Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua

Caros Confrades,

Como o outro tópico está a ficar saturado peço que continuem a discussão neste tópico.
Se for preciso referir a alguma mensagem no outro tópico:

Seria melhor meter aqui o link á mensagem que estão a responder.

Seguimos em frente....

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Escudo de Carlos V

Caros confrades,
acabei de publicar no Blog Colombo-o-Novo, uma foto do Escudo de Carlos V de Espanha, alusiva ao descobrimento do Novo Mundo.
Descubra as coincidências entre as imagens do Escudo e algumas das nossas referências ao Almirante Cristóvão Colon.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado

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Piri Reis

Caros confrades,
Em mensagens que têm corrido num dos nossos tópicos, agora saturados, fala-se de Piri Reis, um turco autor de um mapa efectuado em 1513, onde escreveu que o litoral de Antília foi descoberto por um infiel de Génova, chamado Qolombo.
Parece que este curto texto é uma das fontes coevas que ainda restam ao confrade Coelho.
Falta apenas acrescentar um pouco do texto restante:
...Foi descoberto no ano 890 (da era árabe)...
Este ano 890 da era árabe corresponde a 1485 !!!

Do livro "Cristóvão Colombo - o último dos templários, de Ruggero Marino (onde defende que CC era filho do Papa genovês Inocêncio VIII), transcrevemos este pequeno extracto do cap. 10 - O mapa do Infiel Piri Reis.
"...A data do pré-descubrimento está presente, de maneira incontestável, num mapa de 1513 que constitui um mistério para apaixonados e estudiosos. Desde que foi descoberto, em 1929, pelo director dos Museus nacionais turcos. A ponto de ser «removido» da pesquisa académica para se tornar campo de conjecturas apontadas como ficção científica..."

Que tem o confrade Coelho a comentar relativamente ao texto do mapa de Piri Reis ?

cumprimentos
Carlos Calado

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RUMEU de ARMAS e o Genovês forçado...

Caros Confrades,

Voltando á mensagem de Pedro Marinho (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165573#lista)
Em que ele tenta refutar o Sr. Coelho sobre dar muito peso á dedução de Rumeu de Armas explca-se o problema de melhor forma.
Eu quando achei os graves problemas sobre a história de Colôn e quando cheguei a um ponto em que não conseguia provar que ele foi o Genovês eu virei-me para Portugal.

Sim tendo eu provado que o Testamento de 1498 foi falsificado eu comecei a levar a teoria Portuguesa mais a sério mas infelizmente não existia uma só investigação feita em Portugal que se baseasse na nossa história.

Por isso a teoria portuguesa sempre falhou. Falhou pelas mesmas razões que a teoria genovesa falhou.
PORQUE NÂO SE USOU A VERDADEIRA HISTÓRIA DE PORTUGAL E DE CASTELA PARA ENQUADRAR O HOMEM DENTRO DA SUA VIDA E DO SEU REINO E DO REINO DA SUA ESPOSA.

Eu não tinha nenhum historiador português em quem se podia apoiar uma teoria portuguesa.
Nenhum usou a história de Portugal inventaram cabalas, colmos e palhas mas esqueceram-se da Guerra da Sucessção, da Traição contra D. João II e da famiiía do Almirante.
...

Da mesma forma Rumeu de Armas ao ler que Colôn teria sido conhecido como "Português" em 1487 fez aquilo que qualquer curioso faria. Leu livros sobre a teoria portuguesa.

O que é que Rumeu leu?????
Leu Patrocínio Ribeiro, Manuel Gregório Pestana, G.L. Santos Ferreira e António Ferreira de Serpa sobre a hipótese do "Colombo português" ......!!!!!!!!!!!!!!!

Terá lido Mascarenhas Barreto? Não acho vendo que o estudo de Rumeu de Armas foi editado em 1482. Vendo-se rendido a aceitar o Genovês escreve:


(p. 38) Para qué seguir! Lamentamos mucho haber distraído al lector con unas inconsistentes teorias, basadas en interpretaciones forzadas e hipótesis sin fundamento. Sin embargo, se imponía aludir a ellas para dejar despejadas esta incógnita.
(p. 39) Se Cristóbal Colón no era portugués por el nacimiento ni por la estirpe, la estimación como lusitano hay que justificarla en la residencia en Portugal, en el matrimonio que contrajo con una natural de este país,


Assim Rumeu de Armas não encontrou nada de valor nos trabalhos dos escritores portugueses para se poder apoiar numa teoria de Colôn ser deveras Português.
Também não sabia que o Testamento de 1498 onde se lê "sendo eu nascido em Génova" é uma falsificação.

Rumeu de Armas tinha uma nacionalidade "portuguesa" mas trabalhava com factos, ou melhor falta de factos, que ele era um genovês.

Hoje acredito se Rumeu de Armas soubesse tudo o que se expôs n'O Mistério Colombo Revelado sobre a verdadeira história de Portugal e de Castela e do Almirante, Rumeu de Armas teria dito exzactamente o que eu digo.

Cristóvão Colôn era um nobre Português que fizeram passar por um pobre genovês por razões de estado.

Notem agora uma coisa muito importante nos registos dos contabilistas de Castela:

Francisco González de Sevilla sempre escrveu que Colôn era "extrangero" notem que não escreveu Português nem genovês. Porquê? Porque não o sabia? Ou porque NÃO o poderia dizer?

Agora notem as palavras de Pedro Diaz de Toledo:

..."este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona"

Este é o Português que Sua Alteza me mandou em pessoa que paga-se...

Olhem bem que é uma afirmação da Rainha.

E olhem que Pedro de Toledo não era nenhum tolo Rumeu diz que:
Pedro de Toledo, limosnero de la reina Isabel, fue un personaje de extraordinario relieve en la corte de Castilla


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão conti

Resposta a Nuno Inácio: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165628


Caro nuno Inácio,

A primeira edição está quase esgotada mas acho que a GeneAll deve ter ainda alguns porque tem aqui ainda uma página com ele:

http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=686

>>>>> "... a lingua, a união matrimonial e o relacionamento das pessoas diz mais sobre elas do que relatos elaborados por terceiros."

Concocrdo consigo estas coisas nãom podem ser disfarçadas como uma crónica ou uma carta de um qualquer a um seu amigo em terras distantes.

Eu acreditei que como o resto da vida do Almirante foi toda mantida em segredo pelo menos o casamento poderia ajudar-nos a chegar a ele. E deve de ser mesmo por aí que devemos de tentar.

O documento na Torre do Tombo prova que a esposa Filipd Moniz era uma das comendadeiras em Santos-o-Velho cerca de 1465 até 1479.

Aí que podemos ter a data do casameto 1479. Agora temos que procurar outros documentos que relacionem Filipa Moniz com seus parentes e com o seu marido.

Quando conseguirmos isso e se tivermos muita sorte vamos ter a verdade porque em 1479 nem C. C. nem D. João II teriam alguma razão para o esconder.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão conti

Caro Manuel Rosa

Vamos aguardar então esse golpe de sorte!

Cumprimentos

Nuno Inácio

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pequena acha para a fogueira!!

Caros amigos

na catedral de Toledo existe um campo azul com faixa em ouro!

http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/toledo-monumental.html

na parte de baixo da página existe um link para fotos da catedral (está entre dois leoes).

Depois de carregar no link das fotos acima indicado, descer até à "capilla de St. Ildefonso". E está lá.

Já a seguir mando mais uma acha para a fogueira.
Essa sim vai entusiasmar os anónimos que se divertem a ler isto.

cpts

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a outra pequena acha para a fogueira!!

CAros amigos

nas minhas férias visitei muitos lugares.
Estando com base em Cadiz em casa da irma da minha namorada pude visitar vários lugares.

Um deles foi Jerez de La Frontera.

E dei de caras com três Romas em triângulo encimando um brasao.
(Eu arrisco dizer que sao 3 Romas, mas pelo tamanho e porque da rua o ângulo nao é o melhor e poruqe sao pequeninas pode ser que nao sejam romas.)

Palácio do marques de Bertemati até ao sec XX.

Já investiguei este título e nada.

neste outro site

http://www.jerez2020.com/Conoces_Jerez/Monumental/Palacio_Bertemati_Jerez.htm

podem ver uma breve descriçao e notar que este edifício foi construído pelos Sopranis Dávila, no entanto como o brasao aparenta ser recente eu arrisco dizer que pertenceu à última família que lá viveu: Marqueses de Bertemati.

As romas estao na segunda foto e nem se notam. Estao a meio da coroa que encima o brasao.

NAo se preocupem, eu tenho fotos bem tiradas.
Apenas 2ª-feira me chegam às maos e será ao final do dia por isso só contem com elas na 3ª-feira.

Em frente a este palácio fica a Rua S. Fernando e bem perto dali a de S. Ildefonso, o que é uma pequena curiosidade atendendo ao meu anterior post.

http://www.turismojerez.com/index.php?id=838

Neste último link poderao ainda consultar outras monumentos ligados a outras famílias.

Cpts

PM

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RE: a outra pequena acha para a fogueira!!

Caro Pedro

Desculpe a minha ignorância, mas que relação têm estas imagens e a de Toledo com o assunto em discussão neste Tópico?


Com os melhores cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: a outra pequena acha para a fogueira!!

CAro Nuno

O tema Colombo tem tantas pontas misteriosas, que até as próprias armas do navegador tinham mil e uma versões diferentes e só há muito pouco tempo (mais ou menos 2 anos, creio) se soube quais eram realmente as verdeiras.

http://www.colombo.bz/events_novidades.htm

O problemas dessas armas é que a parte do canto inferior direito, Colombo, pelas palavras da rainha Isabel, já as usava antes de 1493. O canto inferior esquerdo é um acrescento por ter descoberto as ilhas (América).

Daí andar meio mundo à procura daquelas armas.
Aquele canto inferior direito das armas de Colombo não existe em mais lado nenhum.
Portanto se é verdade que já as tinha onde estão elas noutros locais e na vida anterior de Colombo? è um mistério.

O que eu postei foi uma parte importante das armas, mas isso não explica nada pois tem de ser encontrado junto com o chefe vermelho.
Pela raridade de um campo dourado com aquela faixa azul eu coloquei o link.
Aliás tenho fotos das férias de mais um ou dois casos assim, creio que inclusivé fotografei algo em Medina-Sidónia desse género que depois voltei a ver em Sevilha.
MAs tudo junto com o tel chefe vermelho com a ponta para cima não existe.
Ou não foi encontrado ou foi tudo inventado quando CC mudou de nome,pois não teria lógica mudar de nome para CColombo e manter as armas que antes lhe pertenciam como nobre.As armas iriam denuncia-lo.

Os Genovistas chegaram a afirmar que poderia CC ter copiado as armas do Grémio dos tecelões de Génova.

Quanto às três romãs abertas em triângulo o caso é que existe um quadro, a virgem dos navegantes, localizado no real alcazar de Sevilha que apresenta CC com um manto. Nesse manto estão três Romãs abertas em triângulo.
3 Romãs abertas assim em triângulo só se conhessem:

1) as do quadro de Sevilha

2) as da Grande Loja Legal de Portugal
www.gllp.pt

3) As da "porta de Colón" em Cuba

http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/terradecolon.htm

(o confrade CArlos Calado (Decarvalho) é o mentor do site anterior)

5) Em Tomar, no convento de Cristo. (Caro Manuel Rosa falta a foto que nunca mais ninguém se lembrou de pedir).
Quem tiver à mão a história de Portugal de João Medina que pegue no volume da época das descobertas e na pg 84 (?) existe uma foto do que estamos a falar.

6) e quem sabe estas últimas que eu encontrei que não estao abertas, me pareceu.

O curioso nisto caro Nuno é a Ordem de Cristo.
Ainda hoje se realizam celebrações maçónicas nesse convento.
O culto do Espírito Santo, o refugio de templários em Portugal na então renomeada Ordem de Cristo em Tomar, as palavras de Colombo acerca do Espírito Santo ("obra sobre todos os seres"), o plantador de Naus que foi D. Dinis,o facto de a mulher de Colombo ser comendadeira da Ordem de Santiago quando D. Joao II dirigia esta Ordem e de ter sido este último e com toda a segurança quem juntou em casamento CColombo com Filipa Moniz em 1479, têm levado a muitas questões.
Um nome consegue encaixar que nem uma luva nisto tudo: D. Diogo, o 4º duque de Viseu. Foi mestre da Ordem de Cristo e era filho do anterior mestre da Ordem de Cristo e de SAntiago (D. Fernando) o que explica o acesso a esta ordem.
E responde a uma questão que quem busca um Colombo português tem de fazer: quem desaparece em Portugal um pouco antes de C Colombo aparecer em Castela?

Colombo não existe num único documento português antes de 1484/1485, quando chega a Castela. Nem um.

O problema desta ainda muito jovem teoria é que não se sabe muito deste D. Diogo, nem sequer a idade. Pode haver diferença de 20 anos.

Busque tópicos aqui no forum por "D. Diogo" e delicie-se com as intervenções de JoseMariaFerreira que foi quem anunciou ao mundo este D. Diogo=Colombo.

cpts

PM

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RE: a outra pequena acha para a fogueira!!

Caro Nuno

eu pus o link do palácio de Bertamenti mais para ler do que para ver.

Eu próprio tirei fotos de qualidade que 3ª-feira poderei disponibilizar.

A entrada do palácio é lindissima, por isso mesmo me aproximei para observar.

As fotos creio que nao vão revelar a beleza daquilo.

cpts


PM

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RE: Escudo de Carlos V

CAro
Carlos Calado estive a observar a foto do escudo.
Interessante o que disponibilizou, se bem que não está definido o triângulo.

Mas as pombas estão lá!

Num outro assunto li que o carlos Calado tinha problemas com o "find" do seu browser.
Não chegou a instalar o firefox que lhe recomendei?

cpts

PM

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RE: Escudo de Carlos V

Caro Pedro Marinho,
Relativamente ao Escudo de Carlos V, confirmo que as romãs não estão em triângulo, mas sim numa pilha de três em cada um dos lados do querubim (na posição das 18 horas): fechadas no nosso lado esquerdo (notam-se bem as coroas), abertas no nosso lado direito (em desenho idêntico às romãs abertas no manto). A foto que coloquei no Blog é ampliável, bastando clicar.

Sim, "não há dúvida" que os pombos estão lá.

Sobre o find do browser, não tenho tido problemas diferentes. Na ocasião usei o Mozilla Firefox, mas agora continuo a usar o Explorer. Continuo a "queixar-me" da falta de arrumação das mensagens com um critério lógico: nem estão por ordem cronológica nem por assunto.

Li as suas "achas": penso que aquele brasão que viu com as três romãs em triângulo será idêntico ao da família Rangel, onde as mesmas também surgem em chefe, num ramo com as 3 romãs. (na altura segui esta pista, sem qualquer resultado)
Naturalmente que irão surgir outras pistas, que depois de seguidas nada darão. Basta lembrar que o Montepio Geral tem por símbolo o pelicano e não pertence a D. João II.
O importante é quando se dá a confluência de pistas ou quando elas conduzem a novas deduções claras.

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RE: Escudo de Carlos V

Caro Pedro Marinho,
peço desculpa, esqueci-me de concluir a mensagem:
...
cumprimentos
Carlos Calado

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Terceira acha para a fogueira

Caros Confrades

A minha terceira acha para a fogueira retiro-a de um video sobre o colom Catalao.

Vem lá o seguinte:

1) Filipe II promulga a ORDEM REAL de 1571 que confisca todos os manuscritos e obras relacionados com Cristovão Colombo para serem levados para Madrid ao cuidado do Censor do Concelho das Indias.

2) Real Cédula de 1556 - proíbe-se explicitamente a impressão de livros que tratem do tema América sem autorização especial do Concelho do rei.

3) Proibição, sob pena de morte e perda de todos os bens - como convém a um morto :) - a quem possuir ou vender livros proíbidos pela inquisição.


esta acha parece-me interessante de explorar tendo em atenção a publicação do livro de Hernando Colon em 1571 e os pleitos que havia nessa altura, data de aparição do Baltasar que julgo ser por esta altura, etc.

cpts

PM

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RE: Escudo de Carlos V

CArlos Calado

">Caro Pedro Marinho,
>peço desculpa, esqueci-me de concluir a mensagem:
>...
>cumprimentos
>Carlos Calado"

Estava sub-entendido. Tão sub-entendido que nem dei pela falta.

Bem haja ilustre confrade :)

cpts

PMarinho

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Documento de Filipa Moniz ...COLÔN PORTUGUÊS.

Caros Confrades,

No meu site agora está uma parte do Documento sobre Filipa Moniz,

www.colombo.bz/filipa.htm

Pra quem duvidava da categoria desta senhora Dona Comendadeira de Santiago e não serviçal como tinham tentado forçar-nos a acreditar neste Fórum um ano atrás.

Tenho tmabém ligado os documentos e pistas nesta página para quem queira tentar ajudar a resolver o enigma.

Cumprimentos

Manuel Rosa

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Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de XPo

Caro Manuel TT,

Confesso que neste momento não tenho referências para lhe dar e não vou ir rebuscar nos meus livros como a Ordem de Cristo era essencialmente a Ordem do Templo revestida porque o ponto feito que essa era de religião anti-católicos pode ser facilmente esclarecido.
eu não disse anti-cristãs mas anti-católica


Quantas orgnaizações são anti-católicas mas Crsitãs????

Dei um saltito ao nosso amigo wipkipeia para ver todas aquelas religiões CRISTÂS que não são denominadas "Igreja Católica Romana"

Aqui vai uma lista embora não completa:

Igreja Católica Ortodoxa
Protestantismo
Anabatistas
Luteranismo
Anglicanismo
Calvinismo (Igreja Reformada)
Igreja Menonita (Anabatistas)
Presbiterianismo
Congregacionalismo
Batistas
Sociedade dos Amigos (Quaker)
Igreja Menonita Amish
Metodismo
Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias (Mórmon)
Adventismo
Igreja Adventista
Cristadelfianos
Exército de Salvação
Ciência Cristã
Testemunhas de Jeová
Pentecostalismo
Cristianismo Rosacruz Max Heindel
Igreja do Evangelho Quadrangular
Igreja Universal do Reino de Deus
Igreja Maná
Igreja Novo Destino


Todas estas organizações ou religiões são anti-católicas


Podemos adicionar mais algumas que não estavam nesta lista:

Nestorianismo (antes de 1994)
Templarismo (que não se sabe ainda hoje quais partes eram heréticas)
e o Culto do Espirito Santo patricionado pela Ordem de Cristo aquela seguidora dos Templários heréticos e um culto aprovado por Joaquim de Fiore, Abade de Calábria e declarado herético.

Quando temos alguém declarado herético ou algum reino ou um rei excomungado temos nesses reino ou rei claramente sentimentos anti-católicos que significa em si ANTI-PAPA.

Agora peço-lhe para pondorar quantos reis portugueses foram excomungados antes de D. Manuel I e quantos foram excomungados depois de D. João II e aí verá que com D. Manuel I Portugal trocou a sua alma inicial e templária por uma alma católica.

Peço-lhe também para ponderar as razões que o Culto do Diviino Espirito Santo (que é só Português) não se enstala dentro das igrejas Católicas e porque segue ainda hoje em vigor quando a Ordem de Cristo nada é?


Ainda sobre o Espirito Santo, o Abade Joaquim de Fiore (herético de Calábria) e sobre o Monte Sião deixo aqui palavras do próprio Almirante para ponderar ainda mais:

"EL abad Joahachin Calabrés diso que había de salir de España quien havía de redificar la casa del monte Sión."


Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Resposta a esta mensagem de Manuel TT: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165695#lista

Direct link:

RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro MAnuel Rosa

eu aproveito para declarar ainda algo mais, a ver se acabam os ataques
pelo facto de tu ligares a maçonaria e Cristovao Colombo.

Todas essas igrejas cristãs têm Cristo, nascido há 2000 anos, na sua base.
Pelo caminho vão "colhendo" Santos e Santas, venerando o que querem e quando querem.

O problema é que algumas de essas igrejas nasceram já em pleno sec XX!!!

Por isso não vejo qual o problema de a verdade sobre Cristovão Colombo estar no seio da actual franco-maçonaria nascida em 1717. Cristo está em alguns cultos cristãos do sec. XX.

Os primeiros maçons, os verdadeiros arquitectos das catedrais góticas, tiveram a sua associação, depois infiltrada por elementos que de pedra pouco sabiam, até ao dia em que os que realmente sabiam construir catedrais eram já uma minoria.

Os Rosa-Cruses são bem mais antigos que Colombo.
O problema é que nasceu a franco-maçonaria em 1717 (o "1" mais o "7" significa a entrada numa nova era, o "8", sendo que a data não foi ao acaso e foi nesse ano que o pai do marquês de Pombal começou a biblioteca Joanina em Coimbra...) e por isso tudo que é sociedade secreta é metido nesse saco, inclusivé ritos satanicos.

Mais reafirmo que a partir de 1974 os rosa-cruzes andavam muito activos em Tomar.
Nessa altura muitos habitantes dessa cidade andavam muito curiosos com a maçonaria e no meio do extase da mudança de regime perguntavam no meio de um copo a mais e a menos a tudo o que mexia pelas bandas de Tomar.
Um deles, divertido, pai de um grande amigo meu, contou-me no ultimo cortejo dos tabuleiros que a certa altura teve medo pois foi aconselhado a andar calado! queria saber mais sobre os Rosa-Cruzes.
Um outro senhor mostrou-me uma entrada, com 8 lados, de um poço que dá acesso a um tunel que parte da baixa de Tomar, atravessa o rio e chega ao Castelo, isto a título de curiosidade.

Actualmente ruiu a parte do rio e já não dá.
Esse mesmo senhor andou por salas fechadas ao público e relatou que lá se encontram inúmeras coisas que é uma pena estarem fechadas ao público.

A própria igreja panteão dos mestres da Ordem está num estado lamentável pois a envolvente parece um descampado de tristes. Uma miséria. Capim por todo o lado.

cpts

PM

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- TOMAR - Três Româs na Ordem de Cristo

Caro Pedro,

No meu site de Internet estão agora disponiveis algumas páginas de enigmas nas quais estão fotos das três româs em Tomar:

http://www.colombo.bz/misc.htm

Junto com o Codicilho de 1506 o Asseretto, as armas originais, as devisas dos Duques de Beja cartas e outras coisas.


Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Manuel Rosa
Segundo diz, sobre a ordem de Cristo “o ponto feito que essa era de religião anti-católicos pode ser facilmente esclarecido” .
Verifica-se contudo que, por facílimo que possa ser o esclarecimento, ele não consta no que escreve.
Sem surpresa o verifico.
Diz também que não vai rebuscar nos seus livros “como a Ordem de Cristo era essencialmente a Ordem do Templo revestida”.
Faz bem, porque toda a gente sabe que a ordem de Cristo mais não era se não a ordem do Templo com outro nome. O ponto não é esse. O que era necessário demonstrar é que a ordem do Templo PORTUGUESA era anti-católica, o que, não provando que a ordem de Cristo, séculos mais tarde, o seria, constituiria um pequeno incentivo a que se devesse explorar a possibilidade de o ser.
Mais uma vez sem surpresa, não prova, não aponta sequer o mais pequeno indício, de que a ordem do Templo PORTUGUESA fosse anti-católica.
Faz distinção, como já anteriormente havia feito, entre anti-cristianismo e anti-catolicismo.
Engana-se, no entanto, se bem percebo o motivo da insistência. A ordem do Templo FRANCESA foi acusada e liquidada pelo REI DE FRANÇA − que impôs a sua vontade, o mesmo é dizer, os seus interesses, à força, muito dificilmente e após facto consumado, a um papa que controlava − de ser anti-cristã.
Publica uma lista de cultos cristãos dissidentes da igreja católica.
O raciocínio parece ser:
1 − Existiram organizações anti-católicas;
2 − A ordem de Cristo era uma organização;
3 − Logo, a ordem de Cristo era anti-católica.
Este elegante silogismo cala qualquer adversário, desde que este seja mudo de nascença.
Aconselha-me a ponderar sobre os “reis portugueses [que] foram excomungados antes de D. Manuel I”, sugerindo uma alteração radical ocorrida durante o reinado deste monarca.
Segui o seu conselho e ponderei.
Vejamos:
1 − Terá D. João II sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
2 − Terá D. Afonso V sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
3 − Terá D. Duarte sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
4 − Terá D. João I sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
Poderia continuar ainda a ponderação, descendo até D. Dinis, que foi quem instituiu a ordem de Cristo, mas ficar-me-ei pela segunda dinastia.
Estes quatro reis anti-católicos devem ter disfarçado tão bem o anti-catolicismo, que os papas nunca o suspeitaram. Felizmente que à historiografia criativa nada escapa, senão ficaríamos para sempre na ignorância sobre tão importante matéria.
Fala-me do Culto do Divino Espírito Santo, que seria patrocinado pela ordem de Cristo e que “segue ainda hoje em vigor”.
1 − Onde está, não digo a prova, o indício de que o culto foi instituído pela ordem de Cristo?
2 − A ovelha ranhosa que se acolheu ao redil da ortodoxia, o tal D. Manuel que traiu os seus antecessores anti-católicos, acabou com o culto?
3 − A igreja de Roma terá permitido a existência de um culto anti-católico durante os séculos de vigência da Inquisição, de maneira a que esteja “ainda hoje em vigor”? O Vaticano não sabe disto? Os bispos açorianos estão coniventes com a conspiração de silêncio? Ninguém alerta o papa? Felizmente que ele não lê estes parágrafos que aqui vamos deixando, senão lá se ia por água abaixo essa simpática particularidade da sua terra, com negativas repercussões no Turismo.
Alinhar palavras umas a seguir a outras pode formar frases, mas seria necessário que essas frases constituissem argumentos.
Ó Manuel Rosa, a tarefa da sua vida é, segundo compreendo, a muito meritória busca de uma identidade colombina, seja ela qual for mas bem sustentada, para o homem que descobriu o Novo Mundo.
Não é o mesmo que cozinhar uma omeleta e comê-la, e, muito provavelmente, o melhor que conseguirá será uma plausibilidade.
Os anteriores lusitanistas, com maior ou menor consistência, apresentaram não mais do que isso. Digo com maior ou menor consistência, mas sempre propostas cem, mil, dez mil vezes mais plausíveis do que a do D. Diogo, que parece ter sido inventada na Itália para desacreditar definitivamente qualquer solução portuguesa.
Quando isso suceder, ou seja, quando por fim encontrar a tal plausibilidade, a qualidade da sua argumentação será determinante.
Será que absurdos como este, de a ordem de Cristo ser anti-católica, em que se verifica que nada é capaz de apresentar como sustentação, nem mesmo o mais frágil fundamento, contribuirão para tornar consistente e plausível uma proposta que, sem qualquer dúvida, necessitará de toda a empatia do leitor?
É extraordinário que não tenha a mais pequena réstia de sensibilidade sobre este aspecto da questão, e mais extraordinário ainda que esteja pronto a alienar essa problemática empatia − que será sempre um escassíssimo recurso em caso de apresentação de uma plausibilidade −, defendendo inauditos e insustentáveis absurdos, que, além do mais, não servem qualquer propósito visível.
É indispensável ao estabelecimento de uma plausibilidade portuguesa que os reis de Portugal anteriores a D. Manuel e a ordem de Cristo fossem, contra toda a evidência, entidades anti-católicas?
Penso que não, pelo que fico na ideia de que, talvez, tudo isto sirva um objectivo que nada tem a ver com a questão em si.
Andarei muito longe da verdade se palpitar que todo este inverosímil delírio se destina apenas a meter a martelo, na capa do livro a publicar, aquelas mágicas dez letrinhas que fazem sonhar as aspirantes a cabeleireiras entre dois lançamentos do Tarot: “Templários”?
Suspeito que não.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
PS: Estive a tentar ler o fragmento de escritura que ontem publicou. Para além de fornecer evidência de que a mulher de Colombo realmente vivia em solteira no convento de Santos, prova que, se bem me lembro de ter lido, foi o primeiro a publicar e a si se deve, mostra, também, que uma Brites era Senhora dona, uma Lianor era Sra dona e uma Filipa era apenas Sra Filipa Moniz.

Direct link:

D. Diogo desapareceu em 1484 C.C. apareceu em 1484

Caro Manuel TT,

Algumas das afirmações que eu faço são baseadas em história que li mas que não tomei notas precisas outras afirmações são afirmações de "uma ideia" que vem ao de cima comfirmando os dados que a rodeiam.


A Tese de D. Diogo fará parte de uma futura edição não por ter nela uma prova concreta porque eu acho o Segismundo filho do Rei da Polónia uma melhor possibilidade para C.C.
Mas eu dou esta opção de D. Diogo como plausivel e por isso deve também de ser investigada a vida de D. Diogo para podermos entender melhor essa pessoa e ver se bate certo ou não. Por exemplo será que D. Diogo viveu na Madeira? Se sim já teriamos mais um dado a favor de D. Diogo ser C.C.

D. Diogo desapareceu em 1484 e C.C. apareceu em 1484.
Não vou deixar fora das hipóteses nenhum homem que podesse-se ter transformado no Almirante.

Sobre os Templários todo o mundo sabe que eles foram de uma religião aberta e muito diferente da Religião Católica principalmente da religião Católica empregada em Castela no século XV e que continuou no século XVI e que entrou em Portugal. E essa era a Inquisição já em vigor com a Santa Irmandade.

Também sabe-se que os Templários aqueles portugueses tal como os que se tinham refugiado em Portugal foram feitos na Ordem de Cristo. Assimeram os mesmo Templários de sempre com a sua filosofia e religião.

Pergunto-lhe de onde veio o culto do Espirito Santo e porque é que NENHUMA capela do Espirito Santo é construida dentro das Igrejas Católicas?
Nem uma que eu saiba recusam-se até a fazer parte do mesmo chão sendo construidas no lado oposto á igreja em muitos lugares e esse culto está ligado á Ordem de Cristo.

Eu não levei anos a investigar a Ordem de Cristo e mesmo que eu quizesse ler sobre essa ordem em profundidade não acredito que existem livros escritos sobre essa Ordem que esclareçam a sua religião que era governada pelo Abade de Cister com a sua sede em França e não pelo Papa.


O circulo abriu-se com D. Afonso Henriques contra Castela apoiado pela Ordem Templária e fechou-se com D. Manuel I sendo ele o Mestre da Ordem de Cristo

Eu sigo na convicção que D. Manuel I foi o pior rei que tivemos e que foi com ele que Portugal perdeu a sua alma Templária e se tornou num braço direita das politicas e filosofias das Castelhanos.
.
.... "there is overwhelming evidence that the Templars had become 'infected', to use the clerical term,with Cathare thought, and even provided a haven for Cathares fleeing the inquisition." pg 58 The Temple and The Lodge, por Michael Baigent and Richard Leigh.

"Templários que, através dos seus sucessores, os Cavaleiros de Cristo, foram...fundamentias na modelação e propagação do Culto do Espirito Santo....D. Manuel I mostra igualmente respeitar o Culto do Espirito Santo quando proibe todos... com exepção dos do Espirito Santo" pg 167, pg 177, Dos Templários á Nova Demanda do Graal, Paulo Alexandre Loução.


DONAS COMENDADEIRAS....

Don Fernando Colôn disse que a esposa de seu pai era um " llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos "

As senhoras que viviam no Mosteiro de Santos eram tituladas de "donas comendadeiras" o que é diferente do titulo de "D." embora não se pode dizer hoje se Filipa era Dona Filipa ou não.
Nós sabemos quase nada sobre ela porque ninguém em Portugal pensou ser importante investigar a mulher do mais famoso descobridor e Almirante do mundo.

"Os freires, em princípio, mantiveram-se aí obviamente até partirem para Alcácer do Sal. Não podemos, com segurança, adiantar a data em que o mosteiro de Santos-o- -Velho foi deixado às donas da Ordem ..... Desconhecemos se os primeiros freires eram ou não casados, embora seja crível que Arruda tivesse sido o berço donde emergiram as primeiras donas de hábito santiaguista, em Portugal."
-- Joel Silva Ferreira Mata, A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A comenda de Santos na Idade Média, Dissertação de Mestrado em História Medieval, apresentada à Faculdade de Letras da Universidade do Porto, 1991.


Os Papas e os Reis de Portugal.

D. João II pode não ter sido excumungado mas teve sérios problemas com os Papas. Não acho que D. Manuel que enviou ao Papa uma embaixada com elefante ou rinoceronte (não me recordo qual) estaria a opostos com os Papas.
Mas D. João II sim até ao ponto (se não me engano porque não tomei notas disto) de proibir que se lê-se as cartas do Papa sem serem revistadas por ele primeiro e de impedir que as ordens dos Papas fossem enforçadas em Portugal se D. João II não concoradava com elas.

Eu creio que uma séria investigação ao reinado Venturoso virá a dar-nos muitas provas que foi com ele que Portugal deixou de ser o Portugal que era dantes.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Manuel

vai desculpar-me, mais uma vez, a intromissão.

Dou-lhe toda a razão quando fala no comercialismo da palavra templários. Chega a "enjoar" entrar numa livraria. É fácil detectar pela capa mais uma versão templária de mais uma conspiração mundial.

No entanto os templários existiram.
A força que tinhram era grande o suficiente não só para despertar invejas como talvez temor por parte de papas e reis.

Ao contrário de si, eu, pelo que fui apreendendo ao longo da vida (pequenas leituras, conversas de ciscunstância e finalmente o Pendulo de Foucault que li em tenra idade e que muito fascinou por esse facto), sempre tive a ideia que nao foi só a Ordem do Templo Francesa que foi aniquilada. Foi TODA a Ordem do Templo.
Pela ideia que criei ao longo dos tempos, é dessa altura a criação da Ordem de Cristo que mais não teria sido do que uma jogada de cosmética por parte do rei D. Dinis. Rei que, cheguei a ler, poderia ter pertencido à Ordem do templo.
A operação de protecção por parte de D. Dinis terá ainda sido completada com processos contra os antigos membros da Ordem Do Templo, para Inglês ver.
O certo é que o património da antiga Ordem do Templo terá ficado para a nova Ordem de Cristo.
Esta é a ideia que tenho dos factos.

Passarei à frente da "plantação de naus" em Leiria, pois não sei de onde era originária a madeira das naus e caravelas.
No entanto penso ter sido a rainha Santa Isabel quem expandiu em Portugal o referido culto. A festa dos tabuleiros com o seu cortejo ainda hoje impressiona e foi, nem de propósito, criada em Tomar, sede da Ordem de Cristo.
No entanto julgo que Alenquer foi mais do que outra "a terra" da rainha Santa Isabel.

No entanto nao quero afastar-me do tema "maçonaria/templários/descobrimentos".

Como sabe Colombo citava Joaquim Fiore que profetizava:

"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"
,ou seja, a FIFA dos cristãos, a Igreja católica, não entrava nas contas desta profecia.

E o que há entre Colombo e a rainha Santa Isabel? Muitos anos de diferença!
E o que há entre Portugal e os seus territórios ultramarinos? Muitos quilómetros.

E o que há no tempo e no espaço a unir tudo isto? O culto do Espírito Santo à moda portuguesa com a sempre referência ao Império (Universal, o tal 5º império).
Arrisco-me a dizer que a Ordem de Cristo cumpria o papel evangelizador das terras descobertas, daí ser, por lógica minha, a introdutora do culto do Espírito Santo nos Açores.

O facto é que ao longo dos tempos a lembrança destas ideias misticas vai sendo recorrente, por exemplo, no Bispo do Porto D. Fernando Correia de Lacerda:
"E considerando o Império e a Candeia se é lícito ajuizar as alheias acções, principalmente estas que são misteriosas, não podemos deixar de entender que aquela candeia põe a Santa Raínha todos os anos ao Espírito Santo, para que Deus, havendo um só pastor e um só rebanho, estabeleça, em cumprimento da sua promessa, NA COROA PORTUGUESA, o império universal do mundo".

Mais recentemente Fernando Pessoa, CONHECIDO MAÇON, fartou-se de "falar" nas descobertas e na Lisboa como capital da Terceira Era, a "Nova Roma".
O boato diz ainda que Mafra cumprirá este papel.

E o que tem a maçonaria a ver com isto tudo?
Por agora não me alongo muito deixando-lhe apenas isto:

www.gllp.pt

Astrolábio e esfera armilar estão lá.

http://www.gllp.pt/altos_graus/ct/homect.htm

e neste último, nem de propósito, a palavra "maldita": TEMPLÁRIOS.
Uns malandros mercantilistas estes maçons?...

Note-se ainda que é precisamente no convento de Cristo em Tomar que se celebram ritos maçónicos.
A antiga sede da Ordem de Santiago em Palmela (onde morreu D. Diogo!) é hoje palco das celebrações de uma loja maçónica portuguesa.
E que país tem hoje a sua embaixada no que resta das instalações, em Santos, onde Cristovão Colombo "o aventureiro tecelão" conheceu Filipa Moniz? A França!

Que culpa tem disto Manuel Rosa?

FAz ele muitissimo bem em explorar os símbolos e expô-los.
No entanto jamais deve pôr em nenhuma 1ª página do livro a palavra templários, nisso estou de acordo.

Cumprimentos que tenho mesmo de ir.

PMarinho

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MAis uma acha- Os lusismos!!

Caros amigos

os galegos, um pouco rebaixados pelo resto da Espanha pois cheiram e parecem portugueses, já que em no resto do país ninguém liga à teoria deles, pelo menos avançam e estudam a parte que lhe compete.

Neste estudo, os galegos pegaram nas expressões portuguesas e têm descoberto similaridades com o galego.
No entanto eu publico aqui um excerto em que parte das palavras apresentadas são de 1493.
Vejam bem ao que isto chega!!!

http://foro.cristobal-colon.com/index.php?topic=125.0

cpts

PM

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RE: MAis uma acha- Os lusismos!!

Caros

lembro ainda a famosa frase "posto nombre hispaniola" se a memória não me falha.

Este "posto nombre" é de perto de 1500 se a memória também não me falha.
O Colombo soltava do fundo da alma lusismos 15 anos após sair de Portugal!

cpts

PM

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RE: D. Diogo desapareceu em 1484 C.C. apareceu em 1484

Caro Manuel Rosa
Quem poderá não simpatizar consigo?
A sua ingenuidade é desarmante.
É a isto que o Coelho não é sensível...
Acha que o Segismundo é “uma melhor possibilidade” mas a tese D. Diogo é a que vai sair em futura edição.
Muito me conta.
Está então decidido que o D. Diogo sairá proximamente, mas ainda vai procurar “entender melhor essa pessoa e ver se bate certo ou não”.
Não sei como poderá deixar de bater certo. Desde que o facto de ele ter sido abatido pelo rei foi ultrapassado com êxito, o pior está para trás, e não surgirá, com toda a certeza, óbice maior do que esse.
Nem vou comentar o que escreve; fico à espera do livro e que ninguém me estrague a leitura contando-me o final, que quero lê-lo com a virgindade possível, para o poder saborear como deve ser.
Apresse-me lá o Ésquilo, que a plateia quer drama.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Pedro Marinho
Intrometa-se sempre que quiser. Nenhuma graça teria este Fórum se houvesse alguma regra em contrário.
A ideia que lhe ficou dos factos relativos aos templários está, quanto a mim, correcta.
Eu não disse que apenas a ordem francesa foi suprimida, sempre soube que o foi globalmente. O que eu disse é que o foi pelo rei de França e que o papa teve que assinar o que lhe puzeram à frente.
O papa foi eleito, se bem me lembro da leitura de um livro de que existe tradução portuguesa recente, Les Rois Maudits, de Druon, um dos primeiros livros que li em francês, foi eleito, repito, dentro de uma igreja onde Filipe, o Belo, havia emparedado os cardeais, mandando tapar com paredes de tijolo todas as entradas.
A ordem foi, portanto, suprimida em Portugal e à operação executada por D. Dinis pode aplicar-se o adjectivo que usa, cosmética, pois apenas a designação e pouco mais foi alterado.
A questão, no entanto, não é essa.
A questão nem sequer é sobre se os templários portugueses eram anti-católicos, embora se possa verificar que, quanto a isto, diz tanto como o Manuel Rosa, ou seja, nada, pois, tal como ele, nada poderia dizer.
A questão é sobre se a ordem de Cristo e os reis de Portugal anteriores a D. Manuel eram ou não entidades anti-católicas.
O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica.
Simplificando e chegando-me ao ponto, se o Manuel Rosa ou seja quem for, escrever um livro para adiantar uma identidade, uma de duas coisas terão sucedido:
1 − Encontrou-se um documento irrefutável. Na Torre de Tombo apareceu um pergaminho, assinado por D. João II, com todos os selos pendentes e assinaturas reconhecidas, onde o rei afirma que o seu agente secreto em Castela, vulgarmente denominado Cristóvam Colom, é o senhor José da Silva, da Mealhada. Quem diz isto, diz a escritura dotal de Filipa Moniz, com a descrição dos bens, a continha do “bom metal corrente neste reino” e inventário da roupa branca incluído.
Pergunto-lhe: Neste caso interessa saber se a ordem de Cristo e os reis de Avis eram anti-católicos?
2 − Reuniu-se-se um conjunto de indícios, bem ou mal documentados, que levam a pensar que o Navegador seria um tal Manuel da Costa, da Tavira.
Neste caso estamos perante uma plausibilidade, talvez bem construída mas sem prova absoluta apensa ao processo.
O leitor de uma tese que mais não é que uma plausibilidade, pega no livro, tal como decerto aconteceu ao Manuel Rosa quando comprou o do Ruggero Marino, dizendo para si mesmo: Vamos lá ver que aldrabice este neca montou...
Neste quadro, será que afirmações chocantes, absurdas e totalmente destituídas de sustentação, para não dizer de senso, sobre os reis de Portugal e sobre a ordem de Cristo, contribuem para criar o circunstancialismo propício a que a plausibilidade seja eficazmente recebida e favoravelmente avaliada?
A resposta a esta pergunta parece-me óbvia.
A si parecerá ou não.
Cumprimentos,
Manuel.
PS: peço-lhe desculpa por não responder ao resto, mas parece-me que seria pouco relevante o que escrevesse.

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RE: D. Diogo desapareceu em 1484 C.C. apareceu em

Caro Manuel TT,

O Sr. leu o O Mistério Colombo Revelado e sabe que nas partes provadas e baseadas nos documentos não deixam dúvidas que a história foi mal contada até aqui.

Sabe também que eu tento dar uma explicação daquilo que se passou baseado em tudo aquilo exposto no livro mas que carece de provas.

Porque o Mistério ainda não foi resolvido estou a dar tanto aqui neste Fórum como em outros lugares, como nas minhas palestras, estou dando pistas e ideias que possam levar a encontrar a verdade de uma vez por todas.

Por essa razão não posso deixar de explorar a "teoria de D. Diogo" como uma séria alternativa a um "tecelão genovês"


Cumprimentos e obirgado pela sua sempre boa disposição em oposição.
Manuel Rosa

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

CAro Manuel

Estava espectante de o ver comentar as profecias joaquimitas que Cristovão Colombo citava.
Estava espectante de o ver comentar um pouco mais a introdução de um culto, o do espírito santo, no império português.

E na realidade estava muito espectante de o ver comentar o último link em que uma conhecida loja maçónica portuguesa tem nos seus mais elevados graus, o grau de cavaleiro templário que faz precisamente a ligação que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo.
Pus esse link e poderia pôr milhares do resto do mundo, note-se.
É para mim ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristinismo. Fosse ela anti-católica, anti-chuva, anti-sol isso não interessa.
Tinham a forma deles e era de tal forma dissidente da Igreja Católica que não só foram aniquilados num plano de morte nunca antes visto (é notável como ordens papais fechadas e seladas só foram abertas na data ordenada) como a força das suas ideias aí está nos dias de hoje exposta na maçonaria, esta, não há duvidas, muito pouco católica.
Ligação mais evidente entre templários e maçonaria não pode haver. Será pelos trajes? Será para vender? Seriam os templários muito católicos? Será a maçonaria católica?

Se Filipe, O Belo, não tem aniquilado a Ordem, ela, mais cedo ou mais tarde, tomaria as rédeas da Igreja Católica, ou melhor, tentaria.
O mundo sempre foi e sempre há-de ser uma constante luta pelo poder.

Peço-lhe ainda que releia a sua primeira mensagem. Vai ver que está lá, e em maiúsculas, a sua tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada.

É importante ainda fazer uma ligação entre os templários e o culto do Espírito Santo.
Melhor do que a que há seria difícil.
Refugiam-se e são protegidos em Portugal sob o nome de Ordem de Cristo.
Por esta altura continua a expansão dum culto em Portugal, o do Espírito Santo, que é introduzido nos Açores por esta mesma Ordem de Cristo.
Que cruz estava estampada nas velas das caravelas? A da Ordem de Cristo. Esta Ordem era o estado em muitas coisas. Foi o lider religioso além mar.

Citando ainda o Manuel

"O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica."

Escapou algo ao caro Manuel.
Espíritos Santos há muitos, mas a forma como se cultivava o Espírio Santo no Portugal daquele tempo (Império português entenda-se) é que não há em mais lado nenhum e depois do próximo parágrafo ele vem lá descrito.

Recuperando Joaquim Fiore
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"

e analisando A FORMA E SIGNIFICADO de como se realizava o culto do Espírito Santo
retirado do seguinte site:
http://mouramorta.blogspot.com/2007/08/evocando-as-festas-do-divino-espirito.html

Direct link:

RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

só foi postado parte dos meus escritos em 26-08-2007, 12:09
segue dentro de momentos.

Direct link:

RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

(a ver se agora vai inteira a minha mensagem)

CAro Manuel

Estava espectante de o ver comentar as profecias joaquimitas que Cristovão Colombo citava.
Estava espectante de o ver comentar um pouco mais a introdução de um culto, o do espírito santo, no império português.

E na realidade estava muito espectante de o ver comentar o último link em que uma conhecida loja maçónica portuguesa tem nos seus mais elevados graus, o grau de cavaleiro templário que faz precisamente a ligação que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo.
Pus esse link e poderia pôr milhares do resto do mundo, note-se.
É para mim ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristinismo. Fosse ela anti-católica, anti-chuva, anti-sol isso não interessa.
Tinham a forma deles e era de tal forma dissidente da Igreja Católica que não só foram aniquilados num plano de morte nunca antes visto (é notável como ordens papais fechadas e seladas só foram abertas na data ordenada) como a força das suas ideias aí está nos dias de hoje exposta na maçonaria, esta, não há duvidas, muito pouco católica.
Ligação mais evidente entre templários e maçonaria não pode haver. Será pelos trajes? Será para vender? Seriam os templários muito católicos? Será a maçonaria católica?

Se Filipe, O Belo, não tem aniquilado a Ordem, ela, mais cedo ou mais tarde, tomaria as rédeas da Igreja Católica, ou melhor, tentaria.
O mundo sempre foi e sempre há-de ser uma constante luta pelo poder.

Peço-lhe ainda que releia a sua primeira mensagem. Vai ver que está lá, e em maiúsculas, a sua tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada.

É importante ainda fazer uma ligação entre os templários e o culto do Espírito Santo.
Melhor do que a que há seria difícil.
Refugiam-se e são protegidos em Portugal sob o nome de Ordem de Cristo.
Por esta altura continua a expansão dum culto em Portugal, o do Espírito Santo, que é introduzido nos Açores por esta mesma Ordem de Cristo.
Que cruz estava estampada nas velas das caravelas? A da Ordem de Cristo. Esta Ordem era o estado em muitas coisas. Foi o lider religioso além mar.

Citando ainda o Manuel

"O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica."

Escapou algo ao caro Manuel.
Espíritos Santos há muitos, mas a forma como se cultivava o Espírio Santo no Portugal daquele tempo (Império português entenda-se) é que não há em mais lado nenhum:

http://mouramorta.blogspot.com/2007/08/evocando-as-festas-do-divino-espirito.htm

Do anterior site retiro apenas o que me interessa ( citando o Coelho):



Recuperando Joaquim Fiore
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"

Pondo Cristovão Colombo a falar
"Digo que o espírito santo obra em cristianos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes(...) E digo não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas mostra-as a nós por sinais do céu, do ar dos animais quando lhe apráz.
(...)
quem duvida que este lume não seja do Espírito Santo, assim como se mim?"

Enfim, depois disto tudo meta aqui um homem que foi analfabeto em Génova, passa pela Universidade de Pavia e continua analfabeto, chega a portugal e torna-se num dos poucos analfabetos com quem D. João II perde o seu tempo, e finalmente vai para Castela aprender a escrever. Não parece um pouco ridícula a ideia? Serão tão descabidas as desconfianças acerca do Genovês? Porque não resistiu o Genovês aos teste de ADN e aos estudos do banco de S. Jorge? Coincidências?
Porque não há nenhuma fonte coeva antes de 1484 a dar Cristovão Colombo como Genovês? http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Pina escreve em 1535 (mais ou menos creio) que ele era ytaliano em 1476? Pina era o primeiro a entrar na jogada!

Pelo meio pense bem se foi apenas para impedir os barcos castelhanos de navegar em águas portuguesas que D. João II atira para um convento a legal herdeira do trono castelhano quando tinha meia nobreza castelhana a apoiar Portugal (D. Afonso V chegou a ser gritado rei na Galiza), sendo essa mesma herdeira casada com seu pai e D. João II um homem de enorme caracter.
Teria o nosso monarca mais altos voos?
Não seria o seu filho como herdeiro da coroa castelhana a melhor parte do tratado de Alcáçovas?
E nesse enorme intervalo de tempo que levaria até Isabel a Católica morrer, não daria jeito que um homem que comungasse dos mesmos ideais religiosos de Portugal fosse para a América usar os meios castelhanos para ir preparando, segundo a lógica joaquimita, a tal terceira Idade da Humanidade?
Não ofereceu uma mula a Cristovão COlombo em plena Lisboa (Vale Paraíso) vindo este da América? Que significado tem isto?


Quanto a D. Diogo penso que responde para já a uma pergunta essencial dentro de uma lógica conspirativa. Quem desaparece em Portugal em 1484 e aparece em CAstela?
Para já responde a estas e a questoes essenciais como D. Diogo desde cedo conviviria com D. Joao II e facilmente se vê que responde ao requisito de grande patriota e fiel seguidor dos mesmos ideais religiosos, mas também de fiel depositário da confiança que lhe foi dada. Uma pessoa que conhecemos desde cedo responde também a isso.
E mais não é do que uma opção como outra qualquer.
MSRosa construiu um quadro de lógica de estado e religiosa em que só cabe um português. Aponta nomes como mera possibilidade ao contrário de outros.
Deve no entanto ter todo o cuidado com a parte religiosa pois o mundo não está preparado para ouvir falar mais de templários.

Despeço-me revelando a minha admiraçãp pela sua enorme cultura que muito me recorda Eduardo Albuquerque.
Um bom domingo.

PMarinho

Direct link:

RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

(saiu truncada mesmo assim; aqui vai a terceira tentativa)

CAro Manuel

Estava espectante de o ver comentar as profecias joaquimitas que Cristovão Colombo citava.
Estava espectante de o ver comentar um pouco mais a introdução de um culto, o do espírito santo, no império português.

E na realidade estava muito espectante de o ver comentar o último link em que uma conhecida loja maçónica portuguesa tem nos seus mais elevados graus, o grau de cavaleiro templário que faz precisamente a ligação que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo.
Pus esse link e poderia pôr milhares do resto do mundo, note-se.
É para mim ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristinismo. Fosse ela anti-católica, anti-chuva, anti-sol isso não interessa.
Tinham a forma deles e era de tal forma dissidente da Igreja Católica que não só foram aniquilados num plano de morte nunca antes visto (é notável como ordens papais fechadas e seladas só foram abertas na data ordenada) como a força das suas ideias aí está nos dias de hoje exposta na maçonaria, esta, não há duvidas, muito pouco católica.
Ligação mais evidente entre templários e maçonaria não pode haver. Será pelos trajes? Será para vender? Seriam os templários muito católicos? Será a maçonaria católica?

Se Filipe, O Belo, não tem aniquilado a Ordem, ela, mais cedo ou mais tarde, tomaria as rédeas da Igreja Católica, ou melhor, tentaria.
O mundo sempre foi e sempre há-de ser uma constante luta pelo poder.

Peço-lhe ainda que releia a sua primeira mensagem. Vai ver que está lá, e em maiúsculas, a sua tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada.

É importante ainda fazer uma ligação entre os templários e o culto do Espírito Santo.
Melhor do que a que há seria difícil.
Refugiam-se e são protegidos em Portugal sob o nome de Ordem de Cristo.
Por esta altura continua a expansão dum culto em Portugal, o do Espírito Santo, que é introduzido nos Açores por esta mesma Ordem de Cristo.
Que cruz estava estampada nas velas das caravelas? A da Ordem de Cristo. Esta Ordem era o estado em muitas coisas. Foi o lider religioso além mar.

Citando ainda o Manuel

"O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica."

Escapou algo ao caro Manuel.
Espíritos Santos há muitos, mas a forma como se cultivava o Espírio Santo no Portugal daquele tempo (Império português entenda-se) é que não há em mais lado nenhum:

http://mouramorta.blogspot.com/2007/08/evocando-as-festas-do-divino-espirito.htm

Do anterior site retiro apenas o que me interessa ( citando o Coelho):

"A principal cerimónia da Função Folia ou Império, consistia, salvo ligeiras variantes regionais, na coroação com TRÊS COROAS, uma imperial e duas reais, do Menino Imperador assessorado por dois Reis - um homem jovem e outro idoso -, respectivamente na razão das idades do Espírito Santo, do Filho e do Pai. O Menino, símbolo da humanidade espiritualmente renovada e religada às verdades fundamentais da pobreza evangélica e do amor fraterno(...) Império do Divino Espírito Santo é, efectivamente, a representação simbólica do advento da Terceira Idade do mundo, numa espécie de Pentecostes nacional, de acordo com a consabida tese que se pode buscar no cisterciense JOAQUIM DE FIORE e nos meios joaquimitas e segundo a qual a história da humanidade percorreria desda a Criação até ao Fim do Mundo três Tempos, vividos cada um sob a influência de uma das três pessoas da Trindade. Assim, a lei mosaica foi própria da Idade do Pai, a lei evangélica da do Filho e a futura lei do Evangelho Eterno sê-lo-á da do ESPÍRITO SANTO. O esgotamento da 2ª Idade ou do Filho prenunciará o início do Tempo do Divino Paracleto, era de confraternização universal de cujo advento os portugueses se fizeram arautos, disseminando pelas novas latitudes essas expectativas milenaristas, porém nem sempre da forma mais ortodoxa e conforme aos dogmas romanos. Esse o móbil da perseguição de que os festejos passaram a ser alvo a partir do séc. XVI, nunca o carácter pagão então invocado pela hierarquia eclesiástica e mais tarde pela etnografia arregimentada para mascarar os autênticos motivos."

Recuperando Joaquim Fiore
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"

Pondo Cristovão Colombo a falar
"Digo que o espírito santo obra em cristianos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes(...) E digo não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas mostra-as a nós por sinais do céu, do ar dos animais quando lhe apráz.
(...)
quem duvida que este lume não seja do Espírito Santo, assim como se mim?"

Enfim, depois disto tudo meta aqui um homem que foi analfabeto em Génova, passa pela Universidade de Pavia e continua analfabeto, chega a portugal e torna-se num dos poucos analfabetos com quem D. João II perde o seu tempo, e finalmente vai para Castela aprender a escrever. Não parece um pouco ridícula a ideia? Serão tão descabidas as desconfianças acerca do Genovês? Porque não resistiu o Genovês aos teste de ADN e aos estudos do banco de S. Jorge? Coincidências?
Porque não há nenhuma fonte coeva antes de 1484 a dar Cristovão Colombo como Genovês? http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Pina escreve em 1535 (mais ou menos creio) que ele era ytaliano em 1476? Pina era o primeiro a entrar na jogada!

