Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
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Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caros colegas
Lendo a edição on-line do jornal "O Globo", de hoje (Rio, 2 de Dezembro de 2002), um artigo chamou-me a atenção:"Brasil D.O.C" da autoria de Simone Intrator.
Várias questões são abordadas, algumas bem interessantes!
Retirando dois excertos, com a devida vénia:
«Não é preciso ter sangue azul para cavucar o passado e descobrir seus ascendentes e sua árvore genealógica. Com as facilidades da internet, a ampliação do acesso aos arquivos públicos e uma nova geração de historiadores, gente com sangue de qualquer cor pode reconstruir sua história familiar. A genealogia voltou à moda, fazendo um retrato do chamado Brasil D.O.C. (brincadeira com a sigla D.O.C., Denominação de Origem Controlada, espécie de selo internacional que garante a procedência dos produtos).»
«Gente pobre pode agora ter uma origem surpreendente. Um exemplo? Como adiantou a colunista Hildegard Angel, segundo alguns genealogistas, os Silva podem descender da fidalga Felipa de Mello, que se casou em 1562 com Jerónimo de Albuquerque, deixando vasta descendência em Pernambuco. Se isto for verdade, o presidente eleito Luís Inácio Lula da Silva pode ter sangue azul: Felipa é descendente de Martim Afonso, filho bastardo e depois reconhecido do rei Afonso III, de Portugal!»
Gostaria de tecer uma consideração; e fazer uma pergunta:
1) Dou os meus parabéns a Simone Intrator por divulgar a "genealogia"; esta, como se sabe, é distinta de "nobiliarquia"!
2) Gostaria de saber quais são os genealogistas que apoiam a tese da ascendência real do presidente eleito "Lula"?
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Artur
Não me digas que eu ainda sou primo do Sr Lula.
Não me apetece nada
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Zé
Na volta...!
Deixa-me que te diga que o artigo não aponta qualquer genealogista como apoiante desssa tese. Talvez os nossos colegas brasileiros nos possam elucidar!!
Grande abraço
Artur
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ascendências e nomes
Também eu tenho familiares Silva não muito longínquos tal como a grande generalidade dos portugueses e brasileiros.
Mas na minha modesta opinião o simples assumir de ascendência real em virtude do nome não será um pouco precipitada?
Será de certeza de estirpe real se se verificar a tão provável tese de só de D. Afonso Henriques provavelmente descender mais de metade da população portuguesa (e por consequência se poder afirmar pela lógica não só que todo o bom lusitano terá obrigatoriamente de ter alguma gotinha de sangue francês, espanhol, alemão, inglês ou de qualquer outra nacionalidade europeia - nem que seja por via de outro que não o pai-fundador - mas também que todo o bom lusitano por mais bastarda e remota tanto há-de ter na sua árvore genealógica algum príncipe ou herói como alguma prostituta ou assassino).
Agora pela forma caótica como o povo adoptava os seus apelidos até aos inícios do séc. XX (por parte da mãe, por parte do pai, por parte dum parente por afinidade, por parte dum padrinho...), acho que são conclusões um pouco precipitadas...
Esse caos ainda existe noutros países... Exemplo é o jogador do Marítimo Daniel Kennedy, herdando esse apelido da admiração do seu pai (guineense, segundo creio) por JFK.
O Brasil também não está imune, aparentemente...
Diogo Alenquer
PS: também para quê o desprezo para com Lula? Só por ser de esquerda? Também não estou muito optimista mas só o futuro o dirá se ele será um bom ou mau presidente...
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praxe
Esqueci-me da praxe...
Acrescente-se "Caros Artur João e José Tomáz" e "Melhores cumprimentos" :)))
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caros Artur, e Zé Tomás,
Realmente, semprei gostei de uma boa caldeirada de lulas, mas daí a ser parente de um senhor, chamado Luís Inácio da Silva tenham dó!
