Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
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Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caros Confrades,
Como o outro tópico está a ficar saturado peço que continuem a discussão neste tópico.
Se for preciso referir a alguma mensagem no outro tópico:
Seria melhor meter aqui o link á mensagem que estão a responder.
Seguimos em frente....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Escudo de Carlos V
Caros confrades,
acabei de publicar no Blog Colombo-o-Novo, uma foto do Escudo de Carlos V de Espanha, alusiva ao descobrimento do Novo Mundo.
Descubra as coincidências entre as imagens do Escudo e algumas das nossas referências ao Almirante Cristóvão Colon.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado
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Piri Reis
Caros confrades,
Em mensagens que têm corrido num dos nossos tópicos, agora saturados, fala-se de Piri Reis, um turco autor de um mapa efectuado em 1513, onde escreveu que o litoral de Antília foi descoberto por um infiel de Génova, chamado Qolombo.
Parece que este curto texto é uma das fontes coevas que ainda restam ao confrade Coelho.
Falta apenas acrescentar um pouco do texto restante:
...Foi descoberto no ano 890 (da era árabe)...
Este ano 890 da era árabe corresponde a 1485 !!!
Do livro "Cristóvão Colombo - o último dos templários, de Ruggero Marino (onde defende que CC era filho do Papa genovês Inocêncio VIII), transcrevemos este pequeno extracto do cap. 10 - O mapa do Infiel Piri Reis.
"...A data do pré-descubrimento está presente, de maneira incontestável, num mapa de 1513 que constitui um mistério para apaixonados e estudiosos. Desde que foi descoberto, em 1929, pelo director dos Museus nacionais turcos. A ponto de ser «removido» da pesquisa académica para se tornar campo de conjecturas apontadas como ficção científica..."
Que tem o confrade Coelho a comentar relativamente ao texto do mapa de Piri Reis ?
cumprimentos
Carlos Calado
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RUMEU de ARMAS e o Genovês forçado...
Caros Confrades,
Voltando á mensagem de Pedro Marinho (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165573#lista)
Em que ele tenta refutar o Sr. Coelho sobre dar muito peso á dedução de Rumeu de Armas explca-se o problema de melhor forma.
Eu quando achei os graves problemas sobre a história de Colôn e quando cheguei a um ponto em que não conseguia provar que ele foi o Genovês eu virei-me para Portugal.
Sim tendo eu provado que o Testamento de 1498 foi falsificado eu comecei a levar a teoria Portuguesa mais a sério mas infelizmente não existia uma só investigação feita em Portugal que se baseasse na nossa história.
Por isso a teoria portuguesa sempre falhou. Falhou pelas mesmas razões que a teoria genovesa falhou.
PORQUE NÂO SE USOU A VERDADEIRA HISTÓRIA DE PORTUGAL E DE CASTELA PARA ENQUADRAR O HOMEM DENTRO DA SUA VIDA E DO SEU REINO E DO REINO DA SUA ESPOSA.
Eu não tinha nenhum historiador português em quem se podia apoiar uma teoria portuguesa.
Nenhum usou a história de Portugal inventaram cabalas, colmos e palhas mas esqueceram-se da Guerra da Sucessção, da Traição contra D. João II e da famiiía do Almirante.
...
Da mesma forma Rumeu de Armas ao ler que Colôn teria sido conhecido como "Português" em 1487 fez aquilo que qualquer curioso faria. Leu livros sobre a teoria portuguesa.
O que é que Rumeu leu?????
Leu Patrocínio Ribeiro, Manuel Gregório Pestana, G.L. Santos Ferreira e António Ferreira de Serpa sobre a hipótese do "Colombo português" ......!!!!!!!!!!!!!!!
Terá lido Mascarenhas Barreto? Não acho vendo que o estudo de Rumeu de Armas foi editado em 1482. Vendo-se rendido a aceitar o Genovês escreve:
(p. 38) Para qué seguir! Lamentamos mucho haber distraído al lector con unas inconsistentes teorias, basadas en interpretaciones forzadas e hipótesis sin fundamento. Sin embargo, se imponía aludir a ellas para dejar despejadas esta incógnita.
(p. 39) Se Cristóbal Colón no era portugués por el nacimiento ni por la estirpe, la estimación como lusitano hay que justificarla en la residencia en Portugal, en el matrimonio que contrajo con una natural de este país,
Assim Rumeu de Armas não encontrou nada de valor nos trabalhos dos escritores portugueses para se poder apoiar numa teoria de Colôn ser deveras Português.
Também não sabia que o Testamento de 1498 onde se lê "sendo eu nascido em Génova" é uma falsificação.
Rumeu de Armas tinha uma nacionalidade "portuguesa" mas trabalhava com factos, ou melhor falta de factos, que ele era um genovês.
Hoje acredito se Rumeu de Armas soubesse tudo o que se expôs n'O Mistério Colombo Revelado sobre a verdadeira história de Portugal e de Castela e do Almirante, Rumeu de Armas teria dito exzactamente o que eu digo.
Cristóvão Colôn era um nobre Português que fizeram passar por um pobre genovês por razões de estado.
Notem agora uma coisa muito importante nos registos dos contabilistas de Castela:
Francisco González de Sevilla sempre escrveu que Colôn era "extrangero" notem que não escreveu Português nem genovês. Porquê? Porque não o sabia? Ou porque NÃO o poderia dizer?
Agora notem as palavras de Pedro Diaz de Toledo:
..."este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona"
Este é o Português que Sua Alteza me mandou em pessoa que paga-se...
Olhem bem que é uma afirmação da Rainha.
E olhem que Pedro de Toledo não era nenhum tolo Rumeu diz que:
Pedro de Toledo, limosnero de la reina Isabel, fue un personaje de extraordinario relieve en la corte de Castilla
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão conti
Resposta a Nuno Inácio: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165628
Caro nuno Inácio,
A primeira edição está quase esgotada mas acho que a GeneAll deve ter ainda alguns porque tem aqui ainda uma página com ele:
http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=686
>>>>> "... a lingua, a união matrimonial e o relacionamento das pessoas diz mais sobre elas do que relatos elaborados por terceiros."
Concocrdo consigo estas coisas nãom podem ser disfarçadas como uma crónica ou uma carta de um qualquer a um seu amigo em terras distantes.
Eu acreditei que como o resto da vida do Almirante foi toda mantida em segredo pelo menos o casamento poderia ajudar-nos a chegar a ele. E deve de ser mesmo por aí que devemos de tentar.
O documento na Torre do Tombo prova que a esposa Filipd Moniz era uma das comendadeiras em Santos-o-Velho cerca de 1465 até 1479.
Aí que podemos ter a data do casameto 1479. Agora temos que procurar outros documentos que relacionem Filipa Moniz com seus parentes e com o seu marido.
Quando conseguirmos isso e se tivermos muita sorte vamos ter a verdade porque em 1479 nem C. C. nem D. João II teriam alguma razão para o esconder.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão conti
Caro Manuel Rosa
Vamos aguardar então esse golpe de sorte!
Cumprimentos
Nuno Inácio
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pequena acha para a fogueira!!
Caros amigos
na catedral de Toledo existe um campo azul com faixa em ouro!
http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/toledo-monumental.html
na parte de baixo da página existe um link para fotos da catedral (está entre dois leoes).
Depois de carregar no link das fotos acima indicado, descer até à "capilla de St. Ildefonso". E está lá.
Já a seguir mando mais uma acha para a fogueira.
Essa sim vai entusiasmar os anónimos que se divertem a ler isto.
cpts
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a outra pequena acha para a fogueira!!
CAros amigos
nas minhas férias visitei muitos lugares.
Estando com base em Cadiz em casa da irma da minha namorada pude visitar vários lugares.
Um deles foi Jerez de La Frontera.
E dei de caras com três Romas em triângulo encimando um brasao.
(Eu arrisco dizer que sao 3 Romas, mas pelo tamanho e porque da rua o ângulo nao é o melhor e poruqe sao pequeninas pode ser que nao sejam romas.)
Palácio do marques de Bertemati até ao sec XX.
Já investiguei este título e nada.
neste outro site
http://www.jerez2020.com/Conoces_Jerez/Monumental/Palacio_Bertemati_Jerez.htm
podem ver uma breve descriçao e notar que este edifício foi construído pelos Sopranis Dávila, no entanto como o brasao aparenta ser recente eu arrisco dizer que pertenceu à última família que lá viveu: Marqueses de Bertemati.
As romas estao na segunda foto e nem se notam. Estao a meio da coroa que encima o brasao.
NAo se preocupem, eu tenho fotos bem tiradas.
Apenas 2ª-feira me chegam às maos e será ao final do dia por isso só contem com elas na 3ª-feira.
Em frente a este palácio fica a Rua S. Fernando e bem perto dali a de S. Ildefonso, o que é uma pequena curiosidade atendendo ao meu anterior post.
http://www.turismojerez.com/index.php?id=838
Neste último link poderao ainda consultar outras monumentos ligados a outras famílias.
Cpts
PM
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RE: a outra pequena acha para a fogueira!!
Caro Pedro
Desculpe a minha ignorância, mas que relação têm estas imagens e a de Toledo com o assunto em discussão neste Tópico?
Com os melhores cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: a outra pequena acha para a fogueira!!
CAro Nuno
O tema Colombo tem tantas pontas misteriosas, que até as próprias armas do navegador tinham mil e uma versões diferentes e só há muito pouco tempo (mais ou menos 2 anos, creio) se soube quais eram realmente as verdeiras.
http://www.colombo.bz/events_novidades.htm
O problemas dessas armas é que a parte do canto inferior direito, Colombo, pelas palavras da rainha Isabel, já as usava antes de 1493. O canto inferior esquerdo é um acrescento por ter descoberto as ilhas (América).
Daí andar meio mundo à procura daquelas armas.
Aquele canto inferior direito das armas de Colombo não existe em mais lado nenhum.
Portanto se é verdade que já as tinha onde estão elas noutros locais e na vida anterior de Colombo? è um mistério.
O que eu postei foi uma parte importante das armas, mas isso não explica nada pois tem de ser encontrado junto com o chefe vermelho.
Pela raridade de um campo dourado com aquela faixa azul eu coloquei o link.
Aliás tenho fotos das férias de mais um ou dois casos assim, creio que inclusivé fotografei algo em Medina-Sidónia desse género que depois voltei a ver em Sevilha.
MAs tudo junto com o tel chefe vermelho com a ponta para cima não existe.
Ou não foi encontrado ou foi tudo inventado quando CC mudou de nome,pois não teria lógica mudar de nome para CColombo e manter as armas que antes lhe pertenciam como nobre.As armas iriam denuncia-lo.
Os Genovistas chegaram a afirmar que poderia CC ter copiado as armas do Grémio dos tecelões de Génova.
Quanto às três romãs abertas em triângulo o caso é que existe um quadro, a virgem dos navegantes, localizado no real alcazar de Sevilha que apresenta CC com um manto. Nesse manto estão três Romãs abertas em triângulo.
3 Romãs abertas assim em triângulo só se conhessem:
1) as do quadro de Sevilha
2) as da Grande Loja Legal de Portugal
www.gllp.pt
3) As da "porta de Colón" em Cuba
http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/terradecolon.htm
(o confrade CArlos Calado (Decarvalho) é o mentor do site anterior)
5) Em Tomar, no convento de Cristo. (Caro Manuel Rosa falta a foto que nunca mais ninguém se lembrou de pedir).
Quem tiver à mão a história de Portugal de João Medina que pegue no volume da época das descobertas e na pg 84 (?) existe uma foto do que estamos a falar.
6) e quem sabe estas últimas que eu encontrei que não estao abertas, me pareceu.
O curioso nisto caro Nuno é a Ordem de Cristo.
Ainda hoje se realizam celebrações maçónicas nesse convento.
O culto do Espírito Santo, o refugio de templários em Portugal na então renomeada Ordem de Cristo em Tomar, as palavras de Colombo acerca do Espírito Santo ("obra sobre todos os seres"), o plantador de Naus que foi D. Dinis,o facto de a mulher de Colombo ser comendadeira da Ordem de Santiago quando D. Joao II dirigia esta Ordem e de ter sido este último e com toda a segurança quem juntou em casamento CColombo com Filipa Moniz em 1479, têm levado a muitas questões.
Um nome consegue encaixar que nem uma luva nisto tudo: D. Diogo, o 4º duque de Viseu. Foi mestre da Ordem de Cristo e era filho do anterior mestre da Ordem de Cristo e de SAntiago (D. Fernando) o que explica o acesso a esta ordem.
E responde a uma questão que quem busca um Colombo português tem de fazer: quem desaparece em Portugal um pouco antes de C Colombo aparecer em Castela?
Colombo não existe num único documento português antes de 1484/1485, quando chega a Castela. Nem um.
O problema desta ainda muito jovem teoria é que não se sabe muito deste D. Diogo, nem sequer a idade. Pode haver diferença de 20 anos.
Busque tópicos aqui no forum por "D. Diogo" e delicie-se com as intervenções de JoseMariaFerreira que foi quem anunciou ao mundo este D. Diogo=Colombo.
cpts
PM
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RE: a outra pequena acha para a fogueira!!
Caro Nuno
eu pus o link do palácio de Bertamenti mais para ler do que para ver.
Eu próprio tirei fotos de qualidade que 3ª-feira poderei disponibilizar.
A entrada do palácio é lindissima, por isso mesmo me aproximei para observar.
As fotos creio que nao vão revelar a beleza daquilo.
cpts
PM
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RE: Escudo de Carlos V
CAro
Carlos Calado estive a observar a foto do escudo.
Interessante o que disponibilizou, se bem que não está definido o triângulo.
Mas as pombas estão lá!
Num outro assunto li que o carlos Calado tinha problemas com o "find" do seu browser.
Não chegou a instalar o firefox que lhe recomendei?
cpts
PM
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RE: Escudo de Carlos V
Caro Pedro Marinho,
Relativamente ao Escudo de Carlos V, confirmo que as romãs não estão em triângulo, mas sim numa pilha de três em cada um dos lados do querubim (na posição das 18 horas): fechadas no nosso lado esquerdo (notam-se bem as coroas), abertas no nosso lado direito (em desenho idêntico às romãs abertas no manto). A foto que coloquei no Blog é ampliável, bastando clicar.
Sim, "não há dúvida" que os pombos estão lá.
Sobre o find do browser, não tenho tido problemas diferentes. Na ocasião usei o Mozilla Firefox, mas agora continuo a usar o Explorer. Continuo a "queixar-me" da falta de arrumação das mensagens com um critério lógico: nem estão por ordem cronológica nem por assunto.
Li as suas "achas": penso que aquele brasão que viu com as três romãs em triângulo será idêntico ao da família Rangel, onde as mesmas também surgem em chefe, num ramo com as 3 romãs. (na altura segui esta pista, sem qualquer resultado)
Naturalmente que irão surgir outras pistas, que depois de seguidas nada darão. Basta lembrar que o Montepio Geral tem por símbolo o pelicano e não pertence a D. João II.
O importante é quando se dá a confluência de pistas ou quando elas conduzem a novas deduções claras.
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RE: Escudo de Carlos V
Caro Pedro Marinho,
peço desculpa, esqueci-me de concluir a mensagem:
...
cumprimentos
Carlos Calado
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Terceira acha para a fogueira
Caros Confrades
A minha terceira acha para a fogueira retiro-a de um video sobre o colom Catalao.
Vem lá o seguinte:
1) Filipe II promulga a ORDEM REAL de 1571 que confisca todos os manuscritos e obras relacionados com Cristovão Colombo para serem levados para Madrid ao cuidado do Censor do Concelho das Indias.
2) Real Cédula de 1556 - proíbe-se explicitamente a impressão de livros que tratem do tema América sem autorização especial do Concelho do rei.
3) Proibição, sob pena de morte e perda de todos os bens - como convém a um morto :) - a quem possuir ou vender livros proíbidos pela inquisição.
esta acha parece-me interessante de explorar tendo em atenção a publicação do livro de Hernando Colon em 1571 e os pleitos que havia nessa altura, data de aparição do Baltasar que julgo ser por esta altura, etc.
cpts
PM
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RE: Escudo de Carlos V
CArlos Calado
">Caro Pedro Marinho,
>peço desculpa, esqueci-me de concluir a mensagem:
>...
>cumprimentos
>Carlos Calado"
Estava sub-entendido. Tão sub-entendido que nem dei pela falta.
Bem haja ilustre confrade :)
cpts
PMarinho
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Documento de Filipa Moniz ...COLÔN PORTUGUÊS.
Caros Confrades,
No meu site agora está uma parte do Documento sobre Filipa Moniz,
www.colombo.bz/filipa.htm
Pra quem duvidava da categoria desta senhora Dona Comendadeira de Santiago e não serviçal como tinham tentado forçar-nos a acreditar neste Fórum um ano atrás.
Tenho tmabém ligado os documentos e pistas nesta página para quem queira tentar ajudar a resolver o enigma.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de XPo
Caro Manuel TT,
Confesso que neste momento não tenho referências para lhe dar e não vou ir rebuscar nos meus livros como a Ordem de Cristo era essencialmente a Ordem do Templo revestida porque o ponto feito que essa era de religião anti-católicos pode ser facilmente esclarecido.
eu não disse anti-cristãs mas anti-católica
Quantas orgnaizações são anti-católicas mas Crsitãs????
Dei um saltito ao nosso amigo wipkipeia para ver todas aquelas religiões CRISTÂS que não são denominadas "Igreja Católica Romana"
Aqui vai uma lista embora não completa:
Igreja Católica Ortodoxa
Protestantismo
Anabatistas
Luteranismo
Anglicanismo
Calvinismo (Igreja Reformada)
Igreja Menonita (Anabatistas)
Presbiterianismo
Congregacionalismo
Batistas
Sociedade dos Amigos (Quaker)
Igreja Menonita Amish
Metodismo
Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias (Mórmon)
Adventismo
Igreja Adventista
Cristadelfianos
Exército de Salvação
Ciência Cristã
Testemunhas de Jeová
Pentecostalismo
Cristianismo Rosacruz Max Heindel
Igreja do Evangelho Quadrangular
Igreja Universal do Reino de Deus
Igreja Maná
Igreja Novo Destino
Todas estas organizações ou religiões são anti-católicas
Podemos adicionar mais algumas que não estavam nesta lista:
Nestorianismo (antes de 1994)
Templarismo (que não se sabe ainda hoje quais partes eram heréticas)
e o Culto do Espirito Santo patricionado pela Ordem de Cristo aquela seguidora dos Templários heréticos e um culto aprovado por Joaquim de Fiore, Abade de Calábria e declarado herético.
Quando temos alguém declarado herético ou algum reino ou um rei excomungado temos nesses reino ou rei claramente sentimentos anti-católicos que significa em si ANTI-PAPA.
Agora peço-lhe para pondorar quantos reis portugueses foram excomungados antes de D. Manuel I e quantos foram excomungados depois de D. João II e aí verá que com D. Manuel I Portugal trocou a sua alma inicial e templária por uma alma católica.
Peço-lhe também para ponderar as razões que o Culto do Diviino Espirito Santo (que é só Português) não se enstala dentro das igrejas Católicas e porque segue ainda hoje em vigor quando a Ordem de Cristo nada é?
Ainda sobre o Espirito Santo, o Abade Joaquim de Fiore (herético de Calábria) e sobre o Monte Sião deixo aqui palavras do próprio Almirante para ponderar ainda mais:
"EL abad Joahachin Calabrés diso que había de salir de España quien havía de redificar la casa del monte Sión."
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Resposta a esta mensagem de Manuel TT: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165695#lista
RespuestaEnlace directo:
RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro MAnuel Rosa
eu aproveito para declarar ainda algo mais, a ver se acabam os ataques
pelo facto de tu ligares a maçonaria e Cristovao Colombo.
Todas essas igrejas cristãs têm Cristo, nascido há 2000 anos, na sua base.
Pelo caminho vão "colhendo" Santos e Santas, venerando o que querem e quando querem.
O problema é que algumas de essas igrejas nasceram já em pleno sec XX!!!
Por isso não vejo qual o problema de a verdade sobre Cristovão Colombo estar no seio da actual franco-maçonaria nascida em 1717. Cristo está em alguns cultos cristãos do sec. XX.
Os primeiros maçons, os verdadeiros arquitectos das catedrais góticas, tiveram a sua associação, depois infiltrada por elementos que de pedra pouco sabiam, até ao dia em que os que realmente sabiam construir catedrais eram já uma minoria.
Os Rosa-Cruses são bem mais antigos que Colombo.
O problema é que nasceu a franco-maçonaria em 1717 (o "1" mais o "7" significa a entrada numa nova era, o "8", sendo que a data não foi ao acaso e foi nesse ano que o pai do marquês de Pombal começou a biblioteca Joanina em Coimbra...) e por isso tudo que é sociedade secreta é metido nesse saco, inclusivé ritos satanicos.
Mais reafirmo que a partir de 1974 os rosa-cruzes andavam muito activos em Tomar.
Nessa altura muitos habitantes dessa cidade andavam muito curiosos com a maçonaria e no meio do extase da mudança de regime perguntavam no meio de um copo a mais e a menos a tudo o que mexia pelas bandas de Tomar.
Um deles, divertido, pai de um grande amigo meu, contou-me no ultimo cortejo dos tabuleiros que a certa altura teve medo pois foi aconselhado a andar calado! queria saber mais sobre os Rosa-Cruzes.
Um outro senhor mostrou-me uma entrada, com 8 lados, de um poço que dá acesso a um tunel que parte da baixa de Tomar, atravessa o rio e chega ao Castelo, isto a título de curiosidade.
Actualmente ruiu a parte do rio e já não dá.
Esse mesmo senhor andou por salas fechadas ao público e relatou que lá se encontram inúmeras coisas que é uma pena estarem fechadas ao público.
A própria igreja panteão dos mestres da Ordem está num estado lamentável pois a envolvente parece um descampado de tristes. Uma miséria. Capim por todo o lado.
cpts
PM
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- TOMAR - Três Româs na Ordem de Cristo
Caro Pedro,
No meu site de Internet estão agora disponiveis algumas páginas de enigmas nas quais estão fotos das três româs em Tomar:
http://www.colombo.bz/misc.htm
Junto com o Codicilho de 1506 o Asseretto, as armas originais, as devisas dos Duques de Beja cartas e outras coisas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Manuel Rosa
Segundo diz, sobre a ordem de Cristo “o ponto feito que essa era de religião anti-católicos pode ser facilmente esclarecido” .
Verifica-se contudo que, por facílimo que possa ser o esclarecimento, ele não consta no que escreve.
Sem surpresa o verifico.
Diz também que não vai rebuscar nos seus livros “como a Ordem de Cristo era essencialmente a Ordem do Templo revestida”.
Faz bem, porque toda a gente sabe que a ordem de Cristo mais não era se não a ordem do Templo com outro nome. O ponto não é esse. O que era necessário demonstrar é que a ordem do Templo PORTUGUESA era anti-católica, o que, não provando que a ordem de Cristo, séculos mais tarde, o seria, constituiria um pequeno incentivo a que se devesse explorar a possibilidade de o ser.
Mais uma vez sem surpresa, não prova, não aponta sequer o mais pequeno indício, de que a ordem do Templo PORTUGUESA fosse anti-católica.
Faz distinção, como já anteriormente havia feito, entre anti-cristianismo e anti-catolicismo.
Engana-se, no entanto, se bem percebo o motivo da insistência. A ordem do Templo FRANCESA foi acusada e liquidada pelo REI DE FRANÇA − que impôs a sua vontade, o mesmo é dizer, os seus interesses, à força, muito dificilmente e após facto consumado, a um papa que controlava − de ser anti-cristã.
Publica uma lista de cultos cristãos dissidentes da igreja católica.
O raciocínio parece ser:
1 − Existiram organizações anti-católicas;
2 − A ordem de Cristo era uma organização;
3 − Logo, a ordem de Cristo era anti-católica.
Este elegante silogismo cala qualquer adversário, desde que este seja mudo de nascença.
Aconselha-me a ponderar sobre os “reis portugueses [que] foram excomungados antes de D. Manuel I”, sugerindo uma alteração radical ocorrida durante o reinado deste monarca.
Segui o seu conselho e ponderei.
Vejamos:
1 − Terá D. João II sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
2 − Terá D. Afonso V sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
3 − Terá D. Duarte sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
4 − Terá D. João I sido excomungado, e isso escapou a todos os historiadores?
Poderia continuar ainda a ponderação, descendo até D. Dinis, que foi quem instituiu a ordem de Cristo, mas ficar-me-ei pela segunda dinastia.
Estes quatro reis anti-católicos devem ter disfarçado tão bem o anti-catolicismo, que os papas nunca o suspeitaram. Felizmente que à historiografia criativa nada escapa, senão ficaríamos para sempre na ignorância sobre tão importante matéria.
Fala-me do Culto do Divino Espírito Santo, que seria patrocinado pela ordem de Cristo e que “segue ainda hoje em vigor”.
1 − Onde está, não digo a prova, o indício de que o culto foi instituído pela ordem de Cristo?
2 − A ovelha ranhosa que se acolheu ao redil da ortodoxia, o tal D. Manuel que traiu os seus antecessores anti-católicos, acabou com o culto?
3 − A igreja de Roma terá permitido a existência de um culto anti-católico durante os séculos de vigência da Inquisição, de maneira a que esteja “ainda hoje em vigor”? O Vaticano não sabe disto? Os bispos açorianos estão coniventes com a conspiração de silêncio? Ninguém alerta o papa? Felizmente que ele não lê estes parágrafos que aqui vamos deixando, senão lá se ia por água abaixo essa simpática particularidade da sua terra, com negativas repercussões no Turismo.
Alinhar palavras umas a seguir a outras pode formar frases, mas seria necessário que essas frases constituissem argumentos.
Ó Manuel Rosa, a tarefa da sua vida é, segundo compreendo, a muito meritória busca de uma identidade colombina, seja ela qual for mas bem sustentada, para o homem que descobriu o Novo Mundo.
Não é o mesmo que cozinhar uma omeleta e comê-la, e, muito provavelmente, o melhor que conseguirá será uma plausibilidade.
Os anteriores lusitanistas, com maior ou menor consistência, apresentaram não mais do que isso. Digo com maior ou menor consistência, mas sempre propostas cem, mil, dez mil vezes mais plausíveis do que a do D. Diogo, que parece ter sido inventada na Itália para desacreditar definitivamente qualquer solução portuguesa.
Quando isso suceder, ou seja, quando por fim encontrar a tal plausibilidade, a qualidade da sua argumentação será determinante.
Será que absurdos como este, de a ordem de Cristo ser anti-católica, em que se verifica que nada é capaz de apresentar como sustentação, nem mesmo o mais frágil fundamento, contribuirão para tornar consistente e plausível uma proposta que, sem qualquer dúvida, necessitará de toda a empatia do leitor?
É extraordinário que não tenha a mais pequena réstia de sensibilidade sobre este aspecto da questão, e mais extraordinário ainda que esteja pronto a alienar essa problemática empatia − que será sempre um escassíssimo recurso em caso de apresentação de uma plausibilidade −, defendendo inauditos e insustentáveis absurdos, que, além do mais, não servem qualquer propósito visível.
É indispensável ao estabelecimento de uma plausibilidade portuguesa que os reis de Portugal anteriores a D. Manuel e a ordem de Cristo fossem, contra toda a evidência, entidades anti-católicas?
Penso que não, pelo que fico na ideia de que, talvez, tudo isto sirva um objectivo que nada tem a ver com a questão em si.
Andarei muito longe da verdade se palpitar que todo este inverosímil delírio se destina apenas a meter a martelo, na capa do livro a publicar, aquelas mágicas dez letrinhas que fazem sonhar as aspirantes a cabeleireiras entre dois lançamentos do Tarot: “Templários”?
Suspeito que não.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
PS: Estive a tentar ler o fragmento de escritura que ontem publicou. Para além de fornecer evidência de que a mulher de Colombo realmente vivia em solteira no convento de Santos, prova que, se bem me lembro de ter lido, foi o primeiro a publicar e a si se deve, mostra, também, que uma Brites era Senhora dona, uma Lianor era Sra dona e uma Filipa era apenas Sra Filipa Moniz.
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D. Diogo desapareceu em 1484 C.C. apareceu em 1484
Caro Manuel TT,
Algumas das afirmações que eu faço são baseadas em história que li mas que não tomei notas precisas outras afirmações são afirmações de "uma ideia" que vem ao de cima comfirmando os dados que a rodeiam.
A Tese de D. Diogo fará parte de uma futura edição não por ter nela uma prova concreta porque eu acho o Segismundo filho do Rei da Polónia uma melhor possibilidade para C.C.
Mas eu dou esta opção de D. Diogo como plausivel e por isso deve também de ser investigada a vida de D. Diogo para podermos entender melhor essa pessoa e ver se bate certo ou não. Por exemplo será que D. Diogo viveu na Madeira? Se sim já teriamos mais um dado a favor de D. Diogo ser C.C.
D. Diogo desapareceu em 1484 e C.C. apareceu em 1484.
Não vou deixar fora das hipóteses nenhum homem que podesse-se ter transformado no Almirante.
Sobre os Templários todo o mundo sabe que eles foram de uma religião aberta e muito diferente da Religião Católica principalmente da religião Católica empregada em Castela no século XV e que continuou no século XVI e que entrou em Portugal. E essa era a Inquisição já em vigor com a Santa Irmandade.
Também sabe-se que os Templários aqueles portugueses tal como os que se tinham refugiado em Portugal foram feitos na Ordem de Cristo. Assimeram os mesmo Templários de sempre com a sua filosofia e religião.
Pergunto-lhe de onde veio o culto do Espirito Santo e porque é que NENHUMA capela do Espirito Santo é construida dentro das Igrejas Católicas?
Nem uma que eu saiba recusam-se até a fazer parte do mesmo chão sendo construidas no lado oposto á igreja em muitos lugares e esse culto está ligado á Ordem de Cristo.
Eu não levei anos a investigar a Ordem de Cristo e mesmo que eu quizesse ler sobre essa ordem em profundidade não acredito que existem livros escritos sobre essa Ordem que esclareçam a sua religião que era governada pelo Abade de Cister com a sua sede em França e não pelo Papa.
O circulo abriu-se com D. Afonso Henriques contra Castela apoiado pela Ordem Templária e fechou-se com D. Manuel I sendo ele o Mestre da Ordem de Cristo
Eu sigo na convicção que D. Manuel I foi o pior rei que tivemos e que foi com ele que Portugal perdeu a sua alma Templária e se tornou num braço direita das politicas e filosofias das Castelhanos.
.
.... "there is overwhelming evidence that the Templars had become 'infected', to use the clerical term,with Cathare thought, and even provided a haven for Cathares fleeing the inquisition." pg 58 The Temple and The Lodge, por Michael Baigent and Richard Leigh.
"Templários que, através dos seus sucessores, os Cavaleiros de Cristo, foram...fundamentias na modelação e propagação do Culto do Espirito Santo....D. Manuel I mostra igualmente respeitar o Culto do Espirito Santo quando proibe todos... com exepção dos do Espirito Santo" pg 167, pg 177, Dos Templários á Nova Demanda do Graal, Paulo Alexandre Loução.
DONAS COMENDADEIRAS....
Don Fernando Colôn disse que a esposa de seu pai era um " llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos "
As senhoras que viviam no Mosteiro de Santos eram tituladas de "donas comendadeiras" o que é diferente do titulo de "D." embora não se pode dizer hoje se Filipa era Dona Filipa ou não.
Nós sabemos quase nada sobre ela porque ninguém em Portugal pensou ser importante investigar a mulher do mais famoso descobridor e Almirante do mundo.
"Os freires, em princípio, mantiveram-se aí obviamente até partirem para Alcácer do Sal. Não podemos, com segurança, adiantar a data em que o mosteiro de Santos-o- -Velho foi deixado às donas da Ordem ..... Desconhecemos se os primeiros freires eram ou não casados, embora seja crível que Arruda tivesse sido o berço donde emergiram as primeiras donas de hábito santiaguista, em Portugal."
-- Joel Silva Ferreira Mata, A Comunidade Feminina da Ordem de Santiago: A comenda de Santos na Idade Média, Dissertação de Mestrado em História Medieval, apresentada à Faculdade de Letras da Universidade do Porto, 1991.
Os Papas e os Reis de Portugal.
D. João II pode não ter sido excumungado mas teve sérios problemas com os Papas. Não acho que D. Manuel que enviou ao Papa uma embaixada com elefante ou rinoceronte (não me recordo qual) estaria a opostos com os Papas.
Mas D. João II sim até ao ponto (se não me engano porque não tomei notas disto) de proibir que se lê-se as cartas do Papa sem serem revistadas por ele primeiro e de impedir que as ordens dos Papas fossem enforçadas em Portugal se D. João II não concoradava com elas.
Eu creio que uma séria investigação ao reinado Venturoso virá a dar-nos muitas provas que foi com ele que Portugal deixou de ser o Portugal que era dantes.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Manuel
vai desculpar-me, mais uma vez, a intromissão.
Dou-lhe toda a razão quando fala no comercialismo da palavra templários. Chega a "enjoar" entrar numa livraria. É fácil detectar pela capa mais uma versão templária de mais uma conspiração mundial.
No entanto os templários existiram.
A força que tinhram era grande o suficiente não só para despertar invejas como talvez temor por parte de papas e reis.
Ao contrário de si, eu, pelo que fui apreendendo ao longo da vida (pequenas leituras, conversas de ciscunstância e finalmente o Pendulo de Foucault que li em tenra idade e que muito fascinou por esse facto), sempre tive a ideia que nao foi só a Ordem do Templo Francesa que foi aniquilada. Foi TODA a Ordem do Templo.
Pela ideia que criei ao longo dos tempos, é dessa altura a criação da Ordem de Cristo que mais não teria sido do que uma jogada de cosmética por parte do rei D. Dinis. Rei que, cheguei a ler, poderia ter pertencido à Ordem do templo.
A operação de protecção por parte de D. Dinis terá ainda sido completada com processos contra os antigos membros da Ordem Do Templo, para Inglês ver.
O certo é que o património da antiga Ordem do Templo terá ficado para a nova Ordem de Cristo.
Esta é a ideia que tenho dos factos.
Passarei à frente da "plantação de naus" em Leiria, pois não sei de onde era originária a madeira das naus e caravelas.
No entanto penso ter sido a rainha Santa Isabel quem expandiu em Portugal o referido culto. A festa dos tabuleiros com o seu cortejo ainda hoje impressiona e foi, nem de propósito, criada em Tomar, sede da Ordem de Cristo.
No entanto julgo que Alenquer foi mais do que outra "a terra" da rainha Santa Isabel.
No entanto nao quero afastar-me do tema "maçonaria/templários/descobrimentos".
Como sabe Colombo citava Joaquim Fiore que profetizava:
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"
,ou seja, a FIFA dos cristãos, a Igreja católica, não entrava nas contas desta profecia.
E o que há entre Colombo e a rainha Santa Isabel? Muitos anos de diferença!
E o que há entre Portugal e os seus territórios ultramarinos? Muitos quilómetros.
E o que há no tempo e no espaço a unir tudo isto? O culto do Espírito Santo à moda portuguesa com a sempre referência ao Império (Universal, o tal 5º império).
Arrisco-me a dizer que a Ordem de Cristo cumpria o papel evangelizador das terras descobertas, daí ser, por lógica minha, a introdutora do culto do Espírito Santo nos Açores.
O facto é que ao longo dos tempos a lembrança destas ideias misticas vai sendo recorrente, por exemplo, no Bispo do Porto D. Fernando Correia de Lacerda:
"E considerando o Império e a Candeia se é lícito ajuizar as alheias acções, principalmente estas que são misteriosas, não podemos deixar de entender que aquela candeia põe a Santa Raínha todos os anos ao Espírito Santo, para que Deus, havendo um só pastor e um só rebanho, estabeleça, em cumprimento da sua promessa, NA COROA PORTUGUESA, o império universal do mundo".
Mais recentemente Fernando Pessoa, CONHECIDO MAÇON, fartou-se de "falar" nas descobertas e na Lisboa como capital da Terceira Era, a "Nova Roma".
O boato diz ainda que Mafra cumprirá este papel.
E o que tem a maçonaria a ver com isto tudo?
Por agora não me alongo muito deixando-lhe apenas isto:
www.gllp.pt
Astrolábio e esfera armilar estão lá.
http://www.gllp.pt/altos_graus/ct/homect.htm
e neste último, nem de propósito, a palavra "maldita": TEMPLÁRIOS.
Uns malandros mercantilistas estes maçons?...
Note-se ainda que é precisamente no convento de Cristo em Tomar que se celebram ritos maçónicos.
A antiga sede da Ordem de Santiago em Palmela (onde morreu D. Diogo!) é hoje palco das celebrações de uma loja maçónica portuguesa.
E que país tem hoje a sua embaixada no que resta das instalações, em Santos, onde Cristovão Colombo "o aventureiro tecelão" conheceu Filipa Moniz? A França!
Que culpa tem disto Manuel Rosa?
FAz ele muitissimo bem em explorar os símbolos e expô-los.
No entanto jamais deve pôr em nenhuma 1ª página do livro a palavra templários, nisso estou de acordo.
Cumprimentos que tenho mesmo de ir.
PMarinho
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MAis uma acha- Os lusismos!!
Caros amigos
os galegos, um pouco rebaixados pelo resto da Espanha pois cheiram e parecem portugueses, já que em no resto do país ninguém liga à teoria deles, pelo menos avançam e estudam a parte que lhe compete.
Neste estudo, os galegos pegaram nas expressões portuguesas e têm descoberto similaridades com o galego.
No entanto eu publico aqui um excerto em que parte das palavras apresentadas são de 1493.
Vejam bem ao que isto chega!!!
http://foro.cristobal-colon.com/index.php?topic=125.0
cpts
PM
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RE: MAis uma acha- Os lusismos!!
Caros
lembro ainda a famosa frase "posto nombre hispaniola" se a memória não me falha.
Este "posto nombre" é de perto de 1500 se a memória também não me falha.
O Colombo soltava do fundo da alma lusismos 15 anos após sair de Portugal!
cpts
PM
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RE: D. Diogo desapareceu em 1484 C.C. apareceu em 1484
Caro Manuel Rosa
Quem poderá não simpatizar consigo?
A sua ingenuidade é desarmante.
É a isto que o Coelho não é sensível...
Acha que o Segismundo é “uma melhor possibilidade” mas a tese D. Diogo é a que vai sair em futura edição.
Muito me conta.
Está então decidido que o D. Diogo sairá proximamente, mas ainda vai procurar “entender melhor essa pessoa e ver se bate certo ou não”.
Não sei como poderá deixar de bater certo. Desde que o facto de ele ter sido abatido pelo rei foi ultrapassado com êxito, o pior está para trás, e não surgirá, com toda a certeza, óbice maior do que esse.
Nem vou comentar o que escreve; fico à espera do livro e que ninguém me estrague a leitura contando-me o final, que quero lê-lo com a virgindade possível, para o poder saborear como deve ser.
Apresse-me lá o Ésquilo, que a plateia quer drama.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Pedro Marinho
Intrometa-se sempre que quiser. Nenhuma graça teria este Fórum se houvesse alguma regra em contrário.
A ideia que lhe ficou dos factos relativos aos templários está, quanto a mim, correcta.
Eu não disse que apenas a ordem francesa foi suprimida, sempre soube que o foi globalmente. O que eu disse é que o foi pelo rei de França e que o papa teve que assinar o que lhe puzeram à frente.
O papa foi eleito, se bem me lembro da leitura de um livro de que existe tradução portuguesa recente, Les Rois Maudits, de Druon, um dos primeiros livros que li em francês, foi eleito, repito, dentro de uma igreja onde Filipe, o Belo, havia emparedado os cardeais, mandando tapar com paredes de tijolo todas as entradas.
A ordem foi, portanto, suprimida em Portugal e à operação executada por D. Dinis pode aplicar-se o adjectivo que usa, cosmética, pois apenas a designação e pouco mais foi alterado.
A questão, no entanto, não é essa.
A questão nem sequer é sobre se os templários portugueses eram anti-católicos, embora se possa verificar que, quanto a isto, diz tanto como o Manuel Rosa, ou seja, nada, pois, tal como ele, nada poderia dizer.
A questão é sobre se a ordem de Cristo e os reis de Portugal anteriores a D. Manuel eram ou não entidades anti-católicas.
O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica.
Simplificando e chegando-me ao ponto, se o Manuel Rosa ou seja quem for, escrever um livro para adiantar uma identidade, uma de duas coisas terão sucedido:
1 − Encontrou-se um documento irrefutável. Na Torre de Tombo apareceu um pergaminho, assinado por D. João II, com todos os selos pendentes e assinaturas reconhecidas, onde o rei afirma que o seu agente secreto em Castela, vulgarmente denominado Cristóvam Colom, é o senhor José da Silva, da Mealhada. Quem diz isto, diz a escritura dotal de Filipa Moniz, com a descrição dos bens, a continha do “bom metal corrente neste reino” e inventário da roupa branca incluído.
Pergunto-lhe: Neste caso interessa saber se a ordem de Cristo e os reis de Avis eram anti-católicos?
2 − Reuniu-se-se um conjunto de indícios, bem ou mal documentados, que levam a pensar que o Navegador seria um tal Manuel da Costa, da Tavira.
Neste caso estamos perante uma plausibilidade, talvez bem construída mas sem prova absoluta apensa ao processo.
O leitor de uma tese que mais não é que uma plausibilidade, pega no livro, tal como decerto aconteceu ao Manuel Rosa quando comprou o do Ruggero Marino, dizendo para si mesmo: Vamos lá ver que aldrabice este neca montou...
Neste quadro, será que afirmações chocantes, absurdas e totalmente destituídas de sustentação, para não dizer de senso, sobre os reis de Portugal e sobre a ordem de Cristo, contribuem para criar o circunstancialismo propício a que a plausibilidade seja eficazmente recebida e favoravelmente avaliada?
A resposta a esta pergunta parece-me óbvia.
A si parecerá ou não.
Cumprimentos,
Manuel.
PS: peço-lhe desculpa por não responder ao resto, mas parece-me que seria pouco relevante o que escrevesse.
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RE: D. Diogo desapareceu em 1484 C.C. apareceu em
Caro Manuel TT,
O Sr. leu o O Mistério Colombo Revelado e sabe que nas partes provadas e baseadas nos documentos não deixam dúvidas que a história foi mal contada até aqui.
Sabe também que eu tento dar uma explicação daquilo que se passou baseado em tudo aquilo exposto no livro mas que carece de provas.
Porque o Mistério ainda não foi resolvido estou a dar tanto aqui neste Fórum como em outros lugares, como nas minhas palestras, estou dando pistas e ideias que possam levar a encontrar a verdade de uma vez por todas.
Por essa razão não posso deixar de explorar a "teoria de D. Diogo" como uma séria alternativa a um "tecelão genovês"
Cumprimentos e obirgado pela sua sempre boa disposição em oposição.
Manuel Rosa
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
CAro Manuel
Estava espectante de o ver comentar as profecias joaquimitas que Cristovão Colombo citava.
Estava espectante de o ver comentar um pouco mais a introdução de um culto, o do espírito santo, no império português.
E na realidade estava muito espectante de o ver comentar o último link em que uma conhecida loja maçónica portuguesa tem nos seus mais elevados graus, o grau de cavaleiro templário que faz precisamente a ligação que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo.
Pus esse link e poderia pôr milhares do resto do mundo, note-se.
É para mim ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristinismo. Fosse ela anti-católica, anti-chuva, anti-sol isso não interessa.
Tinham a forma deles e era de tal forma dissidente da Igreja Católica que não só foram aniquilados num plano de morte nunca antes visto (é notável como ordens papais fechadas e seladas só foram abertas na data ordenada) como a força das suas ideias aí está nos dias de hoje exposta na maçonaria, esta, não há duvidas, muito pouco católica.
Ligação mais evidente entre templários e maçonaria não pode haver. Será pelos trajes? Será para vender? Seriam os templários muito católicos? Será a maçonaria católica?
Se Filipe, O Belo, não tem aniquilado a Ordem, ela, mais cedo ou mais tarde, tomaria as rédeas da Igreja Católica, ou melhor, tentaria.
O mundo sempre foi e sempre há-de ser uma constante luta pelo poder.
Peço-lhe ainda que releia a sua primeira mensagem. Vai ver que está lá, e em maiúsculas, a sua tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada.
É importante ainda fazer uma ligação entre os templários e o culto do Espírito Santo.
Melhor do que a que há seria difícil.
Refugiam-se e são protegidos em Portugal sob o nome de Ordem de Cristo.
Por esta altura continua a expansão dum culto em Portugal, o do Espírito Santo, que é introduzido nos Açores por esta mesma Ordem de Cristo.
Que cruz estava estampada nas velas das caravelas? A da Ordem de Cristo. Esta Ordem era o estado em muitas coisas. Foi o lider religioso além mar.
Citando ainda o Manuel
"O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica."
Escapou algo ao caro Manuel.
Espíritos Santos há muitos, mas a forma como se cultivava o Espírio Santo no Portugal daquele tempo (Império português entenda-se) é que não há em mais lado nenhum e depois do próximo parágrafo ele vem lá descrito.
Recuperando Joaquim Fiore
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"
e analisando A FORMA E SIGNIFICADO de como se realizava o culto do Espírito Santo
retirado do seguinte site:
http://mouramorta.blogspot.com/2007/08/evocando-as-festas-do-divino-espirito.html
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
só foi postado parte dos meus escritos em 26-08-2007, 12:09
segue dentro de momentos.
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
(a ver se agora vai inteira a minha mensagem)
CAro Manuel
Estava espectante de o ver comentar as profecias joaquimitas que Cristovão Colombo citava.
Estava espectante de o ver comentar um pouco mais a introdução de um culto, o do espírito santo, no império português.
E na realidade estava muito espectante de o ver comentar o último link em que uma conhecida loja maçónica portuguesa tem nos seus mais elevados graus, o grau de cavaleiro templário que faz precisamente a ligação que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo.
Pus esse link e poderia pôr milhares do resto do mundo, note-se.
É para mim ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristinismo. Fosse ela anti-católica, anti-chuva, anti-sol isso não interessa.
Tinham a forma deles e era de tal forma dissidente da Igreja Católica que não só foram aniquilados num plano de morte nunca antes visto (é notável como ordens papais fechadas e seladas só foram abertas na data ordenada) como a força das suas ideias aí está nos dias de hoje exposta na maçonaria, esta, não há duvidas, muito pouco católica.
Ligação mais evidente entre templários e maçonaria não pode haver. Será pelos trajes? Será para vender? Seriam os templários muito católicos? Será a maçonaria católica?
Se Filipe, O Belo, não tem aniquilado a Ordem, ela, mais cedo ou mais tarde, tomaria as rédeas da Igreja Católica, ou melhor, tentaria.
O mundo sempre foi e sempre há-de ser uma constante luta pelo poder.
Peço-lhe ainda que releia a sua primeira mensagem. Vai ver que está lá, e em maiúsculas, a sua tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada.
É importante ainda fazer uma ligação entre os templários e o culto do Espírito Santo.
Melhor do que a que há seria difícil.
Refugiam-se e são protegidos em Portugal sob o nome de Ordem de Cristo.
Por esta altura continua a expansão dum culto em Portugal, o do Espírito Santo, que é introduzido nos Açores por esta mesma Ordem de Cristo.
Que cruz estava estampada nas velas das caravelas? A da Ordem de Cristo. Esta Ordem era o estado em muitas coisas. Foi o lider religioso além mar.
Citando ainda o Manuel
"O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica."
Escapou algo ao caro Manuel.
Espíritos Santos há muitos, mas a forma como se cultivava o Espírio Santo no Portugal daquele tempo (Império português entenda-se) é que não há em mais lado nenhum:
http://mouramorta.blogspot.com/2007/08/evocando-as-festas-do-divino-espirito.htm
Do anterior site retiro apenas o que me interessa ( citando o Coelho):
Recuperando Joaquim Fiore
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"
Pondo Cristovão Colombo a falar
"Digo que o espírito santo obra em cristianos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes(...) E digo não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas mostra-as a nós por sinais do céu, do ar dos animais quando lhe apráz.
(...)
quem duvida que este lume não seja do Espírito Santo, assim como se mim?"
Enfim, depois disto tudo meta aqui um homem que foi analfabeto em Génova, passa pela Universidade de Pavia e continua analfabeto, chega a portugal e torna-se num dos poucos analfabetos com quem D. João II perde o seu tempo, e finalmente vai para Castela aprender a escrever. Não parece um pouco ridícula a ideia? Serão tão descabidas as desconfianças acerca do Genovês? Porque não resistiu o Genovês aos teste de ADN e aos estudos do banco de S. Jorge? Coincidências?
Porque não há nenhuma fonte coeva antes de 1484 a dar Cristovão Colombo como Genovês? http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Pina escreve em 1535 (mais ou menos creio) que ele era ytaliano em 1476? Pina era o primeiro a entrar na jogada!
Pelo meio pense bem se foi apenas para impedir os barcos castelhanos de navegar em águas portuguesas que D. João II atira para um convento a legal herdeira do trono castelhano quando tinha meia nobreza castelhana a apoiar Portugal (D. Afonso V chegou a ser gritado rei na Galiza), sendo essa mesma herdeira casada com seu pai e D. João II um homem de enorme caracter.
Teria o nosso monarca mais altos voos?
Não seria o seu filho como herdeiro da coroa castelhana a melhor parte do tratado de Alcáçovas?
E nesse enorme intervalo de tempo que levaria até Isabel a Católica morrer, não daria jeito que um homem que comungasse dos mesmos ideais religiosos de Portugal fosse para a América usar os meios castelhanos para ir preparando, segundo a lógica joaquimita, a tal terceira Idade da Humanidade?
Não ofereceu uma mula a Cristovão COlombo em plena Lisboa (Vale Paraíso) vindo este da América? Que significado tem isto?
Quanto a D. Diogo penso que responde para já a uma pergunta essencial dentro de uma lógica conspirativa. Quem desaparece em Portugal em 1484 e aparece em CAstela?
Para já responde a estas e a questoes essenciais como D. Diogo desde cedo conviviria com D. Joao II e facilmente se vê que responde ao requisito de grande patriota e fiel seguidor dos mesmos ideais religiosos, mas também de fiel depositário da confiança que lhe foi dada. Uma pessoa que conhecemos desde cedo responde também a isso.
E mais não é do que uma opção como outra qualquer.
MSRosa construiu um quadro de lógica de estado e religiosa em que só cabe um português. Aponta nomes como mera possibilidade ao contrário de outros.
Deve no entanto ter todo o cuidado com a parte religiosa pois o mundo não está preparado para ouvir falar mais de templários.
Despeço-me revelando a minha admiraçãp pela sua enorme cultura que muito me recorda Eduardo Albuquerque.
Um bom domingo.
PMarinho
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
(saiu truncada mesmo assim; aqui vai a terceira tentativa)
CAro Manuel
Estava espectante de o ver comentar as profecias joaquimitas que Cristovão Colombo citava.
Estava espectante de o ver comentar um pouco mais a introdução de um culto, o do espírito santo, no império português.
E na realidade estava muito espectante de o ver comentar o último link em que uma conhecida loja maçónica portuguesa tem nos seus mais elevados graus, o grau de cavaleiro templário que faz precisamente a ligação que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo.
Pus esse link e poderia pôr milhares do resto do mundo, note-se.
É para mim ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristinismo. Fosse ela anti-católica, anti-chuva, anti-sol isso não interessa.
Tinham a forma deles e era de tal forma dissidente da Igreja Católica que não só foram aniquilados num plano de morte nunca antes visto (é notável como ordens papais fechadas e seladas só foram abertas na data ordenada) como a força das suas ideias aí está nos dias de hoje exposta na maçonaria, esta, não há duvidas, muito pouco católica.
