Títulos no Brasil não conferiam nobreza
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Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Os títulos, no Brasil Império, não conferiam nobreza ao agraciado. Esta situação - peculiar - é destacada no caso do Barão de Alagoinhas, um Pereira Sodré, que por ser bastardo teve recusado o foro de fidalgo da casa imperial.
fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Nesse caso havia ALGUM nobre no Brasil? Quem? Alguém que recebia uma mercê especial de "nobreza"? Descendentes da velha nobreza lusitana?
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Caro Francisco Doria
O título de Barão de Alagoinhas foi dado numa só vida? E portanto não passou aos descendentes do titular, ou este não teve descendentes? O título não lhe conferia ao menos nobreza pessoal? Como Barão não podia ter pedido uma carta-de-armas e assim ver reconhecida nobreza hereditária para a descendência, mesmo sem a transmissão do título?
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Caro Francisco Dória
Tem certeza? É que o facto de lhe ser negada a sucessão no foro por ser bastardo, não me parece que o que lhe fosse atribuído a si pessoalmente não conferisse Nobreza. Pode realmente parecer bizarro ser-lhe dado um título de Barão e ser-lhe negada uma mercê de menor valor. Mas daí a negar a nobilitação...
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Resposta a todos, se me permitem:
Não havia referência à nobreza, apenas a títulos e honrarias, na Constituição. Os títulos todos eram concedidos numa só vida, com exceção do título de Barão (não o de Visconde) da Torre de Garcia d'Avila, que diz expressamente ser a elevação do título de senhorio da família, e foi concedido antes da Constituição.
Há um capítulo sobre a nobreza no livro de João Camilo, _A Democracia Coroada_. João Camilo diz que nobreza, se houve, foi a oligarquia dos senhores de engenho. No império não há leis sobre a nobreza, apenas atos administrativos. Mantêm-se os foros da casa imperial, copiando os foros portugueses (no caso, moços-fidalgos e fidalgos cavaleiros), e regulamentos exigindo nobreza de sangue para os cadetes - na prática, dispensada ou contornada.
Os reis de Portugal não concederam (com uma ou duas exceções) títulos a naturais do Brasil, antes do Príncipe Regente no Brasil. O uso de armas era com frequência abusivo. Já notei que o Dom era usado arbitrariamente (e mesmo em cartas d'armas portuguesas concedendo armas a brasileiros), e mesmo pelos Vice-Reis que, vivendo no Brasil, não ia querer hostilizar um figurão da terra negando-lhe o Dom que usava. (Vi em documentos.)
O caso do Barão de Alagoinhas foi isso: tinha armas, que no Brasil não nobilitavam - qualquer um podia pedi-las, com ou sem nobreza. Eram as de Pereira Sodré (Pereira, partido de Sodré). Pediu o foro de fidalgo cavaleiro, que era visto como reconhecendo nobreza hereditária, e lho negaram pela bastardia. O caso é bem sabido.
Sabia que vocês iam pular ;-)))
fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Luis Doria,
Já trocámos mensagens no passado a respeito de parentes meus que sei ter conhecido, a Tia Madalena Berquó casada com Hebert Moses. Concordo consigo quando diz que a nobreza do Império era atribuída vitaliciamente, quase uma nobreza civil, inerente a cargos ou feitos, mas cito-lhe o exemplo do meu Tetravô Marquês de Cantagallo, que embora tendo sido sempre tratado como tal em Portugal, quando camareiro-mór do Imperador, a cuja morte assistiu, e mais tarde camareiro-mór da Imperatriz, em cujo palácio viveu com os filhos do segundo casamento, usou sempre as armas pessoais dos Utra da Silveira/Gama e Freitas, fidalguia açoriana e de Cascais, fazendo sempre questão de não ter a coroa de Marquês na sua louça nem reposteiros da casa, louça essa que se encontra na nossa posse.
Tudo isto para lhe dar razão, mas para chamar a atenção para o facto de que grande parte da nobreza imperial descendia de famílias portuguesas, ascendência essa que, como é de calcular, lhes era muito mais importante.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Francisco Dória,
Peço desculpa pelo "Luis".
