Sucessão de Títulos
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Sucessão de Títulos
Para quem deve ir um título de um nobre que não teve filhos homem (somente mulher) mais teve sobrinhos homem ?
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RE: Sucessão de Títulos
Prezado NORONHA,
Nada sei sobre "Sucessão de Títulos".
FredericoGJ
Rio/BR
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RE: Sucessão de Títulos
caro confrade
Caso não tenha filhos homem suceder-lhe-á a filha mais velha.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Sucessão de Títulos
Prezado José de Castro Canelas,
o caso em questão não compete a mim, mas a um estudo que estou realizando.
Acho engraçado, se um nobre passa um título para seu filho, naturalmente ele quer que o título fique em sua família. Mas se este filho não lhe deu um neto homem, o tal título deveria ir para o neto do segundo filho, caso contrário o título sairia da família e iria para a família do genro de seu primogênito. Ex.: Se esse título fosse da família Orleans e Bragança e o pai(a) passa para seu
primogênito(b) que por sua vez só tem uma filha(c) e casa com um Homem de sobrenome Muñoz. Eu acho que o natural seria que o título fosse para o sobrinho de (b) para que ele(o título) continuasse com a família Orleans e Bragança e não com a família Muñoz.
desde já grato.
Noronha.
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RE: Sucessão de Títulos
Em Portugal não! Os títulos no fim da monarquia, quando hereditários, passavam geralmente de Pai para Filho e, não havendo filho varão, para a Filha mais velha. A renovação dos títulos em vida era feita, geralmente, seguindo a mesma regra. Em tempos mais remotos (antes das reformas do Marquês de Pombal), os títulos regulavam-se pela carta que os atribuia e pela Lei Mental, que limitava a hereditariedade de bens da Corôa, incluindo títulos de nobreza, apenas a filhos varões.
É muito raro, se não mesmo impossível, encontrar um representante de um título hererditário em Portugal que não o seja por linha feminina, e, as vezes com mais do que uma quebra (p.e. os títulos da Casa dos Duques de Lafões).
No entanto, tudo isto se passa em Portugal, e não no Brasil...
Luis
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Luís Lavradio,
Impossível, impossível... não é.
Existem casos como os condes da Ribeira Grande que não tiveram nenhuma quebra na varonia, ou mesmo o seu caso, dos marqueses de Lavradio...
Mas lá que é raro... lá isso é...
Abraço,
Francisco Franco de Sousa
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Francisco Franco de Sousa,
Em relação aos Ribeira Grande tem toda a razão. No que me toca a mim, o meu quinto-avô, o 5º Marquês de Lavradio e 8º Conde de Avintes, só teve filhas. O 6º Marquês, e 9º Conde de Avintes foi seu bisneto (meu bisavô), secretário particular de D. Manuel II, cujas memórias foram recentemente reeditadas.
De qualquer forma tem razão em qualificar a minha resposta - os casos são raros e, ao que parece, ainda mais raros do que Va. Exa. pensava!
Um abraço,
Luis Lavradio
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Luis,
Tem toda a razao. Então a linha sucessória saltou uma geração tendo sido feito propositadamente ou tendo sido simplesmente por um mero acaso?
Já agora fico a saber a história toda :)
1 abraço e as minhas desculpas,
Francisco Franco de Sousa
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Luís,
A sucessão de títulos no Brasil seria como em Portugal, se SS.AA. resolvessem criar um Conselho de Nobreza e entendessem que os títulos eram hereditários. Ainda mais porque se na Casa Imperial não há Lei Sálica, muito menos haveria na nobreza. Neste ponto posso dizer que SS.AA. entendem que a nobreza pode ser transmitida tanto por via masculina quanto feminina.
Abraços,
Washington Marcondes Ferreira
Campinas SP BRasil
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RE: Sucessão de Títulos
Foi um mero acaso. As filhas do 5º Marquês morreram todas ainda em vida dele. O neto sucessor, D.António d'Almeida (que muitos dão como 9º Conde de Avintes) morreu com apenas 30 anos (8 depois do avô) e nunca se encartou nos títulos. No entanto teve tempo para ter vários filhos, um dos quais o meu bisavô, referido na anterior mensagem.
