normas, em que estas se afirmam como prius que ao jurista competisse tão somente conhecer, na sua letra, e silogisticamente aplicar.
O jurídico há-de sempre afirmar-se como uma validade, apoiada nos valores e princípios dominantes na nossa consciência geral.
O direito é por natureza sujeito e não objecto, o seu fim último será sempre a realização da justiça.
Segurança e certezas sim, mas em justiça!
Que os argumentos não colham, é a contingência natural da nossa diversidade de pensamento, expressão última da nossa identidade, que nos afasta de todo o igualitarismo, o que seria, note-se, uma grande monotonia.
Fica-nos, contudo, a grata satisfação de saber que colheram na maioria dos presentes e isso é o que importa em termos democráticos.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Exmo Sr. Luís Froes,
O Estado da Nação é gravíssimo, passam-se coisas demasiado importantes às quais devemos tomar atenção, u que são mais importantes que meras discussões sobre o sangue ilustre de cada um. Posso ter "gozado" com os apelidos de certas pessoas, porém, a determinada altura pedi as minhas desculpas, mas que pelos vistos não foram aceites. O sr. diz-se uma quantidade de coisas, desde católico a não democrata, tem o direito de dizer o que bem lhe entende e apetece, mas saiba que por vezes devemos ser coerentes, já que o perdão é um dos princípios do catolicismo, e na medida em que pedi desculpa, ao menos, poderia ser um pouco mais benevolente.
Mas como dizia no início, passam-se coisas graves, às quais deveríamos tomar atenção, porque se acreditamos que a Monarquia é o melhor para Portugal, talvez seja a altura certa para lutar por ela. O que nos une é o sentimento monárquico, mas visto de perspectivas diferentes.
Espero terminar aqui as minhas intervenções, não foram do agrado da maioria, e para mim como democrata, apenas me resta sair com bom perdedor. Os doutos da razão, assim pensam alguns, venceram, mas o que me interessa é que vença o melhor, para os Portugueses, todos, os de sangue azul, os plebeus,os burgueses,e o clero.
Mas é bom não esquecer que deve prevalecer a coerência, e o bom senso.
Um muito obrigado,
Grato pela atenção,
Miguel Carvalho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Senhores, por favor...
Que enorme tristeza e mesmo profundo desalento quando se lê ao que se chegou neste e em outros tópicos. Monarquia restaurada assim? Parafraseando, quem precisa dos republicanos?
José Sande Vasconcelos
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RE: Sobre o meu discurso
Ex.mos Senhores, caros Amigos,
Permitam-me, apenas, duas breves notas em complemento das minhas mensagens anteriores.
Não deixa de ser no mínimo “bizarro”, por paradoxo, que, invocando-se regras sucessórias específicas, no caso portuguesas, e utilizando um normativismo primário-exacerbado, sem consideração dos valores, fins e interesses em causa, com base apenas numa racionalidade lógico-dedutiva, se queira impor aos portugueses pessoas que estes ignoram, que nada fizeram por eles, e, maxime, que não possuem a nacionalidade portuguesa e se calhar nem em português são capazes de se exprimir.
Este é um exemplo acabado, do normativismo dedutivo.
E, também, não deixa de ser “caricato”, por antagónico, que se impute a quem tem outro tipo de racionalidade, a racionalidade prático-jurisprudencial, a dissociação dos fins perante a legitimidade dos meios, quando é aquele mesmo tipo de racionalidade, a racionalidade lógico-dedutiva que o acaba por realizar, chegando ao “absurdo”.
E por fim faz-se apelo à coerência de princípios...
Por este discurso já estar demasiado “gasto”, ir longo, e interessar apenas a peritos, por aqui ficamos, sem perspectivas de a ele retornar.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimo Miguel,
Antes de mais, peço lhe que retire o Exmo. Sr. Luís Froes, já que apenas tenho 14 anos, não sendo nem excelentíssimo nem senhor.
Concordo perfeitamente consigo quando afirma que o Estado da Nação é gravíssimo, mas não me parece que alguém tenha tentado discutir o sangue ilustre de cada um.
Quanto ao seu pedido de desculpas, esta parece-me a atitude mais certa, embora não seja a mim que deve pedir desculpas, já que até agora não me ofendeu.
Aliás, o senhor sabe muito bem a quem deve pedir desculpas!
Quanto aos meus ideais religiosos e políticos, apesar da minha idade, desde cedo que penso que a democracia não é o melhor sistema para um país, razões estas que não vou invocar.
Desde cedo também que sou católico e não me parece haver qualquer incompatibilidade em ser não democrata e católico.
Diz que digo o que bem entendo e apetece, no entanto, não me parece que tenha sido eu a gozar com os apelidos de certos Senhores.
Pede coerência, coerência esta que não teve para evitar ofender os ditos Senhores.
Afirma que o perdão é um dos princípios do catolicismo, já lhe disse que não sou eu que tenho que perdoá-lo, nem me deve pedir desculpas pois não me ofendeu.
Apenas fiquei triste!
Triste por perceber que o Miguel defende algumas ideias, na minha opinião, muito acertadas mas que depois não expõe os seus ideais com elegância.
No entanto, fico à espera que os Senhores que se sentem ofendidos aceitem as desculpas do Miguel e que, a partir de hoje, se esqueça o que aqui se passou.
Muito obrigado.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Froes,
primeiro não sabia que era tão novo, segundo não lhe pedi desculpas,porque nunca o insultei,terceiro não quero que mude de opinião, tem direito a pensar o que quiser, porém, não se esqueça que, nos regimes não democráticos, o livre pensamento é limitado.
Obrigado pela sua atenção, e espero que tenha sucesso no futuro, porque parte de boas bases.
Um abraço,
Miguel Carvalho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Miguel,
Apesar de julgar que foi incorrecto e delegante, peço-lhe que tente, mais uma vez, pedir desculpas aos Senhores ofendidos e que não deixe de frequentar o forúm, expondo os seus pensamentos de uma forma educada.
Peço também a todos os Senhores que interviram neste tópico para colocarem "uma pedra sobre o assunto", esquecendo o que aqui se passou e voltando ao assunto que nos une, a GENEALOGIA.
Muito obrigado!
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Sobre o seu discurso
Caros companheiros de Fórum,
Efectivamente, a discussão atingiu as raias do insulto, não passando de um vómito de erudição vazia. Por outro lado, as duas posições aqui apresentadas são irredutíveis. Como tal, retiro-me igualmente do debate, lamentando que o mesmo não tenha servido para discutir ideias (com a notável excepção do Sr. Eduardo Albuquerque).
Mas gostaria de vos submeter uma última consideração. No sistema societal, o Direito é apenas um subsistema de cariz puramente instrumental. De facto, não são nem nunca foram, juristas enquanto juristas que definiram os limites da "dignidade da pessoa humana". Esse papel coube principalmente ao sistema religioso e à Filosofia.
Até certo ponto é compreensível que pessoas com formação jurídica sucumbam à tentação de deificar o Direito. Contudo, a realidade psicosociológica dos factos, revela que o jurídico será sempre "um mero instrumento ao serviço de fins sociais ou políticos". Esta questão está intimamente relacionada com o conceito de "imagem do poder" tão bem definido pelo Prof. Adriano Moreira.
Talvez se deva a esta entropia e ilusão auto-induzida do sistema jurídico a incapacidade comprovada da Lei em acompanhar a realidade social.
Por outro lado, cabe dizer que o conceito de "dignidade da pessoa humana" é de matriz judaico-cristã. Parece-me muito temerário considerar Hegel como um defensor do reconhecimento desta noção. Afinal, falamos do "pai" da história despersonalizada.
Atenciosamente,
Manuel Santos Godinho
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Boa ideia essa de "por uma pedra no assunto"...
Eu diria mesmo mais (tal como Dupond e Dupont), devia haver um sistema que permitisse alguém bloquear definitivamente um tópico que se tornou por razões óbvias...absurdo.
Que perca de tempo meus Senhores...
Que falta de pachorra...
Tudo isto está a atingir as raias da iracionalidade....
Só para acabar:
- A História não se muda...
- Com a HISTÓRIA NÃO SE BRINCA...
Saudações cordiais a todos,
John Léchaud
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RE: Sobre o seu discurso
Caro Manuel Santos Godinho
Julgo que se consigue manter um debate civilizado consigo.
Introduziu no debate ,o júridico-político enquanto subsistema de cariz puramente instrumental. Atendo-me à génese do tópico, lembro-lhe que o que se questionou foi a titularidade de um direito subjectivo " a se ". Quero com isto dizer, que qualquer pretendente ao trono de Portugal, goza a priori de uma expectativa normativa: pode-se debater se é consuetudinária ou jurídica.
Agora quando se trata de direitos de personalidade, constitucionalmente consagrados, é meu entendimento que o Sr. D.Duarte tem direito ao bom nome e reputação ( artigo 26º, nº1; aliás como qualque cidadão. Este direito que é oponível erga omnes, é ponto assente. Neste aspecto, o Sr. teve uma actuação claramente distinta do Sr. Miguel Carvalho!
Por mim, poderemos pois continuar o debate, de uma forma séria e honesta.
Não posso deixar de referir que respondeu a parte das minhas perguntas: apenas a da antiguidade, ficou no ar. Quero-lhe dizer que o meu interesse em saber foi honesto e legítimo: já que descendo, modéstia á parte, de Ladislau II, duque da Polónia * 1105 + 1159 e de sua mulher Inês de Áustria * 1111, através de Rixa da Polónia * 1130 que casou com D.Afonso VII de Castela. Gostaria, se possível, que me fornecesse dados sobre Ladislau II, e seus antepassados.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Para mudar o assunto por exemplo, mas ficando no mesmo Castelo:
A entrada do Castelo de Sigmaringen (Cannon Hall) encontra-se um conjunto de cadeiras de couro com pregos amarelos tendo no espaldar as armas de Melos ou Almeidas sobrepostas de chapéu cardinalício ou arquiepiscopal (não pude analisar bem ). Quais serão? Gostaria de saber e como foram lá parar?