Ligação mais evidente entre templários e maçonaria não pode haver. Será pelos trajes? Será para vender? Seriam os templários muito católicos? Será a maçonaria católica?
Se Filipe, O Belo, não tem aniquilado a Ordem, ela, mais cedo ou mais tarde, tomaria as rédeas da Igreja Católica, ou melhor, tentaria.
O mundo sempre foi e sempre há-de ser uma constante luta pelo poder.
Peço-lhe ainda que releia a sua primeira mensagem. Vai ver que está lá, e em maiúsculas, a sua tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada.
É importante ainda fazer uma ligação entre os templários e o culto do Espírito Santo.
Melhor do que a que há seria difícil.
Refugiam-se e são protegidos em Portugal sob o nome de Ordem de Cristo.
Por esta altura continua a expansão dum culto em Portugal, o do Espírito Santo, que é introduzido nos Açores por esta mesma Ordem de Cristo.
Que cruz estava estampada nas velas das caravelas? A da Ordem de Cristo. Esta Ordem era o estado em muitas coisas. Foi o lider religioso além mar.
Citando ainda o Manuel
"O culto do Espírito Santo entra aqui pela mão do Manuel Rosa. Não fui eu que falei nisso. Imagino, no entanto, o que pensaria um ignorante do assunto se lesse o que aqui consta e não soubesse que o Espírito Santo é a terceira pessoa da Santíssima Trindade; tenderia a pensar, julgo eu, que era uma divindade fenícia ou babilónica."
Escapou algo ao caro Manuel.
Espíritos Santos há muitos, mas a forma como se cultivava o Espírio Santo no Portugal daquele tempo (Império português entenda-se) é que não há em mais lado nenhum:
http://mouramorta.blogspot.com/2007/08/evocando-as-festas-do-divino-espirito.htm
Do anterior site retiro apenas o que me interessa ( citando o Coelho):
"A principal cerimónia da Função Folia ou Império, consistia, salvo ligeiras variantes regionais, na coroação com TRÊS COROAS, uma imperial e duas reais, do Menino Imperador assessorado por dois Reis - um homem jovem e outro idoso -, respectivamente na razão das idades do Espírito Santo, do Filho e do Pai. O Menino, símbolo da humanidade espiritualmente renovada e religada às verdades fundamentais da pobreza evangélica e do amor fraterno(...) Império do Divino Espírito Santo é, efectivamente, a representação simbólica do advento da Terceira Idade do mundo, numa espécie de Pentecostes nacional, de acordo com a consabida tese que se pode buscar no cisterciense JOAQUIM DE FIORE e nos meios joaquimitas e segundo a qual a história da humanidade percorreria desda a Criação até ao Fim do Mundo três Tempos, vividos cada um sob a influência de uma das três pessoas da Trindade. Assim, a lei mosaica foi própria da Idade do Pai, a lei evangélica da do Filho e a futura lei do Evangelho Eterno sê-lo-á da do ESPÍRITO SANTO. O esgotamento da 2ª Idade ou do Filho prenunciará o início do Tempo do Divino Paracleto, era de confraternização universal de cujo advento os portugueses se fizeram arautos, disseminando pelas novas latitudes essas expectativas milenaristas, porém nem sempre da forma mais ortodoxa e conforme aos dogmas romanos. Esse o móbil da perseguição de que os festejos passaram a ser alvo a partir do séc. XVI, nunca o carácter pagão então invocado pela hierarquia eclesiástica e mais tarde pela etnografia arregimentada para mascarar os autênticos motivos."
Recuperando Joaquim Fiore
"uma nova vinda do Espírito Santo e uma era de paz e liberdade, em que os cristãos receberiam inspiração directa de Deus, e NÃO TERIAM DE OBEDECER MAIS A LEIS NEM HIERARQUIAS"
Pondo Cristovão Colombo a falar
"Digo que o espírito santo obra em cristianos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes(...) E digo não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas mostra-as a nós por sinais do céu, do ar dos animais quando lhe apráz.
(...)
quem duvida que este lume não seja do Espírito Santo, assim como se mim?"
Enfim, depois disto tudo meta aqui um homem que foi analfabeto em Génova, passa pela Universidade de Pavia e continua analfabeto, chega a portugal e torna-se num dos poucos analfabetos com quem D. João II perde o seu tempo, e finalmente vai para Castela aprender a escrever. Não parece um pouco ridícula a ideia? Serão tão descabidas as desconfianças acerca do Genovês? Porque não resistiu o Genovês aos teste de ADN e aos estudos do banco de S. Jorge? Coincidências?
Porque não há nenhuma fonte coeva antes de 1484 a dar Cristovão Colombo como Genovês? http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
Pina escreve em 1535 (mais ou menos creio) que ele era ytaliano em 1476? Pina era o primeiro a entrar na jogada!
Pelo meio pense bem se foi apenas para impedir os barcos castelhanos de navegar em águas portuguesas que D. João II atira para um convento a legal herdeira do trono castelhano quando tinha meia nobreza castelhana a apoiar Portugal (D. Afonso V chegou a ser gritado rei na Galiza), sendo essa mesma herdeira casada com seu pai e D. João II um homem de enorme caracter.
Teria o nosso monarca mais altos voos?
Não seria o seu filho como herdeiro da coroa castelhana a melhor parte do tratado de Alcáçovas?
E nesse enorme intervalo de tempo que levaria até Isabel a Católica morrer, não daria jeito que um homem que comungasse dos mesmos ideais religiosos de Portugal fosse para a América usar os meios castelhanos para ir preparando, segundo a lógica joaquimita, a tal terceira Idade da Humanidade?
Não ofereceu uma mula a Cristovão COlombo em plena Lisboa (Vale Paraíso) vindo este da América? Que significado tem isto?
Quanto a D. Diogo penso que responde para já a uma pergunta essencial dentro de uma lógica conspirativa. Quem desaparece em Portugal em 1484 e aparece em CAstela?
Para já responde a estas e a questoes essenciais como D. Diogo desde cedo conviviria com D. Joao II e facilmente se vê que responde ao requisito de grande patriota e fiel seguidor dos mesmos ideais religiosos, mas também de fiel depositário da confiança que lhe foi dada. Uma pessoa que conhecemos desde cedo responde também a isso.
E mais não é do que uma opção como outra qualquer.
MSRosa construiu um quadro de lógica de estado e religiosa em que só cabe um português. Aponta nomes como mera possibilidade ao contrário de outros.
Deve no entanto ter todo o cuidado com a parte religiosa pois o mundo não está preparado para ouvir falar mais de templários.
Despeço-me revelando a minha admiraçãp pela sua enorme cultura que muito me recorda Eduardo Albuquerque.
Um bom domingo.
PMarinho
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
caros confrades
peço desculpa, mas considerem apenas a última mensagem.
As outras sairam truncadas.
cumprimentos e bom domingo para todos.
PMarinho
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Mais um Voto para Pedro MADRUGA ...
Caros Confrades,
Hoje recebi o seguinte
"Caro amigo:
Una relectura de su obra me confirma que Pedro Madruga es un muy posible Colon. No creo que sea facilmente aceptable que Viseu, quien trato de arrebatar el trono a Dn Joao II fuera el encargado por este de tramar un engaño contra Castilla. Tampoco parece probable que un rey polaco tuviese como lengua materna el portugues y hablase correctamente el castellano.
Creo que Pedro Madruga era Portugues, como tantos otros de la casa de Sotomayor. Por cierto ¿ha reparado ud. en que Viseu tenia como amante a Leonor de Sotomayor?, tuvieron un hijo (probablemente la unica descendencia de Viseu) que fue condestable de Portugal. Puede consultarlo en las genealogias que publica ud. Esto nos reafirma en los lazos que unian a los Sotomayor con la nobleza Portuguesa.
Pedro Madruga era Caballero de Espuelas Doradas.
Le agradeceria me comunique si ha obtenido algun avance.
Cumprimentos.
Rodrigo Cota."
Como parece Pedro Madruga morreu depois de D. Diogo mas antes de C. Colôn.
Alguém tem algumas informações que possam ajustar um filho de Pedro Madruga á vida de C. Colôn?
Cpts,
Manuel Rosa
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A Torre do Tombo .. e olhos abertos para pistas
Caros Confrades,
Este quebra-cabeças de quem foi Cristóvão Colôn, 1º Almirante das Índias, falta ainda alguns pedaços para completar.
O Mistério Colombo Revelado dá um alicerce á verdadeira história, poi fim a uma farsa de um qualquer tecelão de Génova e dá também umas pistas a seguir em busca da verdade.
Este é um verdadeiro puzzle histórico Português sem pés mas já com cabeça e tronco.
A cabeça, entenda-se, foi C. C. o lider de uma diversão Portuguesa contra Castela efectuada genialmente e com apoios de numerosos personagens sendo quase tudo encoberto até hoje: em Portugal talvez por agudeza e em Espenha talvez por vergonha.
O tronco entenda-se ser o entroncamento de C. C. dentro de Portugal e com os Portugueses:
- seus laços com D. João II desde 1477
- seu casamento com uma nobre membro de Santiago, filha, irmã e cunhada de capitães, em 1479
- seu estado social com brasão de armas, tio de altos nobres Portugueses e bem conhecido em Portugal antes e depois de 1484
- o seu acolhimento em Castela com pagos e doações da Rainha Isabel desde 1486 e nomeado “Português” pelo servente de D. Isabel
- a sua lingua aportoguezada que só poderia ser adquirida por muitos anos de falar e pensar em Português e com quase toda a certeza ainda antes da adolescência.
- o seu exaltamento de Portugal, dos Reis de Portugal, de usar nomes Portugueses no Novo Mundo, de atracar em território Português de PROPÓSITO (e ainda secretamente) em três das suas 4 viagens.
- ir salvar os Portugueses em Arzila em 1502 com navios e homens Castelhanos
- ir direitinho para Lisboa na viagem de regresso e procurar uma audiência com D. João II para lhe dar as novas do Novo Mundo.
- Nada de Genovês se encontra sobre ele em tudo isto.
Faltam agora os pés para apoiar tudo isto.
Faltam dados verdadeiros para antes de 1484. Ninguém se deve de fiar em documentos genoveses que não encaixam na verdade da cabeça e tronco expostos acima mas servem somente para nos desviar, despistar e conseguir manter a farsa de 500 anos e não resultaram nem resultam em resolver o puzzle de forma nenhuma.
Por isso faço um apelo a todos os que investem tempo na Torre do Tombo e em outros locais em buscas e pesquisas que mantenham os olhos abertos para qualquer hipótese e qualquer pequeno dado que nos leve a uma solução concreta.
Acreditem que quem conseguir essa prova final terá fama eterna maior que aquela de um certo Hugo Asseretto e se a prova for concreta de um Português então fará um serviço patriótico incomparável ao nosso país e á memória dos nossos heróis marinheiros e ao genial "Homem" que foi o Rei D. João II.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Mais um Voto para Pedro MADRUGA ...
Caro kolon
a teoria galega estabelece que seria mesmo Pedro Madruga o Cristovão Colombo e não nenhum filho dele.
No entanto quanto mais leio menos acredito neste Pedro Madruga. Mas isto é de desconfiar pois nesta história de CColombo o que parece muitas vezes não é.
A vida que teve foi impressionante. Certa vez em Pontevedra apareceu de mansinho no acampamento inimigo, acirrou os animos daquela gente toda e quando as tropas dele atacaram foi o primeiro a fugir desmoralizando tudo e tudos. Tem claramente costela portuguesa.
Pedro Madruga encaixa em muita coisa.
No entanto morre em 1486 o que já é um pouco tarde.
Do que me lembro de ler no livro existe uma tabela em que parece que há um período de tempo em que ninguém sabe onde anda Colombo. E Pedro Madruga encaixa bem.
Esteve na batalha de Toro e safou o pescoço de Afonso V impedindo-o de atacar à doida os CAstelhanos quando a coisa já estava preta.
Teria nascido em 1436 o que justificava as crónicas que davam Colombo como muito idoso na altura da morte.
A piramide de letras de S/SAS/XMY é justificada nesta teoria de uma forma muito curiosa. Se reparmos a piramide de letras representa uma casa. E as letras representam a casa SoutoMaior de cima para baixo. Muito engraçado.
Pouco tempo atrás deixei aqui um link com um artigo em que os galegos defendem que o "mobiliário" da ColumbusChapel provém do castelo dos SoutoMaior.
Nem de propósito, irei a PonteVedra este fim-de-semana e passarei ao lado dos escombros da casa do Colombo Galego.
Aquilo já foi tudo do avô da minha namorada. Agora só tem uma parte e a "Casa Nadal" já não é dele. Lembra-se bem de quando era pequeno se divertir a brincar por ali.
O cruzeiro em frente à casa tem símbolos maçónicos!
E há uma laje de pedra com símbolos que foi tapada com argamassa para uns vizinhos fazerem uma rampa de garagem de uma casa que lá existe. Uma vergonha. Aquilo hoje em dia parece quase um bairro labirintico. Deram cabo de tudo ao ponto até o cruzeiro ter sido desviado.
Farei umas fotos que disponibilizarei com todo o prazer aos confrades.
As informaçoes do Genea estavam tempos atrás muito más acerca deste tema.
www.xenealogia.org
tem melhor e mais fidedigna informação.
A wikipedia, se não estou enganado, tinha um artigo bastante extenso acerca deste carismático personagem.
Viva la palma viva la flor
Viva Don Pedro Madruga
Don Pedro Alvares de Soutomaior
abraços
PMarinho
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um Genuíno MADRUGA ...navegador dos nossos dias
Caros Confrades,
desculpem o desvio mas falando de Madruga náo posso deixar de adicionar aqui o nome de um grande navegador da minha terra do Pico.
Zarpou ontem do Porto das Lajes no Pico no inicio da sua 2ª viajem solo em volta do mundo prevista para durar 2 anos.
http://www.genuinomadruga.com/
Que tenha bons ventos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Pedro Marinho
Lamento não ter estado à altura das suas expectativas, e suspeito que não será ainda desta vez que melhorarei a minha situação.
Segundo afirma, considera “ponto assente que os templários tinham uma forma especial de ver o cristianismo”, embora desconheça em que consistia a divergência. Teriam uma visão “anti-católica, anti-sol, anti-chuva”, anti-qualquercoisa.
Não sei que dizer a isto, senão que, exposta a matéria desta maneira, concordo inteiramente com o que diz. Irei até mais longe, dizendo que, sendo seres humanos, teriam até divergências entre eles, baseadas em aspectos particulares da religião, ou no que quiser, condições atmosféricas incluídas. Não é da sabedoria das nações que os homens querem sol na eira e chuva no passal?
A sua frase sintetiza e expõe, de muito expressiva maneira, uma corrente que aqui encontra alguma aceitação: É ponto assente para mim que assim é, embora não saiba dizer como nem porquê.
É exactamente a posição do Manuel Rosa quanto à ordem de Cristo e ao anti-catolicismo dos reis, mas exposta de mais honesta maneira, sem fingir que existem fundamentos.
É legítima? Naturalmente que é, é uma crença; mas já imaginou a sua frase, em Times New Roman, tipo 12, a meio da página 37 de um livro da autoria de Pedro Marinho (Historiador)?
Diz também que “o grau de cavaleiro templário faz precisamente a ligação de que o Manuel Rosa fala entre a maçonaria e os antigos Templários/Ordem de Cristo”.
O grau faz realmente essa ligação, mas... existia a Maçonaria, existia esse grau, na época dos “antigos Templários/Ordem de Cristo”?
Em terrenos de História, seria necessário expor alguma manifestação de anti-catolicismo contemporânea da existência significativa das ordens. Um documento, um relato, uma testemunho, uma insinuação, um piscar d'olhos.
Nos libérrimos terrenos da crença nada disto é necessário, como é óbvio, mas é bom que o campo onde as afirmações se devam classificar surja bem delimitado, e não posso acusá-lo, no caso vertente, de o não ter esclarecido.
O Manuel Rosa também esclarece, na sua singular maneira. Ontem mesmo, confrontado com a total ausência de excomunhões e conflitos significativos, entre o trono de Portugal e o Vaticano, diz que “o D. João II pode não ter sido excomungado mas teve sérios problemas com os Papas. Não acho que D. Manuel que enviou ao Papa uma embaixada com elefante ou rinoceronte (não me recordo qual) estaria a opostos com os Papas.”
O Papado era uma potência religiosa e política. Sem sair da história de Colombo se verifica que o papa desempenhava importante papel nas negociações dos tratados e fornecia-lhes validação. Como poderia o rei de Portugal, ou de qualquer nação cristã, antes ou depois de D. Manuel, deixar de ter conflitos como o papa? Resta saber sobre que versavam os conflitos.
Por supor que talvez a desconheça e porque já confessou ser um admirador do Príncipe Perfeito, contar-lhe-ei aqui uma das divergências que ele teve com o papa, uma das que o levaram a não permitir que os documentos do Vaticano fossem divulgados sem o seu beneplácito, medida que o Manuel Rosa também evocou sem lhe explicitar as causas.
O rei, por razões militares, necessitava de mais cavalos do que os que havia disponíveis, e proibiu, por isso, os eclesiásticos de usarem mulas nas suas deslocações. Estes queixaram-se em Roma, por ser a medida do rei um atropelo aos seus privilégios. O papa deu-lhes razão e forçou o rei a revogar o que havia legislado.
Este fez sair, então, uma portaria proibindo, sob pena de morte, os ferreiros portugueses de ferrarem as mulas dos clérigos.
Incontornável confronto em matéria de fé!
Insanável divergência de doutrina!
Há que confessar, contudo, que as mulas do D. João II contrastam com os animais do D. Manuel, assim como os usos respectivos. Um quis dispor dos cavalos do clero, o outro disponibilizou ao papa os rinocerontes e os elefantes. Houve mudança profunda de um reinado para outro, desde que a zoologia e a utilidade dos seus membros de quatro patas, sejam consideradas teologicamente relevantes.
Denuncia a minha falhada “tentativa de dizer-nos que foi apenas a Ordem do Templo FRANCESA a que foi aniquilada”.
Citar-me-ei: “A ordem do Templo FRANCESA foi acusada e liquidada pelo REI DE FRANÇA − que impôs a sua vontade, o mesmo é dizer, os seus interesses, à força, muito dificilmente e após facto consumado, a um papa que controlava − de ser anti-cristã.”
Ao escrever FRANCESA pretendi sublinhar que não foi a ordem portuguesa que foi acusada de ser anti-cristã, razão por que também sempre escrevi “templários portugueses”, visando evitar as previsíveis generalizações, e insisti na identidade do acusador para evidenciar a sua natureza temporal. Nada tem a ver com a dissolução que, como todos sabem, envolveu toda a ordem.
Foram apenas os membros das “commanderies” (comendas?) francesas que estiveram em causa, Mestre e notáveis incluídos, e que foram acusados pelo rei de França, encarcerados, e liquidados ou dispersos posteriormente por ele. Naturalmente que o papa teve que assinar a dissolução da ordem, depois de os monges confessarem o que era necessário que confessassem, após tortura infligida pelo poder temporal.
O rei de França nunca prendeu, nem acusou, nem torturou, nem queimou ninguém fora da sua alçada. A dissolução foi, como não podia deixar de ser, global, por isso escrevi que “toda a gente sabe que a ordem de Cristo mais não era se não a ordem do Templo com outro nome”, mas nem o rei nem o papa incomodaram quem quer que fosse, de maneira significativa, fora do reino francês.
Talvez a sua interpretação radique num engano: Não vieram de Roma as “ordens papais fechadas e seladas [que] só foram abertas na data ordenada”. As ordens REAIS foram enviadas do Louvre, pelo rei de França, e foram usadas pelos seus oficiais da forma que descreve. A sua memória traiu-o neste importante ponto.
O rei quis decapitar a ordem e fazer dissolver a ordem que, como sabe, tinha sede em Paris, para se aproveitar dos fundos que esta era suposto ter acumulado. Esta parte saiu-lhe mal, pelo menos é o que consta.
O papa teve a surpresa da sua vida, pois não tinha a mais pequena suspeita de que a prisão dos templários residentes em França iria acontecer. Depois disso fez tudo o que estava ao seu alcance para obstar ao que o rei pretendia, mas não teve poder para tanto. Mais tarde, viria até a instalar-se em Avinhão, debaixo da asa do rei e por complacência com sua vontade. Ao recordar isto, verifico que a eleição que descrevi anteriormente, feita literalmente à porta fechada, só poderá ter sido a do sucessor deste papa pois a igreja onde teve lugar situava-se na Provença.
Faço-lhe notar que Filipe, o Belo, nunca foi considerado por ninguém como anti-católico, apesar de ter aprisionado, torturado e queimado templários, tal como ninguém alguma vez pôs em dúvida a ortodoxia de D. Dinis, por os ter conservado.
Sempre se considerou que a acção de um e de outro tiveram apenas motivação política, uma delas mascarada de problema doutrinal, não anti-católico mas anti-cristão.
Fala-me ainda de mil coisas, de heresias, de Joaquim de Fiore, matérias que pouco me interessam e que não vejo como podem contribuir para o assunto.
Houve heréticos? Decerto que houve. Prova isso que o templários portugueses, a ordem de Cristo, os reis de Portugal o foram? Obviamente não.
Nem sequer os templários franceses foram alguma vez, ao contrário do que parece acreditar, acusados de heresia face ao catolicismo, mas sim de abjuração do cristianismo.
O que eu afirmei foi que o Manuel Rosa não apresentaria um só indício de que as entidades portuguesas em causa seriam anti-católicas. O Manuel Rosa fez uma citação de um livro sobre os templários e o graal (faltava este!), o que é o mesmo que nada dizer.
Quem define a ortodoxia é a igreja católica. O culto do Espírito Santo não existia e passou a existir, tal como aconteceu com o hoje popularíssimo culto Mariano, que apenas foi instituído, talvez para sua surpresa, no séc. XIX, suscitando reservas e dissidências, entre as quais as de Alexandre Herculano.
A igreja católica aceitou a existência do culto que refere, durante séculos, permitindo as suas manifestações mesmo durante a vigência da Inquisição, quando a repugnância em comer toucinho, ou a manifestação de qualquer subtil variante aos dogmas, podia conduzir a ser-se preso, torturado, humilhado e até queimado na praça pública.
Alguém tem credenciais, neste Fórum ou fora dele, para declarar herético o que a igreja católica sempre considerou e considera ortodoxo?
Heresia será, talvez, classificar o culto como anti-católico, afrontando objectivamente a doutrina fixada por quem de direito.
É notável que estime ser aceitável que uma afirmação extraordinariamente chocante, como a que pretende dar como anti-católicos os reis de Portugal contemporâneos de Colombo, se possa sustentar com base em que um monge milenarista, trezentos anos antes, ou a Maçonaria, quatrocentos anos depois, disseram isto ou aquilo.
Contribui esta matéria para a identidade de Colombo? Parece contribuir com altíssima soma, mas não sei de que moeda, e o melhor é desistir de o procurar saber, já que ninguém me conta nada. É mais um mistério colombino.
A atitude do Manuel Rosa leva a supor que o que está por trás não é de somenos importância. Ouça-o, na véspera de introduzir, em letra redonda e com o nome dele na capa, uma monstruosa e radical revolução na história das nossas duas primeiras dinastias, revolução que, assim o levassem a sério, obrigaria a rever e alterar todas as tradicionais perspectivas sobre a nossa Idade Média:
“Algumas das afirmações que eu faço são baseadas em história que li mas que não tomei notas precisas outras afirmações são afirmações de "uma ideia" que vem ao de cima comfirmando os dados que a rodeiam.”
Isto parece-lhe natural?
Serei eu o único a quem isto causa espanto?
Olhe, digo-lhe o que disse ao Manuel Rosa: esperemos pelos reis anti-católicos, pela herética ordem de Cristo e pela firma Segismundo & Dom Diogo, ou melhor, Dom Diogo & Segismundo, Navegadores Lda, já que parece ser este o alinhamento escolhido para as teses, em ordenação inversamente proporcional à verosimilhança que o autor lhes atribui.
Eu acredito saber no que isto se saldará, caso o Manuel Rosa alguma vez venha a ser tomado a sério, como aconteceu ao Mascarenhas Barreto, o que é improbabilíssimo e, de certa forma, ainda bem para ele.
Acredito, também, ter feito o que estava ao meu alcance para, sempre amigavelmente, o alertar e tentar dissuadir, quando ele entra em modo delirante e produz monstruosidades como esta dos anti-catolicismos.
Assim pudessem dormir tranquilamente, os que o encorajam e apoiam em tudo o que ele aqui expõe, e cujos nomes NÃO aparecerão no frontispício do livro.
Muito ortodoxos cumprimentos,
Manuel.
PS: Quanto à sua lisonjeira referência à minha “enorme cultura”, dir-lhe-ei que o lema do meu Ex-Libris é “De ombro na ombreira”, título de um livro de Alexandre O’Neill. Este lema é suposto descrever-me como alguém que, por curiosidade e despretensiosamente, gosta de tudo observar, mas que não passa da porta, nem chega de facto a entrar no âmago das matérias. Fácil é impressionar a juventude...
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RE: um Genuíno MADRUGA ...navegador dos nossos dia
Caro Kolon
que bons ventos o levem e tragam de volta sao e salvo.
Quanto a Pedro Madruga abandonou por volta de 1460 (irei rever a data) os seus estudos teologicos e foi para Portugal meter-se nas vidas da navegaçao.
A teoria galega foi posta em causa quando documentos (foi provado) tinham sido corrigidos com pluma metálica que nao existia no sec XV.
No entanto eram uns documentos que davam a mae e o pai de Pedro Madruga como Domenico e Susana (ou seja, alguém quis ligar a "homenagem" dominicana de 1500's a Pedro Madruga e para isso foram ao arquivo de Pontevedra de pluma metálica na mao...e vai disto).
Tal como o rei eslavo da Madeira, Pedro Madruga foi visto vivo depois da morte!
Deixo aqui um link com a vida deste homem:
http://www.soutomaior.com/pedro_madruga_gal.html
Ver-se-á que a morte foi envolta em mistério, e o site nao tem nada a var com Colombo.
e deixo este ainda
http://www.cristobal-colon.com/COLON/TESISGALLEGA/ALFONSOPHILIPPOT/PHILIPPOT.htm
Onde se pode ver o significado da sigla de Colombo.
Em Pontevedra, a zona onde existe a "CAsa NAdal" de CColon chama-se Porto Santo e o seu patrono é S. Salvador de Poio.
A Toponimia da Galiza na América é bastante extensa.
No próximo link vemos algumas relaçoes comerciais entre os COlon e gente ligada aos SoutoMaior e como é bastante possível que o primeiro tumulo de COlombo em Valladolid tenha sido também tumulo de seu pai galego.
http://www.colon-philippot.com/libro1.htm
No entanto as críticas que eu teço aos galegos sao elementares.
Agarram na carta de Colombo ao filho em que lhe diz que os irmaos foram os melhores amigos que teve na vida e que 10 nao seriam demasiados e fazem logo um filme com os 10 filhos que Pedro Madruga teve.
Depois Botella estabelece pelos poucos ossos a que teve acesso de Colombo que este teria morrido com 50-70 anos e afirmam que a idade da morte foi de 70 anos.
Perdem por este tipo de situaçoes.
Assim de repente nao me lembro de mais nada.
cpts
PMarinho
PS Alfonso Philipott, o autor que recuperou a teoria de La Riega, já começou a meter a mao nos 160.000 documentos da duquesa de Alba que foram microfilmados e estao nos EUA.
CAro MAnuel Rosa uma troca de impressoes com este investigador poderia ser produtiva!
colon-philippot@hotmail.com
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Manuel,
Tendo, para mim, arrumado a questão Colombo ...,
1. Não era dos tecelões genoveses;
2. Estava ao serviço de D. João II;
3. A sua identidade ameaçava ou incomodava a coroa "espanhola";
4. Nada se adiantará sem novos documentos ou testes.
..., fica-me a apetência por uma leitura histórica que me seja coerente, pois a tradicional está longe de o ser.
Não desvalorizo os conselhos que tem dado a Manuel Rosa, apesar de ter detectado uns fumos de sarcasmo no humor que utilizou mas, não em termos de rigor histórico - acho que nenhum de nós aspira a ser historiador - mas apenas por abertura de espírito face a um relato que é lacunar e mesmo contraditório, atrevia-me a recomendar-lhe que abstraísse da expressão escrita de Manuel Rosa e tentasse *ver* o quadro que ele propõe.
Até há pouco - Vaticano II - a Igrega era Santa, Católica, Apostólica e Romana. Como sabe isso mudou e hoje é Una, Santa, Católica e Apostólica. E como também sabe Católica significa universal, embora a enorme maioria das pessoas dê a católico um sentido mais próximo de ortodoxo e algumas mesmo de fundamentalista. Isto para lhe dizer que se no discurso de Manuel Rosa substituir o anti-católico por anti-romano as coisas logo melhoram de aspecto.
Sem qualquer pretensão de propor uma verdade nem sequer uma teoria histórica, sugiro que reveja a "vol d'oiseau" a história da Igreja medieval e dos seus conflitos na parte que pode ter relação com a história de Portugal.
Começaria, como não podia deixar de ser com S. Bernardo de Claraval, hoje classificado por alguma esquerda politicamente correcta como fundamentalista e mesmo racista, classificações que *ganhou* com a sua cruzada peninsular mas, sobretudo, pela campanha contra Anacleto II de que inclusivé, o fizeram o vencedor do cisma e a este motivado pela ascendência judaica de Anacleto. Mas. como saberá, Anacleto II, efectivamente da família judaica Baruch em que uma conversão e baptismo pelo Papa Leão X? deu o nome Pier Leone - e não Benedetto Christiano como apenas referem as fontas judaicas - depois adoptado como apelido Pierleoni e que se tornou uma das duas principais famílias de Roma, rivalizando com os Frangipani. Ora, enquanto os Frangipani eram gibelinos os Pierleoni eram guelfos e esta foi a origem do cisma, que terminaria 8 anos depois, só depois da morte de Anacleto II. Não tenho dúvidas de que a causa deste desfecho que transformou Anacleto II em anti-Papa de Inocêncio II - embora a eleição deste último tenha sido irregular e a grande maioria dos dignatários estivessse com Anacleto, incluindo o bispo do Porto, então decano - se deve apenas ao facto do Imperador Lotário, depois de vencer os Hohenstauffens, ter podido reunir forças suficientes para vir a Itália impor a sua vontade, enquanto anos antes não conseguiu entrar em S. Pedro e foi sagrado imperador por Inocêncio II na catedral de Laterano enquanto Anacleto II se mantinha calmamente em Sant'Angelo.
O que ficou esquecido foi que nos seus bem conseguidos sermões, S. Bernardo não se referiu à origem judaica de Anacleto mas sempre aos seus vícios e ganância - que terão existido até para comprar os votos necessários à sua eleição mas foram grandemente exagerados - e que, inclusivamente, na sua célebre carta aos bispos da Aquitânea, não há qualquer conteúdo doutrinário mas apenas - digo eu - uma consonância com a política do rei de França.
Foi o mesmo S. Bernardo que pregou a cruzada peninsular e, como o José Maria Ferreira já divulgou por aqui, por sua influência estiveram na batalha de (???) em 1088(?) o conde D. Henrique e o depois seu cunhado Raimundo, conde de Toulouse, após o que ambos se dirigiram à Terra Santa onde D. Henrique assistiria ao baptismo de Afonso Jordão. Se pelos frutos se conhece a árvore, supeito que S. Bernardo seria templário e até que simpatizava com alguma doutrina cátara.
Sem entrar em pormenores que não conheço nem sei se alguém efectivamente conhece sobre as doutrinas heréticas dos templários, o que simplesmente constato é que os templários, "tout court" pretendiam a reconstrução do Templo. e podemos admitar essa reconstrução em dois planos: primeiro o físico, a conquista de Jerusalém e a construção do Templo, e o segundo espiritual. Lembro-lhe aqui a expulsão dos vendilhões, única ocasião em todo o Evangelho em que Jesus utiliza violência física.
Ora, se o sucesso da primeira não seria de bom augúrio para o futuro de Roma como cabeça da Cristandade, o segundo seria devastador nos seus hábitos e práticas de opulência que, justificaram, motivaram e foram o mais perturbador motivo de todas as heresias que fizeram a apologética da pobreza e, séculos depois o motivo da Reforma e do Protestantismo. Ora, nesse tempo, como nalguma medida ainda hoje, sem riqueza nem opulência dificilmente existiria exercício de poder e entendo ser esta a principal causa da violência com que foram senmpre combatidas estas heresias, e cátara e a albigense em que a brutalidade ultrapassaria tudo com Simão de Monfort.
Significativamente, quando foi desencadeada a guerra contra os Albigenses, o conde de Toulouse foi excomungado por permiti-los nos seus domínios embora, como quase sempre, também e talvez sobretudo, estivesse em causa o desejo da nobreza da Aquitânea de se opor ao crescente poder do rei de França e a vontade deste em ficar para si com o opulento condado de Toulouse, como efectivamente veio a acontecer.
Poderia, não digo mais, existir assim um "quid pro quo" entre o Papado e os Templários, pretendendo aquele a conquista de mais territórios - e mais dízimas, diria um cínico - e estes uma reforma da Cristandade. E não nos podemos esquecer que o Papado, além da sua realidade espiritual, eram também os interesses das famílias romanas que, embora aliados ou subordinados a soberanos, eram quem assegurava os postos e cargos mantendo uma exclusividade, primeiro romana, depois italiana que ainda hoje subsiste desproporcionadamente.
Curiosamente, neste sentido, o culto de Espírito Santo e a heresia das "três idades" e da vinda do Espírito Santo é que seriam verdadeiramente católicos, isto é, universais, pois previam o entendimento entre cristãos, judeus e muçulmanos.
Devo dizer que, quando aconteceu, a colaboração entre cristãos, judeus e muçulmanos, promoveu espectaculares avanços científicos e mesmo sociais, diria, creio que com propriedade, verdadeiros avanços civilizacionais. Veja Abd-er-Rahman em Córdoba, Rogério II na Sicília (curiosamente foi rei por bula de Anacleto II de 1034), Leão X, o Sábio e D. João II.
Se bem entendo Manuel Rosa, ele propõe a ocorrência em Portugal de uma "conspiração" de origens templárias com as suas vertentes do culto do Espírito Santo e senão a apologética da pobreza, a da assistência aos pobres, imulsionada pela mesma Rainha Santa Isabel que também favoreceu o culto do Espírito Santo e com quem veio D. Vataça Lescaris. Nada disto seria anti-católico - em sentido estrito seria o mais católico possível - mas, de facto, era uma ameaça real contra Roma e o Papismo e, claro, potencialmente herético.
Que os Reis Católicos abraçaram a causa do Papa e de Roma, creio que não oferece dúvidas a ninguém apesar da história que nos ensinam dar grande importância a Isabel, rainha de Castela minimizado Fernando de Aragão quando era este último que tinha interesses em Itália, foi chamado de "a Raposa" por contemporâneos ingleses e alemães e, dizem, foi o modelo do príncipe de Maquiavel. Como também não oferece dúvidas de que a intransigência, esta sim fundamentalista e depois racista, contra judeus e muçulmanos foi, na península uma criação espanhola e sempre "empurrada" para Portugal até à imposição da Inquisição - as condições do contrato do 3º casamento de D. Manuel deveriam ser mais conhecidas - ainda por cima em moldes exactamente espanhóis, por exemplo na definição do conceito de cristão-novo, apesar das realidades serem bem diversas.
Já os aspectos mais negativos do reinado de D. Manuel, não são genericamente conhecidos apenas porque os historiadores, quando não serventuários do poder político, sempre condicionados pelas dificuldades de publicação, nunca o quiseram fazer. Por isso o que Manuel Rosa propõe aparece como uma heresia contrária a tudo e não apenas como uma tentativa de interpretação.
É que, sem falar nos aspectos economicistas a que sou mais sensível, toda a gente conhece D. Manuel por ter mandado fazer os Jerónimos mas quem o conhece por ter feito interromper as obras na Batalha?
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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anti-o poder do Papa nas suas terras.
Caroi Manuel TT,
Por agora só entro na conversa para apontar (outra vez trabalhando de memória e sem dar referências) que o Papa pressionou os Reis de outros reinos para prenderem os Templários em sues territórios e que D. Dinis e o Rei de Inglaterra resistiram as ordens do Papa.
Além disso o Papa queixava-se que as torturas que estavam a ser feitas aos Templários não eram duras bastantes e que fossem mais dolorosas.
Assim nãoi era o Rei de França que eliminava a Ordem mas o Papa.
O texto que eu adicionei anteriormente sobre os laços dos Templários com os Cátaros deve de fazer-nos pensar que foi o Papa que iniciou a primeira guerra de Cristão contra Cristão porque o que uns acreditavam era contrário áquilo que o Papa queria que se acreditassem e era assim anti-católica ou herética.
Lembre-se que esses foram também atacádos em terras de França refugiados em Montsegur por Simon Montfort e quase completamente varridos da face da terra. Foram as ordens do Papa que o conseguiram e foram as ordens do Papa que fizeram o meso com os Templários.
A Ordem de Cristo foi a mesma Ordem dos Templários geridas pela mesma Ordem de Cister e
(se não me engano) com as mesmas regras iniciadas com S. Bernardo de Claro-Vale Primo de D. Afonso Henriques.
O Manuel TT tem muita razão em dizer que as discórdias dos Reis de Portugal eram anti a politica do Papa com o que se passava em seus reinos.
Também o Rei de Inglaterra decidiu não deixar os Papas interferi na Politica do seu reino por isso começou-se a Igreja Anglicana que é um bom exemplo de uma religião anti-católica começada por razões politicas.
Não creio que o que se passa na missa da igreja Anglicana é diferente daquilo que se passa na Missa de uma igreja católica.
Talvez descrever as coisas que se passavam em Portugal como uma religião anti-católica está mal e deveria de ser anti-papa ou anti-o poder do Papa nas suas terras.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: anti-o poder do Papa nas suas terras.
Caro Manuel Rosa,
Sobre os cátaros, o pouco que sei é que eles viam este mundo "material" como uma espécie de criação de Satanás, o que entrava em confronto com a ideia de um mundo perfeito criado por Deus. Foi esse, daquilo que entendi, o motivo principal (religioso) da perseguição aos cátaros. Claro que, pelo meio, deve ter havido uma razão bem mais profana, como seja a motivação económica. Mas daquilo que sei, o motivo religioso pelo qual os cátaros foram perseguidos foi essencialmente essa visão herética da criação do mundo.
Quanto a São Bernardo de Claraval, não sabia que era primo de D. Afonso Henriques. Donde tirou essa informação? São Bernardo de Claraval não era confessor de Leonor de Aquitânia, mãe de Ricardo Coração de Leão? Julgo ter lido essa informação em algum lugar, mas agora não consigo confirmar.
A religião anglicana copiou quase tudo da religião católica. E Henrique VIII é daquelas personagens da História por quem mais tenho aversão, principalmente por causa do modo como tratou as várias mulheres que teve ao longo da vida. Não me admira que a filha dele, Isabel I, nunca se casasse ... É certo que pôs em causa a autoridade do Papa, porque ele próprio passou a ser o chefe da Igreja anglicana. Dava-lhe jeito para obter os divórcios quando e como queria ... Mas, daquilo que sei, no essencial, a igreja anglicana manteve a mesma estrutura hierárquica da Igreja católica. São, aliás, poucos os pontos em que diverge do catolicismo. Do que eu me lembro (já foi há muitos anos que estudei isto ...) o anglicanismo não acredita na transubstanciação nem no dogma da virgindade de Maria, dogma esse que, aliás, foi uma das causas do grande cisma da Igreja, no século XI. Estou a escrever de cabeça. Tentei consultar rapidamente a internet para ver se encontrava alguma ligação que pudesse confirmar o que escrevo, mas não encontrei. Mas essencialmente, é disto que me lembro. Quanto ao templários, vejo-os como um misto de tudo. Não acredito que fossem anti-papa, pois creio que sempre se submeteram ao Papa. Mas acredito que também não eram 100% fiéis aos dogmas da Igreja Católica, por causa da aparente protecção que deram aos cátaros ... Não nos esqueçamos de que existe a Igreja Católica Apostólica Romana e a Igreja Católica Ortodoxa e que ambas têm divergências quanto a certos dogmas, um deles é o dogma de Maria. Por isso, quando o vejo escrever que o templários eram anti-católicos, acho que está a incorrer em erro. Se for assim, a Igreja Ortodoxa é anti-católica? Ou será que diverge apenas em alguns dogmas? Ou será que andou a ler demasiados autores ingleses - herdeiros do anglicanismo - que ainda pensam que estão no século XVI?
Cumprimentos
Rosário Figueiredo
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sobrinhos do grande São Hugo de Cluny.
Cara Rosário Figueiredo,
A Igreja Ortodoxa é e foi anti a Igreja Católica dai veio a divisão.
Isto não quer dizer que eram contra a religião mas contra a entidade em si.
Sabe que ainda hoje existem muitas Igrejas de diferentes religiões que recusam-se a casar pessoas de outras religiões nas suas igrejas.
O que quero dizer é se um católico quizer casar com uma esposa ortodoxa muitos padres recusam casar-los numa igreja ortodoxa e talvez seja o mesmo nas católicas.
Isto não é por acreditarem num Deus diferente mas sim por serem liderados por um Papa ou Bispo o lá o que for que é contrário ao outro lider.
O Manuel TT tem alguma razão em dizer que a religião em si não era muito diferente era a politica dos liders que combatiam-se e não a religião deles.
São Bernardo era primo do Conde D. Henrique pai de D. Afonso Henriques e eram os dois sobrinhos do grande São Hugo de Cluny.
Para não ir rebuscar as minhas referencias veja O Mistério Colombo Revelado pag, 242 e notas nesse capitulo.
Cpts,
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RE: sobrinhos do grande São Hugo de Cluny.
Caros Confrades,
Foi S. Bernardo instrumental em assegurar apoio do Papa para um reino Português.
Um Pedro Affonso de Portugal filho do Conde Henrique e irmão de Afonso Henriques que "era muito amigo de S. Bernardo de Clairvaux" foi o GrãoMestre da Ordem de Avis http://genealogy.euweb.cz/capet/capet47.html
Também uma filha de D. Afonso Henriques acabou sepultada em Clairvaux????? não sei como.
E um filho de Afonso Henriques foi GrãoMestre da Ordem de S. João (hoje de Malta conhecida como Crato em Portugal)
Se me lembro correctamente, um parente de São Bernardo era o 1º Mestre dos Templários... Os Borgonhas eram Franceses e neste inicio do Reino de Portugal estavam não só na frente do novo reino mas eram os mais poderosos das ordens militares.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Manuel
em resposta à sua mensagem das 05:50 e depois de ler a sempre inspirada mensagem de Fernando Aguiar eu, simples aprendiz de feiticeiro, julgo que se torna difícil distinguir o que é religioso do que é político por aquelas alturas.
Quando lhe disse que os templérios teriam uma especial de ver os cristianismo referia-me claro está, na medida em que o têm os franciscanos e outros.
Existem várias igrejas cristãs no mundo cristão.
No Brasil a igreja católica está a perder todos os dias fieis para outras igrejas, a que não será alheia a isso a recente visita do papa.
Li ainda uma inervenção de Manuel da Silva Rosa.
Veja bem os cruzamentos de personagens e ordens. Se o lado político é evidente e se algumas personagens são também religiosos importantes da época não podemos simplesmente fechar os olhos.
Posto ao contrário eu imagino as coisas como a religião ao serviço de um ideal político puramente de poder.
Não é pois de estranhar que 1000 anos após a morte de cristo e 700 da conversão do império romano ao cristianismo, com o surgimento da FIFA dos cristãos - Igreja Católica - tivesse notoriamente que existir um culto mais digno e à imagem de cristo que só poderia existir em segredo, tal como tudo o que é proíbido e pode custar a vida.
Nesse sentido A Ordem dos Pobres Cavaleiros de Cristo e do TEMPLO DE SALOMÃO e outras, seriam o refúgio atrás da qual se esconderia a verdadeira construção de uma Igreja à imagem de cristo. A outra, a Católica, no fundo era uma espiritual e cristã à hora das missas e pouco mais. A revolução iniciada por Cristo seguramente foi merecendo quem a honrasse ao longo dos séculos e disso são testemunhos todas "seitas heréticas" aniquiladas. As desculpas eram variadas: "culto ao diabo", "homossexualidade", "profanação da cruz", etc, mas como é óbvio "aqui a gente de cristo só nas missas mas entendendo as vossas boas intenções, desculpem lá, terão de morrer" não vimos, nem poderiamos ver. Por isso mesmo as razoes que o Manuel aponta para a morte da Ordem do Templo estão ao nível das invocadas para invadir o Iraque. E não podia ser de outra forma.
A lógica tem de ser vista pelo comportamento das personagens. Nada mais nos resta.
E atendendo ao mistério e ao medo da época é muito natural que nada tenha sobrevivido de escrito.
O evangelho de Judas, por exemplo, vi há dias na televisão que hoje em dia existe um único exemplar da época da conversão dos romanos, pois estes mandaram queimar tudo.
A técnica do segredo foi apurada por centenas de anos de medo e perseguições.
O império romano muda a face e mascara-se de cristão. Centenas de anos seguidos de papas italianos.
Chegados à época das descobertas vemos um XpoVal Colon (membro de Cristo) que se dizia um XPo Ferens (o que leva cristo), que citava a Terceira Idade da Humanidade que estava destinada a um rei da Hispânia e que aparece com 100 % de certezas em Portugal em 1476 (vindo de onde, ou vindo de lado nenhum, não se sabe), país esse que cultivava em exclusivo um culto, espalhado pelos templários refugiados na Ordem de Cristo, que coroava um menino como o imperador dessa nova Ordem da Humanidade.
"Digo que o espírito santo obra em cristianos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes(...) E digo não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas mostra-as a nós por sinais do céu, do ar dos animais quando lhe apráz.
(...)
quem duvida que este lume não seja do Espírito Santo, ASSIM COMO DE MIM?"
Assim nos falava Cristovão Colombo.
"A principal cerimónia da Função Folia ou Império, consistia, salvo ligeiras variantes regionais, na coroação com TRÊS COROAS, uma imperial e duas reais, do Menino Imperador assessorado por DOIS REIS - um homem JOVEM e outro IDOSO -, respectivamente na razão das idades do Espírito Santo, do Filho e do Pai.
As coroas do rei jovem (D. João II) e do rei velho (D. Afonso V ?) completam a cena do "nascimento" desse novo imperador.
Atendendo à data da morte de Afonso V em 28/08 de 1481, e que é exactamente 3 anos depois que morre D. Diogo (Rui De Pina), julgo aqui ter deitado uma acha na fogueira da análise mística desta coisa toda. Aliás a quantidade de coisas que sucedem no mês 08 (Agosto) é impressionante.
A lógica que o JoséMaria Ferreira defende é a mais óbvia para quem pega na ponta espiritual, que nunca ninguém explora, à luz de uns pensamentos demasiado misticos então quando comparados com a febre consumista dos dias de hoje.
Se aqueles eram tempos de bruma e obscurantismo o oposto teria também de existir em contraponto. Não sejamos é inocentes ao ponto de esperar actas, artigos e biblias esotéricas por aí, deixadas por quem se habituou por razões de sobrevivência , a existir no limiar da lenda.
Aliás se virmos bem, em quase todos os continentes houve nos últimos anos quem, e, nome da febre religiosa, se auto-aniquilasse.
E quando me lembro das cabeçadas dos Talibãs em plena atmosfera lendo e orando o corando durante horas e horas não custará assim tanto dar um salto ao Portugal de 500 e ver aquela gente toda imbuída de um espírito iluminado pelo Espírito Santo.
Explica bem a tenacidade com que se fizeram as descobertas.
cpts
PMarinho
PS
depois de tanto Espírio Santo ficava mal responder ao Coelho (ver tópico D. Brites)
Fica para amanhã, mas adianto o título: "Dossier Parvónia"
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Cátaros, Templarios e afins
Caros confrades
Encontrando-me a recolher elementos para a elaboração de um romance histórico sobre a Terceira Cruzada, que tento ser o mais imparcial possível em termos de visão religiosa, interesso-me por todos os dados que possam caracterizar o "estado de espirito" das várias Ordens e da população em geral.
A heresia dos Cátaros, de Stephen O'Shea, resume na sua contra-capa o que de mais particular tinham os Cátaros.
"Estes rebeldes da Idade Média rejeitavam o materialismo, tratavam as mulheres em termos de igualdade, aceitavam as diferenças de crenças, defendiam o amor livre e viam na Igreja Católica o exemplo vivo do pecado."
De facto, para os padrões da época, os Cátaros eram bastante rebeldes, para não dizer revolucionários.
Segundo teorias mais recentes, a igualdade com que os homens viam as mulheres devia-se à proximidade de Jesus relativamente a Maria Madalena e à descendencia que teriam tido e que teria vivido nessa região.
Verdade ou não, o certo é que os Cátaros sabiam de algo que a Igreja Católica Romana não queria que se soubesse. Nem que isso fosse o simples facto de verem e criticarem os abusos da Igreja desse tempo.
Pessoalmente não acredito que a Cruzada contra os Cátaros se devessem à sua alegada promiscuidade sexual, pois Roma era, na altura, um verdadeiro bordel ao ar livre. Até que, convém recordar, na época, o celibato era uma aspiração espiritual e não uma imposição doutrinal. Os Papas, Cardeais, Bispos e demais clérigos tinham filhos e isso era do conhecimento de todos.
O próprio São Bernardo escreveu: "Estar sempre com uma mulher e não ter relações sexuais com ela é mais dificil que ressuscitar os mortos."
Não constando que Bernardo tenha ressuscitado algum morto, destas palavras poderemos concluir que ele, à semelhança de outros religiosos da época, também manteve relações sexuais.
Também não acredito que o facto de os Cátaros não serem materialistas justificasse essa Cruzada. Esse grupo estava bastante localizado e as suas criticas à Igreja não teriam impacto em Roma, onde muitas vozes se levantavam contra o fausto da Igreja perante a miséria do povo, sem que se dizimassem essas vozes criticas.
Também o território ocupado pelos Cátaros não era assim tão vasto e rico que justificasse os custos de uma guerra.
O que saberiam então os Cátaros que justicasse uma Cruzada contra eles?
Arrisco a dizer que, talvez, o mesmo que os Templários...
O que terá São Bernardo em comum com os Cátaros?!
Em 1113, São Bernardo entrou, com 30 jovens nobres, na Ordem de Cister, fundada em 1098. Foi, assim, um dos seus primeiros membros e um dos seus maiores obreiros.
Em 1119, a Ordem de Cister foi dotada de uma regra própria, "a Carta de Caridade", que estabelecia as normas comunitárias de total pobreza e obediência aos Bispos.
E o que tem São Bernardo, a ver com os Templários?
Além de ser sobrinho de um dos nove fundadores da Ordem do Templo, foi ele o autor regra que estabelecia o modo de vida dos Templários. Tal regra, baseava-se, entre outros aspectos, no voto de pobreza e no celibato.
Ora, se os caros confrades me permitem uma análise, poderemos criar um triangulo, tendo em cada vértice cada uma destas Ordens Cátaro/Cister/Templo e no, centro, com ligações a todas elas, temos São Bernardo, activamente nas Ordens de Cister e do Templo e por afinidade com os Cátaros.
Outro aspecto comum, reside no fim brusco de todas, por imposição ou conivência de Roma.
Fosse o que fosse que estas Ordens sabiam; fosse qual fosse a ameaça que elas representavam; São Bernardo sabia-o com toda a certeza. Quem sabe o poder que tinha junto da Igreja não vinha exactamente de uma ameaça (entenda-se chantagem) latente de Bernardo relativamente aos senhores da Igreja de Roma?
