Themudo - France
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Themudo - France
Bom-dia, Peço perdão ao leitor deste correio, não falo
portugueses, sou assistida de um ""software"" de tradução.
Devo por conseguinte necessita palavras fáceis a traduzir.
Explico o objecto deste correio. 1912 e 1916 - tem datou
não 3.o precisa. Um português do nome Luiz Angelo Wendell
Themudo chegue Brest (França). Nascido 3 Setembro 1881 morreu
em 1954 nesta mesma cidade Brest. Foi naturalizado franceses 11
Novembro de 1927. Casado em uma francesa - Jeanne Marie Morio, tem
teve sete descendentes. Um deles - C$louis- Joseph - era o meu
pai (morrido em Novembro de 1989). Cultivado,
falando várias línguas, este português chegado uma pequena cidade
francesa provocou curiosidade e sobretudo rumores. É para
compreender a história este personagem que sempre guardou o mistério
sobre a sua história portuguesa que comecei a fazer investigações
genealógicas há 5 anos. Os serviços administrativos e
militares portugueses deram-me muitas informações interessantes.
Mas hoje, bloqueio. Resumo estas informações.
Brilha Angelo Wendell Themudo nasceu Casa de campo Real de St°
Antonio 1881. Em Portugal, fé casado uma primeira vez
COM Julia IP Conceiçao (sóbre esta pessoa, encontrei nada.
Onde e como tem tal defunto? Tinham crianças? é um
mistério... !). Luis Angelo Wendell Themudo tinha uma
irmã, sobre esta pessoa quase sei nada. Apenas que partiu
ensinar em Marrocos. Não sei o seu nome. O pai brilha
Angelo Wendell Themudo, a minha parte traseira avô foi mais fácil a
identificar. Trata-se: Luiz Antonio Themudo nascido o 30
de Agosto de 1836 em Lisboa morta o 04 de Abril de 1898
Estados-Membros Lisboa - Militar, tive muitas informações sóbrio
tem suou história. Fé governador militar Estado-Membro
Mossamédès na Angola. IP suou primeira esposa Maria Augusta Do
Amaral, (não datou) teve uns fios José Rodriguès Do Amaral Themudo
nascido o 11 de Janeiro de 1861 em Luanda No. Angola,
morreu o 25 de Setembro de 1917- era também um militar. Da sua
segunda esposa Cristina Catarina Da Conceiçao Wendell (não datou),
teve duas crianças. Brilhe Angelo o meu avô e tem suou irmã.
O Pai brilha Antonio Themudo chamava-se brilha Antonio Thémudo,
nasceu em 1806 em Atalaia, a sua esposa era Maria de Nazareth, nascida
em Atalaia. O pai brilha Antonio Themudo era Manual Antonio
Themudo nascido em Atalaia e da sua esposa Anna Pereis nascida em
Atalaia. Se exista généalogiste amador, uma pessoa, que nas
suas investigações cruzou um destes personagens, cella será ajuda
precioso. Sou bloqueada completamente. Obrigado muito
Espero que o meu tradutor informático não diz demasiado estupidezes.
Tenho o hábito das traduções Portugais-Français, sei que
não gosta das frases complicadas. Nunca não fiz traduções
Français-Portugais, penso único sou também esquisito.
Respeitosos cumprimentos Claude Thémudo
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RE: Themudo - France
Cher Claude
Je vais essayer de repondre en Français á votre message .
J'ai um Luis António Themudo , naturel de Lisbonne en 30.8.1836 , mort á Lisbonne/Belém en 4.4.1898 . Il est sepulté " Cemitério da Ajuda " á Lisbonne .
Il á eté Almirant de lá armée Royal Portuguaise . Il est marrié avec Maria Augusta do Amaral , et il há des enfants - je ne sait pas ???
Il est marrié outre fois avec Cristina Wendell !Il tien dest condecorations divers , entre elles " Cavaleiro da Ordem Militar de São Bento de Aviz " , etc....
Son pére á eté Luis António Themudo e sa mére Maria da Nazareth !
cumpliments . José Manuel Bela Morais .
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RE: Themudo - France
Chère madame,
Bien que n'étant que très ignorant en matière de généalogie, je prends la liberté de répondre à votre intervention, face au "résultat" de votre logiciel de traduction et à l'intérêt que votre recherche semble augurer.
Le patronyme Themudo étant loin d'être anodin, ni courant au Portugal, j'imagine que vous devriez finir par trouver beaucoup de données relatives à vos ancêtres.
Je vous engage donc à rédiger votre texte, en Français (bon nombre des distingués fréquentateurs les plus assidus de ce forum étant parfaitement francophones) et seront peut-être susceptibles de vous apporter les informations recherchées.
Vous avez également la possibilité de me l'adresser au "moderador" de ce forum, qui aura le soin de me le faire suivre et/ou de vous confier mon adresse de messagerie électronique.
Je vous promets, non pas d'obtenir les informations que vous recherchez, mais d'essayer d'en pondre quelque chose de plus... clair et de plus proche de la langue portugaise.
Avec mes plus sincères et respectueuses salutations, ainsi que mes meilleurs voeux de bonnes fêtes de Pâques,
Philippe Martins
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RE: Themudo - France
Queira o Senhor perdoar, por favor, ao pouco vergonhoso que sou, de dar outra forma à sua generosa intervenção... mas julguei que talvêz poderia ser mais fácil de outra maneira.
Espero que não leverá a mal esta minha intervenção, motivada pela procura de ser útil.
"J'ai trouvé un certain Luis António Themudo, inhumé au cimetière d'Ajuda [à l'Ouest de Lisbonne, au nord du quartier de Belem], né à Lisbonne le 3/8/1836 et décédé dans le quartier de Belem le 4/04/1898.
Officier de la Marine Royale portugaise, il est parvenu au grade d'amiral et obtint plusieurs décorations, dont celle de chevalier de l'Ordre militaire St Benoît d'Aviz /São Bento de Aviz.
Il épousa Maria Augusta do Amaral, dont j'ignore s'il eût des enfants.
Son père porta le même nom que lui, et sa mère se nommait Maria da Nazareth.
Avec mes compliments,
José Manuel Bela Morais"
Philippe
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RE: Themudo - France
Caro Philippe
Como dizem os ingleses " be my guest " .
obrigado pela sua ajuda .
José Manuel Bela Morais .
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RE: Themudo - France
Bonjour José Manuel,
Merci beaucoup pour votre réponse en français. Mon logiciel de traduction est très pratique pour la traduction des documents, mais pour internet, il n'est pas très clair. J'espère simplement qu'il n'y avait pas trop de fautes....!
Je crois que pour Luiz Antonio Themudo, vous avez raison, il ne peut s'agir que de lui. Les archives de la Marine Portugaise m'ont envoyé un résumé de carrière, ça correspond.
Je vous détaille :
Né le 30/08/1849 à Lisbonne
1° engagement le 03/03/1836
Aspirant 2° classe le 21/07/1853
Aspirant 1° classe le 26/06/1856
Garde Marine le 12/04/1858
Enseigne de vaisseau le 20/10/1871
Capitaine de vaisseau le 23/10/1879
Capitaine de frégate le 30/08/1887
Capitaine de mer et de guerre le 10/04/1890
En retraite le 29/12/1896
NAVIRES ET FORCES NAVALES
- Brick "Rodovalho"
- Cannonières "Camoès" et "Douro"
- Division navale de l'Afrique Orientale et de la mer de L'Inde
- Corvettes "Reine du Portugal" et "Bartholomeu Dias"
- Gouverneur de Mossadédès, nommé par décret le 11/11/1895
GOUVERNEUR MILITAIRE
Aux colonies
- Capitaine du port de Mossamédès (Angola)
- Adjudant des Ordres du Gouverneur Général d'Angola et de Mozambique
- Secrétaire général du Gouverneur de S. Thomé e Principe
- Commandant de la division navale de l'Afrique Orientale
En Europe
- Capitaine des port de Tavira, Vila Real de St Antonio et (Lagos?)
- Chef de la 1° direction de l'arsenal de la marine
- Membre du conseil de discipline de l'armée
- Vice-président du conseil fiscal de l'administration navale
- Membre du conseil de l'administration navale
- Inspecteur de l'administration navale
- Chef des dépôts du matériel de marine
- Membre du conseil de l'arsenal
- Délégué du gouvernement à bord du vapeur "Cazengo" conduisant les forces expéditionnaires à Lourenço Marques (Mozambique)
Décorations
- Chevalier et Commandeur de l'ordre militaire S. Bento de Aviz
- Médaille militaires d'argent et d'or de la classe du comportement exemplaire
- Médaille d'argent du service aux colonies de longue durée
- Médaille d'or de la Reine Amélie, commémoration de l'expédition au Mozambique.
Il est mort le 04/04/1898 à Lisbonne
C'est un monsieur qui n'a pas connu l'ennui...!
De son mariage avec Maria Augusta Do Amaral, je suis formelle, il a bien eu un fils José Rodriguès Do Amaral Themudo Né le 11 janvier 1861 à Loanda en Angola, Mort le 25 septembre 1917 soit à 56 ans. Il a aussi fait carrière dans l'armée. Il est resté célibataire. Sauf accident, il n'y a donc pas de descendance de ce monsieur.
De son deuxière mariage avec Cristina Catarina Da Conçeiçao Wendell, Luiz Antonio Themudo a bien eu deux enfants, une fille dont je ne retrouve aucune trace, je ne sais même pas son prénom.
Et un fils, mon grand-père Luis Angelo Themudo né à Vila Real de St° Antonio le 3 septembre 1881. De lui, je sais qu'il était mécanicien civil contractant, équivalent à 1°sergent. Il aurait travaillé à gérer le parc automobile à la cour royale, il aurait été membre de l'automobile club de Lisbonne.
Il se serait marié au Portugal, avec Julia Da Conceiçao.
A partir de là, on entre dans le mystère. Sa première épouse serait morte juste avant son arrivée en France.
Sur la disparition de sa 1° femme, j'ai entendu tout et n'importe quoi, elle aurait été assassinée, elle serait morte dans un accident...mystère.
A t-il eu des enfants de ce mariage? là encore mystère.
En ce qui concerne mon grand-père, comment est-il arrivé dans une petite ville de France? il n'a jamais rien dit sur son passé.
Il fuyait quoi ? avait-il le statut de réfugié politique ? Cet homme est resté un mystère, même pour ses enfants de France. C'est ce qui m'a amené à faire les recherches généalogiques sur lui... pour comprendre.
En faisant mes recherches, j'ai trouvé de drôles de choses en France.
J'ai eu une copie des lettres de noblesse de Gabriel Gonçalvès de Freitas, le premier des Themudo. Bizarrement, elles se trouvent dans les archives de la Bibliothèque Nationale de Paris. Comment sont-elles arrivées là, c'est curieux. Je ne sais pas si vous avez des liens avec une des branches Themudo, mais si c'est le cas et que ce document vous intéresse, ce n'est pas un problème, je le tiens à disposition en passant par email c'est possible.
Le blason de la famille Thémudo a été enregistré dans la maintenance héraldique de france au registre contemporain de Bretagne dans la branche Portugal et Bretagne, le 5 juillet 1982.
Qui a fait ça? c'est bizarre, un blason portugais qui entre dans les registres français. Ce n'est pas mon grand-père, il est mort en 1955. Et en France il n'existe qu'une seule famille Themudo.
J'image que le français n'est pas votre langue habituelle, j'ai essayé de faire des phrases simples, j'espère que vous n'aurez pas de problèmes pour me comprendre.
Merci encore pour votre courrier.