Claro que faço a pergunta em português par ver que tipo de resposta aparece ...auf deutsch waere natuerlich eine antwort sofort da...
vasco( turista em Sigmaringen em 1991)
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RE: Sobre o seu discurso
Caríssimos Amigos e Companheiros,
Porque uma última consideração foi submetida à apreciação deste “fórum”, e, porque essa mesma consideração, em termos de pensamento expresso, não deixa de pôr em causa tudo aquilo pelo qual o homem sempre lutou e foi conquistando ao longos dos tempos, qual seja o de se afirmar como Pessoa, - com tudo aquilo que o conceito encerra, - e não apenas mero sujeito, a ela, por imperativos axiológicos pessoais, não podemos deixar de acudir.
É que ser pessoa importa « ser-com-outros », importa um assumir uma dimensão comunitária, condição da própria sobrevivência, em que cada um reconhece o outro como tal, e nesta reciprocidade se respeita.
O homem, não obstante a sua ipseidade, em que se vê como “eu”, não obstante a sua identidade, em que se distingue dos outros, não deixa de poder ser havido como um mero sujeito, possível instrumento ou objecto susceptível de apropriação ou alienação por quem quer que seja, e só o reconhecimento ético reciproco o eleva à categoria axiológica de Pessoa passando a ser pensado como um absoluto a que se atribui dignidade, e como tal, não passível de ser redutível a um preço ou a uma instrumentalidade.
É que « radical no homem é a sua liberdade ».
E é, também, aquele « ser-com-outros », o comprometer-se éticamente perante os outros, que nos impõe uma exigência de solidariedade e co-responsabilidade, já que muito do que somos e temos, o temos e somos pelos outros.
É esta ideia de Homem com a sua dignidade que constitui todo o núcleo fundamental de todo o jurídico.
O Direito há-de ser sempre expressão da axiologia humana, « uma das manifestações autónomas do próprio sentido do homem no mundo » e não apenas um mecanismo conveniente ou indispensável, mas alienante.
O direito como expressão de Justiça afirma-se, assim, na própria realização do homem.
E é, nestes termos, o direito chamado a realizar uma das mais altas aspirações humanas de todos os tempos e de todos os lugares, a JUSTIÇA!
Pensar o jurídico no contexto de qualquer funcionalismo, seja ele o político social, seja o instrumentalismo tecnológico, da engenharia social, seja o funcionalismo sistémico, do sistema social, seja o instrumentalismo político, do juiz político,
é fazer com que o específico do jurídico se perca ou diluiu-a, e a imprescindível intenção de justeza material seja abandonada, quer no jurídico em geral, quer na decisão jurídica em especial, em benefício da funcionalidade performativa ou da selectividade estabilizadora.
Por certo, que não foi o jurídico a definir os limites da « dignidade da pessoa humana », mas foi ele que lhe deu expressão universal incorporando-a no seu núcleo fundamental.
E não é por mero acaso que a vemos consagrada na maior parte dos textos de expressão universal, desde logo na Declaração Universal dos Direitos do Homem, de 10 de Dezembro de 1948, quer no preâmbulo, quer nos articulados.
Abordar toda esta complexa problemática em tão poucas linhas por certo que seria tarefa utópica, e nestes termos, remetemos o leitor mais interessado para as doutíssimas palavras do nosso muito querido Mestre, Prof. Doutor Castanheira Neves, que se encontram consagradas na sua vasta bibliografia.
E com esta última referência terminamos, neste contexto, a nossa intervenção.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Gostei dessa do Castelo,
Sugiro que envie um e-mail para o dito Castelo e pergunte directamente, a quem de direito, a origem dos tais pregos amarelos...
Já agora, pergunte, se algum descendente de Melo ou Almeida, não tem direito a algum deles...:-)), é que eu tenho um ramo Almeida e outro Melo, e posso eventualmente estar interessado, no mínimo em dois desses pregos (um por cada ramo)...:-))
Um abraço
Johnny
P.S.Quando enviar o e-mail, sugiro igualmente que o faça em Alemão, talvez a resposta venha em Português...:-))
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caríssimos participantes,
Volto ao vosso convivio depois de umas curtas férias.
Para lhes ser sincero fiquei estupefacto com o desenvolvimento deste tópico, que atingiu limites por mim nunca imaginados.
Quanto a esta questão aqui lhes deixo a minha opinião:
Creio que não existem dúvidas nenhumas sobre a legitimidade do Duque de Bragança - este é o legitimo pretendente ao trono, reconhecido pela esmagadora maioria dos monárquicos, pelos republicanos e pelos órgãos de soberania.
Creio que o Dr. Jorge Sampaio nunca poria em dúvida a legitimidade do Duque de Bragança, quando este é pacificamente aceite por todos os portugueses, como Duque de Bragança.
Acho de mau gosto, levantar suspeições sobre dados adquiridos.
Mas outro problema se coloca no que concerne ao exercício dessa legitimidade. Por outras palavras, e saindo do âmbito político, ou da chamada politica monarquica - quais as matérias fundadas nessa legitimidade que podem ser livremente tuteladas pelo Duque de Bragança?
Refiro-me nomeadamente à chefia de determinadas ordens militares como por exemplo São Miguel da Ala, à chefia do Conselho de Nobreza etc.
Em relação às Ordens Militares não faço qualquer comentário, porque desconheço o seu funcionamento, mas quanto ao CN depois do que vi nos jornais e neste forum, pergunto a todos os participantes - não terá sido pelo actuação deste Conselho que a legitimidade foi posta em causa?
Gostaria que me dessem a vossa opinião, pois sinceramente ainda não formei a minha.
Um grande abraço para todos.
António Vasconcelos
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Johnny.
Gostei muito da sua ironia, mas um e-mail directo seria "sehr gefaerlich", Eu fiz uma estadia num colégio interno alemão, que me deu uma noção muito particular dos germânicos, aliás com os quais ainda lido.
Cumprimentos
vasco briteiros
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caros colegas
Faço um apelo colectivo no sentido de um determinado apaziguamento nas hostes. Penso que tenho legitimidade para isso, quanto mais não fosse pelo facto de um apelido meu ter sido alvo de "brincadeiras": aconselharia a que o Sr.Carvalho soubesse, na realidade, a origem do apelido "Camisão".
Polémicas à parte, gostaria que se debatesse com maior elevação. Quanto a perspectivas pan-germanistas seria bom, ma minha perspectiva, que quem as sustententa, moderasse um pouco o tom: por vezes muito sobranceiro. Nesta perspectiva, compreendo o Johnni, falemos Português!
Finalmente, direi ao Vasco Briteiros, que não tenho nada contra os colégios alemães. Mas, sinceramente não percebo, qual a necessidade de evocar a sua estadia num colégio interno alemão: não havia necessidade!
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Artur
Tb. achei graça à história dos pregos, das armas Mello e Almeida. Curiosidade e até interesse, diminuido pela existencia do tal chapeu cardinalicio... isto de se brincar com a hierarchi a da I.C. pode redundar em excomunhão!
Gosto de ler os Léchaud. Sabem ironizar e falar sério. Parabéns a eles!
A declaração do nosso Vasco Briteiros, de bela e ancestral bracara augusta é uma revelação q. até ajuda a compreender os respectivos pontos de vista. Não achei mal.
O que achei mal foi a sua parente Maria José Camisão ter morrido recentemente, e ao q. me constou ter deixado uma verdadeira fortuna à Igreja! Bem sei q. a família pagaria 60 p.c. ao Estado, mas mesmo assim...
Grande abraço!
Manuel Maria Magalhães
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Manuel Maria Magalhães.
Agora não percebo eu como me pode relacioar com a bela e ancestral cidade. Não sei porquê?
Ao Senhor Camisão, não respondi logo para não haver mal entendidos. Mas para o Senhor Manuel Maria Magalhães, que não tenho a honra de conhecer e que " não achou mal" explico:
" minha estadia" não era para portugueses, mas sim para alemão que me respondesse , mesmo que fôsse "von und zu".
Nem quero imaginar o que seria tentáculos do castelo por estas bandas.....
Nem quero contar o que foi essa estadia e a" Consideração " que tinham por nós portugueses.
Tive que invocar os Briteiros medievais, que eu até nem conheço bem. Desculpe esta longa conversa.
Cumprimentos
vasco briteiros
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Manuel Maria Magalhães
Como em tudo na vida, um pouco de humor nunca fez mal a alguém.
Relativamente aos bens deixados à Igreja pela minha parente Maria José, só espero que sejam bem aplicados. Tenho uma visão da Igreja, menos conservadora do que se possa imaginar; reconheço que a sua praxis nem sempre foi a melhor!
Enfim, apesar de muita coisa, tenho fé que as coisas mudem no nosso querido Portugal. Necessário será que os nossos governantes tenham sentido de Estado, o que vai rareando...
Um grande abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Meus caros
A questão da legitimidade por-se-á inevitavelmente ao colégio escolhido por sufrágio universal, livre e secreto para escolher, mesmo fundando uma nova dinastia, a personalidade deve ocupar a chefia do estado em representação da a nação
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Legitimidade - Alguns Documentos
Caros Senhores
Regresei agora e verifico a termenda confusão que se passa quanto a este topico, pelo que decidi colocar aqui alguns documentos que elucidem os mais incredulos.