Há aqui questões estranhas a analisar. Se São Bernardo era membro (quase fundador) da Ordem de Cister, porque escreveu a regra dos Templários e fez tanta pressão junto da Igreja de Roma para reconhecê-la e apoiá-la? Afinal, uma nova Ordem cria mais uma divisão ao centralismo de Roma, uma nova dispersão de fiéis e de divisas; em resumo, era mais uma Ordem concorrente.
O mais lógico era que Bernardo se oposesse à criação de uma nova Ordem com ideais semelhantes à sua.
Outra questão a analisar tem a ver com o aspecto sexual. Os Cátaros apoiavam a "liberdade" sexual e São Bernardo compara a dificuldade do celibato à ressuscitação de um morto. Se era assim, porque colocou na regra dos Templários a obrigação do celibato? Seria uma norma a observar efectivamente pelos membros da Ordem, ou antes um aviso à promiscuidade sexual da Igreja de Roma?
Vejamos agora as ligações destas Ordens com Portugal.
Aqui no Algarve, mais concretamente na zona de Silves, onde judeus, cristãos e árabes viviam em sintonia até à conquista de D. Sancho, em 1189, os cristãos veneravam Maria Madalena como a segunda figura da Igreja, algo comparável ao que os Cátaros defendiam. A riqueza de Silves na época, devia-se ao clima de paz e à diversidade religiosa. Desde que pagassem os seus impostos, todos eram livres de seguirem a religião que bem entendessem. Também não será de estranhar a forma como Maria Madalena era vista neste local e nessa época, em que a região se encontrava sob domínio árabe, pois não nos podemos esquecer que, apesar de Jesus Cristo ser um dos Profetas do Corão, essa religião defende a sua crucificação, mas salienta que não morreu na cruz. Ou seja, para os muçulmanos não houve uma ressurreição, simplesmente não houve morte.
Nestas circunstâncias, o mais natural era que Jesus tivesse iniciado uma vida própria, ao lado da sua mulher e dos seus filhos.
Durante o cerco, muitos cristãos optaram por permanecer no castelo juntamente com os muçulmanos e os judeus, em vez de combaterem ao lado dos da sua fé. Talvez se devesse à forma bárbara com que foi feita a conquista de Jerusalém em 1099, ou à destruição perpetrada em terras de leste, onde crianças foram assadas no espeto. Mas também poderia ser porque, apesar de cristãos, não concordarem com a Igreja de Roma.
Lisboa, foi conquistada com a ajuda dos Cruzados durante a II Cruzada. Não deixa de ser curioso que Afonso Henriques se tivesse recusado a enviar combatentes para a Terra Santa e que, em resposta, tivesse recebido o apoio das forças combatentes cristãs. Presentes em Portugal desde 1127, os Templários terão contribuido para tal apoio, tal como os da Ordem de Cister e o próprio São Bernardo.
Tivesse ou não vindo a Portugal, São Bernardo foi o grande obreiro da Segunda Cruzada e é de duvidar que um aspecto tão importante quanto foi uma paragem em Lisboa para uma conquista não tivesse tido o conhecimento e o consentimento deste.
Novamente, analisando o que se sabe, concluimos que apenas sabemos o que outros quiseram que soubessemos. Aqui, com a vida de Cristo, de São Bernardo, de Colombo e de milhões de outras personalidades que só conhecemos de passagem, de meia duzia de linhas soltas, que abrem mais as portas às conjecturas do que as encerram nos colabouços das certezas.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Fernando Aguiar
Da sua excelente e muito erudita exposição, extraio principalmente que me não devo fixar em expressões menos bem escolhidas e que o Manuel Rosa apresenta uma tentativa de interpretação, não muito bem desenhada mas legítima e com alguma substância.
Procurando o encadeamento dos passos que a legitimariam, surge o abade de Claraval, que participou na génese de Portugal, por ter lançado a cruzada do ocidente, e por ter enviado para a Península os dois homens que se sentaram nas ainda modestas cadeiras que viriam a ser, depois de alguns desenvolvimentos, os tronos face aos quais Colombo dobrou o joelho. São Bernardo teria simpatias cátaras e seria uma espécie de Templário “in petto”.
Vejamos, antes do passo seguinte, o que, para mim, significa Templário. Confesso-lhe estar cortado das minhas bagagens impressas, pelo que o que vou escrever não poderá pretender à máxima exactidão.
Assisti ao nascimento dos Templários. Não dos Templários reais, mas dos Templários aquartelados já não em castelos, mas nas livrarias.
As parteiras chamaram-se Jacques Bergier e Louis Pauwels, e o berço intitulou-se Le Matin des Magiciens.
Cada capítulo desse livro, que constituiu um extraordinário êxito editorial, gerou, por si só, uma daquelas colecções de capa preta que inundaram os catálogos das editoras de todo o mundo. Do monstro do Loch Ness ao Paranormal, dos Alquimistas aos Superiores do Mundo, nada lá falta. Tudo começa por verbos no condicional (o ADN do género), existiria no Tibete... teria havido na ilha da Páscoa... mas texto rico e variado, bem escrito, fresco e sedutor, nada a ver com as indigentes mistelas histórico-simbólico-esotéricas que se lhe seguiram e que agora, em renovada onda, empestam as livrarias; mas deixemos estes Templários, os impressos, e ocupemo-nos dos outros, os medievais, the real thing.
A fundação da ordem teve como propósito assegurar o trânsito entre a Europa e a Terra Santa, e ela teve, por isso, os seus pólos principais em Paris e Jerusalém.
Para manterem aberto o caminho, os Templários lutaram, intrigaram, negociaram, como não podiam deixar de fazer, e por terem inventado a letra de câmbio, visando eliminar o motivo que tornaria os assaltos aos peregrinos mais apetecíveis, tornaram-se ricos e poderosos, contrariando o voto de pobreza.
Nos tempos do seu ocaso são uma organização substancialmente diferente da que se fundara na Palestina e tomara à sua guarda o Templo de Jerusalém.
A necessidade de tratar com potências não europeias, não católicas e até não cristãs, deu-lhes aquele desembaraço cosmopolita que sempre conflitua com purezas religiosas, étnicas, culturais ou outras
Se adicionarmos a isto, ou seja, ao poder, à riqueza e ao cosmopolitismo relativizante de hábitos e crenças, o símbolo dos dois homens sobre um cavalo, teremos reunidos os ingredientes da receita para o drama que os destruiu.
Que acusação foi produzida contra eles?
Adoravam um ídolo, Bafometh, ou designação semelhante, estatueta que nunca apareceu mas que existiria no Templo parisiense; mijavam ou cuspiam, já me não recordo, numa imagem de Cristo quando eram recebidos na ordem; eram dados ao “pecado nefando”, esta última acusação sugerida, como facilmente se imagina, pelo emblema.
Alguns confessaram sob tortura, outros não, e a maioria dos que confessaram desdisse-se, logo que possível.
Para nós que tomamos banho em água que passou desde então por baixo de muitas pontes, a adoração de um bafomético Baal, que os rebaixaria ao nível intelectual dos fenícios de milénio e meio antes, é completamente absurda; mas que usassem de praxes de admissão exóticas e inconfessáveis já parece ser fenómeno mais natural e causador de menor surpresa, embora a que surge na acusação esteja no limite do credível.
Sobre a sodomia e analisando o logotipo do homem atrás do outro, com o trote do cavalo a marcar o ritmo, tem pai que é cego, os íntimos costumes do gráfico que o desenhou não deviam ser da melhor conformidade.
Extraordinário é que nada do que seria natural vir à tona, emergiu.
Nada ou quase nada de comércio com o inimigo, nada de sincretismo religioso, nenhuma infecção dogmática produzida pelo contacto com os cristão orientais ou com os muçulmanos, coisas que, em pequeno grau, deviam existir na ordem, nesta e nas outras, e que eram moeda corrente na comunidade dos cruzados que defendiam a Palestina. Nada. A simples, grosseira e radical apostasia, com queda em práticas de natureza idolátrica.
Quem quiser acreditar no libelo acusatório, é livre de o fazer, mas o importante é que nada do que lá consta teve ou poderia ter qualquer influência nas concepções religiosas ou culturais europeias.
Com isto por pano de fundo e com um tesouro de mitológico valor que nunca apareceu, em primeiro plano, alimentou-se a indústria do papel impresso, cuja produção sobre a ordem poderia pavimentar as estradas que vão de França à Palestina, razão por que o último texto colombino italiano tem por subtítulo O Último Templário, e o Manuel Rosa me interrogou e se interroga sobre se o menos plausível dos seus Colombos não poderia assim também ser designado.
Se assentarmos os pés no raso chão da realidade, os Templários situavam-se no pólo diametralmente oposto ao dos franciscanos milenaristas e dos Cátaros.
Nenhuma confusão possível. Eram banqueiros, nobres, poderosos, ricos e cosmopolitas, e do andar de cobertura do seu Templo parisiense falavam grosso com as cortes europeias de quem eram credores.
Se levantarmos um dos pés para o colocar em menos fiável terreno, o que podemos afirmar, dando crédito à acusação aduzida por Filipe o Belo, é que abjuraram da fé cristã e se afundaram num culto babilónico ou caldeu.
Se levantarmos os dois e voarmos elegantemente para fora da realidade histórica, então é que, muito vaporosos mas pouco imaginativos, nos sujeitamos aos ritos triviais nestas ocasiões, em acordo com os mais reputados manuais de conduta em sociedade: ocorreu a banalíssima conspiração generalizada em que tout le monde et son père participou; abafaram-se, como é invariável costume, os verdadeiros motivos do processo, cuja temível e terrificante divulgação poria os rios a correr para os Alpes e as uvas a dar água de Javel... e está a fácil magia consumada.
Passadas estas formalidades protocolares, é só meter as folhas brancas na impressora e seriam adeptos do Poidimani, do PSD ou da IURD, o que quisermos; possuiriam uma versão do Windows sem bugs e um exemplar d’A Bola a acusar um árbitro de favorecer o Benfica, o que imaginarmos de mais delirante; mas tudo sem um indício credível a servir de sustentação.
Fosse a realidade outra, tivessem os Templários uma qualquer concepção herética ou conflituante com a de Roma, ainda seria necessário demonstrar que o grão-mestrado português dela havia partilhado.
Provado este quesito, inexequível tarefa pois nada consta que aponte nesse sentido, ainda continuava a ser necessário dar evidência de que a ordem de Cristo havia herdado e assumido a heresia ou o amuo ou o que quer que fosse.
Finalmente, haveria ainda que provar que a ordem do Cristo jamais se reformara, e que tendo sido herética ou divergente ou lá o que era, nos tempos de D. Dinis, continuou a sê-lo até meio da segunda dinastia, fins do séc. XV, inícios do seguinte.
Tudo isto sem um indício, sem uma linha de texto abonatório.
Voltando aos Cistercienses, sei que vieram dar algum substrato intelectual e até técnico, à ignorância indígena, mas nunca vi mencionado que tenham dado motivo a qualquer suspeição ou reprimenda papal.
Aliás, se procurarmos na Europa um país que possa servir de modelo à conformidade em terrenos de fé católica, não vejo qual pudesse melhor representar o papel do que este encantador e florido quintal do tio Lopes.
Quando nos queremos pôr em bicos de pés, com inveja dos imponentes heresiarcas com que os outros se armam nas cafetarias europeias, lá vem o inevitável sapateiro de Trancoso, o padre Vieira, glória literária da igreja e da pátria, e estamos vistos que a cantera não dá mais nem melhor.
Entre os reis de Portugal e os papas existiram conflitos sobre padroados, sobre direitos de apresentação, conflitos que se podem designar como de poder e que existiram em todas as épocas e em todas as latitudes; desconheço, em absoluto, conflitos de natureza doutrinal. Penso não ter havido, nem antes e nem muito depois da tal “revolução manuelina”, qualquer manifestação séria de inconformidade religiosa.
Também não compreendo de que maneira se poderia falar de Templários a propósito de Misericórdias e de política de assistência à pobreza. Não existe mistério nenhum sobre as Misericórdias, havia o equivalente a elas em toda a Europa. Era por serem banqueiros, por patrulharem a estrada de Jerusalém, por alegadamente terem abjurado da fé cristã, por serem ricos, por terem sido queimados?
Fazer apelo aos Hospitalários ainda se perceberia, mas algo me diz que nem o editor, nem o autor, nem o tipógrafo lhes abririam a porta.
Sobre Cátaros nem sei o que dizem, nem sei o que dizer, é algo que nada teve a ver com Portugal, e creio que poderiam ter obtido dez vezes mais sucesso e influência que nunca passariam dos Pirinéus para cá.
Desisto de encontrar um sentido para este delírio dos Templários, dos Cátaros e do resto. Penso que deve andar por aí algum daqueles batidos de Borgonha e água benta, que após duas coincidências, uma consonância e quatro séculos de repouso em carvalho francês, servem de tira-nódoas universal.
Quanto à questão de que o país mudou de modo significativo e desastroso, se não catastrófico, com o reinado de D. Manuel, e pior ainda com o de D. João III, isso não o contestarei, e penso, por me lembrar de ter lido uma observação sua, que não existirá desacordo entre nós sobre essa matéria, que é muito interessante mas que não vem ao caso desenvolver.
Direi sobre ela apenas que, quanto a mim, é nesses dois reinados que se podem ancontrar as causas da nossa triste idiosincrasia e atraso actuais.
Aproveito para fechar com esta nota que reputo pacífica, embora também não desgoste de divergir de quem tão elegantemente expõe.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
PS: A sua ciência sobre o Taviani e o julgamento do Conselho das Índias deixa-me verde de inveja, e cada vez que escreve um parágrafo em que fala de algum destes assuntos, sinto a faca a revolver cruelmente a ferida. Existe edição portuguesa desses materiais?
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RE: anti-o poder do Papa nas suas terras.
Caro Manuel Rosa
Lamentavelmente, a sua factualidade difere da que conheço, pelo nada adiantaria estar a debater com esse óbice em pano de fundo.
Se não tiver que fazer e quiser conhecer o que penso, poderá ler o que acabo de escrever ao Fernando Aguiar.
Cumprimentos,
Manuel.
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RE: Resposta a Manuel TT - anti-católica Ordem de
Caro Pedro Marinho
Acabo de responder ao Fernando Aguiar, resposta onde esgoto o que poderia dizer sobre os Templários.
Permita-me, pois, que lhe não responda, pois mais não estaria a fazer do que repetir-me,
Cumprimentos,
Manuel.
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IraqueRE: Resposta a Manuel TT-anti-católica Ordem
Caro Manuel TT,
Hoje temos um modelo claro para ver as forças opóstas a trabalhar mesmo dentro da mesma religião.
Sabe que todo o Islão é seguidor do profeta Maomé mas existem Muçulmanos que são anti-outros Muçulmanos mesmo praticando a mesma exacta religião.
Por exemplo os Shias são anti Sunnis e os Sunnis anti-Shias.
"Islam, as it is practiced in Iraq, is closely tied to Arab culture. Shiism in Iraq is heavily influenced by Arab identity and thus differs from the version followed in Persian Iran. Many of Iraq's tribes converted to Shiism in the 19th century, partly in response to Ottoman settlement policies that disrupted the tribal order. Shia rituals and law helped tribesmen cope with their more complex daily life. The rapid conversion of Iraq's tribes to Shiism did not permeate the former social and moral values of the tribesmen. During the Iran-Iraq War, Iraqi Shia for the most part chose their Arab identity over their religious one."
"Iraqi Sunnis tend to regard themselves as descendants of and heirs to the golden age of Arab Islamic civilization, much of which took place under the Abbasid caliphate in Baghdad from the 8th to 13th centuries."
Entre estes clans e outros o sentimento "anti" é tão forte que matam e morrem por ele.
Não pelo islão mas para poderem apoderar-se do controlo sobre esses islamistas.
Os Cristãos antigos tinham alianças e raizes entre si e não se deixavam (não queriam) dominar por um Papa que longe deles fazia decisões politicas que não os beneficiavam assim eram anti-papa e sendo anti-papa eram anti-católicos.
Isto entende-se da mesma forma que os Comunisitas são anti-democratas e mesmo os Republicanos nos EU são anti-Democratas e vice-versa.
A religião aquela que os fazia "holier than thou" era usada para atingir meios na vida terrestre e não na vida celestial criando assim um sentimento anti-"católico" em muitos lados que nos levou não só ao cismo entre a Igreja Ortodoxa e Católica mas dentro da religião Católica apareceram Anglicanas, Baptistas, Protestantes--- porque protestavam- eram contra -- eram anti-católicos existindo ainda hoje na Irlândia um cismo igual aqueleque se vê no Iraque em que se matavam e morriam por essas causas.
Isso acontecia na Irlanda por causa da religião ou por causa do poder?
Tudo era por causa do poder e controlo sendo a religião quase a mesmissima coisa com poucos detalhes que as separam.
Cpts,
Manuel Rosa
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IraqueRE: Resposta a Manuel TT-anti-católica Ordem
Caro Manuel Rosa
Os seus silogismos não melhoram, apesar do tal modelo claro de que dispomos.
Existem forças opostas dentro da mesma religião, exemplo: a religião muçulmana.
Entre os adeptos dessa religião o ódio é tão forte que matam e morrem por ele.
Os sunitas, como é sabido, matam os shiitas e vice-versa.
Os cristãos antigos (os reis, a ordem de Cristo, supõe-se) também queriam libertar-se do poder do papa.
Espera-se o “logo, também mataram os papistas e vice-versa”, como aconteceu na Inglaterra.
Não. O que surge é que os Republicanos odeiam os Democratas, na Irlanda ou na Islândia existem cismáticos, e os protestantes são, entre outras coisas, Baptistas.
Não se encontra a clareza, que o modelo devia permitir, e que se esperaria encontrar num historiador.
Falta a parte em que os heréticos ou anti-papistas da ordem de Cristo se manifestaram contra o Papa, dando algum sinal de se poderem enquadrar no claríssimo modelo; e quando a falta se mantém mesmo depois de o autor da falta ter sido repetidamente confrontado com ela, só há uma conclusão a tirar: A parte falta porque não há maneira nenhuma de a apresentar.
O silogismo parece ser:
1 − Dentro das religiões há terríveis conflitos.
2 − O Papado e a ordem de Cristo eram membros da mesma religião.
3 − Logo, o Papado e a ordem de Cristo tiveram terríveis conflitos.
Sendo isto verdade nem se percebe porque motivo se falaria de conflitualidade; bastava dizer que eram membros da mesma religião que nada havia a acrescentar, o leitor ficava logo a saber que eram inimigos mortais.
Sobre o ponto 1 pressente-se que Manuel Rosa poderia escrever um tratado em 18 volumes, mas não quer maçar a povo.
Sobre o ponto 3, gostaria de poder escrever um parágrafo, mas não tem matéria para um período.
Estima dever fazer duas citações em inglês dando evidência que sunitas e shiitas não tomam chá à mesma mesa, o que talvez não fosse necessário, pois já por cá havia havia algumas suspeitas de que talvez assim fosse, mas quanto à parte relevante, ao famoso e secular conflito entre a ordem de Cristo e o trono português, por um lado, e o papado, por outro, zero citações.
Mas que assim foi, foi.
Deve ter sido um daqueles conflitos surdos, de tão inaudita violência e descredibilizantes consequências para toda a gente que, posteriormente, se entendeu ser melhor queimar todos os escritos que pudessem suscitar suspeitas de sua existência.
Talvez tenha havido a tradicionalíssima conspiração de silêncio que sempre aparece no capítulo do meio, logo após o mapa da Atlântida mas antes da busca do Graal.
Há quem se pergunte qual o motivo de, na literatura histórico-cor-de-rosa, haver sempre uma conspiração de silêncio.
Você, Manuel Rosa, oferece aqui um elucidativo case study.
A invenção pura e simples do circunstancialismo histórico destinado a servir de pano de fundo a um enredo ou a uma tese, confronta-se com a ausência de marcas que esse conjunto de circunstâncias, fosse ele consistente, teria deixado na memória dos povos. Ora, o leitor, desde que não resida num hospital psiquiátrico, pergunta-se como poderia tão estranha coisa, a tal factualidade que serve de ambiente à tese ou ao enredo, ter passado depercebida a centenas de historiadores que a não comentam nem dão nota de alguma vez terem suspeitado da sua existência.
Nestes casos, a alternativa à conspiração de silêncio de que o autor dispõe, é a simples e descarada afirmação de que assim foi, ponto final parágrafo, simulando não se dar conta do problema. Penso que será esta a sua escolha, sobretudo que no género conspirações de silêncio bem basta aquela em que duas cortes e um papado, com toda a fervilhante gente que rodeava estas instituições, amigos, inimigos e indiferentes, simulam desconhecer que um duque português mudou de identidade, continuando a frequentar os locais que frequentava anteriormente.
Devo dizer que entre as duas vias, a da globalíssima conspiração e a do assobio para o lado com mudança de assunto, prefiro a segunda.
Como certamente não somos membros da mesma religião, permito-me despedir-me com amizade. Outro fosse o caso e...
Manuel.
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Verdadeiros Portugueses--- Manuel TT-anti-católica
Caro Manuel TT,
No pálco da realidade falta um estudo aprofundado que nos deixe entender claramente o temo dos Templários, o tema da Ordem de Cristo antes e depois de D. Manuel I (sendo ele o primeiro Rei e Mestre ao mesmo tempo), a Maçonaria e como estes três estão relaiconados Templários > Ordem de Cristo > Maçonaria.
Isto é essencial para podermos provar o que verdadeiramente se passou entre 1470 (morte de D. Fernando) e 1580 (morte de Portugal).
Eu creio que a doaçõa da coroa Portuguesa pelo Rei Cardeal aos Castelhanos foi resultado da nova attitude com Castela iniciada por seu pai D. Manuel I.
Em fim do século XIV um filho ilegitimo do rei escondido dentro da Ordem de Avis como seu Mestre foi oferecido o trono de Portugal o que passou entre esse tempo e 1580 para que um filho ilegitimo de um Principe de Portugal também metido como Mestre da Ordem de Malta em Portugal fosse negado o papel de "protetor da coroa"???
Este refuguiou-se na Ilha da Terceira por uns tempos senda os Açores o único território independente da coroa portuguesa na altura independente tal como o seu Culto do Espirito Santo.
O que se passou? Onde andavam os verdadeiros portugueses nessa época?
Onde estava o tal sentimento exprimido pela Infante Dona Filipa, filha de Dom
Pedro, Duque de Coimbra:
"Ha de valer sempre hum Portugues vinte Castelhanos com a graça e ajuda de nosso
senhor Deos … Em quanto viverem as nossas gentes cada hora pelejarão, depois que
morrerem todos Portugueses e sua memoria então se chamarão verdadeiramente vencidos
quando ja gloria ou pena de si nom poderão aver. Ca em quántõ forem vivos, sempre nas
cavernas da terra viverão guerreando Castelhanos."
ao dar a sua opinião e voto para a guerra em apoio á Rainha D. Joana a Excelente Senhora?
Onde estavam os verdadeiros portugueses em 1580?
Na cama com as Castelhanas? ou em Roma com o Papa?
Porque de certo não estavam em Portugal para além dos Açores.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Verdadeiros Portugueses--- Manuel TT-anti-católica
Caro Manuel Rosa
Já que estamos a falar de religião, permita-me que lhe pergunte:
− Está submetido a algum culto que proíba que, não tendo qualquer fundamento para fazer uma afirmação, o confirme?
Não quero estar aqui a tentar arrastá-lo para uma vida de pecado.
Disse-lhe uma, duas, três, quatro vezes, que não apresentaria o mais pequeno indício de que a ordem de Cristo era herética ou anti-papista.
Nunca apresentou nada.
Responde-me com o Iraque, com os templários, com os irlandeses, com os castelhanos, com Maçonaria, com isto, com aquilo, e não apresenta, um, duas, três, quatro vezes, um único indício.
Qualquer pessoa que leia isto, por muito ignorante que seja sobre o fundo da questão, verifica que nada consegue apresentar.
Só um analfabeto é que o não verificaria, mas os analfabetos não vêem para aqui contemplar as letrinhas Verdada, tão giras em fundo verde claro.
Não tem nada para apresentar, diga-o!
É impossível para si declarar aquilo que mais gritantemente óbvio não podia ser, ou seja, que o conflito anti-papista é uma pura invenção?
Caem-lhe os parentes na lama, se confessar que nada tem para o sustentar?
Se ficasse calado ainda se compreenderia, mas responder, repetidamente, sem nada apresentar, simulando que o está a fazer, confirma não só que nada tem, como... bem, é melhor não acabar esta frase.
Sobre este assunto, se quiser confirmar aquilo que é impossível de negar e que está exuberantemente exposto, faça-o; se o não quiser fazer, não é obrigado a responder. Fazê-lo a fingir que não sabe ler o que se lhe escreve, é que não me parece próprio de uma pessoa que se respeita a si mesma e que sabe respeitar os outros.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
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Admito não posso provar REVerdadeiros Portugueses
Caro Manuel TT,
Eu não tenho hoje uma prova que a Ordem de Cristo foi anti-Papa.
Isso é verdade.
Mas pelos vistos também não acredita que os Templários foram anti-Católicos e assim anti-Papa e isso pôe em causa tudo o que tenho lido sobre eles.
Mas se os Templários foram anti-católicos ou heréticos como nos disseram a se a Ordem de Cristo foi a seguidora dos Templários então não seria ela a mesma herética ordem?
Como disse anteriormente falta-nos uma boa investigação a tudo isto. Como deve de saber os documentos da Ordem de Cristo antes de D. Manuel I desapareceram alguns dizem no fogo do terramoto de 1755 e alguns devem também de pensar que os mesmos docuemtnos já não existiam em 1755.
Quando eu digo que falta-nos uma boa investigação é porque não basta dizer que porque nunca se falou em heresia sobre a Ordem de Cristo, ou porque a mesma nunca foi submetida a um inquérito de heresia pelos Papas, não significa que não tivesse praticando actos considerados heréticos pelos Papas.
Alguma coisa fez que D. Manuel I mandasse pintar por cima dos frescos dentro do Convento de Cristo e fazer o rei de Portugal pensar em transformar a Ordem numa de Cavaleria Honorifica em vez de Militante como era dantes.
Com tudo o que tenho lido tenho um palpite que havia algo mais a ligar a Ordem de Cristo aquela dos Templários do que somente tomar posse das propriedades da antiga ordem.
Temos muito que saber sobre este tema.
D. Dinis foi estudar para a França antes de ser rei, porquê?
Não era na França que havia os heréticos Templários, os Cátaros, os Albigenses??
São questões em aberto que precisam de investigação em Portugal (se isso ainda se pode fazer sem documentos á mão) Templários > Ordem de Cristo > Maçonaria.
Admito que não posso provar que a Ordem de Cristo em si era ou praticava alguma coisa de heresia só o poderia ser por herança da Ordem Templária.
Respeitosos Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Padrea Antonio Vieira ??
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugueses
Caro Manuel Rosa
Colocou-me uma muito embaraçosa pergunta:
− D. Dinis foi estudar para a França antes de ser rei, porquê?
Se fizer a pergunta a uma criança, ela responderá:
− Para aprender.
Se a fizer a um adolescente, ele responderá:
− Deve ter sido para frequentar alguma universidade, já que, tendo sido ele quem criou os nossos primeiros Estudos Gerais, antes de ser rei não devia haver nenhuma em Portugal.
Como ela me foi colocada, responder-lhe-ei também:
− Durante séculos, jovens portugueses estudaram, antes e depois de haver Estudos Gerais, na Sorbonne (Teologia e mais tarde Filosofia), em Montpellier (Medicina) e Salamanca. Também estudaram em Roma, mais tardiamente, e houve quem se formasse em Bolonha, mas eram os destinos acima citados os mais frequentes. Em Paris e Roma até existiram, durante muitos anos, Colégios Portugueses, espécie de lares universitários permanentes.
Vejamos agora a resposta de Manuel Rosa:
− Não era na França que havia os heréticos Templários, os Cátaros, os Albigenses?? São questões em aberto...
Quer escrever que os reis eram heréticos? Escreva. Já se viu pior; mas não use argumentos deste género, que cai no ridículo.
Estas matérias são do domínio da História. Mais vale não apresentar argumento nenhum do que escrever coisas destas.
Cátaros e Albigenses são duas designações para os mesmos heréticos, e os Templários nada tiveram a ver com esta heresia. Faça os Templários heréticos, eles certamente prefeririam assim ser considerados do que como apóstatas e idólatras, e escolha uma das duas heresias, de preferência a “Templária” que pode desenhá-la à medida dos seus propósitos com as crenças que lhe derem jeito; mas os reis não poderão ser ao mesmo tempo Cátaros e Templários. Nada tem a ver uma coisa com a outra.
Só se alternar: Afonso Henriques, Templário; Sancho I, Cátaro...
Ai, Manuel Rosa, tenho saudades de o ouvir a falar do Colombo... não concordando com o que diz, há que reconhecer que exibe outra competência.
Com amizade,
Manuel.
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Manuel Rosa,
Não temos provas, mas temos indícios ou mesmo evidências circunstanciais. Os reis portugueses excomungados pelo Papa já por ti mencionados, por exemplo. E, recapitulando o plano da India:
- Estabelecer contacto e fazer aliança com o reino de Prestes João (Etiópia), fora da jurisdição do Papa;
- Estabelecer contacto e fazer aliança com os reinos Cristãos discípulos de S. Tomé (India), fora da jurisdição do Papa.
Mas há mais: Vasco da Gama e a sua expedição confundiram Hindus com cristãos (e eu acredito que) foi precisamente por esperarem que o culto dos cristãos da India seria necessariamente diferente do culto Católico Apostólico Romano.
E ainda: os inegáveis e evidentes indícios de cultos cristãos que perduram até hoje APESAR da inquisição, como as festas do Sagrado Espírito Santo no arquipélago dos Açores e a festa dos tabuleiros em Tomar.
Sem esquecer que: Os navios Portugueses não navegavam com quinas pintadas nas velas - navegavam com a cruz da Ordem de Cristo, que herdou TODAS as posses da ordem do Templários em Portugal.
Por último: Qual a necessidade da Santa Inquisição se o culto predominante em Portugal fosse Católico Apostólico Romano obediente ao Papa?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Dossier Parvónia
Caro Coelho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165774&fview=c
deixe-me referir que desesperado nao ando com isto seguramente.
Nao deixa de ser um tema fascinante pensar que uma personagem tao conhecida no mundo possa ter uma história tao diferente da que nos contam.
Se amanha se vier a confirmar o conto de um Genovês nao duvide que ele terá no entanto de ser diferente do actual; terá de ser um conto de um tecelao que pareça mesmo Genovês. O "oficial" nao parece.
Quanto a parvónias recupero o post que deu origem a isto:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=160382#lista
>>apenas me lembrava das sucessivas lamúrias do nosso arqui-******* e de >>terem ocorrido pouco antes de eu ter ficado completamente sem tempo devido à >>preparação de uma viagem. Dizia ele que não tinha resistência nem aguentava o >>ritmo .... Facilmente localizei essas mensagens. Basta ter um bocadinho de >>memória, um computador suficientemente rápido e saber usá-lo!
>>Devo dizer que não deixei o Sr. Aguiar sem resposta intencionalmente, a verdade >>é que as prioridades foram ditando sucessivos adiamentos à resposta e depois da >>viagem já não havia pachorra! O que realmente acho extraordinario é o Sr. >>Aguiar, que andava "à rasquinha" (para usar terminologia AQUI DA PARVÓNIA), vir >>agora para o forum gabar-se que alguém o tentou empurrar e não conseguiu. >>Mais uma vez os já muito comentados problemas de visão! Mas enfim, >>continuando com a terminologia da parvónia, ele que leve lá a bicicleta ....
Isolo apenas a parte que me interessa .
Tendo em atençao que "à rasquinha" parece português (apesar de ser só usado por parvónios, nos quais me incluo sem vergonha alguma) e que no post de dia 26-08-2007, 12:09 de um outro tópico é confessada a localizaçao da atrás referida e misteriosa "parvónia" em território nacional, posso desde já concluir que o Coelho trata por PARVÓNIA território português. Foi o primeiro a fazê-lo.
Nao entendo por isso tanta chama quente acerca do tema. Seja um pouco coerente por favor.
Mas verdade é que nao faltam lugares em Portugal que sao mesmo parvónia total. Inclusivé universidades! Partidos! Clubes de Futebol! Sites de internet! Empresas! Ministérios! Estádios! Bairros inteiros! Vilas e cidades inteiras.
Mas também há, dentro dos mesmos "lugares" atrás citados, exemplos bem motivantes. Graças a Deus!
Eu apenas lhe tinha aconselhado o seguinte:
"Quer um conselho? Tire férias, mas não vá para a parvónia."
Concluir daqui que eu digo que a parvónia era Portugal e que todo o Portugal é parvónia é demais!
No entanto reafirmo que voçê e todos os cidadaos portugueses devem sair do seu próprio país algumas vezes. Conhecer outras culturas e conviver com elas é a melhor formaçao para a vida profissional, pessoal, para TUDO.
E o mesmo aconselho a quem conheço aqui por Espanha sejam cidadaos espanhóis ou outros. Ainda há uns tempos dizia isso mesmo à irma da minha namorada recém-licenciada: "sai de Espanha". Digo o mesmo a todos os outros sejam eles fenícios ou visigodos, leiam eles a Bíblia ou Corao: conheçam o oposto.
Os australianos fazem isso mesmo. Passam um anito fora do país antes de irem para a Universidade. E nao é por serem ricos nada disso. Trabalham em bares e pequenas coisas para se irem sustentando, ou, pelo menos, serve de ajuda.
Quando estava a estudar em Itália cheguei a ir sózinho (ninguém se quis aventurar comigo) durante 10 dias bastante teso (usando linguagem da parvónia), Itália fora. Durante uns tempos tinha colado em Pavia (onde na mesma universidade tinha passado 500 anos antes o seu tecelao, o que é um enorme orgulho para mim) uns cartazes de uma discoteca a anunciar festas à quinta-feira que um amigo meu DJ ("Richie the worst DJ in the UK" lhe chamava eu) me pagava para fazer, pois era proibidíssimo pela polícia. Pude juntar uns trocos e lá fui eu Itália fora. Cheguei a Pavia com 5 liras de fortuna acumulada e tinha dormido em toda a espelunca que obedecesse a único critério: barato.
SAIR é pois a melhor coisa do mundo!
Por isso mesmo o aconselho mais uma vez, vá de férias, mas nao vá para a Parvónia.
No entanto o conselho de nada vale.
Vendo a extensa lista de países a que foi vejo que nada aprendeu!
Cada vez que sai leva a lista dos restaurantes portugueses e percorre todos os Irish-bar que vê e existem e portanto sai apenas para dizer que sai, por uma questao de estatuto.
O seu mal há muito estaria curado se realmente saisse de Portugal e dá-me pena pois voçê é uma pessoa com bastante inteligência mas demasiado mesquinho e rançoso na forma, estilo e atitude exclusivos os 3 apenas e só de muitos portugueses. Há coisas bem piores, mas a mesquinhez na forma e estilo que vejo em Portugal é exclusiva, mas há coisas bem piores, reafirmo, noutros lugares e deixo de lado as virtudes por agora.
Colombo pode ser chinês, azteca, marciano ou tecelao Genovês, mas como também pode ser portuguÊs ficava bem vê-lo a si Coelho, pensar que um homem desses precisa de ter um destino diferente do dos Oliventinos: o esquecimento.
Portanto quanto ao resto das suas atoardas refiro que jamais o confundi com "o" "mtt". "O" mtt é areia demasiada para a sua camioneta, usando outra vez palavriado da minha parvónia da qual me orgulho.
Quanto ao clube dos cromos reafirmo que voçê deve mandar naquilo tudo. Em primeira mao revela que lá entrei. Em definitivo o Coelho é cromo-rei.
E nao sou nem exapat nem pseudo-exapat pois ainda ontem saí um pouco mais cedo para ir tratar de um assunto às finanças de Portugal. Uma hora de carro.
E quem denigre Portugal é gente como voçê pois é gente como voçê que ontem governava Portugal e que hoje o continua a governar. Amanha logo veremos.
E para quem está tao em cima do português de Manuel Rosa (incrível a sua mesquinhez ao tentar diminuir o MRosa) tem de ter cuidado com o que escreve. "Suissa"? Voçê é um triste Coelho.
PMarinho
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Francisco
Quais os reis portugueses excomungados pelo papa?
Tenho apanhado bastante sol na cabeça, mas não me lembro de nenhum! Será do sol?
E a Inquisição, que tem a ver com esta matéria específica?Desculpe lá mas, de si, espero melhor!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Cara Maria Benedita,
Quanto aos Reis, não estou seguro nas fontes. Dê-me algum tempo para pesquisar antes de voltar aqui para dar a mão à palmatória.
Quanto à Inquisição, não vejo a sua necessidade caso os cristãos de Portugal fossem na sua esmagadora maioria Católicos Apostólicos Romanos obedientes ao Papa. As pessoas de outros cultos religiosos (judeus ou muçulmanos) eram tolerados, convertidos ou mortos. A Inquisição só fazia sentido na presença de cultos cristãos heréticos que poderiam ser um obstáculo à total autoridade da Igreja Católica e do Papa. É a minha opinião que a existência da Inquisição denota uma presença forte e numerosa de um culto CRISTÃO em Portugal que não obedecia ao Papa e não era Católico Apostólico Romano.
Como casos análogos, aponto as purgas de Estaline e a "Revolução Cultural" de Mao. Estas acções eram dirigidas, em primeiro lugar, a membros dos partidos comunistas. Os que acreditavam em sistemas políticos diferentes do comunista já estavam à muito tempo "controlados".
Em suma, o primeiro objectivo da Inquisição (na minha modesta e humilde opinião) era defender a Fé Católica de outras crenças CRISTÃS concorrentes, e não de outras religiões, nomeadamente a Judaica e a Muçulmana.
Faço notar aos menos atentos que não pretendo nem quero nem estou a fazer julgamentos sobre os méritos/deméritos ou verdade falsidade de qualquer Fé, Culto ou Religião. Quanto ao comunismo, a referência demeritória é propositada.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Dossier Parvónia
Caro Sr. desesperado mas alegre Pedro,
percebo agora a origem da sua confusão, mas mesmo com essa mensagem mais antiga (e de outro tópico) que foi buscar, não consegue ler que eu fui de férias para a parvónia. Quem falou em férias na parvónia foi o mtt, não confundir. A parvónia que eu referia na minha antiga mensagem que transcreveu era a minha aldeia de ~200 habitantes, ou um pouco mais abrangentemente a área em que me movimento quotidianamente. E dizia "aqui na parvónia" por contraposição aos "altos círculos" em que se move, ou julga mover-se, o meu interlocutor na ocasião, Sr. Aguiar. Estamos entendidos por este lado?
> Eu apenas lhe tinha aconselhado o seguinte:
> "Quer um conselho? Tire férias, mas não vá para a parvónia."
> Concluir daqui que eu digo que a parvónia era Portugal e que
> todo o Portugal é parvónia é demais!
Deixe-me ampliar um pouco a sua auto-citação:
"Quer um conselho? Tire férias, mas NÃO VÁ PARA A
PARVÓNIA. SAIA DO PAÍS, pois esse é mesmo o seu maior problema."
Torça-se à vontade, que não vai conseguir convencer ninguém que não disse que Portugal era uma parvónia!!!!!!
> Por isso mesmo o aconselho mais uma vez, vá de férias, mas nao vá
> para a Parvónia.
E você a dar-lhe! Terei que repetir aqui a lista dos paises que já visitei? Quanto aos portugueses em geral, concordo consigo que devem sair o mais possível. Foi essa política que apliquei a mim próprio, e obviamente recomendo.
> Vendo a extensa lista de países a que foi vejo que nada aprendeu!
> Cada vez que sai leva a lista dos restaurantes portugueses e percorre
> todos os Irish-bar que vê e existem e portanto sai apenas para dizer
> que sai, por uma questao de estatuto.
Interprete como quiser, pois realmente não vou dar-me ao trabalho de lhe descrever as minhas actividades turísticas. Sobre a sua percepção daquilo que eu aprendi ou deixei de aprender, o problema é inteiramente seu. Caso o problema persista, sugiro que vá ao oftalmologista.
> O seu mal há muito estaria curado se realmente saisse de Portugal
> e dá-me pena pois voçê é uma pessoa com bastante inteligência
> mas demasiado mesquinho e rançoso na forma, estilo e atitude
> exclusivos os 3 apenas e só de muitos portugueses. Há coisas bem
> piores, mas a mesquinhez na forma e estilo que vejo em Portugal
> é exclusiva, mas há coisas bem piores, reafirmo, noutros lugares
> e deixo de lado as virtudes por agora.
Quer atingir-me, mas na realidade a única coisa que consegue é dizer mal dos portugueses. Qual é o seu trauma?
> Mas verdade é que nao faltam lugares em Portugal que sao mesmo
> parvónia total. Inclusivé universidades! Partidos! Clubes de Futebol! Sites
> de internet! Empresas! Ministérios! Estádios! Bairros inteiros! Vilas e
> cidades inteiras.
Está a ver? Você deve detestar Portugal!!! Por isto, e por muito mais que tem vindo a dizer ....
> Mas também há, dentro dos mesmos "lugares" atrás citados,
> exemplos bem motivantes. Graças a Deus!
Sim, sim! Agora passe-nos as mãos pelas costas, para atenuar ... Apesar da omnipresente parvónia, há sítios e pessoas (você por exemplo?) que escapam a essa triste sina, não é assim?
> E quem denigre Portugal é gente como voçê pois é gente como voçê
> que ontem governava Portugal e que hoje o continua a governar.
Está a ver?! Continua a dizer mal de Portugal, desta feita visando
os governantes. Ou você é dos que pensa que é possível
dizer cobras e lagartos dos governantes portugueses, dizendo
ao mesmo tempo maravilhas dos outros portugueses?
Coelho
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Cara Maria Benedita,
http://pt.wikipedia.org/wiki/Afonso_II_de_Portugal
"Depois de ter sido excomungado pelo Papa Honório III, Afonso II prometeu rectificar os seus erros contra a Igreja, mas morreu em 1223 excomungado, sem fazer nenhum esforço sério para mudar a sua política."
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Levantamento das Quinas - D.João II
Caros Confrades,
Paralelamente à temática Cristóvão Cólon, queria expôr-vos uma situação com que me deparei nas minhas férias:
Passeei por todo o interior alentejano, e numa das vezes fui visitar Mourão, e por conseguinte o seu castelo.
Que tristeza... o abandono é mais que muito, as fortificações exteriores cobertas de tão denso matagal que dá raiva!
A torre de menagem usada como habitação de um qq Zé-ninguém, que lá estava descontraído a fumar...
Mas eis que reparo numa lápide com escritos que não consegui decifrar, com o escudo de portugal com as quinas laterais deitadas(!), e ainda a ladear um sol e um quarto crescente.
Ora, Mourão teve por alcaide Diogo de Mendonça, homem de Dom João II, pai de Cristóvão de Mendonça, descobridor europeu da Austrália(!).
Ora quando D.João determinou o levantamento das quinas, não deveriam todas as lápides ser alteradas?
a relação de parentesco entre eles, D.João II e Diogo de Mendonça é mt curiosa.
D.João é cunhado/primo de D.Diogo, D.Manuel e entre outros D.Isabel. Ela é casada com D.Fernando II, duque de Bragança. Têm um filho D.Jaime que se casa com Joana de Mendonça, filha de... Diogo de Mendonça.
Agora, de que data é a lápide? quem entra pelo castelo adentro do lado direito da Igreja, ao ver a Torre de Menagem, contorna-a, e por cima de uma arco ao canto superior esquerdo, vê a lápide....
Pode no entanto o símbolo do Sol e da Lua já serem símbolos do povoado, pois actualmente os mesmos se encontram no brasão da cidade.
Com os melhores cumprimentos,
Augusto
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Cara Maria Benedita,
Demasiado sol na cabeça apanhei eu. Acabo de reparar que não respondi à sua pergunta: "E a Inquisição, que tem a ver com esta matéria específica?". As minhas desculpas.
Escrevi na tentativa de apoiar a opinião de Manuel Rosa de que a Ordem de Cristo era "anti-papa", ou pelo menos, os seus membros não obedeciam ao Santo Padre e não eram Católicos Apostólicos Romanos.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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EXCOMUNGADOS são os Portugueses...Reis ou Religião
Caros Confrades,
Como não acho que existe um pormenorizado estudo sobre este tema navegamos ás escuras.
Mas é certo que no inicio do reinado os Reis de Portugal não eram muito bem vistos pelos Papas que até não lhe admitiam o direito de serem ungidos na coroa.... Somente depois de D. joão I é que Portugal recebeu "huma Bulla para que os Reys de Portugal fossem ungidos na Coroaçaõ, da mesma sorte, que os Reys de França, e Inglaterra." Pelo Papa Papa Martinho V incrivelmente um COLONNA e bem amigo de Portugal e da Ordem de Cristo.
Por agora um pequeno desvio á nossa amiga Wikipedia:
Em 1192 o cardeal Rinério lançou sentenças de excomunhão e interdito sobre Portugal e Leão; em 1208, Sancho I foi excomungado e morreu nessa condição,
Afonso II excomungado pelo Papa Honório III, Afonso II prometeu rectificar os seus erros contra a Igreja, mas morreu em 1223 excomungado, sem fazer nenhum esforço sério para mudar a sua política.....
Honório III confirmou a excomunhão e ameaçou expor o reino de Portugal à conquista de outros soberanos, além de absolver seus vassalos do juramento de fidelidade. ( http://www.ricardocosta.com/pub/ddinis.htm )
Portugal sofreu novo interdito papal, levantado em 1233 pelo papa Gregório IX. Os conflitos desembocaram em 1245, na deposição de Sancho II e a guerra civil
1245 ... Devido aos conflitos com a Igreja D. Sancho II é deposto pelo Papa Inocêncio IV e o reino é entregue ao Infante D. Afonso (mais tarde Afonso III) - D. Sancho II é exilado e morre em Toledo
1268 A hostilidade entre o Clero e a Coroa obriga os Bispos de Portugal irem a Roma pedir protecção contra D. Afonso III (http://www.portugal-info.com/historia/primeira-dinastia.htm )
Afonso III... O Papa Gregório X, porém, não aceitou a resolução tomada nas cortes de Santarém e mandou que se excomungasse o rei e fosse lançado interdito sobre o reino em 1277.
Após isto tudo D. DInis vem contra isto tudo salvar os Templários e recusar implemtnar as ordens do Papa no seu reio de Portugal!!!!
Agora juntem a isto tudo a attitude dos primeiros Reis de Portugal que se diziam serem "irmãos da missão Templária" como apontei no meu livro e pode-se provar por várias cartas de doação á Ordem do Templo e o que devemos pensar senão que os reis de Portugal e os Templários eram MAIS amigos em politica e religião que os reis de Portugal o eram com o papado????
... João XXI foi o primeiro e único Papa de nacionalidade Portuguesa (1276-1277)
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Levantamento das Quinas - D.João II
Caros confrades,
Atentem tb no seguinte:
D.Jorge de Lencastre é filho de D.João II e Ana de Mendonça.... Sim, já se sabia...
Mas sabem qual o parentesco de Ana de Mendonça?
É só sobrinha de Diogo de Mendonça, e por conseguinte Dom Jorge é primo de Cristóvão de Mendonça....
Curiosa ligação dos Mendonças e Dom João II...
Alguém se lembra do brasão dos Mendonça?
Cumprimentos,
Augusto
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Ordem de Cristo como entidade religiosa á parte ..
Caros Confrades,
No seguimento da discussão devemos também de esclarecer que os territórios descobertos e conquistados por Portugal eram as questões de religião como os territórios pertencentes á Ordem de Cristo.
Até 1514 a Ilha da Madeira não pertencia a nenhum Bispado o serviço religioso
da ilha dependia do vigário de Tomar, ou seja da Ordem de Cristo.
Pois a Ordem de Cristo estava sujeita ao Abade de Cister em França e os novos territórios estavam sujeitos á Ordem de Cristo.
Foi também com D. Manuel I que sendo Mestre da Ordem de Cristo não se importou de alienar esse poder da Ordem e a 12 de Junho de 1514 o Papa Leão X extinguiu a dependência ao vicariato de Tomar.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166022#lista
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugueses
Caro Manuel TT,
as suas trocas de mensagens com o Sr. Rosa são de rir a bandeiras despregadas. De um lado vejo o Manuel TT "com os pés na terra" tentando apontar e explicar evidentes falhas de raciocínio ao seu interlocutor. Do outro o Sr. Rosa, deixando-se arrastar descontroladamente nas asas da sua imaginação delirante. Por mais que o puxem para terra, aquelas asas têm uma força desgraçada. Não há maneira! De qualquer forma, para esclarecimento de outros leitores, ainda bem que o Manuel TT tem a paciência de ir pondo algum senso nestas discussões, em mensagens dirigidas não apenas ao Sr. Rosa, mas também ao pedro3m, Sr. Aguiar, etc. Temo, no entanto, que a sua paciência se irá esgotar .... ( Infelizmente, tendo eu já gasto as minhas energias em assuntos directamente relacionados com Colombo, está fora de questão perder tempo com assuntos templários, maçónicos e religiosos. )
Notei há dias a sua referência ao facto de eu não ser sensível à desarmante ingenuidade do Sr. Rosa. De facto, não sou sensível!! Ocorre-me a este propósito citar o ditado: "De boas intenções está o inferno cheio". No melhor cenário que consigo vislumbrar, será esse o caso do Sr. Rosa: Tem a "boa intenção" de mudar a história do mundo - desde a origem e missão de Colombo até à história oculta das religiões, nada será como dantes!!! Mas, se tem essa "boa intenção", não tem os recursos para realizar o que pretende.
E não tem os recursos por várias razões. Em primeiro lugar porque não tem a capacidade crítica necessária. Não tendo essa capacidade, tudo se resume a agitar bandeiras. O trabalho crítico exaustivo, ficará para outros. Temos constatado em várias discussões que o Manuel TT e eu próprio nos situamos ao nível da análise das evidências, ao passo que o Sr. Rosa se situa ao nível das grandes intuições. Com isto até o Sr. Aguiar concordará, pois parece-me ser esse o sumo da defesa que ele faz do Sr. Rosa. Entre estes dois níveis não houve até agora contacto. Talvez o Sr. Rosa tenha razão: Talvez Colombo fosse português e agente secreto de Dom João II; talvez Portugal praticasse uma religião à margem da igreja católica romana; talvez Portugal fosse anti-papa. Mas o Sr. Rosa não chega a estes teses por via da razão e da prova científica. Ele chega lá por via da intuição. Se acertar, é um visionário, não é um cientista!
Independentemente da muita ou pouca capacidade crítica do Sr. Rosa, provar muitas das afirmações que o Sr. Rosa faz involve recursos humanas e financeiros que uma pessoa só não consegue assegurar. Por isso, impõe-se desde logo alguma humildade. Os verdadeiros investigadores transformam-se em grandes investigadores por pequenos passos. A maior parte dos contributos dos prémios Nobel são apenas pequenos passos, que só servem de alguma coisa se conjugados com muitos outros pequenos passos de muitas outras pessoas. Um dos principais indicadores da solidez da actividade científica de alguém é saber estabelecer objectivos em função dos recursos disponíveis.
Eu seria sensível à desarmante ingenuidade do Sr. Rosa no contexto de uma conversa de café. Tenho até um amigo muito dado a assuntos templários e afins e delicio-me a contrariar as visões conspirativas dele. Mas, quando a desarmante ingenuidade é vertida em livro, e o livro se publicita como "está provado que ...", e do livro se passa para a wikipedia, etc., sem que as teses do livro tenham sido previamente aceites por um número razoável de autoridades científicas reconhecidas, a desarmante ingenuidade passa a ser PURA LATA.
> Ai, Manuel Rosa, tenho saudades de o ouvir a falar do Colombo...
> não concordando com o que diz, há que reconhecer que exibe
> outra competência.