Bien amicalement
Claude Themudo
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RE: Themudo - France
Bonjour Philippe,
Merci pour votre courrier. Je suis d'accord avec vous, mon traducteur est très pratique pour les documents mais il ne manque pas de fantaisie, il faut vouloir comprendre.
Je vous adresse ci-dessous le texte en français de mon premier courrier, au moins je me comprends.
Bonjour,
Entre 1912 et 1916 - la date n'est pas précise. Un Portugais du nom Luiz Angelo Wendell Themudo arrive à Brest (France).
Né le 3 septembre 1881 il est mort en 1955 dans cette même ville Brest. Il a obtenu la naturalisation Française le11 novembre 1927.
Marié avec une Française - Jeanne Marie Morio, a eu sept enfants. L’un d’entre eux - Louis-Joseph - était mon père (mort en novembre 1989).
Cultivé, parlant plusieurs langues, ce Portugais arrivant dans une petite ville française a provoqué curiosité et surtout rumeurs.
C’est pour comprendre l'histoire ce personnage qui a toujours gardé le mystère sur son histoire portugaise lequel j'ai commencé à faire des recherches généalogiques y a 5 ans.
Les services administratifs et les militaires portugais ont donné me beaucoup d'informations intéressantes. Mais aujourd'hui, je suis bloquée.
Résumé ces informations que je possède :
Luis Angelo Wendell Themudo né à Villa Réal de St° Antonio en 1881. Au Portugal, il a été marié un premières fois avec Julia da Conceiçao (sur cette personne, je n’ai trouvé rien. Ont-ils eu des enfants ? c'est un mystère... !).
Luis Angelo Wendell Themudo avait une soeur, sur cette personne je n’ai rien. Seulement qu’elle est parti enseigner au Maroc. Je ne sais pas son prénom.
Le père de Luis Angelo Wendell Themudo, mon arrière grand-père a été plus facile à identifier. Il se nomme : Luiz Antonio Themudo né le 30 d'août 1836 à Lisbonne mort le 04 avril 1898 à Lisbonne - Militaire, j'ai eu beaucoup d'informations sur son histoire. Il a entre autre été gouverneur militaire à Mossamédès en Angola.
De sa première femme Maria Augusta da l'Amaral, (pas de dates) a eu un fils José Rodriguès da l'Amaral Themudo né le 11 de janvier 1861 à Luanda en Angola, il est mort le 25 septembre de 1917- c’était aussi un militaire.
De sa seconde femme Cristina Catharina da Conceiçao Wendell (pas de dates), il a eu deux enfants. Lius Angelo mon grand-père et sa soeur.
Le Père de Louis Antonio Themudo s'appelait Luis Antonio Thémudo, né en 1806 à Atalaia, sa femme était Maria de Nazareth, né à Atalaia.
Le père de Luis Antonio Themudo était Manuel Antonio Themudo né à Atalaia et de sa femme Anna Pereis né à Atalaia.
S'il existe un généalogiste amateur, qui dans ses recherches a croisé un de ces personnages, cella serait une aide précieuse. Je suis complètement bloquée.
Bien amicalement
Claude Thémudo
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RE: Themudo - France
Bonjour Claude
Je vous comprend trés bien et j'espére que vous me comprennez aussi !
Je m'interesse pour la familie Themudo !
Ma mére est aussi Themudo ( Themudo Barata ) . Sa grand-mére etait Georgina da Silveira Brandão Freire Themudo de Vera ! Je connais bien les "Themudo" de mon branche . Sont des Themudo de " Cacia , Aveiro " . Comme vous savez il y a beaucoup de branches "Themudo" , mais l'origine , je crois c'est Gabriel Gonçalves de Freitas !
Ce qui concerne Luis António Themudo , je ne suis pas capable de faire la liaison avec mes "Themudo" . Est-ce que vous savez qui sont les Grand-grand parents de Luis Antonio?
Mes cumpliments . José Manuel Bela Morais .
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RE: Themudo - France
Creia que agradêço imenso a sua simpatia e compreensão com um confrade desconhecido.
Também estarei sempre grato à todos os frequentadores deste providencial espaço de cultura, que venham a ajudar-me nésta minha obstinada procura para fortalecer ambas a língua e a cultura dos meus maiores portugueses.
É fundamental, para muitos lusodescendentes espalhados pelo mundo fora. Tanto como a simpatia e paciência dispensada aqui...
Very gratefully yours / um seu reconhecido criado / votre obligé et reconnaissant serviteur / s.s.q.b.s.p. (!),etc, etc.
Philippe
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RE: Themudo - France
Merci, chère Claude, pour votre prompte et sympathique réponse.
Je n'ai aucun mal à comprendre -- au fur et à mesure des informations mises à notre disposition -- que vous puissiez être passionnée par une telle recherche : la matière étant abondante et de qualité ! Cela, non plus, n'est pas courant...
je vais tâcher de traduire au mieux votre courriel précédent, afin de le mettre à la disposition de ceux et celles qui seraient ainsi mieux en mesure de vous apporter leur aide.
Je veux croire qu'à l'exemple de Monsieur J. Belas Morais, ils ne manqueront pas de vous offrir leur meilleure aide.
Avec mes hommages les plus dévoués,
votre serviteur,
Philippe
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RE: Themudo - France
Bom día,
Eis aqui uma tradução aproximativa da minha primeira intervenção...
Chegada de Luíz Angelo Wendell Themudo, cidadão português, à cidade de Brest/Bretanha/França entre 1912 e 1916 (data completa e ano exacto desconhecidos).
Nascida: 13 IX 1881, óbito: 1955 em Brest. Naturalizado francês em 11 XI 1955.
Casou com Jeanne(-)Marie Morio, francêsa, que lhe deu sete filhos.
Um deles -- o Louis Joseph/Luís José -- era meu pai (faleceu em novembro de 1989).
Culto e falando várias línguas, sua chegada numa pequena cidade da provincia francêsa despertou curiosidade e boatos.
É para descubrir (e entender) o que foi a vida désta personagem de mistério, que comecei a procurar informações genealógicas há cinco anos atrás.
Das entidades administrativas e militares portuguesas, consegui muita coisa interessante, mas encontro-me diante do nada. Estou bloqueada.
Resumo aqui o que tenho :
Luíz Angelo Wendell Themudo, nascido em Villa Real de Sto António em 1881,
Casou 1° em Portugal com Júlia da Conceição (não encontrei nada acerca desta pessoa, nem acerca de qualquer descendência desta união).
O Luíz Angelo Wendell Themudo tinha uma irmã de quem só sei que foi professora nos Marrocos. Desconheço o nome dela.
O pai deles foi mais fácil de identificar. Chamava-se Luiz António Themudo, n. 30 VIII 1836, fal. 4 IV 1836 em Lisboa.
Era militar e consegui muita coisa acerca dele.
Foi governador de Mossamêdes, em Angola, entre outros.
Teve um filho, do 1° casamento com Maria Augusta do Amaral (sem datas) : José Rodrigues do Amaral Themudo (n. 11 I 1861 Luanda, fal. 25 IX 1917) também militar.
Da 2a esposa Cristina Catharina da Conceição Wendell (sem datas) teve dois filhos : Luíz Angelo (meu avô) e uma menina.
O pai do Luíz António Themudo, chamava-se também Luíz António Themudo. Nasceu em 1806 na Atalaia, como sua esposa, Maria da Nazareth que nasceu no mesmo local.
O pai do Luíz António Themudo era o Manuel António Themudo, natural da Atalaia, como a esposa, Anna Pereis.
No caso em que haja um genealogista amador que cruzou um deles nas suas pesquisas, agradeceria muito qualquer ajuda.
Ajuda que me seria preciosa, pois não consigo andar mais adiante. Encontro-me bloqueada.
Com os meus cumprimentos agradecidos,
Claude Themudo
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RE: Themudo - France
Bonjour Philippe,
Je vous remercie beaucoup pour votre aide elle est précieuse.
Ne soyez pas surpris par mes recherches, si j'écarte le fait de comprendre les origines de mon grand-père, et le côté obscur de son passé, je suis passionnée par l'histoire.
Passer de l'histoire de France à celle du Portugal n'a pas été très difficile. Et ce n'est pas un petit problème de langue qui va m'arrêter. J'ai peut-être un quart de sang portugais, mais j'ai aussi trois quart de sang breton. J'ai dû hériter de l'obstination des peuples Celtes. Ca doit être mon côté Astérix.
Sans compter que les bibliothèques (même les françaises) sont très riches en documents. Les deux pays ont un passé colonial en commun, ça doit rapprocher.
Merci encore et passez de bonne fêtes de Pâques
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - France
Bonjour José Manuel,
Merci pour votre courrier,
Je vous adresse ci-dessous les informations que je possède concernant la famille de mon arrière grand-père.
Luis Antonio Themudo 1836-1898
1° épouse Maria Augusta Do Amaral
Fille de José Rodriguès Coelho Do Amaral (Conseiller) et de son épouse Maria Augusta Soarès Franco
un fils José Rodriguès Do Amaral Themudo 1861 1917
2° épouse
Cristina Catarina Da Conceiçao Wendell
Fille de Joaquim José Wendell et de Maria Da Conceiçao
Deux enfants
Luis Angelo Wendell Themudo 1881-1955
Une fille (introuvable)
Parent de Luis Antonio Themudo
Père : Luis Antonio Themudo né en 1806 à Atalaia - Militaire
Mère : Maria de Nazareth née à Atalaia
Je passe à la génération précédente
Parents de Luis Antonio Thémudo né en 1806 à Atalaia
Père : Manuel Antonio Themudo né à Atalaia
Mère : Ana Pereis née à Atalaia
Parents de Maria de Nazareth
Père : José Joao de Nazareth né à Atalaia
Mère : Maria Praguena née à Atalaia
C’est tout ce que j’ai.
J’ai demandé aux administrations portugaises un certains nombre de documents (certificats de mariage de mes grand-père et arrière grand-père, déclarations de naissances et autres). J’ai appris que ces documents font partie des pièces qui ont été détruites par des incendies lors de la révolution.
Seuls l’armée et l’église ont pu fournir des documents (relevés de carrière et certificats de baptême)
Autres informations
Concernant Gabriel Gonçalvès de Freitas, c’est exact, il est à l’origine du nom Themudo – Il s’agit en réalité d’un titre de chevalier.
J’ai travaillé sur de nombreux documents, historiques encyclopédiques, et même touristiques. Avec la collaboration d’une cousine, nous sommes arrivées à regrouper un certain nombre d’éléments, je vous détaille le résultat.
Le premier c’est
Alvaro Gonçalvès de Freitas.
En 1400 il a été chargé de l’éducation de l’infant Joao.
Il a aussi ordonné la construction d’une chapelle (j’ai un certain nombre informations sur ce sujet, mais je n’est pas encore tout exploité).
Je n’ai pas identifié sa femme, mais j’ai trouvé sa fille.
Il s’agit de Beringeira Dias Freitas, née à Guimaraès.
Elle a épousé Joao Estève Ponte né à Ponte de Lima en 1421
Du mariage de Beringeira Dias Freitas et Joao Estève Ponte, est né un fils Gabriel Gonçalvès de Freitas, le fameux chevalier. Je vous donne en portugais un des textes concernant ce Gabriel Gonçalvès de Freitas, ce sera plus facile pour vous.