A Sucessão de El-Rei Dom Manuel II
Quando em 1932 faleceu subitamente em Londres El Rei-Dom Manuel II, sem descendência, consideraram as organizações monárquicas necessário, em termos de preservar o interesse nacional consubstanciado nos princípios da Monarquia, e na impossibilidade de serem as Côrtes a fazê-lo, por se viver sob o regime republicano, designar e aclamar um sucessor, nos termos das Leis de Sucessão da Monarquia, tanto das tradicionais - baseadas nas Actas das chamadas Côrtes de Lamego e que apesar de serem consideradas apócrifas, foram invocadas nas Côrtes de 1385 (legitimidade da sucessão de D. João I), 1641 (legitimidade da sucessão de D. João IV) e 1828 (legitimidade da sucessão de El-Rei Dom Miguel I) e que vigoram até à instauração do regime liberal - como nas da Monarquia liberal que na Carta Constitucional de 1826, Constituição de 1836 e de novo na Carta Constitucional, em 1842 as consagrou, e que se mantiveram em vigor até 1910.
Excerto da Carta Contitucional que regulamenta a Sucessão do Reino
"Artigo 86 - A Senhora Dona Maria II. Por Graça de Deus, e formal Abdicação, e Cessão do Senhor Dom Pedro I. Imperador do Brasil, reinará sempre em Portugal.
Artigo 87 - Sua Descendência legítima sucederá no Trono, segundo a ordem regular da Primogenitura, e representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores; na mesma linha o grau mais próximo ao mais remoto; no mesmo grau o sexo masculino ao feminino; no mesmo sexo a pessoa mais velha à mais moça.
Artigo 88 - Extintas as Linhas dos Descendentes legítimos da Senhora Dona Maria II, passará a Coroa à colateral.
Artigo 89 - Nenhum Estrangeiro poderá suceder na Coroa do Reino de Portugal.
Artigo 90 - O Casamento da Princesa Herdeira presuntiva da Coroa será feito a aprazimento do Rei, e nunca com Estrangeiro; não existindo o Rei ao tempo em que se tratar este Consórcio, não poderá ele efectuar-se sem aprovação das Cortes Gerais. Seu Marido não terá parte no governo, e somente se chamará Rei, depois que tiver da Rainha filho ou filha."
De acordo com ao princípios do Direito Sucessório acima referidos, as organizações monárquicas - Partido Legitimista, Junta Central do Integralismo Lusitano, Acção Realista Portuguesa e Causa Monárquica - decidiram aclamar e o Lugar-Tenente de El-Rei Dom Manuel II proclamou, em Outubro de 1932, como legítimo sucessor do Rei falecido, o Príncipe Dom Duarte Nuno de Bragança, neto de El-Rei Dom Miguel I e pai do Senhor Dom Duarte, actual Duque de Bragança.
Proclamação do Lugar-Tenente
"Aos Monárquicos Portugueses
Por grande desgraça e luto de Portugal, foi Deus servido chamar a Si o nosso Rei Senhor D. Manuel II, cuja memória de bondade, desdita e gloriosos serviços à Pátria todos os portugueses veneram e honram.
Considerando que perante este doloroso e inesperado acontecimento, importa acatar e aplicar as regras do sistema monárquico, que asseguram a sucessão real.
Considerando que a união de todos os monárquicos é indispensável neste momento, mais que nunca, por motivos de ordem nacional e inter-nacional;
Considerando que as normas de direito, acordes com o sentimento público, fazem recair a necessária sucessão de El-Rei na Pessoa de Sua Alteza o Príncipe D. Duarte de Bragança;
Considerando que as doutrinas que Sua Alteza Real se dignou aprovar em carta que me dirigiu, se identificam com o pensamento político claramente manifestado por El-Rei D. Manuel II em vários documentos;
Ouvidos o Conselho da Lugar-Tenência, o Conselho Político e a Comissão Executiva da Causa Monárquica, Membros dos anteriores Conselhos, direcção das juventudes Monárquicas, delegados distritais, antigos ministros, parlamentares, governadores civis e senadores monárquicos, antigos combatentes e representantes da imprensa monárquica:
Em nome da Causa que tenho representado, reconheço e proclamo num brado de fé e patriotismo, como já o fizeram outros grupos monárquicos, Rei Legitimo de Portugal Sua Alteza Real o Senhor D. Duarte de Bragança.
VIVA SUA MAJESTADE O SENHOR D. DUARTE II!
João d'Azevedo Coutinho"
Fundamentos da Sucessão do Senhor Dom Duarte Nuno de Bragança
A sucessão do ponto de vista genealógico
Estabelecem as normas sucessórias da Carta Constitucional alguns princípios fundamentais, do ponto de vista genealógico, de que ressaltam dever o sucessor do Rei morto sem descendência ser o seu parente mais próximo, não poder ser estrangeiro e dever o sexo masculino prevalecer sobre o feminino. O seu artigo 88º estabelecia que extintas as linhas descendentes de Dona Maria II, passaria a Coroa à linha colateral.
De acordo estes princípios, nas linhas descendentes de Dona Maria II existiram três irmãos seus: D. Pedro II, Imperador do Brasil, Dona Januária, Princesa das Duas Sicílias e Dona Francisca, Princesa de Joinvile. Por serem estrangeiros os seus sucessores, estavam excluídos da sucessão. Nos seus netos, existiram duas Princesas com sucessão, irmãs de Dom Pedro V e de Dom Luís I, Dona Maria Ana, Rainha de Saxe e Dona Antónia, Princesa de Hohenzollern. Por serem os seus descendentes estrangeiros estavam excluídos.
Extinta, assim, a linha descendente de Dona Maria II, as linhas colaterais mais próximas existentes eram as dos filhos de Dom João VI , a de Dona Ana de Jesus Maria, Duquesa de Loulé, com descendência portuguesa e de Dom Miguel I que fora proscrito e exilado na Áustria. De acordo com o princípio de que a linha masculina prefere à masculina, estava, pois, na descendência de Dom Miguel I a sucessão. Era neto mais velho de Dom Miguel, e portanto primogénito, o Príncipe Dom Miguel. Mas este renunciara aos seus direitos em favor de seu irmão Dom Duarte Nuno. Assim, era o Senhor Dom Duarte Nuno, Duque de Bragança, o chefe deste ramo e, nos termos, tanto das antigas Leis da Sucessão, com nos preceitos da Carta Constitucional, o legítimo sucessor de El-Rei Dom Manuel II.
A nacionalidade portuguesa do Senhor Dom Duarte Nuno e as leis de banimento
Tendo o Senhor Dom Duarte Nuno nascido na Áustria, por ter sido proscrito o seu Avô, El-Rei Dom Miguel I, poderia pôr-se a questão da nacionalidade portuguesa exigida pelas Leis que regulavam a sucessão. No entanto, ao Príncipe Dom Miguel (II) e seus descendentes, o Imperador Francisco José concedera o "direito de extraterritorialidade", direito reconhecido por um Estado às representações diplomáticas de outros Estados que são, assim, consideradas território nacional. Nesses termos, perante a lei, o Senhor Dom Duarte Nuno de Bragança, era português.
Reconhecimento da extraterritorialidade
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Mas qual é a dúvida??
Bom... pelas datas vejo que já venho muito atrasado para esta discussão mas não posso de deixar uma palavrinha ou duas acerca deste assunto.
Fiquei surpreendido por ver que para muitas pessoas a questão da sucessão do trono de Portugal seja D. Duarte Pio de Bragança.
Independentemente da validade de quaisquer tratados ele é (pelas leis de sucessão da monarquia que desde o reinado de D. João IV exclude estrangeiros da sucessão) o herdeiro natural! D. Manuel II, mesmo que não quisesse reconhecer o seu pai como tal (o que não se verificou: reconheceu-o) nada podia fazer para deslegitimar o seu direito de sucessão (a não ser que tivesse filhos: o que também não se verificou)!
Claro que D. Duarte Pio para ser rei teria de ter côrtes para o aclamar... MAS ELE NÃO É REI! Isto é uma república, pelo amor de Deus, não temos rei nenhum!! E se no futuro tivermos, pode até ser aclamado algum um soldado ou político famoso (como se fez na França com Napoleão), quem sabe! Mas preferencialmente seria aclamado o legítimo herdeiro dos Braganças: D. Duarte Pio!
Mas o que ainda mais me surpreendeu é haver partidários da casa de Hohenzollern. É que se mesmo que (a partir de D. Maria II) passássemos a ignorar a lei sucessória que bania os estrangeiros da sucessão, não seriam os Hohenzollern os reis de Portugal!
Como podem verificar por esta ligação neste mesmo site ( http://www.geneall.net/pessoas/pes_show.php?id=5717 ) dos filhos de D. Maria II só D. Maria Ana e D. Antónia têm descendentes (estrangeiros, insisto) nos dias de hoje.
D. Maria Ana (que teve descendência na casa real do Saxe) NASCEU PRIMEIRO que D. Antónia (que teve descendência na casa de Hohenzollern). Assim seria o actual herdeiro dos reis do Saxe a herdar os direitos dos Braganças e não os príncipes de Hohenzollern!
Mas isto tudo é inútil pelas razões que já tanto insisti. Eliminando assim toda a descendência de D. Maria II convido todos os que seguiram a ligação que vos dei a verem então a descendência de D. Pedro IV, seu pai (clicando na respectiva ligação: "D. Pedro I, Imperador do Brasil"). Ups... parece que todos os irmãos e irmãs de D. Maria II são estrangeiros (brasileiros), não será por aqui. Vejemos então o pai de D. Pedro IV, D. João VI... O filho mais velho é D. Pedro IV, mas esse não deixou, como já vimos, para os dias de hoje descendência portuguesa. Qual é o seguinte irmão masculino? BINGO: D. Miguel I, cujo descendente directo é D. Duarte Pio, legítimo representante dos Braganças!
Qual é a dúvida?!?
Diogo Alenquer
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Mas qual é a dúvida?
Bom... pelas datas vejo que já venho muito atrasado para esta discussão mas não posso de deixar uma palavrinha ou duas acerca deste assunto.