Concordando eu com praticamente tudo o que o Manuel TT que tem vindo a tentar explicar, acabo por divergir na avaliação global, como já lhe disse há tempos.
Como é possível reconhecer competência ao Sr. Rosa na questão colombina, quando reconhece que ele falha logo nos aspectos mais básicos (seja a questão emblemática da passagem de Colombo a Colon tal como explicada nas Historie; seja a alegadadamente proeminente ligação a Lisboa no memorial das dívidas; seja a alegada inexistência de documentos que liguem Colombo a Génova; etc. etc.)?
Note que as questões religiosas, templárias e maçónicas surgem neste tópico, não como conversa off-topic, mas sim como tema de discussão central na biografia de Colombo e na política portuguesa da época. Afinal onde está a competência na questão colombina?
Falhar nos silogismos (como o Manuel TT concorda que o Sr. Rosa falha nestas ultimas discussões) é um problema transversal, e não um problema específico de determinada temática. Se os silogismos do Sr. Rosa saem furados quando fala de determinado tema, e persiste quando alertado, como poderemos esperar que noutro tema os silogismos saiam mais direitinhos?
Enfim! Admitindo que algo me está a escapar, peço ao Manuel TT que me diga quais são, na sua opinião, os principais contributos do Sr. Rosa na questão Colombina. Refiro-me contributos do ponto de vista estritamente científico, claro.
Um abraço,
Coelho
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Bispos do Papa só aprecem na Madeira com D. Manuel
Caros Confrades,
Notem que a Ordem de cristo tinha poder de apontar os seus próprios Bispos e negar o apontamentop de Bispos feito pelo Papa.
Que um Bispo Titular só foi enviado longos tempos depois de D. Manuel I ser rei e que o verdadeiro primeiro Bispo da Madeira era na realidade o mesmo Vigário de Tomar, D. Diogo Pinheyro.
"No anno de 1472 quando D. Nuno de Aguiar I. Bispo de Tangere procurou fazer a Madeira territorio da sua jurisdição, e anexalla a sua Diocesi, alcançando para isso hum breve do Papa Sisto IV., sem faculdade real e em prejuizo da ordem militar de Christo, a cujos vigarios somente era concedida a sua jurisdição pellos Prezidentes da Igreja Romana, e Princepes deste Reyno.
Para se constituir na posse pertendia passar pessoalmente a Ilha, a exercer os officios episcopaes; porem com a noticia dos seus intentos procurou embaraçallos a Infante D. Brites viuva do Infante D. Fernando, e administradora do Mestrado, por breve pontificio, e como tutora do Duque seu filho, escrevendo logo a João Gonçalves da Camara II Capitão Donatario desta Jurisdição do Funchal, e a Tristão Teixeira, tambem o II. Donatario de Machico, para que empedissem a execução do dito Breve; cuja carta foi escrita em Thomar a 21. de Janeyro de 1472., por Alvaro de Lisboa, e asignada pela dita Infante.
Acompanhou esta Carta outra ordem passada em nome do Dom Prior, Comendador mor, cavaleyro, vigario, e mais Freyres da mesma ordem militar de Christo, para os ditos capitaes Donatarios, fidalgos, Juizes, vereadores, e mais povo da Ilha, para o mesmo efeyto, constituindo seu Procurador, para o tal empedimento, ao honrado Pero Lobo, fidalgo e Cavaleyro da Caza do Duque Administrador; a qual foi escrita tambem em Thomar a 18. dias do dito mes e anno, por Martinho Amado, em nome de D. Frey Pedro de Abreu Escrivao e Secretario da dita ordem.
Era grande a desconsolação destes povos, sem ver em ja mais Bispo que os chrismasse, e fizesse outros officios apiscopaes; o que prevendo a ordem, não so os amoestava a que não admitissem o tal Bispo, nem outro que não fosse com licença do seu vigario de Thomar; dizendo: porque mui cedo a Ordem vos emviara outro Bispo que por licença da dita ordem, e vigario della va a vos menistrar estes Sacramentos de seu officio vos conprindovoz forem, e assi dahi em diante, quando necessario for.
Mas sem embargo e assi o prometerem, não encontramoz memoria algua de que fosse Bispo a dita Ilha antes do anno de 1508. Neste em que El Rey D. Manoel deu titulo de cidade e villa do Funchal, achamos nella hum Bispo Titular, que no anno antecedente de 1507 tinha passado as Ilhas dos Assores, com a comissão de dar ordens, e Chrismar, por mandado do vigario de Thomar D. Diogo Pinheyro, depois primeyro Bispo desta Diocesi.
Era este, D. João Lobo então Bispo de anel do de Tangere D. Diogo Ortiz de Vilhegas capelão mor da real capella, porem ja seu sucessor por nomeaçam da mesma mitra pella promoção do dito D. Diogo para o Bizpado de Viseu, no dito anno de 1507., como naquelle Catalogo escrevemos.
Chegado que foi este Prelado ao Funchal o recebeo o Mestre Fr. Nuno Cao toda a Clerezia, e lhe fizerão muitas festas por ser o primeyro Bispo que alli fora. Correo todas as Igrejas da Ilha, e em todas as partes chrismou, benzeu calices, e ornamentos, e chegando a igreja do Sancto Spirito da Lombada, que era de João Esmeraldo fidalgo flamengo, e da Caza del Rey D. Manoel a sagrou; e no seguinte anno se voltou para Lisboa, deixando as Igrejas com boa ordem, e os povos com grande consolaçam.
Por carta del Rey D. Manoel de 26. de Julho de 1511., consta que passou a esta Ilha Frey Affonso, Mestre em Theologia, a quem El Rey recomendava muito aos Moradores do Funchal se aproveitassem da sua doutrina e letras, no tempo que aqui se demorase; entendemos que seria da mesma ordem militar de Christo."
O que significa isto tudo?
Significa isto que a Ordem de Cristo era uma Igreja em si?
Que era um culto em si?
Que era uma diocese mundial establecida pelo Papa em 1319?
Se a Sé da Igreja Romana em Portugal era em Lisboa porque não era a Ordem de Cristo sujeita a essa Sé da Igreja Romana Católica mas era em vez sujeita aos Abades de Cister iniciados pelos Borgonhas e liderada por um São Hugo tio do Conde D. Henrique e por um São Bernardo primo do Conde D. Henrique e iniciador da Ordem Templária depois modificada na Ordem de Cristo?????????????
Cpts,
Manuel Rosa
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Bispos do Papa só aprecem na Madeira com D. Manuel
Caros Confrades,
Notem que a Ordem de cristo tinha poder de apontar os seus próprios Bispos e negar o apontamentop de Bispos feito pelo Papa.
Que um Bispo Titular só foi enviado longos tempos depois de D. Manuel I ser rei e que o verdadeiro primeiro Bispo da Madeira era na realidade o mesmo Vigário de Tomar, D. Diogo Pinheyro.
"No anno de 1472 quando D. Nuno de Aguiar I. Bispo de Tangere procurou fazer a Madeira territorio da sua jurisdição, e anexalla a sua Diocesi, alcançando para isso hum breve do Papa Sisto IV., sem faculdade real e em prejuizo da ordem militar de Christo, a cujos vigarios somente era concedida a sua jurisdição pellos Prezidentes da Igreja Romana, e Princepes deste Reyno.
Para se constituir na posse pertendia passar pessoalmente a Ilha, a exercer os officios episcopaes; porem com a noticia dos seus intentos procurou embaraçallos a Infante D. Brites viuva do Infante D. Fernando, e administradora do Mestrado, por breve pontificio, e como tutora do Duque seu filho, escrevendo logo a João Gonçalves da Camara II Capitão Donatario desta Jurisdição do Funchal, e a Tristão Teixeira, tambem o II. Donatario de Machico, para que empedissem a execução do dito Breve; cuja carta foi escrita em Thomar a 21. de Janeyro de 1472., por Alvaro de Lisboa, e asignada pela dita Infante.
Acompanhou esta Carta outra ordem passada em nome do Dom Prior, Comendador mor, cavaleyro, vigario, e mais Freyres da mesma ordem militar de Christo, para os ditos capitaes Donatarios, fidalgos, Juizes, vereadores, e mais povo da Ilha, para o mesmo efeyto, constituindo seu Procurador, para o tal empedimento, ao honrado Pero Lobo, fidalgo e Cavaleyro da Caza do Duque Administrador; a qual foi escrita tambem em Thomar a 18. dias do dito mes e anno, por Martinho Amado, em nome de D. Frey Pedro de Abreu Escrivao e Secretario da dita ordem.
Era grande a desconsolação destes povos, sem ver em ja mais Bispo que os chrismasse, e fizesse outros officios apiscopaes; o que prevendo a ordem, não so os amoestava a que não admitissem o tal Bispo, nem outro que não fosse com licença do seu vigario de Thomar; dizendo: porque mui cedo a Ordem vos emviara outro Bispo que por licença da dita ordem, e vigario della va a vos menistrar estes Sacramentos de seu officio vos conprindovoz forem, e assi dahi em diante, quando necessario for.
Mas sem embargo e assi o prometerem, não encontramoz memoria algua de que fosse Bispo a dita Ilha antes do anno de 1508. Neste em que El Rey D. Manoel deu titulo de cidade e villa do Funchal, achamos nella hum Bispo Titular, que no anno antecedente de 1507 tinha passado as Ilhas dos Assores, com a comissão de dar ordens, e Chrismar, por mandado do vigario de Thomar D. Diogo Pinheyro, depois primeyro Bispo desta Diocesi.
Era este, D. João Lobo então Bispo de anel do de Tangere D. Diogo Ortiz de Vilhegas capelão mor da real capella, porem ja seu sucessor por nomeaçam da mesma mitra pella promoção do dito D. Diogo para o Bizpado de Viseu, no dito anno de 1507., como naquelle Catalogo escrevemos.
Chegado que foi este Prelado ao Funchal o recebeo o Mestre Fr. Nuno Cao toda a Clerezia, e lhe fizerão muitas festas por ser o primeyro Bispo que alli fora. Correo todas as Igrejas da Ilha, e em todas as partes chrismou, benzeu calices, e ornamentos, e chegando a igreja do Sancto Spirito da Lombada, que era de João Esmeraldo fidalgo flamengo, e da Caza del Rey D. Manoel a sagrou; e no seguinte anno se voltou para Lisboa, deixando as Igrejas com boa ordem, e os povos com grande consolaçam.
Por carta del Rey D. Manoel de 26. de Julho de 1511., consta que passou a esta Ilha Frey Affonso, Mestre em Theologia, a quem El Rey recomendava muito aos Moradores do Funchal se aproveitassem da sua doutrina e letras, no tempo que aqui se demorase; entendemos que seria da mesma ordem militar de Christo."
O que significa isto tudo?
Significa isto que a Ordem de Cristo era uma Igreja em si?
Que era um culto em si?
Que era uma diocese mundial establecida pelo Papa em 1319?
Se a Sé da Igreja Romana em Portugal era em Lisboa porque não era a Ordem de Cristo sujeita a essa Sé da Igreja Romana Católica mas era em vez sujeita aos Abades de Cister iniciados pelos Borgonhas e liderada por um São Hugo tio do Conde D. Henrique e por um São Bernardo primo do Conde D. Henrique e iniciador da Ordem Templária depois modificada na Ordem de Cristo?????????????
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Dossier Parvónia
Caro Pedro Marinho
Acabo de ler uma mensagem sua dirigida ao Coelho, onde parece censurá-lo por ele se ter referido a mim como “o mtt”.
Não tenho presente o que ele escreveu, pois nada dele consta neste tópico, mas, aparentemente, terá escrito o que acima presumo.
Não vislumbro onde o crime se esconde.
Quanto a mim, uma das graciosas características deste género de Fóruns, é o relativo informalismo dos tratamentos.
Os participantes podem ter quinze anos ou oitenta e cinco, podem ser bagomestres ou tenentes coronéis, professores catedráticos jubilados ou cábulas da última fila, porteiros ou ministros, juízes ou réus, pouco importa, devem ser tratados de acordo com a expressão que lhes serve de assinatura.
Julgo saber que o Coelho é licenciado em Engenharia, mas nunca o tratei por Senhor Engenheiro Coelho. Tratá-lo-ia dessa forma se ele assim assinasse as mensagens, tal como o trataria por Pimpinela Escarlate, Bola Sete ou Senhor do Paço de Romarigães, se esse fosse o caso.
Uma destacada e muito talentosa participante deste Fórum que se assina Maria Benedita, é jurista e já me prestou, nessa qualidade, valiosos esclarecimentos.
Trata-se de uma senhora, não lhe faço favor algum dizendo que é o que se costuma chamar uma Grande Senhora, dispondo de todas aquelas raras qualidades que se não inventam nem se improvisam, da cultura à elegância de maneiras, da linguagem aos conhecimentos, do desembaraço à generosidade, dando todas as evidências de ter direito ao máximo respeito social.
Não me passaria pela cabeça, se a vida me tivesse proporcionado conhecê-la pessoalmente ou em todo o caso fora deste contexto, tratá-la de outra forma que não fosse como Senhora Doutora Maria Benedita e com todas as deferências de que é merecedora; no entanto, aqui no Fórum, escrevo, sem me parecer que nisso se possa ler qualquer espécie de desrespeito, Cara Maria Benedita.
Em meu entendimento, devemos tratar-nos por Você e usar como vocativo a assinatura. Se nela constar algum título, Prof., Dr., Eng., Arq., Major, Padre, Visconde, Presidente, Maestro, etc., essa inclusão deve ser entendida como exprimindo uma legítima exigência de tratamento mais cerimonioso, com consequências obrigatórias no Você e no vocativo.
Parece-me, contudo, que a inclusão no corpo do texto das mensagens, enviadas ou não pelo próprio, de informação profissional ou académica deste género, não deve provocar alteração de protocolo.
Certo é que, quem achar que o vocativo replicando a assinatura, o tratamento por Você ou referências do género “o Coelho” ou “a Maria Benedita”, são impróprias, pode e deve alertar, sem inibições, quem delas faz uso.
Segundo o protocolo por que me guio e que aqui deixo expresso, o Coelho deveria ter dito “o Manuel”, mas compreende-se que “o Manuel”, por variados motivos, aponta para o Manuel Rosa, personagem de primeiríssima grandeza neste ambiente, pelo que o meu banal e escassamente identificador nome próprio provoca o recurso ao nickname.
Para obstar a este constrangimento passarei a assinar-me, nestes tópicos colombinos, como abaixo consta.
Floridos cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Dossier Parvónia
CAro MAnuel Cravo
começemos pelas senhoras.
"Trata-se de uma senhora, não lhe faço favor algum dizendo que é o que se costuma chamar uma Grande Senhora, dispondo de todas aquelas raras qualidades que se não inventam nem se improvisam, da cultura à elegância de maneiras, da linguagem aos conhecimentos, do desembaraço à generosidade, dando todas as evidências de ter direito ao máximo respeito social."
Acerca da Maria Benedita tenho a maior ADMIRAÇÃO pela inteligência e cultura que revela na maioria das intervenções. Daí aos restantes elogios que lhe tece vai um caminho de lógica que um minuto de conversa em qualquer sítio só poderia confirmar.
Assino por baixo que é uma grande senhora. Como todos comete exageros, e acerca disso serei o último a poder acusar alguém sem me sentir na obrigação de revelar que eu próprio tenho debilidades a esse respeito.
Termino pois com uma palavra de satisfação por poder ter o prazer de ler a Maria Benedita por aqui.
Quanto ao "o mtt", tal como o caro Manuel percebeu, fica mal não pela exigência de um sr. ou um dr. mas porque soa realmente mal.
"Confrade mtt" é muito melhor, mas não ocorreu ao Coelho e em plena Batalha de Aljubarrota eu não perdoei.
Ficámos assim a saber o nome do autor de um dos mais cultos intervenientes deste forum.
muitos cumprimentos
PMarinho
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RE: Dossier Parvónia
> Quanto ao "o mtt", tal como o caro Manuel percebeu, fica mal não pela
> exigência de um sr. ou um dr. mas porque soa realmente mal.
> "Confrade mtt" é muito melhor, mas não ocorreu ao Coelho e em
> plena Batalha de Aljubarrota eu não perdoei.
Peço desculpa por nem sequer ter detectado tão subtil crítica. Enfim! Limitações de quem viaja muito, mas alegadamente só visita os restaurantes! Esclareço que "o mtt" é óbvia abreviatura de "o Manuel TT". "Não me confunda com o mtt" significa "Não me confunda com o Manuel TT". Percebendo agora que houve crítica, fico na mesma sem perceber a razão da crítica, e pelos vistos não sou o único. Mas não dever ser para perceber ... Soou-lhe mal? Não perdoou? ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Dossier Parvónia
Caro Coelho
voçê tem uma lata inacreditável.
Primeiro identifica que houve confusão minha.
Depois, e sabendo que baseei a minha intervenção numa confusão, ainda deita achas à fogueira como se afinal não tivesse havido confusão nenhuma.
Quantas curvas tem a sua espinha?
A minha confusão é que o Coelho na mensagem de Junho falava em preparar uma viagem e falava ainda em "á rasquinha em linguagem aqui da parvónia".
Foi isto que retive e que me levou a pensar dias atrás que o Coelho costumava ir de férias de visita a alguma aldeia do seu passado que designava por parvónia.
Como deve imaginar, ao dizer-lhe para não ir de férias à parvónia, não fui propriamente buscar e ler as mensagens do passado. A sua expressão para com uma Parvónia da sua vida ficou-me, na altura, na retina. Pelos vistos era a ironizar, ok tudo bem, aceita-se. Mas como calcou o risco expondo o flanco quando falou em parvónia pela primeira vez, a Maria Benedita apressou-se também a falar em "linguagem da parvónia" tentando com isso não só de o chamar subtilmente à atenção como também de desvalorizar a sua intervenção.
Tentou, mas não conseguiu, pois desatou tudo a dar-lhe a si, caro Coelho, umas achegas falando em parvónias a torto e a direito. Inclusivé o Fernando Aguiar, o que denota que voçê perdeu com ele esse seu jogo de ironias.
Mas o que não se aceita é que sabendo da minha confusão me cite
"Quer um conselho? Tire férias, mas NÃO VÁ PARA A
PARVÓNIA. SAIA DO PAÍS, pois esse é mesmo o seu maior problema."
dizendo que assim eu acuso o país todo de ser parvónia.
Ora, dentro do meu raciocínio, a única parvónia a que me refiro é a do sítio onde julgava que o Coelho tinha ido de férias da primeira vez. Isso é claro e voçê viu a confusão que fiz ao não ter reparado na sua ironia.
A seguir a isso aconselho-o a sair de Portugal com todas as virtudes que isso tem para qualquer nacional de qualquer país, e dei exemplos desde a austrália a espanha a cujos amigos que tenho ali digo para de lá sairem para conhecer outros países.
O Coelho ainda por cima concorda comigo:
"Quanto aos portugueses em geral, concordo consigo que devem sair o mais possível", dizia voçê esta tarde.
Não só identifica a minha confusão como concorda comigo e com a minha análise esta tarde, mas mesmo assim ainda tenta sujar a minha imagem perante os curiosos que observam tudo isto. A sua má fé não tem pois limites e a partir daqui terei mais cuidado ao lidar consigo. Como velhaco ninguém o bate.
E tive o cuidado de aqui já ter dito, declaradamente, que não punha em causa a sua licenciatura em engenharia e além disso defendi a sua honra e competência na área sem nunca me ter cruzado consigo. E pus-me na linha da frente para o defender nesse ponto quando necessário.
Isto distingue-me de si, seu canalha! O meu caracter não estica.
Mas quando o Coelho sai do país verifico que sai mesmo com uma lista dos restaurantes portugueses dos sítios que visita, não aproveitando o facto de estar fora do país para conhecer outras pessoas, sabores, etc.
Veja-se os países que já visitou e verifica-se que com maior ou menor dificuldade se encontram restaurantes portugueses em todos esses sítios. Em todos, menos um: a Suissa que vou já a seguir verificar onde fica.
Quanto ao resto, enfim Coelho, voçê pense o que quiser.
A parvónia existe nos "lugares" de Portugal que referi e reafirmo-o sem problemas. Outros chamam-lhe lugares onde reina a incompetência, a pobreza, corrupção, etc, eu chamei-lhe parvónia.
E termina com esta pérola:
"Está a ver?! Continua a dizer mal de Portugal, desta feita visando
os governantes. Ou você é dos que pensa que é possível
dizer cobras e lagartos dos governantes portugueses, dizendo
ao mesmo tempo maravilhas dos outros portugueses?"
A feira em Fafe é à 4ª-feira.
Vá lá um dia destes, reuna as pessoas desempregadas que por lá passam e que se vêem desesperadas para sobreviver, e diga-lhes na cara que são iguais aos políticos que as governam, iguais a si. Força Coelho.
PM
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RozaCruz : Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊs
caros Confrades,
para aqueles que não viram ainda conselho uma leitura da "visão" do Zé Maria aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166006#lista
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Dossier Parvónia
Caro Coelho
"Peço desculpa por nem sequer ter detectado tão subtil crítica. Enfim! Limitações de quem viaja muito, mas alegadamente só visita os restaurantes! Esclareço que "o mtt" é óbvia abreviatura de "o Manuel TT". "Não me confunda com o mtt" significa "Não me confunda com o Manuel TT". Percebendo agora que houve crítica, fico na mesma sem perceber a razão da crítica, e pelos vistos não sou o único. Mas não dever ser para perceber ... Soou-lhe mal? Não perdoou? ..."
caro Coelho de momento não tenho à mão um método científico que passe no seu crivo, para lho explicar. Um dia faço-lhe um desenho.
Quem diria que mtt significava Manuel TT! Puxa, ninguém se tinha inteirado disso.
Quanto a restaurantes um amigo meu italiano foi certa vez, forçado, a um restaurante em Copenhaga comer pizza, mas o pizzaiolo era chinês. Foi uma desgraça.
PM
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RE: Ordem de Cristo como entidade religiosa á part
Caros Confrades
Esta mensagem: "Bispos do Papa só aprecem na Madeira com D. Manuel" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166031#lista
Era suposto de estar relacionada com esta "Ordem de Cristo como entidade religiosa á parte"
É um pouco confuso da froma que as mensagens no Fórum entram arbitráriamente na lista.
Seria muito mais fácil se entrassem todas por data com a ultima sempre no fim.
Cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Coelho
Já não é a primeira vez que me pede opinião sobre o Manuel Rosa.
Vou-lhe expor o que penso ter sido determinante para o seu percurso, afastando-me ligeiramente da maneira como ele o descreve.
Segundo o próprio, começou a estudar o assunto Colombo por ter tido contacto com a edição americana do Mascarenhas Barreto, julgo que como tradutor. Pelo que confessa, encontrou-lhe erros clamorosos e isso decidiu-o a aprofundar as matérias.
Não é coisa que pessoalmente desconheça.
Por motivos que não vêm ao caso, dei-me ao estudo de um restrito sub-campo de um tema de literatura portuguesa, também de natureza biográfica, tema sobre o qual (e perdoará a imodéstia que é menor do que parece) adquiri as máximas competências.
Nada de extraordinário se configura aqui. Fácil é, a quem se dedicar ao estudo de um aspecto particular da vida ou da cultura, a aldeia onde nasceu, uma planta autóctone, um bisavô que era poeta, adquirir informação e competências de que mais ninguém dispôs ou dispõe.
O tema em causa, todavia, distingue-se destes acima evocados, porque, tal como acontece com o do Manuel Rosa, suscitou uma extensíssima bibliografia que se foi acumulando durante século e meio e não pára de crescer.
Conheço na perfeição o que presumo ter acontecido ao Manuel Rosa: apercebeu-se de que não existe livro que não contenha erros, e que alguns quase não contém outra coisa.
Não sei se isto lhe causa espanto ou não, mas se alguma vez teve uma visão privilegiada de qualquer evento de média complexidade que tenha sido tratado na imprensa, estou certo que terá verificado que o que aqui afirmo se aplica à experiência que colheu.
A Literatura é um pouco mais fiável que a Imprensa, mas tem o defeito de os seus erros sobreviverem à passagem do tempo, mantendo a capacidade de causar estragos durante décadas.
As asneiras são como os vírus. Aparecem, e aqui a metáfora claudica porque alguém as cria, habitualmente de boa-fé, e logo que publicadas, assemelham-se a uma infecção que se propaga e alastra, cada autor retomando o assunto baseado nos que o antecederam, dispensando-se de verificar os reais alicerces a partir dos quais estes edificaram. Raciocínios apoiados em errada factualidade tendem a desaguar em conclusões desajustadas, e com o passar dos anos, verifica-se que perspectivas correntes, pacíficas e por todos partilhadas, nenhuma consistência exibem quando confrontadas com a informação primordial coligida, ou corrigida, em pesquisa despreconceituosa.
Quanto a mim, foi isto que decidiu o Manuel Rosa à investigação.
Não avançou por ter descoberto que as teses tradicionais não dispunham de fundamento, como diz. Ainda há menos de um mês, largos anos após o início da saga, ele se dava como capaz de VIR A DEMONSTRAR serem falsos, documentos que não consegue digerir.
Quando resolveu dedicar-se à apresentação de uma tese alternativa, a matéria em contrário só poderia ser, como é óbvio, mais volumosa e significativa.
Com a biblioteca anotada a vermelho, bem sublinhada a montanha de asneirolas que outros escreveram, e com alguma informação colhida em pesquisa própria − o documento que agora publicou sobre a estadia da Filipa Moniz no mosteiro de Santos, a tabela de juros do Ofício de São Jorge, e lamento se, de momento, me não ocorre mais nada −, decidiu... não publicar estas positivas descobertas como faria qualquer académico (e isto vai um pouco no sentido do que escreve na sua mensagem), mas abalançar-se à obra global e definitiva.
Coloca-se a questão, isto é, você já colocou e, de certa forma, recoloca a questão:
− Terá ele meios pessoais para isso?
Como sabe eu dou uma resposta genericamente positiva à pergunta, e acrescentando até que lhe distingo algumas qualidades que não abundam; mas... ninguém sendo perfeito, alguma coisa lhe falta.
Não os conhecimentos, embora haja vertentes que acredito lhe escapam. Penso, contudo, que junto com o Fernando Aguiar, que domina a matéria italiana e a relativa ao julgamento do Conselho das Índias, formariam um par de Trivial Porsuit temática, muito difícil de bater, em Portugal obviamente, mas também no estrangeiro.
Também me não parece que lhe faltaria o espírito crítico se o não esgotasse a visar apenas o que lhe não é conveniente.
O problema é mais de atitude. Comporta-se como uma espécie de missionário de seita radical, que quer salvar as almas seja por que meio for, e não como... ia a escrever um historiador, mas parece-me que melhor me exprimo dizendo: um intelectual civilizado.
Civilização tem a raiz etimológica de cidade, tomando esta pela aglomeração das diversidades, o local onde a sensibilidade à diferença, porque indispensável, se cultiva. O Manuel Rosa não consegue reproduzir dentro de si próprio a maneira como o que escreve é recebido pelos outros, os que pensam de outro modo, os indiferentes e até os que querem, por todos as maneiras, concordar com ele.
Não compreende que para ganhar um cêntimo de vantagem argumentativa em pouco importante aspecto lateral, compromete todo o capital investido.
Nenhum historiador, nenhum intelectual que disponha dos sete decilitros de sensibilidade que tocam a cada um, escreveria, após ter publicado a escritura onde Filipa Moniz aparece nomeada, que NÃO SABEMOS se era Dona ou não.
Qualquer um tiraria dali o dele, que nem é pouco e que dá direito a falar em tom de gozo do Morrison e do seu Pulitzer; mas teria a honestidade de admitir que entre as mulheres que lá constam há duas que são Donas e duas que o não são.
O Manuel Rosa não consegue compreender que só teria vantagem em fazê-lo.
O Manuel Rosa aceita tudo, todo o descrédito, está pronto a comprometer toda a honestidade intelectual, e sobretudo a alienar toda benevolência dos leitores, mas nunca admitirá que algo que não contribui cem por cento para o que pretende, está lá escrito onde todos o podem ler, mesmo que o texto salte do papel e lhe morda nos dedos.
É lamentável, mas, como tenho a impressão de já ter escrito, não deve haver cura para isto, pois se a houvesse, com o que por aqui lhe tem sido dito, decerto já teria obtido alta.
Já agora, e por vir a propósito, vou confessar-lhe uma coisa, sabendo que o Manuel Rosa tudo lê: Eu SEI, de ciência certa e há muito, muito tempo, que o Manuel Rosa SABE, tanto quanto é possível saber-se genealogicamente falando, que a Sra Filipa Moniz NÃO era Dona... e não tome isto como uma intuição ou um palpite.
A escritura do mosteiro de Santos mais não é que uma confirmação.
Tal como sabia que o cunhado dela, o Mulyart, era polidor de jóias, pois logo que, por acaso, essa informação me saltou aos olhos e com ela o confrontei, imediatamente surgiu a resposta relativizante de que havia quem dissesse que era ourives ou mercador de ouro, ou algo assim, mas que os outros eram de sangue real, e etc.
Infelizmente, o Manuel Rosa é desta maneira e nada há a fazer. É um homem que não precisa de inimigos que o ataquem, ele mesmo, sempre em modo Verbose, com toda a energia e sem deixar passar uma oportunidade, faz todo o trabalho.
É pena. Não fosse isto e tínhamos aí homem prás curvas, mesmo as mais apertadas, se as expressões populares ainda não saíram de moda.
Note, porém, que esta recente invenção do reis heréticos se não insere nesta problemática. Nada a ver.
Trata-se de algo de muito diferente natureza e não radica, tanto quanto me posso aperceber, em questões comerciais, apesar de o que escrevi poder levar a pensar que era esse o meu pensamento. Não era.
Um dia disse-lhe que não compro o que o Manuel Rosa aqui escreve pelo preço que ele o vende, e este é um caso paradigmático.
Muito haveria a dizer mas, para usar uma pérola rapinada às Cem Mais Lindas Cartas de Amor, esta já vai longa.
Do reino vegetal para onde me transplantei lhe envio aromáticos cumprimentos.
Manuel Cravo.
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RE: Ordem de Cristo como entidade religiosa á part
Caro Manuel Rosa,
todos os participantes e leitores:
"É um pouco confuso da froma que as mensagens no Fórum entram arbitráriamente na lista.
Seria muito mais fácil se entrassem todas por data com a ultima sempre no fim."
instalando o mozilla firefox torna-se fácil consultar o que quer que seja.
Podemos procurar por dias, por horas, e inclusivé por minutos exactos, mas com a vantagem, de ser numa linha de comando que pertence à própria janela do programa, ou seja, nao envia "para trás" a mensagem que queremos buscar pois continua a existir apenas uma única janela aberta.
E ainda podemos pôr sublinhado e a côr tudo o que houver na nossa busca.
FAcilita muitissimo. Isto muitos saberao, o Manuel Rosa será um deles, mas outros nao e por isso mais uma vez o deixo aqui.
http://www.mozilla.com/en-US/
Poderao ainda escolher a lingua portuguesa ou outra.
E é seguro como rocha! Muitos analistas o dizem. No entanto nao substitui o Internet explorer em tudo. Ouvir algumas radios on-line ou entrar na nossa conta do banco desde casa pode necessitar do IExplorer, por isso o melhor mesmo é ter os dois programas instalados o que nao tem problema nenhum e até é conveniente.
E é totalmente legal, claro está.
cpts
Pmarinho
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Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Manuel TT,
Descreve bem o que se passou com a minha investigação e como a falta ainda hoje de um documento com a prova final nos deixa ainda ás apalpadelas.
Não devemos de confundir o que faço neste Fórum em fase de brianstorming e de aumentar o interesse pelo assunto com o que está no livro.
O certo é que ninguém sabe a certeza se Filipa Moniz era ou não titulada de "DONA" e eu no livro não afirmo que ele era Dona por titulo mas que eu acho que ela o era. Uma só vez dou o tiutlo de Dona á Srª Filipa quando falo da geneologia que aponta para sangue real dizendo na legenda da figura 14-14.
"Linhagem Real de Dona Filipa Moniz Perestrelo, mostrando a sua relação próxima com Nuno Álvares Pereira, o que explica como acabou sepultada no Mosteiro do Carmo em Lisboa, onde também está o Condestável."
O que eu disse no livro é que ela era uma Comendadeira e que Don Fernando disse que ela era "llamada Dona Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos,"
Depois eu chamo-a Dona Comendadeira de Santiago.... Neste caso eu usou o Dona não como titulo mas como estado. Pelo que eu entendo as todas Comendadeiras eram chamadas Donas.
Cpts,
Manuel Rosa
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A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.
Senhor Coelho,
Eu sei bem que o meu Português escrito em pensamento Inglês deixa sempre algo mal esclarecido. Mas quando eu digo que algo está provado é porque de um lado (do lado Genovês) não existem provas que sustentem mais um plebeu filho de pais plebeus e ignorante analfabeto, mau navegador e naufragado ás costas de Portugal com 25 anos.
Como o Sr. Coelho acredita que o meu trabalho não tem nenhum mérito recusa-se a ler-lo criticando somente o que se fala neste Fórum e o que foi posto na Wikipedia.
O que está provado é exactamente o contrário dquiulo que nos foi dito.
O Nome nunca foi provado ser inicialmente Colombo o nome Colôn foi escolhido porque significa membro. A aceitação que o Colôn Almirante e o Colombo tecelão foram a mesma pessoa é feita sem uma prova que os ligue
Colôn nunca foi analfabeto tendo instrucções a alto nivel não só em linguas mas em ciências tanto avançadas que conseguiu dizer em 1494 que o Haiti está localizado a 5 fusos horários de Cadiz em Espanha.
Pare. Pense.
Depois explique como u zé-ninguém sem um dia na escola consegue fazer tal calculação tendo-se ensinado a si próprio tudo o que sabia!!!!!!!!!!!
Depois diga-nos como é que um homem que pensasse que a terra era somente de 56,66 milhas por grau (como todo o mundo aceitou) faria tais contas de fusos horários se tivesse usando medidas erradas?
E depois explique como é que um homem que usava medidas erradas conseguiu fazer rumo a casa direitinho para os Açores e depois direitinho para Lisboa.
Como é que ele conseguiu manter os outros 4 pilotos experientes e dois capitães enganados na quanitidade de léguas navegadas estando eles todos a navegar a mesma distancia dia a dia se não fosse o único na viagem que soubesse o que estava fazendo?
Depois explique como é que estando ele exactamente ao Sul da Ilha das Flores nos Açores, todos os pilotos davam-se como entre os Açores e Portugal?
Como é que ele sabia a localização exacta da Ilha das Flores regressando de um cam inho desconhecido se não soubesse já essa rota o uma grande parte dela?
O que está agora provado é que o ignorante marinheiro era deveras um genial navegador que mentia de propósito contra Castela e ajudava Portugal.
>>>>"Talvez Colombo fosse português e agente secreto de Dom João II; talvez Portugal praticasse uma religião à margem da igreja católica romana; talvez Portugal fosse anti-papa. Mas o Sr. Rosa não chega a estes teses por via da razão e da prova científica. Ele chega lá por via da intuição. Se acertar, é um visionário, não é um cientista!"
Vamos ver se nos entendemos:
1- "Talvez Colombo fosse português"
Sim com a maior probabilidade era um nobre Português
2- "agente secreto de Dom João II"
Sim é isso mesmo que se consegue provar com todos os detalhes da verdadeira história. Leia o livro.
3- " talvez Portugal praticasse uma religião à margem da igreja católica romana"
Talvez eu não sei. Precisa de boa investigação para ser determinado. O certo é que á Ordem de Cristo foi dada a missão espiritual sobre todas as conquistas.
O certo é que a Ordem de Cristo era uma renomeação da Ordem Templária
O Certo é que os primeiros reis de Portugal e o Reino de Portugal não se davam bem com os Papas nem os Papas com os reis e com o reino.
O certo é que o Culto do Espirito Santo é Português e só Português. Se o Culto do Espirito Santo NÂO é fora da religião Católica porque são as suas capelas todas contruidas fora das igrejas?
E ainda mais importante se é assim tão católico porque é que esse culto não faz parte das missas do vaticano e das outras igrejas em outros paizes??????
Porque esse culto foi promivido pela Ordem templária de Cristo que não existia em nenhum outro reino e porque esse culto NÂO fazia parte da religião Católica por isso não foi ensinado e promovido em mais nenhum reino nem no vaticano onde a religião católica vai buscar as suas regras e os seus ensinos.
4- "talvez Portugal fosse anti-papa."
Sim talvez fosse.
Os tais Papas até pensaram em promover uma conquista ao reino de Portugal se não era por causa de religião que Portugal praticava no inicio do seu reino porque era?
Basta saber que em séculos antigos muitos reis cristãos e reinos cristãos não faziam parte da associação com o Papa eram cristãos da sua forma. Muitos deles aceitando SUMBMETER-SE ao poder do Papa porque dava-lhes mais provieto que resisitir.
Mas uma submissão não é em si uma comfirmação da politica ou da própira religião.
Era proque todos sabiam bem o poder dos Papas para encarreirar um exército contra eles excomungando-os e dando-lhes o noem de heréticos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166022#lista
>>>"Como é possível reconhecer competência ao Sr. Rosa na questão colombina, quando reconhece que ele falha logo nos aspectos mais básicos (seja a questão emblemática da passagem de Colombo a Colon tal como explicada nas Historie; seja a alegadadamente proeminente ligação a Lisboa no memorial das dívidas; seja a alegada inexistência de documentos que liguem Colombo a Génova; etc. etc.)?"
O Sr. Coelho fala de competência e ciência como que só a sua interpretação das coisas são competentes e cientes.
1- "emblemática da passagem de Colombo a Colon tal como explicada nas Historie"
Primeiro que tudo mostre uma prova em documento ou até mesmo cientifica que o nome COLOMBO se transformou em COLON. Para além das palavras mal explicadas de uma tradução da Historie que ninguém sabe o que é verdade e o que é mentira.
2- "seja a alegadadamente proeminente ligação a Lisboa no memorial das dívidas"
Não sei o que o Coelho quer dizer com "alegadadamente proeminente"?? mas este documento parece hoje a ser bem duvidoso. Mas mesmo sendo ele verdadeiro NÂO prova nada no sentido de Colon (e não Colombo) ser Genovês. Cientificamente o Coelho falha porque aceite os preconceitos dos outros e alicerça-se em documentos que nunca forma invesigados cientificamente se são ou não verdadeiros. Aceita as palavras de terceiros mesmo sendo elas contrárias (ex. Milão é opsoto a Génova é oposto a Savona e é oposto a português) como provas cientificas.
Se o homem fosse deveras da Génova não haviam dúvidas nem na altura nem as havia hoje.
O meu modo é muito mais cientifico e muito mais competente porque eu mostro ao leitor o texto original dos documentos e dou uma interpretação lógica que pode ou não estar correcta mas que os leitores por si próprios são capazes de chegar a uma conclusão que seja diferente da minha.
>>>>"Note que as questões religiosas, templárias e maçónicas surgem neste tópico, não como conversa off-topic, mas sim como tema de discussão central na biografia de Colombo e na política portuguesa da época."
Fechar os olhos e negar que as questões religuosas tinham grande influência nos povos daquela época é negar a realidade. Negar que existiram Templários e que esses mesmos tornaram-se na Ordem de Cristo é negar a realidade. Negar que os simbolos no manto de Colôn e nos livros das Regras da Ordem de Sanitago são hoje simbolos Maçónicos é negar a realidade. negar que os Maçõns são poderosíssimos a nivel de controlar revoloções e eventos mundiais é negar a realidade.
Negar que Cristóvão Colôn era um homem de religião ferverosa que recusava navegar aos domingos, que resava todos os dias, que queria gastar toda a sua fazenda na reconquista de Jerusalém, que viveu em tempos de conflictos religiosos na Ibéria, que vivieu não só durante o tempo da Ordem de Cristo e de Santiago mas que seus próprios cunhados e esposa pertenciam a essas ordens é negar a realidade.
Por isso tudo isto são temas centrais para a biografia de Cristóvão Colôn tal como é a sua intima relação com o Rei D. João II.
QUEM DEIXA ISTO TUDO FORA DA BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.
O que está hoje cientificamente provado é que a história foi falsa, foi inventada, foi censurada e continha mentiras intencionais tanto do lado da familia Colôn como do lado das três coroas (Portugal, Aragão e Castela).
Mentiras intencionais meu senhor Ceolho e isso no fim de tudo é a polémica que enfrentamos hoje.
Por isso eu não levei 15 anos a investigar só a vida do Almirante eu investiguei também a história de Portugal e de Castela e consegui assentar o Almirante dentro do seu tempo e ambiente provando que o que nos disseram fantasiado e até falso.
Cientificamente eu aceito que muito pouco ainda hoje está provado enquanto o Sr. Coelho aceita que qualquer papel em que se lê as palavras Génova ou geneovês é a prova cientifica que ele foi o tecelão de lã da Génova.
Como revelei no livro, isso Não Prova Nada, somente prova que os interessados assim queriam que fosse.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.
Caros Manuel Rosa e Coelho,
Como sabem acompanho as vossas trocas de mensagens à largos meses e neste momento vejo-me compelido a fazer alguns reparos.
Não conheço nem nunca terei a possibilidade de conhecer a extensiva bibliografia disponível do Almirante, mas tenho a clara impressão que todos os autores ignoram, passam por cima ou ao lado da vertente religiosa. Numa época em que a religião, a igreja e as ordens tinham um papel central na sociedade, política e economia, isto parece-me uma lacuna grave na historiografia. Arrisco mesmo afirmar que se fica com a impressão que o Almirante foi um homem da renascença antes da renascença, quando a sua profunda reliogisidade aponta precisamente no sentido contrário. Já li mesmo quem, escrevendo com alguma autoridade sobre os feitos do Almirante, opinasse que os escritos de natureza religiosa de CC derivam de delírios ou senilidade. Até pode ser verdade, mas parece-me mais uma forma fácil de evitar um tema histórico difícil.
Para mim é bem vinda a discussão do aspecto religioso da época (sec. XV) como sendo fundamental para compreender na plenitude este tema, bem como para ajudar a compreender o que o Almirante nos deixou escrito sobretudo nos últimos anos da sua vida.
Outra vertente mal explorada é o papel de D. João II nos descobrimentos em geral e na execução do plano da Índia. O Manuel Rosa dá (e a meu ver bem), a maior importância a este aspecto da vida do Almirante. Aqui ponho alguns factos em destaque:
- A carta ao "especial amigo" em Sevilha;
- A reunião em Vale Paraíso;
- O regresso de CC a Castela após a morte de D. João II;
- O declínio do poder de CC na corte de Castela após a morte de D. João II;
- A viagem de CC ao continente sul americano após a morte de D. João II;
- A importância da 1ª viagem de CC na criação do Tratado de Tordesilhas e sua consequente importância para o plano da India.
Com base nestes seis factos EU retiro a seguinte conclusão: até 1496, CC estava ao serviço incondicional de D. João II.
Esta conclusão leva-me a fazer as seguintes perguntas:
- A missão de CC ao serviço de D. João II encaixa no perfil dum genovês plebeu/mercador?
- O desejo de reconquistar Jerusalém encaixa no perfil dum genovês plebeu/mercador?
O grau de plausibilidade de uma resposta afirmativa a estas duas perguntas é suficientemente pequeno para justificar por em causa as "provas" conhecidas sobre a nacionalidade de CC. Manuel Rosa já o fez - e acredito que outros o farão no futuro de forma mais rigorosa e conclusiva. Até lá é natural que os fora na Internet sirvam como bom meio para trocar ideias e especulações enquanto os livros sejam o meio mais adequado para expôr teorias e apresentar provas.
Cordiais Cumprimentos,
Francisco
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RE: A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.
Caro Kolon
o Coelho não vai explicar nada pois não pode explicar o que não se explica baseado num analfabeto tecelão. Mais uma vez vai dar uma volta ao texto. Vai dizer que o MAneul Rosa não tem prova nenhuma do que diz (no fundo é verdade, não há nenhuma confissão dos intervenientes com o escrito "para ser entregue ao sr. Coelho 500 anos a partir de hoje") blá blá blá blá mas meter o dedo na ferida e explicar convenientemente as contradições desta história NADA.
Ou melhor, para explicar o milagre de Colombo saber sempre onde está quando os outros não sabiam, de ser um autodidacta que era analfabeto(!), de "desprezar" D. Joao II sendo o especial amigo deste e ainda todas as questões da Ordem de Cristo que só não são melhor aceites por serem demasiado esotéricas nos dias de hoje e porque literatura de casa-de-banho o impossibilita, para tudo isto e tantas outras coisas o Coelho tem resposta pronta: YTALIANO. Isto responde a tudo. É como um oráculo. Rui Pina escreveu, está escrito; e por mais barbaridades que se notem no conto do tecelão é escusado pois o Colho não dá o salto. Jamais haverá provas suficientes que o convençam a pelo menos ter dúvidas. Está tudo explicado. A Genovisidade de Colombo está tão provada como a nacionalidade portuguesa de VAsco da Gama. É assim e pronto.
cpts
PM
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RE: Questões religiosas
Caro Manuel Rosa,
"Fechar os olhos e negar que as questões religuosas tinham grande influência nos povos daquela época é negar a realidade."
Neste ponto, sou obrigada a concordar consigo. A religião tinha uma profunda influência no dia-a-dia das pessoas da Idade Média. E, embora sendo já um período de transição para a Idade Moderna, o pensamento medieval ainda se encontrava muito enraizado nas mentes das pessoas do século XV, basta para isso, observarmos as pinturas da época, com as suas cenas de Santos e episódios da Bíblia. Por isso, encarar a temática "Colombo" estritamente sob o ponto de vista racional é negar uma parte do pensamento da Idade Média. É, aliás, ponto aceite que com a redescoberta das civilizações clássicas durante o Renascimento, a mentalidade medieval foi-se lentamente diluindo, até culminar no século XVIII, com o Iluminismo. Foi com o Iluminismo que começaram a surgir as primeiras tentativas de organizar o conhecimento humano existente até então em Enciclopédias (daí os famosos Enciclopedistas), tirando tudo o que pudesse ser encarado como misticismo ou ocultismo do âmbito do estudo das ciências. A Ciência só poderia estudar aquilo que era palpável, mensurável, material, logo, tudo o que fosse do âmbito do ocultismo ficava de fora. A Arqueologia, por exemplo, como ciência, surge apenas no século XIX e mesmo assim com métodos muito pouco científicos, se observada com os olhos de hoje ...
Bem, tudo isto para dizer que, para analisar a questão colombina, talvez seja realmente preciso entrar um pouco no mundo do misticismo / ocultismo. A questão que reside, no entanto, é que nem todos aceitarão esse ponto de vista como meio de prova. Talvez só os chamados "Iniciados". Para os outros, restará apenas obter provas documentais e factuais de como Colombo não era o genovês. A tal hipótese D.Diogo é muito "bonita" do ponto de vista ocultista, mas impossível de provar do ponto de vista racional ... a não ser que, entretanto, alguém encontre a certidão de casamento de Filipa Moniz, algum testamento seu ou as certidões de baptismo de algum dos filhos de Colombo ... ou dos seus irmãos. É nisto que eu, sinceramente, acredito, o que não quer dizer que desdenhe o outro ponto de vista ...
Cumprimentos
Rosário Figueiredo
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RE: Questões religiosas
Aliás, em complemento do que expus anteriormente, e já que menciona o memorial das dívidas, devo dizer-lhe que não vejo em que é que o dito memorial derruba a tese que defende. O facto de se encontrarem nomes genoveses no memorial é prova de que ele era genovês? Acho que não! Prova simplesmente que ele conhecia e tinha contacto com genoveses, algo que naquela altura não era nada difícil de acontecer. Aliás, creio que o Mundo, naquela época, era bem menor do que o mundo actual, e o Mundo dos Navegantes devia ser ainda menor. Estou em crer que, pelo menos nesse Mundo, toda a gente mais ou menos se conhecia, como, aliás, acontece hoje em dia nas pequenas vilas.
E Mais!
Se o documento fosse falso, hipótese a que o sr. Manuel Rosa parece inclinar-se, então eu tenho de dar os parabéns ao falsificador, por se ter lembrado de colocar aquele pequeníssimo detalhe do "judeu que vivia às portas da judiaria de Lisboa". Caramba! Para quem estava interessado em dar a entender que Colombo/Colon era genovês, colocar o pequeníssimo detalhe do judeu foi um golpe de meste, a cereja em cima do bolo ...
Cumprimentos
Rosário Figueiredo
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Um Judeu que vivia ás portas da Judaria"?????
Cara Rosário Figueiredo,
Eu suspeito que o Documento Asseretto é uma falsificação ou partes dele. Se eu vier a saber onde repousa essa rapousa vou ir ver-lo em pessoa e confirmar umas coisas que parecem indicios de falsificação que já notei na imagem que tenho dele.
Se o Documento Asseretto for provado uma falsificação o codicilho perde toda a sua importãncia porque só serviu para dar nomes aos falsificadores do Asseretto para que este parecesse verdadeiro.
Também o contrário poder ser dito. O Asseretto será verdaderio e o memorial (que até hoje era tido como sendo feito no leito da morte, o que já provámos não ser o caso), pode ter sido fabricado após uma consulta do Asseretto para ligar o Almirante ao Colombo genovês.
A senhora Rosário diz que o falsificador foi genial!
Pois os mais geniais dos falsificadores nunca são desmascarados e aqueles bem sucedidos só o são por incluirem ás vezes pequenas coisas que um bom estudo consegue apontar como prova da falsidade.
Vamos lá ver isto "Um Judeu que vivia ás portas da Judaria"?????
Não tem nome!!!! mas certamente que viviam Judeus á porta da judaria se dentro ou fora não o sei.
Se fosse um Judeu que vivia á porta da Sé ou á porta da Romaria ou até á porta do Castelo poderia-se duvidar da existencia de tal Judeu. Mas um Judeu que vivia na Judaria ou á porta dela ????????
O meu foco agora é:
- Provar se o Documento Asseretto é ou não falso
- Provar se o memorial de Azcoitia é ou não falso
- Encontrar uma prova dentro de Portugal da existÇencia desse homem que casou com Filipa Moniz. Relação de heranças, menção de casamento, apontado como piloto de laguma embarçação, pago um dote de casamento por D. Afonso V ou D. João II. devisão de bens por Isabel Moniz, etc..
Falta muito que rebuscar na Torre do Tombo para chegarmos lá.
O Dr. Joel Mata quando leu Filipa Moniz naquele documento do Mosteiro de Santos não sabia de quem se falava era uma simples Comendadeira "Filipa Moniz" mais nada.
Isto foi em 1992.
Como vê sabe-se lá quantos documentos podem ter sido lidos pelos investigadores na Torre do Tombo que falam de Filipa Moniz de seu marido e da familia de seu marido sem saberem que esse "Nome Desconhecido" era o futuro Cristóvão Colôn.
Eu creio que em poucos anos todos os investigadores que entrarem an Torre do Tombo vão estar atentos que o documento que eles estão a revistar pode ser aquele que contém a prova final.
Vou também, quando eu tiver dinheiro para isso, oferecer um prémio de milhares de Euros para quem conseguir encontrar esse documento com a prova final.
Assim posso motivar muitos investigadores a passar mais tempo na TT porque um só nunca terá tempo para tal numa vida inteira.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Um Judeu que vivia ás portas da Judaria"?
ressalvo:
ou á porta da Romaria
deve ser "ou á porta da Mouraria"
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RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Manuel Rosa
Rejubilo por ter descrito menos mal o seu trajecto de investigador, mas não referi a falta de “um documento com a prova final [que] nos deixa ainda ás apalpadelas”.
O que eu disse foi que se não meteu a caminho por ter verificado que nada havia que sustentasse a versão tradicional, como costuma escrever, e que ainda hoje existem documentos que é forçado a ignorar por não os conseguir digerir.