Um abraço,
Luis Lavradio
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Washington Marcondes Ferreira,
Em Portugal a maior pare dos títulos não são hereditários, especialmente aqueles que foram concedidos durante os últimos 80 anos da monarquia. No entanto, houve vários títulos em vida, muitos aliás, que foram sucessivamente renovados durante a monarquia. As famílias assim agraciadas têm mantido essa tradição para tentar preservar um património de valor histórico e cultural que de outra forma se perderia.
Um abraço,
Luis Lavradio
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Luis Lavradio,
Eu acabei me expressando mal. Os títulos aqui no Brasil, na sua quase totalidade foram "em sua vida", com raras exceções em mais de uma vida ou que "elevava" um senhorio a baronato. O que tentei dizer é que, se S.A.I.R. o Senhor D. Luiz resolvesse conceder mais uma vida aos títulos concedidos no Imperio, como é feito por S.A.R. o Senhor Duque de Bragança, certamente a sucessão poderá ser por via feminina.
Abraços,
Washington Marcondes Ferreira
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Senhor
Os títulos em Portugal de juro e herdade ou em vidas necessitavam sempre de um acto politico de confirmação ou renovação. Quer isto dizer que em técnica os próprios títulos de juro e herdade nunca foram verdadeiramente hereditários no sentido de uma vez reunidos os requisitos legais para a sua transmissão essa ser automática e obrigatória para o Soberano. Por Outro lado nos dados em vida o espírito era o mesmo, era sempre necessária uma validação para a renovação desses títulos que na prática foram hereditários. Os titulos nobiliárquicos portugueses foram efectivamente hereditários uma vez que nem uma única vez foi negada uma confirmação ou renovação. Tradicões suis generis muito à portuguesa que implicam hoje nem dia muitas complicações na compreensão da transmissão dos titulos em Portugal (em república).O que se passava em Portugal não era a sucessão de um título mas a autorização, através de acto politico e não administrativo, por parte do Rei, do uso de um titulo já criado cujo titular tivesse falecido, usando o soberano como critério para essa autorização as velhas regras da transmissaõ e sucessão hereditária dos títulos, regras essas que nos últimos reinados já estavam até revogadas mas que o soberano usava ou recorria dentro das suas competências exclusivas e soberanas na criação e concessão de titulos.
Concorda?
Com os meus melhores Cumprimentos
PTP
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Senhor PTP,
Infelizmente não sou a pessoa indicada para concordar ou deixar de concordar consigo em relação à legislação subjacente à sucessão ou renovação de títulos nobiliárquicos, por ser apenas um leigo em relação a este assunto.
No entanto, no meu entender, e conforme os exemplos que melhor conheço, embora os títulos de juro e herdade necessitassem de uma confirmação, entendia-se nestes títulos a clara intenção da sua perpetuação nos decendentes do primeiro titular. Intençaõ essa que tinha a chancela da Coroa e, portanto, do Estado. Julgo que reunidas todas as necessidades legais (não perder o estatuto de nobreza, pagar os direitos de mercê, etc.) a sua sucessão seria automática, embora não obrigatória.
Mas, julgo eu, que os títulos do antigo regime deviam ser vistos também no âmbito das jurisdições doadas pela Coroa a que estariam ligadas. No caso da Casa Lavradio, por exemplo, o 1º Conde de Avintes era, primeiro, Senhor Dontário da Vila de Avintes e só depois veio a ter o título de Conde sendo Avintes elevado a cabeça de condado. A sucessão de títulos de juro e herdade e a renovação de títulos em vida estavam estreitamente ligadas à sucessão de outros bens da Coroa. Aliás os títulos eram importantes apenas na medida em que estabeleciam um hierarquia entre a primeira nobreza. O mais importante era a remuneração dos bens da Coroa e não é por acaso que onde houve contestações sobre a sucessão de determinada Casa (a de Aveiro por exemplo), o que se contestava era a successão nos bens enunca no título.