Fiquei surpreendido por ver que para muitas pessoas a questão da sucessão do trono de Portugal seja D. Duarte Pio de Bragança.
Independentemente da validade de quaisquer tratados ele é (pelas leis de sucessão da monarquia que desde o reinado de D. João IV exclude estrangeiros da sucessão) o herdeiro natural! D. Manuel II, mesmo que não quisesse reconhecer o seu pai como tal (o que não se verificou: reconheceu-o) nada podia fazer para deslegitimar o seu direito de sucessão (a não ser que tivesse filhos: o que também não se verificou)!
Claro que D. Duarte Pio para ser rei teria de ter côrtes para o aclamar... MAS ELE NÃO É REI! Isto é uma república, pelo amor de Deus, não temos rei nenhum!! E se no futuro tivermos, pode até ser aclamado algum um soldado ou político famoso (como se fez na França com Napoleão), quem sabe! Mas preferencialmente seria aclamado o legítimo herdeiro dos Braganças: D. Duarte Pio!
Mas o que ainda mais me surpreendeu é haver partidários da casa de Hohenzollern. É que se mesmo que (a partir de D. Maria II) passássemos a ignorar a lei sucessória que bania os estrangeiros da sucessão, não seriam os Hohenzollern os reis de Portugal!
Como podem verificar por esta ligação neste mesmo site ( http://www.geneall.net/pessoas/pes_show.php?id=5717 ) dos filhos de D. Maria II só D. Maria Ana e D. Antónia têm descendentes (estrangeiros, insisto) nos dias de hoje.
D. Maria Ana (que teve descendência na casa real do Saxe) NASCEU PRIMEIRO que D. Antónia (que teve descendência na casa de Hohenzollern). Assim seria o actual herdeiro dos reis do Saxe a herdar os direitos dos Braganças e não os príncipes de Hohenzollern!
Mas isto tudo é inútil pelas razões que já tanto insisti. Eliminando assim toda a descendência de D. Maria II convido todos os que seguiram a ligação que vos dei a verem então a descendência de D. Pedro IV, seu pai (clicando na respectiva ligação: "D. Pedro I, Imperador do Brasil"). Ups... parece que todos os irmãos e irmãs de D. Maria II são estrangeiros (brasileiros), não será por aqui. Vejemos então o pai de D. Pedro IV, D. João VI... O filho mais velho é D. Pedro IV, mas esse não deixou, como já vimos, para os dias de hoje descendência portuguesa. Qual é o seguinte irmão masculino? BINGO: D. Miguel I, cujo descendente directo é D. Duarte Pio, legítimo representante dos Braganças!
Qual é a dúvida?!?
Diogo Alenquer
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you are not a legitime heir, I'm afraid
To Karl:
By signing Karl Hohenzollern (and after running a search on this site) I suppose you might be the prince of Hohenzollern.
I'm afraid you have no right to succeed to the Portuguese throne since you're not Portuguese... You see, since 1640 when our king João IV got us rid of the Spaniards, the right of succession started to be interdicted to foreigners.
But even if this law wasn't applied and you were in the line of succession you'd deffinitly wouldn't be in the first place!!
You're right: two daughters of Maria II still have succession (not legitimate as you said because of the foreigners' forbidness law as I told you) but you (Karl F. Hohenzollern, I mean, I don't know wether it's you) descend from the youngest!
Yours sincerly
Diogo Alenquer
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RE: Mas qual é a dúvida?
Caro Diogo Alenquer
Concordo inteiramente com tudo o que disse... Mas faltou alguma coisa, e muito importante. Espantou-me não ter dito que, se os filhos de D.Pedro I do Brasil foram realmente estrangeiros, como afirma, isso se deveu ao facto de o pai deles se ter tornado estrangeiro ele próprio em 1822, tendo pegado em armas contra a nação portuguesa, o que ficou juridicamente reconhecido pelo tratado de paz de 1825, anterior à sucessão de D. João VI, que só aconteceu em 1826. Também a imposição da brasileira Princesa do Grão Pará no trono português, através de um corpo principalmente de mercenários estrangeiros pagos com o oiro roubado ao Estado Português pelo mesmo soberano estrangeiro, carecia de qualquer legitimidade, primeiro porque nunca um rei português abdicara ainda antes, depois porque D. Pedro era soberano estrangeiro, de um país que recebeu a tiro de bala o navio português que lhe levava a coroa ilegalmente, e ainda porque, mesmo que fosse português D. Pedro naquela época, a lei portuguesa só lhe permitiria abdicar no seu filho varão mais velho. Aliás, a sucessão na Coroa de Portugal, em todos os casos que não fossem de transmissão directa de pai para filho varão mais velho, era inteiramente dependente da decisão das Cortes do Reino, que só foram convocadas para o efeito por D. Miguel em 1828.
A própria V dinastia dos Saxe Coburgo Gotha só se aguentou brevemente no trono em Portugal através de algumas intervenções militares estrangeiras, como sabe, tal o amor que se lhes tinha aqui no rectângulo. A meu ver, 1834 leva directamente a 1908. Não que eu tenha qualquer simpatia pessoal por D. Miguel I, como de resto não tenho por D.Pedro I do Brasil. Infelizmente, depois da morte desse grande rei que foi D. João VI, herdou a Coroa el-rei D. Maçon I.
Caturra
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também concordo
Também concordo. Omiti esses factos de propósito somente para evitar gerar confusões. Sim, concordo que D. Pedro IV não tivesse o direito de suceder ao trono por ser estrangeira, quanto menos abdicar em favor da sua filha mais velha se já tinha um filho.
Também eu não simpatizo com a ideologia de nenhum deles (entre um falso liberal e um absolutista...) mas tenho de admitir que quem devia ter sucedido a D. João VI seria D. Miguel I.
Agora se o povo o rejeitou ou se foi apenas uma rebelião de uma minoria isso é um assunto mais académico que não me estava a apetecer discutir :)
De qualquer forma estava-se a discutir quem deveria suceder a D. Manuel II (sob o princípio que este era um rei legítimo) não a D. João VI. Em qualquer dos cenários a sucessão recairia no sucessor legítimo de D. Miguel I: D. Duarte Pio de Bragança.
Obrigado por ter participado,
Diogo Alenquer
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Concordo absolutamente
Inteiramente de acordo. A minha intervenção destinava-se apenas a chamar a atenção de eventuais leitores para o facto de que em Portugal, excepto no caso de a sucessão recair em primogenito varão de rei reinante, a convocação de cortes e a aprovação por elas da nomeação de um novo Príncipe era sempre necessária. Também para casamento de Princesa ou Infanta herdeira com estrangeiro isto era necessário. Os reis de Portugal não tinham poder próprio para alterar as leis constitucionais de sucessão, apenas as cortes o podiam fazer. Conclusão: não existe um herdeiro da Coroa de Portugal, mas apenas um Pretendente, o qual aliás eu muito respeito.
RespostaLink directo:
RE: Legitimidade democrática
Mui ilustre Sr. Diogo Alenquer
Bem haja.
Agradeço a sensatez da sua intervenção.
Não posso, no entanto, deixar de chamar a sua atenção para um facto simples mas da maior importância.
Se se discute a questão da restauração monárquica não se pode deixar de se pôr a questão da legitimidade.
É verdade que em Portugal os deputados constituintes impuseram a forma republicana de organização do estado. No entanto existe a possibilidade de revisão constitucional posterior eliminar esse constrangimento.
Assim sendo, não se pode excluir a possibilidade de, uma vez escolhida a forma monárquica de representação do estado, se levatar a questão de quem é o escolhido para representar a Nação?
Aqui os partidários da casa de Bragança têm como todos os outros uma opinião.
Não se pode já falar em "preferencialmente" ou defender outra legitimidade que não seja a que advém da escolha da nação através dos seus representantes.
A passagem à monarquia não nos dispensa de preservar os hábitos civilizados que fazem de nós um país democrático da União Europeia.
Os meus respeitosos cumprimentos
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RE: Legitimidade democrática
Caro colega
A "forma repubicana de governo" representa um limite material de revisão constitucional: artigo 288, alínea b. Gostaria de saber: como consegue contornar a questão?
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Legitimidade democrática
Sr. 1984 :) (desculpe o tratamento)
Grato pela sua resposta.
Enfim... peço desde já desculpas pela minha precepitação em ter usado a palavra "preferencialmente". Pelos vistos tinha a ilusão desta questão ser mais consensual...
No entanto, agora ao abrigo da opinião pessoal, *para mim* a monarquia em países antigos tem muito mais lógica quando encabeçada por famílias de ascendência o mais directa possível dos primeiros reis e de todos os que já tivemos até agora.
Se estivermos a eleger um rei que agrade hoje não estamos a eleger um rei, estamos a eleger um presidente da república vitalício... Pois, porque amanhã o filho pode não agradar e pimba! Nova dinastia!
Se o descendente legítimo não agrada por qualquer motivo, então que por vontade popular seja eleito um regente ou façam-no abdicar para o familiar mais próximo...
Quero ler nos monarcas a história do meu país para me sentir orgulhoso das suas instituições e tradições. Prefiro 100 vezes a república à coroação de um indivíduo que, por muita que seja a estima que lhe tenha, não consiga representar a nossa História e a nossa antiguidade. Vejo a monarquia como um *possível* meio e nunca como um fim.
Melhores cumprimentos
Diogo Alenquer
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
You should be ashamed pretending you are prince Karl von Hohenzollern!
You are fake!
Teh real Karl von Hohenzollern is a musician and he works with his father as well and he has a very happy life and he would NEVER be so impolite to put in doubt the rights of D. Duarte to the Portuguese throne!