Um abraço
Luís Camizão
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Meus senhores,
nada melhor que investigar o senhor "LULA"; assim se tirariam as duvidas.
Cumprimentos,
Daniel da Fonseca Monteiro.
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro senhores,
cordialmente venho expor a minha opinião.
Realmente não acho ser algo tão oneroso para a sociedade em geral ter o Sr. Luiz Inácio Lula da Silva uma ascendência nobre. Milhares são os descendentes por bastardia ou filhos naturais (os Bragança, p. ex.), além dos próprios legítimos, advindos de ilustríssimas cepas decaídas, tanto no Oriente, quanto no Ocidente do Atlântico.
Confesso que não conheço nenhum trabalho a respeito dessa ascendência do presidente eleito do Brasil, mas se assim for comprovado, muito me agradará, pois eu, admirador da genealogia, da arte de traçar laços familiares (comprovando-os, logicamente), tenho o prazer de cada vez mais tecer novas teias na esperança de SEMPRE englobar o maior número de pessoas. Acredito que estudar a genealogia seja uma ótima forma de UNIÃO dos povos, e nunca de DISCRIMINAÇÃO!
Bem, mais uma vez reiterando a minha manifestação de cordialidade e também de respeito a tão distinto grupo de genealogistas, desejo-lhes as melhores saudações!
RAFAEL HENRIQUES PIMENTEL DE PAULA
Recife - PE - BRASIL
Ps 1.: Espero que o fato de ser brasileiro não comprometa o que aqui foi exposto. Diria as mesmas palavras por um luso.
Ps 2.: Vale salientar que não é impossível levantar uma árvore genealógica do ilustre senhor Lula da Silva. A sua mãe era Melo e talvez, confesso que acho improvável, possa até chegar por essa via aos Albuquerque Melo de Jerônimo de Albuquerque, o ADÃO PERNAMBUCANO! Quem no Brasil não descende desse bravo fidalgo. Até em Portugal temos casos, a exemplo do próprio Marquês do Pombal, que é um seu trineto ou tetraneto e, por tabela, também é seu descendente a mais fina flor lusitana! Deve agora, quem afrimou essa ascendência, comprova-la.
Ps 3.: Saudações ao sensato Sr. Diogo Alenquer
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Rafael
Apenas 2 considerações:
1) Como genealogista interessa-me apurar a verdade dos factos: qualquer que ela seja!
Para isso tenho, obviamente, que ser "imparcial" e "objectivo". A "genealogia" é uma ciência auxiliar da "história".
2) Sou contra qualquer forma de "discriminação".
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Artur,
Em relação ao ponto 2, permite-me também acrescentar "contra quaisquer formas inventivas a propósito de genealogia".
E realmente seria "óptimo", uma maior colaboração, entre os verdadeiros genealogistas brasileiros e portugueses, na busca incessante da verdade.
Um abraço
Luís
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RE: praxe
Caro Diogo
Em primeiro lugar deixe-me referir que ter "sangue azul" é distinto de ter "sangue real". Por outro lado, a "ascendência real", a que me referi no tópico, é a ascendência de D. Afonso III (concomitantemente, claro, "a de D. Afonso Henriques).
Quanto ao facto de Lula ser de "esquerda":
1) Como cidadão respeito qualquer ideologia democrática. Embora, de facto, não concorde com as suas convicções políticas!
2) Como genealogista não me interessa, a priori, a "ideologia de cada um". Apenas me poderá interessar a título subsidiário: p.e., para um estudo sociológico!
Melhores cumprimentos
Artur João
P.S. Como benfiquista, direi o seguinte: tenho sangue vermelho!!
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Luís,
Concordo plenamente!
Um abraço
Artur
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Daniel
Seria interessante. Para isso, peço o auxílio de colegas brasileiros.
De que "Silvas" é que estamos a falar?