Pelo meio pense bem se foi apenas para impedir os barcos castelhanos de navegar em águas portuguesas que D. João II atira para um convento a legal herdeira do trono castelhano quando tinha meia nobreza castelhana a apoiar Portugal (D. Afonso V chegou a ser gritado rei na Galiza), sendo essa mesma herdeira casada com seu pai e D. João II um homem de enorme caracter.
Teria o nosso monarca mais altos voos?
Não seria o seu filho como herdeiro da coroa castelhana a melhor parte do tratado de Alcáçovas?
E nesse enorme intervalo de tempo que levaria até Isabel a Católica morrer, não daria jeito que um homem que comungasse dos mesmos ideais religiosos de Portugal fosse para a América usar os meios castelhanos para ir preparando, segundo a lógica joaquimita, a tal terceira Idade da Humanidade?
Não ofereceu uma mula a Cristovão COlombo em plena Lisboa (Vale Paraíso) vindo este da América? Que significado tem isto?


Quanto a D. Diogo penso que responde para já a uma pergunta essencial dentro de uma lógica conspirativa. Quem desaparece em Portugal em 1484 e aparece em CAstela?
Para já responde a estas e a questoes essenciais como D. Diogo desde cedo conviviria com D. Joao II e facilmente se vê que responde ao requisito de grande patriota e fiel seguidor dos mesmos ideais religiosos, mas também de fiel depositário da confiança que lhe foi dada. Uma pessoa que conhecemos desde cedo responde também a isso.
E mais não é do que uma opção como outra qualquer.
MSRosa construiu um quadro de lógica de estado e religiosa em que só cabe um português. Aponta nomes como mera possibilidade ao contrário de outros.
Deve no entanto ter todo o cuidado com a parte religiosa pois o mundo não está preparado para ouvir falar mais de templários.

Despeço-me revelando a minha admiraçãp pela sua enorme cultura que muito me recorda Eduardo Albuquerque.
Um bom domingo.

PMarinho

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

caros confrades
peço desculpa, mas considerem apenas a última mensagem.
As outras sairam truncadas.
cumprimentos e bom domingo para todos.

PMarinho

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Mais um Voto para Pedro MADRUGA ...

Caros Confrades,

Hoje recebi o seguinte

"Caro amigo:
Una relectura de su obra me confirma que Pedro Madruga es un muy posible Colon. No creo que sea facilmente aceptable que Viseu, quien trato de arrebatar el trono a Dn Joao II fuera el encargado por este de tramar un engaño contra Castilla. Tampoco parece probable que un rey polaco tuviese como lengua materna el portugues y hablase correctamente el castellano.
Creo que Pedro Madruga era Portugues, como tantos otros de la casa de Sotomayor. Por cierto ¿ha reparado ud. en que Viseu tenia como amante a Leonor de Sotomayor?, tuvieron un hijo (probablemente la unica descendencia de Viseu) que fue condestable de Portugal. Puede consultarlo en las genealogias que publica ud. Esto nos reafirma en los lazos que unian a los Sotomayor con la nobleza Portuguesa.
Pedro Madruga era Caballero de Espuelas Doradas.
Le agradeceria me comunique si ha obtenido algun avance.
Cumprimentos.
Rodrigo Cota."


Como parece Pedro Madruga morreu depois de D. Diogo mas antes de C. Colôn.
Alguém tem algumas informações que possam ajustar um filho de Pedro Madruga á vida de C. Colôn?


Cpts,
Manuel Rosa

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A Torre do Tombo .. e olhos abertos para pistas

Caros Confrades,

Este quebra-cabeças de quem foi Cristóvão Colôn, 1º Almirante das Índias, falta ainda alguns pedaços para completar.
O Mistério Colombo Revelado dá um alicerce á verdadeira história, poi fim a uma farsa de um qualquer tecelão de Génova e dá também umas pistas a seguir em busca da verdade.

Este é um verdadeiro puzzle histórico Português sem pés mas já com cabeça e tronco.


A cabeça, entenda-se, foi C. C. o lider de uma diversão Portuguesa contra Castela efectuada genialmente e com apoios de numerosos personagens sendo quase tudo encoberto até hoje: em Portugal talvez por agudeza e em Espenha talvez por vergonha.

O tronco entenda-se ser o entroncamento de C. C. dentro de Portugal e com os Portugueses:
- seus laços com D. João II desde 1477
- seu casamento com uma nobre membro de Santiago, filha, irmã e cunhada de capitães, em 1479
- seu estado social com brasão de armas, tio de altos nobres Portugueses e bem conhecido em Portugal antes e depois de 1484
- o seu acolhimento em Castela com pagos e doações da Rainha Isabel desde 1486 e nomeado “Português” pelo servente de D. Isabel
- a sua lingua aportoguezada que só poderia ser adquirida por muitos anos de falar e pensar em Português e com quase toda a certeza ainda antes da adolescência.
- o seu exaltamento de Portugal, dos Reis de Portugal, de usar nomes Portugueses no Novo Mundo, de atracar em território Português de PROPÓSITO (e ainda secretamente) em três das suas 4 viagens.
- ir salvar os Portugueses em Arzila em 1502 com navios e homens Castelhanos
- ir direitinho para Lisboa na viagem de regresso e procurar uma audiência com D. João II para lhe dar as novas do Novo Mundo.
- Nada de Genovês se encontra sobre ele em tudo isto.

Faltam agora os pés para apoiar tudo isto.

Faltam dados verdadeiros para antes de 1484. Ninguém se deve de fiar em documentos genoveses que não encaixam na verdade da cabeça e tronco expostos acima mas servem somente para nos desviar, despistar e conseguir manter a farsa de 500 anos e não resultaram nem resultam em resolver o puzzle de forma nenhuma.


Por isso faço um apelo a todos os que investem tempo na Torre do Tombo e em outros locais em buscas e pesquisas que mantenham os olhos abertos para qualquer hipótese e qualquer pequeno dado que nos leve a uma solução concreta.

Acreditem que quem conseguir essa prova final terá fama eterna maior que aquela de um certo Hugo Asseretto e se a prova for concreta de um Português então fará um serviço patriótico incomparável ao nosso país e á memória dos nossos heróis marinheiros e ao genial "Homem" que foi o Rei D. João II.

Cumprimentos
Manuel Rosa

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RE: Mais um Voto para Pedro MADRUGA ...

Caro kolon

a teoria galega estabelece que seria mesmo Pedro Madruga o Cristovão Colombo e não nenhum filho dele.

No entanto quanto mais leio menos acredito neste Pedro Madruga. Mas isto é de desconfiar pois nesta história de CColombo o que parece muitas vezes não é.
A vida que teve foi impressionante. Certa vez em Pontevedra apareceu de mansinho no acampamento inimigo, acirrou os animos daquela gente toda e quando as tropas dele atacaram foi o primeiro a fugir desmoralizando tudo e tudos. Tem claramente costela portuguesa.
Pedro Madruga encaixa em muita coisa.
No entanto morre em 1486 o que já é um pouco tarde.
Do que me lembro de ler no livro existe uma tabela em que parece que há um período de tempo em que ninguém sabe onde anda Colombo. E Pedro Madruga encaixa bem.

Esteve na batalha de Toro e safou o pescoço de Afonso V impedindo-o de atacar à doida os CAstelhanos quando a coisa já estava preta.

Teria nascido em 1436 o que justificava as crónicas que davam Colombo como muito idoso na altura da morte.
A piramide de letras de S/SAS/XMY é justificada nesta teoria de uma forma muito curiosa. Se reparmos a piramide de letras representa uma casa. E as letras representam a casa SoutoMaior de cima para baixo. Muito engraçado.
Pouco tempo atrás deixei aqui um link com um artigo em que os galegos defendem que o "mobiliário" da ColumbusChapel provém do castelo dos SoutoMaior.
Nem de propósito, irei a PonteVedra este fim-de-semana e passarei ao lado dos escombros da casa do Colombo Galego.
Aquilo já foi tudo do avô da minha namorada. Agora só tem uma parte e a "Casa Nadal" já não é dele. Lembra-se bem de quando era pequeno se divertir a brincar por ali.
O cruzeiro em frente à casa tem símbolos maçónicos!
E há uma laje de pedra com símbolos que foi tapada com argamassa para uns vizinhos fazerem uma rampa de garagem de uma casa que lá existe. Uma vergonha. Aquilo hoje em dia parece quase um bairro labirintico. Deram cabo de tudo ao ponto até o cruzeiro ter sido desviado.
Farei umas fotos que disponibilizarei com todo o prazer aos confrades.

As informaçoes do Genea estavam tempos atrás muito más acerca deste tema.

www.xenealogia.org

tem melhor e mais fidedigna informação.

A wikipedia, se não estou enganado, tinha um artigo bastante extenso acerca deste carismático personagem.

Viva la palma viva la flor
Viva Don Pedro Madruga
Don Pedro Alvares de Soutomaior

abraços

PMarinho

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um Genuíno MADRUGA ...navegador dos nossos dias

Caros Confrades,

desculpem o desvio mas falando de Madruga náo posso deixar de adicionar aqui o nome de um grande navegador da minha terra do Pico.

Zarpou ontem do Porto das Lajes no Pico no inicio da sua 2ª viajem solo em volta do mundo prevista para durar 2 anos.
http://www.genuinomadruga.com/

Que tenha bons ventos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Pedro Marinho
Lamento não ter estado à altura das suas expectativas, e suspeito que não será ainda desta vez que melhorarei a minha situação.
Segundo afirma, considera “ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristianismo”, embora desconheça em que consistia a divergência. Teriam uma visão “anti-católica, anti-sol, anti-chuva”, anti-qualquercoisa.
Não sei que dizer a isto, senão que, exposta a matéria desta maneira, concordo inteiramente com o que diz. Irei até mais longe, dizendo que, sendo seres humanos, teriam até divergências entre eles, baseadas em aspectos particulares da religião, ou no que quiser, condições atmosféricas incluídas. Não é da sabedoria das nações que os homens querem sol na eira e chuva no passal?
A sua frase sintetiza e expõe, de muito expressiva maneira, uma corrente que aqui encontra alguma aceitação: É ponto assente para mim que assim é, embora não saiba dizer como nem porquê.
É exactamente a posição do Manuel Rosa quanto à ordem de Cristo e ao anti-catolicismo dos reis, mas exposta de mais honesta maneira, sem fingir que existem fundamentos.
É legítima? Naturalmente que é, é uma crença; mas já imaginou a sua frase, em Times New Roman, tipo 12, a meio da página 37 de um livro da autoria de Pedro Marinho (Historiador)?
Diz também que “o grau de cavaleiro templário faz precisamente a ligação de que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo”.
O grau faz realmente essa ligação, mas... existia a Maçonaria, existia esse grau, na época dos “antigos Templários/Ordem de Cristo”?
Em terrenos de História, seria necessário expor alguma manifestação de anti-catolicismo contemporânea da existência significativa das ordens. Um documento, um relato, uma testemunho, uma insinuação, um piscar d'olhos.
Nos libérrimos terrenos da crença nada disto é necessário, como é óbvio, mas é bom que o campo onde as afirmações se devam classificar surja bem delimitado, e não posso acusá-lo, no caso vertente, de o não ter esclarecido.
O Manuel Rosa também esclarece, na sua singular maneira. Ontem mesmo, confrontado com a total ausência de excomunhões e conflitos significativos, entre o trono de Portugal e o Vaticano, diz que “o D. João II pode não ter sido excomungado mas teve sérios problemas com os Papas. Não acho que D. Manuel que enviou ao Papa uma embaixada com elefante ou rinoceronte (não me recordo qual) estaria a opostos com os Papas.”
O Papado era uma potência religiosa e política. Sem sair da história de Colombo se verifica que o papa desempenhava importante papel nas negociações dos tratados e fornecia-lhes validação. Como poderia o rei de Portugal, ou de qualquer nação cristã, antes ou depois de D. Manuel, deixar de ter conflitos como o papa? Resta saber sobre que versavam os conflitos.
Por supor que talvez a desconheça e porque já confessou ser um admirador do Príncipe Perfeito, contar-lhe-ei aqui uma das divergências que ele teve com o papa, uma das que o levaram a não permitir que os documentos do Vaticano fossem divulgados sem o seu beneplácito, medida que o Manuel Rosa também evocou sem lhe explicitar as causas.
O rei, por razões militares, necessitava de mais cavalos do que os que havia disponíveis, e proibiu, por isso, os eclesiásticos de usarem mulas nas suas deslocações. Estes queixaram-se em Roma, por ser a medida do rei um atropelo aos seus privilégios. O papa deu-lhes razão e forçou o rei a revogar o que havia legislado.
Este fez sair, então, uma portaria proibindo, sob pena de morte, os ferreiros portugueses de ferrarem as mulas dos clérigos.
Incontornável confronto em matéria de fé!
Insanável divergência de doutrina!
Há que confessar, contudo, que as mulas do D. João II contrastam com os animais do D. Manuel, assim como os usos respectivos. Um quis dispor dos cavalos do clero, o outro disponibilizou ao papa os rinocerontes e os elefantes. Houve mudança profunda de um reinado para outro, desde que a zoologia e a utilidade dos seus membros de quatro patas, sejam consideradas teologicamente relevantes.
Denuncia a minha falhada “tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada”.
Citar-me-ei: “A ordem do Templo FRANCESA foi acusada e liquidada pelo REI DE FRANÇA − que impôs a sua vontade, o mesmo é dizer, os seus interesses, à força, muito dificilmente e após facto consumado, a um papa que controlava − de ser anti-cristã.”
Ao escrever FRANCESA pretendi sublinhar que não foi a ordem portuguesa que foi acusada de ser anti-cristã, razão por que também sempre escrevi “templários portugueses”, visando evitar as previsíveis generalizações, e insisti na identidade do acusador para evidenciar a sua natureza temporal. Nada tem a ver com a dissolução que, como todos sabem, envolveu toda a ordem.
Foram apenas os membros das “commanderies” (comendas?) francesas que estiveram em causa, Mestre e notáveis incluídos, e que foram acusados pelo rei de França, encarcerados, e liquidados ou dispersos posteriormente por ele. Naturalmente que o papa teve que assinar a dissolução da ordem, depois de os monges confessarem o que era necessário que confessassem, após tortura infligida pelo poder temporal.
O rei de França nunca prendeu, nem acusou, nem torturou, nem queimou ninguém fora da sua alçada. A dissolução foi, como não podia deixar de ser, global, por isso escrevi que “toda a gente sabe que a ordem de Cristo mais não era se não a ordem do Templo com outro nome”, mas nem o rei nem o papa incomodaram quem quer que fosse, de maneira significativa, fora do reino francês.
Talvez a sua interpretação radique num engano: Não vieram de Roma as “ordens papais fechadas e seladas [que] só foram abertas na data ordenada”. As ordens REAIS foram enviadas do Louvre, pelo rei de França, e foram usadas pelos seus oficiais da forma que descreve. A sua memória traiu-o neste importante ponto.
O rei quis decapitar a ordem e fazer dissolver a ordem que, como sabe, tinha sede em Paris, para se aproveitar dos fundos que esta era suposto ter acumulado. Esta parte saiu-lhe mal, pelo menos é o que consta.
O papa teve a surpresa da sua vida, pois não tinha a mais pequena suspeita de que a prisão dos templários residentes em França iria acontecer. Depois disso fez tudo o que estava ao seu alcance para obstar ao que o rei pretendia, mas não teve poder para tanto. Mais tarde, viria até a instalar-se em Avinhão, debaixo da asa do rei e por complacência com sua vontade. Ao recordar isto, verifico que a eleição que descrevi anteriormente, feita literalmente à porta fechada, só poderá ter sido a do sucessor deste papa pois a igreja onde teve lugar situava-se na Provença.
Faço-lhe notar que Filipe, o Belo, nunca foi considerado por ninguém como anti-católico, apesar de ter aprisionado, torturado e queimado templários, tal como ninguém alguma vez pôs em dúvida a ortodoxia de D. Dinis, por os ter conservado.
Sempre se considerou que a acção de um e de outro tiveram apenas motivação política, uma delas mascarada de problema doutrinal, não anti-católico mas anti-cristão.
Fala-me ainda de mil coisas, de heresias, de Joaquim de Fiore, matérias que pouco me interessam e que não vejo como podem contribuir para o assunto.
Houve heréticos? Decerto que houve. Prova isso que o templários portugueses, a ordem de Cristo, os reis de Portugal o foram? Obviamente não.
Nem sequer os templários franceses foram alguma vez, ao contrário do que parece acreditar, acusados de heresia face ao catolicismo, mas sim de abjuração do cristianismo.
O que eu afirmei foi que o Manuel Rosa não apresentaria um só indício de que as entidades portuguesas em causa seriam anti-católicas. O Manuel Rosa fez uma citação de um livro sobre os templários e o graal (faltava este!), o que é o mesmo que nada dizer.
Quem define a ortodoxia é a igreja católica. O culto do Espírito Santo não existia e passou a existir, tal como aconteceu com o hoje popularíssimo culto Mariano, que apenas foi instituído, talvez para sua surpresa, no séc. XIX, suscitando reservas e dissidências, entre as quais as de Alexandre Herculano.
A igreja católica aceitou a existência do culto que refere, durante séculos, permitindo as suas manifestações mesmo durante a vigência da Inquisição, quando a repugnância em comer toucinho, ou a manifestação de qualquer subtil variante aos dogmas, podia conduzir a ser-se preso, torturado, humilhado e até queimado na praça pública.
Alguém tem credenciais, neste Fórum ou fora dele, para declarar herético o que a igreja católica sempre considerou e considera ortodoxo?
Heresia será, talvez, classificar o culto como anti-católico, afrontando objectivamente a doutrina fixada por quem de direito.
É notável que estime ser aceitável que uma afirmação extraordinariamente chocante, como a que pretende dar como anti-católicos os reis de Portugal contemporâneos de Colombo, se possa sustentar com base em que um monge milenarista, trezentos anos antes, ou a Maçonaria, quatrocentos anos depois, disseram isto ou aquilo.
Contribui esta matéria para a identidade de Colombo? Parece contribuir com altíssima soma, mas não sei de que moeda, e o melhor é desistir de o procurar saber, já que ninguém me conta nada. É mais um mistério colombino.
A atitude do Manuel Rosa leva a supor que o que está por trás não é de somenos importância. Ouça-o, na véspera de introduzir, em letra redonda e com o nome dele na capa, uma monstruosa e radical revolução na história das nossas duas primeiras dinastias, revolução que, assim o levassem a sério, obrigaria a rever e alterar todas as tradicionais perspectivas sobre a nossa Idade Média:
“Algumas das afirmações que eu faço são baseadas em história que li mas que não tomei notas precisas outras afirmações são afirmações de "uma ideia" que vem ao de cima comfirmando os dados que a rodeiam.”
Isto parece-lhe natural?
Serei eu o único a quem isto causa espanto?
Olhe, digo-lhe o que disse ao Manuel Rosa: esperemos pelos reis anti-católicos, pela herética ordem de Cristo e pela firma Segismundo & Dom Diogo, ou melhor, Dom Diogo & Segismundo, Navegadores Lda, já que parece ser este o alinhamento escolhido para as teses, em ordenação inversamente proporcional à verosimilhança que o autor lhes atribui.
Eu acredito saber no que isto se saldará, caso o Manuel Rosa alguma vez venha a ser tomado a sério, como aconteceu ao Mascarenhas Barreto, o que é improbabilíssimo e, de certa forma, ainda bem para ele.
Acredito, também, ter feito o que estava ao meu alcance para, sempre amigavelmente, o alertar e tentar dissuadir, quando ele entra em modo delirante e produz monstruosidades como esta dos anti-catolicismos.
Assim pudessem dormir tranquilamente, os que o encorajam e apoiam em tudo o que ele aqui expõe, e cujos nomes NÃO aparecerão no frontispício do livro.
Muito ortodoxos cumprimentos,
Manuel.
PS: Quanto à sua lisonjeira referência à minha “enorme cultura”, dir-lhe-ei que o lema do meu Ex-Libris é “De ombro na ombreira”, título de um livro de Alexandre O’Neill. Este lema é suposto descrever-me como alguém que, por curiosidade e despretensiosamente, gosta de tudo observar, mas que não passa da porta, nem chega de facto a entrar no âmago das matérias. Fácil é impressionar a juventude...

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RE: um Genuíno MADRUGA ...navegador dos nossos dia

Caro Kolon

que bons ventos o levem e tragam de volta sao e salvo.

Quanto a Pedro Madruga abandonou por volta de 1460 (irei rever a data) os seus estudos teologicos e foi para Portugal meter-se nas vidas da navegaçao.

A teoria galega foi posta em causa quando documentos (foi provado) tinham sido corrigidos com pluma metálica que nao existia no sec XV.
No entanto eram uns documentos que davam a mae e o pai de Pedro Madruga como Domenico e Susana (ou seja, alguém quis ligar a "homenagem" dominicana de 1500's a Pedro Madruga e para isso foram ao arquivo de Pontevedra de pluma metálica na mao...e vai disto).

Tal como o rei eslavo da Madeira, Pedro Madruga foi visto vivo depois da morte!

Deixo aqui um link com a vida deste homem:

http://www.soutomaior.com/pedro_madruga_gal.html

Ver-se-á que a morte foi envolta em mistério, e o site nao tem nada a var com Colombo.

e deixo este ainda

http://www.cristobal-colon.com/COLON/TESISGALLEGA/ALFONSOPHILIPPOT/PHILIPPOT.htm

Onde se pode ver o significado da sigla de Colombo.

Em Pontevedra, a zona onde existe a "CAsa NAdal" de CColon chama-se Porto Santo e o seu patrono é S. Salvador de Poio.

A Toponimia da Galiza na América é bastante extensa.

No próximo link vemos algumas relaçoes comerciais entre os COlon e gente ligada aos SoutoMaior e como é bastante possível que o primeiro tumulo de COlombo em Valladolid tenha sido também tumulo de seu pai galego.

http://www.colon-philippot.com/libro1.htm

No entanto as críticas que eu teço aos galegos sao elementares.
Agarram na carta de Colombo ao filho em que lhe diz que os irmaos foram os melhores amigos que teve na vida e que 10 nao seriam demasiados e fazem logo um filme com os 10 filhos que Pedro Madruga teve.
Depois Botella estabelece pelos poucos ossos a que teve acesso de Colombo que este teria morrido com 50-70 anos e afirmam que a idade da morte foi de 70 anos.
Perdem por este tipo de situaçoes.

Assim de repente nao me lembro de mais nada.

cpts

PMarinho

PS Alfonso Philipott, o autor que recuperou a teoria de La Riega, já começou a meter a mao nos 160.000 documentos da duquesa de Alba que foram microfilmados e estao nos EUA.
CAro MAnuel Rosa uma troca de impressoes com este investigador poderia ser produtiva!
colon-philippot@hotmail.com

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Manuel,

Tendo, para mim, arrumado a questão Colombo ...,
1. Não era dos tecelões genoveses;
2. Estava ao serviço de D. João II;
3. A sua identidade ameaçava ou incomodava a coroa "espanhola";
4. Nada se adiantará sem novos documentos ou testes.
..., fica-me a apetência por uma leitura histórica que me seja coerente, pois a tradicional está longe de o ser.

Não desvalorizo os conselhos que tem dado a Manuel Rosa, apesar de ter detectado uns fumos de sarcasmo no humor que utilizou mas, não em termos de rigor histórico - acho que nenhum de nós aspira a ser historiador - mas apenas por abertura de espírito face a um relato que é lacunar e mesmo contraditório, atrevia-me a recomendar-lhe que abstraísse da expressão escrita de Manuel Rosa e tentasse *ver* o quadro que ele propõe.

Até há pouco - Vaticano II - a Igrega era Santa, Católica, Apostólica e Romana. Como sabe isso mudou e hoje é Una, Santa, Católica e Apostólica. E como também sabe Católica significa universal, embora a enorme maioria das pessoas dê a católico um sentido mais próximo de ortodoxo e algumas mesmo de fundamentalista. Isto para lhe dizer que se no discurso de Manuel Rosa substituir o anti-católico por anti-romano as coisas logo melhoram de aspecto.

Sem qualquer pretensão de propor uma verdade nem sequer uma teoria histórica, sugiro que reveja a "vol d'oiseau" a história da Igreja medieval e dos seus conflitos na parte que pode ter relação com a história de Portugal.
Começaria, como não podia deixar de ser com S. Bernardo de Claraval, hoje classificado por alguma esquerda politicamente correcta como fundamentalista e mesmo racista, classificações que *ganhou* com a sua cruzada peninsular mas, sobretudo, pela campanha contra Anacleto II de que inclusivé, o fizeram o vencedor do cisma e a este motivado pela ascendência judaica de Anacleto. Mas. como saberá, Anacleto II, efectivamente da família judaica Baruch em que uma conversão e baptismo pelo Papa Leão X? deu o nome Pier Leone - e não Benedetto Christiano como apenas referem as fontas judaicas - depois adoptado como apelido Pierleoni e que se tornou uma das duas principais famílias de Roma, rivalizando com os Frangipani. Ora, enquanto os Frangipani eram gibelinos os Pierleoni eram guelfos e esta foi a origem do cisma, que terminaria 8 anos depois, só depois da morte de Anacleto II. Não tenho dúvidas de que a causa deste desfecho que transformou Anacleto II em anti-Papa de Inocêncio II - embora a eleição deste último tenha sido irregular e a grande maioria dos dignatários estivessse com Anacleto, incluindo o bispo do Porto, então decano - se deve apenas ao facto do Imperador Lotário, depois de vencer os Hohenstauffens, ter podido reunir forças suficientes para vir a Itália impor a sua vontade, enquanto anos antes não conseguiu entrar em S. Pedro e foi sagrado imperador por Inocêncio II na catedral de Laterano enquanto Anacleto II se mantinha calmamente em Sant'Angelo.
O que ficou esquecido foi que nos seus bem conseguidos sermões, S. Bernardo não se referiu à origem judaica de Anacleto mas sempre aos seus vícios e ganância - que terão existido até para comprar os votos necessários à sua eleição mas foram grandemente exagerados - e que, inclusivamente, na sua célebre carta aos bispos da Aquitânea, não há qualquer conteúdo doutrinário mas apenas - digo eu - uma consonância com a política do rei de França.

Foi o mesmo S. Bernardo que pregou a cruzada peninsular e, como o José Maria Ferreira já divulgou por aqui, por sua influência estiveram na batalha de (???) em 1088(?) o conde D. Henrique e o depois seu cunhado Raimundo, conde de Toulouse, após o que ambos se dirigiram à Terra Santa onde D. Henrique assistiria ao baptismo de Afonso Jordão. Se pelos frutos se conhece a árvore, supeito que S. Bernardo seria templário e até que simpatizava com alguma doutrina cátara.

Sem entrar em pormenores que não conheço nem sei se alguém efectivamente conhece sobre as doutrinas heréticas dos templários, o que simplesmente constato é que os templários, "tout court" pretendiam a reconstrução do Templo. e podemos admitar essa reconstrução em dois planos: primeiro o físico, a conquista de Jerusalém e a construção do Templo, e o segundo espiritual. Lembro-lhe aqui a expulsão dos vendilhões, única ocasião em todo o Evangelho em que Jesus utiliza violência física.
Ora, se o sucesso da primeira não seria de bom augúrio para o futuro de Roma como cabeça da Cristandade, o segundo seria devastador nos seus hábitos e práticas de opulência que, justificaram, motivaram e foram o mais perturbador motivo de todas as heresias que fizeram a apologética da pobreza e, séculos depois o motivo da Reforma e do Protestantismo. Ora, nesse tempo, como nalguma medida ainda hoje, sem riqueza nem opulência dificilmente existiria exercício de poder e entendo ser esta a principal causa da violência com que foram senmpre combatidas estas heresias, e cátara e a albigense em que a brutalidade ultrapassaria tudo com Simão de Monfort.
Significativamente, quando foi desencadeada a guerra contra os Albigenses, o conde de Toulouse foi excomungado por permiti-los nos seus domínios embora, como quase sempre, também e talvez sobretudo, estivesse em causa o desejo da nobreza da Aquitânea de se opor ao crescente poder do rei de França e a vontade deste em ficar para si com o opulento condado de Toulouse, como efectivamente veio a acontecer.

Poderia, não digo mais, existir assim um "quid pro quo" entre o Papado e os Templários, pretendendo aquele a conquista de mais territórios - e mais dízimas, diria um cínico - e estes uma reforma da Cristandade. E não nos podemos esquecer que o Papado, além da sua realidade espiritual, eram também os interesses das famílias romanas que, embora aliados ou subordinados a soberanos, eram quem assegurava os postos e cargos mantendo uma exclusividade, primeiro romana, depois italiana que ainda hoje subsiste desproporcionadamente.

Curiosamente, neste sentido, o culto de Espírito Santo e a heresia das "três idades" e da vinda do Espírito Santo é que seriam verdadeiramente católicos, isto é, universais, pois previam o entendimento entre cristãos, judeus e muçulmanos.
Devo dizer que, quando aconteceu, a colaboração entre cristãos, judeus e muçulmanos, promoveu espectaculares avanços científicos e mesmo sociais, diria, creio que com propriedade, verdadeiros avanços civilizacionais. Veja Abd-er-Rahman em Córdoba, Rogério II na Sicília (curiosamente foi rei por bula de Anacleto II de 1034), Leão X, o Sábio e D. João II.

Se bem entendo Manuel Rosa, ele propõe a ocorrência em Portugal de uma "conspiração" de origens templárias com as suas vertentes do culto do Espírito Santo e senão a apologética da pobreza, a da assistência aos pobres, imulsionada pela mesma Rainha Santa Isabel que também favoreceu o culto do Espírito Santo e com quem veio D. Vataça Lescaris. Nada disto seria anti-católico - em sentido estrito seria o mais católico possível - mas, de facto, era uma ameaça real contra Roma e o Papismo e, claro, potencialmente herético.

Que os Reis Católicos abraçaram a causa do Papa e de Roma, creio que não oferece dúvidas a ninguém apesar da história que nos ensinam dar grande importância a Isabel, rainha de Castela minimizado Fernando de Aragão quando era este último que tinha interesses em Itália, foi chamado de "a Raposa" por contemporâneos ingleses e alemães e, dizem, foi o modelo do príncipe de Maquiavel. Como também não oferece dúvidas de que a intransigência, esta sim fundamentalista e depois racista, contra judeus e muçulmanos foi, na península uma criação espanhola e sempre "empurrada" para Portugal até à imposição da Inquisição - as condições do contrato do 3º casamento de D. Manuel deveriam ser mais conhecidas - ainda por cima em moldes exactamente espanhóis, por exemplo na definição do conceito de cristão-novo, apesar das realidades serem bem diversas.
Já os aspectos mais negativos do reinado de D. Manuel, não são genericamente conhecidos apenas porque os historiadores, quando não serventuários do poder político, sempre condicionados pelas dificuldades de publicação, nunca o quiseram fazer. Por isso o que Manuel Rosa propõe aparece como uma heresia contrária a tudo e não apenas como uma tentativa de interpretação.
É que, sem falar nos aspectos economicistas a que sou mais sensível, toda a gente conhece D. Manuel por ter mandado fazer os Jerónimos mas quem o conhece por ter feito interromper as obras na Batalha?

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Direct link:

anti-o poder do Papa nas suas terras.

Caroi Manuel TT,

Por agora só entro na conversa para apontar (outra vez trabalhando de memória e sem dar referências) que o Papa pressionou os Reis de outros reinos para prenderem os Templários em sues territórios e que D. Dinis e o Rei de Inglaterra resistiram as ordens do Papa.
Além disso o Papa queixava-se que as torturas que estavam a ser feitas aos Templários não eram duras bastantes e que fossem mais dolorosas.

Assim nãoi era o Rei de França que eliminava a Ordem mas o Papa.

O texto que eu adicionei anteriormente sobre os laços dos Templários com os Cátaros deve de fazer-nos pensar que foi o Papa que iniciou a primeira guerra de Cristão contra Cristão porque o que uns acreditavam era contrário áquilo que o Papa queria que se acreditassem e era assim anti-católica ou herética.
Lembre-se que esses foram também atacádos em terras de França refugiados em Montsegur por Simon Montfort e quase completamente varridos da face da terra. Foram as ordens do Papa que o conseguiram e foram as ordens do Papa que fizeram o meso com os Templários.

A Ordem de Cristo foi a mesma Ordem dos Templários geridas pela mesma Ordem de Cister e
(se não me engano) com as mesmas regras iniciadas com S. Bernardo de Claro-Vale Primo de D. Afonso Henriques.

O Manuel TT tem muita razão em dizer que as discórdias dos Reis de Portugal eram anti a politica do Papa com o que se passava em seus reinos.

Também o Rei de Inglaterra decidiu não deixar os Papas interferi na Politica do seu reino por isso começou-se a Igreja Anglicana que é um bom exemplo de uma religião anti-católica começada por razões politicas.


Não creio que o que se passa na missa da igreja Anglicana é diferente daquilo que se passa na Missa de uma igreja católica.

Talvez descrever as coisas que se passavam em Portugal como uma religião anti-católica está mal e deveria de ser anti-papa ou anti-o poder do Papa nas suas terras.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: anti-o poder do Papa nas suas terras.

Caro Manuel Rosa,

Sobre os cátaros, o pouco que sei é que eles viam este mundo "material" como uma espécie de criação de Satanás, o que entrava em confronto com a ideia de um mundo perfeito criado por Deus. Foi esse, daquilo que entendi, o motivo principal (religioso) da perseguição aos cátaros. Claro que, pelo meio, deve ter havido uma razão bem mais profana, como seja a motivação económica. Mas daquilo que sei, o motivo religioso pelo qual os cátaros foram perseguidos foi essencialmente essa visão herética da criação do mundo.

Quanto a São Bernardo de Claraval, não sabia que era primo de D. Afonso Henriques. Donde tirou essa informação? São Bernardo de Claraval não era confessor de Leonor de Aquitânia, mãe de Ricardo Coração de Leão? Julgo ter lido essa informação em algum lugar, mas agora não consigo confirmar.

A religião anglicana copiou quase tudo da religião católica. E Henrique VIII é daquelas personagens da História por quem mais tenho aversão, principalmente por causa do modo como tratou as várias mulheres que teve ao longo da vida. Não me admira que a filha dele, Isabel I, nunca se casasse ... É certo que pôs em causa a autoridade do Papa, porque ele próprio passou a ser o chefe da Igreja anglicana. Dava-lhe jeito para obter os divórcios quando e como queria ... Mas, daquilo que sei, no essencial, a igreja anglicana manteve a mesma estrutura hierárquica da Igreja católica. São, aliás, poucos os pontos em que diverge do catolicismo. Do que eu me lembro (já foi há muitos anos que estudei isto ...) o anglicanismo não acredita na transubstanciação nem no dogma da virgindade de Maria, dogma esse que, aliás, foi uma das causas do grande cisma da Igreja, no século XI. Estou a escrever de cabeça. Tentei consultar rapidamente a internet para ver se encontrava alguma ligação que pudesse confirmar o que escrevo, mas não encontrei. Mas essencialmente, é disto que me lembro. Quanto ao templários, vejo-os como um misto de tudo. Não acredito que fossem anti-papa, pois creio que sempre se submeteram ao Papa. Mas acredito que também não eram 100% fiéis aos dogmas da Igreja Católica, por causa da aparente protecção que deram aos cátaros ... Não nos esqueçamos de que existe a Igreja Católica Apostólica Romana e a Igreja Católica Ortodoxa e que ambas têm divergências quanto a certos dogmas, um deles é o dogma de Maria. Por isso, quando o vejo escrever que o templários eram anti-católicos, acho que está a incorrer em erro. Se for assim, a Igreja Ortodoxa é anti-católica? Ou será que diverge apenas em alguns dogmas? Ou será que andou a ler demasiados autores ingleses - herdeiros do anglicanismo - que ainda pensam que estão no século XVI?

Cumprimentos

Rosário Figueiredo

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sobrinhos do grande São Hugo de Cluny.

Cara Rosário Figueiredo,

A Igreja Ortodoxa é e foi anti a Igreja Católica dai veio a divisão.

Isto não quer dizer que eram contra a religião mas contra a entidade em si.

Sabe que ainda hoje existem muitas Igrejas de diferentes religiões que recusam-se a casar pessoas de outras religiões nas suas igrejas.

O que quero dizer é se um católico quizer casar com uma esposa ortodoxa muitos padres recusam casar-los numa igreja ortodoxa e talvez seja o mesmo nas católicas.

Isto não é por acreditarem num Deus diferente mas sim por serem liderados por um Papa ou Bispo o lá o que for que é contrário ao outro lider.

O Manuel TT tem alguma razão em dizer que a religião em si não era muito diferente era a politica dos liders que combatiam-se e não a religião deles.


São Bernardo era primo do Conde D. Henrique pai de D. Afonso Henriques e eram os dois sobrinhos do grande São Hugo de Cluny.
Para não ir rebuscar as minhas referencias veja O Mistério Colombo Revelado pag, 242 e notas nesse capitulo.


Cpts,

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RE: sobrinhos do grande São Hugo de Cluny.

Caros Confrades,

Foi S. Bernardo instrumental em assegurar apoio do Papa para um reino Português.

Um Pedro Affonso de Portugal filho do Conde Henrique e irmão de Afonso Henriques que "era muito amigo de S. Bernardo de Clairvaux" foi o GrãoMestre da Ordem de Avis http://genealogy.euweb.cz/capet/capet47.html

Também uma filha de D. Afonso Henriques acabou sepultada em Clairvaux????? não sei como.

E um filho de Afonso Henriques foi GrãoMestre da Ordem de S. João (hoje de Malta conhecida como Crato em Portugal)

Se me lembro correctamente, um parente de São Bernardo era o 1º Mestre dos Templários... Os Borgonhas eram Franceses e neste inicio do Reino de Portugal estavam não só na frente do novo reino mas eram os mais poderosos das ordens militares.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Manuel

em resposta à sua mensagem das 05:50 e depois de ler a sempre inspirada mensagem de Fernando Aguiar eu, simples aprendiz de feiticeiro, julgo que se torna difícil distinguir o que é religioso do que é político por aquelas alturas.
Quando lhe disse que os templérios teriam uma especial de ver os cristianismo referia-me claro está, na medida em que o têm os franciscanos e outros.
Existem várias igrejas cristãs no mundo cristão.
No Brasil a igreja católica está a perder todos os dias fieis para outras igrejas, a que não será alheia a isso a recente visita do papa.
Li ainda uma inervenção de Manuel da Silva Rosa.
Veja bem os cruzamentos de personagens e ordens. Se o lado político é evidente e se algumas personagens são também religiosos importantes da época não podemos simplesmente fechar os olhos.
Posto ao contrário eu imagino as coisas como a religião ao serviço de um ideal político puramente de poder.

Não é pois de estranhar que 1000 anos após a morte de cristo e 700 da conversão do império romano ao cristianismo, com o surgimento da FIFA dos cristãos - Igreja Católica - tivesse notoriamente que existir um culto mais digno e à imagem de cristo que só poderia existir em segredo, tal como tudo o que é proíbido e pode custar a vida.
Nesse sentido A Ordem dos Pobres Cavaleiros de Cristo e do TEMPLO DE SALOMÃO e outras, seriam o refúgio atrás da qual se esconderia a verdadeira construção de uma Igreja à imagem de cristo. A outra, a Católica, no fundo era uma espiritual e cristã à hora das missas e pouco mais. A revolução iniciada por Cristo seguramente foi merecendo quem a honrasse ao longo dos séculos e disso são testemunhos todas "seitas heréticas" aniquiladas. As desculpas eram variadas: "culto ao diabo", "homossexualidade", "profanação da cruz", etc, mas como é óbvio "aqui a gente de cristo só nas missas mas entendendo as vossas boas intenções, desculpem lá, terão de morrer" não vimos, nem poderiamos ver. Por isso mesmo as razoes que o Manuel aponta para a morte da Ordem do Templo estão ao nível das invocadas para invadir o Iraque. E não podia ser de outra forma.

A lógica tem de ser vista pelo comportamento das personagens. Nada mais nos resta.
E atendendo ao mistério e ao medo da época é muito natural que nada tenha sobrevivido de escrito.
O evangelho de Judas, por exemplo, vi há dias na televisão que hoje em dia existe um único exemplar da época da conversão dos romanos, pois estes mandaram queimar tudo.
A técnica do segredo foi apurada por centenas de anos de medo e perseguições.
O império romano muda a face e mascara-se de cristão. Centenas de anos seguidos de papas italianos.

Chegados à época das descobertas vemos um XpoVal Colon (membro de Cristo) que se dizia um XPo Ferens (o que leva cristo), que citava a Terceira Idade da Humanidade que estava destinada a um rei da Hispânia e que aparece com 100 % de certezas em Portugal em 1476 (vindo de onde, ou vindo de lado nenhum, não se sabe), país esse que cultivava em exclusivo um culto, espalhado pelos templários refugiados na Ordem de Cristo, que coroava um menino como o imperador dessa nova Ordem da Humanidade.

"Digo que o espírito santo obra em cristianos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes(...) E digo não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas mostra-as a nós por sinais do céu, do ar dos animais quando lhe apráz.
(...)
quem duvida que este lume não seja do Espírito Santo, ASSIM COMO DE MIM?"
Assim nos falava Cristovão Colombo.

"A principal cerimónia da Função Folia ou Império, consistia, salvo ligeiras variantes regionais, na coroação com TRÊS COROAS, uma imperial e duas reais, do Menino Imperador assessorado por DOIS REIS - um homem JOVEM e outro IDOSO -, respectivamente na razão das idades do Espírito Santo, do Filho e do Pai.

As coroas do rei jovem (D. João II) e do rei velho (D. Afonso V ?) completam a cena do "nascimento" desse novo imperador.
Atendendo à data da morte de Afonso V em 28/08 de 1481, e que é exactamente 3 anos depois que morre D. Diogo (Rui De Pina), julgo aqui ter deitado uma acha na fogueira da análise mística desta coisa toda. Aliás a quantidade de coisas que sucedem no mês 08 (Agosto) é impressionante.
A lógica que o JoséMaria Ferreira defende é a mais óbvia para quem pega na ponta espiritual, que nunca ninguém explora, à luz de uns pensamentos demasiado misticos então quando comparados com a febre consumista dos dias de hoje.
Se aqueles eram tempos de bruma e obscurantismo o oposto teria também de existir em contraponto. Não sejamos é inocentes ao ponto de esperar actas, artigos e biblias esotéricas por aí, deixadas por quem se habituou por razões de sobrevivência , a existir no limiar da lenda.

Aliás se virmos bem, em quase todos os continentes houve nos últimos anos quem, e, nome da febre religiosa, se auto-aniquilasse.
E quando me lembro das cabeçadas dos Talibãs em plena atmosfera lendo e orando o corando durante horas e horas não custará assim tanto dar um salto ao Portugal de 500 e ver aquela gente toda imbuída de um espírito iluminado pelo Espírito Santo.
Explica bem a tenacidade com que se fizeram as descobertas.

cpts

PMarinho

PS
depois de tanto Espírio Santo ficava mal responder ao Coelho (ver tópico D. Brites)
Fica para amanhã, mas adianto o título: "Dossier Parvónia"

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Cátaros, Templarios e afins

Caros confrades

Encontrando-me a recolher elementos para a elaboração de um romance histórico sobre a Terceira Cruzada, que tento ser o mais imparcial possível em termos de visão religiosa, interesso-me por todos os dados que possam caracterizar o "estado de espirito" das várias Ordens e da população em geral.

A heresia dos Cátaros, de Stephen O'Shea, resume na sua contra-capa o que de mais particular tinham os Cátaros.
"Estes rebeldes da Idade Média rejeitavam o materialismo, tratavam as mulheres em termos de igualdade, aceitavam as diferenças de crenças, defendiam o amor livre e viam na Igreja Católica o exemplo vivo do pecado."

De facto, para os padrões da época, os Cátaros eram bastante rebeldes, para não dizer revolucionários.
Segundo teorias mais recentes, a igualdade com que os homens viam as mulheres devia-se à proximidade de Jesus relativamente a Maria Madalena e à descendencia que teriam tido e que teria vivido nessa região.
Verdade ou não, o certo é que os Cátaros sabiam de algo que a Igreja Católica Romana não queria que se soubesse. Nem que isso fosse o simples facto de verem e criticarem os abusos da Igreja desse tempo.

Pessoalmente não acredito que a Cruzada contra os Cátaros se devessem à sua alegada promiscuidade sexual, pois Roma era, na altura, um verdadeiro bordel ao ar livre. Até que, convém recordar, na época, o celibato era uma aspiração espiritual e não uma imposição doutrinal. Os Papas, Cardeais, Bispos e demais clérigos tinham filhos e isso era do conhecimento de todos.
O próprio São Bernardo escreveu: "Estar sempre com uma mulher e não ter relações sexuais com ela é mais dificil que ressuscitar os mortos."
Não constando que Bernardo tenha ressuscitado algum morto, destas palavras poderemos concluir que ele, à semelhança de outros religiosos da época, também manteve relações sexuais.

Também não acredito que o facto de os Cátaros não serem materialistas justificasse essa Cruzada. Esse grupo estava bastante localizado e as suas criticas à Igreja não teriam impacto em Roma, onde muitas vozes se levantavam contra o fausto da Igreja perante a miséria do povo, sem que se dizimassem essas vozes criticas.
Também o território ocupado pelos Cátaros não era assim tão vasto e rico que justificasse os custos de uma guerra.

O que saberiam então os Cátaros que justicasse uma Cruzada contra eles?

Arrisco a dizer que, talvez, o mesmo que os Templários...

O que terá São Bernardo em comum com os Cátaros?!
Em 1113, São Bernardo entrou, com 30 jovens nobres, na Ordem de Cister, fundada em 1098. Foi, assim, um dos seus primeiros membros e um dos seus maiores obreiros.
Em 1119, a Ordem de Cister foi dotada de uma regra própria, "a Carta de Caridade", que estabelecia as normas comunitárias de total pobreza e obediência aos Bispos.

E o que tem São Bernardo, a ver com os Templários?
Além de ser sobrinho de um dos nove fundadores da Ordem do Templo, foi ele o autor regra que estabelecia o modo de vida dos Templários. Tal regra, baseava-se, entre outros aspectos, no voto de pobreza e no celibato.

Ora, se os caros confrades me permitem uma análise, poderemos criar um triangulo, tendo em cada vértice cada uma destas Ordens Cátaro/Cister/Templo e no, centro, com ligações a todas elas, temos São Bernardo, activamente nas Ordens de Cister e do Templo e por afinidade com os Cátaros.
Outro aspecto comum, reside no fim brusco de todas, por imposição ou conivência de Roma.

Fosse o que fosse que estas Ordens sabiam; fosse qual fosse a ameaça que elas representavam; São Bernardo sabia-o com toda a certeza. Quem sabe o poder que tinha junto da Igreja não vinha exactamente de uma ameaça (entenda-se chantagem) latente de Bernardo relativamente aos senhores da Igreja de Roma?

Há aqui questões estranhas a analisar. Se São Bernardo era membro (quase fundador) da Ordem de Cister, porque escreveu a regra dos Templários e fez tanta pressão junto da Igreja de Roma para reconhecê-la e apoiá-la? Afinal, uma nova Ordem cria mais uma divisão ao centralismo de Roma, uma nova dispersão de fiéis e de divisas; em resumo, era mais uma Ordem concorrente.
O mais lógico era que Bernardo se oposesse à criação de uma nova Ordem com ideais semelhantes à sua.
Outra questão a analisar tem a ver com o aspecto sexual. Os Cátaros apoiavam a "liberdade" sexual e São Bernardo compara a dificuldade do celibato à ressuscitação de um morto. Se era assim, porque colocou na regra dos Templários a obrigação do celibato? Seria uma norma a observar efectivamente pelos membros da Ordem, ou antes um aviso à promiscuidade sexual da Igreja de Roma?

Vejamos agora as ligações destas Ordens com Portugal.

Aqui no Algarve, mais concretamente na zona de Silves, onde judeus, cristãos e árabes viviam em sintonia até à conquista de D. Sancho, em 1189, os cristãos veneravam Maria Madalena como a segunda figura da Igreja, algo comparável ao que os Cátaros defendiam. A riqueza de Silves na época, devia-se ao clima de paz e à diversidade religiosa. Desde que pagassem os seus impostos, todos eram livres de seguirem a religião que bem entendessem. Também não será de estranhar a forma como Maria Madalena era vista neste local e nessa época, em que a região se encontrava sob domínio árabe, pois não nos podemos esquecer que, apesar de Jesus Cristo ser um dos Profetas do Corão, essa religião defende a sua crucificação, mas salienta que não morreu na cruz. Ou seja, para os muçulmanos não houve uma ressurreição, simplesmente não houve morte.
Nestas circunstâncias, o mais natural era que Jesus tivesse iniciado uma vida própria, ao lado da sua mulher e dos seus filhos.
Durante o cerco, muitos cristãos optaram por permanecer no castelo juntamente com os muçulmanos e os judeus, em vez de combaterem ao lado dos da sua fé. Talvez se devesse à forma bárbara com que foi feita a conquista de Jerusalém em 1099, ou à destruição perpetrada em terras de leste, onde crianças foram assadas no espeto. Mas também poderia ser porque, apesar de cristãos, não concordarem com a Igreja de Roma.

Lisboa, foi conquistada com a ajuda dos Cruzados durante a II Cruzada. Não deixa de ser curioso que Afonso Henriques se tivesse recusado a enviar combatentes para a Terra Santa e que, em resposta, tivesse recebido o apoio das forças combatentes cristãs. Presentes em Portugal desde 1127, os Templários terão contribuido para tal apoio, tal como os da Ordem de Cister e o próprio São Bernardo.
Tivesse ou não vindo a Portugal, São Bernardo foi o grande obreiro da Segunda Cruzada e é de duvidar que um aspecto tão importante quanto foi uma paragem em Lisboa para uma conquista não tivesse tido o conhecimento e o consentimento deste.

Novamente, analisando o que se sabe, concluimos que apenas sabemos o que outros quiseram que soubessemos. Aqui, com a vida de Cristo, de São Bernardo, de Colombo e de milhões de outras personalidades que só conhecemos de passagem, de meia duzia de linhas soltas, que abrem mais as portas às conjecturas do que as encerram nos colabouços das certezas.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Fernando Aguiar
Da sua excelente e muito erudita exposição, extraio principalmente que me não devo fixar em expressões menos bem escolhidas e que o Manuel Rosa apresenta uma tentativa de interpretação, não muito bem desenhada mas legítima e com alguma substância.
Procurando o encadeamento dos passos que a legitimariam, surge o abade de Claraval, que participou na génese de Portugal, por ter lançado a cruzada do ocidente, e por ter enviado para a Península os dois homens que se sentaram nas ainda modestas cadeiras que viriam a ser, depois de alguns desenvolvimentos, os tronos face aos quais Colombo dobrou o joelho. São Bernardo teria simpatias cátaras e seria uma espécie de Templário “in petto”.
Vejamos, antes do passo seguinte, o que, para mim, significa Templário. Confesso-lhe estar cortado das minhas bagagens impressas, pelo que o que vou escrever não poderá pretender à máxima exactidão.
Assisti ao nascimento dos Templários. Não dos Templários reais, mas dos Templários aquartelados já não em castelos, mas nas livrarias.
As parteiras chamaram-se Jacques Bergier e Louis Pauwels, e o berço intitulou-se Le Matin des Magiciens.
Cada capítulo desse livro, que constituiu um extraordinário êxito editorial, gerou, por si só, uma daquelas colecções de capa preta que inundaram os catálogos das editoras de todo o mundo. Do monstro do Loch Ness ao Paranormal, dos Alquimistas aos Superiores do Mundo, nada lá falta. Tudo começa por verbos no condicional (o ADN do género), existiria no Tibete... teria havido na ilha da Páscoa... mas texto rico e variado, bem escrito, fresco e sedutor, nada a ver com as indigentes mistelas histórico-simbólico-esotéricas que se lhe seguiram e que agora, em renovada onda, empestam as livrarias; mas deixemos estes Templários, os impressos, e ocupemo-nos dos outros, os medievais, the real thing.
A fundação da ordem teve como propósito assegurar o trânsito entre a Europa e a Terra Santa, e ela teve, por isso, os seus pólos principais em Paris e Jerusalém.
Para manterem aberto o caminho, os Templários lutaram, intrigaram, negociaram, como não podiam deixar de fazer, e por terem inventado a letra de câmbio, visando eliminar o motivo que tornaria os assaltos aos peregrinos mais apetecíveis, tornaram-se ricos e poderosos, contrariando o voto de pobreza.
Nos tempos do seu ocaso são uma organização substancialmente diferente da que se fundara na Palestina e tomara à sua guarda o Templo de Jerusalém.
A necessidade de tratar com potências não europeias, não católicas e até não cristãs, deu-lhes aquele desembaraço cosmopolita que sempre conflitua com purezas religiosas, étnicas, culturais ou outras
Se adicionarmos a isto, ou seja, ao poder, à riqueza e ao cosmopolitismo relativizante de hábitos e crenças, o símbolo dos dois homens sobre um cavalo, teremos reunidos os ingredientes da receita para o drama que os destruiu.
Que acusação foi produzida contra eles?
Adoravam um ídolo, Bafometh, ou designação semelhante, estatueta que nunca apareceu mas que existiria no Templo parisiense; mijavam ou cuspiam, já me não recordo, numa imagem de Cristo quando eram recebidos na ordem; eram dados ao “pecado nefando”, esta última acusação sugerida, como facilmente se imagina, pelo emblema.
Alguns confessaram sob tortura, outros não, e a maioria dos que confessaram desdisse-se, logo que possível.
Para nós que tomamos banho em água que passou desde então por baixo de muitas pontes, a adoração de um bafomético Baal, que os rebaixaria ao nível intelectual dos fenícios de milénio e meio antes, é completamente absurda; mas que usassem de praxes de admissão exóticas e inconfessáveis já parece ser fenómeno mais natural e causador de menor surpresa, embora a que surge na acusação esteja no limite do credível.
Sobre a sodomia e analisando o logotipo do homem atrás do outro, com o trote do cavalo a marcar o ritmo, tem pai que é cego, os íntimos costumes do gráfico que o desenhou não deviam ser da melhor conformidade.
Extraordinário é que nada do que seria natural vir à tona, emergiu.
Nada ou quase nada de comércio com o inimigo, nada de sincretismo religioso, nenhuma infecção dogmática produzida pelo contacto com os cristão orientais ou com os muçulmanos, coisas que, em pequeno grau, deviam existir na ordem, nesta e nas outras, e que eram moeda corrente na comunidade dos cruzados que defendiam a Palestina. Nada. A simples, grosseira e radical apostasia, com queda em práticas de natureza idolátrica.
Quem quiser acreditar no libelo acusatório, é livre de o fazer, mas o importante é que nada do que lá consta teve ou poderia ter qualquer influência nas concepções religiosas ou culturais europeias.
Com isto por pano de fundo e com um tesouro de mitológico valor que nunca apareceu, em primeiro plano, alimentou-se a indústria do papel impresso, cuja produção sobre a ordem poderia pavimentar as estradas que vão de França à Palestina, razão por que o último texto colombino italiano tem por subtítulo O Último Templário, e o Manuel Rosa me interrogou e se interroga sobre se o menos plausível dos seus Colombos não poderia assim também ser designado.
Se assentarmos os pés no raso chão da realidade, os Templários situavam-se no pólo diametralmente oposto ao dos franciscanos milenaristas e dos Cátaros.
Nenhuma confusão possível. Eram banqueiros, nobres, poderosos, ricos e cosmopolitas, e do andar de cobertura do seu Templo parisiense falavam grosso com as cortes europeias de quem eram credores.
Se levantarmos um dos pés para o colocar em menos fiável terreno, o que podemos afirmar, dando crédito à acusação aduzida por Filipe o Belo, é que abjuraram da fé cristã e se afundaram num culto babilónico ou caldeu.
Se levantarmos os dois e voarmos elegantemente para fora da realidade histórica, então é que, muito vaporosos mas pouco imaginativos, nos sujeitamos aos ritos triviais nestas ocasiões, em acordo com os mais reputados manuais de conduta em sociedade: ocorreu a banalíssima conspiração generalizada em que tout le monde et son père participou; abafaram-se, como é invariável costume, os verdadeiros motivos do processo, cuja temível e terrificante divulgação poria os rios a correr para os Alpes e as uvas a dar água de Javel... e está a fácil magia consumada.
Passadas estas formalidades protocolares, é só meter as folhas brancas na impressora e seriam adeptos do Poidimani, do PSD ou da IURD, o que quisermos; possuiriam uma versão do Windows sem bugs e um exemplar d’A Bola a acusar um árbitro de favorecer o Benfica, o que imaginarmos de mais delirante; mas tudo sem um indício credível a servir de sustentação.
Fosse a realidade outra, tivessem os Templários uma qualquer concepção herética ou conflituante com a de Roma, ainda seria necessário demonstrar que o grão-mestrado português dela havia partilhado.
Provado este quesito, inexequível tarefa pois nada consta que aponte nesse sentido, ainda continuava a ser necessário dar evidência de que a ordem de Cristo havia herdado e assumido a heresia ou o amuo ou o que quer que fosse.
Finalmente, haveria ainda que provar que a ordem do Cristo jamais se reformara, e que tendo sido herética ou divergente ou lá o que era, nos tempos de D. Dinis, continuou a sê-lo até meio da segunda dinastia, fins do séc. XV, inícios do seguinte.
Tudo isto sem um indício, sem uma linha de texto abonatório.
Voltando aos Cistercienses, sei que vieram dar algum substrato intelectual e até técnico, à ignorância indígena, mas nunca vi mencionado que tenham dado motivo a qualquer suspeição ou reprimenda papal.
Aliás, se procurarmos na Europa um país que possa servir de modelo à conformidade em terrenos de fé católica, não vejo qual pudesse melhor representar o papel do que este encantador e florido quintal do tio Lopes.
Quando nos queremos pôr em bicos de pés, com inveja dos imponentes heresiarcas com que os outros se armam nas cafetarias europeias, lá vem o inevitável sapateiro de Trancoso, o padre Vieira, glória literária da igreja e da pátria, e estamos vistos que a cantera não dá mais nem melhor.
Entre os reis de Portugal e os papas existiram conflitos sobre padroados, sobre direitos de apresentação, conflitos que se podem designar como de poder e que existiram em todas as épocas e em todas as latitudes; desconheço, em absoluto, conflitos de natureza doutrinal. Penso não ter havido, nem antes e nem muito depois da tal “revolução manuelina”, qualquer manifestação séria de inconformidade religiosa.
Também não compreendo de que maneira se poderia falar de Templários a propósito de Misericórdias e de política de assistência à pobreza. Não existe mistério nenhum sobre as Misericórdias, havia o equivalente a elas em toda a Europa. Era por serem banqueiros, por patrulharem a estrada de Jerusalém, por alegadamente terem abjurado da fé cristã, por serem ricos, por terem sido queimados?
Fazer apelo aos Hospitalários ainda se perceberia, mas algo me diz que nem o editor, nem o autor, nem o tipógrafo lhes abririam a porta.
Sobre Cátaros nem sei o que dizem, nem sei o que dizer, é algo que nada teve a ver com Portugal, e creio que poderiam ter obtido dez vezes mais sucesso e influência que nunca passariam dos Pirinéus para cá.
Desisto de encontrar um sentido para este delírio dos Templários, dos Cátaros e do resto. Penso que deve andar por aí algum daqueles batidos de Borgonha e água benta, que após duas coincidências, uma consonância e quatro séculos de repouso em carvalho francês, servem de tira-nódoas universal.
Quanto à questão de que o país mudou de modo significativo e desastroso, se não catastrófico, com o reinado de D. Manuel, e pior ainda com o de D. João III, isso não o contestarei, e penso, por me lembrar de ter lido uma observação sua, que não existirá desacordo entre nós sobre essa matéria, que é muito interessante mas que não vem ao caso desenvolver.
Direi sobre ela apenas que, quanto a mim, é nesses dois reinados que se podem ancontrar as causas da nossa triste idiosincrasia e atraso actuais.
Aproveito para fechar com esta nota que reputo pacífica, embora também não desgoste de divergir de quem tão elegantemente expõe.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
PS: A sua ciência sobre o Taviani e o julgamento do Conselho das Índias deixa-me verde de inveja, e cada vez que escreve um parágrafo em que fala de algum destes assuntos, sinto a faca a revolver cruelmente a ferida. Existe edição portuguesa desses materiais?