Alberto
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
E pensava eu que desde o desaparecimento da famigerada Maria Pia "de Bragança" este assunto estava definitivamente encerrado. Independentemente da aclamação em Cortes aquando da eventual restauração monárquica, não vejo, dados os constrangimentos legais à sucessão, quem mais poderia ser o pretendente para além do Senhor D. Duarte Pio ou seus descendentes. É que nem o Infante D. Afonso, irmão de D. Carlos, deixou descendentes.
Quanto ao Herr Hohenzollern, e dado o seu nome, aconselhá-lo-ia a "candidatar-se" antes ao trono alemão, que também está vago.
Alexandre Burmester
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RE: Legitimidade democrática
Ex.mo Sr.
Peço-lhe desculpa pelo atraso na resposta motivada pela ausência do país.
A questão dos limites materiais da revisão constitucional já foi ultrapassada noutras revisões. Uma maioria conjuntural não pode dispor da vontade futura dos seus descendentes.
Recordo, entre outros, que a alínea l) do artigo 290 da CRP na versão origináriande 76 e que dizia "A participação das organizações populares de bsae no exercício do poder local" e já foi suprimida.
Os meus cumprimentos
Odor de Mar
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RE: Legitimidade democrática
Caro Confrade
De facto, a LC 1/89 alterou a numeração, o antigo artigo 290.º é, actualmente o artigo 286.º; mas, "A participação das organizações populares de base" constituia a alínea j). De resto, não foi caso único: "O princípio da apropriação colectiva dos meios de produção e solos bem como dos recursos naturais, e a eliminação dos monopólios e dos latinfúndios", era a antiga alínea f)!
As normas programáticas que apontavam para um Estado colectivista e socialista sairam da nossa Constituição. Outra coisa, bem diferente, será a forma republicana: este limite material a ser retirado, iria decerto pôr em causa premissas essenciais em que a Constituição se baseia: résteas do Jacobinismo da Revolução Francesa!!
Infelizmente, em Portugal considera-se a forma monárquica como não democrática. No entanto, raros (políticos) são aqueles que consideram países como a Espanha, Bélgica, Holanda, Reino Unido, Dinamarca, Suécia, Noruega, como focos de desigualdade.
Enfim, incongruências!
Reiterados cumprimentos
Artur João
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Em primeiro lugar, saudo-vos a todos pela brilhante discussão que têm vindo a travar acerca do sexo dos anjos. De todas as afirmações gostei de ver defenderem causas nobres. Mas já agora para esses senhores com uma linhagem familiar tão antiga, posso dizer-vos que neste mundo há milhares de anos já andaram os meus antepassados. É que eu descendo em linha directa de Caim, pois Abel foi morto pelo irmão; mas como não havia mais nenhum, ele próprio Caim fornicou a mãe Eva e por ai fora até chegar ao ano em que eu nasci, portanto descendo de Adão de quem sou enteado e neto num grau avançado. Ora esses senhores, podem-me dizer se os antepassados de Suas Altezas, em 1580 ficaram ao lado de D. António Prior do Crato, ou também venderam a sua honra ao Rei Filipe II de Espanha? E quem me dirá se o tal alemão (que pelos vistos é filho de alguem com sangue real) não enviará a suas altezas os Euros suficientes para comprar o seu apoio? Olhem que a história tem exemplos que cheguem, para não colocar-mos em dúvida quem seria aclamado rei. Cá por mim o Engº Belmiro de Azevedo é já o Rei. No entanto deixo bem claro que se o Duque de Bragança se candidatasse a Presidente da República, isso é que seria uma festa! E a campanha seria para bom Presidente da Republica escolha um Rei! Claro que apenas por 5 anos. Só para assistir-mos ao desfile de condes e marquesas pelas ruas do bairro alto e avenida da liberdade, em busca de mais benesses.... Parece que estou a ouvir "nos ultimos 5 anos era marquesa da cauda longa, e agora nem prá bica me deixaram, essa súcia de republicanos"
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BRITISH HERALDICS
Dear Karl,
I do think that you're not British as your name sounds as German. However, do you know how I can visit the British site for genealogy?
Or even better, how can Portuguese persons have
British ascendants related to the British Crown?
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Direi mesmo uma latoaria cheia de disparates.
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RE: que confusão arranjaram aqui?
grande latoaria de disparates, direi eu, pois para tal basta ler desde pricipio esta discussão. A minha formação histórica ficou ofendida ao ver duscutir-se coisas sem nexo algum. No entanto posso dizer-vos que o SAR o Infante D. Afonso, talvez tenha deixado descendencia, conforme advogava uma senhora holandesa não há muito tempo.
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Caro Senhor
É fantástico encontrar um descendente de Caim, pensei que se tinham afogado todos no diluvio, mas pelos vistos juntamente com algumas ratazanas que sobreviveram houve mais alguém que escapou à grande catástrofe, contrariando a tradição que só os descendentes de Noé o teriam conseguido. Caso não saiba Adão e Eva além de Caim q. matou Abel tiveram outro filho, Set e deste sim descendemos todos nós, mas como em tudo na vida há sempre excepções.
Já agora, gostava q. interpretasse a sua própria frase “Só para assistir-mos ao desfile de condes e marquesas pelas ruas do bairro alto e avenida da liberdade, em busca de mais benesses....”, será q. os republicanos andaram a dar benesses q. ninguém viu, ou o q. q. dizer é que nos últimos anos foram beneficiadas algumas ex-modelos, ex-actrizes do teatro e toda uma tropa fandanga que dantes se contentavam com uma bica e hoje não há marisco que as contente?
Cumprimentos,
José Duarte Arnaud
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RE: que confusão arranjaram aqui?
os meus antepassados ficaram do lado de D. António, e os de Vossa Senhoria, terão ficado tambem?
Eu não sei, mas muitos nobres houve que obtiveram uma "cédula" de apoio a SAR D. Filipe.
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Do Rei que dizem ser filhos
tem o retrato na sala
mas da P...q...P
não tem retrato nem fala
ou como dizia El Rei Dom Carlos com muita graça
" O Filho da Mãe não tem Pai "
Se deixou e não digo que não não têm direitos sucessórios.
Cumptos
JTMB
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Quem vos julgais, senhor, para nos julgar?
Tendes a certeza do que dizeis!?
Pensai nas cousas antes de falar,
digo-vos eu, filho de reis!
Artur Camisão Soares
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Talvez que mais direitos tivesse, do que os descendentes do rei proscrito. E acho que a proscrição não podia ter sido dada pelo Governo da República como o foi. A não ser que a Constituição da República também aproveite a monárquicos. Constituição válida só a de D. Pedro, pois que o senhor D. Miguel não havia de tal. Só resta saber se os descendentes de SAR D.Pedro IV não terão mais direitos que os de D. Miguel. E se voltar-mos ao âmago da discussão, aqui também se coloca a dúvida, de quem terá mais legitimidade se alemães ou brasileiros.
RespostaLink directo:
RE: que confusão arranjaram aqui?
na minha linhagem encontra-se quem foi fiel a D. António Prior do Crato. Ainda existem pretendentes ao trono por esta linhagem varonil, da casa de Aviz?
RespostaLink directo:
RE: Descendente de Caim
Exmº. Senhor
Não só fantástica a sua ascendência a Caim, como verdadeiramente fenomenal esse “acordo nupcial” dos seus antepassados antes de saberem que o viriam a ter como descendente: “os meus antepassados ficaram do lado de D. António, e os de Vossa Senhoria, terão ficado tambem?”
Dos meus, uns houve q. ficaram de um lado e outros do outro, outros ainda devem ter ficado calados sujeitos a qualquer um deles.
Cumprimentos,
José Duarte Arnaud
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RE: Descendente de Caim
Meus Caros
PP - desta vez são só 2. Não são 3, 5 ou 7...
só quero dizer, Pois, Pois...
E vai daí não tarda em aparecer o rambinho crítico, armado de G-3, granadas, morteiradas, canhão s/ recuo, bombas e murros nas trombas! Depois quero ver...
À cautela já arranjei um varapau de marmeleiro!
Abraços!
MMM
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RE: Descendente de Caim
gostei dessa, uns de um lado outros de outro e outros aos empurrões; tb no meu lado isso houve, mas uma coisa é certa, com tanto monárquico agora no governo, porque não requerer um referendo, sobre monarquia ou república? Só se as sábias e doutas cabeças que nos republicam, acharem que esta não é uma questão deveras importante, como o não o foram os tratados de mais triste e do mercado unico europeu. Importante só a regionalização e o aborto.... Eu por mim estabelecia duas metas essenciais:
-primeiro restabelecer a monarquia;
-segundo eleger a régia assembleia constituinte
e só depois à luz da constituição que saisse, se escolheria SAR, que deixemo-nos de coisas poderia ser o Principe da Beira, sendo regente D. Duarte Nuno até que o primeiro completasse a idade permitida para reinar.
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RE: Descendente de Caim
Voltando à genealogia e já que descende do que fornicou a mãe, como se chamaria o filho de um " pexe " que fez o mesmo ao Adam?
Cumprimentos
MSR
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RE: Descendente de Caim
Senhor Reis:
Infelizmente, o Senhor Dom Duarte Nuno já faleceu.
VC
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RE: Descendente de Caim
Pensava que este tema tinha passado à história, mas ele resiste. Faço um apelo e uma sugestão: dado que a polémica foi iniciada pelo Herr Hohenzollern, a quem presumo que tenham dado sopa às suas eventuais pretensões ao trono germânico, e dado o domínio da língua de Schiller já aqui vi evidenciado pelo Vasco Briteiros - que anda fugido destas paragens - porque é que o Briteiros se lhe não dirige oferecendo-lhe o trono em troca das tais cadeiras de Sigmaringen? E estava o caso sanado.
"Caím matou Abel
Vasco da Gama os piratas
Também os pós de Keating
Matam pulgas e baratas!"