Apelido que deve ser de origem port. e proveniente de uma alcunha. A palavra "temudo", em port. arcaico, significava temido. Perdem-se os lingagistas em consideraçoes sobre a origem e existencia do apelido T. Querem que a fam. tenha principio na descendencia do casamento de Rui Fernandes, natural da vila de Abrantes (segundo alguns autores era filho de Fernao Fernandes), com Isabel Gonçalves de Freitas e da sua mulher, Leonor Dias, A alcunha ou apelido foi segundo dizem, concedido a Rui Fernandes por ser muito valorosa e destemido. Esta deduçoes dos linhagistas sao motividas por D. Afonso V ter condedido a merce de brasao des armas novas, por carta passada, em Arevol, em 11. 1O. 1475, a um Gabriel Gonçalves, fidasgo da Casa Real, pelos seus valiosos serviços prestados em Africa, que dizem ser Gabriel Gonçalves de Freitas. A merce era extensiva aos descendentes do beneficiario. As armas concedidas pela citada carta de brasao sao : de azul, aguia de duas cabeças de moiro, cortada em sengue e foteada de prata; cordao de S. Francisco, de oiro, porto em orla. Timbre : a aguia das armas.
Seguido A.P.B. e outros autores estas armas sao atricuidas au apelido T. Carta de Brasao em 1602 e 1786.
Bibl Mss da B. N. L. 961. 962 1119 e 1143; Antonio Baiao, Familias ilustres do concelho. Ferreira.
Gabriel Gonçalvès de Freitas avait donc pour épouse Léonor Dias
Ensuite, nous avons la fille de Gabriel Gonçalvès de Freitas et Léonor Dias – Isabel Gonçalvès de Freitas.
Isabel Gonçalvès de Freitas a épousé Rui Fernandès (Rodriguès) né à Abrantès (Docteur en loi). Sur certains documents le nom de Rodriguès apparaît, sur d’autres, il n’y est pas.
Rui Fernandès était le fils de Fernao Fernandès Rodriguès.
Ce monsieur Fernao Fernandès Rodrigès m’a posé quelques problèmes. Sur certains documents il est dit que Rui Fernandès était le fils de Fernao Alvarès Fernandès. En cherchant plus profond, j’ai découvert qu’une Inès Alvarès de Almeida était l’épouse de Fernao Fernandès. Sur cette Inès Alvarès de Almeida, j’ai un petit désaccord avec ma cousine qui travaille avec moi. Elle pense que Inès Alvarès de Almeida serait l’épouse de Fernao Fernandès, le fils de Rui Fernandès. D’après les informations que j’ai, il semble plus logique que se soit l’épouse du père de Rui Fernandès.
Ce qui complique les choses, c’est que le fils et le père de Rui Fernandès ont les mêmes prénoms et noms. Comme je n’ai trouvé aucune référence solide concernant les dates de naissance et de mort de ces personnes, j’ai choisi de m’appuyer sur les informations historiques. Les lieux et les dates des évènements cela m’a semblé plus logique, j’ai opté pour le père.
Une chose est sûre, il sont tous originaires de Abrantès.
Concernant Rui Fernandès j’ai identifié cinq enfants.
Bernardo
Catarina – Pour ces deux la, je ne sais pas quel nom de famille ils ont porté (Fernandès, Rodriguès ou autre ?)
Ensuite j’ai
Alvarès Fernandès Rodriguès
Fernao Fernandès Rodriguès Themudo
Et Joao Fernandès Temudo
D’après des documents, ce sont les enfants de Rui Fernandès qui ont commencé à utiliser le titre de chevalier de leur grand-père maternel dans leur nom de famille.
Dans un document il est dit que les descendants ont choisi de transformer le titre en nom pour le préserver de la disparition. Ils ont réussi, il suffit de voir le nombre de Themudo et Temudo qu’il y a aujourd’hui.
A partir des cinq enfants, on commence à avoir une multiplication de famille Themudo et Temudo. J’ai réussi à en suivre un ou deux, mais ça devient très vite compliqué, ils se sont vite multiplié.
J’ai encore une quantité énorme de documents à étudier, je vais peut-être avancer question de temps et de volonté.
En ce qui concerne les lettres de noblesse de Gabriel Gonçalvès de Freitas, je vous l’ai dit j’ai une copie du document de 1475. Ce sont deux pages écrites à la plume et franchement pas très facile à lire. Je n’ai pas encore pris la peine de les traduire (trop casse-tête… !) Si vous souhaitez les étudier, vous pouvez demander à généaportugal de vous communiquer mon adresse email, je vous enverrai ces documents en pièces jointes, par retour de courrier.
Je crois que je vous ai donné assez de lecture, j’arrête là.
Passez de bonnes fêtes de Pâques.
Bien amicalement
Claude Themudo
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RE: Themudo - France
Bonjour chère Claude,
Vous êtes très aimable de m'exprimer ainsi votre reconnaissance, en me confiant ces choses si personnelles.
Soyez assurée que je n'ai aucun mal à comprendre votre quête, partageant moi aussi, la même frustration quant au passé de mes ancêtres (arrière-grands parents et leurs parents).
Ma famille maternelle est arménienne, originaire d'Anatolie, et a fui troubles et massacres en tous genres (pour finir par un génocide) pour la France, vers 1923/1924.
Vous vous doutez que toute recherche est quasiment impossible, dans un pays qui s'obstine non seulement au révisionnisme mais au négationnisme le plus odieux.
De ce côté, je ne saurai donc rien de plus que de rares informations orales, presque toujours invérifiables.
Pas d'archives, peu de possibilités de consulter le peu qui a été sauvé à Venise, Paris ou Jérusalem, une langue perdue, une culture en lambeaux... Et les héritiers des boureaux qui prétendent avoir leur place dans l'Union Européenne, parmi des démocraties et des Etats de Droits.
J'en resterai là, le comble de l'ignominie étant dépassé. Assez.
A propos de cette obstination celte dont vous auriez hérité, serez-vous surprise d'apprendre -- le cas échéant -- que ce legs n'est pas exclusivement maternel, mais paternel. Le Portugal (comme la Galice) ayant été également une terre celtique, et pas des moindres, on y joue encore de la cornemuse gaita de foles) parmi les menhirs (almendres?) et autres dolmens (antas).
Le monde n'a pas attendu l'apparition du net pour être petit !
bien à vous,
Philippe
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RE: Themudo - France
Bonjour Philippe,
C'est tout à fait normal de vous remercier pour vos interventions par rapport à mes problèmes de langue.
J'ai pris l'habitude de traduire les documents du portugais au français, mais, dans le sens inverse, c'est une autre affaire.
Le plus gros problème que j'ai eu, c'est de décrypter les noms. Portugais et Espagnols utilisent ce que j'appelle les noms à "géométrie variable". Entre les Rodrigo-Rodriguès, Fernando-Fernandès, les noms d'épouses qui s'ajoutent au nom du mari, les noms qui disparaissent pendant deux ou trois générations et qui réapparaissent on ne sait pourquoi, c'est un vrai casse-tête. Mais je commence à comprendre.
Je comprends tout à fait votre colère par rapport à l'histoire arménienne, c'est l'horreur absolue. Le pire, c'est l'obstination des auteurs des évènements à ne pas reconnaître leurs actes. Ce que je ne comprendrai jamais, c'est l'incapacité des hommes à tirer les leçons du passé -pauvre Gandhi...!
Saviez-vous que dans les locaux de l'ONU il y a une cloche qui a un rôle bien symbolique. Elle a été offerte par le Japon dans un but précis. Il a été décidé que cette cloche retentirait le jour ou il n'y aura plus un seul conflit sur la planète. J'ai du mal à croire que cette cloche tintera un jour.
Vous avez raison pour les Galiciens, je peux même vous dire qu'ils sont entrés dans la cour des grands.
Il y a 34 ou 35 ans, un certain breton a eu l'idée d'organiser chaque première semaine d'août un festival inter-celtique dans la ville de Lorient. Les groupes traditionnels de Galice ont trouvé leur place au milieu des cornemuseurs écossais et irlandais, et ils ne boudent pas la fête. Au mois d'août dernier, les Asturiens étaient invités d'honneur, ils étaient superbes, et je vous jure qu'à voir leurs mines réjouies, ils étaient plutôt fiers d'être là. C'est une remarquable idée qu'a eu ce monsieur d'offrir à ces petites communautés la possibilité de faire reconnaître leur culture traditionnelle au-delà de leur frontière. De plus en plus de pays sont intéressés par l'organisation ce genre de festivité, de l'Australie aux Etats-Unis, tout le monde veut son festival Celte, preuve que ça marche.
Bien amicalement.
Claude
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RE: Themudo - France
Bonsoir Claude,
....Et merci du fond du coeur pour tant de gentillesse et de sympathie (ne serait-ce que pour la cause arménienne, mais je ne suis pas ici pour ça).
Alors vous aussi, vous passez de "bons moments" à dépêtrer ces sacrés noms et prénoms portugais...?
Rassurez-vous, vous -- pour ne pas dire nous -- n'êtes pas seule dans ce cas. Je pourrais vous en faire toute une tartine de mes démêlées avec ces noms.
Par exemple, j'imagine que vous n'êtes pas sans savoir que les femmes (jusqu'à l'avènement de la république environ) conservaient leur nom de jeune-fille après leur noces, et cela sans forcément toujours l'accoler à celui de leur époux...
Lorsque certaines portaient encore le nom de jeune fille de leur mère (et ainsi de suite... hé, hé pourquoi s'arrêter là ?) vous imaginez aisément ce qu'on peut s'amuser (et s'arracher des poignées de cheveux par la même occasion) en compulsant certains registres (paroissiaux surtout)...
Tout cela, grâce à un usage remontant au XVIIIe siècle portugais, si j'ai bien compris. En effet, une des plus éminentes sommités portugaises en la matière m'avait expliqué cela. Jusqu'à cette époque (au Moyen-Age notamment où c'est particulièrement flagrant) on ne s'évertuait pas à multiplier les patronymes (et les "matronymes" pardonnez-moi ce barbarisme).
Mais j'exagère, car avec de l'entraînement, vous verrez qu'on s'en sort très bien. c'en arrive même à devenir utile, dans certains cas.
Merci encore, je bénis votre amitié et vous souhaite le meilleur à venir,
Cordialement à vous,
Philippe Martins
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RE: Themudo - Elvas
Alguma hipótese destes Themudo entroncarem nos "meus" Themudos de Elvas ?
JSPinto
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RE: Themudo - Elvas
Caro confrade José,
Sabe-se lá ? Vou traduzir para a Claude, e bem veremos...
Chère Claude, un internaute se demandait si, par hasard, certains de vos Themudo pourraient avoir un lien avec ses Themudo, originaires de la ville d'Elvas ?
"E la nave va"...
Cordiales salutations, melhores cumprimentos,
Philippe
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RE: Themudo - Elvas
Mais... c'est mon traducteur préféré....!
Bonjour Philippe,
Merci, Vous êtes trop "super", il va falloir me facturer les traductions.
Je vous donne la réponse pour José. Je fais court.
Bonjour José,
Difficile de répondre à cette question.
Depuis 5 ans, je cherche les origines de cette famille
Les registres d'état civil concernant Luis Antonio Themudo (1836-1898) ont disparu dans un incendie. Les recherches par voie administrative sont impossibles.
Cette famille reste un mystère... !
Luis Antonio Themudo est de Lisbonne ses parents et grands-parents sont de Atalaia (Il y a plusieurs Atalaia ça complique).
Je n'ai rien de plus.
Seule solution pour moi, reprendre la descendance du début,
maintenant que j'ai identifié les 5 premiers héritiers de Rui Fernandès
- Catarina
- Bernardo
- Alvarès Fernandès Themudo
- Fernao Rodriguès Temudo
- Joao Fernandès Rodriguès Temudo,
j'étudie leurs descendances. Énorme travail... ! J'avance doucement. Il y a des centaines de familles à étudier.
Si vous avez une meilleure idée, je prends...!
Bien amicalement.
Claude Themudo
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RE: Themudo - Elvas
Chère Claude,
Mon grand-père, José Bernardo de Almeida Themudo était née à Elvas (Alentejo) le 22.4.1882 et est mort à Lisbonne le 9.10.1965.