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Artur,
concordo com a sua última mensagem, como também não discordo totalmente de todas as demais. Inclusive deixei expresso várias vezes a minha preocupação com a comprovação dos dados. Genealogia é ciência e para tanto deve ser comprovada por meios idôneos!
Contudo, o que não concordo e me fez apresentar aqui meu posicionamento foi o fato de se ter dó de um "quem sabe" parentesco. Como Diogo Alenquer já citou, se chegarmos a Adão e Eva (como já cansei de ver pela Internet ...), somos todos parentes, dos príncipes aos ladrões de penosas.
Bem, era só isso a expor nesse momento. Muito me agrada saber a resposta do Sr. e de Luiz Camizão a minha deixa.
Abraços,
RAFAEL
Ps: quanto ao provável parentesco do Sr. Luiz Inácio Lula da SIlva, quem o levantou foi uma colunista carioca de nome Hildegard Angel. Como já avisei na minha mensagem anterior, falta comprovar! (mas nada é impossível - lembrem-se sempre do apelido de Jerônimo de Albuquerque)
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Provavelmente foi uma blague da Sra. Angel.
RespostaLink directo:
RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caríssimos Artur João, Alexandre Burmester e restantes confrades,
Se, por qq razão, me fosse possível recuar a descendência, minha ou doutro qq, entroncaria numa amiba, no plancton ou, quiça, num grão de areia.
Na genealogia já vi muitas coisas. Vi títulos de Costas que começam em Adão e Eva da Costa, vi títulos a começar em Noé e recentemente vi Combatentes que, afinal, não sairam das trincheiras e a liça não teve lugar no alentejo, mas sim noutras paragens.
O Senhor Luís Lula é descendente de D. Afonso Henriques? se calhar até é. Isto torna-o diferente? acho que não. Indo ao google, digitando a palavra genealogia aparecem milhares de páginas. Numa delas existe alguém que se diz descendente de Nosso Senhor Jesus Cristo. É? Não faço ideia. Ele acha que sim e é feliz e enquanto houver um Homem feliz a máquina anda.
Abraços
NB
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
errata: ...recuar na ascendência...
RespostaLink directo:
RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Meu Caro Alentejo
Já tenho saudades da nossa tertulia do fim da tarde, aparece e traz o LCM.
Um abraço
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Meu Caríssimo von Breyner,
Tenho andado sem tempo nenhum. há dias passei aí e estive vai não vai para entrar. Aparece amanhã, temos mais uma reunião (co)mensal, num sitio mais modesto que a YH mas bastante arejado.
Abraço
NB
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Rafael,
Se eu tivesse adivinhado, que a expressão que utilizei, "tenham dó", para referir a possibilidade de o Sr. Luis Inácio da Silva, entroncar de uma qualquer maneira, na minha árvore genealógica, foi a principal causa da sua intervenção neste Forum, já teria respondido mais cedo.
Não retiro, uma vírgula, pois caso apareça por aí, um qualquer parentesco com Luís Inácio da Silva, relacionado com qualquer antepassado meu, isso apenas poderá ser fruto de uma imaginação delirante, e como tal, tenham dó de quem executa esse tipo de actividades, pois sem dúvida, apenas poderá ser, não fraco de mente, pois a imaginação terá que ser prodigiosa, mas apenas fraco de espírito, e com necessidade de afirmação.
Não foi minha intenção, menosprezar o Sr. Luís Inácio da Silva, e se ironizei com o "Lula", acho que não se pode levar a mal, pois é apenas um pequeno contra balanço, às anedotas de português que circulam no Brasil.
Aliás, nesse ponto, os brasileiro têm uma imaginação mais que fértil, pois basta colocar a palavra "Camizão", em qualquer motor de busca, e vêm-se os resultados, bastante engraçados por sinal.
Concordo sem dúvida consigo, que a genealogia, tem que ser uma actividade idónea, feita por pessoas sérias (e uma pessoa séria também ri), que com a sua actividade, possam contribuir para um estreitamento entre individuos, regiões, e países.