Alexandre Burmester (Herr)
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RE: Descendente de Caim
Confesso que já não sei
esta agora tirou-me o sono
Nem há trono para um rei
Mas tanto rei para um trono
Descendentes da nobreza
será rei quem melhor achares
D.Duarte com certeza
entre pretendentes aos milhares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Carissimos senhores
Depois de ler as mensagens deste tópico, fui efectuar umas pesquisas, e daí concluir que:
- Com o falecimento de SAR D. Manuel II a pretensão ao trono passa imediatamente para a linha sucessória mais próxima; Nestes termos recua-se até D. João VI,
retirando pelo caminho D.Pedro IV e sua descendencia, pois que este se tornou estrangeiro;
retirando também Dona Maria Teresa por ter casado com D. Pedro Carlos de Bourbon, Infante de Espanha;
retirando também Dona Maria Isabel de Bragança por ter casado com D. Fernando VII Rei de Espanha;
retirando também Dona Maria Francisca por ter casado com D. Carlos de Bourbon, Infante de Espanha;
retirando também D. Miguel I e sua descendencia, por a mesma se encontrar proscrita e a este ter sido retirada a nacionalidade;
Quem será então o pretendente ao trono de Portugal, perguntarão Vossas Excelências. Pois SAR El-Rei D. JOão VI teve mais uma filha, que não casou com estrangeiros, não proclamou independencias nem usurpou tronos:
Dona Ana de Jesus Maria Luis Gonzaga Joaquina Miguela Gabriela Rafaela Francisca Xavier de Paula de Bragança. Casou esta com D. Nuno José Severo de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 1º Duque de Loulé, e a quem sucedeu D. Pedro José Agostinho de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 2º Duque de Loulé; Casou este com D. Constança Maria de Figueiredo Cabral Camara e sucedeu-lhes D. Ana de Jesus Maria de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 3ª Duquesa de Loulé; Esta casa com D. João Maria dos Enfermos Camara Berquó e sucede-lhes D. Constança Maria Conceição Berquó de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 4ª Duquesa de Loulé; Por sua vez,esta casa com José Pedro Basto Feio Folque e sucede-lhes D. Alberto Nuno Rita Feio Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 5º Duque de Loulé; Casou este com Dona Maria Augusta Amália Morais Cardoso Menezes tendo nascido deste casamento
D. PEDRO Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 6º Duque de Loulé.
Este o pretendente ao trono! Com toda a legitimidade pois também ele é pentaneto de D. João VI. Parece que já estou a ver: Viva a Disnastia de Loulé Viva El Rei D. Pedro VI de Portugal.
JoKym
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Carissimos senhores
Depois de ler as mensagens deste tópico, fui efectuar umas pesquisas, e daí concluir que:
- Com o falecimento de SAR D. Manuel II a pretensão ao trono passa imediatamente para a linha sucessória mais próxima; Nestes termos recua-se até D. João VI,
retirando pelo caminho D.Pedro IV e sua descendencia, pois que este se tornou estrangeiro;
retirando também Dona Maria Teresa por ter casado com D. Pedro Carlos de Bourbon, Infante de Espanha;
retirando também Dona Maria Isabel de Bragança por ter casado com D. Fernando VII Rei de Espanha;
retirando também Dona Maria Francisca por ter casado com D. Carlos de Bourbon, Infante de Espanha;
retirando também D. Miguel I e sua descendencia, por a mesma se encontrar proscrita e a este ter sido retirada a nacionalidade;
Quem será então o pretendente ao trono de Portugal, perguntarão Vossas Excelências. Pois SAR El-Rei D. JOão VI teve mais uma filha, que não casou com estrangeiros, não proclamou independencias nem usurpou tronos:
Dona Ana de Jesus Maria Luis Gonzaga Joaquina Miguela Gabriela Rafaela Francisca Xavier de Paula de Bragança. Casou esta com D. Nuno José Severo de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 1º Duque de Loulé, e a quem sucedeu D. Pedro José Agostinho de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 2º Duque de Loulé; Casou este com D. Constança Maria de Figueiredo Cabral Camara e sucedeu-lhes D. Ana de Jesus Maria de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 3ª Duquesa de Loulé; Esta casa com D. João Maria dos Enfermos Camara Berquó e sucede-lhes D. Constança Maria Conceição Berquó de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 4ª Duquesa de Loulé; Por sua vez,esta casa com José Pedro Basto Feio Folque e sucede-lhes D. Alberto Nuno Rita Feio Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 5º Duque de Loulé; Casou este com Dona Maria Augusta Amália Morais Cardoso Menezes tendo nascido deste casamento
D. PEDRO Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 6º Duque de Loulé.
Este o pretendente ao trono! Com toda a legitimidade pois também ele é pentaneto de D. João VI. Parece que já estou a ver: Viva a Disnastia de Loulé Viva El Rei D. Pedro VI de Portugal.
JoKym
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Carissimos senhores
Depois de ler as mensagens deste tópico, fui efectuar umas pesquisas, e daí concluir que:
- Com o falecimento de SAR D. Manuel II a pretensão ao trono passa imediatamente para a linha sucessória mais próxima; Nestes termos recua-se até D. João VI,
retirando pelo caminho D.Pedro IV e sua descendencia, pois que este se tornou estrangeiro;
retirando também Dona Maria Teresa por ter casado com D. Pedro Carlos de Bourbon, Infante de Espanha;
retirando também Dona Maria Isabel de Bragança por ter casado com D. Fernando VII Rei de Espanha;
retirando também Dona Maria Francisca por ter casado com D. Carlos de Bourbon, Infante de Espanha;
retirando também D. Miguel I e sua descendencia, por a mesma se encontrar proscrita e a este ter sido retirada a nacionalidade;
Quem será então o pretendente ao trono de Portugal, perguntarão Vossas Excelências. Pois SAR El-Rei D. JOão VI teve mais uma filha, que não casou com estrangeiros, não proclamou independencias nem usurpou tronos:
Dona Ana de Jesus Maria Luis Gonzaga Joaquina Miguela Gabriela Rafaela Francisca Xavier de Paula de Bragança. Casou esta com D. Nuno José Severo de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 1º Duque de Loulé, e a quem sucedeu D. Pedro José Agostinho de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 2º Duque de Loulé; Casou este com D. Constança Maria de Figueiredo Cabral Camara e sucedeu-lhes D. Ana de Jesus Maria de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 3ª Duquesa de Loulé; Esta casa com D. João Maria dos Enfermos Camara Berquó e sucede-lhes D. Constança Maria Conceição Berquó de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 4ª Duquesa de Loulé; Por sua vez,esta casa com José Pedro Basto Feio Folque e sucede-lhes D. Alberto Nuno Rita Feio Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 5º Duque de Loulé; Casou este com Dona Maria Augusta Amália Morais Cardoso Menezes tendo nascido deste casamento
D. PEDRO Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, 6º Duque de Loulé.
Este o pretendente ao trono! Com toda a legitimidade pois também ele é pentaneto de D. João VI. Parece que já estou a ver: Viva a Disnastia de Loulé Viva El Rei D. Pedro VI de Portugal.
JoKym
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
E porque não os Marqueses de Lavradio?
RespostaLink directo:
RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Jokym
Lamento, mas como ler, por exemplo, na pg. 696 do vol. II da “Nobreza de Portugal e do Brasil”, em consequência desse casamento (que na altura foi considerado morganático) a Infanta “renunciou para si e sua descendência aos eventuais direitos à Coroa”.
Aliás, o que acaba de dizer é perfeitamente conhecido e essa hipótese nunca foi considerada.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Gostava de saber como. Pois a Infanta Dona Ana de Jesus Maria (filha de SAR D. João VI)é a única cujos descendentes podem aspirar ao trono sem impedimentos legais, e tendo em conta a linha sucessória pelos varões ou na falta destes pelas fêmeas mais velhas, chegará também ao Senhor Duque de Loulé.
Jokym
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Claro está que tudo aponta para a sucessão mais que legitima da linha usurpadora de D. Miguel, aliás linha essa que se mantém pois que ao filho de um Duque ( e Duque como?) já chamam de principe; Por essa linha a usurpação de títulos é naturalmente correcta e habitual.
No entanto se D. Miguel se encontrava proscrito e a sua descendencia tambem não poderia suceder na coroa, só nos resta a aclamação de SAR o 6º Duque de Loulé.
Cumprimentos
Jokym
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Caro Jokym
Pelos vistos não leu a minha mensagem de 09-02-2002. Nem essa nem as outras, que já me parecem suficientemente esclarecedores sobre o assunto.
Aliás, pelo que vejo na sua resposta dada hoje a Zamot, nem sequer leu a minha resposta pois continua a falar de falta de impedimentos legais.
Já agora, um pequeno pormenor: não tenho a honra de conhecer pessoalmente o actual Duque de Loulé, pelo que desconheço o seu pensamento, mas pelo menos um seu parente muito próximo é um conhecido militante (se não dirigente) da Real Associação de Lisboa (e como tal, perfeitamente inteirado do que representa D. Duarte de Bragança).
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Há gato. Ora vejamos: se retirarmos as infantas casadas com estrangeiros, e muito bem, pois era a lei do Reino á data, ao subirmos a D. João VI teremos que retirar também a coroa a D. Pedro e sua descendência, todos estrangeiros. Mas se este não a podia herdar, como a poude passar? Revolucionariamente, e até se pode gostar e respeitar isso, nada tenho contra. Mas se se impõs uma linha estrangeira na sucessão ao trono português, como foi a brasileira, e esse facto veio a ser aceite posteriormente pela maioria do país, dever-se-ia então incluir na sucessão de D. Manuel II a Casa Imperial Brasileira como também legitima herdeira de D. Maria II, princesa do Grão Pará, sem precisar de subir a D. João VI, e muito menos ser preciso descer a Folques... O problema é que a Constituição Brasileira impedia D. Pedro de aceitar coroas estranhas sem renunciar ao trono do Brasil... E a portuguesa impedia estrangeiros como D. Pedro de suceder. D. Ana de Jesus Maria perdeu o estatuto de Alteza Sereníssima ao casar marquesa, e o estatuto de Infanta de Portugal, que só lhe foi reposto depois de 1834 por D. Pedro, já vencedor da guerra civil.