Son père s'apellait José Bernardo Themudo et sa mère Joaquina Rosa de Almeida.
La famille plus proche était, paraît-il, de Campo Maior, un village près de la frontière espagnole, une vingtaine de kms au nord de Elvas.
Avez-vous trouvé de quelle Atalaia sont issus "vos" Themudos ?
Je crois qu'il y a une Atalaia en Alentejo.
Je donnerai connaissance du progrès de mes investigations.
Qui sait, ont pourrait être cousins...
Au revoir
José S.Pinto
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RE: Themudo - Elvas
Caro José Silva Pinto
Até que geração de " Themudos " consegue ir ?
Os meus " Themudos" são de Aveiro e vou bastante atrás !
Conseguiremos entroncar os Themudos ?
Como sabe existem muitos Themudos - Aveiro , Abrantes , Elvas , Óbidos , Ourique , ...eu sei lá ...
um abraço.
José Manuel Bela Morais .
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RE: Themudo - France
Chére Claude
Je vais demander votre e-mail á GENEA , pour vos contacter .
merci.
José Mnauel Bela Morais .
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RE: Themudo - Elvas
Bonne chance dans votre quête du passé. Je vous souhaite vivement de lever le voile sur le secret de votre aïeul
Sérgio
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RE: Themudo - Elvas
Caro Confrade
Apenas até ao meu Bisavô.
Sei que o meu Avô José Bernardo de Almeida Themudo nasceu em Elvas em 22.4.1882 sendo filho de José Bernardo Themudo e de Joaquina Rosa de Almeida.
Penso que foi baptizado na Igreja de S.Pedro em Elvas.
Teve uma irmã Maria Carlota que faleceu solteira.
JSPinto
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vous avez dit "super"...?
Bien chère Claude,
Vous aurez aisément pu juger combien sont "super" tant d'autres d'internautes qui fréquentent ce site extraordinaire, n'est-ce pas ?
Pour tout (la connaissance des disciplines -- généalogie, Histoire du Portugal, héraldique, etc, etc -- la maîtrise du Portugais, le sens de l'entraide, et j'en oublie) je ne suis que leur humble élève !
Quant à facturer ces quelques maladroites traductions, Dieu m'en garde. Votre amabilité m'aurait déjà rétribué au centuple, s'il avait jamais été question d'argent ici.
Et c'est d'ailleurs assez inutile : nos correspondants étant parfaitement francophones (et souvent meilleurs en Français que votre serviteur en Portugais). C'est pourquoi vous comprendrez que je n'aie pas crû opportun de traduire votre dernière intervention, laquelle ne recelant guère de difficultés.
Toutefois, n'hésitez pas à solliciter mon aide, au cas où vous en ressentiez le besoin. C'est avec grand plaisir que je me mettrai à votre disposition. Gratis pro Deo, en quelque sorte...
Avec mes respectueux hommages,
votre dévoué,
Philippe
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RE: Themudo - Elvas
Bonjour José,
Atalaia, c'est mon problème, j'en ai trouvé trois (quatre avec les iles), mais ne n'ai pas trouvé de quelle ville ils étaient originaires. Problème suplémentaires, je n'ai pas de dates de naissance ou de mort, c'est un repère nécessaire pour trouver les documents.
Cousins, nous l'étions sûrement au XVIème siècle, car tous les Themudo et Temudo actuels descendent du chevalier Temudo (Gabriel Gonçalvès de Freitas) et des enfant de Rui Fernandès qui on transformé le titre en nom.
Maintenant reste à relier les branches et alors là quelle pagaille.
Bon courage,
Bien amicalement
Claude Themudo
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RE: Themudo - Elvas
Bonjour Sergio,
Et merci pour vos encouragement.
Je vous souhaite bonne chance pour vos propres recherches.
Bien amicalement
Claude Themudo
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RE: Themudo - France
Bonjour José Manuel,
La BN de Paris à eu la bonté de me faire une photocopie du document original des lettres de noblesse de Gabriel Gonçalvès de Freitas, ça ne me pose pas de problème pour vous les faire passer. D'autant plus que vous êtes concerné par la descendance.
Je préfère simplement que la demande de l'e-mail passe par vous, vous êtes plus à l'aise que moi sur un site portugais.
J'espère que le résultat de mes recherches sur l'origine de la famille vous a satisfait. Mis à part le petit problème posé sur l'union de Inès Alvarès de Almeida, toutes les informations ont été étudiées et réétudiées jusqu'à la certitude. Et il y a bien un Fernao Fernandès qui a épousé une Inès Alvarès de Almeida.
Sur la généalogie de Fernao Alvarès de Almeida sur ce site, il y a une Inès Fernandès née vers 1380 dont l'époux est dit "inconnu". Je n'ai pas réussi à déterminer s'il s'agit de cette même Inès..
Par contre, sur ce même site, à l'origine du nom Temudo, il est dit qu'il y avait un certain Lopo Rodrigès Themudo et un Docteur Gorge Themudo propriétaires à Abrantès. Je pense qu'il y a une confusion avec Lopo de Almeida et Jorge de Almeida, docteur en droit canonique.
Cela dit les deux familles sont originaire de Abrantès, et il n'est pas à écarter qu'ils aient un ancètre commun au XIIIème siècle. Un certain Joao Fernandès. J'ai trouvé des informations curieuse sur ce Joao Fernandès. Si je ne trompe pas, on peut dire que ce n'est pas un personnage ordinaire. Je vais mettre ça au clair dans la limite des informations que j'ai trouvé, vous allez voir, c'est étrange.
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - France
José Manuel,
J'ai mis au clair les informations complémentaires dont je vous ai parlé dans mon précédent courrier.
Ainsi que je vous l’ai un peu expliqué, à partir des éléments que j’avais sur les premiers membres de l’ascendance Temudo/Themudo. Je suis allée à la recherche d’informations historiques sur ces personnes. J’ai finalement trouvé des quantités d’informations sur Alvaro Gonçalvès de Freitas, et encore plus sur Rui Fernandès celui dont les documents disent qu’il est le premier des Themudo.
Ce Rui Fernandès, m’a intriguée. Il est dans tous les combats, politiquement engagé dans toutes les intrigues royales, Ambassadeur au service de Joao I, il est mêlé aux négociations du mariage entre D. Duarte et D. Leonor. J’en passe et des meilleurs. Le personnage n’est pas banal.
J’en suis arrivée à la conclusion que ce monsieur Rui n’était pas le fils d’un petit fermier du coin, et que cela ne m’engageais à rien de rechercher un peu plus haut dans l’histoire. Je suis remontée jusqu’au 12ème siècle, et effectivement, j’ai trouvé du « Fernandès » plutôt actifs dans les environs géographiques d’Abrantès et parmi eux un certains Joao Fernandès.
Certaines des activités de ce Joao Fernandès m’ont ramené à faire le rapprochement avec certains souvenirs que j’avais des pages de l’histoire de France, et je suis allée fouiller dans l’histoire de…l’Ordre des Templiers, je crois que vous dites "Templars en portugais". Et voilà ce que j’ai trouvé :
Parmi les grands maîtres templiers du Portugal identifiés :
Un certain Lopo Fernandès (situé entre 1195 et 1202) - sur celui là pas d’informations, je passe
Un Vasco Fernandès (1295-1306) - je passe aussi
Et Joao Fernandès (1283-1288). Bizarre non ?
Pour l’anecdote, il y a même un Alvarès – Pierre Alvarès de Alvito (1212-1221) quel lien avec les Alvarès ? Mystère… !
Un confrère espagnol passionné par l’histoire du moyen-âge, et en particulier par les templiers m’a fourni quelques informations sur ce Joao Fernandès – C’est du même ordre que Rui Fernandès. Le personnage est très impliqué dans les affaires royales…
Joao Fernandès est mort à Tomar (35km de Abrantès), il est enterré à l’église de Santa Maria dos Olivais. - Curieux détail : c’est à quelques pas de cette église qu’en 1419 Alvaro Gonçalvès de Freitas a fait construire une chapelle funéraire.
Y a t-il un lien entre Fernao Fernandès, son fils Rui Fernandès, et ce Joao Fernandès ? Rien ne permet de le dire, tout reste à démontrer. Peut-être qu’il faut faire comme le disent les auteurs de romans policiers : « trouver la femme…! ». Mais alors là…………!
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - Elvas
Cher Sérgio,
Pardon de m'immiscer dans votre échange, mais il y avait si longtemps que je ne vous avais "apperçu" dans ce forum !
Me permettez-vous de vous demander ce que vous devenez ? Je n'ai plus reçu de nouvelles de vous depuis des mois (avant l'été dernier ?) C'est avec plaisir que je retrouve une intervention de vous.
Auriez-vous conservé (ou même reçu) mon adresse de messagerie électronique ? Nous avions débuté un échange intéressant, puis plus rien, "silence radio".
Il reste, néanmoins, que vous êtes parfaitement libre de ne pas reprendre contact avec moi...
Veuillez avoir l'obligeance de m'excuser d'avoir pris la liberté de vous interpeller de la sorte, au travers d'un sujet sérieux et sans rapport avec le motif de cette intervention.
Avec mes salutations les plus cordiales,
Philippe Martins
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RE: vous avez dit "super"...?
Bonjour Philippe,
Bien sûr que vous êtes "super", vous ne vous rendez pas compte de l'aide précieuse que vous m'apportez...!
J'ai très bien compris que vous faisiez cela de bon coeur, et c'est d'autant plus appréciable. Le terme "facturation" est une façon détournée de dire que j'ai de la reconnaissance pour vos services.
Je n'ai jamais eu la moindre motivation pour étudier la langue portugaise, ni sur un plan personnel ni sur le plan professionnel. Je n'avais pas pensé que le hasard ferait qu'un jour je serais confrontée à des kilos de documents en langue portugaise. Comme je vous l'ai dit j'adore l'histoire, la grande et la petite, celle des grands évènements autant que celle des cours de ferme. Les recherches généalogique en sont une parallèle.
Je vous souhaite une bonne journée
Bien amicalement
Claude
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RE: vous avez dit "super"...?
Bonjour Claude,
Sincèrement (et en tout bien tout honneur) je ne me lasse pas de l'amabilité que vous me dispensez.
Nous partageons donc une passion pour l'Histoire ; la matière ne fait pas défaut pour ce qui est du Portugal !
Amoureux de Lisbonne, j'ai eu plus d'une fois l'occasion de m'en émerveiller (si vous saviez combien de communautés étrangères -- génois, français, etc -- y vécurent).
La langue portugais aussi, est un univers d'une richesse époustouflante, et cela sans parler des divers créoles qui en sont mêlés...
Mais je reconnais que certaines de ses sonorités "à la russe" ne la rendent pas très accessible à une oreille française -- c'est un peu comparable à l'inverse, avec nos nasales "an" "in" "on" sans oublier ces calamiteux "eu" -- alors que la prononciation brésilienne la rend plus suave.
Ah, les langues romanes, un des piliers vivants de notre culture européenne...
La généalogie mènerait-elle aussi à Rome ?
Avec mes voeux d'une bonne semaine,
bien à vous,
Philippe
PS : Il va sans dire que je regrette de ne pouvoir vous apporter d'aide concernant les Themudo, n'en ayant jamais croisé qu'un au cours de mes recherches, il s'agissait d'un éminent juriste de Coimbra qui vécut au XXe siècle. Rien de très utile pour vos recherches.