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RE: anti-o poder do Papa nas suas terras.

Caro Manuel Rosa
Lamentavelmente, a sua factualidade difere da que conheço, pelo nada adiantaria estar a debater com esse óbice em pano de fundo.
Se não tiver que fazer e quiser conhecer o que penso, poderá ler o que acabo de escrever ao Fernando Aguiar.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de

Caro Pedro Marinho
Acabo de responder ao Fernando Aguiar, resposta onde esgoto o que poderia dizer sobre os Templários.
Permita-me, pois, que lhe não responda, pois mais não estaria a fazer do que repetir-me,
Cumprimentos,
Manuel.

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IraqueRE: Resposta a Manuel TT-anti-católica Ordem

Caro Manuel TT,

Hoje temos um modelo claro para ver as forças opóstas a trabalhar mesmo dentro da mesma religião.
Sabe que todo o Islão é seguidor do profeta Maomé mas existem Muçulmanos que são anti-outros Muçulmanos mesmo praticando a mesma exacta religião.

Por exemplo os Shias são anti Sunnis e os Sunnis anti-Shias.

"Islam, as it is practiced in Iraq, is closely tied to Arab culture. Shiism in Iraq is heavily influenced by Arab identity and thus differs from the version followed in Persian Iran. Many of Iraq's tribes converted to Shiism in the 19th century, partly in response to Ottoman settlement policies that disrupted the tribal order. Shia rituals and law helped tribesmen cope with their more complex daily life. The rapid conversion of Iraq's tribes to Shiism did not permeate the former social and moral values of the tribesmen. During the Iran-Iraq War, Iraqi Shia for the most part chose their Arab identity over their religious one."

"Iraqi Sunnis tend to regard themselves as descendants of and heirs to the golden age of Arab Islamic civilization, much of which took place under the Abbasid caliphate in Baghdad from the 8th to 13th centuries."

Entre estes clans e outros o sentimento "anti" é tão forte que matam e morrem por ele.
Não pelo islão mas para poderem apoderar-se do controlo sobre esses islamistas.

Os Cristãos antigos tinham alianças e raizes entre si e não se deixavam (não queriam) dominar por um Papa que longe deles fazia decisões politicas que não os beneficiavam assim eram anti-papa e sendo anti-papa eram anti-católicos.

Isto entende-se da mesma forma que os Comunisitas são anti-democratas e mesmo os Republicanos nos EU são anti-Democratas e vice-versa.

A religião aquela que os fazia "holier than thou" era usada para atingir meios na vida terrestre e não na vida celestial criando assim um sentimento anti-"católico" em muitos lados que nos levou não só ao cismo entre a Igreja Ortodoxa e Católica mas dentro da religião Católica apareceram Anglicanas, Baptistas, Protestantes--- porque protestavam- eram contra -- eram anti-católicos existindo ainda hoje na Irlândia um cismo igual aqueleque se vê no Iraque em que se matavam e morriam por essas causas.

Isso acontecia na Irlanda por causa da religião ou por causa do poder?

Tudo era por causa do poder e controlo sendo a religião quase a mesmissima coisa com poucos detalhes que as separam.

Cpts,
Manuel Rosa

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IraqueRE: Resposta a Manuel TT-anti-católica Ordem

Caro Manuel Rosa
Os seus silogismos não melhoram, apesar do tal modelo claro de que dispomos.
Existem forças opostas dentro da mesma religião, exemplo: a religião muçulmana.
Entre os adeptos dessa religião o ódio é tão forte que matam e morrem por ele.
Os sunitas, como é sabido, matam os shiitas e vice-versa.
Os cristãos antigos (os reis, a ordem de Cristo, supõe-se) também queriam libertar-se do poder do papa.
Espera-se o “logo, também mataram os papistas e vice-versa”, como aconteceu na Inglaterra.
Não. O que surge é que os Republicanos odeiam os Democratas, na Irlanda ou na Islândia existem cismáticos, e os protestantes são, entre outras coisas, Baptistas.
Não se encontra a clareza, que o modelo devia permitir, e que se esperaria encontrar num historiador.
Falta a parte em que os heréticos ou anti-papistas da ordem de Cristo se manifestaram contra o Papa, dando algum sinal de se poderem enquadrar no claríssimo modelo; e quando a falta se mantém mesmo depois de o autor da falta ter sido repetidamente confrontado com ela, só há uma conclusão a tirar: A parte falta porque não há maneira nenhuma de a apresentar.
O silogismo parece ser:
1 − Dentro das religiões há terríveis conflitos.
2 − O Papado e a ordem de Cristo eram membros da mesma religião.
3 − Logo, o Papado e a ordem de Cristo tiveram terríveis conflitos.
Sendo isto verdade nem se percebe porque motivo se falaria de conflitualidade; bastava dizer que eram membros da mesma religião que nada havia a acrescentar, o leitor ficava logo a saber que eram inimigos mortais.
Sobre o ponto 1 pressente-se que Manuel Rosa poderia escrever um tratado em 18 volumes, mas não quer maçar a povo.
Sobre o ponto 3, gostaria de poder escrever um parágrafo, mas não tem matéria para um período.
Estima dever fazer duas citações em inglês dando evidência que sunitas e shiitas não tomam chá à mesma mesa, o que talvez não fosse necessário, pois já por cá havia havia algumas suspeitas de que talvez assim fosse, mas quanto à parte relevante, ao famoso e secular conflito entre a ordem de Cristo e o trono português, por um lado, e o papado, por outro, zero citações.
Mas que assim foi, foi.
Deve ter sido um daqueles conflitos surdos, de tão inaudita violência e descredibilizantes consequências para toda a gente que, posteriormente, se entendeu ser melhor queimar todos os escritos que pudessem suscitar suspeitas de sua existência.
Talvez tenha havido a tradicionalíssima conspiração de silêncio que sempre aparece no capítulo do meio, logo após o mapa da Atlântida mas antes da busca do Graal.
Há quem se pergunte qual o motivo de, na literatura histórico-cor-de-rosa, haver sempre uma conspiração de silêncio.
Você, Manuel Rosa, oferece aqui um elucidativo case study.
A invenção pura e simples do circunstancialismo histórico destinado a servir de pano de fundo a um enredo ou a uma tese, confronta-se com a ausência de marcas que esse conjunto de circunstâncias, fosse ele consistente, teria deixado na memória dos povos. Ora, o leitor, desde que não resida num hospital psiquiátrico, pergunta-se como poderia tão estranha coisa, a tal factualidade que serve de ambiente à tese ou ao enredo, ter passado depercebida a centenas de historiadores que a não comentam nem dão nota de alguma vez terem suspeitado da sua existência.
Nestes casos, a alternativa à conspiração de silêncio de que o autor dispõe, é a simples e descarada afirmação de que assim foi, ponto final parágrafo, simulando não se dar conta do problema. Penso que será esta a sua escolha, sobretudo que no género conspirações de silêncio bem basta aquela em que duas cortes e um papado, com toda a fervilhante gente que rodeava estas instituições, amigos, inimigos e indiferentes, simulam desconhecer que um duque português mudou de identidade, continuando a frequentar os locais que frequentava anteriormente.
Devo dizer que entre as duas vias, a da globalíssima conspiração e a do assobio para o lado com mudança de assunto, prefiro a segunda.
Como certamente não somos membros da mesma religião, permito-me despedir-me com amizade. Outro fosse o caso e...
Manuel.

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Verdadeiros Portugueses--- Manuel TT-anti-católica

Caro Manuel TT,

No pálco da realidade falta um estudo aprofundado que nos deixe entender claramente o temo dos Templários, o tema da Ordem de Cristo antes e depois de D. Manuel I (sendo ele o primeiro Rei e Mestre ao mesmo tempo), a Maçonaria e como estes três estão relaiconados Templários > Ordem de Cristo > Maçonaria.

Isto é essencial para podermos provar o que verdadeiramente se passou entre 1470 (morte de D. Fernando) e 1580 (morte de Portugal).

Eu creio que a doaçõa da coroa Portuguesa pelo Rei Cardeal aos Castelhanos foi resultado da nova attitude com Castela iniciada por seu pai D. Manuel I.
Em fim do século XIV um filho ilegitimo do rei escondido dentro da Ordem de Avis como seu Mestre foi oferecido o trono de Portugal o que passou entre esse tempo e 1580 para que um filho ilegitimo de um Principe de Portugal também metido como Mestre da Ordem de Malta em Portugal fosse negado o papel de "protetor da coroa"???

Este refuguiou-se na Ilha da Terceira por uns tempos senda os Açores o único território independente da coroa portuguesa na altura independente tal como o seu Culto do Espirito Santo.

O que se passou? Onde andavam os verdadeiros portugueses nessa época?

Onde estava o tal sentimento exprimido pela Infante Dona Filipa, filha de Dom
Pedro, Duque de Coimbra:

"Ha de valer sempre hum Portugues vinte Castelhanos com a graça e ajuda de nosso
senhor Deos … Em quanto viverem as nossas gentes cada hora pelejarão, depois que
morrerem todos Portugueses e sua memoria então se chamarão verdadeiramente vencidos
quando ja gloria ou pena de si nom poderão aver. Ca em quántõ forem vivos, sempre nas
cavernas da terra viverão guerreando Castelhanos."

ao dar a sua opinião e voto para a guerra em apoio á Rainha D. Joana a Excelente Senhora?

Onde estavam os verdadeiros portugueses em 1580?
Na cama com as Castelhanas? ou em Roma com o Papa?
Porque de certo não estavam em Portugal para além dos Açores.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Verdadeiros Portugueses--- Manuel TT-anti-católica

Caro Manuel Rosa
Já que estamos a falar de religião, permita-me que lhe pergunte:
− Está submetido a algum culto que proíba que, não tendo qualquer fundamento para fazer uma afirmação, o confirme?
Não quero estar aqui a tentar arrastá-lo para uma vida de pecado.
Disse-lhe uma, duas, três, quatro vezes, que não apresentaria o mais pequeno indício de que a ordem de Cristo era herética ou anti-papista.
Nunca apresentou nada.
Responde-me com o Iraque, com os templários, com os irlandeses, com os castelhanos, com Maçonaria, com isto, com aquilo, e não apresenta, um, duas, três, quatro vezes, um único indício.
Qualquer pessoa que leia isto, por muito ignorante que seja sobre o fundo da questão, verifica que nada consegue apresentar.
Só um analfabeto é que o não verificaria, mas os analfabetos não vêem para aqui contemplar as letrinhas Verdada, tão giras em fundo verde claro.
Não tem nada para apresentar, diga-o!
É impossível para si declarar aquilo que mais gritantemente óbvio não podia ser, ou seja, que o conflito anti-papista é uma pura invenção?
Caem-lhe os parentes na lama, se confessar que nada tem para o sustentar?
Se ficasse calado ainda se compreenderia, mas responder, repetidamente, sem nada apresentar, simulando que o está a fazer, confirma não só que nada tem, como... bem, é melhor não acabar esta frase.
Sobre este assunto, se quiser confirmar aquilo que é impossível de negar e que está exuberantemente exposto, faça-o; se o não quiser fazer, não é obrigado a responder. Fazê-lo a fingir que não sabe ler o que se lhe escreve, é que não me parece próprio de uma pessoa que se respeita a si mesma e que sabe respeitar os outros.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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Admito não posso provar REVerdadeiros Portugueses

Caro Manuel TT,

Eu não tenho hoje uma prova que a Ordem de Cristo foi anti-Papa.
Isso é verdade.
Mas pelos vistos também não acredita que os Templários foram anti-Católicos e assim anti-Papa e isso pôe em causa tudo o que tenho lido sobre eles.

Mas se os Templários foram anti-católicos ou heréticos como nos disseram a se a Ordem de Cristo foi a seguidora dos Templários então não seria ela a mesma herética ordem?

Como disse anteriormente falta-nos uma boa investigação a tudo isto. Como deve de saber os documentos da Ordem de Cristo antes de D. Manuel I desapareceram alguns dizem no fogo do terramoto de 1755 e alguns devem também de pensar que os mesmos docuemtnos já não existiam em 1755.

Quando eu digo que falta-nos uma boa investigação é porque não basta dizer que porque nunca se falou em heresia sobre a Ordem de Cristo, ou porque a mesma nunca foi submetida a um inquérito de heresia pelos Papas, não significa que não tivesse praticando actos considerados heréticos pelos Papas.

Alguma coisa fez que D. Manuel I mandasse pintar por cima dos frescos dentro do Convento de Cristo e fazer o rei de Portugal pensar em transformar a Ordem numa de Cavaleria Honorifica em vez de Militante como era dantes.

Com tudo o que tenho lido tenho um palpite que havia algo mais a ligar a Ordem de Cristo aquela dos Templários do que somente tomar posse das propriedades da antiga ordem.
Temos muito que saber sobre este tema.
D. Dinis foi estudar para a França antes de ser rei, porquê?
Não era na França que havia os heréticos Templários, os Cátaros, os Albigenses??

São questões em aberto que precisam de investigação em Portugal (se isso ainda se pode fazer sem documentos á mão) Templários > Ordem de Cristo > Maçonaria.

Admito que não posso provar que a Ordem de Cristo em si era ou praticava alguma coisa de heresia só o poderia ser por herança da Ordem Templária.


Respeitosos Cumprimentos,

Manuel Rosa

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Padrea Antonio Vieira ??

"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugueses

Caro Manuel Rosa
Colocou-me uma muito embaraçosa pergunta:
− D. Dinis foi estudar para a França antes de ser rei, porquê?
Se fizer a pergunta a uma criança, ela responderá:
− Para aprender.
Se a fizer a um adolescente, ele responderá:
− Deve ter sido para frequentar alguma universidade, já que, tendo sido ele quem criou os nossos primeiros Estudos Gerais, antes de ser rei não devia haver nenhuma em Portugal.
Como ela me foi colocada, responder-lhe-ei também:
− Durante séculos, jovens portugueses estudaram, antes e depois de haver Estudos Gerais, na Sorbonne (Teologia e mais tarde Filosofia), em Montpellier (Medicina) e Salamanca. Também estudaram em Roma, mais tardiamente, e houve quem se formasse em Bolonha, mas eram os destinos acima citados os mais frequentes. Em Paris e Roma até existiram, durante muitos anos, Colégios Portugueses, espécie de lares universitários permanentes.
Vejamos agora a resposta de Manuel Rosa:
− Não era na França que havia os heréticos Templários, os Cátaros, os Albigenses?? São questões em aberto...
Quer escrever que os reis eram heréticos? Escreva. Já se viu pior; mas não use argumentos deste género, que cai no ridículo.
Estas matérias são do domínio da História. Mais vale não apresentar argumento nenhum do que escrever coisas destas.
Cátaros e Albigenses são duas designações para os mesmos heréticos, e os Templários nada tiveram a ver com esta heresia. Faça os Templários heréticos, eles certamente prefeririam assim ser considerados do que como apóstatas e idólatras, e escolha uma das duas heresias, de preferência a “Templária” que pode desenhá-la à medida dos seus propósitos com as crenças que lhe derem jeito; mas os reis não poderão ser ao mesmo tempo Cátaros e Templários. Nada tem a ver uma coisa com a outra.
Só se alternar: Afonso Henriques, Templário; Sancho I, Cátaro...
Ai, Manuel Rosa, tenho saudades de o ouvir a falar do Colombo... não concordando com o que diz, há que reconhecer que exibe outra competência.
Com amizade,
Manuel.

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Dossier Parvónia!

Caro Coelho

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Manuel Rosa,

Não temos provas, mas temos indícios ou mesmo evidências circunstanciais. Os reis portugueses excomungados pelo Papa já por ti mencionados, por exemplo. E, recapitulando o plano da India:
- Estabelecer contacto e fazer aliança com o reino de Prestes João (Etiópia), fora da jurisdição do Papa;
- Estabelecer contacto e fazer aliança com os reinos Cristãos discípulos de S. Tomé (India), fora da jurisdição do Papa.

Mas há mais: Vasco da Gama e a sua expedição confundiram Hindus com cristãos (e eu acredito que) foi precisamente por esperarem que o culto dos cristãos da India seria necessariamente diferente do culto Católico Apostólico Romano.

E ainda: os inegáveis e evidentes indícios de cultos cristãos que perduram até hoje APESAR da inquisição, como as festas do Sagrado Espírito Santo no arquipélago dos Açores e a festa dos tabuleiros em Tomar.

Sem esquecer que: Os navios Portugueses não navegavam com quinas pintadas nas velas - navegavam com a cruz da Ordem de Cristo, que herdou TODAS as posses da ordem do Templários em Portugal.

Por último: Qual a necessidade da Santa Inquisição se o culto predominante em Portugal fosse Católico Apostólico Romano obediente ao Papa?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Dossier Parvónia

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165774&fview=c

deixe-me referir que desesperado nao ando com isto seguramente.
Nao deixa de ser um tema fascinante pensar que uma personagem tao conhecida no mundo possa ter uma história tao diferente da que nos contam.
Se amanha se vier a confirmar o conto de um Genovês nao duvide que ele terá no entanto de ser diferente do actual; terá de ser um conto de um tecelao que pareça mesmo Genovês. O "oficial" nao parece.

Quanto a parvónias recupero o post que deu origem a isto:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=160382#lista

>>apenas me lembrava das sucessivas lamúrias do nosso arqui-******* e de >>terem ocorrido pouco antes de eu ter ficado completamente sem tempo devido à >>preparação de uma viagem. Dizia ele que não tinha resistência nem aguentava o >>ritmo .... Facilmente localizei essas mensagens. Basta ter um bocadinho de >>memória, um computador suficientemente rápido e saber usá-lo!

>>Devo dizer que não deixei o Sr. Aguiar sem resposta intencionalmente, a verdade >>é que as prioridades foram ditando sucessivos adiamentos à resposta e depois da >>viagem já não havia pachorra! O que realmente acho extraordinario é o Sr. >>Aguiar, que andava "à rasquinha" (para usar terminologia AQUI DA PARVÓNIA), vir >>agora para o forum gabar-se que alguém o tentou empurrar e não conseguiu. >>Mais uma vez os já muito comentados problemas de visão! Mas enfim, >>continuando com a terminologia da parvónia, ele que leve lá a bicicleta ....

Isolo apenas a parte que me interessa .

Tendo em atençao que "à rasquinha" parece português (apesar de ser só usado por parvónios, nos quais me incluo sem vergonha alguma) e que no post de dia 26-08-2007, 12:09 de um outro tópico é confessada a localizaçao da atrás referida e misteriosa "parvónia" em território nacional, posso desde já concluir que o Coelho trata por PARVÓNIA território português. Foi o primeiro a fazê-lo.
Nao entendo por isso tanta chama quente acerca do tema. Seja um pouco coerente por favor.

Mas verdade é que nao faltam lugares em Portugal que sao mesmo parvónia total. Inclusivé universidades! Partidos! Clubes de Futebol! Sites de internet! Empresas! Ministérios! Estádios! Bairros inteiros! Vilas e cidades inteiras.
Mas também há, dentro dos mesmos "lugares" atrás citados, exemplos bem motivantes. Graças a Deus!

Eu apenas lhe tinha aconselhado o seguinte:
"Quer um conselho? Tire férias, mas não vá para a parvónia."
Concluir daqui que eu digo que a parvónia era Portugal e que todo o Portugal é parvónia é demais!
No entanto reafirmo que voçê e todos os cidadaos portugueses devem sair do seu próprio país algumas vezes. Conhecer outras culturas e conviver com elas é a melhor formaçao para a vida profissional, pessoal, para TUDO.
E o mesmo aconselho a quem conheço aqui por Espanha sejam cidadaos espanhóis ou outros. Ainda há uns tempos dizia isso mesmo à irma da minha namorada recém-licenciada: "sai de Espanha". Digo o mesmo a todos os outros sejam eles fenícios ou visigodos, leiam eles a Bíblia ou Corao: conheçam o oposto.
Os australianos fazem isso mesmo. Passam um anito fora do país antes de irem para a Universidade. E nao é por serem ricos nada disso. Trabalham em bares e pequenas coisas para se irem sustentando, ou, pelo menos, serve de ajuda.
Quando estava a estudar em Itália cheguei a ir sózinho (ninguém se quis aventurar comigo) durante 10 dias bastante teso (usando linguagem da parvónia), Itália fora. Durante uns tempos tinha colado em Pavia (onde na mesma universidade tinha passado 500 anos antes o seu tecelao, o que é um enorme orgulho para mim) uns cartazes de uma discoteca a anunciar festas à quinta-feira que um amigo meu DJ ("Richie the worst DJ in the UK" lhe chamava eu) me pagava para fazer, pois era proibidíssimo pela polícia. Pude juntar uns trocos e lá fui eu Itália fora. Cheguei a Pavia com 5 liras de fortuna acumulada e tinha dormido em toda a espelunca que obedecesse a único critério: barato.
SAIR é pois a melhor coisa do mundo!

Por isso mesmo o aconselho mais uma vez, vá de férias, mas nao vá para a Parvónia.

No entanto o conselho de nada vale.
Vendo a extensa lista de países a que foi vejo que nada aprendeu!
Cada vez que sai leva a lista dos restaurantes portugueses e percorre todos os Irish-bar que vê e existem e portanto sai apenas para dizer que sai, por uma questao de estatuto.
O seu mal há muito estaria curado se realmente saisse de Portugal e dá-me pena pois voçê é uma pessoa com bastante inteligência mas demasiado mesquinho e rançoso na forma, estilo e atitude exclusivos os 3 apenas e só de muitos portugueses. Há coisas bem piores, mas a mesquinhez na forma e estilo que vejo em Portugal é exclusiva, mas há coisas bem piores, reafirmo, noutros lugares e deixo de lado as virtudes por agora.

Colombo pode ser chinês, azteca, marciano ou tecelao Genovês, mas como também pode ser portuguÊs ficava bem vê-lo a si Coelho, pensar que um homem desses precisa de ter um destino diferente do dos Oliventinos: o esquecimento.

Portanto quanto ao resto das suas atoardas refiro que jamais o confundi com "o" "mtt". "O" mtt é areia demasiada para a sua camioneta, usando outra vez palavriado da minha parvónia da qual me orgulho.

Quanto ao clube dos cromos reafirmo que voçê deve mandar naquilo tudo. Em primeira mao revela que lá entrei. Em definitivo o Coelho é cromo-rei.

E nao sou nem exapat nem pseudo-exapat pois ainda ontem saí um pouco mais cedo para ir tratar de um assunto às finanças de Portugal. Uma hora de carro.

E quem denigre Portugal é gente como voçê pois é gente como voçê que ontem governava Portugal e que hoje o continua a governar. Amanha logo veremos.

E para quem está tao em cima do português de Manuel Rosa (incrível a sua mesquinhez ao tentar diminuir o MRosa) tem de ter cuidado com o que escreve. "Suissa"? Voçê é um triste Coelho.

PMarinho

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Francisco

Quais os reis portugueses excomungados pelo papa?
Tenho apanhado bastante sol na cabeça, mas não me lembro de nenhum! Será do sol?
E a Inquisição, que tem a ver com esta matéria específica?Desculpe lá mas, de si, espero melhor!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Cara Maria Benedita,

Quanto aos Reis, não estou seguro nas fontes. Dê-me algum tempo para pesquisar antes de voltar aqui para dar a mão à palmatória.

Quanto à Inquisição, não vejo a sua necessidade caso os cristãos de Portugal fossem na sua esmagadora maioria Católicos Apostólicos Romanos obedientes ao Papa. As pessoas de outros cultos religiosos (judeus ou muçulmanos) eram tolerados, convertidos ou mortos. A Inquisição só fazia sentido na presença de cultos cristãos heréticos que poderiam ser um obstáculo à total autoridade da Igreja Católica e do Papa. É a minha opinião que a existência da Inquisição denota uma presença forte e numerosa de um culto CRISTÃO em Portugal que não obedecia ao Papa e não era Católico Apostólico Romano.

Como casos análogos, aponto as purgas de Estaline e a "Revolução Cultural" de Mao. Estas acções eram dirigidas, em primeiro lugar, a membros dos partidos comunistas. Os que acreditavam em sistemas políticos diferentes do comunista já estavam à muito tempo "controlados".

Em suma, o primeiro objectivo da Inquisição (na minha modesta e humilde opinião) era defender a Fé Católica de outras crenças CRISTÃS concorrentes, e não de outras religiões, nomeadamente a Judaica e a Muçulmana.

Faço notar aos menos atentos que não pretendo nem quero nem estou a fazer julgamentos sobre os méritos/deméritos ou verdade falsidade de qualquer Fé, Culto ou Religião. Quanto ao comunismo, a referência demeritória é propositada.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Dossier Parvónia

Caro Sr. desesperado mas alegre Pedro,

percebo agora a origem da sua confusão, mas mesmo com essa mensagem mais antiga (e de outro tópico) que foi buscar, não consegue ler que eu fui de férias para a parvónia. Quem falou em férias na parvónia foi o mtt, não confundir. A parvónia que eu referia na minha antiga mensagem que transcreveu era a minha aldeia de ~200 habitantes, ou um pouco mais abrangentemente a área em que me movimento quotidianamente. E dizia "aqui na parvónia" por contraposição aos "altos círculos" em que se move, ou julga mover-se, o meu interlocutor na ocasião, Sr. Aguiar. Estamos entendidos por este lado?

> Eu apenas lhe tinha aconselhado o seguinte:
> "Quer um conselho? Tire férias, mas não vá para a parvónia."
> Concluir daqui que eu digo que a parvónia era Portugal e que
> todo o Portugal é parvónia é demais!

Deixe-me ampliar um pouco a sua auto-citação:

"Quer um conselho? Tire férias, mas NÃO VÁ PARA A
PARVÓNIA. SAIA DO PAÍS, pois esse é mesmo o seu maior problema."

Torça-se à vontade, que não vai conseguir convencer ninguém que não disse que Portugal era uma parvónia!!!!!!

> Por isso mesmo o aconselho mais uma vez, vá de férias, mas nao vá
> para a Parvónia.

E você a dar-lhe! Terei que repetir aqui a lista dos paises que já visitei? Quanto aos portugueses em geral, concordo consigo que devem sair o mais possível. Foi essa política que apliquei a mim próprio, e obviamente recomendo.

> Vendo a extensa lista de países a que foi vejo que nada aprendeu!
> Cada vez que sai leva a lista dos restaurantes portugueses e percorre
> todos os Irish-bar que vê e existem e portanto sai apenas para dizer
> que sai, por uma questao de estatuto.

Interprete como quiser, pois realmente não vou dar-me ao trabalho de lhe descrever as minhas actividades turísticas. Sobre a sua percepção daquilo que eu aprendi ou deixei de aprender, o problema é inteiramente seu. Caso o problema persista, sugiro que vá ao oftalmologista.

> O seu mal há muito estaria curado se realmente saisse de Portugal
> e dá-me pena pois voçê é uma pessoa com bastante inteligência
> mas demasiado mesquinho e rançoso na forma, estilo e atitude
> exclusivos os 3 apenas e só de muitos portugueses. Há coisas bem
> piores, mas a mesquinhez na forma e estilo que vejo em Portugal
> é exclusiva, mas há coisas bem piores, reafirmo, noutros lugares
> e deixo de lado as virtudes por agora.

Quer atingir-me, mas na realidade a única coisa que consegue é dizer mal dos portugueses. Qual é o seu trauma?

> Mas verdade é que nao faltam lugares em Portugal que sao mesmo
> parvónia total. Inclusivé universidades! Partidos! Clubes de Futebol! Sites
> de internet! Empresas! Ministérios! Estádios! Bairros inteiros! Vilas e
> cidades inteiras.

Está a ver? Você deve detestar Portugal!!! Por isto, e por muito mais que tem vindo a dizer ....

> Mas também há, dentro dos mesmos "lugares" atrás citados,
> exemplos bem motivantes. Graças a Deus!

Sim, sim! Agora passe-nos as mãos pelas costas, para atenuar ... Apesar da omnipresente parvónia, há sítios e pessoas (você por exemplo?) que escapam a essa triste sina, não é assim?

> E quem denigre Portugal é gente como voçê pois é gente como voçê
> que ontem governava Portugal e que hoje o continua a governar.

Está a ver?! Continua a dizer mal de Portugal, desta feita visando
os governantes. Ou você é dos que pensa que é possível
dizer cobras e lagartos dos governantes portugueses, dizendo
ao mesmo tempo maravilhas dos outros portugueses?

Coelho

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Cara Maria Benedita,

http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_II_de_Portugal

"Depois de ter sido excomungado pelo Papa Honório III, Afonso II prometeu rectificar os seus erros contra a Igreja, mas morreu em 1223 excomungado, sem fazer nenhum esforço sério para mudar a sua política."

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Levantamento das Quinas - D.João II

Caros Confrades,

Paralelamente à temática Cristóvão Cólon, queria expôr-vos uma situação com que me deparei nas minhas férias:
Passeei por todo o interior alentejano, e numa das vezes fui visitar Mourão, e por conseguinte o seu castelo.
Que tristeza... o abandono é mais que muito, as fortificações exteriores cobertas de tão denso matagal que dá raiva!
A torre de menagem usada como habitação de um qq Zé-ninguém, que lá estava descontraído a fumar...

Mas eis que reparo numa lápide com escritos que não consegui decifrar, com o escudo de portugal com as quinas laterais deitadas(!), e ainda a ladear um sol e um quarto crescente.

Ora, Mourão teve por alcaide Diogo de Mendonça, homem de Dom João II, pai de Cristóvão de Mendonça, descobridor europeu da Austrália(!).

Ora quando D.João determinou o levantamento das quinas, não deveriam todas as lápides ser alteradas?

a relação de parentesco entre eles, D.João II e Diogo de Mendonça é mt curiosa.
D.João é cunhado/primo de D.Diogo, D.Manuel e entre outros D.Isabel. Ela é casada com D.Fernando II, duque de Bragança. Têm um filho D.Jaime que se casa com Joana de Mendonça, filha de... Diogo de Mendonça.

Agora, de que data é a lápide? quem entra pelo castelo adentro do lado direito da Igreja, ao ver a Torre de Menagem, contorna-a, e por cima de uma arco ao canto superior esquerdo, vê a lápide....

Pode no entanto o símbolo do Sol e da Lua já serem símbolos do povoado, pois actualmente os mesmos se encontram no brasão da cidade.

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Cara Maria Benedita,

Demasiado sol na cabeça apanhei eu. Acabo de reparar que não respondi à sua pergunta: "E a Inquisição, que tem a ver com esta matéria específica?". As minhas desculpas.

Escrevi na tentativa de apoiar a opinião de Manuel Rosa de que a Ordem de Cristo era "anti-papa", ou pelo menos, os seus membros não obedeciam ao Santo Padre e não eram Católicos Apostólicos Romanos.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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EXCOMUNGADOS são os Portugueses...Reis ou Religião

Caros Confrades,

Como não acho que existe um pormenorizado estudo sobre este tema navegamos ás escuras.
Mas é certo que no inicio do reinado os Reis de Portugal não eram muito bem vistos pelos Papas que até não lhe admitiam o direito de serem ungidos na coroa.... Somente depois de D. joão I é que Portugal recebeu "huma Bulla para que os Reys de Portugal fossem ungidos na Coroaçaõ, da mesma sorte, que os Reys de França, e Inglaterra." Pelo Papa Papa Martinho V incrivelmente um COLONNA e bem amigo de Portugal e da Ordem de Cristo.


Por agora um pequeno desvio á nossa amiga Wikipedia:

Em 1192 o cardeal Rinério lançou sentenças de excomunhão e interdito sobre Portugal e Leão; em 1208, Sancho I foi excomungado e morreu nessa condição,

Afonso II excomungado pelo Papa Honório III, Afonso II prometeu rectificar os seus erros contra a Igreja, mas morreu em 1223 excomungado, sem fazer nenhum esforço sério para mudar a sua política.....

Honório III confirmou a excomunhão e ameaçou expor o reino de Portugal à conquista de outros soberanos, além de absolver seus vassalos do juramento de fidelidade. ( http://www.ricardocosta.com/pub/ddinis.htm )

Portugal sofreu novo interdito papal, levantado em 1233 pelo papa Gregório IX. Os conflitos desembocaram em 1245, na deposição de Sancho II e a guerra civil


1245 ... Devido aos conflitos com a Igreja D. Sancho II é deposto pelo Papa Inocêncio IV e o reino é entregue ao Infante D. Afonso (mais tarde Afonso III) - D. Sancho II é exilado e morre em Toledo
1268 A hostilidade entre o Clero e a Coroa obriga os Bispos de Portugal irem a Roma pedir protecção contra D. Afonso III (http://www.portugal-info.com/historia/primeira-dinastia.htm )


Afonso III... O Papa Gregório X, porém, não aceitou a resolução tomada nas cortes de Santarém e mandou que se excomungasse o rei e fosse lançado interdito sobre o reino em 1277.

Após isto tudo D. DInis vem contra isto tudo salvar os Templários e recusar implemtnar as ordens do Papa no seu reio de Portugal!!!!


Agora juntem a isto tudo a attitude dos primeiros Reis de Portugal que se diziam serem "irmãos da missão Templária" como apontei no meu livro e pode-se provar por várias cartas de doação á Ordem do Templo e o que devemos pensar senão que os reis de Portugal e os Templários eram MAIS amigos em politica e religião que os reis de Portugal o eram com o papado????

... João XXI foi o primeiro e único Papa de nacionalidade Portuguesa (1276-1277)


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Levantamento das Quinas - D.João II

Caros confrades,

Atentem tb no seguinte:

D.Jorge de Lencastre é filho de D.João II e Ana de Mendonça.... Sim, já se sabia...

Mas sabem qual o parentesco de Ana de Mendonça?

É só sobrinha de Diogo de Mendonça, e por conseguinte Dom Jorge é primo de Cristóvão de Mendonça....

Curiosa ligação dos Mendonças e Dom João II...

Alguém se lembra do brasão dos Mendonça?

Cumprimentos,
Augusto

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Ordem de Cristo como entidade religiosa á parte ..

Caros Confrades,

No seguimento da discussão devemos também de esclarecer que os territórios descobertos e conquistados por Portugal eram as questões de religião como os territórios pertencentes á Ordem de Cristo.

Até 1514 a Ilha da Madeira não pertencia a nenhum Bispado o serviço religioso
da ilha dependia do vigário de Tomar, ou seja da Ordem de Cristo.

Pois a Ordem de Cristo estava sujeita ao Abade de Cister em França e os novos territórios estavam sujeitos á Ordem de Cristo.

Foi também com D. Manuel I que sendo Mestre da Ordem de Cristo não se importou de alienar esse poder da Ordem e a 12 de Junho de 1514 o Papa Leão X extinguiu a dependência ao vicariato de Tomar.



Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166022#lista

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugueses

Caro Manuel TT,

as suas trocas de mensagens com o Sr. Rosa são de rir a bandeiras despregadas. De um lado vejo o Manuel TT "com os pés na terra" tentando apontar e explicar evidentes falhas de raciocínio ao seu interlocutor. Do outro o Sr. Rosa, deixando-se arrastar descontroladamente nas asas da sua imaginação delirante. Por mais que o puxem para terra, aquelas asas têm uma força desgraçada. Não há maneira! De qualquer forma, para esclarecimento de outros leitores, ainda bem que o Manuel TT tem a paciência de ir pondo algum senso nestas discussões, em mensagens dirigidas não apenas ao Sr. Rosa, mas também ao pedro3m, Sr. Aguiar, etc. Temo, no entanto, que a sua paciência se irá esgotar .... ( Infelizmente, tendo eu já gasto as minhas energias em assuntos directamente relacionados com Colombo, está fora de questão perder tempo com assuntos templários, maçónicos e religiosos. )

Notei há dias a sua referência ao facto de eu não ser sensível à desarmante ingenuidade do Sr. Rosa. De facto, não sou sensível!! Ocorre-me a este propósito citar o ditado: "De boas intenções está o inferno cheio". No melhor cenário que consigo vislumbrar, será esse o caso do Sr. Rosa: Tem a "boa intenção" de mudar a história do mundo - desde a origem e missão de Colombo até à história oculta das religiões, nada será como dantes!!! Mas, se tem essa "boa intenção", não tem os recursos para realizar o que pretende.

E não tem os recursos por várias razões. Em primeiro lugar porque não tem a capacidade crítica necessária. Não tendo essa capacidade, tudo se resume a agitar bandeiras. O trabalho crítico exaustivo, ficará para outros. Temos constatado em várias discussões que o Manuel TT e eu próprio nos situamos ao nível da análise das evidências, ao passo que o Sr. Rosa se situa ao nível das grandes intuições. Com isto até o Sr. Aguiar concordará, pois parece-me ser esse o sumo da defesa que ele faz do Sr. Rosa. Entre estes dois níveis não houve até agora contacto. Talvez o Sr. Rosa tenha razão: Talvez Colombo fosse português e agente secreto de Dom João II; talvez Portugal praticasse uma religião à margem da igreja católica romana; talvez Portugal fosse anti-papa. Mas o Sr. Rosa não chega a estes teses por via da razão e da prova científica. Ele chega lá por via da intuição. Se acertar, é um visionário, não é um cientista!

Independentemente da muita ou pouca capacidade crítica do Sr. Rosa, provar muitas das afirmações que o Sr. Rosa faz involve recursos humanas e financeiros que uma pessoa só não consegue assegurar. Por isso, impõe-se desde logo alguma humildade. Os verdadeiros investigadores transformam-se em grandes investigadores por pequenos passos. A maior parte dos contributos dos prémios Nobel são apenas pequenos passos, que só servem de alguma coisa se conjugados com muitos outros pequenos passos de muitas outras pessoas. Um dos principais indicadores da solidez da actividade científica de alguém é saber estabelecer objectivos em função dos recursos disponíveis.

Eu seria sensível à desarmante ingenuidade do Sr. Rosa no contexto de uma conversa de café. Tenho até um amigo muito dado a assuntos templários e afins e delicio-me a contrariar as visões conspirativas dele. Mas, quando a desarmante ingenuidade é vertida em livro, e o livro se publicita como "está provado que ...", e do livro se passa para a wikipedia, etc., sem que as teses do livro tenham sido previamente aceites por um número razoável de autoridades científicas reconhecidas, a desarmante ingenuidade passa a ser PURA LATA.


> Ai, Manuel Rosa, tenho saudades de o ouvir a falar do Colombo...
> não concordando com o que diz, há que reconhecer que exibe
> outra competência.

Concordando eu com praticamente tudo o que o Manuel TT que tem vindo a tentar explicar, acabo por divergir na avaliação global, como já lhe disse há tempos.

Como é possível reconhecer competência ao Sr. Rosa na questão colombina, quando reconhece que ele falha logo nos aspectos mais básicos (seja a questão emblemática da passagem de Colombo a Colon tal como explicada nas Historie; seja a alegadadamente proeminente ligação a Lisboa no memorial das dívidas; seja a alegada inexistência de documentos que liguem Colombo a Génova; etc. etc.)?

Note que as questões religiosas, templárias e maçónicas surgem neste tópico, não como conversa off-topic, mas sim como tema de discussão central na biografia de Colombo e na política portuguesa da época. Afinal onde está a competência na questão colombina?

Falhar nos silogismos (como o Manuel TT concorda que o Sr. Rosa falha nestas ultimas discussões) é um problema transversal, e não um problema específico de determinada temática. Se os silogismos do Sr. Rosa saem furados quando fala de determinado tema, e persiste quando alertado, como poderemos esperar que noutro tema os silogismos saiam mais direitinhos?

Enfim! Admitindo que algo me está a escapar, peço ao Manuel TT que me diga quais são, na sua opinião, os principais contributos do Sr. Rosa na questão Colombina. Refiro-me contributos do ponto de vista estritamente científico, claro.

Um abraço,
Coelho

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Bispos do Papa só aprecem na Madeira com D. Manuel

Caros Confrades,

Notem que a Ordem de cristo tinha poder de apontar os seus próprios Bispos e negar o apontamentop de Bispos feito pelo Papa.
Que um Bispo Titular só foi enviado longos tempos depois de D. Manuel I ser rei e que o verdadeiro primeiro Bispo da Madeira era na realidade o mesmo Vigário de Tomar, D. Diogo Pinheyro.


"No anno de 1472 quando D. Nuno de Aguiar I. Bispo de Tangere procurou fazer a Madeira territorio da sua jurisdição, e anexalla a sua Diocesi, alcançando para isso hum breve do Papa Sisto IV., sem faculdade real e em prejuizo da ordem militar de Christo, a cujos vigarios somente era concedida a sua jurisdição pellos Prezidentes da Igreja Romana, e Princepes deste Reyno.
Para se constituir na posse pertendia passar pessoalmente a Ilha, a exercer os officios episcopaes; porem com a noticia dos seus intentos procurou embaraçallos a Infante D. Brites viuva do Infante D. Fernando, e administradora do Mestrado, por breve pontificio, e como tutora do Duque seu filho, escrevendo logo a João Gonçalves da Camara II Capitão Donatario desta Jurisdição do Funchal, e a Tristão Teixeira, tambem o II. Donatario de Machico, para que empedissem a execução do dito Breve; cuja carta foi escrita em Thomar a 21. de Janeyro de 1472., por Alvaro de Lisboa, e asignada pela dita Infante.

Acompanhou esta Carta outra ordem passada em nome do Dom Prior, Comendador mor, cavaleyro, vigario, e mais Freyres da mesma ordem militar de Christo, para os ditos capitaes Donatarios, fidalgos, Juizes, vereadores, e mais povo da Ilha, para o mesmo efeyto, constituindo seu Procurador, para o tal empedimento, ao honrado Pero Lobo, fidalgo e Cavaleyro da Caza do Duque Administrador; a qual foi escrita tambem em Thomar a 18. dias do dito mes e anno, por Martinho Amado, em nome de D. Frey Pedro de Abreu Escrivao e Secretario da dita ordem.

Era grande a desconsolação destes povos, sem ver em ja mais Bispo que os chrismasse, e fizesse outros officios apiscopaes; o que prevendo a ordem, não so os amoestava a que não admitissem o tal Bispo, nem outro que não fosse com licença do seu vigario de Thomar; dizendo: porque mui cedo a Ordem vos emviara outro Bispo que por licença da dita ordem, e vigario della va a vos menistrar estes Sacramentos de seu officio vos conprindovoz forem, e assi dahi em diante, quando necessario for.

Mas sem embargo e assi o prometerem, não encontramoz memoria algua de que fosse Bispo a dita Ilha antes do anno de 1508. Neste em que El Rey D. Manoel deu titulo de cidade e villa do Funchal, achamos nella hum Bispo Titular, que no anno antecedente de 1507 tinha passado as Ilhas dos Assores, com a comissão de dar ordens, e Chrismar, por mandado do vigario de Thomar D. Diogo Pinheyro, depois primeyro Bispo desta Diocesi.

Era este, D. João Lobo então Bispo de anel do de Tangere D. Diogo Ortiz de Vilhegas capelão mor da real capella, porem ja seu sucessor por nomeaçam da mesma mitra pella promoção do dito D. Diogo para o Bizpado de Viseu, no dito anno de 1507., como naquelle Catalogo escrevemos.

Chegado que foi este Prelado ao Funchal o recebeo o Mestre Fr. Nuno Cao toda a Clerezia, e lhe fizerão muitas festas por ser o primeyro Bispo que alli fora. Correo todas as Igrejas da Ilha, e em todas as partes chrismou, benzeu calices, e ornamentos, e chegando a igreja do Sancto Spirito da Lombada, que era de João Esmeraldo fidalgo flamengo, e da Caza del Rey D. Manoel a sagrou; e no seguinte anno se voltou para Lisboa, deixando as Igrejas com boa ordem, e os povos com grande consolaçam.

Por carta del Rey D. Manoel de 26. de Julho de 1511., consta que passou a esta Ilha Frey Affonso, Mestre em Theologia, a quem El Rey recomendava muito aos Moradores do Funchal se aproveitassem da sua doutrina e letras, no tempo que aqui se demorase; entendemos que seria da mesma ordem militar de Christo."


O que significa isto tudo?
Significa isto que a Ordem de Cristo era uma Igreja em si?
Que era um culto em si?
Que era uma diocese mundial establecida pelo Papa em 1319?
Se a Sé da Igreja Romana em Portugal era em Lisboa porque não era a Ordem de Cristo sujeita a essa Sé da Igreja Romana Católica mas era em vez sujeita aos Abades de Cister iniciados pelos Borgonhas e liderada por um São Hugo tio do Conde D. Henrique e por um São Bernardo primo do Conde D. Henrique e iniciador da Ordem Templária depois modificada na Ordem de Cristo?????????????

Cpts,
Manuel Rosa

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Bispos do Papa só aprecem na Madeira com D. Manuel

Caros Confrades,

Notem que a Ordem de cristo tinha poder de apontar os seus próprios Bispos e negar o apontamentop de Bispos feito pelo Papa.
Que um Bispo Titular só foi enviado longos tempos depois de D. Manuel I ser rei e que o verdadeiro primeiro Bispo da Madeira era na realidade o mesmo Vigário de Tomar, D. Diogo Pinheyro.


"No anno de 1472 quando D. Nuno de Aguiar I. Bispo de Tangere procurou fazer a Madeira territorio da sua jurisdição, e anexalla a sua Diocesi, alcançando para isso hum breve do Papa Sisto IV., sem faculdade real e em prejuizo da ordem militar de Christo, a cujos vigarios somente era concedida a sua jurisdição pellos Prezidentes da Igreja Romana, e Princepes deste Reyno.
Para se constituir na posse pertendia passar pessoalmente a Ilha, a exercer os officios episcopaes; porem com a noticia dos seus intentos procurou embaraçallos a Infante D. Brites viuva do Infante D. Fernando, e administradora do Mestrado, por breve pontificio, e como tutora do Duque seu filho, escrevendo logo a João Gonçalves da Camara II Capitão Donatario desta Jurisdição do Funchal, e a Tristão Teixeira, tambem o II. Donatario de Machico, para que empedissem a execução do dito Breve; cuja carta foi escrita em Thomar a 21. de Janeyro de 1472., por Alvaro de Lisboa, e asignada pela dita Infante.

Acompanhou esta Carta outra ordem passada em nome do Dom Prior, Comendador mor, cavaleyro, vigario, e mais Freyres da mesma ordem militar de Christo, para os ditos capitaes Donatarios, fidalgos, Juizes, vereadores, e mais povo da Ilha, para o mesmo efeyto, constituindo seu Procurador, para o tal empedimento, ao honrado Pero Lobo, fidalgo e Cavaleyro da Caza do Duque Administrador; a qual foi escrita tambem em Thomar a 18. dias do dito mes e anno, por Martinho Amado, em nome de D. Frey Pedro de Abreu Escrivao e Secretario da dita ordem.

Era grande a desconsolação destes povos, sem ver em ja mais Bispo que os chrismasse, e fizesse outros officios apiscopaes; o que prevendo a ordem, não so os amoestava a que não admitissem o tal Bispo, nem outro que não fosse com licença do seu vigario de Thomar; dizendo: porque mui cedo a Ordem vos emviara outro Bispo que por licença da dita ordem, e vigario della va a vos menistrar estes Sacramentos de seu officio vos conprindovoz forem, e assi dahi em diante, quando necessario for.

Mas sem embargo e assi o prometerem, não encontramoz memoria algua de que fosse Bispo a dita Ilha antes do anno de 1508. Neste em que El Rey D. Manoel deu titulo de cidade e villa do Funchal, achamos nella hum Bispo Titular, que no anno antecedente de 1507 tinha passado as Ilhas dos Assores, com a comissão de dar ordens, e Chrismar, por mandado do vigario de Thomar D. Diogo Pinheyro, depois primeyro Bispo desta Diocesi.

Era este, D. João Lobo então Bispo de anel do de Tangere D. Diogo Ortiz de Vilhegas capelão mor da real capella, porem ja seu sucessor por nomeaçam da mesma mitra pella promoção do dito D. Diogo para o Bizpado de Viseu, no dito anno de 1507., como naquelle Catalogo escrevemos.

Chegado que foi este Prelado ao Funchal o recebeo o Mestre Fr. Nuno Cao toda a Clerezia, e lhe fizerão muitas festas por ser o primeyro Bispo que alli fora. Correo todas as Igrejas da Ilha, e em todas as partes chrismou, benzeu calices, e ornamentos, e chegando a igreja do Sancto Spirito da Lombada, que era de João Esmeraldo fidalgo flamengo, e da Caza del Rey D. Manoel a sagrou; e no seguinte anno se voltou para Lisboa, deixando as Igrejas com boa ordem, e os povos com grande consolaçam.

Por carta del Rey D. Manoel de 26. de Julho de 1511., consta que passou a esta Ilha Frey Affonso, Mestre em Theologia, a quem El Rey recomendava muito aos Moradores do Funchal se aproveitassem da sua doutrina e letras, no tempo que aqui se demorase; entendemos que seria da mesma ordem militar de Christo."


O que significa isto tudo?
Significa isto que a Ordem de Cristo era uma Igreja em si?
Que era um culto em si?
Que era uma diocese mundial establecida pelo Papa em 1319?
Se a Sé da Igreja Romana em Portugal era em Lisboa porque não era a Ordem de Cristo sujeita a essa Sé da Igreja Romana Católica mas era em vez sujeita aos Abades de Cister iniciados pelos Borgonhas e liderada por um São Hugo tio do Conde D. Henrique e por um São Bernardo primo do Conde D. Henrique e iniciador da Ordem Templária depois modificada na Ordem de Cristo?????????????

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Dossier Parvónia

Caro Pedro Marinho
Acabo de ler uma mensagem sua dirigida ao Coelho, onde parece censurá-lo por ele se ter referido a mim como “o mtt”.
Não tenho presente o que ele escreveu, pois nada dele consta neste tópico, mas, aparentemente, terá escrito o que acima presumo.
Não vislumbro onde o crime se esconde.
Quanto a mim, uma das graciosas características deste género de Fóruns, é o relativo informalismo dos tratamentos.
Os participantes podem ter quinze anos ou oitenta e cinco, podem ser bagomestres ou tenentes coronéis, professores catedráticos jubilados ou cábulas da última fila, porteiros ou ministros, juízes ou réus, pouco importa, devem ser tratados de acordo com a expressão que lhes serve de assinatura.
Julgo saber que o Coelho é licenciado em Engenharia, mas nunca o tratei por Senhor Engenheiro Coelho. Tratá-lo-ia dessa forma se ele assim assinasse as mensagens, tal como o trataria por Pimpinela Escarlate, Bola Sete ou Senhor do Paço de Romarigães, se esse fosse o caso.
Uma destacada e muito talentosa participante deste Fórum que se assina Maria Benedita, é jurista e já me prestou, nessa qualidade, valiosos esclarecimentos.
Trata-se de uma senhora, não lhe faço favor algum dizendo que é o que se costuma chamar uma Grande Senhora, dispondo de todas aquelas raras qualidades que se não inventam nem se improvisam, da cultura à elegância de maneiras, da linguagem aos conhecimentos, do desembaraço à generosidade, dando todas as evidências de ter direito ao máximo respeito social.
Não me passaria pela cabeça, se a vida me tivesse proporcionado conhecê-la pessoalmente ou em todo o caso fora deste contexto, tratá-la de outra forma que não fosse como Senhora Doutora Maria Benedita e com todas as deferências de que é merecedora; no entanto, aqui no Fórum, escrevo, sem me parecer que nisso se possa ler qualquer espécie de desrespeito, Cara Maria Benedita.
Em meu entendimento, devemos tratar-nos por Você e usar como vocativo a assinatura. Se nela constar algum título, Prof., Dr., Eng., Arq., Major, Padre, Visconde, Presidente, Maestro, etc., essa inclusão deve ser entendida como exprimindo uma legítima exigência de tratamento mais cerimonioso, com consequências obrigatórias no Você e no vocativo.
Parece-me, contudo, que a inclusão no corpo do texto das mensagens, enviadas ou não pelo próprio, de informação profissional ou académica deste género, não deve provocar alteração de protocolo.
Certo é que, quem achar que o vocativo replicando a assinatura, o tratamento por Você ou referências do género “o Coelho” ou “a Maria Benedita”, são impróprias, pode e deve alertar, sem inibições, quem delas faz uso.
Segundo o protocolo por que me guio e que aqui deixo expresso, o Coelho deveria ter dito “o Manuel”, mas compreende-se que “o Manuel”, por variados motivos, aponta para o Manuel Rosa, personagem de primeiríssima grandeza neste ambiente, pelo que o meu banal e escassamente identificador nome próprio provoca o recurso ao nickname.
Para obstar a este constrangimento passarei a assinar-me, nestes tópicos colombinos, como abaixo consta.
Floridos cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Dossier Parvónia

CAro MAnuel Cravo

começemos pelas senhoras.