Neste quadro, não há documentos em falta mas, sim, documentos A MAIS, que não consegue contornar nem integrar, e que se propõe, ainda hoje, vir a demonstrar serem falsos.
Tem toda a razão quando diz que é legítimo referir a Sra Filipa Moniz, como uma das “donas comendadeiras” de Santos. É uma designação genérica e certamente usada dessa abrangente maneira, na época. Se encontrarmos um texto elogiando a piedade das Madres de São Bento, sabemos que a descrição refere a Superiora, as Madres, as Noviças, e o mais que houver, criadas incluídas; mas quando existe um documento notarial onde o tratamento de Dona, matéria com que se não brincava nem na Terça-feira Gorda, surge discriminando clarissimamente umas das outras, pisamos diferente terreno.
Um filho a falar da mulher de seu pai, não é opositor à altura de um documento desta natureza. Os notariais eram minutados, cuidadosamente lidos e, sempre que necessário, objecto de alterações, tendo que obter aprovação antes do registo no Livro de Notas, onde constariam as assinaturas do pessoal envolvido.
Aos ouvidos das “donas comendadeiras” que seguissem a leitura da minuta, a expressão “Sra Filipa Moniz”, referindo quem sempre tivesse sido nomeada como Dona, soaria da mesma forma como hoje nos soaria uma placa de parede que dissesse: “Esta piscina municipal foi inaugurada pelo Aníbal Cavaco Silva”.
As pensionistas de Santos serem chamadas de Donas Comendadeiras, quando genericamente designadas, não significa que todas, no sentido de cada uma, o fosse, e o documento não deixa margem para dúvida, quanto a isso.
O estatuto de cada uma delas mais não podia ser que o reflexo do estatuto dos pais ou dos maridos que eram ou haviam sido membros da ordem de Santiago.
Só seriam Donas, todas e cada uma, como bem sabe, se apenas pudessem ser admitidos como membros da ordem, cavaleiros que tivessem o estatuto de Dom, regra que nunca existiu.
Também fico a pensar, e legitimamente dado o seu conhecido modus operandi, que a escritura poderá conter no final uma assinatura do género: “Filipa Moniz, moça da cavalariça”.
É isto que não compreende, e que nada nem ninguém alguma vez lhe fará compreender: conhecidos os seus métodos e verificada a sua inamovível permanência, toda a desconfiança é escassa. Pode escrever algo verdadeiro e que assinado por outro seria aceite com normalidade, que ninguém o ingere sem o dar a provar ao cão do vizinho, receando que contenha estricnina.
Não sei onde se baseou o Pestana Júnior para afirmar que o Mulyart era polidor de jóias, mas (e note a diferença) estaria pronto a apostar a vida em como o leu em documento credível. Em nenhum ponto do livro toma o leitor por atrasado mental, e sempre distingue quando está a descrever factos e quando está a especular. Não varreu para debaixo do tapete a profissão do homem, facto que em nada lhe convinha à teoria, não se eximindo ao dever de pôr à disposição do leitor toda a informação relevante.
É assim que age quem pretende estabelecer a verdade, e vê-la reconhecida.
O que fica desta história do altíssimo estatuto de nobreza do jovem casal Colombo, para quem se não deixe cegar pelo nevoeiro artificial lançado para o palco, é que a esposa tinha uma irmã que era casada com um polidor de jóias e o marido era irmão de um cartógrafo.
Citando Beatriz Costa: “A noiva é de Caneças, o noivo é da Malveira”.
Pode afinar a guitarra e tocar-nos o fadinho dos parentes que eram “Condes, Marqueses e sangue real”, com variações em Ré sustenido menor pelos túmulos do convento do Carmo, escondendo sempre, cuidadosamente, que a ascensão da família se deveu às decerto muito apetecíveis qualidades reveladas por uma irmã, na cama do poderoso arcebispo de quem era manceba; o facto próximo, significante e indesmentível é que Violante Moniz casou com um polidor de jóias e Filipa com o irmão de um cartógrafo.
Diz que “ninguém sabe a certeza [sobre] se Filipa Moniz era ou não titulada de DONA”.
Perguntamo-nos: O que poderia dar-nos a “certeza”?
Eis como, na outra História, na dos estúpidos, na das universidades, se responde a esta questão:
− É necessário que apareça um documento credível que insofismavelmente a nomeie com ou sem o título.
Erro grave, fruto de total inaptidão científica!
Um documento nestas circunstâncias, desde que lhe chame apenas Sra Filipa Moniz, nada prova e a dúvida persiste.
Assim sendo, que poderia, em segunda análise, resolver o problema?
O que resolveria o problema era próprio documento, desde que dissesse o que lá se gostaria de ler.
Assim, não há solução. Enquanto Manuel Rosa tiver um sopro de vida, nada servirá de prova nesse sentido. Após a extrema-unção, ainda chamará o confessor para lhe confidenciar ao ouvido: Morro triste e na incerteza, senhor abade, seria a mulher Dona ou não seria? Que pena o documento não lhe dar o título...
Deve ter razão quanto ao Brainstorming.
É uma expressão inventada na América, país onde vive e que bem conhece, pelo que o significado que parece atribuir-lhe será mais preciso do que aquele com que nós, em Portugal, o usamos.
Em Portugal chamamos Brainstorming a sessões informais, onde todos os dados são expostos sobre a mesa e todas as possibilidades são chamadas à discussão, mesmo as mais absurdas. O Moderador costuma até encorajar os participantes à análise de todas as alternativas sem preconceitos e usando dos mais decabelados argumentos.
Às sessões em que o Moderador esconde a informação que possui se ela não conduzir à única via que pretende impôr contra toda a evidência, não chamamos Brainstorming. Alguém deve ter cometido um erro de tradução.
A isso, que não tem nome específico, poderíamos chamar o quê?
Sessões de Jesuitismo?
A expressão, que não seria descabida em outros tempos, é mediocremente apropriada nos nossos dias, em que os Jesuítas são intelectuais respeitados e respeitadores.
Venda Agressiva de Produto com Defeito?
Desisto. Fica o dicionário sem o buraco remendado.
Não desisto é de, amigavelmente, o maçar com estas tretas.
Manuel Cravo.
Enlace directo:
RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Manuel
desta sua última extensa intervenção retirei a informação do cartógrafo que obviamente se refere a Bartolomeu irmão de Cristovão Colombo.
Por acaso dias atrás lembrei-me desse facto e não consegui lembrar-me da fonte. Pode dizer-me quem foi?
Desde já agradeço.
PM
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RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Manuel Cravo,
O seu humor é genial. Obrigado.
O que eu queria dizer é que não sabemos a linhagem correcta de Filipa Moniz.
Se os seus antepassados usavam ou não o Dom ou se o seu esposo o usava ou não em Portugal pois poderia ser que os seus antepassados usassem o Dom mesmo do lado de Moniz.
O documento da Ordem de Santiago não usa o Dona para ela isso é claro.
Entretanto ser uma de só 12 Comendadeiras com privilégio de viver em Todos os Santos deve de valer alguma coisa.
>>>> "Neste quadro, não há documentos em falta mas, sim, documentos A MAIS, que não consegue contornar nem integrar, e que se propõe, ainda hoje, vir a demonstrar serem falsos."
Sim há documentos a mais. Há mais de 100 documentos sobre um Colombo tecelão de lã. Esses documentos nunca foram investigados a sério para ver se são realmente forjados.
Aposto que até as familias nobres de Génvoa não tem 100 documentos notariais naqueles arquivos.
Mas imagine que logo o tecelão de lã tem tantos!!!!
Não faziam mais nada que dormir no cartório do notário?
Quando eu digo que falta um documento é mesmo isso.
Falta 1 que ligue o marido de Filipa Moniz e assim o pai de D. Diogo e de D. Fernando ao Cristoforo Colombo provando que era o mesmo tecelão de lã que está exposto nos documentos de Génova.
Sobre o Muliarte não se sabe a verdade.
>>>>Pestana Júnior afirma que Molyart era “o chefe da espionagem portuguesa” e se ocupava do “mister aparente de polidor de joalharia”. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=159053#lista
O que faz todo o sentido vendo que o seu cunhado C. Colôn era um espião do Rei D. joão II.
>>>>>"Briolanja Moniz, hermana de Felipa, contrajese matrimonio con un modesto mercader flamenco Miguel Mulyart.” http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163572#lista
A verdade é que não sabemos quem foi Muliarte nem de onde veio tal igaul a C. Colôn.
Eu prefiro não aceitar que era um simples qualquer que teria casado com a filha do Capitão Perestrelo. É contra o que se conhece daqueles tempos para filhas de capitães casarem abaixo do seu nivel.
Quando for provado que filhas de Capitães casavam a baixo do seu nivel então mudarei de ideias.
O que se deve de impoir é que todos os maridos das filhas de todos os capitães do reino de Portugal receberiam tratamento especial por serem filhas de tais homens. Depois se todas elas eram membros de Santiago (que eu não sei) os noivos teriam ainda mais um degrau
para subir.
Aceitar o contrário é ir contra o ambiente dos tempos em que isto aconteceu.
E foi isso que se fez com esta história seguio-se inventando detalhes contra o que se passava naquela sociedade até chegarmos ao estado que chegou.
Agora temos tempo e recursos para evaluar a história em totalidade.
Eu é que sigo em brainstorming e as coisas que atiro para fora são para que receba comentários em troca pois eu tenho outros detalhes que não exponho e quero receber opiniões somente nestes porque faltam esclarecimentos.
Eu sempre disse que pode ser que um dia eu esteja aqui a dizer "Está agora provado. O descobridor da América era afinal de contas um Italiano nobre Colonna de Piacenza."
Mas hoje com tudo o que se sabe sobre o descobridor ele deveriua de ser um nobre Português.
Cumprimentos
Manuel Rosa
Enlace directo:
Bertholomeu Perestrello, o Velho, n. 1396 Lisboa
Caros Confrades,
Encontrei esta interessante genealogia aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=68357#lista
>>> "Perestrelo.
O que se segue é um texto de Manuel Abranches de Soveral.
1. Gabriel Pallestreli ou Pallastrellii, astrólogo em Lisboa, n. cerca de
1343, parece que em Piacenza, pertencendo à nobreza local. Segundo algumas genealogias, seria filho de Gherardo Pallastrelli e sua mulher Franceschina Forno; neto de Matteo Pallastrelli e sua mulher Benigna Scottii, e bisneto de Gherardo Pallastrelli e de uma filha do conde Langosco. C. cerca de 1370 c. Bertolina Banfortes ou Bracciforte. Parece que já tinha c. uma 1ª vez c. Benina Borgognoni
[Nota de F. A. D.: Branciforte é uma antiga família nobre da região.]
1.1. Filiippone Palestrelo, n. em 1371 parece que em Lisboa. Justificou a
sua nobreza em 1399, data em que lhe terá sido reconhecido o seu brasão de
armas: «escudo partido em pala; na primeira, em campo de oiro, um leão de
púrpura armado de vermelho; na segunda, em campo de prata, uma banda azul,
carregada de três estrelas de oito pontas entre seis tosas de vermelho de
três em três em pala; timbre o leão do escudo, com uma estrela na espádua».
C. cerca de 1394 c. Catarina Vicente (que alguns dizem erradamente
Visconti), que ainda vivia em 1437 quando o casal recebe do rei mercê de
duas casas na rua de Sub-Ripas, em Coimbra. Dizem alguns que c. 2ª vez com
Beatriz de Mello.
1.1.1. Bertholomeu Perestrello, o Velho, n. em 1396 em Lisboa e fal. cerca
de 1457 na vila da Baleira, em Porto Santo, sendo sepultado, ao que parece,
na matriz de Nossa Senhora da Piedade. Julga-se que já esteve na conquista
de Ceuta (1415). Mas parece que não participou na «descoberta» da Madeira
nem mesmo de Porto Santo. Era fidalgo da Casa do infante Dom João quando em
1426 o infante Dom Henrique o fez capitão da ilha de Porto Santo e
encarregou do povoamento e colonização desta ilha. Mais de 20 anos depois, a
1.9.1449, já referido como fidalgo da Casa do infante Dom Henrique, teve
deste o senhorio da dita ilha de Porto Santo. «Eu dou carreguo a Bertholomeu
perestrello, fidalgo de minha casa da minha ylha de porto santo para que
elle dito Bertholomeu perestrello ha mantenha por mim em Justiça & direyto &
morrendo elle a mim praz que seu filho primeyro ou algum se tal for tenha
este carreguo pela guisa suso dita y asy de decemdente em decemdente por
linha dereyta... tenha. . . jurisdiçom. .. do ciuell & crime resalbando
morte ou talhamento de membro. . . ». Segundo Salazar y Castro c. a 1ª vez,
cerca de 1419, c. Branca Dias (a). A 8.6.1431 é certo que estava c.c.
Margarida Martins (b), pois nessa data Dom João I doa a este casal umas
casas de foro na Rua Nova, junto á Porta da Herva (Lisboa). C. a 3ª vez c.
Beatriz Furtado de Mendonça (c). C. a 4ª vez cerca de 1450 c. Isabel Moniz
(d), muito mais nova do que ele, que se julga filha de Vasco Martins Moniz,
que então vivia em Machico.
1.1.1.1. (a) Branca Dias, donzela da rainha Dona Leonor, n. cerca de 1420. Foi amante do arcebispo de Lisboa Dom Pedro de Noronha, de quem teve vários filhos legitimados por carta real.
1.1.1.2. (c) Catarina Furtado de Mendonça c.c. Mem Rodrigues de
Vasconcellos, comendador do Seixo
1.1.1.3. (c) Filipa de Mendonça Furtado c.c. João Teixeira, filho terceiro
de Tristão Vaz, primeiro capitão donatário da jurisdição de Machico
1.1.1.4. (c) Izeu Perestrello c.c. a Pedro Corrêa, cavaleiro da Casa Real e
«criado» do infante Dom Henrique, foi capitão donátario da Ilha Graciosa (em
1485, mas para onde foi em 1450) e sucedeu a seu sogro como senhor da ilha
de Porto Santo até 1473, data em que a ilha passa para seu cunhado
Bartolomeu Perestrello, adiante.
1.1.1.5. (d) Bartolomeu Perestrello. A 15.3.1473 Dom Afonso V confirma a
doação, para sempre, a Bartolomeu Perestrello, criado do infante Dom
Fernando, filho de Bartolomeu Perestrello o Velho, da ilha de Porto Santo,
com toda a jurisdição cível e crime, excepto pena de morte e mutilação,
entre outros privilégios, na sequência de uma acção com Pedro Correia,
cavaleiro da Casa Real e criado do infante Dom Henrique, que a dita ilha
tinha e possuía. C.c. Guiomar Teixeira.
1.1.1.6. (d) Filipa Moniz, n. cerca de 1452. C. em 1480 c. Cristóvão Colombo
1.1.1.7. (d) Cristóvão Moniz, frade carmelita e depois bispo
1.1.1.8. (d) Briolanja Moniz, c.a 1ª vez c. Miguel Muliart e a 2ª c.
Francesco de Bardi
1.1.1.9. (d) Ana Moniz, que terá n. no ano da morte de seu pai (1457) C.c.
Juan de Barahona.
1.1.2. Catarina Perestrello c.c. Aires Anes de Beja, escrivão da puridade de
Dom João I
Topei ainda com um João Lopes Perestrello, moço da toalha de Dom Afonso V, a quem este rei doou a 3.1.1480 uma tença anual de 10.000 reais de prata, até lhe dar uma igreja como lhe prometeu. Não sei de quem era filho.
Há ainda um Rafael Perestrello, capitão, navegador e mercador, que esteve na Índia e no Extremo Oriente, considerado um dos pioneiros do estabelecimento dos portugueses na China. Desenvolvendo a sua actividade no 1º quartel do séc. XVI, não podia ter sido irmão de Bertolomeu Perestrello o Velho como dizem as genealogias. Seria filho, neto ou sobrinho.
--------------------------------------------------------"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Pedro Marinho
Penso que a fonte primária que permite estabelecer a profissão de Bartolomeu, é a legenda de um mapa, desenhado e assinado por ele, e oferecido ao rei de Inglaterra.
Não sei se existem outras fontes primárias. Fontes secundárias encontram-se, nqaturalmente, em toda a literatura colombina, e decerto no livro do Manuel Rosa.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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O que faz deles os dois um bom par de tecelões.
Caro Manuel Cravo,
A fonte primária do mapa parece ser também secundária.
Pois é mencionada por Las Casas e Don Fernando mas o mapa em si nunca foi visto.
Mas aceito que Bartolomeu era cartógrafo mas sim tinha todos os conhecimentos cientificos e linguisticos igual a seu irmão Cristóvão.
O que faz deles os dois um bom par de tecelões.
Não acha?
Cpts,
Manuel Rosa -- que embora pareça ser um tecelão de histórias nunca foi um tecelão de lã
Enlace directo:
RE: O que faz deles os dois um bom par de tecelões.
Caro Pedro Marinho
Não vou jurar, mas acredito já ter visto a legenda do mapa citada ipsis verbis.
O Manuel Rosa elucida-o sobre se assim é ou não, com toda a certeza.
Pergunte-lhe.
Manuel Cravo.
Enlace directo:
RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro sr. Manuel Rosa,
A respeito do uso do título ou pronome de tratamento "Dona", existe já neste fórum um tópico que o poderá ajudar.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=35156#lista
Quanto a mim, confesso que encontrei raríssimas vezes a utilização desse tipo de pronome.
Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo
Enlace directo:
RE: O que faz deles os dois um bom par de tecelões
Caro Manuel Cravo
agradeço a informação.
Já li também a informação dada por Manuel Rosa.
Uma pena que não tenha ficado até hoje um dos mapas de Bartolomeu.
bom fim-de-semana.
PMarinho
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RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Manuel Rosa
que certezas existem do casamento de Filipa Moniz com Colombo?
(não ponho em causa que seja o pai do pequeno Diego e tudo o mais, mas é certo que casou ou foi conclusão da História?).
cpts e bom fim-de-semana.
PMarinho
Enlace directo:
RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Pedro,
Tudo aponta para isso.
Don Fernando diz que a esposa de seu pai era Dona Filipa Moniz Comendadeira em Todos os Santos.
Os genealogistas portugueses dizem que a filha do capitão de
Porto Santo casou com o _Colombo que descobriu as Indias para Castela
O Testamento de D. Diego diz que seu mãe Filipa Moniz está sepultada no Carmo na Capela da Piedade.
Os Castelhanos dão como irmã de Filipa, Briolanja Moniz e Pedro Correia, capião da Graciosa como cunhado de C. C.
A árvore de genealogia feita guradada na nos EUA na capela que foi herdada pela descendente de C. C. e transportada desde Espanha diz que C.C. casou com:
"Dona Felipa Muñiz Pierestrelo, natural de Portugal, hija del Gobernador de Porto-Santo, Caballero de la Real Casa."
Imagem do documento pode ser vista n'O Mistério Colombo Revelado, Pg. 332
Não acho que temos caso para duvidar que o Almirante era casado com Filipa Moniz filha de Bartolomeu Perestrelo.
Cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
Enganar o Mundo por meio milénio : Que Génio.
Cara Rosário Figueiredo,
Obrigado pelo link. Sinto-me alegre por saber que exsitem tantas pessoas interessadas em ajudar a apurar a verdade.
Quando eu disse ao Manuel "Cravo" que ainda não se sabe a verdade se Filipa tinha o direito a usar o "Dona" ou não era mesmo porque não devemos de decidir de um único documento porque pode ter havido algum erro.
Por exemplo se viermos aconfirmar con certeza absoluta que sua bisaavó foi a D. Inês de Meneses Barreto descendente de D. sancho I de Portugal então teria Filipa direito ou não por descendência dessa DONA a usar o titulo de Dona Filipa mesmo não sendo neomada assim em nenhum documento?
Isto são questões que precisam de factos, provas e esclarecimentos concretos para depois podermos dir "sim" ou "não".
É esta a mesma ideia por detrás da meu desenvolvimento da ideia que D. Diogo poderia ter-se tornado em C. Colôn.
Não devemos de deixar esta carta fora do baralho.
Se vier a ser provádo falso pelo menois provamos alguma coisa, Que este nobre Português não o poderia ter sido.
Se viermos a meter meio mundo a desconfiar que o poderia ter sido e incentivar mais pesquisas não é trabalho perdido é bemvindo.
Se conseguirmos provar que foi mesmo esse D. Diogo, Mestre de Cristo, então imagine quanto mais genial não foi D. joão II do que aquilo que já mostrei no livro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
É por eu ver D. João II tanto capáz de fazer tais coisas que eu já não digo não a nada antes de ter provas absolutas.
Se D. Diogo for provado ser Colôn, será D. João II tornado no maior rei de todos os tempos não só por ter visão de construir esse plano mas ainda de conseguir enganar um mundo inteiro não só por um dia, uma semana, um ano, uma década, um século mas sim por meio milénio : Que Génio.
Cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
Caro Manuel "Cravo",
90 por cento desta história foi construida com fontes srcundárias.
Fontes primárias só temos as cartas de C. Colôn
A carta do Rei D. João II
Os documentos de pagamentos de Castela
e outros documentos relacionados com o Novo Mundo
"A História do Almirante" escrita em Espanhol por D. Fernando Colôn mas traduzida em Itália e destruida não só fisicamente mas também destrudia em sentidos e intremetidos.
A Históira es crita por Las Casas é também secundária por basear-se em documentos que hoje não se encontram.
As crónicas de Oviedo, Bernaldez, Gallo, Giustinianni, etc, etc. são TODAS palavras de terceiros que NÂO sabiam os detalhes da vida do Almirante evalem assim somente para sbermos que existiu um Almirante das Indias mas quem foi ele de verdade ninguém aind ao sabe.
O Mesmo aconte e com o tal mapa e Globo que Bartolomeu Colôn ofereceu ao Rei de Inglaterra em 1488!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nunca apareceu. Somente D. Fernando e Las Casas dizem que viram essa obra. Pergunta-se Como?
Se o globo foi entregue ao Rei de Inglaterra teria o Rei devolvido o Globo por conter defeitos como se faz hoje no supermercado levando o recibo?
Teria Bartolomeu feito dois globos com a mesma leganda ficando com um para si como lembrança daquela que deu ao Rei de Inglaterra em 1488??????
Não esta informação é somente tirada de alguns rabiscos e notas achadas entre os documentos do Almirante.
Mas o interessante nisto tudo é:
"hizo la obra en Londres; áño de 1488, a l0 del mes de febrero"
Quem sabe o que aconteceu em Londres no ano de 1488 relativo a D. João II????
Sim em 1488 D. João II mandou Álvaro de Caminha a Londres para requerer que o sobrinho de Cristõvão Colôn, Lopo de Albuquerque que usava o nome de Pedro Nunes, fosse preso e devolvido a Portugal.
Cpts,
Manuel Rosa
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Manuel "Cravo"
Na sequência desta minha mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166334#lista
Fiquei a pensar numa coisa que talvez venha a vir ter importãncia.
Quem foi o Álvaro de Caminha enviado a Inglaterra por D. João II em 1488?
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=315993
Era o filho do Pedro Madruga
Este puzzle é como uma teia imensa. Está tudo ligado.
Cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
D. João II..RE: EXCOMUNGADOS são os Portugueses...
Caros Confrades,
Na sequência dos problemas entre a os chefes do Reino Português e os chefes da Igreja Católica dexo aqui umas palavras da crónica de Garcia de Resende.
Em 1483 veio ao rei D. João II "hum Nuncio com um breve do Papa Sixto quarto, porque por cousas, e causas nelle apontadas, em que parecia el Rey meter mão individamente nazs cousas da Igreja, o emprezou que por si (próprio), ou seu procurador parecesse em Corte de Roma para dar dellas rezam. ...."
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Enlace directo:
Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
É isso aí seu Rosinha! É uma teia imensa. Tudo tem relação com tudo, daí se diz aqui no Brasil que todos os caminhos vão dar a Brasília, né?!
Eternamente sua,
Marina
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Manuel Rosa
Diz-me que esta história foi construída principalmente com fontes secundárias.
Acrescentarei que dessa forma se construiu esta e as outras e, quanto mais se recua no passado, mais raras se tornam as fontes de melhor natureza. É a vida...
O seu parágrafo sobre o livro do D. Fernando, onde diz que a vertente material da obra (estou a usar esta estúpida expressão, em vez de manuscrito, para o poder citar no feminino) foi “destruída não só fisicamente mas também destruída em sentidos e entremeada de acrescentos (penso que era isto que pretendia dizer)”, pede comentário, mas este necessita de um esclarecimento prévio.
Outro dia, falando com o Coelho, na minha qualidade de seu biógrafo oficial, escapou-me algo que queria escrever e que ficou no metafórico tinteiro.
Facilmente, desde que as circunstâncias o propiciem, se aprende uma língua estrangeira. Aprende... no sentido em que adquirimos uma competência que nos permite ler e compreender razoavelmente o que outros dizem ou escrevem, fazer compras no supermercado, discutir uma questão profissional.
Fundado na observação e na experiência, direi até que nós, portugueses, temos como poucos povos (só não escrevo como nenhum, por não ter um conhecimento tão alargado que mo permitisse), a capacidade de adquirir o uso funcional de uma língua estranha.
Coisa muito diferente, é sermos capazes de exprimir toda a riqueza, toda a subtileza do nosso pensamento, apresentá-lo enriquecido pelas referências e subentendidos culturais que sempre transparecem do que dizemos, e que apenas são eficazes, do ponto de vista da comunicação, quando partilhados pelo interlocutor.
Você, Manuel Rosa, que embora se exprima na sua língua materna, perdeu parte da fluência nela e não desenvolveu os modos de expressão próprios da vivência cultural portuguesa, dará sempre uma pálida imagem de si mesmo, ao escrever em português, como aqui acontece.
A avaliação que de nós faz um estrangeiro, quando nos exprimimos na língua dele, por muito competentes que julguemos ser, é sempre substancialmente inferior àquela que de nós faria um compatriota.
Quem pensar o contrário vive na ilusão.
Talvez tenha sido a consideração desta problemática o que levou, em tempos, o Fernando Aguiar a acusar o Coelho de discriminação de emigrante, ou coisa que o valha.
Se a tal pálida ideia de si mesmo que projecta ao exprimir-se em português, correspondesse à realidade, qualquer um lhe desvalorizaria a capacidade de interpretar factos e textos, de os avaliar, de os concatenar, de os descrever.
Poder-se-ia dizer que a capacidade de avaliar e concatenar acontecimentos é independente de competências linguísticas. Decerto é, mas se ao exprimirmos a avaliação usarmos de termos impróprios, logo isso conduz o interlocutor ou o leitor, a pensar que o defeito reside nela mesma e não na sua descrição, mal exposta e mal expressa.
Estará talvez neste caso o uso que faz do verbo destruir, referindo-se ao manuscrito fernandino.
Destruir implica, ou pelo menos fortemente sugere, desígnio de eliminar.
Não sei se foi isto que quis dizer. Se o foi, nada lhe permite afirmá-lo.
Os manuscritos, depois de publicados, só não eram lixo porque se reciclava o papel. Onde estão os manuscritos das obras publicadas no passado, posteriormente a Gutemberg? Nem um por cento existirá, mesmo de obras do séc. XIX.
Só a partir da substituição do papel usado e do trapo, pela madeira, como matéria prima, o manuscrito deixou de ter utilidade e passou a ser conservado. Mesmo assim...
Poderá dizer-se que o manuscrito castelhano sobre o qual o tradutor trabalhou, não está nestas condições, e se o disser diz bem, já que nunca foi publicado; mas porque o guardaria o tradutor, depois de executado o trabalho?
Devemos assumir que trabalhou sobre uma cópia, como seria natural.
Se se viesse a descobrir que o manuscrito foi oferecido ao tradutor − coisa que repugna aceitar como primeira hipótese, já que em todo o lado houve copistas profissionais até à invenção da cópia mecânica no séc. XX −, notável seria que essa cópia ainda existisse, embora já se tenham visto mais estranhas coisas debaixo do Sol.
O que se pode dizer que desapareceu foi o manuscrito castelhano, que nunca deve ter saído da Península. Desapareceu pela mesma razão que levou a que quase todos os manuscritos inéditos, ou publicados na época, se tenham perdido.
Dos cancioneiros do séc. XV e XVI, que seriam centenas, e que existiam em todas as bibliotecas, ficaram meia dúzia, apesar de conterem material estimadíssimo.
Se procurar, na Biblioteca do Porto ou em alfarrabistas portuenses, Álbuns de poesia autógrafa, espécie de instrumentos de tortura com que as meninas do séc. XIX flagelavam os incautos poetas que lhe passavam pela proximidade, ou ao alcance de um dos seus familiares, não encontra um só, apesar terem existido às centenas, de serem sólidas construções, do ponto de vista material, e constituírem recolhas apreciadas e muito valiosas.
Quanto ao Madruga e seu filho, o que refere parece ser, realmente, muito curioso.
Infelizmente, estou completamente falho ao naipe, no que toca às reclamações de nacionalidade galega, pelo que não sei integrar o que descreve no contexto.
Acabo de escrever e pergunto-me até se eram ambos galegos, ou apenas um deles, ou nenhum.
Pode, por isto, avaliar a multifacetada e quase enciclopédica ignorância colombina deste que se assina, amigavelmente,
Manuel Cravo.
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Manuel Cravo,
Sem discordar do que escreve sobre o destino dos manuscritos do Sec. XVI, parece-em que continua por explicar a razão pela qual não sobreviveu uma cópia em Castelhano impressa com o texto original. Caso nunca tal livro tenha sido impresso, tal facto contribui para sustentar uma tese de conspiração e revisionismo histórico por parte da Coroa de Castela no Sec. XVI. Caso tenha sido impresso, o desaparecimento de todas as cópias leva-nos à mesma conclusão.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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O original das "Historie"
Caro Manuel Cravo,
Tive de vencer duas grandes dificuldades para lhe endereçar esta mensagem. Em primeiro lugar ainda não recuperei inteiramente da não contrariada asserção do Coelho que que haveria significativa semelhança entre ambos; em segundo lugar, desde os caminhos tomados pelo marcante evento de há 37 anos, que a flor que decidiu adoptar como assinatura me provoca urticária.
Posto isto, vou apenas repetir-me.
O manuscrito de "Don Hernando" foi levado para Itália e, segundo a versão oficial por Don Luis Colón. muito censurado "a posteriori" por ter deixado o original em Itália. Manuel Rosa - sempre ele! - já mostrou que, na época em que isso se teria passado, Don Luís estava já exilado e doente em Orão, pois aí viria morrer sem conseguir aproveitar a autorização para poder regressar a Espanha.
Qualquer das hipótese de Don Luís ter consigo o documento e ter ido levá-lo a Itália ou, ainda pior, ido levantar o documento que normalmente estaria com os outros do cartório dos Colón, para o levar a Itália, mesmo que, por boa vontade se hipotizem personagens comissionados para o efeito - muito mas muito discretos pois não deixaram qualquer traço - o quadro mereceria a um inglês a qualificação de "highly improbable", uma maneira bem educada de exprimir "completamente impossível".
Como bem sabe e apenas relembro para terceiros, durante anos se duvidou da autenticidade das "Historie" por motivos históricos - lá irei - e exegéticos, por tão eivada de erros que Don Hernando, possuidor de um elevadíssimo nivel cultural, não deveria cometer. Séculos depois, apareceu o documentode Las Casas e, por existirem partes idênticas, concluiu-se que Las Casas teria visto e copiado partes do documento, o que atestaria a sua autenticidade.
Ora, se ainda sei raciocinar, a autenticidade deduzir-se-ia nas partes idênticas e apenas nestas pois, como sabe, há contradições insanáveis entre algumas partes da "Historie" e do livro de Las Casas. Foi esta. aliás, como disse inúmeras vezes, a atitude de todos os historiadores sérios e isentos, que apenas aceitavam as partes das "Historie" coincidentes com o relato de Las Casas e no resto, citavam sob reserva apenas quando não haviam alternativas. Claro que também houve historiadores que citaram à medida do que desejavam afirmar e, actualmente, até temos um compilador que se reclama de semelhanças consigo que, transcreve, publica electronicamente e utiliza como argumento, tudo em nome da racionalidade.
Quanto à história, sabe-se ou presume-se por falta de qualquer evidência sólida em contrário, que toda a vasta documentação dos Colón estava no Convento de la Rábida e no Convento de las Cuevas, em Sevilha (não estava, por exemplo, o testamento que Manuel Rosa - sempre ele! - provou definitivamente ser falso) e a pouca que desapareceu e/ou foi adulterada, foi alguma da requisitada para o processo pelas "paulinas" e pelo "Consejo de Indias". Aliás foi esta a causa da prisão do Almirante de Aragão, depois libertado em julgamento, cuja metodologia muito me ajudou a compreender algumas das liberdades que hoje gozamos.
Mas, e para mim mais significativo, Don Hernando reuniu uma imensa - para a época - biblioteca de 15.700 volumes, incluindo inúmeros pergaminhos e ele próprio organizou um índice que ia a caminho dos 12 mil quando morreu. Ora a "História do Almirante" não constava do índice e se estava por indexar, desaparecu de facto. Mas quer as "paulinas" quer o posterior desvio e desaparecimento de muitas obras, algumas indexadas, da biblioteca fernandina são muito posteriores à alegada ida do manuscrito para Itália.
Assim meu caro Manuel, os seus argumentos sobre a conservação - aliás falta dela - de originais, são perfeitamente válidos se, como eu considero muito provável, o autor das "Historie" fosse o seu reconhecido tradutor, Ulloa, e a autoria atribuído a Don Hernando com o duplo motivo de ajudar às vendas e "confirmar" algumas alegações introduzidas para reforçar as posições dos candidatos italianos à sucessão, de que considero exemplo muito provável, a referência a Pavia.
Ao contrário, se o original era de Don Hernando, haveria todo os motivos para se ter conservado ou, pelo menos para ter sido indexado ou, no mínimo dos mínimos, para Las Casa a ele se ter referido.
Gostaria ainda de tecer algumas considerações à tal prisão do Almirante de Aragão e ainda, sobre a racionalidade recentemente invocada mas. para já. vou coibir-me de alimentar conflitos.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
Enlace directo:
Portugal and the World in the 16th and the 17th Ce
Caros Confrades,
Porque acho que é de nosso interresse meto aqui um link para o jornal WALL STREET JOURNAL sobre a exposição nos EUA e com algumas palavras de Cavaco Silva.
Embora o artigo comtém alguns erros é melhor que nada.
"Encompassing the Globe: Portugal and the World in the 16th and the 17th Centuries," at the Smithsonian Institution
http://online.wsj.com/article/SB118764780354503401.html?mod=hpp_us_leisure
Cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE: O original das "Historie"
Caro Sr. Aguiar,
expliquei-lhe e pensei que teria entendido que seria melhor opção para si não se meter comigo. Não se metendo comigo, garanto-lhe que também não perderei tempo consigo. Fica mais uma vez a nota. Para já, ao seu retrato anterior (patrioteirismo, computador lento, mau património genétido assumido, católico praticante em contraste com elogio do insulto) podemos acrescentar urticária motivada por cravos nos últimos 37 (?) anos. Quanto ao Manuel TT Cravo, reafirmo que tenho em elevada consideração tudo o que ele tem vindo a escrever, quer quanto ao conteúdo, quer quanto à forma.
Aproveito para comentar parte do que diz (e não deduza concordância pelo facto de não comentar o resto):
> Séculos depois, apareceu o documentode Las Casas e, por existirem
> partes idênticas, concluiu-se que Las Casas teria visto e copiado partes
> do documento, o que atestaria a sua autenticidade.
> Ora, se ainda sei raciocinar, a autenticidade deduzir-se-ia nas partes
> idênticas e apenas nestas pois, como sabe, há contradições insanáveis
> entre algumas partes da "Historie" e do livro de Las Casas.
Nunca vi nenhum autor credível dizer que essas coincidências provavam a autenticidade das Historie. O que já vi foi argumentarem que o tradutor era competente, pois, nas partes do texto original de Dom Fernando aproveitadas por Las Casas, a versão italiana impressa é uma tradução correcta e fiel do que aparece em Las Casas.
Curioso é que, naquilo em que Las Casas coincide com as Historie, há informações tão significativas como o facto de CC e seu irmão Bartolomeu serem conhecidos pelos apelidos "Colombo de Terrarubia". Ora, o Sr. Rosa insiste que o apelido original não era Colombo e que as Historie não afirmam que o apelido original era Colombo.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Comendadeiras eram chamadas Donas.
CAro Kolon
>>"Don Fernando diz que a esposa de seu pai era Dona Filipa Moniz Comendadeira em Todos os Santos."
Os genealogistas portugueses dizem que a filha do capitão de
Porto Santo casou com o _Colombo que descobriu as Indias para Castela
O Testamento de D. Diego diz que seu mãe Filipa Moniz está sepultada no Carmo na Capela da Piedade.
Os Castelhanos dão como irmã de Filipa, Briolanja Moniz e Pedro Correia, capião da Graciosa como cunhado de C. C.
A árvore de genealogia feita guradada na nos EUA na capela que foi herdada pela descendente de C. C. e transportada desde Espanha diz que C.C. casou com:
"Dona Felipa Muñiz Pierestrelo, natural de Portugal, hija del Gobernador de Porto-Santo, Caballero de la Real Casa.
Não acho que temos caso para duvidar que o Almirante era casado com Filipa Moniz filha de Bartolomeu Perestrelo."
Analisando tudo isto façamos a pergunta ao contrário.
É possível ter havido um filho e nao ter havido casamento? Vejo aqui muito diz que disse.
ë só mera hipótese que lanço.
cpts
PM
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
CAro Kolon
cuidado com as informaçoes do Genea acerca de Pedro Madruga. Convém verificar com outras fontes!
cpts
PM
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RE: O original das
Sr. Coelho,
>>>>>"CC e seu irmão Bartolomeu serem conhecidos pelos apelidos "Colombo de Terrarubia". Ora, o Sr. Rosa insiste que o apelido original não era Colombo e que as Historie não afirmam que o apelido original era Colombo."
Existem mais que um manuscrito de Las Casas e eu nunca tirei tempo para ir ver o original tenho lido somente transcirções. Por isso eu não vou entrar numa discussão profunda sobre isto.
O que eu li é que Las Casas disse "tiene por nombre Bartolomé Colón de Tierra Rubia; hizo la obra en Londres; áño de 1488, a l0 del mes de febrero:"
--- Historia de las Indias Por FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS edición de AGUSTÍN MILLARES CARLO y estudio preliminar de LEWIS HANKE, FONDO DE CULTURA ECONOMICA
México - Buenos Aires, 1951 -- pg 154
É preciso uma boa vista de olhos aos manuscritos de Las Casas e ver o que está lá.
Mas não devemos de esquecer que a corte de Castela e a Familia do Almirante estavam envolvidos numa censura dos sues antepassados e que por isso deve de existir pisatas falsas em todos os documentos ao contrário nunca poderiam escnoder o seu passado efectivamente.
O censura e desinformação foi intencional. E por isso Las Casas começa com incertezas e vai-se apoiar em João de Barros que, ao contrário de Las Casas, nunca conheceu o Almirante:
Lembre-se que Las Casas era práticamente um homem da casa dos Colôn no Novo Mundo e como todos aqueles que partilharam do mesmo espaço ambiental que os Colôn invadiram ficaram contaminados com as mesmas mentiras::
"Foi, pois, este varão escolhido de nação genovesa, de algum lugar da província de
Génova; qual fosse, onde nasceu ou que nome teve esse tal lugar, disso não consta a
verdade, mas que se costumava chamar antes de chegar ao estado que chegou, Cristóbal
Columbo de Terra-rubia, e o mesmo seu irmão Bartolomé Colón... Uma história portuguesa que escreveu um João de Barros, português, que chamou Ásia, ... fazendo
menção deste descobrimento, não disse [mais nada] senão que, segundo o que todos
afirmam, este Cristóbal era de nação genovesa.
Esta citação, de diversas maneiras, é a corporização do nosso desafio. É uma
contradição. O frade Bartolomé de Las Casas conhecia bem Cristoval Colon e a
sua família, viveu durante o seu tempo de vida, serviu Don Diego Colon, o seu
pai navegou com Colon, mas ainda assim fala com a certeza de um terceiro e não
com a de uma testemunha. Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este
homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não
consta a verdade!
Em seguida, Las Casas tenta defender esta nacionalidade genovesa citando inclusive
um autor português, João de Barros, que não disse mais nada senão segundo
o que todos afirmam.
Não é verdadeiramente estranho que Las Casas tivesse de recorrer àquilo que
sabia um autor português sobre um tal Cristoval Colon, o nome falso de um homem
que não deixou em Portugal nenhum passado? Barros limitou-se a escrever
segundo o que todos afirmam. E, por conseguinte, Las Casas ao apoiar-se em Barros
também está a escrever aquilo que todos afirmam em Portugal. Será que todos esses
outros precisavam de o afirmar por ser uma mentira, não querendo Barros e Las
Casas assumir a responsabilidade do logro?
Olhando para a citação de Barros utilizada por Las Casas, ficamos ainda mais
desconfiados pela forma como Las Casas escreve: [Barros] nada disse senão que. Revendo
esta citação e interpretando-a, podemos dizer que Las Casas esperava que
mais informações fossem reveladas por Barros, um português, mas Barros nada
disse [sobre aquilo que sabia] senão o que os outros afirmavam.
Os historiadores aceitaram estas afirmações contraditórias, mas é bastante insensato
depositarmos a nossa confiança nelas sem mais provas. Nem Barros nem
Las Casas apresentam quaisquer provas, limitam-se a apresentar boatos, e não podemos
escrever a história apenas com base em boatos e histórias contadas em segunda
e terceira mão. Tem de existir algum tipo de prova que sustente o boato.
Mas não há provas incontestáveis para que possamos aceitar que Don Cristoval
Colon era realmente de Génova. O Testamento de 1498, como provámos, já
não pode ser considerado como prova e, por conseguinte, quaisquer ligações feitas..." -- O MISTÈRIO COLOMBO REVELADO, pg 363
------------------
As dúvidas são enormes em tudo.
No fim de tudo somente o ADN ou um documento encontrado em Portugal antes de 1484 servirá como uma prova final.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O original das
> O que eu li é que Las Casas disse "tiene por nombre Bartolomé Colón
> de Tierra Rubia; hizo la obra en Londres; áño de 1488, a l0 del mes de
> febrero:"
Isso diz respeito a Bartolomé, mas também há isto sobre o próprio CC:
«Fué este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLUMBO DE TERRARUBIA, y lo mismo su hermano Bartolomé Colón, de quien despues se hará no poca mención»
> Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este
> homem escolhido era genovês e na frase seguinte
> contradiz-se afirmando disto não
> consta a verdade!
Não é isso que está escrito no parágrafo que transcrevi acima, ao qual se reporta para proferir essa afirmação. Mais um dos seus inúmeros problemas de interpretação de textos!!
Cumprimentos,
Coelho
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Manuel Cravo
Acerca da sua mensagem 03-09-2007, 04:10
anos atrás (não sei onde) li que a famosa invenção de Gutemberg foi um problema para a igreja católica, o que não é de espantar.
Para o contornar estenderam-se os poderes da inquisição a estas máquinas diabólicas!!
Segundo me lembro a primeira a fugir ao crivo inquisitório teria sido em Portugal teria sido usada para textos relacionados com o Preste João que existem na torre do tombo.
Acerca de Colombo e da publicação de seu filho Fernando o que julgo saber é que há um conjunto de acontecimentos muito próximos entre si.
*A aparição de Baltasar carregado de falsidades e autorizações do papa para poder ter acesso a tudo o que dizia respeito a Cristoval Colon;
*A Ordem Real de 1571 por parte de Filipe II que mandou confiscar todos os documentos e obras acerca de Cristoval Colon para serem levadas a MAdrid ao cuidado do censor do Conecelho das Indias;
*A aparição da obra de Hernando publicada em Veneza por Ulloa.
Por mais que se fale e diga a obra de Hernando dá azo a que se desconfie dela.
Pessoalmente custa-me a acreditar que uma obra manuscrita por Hernando, morto há décadas, fosse atirada para o lixo por já estar impressa. Estava Colombo a nascer e com ele nascia a obra de Gutemberg. Já tinham passado 100 anos desde a invenção de Gutemberg. Documentos manuscritos já deveriam ter valor, e o valor sentimental deveria ser enorme.
E com toda a humildade julgo que factores naturais tenham sido a principal razão do desaparecimento de manuscritos originais ao longo dos tempos.
Quanto ao filho de Pedro MAdruga dou-lhe uma importância diferente da dos demais confrades.
Assim de repente é normal que Pedro Madruga sendo um homem muito chegado a D. Afonso V continuasse a sê-lo com D. João II. E os filhos desse Conde também o fossem.
Mas indo mais a fundo, se Pedro Madruga foi Conde de Caminha e já estava morto em 1486 temos aqui um filho desse nobre que parece ser um homem de elevada confiança de João II.
A par do duque de Medina Sidónia os Soutomaior, através de Pedro Madruga, foram homens muito amigos de Portugal, já desde Afonso V.
Este Álvaro era filho de Teresa de Távora. Um outro filho deve ter sido navegador ou piloto pois deu o nome de Távora a uma qualquer cidade da América Central.
cpts
PM
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Manuel TT Cravo,
vejo o Manuel fazer ao Sr. Rosa críticas absolutamente contundentes e demolidoras (ao nível do pior que eu próprio já disse do Sr. Rosa), mas ao mesmo tempo reconhece-lhe competência na questão colombina e reconhece-lhe meios para eventualmente a resolver. É isto que eu não percebo! É que, para além das limitações na capacidade crítica (para mim indesmentíveis), há muito trabalho impossível de fazer por uma única pessoa. Dou exemplos: 1) Análise da autenticidade dos documentos alegados pelos genoveses - não basta dizer que podem ser falsos ou que tudo indica que são falsos, é preciso provar, e isso pode envolver recursos técnicos que claramente o Sr. Rosa não tem; 2) Testes forenses e de ADN - também não me parece que estejam dentro das competências do Sr. Rosa nem sequer dentro das suas possibilidades financeiras. Nesta questão tudo o que se pode fazer é dar pequenos passos que melhorem a nossa compreensão do problema.
Na esperança de conseguir melhorar a minha perspectiva actualmente tão negativa sobre os contributos do Sr. Rosa, pedi-lhe que me apontasse os principais contributos científicos dele. Pedi-lhe isto a si (aliás reincidindo) porque vejo que é uma pessoa bem pensante (não dado a delírios, coisa de que NENHUM dos mais activos "partidários" do Sr. Rosa se pode gabar) e portanto estaria em melhores condições para me explicar aquilo que poderá ou poderia estar a escapar-me. Não me leve a mal, mas acho que não foi um bom advogado da competência colombina dele. Apontou-me a descoberta de novos indícios favoráveis à hipótese da falsidade do testamento de 1497-1498 e apontou-me ainda a "meia descoberta" relativa a Filipa Moniz ter sido comendadeira em Santos. Para tão pouca novidade, o que se justifica é a publicação de um artigo numa revista credenciada. É a sugestão que posso deixar.
Já cá tinhamos falado da vertente tática da actuação do Sr. Rosa. Entretanto, chegou-nos aquilo que parece ser uma referência do próprio autor a essa vertente tática:
"Não devemos de confundir o que faço neste Fórum em fase de brianstorming e de aumentar o interesse pelo assunto com o que está no livro."
Eu estava para responder sobre o significado de brainstorming, mas o Manuel TT já se adiantou:
"Deve ter razão quanto ao Brainstorming. É uma expressão inventada na América, país onde vive e que bem conhece, pelo que o significado que parece atribuir-lhe será mais preciso do que aquele com que nós, em Portugal, o usamos. Em Portugal chamamos Brainstorming a sessões informais, onde todos os dados são expostos sobre a mesa e todas as possibilidades são chamadas à discussão, mesmo as mais absurdas. O Moderador costuma até encorajar os participantes à análise de todas as alternativas sem preconceitos e usando dos mais decabelados argumentos. Às sessões em que o Moderador esconde a informação que possui se ela não conduzir à única via que pretende impôr contra toda a evidência, não chamamos Brainstorming. Alguém deve ter cometido um erro de tradução.
A isso, que não tem nome específico, poderíamos chamar o quê? Sessões de Jesuitismo? A expressão, que não seria descabida em outros tempos, é mediocremente apropriada nos nossos dias, em que os Jesuítas são intelectuais respeitados e respeitadores.
Venda Agressiva de Produto com Defeito? Desisto. Fica o dicionário sem o buraco remendado."
Como é óbvio, não preciso de dizer mais nada sobre brainstorming!!!
"Venda Agressiva de Produto com Defeito" é uma brilhante descrição do que eu sempre achei que o Sr. Rosa andava a fazer por aqui! E foi precisamente isso que esteve na origem da minha "reacção alérgica". Se tivesse sido "Venda agressiva de produto SEM DEFEITO" ou "Venda NÂO AGRESSIVA de produto com defeito", eu teria muito provavelmente ficado em sossego.
Queria ainda responder-lhe a um comentário que originalmente se destinava a mim, mas que tendo ficado no metafórico tinteiro, enviou mais recentemente ao Sr. Rosa. Nesse comentário, o Manuel basicamente diz que o Sr. Rosa, ao expressar-se na língua portuguesa, dá uma pálida ideia de si mesmo. Em primeiro lugar, desde já me disponibilizo para ler as explicações do Sr. Rosa em inglês e em último caso, posso até devolver-lhe os comentários que tiver também em inglês. Se o problema é esse .... Mas o problema realmente não é esse, e o Manuel há-de fazer-me justiça de aceitar que não é pelos erros ortográficos nem pela má construção das frases que eu julto negativamente o Sr. Rosa. Os problemos que desde sempre me chocaram no Sr. Rosa são essencialmente os mesmos que o Manuel tem vindo a apontar, mas esses pouco têm a ver com os erros ortográficos e com as frases mal construidas.
O verdadeiro problema são as dificuldades de interpretação de textos (ainda há pouco surgiu mais um erro na interpretação de um parágrafo de Las Casas de clareza cristalina), os silogismos que misturam premissas e conclusões para impôr ideias que vêm do outro mundo, a tendência para tudo explicar através das conspirações e do oculto, etc.!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O original das "Historie"
Caro Fernando Aguiar
Não me surpreende que a versão de ter o manuscrito autógrafo viajado para Itália não seja sustentável, e apenas por ignorar a factualidade que descreve, não pude apoiar a repugnância que evoquei, com argumentação equivalente à que explana.
No que escrevi, faltou até incluir, por esquecimento, a certeza de que uma biblioteca da dimensão da Colombiana, teria que dispôr de pelo menos um copista residente, se não de vários, levando em conta que, na época, grande parte das obras apareceria sob a forma de traslados, material apógrafo portanto.
Também me não causa surpresa de maior que a obra não apareça no catálogo.
O autor decerto tinha em mente publicá-la, e desde sempre dispôs de meios para o fazer, assim o quizesse. Por que razão o não fez?
Só podemos especular. Seria um daqueles monstros perfeccionistas, como o Eça de Queiroz, que nunca dava uma obra por acabada, e só a deixava vir a público quando o não podia impedir, forçado por contratos especialmente redigidos para lhe limitar o número de provas ao dobro ou ao triplo do que era habitual?
Um autor deste género nunca disponibilizaria a obra à consulta, no estado de manuscrito, pelo que não haveria razão para a catalogar.
Verifica-se que Las Casas leu o manuscrito que se atribui a D. Fernando; há que admitir que ele existiu. A autenticidade da tradução italiana não fica provada por isso, é certo, mas não vejo que se possa contornar a existência de um manuscrito.
Se, tal como eu imaginava e vejo demonstrado por si, o manuscrito nunca viajou para Itália, mais difícil se torna desacreditar o tradutor, pois este saberia poder vir a ser confrontado por uma publicação do original, fosse ele de quem fosse.