J'oubliais... Il n'est pas utile d'accentuer le e final des patronymes portugais (type Rodrigues, Pires, Lopes) à part (et encore...) pour des raisons de prononciation en Français, le e en question est atone, en Portugais. On ne le prononce quasiment pas (on dit, à peu près, Rodrigsh, Pirsh, Lopsh).
au plaisir,
Phil'
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RE: Themudo - Elvas
Bonsoir
je vais bien je vous remercie. Il est vrai que depuis l'été dernier j'ai été assez rare.
J'ai bien eu votre adresse électronique mais je ne l'ai plus.
Je suis très surpris de savoir que par voie maternelle vous avez du sang arménien: quel étrange métissage que le votre, luso-arménien!!! Il est très rare... Mais bon après tout Calouste Gulbenkian était bien arménien!!!
A bientôt
Sérgio
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semelhanças, semelhanças...
Bonjour,
Il m'est très agréable de trouver votre réponse et je vous en suis sincèrement reconnaissant.
Mon adresse électronique est à votre disposition : philippemartins@sapo.pt (je n'ai pas pu faire plus simple).
J'ai effectivement du bon, fier et vieux sang arménien de par ma mère.
Après avoir longtemps souffert d'être considéré comme une rareté, au sein de notre trop peu curieuse France que j'aime pourtant d'un amour aussi passionné que mes ancêtres qui l'ont élue pour y vivre libres, j'ai fini par en être fier. Vous seriez sans doute étonné des nombreuses similitudes qui rapprochent ces deux peuples...
J'ignore si la longue domination musulmane en constitue l'une des causes,
il reste que nous avons beaucoup de choses en commun. Je nous trouve également fiers, obstinés, attachés à notre sol et à nos principes, mystiques et poètes, curieux, portés vers l'échange et la découverte de ce qui peut nous permettre de nous rendre meilleurs...
Nous sommes aussi accueillants, ce que Mr Gulbenkian (qu'on a un peu tendance à oublier de nos jours) a bien reconnu au soir de sa vie, et qui l'a tant touché au point de l'élire comme dernière demeure. Il n'était pas qu'un mécène milliardaire et très exigeant, c'était aussi l'un des phares à la lumière duquel toute une diaspora retrouva un sens à la vie.
Au fait, savez-vous comment se dit "orange" en turc et en provençal ? portakal / pourtougàlié ... Rien que de très normal, me direz-vous, pour l'un des "jardins des Hespérides"...
à bientôt, j'espère, et en Portugais si vous le voulez bien, ne serait-ce que par respect pour le site lusophone qui accueille nos "posts", et pour me permettre d'améliorer -- et d'entretenir -- ce qui me reste de la langue de Camões...
votre arméno-portugais,
Philippe
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RE: toujours super
Bonjour Philippe,
Comment allez-vous cher confère ?
Vous avez raison, pour ce qui est de l'histoire du Portugal, il y a matière à s'enrichir l'esprit et se ravir le regard. Ce qui m'étonne, c'est que les portugais ont vraiment su préserver leur patrimoine. Je suis très étonnée par les petites informations que je trouve.
Il me semble qu'en France, c'est un peu différent. C'est une culture vraiment latine. Les français sont plus intéressés par l'aspect clinquant de l'histoire, que par ses coulisses. Les grands châteaux, les grands rois, les grands évènements.
Heureusement, il y a quelques passionnés qui ne demandent qu'à partager leur savoir. Encore faut-il chercher à les rencontrer.
Vous avez raison le portugais est une langue agréable à entendre. Ce que j'adore c'est l'accent des Brésiliens, lorsqu'ils parlent, c'est drôle, on dirait presque qu'ils chantent.
En parlant des Themudo, en traitant les documents concernant mon grand-père, j'ai mis à jour un document qui vient du Portugal, et qui me laisse perplexe. Je vous donne le détail ci-dessous.
------------------
Bulletin de remise de caution qui se réfère au n° II de OS du corps expéditionnaire Portugais n° 154 le 13 juillet 1919 pour le soldat, dont l’état est :
Nom : Luiz Angelo Wendell Themudo
Filiation : Luiz Antonio Themudo et Cristina C. da Conceiçao Wendell.
Né : à Villa Réal de St° Antonio, district de Faro
Date de naissance : le 3 septembre 1881
Poste : mécanicien civil contractant, équivalent à 1er sergent n° d’identité : 66168. série A
Motif de dépôt : pour être licencié et démobilisé en France désire s’établir à Brest.
----
Remis au Sergent automobiliste dans le conseil administratif du CEL du CEP, la somme de cinq cent trente cinq francs et soixante dix centimes représentant au change actuel la somme de cent cinquante escudos, représentée par le présent bulletin.
CEL du CEP sergent-auto, Tourlaville Cherbourg France le 11 août 1919
-------------------------
Je comprend bien qu’il s’agit d’un bulletin de démobilisation, mais je ne connais pas grand chose au fonctionnement interne de l’armée portugaise à cette époque.
Ce que je ne comprend pas, c’est le sens de cette démobilisation en France. Qu’en pensez-vous ?
Est-il possible qu’un militaire ait put négocier son départ du Portugal avec ses supérieurs ? à moins qu’il y ait une raison sérieuse, je trouve ça curieux.
Ou alors on peut penser que c’est une des conséquences de la déroute du pouvoir royal, et que les employés du palais se sont vu faire des propositions de ce genre pour se mettre à l’abris des mouvements révolutionnaires.
Si c’est l’explication, cela voudrait dire qu’ils y a un certain nombre de personnes qui se sont trouvés dans le même cas. Il n’était pas le seul à travailler au palais. Mais alors combien seraient-ils dans ce cas ?
C’est idiot, j’ai obtenu les références et la date de sa naturalisation, mais selon la loi française l’accès aux dossiers est interdite.
Il a certainement rempli des documents pour justifier sa demande de naturalisation, et l’explication doit s’y trouver. C’est dommage. Il est mort il y a bientôt 50 ans, je ne vois pas ce que ça changerai d’accéder à ces informations.
Autre bizarrerie chez les Thémudo, je suis tombée par hasard sur un site de généalogie Allemand. Oh surprise.... j'imaginais pas qu'il y avait une telle foule de Thémudo dans ce pays. J'ai trouvé des pages et des pages de Themudo. Je n'en voyais pas la fin.
En france, il n'existe qu'une famille, la mienne, avec mon grand-père comme point de départ. Et comme il n'y a pas d'héritier "mâle" du nom, après la disparition de ma génération, il n'y en aura plus.
En ce qui concerne le Portugal, cela ne m'étonne pas que vous en ayez trouvé à Coimbra. En faisant mes recherches, je me suis posé la question. Entre le 17ème et le 18ème siècle, il y a eu une concentration de Thémudo à Coimbra. Comme si ils s'étaient déplacé en masse.
La-dessus, je vous souhaite un bon Week-end
Bien amicalement
Claude
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vous en êtes une autre, Madame !
La place m'est heureuse à vous y rencontrer, chère consoeur ! Comment allez-vous, ce jourd'hui ?
Votre humble et dévoué serviteur se porte aussi bien que possible, en ce jour pesant d'Histoire.
Comme toutes les années, c'est pour moi un jour de deuil et de joie. On commémore le génocide que le gouvernement "jeune-turc" perpétra entre 1915 et 1917 contre un million cinq cent mille arméniens, ainsi que la révolution des oeillets.
Tel est tout héritage, fait de douceurs et de drames.
Vous trouvez donc notre traitement de l'Histoire de France plus clinquant, et les Portugais plus attachés à l'aspect humain et aux détails significatifs ?
En fait, je ne sais pas si tous deux n'ont pas trop tendance à cêder à un fort penchant héroïque, lyrique et grandiloquent.
C'était vraiment le cas pendant l'Estado Novo -- qui n'était pas avare de caricatures folcloriques très stylisées et aseptisées -- et beaucoup moins depuis la dernière grande occasion du 500e anniversaire de la découverte du Brésil, où les polémiques pleuvèrent comme rarement.
En effet, il y a des pans entiers de l'histoire de nos Empires, que nous ne sommes toujours pas disposés à assumer. Nous préférons davantage les orgues et les mythes aux dures réalités.
Jehanne D'Arc, D.Afonso Henriques, Nun'Álvares Pereira, Inês de Castro, Luiz Vaz de Camões, Vasco da Gama, François Ier, Jacques Cartier, Henri IV, Richelieu, Louis XIV, Mazarin, D. João V, Talleyrand, Napoléon Ier, Mouzinho da Silveira, D. Pedro V, Luís Pinto de Soveral, Foch, le maréchal Leclerc, etc.
Le Portugal est de ces grandes nations qui sont mieux dotées en Histoire qu'en... géographie. On les appelle, de "petits pays", mais nous sommes toujours les "petits" de plus grands que nous, n'est-ce pas ?
Mon arrière grand-père paternel a aussi été mobilisé pour prêter main-forte en France, lors de la grande guerre (il a participé à la reconstruction de la ville de Saint Quentin) mais j'ignore tout des dates et détails (à part que ce sont les femmes de la famille qui se chargèrent de ses vignes...).
Il nous faudrait un spécialiste de l'histoire de cette période, de l'armée et des dernières années de la monarchie pour vous éclairer.
La chute de la monarchie étant intervenue le 5 octobre 1910, je ne sais pas si cela a pu jouer un rôle dans la démobilisation de votre grand-père. Le roi devait alors se trouver en exil près de Londres et n'a officiellement renoncé au trône qu'en 1922, pour l'autre branche (dite "miguéliste") de la Maison royale de Bragance.
On pourraît s'égarer en conjectures, mais ne pourrait-on penser qu'un homme de mon âge décide de changer de vie pour une femme ? C'est bien arrivé à mon père....
Ce que je comprends mal, c'est qu'on ne vous permette pas d'accéder librement à des archives somme toute assez banales, cinquante ans après le décès de l'intéressé. Envers vous, sa petite-fille, c'est pour le moins choquant.
Je souscris à votre regret d'être la dernière d'une lignée. Mais songez -- même si je doute que cela puisse vous apporter quelque consolation -- à ces lignages illustres étant appelés à s'éteindre, faute d'héritier mâle.
Disséminées, les archives, perdus les titres et les posséssions immobilières, révolues les traditions, les savoirs...
C'est le cas de nombreuses Maisons européennes, notemment péninsulaires, comme -- dans une certaine mesure -- de la vénérable Maison Cadaval. Un cas qui fit beaucoup échanger d'idées au sein de ce forum.
Je veux croire que de nombreux "confrades" se présenteront prochainement afin de vous offrir leur meilleure aide.
Bien à vous,
Philippe
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RE: Themudo - Themido
Para além do Themudo existe pelo menos uma família de apelido Themido.
A do Embaixador João Hall Themido.
Uma vez que Themudo é uma corruptela de Themido, poderá assegurar-se que os Themudo e estes Themido são ramos da mesma família.
Quando é que os Themudo passaram a Themido e porquê que estes se mantiveram Themido ?
Agradeço a vossa ajuda
JSPinto
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RE: Themudo - Themido
Pour vous, chère Claude, afin de pouvoir mieux suivre le fil... Notre collègue José S. Pinto vient de soumettre à tous une question judicieuse.
"A part le nom Themudo, il existe une famille Themido.
Celle de l'Ambassadeur João Hall Themido.
Themudo étant une variante de Themido, on pourra s'assurer que les Themudo sont bien une branche de la même famille.
Quand les Themudo passèrent-ils à la forme Themido, et pour quelle raison gardèrent-ils cette orthographe ?
Toute aide serait la bienvenue"
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RE: Themudo - Themido
Bonjour cher Confrère,
Notre collègue José S. Pinto a raison. Il y a une explication.
Je ne l’ai pas.. mais… !
Dans le document que j’ai trouvé sur le nom Themudo, il y a un mot qui peut donner une information.