"Trata-se de uma senhora, não lhe faço favor algum dizendo que é o que se costuma chamar uma Grande Senhora, dispondo de todas aquelas raras qualidades que se não inventam nem se improvisam, da cultura à elegância de maneiras, da linguagem aos conhecimentos, do desembaraço à generosidade, dando todas as evidências de ter direito ao máximo respeito social."
Acerca da Maria Benedita tenho a maior ADMIRAÇÃO pela inteligência e cultura que revela na maioria das intervenções. Daí aos restantes elogios que lhe tece vai um caminho de lógica que um minuto de conversa em qualquer sítio só poderia confirmar.
Assino por baixo que é uma grande senhora. Como todos comete exageros, e acerca disso serei o último a poder acusar alguém sem me sentir na obrigação de revelar que eu próprio tenho debilidades a esse respeito.
Termino pois com uma palavra de satisfação por poder ter o prazer de ler a Maria Benedita por aqui.

Quanto ao "o mtt", tal como o caro Manuel percebeu, fica mal não pela exigência de um sr. ou um dr. mas porque soa realmente mal.
"Confrade mtt" é muito melhor, mas não ocorreu ao Coelho e em plena Batalha de Aljubarrota eu não perdoei.

Ficámos assim a saber o nome do autor de um dos mais cultos intervenientes deste forum.

muitos cumprimentos

PMarinho

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RE: Dossier Parvónia

> Quanto ao "o mtt", tal como o caro Manuel percebeu, fica mal não pela
> exigência de um sr. ou um dr. mas porque soa realmente mal.
> "Confrade mtt" é muito melhor, mas não ocorreu ao Coelho e em
> plena Batalha de Aljubarrota eu não perdoei.

Peço desculpa por nem sequer ter detectado tão subtil crítica. Enfim! Limitações de quem viaja muito, mas alegadamente só visita os restaurantes! Esclareço que "o mtt" é óbvia abreviatura de "o Manuel TT". "Não me confunda com o mtt" significa "Não me confunda com o Manuel TT". Percebendo agora que houve crítica, fico na mesma sem perceber a razão da crítica, e pelos vistos não sou o único. Mas não dever ser para perceber ... Soou-lhe mal? Não perdoou? ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Dossier Parvónia

Caro Coelho

voçê tem uma lata inacreditável.
Primeiro identifica que houve confusão minha.
Depois, e sabendo que baseei a minha intervenção numa confusão, ainda deita achas à fogueira como se afinal não tivesse havido confusão nenhuma.
Quantas curvas tem a sua espinha?

A minha confusão é que o Coelho na mensagem de Junho falava em preparar uma viagem e falava ainda em "á rasquinha em linguagem aqui da parvónia".
Foi isto que retive e que me levou a pensar dias atrás que o Coelho costumava ir de férias de visita a alguma aldeia do seu passado que designava por parvónia.
Como deve imaginar, ao dizer-lhe para não ir de férias à parvónia, não fui propriamente buscar e ler as mensagens do passado. A sua expressão para com uma Parvónia da sua vida ficou-me, na altura, na retina. Pelos vistos era a ironizar, ok tudo bem, aceita-se. Mas como calcou o risco expondo o flanco quando falou em parvónia pela primeira vez, a Maria Benedita apressou-se também a falar em "linguagem da parvónia" tentando com isso não só de o chamar subtilmente à atenção como também de desvalorizar a sua intervenção.
Tentou, mas não conseguiu, pois desatou tudo a dar-lhe a si, caro Coelho, umas achegas falando em parvónias a torto e a direito. Inclusivé o Fernando Aguiar, o que denota que voçê perdeu com ele esse seu jogo de ironias.

Mas o que não se aceita é que sabendo da minha confusão me cite

"Quer um conselho? Tire férias, mas NÃO VÁ PARA A
PARVÓNIA. SAIA DO PAÍS, pois esse é mesmo o seu maior problema."

dizendo que assim eu acuso o país todo de ser parvónia.
Ora, dentro do meu raciocínio, a única parvónia a que me refiro é a do sítio onde julgava que o Coelho tinha ido de férias da primeira vez. Isso é claro e voçê viu a confusão que fiz ao não ter reparado na sua ironia.
A seguir a isso aconselho-o a sair de Portugal com todas as virtudes que isso tem para qualquer nacional de qualquer país, e dei exemplos desde a austrália a espanha a cujos amigos que tenho ali digo para de lá sairem para conhecer outros países.
O Coelho ainda por cima concorda comigo:

"Quanto aos portugueses em geral, concordo consigo que devem sair o mais possível", dizia voçê esta tarde.

Não só identifica a minha confusão como concorda comigo e com a minha análise esta tarde, mas mesmo assim ainda tenta sujar a minha imagem perante os curiosos que observam tudo isto. A sua má fé não tem pois limites e a partir daqui terei mais cuidado ao lidar consigo. Como velhaco ninguém o bate.

E tive o cuidado de aqui já ter dito, declaradamente, que não punha em causa a sua licenciatura em engenharia e além disso defendi a sua honra e competência na área sem nunca me ter cruzado consigo. E pus-me na linha da frente para o defender nesse ponto quando necessário.
Isto distingue-me de si, seu canalha! O meu caracter não estica.

Mas quando o Coelho sai do país verifico que sai mesmo com uma lista dos restaurantes portugueses dos sítios que visita, não aproveitando o facto de estar fora do país para conhecer outras pessoas, sabores, etc.

Veja-se os países que já visitou e verifica-se que com maior ou menor dificuldade se encontram restaurantes portugueses em todos esses sítios. Em todos, menos um: a Suissa que vou já a seguir verificar onde fica.

Quanto ao resto, enfim Coelho, voçê pense o que quiser.
A parvónia existe nos "lugares" de Portugal que referi e reafirmo-o sem problemas. Outros chamam-lhe lugares onde reina a incompetência, a pobreza, corrupção, etc, eu chamei-lhe parvónia.

E termina com esta pérola:

"Está a ver?! Continua a dizer mal de Portugal, desta feita visando
os governantes. Ou você é dos que pensa que é possível
dizer cobras e lagartos dos governantes portugueses, dizendo
ao mesmo tempo maravilhas dos outros portugueses?"

A feira em Fafe é à 4ª-feira.
Vá lá um dia destes, reuna as pessoas desempregadas que por lá passam e que se vêem desesperadas para sobreviver, e diga-lhes na cara que são iguais aos políticos que as governam, iguais a si. Força Coelho.

PM

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RozaCruz : Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊs

caros Confrades,

para aqueles que não viram ainda conselho uma leitura da "visão" do Zé Maria aqui:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166006#lista

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Dossier Parvónia

Caro Coelho

"Peço desculpa por nem sequer ter detectado tão subtil crítica. Enfim! Limitações de quem viaja muito, mas alegadamente só visita os restaurantes! Esclareço que "o mtt" é óbvia abreviatura de "o Manuel TT". "Não me confunda com o mtt" significa "Não me confunda com o Manuel TT". Percebendo agora que houve crítica, fico na mesma sem perceber a razão da crítica, e pelos vistos não sou o único. Mas não dever ser para perceber ... Soou-lhe mal? Não perdoou? ..."

caro Coelho de momento não tenho à mão um método científico que passe no seu crivo, para lho explicar. Um dia faço-lhe um desenho.
Quem diria que mtt significava Manuel TT! Puxa, ninguém se tinha inteirado disso.

Quanto a restaurantes um amigo meu italiano foi certa vez, forçado, a um restaurante em Copenhaga comer pizza, mas o pizzaiolo era chinês. Foi uma desgraça.

PM

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RE: Ordem de Cristo como entidade religiosa á part

Caros Confrades

Esta mensagem: "Bispos do Papa só aprecem na Madeira com D. Manuel" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166031#lista

Era suposto de estar relacionada com esta "Ordem de Cristo como entidade religiosa á parte"

É um pouco confuso da froma que as mensagens no Fórum entram arbitráriamente na lista.
Seria muito mais fácil se entrassem todas por data com a ultima sempre no fim.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Coelho
Já não é a primeira vez que me pede opinião sobre o Manuel Rosa.
Vou-lhe expor o que penso ter sido determinante para o seu percurso, afastando-me ligeiramente da maneira como ele o descreve.
Segundo o próprio, começou a estudar o assunto Colombo por ter tido contacto com a edição americana do Mascarenhas Barreto, julgo que como tradutor. Pelo que confessa, encontrou-lhe erros clamorosos e isso decidiu-o a aprofundar as matérias.
Não é coisa que pessoalmente desconheça.
Por motivos que não vêm ao caso, dei-me ao estudo de um restrito sub-campo de um tema de literatura portuguesa, também de natureza biográfica, tema sobre o qual (e perdoará a imodéstia que é menor do que parece) adquiri as máximas competências.
Nada de extraordinário se configura aqui. Fácil é, a quem se dedicar ao estudo de um aspecto particular da vida ou da cultura, a aldeia onde nasceu, uma planta autóctone, um bisavô que era poeta, adquirir informação e competências de que mais ninguém dispôs ou dispõe.
O tema em causa, todavia, distingue-se destes acima evocados, porque, tal como acontece com o do Manuel Rosa, suscitou uma extensíssima bibliografia que se foi acumulando durante século e meio e não pára de crescer.
Conheço na perfeição o que presumo ter acontecido ao Manuel Rosa: apercebeu-se de que não existe livro que não contenha erros, e que alguns quase não contém outra coisa.
Não sei se isto lhe causa espanto ou não, mas se alguma vez teve uma visão privilegiada de qualquer evento de média complexidade que tenha sido tratado na imprensa, estou certo que terá verificado que o que aqui afirmo se aplica à experiência que colheu.
A Literatura é um pouco mais fiável que a Imprensa, mas tem o defeito de os seus erros sobreviverem à passagem do tempo, mantendo a capacidade de causar estragos durante décadas.
As asneiras são como os vírus. Aparecem, e aqui a metáfora claudica porque alguém as cria, habitualmente de boa-fé, e logo que publicadas, assemelham-se a uma infecção que se propaga e alastra, cada autor retomando o assunto baseado nos que o antecederam, dispensando-se de verificar os reais alicerces a partir dos quais estes edificaram. Raciocínios apoiados em errada factualidade tendem a desaguar em conclusões desajustadas, e com o passar dos anos, verifica-se que perspectivas correntes, pacíficas e por todos partilhadas, nenhuma consistência exibem quando confrontadas com a informação primordial coligida, ou corrigida, em pesquisa despreconceituosa.
Quanto a mim, foi isto que decidiu o Manuel Rosa à investigação.
Não avançou por ter descoberto que as teses tradicionais não dispunham de fundamento, como diz. Ainda há menos de um mês, largos anos após o início da saga, ele se dava como capaz de VIR A DEMONSTRAR serem falsos, documentos que não consegue digerir.
Quando resolveu dedicar-se à apresentação de uma tese alternativa, a matéria em contrário só poderia ser, como é óbvio, mais volumosa e significativa.
Com a biblioteca anotada a vermelho, bem sublinhada a montanha de asneirolas que outros escreveram, e com alguma informação colhida em pesquisa própria − o documento que agora publicou sobre a estadia da Filipa Moniz no mosteiro de Santos, a tabela de juros do Ofício de São Jorge, e lamento se, de momento, me não ocorre mais nada −, decidiu... não publicar estas positivas descobertas como faria qualquer académico (e isto vai um pouco no sentido do que escreve na sua mensagem), mas abalançar-se à obra global e definitiva.
Coloca-se a questão, isto é, você já colocou e, de certa forma, recoloca a questão:
− Terá ele meios pessoais para isso?
Como sabe eu dou uma resposta genericamente positiva à pergunta, e acrescentando até que lhe distingo algumas qualidades que não abundam; mas... ninguém sendo perfeito, alguma coisa lhe falta.
Não os conhecimentos, embora haja vertentes que acredito lhe escapam. Penso, contudo, que junto com o Fernando Aguiar, que domina a matéria italiana e a relativa ao julgamento do Conselho das Índias, formariam um par de Trivial Porsuit temática, muito difícil de bater, em Portugal obviamente, mas também no estrangeiro.
Também me não parece que lhe faltaria o espírito crítico se o não esgotasse a visar apenas o que lhe não é conveniente.
O problema é mais de atitude. Comporta-se como uma espécie de missionário de seita radical, que quer salvar as almas seja por que meio for, e não como... ia a escrever um historiador, mas parece-me que melhor me exprimo dizendo: um intelectual civilizado.
Civilização tem a raiz etimológica de cidade, tomando esta pela aglomeração das diversidades, o local onde a sensibilidade à diferença, porque indispensável, se cultiva. O Manuel Rosa não consegue reproduzir dentro de si próprio a maneira como o que escreve é recebido pelos outros, os que pensam de outro modo, os indiferentes e até os que querem, por todos as maneiras, concordar com ele.
Não compreende que para ganhar um cêntimo de vantagem argumentativa em pouco importante aspecto lateral, compromete todo o capital investido.
Nenhum historiador, nenhum intelectual que disponha dos sete decilitros de sensibilidade que tocam a cada um, escreveria, após ter publicado a escritura onde Filipa Moniz aparece nomeada, que NÃO SABEMOS se era Dona ou não.
Qualquer um tiraria dali o dele, que nem é pouco e que dá direito a falar em tom de gozo do Morrison e do seu Pulitzer; mas teria a honestidade de admitir que entre as mulheres que lá constam há duas que são Donas e duas que o não são.
O Manuel Rosa não consegue compreender que só teria vantagem em fazê-lo.
O Manuel Rosa aceita tudo, todo o descrédito, está pronto a comprometer toda a honestidade intelectual, e sobretudo a alienar toda benevolência dos leitores, mas nunca admitirá que algo que não contribui cem por cento para o que pretende, está lá escrito onde todos o podem ler, mesmo que o texto salte do papel e lhe morda nos dedos.
É lamentável, mas, como tenho a impressão de já ter escrito, não deve haver cura para isto, pois se a houvesse, com o que por aqui lhe tem sido dito, decerto já teria obtido alta.
Já agora, e por vir a propósito, vou confessar-lhe uma coisa, sabendo que o Manuel Rosa tudo lê: Eu SEI, de ciência certa e há muito, muito tempo, que o Manuel Rosa SABE, tanto quanto é possível saber-se genealogicamente falando, que a Sra Filipa Moniz NÃO era Dona... e não tome isto como uma intuição ou um palpite.
A escritura do mosteiro de Santos mais não é que uma confirmação.
Tal como sabia que o cunhado dela, o Mulyart, era polidor de jóias, pois logo que, por acaso, essa informação me saltou aos olhos e com ela o confrontei, imediatamente surgiu a resposta relativizante de que havia quem dissesse que era ourives ou mercador de ouro, ou algo assim, mas que os outros eram de sangue real, e etc.
Infelizmente, o Manuel Rosa é desta maneira e nada há a fazer. É um homem que não precisa de inimigos que o ataquem, ele mesmo, sempre em modo Verbose, com toda a energia e sem deixar passar uma oportunidade, faz todo o trabalho.
É pena. Não fosse isto e tínhamos aí homem prás curvas, mesmo as mais apertadas, se as expressões populares ainda não saíram de moda.
Note, porém, que esta recente invenção do reis heréticos se não insere nesta problemática. Nada a ver.
Trata-se de algo de muito diferente natureza e não radica, tanto quanto me posso aperceber, em questões comerciais, apesar de o que escrevi poder levar a pensar que era esse o meu pensamento. Não era.
Um dia disse-lhe que não compro o que o Manuel Rosa aqui escreve pelo preço que ele o vende, e este é um caso paradigmático.
Muito haveria a dizer mas, para usar uma pérola rapinada às Cem Mais Lindas Cartas de Amor, esta já vai longa.
Do reino vegetal para onde me transplantei lhe envio aromáticos cumprimentos.
Manuel Cravo.

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RE: Ordem de Cristo como entidade religiosa á part

Caro Manuel Rosa,
todos os participantes e leitores:

"É um pouco confuso da froma que as mensagens no Fórum entram arbitráriamente na lista.
Seria muito mais fácil se entrassem todas por data com a ultima sempre no fim."

instalando o mozilla firefox torna-se fácil consultar o que quer que seja.
Podemos procurar por dias, por horas, e inclusivé por minutos exactos, mas com a vantagem, de ser numa linha de comando que pertence à própria janela do programa, ou seja, nao envia "para trás" a mensagem que queremos buscar pois continua a existir apenas uma única janela aberta.
E ainda podemos pôr sublinhado e a côr tudo o que houver na nossa busca.
FAcilita muitissimo. Isto muitos saberao, o Manuel Rosa será um deles, mas outros nao e por isso mais uma vez o deixo aqui.

http://www.mozilla.com/en-US/

Poderao ainda escolher a lingua portuguesa ou outra.

E é seguro como rocha! Muitos analistas o dizem. No entanto nao substitui o Internet explorer em tudo. Ouvir algumas radios on-line ou entrar na nossa conta do banco desde casa pode necessitar do IExplorer, por isso o melhor mesmo é ter os dois programas instalados o que nao tem problema nenhum e até é conveniente.
E é totalmente legal, claro está.
cpts

Pmarinho

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Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Manuel TT,

Descreve bem o que se passou com a minha investigação e como a falta ainda hoje de um documento com a prova final nos deixa ainda ás apalpadelas.

Não devemos de confundir o que faço neste Fórum em fase de brianstorming e de aumentar o interesse pelo assunto com o que está no livro.

O certo é que ninguém sabe a certeza se Filipa Moniz era ou não titulada de "DONA" e eu no livro não afirmo que ele era Dona por titulo mas que eu acho que ela o era. Uma só vez dou o tiutlo de Dona á Srª Filipa quando falo da geneologia que aponta para sangue real dizendo na legenda da figura 14-14.

"Linhagem Real de Dona Filipa Moniz Perestrelo, mostrando a sua relação próxima com Nuno Álvares Pereira, o que explica como acabou sepultada no Mosteiro do Carmo em Lisboa, onde também está o Condestável."

O que eu disse no livro é que ela era uma Comendadeira e que Don Fernando disse que ela era "llamada Dona Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos,"

Depois eu chamo-a Dona Comendadeira de Santiago.... Neste caso eu usou o Dona não como titulo mas como estado. Pelo que eu entendo as todas Comendadeiras eram chamadas Donas.

Cpts,
Manuel Rosa

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A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.

Senhor Coelho,

Eu sei bem que o meu Português escrito em pensamento Inglês deixa sempre algo mal esclarecido. Mas quando eu digo que algo está provado é porque de um lado (do lado Genovês) não existem provas que sustentem mais um plebeu filho de pais plebeus e ignorante analfabeto, mau navegador e naufragado ás costas de Portugal com 25 anos.

Como o Sr. Coelho acredita que o meu trabalho não tem nenhum mérito recusa-se a ler-lo criticando somente o que se fala neste Fórum e o que foi posto na Wikipedia.

O que está provado é exactamente o contrário dquiulo que nos foi dito.
O Nome nunca foi provado ser inicialmente Colombo o nome Colôn foi escolhido porque significa membro. A aceitação que o Colôn Almirante e o Colombo tecelão foram a mesma pessoa é feita sem uma prova que os ligue

Colôn nunca foi analfabeto tendo instrucções a alto nivel não só em linguas mas em ciências tanto avançadas que conseguiu dizer em 1494 que o Haiti está localizado a 5 fusos horários de Cadiz em Espanha.

Pare. Pense.
Depois explique como u zé-ninguém sem um dia na escola consegue fazer tal calculação tendo-se ensinado a si próprio tudo o que sabia!!!!!!!!!!!

Depois diga-nos como é que um homem que pensasse que a terra era somente de 56,66 milhas por grau (como todo o mundo aceitou) faria tais contas de fusos horários se tivesse usando medidas erradas?

E depois explique como é que um homem que usava medidas erradas conseguiu fazer rumo a casa direitinho para os Açores e depois direitinho para Lisboa.
Como é que ele conseguiu manter os outros 4 pilotos experientes e dois capitães enganados na quanitidade de léguas navegadas estando eles todos a navegar a mesma distancia dia a dia se não fosse o único na viagem que soubesse o que estava fazendo?

Depois explique como é que estando ele exactamente ao Sul da Ilha das Flores nos Açores, todos os pilotos davam-se como entre os Açores e Portugal?
Como é que ele sabia a localização exacta da Ilha das Flores regressando de um cam inho desconhecido se não soubesse já essa rota o uma grande parte dela?

O que está agora provado é que o ignorante marinheiro era deveras um genial navegador que mentia de propósito contra Castela e ajudava Portugal.

>>>>"Talvez Colombo fosse português e agente secreto de Dom João II; talvez Portugal praticasse uma religião à margem da igreja católica romana; talvez Portugal fosse anti-papa. Mas o Sr. Rosa não chega a estes teses por via da razão e da prova científica. Ele chega lá por via da intuição. Se acertar, é um visionário, não é um cientista!"

Vamos ver se nos entendemos:

1- "Talvez Colombo fosse português"
Sim com a maior probabilidade era um nobre Português
2- "agente secreto de Dom João II"
Sim é isso mesmo que se consegue provar com todos os detalhes da verdadeira história. Leia o livro.
3- " talvez Portugal praticasse uma religião à margem da igreja católica romana"
Talvez eu não sei. Precisa de boa investigação para ser determinado. O certo é que á Ordem de Cristo foi dada a missão espiritual sobre todas as conquistas.
O certo é que a Ordem de Cristo era uma renomeação da Ordem Templária
O Certo é que os primeiros reis de Portugal e o Reino de Portugal não se davam bem com os Papas nem os Papas com os reis e com o reino.
O certo é que o Culto do Espirito Santo é Português e só Português. Se o Culto do Espirito Santo NÂO é fora da religião Católica porque são as suas capelas todas contruidas fora das igrejas?
E ainda mais importante se é assim tão católico porque é que esse culto não faz parte das missas do vaticano e das outras igrejas em outros paizes??????
Porque esse culto foi promivido pela Ordem templária de Cristo que não existia em nenhum outro reino e porque esse culto NÂO fazia parte da religião Católica por isso não foi ensinado e promovido em mais nenhum reino nem no vaticano onde a religião católica vai buscar as suas regras e os seus ensinos.

4- "talvez Portugal fosse anti-papa."
Sim talvez fosse.
Os tais Papas até pensaram em promover uma conquista ao reino de Portugal se não era por causa de religião que Portugal praticava no inicio do seu reino porque era?

Basta saber que em séculos antigos muitos reis cristãos e reinos cristãos não faziam parte da associação com o Papa eram cristãos da sua forma. Muitos deles aceitando SUMBMETER-SE ao poder do Papa porque dava-lhes mais provieto que resisitir.
Mas uma submissão não é em si uma comfirmação da politica ou da própira religião.
Era proque todos sabiam bem o poder dos Papas para encarreirar um exército contra eles excomungando-os e dando-lhes o noem de heréticos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166022#lista


>>>"Como é possível reconhecer competência ao Sr. Rosa na questão colombina, quando reconhece que ele falha logo nos aspectos mais básicos (seja a questão emblemática da passagem de Colombo a Colon tal como explicada nas Historie; seja a alegadadamente proeminente ligação a Lisboa no memorial das dívidas; seja a alegada inexistência de documentos que liguem Colombo a Génova; etc. etc.)?"


O Sr. Coelho fala de competência e ciência como que só a sua interpretação das coisas são competentes e cientes.

1- "emblemática da passagem de Colombo a Colon tal como explicada nas Historie"
Primeiro que tudo mostre uma prova em documento ou até mesmo cientifica que o nome COLOMBO se transformou em COLON. Para além das palavras mal explicadas de uma tradução da Historie que ninguém sabe o que é verdade e o que é mentira.

2- "seja a alegadadamente proeminente ligação a Lisboa no memorial das dívidas"
Não sei o que o Coelho quer dizer com "alegadadamente proeminente"?? mas este documento parece hoje a ser bem duvidoso. Mas mesmo sendo ele verdadeiro NÂO prova nada no sentido de Colon (e não Colombo) ser Genovês. Cientificamente o Coelho falha porque aceite os preconceitos dos outros e alicerça-se em documentos que nunca forma invesigados cientificamente se são ou não verdadeiros. Aceita as palavras de terceiros mesmo sendo elas contrárias (ex. Milão é opsoto a Génova é oposto a Savona e é oposto a português) como provas cientificas.
Se o homem fosse deveras da Génova não haviam dúvidas nem na altura nem as havia hoje.
O meu modo é muito mais cientifico e muito mais competente porque eu mostro ao leitor o texto original dos documentos e dou uma interpretação lógica que pode ou não estar correcta mas que os leitores por si próprios são capazes de chegar a uma conclusão que seja diferente da minha.

>>>>"Note que as questões religiosas, templárias e maçónicas surgem neste tópico, não como conversa off-topic, mas sim como tema de discussão central na biografia de Colombo e na política portuguesa da época."

Fechar os olhos e negar que as questões religuosas tinham grande influência nos povos daquela época é negar a realidade. Negar que existiram Templários e que esses mesmos tornaram-se na Ordem de Cristo é negar a realidade. Negar que os simbolos no manto de Colôn e nos livros das Regras da Ordem de Sanitago são hoje simbolos Maçónicos é negar a realidade. negar que os Maçõns são poderosíssimos a nivel de controlar revoloções e eventos mundiais é negar a realidade.
Negar que Cristóvão Colôn era um homem de religião ferverosa que recusava navegar aos domingos, que resava todos os dias, que queria gastar toda a sua fazenda na reconquista de Jerusalém, que viveu em tempos de conflictos religiosos na Ibéria, que vivieu não só durante o tempo da Ordem de Cristo e de Santiago mas que seus próprios cunhados e esposa pertenciam a essas ordens é negar a realidade.
Por isso tudo isto são temas centrais para a biografia de Cristóvão Colôn tal como é a sua intima relação com o Rei D. João II.
QUEM DEIXA ISTO TUDO FORA DA BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.


O que está hoje cientificamente provado é que a história foi falsa, foi inventada, foi censurada e continha mentiras intencionais tanto do lado da familia Colôn como do lado das três coroas (Portugal, Aragão e Castela).

Mentiras intencionais meu senhor Ceolho e isso no fim de tudo é a polémica que enfrentamos hoje.
Por isso eu não levei 15 anos a investigar só a vida do Almirante eu investiguei também a história de Portugal e de Castela e consegui assentar o Almirante dentro do seu tempo e ambiente provando que o que nos disseram fantasiado e até falso.

Cientificamente eu aceito que muito pouco ainda hoje está provado enquanto o Sr. Coelho aceita que qualquer papel em que se lê as palavras Génova ou geneovês é a prova cientifica que ele foi o tecelão de lã da Génova.

Como revelei no livro, isso Não Prova Nada, somente prova que os interessados assim queriam que fosse.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.

Caros Manuel Rosa e Coelho,

Como sabem acompanho as vossas trocas de mensagens à largos meses e neste momento vejo-me compelido a fazer alguns reparos.

Não conheço nem nunca terei a possibilidade de conhecer a extensiva bibliografia disponível do Almirante, mas tenho a clara impressão que todos os autores ignoram, passam por cima ou ao lado da vertente religiosa. Numa época em que a religião, a igreja e as ordens tinham um papel central na sociedade, política e economia, isto parece-me uma lacuna grave na historiografia. Arrisco mesmo afirmar que se fica com a impressão que o Almirante foi um homem da renascença antes da renascença, quando a sua profunda reliogisidade aponta precisamente no sentido contrário. Já li mesmo quem, escrevendo com alguma autoridade sobre os feitos do Almirante, opinasse que os escritos de natureza religiosa de CC derivam de delírios ou senilidade. Até pode ser verdade, mas parece-me mais uma forma fácil de evitar um tema histórico difícil.

Para mim é bem vinda a discussão do aspecto religioso da época (sec. XV) como sendo fundamental para compreender na plenitude este tema, bem como para ajudar a compreender o que o Almirante nos deixou escrito sobretudo nos últimos anos da sua vida.

Outra vertente mal explorada é o papel de D. João II nos descobrimentos em geral e na execução do plano da Índia. O Manuel Rosa dá (e a meu ver bem), a maior importância a este aspecto da vida do Almirante. Aqui ponho alguns factos em destaque:
- A carta ao "especial amigo" em Sevilha;
- A reunião em Vale Paraíso;
- O regresso de CC a Castela após a morte de D. João II;
- O declínio do poder de CC na corte de Castela após a morte de D. João II;
- A viagem de CC ao continente sul americano após a morte de D. João II;
- A importância da 1ª viagem de CC na criação do Tratado de Tordesilhas e sua consequente importância para o plano da India.

Com base nestes seis factos EU retiro a seguinte conclusão: até 1496, CC estava ao serviço incondicional de D. João II.

Esta conclusão leva-me a fazer as seguintes perguntas:
- A missão de CC ao serviço de D. João II encaixa no perfil dum genovês plebeu/mercador?
- O desejo de reconquistar Jerusalém encaixa no perfil dum genovês plebeu/mercador?

O grau de plausibilidade de uma resposta afirmativa a estas duas perguntas é suficientemente pequeno para justificar por em causa as "provas" conhecidas sobre a nacionalidade de CC. Manuel Rosa já o fez - e acredito que outros o farão no futuro de forma mais rigorosa e conclusiva. Até lá é natural que os fora na Internet sirvam como bom meio para trocar ideias e especulações enquanto os livros sejam o meio mais adequado para expôr teorias e apresentar provas.

Cordiais Cumprimentos,

Francisco

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RE: A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.

Caro Kolon

o Coelho não vai explicar nada pois não pode explicar o que não se explica baseado num analfabeto tecelão. Mais uma vez vai dar uma volta ao texto. Vai dizer que o MAneul Rosa não tem prova nenhuma do que diz (no fundo é verdade, não há nenhuma confissão dos intervenientes com o escrito "para ser entregue ao sr. Coelho 500 anos a partir de hoje") blá blá blá blá mas meter o dedo na ferida e explicar convenientemente as contradições desta história NADA.

Ou melhor, para explicar o milagre de Colombo saber sempre onde está quando os outros não sabiam, de ser um autodidacta que era analfabeto(!), de "desprezar" D. Joao II sendo o especial amigo deste e ainda todas as questões da Ordem de Cristo que só não são melhor aceites por serem demasiado esotéricas nos dias de hoje e porque literatura de casa-de-banho o impossibilita, para tudo isto e tantas outras coisas o Coelho tem resposta pronta: YTALIANO. Isto responde a tudo. É como um oráculo. Rui Pina escreveu, está escrito; e por mais barbaridades que se notem no conto do tecelão é escusado pois o Colho não dá o salto. Jamais haverá provas suficientes que o convençam a pelo menos ter dúvidas. Está tudo explicado. A Genovisidade de Colombo está tão provada como a nacionalidade portuguesa de VAsco da Gama. É assim e pronto.

cpts

PM

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RE: Questões religiosas

Caro Manuel Rosa,

"Fechar os olhos e negar que as questões religuosas tinham grande influência nos povos daquela época é negar a realidade."

Neste ponto, sou obrigada a concordar consigo. A religião tinha uma profunda influência no dia-a-dia das pessoas da Idade Média. E, embora sendo já um período de transição para a Idade Moderna, o pensamento medieval ainda se encontrava muito enraizado nas mentes das pessoas do século XV, basta para isso, observarmos as pinturas da época, com as suas cenas de Santos e episódios da Bíblia. Por isso, encarar a temática "Colombo" estritamente sob o ponto de vista racional é negar uma parte do pensamento da Idade Média. É, aliás, ponto aceite que com a redescoberta das civilizações clássicas durante o Renascimento, a mentalidade medieval foi-se lentamente diluindo, até culminar no século XVIII, com o Iluminismo. Foi com o Iluminismo que começaram a surgir as primeiras tentativas de organizar o conhecimento humano existente até então em Enciclopédias (daí os famosos Enciclopedistas), tirando tudo o que pudesse ser encarado como misticismo ou ocultismo do âmbito do estudo das ciências. A Ciência só poderia estudar aquilo que era palpável, mensurável, material, logo, tudo o que fosse do âmbito do ocultismo ficava de fora. A Arqueologia, por exemplo, como ciência, surge apenas no século XIX e mesmo assim com métodos muito pouco científicos, se observada com os olhos de hoje ...

Bem, tudo isto para dizer que, para analisar a questão colombina, talvez seja realmente preciso entrar um pouco no mundo do misticismo / ocultismo. A questão que reside, no entanto, é que nem todos aceitarão esse ponto de vista como meio de prova. Talvez só os chamados "Iniciados". Para os outros, restará apenas obter provas documentais e factuais de como Colombo não era o genovês. A tal hipótese D.Diogo é muito "bonita" do ponto de vista ocultista, mas impossível de provar do ponto de vista racional ... a não ser que, entretanto, alguém encontre a certidão de casamento de Filipa Moniz, algum testamento seu ou as certidões de baptismo de algum dos filhos de Colombo ... ou dos seus irmãos. É nisto que eu, sinceramente, acredito, o que não quer dizer que desdenhe o outro ponto de vista ...

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Questões religiosas

Aliás, em complemento do que expus anteriormente, e já que menciona o memorial das dívidas, devo dizer-lhe que não vejo em que é que o dito memorial derruba a tese que defende. O facto de se encontrarem nomes genoveses no memorial é prova de que ele era genovês? Acho que não! Prova simplesmente que ele conhecia e tinha contacto com genoveses, algo que naquela altura não era nada difícil de acontecer. Aliás, creio que o Mundo, naquela época, era bem menor do que o mundo actual, e o Mundo dos Navegantes devia ser ainda menor. Estou em crer que, pelo menos nesse Mundo, toda a gente mais ou menos se conhecia, como, aliás, acontece hoje em dia nas pequenas vilas.

E Mais!

Se o documento fosse falso, hipótese a que o sr. Manuel Rosa parece inclinar-se, então eu tenho de dar os parabéns ao falsificador, por se ter lembrado de colocar aquele pequeníssimo detalhe do "judeu que vivia às portas da judiaria de Lisboa". Caramba! Para quem estava interessado em dar a entender que Colombo/Colon era genovês, colocar o pequeníssimo detalhe do judeu foi um golpe de meste, a cereja em cima do bolo ...

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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Um Judeu que vivia ás portas da Judaria"?????

Cara Rosário Figueiredo,

Eu suspeito que o Documento Asseretto é uma falsificação ou partes dele. Se eu vier a saber onde repousa essa rapousa vou ir ver-lo em pessoa e confirmar umas coisas que parecem indicios de falsificação que já notei na imagem que tenho dele.

Se o Documento Asseretto for provado uma falsificação o codicilho perde toda a sua importãncia porque só serviu para dar nomes aos falsificadores do Asseretto para que este parecesse verdadeiro.

Também o contrário poder ser dito. O Asseretto será verdaderio e o memorial (que até hoje era tido como sendo feito no leito da morte, o que já provámos não ser o caso), pode ter sido fabricado após uma consulta do Asseretto para ligar o Almirante ao Colombo genovês.

A senhora Rosário diz que o falsificador foi genial!
Pois os mais geniais dos falsificadores nunca são desmascarados e aqueles bem sucedidos só o são por incluirem ás vezes pequenas coisas que um bom estudo consegue apontar como prova da falsidade.
Vamos lá ver isto "Um Judeu que vivia ás portas da Judaria"?????

Não tem nome!!!! mas certamente que viviam Judeus á porta da judaria se dentro ou fora não o sei.
Se fosse um Judeu que vivia á porta da Sé ou á porta da Romaria ou até á porta do Castelo poderia-se duvidar da existencia de tal Judeu. Mas um Judeu que vivia na Judaria ou á porta dela ????????

O meu foco agora é:
- Provar se o Documento Asseretto é ou não falso
- Provar se o memorial de Azcoitia é ou não falso
- Encontrar uma prova dentro de Portugal da existÇencia desse homem que casou com Filipa Moniz. Relação de heranças, menção de casamento, apontado como piloto de laguma embarçação, pago um dote de casamento por D. Afonso V ou D. João II. devisão de bens por Isabel Moniz, etc..

Falta muito que rebuscar na Torre do Tombo para chegarmos lá.
O Dr. Joel Mata quando leu Filipa Moniz naquele documento do Mosteiro de Santos não sabia de quem se falava era uma simples Comendadeira "Filipa Moniz" mais nada.
Isto foi em 1992.


Como vê sabe-se lá quantos documentos podem ter sido lidos pelos investigadores na Torre do Tombo que falam de Filipa Moniz de seu marido e da familia de seu marido sem saberem que esse "Nome Desconhecido" era o futuro Cristóvão Colôn.

Eu creio que em poucos anos todos os investigadores que entrarem an Torre do Tombo vão estar atentos que o documento que eles estão a revistar pode ser aquele que contém a prova final.

Vou também, quando eu tiver dinheiro para isso, oferecer um prémio de milhares de Euros para quem conseguir encontrar esse documento com a prova final.
Assim posso motivar muitos investigadores a passar mais tempo na TT porque um só nunca terá tempo para tal numa vida inteira.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Um Judeu que vivia ás portas da Judaria"?

ressalvo:
ou á porta da Romaria

deve ser "ou á porta da Mouraria"

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RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Manuel Rosa
Rejubilo por ter descrito menos mal o seu trajecto de investigador, mas não referi a falta de “um documento com a prova final [que] nos deixa ainda ás apalpadelas”.
O que eu disse foi que se não meteu a caminho por ter verificado que nada havia que sustentasse a versão tradicional, como costuma escrever, e que ainda hoje existem documentos que é forçado a ignorar por não os conseguir digerir.
Neste quadro, não há documentos em falta mas, sim, documentos A MAIS, que não consegue contornar nem integrar, e que se propõe, ainda hoje, vir a demonstrar serem falsos.
Tem toda a razão quando diz que é legítimo referir a Sra Filipa Moniz, como uma das “donas comendadeiras” de Santos. É uma designação genérica e certamente usada dessa abrangente maneira, na época. Se encontrarmos um texto elogiando a piedade das Madres de São Bento, sabemos que a descrição refere a Superiora, as Madres, as Noviças, e o mais que houver, criadas incluídas; mas quando existe um documento notarial onde o tratamento de Dona, matéria com que se não brincava nem na Terça-feira Gorda, surge discriminando clarissimamente umas das outras, pisamos diferente terreno.
Um filho a falar da mulher de seu pai, não é opositor à altura de um documento desta natureza. Os notariais eram minutados, cuidadosamente lidos e, sempre que necessário, objecto de alterações, tendo que obter aprovação antes do registo no Livro de Notas, onde constariam as assinaturas do pessoal envolvido.
Aos ouvidos das “donas comendadeiras” que seguissem a leitura da minuta, a expressão “Sra Filipa Moniz”, referindo quem sempre tivesse sido nomeada como Dona, soaria da mesma forma como hoje nos soaria uma placa de parede que dissesse: “Esta piscina municipal foi inaugurada pelo Aníbal Cavaco Silva”.
As pensionistas de Santos serem chamadas de Donas Comendadeiras, quando genericamente designadas, não significa que todas, no sentido de cada uma, o fosse, e o documento não deixa margem para dúvida, quanto a isso.
O estatuto de cada uma delas mais não podia ser que o reflexo do estatuto dos pais ou dos maridos que eram ou haviam sido membros da ordem de Santiago.
Só seriam Donas, todas e cada uma, como bem sabe, se apenas pudessem ser admitidos como membros da ordem, cavaleiros que tivessem o estatuto de Dom, regra que nunca existiu.
Também fico a pensar, e legitimamente dado o seu conhecido modus operandi, que a escritura poderá conter no final uma assinatura do género: “Filipa Moniz, moça da cavalariça”.
É isto que não compreende, e que nada nem ninguém alguma vez lhe fará compreender: conhecidos os seus métodos e verificada a sua inamovível permanência, toda a desconfiança é escassa. Pode escrever algo verdadeiro e que assinado por outro seria aceite com normalidade, que ninguém o ingere sem o dar a provar ao cão do vizinho, receando que contenha estricnina.
Não sei onde se baseou o Pestana Júnior para afirmar que o Mulyart era polidor de jóias, mas (e note a diferença) estaria pronto a apostar a vida em como o leu em documento credível. Em nenhum ponto do livro toma o leitor por atrasado mental, e sempre distingue quando está a descrever factos e quando está a especular. Não varreu para debaixo do tapete a profissão do homem, facto que em nada lhe convinha à teoria, não se eximindo ao dever de pôr à disposição do leitor toda a informação relevante.
É assim que age quem pretende estabelecer a verdade, e vê-la reconhecida.
O que fica desta história do altíssimo estatuto de nobreza do jovem casal Colombo, para quem se não deixe cegar pelo nevoeiro artificial lançado para o palco, é que a esposa tinha uma irmã que era casada com um polidor de jóias e o marido era irmão de um cartógrafo.
Citando Beatriz Costa: “A noiva é de Caneças, o noivo é da Malveira”.
Pode afinar a guitarra e tocar-nos o fadinho dos parentes que eram “Condes, Marqueses e sangue real”, com variações em Ré sustenido menor pelos túmulos do convento do Carmo, escondendo sempre, cuidadosamente, que a ascensão da família se deveu às decerto muito apetecíveis qualidades reveladas por uma irmã, na cama do poderoso arcebispo de quem era manceba; o facto próximo, significante e indesmentível é que Violante Moniz casou com um polidor de jóias e Filipa com o irmão de um cartógrafo.
Diz que “ninguém sabe a certeza [sobre] se Filipa Moniz era ou não titulada de DONA”.
Perguntamo-nos: O que poderia dar-nos a “certeza”?
Eis como, na outra História, na dos estúpidos, na das universidades, se responde a esta questão:
− É necessário que apareça um documento credível que insofismavelmente a nomeie com ou sem o título.
Erro grave, fruto de total inaptidão científica!
Um documento nestas circunstâncias, desde que lhe chame apenas Sra Filipa Moniz, nada prova e a dúvida persiste.
Assim sendo, que poderia, em segunda análise, resolver o problema?
O que resolveria o problema era próprio documento, desde que dissesse o que lá se gostaria de ler.
Assim, não há solução. Enquanto Manuel Rosa tiver um sopro de vida, nada servirá de prova nesse sentido. Após a extrema-unção, ainda chamará o confessor para lhe confidenciar ao ouvido: Morro triste e na incerteza, senhor abade, seria a mulher Dona ou não seria? Que pena o documento não lhe dar o título...
Deve ter razão quanto ao Brainstorming.
É uma expressão inventada na América, país onde vive e que bem conhece, pelo que o significado que parece atribuir-lhe será mais preciso do que aquele com que nós, em Portugal, o usamos.
Em Portugal chamamos Brainstorming a sessões informais, onde todos os dados são expostos sobre a mesa e todas as possibilidades são chamadas à discussão, mesmo as mais absurdas. O Moderador costuma até encorajar os participantes à análise de todas as alternativas sem preconceitos e usando dos mais decabelados argumentos.
Às sessões em que o Moderador esconde a informação que possui se ela não conduzir à única via que pretende impôr contra toda a evidência, não chamamos Brainstorming. Alguém deve ter cometido um erro de tradução.
A isso, que não tem nome específico, poderíamos chamar o quê?
Sessões de Jesuitismo?
A expressão, que não seria descabida em outros tempos, é mediocremente apropriada nos nossos dias, em que os Jesuítas são intelectuais respeitados e respeitadores.
Venda Agressiva de Produto com Defeito?
Desisto. Fica o dicionário sem o buraco remendado.
Não desisto é de, amigavelmente, o maçar com estas tretas.
Manuel Cravo.

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Manuel

desta sua última extensa intervenção retirei a informação do cartógrafo que obviamente se refere a Bartolomeu irmão de Cristovão Colombo.
Por acaso dias atrás lembrei-me desse facto e não consegui lembrar-me da fonte. Pode dizer-me quem foi?
Desde já agradeço.

PM

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Manuel Cravo,

O seu humor é genial. Obrigado.

O que eu queria dizer é que não sabemos a linhagem correcta de Filipa Moniz.
Se os seus antepassados usavam ou não o Dom ou se o seu esposo o usava ou não em Portugal pois poderia ser que os seus antepassados usassem o Dom mesmo do lado de Moniz.
O documento da Ordem de Santiago não usa o Dona para ela isso é claro.
Entretanto ser uma de só 12 Comendadeiras com privilégio de viver em Todos os Santos deve de valer alguma coisa.

>>>> "Neste quadro, não há documentos em falta mas, sim, documentos A MAIS, que não consegue contornar nem integrar, e que se propõe, ainda hoje, vir a demonstrar serem falsos."

Sim há documentos a mais. Há mais de 100 documentos sobre um Colombo tecelão de lã. Esses documentos nunca foram investigados a sério para ver se são realmente forjados.

Aposto que até as familias nobres de Génvoa não tem 100 documentos notariais naqueles arquivos.
Mas imagine que logo o tecelão de lã tem tantos!!!!
Não faziam mais nada que dormir no cartório do notário?

Quando eu digo que falta um documento é mesmo isso.

Falta 1 que ligue o marido de Filipa Moniz e assim o pai de D. Diogo e de D. Fernando ao Cristoforo Colombo provando que era o mesmo tecelão de lã que está exposto nos documentos de Génova.


Sobre o Muliarte não se sabe a verdade.

>>>>Pestana Júnior afirma que Molyart era “o chefe da espionagem portuguesa” e se ocupava do “mister aparente de polidor de joalharia”. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=159053#lista

O que faz todo o sentido vendo que o seu cunhado C. Colôn era um espião do Rei D. joão II.


>>>>>"Briolanja Moniz, hermana de Felipa, contrajese matrimonio con un modesto mercader flamenco Miguel Mulyart.” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163572#lista

A verdade é que não sabemos quem foi Muliarte nem de onde veio tal igaul a C. Colôn.
Eu prefiro não aceitar que era um simples qualquer que teria casado com a filha do Capitão Perestrelo. É contra o que se conhece daqueles tempos para filhas de capitães casarem abaixo do seu nivel.

Quando for provado que filhas de Capitães casavam a baixo do seu nivel então mudarei de ideias.
O que se deve de impoir é que todos os maridos das filhas de todos os capitães do reino de Portugal receberiam tratamento especial por serem filhas de tais homens. Depois se todas elas eram membros de Santiago (que eu não sei) os noivos teriam ainda mais um degrau
para subir.

Aceitar o contrário é ir contra o ambiente dos tempos em que isto aconteceu.
E foi isso que se fez com esta história seguio-se inventando detalhes contra o que se passava naquela sociedade até chegarmos ao estado que chegou.

Agora temos tempo e recursos para evaluar a história em totalidade.

Eu é que sigo em brainstorming e as coisas que atiro para fora são para que receba comentários em troca pois eu tenho outros detalhes que não exponho e quero receber opiniões somente nestes porque faltam esclarecimentos.

Eu sempre disse que pode ser que um dia eu esteja aqui a dizer "Está agora provado. O descobridor da América era afinal de contas um Italiano nobre Colonna de Piacenza."

Mas hoje com tudo o que se sabe sobre o descobridor ele deveriua de ser um nobre Português.



Cumprimentos

Manuel Rosa

Direct link:

Bertholomeu Perestrello, o Velho, n. 1396 Lisboa

Caros Confrades,

Encontrei esta interessante genealogia aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=68357#lista

>>> "Perestrelo.

O que se segue é um texto de Manuel Abranches de Soveral.

1. Gabriel Pallestreli ou Pallastrellii, astrólogo em Lisboa, n. cerca de
1343, parece que em Piacenza, pertencendo à nobreza local. Segundo algumas genealogias, seria filho de Gherardo Pallastrelli e sua mulher Franceschina Forno; neto de Matteo Pallastrelli e sua mulher Benigna Scottii, e bisneto de Gherardo Pallastrelli e de uma filha do conde Langosco. C. cerca de 1370 c. Bertolina Banfortes ou Bracciforte. Parece que já tinha c. uma 1ª vez c. Benina Borgognoni

[Nota de F. A. D.: Branciforte é uma antiga família nobre da região.]

1.1. Filiippone Palestrelo, n. em 1371 parece que em Lisboa. Justificou a
sua nobreza em 1399, data em que lhe terá sido reconhecido o seu brasão de
armas: «escudo partido em pala; na primeira, em campo de oiro, um leão de
púrpura armado de vermelho; na segunda, em campo de prata, uma banda azul,
carregada de três estrelas de oito pontas entre seis tosas de vermelho de
três em três em pala; timbre o leão do escudo, com uma estrela na espádua».
C. cerca de 1394 c. Catarina Vicente (que alguns dizem erradamente
Visconti), que ainda vivia em 1437 quando o casal recebe do rei mercê de
duas casas na rua de Sub-Ripas, em Coimbra. Dizem alguns que c. 2ª vez com
Beatriz de Mello.

1.1.1. Bertholomeu Perestrello, o Velho, n. em 1396 em Lisboa e fal. cerca
de 1457 na vila da Baleira, em Porto Santo, sendo sepultado, ao que parece,
na matriz de Nossa Senhora da Piedade. Julga-se que já esteve na conquista
de Ceuta (1415). Mas parece que não participou na «descoberta» da Madeira
nem mesmo de Porto Santo. Era fidalgo da Casa do infante Dom João quando em
1426 o infante Dom Henrique o fez capitão da ilha de Porto Santo e
encarregou do povoamento e colonização desta ilha. Mais de 20 anos depois, a
1.9.1449, já referido como fidalgo da Casa do infante Dom Henrique, teve
deste o senhorio da dita ilha de Porto Santo. «Eu dou carreguo a Bertholomeu
perestrello, fidalgo de minha casa da minha ylha de porto santo para que
elle dito Bertholomeu perestrello ha mantenha por mim em Justiça & direyto &
morrendo elle a mim praz que seu filho primeyro ou algum se tal for tenha
este carreguo pela guisa suso dita y asy de decemdente em decemdente por
linha dereyta... tenha. . . jurisdiçom. .. do ciuell & crime resalbando
morte ou talhamento de membro. . . ». Segundo Salazar y Castro c. a 1ª vez,
cerca de 1419, c. Branca Dias (a). A 8.6.1431 é certo que estava c.c.
Margarida Martins (b), pois nessa data Dom João I doa a este casal umas
casas de foro na Rua Nova, junto á Porta da Herva (Lisboa). C. a 3ª vez c.
Beatriz Furtado de Mendonça (c). C. a 4ª vez cerca de 1450 c. Isabel Moniz
(d), muito mais nova do que ele, que se julga filha de Vasco Martins Moniz,
que então vivia em Machico.

1.1.1.1. (a) Branca Dias, donzela da rainha Dona Leonor, n. cerca de 1420. Foi amante do arcebispo de Lisboa Dom Pedro de Noronha, de quem teve vários filhos legitimados por carta real.
1.1.1.2. (c) Catarina Furtado de Mendonça c.c. Mem Rodrigues de
Vasconcellos, comendador do Seixo
1.1.1.3. (c) Filipa de Mendonça Furtado c.c. João Teixeira, filho terceiro
de Tristão Vaz, primeiro capitão donatário da jurisdição de Machico
1.1.1.4. (c) Izeu Perestrello c.c. a Pedro Corrêa, cavaleiro da Casa Real e
«criado» do infante Dom Henrique, foi capitão donátario da Ilha Graciosa (em
1485, mas para onde foi em 1450) e sucedeu a seu sogro como senhor da ilha
de Porto Santo até 1473, data em que a ilha passa para seu cunhado
Bartolomeu Perestrello, adiante.
1.1.1.5. (d) Bartolomeu Perestrello. A 15.3.1473 Dom Afonso V confirma a
doação, para sempre, a Bartolomeu Perestrello, criado do infante Dom
Fernando, filho de Bartolomeu Perestrello o Velho, da ilha de Porto Santo,
com toda a jurisdição cível e crime, excepto pena de morte e mutilação,
entre outros privilégios, na sequência de uma acção com Pedro Correia,
cavaleiro da Casa Real e criado do infante Dom Henrique, que a dita ilha
tinha e possuía. C.c. Guiomar Teixeira.
1.1.1.6. (d) Filipa Moniz, n. cerca de 1452. C. em 1480 c. Cristóvão Colombo
1.1.1.7. (d) Cristóvão Moniz, frade carmelita e depois bispo
1.1.1.8. (d) Briolanja Moniz, c.a 1ª vez c. Miguel Muliart e a 2ª c.
Francesco de Bardi
1.1.1.9. (d) Ana Moniz, que terá n. no ano da morte de seu pai (1457) C.c.
Juan de Barahona.

1.1.2. Catarina Perestrello c.c. Aires Anes de Beja, escrivão da puridade de
Dom João I

Topei ainda com um João Lopes Perestrello, moço da toalha de Dom Afonso V, a quem este rei doou a 3.1.1480 uma tença anual de 10.000 reais de prata, até lhe dar uma igreja como lhe prometeu. Não sei de quem era filho.

Há ainda um Rafael Perestrello, capitão, navegador e mercador, que esteve na Índia e no Extremo Oriente, considerado um dos pioneiros do estabelecimento dos portugueses na China. Desenvolvendo a sua actividade no 1º quartel do séc. XVI, não podia ter sido irmão de Bertolomeu Perestrello o Velho como dizem as genealogias. Seria filho, neto ou sobrinho.

--------------------------------------------------------"


Cumprimentos,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Pedro Marinho
Penso que a fonte primária que permite estabelecer a profissão de Bartolomeu, é a legenda de um mapa, desenhado e assinado por ele, e oferecido ao rei de Inglaterra.
Não sei se existem outras fontes primárias. Fontes secundárias encontram-se, nqaturalmente, em toda a literatura colombina, e decerto no livro do Manuel Rosa.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.

Direct link:

O que faz deles os dois um bom par de tecelões.

Caro Manuel Cravo,

A fonte primária do mapa parece ser também secundária.
Pois é mencionada por Las Casas e Don Fernando mas o mapa em si nunca foi visto.

Mas aceito que Bartolomeu era cartógrafo mas sim tinha todos os conhecimentos cientificos e linguisticos igual a seu irmão Cristóvão.

O que faz deles os dois um bom par de tecelões.
Não acha?

Cpts,
Manuel Rosa -- que embora pareça ser um tecelão de histórias nunca foi um tecelão de lã

Direct link:

RE: O que faz deles os dois um bom par de tecelões.

Caro Pedro Marinho
Não vou jurar, mas acredito já ter visto a legenda do mapa citada ipsis verbis.
O Manuel Rosa elucida-o sobre se assim é ou não, com toda a certeza.
Pergunte-lhe.
Manuel Cravo.

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro sr. Manuel Rosa,

A respeito do uso do título ou pronome de tratamento "Dona", existe já neste fórum um tópico que o poderá ajudar.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=35156#lista

Quanto a mim, confesso que encontrei raríssimas vezes a utilização desse tipo de pronome.

Com os melhores cumprimentos

Rosário Figueiredo

Direct link:

RE: O que faz deles os dois um bom par de tecelões

Caro Manuel Cravo

agradeço a informação.
Já li também a informação dada por Manuel Rosa.

Uma pena que não tenha ficado até hoje um dos mapas de Bartolomeu.

bom fim-de-semana.

PMarinho

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Manuel Rosa

que certezas existem do casamento de Filipa Moniz com Colombo?
(não ponho em causa que seja o pai do pequeno Diego e tudo o mais, mas é certo que casou ou foi conclusão da História?).

cpts e bom fim-de-semana.

PMarinho

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Pedro,

Tudo aponta para isso.
Don Fernando diz que a esposa de seu pai era Dona Filipa Moniz Comendadeira em Todos os Santos.

Os genealogistas portugueses dizem que a filha do capitão de
Porto Santo casou com o _Colombo que descobriu as Indias para Castela
O Testamento de D. Diego diz que seu mãe Filipa Moniz está sepultada no Carmo na Capela da Piedade.
Os Castelhanos dão como irmã de Filipa, Briolanja Moniz e Pedro Correia, capião da Graciosa como cunhado de C. C.

A árvore de genealogia feita guradada na nos EUA na capela que foi herdada pela descendente de C. C. e transportada desde Espanha diz que C.C. casou com:

"Dona Felipa Muñiz Pierestrelo, natural de Portugal, hija del Gobernador de Porto-Santo, Caballero de la Real Casa."