Pena é, que continuamos a assistir, a uma verdadeira tentativa de falsificação de parentescos, apenas para tentarem provar algo que, sinceramente não me cabe na cabeça o que seja.
E essa senhora que refere, Hildegard Angel, não deve ser concerteza nenhum anjo.
Não basta o apelido, pois o que existe mais neste mundo, são pessoas de aspecto e nome angélico, mas com o espírito demoníaco de um qualquer habitante das trevas.
Em todo o caso, se alguma vez necessitar de algo aqui em Portugal, estarei disponível para o ajudar, nas medidas das minhas possibilidades.
Cumprimentos
Luís Camizão
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro colega
Existem várias maneiras de se fazer uma genealogia. A maneira certificada documentalmente é a mais difícil e limitada. Ainda mais com documentos que certifiquem plenamente que duas gerações têm parentesco comprovado e encadeado entre si. Não existe nada conhecido sobre a genealogia do Lula. O Presidente eleito do Brasil vem de uma família de pequenos agricultores pobres do interior de Pernambuco. Em outro tópico já comentei sobre essas origens e o seu sentido republicano. O fato é que o Presidente Lula é imensamente mais importante do que qualquer pessoa que tenha, ou imagine que tenha, o suposto sangue real atualmente. Nenhuma pessoa com "sangue real" chega minimamente perto do prestígio e do poder do Presidente Luis Inácio Lula da Silva. O que se espera de pessoas educadas é o respeito pela democracia e pelo voto de 52 milhões de brasileiros dados ao Lula, e que lutarão por um bom governo na República Federativa do Brasil,a forma atual do Estado do Brasil.
Congratulações
Ricardo
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Luís Camizão,
obrigado por responder a minha mensagem. Só reitero que não acho impossível existir tal parentesco. Já que não existe nenhum trabalho científico feito sobre a debatida ascendência, realmente nada se sabe para se afirmar, nem para se negar ou ter aversão.
Bem, são essas as minhas breves palavras (sou um pouco parcimonioso, além da cautela).
Ofereço também, se de algo servir, minha boa vontade para dirimir qualquer dúvida a respeito do Brasil e seu povo (se assim me for possível). Inclusive, agradecendo a sua presteza, venho incomoda-lo a perguntar se sua família Camisão é ligada aos Pinto Coelho (ou Coelho Pinto) e os Athaídes? Se assim o for, gostaria de saber informações de Manuel Guedes, casado com D. Mariana de Athaíde (que em D. Caetano de Souza é denominada de D. Maria Luiza de Athaíde), pais esses de António Guedes Pereira, Secretário de D. João V.
Nada mais,
meus cumprimentos
RAFAEL
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Rafael,
Grato, pela educada resposta, e vou reunir informação mais logo, pois agora estou impossibilitado de tal, para lhe transmitir brevemente.
Em relação a dúvidas sobre o Brasil, ou o povo brasileiro, não necessita de tal, pois eu sei que não devemos confundir um povo, apenas por alguns, (felizmente poucos) individuos mal formados.
Inclusivé, tenho familiares no Brasil, e por isso sei do que falo.
E agora, é a minha vez de pedir algo.
Em relação ao Coronel Camisão, será que tem alguma informação mais precisa sobre a sua ascendência?
Sem mais,
Melhores cumprimentos
Luís
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Senhor Ricardo,
Já discutimos esse assunto noutro tópico, e creio que não vale a pena voltar "à vaca fria".
Acho, que aqui não se tratou de ver quem vale mais, ou quem vale menos.
Em relação à importância internacional do senhor Luís Inácio da Silva, ou da importância que o Sr. Luís Inácio da Silva sente pelas relações internacionais, esta ficou bem patente, quando desmarcou as visitas à Europa, alegando não ter tempo antes da tomada de posse, e ao mesmo tempo, vai à Argentina, e possivelmente aos E.U.A.