O desaparecimento de um importantíssimo manuscrito de uma biblioteca bem organizada, não é caso único, bem longe disso, infelizmente. O contrário é que é a excepção.
Existe um caso exemplar no nosso país: sabe-se, pelo Catálogo da Livraria do Conde de Vimeiro, datado de 1668, que a única cópia do original em língua portuguesa do Amadis de Gaula, estava na sua biblioteca. Numa relação posterior, oferecida à Academia de História, em 1726, “já lá se não achava”. Seria, talvez, a pérola suprema, a maior glória dessa que era a mais rica biblioteca portuguesa, depois da que D. João VI levou para o Brasil e lá ficou.
Como vemos, o preciosíssimo manuscrito desapareceu sem deixar rasto, sem se saber como, e até hoje nunca apareceu. Havia... deixou de haver. Zero pistas quanto ao sucedido.
Ao citar os “erros que Don Hernando, possuidor de um elevadíssimo nivel cultural” não deveria cometer, introduz um tema interessantíssimo, no quadro destas discussões, o tema dos erros e dos “falsários”.
Sem sair de terrenos queirozianos, dir-lhe-ei que se um alfarrabista me tentasse vender uma carta inédita de Eça de Queiroz onde este confessasse ter “intervido” numa discussão literária, eu dir-lhe-ia que o Eça de Queiroz dele via demasiada televisão.
Não são erros deste tipo que se podem encontrar num autor cuja obra apenas se conhece por mediação de uma tradutor. Serão de outro tipo mas, antes de os considerarmos, medite neste parágrafo, sobre os Templário nossos contemporâneos:
“...com os seus belos mantos cruzados de vermelho e espadas que se presumem utilíssimas para abrir as páginas dos in-fólios onde a ligação às origens estará documentada, mas que nunca ninguém viu.”
O autor desta prosa confessou-se bibliófilo. Riamos!
Bibliófilo?... um pobre diabo que não sabe que os in-fólios são formados por folhas dobradas em dois, sendo por isso os únicos livros cujas páginas não necessitam de ser cortadas?
O risível autor das linhas citadas é este seu amigo, que sempre soube, desde a mais tenra idade, o que era um in-fólio.
Procurando responder a uma pergunta do Pedro Marinha sobre a profissão do mano Bartolomeu, folheei, há dias, o Mascarenhas Barreto.
Porque uma extraordinária frase me prendeu a atenção, li um pedaço do início do vol. I das Provas Documentais. Pressente-se que o autor leu a matéria quinhentista como se todo aquele que escreveu sobre Colombo o tivesse feito em polémica, não se sabe com quem, e mais não pretendendo que impingir uma teoria. Mesmo quando o assunto é lateral, como frequentemente acontece.
O Manuel Rosa igualmente. Fala sempre dos escritores que escreveram mentiras, mesmo quando estes não existem, e como se toda a gente tivessem por único desígnio enganar o povo.
Vê-os como seus pares, malta que leu mil volumes, dedicou a vida ao tema da biografia colombina, e escreveu o que escreveu com malévolos propósitos, só não estando a soldo de Moscovo por estar a soldo de Génova.
O que é certo é que não havia enciclopédias, não havia imprensa, e nos primeiros tempos não havia sequer literatura sobre o assunto. As notícias viajavam de boca a ouvido, a as primeiras notas biográficas ou descritivas das viagens, não tinham nem podiam ter outra fonte.
Erros, Fernando Aguiar, erros existem em todo o lado, é o que mais há, e omissões então... ouve-se uma história, acredita-se nela, e bola prá frente, o autor até é capaz de dizer que assistiu a algo que nunca ocorreu, para melhor convencer o leitor de algo de que não duvida. Isto, em total e completa inocência quanto ao fundo da questão.
Quanto a omissões, recordo um brasileiro que, outro dia, questionava este Fórum sobre um filho ilegítimo de Garrett. As pessoas que lhe responderam mostraram bem conhecer a composição da família do escritor, mas não souberam confirmá-lo. Fi-lo eu, e dei-lhe o nome do soi-disant descendente da mão esquerda, por tê-lo lido em jornal da época.
Terá existido e existerá ainda uma conspiração envolvendo biógrafos e descendentes, para esconder este facto? Não, a notícia, por não ter sido usada em livro enquanto fresca, esqueceu.
O Mascarenhas Barreto atribui desonestidades a toda a gente e, a levavá-lo a sério, italiano seria sinónimo de falsário, mas leia o tal parágrafo que me saltou aos olhos, da segunda página de texto do livro (p. 12), e após citar o teor do único documento que chama português ao Colombo, retirado de Rumeu d’Armas, e que bem conhece:
Não sabendo por que motivo fora rasurado o nome do “português”, o Professor considerou: “Qual foi a causa da omissão?”
Mascarenha Barreto mostra que o investigador que encontrou, estudou e publicou o documento, escreve, referindo-se à ausência do nome de Colombo, “omissão”. Ele, português sem gota de sangue transalpino, permite-se falar de rasura.
NO MESMO PARÁGRAFO!
Este género de displicência na afirmação, que se encontra em tudo o que o Manuel Rosa por aqui escreve (no livro menos, há que dizer), deixa-me sem pinta de sangue. Isto é que, ao contrário dos erros, se não encontra facilmente fora deste contexto, e bom é que um parágrafo como o que cito, surja logo na segunda página de texto corrido: o leitor fica logo a saber em que universo se encontra.
Mudando de assunto, a actividade do Coelho não se compara com a minha, porque ele vai (ou ia, que parece estar cansado) a todas, e sustenta uma visão positiva, o que sempre é muito mais difícil do que comentar questões de método, uma mensagem mais aberrante aqui, um delírio acolá, tal como eu faço. Eu só escrevo se me apetece e tenho sempre aberta a escapatória da ignorância. Ele não dispõe de escape algum e sente a obrigação de intervir em tudo o que vai surgindo.
Ele é, ou devia ser, o mais útil interlocutor do Manuel Rosa para a matéria de fundo. O Manuel Rosa, aliás, até já escreveu algo não muito diferente disto.
O Coelho espanta-se do que chama a minha paciência; eu, com mais razão parece-me, espanto-me da dele.
Penso que ninguém lhe faria favor imerecido, confirmando que, atacado por todo o lado, e grosseiramente por vezes, assume as condicionantes impostas pelo anonimato, respondendo sempre cinco graus abaixo da temperatura dos remoques.
Imagino o que isso será, pois já deixei de responder a uma mensagem, que pedia réplica em tom que, acredite, me não é estranho e no qual me sinto muito, muito, à-vontade, por entender que para o fazer teria que assinar com apelidos explícitos, o que me pareceu não valer a pena.
O Coelho, se bem percebo, é sensível a estas subtis questões protocolares, o que muito o honra, a meu ver.
Fale-nos sobre o almirante de Aragão, que nós − e sei que quanto a ignorâncias posso falar como se tivesse mandato de deputado eleito por unanimidade − queremos aprender.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.
PS: Quanto à assinatura, sei que compreenderá se lhe disser que é Cravo... e não é Rosa.
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Francisco
O livro, tomado como reproduzindo o texto original castelhano, nunca foi impresso.
Se isso permite o lançamento de uma conspiração, não sei.
Penso que não, e no que escrevi dirigido ao Fernando Aguiar, dou exemplo de um caso semelhante, exemplo que poderia multiplicar, com um algum trabalho, por um factor de grande poder expressivo.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Coelho
quando a inveja, de tão mesquinha, se rompe como um colete de forças transforma-se em ódio.
Voçê está a entrar nessa fase, como amigo lhe digo.
Por mais que tente voçê deita-se mesmo com o Manuel Rosa na cabeça.
A cegueira é tanta que não vê o óbvio.
Então o Manuel Rosa não trouxe nada de novo?
Quem provou de vez e para sempre que o testamento de 1498 era falso?
Não andava meio mundo atrás da prova cabal de uma evidente falsidade? Foi MAnuel Rosa quem o descobriu com o estudo do banco de S. Jorge, não chega?
Mas nem assim. Nem provando aos 4 ventos aquilo que meio mundo já sabia voçê consegue desarmar.
"Apontou-me a descoberta de novos indícios favoráveis à hipótese da falsidade do testamento de 1497-1498"
Ou seja juros de 6% que só existiram 70 anos depois, fazendo de Colombo um vidente na hora de escrever o testamento são para o Coelho um INDÍCIO.
E o que é para o estimado Coelho uma PROVA?
MAIS UMA EVIDENTE E CABAL MOSTRA DO MÉTODO CIENTÍFICO (DA TRETA) DO COELHO.
Quanto a BrainStorming, TAL COMO A PALAVRA MOSTRA, é uma discussão em que são lançadas em ritmo elevado várias coisas.
MUITAS EMPRESAS usam o BrainStorming impondo numa sala um ambiente de elevado stress de ideias em que as coisas saem em catadupa.
Desta situação saem muitas vezes ideias brilhantes.
A expressão de Manuel Rosa é pois acertada para quem souber dar a devida distância ao "fenómeno" BrainStorming.
O caro Manuel Cravo poderia não saber deste facto e, já agora, foi vítima, com este BrainStorming do Manuel Rosa, daquilo que o acusava a ele (a tal pálida imagem quando se expressava em português) pois nem sequer entendeu o sentido bem americano da expressão!
Mas o Coelho, raiado pelo ódio, aí foi ele a roer as canelas do Manuel Rosa.
"O verdadeiro problema são as dificuldades de interpretação de textos (ainda há pouco surgiu mais um erro na interpretação de um parágrafo de Las Casas de clareza cristalina), os silogismos que misturam premissas e conclusões para impôr ideias que vêm do outro mundo, a tendência para tudo explicar através das conspirações e do oculto, etc.!"
Que o mundo tenha em atenção que interpretações há muitas, mas a do Coelho é de cristal puro.
Nem interessa para nada que Manuel Rosa tenha referido que Las Casas cita uma fonte (Barros) "pior" do que ele mesmo o que é de estranhar.
NADA demove o Coelho na sua missão de bota-abaixo.
Ature-o quem quiser.
PM
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Certezas baseadas em incertezas RE: O original das
Senhor Coelho,
O senhor é que não interpreta bem os textos não sou eu. Eu aponto que exsitem DÙVIDAS em todos os textos.
Mas o senhor Coelho ve CERTEZAS em tudo logo que poder encontrar duas palavras COLOMBO e GENOVÊS.
Agora se o raio do homem era mesmo Colombo e era mesmo de Génova porque é que Las Casas diz que não consta a VERDADE disso???
Depois tentando provar que não consta verdade diz "mas que se costumava chamar antes de chegar ao estado que chegou, Cristóbal Columbo de Terra-rubia"
Primeiro que tudo eu disse que nunca vi o original de Las Casas para ver se era Columbus, Colombo, Columbo ou Colonus de Terra-Rubia por isso não posso afirmar como estava o nom escrito.
Mas a VERDADE é que o próprio Las Casas NÂO disse a VERDADE porque "no consta la verdad dello".
Se não se sabe a verdade disso então NÂO SE SABE senhor Coelho qual é a VERDADE.
E por não se saber a VERDADE diz Las Casas ainda que entitulavam-se "Colonus de Tierra-Rubia." Não se sabe a VERDADE.
As suas tanto apontadas certezas são baseadas em incertezas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Pedro Marinho
O problema nunca foram as máquinas.
Letras sobre papel é que sempre foram problemáticas, e a igreja católica, efectivamente, não reagiu bem.
No caso que evoca, por extraordinário que pareça, a ideia de haver uma Bíblia em cada casa, porque barata, e legível, porque em língua vulgar, não agradou.
A primeira impressão de um livro feita em Portugal, foi a de um Livro de Confissom, e ocorreu... veja lá... em Chaves. Encontraram um exemplar em Madrid, em todo o caso em Espanha, em meados dos anos sessenta.
O livro mais antigo que conheço sobre o Prestes João, ou melhor, sobre a Etiópia, é de um jesuíta, o padre Baltazar Teles, e chama-se História da Etiópia-a-Alta. Tenho dele uma edição popular, para não dizer miserável, em péssimo papel, mas que é um espanto de exotismo. Na capa tem um mapa muito colorido... de Portugal, deitado a dormir, ou seja, com o norte para a esquerda, ocupando capa e contracapa, exibindo os limites e os nomes dos distritos (dos nossos distritos!) e as respectivas capitais. No género Etiópia, alta ou baixa, já se viu melhor.
Foi lá que aprendi que o Prestes, isto é, o régulo que os portugueses, com grande esforço, faziam de conta que era o Prestes, vivia numa tenda, tal como aliás toda a gente, e o grande tabu era o momento da refeição, em que o régulo não podia ser visto por ninguém. Vivia lá, em grande abundância de mulheres e gados (ou seria de gados e mulheres, já me não recordo), o Pero da Covilhã, que lá havia chegado por terra, muitos anos antes do resto do pessoal. Também foi lá que morreu um filho do Vasco da Gama. O que é notável é que tinham uma religião que, apesar de muito corrompida, ainda era vagamente cristã.
Quanto à Historie (ainda não percebi que raio de palavra é esta), não sei se a cronologia votará a favor, mas é bem possível, realmente, e até provável, que o desaparecimento tenha a ver com essa grande movimentação de papeladas.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
PS: Cá pra mim, um dia destes, você emancipa-se do Manuel Rosa e, de manhã bem cedinho, quando ninguém estiver a ver, lança um tópico Madrugador.
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Coelho
Vamos lá a ver.
Não há Brainstorming, como concorda.
Que há então? Comércio livreiro?
Não vejo que raio de comércio seria este. Quantos exemplares poderá o Manuel Rosa ter vendido a mais, aqui neste balcão?
Vinte? Cinquenta? Que sejam cem. Que sejam duzentos.
Já pensou quantas horas ele dedicou e dedica a manter estes tópicos?
Os direitos de duzentos livros correspondem ao valor de vinte.
Ao tempo que por aqui anda poderá dizer-se que, em estimativa generosa, ganhou o valor de um livro por mês.
Uma coisa é a avaliação de alguém, outra a avaliação do que aqui aparece assinado MR.
Todos poderíamos responder se sim ou não ou mais ou menos, um dos nossos amigos teria as qualidades e as características necessárias a realizar o trabalho que o Manuel Rosa realizou. Quer fosse ou não historiador, que isso pouco importa.
Para chegar onde o Manuel Rosa chegou, atendendo à extrema complexidade e às múltiplas dimensões do tema, é necessário paixão e trabalho, trabalho e paixão, dinheiro, uma mulher muuuuuuito compreensiva, capacidade para ler e compreender (incluindo aqui algum desembaraço linguístico), para ligar factos, organizar a exposição e, por fim, escrever os parágrafos.
O Manuel Rosa não dá mostras de não possuir estes recursos, e até já deu prova positiva de os possuir. Se fez uso de um colaborador, pode dizer-se que teve, talvez, a clarividência de o ver como necessário.
Na últimos quatro cinco anos tive que ler, aliás reler, de empreitada, agradável empreitada, uma enorme quantidade de livros, geralmente bem escritos, mas parte significativa deles exibindo a melhor prosa portuguesa que alguma vez se escreveu. Ao emergir desse trabalho apercebi-me que havia perdido a capacidade de que anteriormente dispunha para ler no género tractor todo o terreno.
O livro dele foi pessimamente traduzido, do pior que alguma vez encontrei, e chega a ser-me doloroso lê-lo, razão por que apenas o li em diagonal. Este género de leitura é responsável pela minha incapacidade para lhe listar as contribuições, tal como me pede, uma das quais o Fernando Aguiar veio, agora mesmo, lembrar, e da qual eu me não havia apercebido ou me esqueceu. Aqui tem a razão de eu ser um mau “advogado da competência colombina dele”.
Lê-se, no entanto, no que escreve, que as qualidades que verdadeiramente põe em causa não são estas, mas outras, e têm a ver com o que ele publica AQUI neste Fórum, matéria sobre a qual vem notando que faço “críticas absolutamente contundentes e demolidoras (ao nível do pior que eu próprio já disse do Sr. Rosa)”.
Isto não é verdade, pois eu não digo mal do sr. Rosa.
Eu posso criticar o que ele escreve, mas já lhe disse, a si, duas vezes e digo-lhe terceira: o que ele aqui escreve não pode ser lido tal qual.
Entende que o Manuel Rosa não sabe avaliar um documento onde constam duas mulheres que são tratadas por Donas e duas que não o são?
Parece-lhe que o Manuel Rosa não sabe ler os tão falados parágrafos da Historie?
Sabe, naturalmente, como qualquer um sabe, e quanto às Donas, melhor que ninguém, pois como deixei escrito, o documento mais não é que uma confirmação do que ele também sabe, genealogicamente falando.
Tivesse a Filipa Moniz que NÃO ser Dona e nós decidíssemos que NÃO SABEMOS, esfregar-nos-ia o documento na cara, gozar-nos-ia até se saciar, e leríamos ESTÁ PROVADO em todas as mensagens até às Boas Festas. E note que, quando tem razão e apanha alguém numa asneira ou numa ignorância, é imaginativo e espirituoso.
É indiscutível que AQUI, se comporta no extremo oposto ao que se espera de um historiador.
Recentemente ficou claríssimo, mais claro não podia ser, que decidiu submeter-se à tese dos anti-papismos ou lá o que é, sem dispôr de um único dado. Por escolha. Decidiu fazê-lo. Não por ser destituído das qualidades necessárias para agir de outro modo, como um historiador. Foi uma decisão, e se meditar sobre um dos verbos que uso na primeira linha deste parágrafo, poderá compreender o porquê da coisa tal como eu a vejo.
Talvez AGORA ele escrevesse mais do que escreveu, sobre esse assunto, enfim, digo eu a deitar-me a adivinhar...
Se me fala de análises, concordo consigo, mas quando, eventualmente, as análises adequadas às várias vertentes do problema, fornecerem claras indicações, quem tiver apontado para o lugar correcto, ou mesmo para a pessoa correcta, sem ter feito uso delas, é que leva a supertaça. Não é o pessoal que as executar.
Voltando acima.
Se não há Brainstorming, nem comércio livreiro, o que haverá?
Analisemos o que o Manuel Rosa obteve aqui do Fórum.
Quanto às críticas que lhe fizeram, que lhe fizemos, remeto-o para a picante comparação que a Maria Benedita estabeleceu, evocando a ilha natal.
Quanto aos apoios, aprendeu alguma coisa com o Fernando Aguiar, sobre duas ou três vertentes que domina pior, e viu o velho mistério do Benanico resolvido, apenas dependente de confirmação.
É alguma coisa, talvez não seja pouco, mas não parece ser o suficiente para remunerar tão grande investimento.
Quem sabe, o objectivo ainda esteja longe, tal como looonge está o Manuel Rosa.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Manuel
agradeço as suas informaçoes, mais uma vez.
Quanto à palavra "historie" faço como Barros e, na ignorância, vou reescrevendo.
"Quanto à Historie (ainda não percebi que raio de palavra é esta), não sei se a cronologia votará a favor, mas é bem possível, realmente, e até provável, que o desaparecimento tenha a ver com essa grande movimentação de papeladas.
Melhores cumprimentos".
Eu, nos meus parcos "recursos", nao poria de parte a troca da palavra DESAPARECIMENTO por APARECIMENTO, numa lógica que segue os raciocínios do sempre pertinente Fernando Aguiar.
O "original" de Veneza apareceu e desapareceu, pois nao teria sido escrito pela pena de Hernando. E deixando de haver "original" quem pode provar o quê com a obra do filho de C. Colon?
Lembro ainda, e contrariando o seu raciocínio original em que era normal "deitar ao lixo" o manuscrito original depois de impresso, que esse mesmo manuscrito seria a única fonte original em Castelhano.
Nao vejo o porquê de traduzir uma obra de Castelhano para Italiano e deitar fora o original manuscrito, ainda por cima de uma figura ímpar da primeira metade so sec. XVI em Castela.
Além disso nao entendo como nao foi em CAstelhano que tal se processou. É apenas mais uma anormalidade que nao entendo como pode ser possível apenas para esconder a origem humilde de um tecelao.
Na minha humilde opiniao, muito disto poderia ser explicado estudando Ulloa (creio ser este o nome), poi sfoi este quem levou a obra para fora de CAstela.
Deixo assim este repto. Quem foi Ulloa?
cpts
PM
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Álvaro de Caminha RE: Comendadeiras eram Donas.
Caro Manuel Cravo,
Temos então 3 hipóteses:
a - A obra nunca existiu;
b - A obra existiu mas foi censurada;
c - A obra existiu mas o interesse na biografia do 1º Almirante das Indias entre os Castelhanos era pouco ou nulo ao ponto de os seus descendentes, com meios económicos suficientes para a fazer imprimir a terem ignorado.
Vou desde já descartar a hipótese c por motivos que a mim me parecem evidentes. Até sabermos quem é este Ulloa (como sugerido pelo Pedro Marinho), podemos, por enquanto, descartar a hipótese a por não constar elementos que nos permitam considera-lo mentiroso. Resta-nos a hipótese b, que por si levanta algumas questões relevantes para a história Espanhola, Portuguesa e Universal:
- Porque motivo foi a obra censurada?
- Havendo motivo para censurar a obra, não haveria também motivo para divulgar falsidades sobre a biografia do 1º Almirante?
- Quais os factos da biografia do 1º Almirante eram necessários esconder?
- Que factos foram "trabalhados" para tornar o 1º Almirante uma personagem mais aprazível à Cora de Castela?
Mascaranhas Barreto e Manuel Rosa (e talvez outros?) esforçaram-se por encontrar respostas para estas questões. Podemos contestar a eficácia dos seus esforços (como muitos dentro e fora deste fórum já o fizeram), mas eu prefiro louvar os seus esforços.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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doença reactiva a "colonus portugalis"
Sr. Coelho,
O Senhor está a criticar um aobra que não leu.
Primeiro admita isso para que os leitores deste Fórum saibam que as suas palavras de crítica sobre O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO são ideias suas do que pensa estar no meu livro. São ideias saus baseadas nas críticas que foram feitas ao Sr. MB e que acha que o meu trabalho merece o mesmo tratamento.
A sua "reacção alérgica" tem a ver com duas palavras "Colôn Português" porque falta um aprova final. Mas o incrível é que o Coelho não tem nenhuma "reacção alérgica" com as outras duas palavras "Colombo Genovês" embora eu tenha já provado que essa é uma maior impossibilidade do que um "Colôn Português".
Mais uma vez peço-lhe para não criticar o livro antes de o ler e para não basear a sua ciritca do livro no que se passa neste Fórum. Se está assim tão interessado em proteger o seu público leia o lvro e depois aponte os erros ou então peça aqueles que leram o livro para lhe explicar o que lá está de bom, de mau e de indiferente.
Entendeo que não gosta nem dos meus meios de estremecer com as pessoas para se interessarem por assuntos mortos mas não critique sem saber o que está a criticar.
>>>>>> "E foi precisamente isso que esteve na origem da minha "reacção alérgica". Se tivesse sido "Venda agressiva de produto SEM DEFEITO" ou "Venda NÂO AGRESSIVA de produto com defeito", eu teria muito provavelmente ficado em sossego."
Primeiro que tudo eu digo-lhe que NÂO existe uma só biografia do Almirante Colôn que não esteja sem defeitos. Não existe uma em 500 anos.
O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO é o primeiro a fazer uma coisa nunca dantes feita, assentou o Almirante dentro do contentor em que vivia. Dentro do território de Portugal, dentro das guerras Portugal-Castela, dentro das traições contra D. joão II, dentro dos NOSSOS Descobrimentos, dentro dos seus laços familiares e dentro da sua classe social.
Por tudo isto O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO é a mais séria bibliografia do Almirante das Índias mas sim não é sem defeitos.
A venda agressiva tem que ser feita poruqe somente imprimindo um livro e metendo-o numa parteleira numa livraria junto com milhares de outros livros que estão a ser vendidos agressivamente NUNCA ninguém saberia da existência desse livro, nem o Coelho, nem o Mnauel "Cravo", nem todos os participantes neste Fórum.
Mas em vez de o Sr. Coelho pensar "uma obra que prova algo de novo sobre o Almirante é um grande passo para verdade devo de lhe dar uma vista de olhos e depois juntar tudo o que eu sei sobre Colombo e ver se bate certo" pensa em vez "eu sei tudo o que está certo sobre Colombo e por isso ninguém pode descobrir algo de novo. Esta obra não vale o papel em que foi impressa e devo de defender o grande público para que não se caia em erro de a comprar."
A sua "reacção alérgica" é uma doença reactiva a "colonus portugalis" que lhe dá grande comichão nas pontinhas dos dedos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: doença reactiva a "colonus portugalis&"
Caro Kolon
apesar de eternamente dares a outra face a hiena nao aprende.
Ele vive agarrado à própria pequenez e da lá nao sai. É um pobre-diabo, um triste com espinha às curvas. Só um tipo assim se pode dar ao luxo de atacar com tamanha agressividade uma obra que nao leu. Que exempo pode ser uma pessoa assim?
Um fenómeno de ranço intelectual inigualável que em desespero apenas tenta denegrir e queimar a tua imagem e livro! Típico de um velhaco. Um triste já sem reparo possível.
cpts
PM
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão conti
Caro Manuel Rosa,
Chamo a atenção para esta mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164582#lista
que refere vários protagonistas desta história.
Cpts,
Francisco
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corsário "Inferno" co-Almirante de Colombo-o-Velho
Caro Francisco,
Muito obrigado pelos teus "olhos abertos" a tudo.
É muito interessante a lista que meteu o Sr. Tiago Arrobas aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164582#lista
A embracação "Frol de la Mar" pertencia a João da Nóvoa (se não em engano), em cujo arquivo podem estar todas as provas do Colôn Português como esclareci no meu livro.
Acho estranho que esteja a nau nomeada entre os navios da frota de Cabral mas não haver o nome do dono e capitão dele João da Nóvoa.
Acho também muito interessante a presença do corsário "Inferno" co-Almirante do corsário Colombo-o-Velho nesta frota de Cabral. Que teia!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: corsário "Inferno" co-Almirante de C
Caro Manuel Rosa,
Foi precisamente "O Inferno" que me chamou a atenção por que me lembro dele no teu livro, apesar de já me falharem os detalhes e não ter neste momento o livro à mão. O João da Nóvoa não faço ideia quem seja mas pelos vistos tem alguma relevância.
Cumprimentos,
Francisco
Enlace directo:
RE: doença reactiva a "colonus portugalis"
Caro Sr. Rosa,
raramente me refiro ao seu livro e sempre disse que a minha participação nestes tópicos se centra nas afirmações que o próprio Sr. Rosa aqui escreve, e nos seus ilógicos silogismos. As principais referências que cá fiz ao livro baseiam-se na leitura do próprio livro.
Mas se prefere que o seu "mais útil interlocutor" se retire definitivamente, não deixarei de considerar tal hipótese.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: corsário "Inferno" co-Almirante de C
Caro Manuel Rosa,
http://www.enmaceda.com/contidos.php?clave=8
Cpts,
Francisco
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Colon poderia correr o risco de ser assassinado.(2
Caro Francisco,
Aproveito para lhe refrescar a memória daquilo que leu no meu livro:
"O historiador Ricardo Beltrán y Rózpide, autor de algumas obras de investigação
sobre Colon, descobriu, antes de 1910, nos papéis de João da Nova provas abundantes
de que Don Cristoval Colon era Português. João da Nova (Xoáo De Nóvoa)
foi um navegador português nascido na Galiza, assim como alcaide de Lisboa e dono
da embarcação Frol de la Mar. Fez várias viagens à Índia, lutou no Oceano Índico e
morreu na Índia por volta de 1509. Ao que parece, no arquivo pessoal de alguém
em Portugal «entre os documentos relacionados com João da Nova, encontram-se documentos
que esclarecem de maneira definitiva a nacionalidade (portuguesa) de Colón».(1)
Beltrán y Rózpide acreditava veementemente que Cristoval Colon não era um
tecelão de lã de Itália e passou muitos anos da sua vida no encalço de pistas que afastassem
definitivamente essa teoria. Publicou alguns livros sobre esta teoria mas depois, após ter encontrado provas concretas da nacionalidade de Colon, a prova que
ele procurava, recusou-se a publicá-la. Porquê?
Ele disse a Afonso de Dornelas, que na altura era Secretário-Geral da Academia
Portuguesa de História, que se prosseguisse com a publicação do conteúdo da
sua descoberta secreta sobre a verdadeira família de Don Cristoval Colon poderia correr o risco de ser assassinado.(2)
O que é outro mistério muito estranho. Terá sido isto um golpe publicitário ou será que acreditava verdadeiramente estar em perigo? O que teria descoberto Beltrán y Rózpide naqueles arquivos para que temesse pela vida? Será que as provas ainda se encontram lá? E nos arquivos pessoais de quem? Ou será que tudo foi destruído por aqueles que Beltrán y Rózpide temia?
--- O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, pg 379
(1) – Congresso Internacional, Bartolomeu Dias e a Sua Época, Actas, Volume II, D. João II e a Política Quatrocentista. Publicado pela Universidade do Porto, Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, Porto, 1989, página 267.
. [Ricardo Beltrán y Rózpide, no seu trabalho Cristóbal Colón genovés?, 1925, negou ser Génova o lugar do nascimento de Colón. E mais ainda: segundo nos diz Armando Cortesão, o cientista espanhol, antes de morrer, revelou a Afonso de Ornelas que num arquivo particular em Portugal, entre os documentos relacionados com João da Nova, encontram-se documentos que esclarecem de maneira difinitiva a nacionalidade (portuguesa) de Colón. – PG 267]
(2) – Arthur Lobo D’Ávila e Sual Santos Ferreira, Cristóbal Colón: Salvador Gonsalves Zarco Infante de Portugal, Lisboa, 1939, página 91.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Manuel TT Cravo,
em mensagem anterior esqueci-me de referir que, numa coisa consegui ficar de acordo com o Sr. Rosa. Refiro-me ao seu "genial humor", que o Sr. Rosa também já enalteceu. Tenho a maior estima pela sua participação nestes tópicos, mas tenho que confessar que há uns 5% do que escreve que eu não entendo (e por isso não chego a saber se concordo ou discordo). Basicamente, tem a ver com este seu pequeno parágrafo:
"Eu posso criticar o que ele escreve, mas já lhe disse, a si, duas vezes e digo-lhe terceira: o que ele aqui escreve não pode ser lido tal qual."
É que não consigo conciliar isso com outras coisas que escreveu, por exemplo esta (dirigido ao Sr. Rosa):
"É isto que não compreende, e que nada nem ninguém alguma vez lhe fará compreender: conhecidos os seus métodos e verificada a sua inamovível permanência, toda a desconfiança é escassa. Pode escrever algo verdadeiro e que assinado por outro seria aceite com normalidade, que ninguém o ingere sem o dar a provar ao cão do vizinho, receando que contenha estricnina."
(é exactamente isto que eu sempre senti, e é nomeadamente por isso que eu insisto em dizer, quanto ao testamento de 1497-1498, que o Sr. Rosa avançou com alguns novos indícios, não dando para já o assunto por resolvido)
De qualquer forma, sobre os tais 5% que não entendo, promento que não farei mais perguntas. Pode ser que entretanto se faça luz!
Sobre os silogismos do Sr. Rosa, aproveito para comentar aqui um exemplo recente, que já não faria sentido comentar fora do âmbito desta nossa troca de impressões. Diz Las Casas:
"Fué este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLUMBO DE TERRARUBIA"
Sobre isto interpreta o Sr. Rosa:
"Esta citação, de diversas maneiras, é a corporização do nosso desafio. É uma
contradição. (...) Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este
homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não
consta a verdade!"
Las Casas dizia que CC nasceu em algum lugar da província de Génova, mas que não constava a verdade sobre qual seria esse lugar da província de Génova. O Sr. Rosa diz que há uma contradição. Onde? O texto é de clareza cristalina e não há contradição nenhuma.
Alertado para a existência de deficiente interpretação, o Sr. Rosa continua na mesma linha:
"Agora se o raio do homem era mesmo Colombo e era mesmo de Génova porque é que Las Casas diz que não consta a VERDADE disso??? (...) Mas a VERDADE é que o próprio Las Casas NÂO disse a VERDADE porque 'no consta la verdad dello'."
Estas confusões só podem sair de uma cabeça que é um molho de bróculos ... A partir daqui, é muito pertinente o seu comentário de que "toda a desconfiança é escassa".
Quanto ao comércio livreiro: presumo que este assunto vem a propósito da expressão "Venda agressiva de produto com defeito" que o Manuel introduziu e na qual eu peguei a seguir. Realmente não consigo avaliar quantos exemplares a mais o Sr. Rosa vendeu graças à sua actividade neste forum. Uma coisa é certa: o Sr. Rosa, com a inestimável ajuda dos seus críticos e dos seus apaixonados partidários, tem conseguido manter o Colombo sempre no topo do forum Genea/Geneall. O impacto disso depende da audiência do forum, que não será propriamente pequena, mas não sei qual a sua real dimensão. Uma coisa é certa, o Sr. Rosa tem em diversas ocasiões assumido que um dos principais objectivos é aumentar o interesse pelo livro. A estratégia dos multiplos nicknames que, no início, serviam apenas para aparentar existirem várias pessoas interessadas pelo assunto (e apoiando cegamente as visões do Sr. Rosa, claro), confirma essa intenção. Portanto, parece-me claro que, ou existe intenção comercial, ou existe pelo menos uma intenção promocional do "Colombo português". Não haveria problema de maior com isso, desde que a promoção fosse feita com informação fiável, e não vendendo por preço muito mais alto que o real valor.
Quanto aos comentários a meu respeito que deixou noutra mensagem, agradeço em primeiro lugar as referências positivas. Quanto ao resto: Realmente já tive fases de ir a todas, mas já tive outras fases em que mal tinha tempo de ler as mensagens, e até tive uma ou duas ocasiões em que tive a ilusão de que já estava definitivamente fora das discussões colombinas. Julgo que o Manuel TT, normalmente bem mais comedido do que eu quanto a número de intervenções, está agora numa fase particularmente fértil. Não sinto obrigação de intervir em tudo o que vai surgindo (em especial quando vem dos vários participantes que nada mais aqui fazem do que fazer coro), mas ao fim de meses, acabo por ter curiosidade de acomphar as novidades na questão de fundo bem como gosto intelectual em desmontar as pseudo-novidades. Também não tenho problemas quanto a escapatória. Durante meses, abstive-me de emitir uma opinião pessoal sobre a questão da nacionalidade de Colombo, criticando apenas a fundamentação das afirmações que iam sendo feitas pelo Sr. Rosa. A partir de uma certa altura, ganhei confiança para emitir opinião pessoal, a qual vai de encontro ao estado da arte: Colombo tecelão genovês. No entanto, estou-me nas tintas para a questão da nacionalidade, acho uma pena que nenhum português incontroverso suscite tanto interesse como Colombo, e sempre me centrei, aliás como o Manuel, nas questões de método e de fundamentação.
Um abraço,
Coelho
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Coelho
É evidente que não existe qualquer dificuldade no trecho do Las Casas que transcreve.
A leitura mais fácil não podia ser, a vida é que é dificílima.
Perante matéria do género da citada, a tradição manda desacreditar o autor, e ignorá-lo com o máximo desdém intelectual.
O Manuel Rosa não vai por aí. Desde que algures no texto exista uma qualquer insignificância de que não quer abdicar, prefere fazer crer que o que está escrito e toda a gente pode ler, não está.
Ocasionalmente encontram-se malabarismos semelhantes em outros autores, mas há que dar o seu a seu dono: foi o Manuel Rosa quem desenvolveu o estilo Não-Leitor e o elevou à categoria de método científico.
O Método da Não-Leitura, tem analogias com o usado na Psicanálise.
Como sabe, nesse género de análise, privilegia-se não o diálogo entre o Terapeuta e o Paciente, mas o que se estabelece entre os respectivos Subconscientes.
Substitua Terapeuta por Leitor, Paciente por Autor, Subconsciente por Vontade, e distinguirá os fundamentos teóricos do Método da Não-Leitura.
A Vontade do Leitor, em contra-semântico diálogo com a Vontade do Autor, esclarece-a. A Não-Leitura posterior não oferece dificuldade.
Este caso, contudo, não é o melhor para servir de exemplo pedagógico.
Na Historie é que temos a aplicação perfeita do Método da Não-Leitura: a Vontade do Leitor, que consiste em não-ler, entre outras coisas, que Colombo era apelido de antepassados do homem, esclarece contra-semanticamente a Vontade do Autor como sendo a de eliminar mentiras, e executa depois a Não-Leitura com absoluto sucesso.
No caso vertente, a Vontade do Leitor continua claríssima, não-ler que um certo homem é genovês; no entanto, a Vontade atribuída contra-semanticamente ao Autor é pouco explícita e parece ser a de reinar com a malta:
− Vou dizer que o homem é genovês, mas logo adiante confesso que é tudo treta.
Fica-se na ideia de que, se assim foi, deviam ser interessantes os sermões deste Las Casas. Decerto que as igrejas rebentavam pelas costuras quando ele subia ao púlpito. Imagina-se o pessoal contrito e esmagado pelos rasgos de eloquência a exaltar a Virtude e a verberar o Pecado, mas à espera de o ouvirem, no quarto de hora final, dizer que isto da religião é tudo tanga, comei-lhe e bebei-lhe prá frente qual Inferno qual quê, gozai o que puderdes que esta vida são dois dias, e tu, ó rapaz, traz-me cá acima o garrafão do vinho de missa que tenho a garganta seca de tanta parvoíce ter dito.
Quanto à fase fértil, é precisamente o inverso que acontece. Por estar em período jemenfoutista, do género “ai que prazer não cumprir um dever”, é que tudo serve como pretexto.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Manuel TT,
demorei um bocadinho a perceber o termo "jemenfoutista", mas tornou-se fácil quando emergiu na minha mente um vago apelo aos meus esquecidos conhecimentos de francês ... Eu dizia fase fértil obviamente em matéria colombina, pois, quanto ao resto não estou em posição de avaliar.
Ainda sobre as nossas duas posições nestas discussões, penso que são coincidentes na maior parte da substância, havendo sim marcas diferenças de estilo. O Manuel é incomparavelmente mais diplomático do que eu!
O exemplo de Las Casas tem sobre o das Historie a vantagem de ser um texto curto onde não há a mínima margem para equívocos sobre sujeitos e objectos das frases! Qual é o objectivo do Método da Não Leitura? Das duas uma: ou a cabeça do Sr. Rosa realmente funciona assim, ou é para impressionar tolos, ou ambos os factores contribuem para o resultado. Confesso que me inclino para a terceira hipótese.
Já agora, como disse há dias que ainda não tinha percebido "que raio de palavra" era "Historie", penso que não erro se lhe disser que "Historie" é plural de "Historia". Veja que o título completo começa assim:
"Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO; Nelle quali s'ha particolare, et vera relatione della vita, et de' fatti dell'Ammiraglio D.Christoforo Colombo ..."
Traduzindo:
"Historias do Sr. Dom Fernando Colombo, nas quais ..."
Portanto, penso que se deve dizer "as Historie" e não "a Historie".
Cordiais cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo,
Eu não tenho imcapacidade de entender as palavras no texto.
O que eu aponto é a intenção dos autores em escreverem o que escreveram.
Se a vida do Almirante foi planeada para ser mantida em MISTÉRIO então era de esperar que ninguém tinha a liberdade de nos dizer a VERDADE. Nem nos dias de Las Casas nem os dias do Marquês de Pombal quando o Rei D. Pedro proibiu a dsitribuição o livro do pai dele sobre o nome de Zarco, y Colonna.
Sendo o MISTÉRIO o papel de fundo de toda esta história acontece que em tudo o que tem a ver com o nome, a linhagem e a nacionalidade é sempre contado de forma estranha no mínimo.
Estes textos têm sido lidos, relidos, vistos e revistos por séculos mas o problema é que NÃO nos levaram a uma certeza de quem foi o Almirante.
As formas estranhas de escrever podem ser feitas de propósito pelos autores para nos alertar que existe mais aqui do que nos foi contado por eles. Eu sou poeta desde os 8 anos. Escrevo poesias muitas vezes escondendo nas palavras uma história que so pode ser interpretada por quem estiver a prestar atenção.
(Um homem como o Quim Barreiros escreve que mete o seu carro na garagem da viziha. Isso está lá claramente escrito. E até agluns “inocentes” podem pensar que é um daqueles Ferraris mais conbiçados um Testarossa também com a carroçaria em pintura vermelho brilhante especialmente quando molhado. E assim é?)
São as formas estranhas daqueles escritores que eu realço e dou uma apresentação de como poderia ser interpretado.
Por exemplo Las Casas escreveu o que nós todos lemos:
"Fué este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLUMBO DE TERRARUBIA"
O Manuel TT e o Coelho lêm:
"Fué este varón COLOMBO escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova Y se SOLIA LLAMAR ANTES que LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTOFORO COLOMBO DE TERRAROSSA"
Eu leio:
"Fué este varón de algún lugar, cual fuese, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se SOLIA LLAMAR ANTES LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CRISTÓBAL COLONUS DE TERRARUBIA"
Mas Las Casas deveria de querer escrever:
"Fue este varón escogido por Portugal para tal burla, donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar de nacimiento será siempre un Misterio y yo no puedo decir la verdad dello. Ni tampoco Juan de Barros o pudo decir porque en su crónica de Ásia dijo solamente que "todos afirmam que era genovês."
O texto fica assim aberto a interpretações porque assim o faz o próprio Las Casas se Las Casas quisesse falar que aquilo era verdade teria escrito assim:
"Fué este varón escogido de nación genovés e assim era tido por todos aqueles que o conheceram."
Não precisava de escrever mais nada nem ir buscar dados á crónica de João de Barros um Português que nunca conheceu Colôn.
O texto fica aberto a interpretações porque o próprio Las Casas está a fazer isso mesmo.
Ao ler essse texto aqueles com a mentalidade do COLOMBO GENOVÊS vêm logo as suas confirmações mas eu ao ler isso pergunto-me imediatamente “se todo o mundo sabia e escrevia que ele era genovês porque é que décadas depois de ele ter morrido ainda ninguém sabia a certeza do local de nascimento?”
Porque é que Las Casas que conhecia bem, a familia e com quase toda a certeza sabia a verdade absoluta não nos disse senão em palavras incertas tendo que as apoiar com uma frase em Latin escrita por Colôn e seu irmão que eram titulados de Terra-Rubia e ter que ir revistar a crónica da Ásia que é em si uma obra de muitas páginas para ler e não seria tarefa fácil?
E penso ainda, “Não existe uma Vila Ruiva ao lado da Vila de Cuba em Portugal?”
E quem sabe se o texto original nao diz “COLONUS” em vez do muito citado “Columbus”?
O certo é que existem contradições em tudo e se o próprio Almirante não tivesse sido tanto mentiroso seria mais fácil para nós.
MAS O ALMIRANTE MENTIA e falta-nos agora aporar a verdade porque como Las Casas disse-nos “não consta da verdade” e eu estou tentando apurar a verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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....é para impressionar tolos RE: Admito não posso
Sr. Coelho,
Os tolos não é preciso de impressionar é preciso de impressionar os discretos.
Não acha todo este Mistério impressionante?
Eu sei que sofre de miopia italianskia mas eu não:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166581#lista
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caros confrades Coelho e Manuel Cravo
A posição jemenfoutista é, decididamente, apanágio da minha geração, ou de certo sector da minha geração, o tal que há 37 anos vem provocando persistente e resistente surto de urticária em alguns organismos imunitariamente mais débeis (?serão mesmo 37?A primavera marcelista terá causado insanáveis cócegas a alguma jovem mas precocemente reumática brigada de jardineiros deste cantinho á beira- mar plantado?). A sua geração, meu caro Coelho, infelizmente, desafrancesou e emigrou para as longínquas pradarias dos bisontes transmutados em Mc Donald's. Espero ardentemente o seu regresso á civilização!
No que respeita ás interpretações digamos que a contrario sensu ( no sentido exacto da expressão, isto é, viradas do avesso) do Manuel Rosa, eu acredito firmemente que são intencionais! Ele sabe perfeitamente que o que está escrito é aquilo, só aquilo, não havendo margem para dúvidas, mas, como não lhe serve os objectivos, faz-se e quer fazer os outros de parvos! Se isto é desonestidade intelectual, parafraseando um muito alérgico confrade, ou a tal técnica promocional agressiva de que tanto se tem falado, deixo ao critério de cada um. Pouco ou nada percebo de marketing, não tenciono começar a perceber e tenho raiva a quem percebe! Sempre me soou a banha da cobra, a feirantes aciganados e a outras pouco claras mas bem expressivas maneiras de enganar o próximo !
Resta-me referir o enorme prazer que me tem dado a leitura de TODAS as magníficas participações do nosso subtil, irónico e enciclopédico Manuel Cravo, olorosa flor merecedora de fiel jardineiro.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Cara Maria Benedita
"A posição jemenfoutista é, decididamente, apanágio da minha geração, ou de certo sector da minha geração, o tal que há 37 anos vem provocando persistente e resistente surto de urticária em alguns organismos imunitariamente mais débeis (?serão mesmo 37?A primavera marcelista terá causado insanáveis cócegas a alguma jovem mas precocemente reumática brigada de jardineiros deste cantinho á beira- mar plantado?). A sua geração, meu caro Coelho, infelizmente, desafrancesou e emigrou para as longínquas pradarias dos bisontes transmutados em Mc Donald's. Espero ardentemente o seu regresso á civilização!"
Existe, como sabe, uma urticária ligeiramente mais velha (falta menos de um ano para fazer 40 anos) e que ainda hoje nao sanou nos coraçoes de alguns "jemenfoutistas". Em certas eleiçoes os povos sao de uma crueldade atroz para com os sonhadores e tudo ali termina e se materializa(ou) nos próprios olhos.
Há idades para tudo e sonhar é sinal de riqueza interior. Viva os sonhadores e os que por cá fizeram greve na Universidade.
Esperemos entao que a geraçao do Coelho volte para a civilizaçao e ajude a acabar com o martírizante definhar francês, pois a terra dos búfalos até com bárbaros que falam à patada e com pouco vocabulário, pula e avança imparável! E isso é doloroso de ver.
Infelizmente cara Maria Benedita o Le Monde Diplomatique pouco vende em Portugal e o "seu povo" prefere sempre o balde de pipocas antes de mais um enlatado americano, a ler tal periódico.
A inversao nas poucas vendas poderá passar sempre por técnicas de marketing apuradas. Já viu a maravilha que era: "na compra do Le Monde Diplomatique oferta de um balde de pipocas!" e inventa-se um baldezinho de papel de design europeu com a mítica torre de Paris ou, quem sabe, a foto do panteao (que tao cedo nao acolhe mais ninguém), tudo em "escalados" de branco, vermelho e azul.
Se nem assim funcionar pode-se sempre tentar o Michael Moore no baldedezinho.
Um furor!
Pena é que o tempo nao volte para trás. Sempre se podia recomeçar tudo de novo.
Dava-se agora um bom exemplo no Norte de África, que permitisse a mesma prática mais a Sul, e de caminho os inquilinos de ouro que confundiam tapetes com bandeiras sempre aprendiam a fazer bem, "TAiLENT DE BIEN FAIRE".
Enfim, histórias, nao vamos para aqui divagar até que estao na rádio a falar do número record de abandono escolar em Portugal e quero estar a par de mais um "progresso" civilizacional em Portugal culpa óbvia e às claras do "fascismo".
Prestando um pouco de atençao ao "Genovês" de Las Casas há que concordar que ele lá está escarrapachado! Nao há dúvida. Naquela frase é dado como Genovês só nao se sabe de que parte de Génova ("a verdade nao consta", ou algo parecido). É irrefutável.
Mas nao é só isso que vem lá. Vem lá também uma citaçao a BArros que era seguramente uma fonte bem pior do que o próprio Las Casas.
Daqui vai um curto passo até ao campo da dúvida.
E o texto de LAs Casas serve os dois campos. Teria sido Colombo Português a espalhar desde cedo o boato que era Genovês de naçao ou era na realidade o tecelao de Génova a confessar-se a Las Casas?
Tantas certezas por parte de LAs Casas e Hernando se tiram que em 1570 ainda se discutia o tema em pleno tribunal. Tanto segredo e afinal sabia-se de onde era. Era tao fácil!...
Por isso mesmo me pergunto do porquê da "filantropa" (mas pouco pedagoga na forma) atitude do Coelho de passar anos aqui eriçado a ofender o cristao Manuel Rosa. Dizia-me esse personagem que eu teço aqui consideraçoes mais vezes do que ele. Mas isso é absolutamente normal. Eu sou um curioso do tema e além disso só tenho dúvidas, desconfianças, e muito poucas certezas acerca do navegador C Colon. Anormal é pois que o Coelho perca um minuto, um post sequer a vir "debater" o que, para ele, nao tem debate possível.
Viessem-me com tretas sobre a presumível nacionalidade italiana de Vasco da Gama e eu depois de tanto 'gargalhar' nao me daria ao trabalho de perder um minuto com fóruns dedicados ao tema.
Além do "ilustre" Coelho cá anda a Maria Benedita. Aqui pelo GENEA e, pelos vistos, a espreitar também no forum do colombo.bz o que a par do Velum a faz das mais alargadas visitante(s)/participante(s) de fóruns Colombinos de todo o mundo. Para quem tem tao claro o tema... surgem várias hipoeses para tal.
a) tem uma vida demasiado desinteressante
b) tem por missao desacreditar o mais que pode o Manuel Rosa pois ele além de ser "do povo" vem dos USA. (Ou pode ainda querer desacreditar o Manuel Rosa por outra razao qualquer...). E isso nao pode ser.
c) outra qualquer
Passem todos muito bem.
PM
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Pedro Marinho
Tem todo o direito a expressar as colombinas asserções e divagações que entenda por bem, deverá dar, contudo, aos outros, o mesmo direito.
Aqui ninguém tem nada contra o Manuel Rosa, ninguém o ataca nem desacredita e muito menos por ser "do povo" (só sei que é do Pico, do povo somos todos nós) e menos ainda por vir dos EUA. Podia vir da Bechuanalândia que a questão seria idêntica, talvez divergisse tão somente no tipo de marketing, o que já não seria mau. Debatem-se ideias, apenas, e parece-me, pelos ataques bem pouco simpáticos que tem ultimamente desferido contra o meu amigo Coelho, que isso é questão que lhe passa ao lado. Quanto a ser-se curioso do tema, ao que parece, todos nós, em menor ou maior grau, o somos! Acabem-se, pois, com juízos de intenções fáceis e preconceituosos e regressemos a Las Casas que, indubitavelmente nos informa que Colombo era genovês, não precisando, contudo, o exacto local do crime.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Cara Maria Benedita
"Tem todo o direito a expressar as colombinas asserções e divagações que entenda por bem, deverá dar, contudo, aos outros, o mesmo direito."
Tirando a especificidade colombina essa frase é das coisas mais batidas do mundo.
Por isso respondo com outra do género: "faz como eu te digo, nao faças como eu faço" é a minha resposta.
"Aqui ninguém tem nada contra o Manuel Rosa, ninguém o ataca nem desacredita e muito menos por ser "do povo" (só sei que é do Pico, do povo somos todos nós) e menos ainda por vir dos EUA."
Posso estar enganado, mas nos últimos tempos ainda nao tinha lido tanta "mentira" junta (NAO INTENCIONADA, ENTENDA-SE) como o que ali acima está transcrito.
A parte do "ninguém o ataca nem desacredita" deve ser um engano qualquer. Olhe que estamos a falar do MAnuel Rosa, nao estará a confundir tópicos?
No entanto olhe que se o MAnuel Rosa fosse filho de embaixador que tivesse andado toda a vida por países estrangeiros tenho a impressao que o trato que lhe daria seria bem diferente. A questao do português passava a ser "perfeitamente justificável".