Imagem do documento pode ser vista n'O Mistério Colombo Revelado, Pg. 332


Não acho que temos caso para duvidar que o Almirante era casado com Filipa Moniz filha de Bartolomeu Perestrelo.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

Enganar o Mundo por meio milénio : Que Génio.

Cara Rosário Figueiredo,

Obrigado pelo link. Sinto-me alegre por saber que exsitem tantas pessoas interessadas em ajudar a apurar a verdade.
Quando eu disse ao Manuel "Cravo" que ainda não se sabe a verdade se Filipa tinha o direito a usar o "Dona" ou não era mesmo porque não devemos de decidir de um único documento porque pode ter havido algum erro.

Por exemplo se viermos aconfirmar con certeza absoluta que sua bisaavó foi a D. Inês de Meneses Barreto descendente de D. sancho I de Portugal então teria Filipa direito ou não por descendência dessa DONA a usar o titulo de Dona Filipa mesmo não sendo neomada assim em nenhum documento?

Isto são questões que precisam de factos, provas e esclarecimentos concretos para depois podermos dir "sim" ou "não".
É esta a mesma ideia por detrás da meu desenvolvimento da ideia que D. Diogo poderia ter-se tornado em C. Colôn.

Não devemos de deixar esta carta fora do baralho.
Se vier a ser provádo falso pelo menois provamos alguma coisa, Que este nobre Português não o poderia ter sido.
Se viermos a meter meio mundo a desconfiar que o poderia ter sido e incentivar mais pesquisas não é trabalho perdido é bemvindo.

Se conseguirmos provar que foi mesmo esse D. Diogo, Mestre de Cristo, então imagine quanto mais genial não foi D. joão II do que aquilo que já mostrei no livro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
É por eu ver D. João II tanto capáz de fazer tais coisas que eu já não digo não a nada antes de ter provas absolutas.

Se D. Diogo for provado ser Colôn, será D. João II tornado no maior rei de todos os tempos não só por ter visão de construir esse plano mas ainda de conseguir enganar um mundo inteiro não só por um dia, uma semana, um ano, uma década, um século mas sim por meio milénio : Que Génio.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

Caro Manuel "Cravo",

90 por cento desta história foi construida com fontes srcundárias.
Fontes primárias só temos as cartas de C. Colôn
A carta do Rei D. João II
Os documentos de pagamentos de Castela
e outros documentos relacionados com o Novo Mundo


"A História do Almirante" escrita em Espanhol por D. Fernando Colôn mas traduzida em Itália e destruida não só fisicamente mas também destrudia em sentidos e intremetidos.

A Históira es crita por Las Casas é também secundária por basear-se em documentos que hoje não se encontram.
As crónicas de Oviedo, Bernaldez, Gallo, Giustinianni, etc, etc. são TODAS palavras de terceiros que NÂO sabiam os detalhes da vida do Almirante evalem assim somente para sbermos que existiu um Almirante das Indias mas quem foi ele de verdade ninguém aind ao sabe.

O Mesmo aconte e com o tal mapa e Globo que Bartolomeu Colôn ofereceu ao Rei de Inglaterra em 1488!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nunca apareceu. Somente D. Fernando e Las Casas dizem que viram essa obra. Pergunta-se Como?
Se o globo foi entregue ao Rei de Inglaterra teria o Rei devolvido o Globo por conter defeitos como se faz hoje no supermercado levando o recibo?
Teria Bartolomeu feito dois globos com a mesma leganda ficando com um para si como lembrança daquela que deu ao Rei de Inglaterra em 1488??????

Não esta informação é somente tirada de alguns rabiscos e notas achadas entre os documentos do Almirante.

Mas o interessante nisto tudo é:
"hizo la obra en Londres; áño de 1488, a l0 del mes de febrero"

Quem sabe o que aconteceu em Londres no ano de 1488 relativo a D. João II????
Sim em 1488 D. João II mandou Álvaro de Caminha a Londres para requerer que o sobrinho de Cristõvão Colôn, Lopo de Albuquerque que usava o nome de Pedro Nunes, fosse preso e devolvido a Portugal.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Manuel "Cravo"

Na sequência desta minha mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166334#lista

Fiquei a pensar numa coisa que talvez venha a vir ter importãncia.

Quem foi o Álvaro de Caminha enviado a Inglaterra por D. João II em 1488?

http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=315993

Era o filho do Pedro Madruga
Este puzzle é como uma teia imensa. Está tudo ligado.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

D. João II..RE: EXCOMUNGADOS são os Portugueses...

Caros Confrades,

Na sequência dos problemas entre a os chefes do Reino Português e os chefes da Igreja Católica dexo aqui umas palavras da crónica de Garcia de Resende.

Em 1483 veio ao rei D. João II "hum Nuncio com um breve do Papa Sixto quarto, porque por cousas, e causas nelle apontadas, em que parecia el Rey meter mão individamente nazs cousas da Igreja, o emprezou que por si (próprio), ou seu procurador parecesse em Corte de Roma para dar dellas rezam. ...."


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

É isso aí seu Rosinha! É uma teia imensa. Tudo tem relação com tudo, daí se diz aqui no Brasil que todos os caminhos vão dar a Brasília, né?!

Eternamente sua,
Marina

Direct link:

Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Manuel Rosa
Diz-me que esta história foi construída principalmente com fontes secundárias.
Acrescentarei que dessa forma se construiu esta e as outras e, quanto mais se recua no passado, mais raras se tornam as fontes de melhor natureza. É a vida...
O seu parágrafo sobre o livro do D. Fernando, onde diz que a vertente material da obra (estou a usar esta estúpida expressão, em vez de manuscrito, para o poder citar no feminino) foi “destruída não só fisicamente mas também destruída em sentidos e entremeada de acrescentos (penso que era isto que pretendia dizer)”, pede comentário, mas este necessita de um esclarecimento prévio.
Outro dia, falando com o Coelho, na minha qualidade de seu biógrafo oficial, escapou-me algo que queria escrever e que ficou no metafórico tinteiro.
Facilmente, desde que as circunstâncias o propiciem, se aprende uma língua estrangeira. Aprende... no sentido em que adquirimos uma competência que nos permite ler e compreender razoavelmente o que outros dizem ou escrevem, fazer compras no supermercado, discutir uma questão profissional.
Fundado na observação e na experiência, direi até que nós, portugueses, temos como poucos povos (só não escrevo como nenhum, por não ter um conhecimento tão alargado que mo permitisse), a capacidade de adquirir o uso funcional de uma língua estranha.
Coisa muito diferente, é sermos capazes de exprimir toda a riqueza, toda a subtileza do nosso pensamento, apresentá-lo enriquecido pelas referências e subentendidos culturais que sempre transparecem do que dizemos, e que apenas são eficazes, do ponto de vista da comunicação, quando partilhados pelo interlocutor.
Você, Manuel Rosa, que embora se exprima na sua língua materna, perdeu parte da fluência nela e não desenvolveu os modos de expressão próprios da vivência cultural portuguesa, dará sempre uma pálida imagem de si mesmo, ao escrever em português, como aqui acontece.
A avaliação que de nós faz um estrangeiro, quando nos exprimimos na língua dele, por muito competentes que julguemos ser, é sempre substancialmente inferior àquela que de nós faria um compatriota.
Quem pensar o contrário vive na ilusão.
Talvez tenha sido a consideração desta problemática o que levou, em tempos, o Fernando Aguiar a acusar o Coelho de discriminação de emigrante, ou coisa que o valha.
Se a tal pálida ideia de si mesmo que projecta ao exprimir-se em português, correspondesse à realidade, qualquer um lhe desvalorizaria a capacidade de interpretar factos e textos, de os avaliar, de os concatenar, de os descrever.
Poder-se-ia dizer que a capacidade de avaliar e concatenar acontecimentos é independente de competências linguísticas. Decerto é, mas se ao exprimirmos a avaliação usarmos de termos impróprios, logo isso conduz o interlocutor ou o leitor, a pensar que o defeito reside nela mesma e não na sua descrição, mal exposta e mal expressa.
Estará talvez neste caso o uso que faz do verbo destruir, referindo-se ao manuscrito fernandino.
Destruir implica, ou pelo menos fortemente sugere, desígnio de eliminar.
Não sei se foi isto que quis dizer. Se o foi, nada lhe permite afirmá-lo.
Os manuscritos, depois de publicados, só não eram lixo porque se reciclava o papel. Onde estão os manuscritos das obras publicadas no passado, posteriormente a Gutemberg? Nem um por cento existirá, mesmo de obras do séc. XIX.
Só a partir da substituição do papel usado e do trapo, pela madeira, como matéria prima, o manuscrito deixou de ter utilidade e passou a ser conservado. Mesmo assim...
Poderá dizer-se que o manuscrito castelhano sobre o qual o tradutor trabalhou, não está nestas condições, e se o disser diz bem, já que nunca foi publicado; mas porque o guardaria o tradutor, depois de executado o trabalho?
Devemos assumir que trabalhou sobre uma cópia, como seria natural.
Se se viesse a descobrir que o manuscrito foi oferecido ao tradutor − coisa que repugna aceitar como primeira hipótese, já que em todo o lado houve copistas profissionais até à invenção da cópia mecânica no séc. XX −, notável seria que essa cópia ainda existisse, embora já se tenham visto mais estranhas coisas debaixo do Sol.
O que se pode dizer que desapareceu foi o manuscrito castelhano, que nunca deve ter saído da Península. Desapareceu pela mesma razão que levou a que quase todos os manuscritos inéditos, ou publicados na época, se tenham perdido.
Dos cancioneiros do séc. XV e XVI, que seriam centenas, e que existiam em todas as bibliotecas, ficaram meia dúzia, apesar de conterem material estimadíssimo.
Se procurar, na Biblioteca do Porto ou em alfarrabistas portuenses, Álbuns de poesia autógrafa, espécie de instrumentos de tortura com que as meninas do séc. XIX flagelavam os incautos poetas que lhe passavam pela proximidade, ou ao alcance de um dos seus familiares, não encontra um só, apesar terem existido às centenas, de serem sólidas construções, do ponto de vista material, e constituírem recolhas apreciadas e muito valiosas.
Quanto ao Madruga e seu filho, o que refere parece ser, realmente, muito curioso.
Infelizmente, estou completamente falho ao naipe, no que toca às reclamações de nacionalidade galega, pelo que não sei integrar o que descreve no contexto.
Acabo de escrever e pergunto-me até se eram ambos galegos, ou apenas um deles, ou nenhum.
Pode, por isto, avaliar a multifacetada e quase enciclopédica ignorância colombina deste que se assina, amigavelmente,
Manuel Cravo.

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Manuel Cravo,

Sem discordar do que escreve sobre o destino dos manuscritos do Sec. XVI, parece-em que continua por explicar a razão pela qual não sobreviveu uma cópia em Castelhano impressa com o texto original. Caso nunca tal livro tenha sido impresso, tal facto contribui para sustentar uma tese de conspiração e revisionismo histórico por parte da Coroa de Castela no Sec. XVI. Caso tenha sido impresso, o desaparecimento de todas as cópias leva-nos à mesma conclusão.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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O original das "Historie"

Caro Manuel Cravo,

Tive de vencer duas grandes dificuldades para lhe endereçar esta mensagem. Em primeiro lugar ainda não recuperei inteiramente da não contrariada asserção do Coelho que que haveria significativa semelhança entre ambos; em segundo lugar, desde os caminhos tomados pelo marcante evento de há 37 anos, que a flor que decidiu adoptar como assinatura me provoca urticária.

Posto isto, vou apenas repetir-me.
O manuscrito de "Don Hernando" foi levado para Itália e, segundo a versão oficial por Don Luis Colón. muito censurado "a posteriori" por ter deixado o original em Itália. Manuel Rosa - sempre ele! - já mostrou que, na época em que isso se teria passado, Don Luís estava já exilado e doente em Orão, pois aí viria morrer sem conseguir aproveitar a autorização para poder regressar a Espanha.
Qualquer das hipótese de Don Luís ter consigo o documento e ter ido levá-lo a Itália ou, ainda pior, ido levantar o documento que normalmente estaria com os outros do cartório dos Colón, para o levar a Itália, mesmo que, por boa vontade se hipotizem personagens comissionados para o efeito - muito mas muito discretos pois não deixaram qualquer traço - o quadro mereceria a um inglês a qualificação de "highly improbable", uma maneira bem educada de exprimir "completamente impossível".

Como bem sabe e apenas relembro para terceiros, durante anos se duvidou da autenticidade das "Historie" por motivos históricos - lá irei - e exegéticos, por tão eivada de erros que Don Hernando, possuidor de um elevadíssimo nivel cultural, não deveria cometer. Séculos depois, apareceu o documentode Las Casas e, por existirem partes idênticas, concluiu-se que Las Casas teria visto e copiado partes do documento, o que atestaria a sua autenticidade.
Ora, se ainda sei raciocinar, a autenticidade deduzir-se-ia nas partes idênticas e apenas nestas pois, como sabe, há contradições insanáveis entre algumas partes da "Historie" e do livro de Las Casas. Foi esta. aliás, como disse inúmeras vezes, a atitude de todos os historiadores sérios e isentos, que apenas aceitavam as partes das "Historie" coincidentes com o relato de Las Casas e no resto, citavam sob reserva apenas quando não haviam alternativas. Claro que também houve historiadores que citaram à medida do que desejavam afirmar e, actualmente, até temos um compilador que se reclama de semelhanças consigo que, transcreve, publica electronicamente e utiliza como argumento, tudo em nome da racionalidade.

Quanto à história, sabe-se ou presume-se por falta de qualquer evidência sólida em contrário, que toda a vasta documentação dos Colón estava no Convento de la Rábida e no Convento de las Cuevas, em Sevilha (não estava, por exemplo, o testamento que Manuel Rosa - sempre ele! - provou definitivamente ser falso) e a pouca que desapareceu e/ou foi adulterada, foi alguma da requisitada para o processo pelas "paulinas" e pelo "Consejo de Indias". Aliás foi esta a causa da prisão do Almirante de Aragão, depois libertado em julgamento, cuja metodologia muito me ajudou a compreender algumas das liberdades que hoje gozamos.

Mas, e para mim mais significativo, Don Hernando reuniu uma imensa - para a época - biblioteca de 15.700 volumes, incluindo inúmeros pergaminhos e ele próprio organizou um índice que ia a caminho dos 12 mil quando morreu. Ora a "História do Almirante" não constava do índice e se estava por indexar, desaparecu de facto. Mas quer as "paulinas" quer o posterior desvio e desaparecimento de muitas obras, algumas indexadas, da biblioteca fernandina são muito posteriores à alegada ida do manuscrito para Itália.

Assim meu caro Manuel, os seus argumentos sobre a conservação - aliás falta dela - de originais, são perfeitamente válidos se, como eu considero muito provável, o autor das "Historie" fosse o seu reconhecido tradutor, Ulloa, e a autoria atribuído a Don Hernando com o duplo motivo de ajudar às vendas e "confirmar" algumas alegações introduzidas para reforçar as posições dos candidatos italianos à sucessão, de que considero exemplo muito provável, a referência a Pavia.
Ao contrário, se o original era de Don Hernando, haveria todo os motivos para se ter conservado ou, pelo menos para ter sido indexado ou, no mínimo dos mínimos, para Las Casa a ele se ter referido.

Gostaria ainda de tecer algumas considerações à tal prisão do Almirante de Aragão e ainda, sobre a racionalidade recentemente invocada mas. para já. vou coibir-me de alimentar conflitos.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

Direct link:

Portugal and the World in the 16th and the 17th Ce

Caros Confrades,

Porque acho que é de nosso interresse meto aqui um link para o jornal WALL STREET JOURNAL sobre a exposição nos EUA e com algumas palavras de Cavaco Silva.
Embora o artigo comtém alguns erros é melhor que nada.

"Encompassing the Globe: Portugal and the World in the 16th and the 17th Centuries," at the Smithsonian Institution

http://online.wsj.com/article/SB118764780354503401.html?mod=hpp_us_leisure


Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: O original das "Historie"

Caro Sr. Aguiar,

expliquei-lhe e pensei que teria entendido que seria melhor opção para si não se meter comigo. Não se metendo comigo, garanto-lhe que também não perderei tempo consigo. Fica mais uma vez a nota. Para já, ao seu retrato anterior (patrioteirismo, computador lento, mau património genétido assumido, católico praticante em contraste com elogio do insulto) podemos acrescentar urticária motivada por cravos nos últimos 37 (?) anos. Quanto ao Manuel TT Cravo, reafirmo que tenho em elevada consideração tudo o que ele tem vindo a escrever, quer quanto ao conteúdo, quer quanto à forma.

Aproveito para comentar parte do que diz (e não deduza concordância pelo facto de não comentar o resto):

> Séculos depois, apareceu o documentode Las Casas e, por existirem
> partes idênticas, concluiu-se que Las Casas teria visto e copiado partes
> do documento, o que atestaria a sua autenticidade.
> Ora, se ainda sei raciocinar, a autenticidade deduzir-se-ia nas partes
> idênticas e apenas nestas pois, como sabe, há contradições insanáveis
> entre algumas partes da "Historie" e do livro de Las Casas.

Nunca vi nenhum autor credível dizer que essas coincidências provavam a autenticidade das Historie. O que já vi foi argumentarem que o tradutor era competente, pois, nas partes do texto original de Dom Fernando aproveitadas por Las Casas, a versão italiana impressa é uma tradução correcta e fiel do que aparece em Las Casas.

Curioso é que, naquilo em que Las Casas coincide com as Historie, há informações tão significativas como o facto de CC e seu irmão Bartolomeu serem conhecidos pelos apelidos "Colombo de Terrarubia". Ora, o Sr. Rosa insiste que o apelido original não era Colombo e que as Historie não afirmam que o apelido original era Colombo.

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.

CAro Kolon

>>"Don Fernando diz que a esposa de seu pai era Dona Filipa Moniz Comendadeira em Todos os Santos."
Os genealogistas portugueses dizem que a filha do capitão de
Porto Santo casou com o _Colombo que descobriu as Indias para Castela
O Testamento de D. Diego diz que seu mãe Filipa Moniz está sepultada no Carmo na Capela da Piedade.
Os Castelhanos dão como irmã de Filipa, Briolanja Moniz e Pedro Correia, capião da Graciosa como cunhado de C. C.
A árvore de genealogia feita guradada na nos EUA na capela que foi herdada pela descendente de C. C. e transportada desde Espanha diz que C.C. casou com:
"Dona Felipa Muñiz Pierestrelo, natural de Portugal, hija del Gobernador de Porto-Santo, Caballero de la Real Casa.
Não acho que temos caso para duvidar que o Almirante era casado com Filipa Moniz filha de Bartolomeu Perestrelo."

Analisando tudo isto façamos a pergunta ao contrário.
É possível ter havido um filho e nao ter havido casamento? Vejo aqui muito diz que disse.
ë só mera hipótese que lanço.

cpts

PM

Direct link:

Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

CAro Kolon

cuidado com as informaçoes do Genea acerca de Pedro Madruga. Convém verificar com outras fontes!

cpts
PM

Direct link:

RE: O original das

Sr. Coelho,

>>>>>"CC e seu irmão Bartolomeu serem conhecidos pelos apelidos "Colombo de Terrarubia". Ora, o Sr. Rosa insiste que o apelido original não era Colombo e que as Historie não afirmam que o apelido original era Colombo."

Existem mais que um manuscrito de Las Casas e eu nunca tirei tempo para ir ver o original tenho lido somente transcirções. Por isso eu não vou entrar numa discussão profunda sobre isto.
O que eu li é que Las Casas disse "tiene por nombre Bartolomé Colón de Tierra Rubia; hizo la obra en Londres; áño de 1488, a l0 del mes de febrero:"

--- Historia de las Indias Por FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS edición de AGUSTÍN MILLARES CARLO y estudio preliminar de LEWIS HANKE, FONDO DE CULTURA ECONOMICA
México - Buenos Aires, 1951 -- pg 154

É preciso uma boa vista de olhos aos manuscritos de Las Casas e ver o que está lá.
Mas não devemos de esquecer que a corte de Castela e a Familia do Almirante estavam envolvidos numa censura dos sues antepassados e que por isso deve de existir pisatas falsas em todos os documentos ao contrário nunca poderiam escnoder o seu passado efectivamente.

O censura e desinformação foi intencional. E por isso Las Casas começa com incertezas e vai-se apoiar em João de Barros que, ao contrário de Las Casas, nunca conheceu o Almirante:
Lembre-se que Las Casas era práticamente um homem da casa dos Colôn no Novo Mundo e como todos aqueles que partilharam do mesmo espaço ambiental que os Colôn invadiram ficaram contaminados com as mesmas mentiras::


"Foi, pois, este varão escolhido de nação genovesa, de algum lugar da província de
Génova; qual fosse, onde nasceu ou que nome teve esse tal lugar, disso não consta a
verdade, mas que se costumava chamar antes de chegar ao estado que chegou, Cristóbal
Columbo de Terra-rubia, e o mesmo seu irmão Bartolomé Colón... Uma história portuguesa que escreveu um João de Barros, português, que chamou Ásia, ... fazendo
menção deste descobrimento, não disse [mais nada] senão que, segundo o que todos
afirmam, este Cristóbal era de nação genovesa.

Esta citação, de diversas maneiras, é a corporização do nosso desafio. É uma
contradição. O frade Bartolomé de Las Casas conhecia bem Cristoval Colon e a
sua família, viveu durante o seu tempo de vida, serviu Don Diego Colon, o seu
pai navegou com Colon, mas ainda assim fala com a certeza de um terceiro e não
com a de uma testemunha. Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este
homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não
consta a verdade!
Em seguida, Las Casas tenta defender esta nacionalidade genovesa citando inclusive
um autor português, João de Barros, que não disse mais nada senão segundo
o que todos afirmam.
Não é verdadeiramente estranho que Las Casas tivesse de recorrer àquilo que
sabia um autor português sobre um tal Cristoval Colon, o nome falso de um homem
que não deixou em Portugal nenhum passado? Barros limitou-se a escrever
segundo o que todos afirmam. E, por conseguinte, Las Casas ao apoiar-se em Barros
também está a escrever aquilo que todos afirmam em Portugal. Será que todos esses
outros precisavam de o afirmar por ser uma mentira, não querendo Barros e Las
Casas assumir a responsabilidade do logro?
Olhando para a citação de Barros utilizada por Las Casas, ficamos ainda mais
desconfiados pela forma como Las Casas escreve: [Barros] nada disse senão que. Revendo
esta citação e interpretando-a, podemos dizer que Las Casas esperava que
mais informações fossem reveladas por Barros, um português, mas Barros nada
disse [sobre aquilo que sabia] senão o que os outros afirmavam.
Os historiadores aceitaram estas afirmações contraditórias, mas é bastante insensato
depositarmos a nossa confiança nelas sem mais provas. Nem Barros nem
Las Casas apresentam quaisquer provas, limitam-se a apresentar boatos, e não podemos
escrever a história apenas com base em boatos e histórias contadas em segunda
e terceira mão. Tem de existir algum tipo de prova que sustente o boato.
Mas não há provas incontestáveis para que possamos aceitar que Don Cristoval
Colon era realmente de Génova. O Testamento de 1498, como provámos, já
não pode ser considerado como prova e, por conseguinte, quaisquer ligações feitas..." -- O MISTÈRIO COLOMBO REVELADO, pg 363

------------------


As dúvidas são enormes em tudo.
No fim de tudo somente o ADN ou um documento encontrado em Portugal antes de 1484 servirá como uma prova final.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: O original das

> O que eu li é que Las Casas disse "tiene por nombre Bartolomé Colón
> de Tierra Rubia; hizo la obra en Londres; áño de 1488, a l0 del mes de
> febrero:"

Isso diz respeito a Bartolomé, mas também há isto sobre o próprio CC:

«Fué este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLUMBO DE TERRARUBIA, y lo mismo su hermano Bartolomé Colón, de quien despues se hará no poca mención»

> Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este
> homem escolhido era genovês e na frase seguinte
> contradiz-se afirmando disto não
> consta a verdade!

Não é isso que está escrito no parágrafo que transcrevi acima, ao qual se reporta para proferir essa afirmação. Mais um dos seus inúmeros problemas de interpretação de textos!!

Cumprimentos,
Coelho

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Manuel Cravo

Acerca da sua mensagem 03-09-2007, 04:10

anos atrás (não sei onde) li que a famosa invenção de Gutemberg foi um problema para a igreja católica, o que não é de espantar.
Para o contornar estenderam-se os poderes da inquisição a estas máquinas diabólicas!!
Segundo me lembro a primeira a fugir ao crivo inquisitório teria sido em Portugal teria sido usada para textos relacionados com o Preste João que existem na torre do tombo.

Acerca de Colombo e da publicação de seu filho Fernando o que julgo saber é que há um conjunto de acontecimentos muito próximos entre si.

*A aparição de Baltasar carregado de falsidades e autorizações do papa para poder ter acesso a tudo o que dizia respeito a Cristoval Colon;
*A Ordem Real de 1571 por parte de Filipe II que mandou confiscar todos os documentos e obras acerca de Cristoval Colon para serem levadas a MAdrid ao cuidado do censor do Conecelho das Indias;
*A aparição da obra de Hernando publicada em Veneza por Ulloa.

Por mais que se fale e diga a obra de Hernando dá azo a que se desconfie dela.

Pessoalmente custa-me a acreditar que uma obra manuscrita por Hernando, morto há décadas, fosse atirada para o lixo por já estar impressa. Estava Colombo a nascer e com ele nascia a obra de Gutemberg. Já tinham passado 100 anos desde a invenção de Gutemberg. Documentos manuscritos já deveriam ter valor, e o valor sentimental deveria ser enorme.
E com toda a humildade julgo que factores naturais tenham sido a principal razão do desaparecimento de manuscritos originais ao longo dos tempos.

Quanto ao filho de Pedro MAdruga dou-lhe uma importância diferente da dos demais confrades.
Assim de repente é normal que Pedro Madruga sendo um homem muito chegado a D. Afonso V continuasse a sê-lo com D. João II. E os filhos desse Conde também o fossem.
Mas indo mais a fundo, se Pedro Madruga foi Conde de Caminha e já estava morto em 1486 temos aqui um filho desse nobre que parece ser um homem de elevada confiança de João II.
A par do duque de Medina Sidónia os Soutomaior, através de Pedro Madruga, foram homens muito amigos de Portugal, já desde Afonso V.
Este Álvaro era filho de Teresa de Távora. Um outro filho deve ter sido navegador ou piloto pois deu o nome de Távora a uma qualquer cidade da América Central.

cpts
PM

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Manuel TT Cravo,

vejo o Manuel fazer ao Sr. Rosa críticas absolutamente contundentes e demolidoras (ao nível do pior que eu próprio já disse do Sr. Rosa), mas ao mesmo tempo reconhece-lhe competência na questão colombina e reconhece-lhe meios para eventualmente a resolver. É isto que eu não percebo! É que, para além das limitações na capacidade crítica (para mim indesmentíveis), há muito trabalho impossível de fazer por uma única pessoa. Dou exemplos: 1) Análise da autenticidade dos documentos alegados pelos genoveses - não basta dizer que podem ser falsos ou que tudo indica que são falsos, é preciso provar, e isso pode envolver recursos técnicos que claramente o Sr. Rosa não tem; 2) Testes forenses e de ADN - também não me parece que estejam dentro das competências do Sr. Rosa nem sequer dentro das suas possibilidades financeiras. Nesta questão tudo o que se pode fazer é dar pequenos passos que melhorem a nossa compreensão do problema.

Na esperança de conseguir melhorar a minha perspectiva actualmente tão negativa sobre os contributos do Sr. Rosa, pedi-lhe que me apontasse os principais contributos científicos dele. Pedi-lhe isto a si (aliás reincidindo) porque vejo que é uma pessoa bem pensante (não dado a delírios, coisa de que NENHUM dos mais activos "partidários" do Sr. Rosa se pode gabar) e portanto estaria em melhores condições para me explicar aquilo que poderá ou poderia estar a escapar-me. Não me leve a mal, mas acho que não foi um bom advogado da competência colombina dele. Apontou-me a descoberta de novos indícios favoráveis à hipótese da falsidade do testamento de 1497-1498 e apontou-me ainda a "meia descoberta" relativa a Filipa Moniz ter sido comendadeira em Santos. Para tão pouca novidade, o que se justifica é a publicação de um artigo numa revista credenciada. É a sugestão que posso deixar.

Já cá tinhamos falado da vertente tática da actuação do Sr. Rosa. Entretanto, chegou-nos aquilo que parece ser uma referência do próprio autor a essa vertente tática:

"Não devemos de confundir o que faço neste Fórum em fase de brianstorming e de aumentar o interesse pelo assunto com o que está no livro."

Eu estava para responder sobre o significado de brainstorming, mas o Manuel TT já se adiantou:

"Deve ter razão quanto ao Brainstorming. É uma expressão inventada na América, país onde vive e que bem conhece, pelo que o significado que parece atribuir-lhe será mais preciso do que aquele com que nós, em Portugal, o usamos. Em Portugal chamamos Brainstorming a sessões informais, onde todos os dados são expostos sobre a mesa e todas as possibilidades são chamadas à discussão, mesmo as mais absurdas. O Moderador costuma até encorajar os participantes à análise de todas as alternativas sem preconceitos e usando dos mais decabelados argumentos. Às sessões em que o Moderador esconde a informação que possui se ela não conduzir à única via que pretende impôr contra toda a evidência, não chamamos Brainstorming. Alguém deve ter cometido um erro de tradução.
A isso, que não tem nome específico, poderíamos chamar o quê? Sessões de Jesuitismo? A expressão, que não seria descabida em outros tempos, é mediocremente apropriada nos nossos dias, em que os Jesuítas são intelectuais respeitados e respeitadores.
Venda Agressiva de Produto com Defeito? Desisto. Fica o dicionário sem o buraco remendado."

Como é óbvio, não preciso de dizer mais nada sobre brainstorming!!!

"Venda Agressiva de Produto com Defeito" é uma brilhante descrição do que eu sempre achei que o Sr. Rosa andava a fazer por aqui! E foi precisamente isso que esteve na origem da minha "reacção alérgica". Se tivesse sido "Venda agressiva de produto SEM DEFEITO" ou "Venda NÂO AGRESSIVA de produto com defeito", eu teria muito provavelmente ficado em sossego.

Queria ainda responder-lhe a um comentário que originalmente se destinava a mim, mas que tendo ficado no metafórico tinteiro, enviou mais recentemente ao Sr. Rosa. Nesse comentário, o Manuel basicamente diz que o Sr. Rosa, ao expressar-se na língua portuguesa, dá uma pálida ideia de si mesmo. Em primeiro lugar, desde já me disponibilizo para ler as explicações do Sr. Rosa em inglês e em último caso, posso até devolver-lhe os comentários que tiver também em inglês. Se o problema é esse .... Mas o problema realmente não é esse, e o Manuel há-de fazer-me justiça de aceitar que não é pelos erros ortográficos nem pela má construção das frases que eu julto negativamente o Sr. Rosa. Os problemos que desde sempre me chocaram no Sr. Rosa são essencialmente os mesmos que o Manuel tem vindo a apontar, mas esses pouco têm a ver com os erros ortográficos e com as frases mal construidas.

O verdadeiro problema são as dificuldades de interpretação de textos (ainda há pouco surgiu mais um erro na interpretação de um parágrafo de Las Casas de clareza cristalina), os silogismos que misturam premissas e conclusões para impôr ideias que vêm do outro mundo, a tendência para tudo explicar através das conspirações e do oculto, etc.!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O original das "Historie"

Caro Fernando Aguiar
Não me surpreende que a versão de ter o manuscrito autógrafo viajado para Itália não seja sustentável, e apenas por ignorar a factualidade que descreve, não pude apoiar a repugnância que evoquei, com argumentação equivalente à que explana.
No que escrevi, faltou até incluir, por esquecimento, a certeza de que uma biblioteca da dimensão da Colombiana, teria que dispôr de pelo menos um copista residente, se não de vários, levando em conta que, na época, grande parte das obras apareceria sob a forma de traslados, material apógrafo portanto.
Também me não causa surpresa de maior que a obra não apareça no catálogo.
O autor decerto tinha em mente publicá-la, e desde sempre dispôs de meios para o fazer, assim o quizesse. Por que razão o não fez?
Só podemos especular. Seria um daqueles monstros perfeccionistas, como o Eça de Queiroz, que nunca dava uma obra por acabada, e só a deixava vir a público quando o não podia impedir, forçado por contratos especialmente redigidos para lhe limitar o número de provas ao dobro ou ao triplo do que era habitual?
Um autor deste género nunca disponibilizaria a obra à consulta, no estado de manuscrito, pelo que não haveria razão para a catalogar.
Verifica-se que Las Casas leu o manuscrito que se atribui a D. Fernando; há que admitir que ele existiu. A autenticidade da tradução italiana não fica provada por isso, é certo, mas não vejo que se possa contornar a existência de um manuscrito.
Se, tal como eu imaginava e vejo demonstrado por si, o manuscrito nunca viajou para Itália, mais difícil se torna desacreditar o tradutor, pois este saberia poder vir a ser confrontado por uma publicação do original, fosse ele de quem fosse.
O desaparecimento de um importantíssimo manuscrito de uma biblioteca bem organizada, não é caso único, bem longe disso, infelizmente. O contrário é que é a excepção.
Existe um caso exemplar no nosso país: sabe-se, pelo Catálogo da Livraria do Conde de Vimeiro, datado de 1668, que a única cópia do original em língua portuguesa do Amadis de Gaula, estava na sua biblioteca. Numa relação posterior, oferecida à Academia de História, em 1726, “já lá se não achava”. Seria, talvez, a pérola suprema, a maior glória dessa que era a mais rica biblioteca portuguesa, depois da que D. João VI levou para o Brasil e lá ficou.
Como vemos, o preciosíssimo manuscrito desapareceu sem deixar rasto, sem se saber como, e até hoje nunca apareceu. Havia... deixou de haver. Zero pistas quanto ao sucedido.
Ao citar os “erros que Don Hernando, possuidor de um elevadíssimo nivel cultural” não deveria cometer, introduz um tema interessantíssimo, no quadro destas discussões, o tema dos erros e dos “falsários”.
Sem sair de terrenos queirozianos, dir-lhe-ei que se um alfarrabista me tentasse vender uma carta inédita de Eça de Queiroz onde este confessasse ter “intervido” numa discussão literária, eu dir-lhe-ia que o Eça de Queiroz dele via demasiada televisão.
Não são erros deste tipo que se podem encontrar num autor cuja obra apenas se conhece por mediação de uma tradutor. Serão de outro tipo mas, antes de os considerarmos, medite neste parágrafo, sobre os Templário nossos contemporâneos:
“...com os seus belos mantos cruzados de vermelho e espadas que se presumem utilíssimas para abrir as páginas dos in-fólios onde a ligação às origens estará documentada, mas que nunca ninguém viu.”
O autor desta prosa confessou-se bibliófilo. Riamos!
Bibliófilo?... um pobre diabo que não sabe que os in-fólios são formados por folhas dobradas em dois, sendo por isso os únicos livros cujas páginas não necessitam de ser cortadas?
O risível autor das linhas citadas é este seu amigo, que sempre soube, desde a mais tenra idade, o que era um in-fólio.
Procurando responder a uma pergunta do Pedro Marinha sobre a profissão do mano Bartolomeu, folheei, há dias, o Mascarenhas Barreto.
Porque uma extraordinária frase me prendeu a atenção, li um pedaço do início do vol. I das Provas Documentais. Pressente-se que o autor leu a matéria quinhentista como se todo aquele que escreveu sobre Colombo o tivesse feito em polémica, não se sabe com quem, e mais não pretendendo que impingir uma teoria. Mesmo quando o assunto é lateral, como frequentemente acontece.
O Manuel Rosa igualmente. Fala sempre dos escritores que escreveram mentiras, mesmo quando estes não existem, e como se toda a gente tivessem por único desígnio enganar o povo.
Vê-os como seus pares, malta que leu mil volumes, dedicou a vida ao tema da biografia colombina, e escreveu o que escreveu com malévolos propósitos, só não estando a soldo de Moscovo por estar a soldo de Génova.
O que é certo é que não havia enciclopédias, não havia imprensa, e nos primeiros tempos não havia sequer literatura sobre o assunto. As notícias viajavam de boca a ouvido, a as primeiras notas biográficas ou descritivas das viagens, não tinham nem podiam ter outra fonte.
Erros, Fernando Aguiar, erros existem em todo o lado, é o que mais há, e omissões então... ouve-se uma história, acredita-se nela, e bola prá frente, o autor até é capaz de dizer que assistiu a algo que nunca ocorreu, para melhor convencer o leitor de algo de que não duvida. Isto, em total e completa inocência quanto ao fundo da questão.
Quanto a omissões, recordo um brasileiro que, outro dia, questionava este Fórum sobre um filho ilegítimo de Garrett. As pessoas que lhe responderam mostraram bem conhecer a composição da família do escritor, mas não souberam confirmá-lo. Fi-lo eu, e dei-lhe o nome do soi-disant descendente da mão esquerda, por tê-lo lido em jornal da época.
Terá existido e existerá ainda uma conspiração envolvendo biógrafos e descendentes, para esconder este facto? Não, a notícia, por não ter sido usada em livro enquanto fresca, esqueceu.
O Mascarenhas Barreto atribui desonestidades a toda a gente e, a levavá-lo a sério, italiano seria sinónimo de falsário, mas leia o tal parágrafo que me saltou aos olhos, da segunda página de texto do livro (p. 12), e após citar o teor do único documento que chama português ao Colombo, retirado de Rumeu d’Armas, e que bem conhece:

Não sabendo por que motivo fora rasurado o nome do “português”, o Professor considerou: “Qual foi a causa da omissão?”

Mascarenha Barreto mostra que o investigador que encontrou, estudou e publicou o documento, escreve, referindo-se à ausência do nome de Colombo, “omissão”. Ele, português sem gota de sangue transalpino, permite-se falar de rasura.
NO MESMO PARÁGRAFO!
Este género de displicência na afirmação, que se encontra em tudo o que o Manuel Rosa por aqui escreve (no livro menos, há que dizer), deixa-me sem pinta de sangue. Isto é que, ao contrário dos erros, se não encontra facilmente fora deste contexto, e bom é que um parágrafo como o que cito, surja logo na segunda página de texto corrido: o leitor fica logo a saber em que universo se encontra.
Mudando de assunto, a actividade do Coelho não se compara com a minha, porque ele vai (ou ia, que parece estar cansado) a todas, e sustenta uma visão positiva, o que sempre é muito mais difícil do que comentar questões de método, uma mensagem mais aberrante aqui, um delírio acolá, tal como eu faço. Eu só escrevo se me apetece e tenho sempre aberta a escapatória da ignorância. Ele não dispõe de escape algum e sente a obrigação de intervir em tudo o que vai surgindo.
Ele é, ou devia ser, o mais útil interlocutor do Manuel Rosa para a matéria de fundo. O Manuel Rosa, aliás, até já escreveu algo não muito diferente disto.
O Coelho espanta-se do que chama a minha paciência; eu, com mais razão parece-me, espanto-me da dele.
Penso que ninguém lhe faria favor imerecido, confirmando que, atacado por todo o lado, e grosseiramente por vezes, assume as condicionantes impostas pelo anonimato, respondendo sempre cinco graus abaixo da temperatura dos remoques.
Imagino o que isso será, pois já deixei de responder a uma mensagem, que pedia réplica em tom que, acredite, me não é estranho e no qual me sinto muito, muito, à-vontade, por entender que para o fazer teria que assinar com apelidos explícitos, o que me pareceu não valer a pena.
O Coelho, se bem percebo, é sensível a estas subtis questões protocolares, o que muito o honra, a meu ver.
Fale-nos sobre o almirante de Aragão, que nós − e sei que quanto a ignorâncias posso falar como se tivesse mandato de deputado eleito por unanimidade − queremos aprender.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.
PS: Quanto à assinatura, sei que compreenderá se lhe disser que é Cravo... e não é Rosa.

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Francisco
O livro, tomado como reproduzindo o texto original castelhano, nunca foi impresso.
Se isso permite o lançamento de uma conspiração, não sei.
Penso que não, e no que escrevi dirigido ao Fernando Aguiar, dou exemplo de um caso semelhante, exemplo que poderia multiplicar, com um algum trabalho, por um factor de grande poder expressivo.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Coelho

quando a inveja, de tão mesquinha, se rompe como um colete de forças transforma-se em ódio.
Voçê está a entrar nessa fase, como amigo lhe digo.

Por mais que tente voçê deita-se mesmo com o Manuel Rosa na cabeça.
A cegueira é tanta que não vê o óbvio.
Então o Manuel Rosa não trouxe nada de novo?
Quem provou de vez e para sempre que o testamento de 1498 era falso?
Não andava meio mundo atrás da prova cabal de uma evidente falsidade? Foi MAnuel Rosa quem o descobriu com o estudo do banco de S. Jorge, não chega?
Mas nem assim. Nem provando aos 4 ventos aquilo que meio mundo já sabia voçê consegue desarmar.

"Apontou-me a descoberta de novos indícios favoráveis à hipótese da falsidade do testamento de 1497-1498"

Ou seja juros de 6% que só existiram 70 anos depois, fazendo de Colombo um vidente na hora de escrever o testamento são para o Coelho um INDÍCIO.
E o que é para o estimado Coelho uma PROVA?
MAIS UMA EVIDENTE E CABAL MOSTRA DO MÉTODO CIENTÍFICO (DA TRETA) DO COELHO.

Quanto a BrainStorming, TAL COMO A PALAVRA MOSTRA, é uma discussão em que são lançadas em ritmo elevado várias coisas.
MUITAS EMPRESAS usam o BrainStorming impondo numa sala um ambiente de elevado stress de ideias em que as coisas saem em catadupa.
Desta situação saem muitas vezes ideias brilhantes.
A expressão de Manuel Rosa é pois acertada para quem souber dar a devida distância ao "fenómeno" BrainStorming.
O caro Manuel Cravo poderia não saber deste facto e, já agora, foi vítima, com este BrainStorming do Manuel Rosa, daquilo que o acusava a ele (a tal pálida imagem quando se expressava em português) pois nem sequer entendeu o sentido bem americano da expressão!
Mas o Coelho, raiado pelo ódio, aí foi ele a roer as canelas do Manuel Rosa.

"O verdadeiro problema são as dificuldades de interpretação de textos (ainda há pouco surgiu mais um erro na interpretação de um parágrafo de Las Casas de clareza cristalina), os silogismos que misturam premissas e conclusões para impôr ideias que vêm do outro mundo, a tendência para tudo explicar através das conspirações e do oculto, etc.!"

Que o mundo tenha em atenção que interpretações há muitas, mas a do Coelho é de cristal puro.
Nem interessa para nada que Manuel Rosa tenha referido que Las Casas cita uma fonte (Barros) "pior" do que ele mesmo o que é de estranhar.

NADA demove o Coelho na sua missão de bota-abaixo.
Ature-o quem quiser.

PM

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Certezas baseadas em incertezas RE: O original das

Senhor Coelho,

O senhor é que não interpreta bem os textos não sou eu. Eu aponto que exsitem DÙVIDAS em todos os textos.
Mas o senhor Coelho ve CERTEZAS em tudo logo que poder encontrar duas palavras COLOMBO e GENOVÊS.

Agora se o raio do homem era mesmo Colombo e era mesmo de Génova porque é que Las Casas diz que não consta a VERDADE disso???
Depois tentando provar que não consta verdade diz "mas que se costumava chamar antes de chegar ao estado que chegou, Cristóbal Columbo de Terra-rubia"

Primeiro que tudo eu disse que nunca vi o original de Las Casas para ver se era Columbus, Colombo, Columbo ou Colonus de Terra-Rubia por isso não posso afirmar como estava o nom escrito.
Mas a VERDADE é que o próprio Las Casas NÂO disse a VERDADE porque "no consta la verdad dello".

Se não se sabe a verdade disso então NÂO SE SABE senhor Coelho qual é a VERDADE.
E por não se saber a VERDADE diz Las Casas ainda que entitulavam-se "Colonus de Tierra-Rubia." Não se sabe a VERDADE.

As suas tanto apontadas certezas são baseadas em incertezas.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Pedro Marinho
O problema nunca foram as máquinas.
Letras sobre papel é que sempre foram problemáticas, e a igreja católica, efectivamente, não reagiu bem.
No caso que evoca, por extraordinário que pareça, a ideia de haver uma Bíblia em cada casa, porque barata, e legível, porque em língua vulgar, não agradou.
A primeira impressão de um livro feita em Portugal, foi a de um Livro de Confissom, e ocorreu... veja lá... em Chaves. Encontraram um exemplar em Madrid, em todo o caso em Espanha, em meados dos anos sessenta.
O livro mais antigo que conheço sobre o Prestes João, ou melhor, sobre a Etiópia, é de um jesuíta, o padre Baltazar Teles, e chama-se História da Etiópia-a-Alta. Tenho dele uma edição popular, para não dizer miserável, em péssimo papel, mas que é um espanto de exotismo. Na capa tem um mapa muito colorido... de Portugal, deitado a dormir, ou seja, com o norte para a esquerda, ocupando capa e contracapa, exibindo os limites e os nomes dos distritos (dos nossos distritos!) e as respectivas capitais. No género Etiópia, alta ou baixa, já se viu melhor.
Foi lá que aprendi que o Prestes, isto é, o régulo que os portugueses, com grande esforço, faziam de conta que era o Prestes, vivia numa tenda, tal como aliás toda a gente, e o grande tabu era o momento da refeição, em que o régulo não podia ser visto por ninguém. Vivia lá, em grande abundância de mulheres e gados (ou seria de gados e mulheres, já me não recordo), o Pero da Covilhã, que lá havia chegado por terra, muitos anos antes do resto do pessoal. Também foi lá que morreu um filho do Vasco da Gama. O que é notável é que tinham uma religião que, apesar de muito corrompida, ainda era vagamente cristã.
Quanto à Historie (ainda não percebi que raio de palavra é esta), não sei se a cronologia votará a favor, mas é bem possível, realmente, e até provável, que o desaparecimento tenha a ver com essa grande movimentação de papeladas.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
PS: Cá pra mim, um dia destes, você emancipa-se do Manuel Rosa e, de manhã bem cedinho, quando ninguém estiver a ver, lança um tópico Madrugador.

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Coelho
Vamos lá a ver.
Não há Brainstorming, como concorda.
Que há então? Comércio livreiro?
Não vejo que raio de comércio seria este. Quantos exemplares poderá o Manuel Rosa ter vendido a mais, aqui neste balcão?
Vinte? Cinquenta? Que sejam cem. Que sejam duzentos.
Já pensou quantas horas ele dedicou e dedica a manter estes tópicos?
Os direitos de duzentos livros correspondem ao valor de vinte.
Ao tempo que por aqui anda poderá dizer-se que, em estimativa generosa, ganhou o valor de um livro por mês.
Uma coisa é a avaliação de alguém, outra a avaliação do que aqui aparece assinado MR.
Todos poderíamos responder se sim ou não ou mais ou menos, um dos nossos amigos teria as qualidades e as características necessárias a realizar o trabalho que o Manuel Rosa realizou. Quer fosse ou não historiador, que isso pouco importa.
Para chegar onde o Manuel Rosa chegou, atendendo à extrema complexidade e às múltiplas dimensões do tema, é necessário paixão e trabalho, trabalho e paixão, dinheiro, uma mulher muuuuuuito compreensiva, capacidade para ler e compreender (incluindo aqui algum desembaraço linguístico), para ligar factos, organizar a exposição e, por fim, escrever os parágrafos.
O Manuel Rosa não dá mostras de não possuir estes recursos, e até já deu prova positiva de os possuir. Se fez uso de um colaborador, pode dizer-se que teve, talvez, a clarividência de o ver como necessário.
Na últimos quatro cinco anos tive que ler, aliás reler, de empreitada, agradável empreitada, uma enorme quantidade de livros, geralmente bem escritos, mas parte significativa deles exibindo a melhor prosa portuguesa que alguma vez se escreveu. Ao emergir desse trabalho apercebi-me que havia perdido a capacidade de que anteriormente dispunha para ler no género tractor todo o terreno.
O livro dele foi pessimamente traduzido, do pior que alguma vez encontrei, e chega a ser-me doloroso lê-lo, razão por que apenas o li em diagonal. Este género de leitura é responsável pela minha incapacidade para lhe listar as contribuições, tal como me pede, uma das quais o Fernando Aguiar veio, agora mesmo, lembrar, e da qual eu me não havia apercebido ou me esqueceu. Aqui tem a razão de eu ser um mau “advogado da competência colombina dele”.
Lê-se, no entanto, no que escreve, que as qualidades que verdadeiramente põe em causa não são estas, mas outras, e têm a ver com o que ele publica AQUI neste Fórum, matéria sobre a qual vem notando que faço “críticas absolutamente contundentes e demolidoras (ao nível do pior que eu próprio já disse do Sr. Rosa)”.
Isto não é verdade, pois eu não digo mal do sr. Rosa.
Eu posso criticar o que ele escreve, mas já lhe disse, a si, duas vezes e digo-lhe terceira: o que ele aqui escreve não pode ser lido tal qual.
Entende que o Manuel Rosa não sabe avaliar um documento onde constam duas mulheres que são tratadas por Donas e duas que não o são?
Parece-lhe que o Manuel Rosa não sabe ler os tão falados parágrafos da Historie?
Sabe, naturalmente, como qualquer um sabe, e quanto às Donas, melhor que ninguém, pois como deixei escrito, o documento mais não é que uma confirmação do que ele também sabe, genealogicamente falando.
Tivesse a Filipa Moniz que NÃO ser Dona e nós decidíssemos que NÃO SABEMOS, esfregar-nos-ia o documento na cara, gozar-nos-ia até se saciar, e leríamos ESTÁ PROVADO em todas as mensagens até às Boas Festas. E note que, quando tem razão e apanha alguém numa asneira ou numa ignorância, é imaginativo e espirituoso.
É indiscutível que AQUI, se comporta no extremo oposto ao que se espera de um historiador.
Recentemente ficou claríssimo, mais claro não podia ser, que decidiu submeter-se à tese dos anti-papismos ou lá o que é, sem dispôr de um único dado. Por escolha. Decidiu fazê-lo. Não por ser destituído das qualidades necessárias para agir de outro modo, como um historiador. Foi uma decisão, e se meditar sobre um dos verbos que uso na primeira linha deste parágrafo, poderá compreender o porquê da coisa tal como eu a vejo.
Talvez AGORA ele escrevesse mais do que escreveu, sobre esse assunto, enfim, digo eu a deitar-me a adivinhar...
Se me fala de análises, concordo consigo, mas quando, eventualmente, as análises adequadas às várias vertentes do problema, fornecerem claras indicações, quem tiver apontado para o lugar correcto, ou mesmo para a pessoa correcta, sem ter feito uso delas, é que leva a supertaça. Não é o pessoal que as executar.
Voltando acima.
Se não há Brainstorming, nem comércio livreiro, o que haverá?
Analisemos o que o Manuel Rosa obteve aqui do Fórum.
Quanto às críticas que lhe fizeram, que lhe fizemos, remeto-o para a picante comparação que a Maria Benedita estabeleceu, evocando a ilha natal.
Quanto aos apoios, aprendeu alguma coisa com o Fernando Aguiar, sobre duas ou três vertentes que domina pior, e viu o velho mistério do Benanico resolvido, apenas dependente de confirmação.
É alguma coisa, talvez não seja pouco, mas não parece ser o suficiente para remunerar tão grande investimento.
Quem sabe, o objectivo ainda esteja longe, tal como looonge está o Manuel Rosa.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Manuel

agradeço as suas informaçoes, mais uma vez.

Quanto à palavra "historie" faço como Barros e, na ignorância, vou reescrevendo.

"Quanto à Historie (ainda não percebi que raio de palavra é esta), não sei se a cronologia votará a favor, mas é bem possível, realmente, e até provável, que o desaparecimento tenha a ver com essa grande movimentação de papeladas.
Melhores cumprimentos".

Eu, nos meus parcos "recursos", nao poria de parte a troca da palavra DESAPARECIMENTO por APARECIMENTO, numa lógica que segue os raciocínios do sempre pertinente Fernando Aguiar.
O "original" de Veneza apareceu e desapareceu, pois nao teria sido escrito pela pena de Hernando. E deixando de haver "original" quem pode provar o quê com a obra do filho de C. Colon?

Lembro ainda, e contrariando o seu raciocínio original em que era normal "deitar ao lixo" o manuscrito original depois de impresso, que esse mesmo manuscrito seria a única fonte original em Castelhano.
Nao vejo o porquê de traduzir uma obra de Castelhano para Italiano e deitar fora o original manuscrito, ainda por cima de uma figura ímpar da primeira metade so sec. XVI em Castela.
Além disso nao entendo como nao foi em CAstelhano que tal se processou. É apenas mais uma anormalidade que nao entendo como pode ser possível apenas para esconder a origem humilde de um tecelao.
Na minha humilde opiniao, muito disto poderia ser explicado estudando Ulloa (creio ser este o nome), poi sfoi este quem levou a obra para fora de CAstela.
Deixo assim este repto. Quem foi Ulloa?

cpts

PM

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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.

Caro Manuel Cravo,

Temos então 3 hipóteses:
a - A obra nunca existiu;
b - A obra existiu mas foi censurada;
c - A obra existiu mas o interesse na biografia do 1º Almirante das Indias entre os Castelhanos era pouco ou nulo ao ponto de os seus descendentes, com meios económicos suficientes para a fazer imprimir a terem ignorado.

Vou desde já descartar a hipótese c por motivos que a mim me parecem evidentes. Até sabermos quem é este Ulloa (como sugerido pelo Pedro Marinho), podemos, por enquanto, descartar a hipótese a por não constar elementos que nos permitam considera-lo mentiroso. Resta-nos a hipótese b, que por si levanta algumas questões relevantes para a história Espanhola, Portuguesa e Universal:
- Porque motivo foi a obra censurada?
- Havendo motivo para censurar a obra, não haveria também motivo para divulgar falsidades sobre a biografia do 1º Almirante?
- Quais os factos da biografia do 1º Almirante eram necessários esconder?
- Que factos foram "trabalhados" para tornar o 1º Almirante uma personagem mais aprazível à Cora de Castela?

Mascaranhas Barreto e Manuel Rosa (e talvez outros?) esforçaram-se por encontrar respostas para estas questões. Podemos contestar a eficácia dos seus esforços (como muitos dentro e fora deste fórum já o fizeram), mas eu prefiro louvar os seus esforços.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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doença reactiva a "colonus portugalis"

Sr. Coelho,

O Senhor está a criticar um aobra que não leu.
Primeiro admita isso para que os leitores deste Fórum saibam que as suas palavras de crítica sobre O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO são ideias suas do que pensa estar no meu livro. São ideias saus baseadas nas críticas que foram feitas ao Sr. MB e que acha que o meu trabalho merece o mesmo tratamento.

A sua "reacção alérgica" tem a ver com duas palavras "Colôn Português" porque falta um aprova final. Mas o incrível é que o Coelho não tem nenhuma "reacção alérgica" com as outras duas palavras "Colombo Genovês" embora eu tenha já provado que essa é uma maior impossibilidade do que um "Colôn Português".


Mais uma vez peço-lhe para não criticar o livro antes de o ler e para não basear a sua ciritca do livro no que se passa neste Fórum. Se está assim tão interessado em proteger o seu público leia o lvro e depois aponte os erros ou então peça aqueles que leram o livro para lhe explicar o que lá está de bom, de mau e de indiferente.

Entendeo que não gosta nem dos meus meios de estremecer com as pessoas para se interessarem por assuntos mortos mas não critique sem saber o que está a criticar.


>>>>>> "E foi precisamente isso que esteve na origem da minha "reacção alérgica". Se tivesse sido "Venda agressiva de produto SEM DEFEITO" ou "Venda NÂO AGRESSIVA de produto com defeito", eu teria muito provavelmente ficado em sossego."

Primeiro que tudo eu digo-lhe que NÂO existe uma só biografia do Almirante Colôn que não esteja sem defeitos. Não existe uma em 500 anos.

O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO é o primeiro a fazer uma coisa nunca dantes feita, assentou o Almirante dentro do contentor em que vivia. Dentro do território de Portugal, dentro das guerras Portugal-Castela, dentro das traições contra D. joão II, dentro dos NOSSOS Descobrimentos, dentro dos seus laços familiares e dentro da sua classe social.

