Parentes em terceiro grau duplicado
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Parentes em terceiro grau duplicado
Caros confrades
Verifiquei numa certidão de casamento que os noivos eram parentes no terceiro grau duplicado.Gostaria de saber o significado de "grau duplicado". Será duas vezes parente ?
Quanto ao terceiro grau, penso que serão filhos de primos direitos. Será que estou certa?
Ficarei muito grata com a explicação que me possam vir a dar.
Isabel Maria de Sousa Câmara Negalha
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Cara Isabel Negalha,
Em princípio o que diz está correcto se tivermos em conta a seguinte filosofia (há outras possíveis):
A qualidade de primos entre duas pessoas resulta sempre da existência de dois ramos com algum avoengo comum (avô, bisavô, trisavô, etc.) e o grau depende do número de gerações (descontados os irmãos que iniciam cada ramo), correspondendo o 1º grau (ou primo direito) a netos, 2º grau a bisnetos, 3º grau a trinetos, etc.
Deste modo, no caso concreto que refere, os noivos têm de ter em comum dois trisavós casados ou não entre si, isto é, ambos são trinetos dos dois avoengos comuns e por isso são primos no terceiro grau duplicado (por haver 2 avoengos).
Cumprimentos,
Ângelo Fonseca
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro Ângelo Fonseca
Fico-lhe muito grata pela pela explicação que me deu.
Cumprimentos
Isabel
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caros Isabel Negalha e Ângelo Fonseca:
A interpretação correcta de "terceiro grau duplicado" é a que foi proposta pela colega Isabel Negalha na sua questão original.
A contagem dos graus de consanguinidade nos registos paroquiais é, partindo de um antepassado comum:
1 - filhos
2 - netos
3 - bisnetos
4 - trinetos
Assim, por exemplo, "primeiro e segundo grau" corresponde ao parentesco tio(a)/sobrinha(o). "Segundo grau" significa implicitamente segundo e segundo, ou seja, netos de um mesmo avô ou casal de avós, i. e. primos direitos. E "terceiro grau" significa bisnetos de um mesmo bisavô ou casal de bisavós.
A expressão "duplicado" ou "dobrado" significa parentesco por duas vias distintas.
Gostaria de realçar, como senpre faço quando surgem as questões de consanguinidade a que com certa frequência venho respondendo neste Fórum, que este sistema de numeração é coerente e se manteve constante ao longo da vigência dos registos paroquiais, não permitindo dúvidas na sua interpretação. É porém completamente diferente das diversas classificações do parentesco existentes na lei civil e na linguagem comum, o que provoca confusões com muita frequência.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caros Isabel Negalha e Rui Pereira,
A intervenção do confrade Rui Pereira alertou-me para um erro na mensagem que lhe deixei, pois comecei por dizer que a sua análise estava correcta e depois na exposição subsequente acabei por contradizê-la.
Realmente a sua análise está correcta na prespectiva da contagem dos graus de consanguinidade segundo o sistema de numeração que se manteve constante ao longo da vigência dos registos paroquiais tal como o confrade Rui Pereira muito bem disse.
Mas na filosofia que eu expus (mas alertei que havia outras), que é a utilizada por alguns programas informáticos de genealogia no cálculo automático de parentescos, realmente os primos em 3º grau são aqueles que têm um trisavô comum e os que têm um bisavô comum são primos em 2º grau.
Por exemplo, na minha família, num caso de bisavô comum a mim e a um dado primo, o programa GenWeb dá a seguinte resposta:
Ângelo Manuel Gerald de Queiroz da Fonseca é um primo em 2º grau de Pedro Alexandre da Costa Magalhães.
Com efeito,
Torquato Luís Magalhães (1 grau de parentesco).
Maria Augusta Cordeiro Duarte Geral (1 grau de parentesco).
são ao mesmo tempo
bisavós de Ângelo Manuel Gerald de Queiroz da Fonseca
bisavós de Pedro Alexandre da Costa Magalhães
De qualquer forma, no seu caso concreto da certidão de casamento penso que se deve aplicar prioritariamente o que disse o confrade Rui Pereira.
Pedindo desculpa por alguma confusão criada, envio os meus cumprimentos
Ângelo Fonseca
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caros amigos,
Tenho uma certidão na qual é referido textualmente, "foram dispensados de parentescos que entre eles há de consaguinidade com terceiro grau de linha transversal", Podem elucidar-me?