Confesse-nos, uma ou outra vez nao lhe terá escapado entre dentes um epiteto menos agradável, tipo "emigrantezeco" ou coisa do género?
Do povo somos todos e viva o povo, etc, etc, mas ainda há poucos dias me falaram duma conhecida faculdade de direito em Portugal onde o tal povo tem de suar como cavalo para ultrapassar certas metas em exames orais porque entram lá coxos de apelidos importantes no nome.
Em 1910 perdeu-se uma monarquia criaram-se mil e uma outras bem mais pequenas.
"Debatem-se ideias, APENAS, e parece-me, pelos ataques bem pouco simpáticos que tem ultimamente desferido contra o meu amigo Coelho, que isso é questão que lhe passa ao lado".
Eu nao tenho sido pouco simpático com o seu amigo Coelho. Tenho sido duro. A atitude que tem revelado diariamente a isso me conduz.
O meu conceito do Coelho está formado e é realmente bastante mau.
E creio que a Maria Benedita dará por terminada a discussao de Colombo. Las Casas informa, está informado. Tudo claro.
No entanto insisto: qual Colon falava com Las Casas? O tecelao de Génova ou o conspirador português que se fazia passar por Genovês?
cpts
PM
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Rosa
Diz que não tem “incapacidade de entender as palavras no texto.”
Nunca o acusei do contrário.
Diz que aponta a “intenção dos autores em escreverem o que escreveram.”
Faz bem. Bom é que as intenções dos autores sejam esclarecidas.
Escreveu, no entanto, que “Las Casas diz-nos com toda a certeza que este homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não consta a verdade”.
Penso, e continuarei a pensar, que as pessoas que apoiam a tese do Colombo português, o fazem por razões independentes destas suas infantis mistificações.
Isto é pior do que a atitude dos galegos que viciaram documentos. Ao menos esses partiam do princípio de que os leitores não eram imbecis, e que, perante um texto que diz o que diz, se recusariam a fazer a lobotomia indispensável à aceitação da “leitura”.
A sua atitude parece repousar na convicção de que quem o lê é tão monstruosamente estúpido que nem é necessário adulterar o texto do documento. Este pode ser transcrito ipsis verbis, sem uma vírgula fora do lugar, que os leitores lerão o que lhes disser que devem ler, e pode servir-lhes lavagem dos porcos dizendo que é caviar, que eles logo pedem tostas, limão e champagne.
Devo dizer-lhe a frase que cito, pelo que pressupõe, ronda o insulto generalizado, mas visando particularmente os seus apoiantes.
Outro que não eu poderia imaginar − levando em conta o silêncio com que, por espírito de partido, acolhem a sua “leitura” − que se incluem no caso acima citado.
Há que ter mais respeito pelos outros, que diabo.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel TT Cravo,
esse insulto generalizado, dirigido pelo sr. Rosa aos seus leitores, e não apenas aos apoiantes, é em grande parte responsável pelas reacções adversas que colheu.
Mas eu realmente acho que acaba por ser menos insulto do que parece. Aquele cérebro não pode funcionar bem ... (isto é o pouco diplomático Coelho a especular) Se funcionasse bem, perceberia que aquelas interpretações não fazem sentido e, portanto, logo a seguir perceberia que, insistindo nessas interepretações, cai no ridículo, e que isso joga contra a sua "missão". Se as mistificações são infantis, não chegam a ser insultuosas ... mas são mistificações e são infantis, lá isso são!!
Cordiais cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo,
"disto não consta a verdade” que dizer o quê?
Vamos ver como Las Casas poderia ter escrito:
"disto ninguém sabe”
"disto não se descobriu”
"disto não quizeram dizer”
"disto eu nunca soube”
"disto diz-se serem rumores"
Etc., etc.,
Mas ele disse que "Não consta da VERDADE".
Ou seja talvez fosse mentira.
Não está nada claro como muitos aceitam. Se estivesse assim claro Las Casas não sentiria a necessidade de explicar-se dizendo que "ninguém sabe a verdade" do lugar do nascimento do Almirante em vez teria dito algo como:
"Fué este varón escogido de nación genovés de la ciudad de Génova y esto es la verdad porque ele se LLAMABA ANTES QUE LLEGASE AL ESTADO QUE LLEGÓ CHRISTÓPHORUS COLUMBUS DE TERRA JANUENSIS tal como su hermano Bartolomé o hacia."
Assim meu caro Manuel Cravo ficava tudo clarinho como o Manuel TT o lê.
Em vez disto ficaram coisas que não constam da verdade sejam elas atrás ou á frente da virgula não nos ficou um ponto final.
O que devemos de entender disso tudo é que Las Casas não nos disse nada com certezas o que fez foi dixar incertezas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caríssima Maria Benedita,
Muito folgo em lê-la por aqui, depois de estival ausência.
O Sr. Pedrito De Fafe Que Pensa Que é Muito Viajado tem que comer muita broa (expressão da parvónia) até ser gente.
Um grande abraço,
Coelho
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Cara Maria Benedita
Jardineiro?!...
Mau Maria! Olhe que em tempos escapou à minha cólera apenas porque eu andava apavorado com a possível remissão para a ordem dos equídeos.
Atenção que agora tenho outra disponibilidade.
Jardineiro?!...
Eu mereço um fiel jardineiro?!...
Toma-me pela Lady Chatterley, ou quê?
Bem... nesse caso não era bem um jardineiro, MAS POUCO IMPORTA!
Jardineira, se faz favor... e não é qualquer uma.
Ao que um homem se expõe neste Fórum...
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Rosa
Desculpe lá, mas não vou fingir que acredito que não saiba ler.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo
Eu também não sei ler.
Sobre este mesmo trecho de Las casas publiquei em 22 de Abril, no nosso blog "Colombo-o-Novo"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
o artigo «Trapalhadas de Las Casas» do qual extraí o que abaixo transcrevo.
Pelas suas mensagens, verifico que parece não ter quaisquer dúvidas sobre o significado do texto de Las Casas.
Não sei se lhe vou pedir algo que já esteja concretizado, mas poderá fazer o favor de nos escrever, em português, a sua interpretação do texto de Las Casas?
Caso assim o entenda, poderá até começar um pouco mais atrás, onde surge o nome Cristobal Colon.
Cumprimentos
Carlos Calado
(transcrito do blog Colombo-o-Novo)
LOCAL DE NASCIMENTO
...Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolome Colon, de quien despues se hará no poca mencion. Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués , que llamó Asia en el lib. III, cap. 2.º de la primera década, haciendo mincion deste descubrimiento no dice sino que, segun todos afirman, este Cristobal era genovés de nacion. Sus padres fueron personas notables, en algun tiempo ricos, cuyo trato ó manera de vivir debio ser por mercaderias por la mar, segun él mismo da á entender en una carta suya; otro tiempo debieron ser pobres por las guerras y parcialidades que siempre hubo y nunca faltan, por la mayor parte, en Lombardía
Comentário: Onde nasceu, ou que nome tinha esse lugar, não se sabe na verdade, mas João de Barros escreveu que, segundo todos diziam, era genovês de nação. Daí, pelo que todos diziam, mas não consta a verdade, era genovês.
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
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Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolome Colon, de quien despues se hará no poca mencion
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“Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova;”
Começa com uma afirmação peremptória e insusceptível de interpretação criativa.
Era de nacionalidade genovesa e de algum lugar da província de Génova.
Parece haver redundância, mas não há.
Nação é um conceito de natureza sociológica, lugar é de natureza geográfica.
Podia ser de genovês de nação e ter nascido em Lisboa, podia ser português e ter nascido na província de Génova.
“Fué” é uma forma do verbo ser. “Ser de” significa habitualmente “ter nascido em”, mas pode querer dizer que a sua família tinha esse lugar associado, como lugar de fixação ou de proveniência, porque há que levar em conta que quem nasce em viagem dos pais, ou em lugar onde apenas houve residência ocasional, é da terra destes, da terra onde houve residência continuada.
Las Casas não sabe identificar o lugar de onde Colombo era, sabe apenas em que província se situava.
Compreenderemos a razão por que Las Casas não usa o verbo nascer: a precisão geográfica de que dispõe, e que quer usar, Terra-rubra, é de duvidoso estatuto, e ele não sabe se aponta ou não um lugar de nascimento.
O que é certo é que temos duas afirmações impossíveis ignorar e que não deixam subsistir qualquer dúvida. Ficou adquirido que, segundo Las Casas, o homem mais abaixo identificado como Cristóvão Colombo, era de nacionalidade genovesa e de um lugar da província de Génova.
Adiante Las Casas vai ocupar-se do desconhecido lugar de onde Colombo era, escrevendo com o topónimo Terra-rubra sempre em mente, topónimo que não sabe muito bem o que significa.
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“cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar”
De novo parece repetir-se, mas não.
“Qual fuese,” (o lugar), “donde nasció” (lugar onde nasceu) “ó qué nombre tuvo el tal lugar” (o lugar da província de Génova donre era, onde não é claro se aí nasceu ou se é apenas o lugar de onde provinha, lugar que pretende adiante nomear).
Se dissesse “qual fosse o lugar onde nasceu” estaria a considerar apenas uma das vertentes do significado de “ser de”: “ter nascido em“.
Las Casas trata as duas.
O que Las Casas aqui escreve prepara o que adiante vai dizer sobre a Terra-rubra.
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“no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia”
Ligando: Sobre isto, ou seja, sobre a problemática do lugar onde nasceu ou de onde provinha, nada mais consta se não que se chamou Tal Tal de Terra-rubra. Las Casas, sem se comprometer, diz-nos que talvez o lugar da província de Génova onde Colombo nasceu ou de onde provinha, se chamasse Terra-rubra. Revela-nos o elemento de precisão geográfica, que suspeita situar-se na província de Génova e que é o único que possui, elemento que não sabe exactamente o que significa, mas que acredita ter algum significado. Dá o que tem por não ter melhor.
O nome Cristóvão Colombo visa apenas introduzir a menção à Terra-rubra. O topónimo é o motivo que justifica a citação do nome, porque, de alguma forma, poderia contribuir para o esclarecimento de “qual fuese” o lugar.
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Em tradução livre para português corrente, o texto diz o seguinte:
Foi, pois, este destacado varão de nação genovesa, e de algum lugar da província de Génova; qual fosse esse lugar, onde nasceu ou de onde proveio, não consta senão que usou chamar-se, antes de atingir o alto estado a que chegou, Cristóvão Colombo de Terra-rubra, e o mesmo sucede com Bartolomeu Colon, de quem adiante se fará abundante menção.
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As notas que um investigador tiraria sobre este homem que se chamou, em certa época da vida, Cristobal Colombo, seriam:
1 − Las Casas afirma que ele era de nacionalidade genovesa;
2 − las Casas afirma que ele era da província de Génova;
3 − Las Casas não sabe em que lugar ele nasceu;
4 − Las Casas acredita que o topónimo Terra-rubra poderá referir o lugar do nascimento, ou um lugar de alguma maneira ligado à família, pois o topónimo andou associado ao nome.
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Não tenho a pretensão de estar a ditar para ser gravado em granito, mas retirar do texto que Las Casas NÂO DIZ que o homem era de nacionalidade genovesa e NÂO DIZ que era da província de Génova, relevaria da iliteracia se não proviesse da cegueira causada pela paixão.
A varinha mágica usada no truque de prestidigitação que faria o texto nada dizer, sumindo-se na manga do mágico (suspeito que Terra-rubra diria sempre), parece ser a expressão idiomática “no consta la verdad dello más de que”, que se pode traduzir por “em boa verdade nada mais se pode dizer senão que”, “nada mais sabemos senão que”, “sobre isto apenas se pode acrescentar que”, “mais não consta que”, etc...
“não consta a verdade disso mais de que” não é locução portuguesa. Em todo o caso, em “la verdad dello”, “ello” refere indiscutivelmente o lugar, como se verifica analisando o que antecede a expressão e o que se lhe segue.
A verdade aqui evocada não é a das estátuas de mármore, vestidas ou despidas de mantos diáfanos. Não é a Verdade com maiúscula; é a mais banal “verdade dello” a “verdade disso”, disso que acabei de referir.
Parece ser coisa não muito chocante, neste contexto colombino, que alguém iniciasse uma biografia dizendo que Fulano tinha uma certa nacionalidade e que era de uma certa província, ambas bem identificadas, para depois confessar, para mais de uma maneira que a sê-lo, seria obscuríssima, que o não devemos levar a sério, que está apenas a gozar com o povo, que é tudo mentira.
Nunca ouvi falar de biógrafos desta qualidade, e penso que ninguém alguma vez apresentará exemplo de tão extraordinário mamífero; mas... se conhece...
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Manuel Cravo
Mil perdões pelo absurdo dislate! Mesmo com a carinha do Ralph Fiennes nunca deveria ter sugerido um "Fiel Jardineiro"! Evidentemente uma jardineira, ou duas, ou três, ou quantas Vossa Senhoria desejar, material do mais apurado, com Lady Chatterley ou sem ela, acompanhada ou não do inestimável Parkin, ao seu dispor, reverente e agradecida, envia-lhe os seus melhores cumprimentos a
Maria Benedita
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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha
Caro Manuel TT "Cravo"
Tomando a liberdade de tirar da sua mensagem as suas palavras: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166646#lista
>>>3 − Las Casas não sabe em que lugar ele nasceu;
>>>4 − Las Casas acredita que o topónimo Terra-rubra poderá referir o lugar do nascimento, ou um lugar de alguma maneira ligado à família, pois o topónimo andou associado ao nome.
Isto dá-nos incertezas e não certezas.
>>>>Las Casas não sabe identificar o lugar de onde Colombo era, sabe apenas em que província se situava.
Como é que esta província de Génova se ajusta á que vem mencionada onde Milão está assentado? E que segundo outros C. C. era dalí?
De novo Incertezas. Ou para usar as palavaras de Las Casas "no consta la verdad dello"
Depois alerto-lhe para umas poucas palavras de Las Casas mais esclarecedoras:
"Agustín Justiniano se contradice en la dicha colección del Psalterio, diciendo estas palabras: «Este Cristóbal Colombo, en. sus tiernos años, aprendido los principios de doctrina, cuando ya fué mancebo, se dió al arte de la mar y pasó a Lisboa, en Portugal, donde aprendió las cosas de cosmografía" -- pg 33
Tal como "Justiniano se contradice" nas palavras de Las Casas, Las Casas também se contradiz com a tal "no consta la verdad dello".
Las disse que "no consta la verdad dello" porque não sabe deveras o local de nascimento. Sendo esse local dentro ou fora da Provincia de Génova ele não sabe a certeza por isso não nos disse. Se C. C. fosse da provinica de Génova como TODO O MUNDO insistia então já se teria apurado esse local mas mesmo 70 anos após a famosa viagem NINGUÉM SABIA onde teria nascido o Almirante... por isso o local de seu nascimento "no consta la verdad dello".
Depois Las Casas escreve:
"Un famoso varón de su nombre y linaje que se llamaba Colombo Junior … este Colombo Junior trujese gran armada por la mar contra infieles y venecianos y otros enemigos de su nación, Cristóbal Colón determinó ir e andar con él" – pg 34
O caro Manuel Cravo diz:
>>>>>"Parece ser coisa não muito chocante, neste contexto colombino, que alguém iniciasse uma biografia dizendo que Fulano tinha uma certa nacionalidade e que era de uma certa província, ambas bem identificadas, para depois confessar, para mais de uma maneira que a sê-lo, seria obscuríssima, que o não devemos levar a sério, que está apenas a gozar com o povo, que é tudo mentira.
Nunca ouvi falar de biógrafos desta qualidade, e penso que ninguém alguma vez apresentará exemplo de tão extraordinário mamífero; mas... se conhece..."
Esse "tão extraordinário mamífero... que está apenas a gozar com o povo, que é tudo mentira." é o mesmo Las Casas.
O episódio do "Colombo Junior" acima é uma pura mentira esc rita por Las Casas e também metida na Historie...
É por isso que eu insisto em duvidar as coisas que aparecem contraditórias e que as quais nunca tiveram resolução até hoje. Elas são.
- o nome original
- a familia de quem descendeu o Almirante
- o local de nascimento (terra natal)
- a nacionalidade (ou nacionalidade de seus pais aceitando que pode ter nascido em viagem)
Nada disto está esclarecido de forma concreta em nenhum lugar.
Tudo o que está descrito são incertezas genovesas e o seu "tão extraordinário mamífero" que mentia não parece tão extraordinário se virmos que D. Fernando (ou o inventor da Historie) Las Casas, e Justiniani estavam a falar mentiras em muitas partes dos seus escritos.
Depois temos mais exemplos de "tão extraordinário mamífero" em Oviedo e Bernaldez que como mostrei no M.C.R. também tinham mentiras clarissimas.
E ainda temos Garcia de Resende, João de Barros e Damião de Góis todos a copiarem as palavras de Rui de Pina alguns de tão precisa forma que só o poderiam ter feito por nçao saberem nada sobre o assunto ou por terem sido forçados a escrever somente o que Pina já tinha dito.
Como vê o seu "tão extraordinário mamífero" é aparentemente muito ordinário quanto a ver com este tema.
Cumprimentos,
Manuel Rosa mas que também gosta de Cravos.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel
"levando em conta o silêncio com que, por espírito de partido,"
umas horas antes do Manuel tecer este comentário eu já me tinha "emancipado" :)
"Prestando um pouco de atençao ao "Genovês" de Las Casas há que concordar que ele lá está escarrapachado! Nao há dúvida. Naquela frase é dado como Genovês só nao se sabe de que parte de Génova ("a verdade nao consta", ou algo parecido). É irrefutável.
Mas nao é só isso que vem lá. Vem lá também uma citaçao a BArros que era seguramente uma fonte bem pior do que o próprio Las Casas.
Daqui vai um curto passo até ao campo da dúvida.
E o texto de LAs Casas serve os dois campos. Teria sido Colombo Português a espalhar desde cedo o boato que era Genovês de naçao ou era na realidade o tecelao de Génova a confessar-se a Las Casas?
Tantas certezas por parte de LAs Casas e Hernando se tiram que em 1570 ainda se discutia o tema em pleno tribunal. Tanto segredo e afinal sabia-se de onde era. Era tao fácil!..."
Repito, é para mim irrefutável que Las Casas dá nesse texto CColombo como Genovês, nao sabendo apenas de que parte de Génova. Nao há volta a dar a isto para mim.
No entanto acho muitissimo válido e natural que o Manuel Rosa passe por momentos uma revisao a todos os textos, notas etc e, no longo trabalho que já leva, tente dar novas vidas a coisas existentes.
Enquanto estudante de engenharia resolvia muitos problemas mais bicudos, autenticos quebra-cabeças, fazendo uma pequena divisao, somando algo, rodando algo de forma a provocar uma revoluçao num pequeno impasse.
Isso mesmo se passou com o Cristovao de Mendonça (o navegador que descobriu(?) a Austrália. (existe um outro em Sevilha que era compositor). Recentemente alguém se lembrou de pegar em dois mapas publicados e conhecidos há pelo menos 8 anos e decidiu rodar um deles ficando uma imensa parte da costa da Austrália à mostra.
Um grande matemático brasileiro "demonstrou" que uma borboleta a bater as suas asas em Lisboa ou Nova Iorque poderia provocar um furacao em Tóquio.
Nao entendo, por isso, a ferocidade contra Manuel Rosa que nao deixa de ser pertinente na questao da citaçao feita a BArros por parte de Las Casas. Talvez nos estivesse a revelar que havia algum mistério e que ele sabedor da verdade está correcto, pois até mesmo Barros o escreveu.
Mas ninguém pode provar que um Colombo português nao se tenha feito passar por Genovês em situaçoes nas quais teve mesmo de dar uma vida ao seu passado, que nao poderia revelar. Ou que Las Casas tenha entrado na jogada de encobrimento dando falsas informaçoes.
É portanto inevitável tratar todas as provas e evidências existentes até hoje e dar-lhes um tratamento que seja intelectualmente válido.
LAs Casas e Hernando por mais voltas que dêmos tÊm as suas obras debaixo de válidas suspeitas.
Mas isto é válido para os dois lados.
NAo se pode pegar na descoberta de Rumeu de Armas e dizer que é demagogia a prova que está lá "português" e que tudo indica ser mesmo relativo a Colombo pelos livros de Quintanilha. NAo há nada a dizer. Está escarrapachado. Ë daquelas provas fortissimas que puxam muito mais para o lado portuguÊs. Outras vao no sentido contrário. MAs todsa terao de encaixar numa só versao.
Assim é natural o repisar e rever e recitar todas as provas mais e mais e mais e ir descobrindo novas curiosidades e pontos de vista.
Acerca disso lembro-me agora da afirmaçao do Coelho que a obra de LAs Casas serviu para provar a validade da primeira obra de Hernando. Nesse momento ocorreu-me que a traduçao de Hernando é demasiado parecida à de LAs CAsas.
Nao poderá haver aqui mais um plágio? POsso estar redondamente enganado, aviso desde já, mas consultanso os mais antigos originais traduzidos a castelhano de Hernando e a obra de Las Casas talvez estajamos perante mais uma daquelas coicidencias palavra a palavra.
Este é mais um daqueles casos que me ocorre lembrar. Foi de tanto olhar e ler Pina e Resende que Maneul Rosa reparou que eram iguaizinhos quando tratavam de Colombo.
Pise-se e repise-se.
cpts
PM
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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha
Caro Manuel Rosa
"É por isso que eu insisto em duvidar as coisas que aparecem contraditórias e que as quais nunca tiveram resolução até hoje. "
A grave, gravíssima questão é não haver contradição alguma!
Se eu me dispuzer, apesar dos meus mais que parcimoniosos talentos, a fazer a sua biografia, começando a mesma por " Foi, pois este sr. português de nação, de algum lugar do arquipélago dos Açores; qual foi o lugar , onde nasceu e que nome teve o tal lugar, não se sabe verdadeiramente senão que se chamava, antes de chegar onde chegou, Manuel Rosa do Pico...etc"
Encontra aqui alguma contradição?
E depois essa mania de que toda a gente está a mentir, de Rui de Pina, a Goes, Barros,Hernando Colón, Las Casas, Giustiniani, Gallo, o rei, os católicos reis, a costureira, a sopeira e o tratador dos porcos, a vizinha, etc etc, etc, começa a soar-me a patologia endógena! Não encontra mesmo ninguém em que possa confiar? Só o "limosnero de la reina" que lhe chamou português uma vez na vida dele e na de toda a gente? Jesus! Você deve andar nesta vida de capuz na cabeça até ao nariz, a olhar desconfiadamente para todos os lados e a esconder-se em esquinas sombrias e portais arruinados para passar incólume por entre multidões de horríveis trapaceiros que o querem , a todo o custo, enganar, e enganar gratuitamente, ainda por cima!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
CAro Coelho
"O Sr. Pedrito De Fafe Que Pensa Que é Muito Viajado tem que comer muita broa (expressão da parvónia) até ser gente."
Eu nunca lhe disse o quanto era viajado!
De memória até julgo ter-lhe dito que tinha viajado bem menos do que voçê.
Isso que importa?
O importante é que voçê por mais que viaje, por mais "Suissas" que visite, nao perde nem vai perder nunca os maus vícios de quem nunca viaja e sai do próprio meio em que vive. Voçê sofre de um tipo de mesquinhez muito visto em Portugal. Há outros tipos de mesquinhez bem piores noutros lugares, é a sua sorte.
O seu caso é irreparável. Um caso perdido.
E pelo último mimo tecido ao Manuel Rosa, sou obrigado a relembrar-lhe que voçê nao passa de um mesquinho, por mais alto que suba na vida e por mais reitor que venha a ser em Portugal.
Cada vez tenho menos dúvidas que se deita a pensar no Manuel Rosa e acorda da mesma forma, o que nao me deixa outro remédio do que lembrar ao autor do "Mistério Colombo Revelado" que tenha muito cuidado nas passadeiras quando fôr a Lisboa em Setembro a convite de mais um canal de televisao.
PM
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sobre o que é que mentia tanta gente?
Senhora Maria Benedita,
Não é que eu desconfia de todos sem razão.
As mentiras são muitas em volta de C.C.
Diga-me Porquê tanta mentira para que eu possa entender porque não entendo.
Anterior ao meu livro dizia-se que as mentiras foram feitas pelo próprio Colombo para ESCONDER as suas raízes pelbeias e judáicas dos Reis Católicos.
Isto é em si uma MENTIRA.
Agora temos que encontrar o PORQUÊ de tantas mentiras.
Se a senhora não acredita que existem nesta história mentiras descaradas é porque cr~e em tudo o que lê mesmo sendo essas escrituras cópias palavra por palavra uma das outras, sendo elas contraditórias umas ás outras, sendo elas provadas conterem mentiras, e contendo ainda as palavras "não consta da verdade".
Se eu por um lado desconfio de tudo sem se encontrar uma prova final, a senhora e os outros crentes da egnovesidade do Almirante confiam em tudo logo que lá se encontre o nome como "Colombo" e a nacionalidadde como "Genovês".
EM tão estranha vida como foi a do Almirante que requeria que o seu passado ficasse em Mistério e no qual requerimento entraram a Corte de Castela e com toda a certeza a corte de Portugal devo de lhe perguntar.
Sobre o que é que mentiam então para que o mistério não fosse esclarecido?
Sobre a sua imcompetência como navegador?
Sobre a sua ninhêz de artesanato?
Sobre a sua imcapacidade de ler, escrever e entener o que lia e escrevia?
Sobre a sua "aparência em Portugal"?
Já que ninguém mentia sobre Génova então sobre o que é que mentia tanta gente?
Ou era mesmo só um caso de serem mal informados desde os cronistas, aos amigos e á Rainha de Castela que viu-se forçada a deixar fora da carta de naturalização do irmão do Almirante a palavra "genovês" e que não dá uma nacionalidade a esse homem sendo este um caso ÙNICO de naturalização.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Sr. Pedrito de Fafe,
Você mandou-me de férias para fora de Portugal (a que chamou parvónia) porque sempre achou muito importante viajar e alegadamente o faz sempre que pode. É claro que você é apenas um parolito (desde que você me chamou canalha, estou à vontade) de Fafe que acha que passar férias no sul de Espanha já é uma grande viagem.
Entretanto, apanhou um raro erro ortográfico na minha escrita e agora não larga o osso! Está-lhe a saber bem o osso?
Quanto à intensidade de certos pensamentos: segundo as minhas contas, o presente tópico tem 39 MENSAGENS SUAS e apenas 11 MENSAGENS MINHAS ... você pensa nisto com uma intensidade quase quatro vezes superior à minha.
Você, que está sempre a dizer mal de Portugal, e que acaba de dizer que a mesquinhez é muito vista em Portugal, ponha-se a milhas. Fuja para um país bem distante!
Adeusinho!
Coelho
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questao a Maria Benedita
Cara MAria Benedita
"E depois essa mania de que toda a gente está a mentir, de Rui de Pina, a Goes, Barros,Hernando Colón, Las Casas, Giustiniani, Gallo, o rei, os católicos reis, a costureira, a sopeira e o tratador dos porcos, a vizinha, etc etc, etc, começa a soar-me a patologia endógena! Não encontra mesmo ninguém em que possa confiar? Só o "limosnero de la reina" que lhe chamou português uma vez na vida dele e na de toda a gente? Jesus! Você deve andar nesta vida de capuz na cabeça até ao nariz, a olhar desconfiadamente para todos os lados e a esconder-se em esquinas sombrias e portais arruinados para passar incólume por entre multidões de horríveis trapaceiros que o querem , a todo o custo, enganar, e enganar gratuitamente, ainda por cima!"
VAi desculpar-me mas dá a entender que toda a gente tratava Colon como mais um que por ali andava.
O facto é que isso nao é verdade. As verdades sao relativas neste caso.
A Maria Benedita vÊ o caso do "limosnero" como o único em que CC é chamado de português em Castela e por isso pode ter sido um engano.
O Manuel Rosa vê-o como O ÚNICO caso em que durante muitos anos lhe dao uma pátria. Desconfia e nota que até ao irmao lhe negam a origem Genovesa. Estes castelhanos nao soportavam a palavra "Genovês"? Um pouco ridículo nao?
E claro que desconfia de toda a gente. Que raio de teoria conspirativa poderia imaginar o Manuel Rosa que assentasse na "verdade" escrita pelos cronistas da época?
Por isso lhe deixo uma questao que se puder me responda com um "SIM" ou "NAO".
Se D. Joao II criasse uma conspiraçao da qual emergia um XpoVal Colon do qual nao sabemos o nome ainda, acha que Rui de Pina nos diria a verdade na sua crónica?
cpts
PM
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Coelho
esteja à vontade no que toca à forma como me queira tratar. Aguento bem "ataques" vindos de tipos como voçê. E "parolito" é o melhor que consegue? Mande mail para pedro3m@gmail.com com ofensas a sério. Surpreenda-me Coelho.
E quanto à quantidade de posts meus já ontem tive a oportunidade de tratar desse assunto com a Maria Benedita. Neste tema que é COLOMBO tenho muitas dúvidas, desconfianças e poucas certezas. Uma pessoa nesta situaçao é natural que intervenha bastante.
O anormal é que um tipo como voçê, que acha que tudo está mais do que explicado, ande para aqui há dois anos a roer as canelas do Manuel Rosa. Só mesmo inveja mesquinha o justifica. Por isso 1 só post seu é quantidade acima do normal e 300 meus devem ser vistos como normal.
E deixe as minhas férias em paz. Nunca lhe disse que ir ao Sul de Espanha era uma grande viagem. Fui, para a minha namorada aproveitar para estar com uma irma que aí vive. Mas adorei. A Andaluzia vale a pena. Lindissima parte da Europa. Adorei a gastronomia, ri-me com o sotaque e as caras de maus (e más) dos Andaluzes e vi cidades e vilas muito interessantes. Jerez, Cadiz, Medina Sidónia (a esta voçê nunca irá, aposto), Vejer, Puerto de Santa Maria, Sevilha, Conil, etc. Como vê nao me pus a tostar ao Sol em frente a prédios de 15 andares onde é necessário chegar cedo para ter lugar, tal qual voçê o faria.
E faça-me um favor. Páre de me colar à imagem de uma pessoa que está sempre a dizer de Portugal. Reafirmo tudo o que já disse e nao quero mudar isso. Infelizmente há gente muito mesquinha, como voçê, em Portugal, metido nas mais variadas instituiçoes. Se assim nao fosse o país estaria melhor e a populaçao nao se sentiria tao frustrada, ou estarei eu a falar de outro Portugal?
E nao é isso que me afasta do meu país. Nao sou de fugir. Infelizmente a situaçao actual leva algumas pessoas a acharem que o Iberismo poderia ser a soluçao já que acham que juntando a média dos pib's se resolveria, por milagre, o mal económico. A esses eu vou perguntando, cada vez com menos paciência, a que país se dispunham a vender Portugal quando a Espanha caisse numa crise económica.
De qualquer forma Coelho a SUA MENSAGEM ASSUSTOU-ME.
Pelos vistos e pela fixaçao que já tem por mim (pelas minhas férias e pela quantidade de posts que faço ou nao faço) nao tarda muito em vê-lo aqui por Santiago atrás das esquinas com ar de Forrest Gump e os olhos raiados de sangue à espera do momento de roer-me as canelas. Já o vejo, alucinado, pelos cafés a importunar o sossego da turistada italiana...
PM
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RE: questao a Maria Benedita
Caro Pedro
Se D. JoãoII organizasse uma conspiração da qual saísse um Cristovão Colombo não metia nela meio Portugal e Castela/Aragão, pode crer!
Quanto ao limosnero lhe ter dado uma pátria...poupe-me, todos os outros lha deram também! Ou será que o limosnero não escreveu "o português" mas sim "aquele português nascido em Arrabais de Baixo, filho do Sr António do talho e da sra Jaquina...etc"?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Pedro,
não se assuste. "Parolito" é o máximo que consigo chamar-lhe porque não desço abaixo de um certo nível, percebe? Obrigado pelo seu e-mail, mas a ofensas públicas, responde-se publicamente.
Dúvidas? Boa piada! Você tem é muitas certezas!
Já agora, obrigado: reconhece-me qualidades para chegar a Reitor! Afinal, no meio de tanta ofensa, ainda sai alguma coisa de elogioso. Ou será que ser reitor de uma universidade é algo negativo? Não me diga que estamos perante mais um traumatizado universitário?
Coelho
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RE: questao a Maria Benedita
Cara Maria Benedita
retomo o pedido. "sim" ou "nao"?
A seguir trataremos o meio Portugal e o meio aragao.
cpts
PM
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Coelho
"não se assuste. "Parolito" é o máximo que consigo chamar-lhe porque não desço abaixo de um certo nível, percebe? Obrigado pelo seu e-mail, mas a ofensas públicas, responde-se publicamente."
e posso entao perguntar qual é o mínimo ... a que sobe?
Com o mail só lhe quis dar a liberdade de me chamar em privado estupor, malvado, saloio, mauzinho, etc.
Ataques como "Aquele cérebro não pode funcionar bem" já vejo que sao coisa normal para si e que estao dentro dos seus limites de educaçao.
"Dúvidas? Boa piada! Você tem é muitas certezas!"
deixo-lhe isto que dei como resposta a Nuno Inácio dia 31-08:
"Ainda faltam 4000 peças a qualquer teoria sobre as origens de Cristovão Colombo, incluindo a Genovesa."
Isto responde ao facto de eu ter dúvidas?
Tirei o curso em Coimbra na UC. Como deve entender nao fiz nenhuma cadeira com base em trabalhos de uma folha A4. E na minha área há melhor, mas há muito pior em Portugal.
Assim sendo nao tenho razao nenhuma para sentir nada de negativo no aspecto académico.
E tanta basófia que voçê é que interpreta documentos, etc, e vai logo interpretar como um elogio aquilo que eu disse? Era força de expressao Coelho!
Retomando:
"por mais reitor que venha a ser em Portugal"
vem aqui a palavra Universidade? Olhe que reitores há muitos...
Acha que eu lhe atribuo categoria para ser reitor de alguma Universidade?
Claro que sim Coelho! O problema é que estao todas a fechar por falta de qualidade!
Enfim ficou mais uma vez à mostra o seu lado narcisista.
O seu espelho quando nao está a vê-lo fazer imitaçoes como o Robert de Niro em Taxi Driver ("eu bato-te meu açor da treta, era GE-NO-VÊS, ouviste?") está a ouvi-lo perguntar "espelho meu, espelho meu, haverá tipo mais brilhante que eu?"
Claro que nao há Coelho, descansa camarada!
E figuras tristes em frente ao espelho ou em Fóruns de internet todos fazemos. É como os "penaltis", só falha quem tenta marcar.
cpts
PM
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RE: questao a Maria Benedita
Caro Pedro
Não foi apenas, como sabemos, Rui de Pina a atribuir a nacionalidade genovesa a Colombo e a sua pergunta sem enquadramento não faz sentido! E isto não é, decididamente, um teste americano! E não venha dizer que isto é racismo anti-americano meu!
Como exercício, aconselho-o a contar pelos dedos quem dá àquele a nacionalidade portuguesa, verá que termina num instante! E, já agora, conte também quanta gente entrou nessa fabulosa megaconspiração!
Até amanhã, se é que amanhã já terminou de contar os conspiradores conspirativos e as respectivas famílias inteiras de adesivo na boca para maior segurança do secreto segredo por todo o mundo partilhado!
Cpts
Maria Benedita
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RE: questao a Maria Benedita
Cara Maria Benedita
Ao que me lembro Rui de Pina não dá Colombo como Genovês, mas sim como "Ytaliano". Em rigor é assim.
Como sabe foi ainda chamado de Ligur e Milanês. E o próprio Las Casas apenas sabia que era de Génova-região, não sabendo qual cidade ou vila, apenas que em novo era conhecido por Colombo de terra-rubia.
Toda a gente conhecia a rica peça, não havia segredo nenhum, mas tudo dava tiros mais ou menos ao calhas para determinada parte de Itália.
O seu desvio à minha questão leva-me a não insistir e a tomar a resposta como SIM, ou, pelo menos, a considerar como "sim" sob determinado quadro conspirativo.
Ainda não entendi qual era a tal multidão de gente que sabia de tudo. Seriam alguns, é um facto, e não deixa de ser um ponto contra.
"Como exercício, aconselho-o a contar pelos dedos quem dá àquele a nacionalidade portuguesa,"
Deixo-lhe um exercício também. Vamos fazer uma corrida e como gesto de cavalheiro vou deixá-la ganhar, sem sequer sair do sítio para não se cansar.
Cá vai: Antes de 1484 quanta gente que conviveu com o seu Colombo o dava como de Génova?
Recorra a este link se preferir
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
E aí está a resposta! Talvez se justifique o "português" atribuido pelo "esmoleiro" castelhano... ainda não lhe teriam inventado a face do "Genovês"? Será que foi o tal Pedro de Toledo que barafustou e em plena sessão de BrainStormingsaiu um "Invente-se uma pátria raios! Nem que seja GenovÊs!"
A ver vamos!
cpts
PM
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
obrigado pela sua resposta. Dela destaco as suas conclusões:
«
Em tradução livre para português corrente, o texto diz o seguinte:
Foi, pois, este destacado varão de nação genovesa, e de algum lugar da província de Génova; qual fosse esse lugar, onde nasceu ou de onde proveio, não consta senão que usou chamar-se, antes de atingir o alto estado a que chegou, Cristóvão Colombo de Terra-rubra, e o mesmo sucede com Bartolomeu Colon, de quem adiante se fará abundante menção.
---------------------------------------------------------------------------------------------
As notas que um investigador tiraria sobre este homem que se chamou, em certa época da vida, Cristobal Colombo, seriam:
1 − Las Casas afirma que ele era de nacionalidade genovesa;
2 − las Casas afirma que ele era da província de Génova;
3 − Las Casas não sabe em que lugar ele nasceu;
4 − Las Casas acredita que o topónimo Terra-rubra poderá referir o lugar do nascimento, ou um lugar de alguma maneira ligado à família, pois o topónimo andou associado ao nome.
»
Não diferem, em aparência, de parte daquilo que escrevi no Blog.
Intriga-me o POIS (Foi, pois,...). para mim, "pois" é igual a "portanto", é um resultado conclusivo. Aqui surge antes de se tecerem as considerações. Será que o Cap. I, (que não conheço) tem algo relativo a quem foi CC? (suspeito que não, caso contrário teria sido transcrito pelo Blog PHC quando transcreveu vários capítulos de Las Casas)
Quanto às notas
a)Las Casas diz que foi genovês de nação, de algum lugar da província de Génova
b) Las Casas diz que não consta a verdade (não se sabe) sobre esse lugar, mas apenas sabe que Cristobal Colon costumava chamar-se anteriormente Cristobal Columbo de Terra-rubia.
Mas Las Casas também nos diz que se baseia no que escreveu João de Barros, o qual escreveu, que "segundo todos diziam, CC era genovês"
Portanto, Las Casas não afirma que era genovês porque o tenha conhecido, mas sim por aquilo que viu escrito em J. Barros. Este, por seu lado, também não se compromete com a afirmação. Está vagamente remetida para "todos".
Como fonte coeva fidedigna, numa obra escrita já em provecta idade, algumas décadas após os factos, não me oferece qualquer crédito, tal como especifico no Blog. As contradições saltam a cada momento.
De facto está no texto que "foi genovês de nação". Lendo todo o texto, o confrade Manuel Cravo fica com a certeza que "era genovês de nação"?
Cumprimentos
Carlos Calado
PS: algures noutra mensagem do tópico, Pedro Marinho refere, de passagem, "as conversas entre Las Casas e CC"
Saliente-se que Las Casas e CC nunca se cruzaram no Novo Mundo. É pouco provável que alguma vez tenham conversado aqui no Velho Mundo.
Las Casas não conheceu pessoalmente CC (caso contrário tê-lo-ia referido nos seus escritos)
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Justiniai e Portugal RE: Cartilha
Caro Carlos Calado,
Las Casas diz-nos nada sobre a vida do Almirante em Génova porque ninguém o conhecia na Itália mas fala muito sobre a sua vida Portuguesa apoiando-se na História Portuguesa:
"en que ocupó la vida que vivio antes que a España viniese, segun se puede colegir de cartas que escribio á los Reyes y á otras personas y otros á él, y de otros sus escritos, y tambien por la Historia portuguesa, y no ménos por las obras que hizo. "
"... y quedó bien experto en la lengua latina, y desto lo loa la dicha Historia portuguesa, diciendo, que era elocuente y buen latino"
"salió Cristóbal Colon de Portugal lo más secreto que pudo, temiendo que el Rey lo mandára detener"
Diz-nos Las Casas também que Justiniani (um Italiano) não era de fiar e que por isso o livro foi proibido em Génova:
"Por las cuales palabras y por otras que allí añade parece que áun el mismo Justiniano lo ocupa de tal manera que no le deja tiempo alguno para en que se pudiese ocupar en arte alguna mecanica; cuanto más, que como abajo quizá se tocará, el dicho Justiniano dice otras y no pocas cosas, por las cuales parece haber escrito como escritor que á tiento escribe ó mal informado, muy contrarias de la verdad; y porque la señoría de Génova tiene comprobada la verdad cuanto ha sido posible, y halló que el Justiniano habia excedido en su historia, ansí por decir cosas que no son verdad, como en alguna manera abatiendo el oficio y por consiguiente perjudicando á una persona tan digna y á quien tanto debe toda la cristiandad, por público decreto (segun tengo entendido) ha prohibido que ninguno sea osado de tener ni leer la dicha Crónica de Justiniano, mandando recoger todos los libros y traslados que della hubiere, porque á manos de nadie pueda llegar.""
Dando uma viusta de olhos ao Psalterio pode-se encontrar muitos erros desde o facto que o !º Almirante efra já morto e o 2ª Almirante era tabém já morto mas Justinianai fala como se ainda fossem vivos. E deziste de nos dizer masi sobre o seu plebeu Colombo porque o Gallo já tinha dito tudo adicionando que Colombo tinha dado 10% do que era seu para o Banco de S. Jorge. ;-)
"Et questi âbassatori fecero certissima fede & relatione della navigatiôe di Colôbo, q^li si era novamête da lui ritrovata, il q^l Christoforo di pprio nome chiamato fu di parêti plebei, côe che il padre fussi testore di pâni di lana & lui fussi textore di seta, & nô dimêo e asceso in tanta gloria & in tâta dignita quâta ascêdessi mai Genoese alcuno, per che egli e stato l'invêtore della navigatiôe, q^l si fa di Spagna alle indie o sia al môdo novo, & p opera sua la religion Christiana ha acquistato nô solamête una citta, ma un gran numero di provincie, delle quali côtinuamête vanno in Spagna gran richezze, & egli di poveretto si e fatto grâ signore, & e stato principiodella nobilita & grandezza della casa sua, & lasso un figliolo, al quale i primi & principali Signori di Spagna hanno havuto per bona sorte dar per moglie una tlelle lor figliole.Et i Re di Spagna hanno fatto questo Colôbo general capitano & almirante del mare oceano, come era Christoforo suo padre. Et Colôbo nella morte sua fece come bon patriota, p che lasso per testamêto all'ufficio di S. George la decima parte delle sue entrate in perpetuo, ben che l'ufficio predetto (nô so p qual cagione) nô se ha fatto côto di questo legato, ne ha dato opera haverlo. Ma delle cose di Colôbo non dito altro, sia p che Antonio gallo ha scritto la vita sua amplamente, sia anchor p che noi l'abbiamo riferita nel nostro Psalterio,"
Agostino Giustiniano [1]
Castigatissimi
Annali con la Loro Copiosa Tavola......bene della sua Republica.
GENOA, M.D.XXXVII (1537)
Dá muito que pensar vendo tantas mentiras e tanta má informação.
Sim dáva muito que pensar a Las Casas também por isso ele tentou apoiar-se numa História Portuguesa e não italiana.
Cpts,
Manuel Rosa
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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha
Caro Manuel Rosa
Quanto a Las Casas se contradizer por ter escrito o tal "no consta la verdad dello", verifico que nada compreendeu do que escrevi.
Está na mesma posição que eu, já que me escapa também qual o motivo por que Las Casas entende que o outro se contradisse no trecho que transcreveu.
Pode clarificar o que Las Casas quis dizer? e... será ousar demasiado, ter esperança de ler uma das suas poesias, or are they poems?
Manuel Cravo.
PS: Ia a enviar quando verifiquei que já levou com a palmatória por causa da contradição do Las Casas. Tenha cuidadinho com o que escreve que a Maria Benedita veio de férias com uma pedalada imparável. Que quer dizer “ninhêz de artesanato”? Deve ser um provincianismo açoriano, pois nunca li tal palavra.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro Marinho
Vejo que equaciona o problema em discussão da maneira tradicional.
Alguém fez afirmações, é preciso estudá-las, analisá-las no contexto.
Isto não é o mesmo que decretar que as afirmações não existem.
O autor era bispo, foi um homem decente e até um dos pioneiro da luta contra a escravatura, afrontando as autoridades civis e religiosas do tempo.
Tratá-lo como se fosse um folião, membro de várias associações carnavalescas e confrarias vinículas, que se sentava à mesa para escrever quando se não podia ter de pé com o excesso de octanas, não é próprio.
Não é análise, e pior que não ser nada, como ia a escrever, é feia coisa que se vira contra o “analista”.
Há-de dedicar-se a convencer disto o Manuel Rosa, que lhe auguro uma vida recheada de sucessos e satisfação pessoal.
Referindo-se a um registo de saída de dinheiro diz-me que é demagogia contestar a prova de que está lá “português”.
Certamente que é absurdo afirmar que lá não está. Sê-lo-ia menos, mas ainda assim pouco razoável, a meu ver, contestar que no espaço em branco deveria estar o nome de quem aqui nos acupamos, pois parece-me ter sido essa demonstração bem sustentada. A análise, porém, não termina aqui.
Quem redigiu o incompleto parágrafo entendeu que o nome em falta lá deveria constar, razão por que reservou espaço para ele, mas não soube o que lá pôr. Soube escrever que era um homem que estivera no Alcalá de Henares, se a memória me não engana, mas não lhe conhecia o nome. Assumir, como ele fez, que alguém que se exprimia num castelhano aprendido em Portugal, seria um português, não configura nada de notável, pelo que se pode afirmar que, no género testemunho importante, já se viu melhor, e se, por hipótese, a complexa questão colombina se resumisse à análise de dois documentos, esse e a biografia de Las Casas, decerto concorda que a discussão nem teria começado.
Fala-me de plágios. Esta noção, com a pesada carga negativa que lhe atribuimos, é recente. Os cronistas não eram escritores que entre dois romances se dedicavam à narrativa histórica. Eram funcionários do Estado, habitualmente, se não sempre, trabalhando na Torre do Tombo, e só escreviam crónicas em resposta a específica incumbência real.
Neste quadro, aproveitavam o trabalho já executado por outrém, obra produzida na instituição onde trabalhavam, por compreensível política de economia de recursos.
As crónicas pedem análise e podem suscitar desconfiança, precisamente por se poder supôr que exprimam a perspectiva ou os interesses de quem as encomendava. Ainda no séc. XIX se escreveu História remunerada pelos poderes públicos, como é o caso da História da Guerra Civil, de Simão da Luz Soriano, publicada entre 1866 e 1893.
Medite na proposta que acima lhe faço. Acredite que, a ter êxito, como é previsível dada a extrema maleabilidade da pessoa em causa, ficaria credor da gratidão geral.
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
O “Foi, pois,” que refere, também me intriga, por levar a pensar, tal como diz, que o autor tratou o assunto atrás, e passa, no texto comentado, a resumir as conclusões; mas não sei elucidá-lo se assim é ou não. Que parece, parece, mas, concordo inteiramente com as considerações que faz, imaginando que tal texto não deva existir.
A sua afirmação de que “Las Casas também nos diz que se baseia no que escreveu João de Barros” não é correcta se me inclui no plural. Não acho que isso corresponda à realidade, nem vejo como poderia corresponder já que João de Barros não é peremptório, ao contrário de Las Casas. Uma frase posterior a ter afirmado o que afirmou, onde se limita a dizer que um tal João de Barros escreveu que todos o dizem dessa nacionalidade, não se pode descrever como tendo constituído a base, nem sequer uma das fontes da informação de que Las Casas dispôs.
A questão não era se eu, ou você, ou seja quem for, tem a certeza de que o homem que chegou ao Novo Mundo “foi genovês de nação”; o que esteve em causa é se Las Casas o afirma. Posso no entanto responder-lhe que, nunca tendo estimado que a questão estivesse definitivamente decidida, sempre encarei a origem italiana como sendo a mais provável, e a participação neste Fórum só me veio reforçar essa convicção.
Se isso for pecado que acrescentado aos meus privados vícios os levem a sobrepor-se às minhas públicas virtudes, irei para o Inferno maldizendo o Manuel Rosa, que é o grande culpado do agravamento da perversão.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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extraordinário mamífero; mas... se conRE: Cartilha
Caro Manuel Cravo,
Espero que nenhum de nós vá para o inferno por tentar descobrir a verdade.
Eu vejo as coisas deste ponto de vista.
Gallo já tinha dito que C.C. era um plebeu da Génova 1497?.
Giustiniani disse que C. C. era um seu compatriota Genovês 1516.
Las Casas vem cerca de 1560 dizer que "não consta da verdade" do local de nascimento e que ainda a obra de Giustiniani (um monge Dominicano) tinha sido perseguida pela cidade de Génova e proibida de ser lida por conter mentiras.
Se já todo o mundo dizia desde a Ibéria até ás Arábias que o Almirante era Colombo e de Génova que dúvidas tinha Las Casas em aceitar tais "certezas genovesas" ou então estava ele ciente que isto eram somente romores que nada tinham a ver coma verdade e que os Portugueses sabiam a verdade e por isso foi ler João de Barros?
Se em Castela onde o homem viveu e onde a sua fama e história estava a ser feita não se sabia a verdade de foram que Las Casas confiasse nela porque é que se deve de acreditar meia duzia de escritores longe em terras de Itália que NUNCA viram ou conheceram o o nobre instruido Almirante e Tenente mas sim conheceram dois tecelões plebeus?
Não acha, meu caro Manuel Cravo, que as coisas estão muito mal explicadas para termos tantas certezas.
Eu só consigo ver incertezas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: A maior parte da minha poesia está escondida nalguns 100 cadernos no sote embora algumas daquelas que são escritas em tipo de cancão estão aqui:
www.SingYourHeartOut.com
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo
antes de responder ao seu post das 05:49 permita-me fazer-lhe 2 perguntas.
A primeira já ontem a fiz à carissima Maria Benedita.
Se D. Joao II "criasse" um conspirador da sua mais inteira confiança para ser enviado a Castela com o objectivo definido de desviar os Castelhanos da Rota africana que conduzia até à India , acha o caro Manuel que Rui de Pina iria expôr a verdade dos factos na sua crónica?
A outra é simples.
Acha que a partir de 1484 até 1570 a nacionalidade de CColombo era um facto banal tal qual a nacionalidade de Vasco da Gama, Pinzón, Pizarro, EL Cano e outros, ou acha que o assunto encerrava algum mistério?
Permita-me ainda um comentário ao seu desagrado acerca do estado de embriaguês de Las Casas. Li todos (creio) os posts anteriores ao do seu lamento e nao consegui descortinar que alguém tenha chegado a esse nível na opiniao que teria sobre Las Casas.
Acerca da personalidade de LAs Casas foi Menendez Pidal que o classificou de lunático ou esquizofrénico (nao me recordo exactamente do termo) chegando a considerar que teria dupla personalidade.
Termino trasncrevendo isto do seu post das 05:49
"Assumir, como ele fez, que alguém que se exprimia num castelhano aprendido em Portugal, seria um português, não configura nada de notável"
Estou inteiramente de acordo consigo que a Pedro de Toledo, Colombo, exprimindo-se em Castelhano, lhe tivesse parecido de origem portuguesa. 100 correcta a sua afirmaçao!
cpts
PM
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uma nacionalidade chinesa. ... INCERTEZA GENOVESA
Caro Manuel Cravo,
Acho que existem aqui umas duvidas na forma como eu escrevo as coisas.