Por tudo isto O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO é a mais séria bibliografia do Almirante das Índias mas sim não é sem defeitos.

A venda agressiva tem que ser feita poruqe somente imprimindo um livro e metendo-o numa parteleira numa livraria junto com milhares de outros livros que estão a ser vendidos agressivamente NUNCA ninguém saberia da existência desse livro, nem o Coelho, nem o Mnauel "Cravo", nem todos os participantes neste Fórum.

Mas em vez de o Sr. Coelho pensar "uma obra que prova algo de novo sobre o Almirante é um grande passo para verdade devo de lhe dar uma vista de olhos e depois juntar tudo o que eu sei sobre Colombo e ver se bate certo" pensa em vez "eu sei tudo o que está certo sobre Colombo e por isso ninguém pode descobrir algo de novo. Esta obra não vale o papel em que foi impressa e devo de defender o grande público para que não se caia em erro de a comprar."


A sua "reacção alérgica" é uma doença reactiva a "colonus portugalis" que lhe dá grande comichão nas pontinhas dos dedos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: doença reactiva a "colonus portugalis&"

Caro Kolon

apesar de eternamente dares a outra face a hiena nao aprende.
Ele vive agarrado à própria pequenez e da lá nao sai. É um pobre-diabo, um triste com espinha às curvas. Só um tipo assim se pode dar ao luxo de atacar com tamanha agressividade uma obra que nao leu. Que exempo pode ser uma pessoa assim?
Um fenómeno de ranço intelectual inigualável que em desespero apenas tenta denegrir e queimar a tua imagem e livro! Típico de um velhaco. Um triste já sem reparo possível.

cpts

PM

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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão conti

Caro Manuel Rosa,

Chamo a atenção para esta mensagem

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164582#lista

que refere vários protagonistas desta história.

Cpts,

Francisco

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corsário "Inferno" co-Almirante de Colombo-o-Velho

Caro Francisco,

Muito obrigado pelos teus "olhos abertos" a tudo.
É muito interessante a lista que meteu o Sr. Tiago Arrobas aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164582#lista

A embracação "Frol de la Mar" pertencia a João da Nóvoa (se não em engano), em cujo arquivo podem estar todas as provas do Colôn Português como esclareci no meu livro.

Acho estranho que esteja a nau nomeada entre os navios da frota de Cabral mas não haver o nome do dono e capitão dele João da Nóvoa.

Acho também muito interessante a presença do corsário "Inferno" co-Almirante do corsário Colombo-o-Velho nesta frota de Cabral. Que teia!

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: corsário "Inferno" co-Almirante de C

Caro Manuel Rosa,

Foi precisamente "O Inferno" que me chamou a atenção por que me lembro dele no teu livro, apesar de já me falharem os detalhes e não ter neste momento o livro à mão. O João da Nóvoa não faço ideia quem seja mas pelos vistos tem alguma relevância.

Cumprimentos,

Francisco

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RE: doença reactiva a "colonus portugalis"

Caro Sr. Rosa,

raramente me refiro ao seu livro e sempre disse que a minha participação nestes tópicos se centra nas afirmações que o próprio Sr. Rosa aqui escreve, e nos seus ilógicos silogismos. As principais referências que cá fiz ao livro baseiam-se na leitura do próprio livro.

Mas se prefere que o seu "mais útil interlocutor" se retire definitivamente, não deixarei de considerar tal hipótese.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: corsário "Inferno" co-Almirante de C

Caro Manuel Rosa,

http://www.enmaceda.com/contidos.php?clave=8

Cpts,

Francisco

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Colon poderia correr o risco de ser assassinado.(2

Caro Francisco,


Aproveito para lhe refrescar a memória daquilo que leu no meu livro:


"O historiador Ricardo Beltrán y Rózpide, autor de algumas obras de investigação
sobre Colon, descobriu, antes de 1910, nos papéis de João da Nova provas abundantes
de que Don Cristoval Colon era Português. João da Nova (Xoáo De Nóvoa)
foi um navegador português nascido na Galiza, assim como alcaide de Lisboa e dono
da embarcação Frol de la Mar. Fez várias viagens à Índia, lutou no Oceano Índico e
morreu na Índia por volta de 1509. Ao que parece, no arquivo pessoal de alguém
em Portugal «entre os documentos relacionados com João da Nova, encontram-se documentos
que esclarecem de maneira definitiva a nacionalidade (portuguesa) de Colón».(1)

Beltrán y Rózpide acreditava veementemente que Cristoval Colon não era um
tecelão de lã de Itália e passou muitos anos da sua vida no encalço de pistas que afastassem
definitivamente essa teoria. Publicou alguns livros sobre esta teoria mas depois, após ter encontrado provas concretas da nacionalidade de Colon, a prova que
ele procurava, recusou-se a publicá-la. Porquê?
Ele disse a Afonso de Dornelas, que na altura era Secretário-Geral da Academia
Portuguesa de História, que se prosseguisse com a publicação do conteúdo da
sua descoberta secreta sobre a verdadeira família de Don Cristoval Colon poderia correr o risco de ser assassinado.(2)
O que é outro mistério muito estranho. Terá sido isto um golpe publicitário ou será que acreditava verdadeiramente estar em perigo? O que teria descoberto Beltrán y Rózpide naqueles arquivos para que temesse pela vida? Será que as provas ainda se encontram lá? E nos arquivos pessoais de quem? Ou será que tudo foi destruído por aqueles que Beltrán y Rózpide temia?

--- O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, pg 379


(1) – Congresso Internacional, Bartolomeu Dias e a Sua Época, Actas, Volume II, D. João II e a Política Quatrocentista. Publicado pela Universidade do Porto, Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, Porto, 1989, página 267.
. [Ricardo Beltrán y Rózpide, no seu trabalho Cristóbal Colón genovés?, 1925, negou ser Génova o lugar do nascimento de Colón. E mais ainda: segundo nos diz Armando Cortesão, o cientista espanhol, antes de morrer, revelou a Afonso de Ornelas que num arquivo particular em Portugal, entre os documentos relacionados com João da Nova, encontram-se documentos que esclarecem de maneira difinitiva a nacionalidade (portuguesa) de Colón. – PG 267]


(2) – Arthur Lobo D’Ávila e Sual Santos Ferreira, Cristóbal Colón: Salvador Gonsalves Zarco Infante de Portugal, Lisboa, 1939, página 91.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Manuel TT Cravo,


em mensagem anterior esqueci-me de referir que, numa coisa consegui ficar de acordo com o Sr. Rosa. Refiro-me ao seu "genial humor", que o Sr. Rosa também já enalteceu. Tenho a maior estima pela sua participação nestes tópicos, mas tenho que confessar que há uns 5% do que escreve que eu não entendo (e por isso não chego a saber se concordo ou discordo). Basicamente, tem a ver com este seu pequeno parágrafo:

"Eu posso criticar o que ele escreve, mas já lhe disse, a si, duas vezes e digo-lhe terceira: o que ele aqui escreve não pode ser lido tal qual."

É que não consigo conciliar isso com outras coisas que escreveu, por exemplo esta (dirigido ao Sr. Rosa):

"É isto que não compreende, e que nada nem ninguém alguma vez lhe fará compreender: conhecidos os seus métodos e verificada a sua inamovível permanência, toda a desconfiança é escassa. Pode escrever algo verdadeiro e que assinado por outro seria aceite com normalidade, que ninguém o ingere sem o dar a provar ao cão do vizinho, receando que contenha estricnina."
(é exactamente isto que eu sempre senti, e é nomeadamente por isso que eu insisto em dizer, quanto ao testamento de 1497-1498, que o Sr. Rosa avançou com alguns novos indícios, não dando para já o assunto por resolvido)

De qualquer forma, sobre os tais 5% que não entendo, promento que não farei mais perguntas. Pode ser que entretanto se faça luz!

Sobre os silogismos do Sr. Rosa, aproveito para comentar aqui um exemplo recente, que já não faria sentido comentar fora do âmbito desta nossa troca de impressões. Diz Las Casas:

"Fué este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLUMBO DE TERRARUBIA"

Sobre isto interpreta o Sr. Rosa:

"Esta citação, de diversas maneiras, é a corporização do nosso desafio. É uma
contradição. (...) Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este
homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não
consta a verdade!"

Las Casas dizia que CC nasceu em algum lugar da província de Génova, mas que não constava a verdade sobre qual seria esse lugar da província de Génova. O Sr. Rosa diz que há uma contradição. Onde? O texto é de clareza cristalina e não há contradição nenhuma.

Alertado para a existência de deficiente interpretação, o Sr. Rosa continua na mesma linha:

"Agora se o raio do homem era mesmo Colombo e era mesmo de Génova porque é que Las Casas diz que não consta a VERDADE disso??? (...) Mas a VERDADE é que o próprio Las Casas NÂO disse a VERDADE porque 'no consta la verdad dello'."

Estas confusões só podem sair de uma cabeça que é um molho de bróculos ... A partir daqui, é muito pertinente o seu comentário de que "toda a desconfiança é escassa".

Quanto ao comércio livreiro: presumo que este assunto vem a propósito da expressão "Venda agressiva de produto com defeito" que o Manuel introduziu e na qual eu peguei a seguir. Realmente não consigo avaliar quantos exemplares a mais o Sr. Rosa vendeu graças à sua actividade neste forum. Uma coisa é certa: o Sr. Rosa, com a inestimável ajuda dos seus críticos e dos seus apaixonados partidários, tem conseguido manter o Colombo sempre no topo do forum Genea/Geneall. O impacto disso depende da audiência do forum, que não será propriamente pequena, mas não sei qual a sua real dimensão. Uma coisa é certa, o Sr. Rosa tem em diversas ocasiões assumido que um dos principais objectivos é aumentar o interesse pelo livro. A estratégia dos multiplos nicknames que, no início, serviam apenas para aparentar existirem várias pessoas interessadas pelo assunto (e apoiando cegamente as visões do Sr. Rosa, claro), confirma essa intenção. Portanto, parece-me claro que, ou existe intenção comercial, ou existe pelo menos uma intenção promocional do "Colombo português". Não haveria problema de maior com isso, desde que a promoção fosse feita com informação fiável, e não vendendo por preço muito mais alto que o real valor.

Quanto aos comentários a meu respeito que deixou noutra mensagem, agradeço em primeiro lugar as referências positivas. Quanto ao resto: Realmente já tive fases de ir a todas, mas já tive outras fases em que mal tinha tempo de ler as mensagens, e até tive uma ou duas ocasiões em que tive a ilusão de que já estava definitivamente fora das discussões colombinas. Julgo que o Manuel TT, normalmente bem mais comedido do que eu quanto a número de intervenções, está agora numa fase particularmente fértil. Não sinto obrigação de intervir em tudo o que vai surgindo (em especial quando vem dos vários participantes que nada mais aqui fazem do que fazer coro), mas ao fim de meses, acabo por ter curiosidade de acomphar as novidades na questão de fundo bem como gosto intelectual em desmontar as pseudo-novidades. Também não tenho problemas quanto a escapatória. Durante meses, abstive-me de emitir uma opinião pessoal sobre a questão da nacionalidade de Colombo, criticando apenas a fundamentação das afirmações que iam sendo feitas pelo Sr. Rosa. A partir de uma certa altura, ganhei confiança para emitir opinião pessoal, a qual vai de encontro ao estado da arte: Colombo tecelão genovês. No entanto, estou-me nas tintas para a questão da nacionalidade, acho uma pena que nenhum português incontroverso suscite tanto interesse como Colombo, e sempre me centrei, aliás como o Manuel, nas questões de método e de fundamentação.

Um abraço,
Coelho

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Coelho
É evidente que não existe qualquer dificuldade no trecho do Las Casas que transcreve.
A leitura mais fácil não podia ser, a vida é que é dificílima.
Perante matéria do género da citada, a tradição manda desacreditar o autor, e ignorá-lo com o máximo desdém intelectual.
O Manuel Rosa não vai por aí. Desde que algures no texto exista uma qualquer insignificância de que não quer abdicar, prefere fazer crer que o que está escrito e toda a gente pode ler, não está.
Ocasionalmente encontram-se malabarismos semelhantes em outros autores, mas há que dar o seu a seu dono: foi o Manuel Rosa quem desenvolveu o estilo Não-Leitor e o elevou à categoria de método científico.
O Método da Não-Leitura, tem analogias com o usado na Psicanálise.
Como sabe, nesse género de análise, privilegia-se não o diálogo entre o Terapeuta e o Paciente, mas o que se estabelece entre os respectivos Subconscientes.
Substitua Terapeuta por Leitor, Paciente por Autor, Subconsciente por Vontade, e distinguirá os fundamentos teóricos do Método da Não-Leitura.
A Vontade do Leitor, em contra-semântico diálogo com a Vontade do Autor, esclarece-a. A Não-Leitura posterior não oferece dificuldade.
Este caso, contudo, não é o melhor para servir de exemplo pedagógico.
Na Historie é que temos a aplicação perfeita do Método da Não-Leitura: a Vontade do Leitor, que consiste em não-ler, entre outras coisas, que Colombo era apelido de antepassados do homem, esclarece contra-semanticamente a Vontade do Autor como sendo a de eliminar mentiras, e executa depois a Não-Leitura com absoluto sucesso.
No caso vertente, a Vontade do Leitor continua claríssima, não-ler que um certo homem é genovês; no entanto, a Vontade atribuída contra-semanticamente ao Autor é pouco explícita e parece ser a de reinar com a malta:
− Vou dizer que o homem é genovês, mas logo adiante confesso que é tudo treta.
Fica-se na ideia de que, se assim foi, deviam ser interessantes os sermões deste Las Casas. Decerto que as igrejas rebentavam pelas costuras quando ele subia ao púlpito. Imagina-se o pessoal contrito e esmagado pelos rasgos de eloquência a exaltar a Virtude e a verberar o Pecado, mas à espera de o ouvirem, no quarto de hora final, dizer que isto da religião é tudo tanga, comei-lhe e bebei-lhe prá frente qual Inferno qual quê, gozai o que puderdes que esta vida são dois dias, e tu, ó rapaz, traz-me cá acima o garrafão do vinho de missa que tenho a garganta seca de tanta parvoíce ter dito.
Quanto à fase fértil, é precisamente o inverso que acontece. Por estar em período jemenfoutista, do género “ai que prazer não cumprir um dever”, é que tudo serve como pretexto.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Manuel TT,

demorei um bocadinho a perceber o termo "jemenfoutista", mas tornou-se fácil quando emergiu na minha mente um vago apelo aos meus esquecidos conhecimentos de francês ... Eu dizia fase fértil obviamente em matéria colombina, pois, quanto ao resto não estou em posição de avaliar.

Ainda sobre as nossas duas posições nestas discussões, penso que são coincidentes na maior parte da substância, havendo sim marcas diferenças de estilo. O Manuel é incomparavelmente mais diplomático do que eu!

O exemplo de Las Casas tem sobre o das Historie a vantagem de ser um texto curto onde não há a mínima margem para equívocos sobre sujeitos e objectos das frases! Qual é o objectivo do Método da Não Leitura? Das duas uma: ou a cabeça do Sr. Rosa realmente funciona assim, ou é para impressionar tolos, ou ambos os factores contribuem para o resultado. Confesso que me inclino para a terceira hipótese.

Já agora, como disse há dias que ainda não tinha percebido "que raio de palavra" era "Historie", penso que não erro se lhe disser que "Historie" é plural de "Historia". Veja que o título completo começa assim:

"Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO; Nelle quali s'ha particolare, et vera relatione della vita, et de' fatti dell'Ammiraglio D.Christoforo Colombo ..."

Traduzindo:

"Historias do Sr. Dom Fernando Colombo, nas quais ..."

Portanto, penso que se deve dizer "as Historie" e não "a Historie".

Cordiais cumprimentos,
Coelho

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel Cravo,

Eu não tenho imcapacidade de entender as palavras no texto.
O que eu aponto é a intenção dos autores em escreverem o que escreveram.

Se a vida do Almirante foi planeada para ser mantida em MISTÉRIO então era de esperar que ninguém tinha a liberdade de nos dizer a VERDADE. Nem nos dias de Las Casas nem os dias do Marquês de Pombal quando o Rei D. Pedro proibiu a dsitribuição o livro do pai dele sobre o nome de Zarco, y Colonna.

Sendo o MISTÉRIO o papel de fundo de toda esta história acontece que em tudo o que tem a ver com o nome, a linhagem e a nacionalidade é sempre contado de forma estranha no mínimo.
Estes textos têm sido lidos, relidos, vistos e revistos por séculos mas o problema é que NÃO nos levaram a uma certeza de quem foi o Almirante.

As formas estranhas de escrever podem ser feitas de propósito pelos autores para nos alertar que existe mais aqui do que nos foi contado por eles. Eu sou poeta desde os 8 anos. Escrevo poesias muitas vezes escondendo nas palavras uma história que so pode ser interpretada por quem estiver a prestar atenção.

(Um homem como o Quim Barreiros escreve que mete o seu carro na garagem da viziha. Isso está lá claramente escrito. E até agluns “inocentes” podem pensar que é um daqueles Ferraris mais conbiçados um Testarossa também com a carroçaria em pintura vermelho brilhante especialmente quando molhado. E assim é?)

São as formas estranhas daqueles escritores que eu realço e dou uma apresentação de como poderia ser interpretado.
Por exemplo Las Casas escreveu o que nós todos lemos:

"Fué este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLUMBO DE TERRARUBIA"


O Manuel TT e o Coelho lêm:

"Fué este varón COLOMBO escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova Y se SOLIA LLAMAR ANTES que LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTOFORO COLOMBO DE TERRAROSSA"

Eu leio:

"Fué este varón de algún lugar, cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLONUS DE TERRARUBIA"


Mas Las Casas deveria de querer escrever:

"Fue este varón escogido por Portugal para tal burla, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar de nacimiento será siempre un Misterio y yo no puedo decir la verdad dello. Ni tampoco Juan de Barros o pudo decir porque en su crónica de Ásia dijo solamente que "todos afirmam que era genovês."

O texto fica assim aberto a interpretações porque assim o faz o próprio Las Casas se Las Casas quisesse falar que aquilo era verdade teria escrito assim:

"Fué este varón escogido de nación genovés e assim era tido por todos aqueles que o conheceram."

Não precisava de escrever mais nada nem ir buscar dados á crónica de João de Barros um Português que nunca conheceu Colôn.

O texto fica aberto a interpretações porque o próprio Las Casas está a fazer isso mesmo.

Ao ler essse texto aqueles com a mentalidade do COLOMBO GENOVÊS vêm logo as suas confirmações mas eu ao ler isso pergunto-me imediatamente “se todo o mundo sabia e escrevia que ele era genovês porque é que décadas depois de ele ter morrido ainda ninguém sabia a certeza do local de nascimento?”

Porque é que Las Casas que conhecia bem, a familia e com quase toda a certeza sabia a verdade absoluta não nos disse senão em palavras incertas tendo que as apoiar com uma frase em Latin escrita por Colôn e seu irmão que eram titulados de Terra-Rubia e ter que ir revistar a crónica da Ásia que é em si uma obra de muitas páginas para ler e não seria tarefa fácil?

E penso ainda, “Não existe uma Vila Ruiva ao lado da Vila de Cuba em Portugal?”
E quem sabe se o texto original nao diz “COLONUS” em vez do muito citado “Columbus”?

O certo é que existem contradições em tudo e se o próprio Almirante não tivesse sido tanto mentiroso seria mais fácil para nós.

MAS O ALMIRANTE MENTIA e falta-nos agora aporar a verdade porque como Las Casas disse-nos “não consta da verdade” e eu estou tentando apurar a verdade.


Cpts,
Manuel Rosa

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....é para impressionar tolos RE: Admito não posso

Sr. Coelho,

Os tolos não é preciso de impressionar é preciso de impressionar os discretos.
Não acha todo este Mistério impressionante?

Eu sei que sofre de miopia italianskia mas eu não:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166581#lista

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caros confrades Coelho e Manuel Cravo

A posição jemenfoutista é, decididamente, apanágio da minha geração, ou de certo sector da minha geração, o tal que há 37 anos vem provocando persistente e resistente surto de urticária em alguns organismos imunitariamente mais débeis (?serão mesmo 37?A primavera marcelista terá causado insanáveis cócegas a alguma jovem mas precocemente reumática brigada de jardineiros deste cantinho á beira- mar plantado?). A sua geração, meu caro Coelho, infelizmente, desafrancesou e emigrou para as longínquas pradarias dos bisontes transmutados em Mc Donald's. Espero ardentemente o seu regresso á civilização!

No que respeita ás interpretações digamos que a contrario sensu ( no sentido exacto da expressão, isto é, viradas do avesso) do Manuel Rosa, eu acredito firmemente que são intencionais! Ele sabe perfeitamente que o que está escrito é aquilo, só aquilo, não havendo margem para dúvidas, mas, como não lhe serve os objectivos, faz-se e quer fazer os outros de parvos! Se isto é desonestidade intelectual, parafraseando um muito alérgico confrade, ou a tal técnica promocional agressiva de que tanto se tem falado, deixo ao critério de cada um. Pouco ou nada percebo de marketing, não tenciono começar a perceber e tenho raiva a quem percebe! Sempre me soou a banha da cobra, a feirantes aciganados e a outras pouco claras mas bem expressivas maneiras de enganar o próximo !

Resta-me referir o enorme prazer que me tem dado a leitura de TODAS as magníficas participações do nosso subtil, irónico e enciclopédico Manuel Cravo, olorosa flor merecedora de fiel jardineiro.

Um abraço

Maria Benedita

Direct link:

RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Cara Maria Benedita

"A posição jemenfoutista é, decididamente, apanágio da minha geração, ou de certo sector da minha geração, o tal que há 37 anos vem provocando persistente e resistente surto de urticária em alguns organismos imunitariamente mais débeis (?serão mesmo 37?A primavera marcelista terá causado insanáveis cócegas a alguma jovem mas precocemente reumática brigada de jardineiros deste cantinho á beira- mar plantado?). A sua geração, meu caro Coelho, infelizmente, desafrancesou e emigrou para as longínquas pradarias dos bisontes transmutados em Mc Donald's. Espero ardentemente o seu regresso á civilização!"

Existe, como sabe, uma urticária ligeiramente mais velha (falta menos de um ano para fazer 40 anos) e que ainda hoje nao sanou nos coraçoes de alguns "jemenfoutistas". Em certas eleiçoes os povos sao de uma crueldade atroz para com os sonhadores e tudo ali termina e se materializa(ou) nos próprios olhos.
Há idades para tudo e sonhar é sinal de riqueza interior. Viva os sonhadores e os que por cá fizeram greve na Universidade.
Esperemos entao que a geraçao do Coelho volte para a civilizaçao e ajude a acabar com o martírizante definhar francês, pois a terra dos búfalos até com bárbaros que falam à patada e com pouco vocabulário, pula e avança imparável! E isso é doloroso de ver.
Infelizmente cara Maria Benedita o Le Monde Diplomatique pouco vende em Portugal e o "seu povo" prefere sempre o balde de pipocas antes de mais um enlatado americano, a ler tal periódico.
A inversao nas poucas vendas poderá passar sempre por técnicas de marketing apuradas. Já viu a maravilha que era: "na compra do Le Monde Diplomatique oferta de um balde de pipocas!" e inventa-se um baldezinho de papel de design europeu com a mítica torre de Paris ou, quem sabe, a foto do panteao (que tao cedo nao acolhe mais ninguém), tudo em "escalados" de branco, vermelho e azul.
Se nem assim funcionar pode-se sempre tentar o Michael Moore no baldedezinho.
Um furor!
Pena é que o tempo nao volte para trás. Sempre se podia recomeçar tudo de novo.
Dava-se agora um bom exemplo no Norte de África, que permitisse a mesma prática mais a Sul, e de caminho os inquilinos de ouro que confundiam tapetes com bandeiras sempre aprendiam a fazer bem, "TAiLENT DE BIEN FAIRE".

Enfim, histórias, nao vamos para aqui divagar até que estao na rádio a falar do número record de abandono escolar em Portugal e quero estar a par de mais um "progresso" civilizacional em Portugal culpa óbvia e às claras do "fascismo".

Prestando um pouco de atençao ao "Genovês" de Las Casas há que concordar que ele lá está escarrapachado! Nao há dúvida. Naquela frase é dado como Genovês só nao se sabe de que parte de Génova ("a verdade nao consta", ou algo parecido). É irrefutável.
Mas nao é só isso que vem lá. Vem lá também uma citaçao a BArros que era seguramente uma fonte bem pior do que o próprio Las Casas.
Daqui vai um curto passo até ao campo da dúvida.
E o texto de LAs Casas serve os dois campos. Teria sido Colombo Português a espalhar desde cedo o boato que era Genovês de naçao ou era na realidade o tecelao de Génova a confessar-se a Las Casas?
Tantas certezas por parte de LAs Casas e Hernando se tiram que em 1570 ainda se discutia o tema em pleno tribunal. Tanto segredo e afinal sabia-se de onde era. Era tao fácil!...

Por isso mesmo me pergunto do porquê da "filantropa" (mas pouco pedagoga na forma) atitude do Coelho de passar anos aqui eriçado a ofender o cristao Manuel Rosa. Dizia-me esse personagem que eu teço aqui consideraçoes mais vezes do que ele. Mas isso é absolutamente normal. Eu sou um curioso do tema e além disso só tenho dúvidas, desconfianças, e muito poucas certezas acerca do navegador C Colon. Anormal é pois que o Coelho perca um minuto, um post sequer a vir "debater" o que, para ele, nao tem debate possível.
Viessem-me com tretas sobre a presumível nacionalidade italiana de Vasco da Gama e eu depois de tanto 'gargalhar' nao me daria ao trabalho de perder um minuto com fóruns dedicados ao tema.
Além do "ilustre" Coelho cá anda a Maria Benedita. Aqui pelo GENEA e, pelos vistos, a espreitar também no forum do colombo.bz o que a par do Velum a faz das mais alargadas visitante(s)/participante(s) de fóruns Colombinos de todo o mundo. Para quem tem tao claro o tema... surgem várias hipoeses para tal.
a) tem uma vida demasiado desinteressante
b) tem por missao desacreditar o mais que pode o Manuel Rosa pois ele além de ser "do povo" vem dos USA. (Ou pode ainda querer desacreditar o Manuel Rosa por outra razao qualquer...). E isso nao pode ser.
c) outra qualquer

Passem todos muito bem.

PM

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Pedro Marinho

Tem todo o direito a expressar as colombinas asserções e divagações que entenda por bem, deverá dar, contudo, aos outros, o mesmo direito.
Aqui ninguém tem nada contra o Manuel Rosa, ninguém o ataca nem desacredita e muito menos por ser "do povo" (só sei que é do Pico, do povo somos todos nós) e menos ainda por vir dos EUA. Podia vir da Bechuanalândia que a questão seria idêntica, talvez divergisse tão somente no tipo de marketing, o que já não seria mau. Debatem-se ideias, apenas, e parece-me, pelos ataques bem pouco simpáticos que tem ultimamente desferido contra o meu amigo Coelho, que isso é questão que lhe passa ao lado. Quanto a ser-se curioso do tema, ao que parece, todos nós, em menor ou maior grau, o somos! Acabem-se, pois, com juízos de intenções fáceis e preconceituosos e regressemos a Las Casas que, indubitavelmente nos informa que Colombo era genovês, não precisando, contudo, o exacto local do crime.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Cara Maria Benedita

"Tem todo o direito a expressar as colombinas asserções e divagações que entenda por bem, deverá dar, contudo, aos outros, o mesmo direito."

Tirando a especificidade colombina essa frase é das coisas mais batidas do mundo.
Por isso respondo com outra do género: "faz como eu te digo, nao faças como eu faço" é a minha resposta.

"Aqui ninguém tem nada contra o Manuel Rosa, ninguém o ataca nem desacredita e muito menos por ser "do povo" (só sei que é do Pico, do povo somos todos nós) e menos ainda por vir dos EUA."

Posso estar enganado, mas nos últimos tempos ainda nao tinha lido tanta "mentira" junta (NAO INTENCIONADA, ENTENDA-SE) como o que ali acima está transcrito.
A parte do "ninguém o ataca nem desacredita" deve ser um engano qualquer. Olhe que estamos a falar do MAnuel Rosa, nao estará a confundir tópicos?
No entanto olhe que se o MAnuel Rosa fosse filho de embaixador que tivesse andado toda a vida por países estrangeiros tenho a impressao que o trato que lhe daria seria bem diferente. A questao do português passava a ser "perfeitamente justificável".
Confesse-nos, uma ou outra vez nao lhe terá escapado entre dentes um epiteto menos agradável, tipo "emigrantezeco" ou coisa do género?
Do povo somos todos e viva o povo, etc, etc, mas ainda há poucos dias me falaram duma conhecida faculdade de direito em Portugal onde o tal povo tem de suar como cavalo para ultrapassar certas metas em exames orais porque entram lá coxos de apelidos importantes no nome.
Em 1910 perdeu-se uma monarquia criaram-se mil e uma outras bem mais pequenas.

"Debatem-se ideias, APENAS, e parece-me, pelos ataques bem pouco simpáticos que tem ultimamente desferido contra o meu amigo Coelho, que isso é questão que lhe passa ao lado".

Eu nao tenho sido pouco simpático com o seu amigo Coelho. Tenho sido duro. A atitude que tem revelado diariamente a isso me conduz.
O meu conceito do Coelho está formado e é realmente bastante mau.

E creio que a Maria Benedita dará por terminada a discussao de Colombo. Las Casas informa, está informado. Tudo claro.
No entanto insisto: qual Colon falava com Las Casas? O tecelao de Génova ou o conspirador português que se fazia passar por Genovês?

cpts

PM

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel Rosa
Diz que não tem “incapacidade de entender as palavras no texto.”
Nunca o acusei do contrário.
Diz que aponta a “intenção dos autores em escreverem o que escreveram.”
Faz bem. Bom é que as intenções dos autores sejam esclarecidas.
Escreveu, no entanto, que “Las Casas diz-nos com toda a certeza que este homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não consta a verdade”.
Penso, e continuarei a pensar, que as pessoas que apoiam a tese do Colombo português, o fazem por razões independentes destas suas infantis mistificações.
Isto é pior do que a atitude dos galegos que viciaram documentos. Ao menos esses partiam do princípio de que os leitores não eram imbecis, e que, perante um texto que diz o que diz, se recusariam a fazer a lobotomia indispensável à aceitação da “leitura”.
A sua atitude parece repousar na convicção de que quem o lê é tão monstruosamente estúpido que nem é necessário adulterar o texto do documento. Este pode ser transcrito ipsis verbis, sem uma vírgula fora do lugar, que os leitores lerão o que lhes disser que devem ler, e pode servir-lhes lavagem dos porcos dizendo que é caviar, que eles logo pedem tostas, limão e champagne.
Devo dizer-lhe a frase que cito, pelo que pressupõe, ronda o insulto generalizado, mas visando particularmente os seus apoiantes.
Outro que não eu poderia imaginar − levando em conta o silêncio com que, por espírito de partido, acolhem a sua “leitura” − que se incluem no caso acima citado.
Há que ter mais respeito pelos outros, que diabo.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel TT Cravo,

esse insulto generalizado, dirigido pelo sr. Rosa aos seus leitores, e não apenas aos apoiantes, é em grande parte responsável pelas reacções adversas que colheu.

Mas eu realmente acho que acaba por ser menos insulto do que parece. Aquele cérebro não pode funcionar bem ... (isto é o pouco diplomático Coelho a especular) Se funcionasse bem, perceberia que aquelas interpretações não fazem sentido e, portanto, logo a seguir perceberia que, insistindo nessas interepretações, cai no ridículo, e que isso joga contra a sua "missão". Se as mistificações são infantis, não chegam a ser insultuosas ... mas são mistificações e são infantis, lá isso são!!

Cordiais cumprimentos,
Coelho

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel Cravo,

"disto não consta a verdade” que dizer o quê?

Vamos ver como Las Casas poderia ter escrito:

"disto ninguém sabe”
"disto não se descobriu”
"disto não quizeram dizer”
"disto eu nunca soube”
"disto diz-se serem rumores"
Etc., etc.,

Mas ele disse que "Não consta da VERDADE".
Ou seja talvez fosse mentira.

Não está nada claro como muitos aceitam. Se estivesse assim claro Las Casas não sentiria a necessidade de explicar-se dizendo que "ninguém sabe a verdade" do lugar do nascimento do Almirante em vez teria dito algo como:

"Fué este varón escogido de nación genovés de la ciudad de Génova y esto es la verdad porque ele se LLAMABA ANTES QUE LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CHRISTÓPHORUS COLUMBUS DE TERRA JANUENSIS tal como su hermano Bartolomé o hacia."

Assim meu caro Manuel Cravo ficava tudo clarinho como o Manuel TT o lê.

Em vez disto ficaram coisas que não constam da verdade sejam elas atrás ou á frente da virgula não nos ficou um ponto final.
O que devemos de entender disso tudo é que Las Casas não nos disse nada com certezas o que fez foi dixar incertezas.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caríssima Maria Benedita,

Muito folgo em lê-la por aqui, depois de estival ausência.

O Sr. Pedrito De Fafe Que Pensa Que é Muito Viajado tem que comer muita broa (expressão da parvónia) até ser gente.

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Cara Maria Benedita
Jardineiro?!...
Mau Maria! Olhe que em tempos escapou à minha cólera apenas porque eu andava apavorado com a possível remissão para a ordem dos equídeos.
Atenção que agora tenho outra disponibilidade.
Jardineiro?!...
Eu mereço um fiel jardineiro?!...
Toma-me pela Lady Chatterley, ou quê?
Bem... nesse caso não era bem um jardineiro, MAS POUCO IMPORTA!
Jardineira, se faz favor... e não é qualquer uma.
Ao que um homem se expõe neste Fórum...
Manuel Cravo.

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel Rosa
Desculpe lá, mas não vou fingir que acredito que não saiba ler.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.

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Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo

Eu também não sei ler.
Sobre este mesmo trecho de Las casas publiquei em 22 de Abril, no nosso blog "Colombo-o-Novo"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
o artigo «Trapalhadas de Las Casas» do qual extraí o que abaixo transcrevo.
Pelas suas mensagens, verifico que parece não ter quaisquer dúvidas sobre o significado do texto de Las Casas.
Não sei se lhe vou pedir algo que já esteja concretizado, mas poderá fazer o favor de nos escrever, em português, a sua interpretação do texto de Las Casas?
Caso assim o entenda, poderá até começar um pouco mais atrás, onde surge o nome Cristobal Colon.
Cumprimentos
Carlos Calado

(transcrito do blog Colombo-o-Novo)
LOCAL DE NASCIMENTO
...Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolome Colon, de quien despues se hará no poca mencion. Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués , que llamó Asia en el lib. III, cap. 2.º de la primera década, haciendo mincion deste descubrimiento no dice sino que, segun todos afirman, este Cristobal era genovés de nacion. Sus padres fueron personas notables, en algun tiempo ricos, cuyo trato ó manera de vivir debio ser por mercaderias por la mar, segun él mismo da á entender en una carta suya; otro tiempo debieron ser pobres por las guerras y parcialidades que siempre hubo y nunca faltan, por la mayor parte, en Lombardía

Comentário: Onde nasceu, ou que nome tinha esse lugar, não se sabe na verdade, mas João de Barros escreveu que, segundo todos diziam, era genovês de nação. Daí, pelo que todos diziam, mas não consta a verdade, era genovês.

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
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Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolome Colon, de quien despues se hará no poca mencion
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“Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova;”
Começa com uma afirmação peremptória e insusceptível de interpretação criativa.
Era de nacionalidade genovesa e de algum lugar da província de Génova.
Parece haver redundância, mas não há.
Nação é um conceito de natureza sociológica, lugar é de natureza geográfica.
Podia ser de genovês de nação e ter nascido em Lisboa, podia ser português e ter nascido na província de Génova.
“Fué” é uma forma do verbo ser. “Ser de” significa habitualmente “ter nascido em”, mas pode querer dizer que a sua família tinha esse lugar associado, como lugar de fixação ou de proveniência, porque há que levar em conta que quem nasce em viagem dos pais, ou em lugar onde apenas houve residência ocasional, é da terra destes, da terra onde houve residência continuada.
Las Casas não sabe identificar o lugar de onde Colombo era, sabe apenas em que província se situava.
Compreenderemos a razão por que Las Casas não usa o verbo nascer: a precisão geográfica de que dispõe, e que quer usar, Terra-rubra, é de duvidoso estatuto, e ele não sabe se aponta ou não um lugar de nascimento.
O que é certo é que temos duas afirmações impossíveis ignorar e que não deixam subsistir qualquer dúvida. Ficou adquirido que, segundo Las Casas, o homem mais abaixo identificado como Cristóvão Colombo, era de nacionalidade genovesa e de um lugar da província de Génova.
Adiante Las Casas vai ocupar-se do desconhecido lugar de onde Colombo era, escrevendo com o topónimo Terra-rubra sempre em mente, topónimo que não sabe muito bem o que significa.
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“cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar”
De novo parece repetir-se, mas não.
“Qual fuese,” (o lugar), “donde nasció” (lugar onde nasceu) “ó qué nombre tuvo el tal lugar” (o lugar da província de Génova donre era, onde não é claro se aí nasceu ou se é apenas o lugar de onde provinha, lugar que pretende adiante nomear).
Se dissesse “qual fosse o lugar onde nasceu” estaria a considerar apenas uma das vertentes do significado de “ser de”: “ter nascido em“.
Las Casas trata as duas.
O que Las Casas aqui escreve prepara o que adiante vai dizer sobre a Terra-rubra.
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“no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia”
Ligando: Sobre isto, ou seja, sobre a problemática do lugar onde nasceu ou de onde provinha, nada mais consta se não que se chamou Tal Tal de Terra-rubra. Las Casas, sem se comprometer, diz-nos que talvez o lugar da província de Génova onde Colombo nasceu ou de onde provinha, se chamasse Terra-rubra. Revela-nos o elemento de precisão geográfica, que suspeita situar-se na província de Génova e que é o único que possui, elemento que não sabe exactamente o que significa, mas que acredita ter algum significado. Dá o que tem por não ter melhor.
O nome Cristóvão Colombo visa apenas introduzir a menção à Terra-rubra. O topónimo é o motivo que justifica a citação do nome, porque, de alguma forma, poderia contribuir para o esclarecimento de “qual fuese” o lugar.
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Em tradução livre para português corrente, o texto diz o seguinte:
Foi, pois, este destacado varão de nação genovesa, e de algum lugar da província de Génova; qual fosse esse lugar, onde nasceu ou de onde proveio, não consta senão que usou chamar-se, antes de atingir o alto estado a que chegou, Cristóvão Colombo de Terra-rubra, e o mesmo sucede com Bartolomeu Colon, de quem adiante se fará abundante menção.
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As notas que um investigador tiraria sobre este homem que se chamou, em certa época da vida, Cristobal Colombo, seriam:
1 − Las Casas afirma que ele era de nacionalidade genovesa;
2 − las Casas afirma que ele era da província de Génova;
3 − Las Casas não sabe em que lugar ele nasceu;
4 − Las Casas acredita que o topónimo Terra-rubra poderá referir o lugar do nascimento, ou um lugar de alguma maneira ligado à família, pois o topónimo andou associado ao nome.
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Não tenho a pretensão de estar a ditar para ser gravado em granito, mas retirar do texto que Las Casas NÂO DIZ que o homem era de nacionalidade genovesa e NÂO DIZ que era da província de Génova, relevaria da iliteracia se não proviesse da cegueira causada pela paixão.
A varinha mágica usada no truque de prestidigitação que faria o texto nada dizer, sumindo-se na manga do mágico (suspeito que Terra-rubra diria sempre), parece ser a expressão idiomática “no consta la verdad dello más de que”, que se pode traduzir por “em boa verdade nada mais se pode dizer senão que”, “nada mais sabemos senão que”, “sobre isto apenas se pode acrescentar que”, “mais não consta que”, etc...
“não consta a verdade disso mais de que” não é locução portuguesa. Em todo o caso, em “la verdad dello”, “ello” refere indiscutivelmente o lugar, como se verifica analisando o que antecede a expressão e o que se lhe segue.
A verdade aqui evocada não é a das estátuas de mármore, vestidas ou despidas de mantos diáfanos. Não é a Verdade com maiúscula; é a mais banal “verdade dello” a “verdade disso”, disso que acabei de referir.
Parece ser coisa não muito chocante, neste contexto colombino, que alguém iniciasse uma biografia dizendo que Fulano tinha uma certa nacionalidade e que era de uma certa província, ambas bem identificadas, para depois confessar, para mais de uma maneira que a sê-lo, seria obscuríssima, que o não devemos levar a sério, que está apenas a gozar com o povo, que é tudo mentira.
Nunca ouvi falar de biógrafos desta qualidade, e penso que ninguém alguma vez apresentará exemplo de tão extraordinário mamífero; mas... se conhece...
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Manuel Cravo

Mil perdões pelo absurdo dislate! Mesmo com a carinha do Ralph Fiennes nunca deveria ter sugerido um "Fiel Jardineiro"! Evidentemente uma jardineira, ou duas, ou três, ou quantas Vossa Senhoria desejar, material do mais apurado, com Lady Chatterley ou sem ela, acompanhada ou não do inestimável Parkin, ao seu dispor, reverente e agradecida, envia-lhe os seus melhores cumprimentos a

Maria Benedita

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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha

Caro Manuel TT "Cravo"

Tomando a liberdade de tirar da sua mensagem as suas palavras: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166646#lista

>>>3 − Las Casas não sabe em que lugar ele nasceu;
>>>4 − Las Casas acredita que o topónimo Terra-rubra poderá referir o lugar do nascimento, ou um lugar de alguma maneira ligado à família, pois o topónimo andou associado ao nome.

Isto dá-nos incertezas e não certezas.


>>>>Las Casas não sabe identificar o lugar de onde Colombo era, sabe apenas em que província se situava.

Como é que esta província de Génova se ajusta á que vem mencionada onde Milão está assentado? E que segundo outros C. C. era dalí?

De novo Incertezas. Ou para usar as palavaras de Las Casas "no consta la verdad dello"

Depois alerto-lhe para umas poucas palavras de Las Casas mais esclarecedoras:

"Agustín Justiniano se contradice en la dicha colección del Psalterio, diciendo estas palabras: «Este Cristóbal Colombo, en. sus tiernos años, aprendido los principios de doctrina, cuando ya fué mancebo, se dió al arte de la mar y pasó a Lisboa, en Portugal, donde aprendió las cosas de cosmografía" -- pg 33

Tal como "Justiniano se contradice" nas palavras de Las Casas, Las Casas também se contradiz com a tal "no consta la verdad dello".
Las disse que "no consta la verdad dello" porque não sabe deveras o local de nascimento. Sendo esse local dentro ou fora da Provincia de Génova ele não sabe a certeza por isso não nos disse. Se C. C. fosse da provinica de Génova como TODO O MUNDO insistia então já se teria apurado esse local mas mesmo 70 anos após a famosa viagem NINGUÉM SABIA onde teria nascido o Almirante... por isso o local de seu nascimento "no consta la verdad dello".


Depois Las Casas escreve:

"Un famoso varón de su nombre y linaje que se llamaba Colombo Junior … este Colombo Junior trujese gran armada por la mar contra infieles y venecianos y otros enemigos de su nación, Cristóbal Colón determinó ir e andar con él" – pg 34


O caro Manuel Cravo diz:
>>>>>"Parece ser coisa não muito chocante, neste contexto colombino, que alguém iniciasse uma biografia dizendo que Fulano tinha uma certa nacionalidade e que era de uma certa província, ambas bem identificadas, para depois confessar, para mais de uma maneira que a sê-lo, seria obscuríssima, que o não devemos levar a sério, que está apenas a gozar com o povo, que é tudo mentira.
Nunca ouvi falar de biógrafos desta qualidade, e penso que ninguém alguma vez apresentará exemplo de tão extraordinário mamífero; mas... se conhece..."

Esse "tão extraordinário mamífero... que está apenas a gozar com o povo, que é tudo mentira." é o mesmo Las Casas.

O episódio do "Colombo Junior" acima é uma pura mentira esc rita por Las Casas e também metida na Historie...

É por isso que eu insisto em duvidar as coisas que aparecem contraditórias e que as quais nunca tiveram resolução até hoje. Elas são.

- o nome original
- a familia de quem descendeu o Almirante
- o local de nascimento (terra natal)
- a nacionalidade (ou nacionalidade de seus pais aceitando que pode ter nascido em viagem)

Nada disto está esclarecido de forma concreta em nenhum lugar.
Tudo o que está descrito são incertezas genovesas e o seu "tão extraordinário mamífero" que mentia não parece tão extraordinário se virmos que D. Fernando (ou o inventor da Historie) Las Casas, e Justiniani estavam a falar mentiras em muitas partes dos seus escritos.

Depois temos mais exemplos de "tão extraordinário mamífero" em Oviedo e Bernaldez que como mostrei no M.C.R. também tinham mentiras clarissimas.

E ainda temos Garcia de Resende, João de Barros e Damião de Góis todos a copiarem as palavras de Rui de Pina alguns de tão precisa forma que só o poderiam ter feito por nçao saberem nada sobre o assunto ou por terem sido forçados a escrever somente o que Pina já tinha dito.

Como vê o seu "tão extraordinário mamífero" é aparentemente muito ordinário quanto a ver com este tema.

Cumprimentos,
Manuel Rosa mas que também gosta de Cravos.

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel

"levando em conta o silêncio com que, por espírito de partido,"

umas horas antes do Manuel tecer este comentário eu já me tinha "emancipado" :)

"Prestando um pouco de atençao ao "Genovês" de Las Casas há que concordar que ele lá está escarrapachado! Nao há dúvida. Naquela frase é dado como Genovês só nao se sabe de que parte de Génova ("a verdade nao consta", ou algo parecido). É irrefutável.
Mas nao é só isso que vem lá. Vem lá também uma citaçao a BArros que era seguramente uma fonte bem pior do que o próprio Las Casas.
Daqui vai um curto passo até ao campo da dúvida.
E o texto de LAs Casas serve os dois campos. Teria sido Colombo Português a espalhar desde cedo o boato que era Genovês de naçao ou era na realidade o tecelao de Génova a confessar-se a Las Casas?
Tantas certezas por parte de LAs Casas e Hernando se tiram que em 1570 ainda se discutia o tema em pleno tribunal. Tanto segredo e afinal sabia-se de onde era. Era tao fácil!..."

Repito, é para mim irrefutável que Las Casas dá nesse texto CColombo como Genovês, nao sabendo apenas de que parte de Génova. Nao há volta a dar a isto para mim.

No entanto acho muitissimo válido e natural que o Manuel Rosa passe por momentos uma revisao a todos os textos, notas etc e, no longo trabalho que já leva, tente dar novas vidas a coisas existentes.
Enquanto estudante de engenharia resolvia muitos problemas mais bicudos, autenticos quebra-cabeças, fazendo uma pequena divisao, somando algo, rodando algo de forma a provocar uma revoluçao num pequeno impasse.
Isso mesmo se passou com o Cristovao de Mendonça (o navegador que descobriu(?) a Austrália. (existe um outro em Sevilha que era compositor). Recentemente alguém se lembrou de pegar em dois mapas publicados e conhecidos há pelo menos 8 anos e decidiu rodar um deles ficando uma imensa parte da costa da Austrália à mostra.
Um grande matemático brasileiro "demonstrou" que uma borboleta a bater as suas asas em Lisboa ou Nova Iorque poderia provocar um furacao em Tóquio.
Nao entendo, por isso, a ferocidade contra Manuel Rosa que nao deixa de ser pertinente na questao da citaçao feita a BArros por parte de Las Casas. Talvez nos estivesse a revelar que havia algum mistério e que ele sabedor da verdade está correcto, pois até mesmo Barros o escreveu.
Mas ninguém pode provar que um Colombo português nao se tenha feito passar por Genovês em situaçoes nas quais teve mesmo de dar uma vida ao seu passado, que nao poderia revelar. Ou que Las Casas tenha entrado na jogada de encobrimento dando falsas informaçoes.
É portanto inevitável tratar todas as provas e evidências existentes até hoje e dar-lhes um tratamento que seja intelectualmente válido.
LAs Casas e Hernando por mais voltas que dêmos tÊm as suas obras debaixo de válidas suspeitas.
Mas isto é válido para os dois lados.
NAo se pode pegar na descoberta de Rumeu de Armas e dizer que é demagogia a prova que está lá "português" e que tudo indica ser mesmo relativo a Colombo pelos livros de Quintanilha. NAo há nada a dizer. Está escarrapachado. Ë daquelas provas fortissimas que puxam muito mais para o lado portuguÊs. Outras vao no sentido contrário. MAs todsa terao de encaixar numa só versao.
Assim é natural o repisar e rever e recitar todas as provas mais e mais e mais e ir descobrindo novas curiosidades e pontos de vista.
Acerca disso lembro-me agora da afirmaçao do Coelho que a obra de LAs Casas serviu para provar a validade da primeira obra de Hernando. Nesse momento ocorreu-me que a traduçao de Hernando é demasiado parecida à de LAs CAsas.
Nao poderá haver aqui mais um plágio? POsso estar redondamente enganado, aviso desde já, mas consultanso os mais antigos originais traduzidos a castelhano de Hernando e a obra de Las Casas talvez estajamos perante mais uma daquelas coicidencias palavra a palavra.
Este é mais um daqueles casos que me ocorre lembrar. Foi de tanto olhar e ler Pina e Resende que Maneul Rosa reparou que eram iguaizinhos quando tratavam de Colombo.
Pise-se e repise-se.

cpts

PM

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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha

Caro Manuel Rosa

"É por isso que eu insisto em duvidar as coisas que aparecem contraditórias e que as quais nunca tiveram resolução até hoje. "

A grave, gravíssima questão é não haver contradição alguma!

Se eu me dispuzer, apesar dos meus mais que parcimoniosos talentos, a fazer a sua biografia, começando a mesma por " Foi, pois este sr. português de nação, de algum lugar do arquipélago dos Açores; qual foi o lugar , onde nasceu e que nome teve o tal lugar, não se sabe verdadeiramente senão que se chamava, antes de chegar onde chegou, Manuel Rosa do Pico...etc"

Encontra aqui alguma contradição?

E depois essa mania de que toda a gente está a mentir, de Rui de Pina, a Goes, Barros,Hernando Colón, Las Casas, Giustiniani, Gallo, o rei, os católicos reis, a costureira, a sopeira e o tratador dos porcos, a vizinha, etc etc, etc, começa a soar-me a patologia endógena! Não encontra mesmo ninguém em que possa confiar? Só o "limosnero de la reina" que lhe chamou português uma vez na vida dele e na de toda a gente? Jesus! Você deve andar nesta vida de capuz na cabeça até ao nariz, a olhar desconfiadamente para todos os lados e a esconder-se em esquinas sombrias e portais arruinados para passar incólume por entre multidões de horríveis trapaceiros que o querem , a todo o custo, enganar, e enganar gratuitamente, ainda por cima!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

CAro Coelho

"O Sr. Pedrito De Fafe Que Pensa Que é Muito Viajado tem que comer muita broa (expressão da parvónia) até ser gente."

Eu nunca lhe disse o quanto era viajado!
De memória até julgo ter-lhe dito que tinha viajado bem menos do que voçê.
Isso que importa?
O importante é que voçê por mais que viaje, por mais "Suissas" que visite, nao perde nem vai perder nunca os maus vícios de quem nunca viaja e sai do próprio meio em que vive. Voçê sofre de um tipo de mesquinhez muito visto em Portugal. Há outros tipos de mesquinhez bem piores noutros lugares, é a sua sorte.
O seu caso é irreparável. Um caso perdido.
E pelo último mimo tecido ao Manuel Rosa, sou obrigado a relembrar-lhe que voçê nao passa de um mesquinho, por mais alto que suba na vida e por mais reitor que venha a ser em Portugal.
Cada vez tenho menos dúvidas que se deita a pensar no Manuel Rosa e acorda da mesma forma, o que nao me deixa outro remédio do que lembrar ao autor do "Mistério Colombo Revelado" que tenha muito cuidado nas passadeiras quando fôr a Lisboa em Setembro a convite de mais um canal de televisao.


PM

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sobre o que é que mentia tanta gente?

Senhora Maria Benedita,

Não é que eu desconfia de todos sem razão.

As mentiras são muitas em volta de C.C.

Diga-me Porquê tanta mentira para que eu possa entender porque não entendo.

Anterior ao meu livro dizia-se que as mentiras foram feitas pelo próprio Colombo para ESCONDER as suas raízes pelbeias e judáicas dos Reis Católicos.

Isto é em si uma MENTIRA.

Agora temos que encontrar o PORQUÊ de tantas mentiras.

Se a senhora não acredita que existem nesta história mentiras descaradas é porque cr~e em tudo o que lê mesmo sendo essas escrituras cópias palavra por palavra uma das outras, sendo elas contraditórias umas ás outras, sendo elas provadas conterem mentiras, e contendo ainda as palavras "não consta da verdade".

Se eu por um lado desconfio de tudo sem se encontrar uma prova final, a senhora e os outros crentes da egnovesidade do Almirante confiam em tudo logo que lá se encontre o nome como "Colombo" e a nacionalidadde como "Genovês".

EM tão estranha vida como foi a do Almirante que requeria que o seu passado ficasse em Mistério e no qual requerimento entraram a Corte de Castela e com toda a certeza a corte de Portugal devo de lhe perguntar.

Sobre o que é que mentiam então para que o mistério não fosse esclarecido?
Sobre a sua imcompetência como navegador?
Sobre a sua ninhêz de artesanato?
Sobre a sua imcapacidade de ler, escrever e entener o que lia e escrevia?
Sobre a sua "aparência em Portugal"?

Já que ninguém mentia sobre Génova então sobre o que é que mentia tanta gente?

Ou era mesmo só um caso de serem mal informados desde os cronistas, aos amigos e á Rainha de Castela que viu-se forçada a deixar fora da carta de naturalização do irmão do Almirante a palavra "genovês" e que não dá uma nacionalidade a esse homem sendo este um caso ÙNICO de naturalização.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Sr. Pedrito de Fafe,

Você mandou-me de férias para fora de Portugal (a que chamou parvónia) porque sempre achou muito importante viajar e alegadamente o faz sempre que pode. É claro que você é apenas um parolito (desde que você me chamou canalha, estou à vontade) de Fafe que acha que passar férias no sul de Espanha já é uma grande viagem.

Entretanto, apanhou um raro erro ortográfico na minha escrita e agora não larga o osso! Está-lhe a saber bem o osso?

Quanto à intensidade de certos pensamentos: segundo as minhas contas, o presente tópico tem 39 MENSAGENS SUAS e apenas 11 MENSAGENS MINHAS ... você pensa nisto com uma intensidade quase quatro vezes superior à minha.

Você, que está sempre a dizer mal de Portugal, e que acaba de dizer que a mesquinhez é muito vista em Portugal, ponha-se a milhas. Fuja para um país bem distante!

Adeusinho!
Coelho

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questao a Maria Benedita

Cara MAria Benedita

"E depois essa mania de que toda a gente está a mentir, de Rui de Pina, a Goes, Barros,Hernando Colón, Las Casas, Giustiniani, Gallo, o rei, os católicos reis, a costureira, a sopeira e o tratador dos porcos, a vizinha, etc etc, etc, começa a soar-me a patologia endógena! Não encontra mesmo ninguém em que possa confiar? Só o "limosnero de la reina" que lhe chamou português uma vez na vida dele e na de toda a gente? Jesus! Você deve andar nesta vida de capuz na cabeça até ao nariz, a olhar desconfiadamente para todos os lados e a esconder-se em esquinas sombrias e portais arruinados para passar incólume por entre multidões de horríveis trapaceiros que o querem , a todo o custo, enganar, e enganar gratuitamente, ainda por cima!"

VAi desculpar-me mas dá a entender que toda a gente tratava Colon como mais um que por ali andava.
O facto é que isso nao é verdade. As verdades sao relativas neste caso.
A Maria Benedita vÊ o caso do "limosnero" como o único em que CC é chamado de português em Castela e por isso pode ter sido um engano.
O Manuel Rosa vê-o como O ÚNICO caso em que durante muitos anos lhe dao uma pátria. Desconfia e nota que até ao irmao lhe negam a origem Genovesa. Estes castelhanos nao soportavam a palavra "Genovês"? Um pouco ridículo nao?