Au départ Themudo qui vient du chevalier Gabriel Gonçalvès de Freitas s’écrit sans H. C’est à dire Temudo. Mais ce qui est important, c’est que cela vient du portugais archaïque « temido » (en français « craint »).
J’ai constaté que les descendants s’appellent Themudo ou Temudo selon leur fantaisie. Dans une des branches, il y a même deux frères dont l’un a gardé le h, et l’autre pas. Possible que ce soit pareil pour Temido ou Themido---
Sur les cinq enfants identifiés de Rui Fernandès, 3 ont mit Themudo et Temudo dans leur nom. Pour les deux autres, Catarina et Bernardo, je n’ai rien trouvé. Si le nom de Themido vient de Temido, c’est peut-être par ces deux là. Mais lequel…mystère…?
Ou alors, il y a une autre possibilité. Un employé de l’Etat civil a pu faire une erreur. Je ne sais pas comment c’est au Portugal, mais en France, une faute d’écriture à l’Etat civil, c’est indélébile.
Je vais intégrer « Themido » dans mes recherches, on ne sait jamais… ! si je trouve quelque chose sur ce Themido, je passe l’information.
Je vous suis infiniment reconnaissante cher collègue traducteur de faire suivre mes informations à notre confrère José. Merci beaucoup.
Petit commentaire « perso ». Hier comme chaque année, nos Arméniens de France ont organisé leur manifestation dans les rues. C’est bien, ils ne désarment pas.
Ils ont au moins gagné sur un point, notre super président de la république (je ne ferais pas de commentaires sur le personnage… !) l’a déclaré, - « pas de reconnaissance du génocide par ses auteurs, pas de soutien de la France pour l’entrée dans l’Europe ». C’est déjà ça.
Autre petite information, j'habite Lyon, la ville de France qui s'est fait une fièreté d'avoir recueilli la plus forte population d'Arméniens, je ne me souviens plus du nombre, mais je sais que c'est très important. Ici ils font partie intégrante de la communauté.
Je vous souhaite un bon dimanche,
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - Themido
Bonjour chère consoeur,
Eis aqui uma tradução da intervenção da nossa confrade Claude :
" Nosso confrade José S. Pinto tém razão. Há uma explicação, que, aliás não tenho mas...
No documento achado, relativo ao apelido Themudo, existe algo que pode dar uma explicação.
Ao princípio, Themudo, que provém do cavaleiro Gabriel Gonçalves de Freitas, não leva h. O que importa é o significado que deu origem ao apelido, tendo o sentido de "que mete medo, que impõe o respeito" em Português antigo.
Verifiquei que os descendentes chamaram-se Themudo ou Temudo, como lhes agradava.
Num dos ramos, um irmão ficou com o "h" e o outro não. Talvez seja o mesmo com Themido/Temido...
Entre os cinco filhos de Rui Fernandes, três escolheram Themudo o Temudo no apelido. Não encontrei nada relativamente aos dois outros, Catarina et Bernardo. Talvez Themido/Temido provenha daqueles membros, mas então do qual... mistério...
Ou então talvez ouve algum erro cometido por algum rescrivão ou redactor em qualquer assento. Em França, os erros devidos aos funcionários do Registo Civil ficavam para sempre...
Seja como fôr, vou pesquisar pelo lado dos Themido. Se encontrar algo, avisarei."
Chère Claude,
C'est moi qui vous suis reconnaissant, à plus d'un titre, ne serait-ce que pour votre amitié et l'introduction d'un thème passionnant.
Mes pauvres traductions (approximatives et maladroites) ne sont pas grand'chose en comparaison du plaisir d'échanger des informations depuis un nom si intéressant et peu commun.
Les anciens usages en paléographie portugaise sont effectivement passionants. Il me semble que c'est surtout au début du XXe s. -- avec l'avènement de la République -- que l'orthographe s'est rénovée et règlementée.
Auparavant, on avait souvent recours à certaines orthographes "de convenance" -- ou de "style" -- et on vieillissait (en latinisant ou hellenisant, pour qui dirait) à grand renfort de doublement de consonnes ou introduction de c ou de h.
C'est ainsi qu'on trouve, à la fin du XIXe s. abondance de "Mattos (pour Matos actuellement) vasconcellos (pour Vasconcelos) Thiago -- voire même T'Hiago ou T'Iago -- Chatarina ou Catharina... et j'en oublie.
Ce n'est pas toujours déplaisiant -- cela peut même s'avérer fort utile pour isoler une filation -- mais parfois assez cocasse, lorqu'il y a volonté d'imiter et de "styler" grossièrement.
Je vous sais également gré de votre soutien moral à l'égard de la cause que je défends. Cause qui continue à ne pas peser bien lourd, sur la balance des intérêts
économiques et stratégiques des grandes puissances qui ne font même plus "l'ordre mondial".
Grâce à Dieu et au bon sens des opinions publiques, tout n'est pas encore perdu.
Avant hier, l'honneur a encore été sauvé, modestement.
Mais j'apprends que j'ai affaire à une "gone", moi qui vous imaginais plutôt vivant sur la Côte atlantique ! Qu'elle coïncidence... la famille de ma mère a fait souche en Rhône-Alpes, de Roanne à Valence, en passant par la capitale des Gaules, Vienne et Saint Etienne. Ca alors...
Vous savez, vous pouvez toujours me contacter par email, j'ai d'ailleurs donné mon adresse électronique à Sérgio R. (dans mon "post" du 22/04 à 2:07).
A vous lire, donc. A bientôt, j'espère.
bien à vous,
Philippe
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RE: Themudo - Themido
Chers Claude et Philippe
Merci de vos interventions.
C'est vrai ce que vous avez dit des fonctionnaires du registre civil.
Le nom de ma Mère est Themudo, avec un "h", mais quand j'ai été registré on a ôté le "h" de mon nom.
Alors je suis un Temudo, fils d'une Themudo.
Avec mes compliments
José S.Pinto
P.S. Pas besoin de traduction du français pour mon bénéfice, mais merci quand-même de votre attention
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RE: Themudo - Themido
Bonjour José,
Merci pour votre message. Votre français est parfait. Bravo.
Souhaitez-vous que je vous donne la totalité du texte que j'ai trouvé sur l'origine du nom Temudo ce sera peut-être plus clair.
Je me pose une question sur Themido.
N'est-il pas possible que les personnes qui ont choisi le nom de Themido l'ont fait pour garder le sens d'origine du mot ?
Ce qui voudrait dire qu'ils ont adopté le nom depuis son origine soit le XVème siècle.
Cela dit, je pense qu'il doit bien s'agir du branche de la famille Themudo, mais je trouve bizarre, depuis cinq ans que je cherche de tous les côtés pour retrouver ma branche cassée, j'ai trouvé des centaines de Thémudo et Témudo aux quatre coins du monde, mais je n'ai jamais vu un seul Themido.
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - Themido
Désolée José, il y a des jours où j'ai le cerveau un peu mou.
Je n'ai pas trouvé de Themido, mais par contre, des Temido, il en existe. Il fallait chercher au bon endroit.
C'est une branche Diaz ou Dias. La mère de Gabriel Gonzalvès de Freitas était Diaz Freitas. Y a t-il un rapport ? Encore un mystère
Antonio Diaz Temido
Né le 1746 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Marié en 1771 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Second mariage 1773 Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Caetano Diaz Temido
Baptisé le 18 août 1774 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Francisco Dias Temido
Né en 1686 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Marié en 1711 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Joze Diaz Temido
Baptisé le 05 septembre 1781 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Marié en 1779 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Joao Diaz Temido
Baptisé le 01 Avril 1767 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Marié en 1789 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Lourenco Diaz Temido
Baptisé le 29 décembre 1790 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Luiz Diaz Temido
Marié en 1783 à C Do Outeiro, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Dias Temido
Né en 1699 à Rodam, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Né en 1703 à Rodam, Sebal, Coimbra Portugal
Marié en 1724
Second mariage en 1728 à Rodam, Sebal, Coimbra Portugal
Là, je ne suis plus qui est qui......?
Manoel Diaz Temido
Marié en 1759 à Avenal, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Marié en 1760 à Rodao, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Marié en 1766 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Marié en 1785 à Rodoa, Sebal, Coimbra Portugal
Pedro Diaz Temido
Baptisé le 11 avril 1786 à Rodao, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Baptisé le 26 septembre 1725 à Rodam Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Né en 1741 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Manoel Diaz Temido
Baptisé le 27 juin 1784 à C Do Outeiro, Sebal, Coimbra Portugal
Francisco Dias Temido
Baptisé le 25 octobre 1717 à Rodao, Sebal, Coimbra Portugal
Joao Diaz Temido
Né en 1764 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Jose Diaz Temido
Né en 1754 à Sobreiro, Sebal, Coimbra Portugal
Luiz Diaz Temido
Né en 1758 à C Do Outeiro
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - Themido
Ma chère Claude
Merci pour votre message et bravo pour votre découverte des Temido.
Ce nom, avec les variétés sans ou avec "h" est encore moins répandu que Themudo.
La personne que j'avais cité, João Hall Themido, a été longtemps l'ambassadeur portugais à Washington, entre 1971 et 1981, si je ne me trompe pas.
Malheureusement Genea ne le réfère pas et j'ai été incapable de trouver ces ancêtres jusqu'à présent.
Bien amicalement
José
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RE: Themudo - Themido
Cher José,
Permettez-moi de vous remercier également, pour votre chaleureuse sympathie et contribution à ce thème que je trouve très intéressant.
La première rencontre avec ce patronyme, je l'ai dûe à des recherches (basiques) d'ascendants de l'épouse d'une personne que je respecte au plus haut point (M. António L. de T. C. Pestana de Vasconcellos) D. Maria Mafalda Cabral de Moncada.
Quant à ces sacrés employés de l'Etat Civil, leurs exploits mériteraient qu'on en fasse un livre...
Veuillez accepter mes plus cordiales salutations,
Philippe
PS: Je savais bien que vous étiez de nos nombreux confrades à maîtriser la langue de Molière... Ma pauvre traduction s'adressait à d'éventuels inconnus, moins à l'aise que nous. :-)
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RE: Themudo - France
Não escrevo em francês, pois tenho essa matéria muito esquecida.
Os elementos que passo a fornecer são retirados do trabalho dos genealogistas:
1. Bernardo Pimenta do Avelar e Portocarreiro, viveu em Abrantes, onde nasceu no último terço do século XVII. Escreveu um livro de genealogias entre 1713 e 1722, sobre várias famílias da sua terra, consultando para isso os cartórios da época, e registando os documentos de que se servia. Decerto no seu tempo os livros existiriam e estariam em bom estado, coisa que hoje em dia não acontecesse; e não estariam perdidos, uma vez que para as invasões francesas ainda faltavam quase um século !
2. Manso de Lima, contemporâneo do anterior, nasceu uns anos mais tarde, em 1690, na Sertã (40 Klms de Abrantes =/-). Sobre ele nos diz o "Dicionário Enciclopédico da História de Portugal", editado pelas Selecções do Reader's Digest em Janeiro de 1990, que "compulsou arquivos municipais e livros notariais. Atentou em inscrições de sepulcro, colheu informações, pediu translados- numa apetência da verdade que o afastava da preocupação nobiliárquica tantas vezes falseadora da genealogia: incluía "famílias tão miúdas que passam a ser mecânicas", escreveu dele Rangel de Macedo, com sensível azedume".
Assim:
De Manso de Lima - Biblioteca Nacional fls. 5365:
1 - Fernão Roiz Themudo, viveu na vila de Abrantes. Casou com Inês Álvares e teve:
Filhos: 2 - Fernão Themudo que segue
3 - Gil Vaz Themudo
4 - Bernardo Roiz Themudo, c.g.