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
doria_gen É sabido que os Imperadores do Brasil cediam o título de nobreza em troco de algo( ajudar a vencer uma batalha ou ajuda financeira ao Rei) como era comum na Europa,e houve no Brasil muitos nobres, com títulos que duravam apenas em vida.Para o seu filho usar o título, presisaria pagar, isso mesmo, pagar, para¨herdar¨ o título.Pelo que parece, a idéia do Imperador era essa, visto que na Europa a nobreza ¨deitava e rolava¨ com os titulos sem lucro ao Rei.Com a queda da Monarquia e a proclamação da r-pública,os títulos seriam retornados a quem?Visto que o Imperador nâo estava mais no Brasil.A nobreza deveria ter passado sim o título para seus filhos, e hoje teríamos mais esta história.O Brasil é o único país das Américas que teve Imperadores com laços na Europa.Deveríamos preservar a história,como nossos irmãos alem-mar.Título de nobreza é título de nobreza, SUA NOBREZA PESSOAL É SUA NOBREZA PESSOAL.Duas coisas distintas.Teoricamente, para a ¨plebe¨, poderiam estar ligadas.Claro que raramente estiveram.Raramente.Meu avô ainda era chamado de ¨o neto do Barão¨.Se houve um Barão, houve um Rei(ou Imperador). Se houve um Rei, houve um reino.Se hoje é r-publica, por que?Uma coisa puxa a outra.Isto é historia.Afinal,temos nossos Principes,a nossa Realeza. Por que nâo a nossa Nobreza?
debrito
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Doria
A Constituição Imperial de 1824 (em boa parte escrita pelos meus familiares) não citava uma única vez o que seria a condição da nobreza e nem mesmo qual o estatuto dos titulares (como também não se referia uma única vez à figura da escravidão). A nobreza é uma categoria ideológica, antes que jurídica. A idéia de nobreza passava a ser questionada desde a crise do Antigo Regime no final do século XVIII. A organização do Almanaque Laemmert do Rio de Janeiro na década de 1860 apresentava a hierarquia da alta elite Imperial da seguinte forma : Em primeiro lugar a família Imperial e a Casa Imperial com os Gentis Homens, as Donas do Palácio, Moços Fidalgos, Veadores, Donas da Câmara, Moços da Imperial Câmara de Guarda Roupa, Fidalgos Cavaleiros da Casa Imperial, um "Escrivão dos Brasões e Armas da Nobreza e Fidalguia do Império", os Titulares Grandes do Império e os Titulares sem Grandeza. No Antigo Regime a nobreza podia ser classificada em três diferentes níveis http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=13011&fview=e
No Império, em pleno século XIX, não havia mais a figura plena do conceito de nobreza, nem ideologicamente e nem juridicamente, tal como há alguns séculos atrás. A própria lógica de apresentação das pessoas no Almanaque Laemmert do Rio de janeiro em 1865, em termos de quem vinha primeiro nas páginas, já mostrava que um Titular Sem Grandeza vinha depois dos Titulares Com Grandeza e ambos depois dos quadros considerados como membros da Casa Imperial. Para um velho republicano como eu ter um avô como Moço da Imperial Câmara de Guarda Roupa é motivo de júbilo e de humor. Sabe-se lá o que isso significava ? Também gosto dos que ficavam andando pelos matões do Brasilzão e não estavam nem aí pra nobreza.
Um abraço
Ricardo
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Ricardo,
Você confirma, com detalhes, o que afirmei.
Gdes abcs a todos aí em Curitiba, fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Não tem problema, o engano :)) Valem a amizade e o respeito mútuos!
O Ricardo Costa de Oliveira tornou preciso o que disse. Como a dele, minha família, no período da colônia, é uma sucessão de fidalgos da casa real e de fidalgos cavaleiros, mas mesmo no império tais foros tinham significado apenas honorífico.
fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Caro Francisco Doria
Se na Constituição do Império os títulos e honrarias são meramente honoríficos então realmente não há verdadeira nobilitação. Dão e reconhecem prestígio social mas não reconhecem ou fazem nobres e muito menos hereditários. A verdadeira nobreza só existe se tiver privilégios próprios (alguns direitos e deveres distintos reconhecidos por lei).
Pergunto se no Brasil a obtenção de cartas-de-armas não obrigava a comprovação da ascendência quando se tratava de obter armas de famílias antigas? Qualquer um podia simplesmente pedir armas dos seus apelidos? Só se conferiam armas novas ou também armas de sucessão?