A regra a que se refere penso que seja a Lei Mental que estabelecia as regras de sucessão em bens da Coroa. Mas revogada esta, a sucessão de bens da Coroa passou a seguir o direito nobiliárquico existente sem as restrições da Lei Mental (por exemplo a sucessão de títulos por via feminina). Note-se que nessa altura e principalmente a partir da abolição dos senhorios, os títulos passaram a ter uma designação apenas honorífica.
De facto em Portugal, ao contrário do que acontecia noutros países europeus, os bens da Coroa eram cuidadosamente monitorisados e pode-se dizer que na época pombalina houve um claro desvio da política portuguesa com esta questão, relativamente às tendências europeias para passar a propriedade efetiva dos bens da Coroa aos agraciados. Aqui houve claramente uma política algo restritiva de controlo em relação ao enriquecimento e à primazia política da primeira nobreza que teve o seu pico com o julgamento dos Marquezes de Távora e da sua família e do Duque de Aveiro, e na legislação pombalina para alargar a base da primeira nobreza, obrigando esta a casar fora do sua "classe". Daí a diferênça entre a sucessão automática de títulos em Inglaterra, por exemplo, onde um título, embora mercê da Coroa, é um bem privado que se herda sob determinadas regras, e autorização da Coroa para a sucessão ou renovação de títulos em Portugal!
Os meu cumprimentos
Luis Lavradio
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RE: Sucessão de Títulos
Caro D.Luis Lavradio
Sem pôr em dúvida o seu conhecimento histórico , que está correctíssimo , o que eu pretendi dizer foi que o regime de trransmissão dos títulos nobiliàrquicos em Portugal a partir da época constitucional e não só, foi caracterizado pela discricionaridade total por parte do Soberano ( uma vez que nunca houve uma lei quadro que regulasse as sucessões e transmissões dos titulos ).Essa característica era ainda mais notória quando os titulos estavam ligados a bens com os consequentes impostos e taxas à Coroa.
Só quiz com isto caraceterizar juridicamente a materia e dizer que ao contrário de outros paises, a transmissão dos titulos em Portugal, por nunca ter sido regulamentada, é da especial competencioa e discricionaridade do Rei .
Pelo que quando oiço, nesta matéria, teorias e doutrinas quanto ás regras de transmissão, vejo que a confusão é muita uma vez que as regras a usar eram aquelas que o soberano entendia aplicar , verdade seja dita que os mesmos sensatamente aplicaram as velhas regras de sucessão o que leva muita gente a pensar que estas sempre estiveram em vigor e teriam de ser aplicadas obrigatoriamante pelo rei (princípioo da legalidade). Concluindo e reportando-me à nossa época que é a SAR ( por tradição histórica ou jurídica)que compete criar conceder e autorizar a transmissão de titulos ou outras distinções de forma discricionária e soberana , sem prejuizo de delegar esta competência a um organismo criado para o efeito .
com os melhores Cumprimentos
PTP
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RE: Sucessão de Títulos
Perdão pelo meu portugues , estou sem óculos e é uma provação escrever especialmente em teclado .
Mais uma vez os meus cumprimentos
PTP
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Senhor PTP,
Luis é mais que suficiente para o ambiente informal deste forum!
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RE: Sucessão de Títulos
Caro Lavradio
PTP é mais do que suficiente para o ambiente formal deste fórum!
Obrigado
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RE: Sucessão de Títulos
A casa de Loulé ainda não solicitou confirmação de títulos. Irá solicitar?
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RE: Sucessão de Títulos
Prezados Senhores:
Li aqui sobre se os atuais Herdeiros da Coroa Imperial Brasileira “resolvesse conceder mais uma vida aos títulos concedidos no Império” eu não estou entendendo, a Titularidade Brasileira não era , na realidade, uma simples troca de nomes, ou perdi algo nos meus, já longos, anos de estudos? Caramba será que estou um velho gaga ?!? Gratos pela atenção. Cordialmente. Jorge Eduardo Garcia. Um velho luso-descendente com muito orgulho, sim senhores.
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