Em relação à Argentina, compreende-se, não vá acontecer ao Brasil, o que aconteceu na Argentina.
Em relação aos E.U.A, será que esta visita, já se insere nos acordos secretos com Bush?
Bom, em todo o caso, qual o Sr. Luís Inácio da Silva, se dignar visitar a Europa, cá estaremos para o receber, condignamente, como aliás é devido a um Chefe de Estado.
Cumprimentos
Luís
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Rafael,
Adenda:
Se conseguir efectuar a busca, e para facilitar o seu trabalho desde já, escreva Camisão, em busca de nome ou famílias, pois aí já terá muitas informações relacionadas com a sua pergunta.
Até breve,
Cumprimentos
Luís
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
A fonte da colunista Hilde Angel, suspeito quem seja, e não é, obviamente, confiável. Melos, em Pernambuco, há muitos: os (poucos), descendentes de Filipa de Melo Sampaio, dos Melos verdadeiros; os Gomes de Mello, talvez bastardos de algum bispo deste nome, D. Gomes de Mello; os Bandeiras deMelo e Figueira de Mello (os Figueiras seguem aos Bandeiras com uma quebra na varonia), supostamente recebendo o Melo através de D. Leonel de Lima, o Visconde - digo supostamente porque até Gayo registra a linha, mas vem de D. Tivisco... - os Calheiros de Melo, de Alagoas, gente de minha trisavó D. Anna Carlota de Albuquerque Mello, e não lhes sei da origem; os Vieiras de Mello, que não eram nem Mello nem Vieira; os Mellos e Vasconcellos da Bahia, que eram Mellos com uma bastardia.
A mãe de Lula era Melo, donde a inferência, ou melhor, o chute...
Concordo com o que diz o Ricardo Oliveira: o importante na eleição do Lula é que pela primeiríssima vez chega à presidência alguém de fora da oligarquia.
Sobre a viagem à Europa: até gente do FMI acha que é melhor para o Brasil se juntar à Comunidade Européia. O Kohl também achava isso; veio ao Brasil várias vezes para costurar um acordo. (Uma vez flagraram-no flanando sem guardas-costas na Praia de Copacabana, até.) O problema é que a atual liderança da comunidade não quer saber disso, e na prática está nos empurrando para a Alca.
Gdes abcs, fa
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Alentejo
Arejado e com tiroteio. Mais uma vez não me é possivel estar presente, é o dia que dedico às propriedades do Estoril, e é o unico dia em que não ponho os pés na Capital.
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Zé Tomaz,
Não te esqueças, se faz favor, do mapa com o caminho até às propriedades do Estoril porque preciso dele este fim de semana. Sexta encontravamo-nos aqui na YH e passavas-me isso, certo?
Grande abraço
Lourenço
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Caro Nuno,
A sua curiosa e perspicaz observação acerca da amiba coloca-me outra questão de cariz darwinesco-genealógico: se, como defendem os evolucionistas, o homem descende do macaco, por que razão ainda há macacos?
Deixo esta complexa achega existencial à consideração dos caros confrades.
Um abraço
Alexandre
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Ui! Então mas o sr. visconde, conservador sensato, é anti-evolucionista?
Pensava que isso era exclusivo dos padres mais radicais... Acho que até a igreja já readaptou o dogma e tudo!
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RE: Luís Inácio "Lula" da Silva- ascendência real?
Ó Amigo de Alenquer!
Eu anti-evolucionista? Não! Admito perfeitamente essa teoria, embora seja pouco versado em matéria científica, assim como aceito que a terra é redonda e gira à volta do sol e acredito que o Benfica já foi campeão europeu!
Apenas coloquei uma questão que me intriga, à qual gostaria que me respondessem, uma vez que o mais famoso passageiro do "Beagle" já cá não está para nos responder.
Um abraço
Alexandre
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darwinismos...
Caro Alexandre,
Visto que o evolucionismo foi matéria do 12º ano em Biologia, penso poder ajudar-lhe...