E claro que desconfia de toda a gente. Que raio de teoria conspirativa poderia imaginar o Manuel Rosa que assentasse na "verdade" escrita pelos cronistas da época?

Por isso lhe deixo uma questao que se puder me responda com um "SIM" ou "NAO".

Se D. Joao II criasse uma conspiraçao da qual emergia um XpoVal Colon do qual nao sabemos o nome ainda, acha que Rui de Pina nos diria a verdade na sua crónica?

cpts

PM

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Coelho

esteja à vontade no que toca à forma como me queira tratar. Aguento bem "ataques" vindos de tipos como voçê. E "parolito" é o melhor que consegue? Mande mail para pedro3m@gmail.com com ofensas a sério. Surpreenda-me Coelho.

E quanto à quantidade de posts meus já ontem tive a oportunidade de tratar desse assunto com a Maria Benedita. Neste tema que é COLOMBO tenho muitas dúvidas, desconfianças e poucas certezas. Uma pessoa nesta situaçao é natural que intervenha bastante.
O anormal é que um tipo como voçê, que acha que tudo está mais do que explicado, ande para aqui há dois anos a roer as canelas do Manuel Rosa. Só mesmo inveja mesquinha o justifica. Por isso 1 só post seu é quantidade acima do normal e 300 meus devem ser vistos como normal.

E deixe as minhas férias em paz. Nunca lhe disse que ir ao Sul de Espanha era uma grande viagem. Fui, para a minha namorada aproveitar para estar com uma irma que aí vive. Mas adorei. A Andaluzia vale a pena. Lindissima parte da Europa. Adorei a gastronomia, ri-me com o sotaque e as caras de maus (e más) dos Andaluzes e vi cidades e vilas muito interessantes. Jerez, Cadiz, Medina Sidónia (a esta voçê nunca irá, aposto), Vejer, Puerto de Santa Maria, Sevilha, Conil, etc. Como vê nao me pus a tostar ao Sol em frente a prédios de 15 andares onde é necessário chegar cedo para ter lugar, tal qual voçê o faria.

E faça-me um favor. Páre de me colar à imagem de uma pessoa que está sempre a dizer de Portugal. Reafirmo tudo o que já disse e nao quero mudar isso. Infelizmente há gente muito mesquinha, como voçê, em Portugal, metido nas mais variadas instituiçoes. Se assim nao fosse o país estaria melhor e a populaçao nao se sentiria tao frustrada, ou estarei eu a falar de outro Portugal?
E nao é isso que me afasta do meu país. Nao sou de fugir. Infelizmente a situaçao actual leva algumas pessoas a acharem que o Iberismo poderia ser a soluçao já que acham que juntando a média dos pib's se resolveria, por milagre, o mal económico. A esses eu vou perguntando, cada vez com menos paciência, a que país se dispunham a vender Portugal quando a Espanha caisse numa crise económica.

De qualquer forma Coelho a SUA MENSAGEM ASSUSTOU-ME.
Pelos vistos e pela fixaçao que já tem por mim (pelas minhas férias e pela quantidade de posts que faço ou nao faço) nao tarda muito em vê-lo aqui por Santiago atrás das esquinas com ar de Forrest Gump e os olhos raiados de sangue à espera do momento de roer-me as canelas. Já o vejo, alucinado, pelos cafés a importunar o sossego da turistada italiana...

PM

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RE: questao a Maria Benedita

Caro Pedro

Se D. JoãoII organizasse uma conspiração da qual saísse um Cristovão Colombo não metia nela meio Portugal e Castela/Aragão, pode crer!
Quanto ao limosnero lhe ter dado uma pátria...poupe-me, todos os outros lha deram também! Ou será que o limosnero não escreveu "o português" mas sim "aquele português nascido em Arrabais de Baixo, filho do Sr António do talho e da sra Jaquina...etc"?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Pedro,

não se assuste. "Parolito" é o máximo que consigo chamar-lhe porque não desço abaixo de um certo nível, percebe? Obrigado pelo seu e-mail, mas a ofensas públicas, responde-se publicamente.

Dúvidas? Boa piada! Você tem é muitas certezas!

Já agora, obrigado: reconhece-me qualidades para chegar a Reitor! Afinal, no meio de tanta ofensa, ainda sai alguma coisa de elogioso. Ou será que ser reitor de uma universidade é algo negativo? Não me diga que estamos perante mais um traumatizado universitário?

Coelho

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RE: questao a Maria Benedita

Cara Maria Benedita

retomo o pedido. "sim" ou "nao"?
A seguir trataremos o meio Portugal e o meio aragao.


cpts

PM

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Coelho

"não se assuste. "Parolito" é o máximo que consigo chamar-lhe porque não desço abaixo de um certo nível, percebe? Obrigado pelo seu e-mail, mas a ofensas públicas, responde-se publicamente."

e posso entao perguntar qual é o mínimo ... a que sobe?

Com o mail só lhe quis dar a liberdade de me chamar em privado estupor, malvado, saloio, mauzinho, etc.

Ataques como "Aquele cérebro não pode funcionar bem" já vejo que sao coisa normal para si e que estao dentro dos seus limites de educaçao.

"Dúvidas? Boa piada! Você tem é muitas certezas!"

deixo-lhe isto que dei como resposta a Nuno Inácio dia 31-08:

"Ainda faltam 4000 peças a qualquer teoria sobre as origens de Cristovão Colombo, incluindo a Genovesa."
Isto responde ao facto de eu ter dúvidas?

Tirei o curso em Coimbra na UC. Como deve entender nao fiz nenhuma cadeira com base em trabalhos de uma folha A4. E na minha área há melhor, mas há muito pior em Portugal.
Assim sendo nao tenho razao nenhuma para sentir nada de negativo no aspecto académico.

E tanta basófia que voçê é que interpreta documentos, etc, e vai logo interpretar como um elogio aquilo que eu disse? Era força de expressao Coelho!
Retomando:
"por mais reitor que venha a ser em Portugal"

vem aqui a palavra Universidade? Olhe que reitores há muitos...
Acha que eu lhe atribuo categoria para ser reitor de alguma Universidade?
Claro que sim Coelho! O problema é que estao todas a fechar por falta de qualidade!

Enfim ficou mais uma vez à mostra o seu lado narcisista.
O seu espelho quando nao está a vê-lo fazer imitaçoes como o Robert de Niro em Taxi Driver ("eu bato-te meu açor da treta, era GE-NO-VÊS, ouviste?") está a ouvi-lo perguntar "espelho meu, espelho meu, haverá tipo mais brilhante que eu?"
Claro que nao há Coelho, descansa camarada!
E figuras tristes em frente ao espelho ou em Fóruns de internet todos fazemos. É como os "penaltis", só falha quem tenta marcar.

cpts

PM

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RE: questao a Maria Benedita

Caro Pedro

Não foi apenas, como sabemos, Rui de Pina a atribuir a nacionalidade genovesa a Colombo e a sua pergunta sem enquadramento não faz sentido! E isto não é, decididamente, um teste americano! E não venha dizer que isto é racismo anti-americano meu!
Como exercício, aconselho-o a contar pelos dedos quem dá àquele a nacionalidade portuguesa, verá que termina num instante! E, já agora, conte também quanta gente entrou nessa fabulosa megaconspiração!
Até amanhã, se é que amanhã já terminou de contar os conspiradores conspirativos e as respectivas famílias inteiras de adesivo na boca para maior segurança do secreto segredo por todo o mundo partilhado!

Cpts

Maria Benedita

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RE: questao a Maria Benedita

Cara Maria Benedita

Ao que me lembro Rui de Pina não dá Colombo como Genovês, mas sim como "Ytaliano". Em rigor é assim.
Como sabe foi ainda chamado de Ligur e Milanês. E o próprio Las Casas apenas sabia que era de Génova-região, não sabendo qual cidade ou vila, apenas que em novo era conhecido por Colombo de terra-rubia.
Toda a gente conhecia a rica peça, não havia segredo nenhum, mas tudo dava tiros mais ou menos ao calhas para determinada parte de Itália.
O seu desvio à minha questão leva-me a não insistir e a tomar a resposta como SIM, ou, pelo menos, a considerar como "sim" sob determinado quadro conspirativo.
Ainda não entendi qual era a tal multidão de gente que sabia de tudo. Seriam alguns, é um facto, e não deixa de ser um ponto contra.

"Como exercício, aconselho-o a contar pelos dedos quem dá àquele a nacionalidade portuguesa,"
Deixo-lhe um exercício também. Vamos fazer uma corrida e como gesto de cavalheiro vou deixá-la ganhar, sem sequer sair do sítio para não se cansar.
Cá vai: Antes de 1484 quanta gente que conviveu com o seu Colombo o dava como de Génova?
Recorra a este link se preferir

http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

E aí está a resposta! Talvez se justifique o "português" atribuido pelo "esmoleiro" castelhano... ainda não lhe teriam inventado a face do "Genovês"? Será que foi o tal Pedro de Toledo que barafustou e em plena sessão de BrainStormingsaiu um "Invente-se uma pátria raios! Nem que seja GenovÊs!"

A ver vamos!

cpts

PM

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RE: Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo,
obrigado pela sua resposta. Dela destaco as suas conclusões:

«
Em tradução livre para português corrente, o texto diz o seguinte:
Foi, pois, este destacado varão de nação genovesa, e de algum lugar da província de Génova; qual fosse esse lugar, onde nasceu ou de onde proveio, não consta senão que usou chamar-se, antes de atingir o alto estado a que chegou, Cristóvão Colombo de Terra-rubra, e o mesmo sucede com Bartolomeu Colon, de quem adiante se fará abundante menção.
---------------------------------------------------------------------------------------------
As notas que um investigador tiraria sobre este homem que se chamou, em certa época da vida, Cristobal Colombo, seriam:
1 − Las Casas afirma que ele era de nacionalidade genovesa;
2 − las Casas afirma que ele era da província de Génova;
3 − Las Casas não sabe em que lugar ele nasceu;
4 − Las Casas acredita que o topónimo Terra-rubra poderá referir o lugar do nascimento, ou um lugar de alguma maneira ligado à família, pois o topónimo andou associado ao nome.
»

Não diferem, em aparência, de parte daquilo que escrevi no Blog.
Intriga-me o POIS (Foi, pois,...). para mim, "pois" é igual a "portanto", é um resultado conclusivo. Aqui surge antes de se tecerem as considerações. Será que o Cap. I, (que não conheço) tem algo relativo a quem foi CC? (suspeito que não, caso contrário teria sido transcrito pelo Blog PHC quando transcreveu vários capítulos de Las Casas)
Quanto às notas
a)Las Casas diz que foi genovês de nação, de algum lugar da província de Génova
b) Las Casas diz que não consta a verdade (não se sabe) sobre esse lugar, mas apenas sabe que Cristobal Colon costumava chamar-se anteriormente Cristobal Columbo de Terra-rubia.
Mas Las Casas também nos diz que se baseia no que escreveu João de Barros, o qual escreveu, que "segundo todos diziam, CC era genovês"
Portanto, Las Casas não afirma que era genovês porque o tenha conhecido, mas sim por aquilo que viu escrito em J. Barros. Este, por seu lado, também não se compromete com a afirmação. Está vagamente remetida para "todos".
Como fonte coeva fidedigna, numa obra escrita já em provecta idade, algumas décadas após os factos, não me oferece qualquer crédito, tal como especifico no Blog. As contradições saltam a cada momento.
De facto está no texto que "foi genovês de nação". Lendo todo o texto, o confrade Manuel Cravo fica com a certeza que "era genovês de nação"?
Cumprimentos
Carlos Calado

PS: algures noutra mensagem do tópico, Pedro Marinho refere, de passagem, "as conversas entre Las Casas e CC"
Saliente-se que Las Casas e CC nunca se cruzaram no Novo Mundo. É pouco provável que alguma vez tenham conversado aqui no Velho Mundo.
Las Casas não conheceu pessoalmente CC (caso contrário tê-lo-ia referido nos seus escritos)

Direct link:

Justiniai e Portugal RE: Cartilha

Caro Carlos Calado,


Las Casas diz-nos nada sobre a vida do Almirante em Génova porque ninguém o conhecia na Itália mas fala muito sobre a sua vida Portuguesa apoiando-se na História Portuguesa:

"en que ocupó la vida que vivio antes que a España viniese, segun se puede colegir de cartas que escribio á los Reyes y á otras personas y otros á él, y de otros sus escritos, y tambien por la Historia portuguesa, y no ménos por las obras que hizo. "


"... y quedó bien experto en la lengua latina, y desto lo loa la dicha Historia portuguesa, diciendo, que era elocuente y buen latino"


"salió Cristóbal Colon de Portugal lo más secreto que pudo, temiendo que el Rey lo mandára detener"


Diz-nos Las Casas também que Justiniani (um Italiano) não era de fiar e que por isso o livro foi proibido em Génova:

"Por las cuales palabras y por otras que allí añade parece que áun el mismo Justiniano lo ocupa de tal manera que no le deja tiempo alguno para en que se pudiese ocupar en arte alguna mecanica; cuanto más, que como abajo quizá se tocará, el dicho Justiniano dice otras y no pocas cosas, por las cuales parece haber escrito como escritor que á tiento escribe ó mal informado, muy contrarias de la verdad; y porque la señoría de Génova tiene comprobada la verdad cuanto ha sido posible, y halló que el Justiniano habia excedido en su historia, ansí por decir cosas que no son verdad, como en alguna manera abatiendo el oficio y por consiguiente perjudicando á una persona tan digna y á quien tanto debe toda la cristiandad, por público decreto (segun tengo entendido) ha prohibido que ninguno sea osado de tener ni leer la dicha Crónica de Justiniano, mandando recoger todos los libros y traslados que della hubiere, porque á manos de nadie pueda llegar.""




Dando uma viusta de olhos ao Psalterio pode-se encontrar muitos erros desde o facto que o !º Almirante efra já morto e o 2ª Almirante era tabém já morto mas Justinianai fala como se ainda fossem vivos. E deziste de nos dizer masi sobre o seu plebeu Colombo porque o Gallo já tinha dito tudo adicionando que Colombo tinha dado 10% do que era seu para o Banco de S. Jorge. ;-)


"Et questi âbassatori fecero certissima fede & relatione della navigatiôe di Colôbo, q^li si era novamête da lui ritrovata, il q^l Christoforo di pprio nome chiamato fu di parêti plebei, côe che il padre fussi testore di pâni di lana & lui fussi textore di seta, & nô dimêo e asceso in tanta gloria & in tâta dignita quâta ascêdessi mai Genoese alcuno, per che egli e stato l'invêtore della navigatiôe, q^l si fa di Spagna alle indie o sia al môdo novo, & p opera sua la religion Christiana ha acquistato nô solamête una citta, ma un gran numero di provincie, delle quali côtinuamête vanno in Spagna gran richezze, & egli di poveretto si e fatto grâ signore, & e stato principiodella nobilita & grandezza della casa sua, & lasso un figliolo, al quale i primi & principali Signori di Spagna hanno havuto per bona sorte dar per moglie una tlelle lor figliole.Et i Re di Spagna hanno fatto questo Colôbo general capitano & almirante del mare oceano, come era Christoforo suo padre. Et Colôbo nella morte sua fece come bon patriota, p che lasso per testamêto all'ufficio di S. George la decima parte delle sue entrate in perpetuo, ben che l'ufficio predetto (nô so p qual cagione) nô se ha fatto côto di questo legato, ne ha dato opera haverlo. Ma delle cose di Colôbo non dito altro, sia p che Antonio gallo ha scritto la vita sua amplamente, sia anchor p che noi l'abbiamo riferita nel nostro Psalterio,"

Agostino Giustiniano [1]
Castigatissimi
Annali con la Loro Copiosa Tavola......bene della sua Republica.
GENOA, M.D.XXXVII (1537)


Dá muito que pensar vendo tantas mentiras e tanta má informação.
Sim dáva muito que pensar a Las Casas também por isso ele tentou apoiar-se numa História Portuguesa e não italiana.

Cpts,
Manuel Rosa

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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha

Caro Manuel Rosa
Quanto a Las Casas se contradizer por ter escrito o tal "no consta la verdad dello", verifico que nada compreendeu do que escrevi.
Está na mesma posição que eu, já que me escapa também qual o motivo por que Las Casas entende que o outro se contradisse no trecho que transcreveu.
Pode clarificar o que Las Casas quis dizer? e... será ousar demasiado, ter esperança de ler uma das suas poesias, or are they poems?
Manuel Cravo.
PS: Ia a enviar quando verifiquei que já levou com a palmatória por causa da contradição do Las Casas. Tenha cuidadinho com o que escreve que a Maria Benedita veio de férias com uma pedalada imparável. Que quer dizer “ninhêz de artesanato”? Deve ser um provincianismo açoriano, pois nunca li tal palavra.

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Pedro Marinho
Vejo que equaciona o problema em discussão da maneira tradicional.
Alguém fez afirmações, é preciso estudá-las, analisá-las no contexto.
Isto não é o mesmo que decretar que as afirmações não existem.
O autor era bispo, foi um homem decente e até um dos pioneiro da luta contra a escravatura, afrontando as autoridades civis e religiosas do tempo.
Tratá-lo como se fosse um folião, membro de várias associações carnavalescas e confrarias vinículas, que se sentava à mesa para escrever quando se não podia ter de pé com o excesso de octanas, não é próprio.
Não é análise, e pior que não ser nada, como ia a escrever, é feia coisa que se vira contra o “analista”.
Há-de dedicar-se a convencer disto o Manuel Rosa, que lhe auguro uma vida recheada de sucessos e satisfação pessoal.
Referindo-se a um registo de saída de dinheiro diz-me que é demagogia contestar a prova de que está lá “português”.
Certamente que é absurdo afirmar que lá não está. Sê-lo-ia menos, mas ainda assim pouco razoável, a meu ver, contestar que no espaço em branco deveria estar o nome de quem aqui nos acupamos, pois parece-me ter sido essa demonstração bem sustentada. A análise, porém, não termina aqui.
Quem redigiu o incompleto parágrafo entendeu que o nome em falta lá deveria constar, razão por que reservou espaço para ele, mas não soube o que lá pôr. Soube escrever que era um homem que estivera no Alcalá de Henares, se a memória me não engana, mas não lhe conhecia o nome. Assumir, como ele fez, que alguém que se exprimia num castelhano aprendido em Portugal, seria um português, não configura nada de notável, pelo que se pode afirmar que, no género testemunho importante, já se viu melhor, e se, por hipótese, a complexa questão colombina se resumisse à análise de dois documentos, esse e a biografia de Las Casas, decerto concorda que a discussão nem teria começado.
Fala-me de plágios. Esta noção, com a pesada carga negativa que lhe atribuimos, é recente. Os cronistas não eram escritores que entre dois romances se dedicavam à narrativa histórica. Eram funcionários do Estado, habitualmente, se não sempre, trabalhando na Torre do Tombo, e só escreviam crónicas em resposta a específica incumbência real.
Neste quadro, aproveitavam o trabalho já executado por outrém, obra produzida na instituição onde trabalhavam, por compreensível política de economia de recursos.
As crónicas pedem análise e podem suscitar desconfiança, precisamente por se poder supôr que exprimam a perspectiva ou os interesses de quem as encomendava. Ainda no séc. XIX se escreveu História remunerada pelos poderes públicos, como é o caso da História da Guerra Civil, de Simão da Luz Soriano, publicada entre 1866 e 1893.
Medite na proposta que acima lhe faço. Acredite que, a ter êxito, como é previsível dada a extrema maleabilidade da pessoa em causa, ficaria credor da gratidão geral.
Manuel Cravo.

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
O “Foi, pois,” que refere, também me intriga, por levar a pensar, tal como diz, que o autor tratou o assunto atrás, e passa, no texto comentado, a resumir as conclusões; mas não sei elucidá-lo se assim é ou não. Que parece, parece, mas, concordo inteiramente com as considerações que faz, imaginando que tal texto não deva existir.
A sua afirmação de que “Las Casas também nos diz que se baseia no que escreveu João de Barros” não é correcta se me inclui no plural. Não acho que isso corresponda à realidade, nem vejo como poderia corresponder já que João de Barros não é peremptório, ao contrário de Las Casas. Uma frase posterior a ter afirmado o que afirmou, onde se limita a dizer que um tal João de Barros escreveu que todos o dizem dessa nacionalidade, não se pode descrever como tendo constituído a base, nem sequer uma das fontes da informação de que Las Casas dispôs.
A questão não era se eu, ou você, ou seja quem for, tem a certeza de que o homem que chegou ao Novo Mundo “foi genovês de nação”; o que esteve em causa é se Las Casas o afirma. Posso no entanto responder-lhe que, nunca tendo estimado que a questão estivesse definitivamente decidida, sempre encarei a origem italiana como sendo a mais provável, e a participação neste Fórum só me veio reforçar essa convicção.
Se isso for pecado que acrescentado aos meus privados vícios os levem a sobrepor-se às minhas públicas virtudes, irei para o Inferno maldizendo o Manuel Rosa, que é o grande culpado do agravamento da perversão.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.

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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha

Caro Manuel Cravo,

Espero que nenhum de nós vá para o inferno por tentar descobrir a verdade.

Eu vejo as coisas deste ponto de vista.

Gallo já tinha dito que C.C. era um plebeu da Génova 1497?.
Giustiniani disse que C. C. era um seu compatriota Genovês 1516.

Las Casas vem cerca de 1560 dizer que "não consta da verdade" do local de nascimento e que ainda a obra de Giustiniani (um monge Dominicano) tinha sido perseguida pela cidade de Génova e proibida de ser lida por conter mentiras.

Se já todo o mundo dizia desde a Ibéria até ás Arábias que o Almirante era Colombo e de Génova que dúvidas tinha Las Casas em aceitar tais "certezas genovesas" ou então estava ele ciente que isto eram somente romores que nada tinham a ver coma verdade e que os Portugueses sabiam a verdade e por isso foi ler João de Barros?

Se em Castela onde o homem viveu e onde a sua fama e história estava a ser feita não se sabia a verdade de foram que Las Casas confiasse nela porque é que se deve de acreditar meia duzia de escritores longe em terras de Itália que NUNCA viram ou conheceram o o nobre instruido Almirante e Tenente mas sim conheceram dois tecelões plebeus?

Não acha, meu caro Manuel Cravo, que as coisas estão muito mal explicadas para termos tantas certezas.

Eu só consigo ver incertezas.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

PS: A maior parte da minha poesia está escondida nalguns 100 cadernos no sote embora algumas daquelas que são escritas em tipo de cancão estão aqui:
www.SingYourHeartOut.com

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel Cravo

antes de responder ao seu post das 05:49 permita-me fazer-lhe 2 perguntas.

A primeira já ontem a fiz à carissima Maria Benedita.

Se D. Joao II "criasse" um conspirador da sua mais inteira confiança para ser enviado a Castela com o objectivo definido de desviar os Castelhanos da Rota africana que conduzia até à India , acha o caro Manuel que Rui de Pina iria expôr a verdade dos factos na sua crónica?

A outra é simples.
Acha que a partir de 1484 até 1570 a nacionalidade de CColombo era um facto banal tal qual a nacionalidade de Vasco da Gama, Pinzón, Pizarro, EL Cano e outros, ou acha que o assunto encerrava algum mistério?

Permita-me ainda um comentário ao seu desagrado acerca do estado de embriaguês de Las Casas. Li todos (creio) os posts anteriores ao do seu lamento e nao consegui descortinar que alguém tenha chegado a esse nível na opiniao que teria sobre Las Casas.
Acerca da personalidade de LAs Casas foi Menendez Pidal que o classificou de lunático ou esquizofrénico (nao me recordo exactamente do termo) chegando a considerar que teria dupla personalidade.

Termino trasncrevendo isto do seu post das 05:49

"Assumir, como ele fez, que alguém que se exprimia num castelhano aprendido em Portugal, seria um português, não configura nada de notável"

Estou inteiramente de acordo consigo que a Pedro de Toledo, Colombo, exprimindo-se em Castelhano, lhe tivesse parecido de origem portuguesa. 100 correcta a sua afirmaçao!

cpts

PM

Direct link:

uma nacionalidade chinesa. ... INCERTEZA GENOVESA

Caro Manuel Cravo,

Acho que existem aqui umas duvidas na forma como eu escrevo as coisas.
Eu já disse muitas vezes que eu sei o que está escrito em Las Casas e numa situação normal nós não teríamos razões para duvidar do senhor Bispo de Chiapas. Mas nesta situação o que eu aponto são como aparecem os problemas desta história.

>>>>>"O autor era bispo, foi um homem decente e até um dos pioneiro da luta contra a escravatura,..."

Ninguém deve de julgar Las Casas ou outro qualquer somente pelo titulo ou cargo que tem porque isso não signifaca nada do carácter da pessoa nem das suas capacidades de ser correcto e até isento de mentir de propósito.

Ser Bispo ser Papa ser Maomé, Profeta ou religioso ao máximo não faz das pessoas mais que humanos e capazes de errar e tomar acções que servem os seus interesses ou os interesses daqueles que ns controlam ou por amor, medo, admiração, etc....

Não é preciso ir ao século XVI para encontrar um Papa (Pope Pius XII) que fechou os olhos enquanto milhares de almas eram enviadas de novo ao seu criador pelas ordens de Hitler.

Não nos devemos de esquecer que os homens por mais brilhantes que sejam os seus trajes ou suas doces palavras de fé e amor são e serão sempre humanos. Humanos são os nossos erros.

O Senhor Giustiniani também era um religioso frade Dominicano mas não deixou de ser chamado mentiroso por Las Casas.

O que estou a fazer é a ler e reler as passagens nessas histórias e a ver se o que está lá escrito pode ou não ser a verdade e dando essas passagens á discussção para que diferentes mentes esclareçam essas palavras e ver se conseguimos chegar ao que estava por detrás de tantas incertezas.

Se Las Casas escreveu "este varão foi Genovês" deveria de ter provas para isso. Assim devemos de pensar. Mas não tinha tias provas.

A forma vaga em que ele tenta afirmar (ou negar isso) deixa-nos com duvidas.
Se não consta a verdade do local de nascimento como é que se pode afirmar que ele era de um tal lugar?

Não se pode.
O que se pode dizer é que parece que ele foi genovês.
É tido como genovês
Todos dizem que era genovês

Mas se NINGUÉM sabia o local de nascimento então NÂO se sabia de onde era.
Tal como Pedro Diaz de Toledo escreveu "Português" porque saira de Portugal (segundo o Amnuelo Cravo, o Coelho e outros) poderiam ter escrito "genovês" porque saio de Génova mas não por ter nascido lá. Desta mesma forma Manuel Rosa é um americano.

>>>>>"Quem redigiu o incompleto parágrafo entendeu que o nome em falta lá deveria constar, razão por que reservou espaço para ele, mas não soube o que lá pôr."

O Manuel Cravo acha razoável que a Rainha mandasse am pessoa a Pedro de Toledo pagar a C.C. sem dizer a Pedro de Toledo o nome de C. C.
Acha também razoável que estando C. C. na corte o qual afirma Pedro de Toledo, que nem a Rainha nem Pedro de Toledo saberiam seu nome ou sua nacionalidade?


Não acha que neste caso as palavras estão tabém MUITO BEM clarinhas "... Deu-lhas por mim Alonso De Quintanilla; Este é o Português que estava em El Real; Isto foi à partida de Linares, e Sua Alteza mandou-me em pessoa."

Era Português não só por de lá vir mas porque deveriua de falar Português, ter nome Português e se apresentar em público e na corte como Porrtuguês e assim o teria aciete a Rainha que lhe mandou em pessoa que pagasse.


O que restava na época eram incertezas e são essas mesmas que restam hoje.
Eu só quero que entendam isso. Quando eu faço das "incertezas genovesas" uma "certeza portuguesa" é porque não existe outra opção para onde apintar. Se os dados que vieram ao de cima apontassem para um Chinês eu andava aqui a apontar para uma nacionalidade chinesa.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: uma nacionalidade chinesa. ... INCERTEZA GENOV

Ressalvo: "(segundo o Amnuelo Cravo,"
deve ser (segundo o Manuel Cravo,


"uma "certeza portuguesa" é porque não existe outra opção para onde apintar."

deve ser:
uma "certeza portuguesa" é porque não existe outra opção para onde apontar.

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Existiam dúvidas naqueles dias e existem as mesmas

Caro Manuel Cravo,


Todos aqueles que escreviam sobre o "genovês" não sabiam nada da verdade. Por isso contradizem-se uns aos outros e deixam as dúvidas porque era e é um verdadeiro MISTÉRIO.

"digo que Christobal Colom, según yo he sabido de hombres de su nasción, fué natural de la provincia de Liguria, que es en Italia, en la qual cae la cibdad e señoria de Génova: unos dicen que de Saona, e otros que de un pequeño lugar o village, dicho Nervi, que es a la parte del Levante y en la costa de la mar, a dos leguas de la misma cibdad de Génova; y por más cierto se tiene que fué natural de un lugar dicho Cugureo, cerca de la misma cibdad de Génova. ... bien hablado, cauto e de gran ingenio, e gentil latino, e doctissimo cosmógrapho ....
El origen de sus predecessores es de la cibdad de Placencia en la Lombardia ... del antiguo y noble linaje de Pelestrel.
Viviendo Domínico Colom, su padre, este su hijo, seyendo mancebo e bien doctrinado, e ya salido de la edad adolescente, se partió de aquella su patria, e passó en Levante ... quiso ver el grandíssimo mar Océano e fuesse en Portugal ... vivió algún tiempo en la cibdad de Lisbona "

Estas são as palavras de Oviedo. Acha que estas são palavras de alguém de confiar?

Isto foi publicado em 1535.

Onde é que Oviedo foi buscar os detalhes que Colom tinha um pai Dominico Colom e que bem jovem saio de casa para ir para o Oriente e depois vieo para Portugal?
Não disse que foi de nenhuma batalha naval mas foi para Portugal por intenção.

Oviedo não soube isto da boca de C. Colom mas sim de homens da sua nação. Porquê? Porque é que todo o mundo sabia o mistério mas ao mesm0o tempo não o sabiam?

AGORA VAMOS A OUTRO ESPANHOL:
"En nombre de Dios Todo-poderoso, ovo un hombre de tierra de Génova, mercador de libros de estampa, que trataba en esta tierra de Andalucia, que llamaban CHRISTOBAL COLON, hombre de muy alto injenio, sin saber muchas letras, muy diestro de la arte de la Cosmographia, é del repartir del mundo, el cual sintió, por lo que en Ptolomeo leyó, y por otros libros y su delgadez, cómo y en qué manera el mundo este en naacemos y andamos está fijo entre la esfera de los cielos...

...sabiendo que al Rey D. Juan de Portugal aplacia mucho el descubrir, él se fué a convidar, y recontado el fecho de su imajinacion, no le fué dado crédito, porque el Rey de Portugal tenia muy altos y bien fundados marineros, que no lo estimaron, y presumian en el mundo no haber otros mayores descubridores que ellos. Así que Christobal Colon se vino á la córte del Rey D. Fernando y de la Reina Doña Isabel, y les hizo relacion de su imajinacion, á la cual tampoco no daban mucho crédito, y él les platicó y dijo ser cierto lo que les decia, y les enseñó el mapa-mundi..."


Este foi escrito por Bernaldez. Será que Bernaldez é de confiar?
Leia de novo e veja se encontra algum erro.

Agora leia estas palavras de Bernaldez:

"é llegando cerca de Mora en Portugal, el Maestre entregó la Infanta Doña Isabel, y recibió al Duque de Viseo, D. Diego filo del Infante D. Fernando, defunto hermano que era del Rey D. Alonso; este dicho Duque de Viseo era hermano de la princesa de Portugal, é fijo de la Infanta Doña Phelipa, hermana del Rey D. Duarte, y de la Reina de Castilla segunda mujer del Rey D. Juan, madre de la Reina Doña Isabel. En poder de la dicha Doña Phelipa quedó en Mora la dicha Infanta"

Este foi escrito por Bernaldez. Será que Bernaldez é de confiar?
Leia de novo e veja se encontra algum erro.

Neste texto do Duque de Viseu está repleto de erros para quem não sabe passa tudo por v erdadeiro. As palavras estão lá. A mãe do Duque era D. Filipa irmã do nosso Rei D. Duarte.
Desta forma prova-se que se os escritores não conseguiam escrever a verdade daquilo que estava bem ás vistas. A linhagem do mais poderoso nobre em Portugal na sua época, como é que podiam saber o que estava bem escondido, a linhagem do maior Almirante de todos os tempos?


As histórias nunca bateram certo. Na Historie D. Fernando explica que os locais que Oviedo dá não são correctos porque ele próprio não coseguiu apurar esssa infromação.
Se não se apurou o local de nascimento então não consta a verdade desse local e se não consta a verdade do local pode ser em Génova como na China. Não consta verdade.

Existiam dúvidas naqueles dias e existem as mesmas dúvidas hoje.
Porquê?

Com toda a certeza não será porque C. C. andava a dizer a todos de onde era mas porque ele e seus amigos NUNCA o disseram só assim se conseguiu manter a dúvida e o segredo até hoje.

Cpts,
MR

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PREMIADO "Cristóvão Colombo – O Engima"

Manoel de Oliveira premiado em Veneza.. A 64ª edição do mais glamouroso certame do mundo do cinema considerou o português Cristóvão Colombo – O Engima

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RE: Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo,
Se me permite, vamos fazer um exercício de compressão do tempo.
Os homens de hoje vivem os tempos de 1500.
P. ex. o Prof. José Hermano Saraiva escreve num seu livro:
«CC era um Templário. Fazia parte duma "célula" da Ordem de Cristo, sedeada em Portugal.
Não se sabe, na verdade, a qual "célula pertencia", onde é que existia essa "célula", nem em que lugar de Portugal estava a sede da Ordem de Cristo, mas sabe-se que ele se chamava, antes de chegar ao estado a que chegou, Cristo Ferens.
Ruggero Marino, no seu livro "O último dos templários", afirma que, segundo todos diziam, CC era um Templário»

O confrade Manuel Cravo continua a achar que o essencial é saber se JHSaraiva escreveu que CC era um Templário ou que o essencial é saber se CC era Templário?

Repondo os intervenientes na sua própria época. O confrade Manuel Cravo não se intriga por Las Casas sentir necessidade de sustentar a afirmação (Era genovês...)?
mais a mais, sustentando-a numa crónica de alguém que não tinha certezas?
Não arranjou nada melhor? Um cronista castelhano, um cronista genovês...
Foi logo socorrer-se de um português e desta interessante forma:
"una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués ..."
UN Juan de Barros, desconhecido (para Las Casas) escritor, mas PORTUGUÊS.
reconhecemos este processo, não reconhecemos?
Se os próprios portugueses diziam que ele era genovês, pois que seja genovês!!!

cumprimentos
Carlos Calado

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Pedro Marinho
Quanto à primeira questão penso que pretende obter uma resposta não sofisticada, uma resposta como aquela que se espera dos eleitores nos referendos.
Far-lhe-ei a vontade:
− Concordo consigo. Rui de Pina não contrariaria a política de Estado.
A segunda não se conforma com uma tão simples resposta.
Acredito que todos julgavam saber que Colombo era genovês, acredito que ninguém que alguma vez o conheceu pessoalmente o tomou por português ou castelhano, mas poucos saberiam justificar a assunção com argumentos que hoje nos convencessem de insofismável maneira. Interrogados diriam que se está mesmo a ver, em Portugal diriam que português não é concerteza dada a maneira como fala e em Castela a mesma coisa, diriam que basta notar como todos os genoveses com quem se relaciona o tratam como se fosse um deles, mas ninguém, ou muito pouca gente saberia dizer onde nasceu exactamente, no sentido de em que lugar, como escreve Las Casas. Sendo esta a minha convicção respondo que não haveria mistério quanto à nacionalidade, mas apenas quanto à naturalidade, e que por essa razão ninguém alguma vez o disse não italiano, com a excepção de um homem que nem o nome lhe conhecia.
Quanto a Las Casas, o melhor é citar o Manuel Rosa:

"Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não consta a verdade!"

Nem eu nem ninguém pode afirmar, sem teste de alcoolémia, que um homem que no mesmo parágrafo afirma “com toda a certeza” que um homem é genovês, para após um ponto e vírgula se contradizer afirmando que disso não consta a verdade, ou seja, que ninguém deve acreditar no que acabara de escrever, como Manuel Rosa conclui, esteja bêbado.
Podia ser doente mental, podia ser um folião a brincar com as tropas, como também escrevi. Era com toda a certeza um “extrordinário mamífero”, pois não há memória de alguém ter escrito algo semelhante ao que Manuel Rosa descreve, numa biografia.
Note que se poderia dizer que, por qualquer razão, Manuel Rosa entendeu mal o que Las Casas escreveu. O que é certo é que fiz uma tradução do trecho, boa ou má pouco importa Manuel Rosa não a contestou em nenhum aspecto, e sem um único argumento suplementar continuou a afirmar que Las Casas se contradisse na linha seguinte a ter escrito que “com toda a certeza que este homem escolhido era genovês”.
Atendendo a que Manuel Rosa não é alcoólico, nem doente mental, nem aparentemente está a gozar com as tropas, e escreve coisas destas, sou forçado, embora a queimar óleo, a dar-lhe razão sobre os motivos que poderiam ter conduzido Las Casas a comportar-se como um “extraordinário mamífero”.
Ter-me-ei excedido, e digo-o apenas porque se dá a analogia, mas faço notar que esta não é perfeita pois Manuel Rosa ainda não escreveu o acima citado em letra redonda e com o nome dele na capa, como aconteceu com Las Casas.
Penso que a minha simplicidade em corresponder ao seu inquérito, me fornece o crédito necessário para, pelo meu lado, o interrogar na esperança de obter também “resposta como aquela que se espera dos eleitores nos referendos”:
Entende que Manuel Rosa se prestigia como historiador quando
− continuadamente afirma que Las Casas se contradiz, tanto antes como depois da tradução que aqui fiz, que não contestou, e sem fornecer qualquer argumento suplementar?
− finge não ler que D. Fernando afirma que Colombo era o nome de uma das suas (dele e do pai) linhas ascendentes?
− se propõe, sem qualquer indício, como confessou, inventar um conflito doutrinal entre o estado português e a igreja, qualquer que seja a sua (de Pedro Marinho) opinião sobre o assunto?
Penso que me fará a justiça de não pôr em dúvida que o motivo porque critico estes métodos do Manuel Rosa, que considero altamente descredibilizantes, é o desagrado que me causaria vê-lo, amanhã, ridicularizado na praça pública, o que será coisa seguríssima, assim ele publique em livro o que por aqui lemos e venha a ser tomado a sério.
Nunca me viu criticá-lo por defender que Colombo fosse português ou agente secreto, pois são especulações passíveis de serem defendidas com argumentação não delirante e métodos decentes, qualquer que seja a minha opinião ou a de quem o lê ou lerá. Talvez por esta razão, também nunca viu o Manuel Rosa mostrar desagrado pelo que escrevo, pois ele sabe que mais não pretendo do que vê-lo sair-se o melhor possível.
A sua opinião sobre a leitura Las Casas, formada, com mostrou, independentemente da minha, e a do Carlos Calado sobre a leitura do sangue real de Jerusalém, podem servir e deviam servir ao Manuel Rosa como aferidor da previsível recepção pública, porque é minha convicção que ele não dispõe do indispensável censor interno e todos os meios lhe parece bons.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
Pergunta-me se acho que “o essencial é saber se JHSaraiva escreveu que CC era um Templário ou que o essencial é saber se CC era Templário?”
Respondo-lhe:
Quando se está a discutir o que escreveu Saraiva acho que “saber o que ele escreveu” é o essencial, quando se está a discutir se CC era templário, o essencial é “saber se CC era Templário.”
A questão em discussão é se e onde Las Casas, no excerto citado, se contradiz, como o Manuel Rosa afirmou e continua a afirmar.
Se me apontar onde reside a contradição − já que do lado dele é tempo perdido pedir-lhe que se explique pois envia-me transcrições e prosa variada sobre incertezas mas nada sobre o ponto − muito lhe agradecerei.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Cartilha

Caros confrades,

sobre a referência de Las Casas a João de Barros:

1) Las Casas NÃO DIZ explicitamente que a sua informação sobre a origem genovesa vem de Barros;

2) Las Casas EFECTIVAMENTE e EXPLICITAMENTE lamenta que Barros apenas adiante que CC era genovês de nação: "fazendo menção deste descobrimento não disse SENÃO que, segundo todos afirmam, este Cristóvão era genovês de nação"

A referência a Barros não serve, portanto, para justificar a informação precedente (de que Colombo era genovês), mas sim para lamentar que Barros diga apenas isso. A obra de Barros era das poucas obras PUBLICADAS com uma temática similar à da própria "Historia de Las Indias" e, entre essas, era seguramente uma das mais prestigiadas e citadas.

O que Bartolomé de Las Casas está a fazer é identificar uma lacuna numa das principais obras de referência. Onde Barros se limita a dizer que Colombo era genovês, Bartolomé de Las Casas propõe-se ir muito mais longe, comentando desde logo sobre as vicissitudes da vida dos pais, sobre os irmãos e outros parentes, sobre a mulher (portuguesa) e claro, sobre as descobertas, etc.

Cumprimentos,
Coelho

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Relembrando o método pimba

www.SingYourHeartOut.com

"Songwriting available in all styles!"

"Compositores de musica em muitos estilos!"

"Leia a nova obra de Manuel Rosa. Uma obra de 15 anos de investigação que mostra as mentiras da história sobre um Italiano Colombo e prova que Colombo foi Português"

"Historian, Author, Poet, Producer, Songwriter, Artist Manuel da Silva Rosa"

Sr. Rosa,

vendo e lendo o conteúdo desta página, veio-me imediatamente à ideia a famosa expressão "MÉTODO PIMBA" usada por Eduardo Albuquerque para se referir a um certo método pseudo-científico. Com esse método, mais uma vez alegadamente se "Prova que Colombo foi português" !!!

Coelho

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RE: PREMIADO "Cristóvão Colombo – O Engima"

Festival de Cinema

Manoel de Oliveira premiado em Veneza

Três grandes mestres da 7ª Arte – Nikita Mikhalkov, Youssef Chagine e Manoel de Oliveira - encerraram o Festival de Veneza.
A 64ª edição do mais glamouroso certame do mundo do cinema considerou o português Cristóvão Colombo – O Engima como «o filme mais significativo da mostra»

Cristóvão Colombo – O Engima, nova produção do nonagenário Manoel de Oliveira, foi homenageado no Festival de Veneza com o Bisato D’Oro, atribuído pela crítica independente. A película foi considerada «a mais significativa da amostra».

A crítica afirmou que a obra de Oliveira é «o olhar de um grande mestre sobre o nosso mundo. Um retorno ao mito de Ulisses e à Demanda. Uma repreensão a quem se esquece que o amor move todas as coisas».

Depois de Belle Toujours – inspirado no cinema surrealista de Luis Buñuel – o veterano luso explora a História nacional para abordar a origem de Cristóvão Colombo. De acordo com o investigador Manuel Luciano, Colombo seria um filho bastardo de um duque da família real portuguesa.

12, do realizador russo Nikita Mikhalkov, gira em torno de um jovem checheno acusado de assassinar o próprio pai e do subsequente julgamento. O argumento é baseado em Doze Homens e Uma Sentença (1952), de Sidney Lumet e Reginald Rose.

O egípcio Youssef Chahine trouxe Caos ao Lido, um thriller de corrupção e paixões proibidas, narrado ao jeito de melodrama musical. A história do delegado repressor apaixonado pela vizinha é, de acordo com a agência Ansa, «inocente para os olhos ocidentais», mas subliminarmente subversivo.

SOL com agências

http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=54509

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Pedro Marinho,

o Sr. Rosa disse que havia uma contradição nas afirmações de Las Casas sobre a nacionalidade e naturalidade de Colombo. Eu alertei o Sr. Rosa de que havia erro de interepretação por parte dele. O Sr. Rosa manteve a interpretação. Dei explicação detalhada de porque estava errada a interpretação. O Sr. Rosa manteve. O Manuel TT Cravo argumenta no mesmo sentido que eu já tinha argumentado. O Sr. Rosa não se dá por achado. O próprio Pedro Marinho concorda, sem margem para dúvidas, que não há contradição, concordando que Las Casas diz que CC era da província de Génova, mas que não constava a verdade sobre o lugar exacto onde havia nascido dentro dessa província. A confrade Maria Benedita entra também na discussão argumentando no mesmo sentido.

Se o Sr. Rosa, não entendeu, é porque tem algum tipo de limitações ao nível da interepretação de textos. Se o Sr. Rosa entendeu, mas insiste na existência de contradição, é porque tem esperança que isso surta algum efeito positivo para ele na audiência. Resumindo caricaturalmente: ou é parvo ou está-nos a fazer de parvos. Nenhuma das duas possibilidades me recomenda o Sr. Rosa como autor credível. O Manuel TT coloca-lhe algumas perguntas interessantes à volta desta questão ...

Não venha com a referência a Barros. Repeti aqui, em mensagem separada, a minha visão do assunto, já expressa em anterior tópico.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Relembrando o método pimba

Caro Coelho,

Rogerio Marino diz que Colombo foi filho do Papa Italiano:
"Colombo ed il rapporto filiale con papa Innocenzo VIII, Giovanni Battista Cybo."

Comece com ele também as mesmas acusações porque somente tentar a rrazar a teoria portuguesa é vergonhoso.

Eu afirmo que C. C. foi umnobre Português primeiro que qualquer outra opção.
É isso que eu acredito.

Se não foi Português por nascimento então veio para Portugal bem novinho para poder enxertar a lingua portuguesa no seu vocabulário tanto bem que lhe durou a vida inteira.
Se não nasceu em Portugal, pois dou algum lugar de Espanha como a segunda opção, mas disto não consta a verdade, entretanto dou a nacionalidade Italiana somente como terceira opção por havere tanta contradição e incerteza sobre essa nacionalidade.


Espero de um dia em breve tlavez uma década poder vir aqui e aifmar de certeza absoluta que era português mas se também poder afirmar que era um Holandês, um Chinês ou um Genovês não me vou suicidar por isso porque eu sei que a nacionalidade ainda não foi provada por ninguém. Eu aceito um Português o Coelho aceita um genovês.
Se eu não tenho a prova final ainda para um Português o Coelho muito menos para um genovês.



Cpts,
Manuel rosa

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RE: Cartilha

Senhor Manuel Cravo,

Dizer que era Genovês e depois dizer que não se sabe a certeza de onde ele era é uma contradição. A contradição não é do tipo "Colôn era genovês" e "Colôn não era Genovês" a contradição está no sentido de afirmar uma coisa sobre a qual não se sabe a verdade.

Las Casas deixou dúvidas e só deixou dúvidas porque ele próprio as tinha.

Para se poder dizer algo que não deixe dúvidas é preciso saber a certeza dos factos.
Como nem Las Casas, nem Oviedo, nem Bernaldez, nem Pina, nem Resende, nem Hernando Colôn, nem Herrera, nem outro qualquer sabia de onde era o Almirante de uma ciencia certa tudo o que se fez foi semear incertezas.

Por isso Las Casas e os outros todos contradizem-se ao dizerem que era Genovês mas que não se sabe a verdade onde o homem nasceu.

Não se sabe a verdade por uma simples razão:
O ALMIRANTE ESCONDEU O SEU LOCAL DE NASCIMENTO DE PROPÓSITO.

E se escondeu o seu local de nascimento como é que todo o mundo sabia que era genovês?


Cpts,
Manuel Rosa

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166817

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RE: A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.

Caro Manuel,



«O meu modo é muito mais cientifico e muito mais competente porque eu mostro ao leitor o texto original dos documentos e dou uma interpretação lógica que pode ou não estar correcta mas que os leitores por si próprios são capazes de chegar a uma conclusão que seja diferente da minha.»

Ou é científico, ou não é. Quanto à "competência: há pessoas mais competentes do que outras, claro!
Por outro lado, eu julgava que considerasse a sua interpretação como a mais correcta. É que assim dá azo à imaginação...


Por aqui se vê, desculpe que lhe diga, o valor das suas certezas. Não se admire que a sua credibilidade seja posta em causa pela "COMUNIDADE CIENTÍFICA". Lembra-se..., aquela que tanto atacou!!



Cumprimentos,

Artur João

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O Manuel Cravo é uma boa porva RE: A BIOGRAFIA D

Caro Artur João,

O livro é que deve de ser julgado por aquilo que é.
Se eu não fui mais longe é porque ainda não posso.
O ADN foi inconclusivo.
Um documento com a prova final ainda não foi encontrado.
A "COMUNIDADE CIENTÍFICA" que eu tanto ataquei não me mete medo nenhum.

Quando eu digo que os historiadores anteriores aceitaram ideias, documentos e factos para fazerem a história de um Genovês que estava errada porque nunca investigaram as coisas que não faziam sentido nessa história é porque eu investiguei as coisas que não faziam sentido e provei que se baseavam em fantazias.

>>>>>"Não se admire que a sua credibilidade seja posta em causa..."
Quando essa invisivel "comunidade científica" se der ao trabalho de ler, averiguar e criticar o meu livro ficaram com muito pouco para me poderem atacar.

Se eu luto aqui pela minha interpretação das palavras que Las Casas escreveu e dou-as como contradição é porque a contradição é aparente não só com Las Casas mas com todos, mas mesmo todos os cronistas da época.

Para essa invisivel "comunidade científica" portuguesa poder vir atacar a minha obra vão ter que ir ler e vir com melhores provas nas suas mãos.

Não basta apontar que o Manuel Rosa é "teimoso como uma mula" e não dá o braço a torcer sobre uma só frase. Eles têm que vir com provas para que eu deixe-os me torcerem o braço.

O Senhor Manuel Cravo está correcto que nas palavras de Las Casas existe pontuação que partem as frases e fazem com que uma contradição não exista ali.
Acontradição vem em Las Casas afirmar o que não sabia. nem ele o sabia nem ninguém até hoje o sabe.

Se um dia essa invisivel "comunidade científica" em Portugal vier a provar que eu estava errado serei muito grato porque deram-se ao trabalho de encontrar provas.
Se vierem a confirmar que eu estava correcto Portugal será muito grato a eles porque deram a Portugal o que era seu.
Mas eu duvido que isto aconteça durante a minha vida.

>>>>>"«O meu modo é muito mais cientifico e muito mais competente porque eu mostro ao leitor ..."

Eu acredito que todos os leitores são capazes de pensar por si próprios.
O Manuel Cravo é uma boa porva disso.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo,
Pergunta-me onde reside a contradição de Las Casas.
provavelmente "contradição" não é o termo mais adequado.
O Manuel Rosa "vê" que algo está errado na frase de Las Casas; o confrade Manuel Cravo inicia com ele uma discussão sobre a não existência de contradição; como eu também "vejo" algo de errado em Las Casas, mas não encontro a contradição, procurei por outro lado, e penso que aí está a explicação, ou melhor, as explicações:

http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/falcia-o-sofisma-e-o-discurso-invertido.html

melhores cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
Se, ao pretender esclarecer-me sobre a tão falada contradição, verifico que me não dirigi ao melhor endereço, parece-me que também me não dirigi ao pior.
Se, por um lado, não encontra a tal contradição, não podendo portanto elucidar-me sobre ela, por outro, encontra “algo errado”, que não será talvez coisa muito diferente, já que qualifica o substantivo “contradição” como uma apenas “provavelmente” inadequada designação para qualquer coisa que lhe parece incorrecta.
Se, quando escreve que encontra “algo errado em Las Casas” está a falar genericamente do livro, passar-me-ei da explicação; mas se, ao dizer “em Las Casas”, se refere aos trechos comentados, confesso, e peço-lhe perdão pela insistência, que muito gostaria de perceber, em segunda escolha, qual o “algo” e de que forma está “errado”.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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Eu vejo nestas coisas contradições e não afirmaçõe

Caro Manuel Cravo,

Eu acho que o erro de Las Casas é em ter dito o seguinte:

"Fué, pues, este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cuál fuese, donde nació o que nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello, más de que se solia llamar antes que llegase al estado que llego, Cristóbal Columbo de Terra-rubia"

Quando Las Casas deveria de ter dito:

De onde fué, pues, este varón escogido no consta la verdad dello. Algunos dicen que era de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cuál fuese, donde nació o que nombre tuvo el tal lugar no se sabe porque el Almirante o escondió, más de que se solia llamar antes que llegase al estado que llego, Cristóbal Columbo de Terra-rubia.


Assim não haveria nenhuma contradição entre os factos e o que Las Casas escreveu.

Depois devemos de perguntar aonde é que Las Casas foi buscar esta outra informação:

"Siendo, pues, niño le pusieron sus padres a que aprendiese a leer y a escribir, y salió con el arte de escribir"???

Quando os Italianos todos que davam o Almirante como Genovês escreveram que ele era um plebeu que gastou a sua pequena idade em artes manuais tecendo lã e seda junto com seus familiares dos teares.
Como é que alguém pode dar crédito a Las Casas que o Almirante começou a estudar novinho quando os próprios genoveses que conheceram o Colombo escreveram que era trabalhador e que nunca atendeu a escola?

Aqui exsite uma contradição.
Se Las Casas se apoiava nos Italianos para escrever que o Almirante era de Génova porque contradiz que não era um trabalhador mas um estudante?

Las Casas de novo contradiz-e e mostra que não sabia ou não queria dizer-nos a verdade:

"Justiniano … dice que Cristóbal Colón tuvo oficio mecânico, lo cual parece difícil y cuasi imposible haber sido"

Como vê Las Casas escreveu bem forte sobre ter sido metido por seus pais a estudar a ler e escrever mas contradiz-se quando fala de Justiniano dizendo que parece dificil e quase impossivel de ter tido um oficio mecãnico.

O facto é que o Almirante sabia ler e escrever em várias linguas por isso teve que aprender nalgum lado onde foi que ele estudou não consta a verdade disso mas mostra-se assim que os Italianos mentiam quando diziam que ele não foi estudante mas trabalhador.

Outra vez vem com esta afirmação:
"Un famoso varón de su nombre y linaje que se llamaba Colombo Junior"

Colombo Junior não foi nem da linhagem de tecedores de lã nem sequer foi Colombo nenhum mas George Bissipatos e se o Almirante vinha desta linhagem seria dificil e quase impossivel ser um Colombo de Génova.

Eu vejo nestas coisas contradições e não afirmações.
Contradições abundam.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cartilha

Caro Manuel Cravo

Francamente, gostei da sua tão bem fundamentada exposição, contudo, parece-me para o caso em questão, que não se referiu ao termo" este varon escogido de nacion genovés" da maneira mais correcta. Para o caso seria "escolhido", a palavra certa, e não "destacado". Senão vejamos:

En las Escrituras vemos que los escogidos de Dios se comparan tanto con los soldados (2 Timoteo 2:3,4) como con los atletas (1 Corintios 9:26,27; Hebreos 12:1).

A licão é clara, Deus já o tinha escolhido da sua Nação eleita.
Os homens como não sabiam a sua nacionalidade, escolheram-na (de entre muitas) como de nação genovesa, porque era aquela que mais se adequava a sua maneira de ser, reparar que Génova era na altura uma potência das navegações!!!

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RE: Cartilha

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo,
Quando lhe dizia que encontrava "algo de errado" em Las Casas referia-me específicamente ao texto que abaixo transcrevo (embora tal se aplique a muitos mais trechos da obra - cf. meu artigo no Blog Colombo-o-Novo, Trapalhadas de Las Casas)

«Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolome Colon, de quien despues se hará no poca mencion. Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués , que llamó Asia en el lib. III, cap. 2.º de la primera década, haciendo mincion deste descubrimiento no dice sino que, segun todos afirman, este Cristobal era genovés de nacion.»