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Prezado Sergio,
Comprovava quem queria, ou do jeito que queriam. Conto uns exemplos: os Escragnolles Dorias de São Paulo receberam como armas, esquartelado de Doria e Escragnolle. Comprovação? Cópias do d'Hozier, sobre o ramo provençal dos Dorias, e mais Escragnolles. Na verdade, descendem de um sargento-mor nascido em S. Paulo em meados do século XVIII, Francisco das Chagas, com - possivelmente - ascendentes na família Doria de S. Vicente (SP), que seriam... Campanaro Adorno! Explico: há um personagem, cujo nome se lê jacome doruje dos documentos quinhentistas, e cujas propriedades, etc., coincidem com as de Ambrogio (``Diogo'') Adorno, olim Campanaro!
Já vi, por outro lado, certidões de nobreza bem razoáveis: outra de parente, de um Menezes Doria da Bahia, que pretendia ser cadete. Não é melhor ou pior que documento português semelhante.
fa
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Mas que Nobreza?
Caro Francisco Dória
A questão básica está então no conceito de Nobreza nos regimes Liberais do Séc. XIX. Apesar de não conhecer qual o estatuto legal da Nobreza Portuguesa dessa época, imagino que não seja muito diferente da Brasileira. Ou seja, como sabemos, tudo meramente honorífico; uma espécie de limbo de transição entre a verdadeira e defunta classe da Nobreza e a sua extinção definitiva com o futuro regime Republicano.
Mesmo assim, não me parece que quem recebesse um título nestes regimes Liberais não passasse a pertencer a essa “classe”. Seria uma total incoerência ter um título de Nobreza, oficialmente concedido, e não passar a ser Nobre! Mesmo que sem qualquer privilégio apenso.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Mas que Nobreza?
Apenas para acrescentar, e neste caso refiro-me a Portugal, que a Carta Constitucional de 1826, outorgada pelo Imperador-Rei D.Pedro I do Brasil e IV de Portugal, reafirmava no título VIII (Disposições Gerais, e Garantias dos Direitos Civis e Políticos dos Cidadãos Portugueses), art.145, parágrafo 31º, a garantia da "Nobreza Hereditária e as suas regalias". Já o parágafo 15º do mesmo artigo refere que "Ficam abolidos todos os Privilégios, que não forem essencial e inteiramente ligados aos cargos por utilidade pública"
Quanto a mim, as "regalias" apontadas no primeiro parágrafo referido do dito artigo eram as de natureza formal e protocolar. Em todo o caso, a referência expressa à Nobreza não deixou nunca de ser feita na Lei Fundamental do Reino.
Cumprimentos
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RE: Mas que Nobreza?
Vasco,
Privilégios eram *expressamente proibidos*. Pedro II costumava chamar aos títulos concedidos de tetéias, e, na intimidade, era bastante informal (para o tempo),pedindo a seus interlocutores em conversas científicas - delas muito gostava - que o chamassem de Dom Pedro, apenas. (Sou de uma geração que conviveu com gente que se lembrava do tempo do império.)
Me acredite: nunca tivemos o conceito de nobreza como classe, no império. Ou, por exemplo, o pariato. Ou uma câmara alta hereditária -nosso senado era eleito.
fa
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RE: Mas que Nobreza?
Com certeza não é o caso do Brasil. Aqui, a nível da Constituição do império, não existia nobreza. E qualquer um podia pedir (e receber) armas. Se não as tivesse de família, ganhava armas novas.
Francisco Antonio Doria
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Aliás você citou ``meus'' Mendes de Moraes/Moraes Barros, a família de mamãe. Antiga em SP, família de tropeiros que levavam carga de Santos para o interior, nos séculos XVIII e XIX, vinda dos Moraes de Antas, de Bragança, foram todos republicanos, no século XIX, culminando com o velho Prudente, o primeiro eleito diretamente para a presidência. E, hoje, com descendentes na família imperial...
fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Caro Doria
Concordo com a sua colocação.