Muito agradecido,
João Luís Esquível
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro João Luís Esquível:
Não posso dar uma resposta definitiva à sua dúvida, mas a minha impressão é a de que a expressão "de linha transversal" indicará apenas que não se trata de um parentesco entre ascendente e descendente, o que nunca seria o caso num casamento, pelo que a questão se reduz a "parentescos em terceiro grau de consanguinidade", ou seja, bisavós comuns a ambos os noivos. Se "parentescos" está realmente escrito no plural, e esses parentescos forem dois, este caso será, nesta minha interpretação, idêntico ao que deu origem a este tópico.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro João Luís Esquível:
A expressão “foram dispensados de parentescos que entre eles há de consanguinidade com terceiro grau de linha transversal” significa, na minha opinião, que o termo transversal é equivalente a cruzado.
E se assim for, como penso que é, estamos perante um sistema de parentesco designado por classificatório, vertente primos cruzados, por oposição a primos paralelos.
Para explicar isto numa simples mensagem onde nem sequer podemos recorrer a gráficos, é um bocado complicado.
Vou ver se consigo explicar recorrendo a exemplos.
Considere o seguinte casal Manuel e Maria (A+B).
A+B têm 4 filhos:
1-João
2-Isabel
3-José
4-Teresa
Os quatro filhos representam, relativamente ao casal inicial, o primeiro grau de consanguinidade que é aquele que é atribuído a irmãos. Este é o parentesco designado de germanidade.
Segundo as regras de orientação e disposição desta estrutura, expressas pelo historiador António Hespanha, na História de Portugal, Direcção de José Matoso, Vol. IV, página 272, edição do Círculo de Leitores, do lado esquerdo da árvore de consanguinidade, colocam-se os filhos do sexo masculino que são separados por uma linha vertical (L.v.) dos filhos do sexo feminino, que estão do lado direito da mesma. Esta linha vertical constitui o tronco da árvore.
Para entender melhor, compare o que aqui expliquei como se tal fosse uma balança de pratos. De um lado (lado esquerdo) estão os irmãos, de outro lado (lado direito) estão as irmãs e o fiel da balança, que nos indica a situação de equilíbrio, será aquela linha vertical (ou o tronco da árvore), que atrás referi.
A disposição seria a seguinte:
A+B
João José L.v. Isabel Teresa
Vamos então considerar que estes 4 filhos vão casar e que vão, por sua vez, ter filhos.
Imagine, então, que o João tem um filho (Francisco), o José tem um filho (Luís), a Isabel tem uma filha (Ana) e a Teresa tem uma filha (Paula). Ou seja, os irmãos têm filhos e as irmãs têm filhas.
Estes filhos apresentam entre si um parentesco em segundo grau de consanguinidade.
A disposição seria então a seguinte:
A+B
João José L.v. Isabel Teresa
Francisco Luís L.v. Ana Paula
Imagine, agora, que o Francisco vai casar com a Ana. Teríamos, então, um parentesco em segundo grau de consanguinidade, mas cruzado ou transversal, uma vez que tal ligação obrigava a um cruzamento ou atravessamento da linha vertical. O mesmo se passaria através do casamento do Luís com a Paula.
Este parentesco seria designado, mais propriamente, como parentesco em segundo grau duplo de linha cruzada ou transversal.
Um àparte para salientar que o termo duplo é redundante, uma vez que o parentesco entre duas pessoas que têm um progenitor comum é sempre feito por 2 vias( sempre duplo): uma ascendente desde uma das pessoas em causa até ao progenitor comum e uma outra descendente desde o progenitor comum até à outra pessoa, não contando em termos de graus, o progenitor comum.
Retomemos então o nosso caso. Considere, agora, que o Francisco, o Luís, a Ana e a Paula, também têm filhos.
A ordenação estrutural da árvore de consanguinidade seria a seguinte:
A+B
João José L.v. Isabel Teresa
Francisco Luís L.v. Ana Paula
André Maria L.v. Joaquim Inácia
O André, a Maria, o Joaquim e a Inácia apresentam um parentesco em terceiro grau de consanguinidade.
Se o André casasse com a Maria, a ligação ocorreria numa linha paralela à linha vertical: não havia cruzamento da linha vertical, ou seja, a ligação ocorre só de um lado da árvore (ou do seu tronco).
Logo teríamos:
A+B
João José L.v. Isabel Teresa
Francisco Luís L.v. Ana Paula
André c.c. Maria L.v. Joaquim Inácia
Imagine agora que o André casava com a Inácia. Ora, se para assinalarmos tal ligação dirigíssemos uma seta do André para a Inácia ( ou vice versa, representado por um X), tal ligação iria atravessar a linha vertical .