O algo de errado que encontro, e que associo a um processo descrito por entidade insuspeita se ser crítica do Colombo genovês, é o seguinte:

1) Falácia da petição de princípio - Forma de inferência que consiste em adoptar, para premissa de um raciocínio, a própria conclusão que se quer demonstrar.
«Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova;»


2) - Falácia ad verecundiam ou falácia da autoridade - Argumento que pretende sustentar uma tese unicamente apelando a uma personalidade de reconhecido mérito.
«Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués , que llamó Asia en el lib. III, cap. 2.º de la primera década,»

3) - Falácia ex populum ou falácia demagógica - Argumento que pretende impor determinada tese, invocando que ela é aceite pela generalidade das pessoas.

a) «haciendo mincion deste descubrimiento no dice sino que, segun todos afirman, este Cristobal era genovés de nacion.»

b) se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia,

Vistas as premissa falaciosas, completo com a premissa aceitável no texto,
«cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que»

cumprimentos
Carlos Calado

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O Manuel Cravo é uma boa PROVA RE: A BIOGRAFIA D

ressalvo: "O Manuel Cravo é uma boa porva disso. "

deve ser "O Manuel Cravo é uma boa prova disso."

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RE: Eu vejo nestas coisas contradições e não afirmaçõe

Caro Manuel Rosa
Se pudéssemos escrever em nome de outrem, confesso-lhe que não estaria aqui a responder-lhe. Estaria ocupado a redigir, na mais escolhida, graciosa e arredondada gíria tabeliónica, doações assinadas William Gates, onde o meu nome constaria em néon.
Contradição não significa o que quisermos. Um homem contradiz-se quando nega algo que havia afirmado. O âmbito da análise, o campo onde a contradição existe ou não existe, é o próprio texto que temos estado a comentar, e não palavreado sacados do disco para simular que o nada é alguma coisa.
Diz, volta a dizer, e dirá até exaustão, que existe uma contradição no texto do Las Casas que tem sido comentado, só não diz, muito simplesmente e sem citações em quatro línguas, onde está a contradição.
Não lhe peço que me aponte onde ela está ou, não estando em lado nenhum, que admita que ela não existe, não quero forçá-lo a tão brutal e traumatizante alteração dos seus hábitos, peço-lhe apenas que me não envie texto a fingir que está a responder. Quanto ao resto, escreva, e continue a escrever, as vezes que quiser, que existem duas contradições por sílaba e três por ditongo, fale de incertezas, cite todos os autores que conhece, mas sem enviar o texto na minha direcção, forçando-me a responder-lhe.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Eu vejo nestas coisas contradições e não afirm

Caro Manuel Cravo,

Graças ao seu argumento e á sua insistência retiro a minha palavra "contradição" sobre o texto de Las Casas e troco-a por "mau esclarecimento" ou por "afirmação sem base".


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
O seu último parágrafo parece vir agora contestar a tradução que fiz e que havia deixado passar sem comentário, fazendo crer que a aceitava.
Foi nesse pressuposto, e apenas nesse, que lhe pedi que apontasse a contradição.
Pergunto-me agora: será que entende que “cual fuese” se refere a outra coisa que não ao lugar de onde Colombo era?
Se assim for, como parece ser, não faz sentido estarmos a discutir aspectos que apenas posteriormente à − chamemos-lhe assim − fixação do texto, poderiam ser tratados com utilidade.
Se encontra alguma outra coisa a que “cual fuese” se possa referir, em alternativa ao lugar donde Colombo era, diga-me, por favor, sem ambiguidade, que coisa entende que seria.
Não faz sentido estarmos a discutir subtilezas de um texto que apresenta faces grosseiramente diferentes, dependendo da perspectiva.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Cartilha

Caro José Maria Ferreira
Surpreendeu-me, em início de leitura, que tomasse Las Casas como uma espécie de profeta da divindade, alguém que estava por dentro da “escolha” que, em altíssimo lugar, havia sido feita, como dá a entender quando afirma que “Deus já o tinha escolhido da sua Nação eleita”.
Assimilada a ideia e com o que diz em mente, logo imaginei que os textos de Las Casas teriam tão alto patrocínio que, citando-os, facilmente se poderia estabelecer a Verdade que todos procuramos.
Verifiquei, logo adiante e com tristeza, que tendo-lhe sido dado partilhar desse privilegiado conhecimento, confirmável pela requintada e precisa selecção do adjectivo correcto, lhe não forneceram informação sobre a nacionalidade do Colombo, razão por que ele faz a paupérrima figura de o dizer da província de Génova, apenas por esta ser “uma potência das navegações”.
Pelo visto, nos celestes quartéis-generais fazem uso, tal como acontece na América dos nossos dias, do procedimento a que se costuma chamar “a need-to-know basis”.
Não me conformo e não alterarei a tradução em protesto! Se o Las Casas se degrada a caluniar o outro chamando-lhe genovês, só para dar graxa às potências, com que autoridade me impingiria o “escolhido”?
Fique a saber que não compro os meus adjectivos em qualquer feira, mas apenas e sempre nos melhores estabelecimentos.
Escolhidos cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Cartilha

Caro Manuel Cravo

De facto, Colombo foi escolhido e destacado para Castela. Assim, já dá para os dois!

Destacados cumprimentos

Zé Maria

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RE: Eu vejo nestas coisas contradições e não afirm

Caro Manuel Rosa
O texto do Las Casas pode nada conter de verdade, mas não contém qualquer contradição, nem existe nele qualquer obscuridade quanto ao que diz sobre Colombo.
Escreve o que sabe, ou julga saber, ou não sabe nem julga saber, pouco importa agora para o caso, mas o que diz, di-lo sem contradições nem obscuridades.
A única palavra cuja função não é clara, é o “pués” que deixa a impressão de que já havia falado atrás sobre o assunto, o que não sei se corresponde à realidade ou não.
Se o quiser contestar diga que o Colombo não era genovês, ou que era castelhano, diga que não era da província de Génova, ou que era minhoto, diga que não usou o nome que lhe atribuem, diga que o Las Casas nada sabia sobre o assunto, ou que era um mentiroso, um falsário como parece que eram vinte e nove em cada trinta autores desta área; faça de conta que o livro nunca existiu, diga que nunca o viu nas livrarias, mas não venha convencer o povo que o Las Casas era doente mental e dizia nas linhas pares que as ímpares não deviam ser levadas a sério, porque não consta a verdade delas, quando qualquer um verifica que assim não é.
O que faz é uma mistificação, uma patética tentativa de criar obscuridades onde elas não existem.
A expressão “no consta la verdad dello más de que”, que já aqui escreveu cinquenta vezes, é desajeitada e deselegante, mas nada tem de obscuro e, ao contrário do que quer fazer crer, é afirmativa. Serve para introduzir, positivamente, algo que é verdade, como aliás se extrai do texto do Las Casas.
Traduzida para português de sarjeta daria “não consta a verdade disso mais de que”, o que significa que aquilo que vamos introduzir na sequência é verdade.
Será a única afirmação que podemos fazer sobre o assunto, não consta a verdade de mais coisa alguma quanto a isso, se não apenas esta que adiante segue... e que é verdade.
Por esta razão se pode traduzir por “mais não consta se não que”, que lhe é rigorosamente equivalente.
Querer sugerir e até afirmar que a expressão tem um sentido negativo e vem contradizer a linha de cima, é pura desonestidade e desclassifica quem assim opera.
Traduzi o texto. Ficou calado, isto é nada disse sobre a tradução. Lá não se encontra qualquer obscuridade. Mostre que ela está errada e em quê. Se o não pode fazer, e de certeza não pode, que sentido tem continuar a falar de mau esclarecimento. Existe algum mau esclarecimento na tradução? Se existe, exponha-o.
Quer fazer crer que só seria permitido afirmar de que um homem era da província de Génova se se dissesse em que terreola nasceu, nome da rua e número de polícia? E se faltasse a cor da casa e a referência ao jardim?
Qualquer biógrafo honesto, que diga que Camões era português, mas não diga em que lugar nasceu, porque ninguém o sabe, está a contradizer-se?
Está a fornecer um mau esclarecimento? Fala sem saber o que diz e o que diz nada deve importar?
Com estes pressupostos defenderia eu que Camões era castelhano.
Nunca um biógrafo esclareceu onde nasceu, a família veio da Galiza, escreveu mais em castelhano do que o Colombo em português, faltam apenas dois pormenor para a teoria ser tão plausível como a sua: não era templário e estupidamente estava vivo quando escreveu Os Lusíadas.

Cá estou eu, a fazer o triste papel de lhe estar a dizer o que está farto de saber.
Isto não pode ser de outra maneira?
Sem estes absurdos não há Colombo português?
Li há pouco tempo o Pestana Júnior. Não se vê lá disto.
O homem era um escritor tão honesto como qualquer outro e melhor que a maioria.
Lê-se o livro, acredita-se ou não, mas não passa pela cabeça de ninguém assacar-lhe a mínima desonestidade intelectual.
Caro Manuel Rosa, gosto de aprender, pelo que me agrada este género de discussões sobre temas que não domino, que são todos ou quase todos; mas isto devia versar coisas positivas, não absurdos destes, em que parece querer tomar os outros por parvos.
Não há um documento duvidoso? Um questão obscura?
Sobre o Memorial das dívidas, não há mais nada?
Lá é que se encontra uma frase obscuríssima, aquela do judeu e do sacerdote...
Veja lá se levanta o nível a isto. Qualquer dia não tem clientes... vai tudo para outro café, mesmo este que é o seu most faithful customer,
Manuel Cravo.

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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue

Caro Sr. Rosa,

escreveu-lhe o Manuel TT Cravo:

"Quanto ao resto, escreva, e continue a escrever, as vezes que quiser, que existem duas contradições por sílaba e três por ditongo, fale de incertezas, cite todos os autores que conhece, mas sem enviar o texto na minha direcção, forçando-me a responder-lhe"

É por razões deste tipo, ou seja, por o Sr. Rosa escrever (aliás debitando sempre a mesma cassette e fazendo tábua rasa de todos os argumentos) neste forum, ou seja na minha direcção, e o Sr. R. Marino não o fazer, que o Sr. Rosa suscitou uma reacção crítica da minha parte e o Sr. Marino não suscitou tal reacção.

A forma com o Sr. Rosa actua faz perder a paciência aos mais serenos e a resposta sempre diplomática que levou do Manuel TT Cravo é bem a expressão disso.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Cartilha

Caro confrade Carlos Calado

Ao ler esta sua mui douta e erudita asserção, meus olhos abriram-se de tal modo de espanto que fiquei com as recém-enrimmeladas pestanas coladas nas sobrancelhas!
Então ele é tudo isso?
Quer o caro confrade dizer que o safado do Las Casas, em vez de explicar, tout court, que sabia que o marau do Colombo era de Génova mas desconhecia a exacta pedrita atrás da qual ele viera a este mundo, e o mesmo acontecia com o Barros da Ásia, o tal Tito Lívio português, que o não conseguira decadamente elucidar, entrou em falacia ad vericundum, ex populum, petição de princípio e quejandas?
Diga o que disser o nosso caríssimo confrade Manuel Cravo, o bispo de Chiapas era um pândego! Entra-se lá em coisas dessas! Especialmente gente da igreja, teólogos, cronistas, defensores dos índios, têm que se dar ao respeito e acabar com reinações!
Preocupadíssima com o estado caótico das minhas pestanas, mas mais preocupada ainda com tanta falácia e sofisma, que encobrem uma desastrosa ignorância geológica, envia-lhe os melhores cumprimentos a

Maria Benedita

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verdadeiro local de nascimento é um mistério

Caro Manuel Cravo,

É verdade que eu vi ali nas palavras de Las Casas uma contradição. É também verdade que a palavra contradição não é a melhor palavra para descrever a posição que Las Casas tomou.

Mas o meu livro não é baseado só nas palavras de Las Casas. O livro foi baseado nas palavras de todos e nas incertezas que rodeavam a teoria genovesa fazendo do verdadeiro local de nascimento do Almirante um mistério.

Muito bem, seguindo em frente, devemos de questionar porque é que nenhum cronista português escreveu uma palavra sobre a vida portuguesa de Colôn e sobre os seus laços com D. João II, com os Marqueses, Condes e nobres na corte do seu dia?

Como é que este homem que se tornou tanto famoso não fáz bolir uma pestana em Portugal?
Como é que ninguém se lembrou de escrever que ele tiha sido um atendente regular anos atráz no Mosteiro de Santos?
Que tinha navegado até ao Canadá para D. João II em 1477?
Que era relacionado por casamento com os traidores de D. João II?

Não dão um pio em Portugal nem mesmo para dizerem que foi em Portugal que ele aprendeu tudo o que sabia.
Porquê?

Esta é para mim a parte mais incrivel desta história.

Sobre o Muliarte tenho que rebuscar a vida dele.
Porque o Manuel Cravo fez uma boa observação meses atrás em que pergunta se as pernas do leito não eram da mesma altura para todos os filhos do Capitão Perestrelo.

Por eu acreditar que naquela época as filhas dos capitães de Portugal requeriam não só intervenção dos pais para casarem mas que requeriam autorização dos Reis de Portugal temos aqui mais incertezas que merecem esclarecimento.

Não é normal que aqueles filhos que conhecemos em Portugal estejam casados com nobres e os que fugiram para castela estejam casados com tecedores de lã e polidores de jóias.

Isto parece uma campanha intencional portuguesa de devalorizar esses nobres para que não se lhes deêm crédito nenhum. Tal igualcomo dizer que "Colombo andou ladrando com os reis de Castela"

A nossa tarefa agora é conseguir informações pre-1484 em Portugal sobre os filhos e genros do 1º Capitão de Porto Santo. Pagamentos de dote, transferência de bens, divisão de heranças, etc.

É aqui que se vai encontrar a chave deste mistério.

Em tempos tinha a ideia de pesquisar sobre o Simão Palha de Pestana Júnior porque os Palhas foram agentes secretos de D. João II para uma missão na Vila de Moura e não seria estranho se terem mudado para Castela noutra missão secreta.

Eu acredito que quando a verdade for conhecida será provado que Cristóvão Colôn era o nome falso de um dos mais altos nobres de Portugal.

Entretanto seguimos apurando os factos que temos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo,
"Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, ..."

Não contesto a tradução que fez.
Não entendo que haja uma contradição na acepção pura desta palavra "cual"
Também me parece que "cual fuese" se refere ao lugar onde nasceu, embora admita que possa suscitar dúvidas noutros leitores.
No meu último parágrafo
"Vistas as premissa falaciosas, completo com a premissa aceitável no texto,"
hesitei no adjectivo a aplicar, e pelos vistos não foi a mais feliz.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Cartilha

Cara confrade Maria Benedita,
Não me parece que Frei Bartolomé de Las Casas tivesse em mente ser tudo aquilo que provocou a colagem das suas pestanas. Ele apenas se baralhava em vários factos e datas.
Foram os seus "ídolos" da PH Colombina que nos presentearam com a teorização sobre as falácias na História. Eu limitei-me a fazer um exercício de aplicação prática.

cumprimentos
Carlos Calado

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Ninguém alerta o papa?

Caro Manuel Cravo,

Voltando á sua mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165753#lista

>>>>"Fala-me do Culto do Divino Espírito Santo, que seria patrocinado pela ordem de Cristo e que “segue ainda hoje em vigor”.
1 − Onde está, não digo a prova, o indício de que o culto foi instituído pela ordem de Cristo?
2 − A ovelha ranhosa que se acolheu ao redil da ortodoxia, o tal D. Manuel que traiu os seus antecessores anti-católicos, acabou com o culto?
3 − A igreja de Roma terá permitido a existência de um culto anti-católico durante os séculos de vigência da Inquisição, de maneira a que esteja “ainda hoje em vigor”? O Vaticano não sabe disto? Os bispos açorianos estão coniventes com a conspiração de silêncio? Ninguém alerta o papa? Felizmente que ele não lê estes parágrafos que aqui vamos deixando, senão lá se ia por água abaixo essa simpática particularidade da sua terra, com negativas repercussões no Turismo."

O que está a escapar aos historiadores especialmente portugueses, mas não só portugueses, é o facto de o culto do Espirito Santo ser português e só (pelo que eu saiba) só português.
O que significa isto para si?
Que foi um culto propagado pelo Vaticano? Que fáz parte da religião Católico.

Claro que não. Foi propagado por uma organização portuguesa e só nos territórios portugueses e essa organização era a Ordem de Cristo porque só a ela era reservado a envagelização dos novos territórios.

O culto merece um bom e aprofundado estudo para que nós possamos entender como este culto se integra na história de Portugal tal como na de C. C.

Sendo Portugal o único reino onde existia a Ordem de Cristo, sendo ela a única Ordem renomeada dos Templários, sendo Tomar e os Açores locais pertecnentes á Ordem de Cristo e sendo esses locais os fortes centros do culto do E. S. deveremos de pensar que tanto o culto como a Ordem de Cristo como a Ordem dos Templários estão ligados uns aos outros.

O Manuel Cravo acha que o culto do Espirito Santo é tão Católico que o Papa e D. Manuel I não lhe deram uma segunda olhada.
Até porque quando se vê o Papa a dar missa na Praça de S. Pedro é sempre coroado um Menino Imperador não é?

Não é não.

Hoje por acaso (ou talvez por inervenção de mão divina porque é muito pouco o tempo que vejo TV) enquanto procurava algumas noticias na TV sobre os McAnn apanhei um programa gravado em Colorado Springs, Colorado, USA em 2006 que era sobre uma comunidade de Portugueses e descendentes de portugueses dos Açores a qual comunidade é de alguns 100 portugueses que se juntaram para fazer as Festas do Espirito Santo poucos anos atrás e que continuam.

O interessante sobre estas Festas é que a Igreja Católica em Colorado Springs recusou-se a deixar que a festa fosse feita naquela Igreja.
Nunca tinham ouvido falar dessa festa.

A senhora teve que pedir uma carta não ao Papa mas a um Padre Português de Massachussetts mas não foi bastante teve que pedir uma segunda carta de um Padre Português em Toronto.

Assim com as duas cartas de referência conseguiram fazer a sua primeira Missa, Festa e Prossição do Espirito Santo.
Imagino que os Papas se podessem terminariam com tais festas que pegam em simples e não ordenadas pessoas e coroam-nas em frente do altar e da cruz e derrubavam as capelas que afrontam as Igrejas Católicas nos Açores.
Pelo que eu saiba não existem espalhadas pelas cidades vilas e aldeias no continente tais capelas do E. S. e menos ainda as coroações.

O que isto me mostra é que o povo dos Açores manteve vivo o Culto do Espirito Santo não por opção do Santo Padre mas por opção sua.

Os Portugueses tem o seu berço em Portugal e a sua sepultura em todas as partes do mundo e muitos deles levam com sigo o Estandarte do Divino Espírito Santo a qual terceira pessao da Santissima Trindade tinha também um especial lugar no coração de Crsitóvão Colôn.

Se o culto ERA e È só Português, que nacionalidade terá uma pessoa que segue esse culto e acredita nessa religião?
Não fará esta crença de C. Colôn a crença de um Português?


Cumprimentos,

Manuel Rosa

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
Vamos então ver as falácias.
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1 − Falácia da petição de princípio.
Parece-me não poder haver decisão definitiva sobre esta alínea. Fizemos coro em achar que parece haver algo anterior. Continuámos afinados no palpite de que não deve haver; mas não sabemos com certeza se há ou não.
Vamos supor que não há, que é o mais provável.
Não é certo que se deva falar de vício de raciocínio. Pode ser apenas um vício de linguagem. Todos tivemos oportunidade de conhecer palavras e expressões que passam por um período de intensíssimo uso, ao ponto de enjoarem mesmo os animais domésticos e saírem então de moda. Chama-se a isso bordões.
O mais recente foi o “É assim:”, recordo o “Portanto”, uma grande vedeta do género, e antes desse, precisamente o “Pois”, que neste texto encontramos.
Para mim, a epidemia do “Pois” foi a epidemia por excelência, porque me não fui apercebendo dela progressivamente, mas, pelo contrário, tendo estado durante uma muito longo período fora do país, desaguei em pleno pico de popularidade do bordão.
Será isto?... não será?... Não sei. Concedo, no entanto, que pode ser considerado vagamente falacioso.
Note que diferente coisa e verdadeira falácia seria alguém escrever uns palpites, uns quanto a mim, uns parece-me, e depois iniciar o capítulo seguinte dizendo que “Ficou, pois, bem demonstrado que”.
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2 − Falácia ad verecundiam.
Como já escrevi não entendo que tal exista no texto. Las Casas faz três afirmações: Era genovês, era da província de Génova, chamou-se em tempos CC de Terra-rubra.
João de Barros apenas cobriria e mal, note-se, uma delas, a primeira.
Las Casas, trata-o como “um João de Barros”; não diz “o grande historiador João de Barros” como seria natural se pretendesse valorizá-lo como autoridade abonatória. Também ao dizer que Barros “no dice sino que”, desvaloriza autor e informação.
Já em tempos comentei esta referência de Las Casas:
“Las Casas não se apoia em João de Barros. Afirma que este mais não diz senão que consta que “este Cristóvão” era de nacionalidade genovesa, ou seja muito menos do que a informação que ele, muito assertivamente, fornece.
Que quis ele sugerir com esta referência a “un Juan de Barros”? A meu ver, sublinha o seu próprio mérito de biógrafo:
− O outro ignorante gaguejou pra lá umas tretas que ouviu no tasco; EU é que digo aqui como as coisas se passaram.”
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3 − Falácia ex populum.
a) A falácia pode aplicar-se a João de Barros, não a Las Casas. Pode até ler-se, no texto deste, uma subtil e subentendida crítica equivalente à que, nesta alínea, faz a Las Casas.
b) “se solia llamar” significa que havia adoptado esse nome. Trata-se de uma decisão tomada por quem tem o direito de o fazer. Apenas o nome de baptismo constava nos assentos antigos. Tudo o que diz respeito a apelidos ficava em aberto até decisão do próprio. Nada permite afirmar que assim lhe chamavam apesar de ele se dar outro nome, como parece supor. Isso seria uma alcunha e uma alcunha em nada se pareceria com o nome que Las Casas revela.
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Onde vejo um vício de raciocínio, que é evidente em Mascarenhas Barreto e evidentíssimo em Manuel Rosa, é na atitude que condiciona as leituras.
Todos os textos são lidos como fazendo parte de uma polémica, como se a nacionalidade do homem fosse o mais importante que haveria a dizer sobre ele.
Por isso é que o Manuel Rosa pega na pena de Las Casas e lhe reescreve o texto.
A nacionalidade nenhuma importância tinha, porque era informação totalmente pacífica. Não passava pela cabeça de ninguém que isso viria a tornar-se ponto interessante alguns séculos depois, e é factual que ninguém se interessou pelo assunto durante os tais séculos.
Las Casas ao escrever que CC era genovês não tem a mínima noção que isso poderia alguma vez vir a ser dissecado, valorizado ou diminuído, como aqui acontece.
Quando um estrangeiro escreve sobre Camões, na sua língua, terá sempre que dizer ele é português, mas sem ter a sensação de estar a afirmar alguma coisa que deva ser sustentada. Um autor português, então, nem sequer sente a necessidade de o mencionar.
Se amanhã surgisse uma teoria que desse o Poeta como galego, tudo seria lido à Manuel Rosa em dia de inquisição, o que mascararia e distorceria completamente a perspectiva sobre a atitude dos escritores, que nenhuma importância atribuíram à nacionalidade de Camões, por a considerarem matéria insusceptível de desenvolvimento. Colombo torna-se “estrangeiro”, durante as negociações e com a anuência dos Católicos, para olear os procedimentos que deveriam valer-lhe o importantíssimo cargo de Almirante. Em caso de conflito com Génova, que precisamente era uma potência marítima, que estatuto seria a seu?
Onde alguma vez se encontrou alguém que se esforça por impingir a nacionalidade portuguesa de Camões? Da mesma forma, Las Casas, e toda o pessoal da época, nunca se preocupam em "sustentar" uma nacionalidade, falam de Colombo como genovês por lhes parecer natural mencioná-lo, mas sem pretenderem fornecer indícios, ou provas, ou argumentos, pois seria cair no ridículo. Não estavam em polémica com ninguém sobre esse ponto, nunca escritor conhecido afirmou o contrário.
Já a questão da naturalidade, do lugar, é diferente, e Las Casas esforça-se por apresentar um indício que lhe parece poder ser significativo.
Porquê? Precisamente por não ser de conhecimento comum.
Las Casas morreu sem nunca lhe passar pela cabeça que alguém algum dia escreveria tão apaixonadamente sobre tão banais parágrafos como aqueles que nos ocupam o tempo e nos esgotam a paciência.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.

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RE: Ninguém alerta o papa?

Caro Manuel Rosa
Já ouviu falar da Inquisição?
Hoje, ontem, li uma notícia sobre a descoberta, em 1848, de umas águas termais numa povoação do norte de Portugal.
Uma carta de um leitor veio esclarecer que não era verdadeira descoberta, pois as águas haviam sido usadas clandestinamente, tão clandestinamente que, em certa época, perdeu-se a memória do local onde elas se podiam recolher.
A razão havia sido o medo de que a Inquisição as considerasse diabólicas, e fizesse o pessoal passar uns péssimos quartos de hora.
Temos agora um culto herético, sempre tolerado, se não abençoado pelos mesmos que queimavam quem escrevesse qualquer treta que se afastasse da ortodoxia.
Olhe uma coisa: e o Graal? Vai haver Templários e não há Graal?
Não vai haver Maria Madalena, linhagens de Cristo?
Aquela do sangue dos reis de Jerusalém, noutra perspectiva, podia contribuir.
Falaremos noutro dia.
Manuel Cravo.

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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Caro Manuel Cravo,

Pois é. Essa Inquisição foi o melhor que os Espanhóis introduziram no mundo do seu tempo.
Porquê?
Porque não havia pensamentos contrários aos do Papa??

Falta saber algumas coisas.
1- o que diz a Biblia sobre as festas do Espirito Santo? Alguém mais religiosos ou familiar com a Biblia ou o Culto pode esclarecer isto?

2- estava o culto do Espirito Santo actuando abertamente durante a Inquisição ou ás escondidas?

3- que força tinnha a Inquisição nos Açores?

Lembro-lhe também que a Inquisição não apagou todo o fogo somente atirava água para a fogueira daquilo que parcia herético mas não atingia todas as brasas.

O Sangreal (Sang Real) existiu e existe em forma escrita desde o século XII se não me engano.
Negar essa existência é negar a realidade. Agora provar que Cristo e Madalena tiveram filhos é outra coisa mas provar que acreditva-se isso em vários escritos é mais fácil.

E crendo eles que existia uma linhagem de Cristo teriam que seguir apontando essa linhagem para não a perder sabendo eles próprios de quem eram descendentes apoiavam-se uns aos outros como familia e seriam deveras desccendentes dos Reis de Jerusalém como Cristo era.

Agora dano um salta á frente se os Reis da Europa vinham dessa linhagem o eram "pela Graça de Deus" e C. Colôn sendo filho de um Principe da Europa também pela mesma forma era descendente do Rei dos Judeus. .

Mas ser descendente dos Reis de Jerusalém é diferente que ser descendente de David.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Caro Manuel Rosa,

Julgo saber que a Inquisição não surgiu em Espanha, mas sim na Alemanha, na sequência da publicação de um livro intitulado "Malleus Maleficarum", onde se ensinava como distinguir uma possível "bruxa", que, na Idade Média, poderia ser qualquer mulher que percebesse um pouquinho mais de ervas medicinais ... Da Alemanha, a Inquisição espalhou-se pelo resto da Europa e parece ter ganho notoriedade em Espanha por causa do famoso Torquemada (torre queimada?). Já quanto ao Sangraal e não tendo lido, nem pretendendo ler "O Código Da Vinci" (confesso que só vi o filme) e tendo-me interessado pelo tema "Templários" muito antes de se ter tornado moda, devo confessar que toda esta "estória" (e faço questão de usar a grafia do Brasil, com todo o significado implícito) do "sang real" parece-me uma tentativa muito fraca de tentar justificar a monarquia, pois não nos podemos esquecer que em tempos recuados os monarcas foram considerados como uma espécie de representantes de Deus na terra, seguindo uma "ordem natural" ditada pelo nascimento, isto é, "pela Graça de Deus". Quanto ao culto do Espírito Santo, não percebo onde é que a Igreja Católica alguma vez o proibiu. Lembro-me, desde pequena, de ouvir falar do Espírito Santo nas Missas (quando os Apóstolos falam em diversas línguas estrangeiras, sem nunca as terem aprendido, é por intervenção do Espírito Santo). Em Évora, na Igreja de São João Evangelista (em frente ao Templo de Diana) está uma igreja com o símbolo do Espírito Santo na sua fachada. É raro encontrar o símbolo da pomba na fachada de um templo católico, normalmente encontramos a cruz com toda a simbologia inerente, mas em Évora encontramos esse símbolo, porém não sei dizer de que data é a igreja, pois não cheguei a visitá-la por dentro, em virtude de o preço da entrada ser de 3 Euros.

Melhores cumprimentos

Rosário Figueiredo

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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Cara Rosário Figueiredo

O Culto do Espírito Santo foi um culto que apareceu no seio da Igreja Católica e que a partir do séc. XIV se expandiu de uma maneira excepcional. Poderemos dizer que o Culto do Espírito Santo, espalhou-se em Portugal no reinado de D. Dinis a partir do primeiro quartel do séc. XIV. No ano de 1321 não havia nos reinos de Portugal e Algarve, nenhuma igreja, com o orago daquele nome. O culto foi sempre crescendo a tal ponto que na início da era de quinhentos já existiam 75 igrejas matrizes e cerca de 80 hospitais e albergarias com oragos de invocação ao Espírito Santo.
Com D.Manuel começou o ataque a todas aquelas instituições e aos Hospitais começaram mesmo a ser anexados ás Misericórdias formadas já com esse fim no seu reinado, poucos foram os hospitais que conseguiram chegar ao nosso tempo usando o nome de Espírito Santo. Poderá mesmo considerar-se um acto de censura ou de proibição em continuar com a acção social empreendida por aquelas instituições controladas pelos Espiritualistas. A hierarquia da Igreja Católica, também ela, atacou o culto surgido no seio da sua igreja, e tudo fez para que o culto não se expandisse. Como não o podiam vencer juntaram-se a ele e absorveram-no nem que para isso fosse necessário usarem os seus símbolos. Agora e depois dessa aglutinação cultual, a Igreja Católica ficou com a pomba na mão que era o símbolo anti-papa usados pelos Espiritualistas ou Ilumunados!!!
O Papa não saberá que a pomba era um símbolo anti-papa, muito antes de aparecer agora lançar pombas como sinal de Paz? Ele há cada contradição na história!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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nos esgotam a paciência. RE: Cartilha

Caro Manuel Cravo,

É verdade que a nacionalidade não preocupou muitos a altura.

Preocuparam-se sim D. Isabel e a sua corte que escreviam "estrangeiro" em vez de genovês, italiano, francês e uma só vez "português".

Preocupou-se a Rainha quando naturalizou D. Diego Colôn em não lhe atribuir uma nacionalidade!!!!

Preocupou-se sim o próprio Almirante que QUIZ que o seu passado ficasse em MISTÉRIO.
Porquê? preocupamo-nos hoje em descubrir porquê?


A incerteza de tudo isto faz-me esgotar a paciência mas gostava imenso de resolver este puzzle.

Cumprimentos

Manuel Rosa

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RE: Cartilha

Caro confrade Manuel Cravo,
tal como já escrevi numa resposta à confrade Maria Benedita, não creio que Las Casas quisesse ser falacioso. Nós (ou só eu) é que podemos interpretar este texto como tal, à luz da teorização apresentada pelo PHColombina para descrever pseudo-história.
1 - Se optarmos por uma análise rigorosa, poderia não haver decisão definitiva. Porém, como é sobretudo esta frase que serve de argumento à nacionalidade genovesa, não vejo como fugir a um veredicto. Sendo uma afirmação não sustentada, não pode servir como conclusão.
2 - Discordo. Las Casas não diz como as coisas se passaram. Diz que CC era de nação genovês. João de Barros escrevia que, segundo todos diziam era genovês. O que é que Las Casa adianta? Dúvidas sobre o lugar.
Las Casas não recorre à autoridade abonatória de um (qualquer) João de Barros. O abonatório é que João de Barros era Português.
3 - Sim, a falácia aplica-se primeiramente a João de Barros. mas propaga-se em Las Casas.

"A nacionalidade nenhuma importância tinha, porque era informação totalmente pacífica. Não passava pela cabeça de ninguém que isso viria a tornar-se ponto interessante alguns séculos depois, e é factual que ninguém se interessou pelo assunto durante os tais séculos.
Las Casas ao escrever que CC era genovês não tem a mínima noção que isso poderia alguma vez vir a ser dissecado, valorizado ou diminuído, como aqui acontece.
Quando um estrangeiro escreve sobre Camões, na sua língua, terá sempre que dizer ele é português, mas sem ter a sensação de estar a afirmar alguma coisa que deva ser sustentada. Um autor português, então, nem sequer sente a necessidade de o mencionar."

Concordo que, como princípio, a nacionalidade não deveria ter grande importância.
Só vem a ter importância porque CC a oculta. E las Casas não a conhece. Se tivesse a certeza que era genovês, não sentiria necessidade de elaborar sobre a localidade de nascimento (sem nada adiantar). Diria: o genovês Cristóvão Colombo, ... e escrevia o seu texto, tout court.
Por isso mesmo ninguém diz: Camões poeta, português de nação, que nasceu num lugar chamado Constância.
Só procura justificar-se com base em vacuidades, quem não tem a certeza do que afirma.
peço desculpa pela forma quase telegráfica. tem razão quanto a ocuparem-nos o tempo e esgotarem a paciência (só quando o tempo não chega)
cumprimentos
carlos calado

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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Caro Manuel Rosa
Nas grandes livrarias actuais existem estantes temáticas.
As que vêm as caso, são as dedicadas à História e ao Esoterismo, e podemos verificar que, por conhecidas razões de ordem sociológica, são tantas umas como as outras. Segundo parece, é neste quadro que vai expandir os seus horizontes.
A meu ver, comprime-se na operação.
Quinze anos de pesquisa, visando sustentar uma tese histórica original, desaguarem na torpe banalidade de Marias Madalenas, cultos heréticos, Templários e espiritualismos em voga, é triste, e deixa um sabor a saldo de fim de estação.
O elegante casaco de cerimónia, desenhado e cortado, montado e acabado visando seduzir o sublime gosto de uma grande dama, mas vendido por degradado preço à auxiliar da sua cabeleireira, não é operação que possa remunerar os sonhos do seu criador.
Na sua vida havia qualquer coisa do jovem que se propõe dar uma pedrada de funda no Golias, e tivesse-o abatido ou não, teria mostrado que alguém dispondo de um cérebro, da energia que um exaltante objectivo sempre suscita, e pouco intimidado pelos obstáculos que só existem na mente dos bem pensantes, é uma poderosa força sobre qualquer terreno, e todos os caminhos se abrem à sua frente.
Penso fazer-lhe justiça ao confessar que acredito não ter sido com este epílogo em mente que se lançou ao estudo, e que aceitou dedicar-lhe milhares de horas e parte substancial das suas poupanças.
Lamentavelmente se constata que o sonho do rapaz do Pico, que ia mostrar aos vencedores do Pulitzer e aos gordíssimos académicos, do que é capaz um homem determinado, termina ignobilmente sepultado na estante dos tarots e dos zodíacos, dos cultos satânicos e das numerologias.
Young David sold out!
Sem queixas sobre a estúpida inércia das universidades, espero. Ao menos isso.
Manuel Cravo.

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RE: Cartilha

Caro Carlos Calado
De novo me confronto com uma dificuldade equivalente a uma que anteriormente surgiu, e que também me impede de dar resposta conveniente.
Afirma que Las Casas, considerando o que Barros diz, adianta apenas “dúvidas sobre o lugar”.
Escrevi que Las Casas faz três afirmações.
Uma de natureza sociológica, que era genovês.
Uma de natureza geográfica, que era da província de Génova.
Uma referente ao nome que usou.
Três menos uma, a afirmação de Barros, faz duas, e nenhuma delas acrescenta “dúvidas sobre o lugar”.
Será que considera equivalente ser genovês e ser natural da província de Génova?
Quando escreve
“se tivesse a certeza que era genovês, não sentiria necessidade de elaborar sobre a localidade de nascimento (sem nada adiantar). Diria: o genovês Cristóvão Colombo, ... e escrevia o seu texto, tout court”
parece confirmar que, para si, assim é.
Devia, neste caso, ter contestado o que escrevi.
Também me pergunto se não considera uma afirmação positiva, e ausente em Barros, a que nos dá conhecimento de que CC usou um determinado nome.
De novo, fico sem saber o que pensar.
É a segunda vez que me confronto com o facto de ter tomado o seu silêncio por anuência, para verificar logo adiante que ela parece não existir.
Quando confrontado com uma afirmação, não a contesta com frontalidade, mas comporta-se posteriormente como se a afirmação não tivesse sido aceite, ou até como se não tivesse sido feita.
Peço-lhe que, claramente, conteste o que escrevi sobre a existência de três afirmações para, sem ambiguidades acumuladas, podermos, com proveito, continuar.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.

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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Caro José Maria Ferreira,

Não posso contestar as suas afirmações pois não tenho conhecimentos sobre esse assunto, aliás, é a primeira vez que ouço falar numa "tentativa de censura ou banimento do culto do Espírito Santo". Se houve essa tentativa, então deve ter falhado por completo. Deve saber que, no Brasil, até existe um estado com o nome de Espírito Santo, mesmo ao lado do Rio de Janeiro. Vou ver se consigo apurar mais qualquer coisa. O que me interessa neste momento é tentar descobrir qual foi o caminho que D. Manuel I tomou quando se dirigiu em peregrinação a Santiago de Compostela (http://www.caminhoportugues.org/historia/cam-portugueses-001.htm), pois segundo consta, ele passou por Vila do Conde e São Pedro de Rates. E se assim foi, andou, de certeza, na estrada onde ficava a casa do meu avô, cuja idade ainda não consegui apurar, mas calculo que fosse do século XVII. Assim que me surgir a oportunidade, vou tentar aprofundar esse assunto, calculo que não demorará muito tempo. Aproveitando o tema, saberá dizer-me por que é que algumas freguesias têm um orago dedicado a São Miguel? Há alguma freguesia em Portugal com orago dedicado a São Rafael ou a São Gabriel? É que, de momento, não me recordo de nenhuma, pelo menos aqui nesta zona não conheço.

Melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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O descobridor da América foi Simão Moniz Palha!!!!

Caro Manuel Cravo,

Quer queiramos quer não na história existem estes factos de Lancelote, de Templários, de heresia e de coisas escondidas.
Quer queiramos quer não exsite ainda um mistério em volta do 1º Almirante que em 15 anos não fui capáz de descubrir por completa. Mas 15 anos deu para mostrar que a história estava errada.

Agora para onde nos virar?
Como escrevi ao Nuno Inácio: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167177#lista

Não podemos deixar nenhuma carta fora do baralho antes de ter-mos as provas finais.

O Manuel Cravo fala de Esoterismo, tarots e dos zodíacos, dos cultos satânicos e das numerologias, etc. Como se estes não existissem e como se ninguém acreditasse nestas coisas a ponto de governarem suas vidas por elas.

Sabe que os reis de Portugal mantinham astrólogos e alquimistas nas suas cortes?
Vaia ao mosteiro do Carmo e veja o caixão do Rei D. Fernando e verá lá o brasão do seu alquimista.

O Manuel Cravo fala também de heresias como que estas só aconteciam fora de Portugal ou em livros do Harry Potter.
Esquece-se que mesmo antes da Inquisição a heresia era vigiada pelos Papas e era uma boa forma de controlar uma pessoa ou um povo inteiro.

Não acha o Manuel Cravo estranho que Rui de Pina fosse preso por ser acusado de "heresia"?

Não é uma fantasia ou que eu pressigo é a verdade e essa verdade pode muito bem ter a ver com estes cultos, crênças, e esoterismos.

Gostaria eu que tudo estivesse bem clarinho e que em 15 anos tivesse sido capáz de poder dizer:

Olhem o descobridor da América foi um Colombo tecelão de lã que se fez passar por nobre roubando o seu brasão ao grémio de tecedores da Génova e a história não tem nada de misterioso. Era assim contado desde que o homeme se tornou famosos e assima devemos de aceitar. (Ponto Final)

Ou então:

O descobridor da América foi Simão Moniz Palha [toria de Pestana Junior), irmão de João Palha, Mem Palha, Pero Palha, e Bras Palha e primo de Ruy Gil Moniz e Diogo Gil Moniz seus primos. Todos estes menos o Simão Palha tiveram parte uma missão secreta a mando de D. João II de irem matar o Torrão em Moura 1478. Os quais fizeram a sua parte tão bem que é de louvar [Garcia de Resende]. Depois D. João II enivi-aos todos para Castela em 1484 para outra missão secreta e o resto da hiustória todos sabem.

...
Nas capelas do Espirito Santo está sempre uma Pomba, Isto é um simbolo esotérico porque o Espirito não tem forma fisica.

Seria também necessário ignorar-mos que o homem assinava-se com uma sigla que ate hoje não foi decifrada.

Esoterismos ou não?
Só Deus sabe mas eu também gostava de o saber.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

Qual é o significado da ROSA DE OURO? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167197#lista

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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Cara Rosário Figueiredo

Para o Brasil, fugiram todos aqueles que se opunham a D. Manuel. Era o sítio mais seguro dentro do Império para seguirem a sua religião. Por incrível que pareça ainda hoje vamos encontrar no Brasil certas e determinadas crenças que foram banidas em Portugal a partir do início do séc. XVI.

Cumprimentos

Zé Maria

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Onde estão as certezas de um Genovês? RE: Cartilha

Caro Confrade Manuel Cravo,


>>>>"ter tomado o seu silêncio por anuência, para verificar logo adiante que ela parece não existir."

Por vezes o silêncio é somente tempo para ler, reler e pensar em como as coisas se encaixam ou não se encaixam e não significa em si concordar.

O textos de:
Las Casas deixa dúvidas.
João Barros deixa dúvidas
Don Fernando deixa dúvidas
Oviedo deixa dúvidas
Rui de Pina deixa dúvidas
Pedro Martire deixa dúvidas
Herrera deixa dúvidas....

Onde estão as certezas de um Genovês?


Não as encontro assim tão certas como o confrade aparece encontrar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Existiam dúvidas naqueles dias e existem as me

Caro Kolon

estive fora o fds e ando a pôr a leitura do fórum em dia.

deste post de dia 08/09

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166821#lista

sublinho o final

"Com toda a certeza não será porque C. C. andava a dizer a todos de onde era mas porque ele e seus amigos NUNCA o disseram só assim se conseguiu manter a dúvida e o segredo até hoje."

Colombo jamais poderia passar a vida sem dizer nada a ninguém de onde era.
A partir de certo momento teve mesmo de inventar uma pátria. Pode mesmo ter saído de Portugal com essa mesma "ideia genovesa" na cabeça.
Recorrer a Génova de um modo genérico pode ter sido o recurso mais hábil que teve.
Dar a entender que em tempos a família tinha sido humilde e ao mesmo tempo nao querer enunciar com precisao a sua vida passada era a deixa perfeita para que nao lhe fizessem muitas perguntas.

cpts

PM

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RE: Cartilha

Caro CArlos CAlado


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166828#lista

"Repondo os intervenientes na sua própria época. O confrade Manuel Cravo não se intriga por Las Casas sentir necessidade de sustentar a afirmação (Era genovês...)?
mais a mais, sustentando-a numa crónica de alguém que não tinha certezas?
Não arranjou nada melhor? Um cronista castelhano, um cronista genovês...
Foi logo socorrer-se de um português e desta interessante forma:
"una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués ..."
UN Juan de Barros, desconhecido (para Las Casas) escritor, mas PORTUGUÊS.
reconhecemos este processo, não reconhecemos?
Se os próprios portugueses diziam que ele era genovês, pois que seja genovês!!!"

É precisamente o desconhecimento por parte de Las Casas do lugar exacto de nascença de Colombo e a necessidade de recurso a Joao de BArros que também nao era fonte mais fidedigna, que sao o ponto essencial da análise de Manuel Rosa estes dias, que o tem levado a ser crucificado.
A forma como o CArlos CAlado chama a atençao ao "processo" tao português mereçe nota VINTE!!

cpts

PM

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banimento do culto do Espírito Santo"

Cara Rosário Figueiredo,

>>>>>""tentativa de censura ou banimento do culto do Espírito Santo". Se houve essa tentativa, então deve ter falhado por completo. Deve saber que, no Brasil, até existe um estado com o nome de Espírito Santo,"

O que devemos de apurar é o seguinte.

1- era o culto do Divino Espirito Santo Português em que se coroa uma pessao qualquer alguma forma integrado na Igreja Católica no Portugal do século XV?

2- o que tem a ver CULTO do Espirito Santo (realço a palavra CULTO) com o Espirito Santo nomeado na Biblia. (sim têm os dosi o mesmo nome mas um é nomeado em passagens sem forma fisica o outro é uma forma fisica).

3- É a Igreja Católica um Culto? e se sim, não teremos um culto dentro de um culto?

4- para que precisamos de um Culto ao Espirito Santo se este já faz parte da Igreja Católica?

5- PORQUE É QUE A IGREJA CATÓLICA [o Papa] NUNCA PROMOVEU ESTE CULTO EM OUTRAS NAÇÕES de lingua não portuguesa?


Questões que nos podem levar a melhor apuiramento do Culto.

Cpts,
MR

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D. Manuel I.RE: EXCOMUNGADOS são os Portugueses...

Caros Confrades,

Na sequência dos Reis Excomungados damos uma viravolta e logo após a morte de D. João II vem D. Manuel I o "Saco de Pimenta" que expulsa os Judeus e recebe não somente uma mas duas Rosa de Ouro dos Papas.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167197#lista

Que grande viravoilta não deu o reino de Portugal com D. Manuel I?????


Gostava ainda que algum confrade me iluminasse o "Porquê" de entrar a Inquisição em Portugal se o povo era assim tão Católico?????????????????????????

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: banimento do culto do Espírito Santo"

Caro Manuel Rosa,

veja o site http://www.uac.pt/~arquivoacores/

veja o tópico Festividades, e é se tiver pachorra, leia aquilo tudo!

eu não consegui...

Fala muito sobre o CULTO do Espírito Santo, e de onde veio... enfim, tudo!

Cumprimentos,
Augusto

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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Manuel

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166845#lista


>>"Entende que Manuel Rosa se prestigia como historiador quando
− continuadamente afirma que Las Casas se contradiz, tanto antes como depois da tradução que aqui fiz, que não contestou, e sem fornecer qualquer argumento suplementar?"

Se Manuel Rosa amanha escrever no seu prório livro que existe contradiçao em Las Casas nas frases "de naçao Genovesa" e "nao consta a verdade" (esta última relativa a de que parte de Génova seria Colombo natural) creio que enveredará por mau caminho, neste caso.
Nao tenho hoje dúvidas acerca da intençao da cabeça que comandou a mao que escreveu as frases em questao: Colombo seria natural de Génova, nao se sabendo de que parte.
No entanto caro Manuel, penso ser normal, até acho que já referi isto, que se reveja mil vezes as coisas, expôr mil e uma opçoes diferentes para coisas simples. O processo é absolutamente natural e é daí que nasce a luz.
É um processo natural e que dá frutos. E esses frutos o Manuel Rosa arranca da árvore, mas o caro Manuel Cravo prefere ignorar!
Os frutos que Las Casas dá a quem contesta Génova já foram referidos: o frade sabia tao bem quem era Colombo e estava tao bem dentro do tema que nem sabia o nome da terreola onde ele afinal tinha nascido!!
E vai daí dá outro fruto. Cita Joao de BArros que seria fonte bem pior do que o próprio Las Casas.
Se alguém quisesse impôr uma "Verdade" Genovesa teria feito exactamente o que fez Las Casas. "Estao a ver, estao a ver?...até Barros dizia que era Genovês!". A citaçao a Barros peca por exagero. Para quê? Secalhar o assunto da nacionalidade de Colombo despertava certas curiosidades no tempo de Las Casas, nao vejo outra forma. Aliás tinha de ser assim senao para quê a incógnita nos pleitos em 1570's?
Junte-se este par de "maças cheias de pecado" à suspeiçao da obra de Las Casas ter sido alterada pela lei de 1556 (?) que confiscou tudo o que existia sobre Colombo...


>>"finge não ler que D. Fernando afirma que Colombo era o nome de uma das suas (dele e do pai) linhas ascendentes?
− se propõe, sem qualquer indício, como confessou, inventar um conflito doutrinal entre o estado português e a igreja, qualquer que seja a sua (de Pedro Marinho) opinião sobre o assunto?

Caro Manuel Cravo. Da discussao sobre o que diz Hernando, voltamos ao mesmo.
NAo tenho as frases de Hernando à minha frente nem acompanhei essa discussao como esta de LAs CAsas.
No entanto do que me lembro ficou-me a ideia que a interpretaçao nao era tao directa como em Las Casas. E lembro-me de Hernando terminar o texto referindo que Colon seria membro, do grego. O que nao implica que também nao fosse uma "limagem" do apelido original que ele nao refere qual era.
Hernando mais do que tudo dá pano para mangas. Nunca saberemos a verdade da obra.
MAs, e para terminar, creio ter ficado com a ideia que Colon era uma alteraçao ("limou" o original, seria o termo usado por Hernando) do apelido original.
NAO ME LEMBRO DE VER LÁ ESCRITO QUE O ORIGINAL ERA COLOMBO...


>>"Penso que me fará a justiça de não pôr em dúvida que o motivo porque critico estes métodos do Manuel Rosa, que considero altamente descredibilizantes, é o desagrado que me causaria vê-lo, amanhã, ridicularizado na praça pública, o que será coisa seguríssima, assim ele publique em livro o que por aqui lemos e venha a ser tomado a sério."

CAro MAnuel estou de acordo consigo que se amanha Manuel Rosa disser acerca de Las Casas que o "nao consta a verdade" (blá blá blá), se exporá e serao compreensíveis as atoardas de que fôr vítima. Mascarenhas Barreto por causa de um martelo viu leitores fecharem o livro à pagina 70.
Muitos fecharao nessa mesma página onde MAnuel Rosa diga que LAs CAsas nao refere que Colombo nao era de Génova, perdendo todo um mundo de verdade exposta.
Mas creio que esse nao será o caminho seguido por MAnuel Rosa pelas conclusoes que tenho lido.

MMAASS é perfeitamente válido que MAnuel Rosa exponha as dúvidas de LAs CAsas pois precisou de citar BArros e que nao sabia exactamente dentro de Génova de era Colombo natural. Aqui tem todo o direito e dever de falar e escrever.

Escrever sobre Colombo nao é fácil. Devemos exigir de todas as "versoes" credibilidade nos factos.
Eu nao aceito como credível que me digam que Colombo entra analfabeto em Castela.
NAo aceito que me digam que Filipa Prestrelo se casou com Colombo porque tinha ar de aventureiro.
NAo aceito que me digam que era tudo às claras que nao há segredos e que está tudo explicado quando lhe escondiam a origem ou o nome.
NAo aceito que me digam que se eu aprender em Espanha a língua inglesa passo a falar inglês com sotaque espanhol...

Caro MAnuel Cravo se exigirmos a credibilidade âs teses Genovistas que exigimos a todas as outras...

Nao tenho dúvidas nenhumas hoje que o tecelao de Génova se pode abater. É uma questao e tempo.

cpts

PM

Direct link:

INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166857#lista

perdeu, mais uma vez, uma bela oportunidade para estar calado (lei-se de mao afastada do teclado).

Reafiro que vejo como perfeitamente natural que Manuel Rosa vá "mexericando" os textos para sacar deles aquilo que nao se vê, mas que está lá.

De "mexericar" nesse texto, a certo momento, explorou o facto de Las Casas escrever "É de Génova" e de a seguir escrever "nao consta a verdade".
Descomplexadamente (a parte boa de ter vivido nos EUA será essa), coisa a que seguramente nao estamos habituados em Portugal, o fez e retirou do processo duas coisas: que a citaçao a BArros é forçada e que Las Casas nao sabia de que parte de Génova-regiao seria Colombo. Isto foi o que resultou e com validade da análise do Manuel Rosa.
Para um famoso navegador sem problemas em ter a sua nacionalidade esclarecida estes factos sao duvidosos.
Se eu quisesse dizer algo, nao referindo nada de jeito faria exactamente como Las Casas: "é minhoto, mas nao sei de onde".

cpts

PM

Direct link:

condemnadas no anno de 1260, todavia ainda no secu

Caro Augusto,

Obrigado pela ajuda.

Quem procurar no Indice da esquerda e carregar em Festividades:

Festividades
> Vol. I
> > página 182 a 192

Neste ficheiro encontrará na página 183 segundo parágrafo:

"Antes de establecidos entre nós os Imperios do Espirito Santo, tinhamos as folias denominadas do Bispo Innocente; aas quaes tambem foram solemnisadas em França, e eram annualmente com esplendor festejadas em S. Martinho de Tours. E posto que condemnadas no anno de 1260, todavia ainda no seculo XVII as tivemos com grande pompa na cathedrak de Lisboa.


Seria interessante saber porque foram "E posto que condemnadas no anno de 1260" e porque mesmo assim seguiam am vigor????

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE

Caro Pedro,

você diz que escreve muitas mensagens porque tem muitas dúvidas. Acontece que sempre que o leio, apenas leio certezas!

> Descomplexadamente (a parte boa de ter vivido nos EUA será essa), coisa
> a que seguramente nao estamos habituados em Portugal,

Mesmo depois de ser alertado, continua a malhar em Portugal!

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?

Cara Rosário,

aqui para os meus lado há uma série de capelas do Espírito Santo!

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Cartilha

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166854&fview=c

Diz o Coelho:

"1) Las Casas NÃO DIZ explicitamente que a sua informação sobre a origem genovesa vem de Barros;

2) Las Casas EFECTIVAMENTE e EXPLICITAMENTE lamenta que Barros apenas adiante que CC era genovês de nação: "fazendo menção deste descobrimento não disse SENÃO que, segundo todos afirmam, este Cristóvão era genovês de nação"
Las Casas, quanto muito, lamenta IMPLICITAMENTE.

E já sao dois que pouco sabem acerca de Colombo!
Nada mau para um homem que tinha a vida perfeitamente escalpelizada , sem segredos nenhuns.
Juntando um cronista português que quase se cruzou com Colombo em Lisboa e um frade que conviveu com um Juan (?) (o famoso Juan que partiu de Génova em 1498 para cravar uma dívida ao navegador e nunca mais voltou...) que sabemos afinal das origens de Colombo?

TEREI EU DETECTADO AQUI QUALQUER COISA ASSIM DE REPENTE?
NAo foi Las Casas quem conviveu com um genovês que tinha feito com mais duas pessoas um acto notarial, em 1498, na cidade de Génova, tendo ficado como responsável por cobrar uma dívida ao "almirante" de Castela??????
Ao fim de tanto convívio nao conseguiu Las Casas arrancar informaçoes a esse Genovês??

Alguém me pode recordar quem esteve nesse acto notarial em Génova (eram 3) e se nao foi um deles quem conviveu com Las Casas? Se sim detecta-se mais uma barbaridade. Nem um genovês que vinha cobrar uma dívida conseguia saber de onde era Colombo!!


COntinuando, Coelho.

"O que Bartolomé de Las Casas está a fazer é identificar uma lacuna numa das principais obras de referência. Onde Barros se limita a dizer que Colombo era genovês, Bartolomé de Las Casas propõe-se ir muito mais longe, comentando desde logo sobre as vicissitudes da vida dos pais, sobre os irmãos e outros parentes, sobre a mulher (portuguesa) e claro, sobre as descobertas, etc."

Ou seja, LAs CAsas começa a dissertar sobre a origem de Colombo blá blá e de repente apetece-lhe fazer análises críticas a trabalhos de cronistas portugueses.
O facto de citar a origem de Colombo no pouco que transcreve de BArros é prefeitamente secundário para si!
Parabés pelo rico método Coelho. Rica interpretaçao a sua!
Sabia tudo sobre os pais, o que tinham feito etc e tal, só nao sabia mesmo era onde tinha sido parido o raio do tecelao.
Voçê acusa que nem doido o Manuel Rosa de delirantes interpretaçoes e presta-se a tristes figuras destas!

cpts

PM

PS que coisa mais ridícula achar que Las CAsas nao tinha mais nada que fazer do que análises ao trabalho de um homem bem menos capacitado que ele para falar sobre a vida de tecelao do almirante! Que tristeza franciscana!