Há aqui um problema interessante e insolúvel e a guerra civil continua, 170 anos depois, esbatida nestas querelas dinásticas platónicas e verbais a posteriori, com o pais fraccionado ao meio, o que é pena, até porque o casamento dos anteriores duques de Bragança deveria ter acabado com essa questão. Porém e já agora para sermos precisos, D. Maria Teresa, a infanta mais velha filha de D. João VI, não perdeu o estatuto de portuguesa nem renunciou aos seus direitos quando casou com seu primo Bragança e Borbom, o qual sendo neto de D. Maria I, que o criou junto de si, teve honras e estauto de Infante português determinadas por D. João VI aquando do seu casamento no Rio de Janeiro, segundo li. Isso permitiu a D. Maria Teresa de Bragança ser Princesa da Beira e legítima herdeira da Coroa durante o reinado miguelista, com seu filho D. Sebastião de Bragança e Borbom, Infante de Portugal como depois o foi também de Espanha, perdida que estava a guerra civil. Deste último ficou larga descendência dos seus dois casamentos, sem importância para este caso devido ao casamento tardio do rei D. Miguel. De qualquer maneira, nas crises de sucessão á Coroa em Portugal, sempre se chamou a suceder quem se achou que convinha, e não quem tinha legítimo direito, como eram concretamente a rainha D. Beatriz em 1383, Alexandre Farnese filho da Infanta duquesa de Parma, mais velha que a Infanta duquesa de Bragança, em 1580, e até, sob um certo ponto de vista, D. Pedro em 1828.
Como não pretendo entrar em quezília inutil sobre assuntos monárquicos a meu ver à margem deste fórum, não voltarei a pronunciar-me mais neste tópico, mesmo que a este mero estabelecer de factos históricos haja resposta, do que peço desde já desculpa se for o caso.
Portuguez
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Mais um bocadinho e também podia ser pretendente, não!? :)
RespostaLink directo:
RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Já agora tb me candidato. O melhor será deixar as coisas como estão e dizermos todos em uma só voz:
Arraial Arraial por El Rei Dom Duarte de Portugal
Pois o problema da queda da Monarquia foi a dos Monárquicos não falarem todos a uma só voz. E enquanto isso não acontecer não podemos ter esperanças de uma restauração. Meus Senhores Unamo-nos todos de uma vez para sempre em torno do Senhor Dom Duarte.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Senhor jôkoso,
Tem vossa excelência toda a razão. O 6.º duque de Loulé, que viverá lá para 2100 terá eventualmente possibilidade de reinar em Portugal, se ainda existir... O 3.º (ou 1.º), o único actualmente existente, é que não. É que não se compreende como pretendem os Folques suceder na casa real quando nem no ducado ou no condado, em tempo de Monarquia conseguiram suceder, após a morte do segundo e último duque, ficando a família durante anos sem o uso de qualquer título até que o senhor D. Maunel II, no exílio, pelos vistos sem autoridade para tal, por sua graça lhes renovou o título de conde de Vale de Reis e até que o CN após quatro recusas, nesta vaga geneorosa, lhes renovou o título de Duque de Loulé.
Quanto aos seus direitos lembro que o casamento não foi autorizado pela casa real, competindo aos Folques apresentar tal autorização que certamente a terão, mas nunca a apresentaram.
Já calunias serão certamente as lançadas pelo Ramalho Ortigão sobre a fuga da Infanta e do duque...sob perseguição do senhor D. Miguel.
De todo o modo, mesmo sem qualquer direito, a Cãrta Constitucional previa, em certos casos, a eleição de qualquer português, pelo que se poderá dizer que sempre terão algumas hipóteses.
Aliás, seria uma dinastia com um nome estrangeirado e bonito na esteira de outras grandes famílias que por cá reinaram, como os Saxe-Coburgo.
Deus guarde o Duque de Bragança.
SC
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Senhor Jokym
Protesto contra o tratamento que atribui ao último Monarca Português, até pelo facto de ser usado num texto de teor monárquico.
Queira por favor corrigir SAR para Sua Magestade o Senhor Dom manuel II.
Cumprimentos
Vasco Briteiros
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Já agora com letra (M) maiúscula :-))
João Cordovil Cardoso
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Vasco
O que "alguns" querem é desestabilizar, nem que seja por "puro gozo"!
Incomoda-me o tom "arrivista" de certas intervenções: ao menos que dêem a cara. Porque é que não apareceram em Óbidos, aquando do jantar da "Causa Monárquica"?
Meu caro, a cobardia é tão grande que se escondem por detrás de pseudónimos, sem nunca se darem a conhecer.
Com "gente" dessa não vale a pena comunicar: têm sempre a mesma "cassete"......!
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Senhor Car alho:
A sua mensagem é bastante estranha pois se for ao próprio site verá que a descendência de D. Ana de Jesus Maria tem vindo sempre a utilizar o título de Duque de Loulé. Pena é que v desconheça que o titulo de Duque de Loulé não foi dado como diz. A perseguição de D. Miguel, claro está, deve-se à sua mania de usurpador.
O que não poderá negar é que o actual Duque de Loulé é um pretendente ao trono português e não será por repetir mais vezes que o Senhor D. Duarte (o tal Duque de Bragança não se sabe como, que até é pai de um principe) será o único ou legitimo pretendente. Haverá pessoas neste forum que concordando em que D. Duarte não é forçosamente o herdeiro do trono, podem verificar se o Senhor Duque de Loulé não o poderá ser.
Jokym
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
SUA MAGESTADE EL REI D.MANUEL II DE PORTUGAL.
Peço desculpa, pela falta de atenção.
SAR é o Senhor Duque de Loulé, legitimo pretendente ao trono de Portugal.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Jokym,
Excelente exposição. Só há um pequeno problema: ao casar, a Infanta D. Ana de Jesus Maria desistiu de quaisquer direitos ao trono, e até deixou de ter o tratamento de Infanta. As circunstânias do casamento foram, como dizer, pouco convencionais.
Cumpts
aburma
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Nunca ouviu falar dos pactos de Dover e Paris?
De qualquer modo, mesmo considerando ilegítimas as pretensões dos descendentes de D. Miguel, que também considero um usurpador, isso não revoga a renúncia feita por D. Ana de Jesus Maria, por si e por seus descendentes, aos seus eventuais direitos sucessórios.
Cumpts
aburma
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Senhor Jôkym
Aprenda de uma vez por todas que só existe SAR O Senhor Dom Duarte de Bragança. Como já anteriormente foi dito os Loulés não estão interessados em serem pretendentes até porque fazem parte das Reais Associações que como sabe apoiam SAR, e os Loulés não são incoerentes.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Senhor jokim,
O teor educado da sua mensagem demonstra os apoios que esse senhor possa ter. Acredito que o senhor em causa nem saiba do teor destas intervenções, porque se trata de pessoa que embora não conheça, tenho em consideração.
Quanto ao facto de terem usado o título de duque de Loulé, como sabe não é verdade, não foi usado desde o final do sec. XIX, não tendo sido renovado em tempo de Monarquia, e só foi renovado em 1992, pelo CN. Pode ser confirmado em qualquer nobiliário, bem como na Torre do Tombo e nos arquivos do CN.Não é pelo facto de se insisistir num facto que não ocorreu, mesmo que com convicção que ele se torna realidade. É certo que, certamente por lapso, o Senhor Filipe Folque de Mendoça, na sua obra, numerou todos os duques como se o tivessem sido, assim como considerou Doms os condes de Vales de Reis e os Loulés que nunca usaram tal tratamento, igualmente de forma retroactiva, assim como atribuiu ao seu pai a chefia dos Mendoças, que pertençe ao Conde de Ribandar, igualmente representante do Conde de Rio Grande e de Barbacena. Mas, quando se erra de forma bem intencionada, tudo é desculpável.
Estas divisões só afectam os Monarquicos, ainda por cima em prol de uam família que nem sequer está na linha da sucessão uma vez que o seu casamento não foi autorizado.
A essa tese pode dar-se a credibilidade que merece: existem ordens falsas, títulos falsos, há espaço para um pretendente falso, será um último passo.
Por mim, não sendo "nobre", nem estando interessado nestas "guerras", reconheço como legítimo representante o senhor duque de Bragança, como é evidente.
Depois, poderá vir todo o género de folclore.
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RE: Aqui há SAPO
Exmos. Senhores
Apenas uma chamada de atenção: é curioso que depois do aceso restrito das 7 surjam pessoas que até então não figuravam no vasto rol de participantes, apareçam com grande entusiasmo a pagar uma taxa que outros que já por aqui andam à muito tempo não fazem questão de pagar.
JDVA
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Devo fazer uma correcção ao texto da minha mensagem de hoje às 10.45. Com a pressa escrevi, a propósito do Senhor D. Miguel, "que também considero um usurpador", quando o que efectivamente pretendia dizer era "mesmo considerando este um usurpador". Já tive a primeira opinião, mas não foi da manhã para a tarde de hoje que a mudei.
Cumpts a todos
aburma
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Senhor João Cordovil Cardoso
Aceito a sua correcção e peço as minhas desculpas. Espera que compreenda que foi uma falha dactilográfica.
Cumprimentos
Vasco Briteiros
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Artur João
Obrigado pela sua mensagem.
Eu nem sequer continuei a leitura do longo texto exactamente pelo que acaba de dizer.
Até breve
Vasco Briteiros
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Vasco
Não tem de quê!