A+B
João José L.v. Isabel Teresa
Francisco Luís L.v. Ana Paula
André X Inácia
c.c.
Então, estávamos perante um casamento em que os noivos tinham um parentesco em terceiro grau duplicado por linha cruzada ou transversal, que é, justamente, a questão que colocou.
Espero que tenha compreendido o esquema. Em caso contrário, posso explicar-lhe melhor através de um esquema/gráfico em formatoWord, devendo, para tal efeito, indicar o seu e-mail ao GENEA para que o mesmo me possa ser fornecido.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro João Luís Esquível:
Ao consultar a mensagem que enviei, verifico que não foram assumidos os esquemas que apresentei, dificultando a leitura. Vou reenviar a mensagem, agora acrescentando alguns pontinhos, para "segurar" a formatação.
Renovados cumprimentos.
Júlio Sousa.
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro João Luís Esquível:
(Mensagem reenviada)
A expressão “foram dispensados de parentescos que entre eles há de consanguinidade com terceiro grau de linha transversal” significa, na minha opinião, que o termo transversal é equivalente a cruzado.
E se assim for, como penso que é, estamos perante um sistema de parentesco designado por classificatório, vertente primos cruzados, por oposição a primos paralelos.
Para explicar isto numa simples mensagem onde nem sequer podemos recorrer a gráficos, é um bocado complicado.
Vou ver se consigo explicar recorrendo a exemplos.
Considere o seguinte casal Manuel e Maria (A+B).
A+B têm 4 filhos:
1-João
2-Isabel
3-José
4-Teresa
Os quatro filhos representam, relativamente ao casal inicial, o primeiro grau de consanguinidade que é aquele que é atribuído a irmãos. Este é o parentesco designado de germanidade.
Segundo as regras de orientação e disposição desta estrutura, expressas pelo historiador António Hespanha, na História de Portugal, Direcção de José Matoso, Vol. IV, página 272, edição do Círculo de Leitores, do lado esquerdo da árvore de consanguinidade, colocam-se os filhos do sexo masculino que são separados por uma linha vertical (L.v.) dos filhos do sexo feminino, que estão do lado direito da mesma. Esta linha vertical constitui o tronco da árvore.
Para entender melhor, compare o que aqui expliquei como se tal fosse uma balança de pratos. De um lado (lado esquerdo) estão os irmãos, de outro lado (lado direito) estão as irmãs e o fiel da balança, que nos indica a situação de equilíbrio, será aquela linha vertical (ou o tronco da árvore), que atrás referi.
A disposição seria a seguinte:
--------------------A+B-------------------------------------------------------
João ---- José -- L.v. -- Isabel -------Teresa
Vamos então considerar que estes 4 filhos vão casar e que vão, por sua vez, ter filhos.
Imagine, então, que o João tem um filho (Francisco), o José tem um filho (Luís), a Isabel tem uma filha (Ana) e a Teresa tem uma filha (Paula). Ou seja, os irmãos têm filhos e as irmãs têm filhas.
Estes filhos apresentam entre si um parentesco em segundo grau de consanguinidade.
A disposição seria então a seguinte:
--------------------------A+B---------------------------------------------------
João ----------- José ---L.v. ---Isabel ------------Teresa
Francisco -------Luís ---L.v. ---Ana ---------------Paula
Imagine, agora, que o Francisco vai casar com a Ana. Teríamos, então, um parentesco em segundo grau de consanguinidade, mas cruzado ou transversal, uma vez que tal ligação obrigava a um cruzamento ou atravessamento da linha vertical. O mesmo se passaria através do casamento do Luís com a Paula.
Este parentesco seria designado, mais propriamente, como parentesco em segundo grau duplo de linha cruzada ou transversal.
Um àparte para salientar que o termo duplo é redundante, uma vez que o parentesco entre duas pessoas que têm um progenitor comum é sempre feito por 2 vias( sempre duplo): uma ascendente desde uma das pessoas em causa até ao progenitor comum e uma outra descendente desde o progenitor comum até à outra pessoa, não contando em termos de graus, o progenitor comum.
Retomemos então o nosso caso. Considere, agora, que o Francisco, o Luís, a Ana e a Paula, também têm filhos.