5 - Isabel Themuda c/c Álvaro Fernandes de Almeida
6 - Frei...? Roiz Themudo
2 - Fernão Thenudo c/c Mª de Torres, Dama da Excelente Senhora, filha de Nuno de Torres e de sua mulher D. Joana Valejo, vieram de Castela e teve:
7 - João Themudo que segue.
7 - João Themudo, viveu em Abrantes e casou na Sertã com Catarina Caldeira, filha do Alcaide-mór Diogo Vaz Caldeira e de sua mulher Brites Francespa???? (não se percebe).
Tiveram : 8 - Pantaleão Themudo, que segue.
9 - Brites Francespa???? (não se percebe) Caldeira cc Gonçalo???? Baxo de Mendanha
8 - Pantaleão Themudo, viveu em Abrantes, casou duas vezes ( a 1ª com Isabel de Sousa, filha de Diogo Camelo Pereira e mulher Brites Baxo de Mendanha) c.g. que segue; casou 2ª vez com Brites Freire, filha de Cristovão Lopes Caldeira e de Ana Freire, c.g.
De Bernardo Pimenta do Avelar Portocarreiro:
" Também achámos outro instrumento de D. Inácia de Almeida, feito a 11 de Setembro de 1585 em que juram testemunhas da maior exacção ser Inês Ribeira Themuda, Mãe do Alcaide Fernão Soares Galhardo, filha de Joana Themuda, Irmã de Isabel Themuda, filhas ambas de Fernão Roiz Themudo da Vila de Abrantes".
"Afonso Vaz Soares casou na Vila de Abrantes onde viveu e morreu, com Inês Ribeira Themuda. Inês Ribeira Themuda, filha de Diogo Ribeiro de Soutomayor, fidalgo da Casa de El-Rey e de sua segunda mulher, Joana Themuda, irmã de Isabel Themuda, mulher de Álvaro Fernandes de Almeida, de Abrantes, filhas ambas de Fernão Roiz Themudo e de Inês Álvares em título de Themudos."
Estableço a ligação entre Álvaro Goçalves de Freitas a Inês Ribeiro Themuda a partir destes genealogistas da seguinte forma:
Inês Ribeiro Themuda, filha de Joana Themuda e de Diogo Ribeiro de Soutomayor, neta materna de Fernão Roiz Themudo e de Inês Álvares de Almeida, bisneta de Rui Fernandes, o 1º Themudo, (filho de Fernão Rodrigues) e de Isabel Gonçalves. Trineta de Gabriel Gonçalves de Freitas e de sua mulher Leonor Dias, Tetraneta de João Esteves da Ponte e de Beringeira Dias de Freitas, Pentaneta de Álvaro Gonçalves de Freitas.
De Inês Ribeiro Themudo até ao meu tempo e do meu irmão, tenho todas as gerações documentadas.
Embora anseie o acesso à documentação original, também não possuo as tão desejadas cópias dos livros dos genealogistas que mensiono, apenas possuo as que consegui obter no Arq. Hist. de Abrantes e noutros arquivos privados.
Desejo, sinceramente, ter contribuído com algo de valor para os caros amigos neste particular.
Fernando Serrão d´Andrade
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RE: Themudo - France
Caro Fernando Serrão d'Andrade
É verdadeiramente notável o conteúdo da sua colaboração.
Como mero amador e principiante deixe que lhe pergunte:
A fazer fé em Bernardo Portocarreiro, Manso de Lima terá omitido Joana Themudo ou Themuda.
Algum dos genealogistas é mais fiável do que o outro ?
E uma vez que refere ter várias gerações documentadas até aos nossos dias, não resisto a "puxar a brasa à minha sardinha" e perguntar-lhe se nas suas pesquisas e documentação chegou aos "meus" Themudos de Elvas.
Melhores cumprimentos
José S.Pinto
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RE: Themudo - France
Chère Claude
Notre Confrère Fernando Serrão d'Andrade vient à notre aide à propos des Themudo.
Ses éléments sont de la provenance des suivants généalogistes:
1. Bernardo Pimenta do Avelar e Portocarreiro, à vécu à Abrantes, où il est né au troisième tiers du siècle XVII. Il a écrit un livre de genealogies entre 1713 e 1722, sur les familles de sa ville, consultant les greffes de l' époque, et registrant less documents dont il se servait.
Bien sure, à son époque les livres existaient et étaient en bonne condition, ce qui ne se passe pas de nos jours; et ils n'étaient pas perdus, parce qu'il fallait attendre presqu'un siècle pour les invasions napoléoniennes !
2. Manso de Lima, contemporain de l'antérieur, né en 1690, á Sertã (40 Klms de Abrantes =/-). À propos de lui, le "Dicionário Enciclopédico da História de Portugal", edition Selecções do Reader's Digest - Janvier de 1990, dit qu'il a "fouillé des archives municipales et des livres de notaires. Il s'est penché sur les inscriptions des sépultures, recueilli informations, dans un esprit de chercher la vérité que l'éloignait de la preocupation nobiliarchique qui maintes fois rend fausse la généalogie"
Alors:
De Manso de Lima - Biblioteca Nacional fls. 5365:
1 - Fernão Roiz Themudo, vécut à Abrantes. Il a épousé Inês Álvares, dont:
Fils:
2 - Fernão Themudo qui suit
3 - Gil Vaz Themudo
4 - Bernardo Roiz Themudo, c.g.
5 - Isabel Themuda mariée avec Álvaro Fernandes de Almeida
6 - Frei...? Roiz Themudo (réligieux)
2 - Fernão Themudo marié avec Mª de Torres, Dame de l' Excelente Senhora, fille de Nuno de Torres et de sa femme D. Joana Valejo, qui sont venus de Castille et qui ont eu:
7 - João Themudo qui suit.
7 - João Themudo, vécut à Abrantes et a épousé à Sertã Catarina Caldeira, fille de l' Alcaide-mór Diogo Vaz Caldeira et de sa femme Brites Francespa???? (nom incompréensible) dont:
8 - Pantaleão Themudo, qui suit.
9 - Brites Francespa???? (nom incompr.) Caldeira ep. Gonçalo???? Baxo de Mendanha
8 - Pantaleão Themudo, vécut à Abrantes, marié I avec Isabel de Sousa, fille de Diogo Camelo Pereira et sa femme Brites Baxo de Mendanha) c.g. qui suit; marié II avec Brites Freire, fille de Cristovão Lopes Caldeira e de Ana Freire, c.g.
De Bernardo Pimenta do Avelar Portocarreiro:
" On a trouvé un instrument de D. Inácia de Almeida, fait le 11 Septembre 1585 oú se témoignent que Inês Ribeira Themuda, Mère de l' Alcaide Fernão Soares Galhardo, fille de Joana Themuda, Soeur de Isabel Themuda, les deux étant filles de Fernão Roiz Themudo de la Ville de Abrantes".
"Afonso Vaz Soares s'est marié dans la Ville de Abrantes où il a vécu et mourru, avec Inês Ribeira Themuda. Inês Ribeira Themuda, fille de Diogo Ribeiro de Soutomayor, chevalier de la Maison du Roi et de sa seconde épouse, Joana Themuda, soeur de Isabel Themuda, femme de Álvaro Fernandes de Almeida, de Abrantes, toutes les deux filles de Fernão Roiz Themudo e de Inês Álvares."
Fernando S. d'Andrade établi la liaison entre Álvaro Goçalves de Freitas et Inês Ribeiro Themuda a partir de ces généalogistes comme suit:
Inês Ribeiro Themuda, fille de Joana Themuda et de Diogo Ribeiro de Soutomayor, petite-fille maternelle de Fernão Roiz Themudo et de Inês Álvares de Almeida, arrière petite-fille de Rui Fernandes, le premier Themudo, (fils de Fernão Rodrigues) et de Isabel Gonçalves. Arr.-arrière petite-fille de Gabriel Gonçalves de Freitas et de sa femme Leonor Dias, 4ème petite-fille de João Esteves da Ponte et de Beringeira Dias de Freitas, 5ème petite-fille de Álvaro Gonçalves de Freitas.
Fernando nous assure qu'il possède documentation de toutes les générations depuis Inês Ribeiro Themudo jusqu'à nos jours, dans sa ligne, et espère que sa contribution sera valable pour nous.
Cela va sans le dire.
Bien amicalement
José S. Pinto
Fernando Serrão d´Andrade
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RE: Themudo - France
Caro José S. Pinto,
Eu sou talvez mais principiante do que o meu caro. Não julgue que está a dialogar com um especialista, longe disso.
A pergunta que me põe é a mesma que faço várias vezes. O Gayo, por exemplo, omite vários Themudos em várias das linhas que apresenta. Não faço ideia porque terá Manso de Lima omitido a Joana Themudo de Almeida. Contudo, se compararmos duas mesmas árvores genealógicas, uma produzida por Felgueiras Gayo outra por Brancamp Freire de Mascarenhas, por exemplo, veremos que existem omissões em ambos os autores.
No que diz respeito aos Themudos que refiro, eles viviam entre Abrantes, Sardoal, Niza, Castelo de Vide, Sêda. Por outro lado, Afonso Vaz Soares Galhardo, casado com Inês Ribeiro Themudo, passou uma parte da sua vida no Norte de África, assim como muitos Themudos e muitos segundos filhos de outras famílias da época. Talvez a ausência possa ter retirado da ribalta este ramo, já que os seus parentes eram da primeira grandeza na região de Abrantes. Toda a família nobre de Abrantes referia o seu parentesco aos Themudos como justificação da sua nobreza. Isso está documentado e referido também por Manso de Lima e Portocarreiro.
Na minha ascendência, existem vários Themudos e Themudas. São eles que acrescentam algumas mais valias importantes aos morgadios dos Galhardos, estes passavam por via fêmea nos Themudos, não sei porquê.
Lamento muito mas não sei se se estes ligam aos seus Themudos de Elvas. É provável eles viviam nessa zona, como referi e é sabido.
Porque não sou um um especialista, não tenho muito tempo nem disponibilidade, também não "persigo" os Themudos, dedicando o máximo dos poucos recuros que tenho para os Galhardos. Os Themudos ou melhor, as Themudas lá vão aparecendo, inevitavelmente.
Tanto Manso de Lima como Bernardo Portocarreiro são credíveis, dizem, mas menos conhecidos, talvez por terem orientado as suas obras no centro do País, (a velha interioridade) do qual sou natural.
Pode-se constatar essa secundarização neste espaço. O Norte são as origens, profusamente documentado e estudado, o Sul era o salto para a nobilitação dos filhos segundos, também muito tratado e pesquisado, o centro não.
Talvez a situação mude. Há vários novos pesquisadores competentíssimos a surgir e a editar obras quase todos os dias. Alguns aparecem aqui neste espaço que todos saudamos.
Cordiais cumprimentos,
Fernando Serrão d´Andrade
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RE: Themudo - France
Bonjour chers collègues,
Bravo et merci pour toutes ces informations.
Je vais prendre le temps d'étudier toutes ses formidables informations, je n'ai aucun doute sur leur utilités.
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - Themido
Bonjour José,
Je vous ai dit que je vous tiendrais au courant sur d'éventuelles découvertes sur les Themido-Temido.
J'ai fait le tour des banques de noms des sites généalogiques. Je vous confirme, il n'y a aucune recherches faites sur ces noms.
Par contre, j'ai trouvé beaucoup d'informations sur Joao Hall Themido. Il a effectivement été Ambassadeur du Portugal à Washington de 1958 à 1959.
Part contre, on trouve beaucoup de documents concernant ses activités au sein des services des affaires étrangères du Portugal. Le document le plus récent dans lequel il est question de ce Monsieur date de Avril 2004. Est-il encore vivant, c'est possible.