Até breve
Artur João
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Claro que vi que foi um erro dactilográfico. Aliás, face ao que dizia a sua mensagem nem poderia ser de outro modo. Por isso acrescentei um Smiley :-) ao meu texto.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Tambem a tutora de D. Duarte Nuno denunciou em 1926 o acordo de Paris, pelo que a linha sucessória de D. Miguel ao trono não tem nada a ver.
jokym
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RE: republica de sovietes em 1975?
Claro que isto não se tornou numa republica de sovietes, porque estava escrito que havia de ser a Republica das Bananas (ou o Paraíso dos Ladrões que nos governam desde então. Entre uns e outros Vssª Exª que escolha. Só gostava de saber o que fez o seu Rei, quando perdemos os ancestrais direitos a cunhar moeda e a legislar em território nacional.
D. Afonso Henriques, D. Nuno Álvares Pereira e D. João IV devem estar às voltas nos seus túmulos, com a hecatombe que se seguiu em Portugal após aquele fatidico dis 25.
(de Novembro de 1975)
Jokym
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Senhor Carvalho:
Julgo que lhe tenha respondido com educação.
Porém haviam factos que eu desconhecia, como o Duque de Loulé apoiar a causa de SAR D. Miguel,e os descendentes de SAR D. Maria Francisca poderem ser eventuais herdeiros.
Julgava eu que por Sua Magestade D. Pedro IV ter devolvido a sua irmã o título de Infanta de Portugal, todos os seus direitos tinham sido reconquistados, pois o casamento dessa forma deveu-se a factores exteriores e às conturbações da época.
No entanto gostava de saber, como foi parar a esta linhagem o título de Duque de Bragança.
Cumprimentos
Jokym
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RE: Arraial Arraial D. Pedro VI Rei de Portugal
E se por ironia do destino, as cortes um dia escolherem D. Pedro VI ? Talvez que a pessoa em causa SAR D. Pedro VI ainda não tenha considerado a questão, mas Dona Margarida Vaz Pinto talvez tenha uma palavra a dizer, e como outrora mais vale ser candidata a rainha....
Jo kym
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RE: aclamemos o Duque de Loulé
Se D. Pedro IV tornou a reconhecer a irmã como Infanta de Portugal, não terão volatdo também os direitos sucessórios?
E se por acaso a D. Maria Pia tivesse razão?
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RE: Dom Duarte Duque de Bragança?
Já agora podia dizer-me, e sem contestar SAR, nos seus direitos, como foi o título de Duque de Bragança parar à sua linhagem? Foi à moda dos miguelistas?
usurpando se vai reinando
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Artur João
Perfeitamente de acordo.
Sugiro aos nossos velhos amigos e companheiros que não percam tempo, agora precioso, aqui no Fórum, com estes provocadores anónimos.
Há um ditado velho q. diz: "quem se mete com canalha, pode sair borrado..."
Não se esqueçam das sensaborias q. experimentei por não respeitar esse mesmo ditado, por causa desta idiota pseudo-questão!!
Abraços
Manuel Maria Magalhães
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Surrealismos dinásticos de pés de barro
Não lhe parece de sumo mau gosto em tudo isto referir Pedro Folque como se seu pai não existisse? Pediu-lhe licença para o fazer, aliás? O Marquês de Loulé está vivo, felizmente. Não está a falar de personagens de banda desenhada.
RespostaLink directo:
RE:
Desculpe o lapso. Conforme outra mensagem que já enviei para o forum, estarei também com D. Duarte, pois existem factores que desconhecia como por exemplo esse do 5º duque ainda ser vivo.
Cumprimentos
Joaquim de Bragança
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RE:
Exmo Senhor Joaquim de Bragança,
Com o devido respeito, mas parece-me que não é o facto do senhor Marquês de Loulé ser vivo, o "5.º duque", como refere, que altera em nada a sua posição. Se o seu filho, na sua opinião, tem direitos sucessórios, então também ele os terá.
Mas já agora fica a minha opinião: a seguir à actual e ÚNICA CASA "REAL" vêm os Van Uden, depois, por exclusão dos Folques-Vale de Reis, por força da não autorização do seu casamento, vêm os Duques de Cadaval, depois os Marqueses do Lavradio, por representação não do D. Jorge mas de um casamento dos Aveiro, (independentemente de talvez não os representarem) e depois os Duques de Lafões - e, em todos estes casos, sua descendência.
Espero que o seu Bragança seja como o meu Carvalho, descomprometido de conexões heróicas e nobres, e que não esteja a ferir a sua susceptibilidade, caso seja Lafões ou "Lavradio" ou "Vale de Reis". Se for, não é minha intensão entrar em polémicas pessoais, mas apenas dar uma opinião externa e isenta.
A pretensão dos Folques foi exposta pelo Prof. Mello Vaz de Sampaio, incompreensivelmente - dado que o Duque e seus irmãos eram vivos - há uns anos, tendo sido mesmo alimentada uma campanha em certos jornais, julgo que não pelos próprios. Mas, do ponto de vista jurídico, o que é a minha formação de base, parece-me que não têm qualquer direito. Mas a verdade é que Portugal pode sempre, caso opte por mudar de regime, eleger qualquer português para o função de Chefe de Estado: eu preferiria nesse caso que fosse o representante mais directo da tradição portuguesa.
Com os meus melhores cumprimentos,
Salvador Carvalho.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Artur Camisão Soares,
Junto a minha à sua voz.
Cumprimentos
Onofre
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Onofre
Ainda bem que compartilha o meu sentimento!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Mafra
Vejo que continua combativo.
Já tinha saudades de vêr estes meus amigos reformados a baterem-se por razões completamente rídiculas e muitas vezes meras provocações de brincalhões que depois gozam o prato.
A nossa querida Monarquia não pode ir lá com semelhantes paladinos, é uma pena, fico atónito com as discusões aqui .... até falam de alemães para o Trono Português, nem no séc XIX..........!!!!
Pobre Senhor Dom Duarte, que Monárquicos temos nós......................??????
ptp
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
"Caro Mafra
Vejo que continua combativo. "
-------------------------------------
Caro Pedro Teixeira Pinto / Luso / Picanceira
Vejo que continua atrasado, pois está a responder a um post meu colocado em 13 de Fevereiro de 2002.
"Já tinha saudades de vêr estes meus amigos reformados..."
Esta não é certamente para mim pois ainda me faltam cerca de 20 anos para a reforma, e o trabalho cada vez é mais.
"A nossa querida Monarquia não pode ir lá com semelhantes paladinos..."
Tem toda a razão.
Aqui fica ,
Um abraço
José Tomaz de Mello Breyner
P.S. - Mais uma vez lhe peço que não me trate por Mafra que não tem nada a ver com o meu nome, foi um titulo usado pelo meu Bisavô.
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Mello Breyner
Tem razão estava muito atrasado, mas o teor, infelizmente, mantém-se actual.
Já agora sabe de alguma notícia sobre o CN? tenho uma pessoa conhecida que faz de acessora à Comissão mas ela n me diz nada . lol.
Desculpe o tratamento, já me tinha dito que não gostava e eu esqueci-me, mas olhe que podia ser uma tradição saudável, mas o José é que sabe !
Um abraço
ptp
ps:Os reformados n era para si claro!
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RE: que confusão arranjaram aqui?
Estas modestas linhas, para aplaudir à linda intervenção poética do confrade Joaquimreis.
Assim é que é uma verdadeira conclusão à portuguesa : em (boa, ora) poesia ! Numa digna pátria de poetas, deveria sempre ser assim. Tal como em França, onde "tudo acaba com cantigas" ("en France tout finit par des chansons") isso é que era bom...
Melhores cumprimentos,
Philippe Martins
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Pedro
Obrigado. Não nunca mais ouvi nada sobre o CN. Há cerca de 2 meses disseram-me que estava para ser nomeado um novo Conselho para muito breve, mas nunca mais soube nada.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Na família Hohenzollern-Sigmaringen há varios Karls:
Há o pr.Carlos Frederico n.1952
O seu primo direito Carl-Christian n.1962, sobrinho do rei da Suécia, e este famigerado que recebeu uma pipa de massa para casar com a "Lili Caneças" lá do sítio, e que queria ser princesa à força.
2f) Carl Alexander Franz Joseph Wilhelm Ernst Meinrad (b.Hechingen 26 Oct 1970); m.1st Leutkirch 11 Apr 1991 (rel) Gebrazhofen 19 Apr 1991 (div 1997) Angela Stölzle (b.1942); m.2d 2002 (annulled 2002 after six weeks) a Macedonian woman named Azlet
Eu apostaria mais neste, dando de barato que se trata mesmo de um Hohenzollern
Cpmts
JSPinto
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Vasco
Também eu visitei o Castelo de Sigmaringen há alguns anos e fiquei encantado, não só com o Castelo, mas com a maneira como Portugal aí é recordado.
Já agora, noutro tópico em que a legitimidade de SAR o duque de Bragança é posta em causa, um dos intervenientes refere ter estudado no Colégio Manuel Bernardes com o Infante D.Miguel.
Eu também tirei o liceu nesse Colégio entre 1967 e 1974 e recordo-me que quando andava nos primeiros anos, 1º-2º ano, andavam pelo 6º-7º ano uns Sigmaringen.
Na altura com apenas 10-11 anos não ligava nada a estas "coisas" da genealogia, mas ficou a dúvida.
Os descendentes da Srª Infanta D.Antónia terão estudado em Portugal ?
Cpmts
JSPinto
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro JSPinto.
Lamento , mas não conheço os descendentes que cita.
Cumprimentos
Vasco Briteiros
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RE: Dom Duarte Piu the legitimate pretendant?
Caro Vasco Briteiros
Há uma resposta parcial no tema paralelo.
Aceitam-se contributos
Cpmts
JSPinto
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