Já que estamos em um fórum de genealogia, como voce mesmo diz, genealogizemos : Foi o meu 5º tio-avô, José Joaquim Carneiro de Campos, a alma filosófica da Constituição Brasileira de 1824 e a de Portugal em 1826. Junto com o seu irmão Francisco Carneiro de Campos e com Clemente Ferreira França, todos aparentados entre si e também meus 5° tios-avós, as grandes cabeças jurídicas operacionais do mundo luso-brasileiro na época e futuros Marqueses do Império. A bibliografia recomendada para ilustrar o tema é livro do próprio Rui Viera da Cunha, "O Parlamento e a Nobreza Brasileira". O autor resgata saborosos debates parlamentares sobre a idéia e as prerrogativas potenciais da nobreza no Parlamento. Como falava José Joaquim Carneiro de Campos, o Marquês de Caravelas, no Senado Imperial em julho de 1829 "Eu não sei que os morgados tenham conexão alguma com a nobreza; conheci muitos morgados que não tinham foro algum. Em Portugal, qualquer possuidor de pequeno prazo era chamado pelo povo o fidalgo da terra - e dizia-se, trata-se à lei da nobreza; era mania daquela gente, e muitos vi eu assim chamados que não tinham onde cair mortos; bastava que possuísem, sabe Deus como, duas bestas ruins e mal arriadas, uma para si e outra para um criado, para se lhe dar logo o nome de morgado e de fidalgo. Mas qual era o seu foro ? Nenhum... Portanto não há necessidade dessa nobreza para sustentação do nosso trono. A nossa Constituição procurou a base da nobreza filosófica, como a única que se deve admitir, e que é a do merecimento. Este não é hereditário. O Poder Moderador pode dar títulos, honras, etc; mas não se segue que possa dar aristocracia; que é sabedoria; esta não se dá, não se compra, adquire-se por grande trabalho pessoal, por grande estudo; a Constituição, fundando-se nos talentos e virtudes a base da nobreza constitucional para os empregos, não patrocina a nobreza hereditária, porque as virtudes e os talentos não passam em herança; aliás ela faria hereditária esta Câmara. Algumas nações, que têm estabelecido hereditário este corpo, julgaram ser isso mais útil, mas não estabeleceram uma tal nobreza fora da Cãmara. Na Inglaterra o irmão do nobre não tem nobreza; ali está anexa à magistratura, e esta é que se faz ser par... e o que dizer que é preciso haver morgados para sustentação do trono ? De que serve uma nobreza sem influência ? De nada, absolutamente, porque já não estamos no tempo do feudalismo ... A nossa Constituição, admitindo a base do merecimento pessoal na nobreza desta Câmara, teve em vistas a força moral, que com ela vem, e assim em conseqüencia a força física. Este corpo, sendo nomeado pelo povo, mostra a confiança que nele tem a nação. Se os seus membros fossem tirados de morgados, nenhuma influência teria ... A lei, portanto, é santa e justa. (Op. cit. 110)
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
E' isso, Ricardo. Tivemos umaconstituição surpreendentemente democrática para a época, 1824, e, pode-se dizer, quase republicana. Enxuta, bonita.
Houve muitas tentativas dese criar uma nobreza hereditária, do tipo tradicional. Um dia listo o que sei; discuti muito o caso com Rui, o Rui que vc cita, Rui Vieira da Cunha, grande amigo que se foi, como o José Gabriel Calmon da Costa Pinto, que tinha o Arquivo Nacional na cabeça...
Mas essas tentativas nunca vingaram.
Gdes abcs, fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Doria, estou do seu lado !
res non verba
salus populi suprema lex esto
Os seus seguidores o saúdam !
Até mesmo o Imperador não era figura intocável na monarquia. A abdicação de D. Pedro I foi o nosso primeiro impedimento (impeachment). Povo, tropa e elite política definiram a saída de D. Pedro I no 7 de abril de 1831. A Regência Provisória foi o símbolo da responsabilidade da manutenção das estruturas políticas depois de tamanho acontecimento. Foram Regentes o Brigadeiro Francisco de Lima e Silva (pai do futuro Duque de Caxias), o Senador Vergueiro e o também Senador e José Joaquim Carneiro de Campos, o Marquês de Caravelas. A Regência foi um ensaio e um aprendizado de organização política no Brasil. A explosão social que se seguiu, principalmente depois do Ato Adicional de 1834, mostrou vários limites à descentralização. Mesmo assim a Corte no Rio de Janeiro conseguiu derrotar todas as rebeliões nos próximos 15 anos e consolidar o Império como o Estado Nacional Brasileiro. No debate do Senado em 1833 sobre a fixação das forças navais levantaram a necessidade de que um candidato para ser aspirante possuísse nobreza e justificase ter quatro avôs forados. Doria, voce é um dos melhores conhecedores da genealogia brasileira e bem sabe qual foi a conclusão, ou não se tinha alunos ou não se cumpria a lei. Caravelas invocou a Constituição, "eu acho que essa lei por sua natureza caiu pela lei das leis, que é a Constituição, a qual não exige nobreza para emprego algum; exige unicamente talento, virtude e capacidade para os empregos, aliás destruída estava a igualdade perante a lei : portanto não haja esse receio" (Rui Vieira da Cunha, O Parlamento e a Nobreza Brasileira, 158).