A resposta é muito simples e constitui uma das bases do darwinismo. É que o que difere o darwinismo de outros evolucionismos anteriores é a admissão de que as espécies estão em constante evolução (gorando-se assim a teoria do pescoço da girafa se ter desenvolvido aos poucos por gerações inteiras esticarem o pescoço o mais que podiam para alcançar as folhas das árvores - se um homem perde uma perna num acidente de automóvel o seu filho não há-de nascer perneta!).
Claro que de um peixe não nasceu um macaco, nem de um macaco nasceu um homem, as alterações são muito súbtis. Tanta mistura de genes (entre outas coisas que não sei precisar) por vezes faz com que certas populações nasçam com determinada característica diferenciada dos demais.
Ora se essa caracterítica for favorável às condições ambientais o mais provável é que os que a têm vão sobrevivendo e reproduzindo-se mais, vendo a sua população aumentada e os que não a têm vão tendo uma morte diferenciável, diminuindo a sua população, podendo EVENTUALMENTE extinguirem-se.
Um exemplo muito ilustrativo que nos foi dado na aula de Biologia do ano passado foi o de uma certa espécie de borboleta inglesa que, até à revolução industrial, a esmagadora maioria da sua população tinha as asas brancas. Ora a poluição resultante do fumo das fábricas desde então foi tão grande ao ponto de enegrecer os claros troncos de árvores de muitas florestas inglesas que constituiam o habitat dessas borboletas. E o que é que aconteceu? As escassas borboletas pretas passaram a conseguir-se camuflar nos troncos e as brancas ficaram expostas aos predadores! Em poucas gerações as borboletas pretas, que foram sobrevivendo mais, passaram a ter uma população bastante maior do que as brancas, que quase se extinguiram por aquelas paragens.
Curioso é que quando a poluição passou a ser mais controlada e os negros troncos voltaram à claridade anterior logo a população das borboletas brancas subiu em flecha e a das pretas também foi quase dizimada, voltando à distribuição étnica inicial!
Se estas simples características vão fazendo a diferença agora imagine a evolução numa escala de cententas de milhares ou milhões de anos? Dá para muita mistura, muitas populações extintas e muita evolução divergente.
Daí que, voltando ao caso particular da sua questão, enquanto os humanos lá se foram desenvolvendo de certa forma e sobrevivendo, o mesmo se passou com os chimpazés e os gorilas... Igual sorte de certeza não tiveram imensas espécies de símios que se conseguiram desenvolver por algum tempo mas acabaram por se extinguir.
Repare que se traçarmos uma árvore genealógica do Homo Sapiens Sapiens havemos provavelmente de encontrar um avôzinho Neanderthal (disse "provavelmente" pois há quem conteste isso - de qualquer forma haveriamos de encontrar algum outro "humanóide" qualquer). No entanto, é sabido que durante alguns bons milhares de anos (claro, lá bem no iniciozíssmo da humanidade) Neanderthais e Homo Sapiens Sapiens viveram lado a lado, travando ferozes guerras entre si o que talvez tenha originado o massacre e consequente extinção dos primeiros.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: darwinismos...
Caro Diogo,
Magnífica, exaustiva e clara exposição a sua. Já eu pegava num dos calhamaços da Encyclopaedia Britannica, para ver o (decerto) enorme artigo sobre Charles Darwin, quando a sua intervenção veio preencher esta lacuna no meu conhecimento, pois conhecia a teoria da evolução das espécies apenas superficialmente (não me recordo de a ter estudado no secundário onde, graças a Deus, só tive disciplinas da área de ciências até ao antigo 5º ano (actual 9º), após o que mudei rapidamente de agulha, já que essa não era, definitivamente, a minha especialidade. O que resulta claro é que o meu amigo é bastante mais ecléctico e polivalente que eu!:) (para além de ser sensato, embora talvez não conservador).
Um abraço
Alexandre
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