Il y a aussi beaucoup de site concernant une certaine Isabell Hall Themido. Et quelques sites concernant une Terese Themido, professeur d'université.
Désolée, je n'ai pas autre chose.
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - France
Caro Fernando Serrão d'Andrade
Grato pela sua resposta.
Os meus Themudo são de Elvas, mas de acordo com a tradição oral, poderiam estar ligados a Campo Maior eVila Boim, por isso, talvez estejam ligados aos de Castelo de Vide.
Por enquanto fiquei-me pelo meu Bisavô, cuja identidade já enviei para o Genea.
Até aqui o mais antigo que lá consta é o meu Avô.
Melhores cumprimentos
José S. Pinto
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RE: Themudo - France
Caro José S. Pinto,
Na minha última mensagem, http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=63727#lista "baralhei" o nome a dois genealogistas. Peço desculpa e rectifico: Brancamp e Montarroio Mascarenhas.
Consultei uma árvore de costados que possuo e não resisto a comunicar mais alguns Themudos, meus antepassados. Espero que entronquem com outros que constem dos estudos desenvolvidos por si ou pelo amigo J.M. Bela Morais, com quem estou em dívida. Talvez o que lhes tenho comunicado tenha tido alguma utilidade também para ele.
Os dados genealógicos, a montante de Juzarte Themudo c/c Maria do Araújo Almeida que passo a apresentar, ainda não foram confirmadas por mim. Porém, estou certo da fiabilidade desses dados.
Assim:
Juzarte Soares Galhardo, nasceu em Nisa no ano de 1628. Foi proprietário do ofício de escrivão dos Órfãos de Nisa, por carta de 20-III-1650. Casou em Abrantes com Joana Themudo Almeida, filha de Juzarte Themudo e de sua mulher Maria do Araújo Almeida. Juzarte Themudo era filho de João Lopes Themudo e de Maria Rosa Freire. Neto Paterno de Pedro Lopes e de Catarina Themudo Moucha. Bisneto de João Lopes Toledano (1470) e de Constança Annes Caldeira (1475). Este casal está no Genea em: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=44025, embora só esteja nomeada uma filha; Margarida Lopes Toledano (1500), de cinco filhos e filhas de cuja existência tenho conhecimento.
Estes Themudos são, segundo creio, oriundos de Nisa e Abrantes.
Com os meus renovados desejos de contribuir para algo constructivo acerca destes tópico,
Com os meus cumprimentos,
Fernando Andrade
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RE: Themudo - France
Caro Fernando
Os seus dados são sempre importantes . Não consigo entroncar com os meus Themudos ...mas ainda não perdi a esperança!
um abraço . José Manuel Bela Morais .
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RE: Themudo - France
Claude
Je n'ait pas encore votre e-mail , pour vous contacter.
José Manuel Bela Morais
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RE: Themudo - France
Bonjour José Manuel,
Je sais que ce n'est pas très recommandé, mais pour vous je prend le risque.
claude.themudo@wanadoo.fr
Bonne journée
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - France
Cher José,
J'ai pris le temps de reprendre les informations que notre collègue Fernando Serrao d'Andradre nous a communiquées. Je suis ravie de voir que j'avais bien travaillé, ses informations concordent plutôt bien avec les miennes. Elles sont même plus complètes. Je pense que vous les aviez consultées dans le courrier que j'ai adressé à José Manuel.
J'ai eu la confirmation d'une branche que je suspectait depuis quelque temps. Il a identifié Pantaleao Themudo, j'ai vu qu'il était en tête de la branche de Anacleto José de Almada Castro Gama Freire Themudo - 1830 -genealogia.sapo.pt/pessoas/pes-show.php?id=126502 (j'espère que je n'ai pas fait d'erreur dans l'adresse, mais vous trouverez j'en suis sûre).
Lorsque j'ai remonté l'arbre de ce Anacleto José etc... j'ai constaté que le nom de Themudo disparaît puis réaparaît d'un descendant à l'autre. C'est un peu ce qui est pénible avec les généalogies Portugaises et Espagnoles, les noms sont très changeants.
Il suffit de voir avec le premier Fernao Fernandès Themudo, il ne pouvait pas porter le nom de Themudo, puisque c'est par la belle famille de son fils les Gonçalvès de Freitas que le nom est entré dans la famille.
Un collègue Espagnol m'a expliqué que dans certains cas, surtout à cette époque, lors d'un mariage, un contrat pouvait être fait dans le choix du nom pour le couple, comme pour ses héritiers.
Ce monsieur m'a expliqué que dans certains cas, ce genre de chose se faisait surtout lorsqu'un ancêtre se distinguait des autres par un passé noble ou glorieux.
Dans le cas des Themudo, ma cousine a trouvé des informations indiquant que les descendants de Gabriel Gonçalvès de Freitas ont repris le "titre" de Themudo venu de leur mère, pour qu'il ne disparaisse pas. Cela tend à faire penser que Gabriel Gonçalvès de Freitas n'a pas eu de descendant direct masculin. Mais ça reste à prouver.
Je vous souhaite un bon dimanche.
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - France
Bonjour José,
Pardonnez moi, j'ai mis du temps à vous recontacter.
J'ai repris toutes les informations que je détenais, je les ai mises en parallèle avec celles de nos collègues, Fernando Serrao d'Andrade, de Philippe Martins, ainsi que certaines informations de Généa.
Je suis parvenue à mettre au net une partie des premières générations qui descendent du Chevalier Gabriel Gonçalvès de Freitas.
J'ai pris soin de les numéroter soigneusement, car ça commence à faire du monde, et on s'y perd très vite. J'espère que j'ai été aussi claire que possible.
Reste à savoir de quel branche nous descendons.... !
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(1) Alvaro Gonçalvès de Freitas
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(2) Beringeira Dias de Freitas – selon certains documents, elle était la fille de Alvaro Gonçalvès de Freitas. Selon d’autres documents, elle était sa nièce.
De ce mariage est né un garçon :
(4) Gabriel Gonçalvès de Freitas – qui a vécut à Porto.
Il a eu pour épouse
(5) Leonor Dias
Du mariage de (4) Gabriel Gonçalvès de Freitas et de (5) Leonor Dias sont nées deux filles dont :
(6) Isabel Gonçalvès de Freitas qui a épousé : (7) Rui Fernandès Rodriguès, né à Abrantès – Fils de : (8) Fernao Rodriguès Fernandès aussi originaire de Abrantès.
Et (48) Ana Gonçalvès de Freitas qui a épousé (49) Lopo Vaz Soares, Seigneur Da Honra de Guminhaes. (je n'ai pas trouvé de descendants de cette lignée qui ont pris le nom Themudo ou Temudo).
(7) Rui Fernandès Rodriguès a épousé :
(9) Inès Alvarès de Almeida née à Abrantès en 1380
(9) Inès Alvarès de Almeida était fille de (10) Fernao Alvarès de Almeida né à Abrantès en 1350 et de Leonor Gonçalvès.
(Information à ne pas négliger car on y revient plus loin) –
(9) Inès Alvarès de Almeida avait un frère qui s’appelait
(10) Diogo Fernandès de Almeida né en 1380 a Abrantès. Ce frère a épousé :
(11) Brites de Gois
dont il a eu un fils du nom de :
(12) Alvaro de Almeida né a Abrantès en 1430
Du mariage de (7) Rui Fernandès Rodriguès et (9) Inès Alvarès de Almeida
Sont nés les enfants suivants :
- (13) Bernardo Rodriguès Temudo qui s’est installé à Proença-a-Nova où il s’est marié avec ??? inconnue.
- (14) Catarina Rodriguès Temudo qui a épousé (15) Pedro Mendes
- (16) Alvarès Fernandès Temudo (je l’ai pris dans le texte en portugais sur Rui Fernandès, j’espère que c’est fiable)
- (17) Isabel Themudo épouse de (12) Alvaro de Almeida (donc son cousin)
- (18) Gil Vaz Themudo
- (19) Frei…. Rodriguès Themudo (religieux)
- (20) Fernao Themudo époux de (21) Catarina Caldeira, fille de :
(22) Diogo Vaz Caldeira et de (23) Brites Francespa...
- (43) Joana Themudo
Du mariage (48) d'Ana Gonçalves de Freitas et (49) de Lopo Vaz Soares, fils de (54) Francisco Soares de Aragao, et de (55) Isabel Brandao née en 1465.
sont nés trois enfants :
(50) Francisco Soares de Arago, seigneur da Honras de Guminhaes qui a épousé (51) Isabel Brandao.
(52) Helena Soares qui a épousé (53) Diogo Pinto Ribeiro
et (53) Catarina Soares.
(43) Joana Themudo a épousé (44) Diogo Ribeiro de Soutomayor, chevalier de la maison du roi.
De ce mariage est née :
(45) Inès Ribeira Themudo qui a épousé (46) Afonso Vaz Soares . le couple a vécu et est mort à Abrantès.
(45) Inès Ribeira Themudo et (46) Afonso Vaz Soares ont eu pour enfant (47) Fernao Soares Galhardo. Alcaide
Du mariage de (20) Fernao Themudo et (21) Catarina Caldeira, nous avons la descendance suivante :
Un fils :
(24) Joao Themudo (ou Temudo) qui a épousé (25) Catarina Caldeira
Une fille :
(26) Brites Franscespa... qui a épousé Gonçalo …Baxo de Mendanha
Du mariage de (24) Joao Themudo et de (25) Catarina Caldeira est né :
(26) Panteleao Themudo né à Abrantès
(26) Panteleao Themudo a épousé en première noce :
(27) Beatriz (Brites) Freire née en 1495, fille de : (28) Diogo Camelo Pereira et de (29) Beatriz Baxo de Mendanha née en 1495
De ce mariage est né :
(30) Jéronima Themudo Caldeira
(26) Panteleao Themudo a épousé en seconde noce :
(31) Isabel de Sousa
De ce mariage sont nés
(32) Agostinho Themudo (Docteur)
(33) Ambrosio Themudo de Sousa né à Abrantès (docteur)
(34) Augusto Themudo
(28) Diogo Camelo Pereira et (29) Beatriz Baxo de Mendanha les parents de (27) Beatriz Freire qui a épousé (26) Panteleao Themudo avait aussi pour enfants :
(35) Alvaro Camelo Pereira né en 1530 qui a épousé (36) Joana Themudo Freire
(36) Joana Themudo Freire était la fille de (37) Gil Eanes Grandio et de (38) Maria Rosa Freire
de son mariage avec (35) Alvaro Camelo Pereira, (36) Joana Themudo Freire a eu une fille :
(39) Julia Freire Themudo de Sousa née en 1560 qui a épousé son cousin (40) Alvaro Gil Freire de Sousa né en 1550.
Les parent de (38) Maria Rosa Freire étaient
(41) Fernao Themudo et (42) Maria Freire
Bon courage pour la suite...
Bien amicalement
Claude
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RE: Themudo - France
Excusez moi José, j'ai été un peu vite, j'ai emmêlé les premiers, je récapitule :
Alvaro Gonçalvès de Freitas
Beringeira Dias Freitas, (sa fille, ou plus probablement sa nièce) et son époux Joao Estève Ponte
Le fils du couple Beringeira Dias Freitas et Joao Estève Ponte : Gabriel Gonçcalvès de Freitas a épousé Leonor Dias.
Il y a deux filles issues de ce mariage :
Ana Gonçalvès de Freitas
et Isabel Gonçalvès Rodriguès de Freitas qui a épousé Rui Fernandès.
C'est Fernao Rodriguès Temudo fils d'Isabel Gonçalvès de Freitas et de Rui Fernandès qui a épousé Inès Alvarès de Almeida.
A partir de là, le reste est bon.
Bien amicalement
Claude
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