Um abraço
Ricardo
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Ou então, fechavam os olhos, ou faziam nobres os que só o seriam numa costela, ou numa meia costela. Tem um parente meu, da primeira metade do século XIX, Antonio Marcelino da Costa Doria, sobre quem gostaria de conhecer mais. Deve ter sido um bon vivant, um sujeito simpaticíssimo, tipo mesmo personagem de Jorge Amado em _Tenda dos Milagres_. Nascido em 1794, os pais (dados como nobres na dispensa matrimonial) tinham bens - dois engenhos - que logo foram perdidos na crise dos produtores de açúcar de 1805-20 (ninguém aliás estudou ainda a relação entre esta crise e a independência). Foi tenente e capitão de tropa de linha. Morreu solteirão - com uma dúzia de bastardos, cada um de uma mulher diferente. Vários se destacaram: Guilhermino Alvares da Costa Doria, por exemplo, seu caçula, foi vereador em Salvador em 1894. Firmino José Doria, cirurgião militar, recebeu a Ordem da Rosa. Um terceiro morreu lutando no Paraguai.
Vi o registro de um dos filhos - reconheceu uns doze, creio. A mãe era Martinha de São Gonçalo, e o bebê, dado como pardo. Me falou um amigo: ela era, com certeza, do candomblé de São Gonçalo, em Salvador, um dos mais antigos do Brasil - digamos, de uma outra ordem de aristocracias... Esse filho, não lembro qual, foi recebido como cadete `nobre.' (A papelada desse e de outros está no AHEx.)
Gdes abcs, fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Meu Caro Francisco António:
Julgo que a situação em Portugal durante o regime liberal tem algumas semelhanças com a situação do Império brasileiro, embora não se tivesse ido tão longe na abolição prática da “nobreza simples”. No entanto, julgo que tanto em Portugal como no Brasil, subsistiram algumas incongruências legais que obrigavam a não descartar completamente o conceito de nobreza “sem mais” o que, em Portugal pelo menos, deu algum trabalho aos tribunais. No Brasil vejo citar a exigência de “nobreza” para os cadetes e em Portugal o famoso “privilégio” dos “nobres” (sem mais especificação) de não serem obrigados a deixar bens aos respectivos bastardos. Esta lei levou muitos bastardos a tentar provar em tribunal que os respectivos progenitores não eram nobres, enquanto os meios-irmãos legítimos procuravam provar o contrário; muita jurisprudência se criou por este motivo, sendo os juízes forçados a invocar as antigas ordenações, uma vez que o conceito de nobreza dificilmente se encontrava na nova legislação e constituições. Em muitos casos foi necessário decidir, por exemplo, se um filho de bacharel, de comerciante de grosso trato, etc. era só por esse motivo nobre; julgo que terá havido decisões contraditórias, ainda que me pareça que a tendência tenha sido utilizar o conceito muito alargado de nobreza que vigorava no Antigo Regime.
Um abraço,
António
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Prezado António,
E' como vc diz. A diferença está em que, no Brasil, nenhum tribunal jamais deu ganho de causa a alguma parte pelo ser esta nobre.
Outro caso, citado pelo Rui Vieira da Cunha, e que me foi detalhado pelo José Gabriel, mencionados ambos acima: certo personagem pediu que lhe fosse concedido o Dom, porque seu avô paterno o usava. O processo nunca foi concluído, à brasileira: fizeram uma exigência burocrática - o pagamento dumas estampilhas, coisa assim - e a demanda parou. Enquanto isso, vários personagens usavam do Dom sem se preocuparem em pedi-lo: Dom Manuel de Assis Mascarenhas, um bastardo legitimado do Conde da Palma, aliás homem brilhante que chegou a senador do império, os Bettencourts Sás, os Uzedas e Lunas, alguns Castelos Brancos do Piauí.
Gdes abcs, fa
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RE: Títulos no Brasil não conferiam nobreza
Senhor Doria: Respeitosamente tenho que discordar. Na Constituição Imperial de 1824 não consta nada sobre a natureza dos Títulos de Nobreza, que seriam outorgados por Sua Majestade Imperial, ou seja, se eram pessoal e intransferível ou hereditário. Não encontro nenhuma Carta de Lei que aborde esse assunto no Brasil. Atenciosamente. Jorge Eduardo Garcia
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