A ordenação estrutural da árvore de consanguinidade seria a seguinte:
---------------------------A+B------------------------------------------------------
João ------------José ----L.v. ----Isabel------------- Teresa
Francisco -------Luís ----L.v. ---- Ana ----------------Paula
André ----------Maria ---L.v. ----Joaquim ------------Inácia
O André, a Maria, o Joaquim e a Inácia apresentam um parentesco em terceiro grau de consanguinidade.
Se o André casasse com a Maria, a ligação ocorreria numa linha paralela à linha vertical: não havia cruzamento da linha vertical, ou seja, a ligação ocorre só de um lado da árvore (ou do seu tronco).
Logo teríamos:
----------------------------A+B----------------------------------------------------------
João -------------José ----L.v. ----Isabel ---------------Teresa
Francisco-------- Luís ----L.v. ----Ana -------------------Paula
André ------c.c. Maria--- L.v. ----Joaquim --------------Inácia
Imagine agora que o André casava com a Inácia. Ora, se para assinalarmos tal ligação dirigíssemos uma seta do André para a Inácia ( ou vice versa, representado por um X), tal ligação iria atravessar a linha vertical .
----------------------------A+B----------------------------------------------------
João -------------José ----L.v. ----Isabel -----------------Teresa
Francisco --------Luís ----L.v. -----Ana -------------------Paula
André ----------------------X ------------------------------Inácia
-----------------------------c.c. ----------------------------
Então, estávamos perante um casamento em que os noivos tinham um parentesco em terceiro grau duplicado por linha cruzada ou transversal, que é, justamente, a questão que colocou.
Espero que tenha compreendido o esquema. Em caso contrário, posso explicar-lhe melhor através de um esquema/gráfico em formatoWord, devendo, para tal efeito, indicar o seu e-mail ao GENEA para que o mesmo me possa ser fornecido.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro Júlio Sousa
Já em tempos tive necessidade de ser esclarecida sobre esse tipo de dúvidas e pedi ajuda aqui no forum. Fui remetida para os diversos tópicos que circularam sobre a questão.
Venho, por esta forma, elogiar a sua atitude que, de uma forma simples, curta e prática tirou a dúvida legítima levantada agora. Também eu fiquei beneficiada com as suas explicações. Afinal, não custa nada ajudar quem está ainda muito verde nestes assuntos e a sua prestação é, a todos os títulos, digna do maior elogio e respeito.
Pudessemos todos contar com ensinamentos esclarecedores vindos dos peritos deste forum e desta maneira! Parabéns renovados!!!!!
Com os meus melhores cumprimentos
mcc
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caro Júlio Sousa
Parabens! Mais claro não é possível. Ao fim da primeira leitura ficou entendido.
Sugiro que nas FAQ seja explicada esta situação a todos os que querem aprender.
Obrigado pela ajuda.
Melhores cumprimentos
João Luís Esquível
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RE: Parentes em terceiro grau duplicado
Caros Maria David e João Luís Esquível:
Antes de mais, obrigado pelas mensagens elogiosas, as quais, aliás, são deveras exageradas. Na verdade, sobre esta matéria, julgo que há muitas pessoas que frequentam este Fórum e que sabem muito mais que eu.
Intervim, agora, porque na altura própria não referi que o tema do parentesco é de estudo obrigatório ao nível da Antropologia Cultural, na parte referente às Instituições Sociais e Formas de Agrupamento Sócio Culturais: família, classes, linhagens, clãs, etc, ou seja, ao nível da Organização e Estrutura da Sociedade.
Assim, para além da obra que foi referida pelo confrade Victor Ferreira (num outro tópico semelhante), História de Portugal de José Mattoso, IV Vol- Antigo Regime, cap. 'A Família', - página 272 e seguintes, da autoria do Historiador António Manuel Hespanha, poderão igualmente consultar, a título meramente exemplificativo, a obra "Introdução à Antropologia Cultural, de Augusto Mesquitela Lima e outros autores, 3ª edição, da Editorial Presença, Lisboa 1981. Aí, poderão encontrar, a páginas 114 e até à 129, um importante apontamento sobre o assunto em epígrafe, designadamente sobre as questões ou dúvidas mais frequentes sobre o tema do parentesco, incluindo a germanidade, primos cruzados, primos paralelos, apadrinhagem, etc.
Quem quiser aprofundar as questões atinentes ao domínio do parentesco ( como fenómeno biológico- laços de sangue ou consanguinidade, ou como fenómeno social ou cultural), terá, pois, uma fonte bibliográfica muito importante ao seu dispor.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa
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