Eu já disse muitas vezes que eu sei o que está escrito em Las Casas e numa situação normal nós não teríamos razões para duvidar do senhor Bispo de Chiapas. Mas nesta situação o que eu aponto são como aparecem os problemas desta história.
>>>>>"O autor era bispo, foi um homem decente e até um dos pioneiro da luta contra a escravatura,..."
Ninguém deve de julgar Las Casas ou outro qualquer somente pelo titulo ou cargo que tem porque isso não signifaca nada do carácter da pessoa nem das suas capacidades de ser correcto e até isento de mentir de propósito.
Ser Bispo ser Papa ser Maomé, Profeta ou religioso ao máximo não faz das pessoas mais que humanos e capazes de errar e tomar acções que servem os seus interesses ou os interesses daqueles que ns controlam ou por amor, medo, admiração, etc....
Não é preciso ir ao século XVI para encontrar um Papa (Pope Pius XII) que fechou os olhos enquanto milhares de almas eram enviadas de novo ao seu criador pelas ordens de Hitler.
Não nos devemos de esquecer que os homens por mais brilhantes que sejam os seus trajes ou suas doces palavras de fé e amor são e serão sempre humanos. Humanos são os nossos erros.
O Senhor Giustiniani também era um religioso frade Dominicano mas não deixou de ser chamado mentiroso por Las Casas.
O que estou a fazer é a ler e reler as passagens nessas histórias e a ver se o que está lá escrito pode ou não ser a verdade e dando essas passagens á discussção para que diferentes mentes esclareçam essas palavras e ver se conseguimos chegar ao que estava por detrás de tantas incertezas.
Se Las Casas escreveu "este varão foi Genovês" deveria de ter provas para isso. Assim devemos de pensar. Mas não tinha tias provas.
A forma vaga em que ele tenta afirmar (ou negar isso) deixa-nos com duvidas.
Se não consta a verdade do local de nascimento como é que se pode afirmar que ele era de um tal lugar?
Não se pode.
O que se pode dizer é que parece que ele foi genovês.
É tido como genovês
Todos dizem que era genovês
Mas se NINGUÉM sabia o local de nascimento então NÂO se sabia de onde era.
Tal como Pedro Diaz de Toledo escreveu "Português" porque saira de Portugal (segundo o Amnuelo Cravo, o Coelho e outros) poderiam ter escrito "genovês" porque saio de Génova mas não por ter nascido lá. Desta mesma forma Manuel Rosa é um americano.
>>>>>"Quem redigiu o incompleto parágrafo entendeu que o nome em falta lá deveria constar, razão por que reservou espaço para ele, mas não soube o que lá pôr."
O Manuel Cravo acha razoável que a Rainha mandasse am pessoa a Pedro de Toledo pagar a C.C. sem dizer a Pedro de Toledo o nome de C. C.
Acha também razoável que estando C. C. na corte o qual afirma Pedro de Toledo, que nem a Rainha nem Pedro de Toledo saberiam seu nome ou sua nacionalidade?
Não acha que neste caso as palavras estão tabém MUITO BEM clarinhas "... Deu-lhas por mim Alonso De Quintanilla; Este é o Português que estava em El Real; Isto foi à partida de Linares, e Sua Alteza mandou-me em pessoa."
Era Português não só por de lá vir mas porque deveriua de falar Português, ter nome Português e se apresentar em público e na corte como Porrtuguês e assim o teria aciete a Rainha que lhe mandou em pessoa que pagasse.
O que restava na época eram incertezas e são essas mesmas que restam hoje.
Eu só quero que entendam isso. Quando eu faço das "incertezas genovesas" uma "certeza portuguesa" é porque não existe outra opção para onde apintar. Se os dados que vieram ao de cima apontassem para um Chinês eu andava aqui a apontar para uma nacionalidade chinesa.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: uma nacionalidade chinesa. ... INCERTEZA GENOV
Ressalvo: "(segundo o Amnuelo Cravo,"
deve ser (segundo o Manuel Cravo,
"uma "certeza portuguesa" é porque não existe outra opção para onde apintar."
deve ser:
uma "certeza portuguesa" é porque não existe outra opção para onde apontar.
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Existiam dúvidas naqueles dias e existem as mesmas
Caro Manuel Cravo,
Todos aqueles que escreviam sobre o "genovês" não sabiam nada da verdade. Por isso contradizem-se uns aos outros e deixam as dúvidas porque era e é um verdadeiro MISTÉRIO.
"digo que Christobal Colom, según yo he sabido de hombres de su nasción, fué natural de la provincia de Liguria, que es en Italia, en la qual cae la cibdad e señoria de Génova: unos dicen que de Saona, e otros que de un pequeño lugar o village, dicho Nervi, que es a la parte del Levante y en la costa de la mar, a dos leguas de la misma cibdad de Génova; y por más cierto se tiene que fué natural de un lugar dicho Cugureo, cerca de la misma cibdad de Génova. ... bien hablado, cauto e de gran ingenio, e gentil latino, e doctissimo cosmógrapho ....
El origen de sus predecessores es de la cibdad de Placencia en la Lombardia ... del antiguo y noble linaje de Pelestrel.
Viviendo Domínico Colom, su padre, este su hijo, seyendo mancebo e bien doctrinado, e ya salido de la edad adolescente, se partió de aquella su patria, e passó en Levante ... quiso ver el grandíssimo mar Océano e fuesse en Portugal ... vivió algún tiempo en la cibdad de Lisbona "
Estas são as palavras de Oviedo. Acha que estas são palavras de alguém de confiar?
Isto foi publicado em 1535.
Onde é que Oviedo foi buscar os detalhes que Colom tinha um pai Dominico Colom e que bem jovem saio de casa para ir para o Oriente e depois vieo para Portugal?
Não disse que foi de nenhuma batalha naval mas foi para Portugal por intenção.
Oviedo não soube isto da boca de C. Colom mas sim de homens da sua nação. Porquê? Porque é que todo o mundo sabia o mistério mas ao mesm0o tempo não o sabiam?
AGORA VAMOS A OUTRO ESPANHOL:
"En nombre de Dios Todo-poderoso, ovo un hombre de tierra de Génova, mercador de libros de estampa, que trataba en esta tierra de Andalucia, que llamaban CHRISTOBAL COLON, hombre de muy alto injenio, sin saber muchas letras, muy diestro de la arte de la Cosmographia, é del repartir del mundo, el cual sintió, por lo que en Ptolomeo leyó, y por otros libros y su delgadez, cómo y en qué manera el mundo este en naacemos y andamos está fijo entre la esfera de los cielos...
...sabiendo que al Rey D. Juan de Portugal aplacia mucho el descubrir, él se fué a convidar, y recontado el fecho de su imajinacion, no le fué dado crédito, porque el Rey de Portugal tenia muy altos y bien fundados marineros, que no lo estimaron, y presumian en el mundo no haber otros mayores descubridores que ellos. Así que Christobal Colon se vino á la córte del Rey D. Fernando y de la Reina Doña Isabel, y les hizo relacion de su imajinacion, á la cual tampoco no daban mucho crédito, y él les platicó y dijo ser cierto lo que les decia, y les enseñó el mapa-mundi..."
Este foi escrito por Bernaldez. Será que Bernaldez é de confiar?
Leia de novo e veja se encontra algum erro.
Agora leia estas palavras de Bernaldez:
"é llegando cerca de Mora en Portugal, el Maestre entregó la Infanta Doña Isabel, y recibió al Duque de Viseo, D. Diego filo del Infante D. Fernando, defunto hermano que era del Rey D. Alonso; este dicho Duque de Viseo era hermano de la princesa de Portugal, é fijo de la Infanta Doña Phelipa, hermana del Rey D. Duarte, y de la Reina de Castilla segunda mujer del Rey D. Juan, madre de la Reina Doña Isabel. En poder de la dicha Doña Phelipa quedó en Mora la dicha Infanta"
Este foi escrito por Bernaldez. Será que Bernaldez é de confiar?
Leia de novo e veja se encontra algum erro.
Neste texto do Duque de Viseu está repleto de erros para quem não sabe passa tudo por v erdadeiro. As palavras estão lá. A mãe do Duque era D. Filipa irmã do nosso Rei D. Duarte.
Desta forma prova-se que se os escritores não conseguiam escrever a verdade daquilo que estava bem ás vistas. A linhagem do mais poderoso nobre em Portugal na sua época, como é que podiam saber o que estava bem escondido, a linhagem do maior Almirante de todos os tempos?
As histórias nunca bateram certo. Na Historie D. Fernando explica que os locais que Oviedo dá não são correctos porque ele próprio não coseguiu apurar esssa infromação.
Se não se apurou o local de nascimento então não consta a verdade desse local e se não consta a verdade do local pode ser em Génova como na China. Não consta verdade.
Existiam dúvidas naqueles dias e existem as mesmas dúvidas hoje.
Porquê?
Com toda a certeza não será porque C. C. andava a dizer a todos de onde era mas porque ele e seus amigos NUNCA o disseram só assim se conseguiu manter a dúvida e o segredo até hoje.
Cpts,
MR
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PREMIADO "Cristóvão Colombo – O Engima"
Manoel de Oliveira premiado em Veneza.. A 64ª edição do mais glamouroso certame do mundo do cinema considerou o português Cristóvão Colombo – O Engima
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
Se me permite, vamos fazer um exercício de compressão do tempo.
Os homens de hoje vivem os tempos de 1500.
P. ex. o Prof. José Hermano Saraiva escreve num seu livro:
«CC era um Templário. Fazia parte duma "célula" da Ordem de Cristo, sedeada em Portugal.
Não se sabe, na verdade, a qual "célula pertencia", onde é que existia essa "célula", nem em que lugar de Portugal estava a sede da Ordem de Cristo, mas sabe-se que ele se chamava, antes de chegar ao estado a que chegou, Cristo Ferens.
Ruggero Marino, no seu livro "O último dos templários", afirma que, segundo todos diziam, CC era um Templário»
O confrade Manuel Cravo continua a achar que o essencial é saber se JHSaraiva escreveu que CC era um Templário ou que o essencial é saber se CC era Templário?
Repondo os intervenientes na sua própria época. O confrade Manuel Cravo não se intriga por Las Casas sentir necessidade de sustentar a afirmação (Era genovês...)?
mais a mais, sustentando-a numa crónica de alguém que não tinha certezas?
Não arranjou nada melhor? Um cronista castelhano, um cronista genovês...
Foi logo socorrer-se de um português e desta interessante forma:
"una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués ..."
UN Juan de Barros, desconhecido (para Las Casas) escritor, mas PORTUGUÊS.
reconhecemos este processo, não reconhecemos?
Se os próprios portugueses diziam que ele era genovês, pois que seja genovês!!!
cumprimentos
Carlos Calado
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro Marinho
Quanto à primeira questão penso que pretende obter uma resposta não sofisticada, uma resposta como aquela que se espera dos eleitores nos referendos.
Far-lhe-ei a vontade:
− Concordo consigo. Rui de Pina não contrariaria a política de Estado.
A segunda não se conforma com uma tão simples resposta.
Acredito que todos julgavam saber que Colombo era genovês, acredito que ninguém que alguma vez o conheceu pessoalmente o tomou por português ou castelhano, mas poucos saberiam justificar a assunção com argumentos que hoje nos convencessem de insofismável maneira. Interrogados diriam que se está mesmo a ver, em Portugal diriam que português não é concerteza dada a maneira como fala e em Castela a mesma coisa, diriam que basta notar como todos os genoveses com quem se relaciona o tratam como se fosse um deles, mas ninguém, ou muito pouca gente saberia dizer onde nasceu exactamente, no sentido de em que lugar, como escreve Las Casas. Sendo esta a minha convicção respondo que não haveria mistério quanto à nacionalidade, mas apenas quanto à naturalidade, e que por essa razão ninguém alguma vez o disse não italiano, com a excepção de um homem que nem o nome lhe conhecia.
Quanto a Las Casas, o melhor é citar o Manuel Rosa:
"Primeiro Las Casas diz-nos com toda a certeza que este homem escolhido era genovês e na frase seguinte contradiz-se afirmando disto não consta a verdade!"
Nem eu nem ninguém pode afirmar, sem teste de alcoolémia, que um homem que no mesmo parágrafo afirma “com toda a certeza” que um homem é genovês, para após um ponto e vírgula se contradizer afirmando que disso não consta a verdade, ou seja, que ninguém deve acreditar no que acabara de escrever, como Manuel Rosa conclui, esteja bêbado.
Podia ser doente mental, podia ser um folião a brincar com as tropas, como também escrevi. Era com toda a certeza um “extrordinário mamífero”, pois não há memória de alguém ter escrito algo semelhante ao que Manuel Rosa descreve, numa biografia.
Note que se poderia dizer que, por qualquer razão, Manuel Rosa entendeu mal o que Las Casas escreveu. O que é certo é que fiz uma tradução do trecho, boa ou má pouco importa Manuel Rosa não a contestou em nenhum aspecto, e sem um único argumento suplementar continuou a afirmar que Las Casas se contradisse na linha seguinte a ter escrito que “com toda a certeza que este homem escolhido era genovês”.
Atendendo a que Manuel Rosa não é alcoólico, nem doente mental, nem aparentemente está a gozar com as tropas, e escreve coisas destas, sou forçado, embora a queimar óleo, a dar-lhe razão sobre os motivos que poderiam ter conduzido Las Casas a comportar-se como um “extraordinário mamífero”.
Ter-me-ei excedido, e digo-o apenas porque se dá a analogia, mas faço notar que esta não é perfeita pois Manuel Rosa ainda não escreveu o acima citado em letra redonda e com o nome dele na capa, como aconteceu com Las Casas.
Penso que a minha simplicidade em corresponder ao seu inquérito, me fornece o crédito necessário para, pelo meu lado, o interrogar na esperança de obter também “resposta como aquela que se espera dos eleitores nos referendos”:
Entende que Manuel Rosa se prestigia como historiador quando
− continuadamente afirma que Las Casas se contradiz, tanto antes como depois da tradução que aqui fiz, que não contestou, e sem fornecer qualquer argumento suplementar?
− finge não ler que D. Fernando afirma que Colombo era o nome de uma das suas (dele e do pai) linhas ascendentes?
− se propõe, sem qualquer indício, como confessou, inventar um conflito doutrinal entre o estado português e a igreja, qualquer que seja a sua (de Pedro Marinho) opinião sobre o assunto?
Penso que me fará a justiça de não pôr em dúvida que o motivo porque critico estes métodos do Manuel Rosa, que considero altamente descredibilizantes, é o desagrado que me causaria vê-lo, amanhã, ridicularizado na praça pública, o que será coisa seguríssima, assim ele publique em livro o que por aqui lemos e venha a ser tomado a sério.
Nunca me viu criticá-lo por defender que Colombo fosse português ou agente secreto, pois são especulações passíveis de serem defendidas com argumentação não delirante e métodos decentes, qualquer que seja a minha opinião ou a de quem o lê ou lerá. Talvez por esta razão, também nunca viu o Manuel Rosa mostrar desagrado pelo que escrevo, pois ele sabe que mais não pretendo do que vê-lo sair-se o melhor possível.
A sua opinião sobre a leitura Las Casas, formada, com mostrou, independentemente da minha, e a do Carlos Calado sobre a leitura do sangue real de Jerusalém, podem servir e deviam servir ao Manuel Rosa como aferidor da previsível recepção pública, porque é minha convicção que ele não dispõe do indispensável censor interno e todos os meios lhe parece bons.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Pergunta-me se acho que “o essencial é saber se JHSaraiva escreveu que CC era um Templário ou que o essencial é saber se CC era Templário?”
Respondo-lhe:
Quando se está a discutir o que escreveu Saraiva acho que “saber o que ele escreveu” é o essencial, quando se está a discutir se CC era templário, o essencial é “saber se CC era Templário.”
A questão em discussão é se e onde Las Casas, no excerto citado, se contradiz, como o Manuel Rosa afirmou e continua a afirmar.
Se me apontar onde reside a contradição − já que do lado dele é tempo perdido pedir-lhe que se explique pois envia-me transcrições e prosa variada sobre incertezas mas nada sobre o ponto − muito lhe agradecerei.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caros confrades,
sobre a referência de Las Casas a João de Barros:
1) Las Casas NÃO DIZ explicitamente que a sua informação sobre a origem genovesa vem de Barros;
2) Las Casas EFECTIVAMENTE e EXPLICITAMENTE lamenta que Barros apenas adiante que CC era genovês de nação: "fazendo menção deste descobrimento não disse SENÃO que, segundo todos afirmam, este Cristóvão era genovês de nação"
A referência a Barros não serve, portanto, para justificar a informação precedente (de que Colombo era genovês), mas sim para lamentar que Barros diga apenas isso. A obra de Barros era das poucas obras PUBLICADAS com uma temática similar à da própria "Historia de Las Indias" e, entre essas, era seguramente uma das mais prestigiadas e citadas.
O que Bartolomé de Las Casas está a fazer é identificar uma lacuna numa das principais obras de referência. Onde Barros se limita a dizer que Colombo era genovês, Bartolomé de Las Casas propõe-se ir muito mais longe, comentando desde logo sobre as vicissitudes da vida dos pais, sobre os irmãos e outros parentes, sobre a mulher (portuguesa) e claro, sobre as descobertas, etc.
Cumprimentos,
Coelho
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Relembrando o método pimba
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"Leia a nova obra de Manuel Rosa. Uma obra de 15 anos de investigação que mostra as mentiras da história sobre um Italiano Colombo e prova que Colombo foi Português"
"Historian, Author, Poet, Producer, Songwriter, Artist Manuel da Silva Rosa"
Sr. Rosa,
vendo e lendo o conteúdo desta página, veio-me imediatamente à ideia a famosa expressão "MÉTODO PIMBA" usada por Eduardo Albuquerque para se referir a um certo método pseudo-científico. Com esse método, mais uma vez alegadamente se "Prova que Colombo foi português" !!!
Coelho
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RE: PREMIADO "Cristóvão Colombo – O Engima"
Festival de Cinema
Manoel de Oliveira premiado em Veneza
Três grandes mestres da 7ª Arte – Nikita Mikhalkov, Youssef Chagine e Manoel de Oliveira - encerraram o Festival de Veneza.
A 64ª edição do mais glamouroso certame do mundo do cinema considerou o português Cristóvão Colombo – O Engima como «o filme mais significativo da mostra»
Cristóvão Colombo – O Engima, nova produção do nonagenário Manoel de Oliveira, foi homenageado no Festival de Veneza com o Bisato D’Oro, atribuído pela crítica independente. A película foi considerada «a mais significativa da amostra».
A crítica afirmou que a obra de Oliveira é «o olhar de um grande mestre sobre o nosso mundo. Um retorno ao mito de Ulisses e à Demanda. Uma repreensão a quem se esquece que o amor move todas as coisas».
Depois de Belle Toujours – inspirado no cinema surrealista de Luis Buñuel – o veterano luso explora a História nacional para abordar a origem de Cristóvão Colombo. De acordo com o investigador Manuel Luciano, Colombo seria um filho bastardo de um duque da família real portuguesa.
12, do realizador russo Nikita Mikhalkov, gira em torno de um jovem checheno acusado de assassinar o próprio pai e do subsequente julgamento. O argumento é baseado em Doze Homens e Uma Sentença (1952), de Sidney Lumet e Reginald Rose.
O egípcio Youssef Chahine trouxe Caos ao Lido, um thriller de corrupção e paixões proibidas, narrado ao jeito de melodrama musical. A história do delegado repressor apaixonado pela vizinha é, de acordo com a agência Ansa, «inocente para os olhos ocidentais», mas subliminarmente subversivo.
SOL com agências
http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=54509
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro Marinho,
o Sr. Rosa disse que havia uma contradição nas afirmações de Las Casas sobre a nacionalidade e naturalidade de Colombo. Eu alertei o Sr. Rosa de que havia erro de interepretação por parte dele. O Sr. Rosa manteve a interpretação. Dei explicação detalhada de porque estava errada a interpretação. O Sr. Rosa manteve. O Manuel TT Cravo argumenta no mesmo sentido que eu já tinha argumentado. O Sr. Rosa não se dá por achado. O próprio Pedro Marinho concorda, sem margem para dúvidas, que não há contradição, concordando que Las Casas diz que CC era da província de Génova, mas que não constava a verdade sobre o lugar exacto onde havia nascido dentro dessa província. A confrade Maria Benedita entra também na discussão argumentando no mesmo sentido.
Se o Sr. Rosa, não entendeu, é porque tem algum tipo de limitações ao nível da interepretação de textos. Se o Sr. Rosa entendeu, mas insiste na existência de contradição, é porque tem esperança que isso surta algum efeito positivo para ele na audiência. Resumindo caricaturalmente: ou é parvo ou está-nos a fazer de parvos. Nenhuma das duas possibilidades me recomenda o Sr. Rosa como autor credível. O Manuel TT coloca-lhe algumas perguntas interessantes à volta desta questão ...
Não venha com a referência a Barros. Repeti aqui, em mensagem separada, a minha visão do assunto, já expressa em anterior tópico.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Relembrando o método pimba
Caro Coelho,
Rogerio Marino diz que Colombo foi filho do Papa Italiano:
"Colombo ed il rapporto filiale con papa Innocenzo VIII, Giovanni Battista Cybo."
Comece com ele também as mesmas acusações porque somente tentar a rrazar a teoria portuguesa é vergonhoso.
Eu afirmo que C. C. foi umnobre Português primeiro que qualquer outra opção.
É isso que eu acredito.
Se não foi Português por nascimento então veio para Portugal bem novinho para poder enxertar a lingua portuguesa no seu vocabulário tanto bem que lhe durou a vida inteira.
Se não nasceu em Portugal, pois dou algum lugar de Espanha como a segunda opção, mas disto não consta a verdade, entretanto dou a nacionalidade Italiana somente como terceira opção por havere tanta contradição e incerteza sobre essa nacionalidade.
Espero de um dia em breve tlavez uma década poder vir aqui e aifmar de certeza absoluta que era português mas se também poder afirmar que era um Holandês, um Chinês ou um Genovês não me vou suicidar por isso porque eu sei que a nacionalidade ainda não foi provada por ninguém. Eu aceito um Português o Coelho aceita um genovês.
Se eu não tenho a prova final ainda para um Português o Coelho muito menos para um genovês.
Cpts,
Manuel rosa
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RE: Cartilha
Senhor Manuel Cravo,
Dizer que era Genovês e depois dizer que não se sabe a certeza de onde ele era é uma contradição. A contradição não é do tipo "Colôn era genovês" e "Colôn não era Genovês" a contradição está no sentido de afirmar uma coisa sobre a qual não se sabe a verdade.
Las Casas deixou dúvidas e só deixou dúvidas porque ele próprio as tinha.
Para se poder dizer algo que não deixe dúvidas é preciso saber a certeza dos factos.
Como nem Las Casas, nem Oviedo, nem Bernaldez, nem Pina, nem Resende, nem Hernando Colôn, nem Herrera, nem outro qualquer sabia de onde era o Almirante de uma ciencia certa tudo o que se fez foi semear incertezas.
Por isso Las Casas e os outros todos contradizem-se ao dizerem que era Genovês mas que não se sabe a verdade onde o homem nasceu.
Não se sabe a verdade por uma simples razão:
O ALMIRANTE ESCONDEU O SEU LOCAL DE NASCIMENTO DE PROPÓSITO.
E se escondeu o seu local de nascimento como é que todo o mundo sabia que era genovês?
Cpts,
Manuel Rosa
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166817
RespuestaEnlace directo:
RE: A BIOGRAFIA DO ALMIRANTE NEGA A REALIDADE.
Caro Manuel,
«O meu modo é muito mais cientifico e muito mais competente porque eu mostro ao leitor o texto original dos documentos e dou uma interpretação lógica que pode ou não estar correcta mas que os leitores por si próprios são capazes de chegar a uma conclusão que seja diferente da minha.»
Ou é científico, ou não é. Quanto à "competência: há pessoas mais competentes do que outras, claro!
Por outro lado, eu julgava que considerasse a sua interpretação como a mais correcta. É que assim dá azo à imaginação...
Por aqui se vê, desculpe que lhe diga, o valor das suas certezas. Não se admire que a sua credibilidade seja posta em causa pela "COMUNIDADE CIENTÍFICA". Lembra-se..., aquela que tanto atacou!!
Cumprimentos,
Artur João
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O Manuel Cravo é uma boa porva RE: A BIOGRAFIA D
Caro Artur João,
O livro é que deve de ser julgado por aquilo que é.
Se eu não fui mais longe é porque ainda não posso.
O ADN foi inconclusivo.
Um documento com a prova final ainda não foi encontrado.
A "COMUNIDADE CIENTÍFICA" que eu tanto ataquei não me mete medo nenhum.
Quando eu digo que os historiadores anteriores aceitaram ideias, documentos e factos para fazerem a história de um Genovês que estava errada porque nunca investigaram as coisas que não faziam sentido nessa história é porque eu investiguei as coisas que não faziam sentido e provei que se baseavam em fantazias.
>>>>>"Não se admire que a sua credibilidade seja posta em causa..."
Quando essa invisivel "comunidade científica" se der ao trabalho de ler, averiguar e criticar o meu livro ficaram com muito pouco para me poderem atacar.
Se eu luto aqui pela minha interpretação das palavras que Las Casas escreveu e dou-as como contradição é porque a contradição é aparente não só com Las Casas mas com todos, mas mesmo todos os cronistas da época.
Para essa invisivel "comunidade científica" portuguesa poder vir atacar a minha obra vão ter que ir ler e vir com melhores provas nas suas mãos.
Não basta apontar que o Manuel Rosa é "teimoso como uma mula" e não dá o braço a torcer sobre uma só frase. Eles têm que vir com provas para que eu deixe-os me torcerem o braço.
O Senhor Manuel Cravo está correcto que nas palavras de Las Casas existe pontuação que partem as frases e fazem com que uma contradição não exista ali.
Acontradição vem em Las Casas afirmar o que não sabia. nem ele o sabia nem ninguém até hoje o sabe.
Se um dia essa invisivel "comunidade científica" em Portugal vier a provar que eu estava errado serei muito grato porque deram-se ao trabalho de encontrar provas.
Se vierem a confirmar que eu estava correcto Portugal será muito grato a eles porque deram a Portugal o que era seu.
Mas eu duvido que isto aconteça durante a minha vida.
>>>>>"«O meu modo é muito mais cientifico e muito mais competente porque eu mostro ao leitor ..."
Eu acredito que todos os leitores são capazes de pensar por si próprios.
O Manuel Cravo é uma boa porva disso.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
Pergunta-me onde reside a contradição de Las Casas.
provavelmente "contradição" não é o termo mais adequado.
O Manuel Rosa "vê" que algo está errado na frase de Las Casas; o confrade Manuel Cravo inicia com ele uma discussão sobre a não existência de contradição; como eu também "vejo" algo de errado em Las Casas, mas não encontro a contradição, procurei por outro lado, e penso que aí está a explicação, ou melhor, as explicações:
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/falcia-o-sofisma-e-o-discurso-invertido.html
melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Se, ao pretender esclarecer-me sobre a tão falada contradição, verifico que me não dirigi ao melhor endereço, parece-me que também me não dirigi ao pior.
Se, por um lado, não encontra a tal contradição, não podendo portanto elucidar-me sobre ela, por outro, encontra “algo errado”, que não será talvez coisa muito diferente, já que qualifica o substantivo “contradição” como uma apenas “provavelmente” inadequada designação para qualquer coisa que lhe parece incorrecta.
Se, quando escreve que encontra “algo errado em Las Casas” está a falar genericamente do livro, passar-me-ei da explicação; mas se, ao dizer “em Las Casas”, se refere aos trechos comentados, confesso, e peço-lhe perdão pela insistência, que muito gostaria de perceber, em segunda escolha, qual o “algo” e de que forma está “errado”.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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Eu vejo nestas coisas contradições e não afirmaçõe
Caro Manuel Cravo,
Eu acho que o erro de Las Casas é em ter dito o seguinte:
"Fué, pues, este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cuál fuese, donde nació o que nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello, más de que se solia llamar antes que llegase al estado que llego, Cristóbal Columbo de Terra-rubia"
Quando Las Casas deveria de ter dito:
De onde fué, pues, este varón escogido no consta la verdad dello. Algunos dicen que era de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cuál fuese, donde nació o que nombre tuvo el tal lugar no se sabe porque el Almirante o escondió, más de que se solia llamar antes que llegase al estado que llego, Cristóbal Columbo de Terra-rubia.
Assim não haveria nenhuma contradição entre os factos e o que Las Casas escreveu.
Depois devemos de perguntar aonde é que Las Casas foi buscar esta outra informação:
"Siendo, pues, niño le pusieron sus padres a que aprendiese a leer y a escribir, y salió con el arte de escribir"???
Quando os Italianos todos que davam o Almirante como Genovês escreveram que ele era um plebeu que gastou a sua pequena idade em artes manuais tecendo lã e seda junto com seus familiares dos teares.
Como é que alguém pode dar crédito a Las Casas que o Almirante começou a estudar novinho quando os próprios genoveses que conheceram o Colombo escreveram que era trabalhador e que nunca atendeu a escola?
Aqui exsite uma contradição.
Se Las Casas se apoiava nos Italianos para escrever que o Almirante era de Génova porque contradiz que não era um trabalhador mas um estudante?
Las Casas de novo contradiz-e e mostra que não sabia ou não queria dizer-nos a verdade:
"Justiniano … dice que Cristóbal Colón tuvo oficio mecânico, lo cual parece difícil y cuasi imposible haber sido"
Como vê Las Casas escreveu bem forte sobre ter sido metido por seus pais a estudar a ler e escrever mas contradiz-se quando fala de Justiniano dizendo que parece dificil e quase impossivel de ter tido um oficio mecãnico.
O facto é que o Almirante sabia ler e escrever em várias linguas por isso teve que aprender nalgum lado onde foi que ele estudou não consta a verdade disso mas mostra-se assim que os Italianos mentiam quando diziam que ele não foi estudante mas trabalhador.
Outra vez vem com esta afirmação:
"Un famoso varón de su nombre y linaje que se llamaba Colombo Junior"
Colombo Junior não foi nem da linhagem de tecedores de lã nem sequer foi Colombo nenhum mas George Bissipatos e se o Almirante vinha desta linhagem seria dificil e quase impossivel ser um Colombo de Génova.
Eu vejo nestas coisas contradições e não afirmações.
Contradições abundam.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro Manuel Cravo
Francamente, gostei da sua tão bem fundamentada exposição, contudo, parece-me para o caso em questão, que não se referiu ao termo" este varon escogido de nacion genovés" da maneira mais correcta. Para o caso seria "escolhido", a palavra certa, e não "destacado". Senão vejamos:
En las Escrituras vemos que los escogidos de Dios se comparan tanto con los soldados (2 Timoteo 2:3,4) como con los atletas (1 Corintios 9:26,27; Hebreos 12:1).
A licão é clara, Deus já o tinha escolhido da sua Nação eleita.
Os homens como não sabiam a sua nacionalidade, escolheram-na (de entre muitas) como de nação genovesa, porque era aquela que mais se adequava a sua maneira de ser, reparar que Génova era na altura uma potência das navegações!!!
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
Quando lhe dizia que encontrava "algo de errado" em Las Casas referia-me específicamente ao texto que abaixo transcrevo (embora tal se aplique a muitos mais trechos da obra - cf. meu artigo no Blog Colombo-o-Novo, Trapalhadas de Las Casas)
«Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolome Colon, de quien despues se hará no poca mencion. Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués , que llamó Asia en el lib. III, cap. 2.º de la primera década, haciendo mincion deste descubrimiento no dice sino que, segun todos afirman, este Cristobal era genovés de nacion.»
O algo de errado que encontro, e que associo a um processo descrito por entidade insuspeita se ser crítica do Colombo genovês, é o seguinte:
1) Falácia da petição de princípio - Forma de inferência que consiste em adoptar, para premissa de um raciocínio, a própria conclusão que se quer demonstrar.
«Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova;»
2) - Falácia ad verecundiam ou falácia da autoridade - Argumento que pretende sustentar uma tese unicamente apelando a uma personalidade de reconhecido mérito.
«Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués , que llamó Asia en el lib. III, cap. 2.º de la primera década,»
3) - Falácia ex populum ou falácia demagógica - Argumento que pretende impor determinada tese, invocando que ela é aceite pela generalidade das pessoas.
a) «haciendo mincion deste descubrimiento no dice sino que, segun todos afirman, este Cristobal era genovés de nacion.»
b) se solia llamar ántes que llegase al estado que llegó, Cristobal Columbo de Terra-rubia,
Vistas as premissa falaciosas, completo com a premissa aceitável no texto,
«cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que»
cumprimentos
Carlos Calado
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O Manuel Cravo é uma boa PROVA RE: A BIOGRAFIA D
ressalvo: "O Manuel Cravo é uma boa porva disso. "
deve ser "O Manuel Cravo é uma boa prova disso."
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RE: Eu vejo nestas coisas contradições e não afirmaçõe
Caro Manuel Rosa
Se pudéssemos escrever em nome de outrem, confesso-lhe que não estaria aqui a responder-lhe. Estaria ocupado a redigir, na mais escolhida, graciosa e arredondada gíria tabeliónica, doações assinadas William Gates, onde o meu nome constaria em néon.
Contradição não significa o que quisermos. Um homem contradiz-se quando nega algo que havia afirmado. O âmbito da análise, o campo onde a contradição existe ou não existe, é o próprio texto que temos estado a comentar, e não palavreado sacados do disco para simular que o nada é alguma coisa.
Diz, volta a dizer, e dirá até exaustão, que existe uma contradição no texto do Las Casas que tem sido comentado, só não diz, muito simplesmente e sem citações em quatro línguas, onde está a contradição.
Não lhe peço que me aponte onde ela está ou, não estando em lado nenhum, que admita que ela não existe, não quero forçá-lo a tão brutal e traumatizante alteração dos seus hábitos, peço-lhe apenas que me não envie texto a fingir que está a responder. Quanto ao resto, escreva, e continue a escrever, as vezes que quiser, que existem duas contradições por sílaba e três por ditongo, fale de incertezas, cite todos os autores que conhece, mas sem enviar o texto na minha direcção, forçando-me a responder-lhe.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Eu vejo nestas coisas contradições e não afirm
Caro Manuel Cravo,
Graças ao seu argumento e á sua insistência retiro a minha palavra "contradição" sobre o texto de Las Casas e troco-a por "mau esclarecimento" ou por "afirmação sem base".
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
O seu último parágrafo parece vir agora contestar a tradução que fiz e que havia deixado passar sem comentário, fazendo crer que a aceitava.
Foi nesse pressuposto, e apenas nesse, que lhe pedi que apontasse a contradição.
Pergunto-me agora: será que entende que “cual fuese” se refere a outra coisa que não ao lugar de onde Colombo era?
Se assim for, como parece ser, não faz sentido estarmos a discutir aspectos que apenas posteriormente à − chamemos-lhe assim − fixação do texto, poderiam ser tratados com utilidade.
Se encontra alguma outra coisa a que “cual fuese” se possa referir, em alternativa ao lugar donde Colombo era, diga-me, por favor, sem ambiguidade, que coisa entende que seria.
Não faz sentido estarmos a discutir subtilezas de um texto que apresenta faces grosseiramente diferentes, dependendo da perspectiva.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro José Maria Ferreira
Surpreendeu-me, em início de leitura, que tomasse Las Casas como uma espécie de profeta da divindade, alguém que estava por dentro da “escolha” que, em altíssimo lugar, havia sido feita, como dá a entender quando afirma que “Deus já o tinha escolhido da sua Nação eleita”.
Assimilada a ideia e com o que diz em mente, logo imaginei que os textos de Las Casas teriam tão alto patrocínio que, citando-os, facilmente se poderia estabelecer a Verdade que todos procuramos.
Verifiquei, logo adiante e com tristeza, que tendo-lhe sido dado partilhar desse privilegiado conhecimento, confirmável pela requintada e precisa selecção do adjectivo correcto, lhe não forneceram informação sobre a nacionalidade do Colombo, razão por que ele faz a paupérrima figura de o dizer da província de Génova, apenas por esta ser “uma potência das navegações”.
Pelo visto, nos celestes quartéis-generais fazem uso, tal como acontece na América dos nossos dias, do procedimento a que se costuma chamar “a need-to-know basis”.
Não me conformo e não alterarei a tradução em protesto! Se o Las Casas se degrada a caluniar o outro chamando-lhe genovês, só para dar graxa às potências, com que autoridade me impingiria o “escolhido”?
Fique a saber que não compro os meus adjectivos em qualquer feira, mas apenas e sempre nos melhores estabelecimentos.
Escolhidos cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Manuel Cravo
De facto, Colombo foi escolhido e destacado para Castela. Assim, já dá para os dois!
Destacados cumprimentos
Zé Maria
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RE: Eu vejo nestas coisas contradições e não afirm
Caro Manuel Rosa
O texto do Las Casas pode nada conter de verdade, mas não contém qualquer contradição, nem existe nele qualquer obscuridade quanto ao que diz sobre Colombo.
Escreve o que sabe, ou julga saber, ou não sabe nem julga saber, pouco importa agora para o caso, mas o que diz, di-lo sem contradições nem obscuridades.
A única palavra cuja função não é clara, é o “pués” que deixa a impressão de que já havia falado atrás sobre o assunto, o que não sei se corresponde à realidade ou não.
Se o quiser contestar diga que o Colombo não era genovês, ou que era castelhano, diga que não era da província de Génova, ou que era minhoto, diga que não usou o nome que lhe atribuem, diga que o Las Casas nada sabia sobre o assunto, ou que era um mentiroso, um falsário como parece que eram vinte e nove em cada trinta autores desta área; faça de conta que o livro nunca existiu, diga que nunca o viu nas livrarias, mas não venha convencer o povo que o Las Casas era doente mental e dizia nas linhas pares que as ímpares não deviam ser levadas a sério, porque não consta a verdade delas, quando qualquer um verifica que assim não é.
O que faz é uma mistificação, uma patética tentativa de criar obscuridades onde elas não existem.
A expressão “no consta la verdad dello más de que”, que já aqui escreveu cinquenta vezes, é desajeitada e deselegante, mas nada tem de obscuro e, ao contrário do que quer fazer crer, é afirmativa. Serve para introduzir, positivamente, algo que é verdade, como aliás se extrai do texto do Las Casas.
Traduzida para português de sarjeta daria “não consta a verdade disso mais de que”, o que significa que aquilo que vamos introduzir na sequência é verdade.
Será a única afirmação que podemos fazer sobre o assunto, não consta a verdade de mais coisa alguma quanto a isso, se não apenas esta que adiante segue... e que é verdade.
Por esta razão se pode traduzir por “mais não consta se não que”, que lhe é rigorosamente equivalente.
Querer sugerir e até afirmar que a expressão tem um sentido negativo e vem contradizer a linha de cima, é pura desonestidade e desclassifica quem assim opera.
Traduzi o texto. Ficou calado, isto é nada disse sobre a tradução. Lá não se encontra qualquer obscuridade. Mostre que ela está errada e em quê. Se o não pode fazer, e de certeza não pode, que sentido tem continuar a falar de mau esclarecimento. Existe algum mau esclarecimento na tradução? Se existe, exponha-o.
Quer fazer crer que só seria permitido afirmar de que um homem era da província de Génova se se dissesse em que terreola nasceu, nome da rua e número de polícia? E se faltasse a cor da casa e a referência ao jardim?
Qualquer biógrafo honesto, que diga que Camões era português, mas não diga em que lugar nasceu, porque ninguém o sabe, está a contradizer-se?
Está a fornecer um mau esclarecimento? Fala sem saber o que diz e o que diz nada deve importar?
Com estes pressupostos defenderia eu que Camões era castelhano.
Nunca um biógrafo esclareceu onde nasceu, a família veio da Galiza, escreveu mais em castelhano do que o Colombo em português, faltam apenas dois pormenor para a teoria ser tão plausível como a sua: não era templário e estupidamente estava vivo quando escreveu Os Lusíadas.
Cá estou eu, a fazer o triste papel de lhe estar a dizer o que está farto de saber.
Isto não pode ser de outra maneira?
Sem estes absurdos não há Colombo português?
Li há pouco tempo o Pestana Júnior. Não se vê lá disto.
O homem era um escritor tão honesto como qualquer outro e melhor que a maioria.
Lê-se o livro, acredita-se ou não, mas não passa pela cabeça de ninguém assacar-lhe a mínima desonestidade intelectual.
Caro Manuel Rosa, gosto de aprender, pelo que me agrada este género de discussões sobre temas que não domino, que são todos ou quase todos; mas isto devia versar coisas positivas, não absurdos destes, em que parece querer tomar os outros por parvos.
Não há um documento duvidoso? Um questão obscura?
Sobre o Memorial das dívidas, não há mais nada?
Lá é que se encontra uma frase obscuríssima, aquela do judeu e do sacerdote...
Veja lá se levanta o nível a isto. Qualquer dia não tem clientes... vai tudo para outro café, mesmo este que é o seu most faithful customer,
Manuel Cravo.
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RE: Admito não posso provar REVerdadeiros Portugue
Caro Sr. Rosa,
escreveu-lhe o Manuel TT Cravo:
"Quanto ao resto, escreva, e continue a escrever, as vezes que quiser, que existem duas contradições por sílaba e três por ditongo, fale de incertezas, cite todos os autores que conhece, mas sem enviar o texto na minha direcção, forçando-me a responder-lhe"
É por razões deste tipo, ou seja, por o Sr. Rosa escrever (aliás debitando sempre a mesma cassette e fazendo tábua rasa de todos os argumentos) neste forum, ou seja na minha direcção, e o Sr. R. Marino não o fazer, que o Sr. Rosa suscitou uma reacção crítica da minha parte e o Sr. Marino não suscitou tal reacção.
A forma com o Sr. Rosa actua faz perder a paciência aos mais serenos e a resposta sempre diplomática que levou do Manuel TT Cravo é bem a expressão disso.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cartilha
Caro confrade Carlos Calado
Ao ler esta sua mui douta e erudita asserção, meus olhos abriram-se de tal modo de espanto que fiquei com as recém-enrimmeladas pestanas coladas nas sobrancelhas!
Então ele é tudo isso?
Quer o caro confrade dizer que o safado do Las Casas, em vez de explicar, tout court, que sabia que o marau do Colombo era de Génova mas desconhecia a exacta pedrita atrás da qual ele viera a este mundo, e o mesmo acontecia com o Barros da Ásia, o tal Tito Lívio português, que o não conseguira decadamente elucidar, entrou em falacia ad vericundum, ex populum, petição de princípio e quejandas?
Diga o que disser o nosso caríssimo confrade Manuel Cravo, o bispo de Chiapas era um pândego! Entra-se lá em coisas dessas! Especialmente gente da igreja, teólogos, cronistas, defensores dos índios, têm que se dar ao respeito e acabar com reinações!
Preocupadíssima com o estado caótico das minhas pestanas, mas mais preocupada ainda com tanta falácia e sofisma, que encobrem uma desastrosa ignorância geológica, envia-lhe os melhores cumprimentos a
Maria Benedita
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verdadeiro local de nascimento é um mistério
Caro Manuel Cravo,
É verdade que eu vi ali nas palavras de Las Casas uma contradição. É também verdade que a palavra contradição não é a melhor palavra para descrever a posição que Las Casas tomou.
Mas o meu livro não é baseado só nas palavras de Las Casas. O livro foi baseado nas palavras de todos e nas incertezas que rodeavam a teoria genovesa fazendo do verdadeiro local de nascimento do Almirante um mistério.
Muito bem, seguindo em frente, devemos de questionar porque é que nenhum cronista português escreveu uma palavra sobre a vida portuguesa de Colôn e sobre os seus laços com D. João II, com os Marqueses, Condes e nobres na corte do seu dia?
Como é que este homem que se tornou tanto famoso não fáz bolir uma pestana em Portugal?
Como é que ninguém se lembrou de escrever que ele tiha sido um atendente regular anos atráz no Mosteiro de Santos?
Que tinha navegado até ao Canadá para D. João II em 1477?
Que era relacionado por casamento com os traidores de D. João II?
Não dão um pio em Portugal nem mesmo para dizerem que foi em Portugal que ele aprendeu tudo o que sabia.
Porquê?
Esta é para mim a parte mais incrivel desta história.
Sobre o Muliarte tenho que rebuscar a vida dele.
Porque o Manuel Cravo fez uma boa observação meses atrás em que pergunta se as pernas do leito não eram da mesma altura para todos os filhos do Capitão Perestrelo.
Por eu acreditar que naquela época as filhas dos capitães de Portugal requeriam não só intervenção dos pais para casarem mas que requeriam autorização dos Reis de Portugal temos aqui mais incertezas que merecem esclarecimento.
Não é normal que aqueles filhos que conhecemos em Portugal estejam casados com nobres e os que fugiram para castela estejam casados com tecedores de lã e polidores de jóias.
Isto parece uma campanha intencional portuguesa de devalorizar esses nobres para que não se lhes deêm crédito nenhum. Tal igualcomo dizer que "Colombo andou ladrando com os reis de Castela"
A nossa tarefa agora é conseguir informações pre-1484 em Portugal sobre os filhos e genros do 1º Capitão de Porto Santo. Pagamentos de dote, transferência de bens, divisão de heranças, etc.
É aqui que se vai encontrar a chave deste mistério.
Em tempos tinha a ideia de pesquisar sobre o Simão Palha de Pestana Júnior porque os Palhas foram agentes secretos de D. João II para uma missão na Vila de Moura e não seria estranho se terem mudado para Castela noutra missão secreta.
Eu acredito que quando a verdade for conhecida será provado que Cristóvão Colôn era o nome falso de um dos mais altos nobres de Portugal.
Entretanto seguimos apurando os factos que temos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
"Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova; cual fuese, ..."
Não contesto a tradução que fez.
Não entendo que haja uma contradição na acepção pura desta palavra "cual"
Também me parece que "cual fuese" se refere ao lugar onde nasceu, embora admita que possa suscitar dúvidas noutros leitores.
No meu último parágrafo
"Vistas as premissa falaciosas, completo com a premissa aceitável no texto,"
hesitei no adjectivo a aplicar, e pelos vistos não foi a mais feliz.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Cartilha
Cara confrade Maria Benedita,
Não me parece que Frei Bartolomé de Las Casas tivesse em mente ser tudo aquilo que provocou a colagem das suas pestanas. Ele apenas se baralhava em vários factos e datas.
Foram os seus "ídolos" da PH Colombina que nos presentearam com a teorização sobre as falácias na História. Eu limitei-me a fazer um exercício de aplicação prática.
cumprimentos
Carlos Calado
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Ninguém alerta o papa?
Caro Manuel Cravo,
Voltando á sua mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165753#lista
>>>>"Fala-me do Culto do Divino Espírito Santo, que seria patrocinado pela ordem de Cristo e que “segue ainda hoje em vigor”.
1 − Onde está, não digo a prova, o indício de que o culto foi instituído pela ordem de Cristo?
2 − A ovelha ranhosa que se acolheu ao redil da ortodoxia, o tal D. Manuel que traiu os seus antecessores anti-católicos, acabou com o culto?
3 − A igreja de Roma terá permitido a existência de um culto anti-católico durante os séculos de vigência da Inquisição, de maneira a que esteja “ainda hoje em vigor”? O Vaticano não sabe disto? Os bispos açorianos estão coniventes com a conspiração de silêncio? Ninguém alerta o papa? Felizmente que ele não lê estes parágrafos que aqui vamos deixando, senão lá se ia por água abaixo essa simpática particularidade da sua terra, com negativas repercussões no Turismo."
O que está a escapar aos historiadores especialmente portugueses, mas não só portugueses, é o facto de o culto do Espirito Santo ser português e só (pelo que eu saiba) só português.
O que significa isto para si?
Que foi um culto propagado pelo Vaticano? Que fáz parte da religião Católico.
Claro que não. Foi propagado por uma organização portuguesa e só nos territórios portugueses e essa organização era a Ordem de Cristo porque só a ela era reservado a envagelização dos novos territórios.
O culto merece um bom e aprofundado estudo para que nós possamos entender como este culto se integra na história de Portugal tal como na de C. C.
Sendo Portugal o único reino onde existia a Ordem de Cristo, sendo ela a única Ordem renomeada dos Templários, sendo Tomar e os Açores locais pertecnentes á Ordem de Cristo e sendo esses locais os fortes centros do culto do E. S. deveremos de pensar que tanto o culto como a Ordem de Cristo como a Ordem dos Templários estão ligados uns aos outros.
O Manuel Cravo acha que o culto do Espirito Santo é tão Católico que o Papa e D. Manuel I não lhe deram uma segunda olhada.
Até porque quando se vê o Papa a dar missa na Praça de S. Pedro é sempre coroado um Menino Imperador não é?
Não é não.
Hoje por acaso (ou talvez por inervenção de mão divina porque é muito pouco o tempo que vejo TV) enquanto procurava algumas noticias na TV sobre os McAnn apanhei um programa gravado em Colorado Springs, Colorado, USA em 2006 que era sobre uma comunidade de Portugueses e descendentes de portugueses dos Açores a qual comunidade é de alguns 100 portugueses que se juntaram para fazer as Festas do Espirito Santo poucos anos atrás e que continuam.
O interessante sobre estas Festas é que a Igreja Católica em Colorado Springs recusou-se a deixar que a festa fosse feita naquela Igreja.
Nunca tinham ouvido falar dessa festa.
A senhora teve que pedir uma carta não ao Papa mas a um Padre Português de Massachussetts mas não foi bastante teve que pedir uma segunda carta de um Padre Português em Toronto.
Assim com as duas cartas de referência conseguiram fazer a sua primeira Missa, Festa e Prossição do Espirito Santo.
Imagino que os Papas se podessem terminariam com tais festas que pegam em simples e não ordenadas pessoas e coroam-nas em frente do altar e da cruz e derrubavam as capelas que afrontam as Igrejas Católicas nos Açores.
Pelo que eu saiba não existem espalhadas pelas cidades vilas e aldeias no continente tais capelas do E. S. e menos ainda as coroações.
O que isto me mostra é que o povo dos Açores manteve vivo o Culto do Espirito Santo não por opção do Santo Padre mas por opção sua.
Os Portugueses tem o seu berço em Portugal e a sua sepultura em todas as partes do mundo e muitos deles levam com sigo o Estandarte do Divino Espírito Santo a qual terceira pessao da Santissima Trindade tinha também um especial lugar no coração de Crsitóvão Colôn.
Se o culto ERA e È só Português, que nacionalidade terá uma pessoa que segue esse culto e acredita nessa religião?
Não fará esta crença de C. Colôn a crença de um Português?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Vamos então ver as falácias.
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1 − Falácia da petição de princípio.
Parece-me não poder haver decisão definitiva sobre esta alínea. Fizemos coro em achar que parece haver algo anterior. Continuámos afinados no palpite de que não deve haver; mas não sabemos com certeza se há ou não.
Vamos supor que não há, que é o mais provável.
Não é certo que se deva falar de vício de raciocínio. Pode ser apenas um vício de linguagem. Todos tivemos oportunidade de conhecer palavras e expressões que passam por um período de intensíssimo uso, ao ponto de enjoarem mesmo os animais domésticos e saírem então de moda. Chama-se a isso bordões.
O mais recente foi o “É assim:”, recordo o “Portanto”, uma grande vedeta do género, e antes desse, precisamente o “Pois”, que neste texto encontramos.
Para mim, a epidemia do “Pois” foi a epidemia por excelência, porque me não fui apercebendo dela progressivamente, mas, pelo contrário, tendo estado durante uma muito longo período fora do país, desaguei em pleno pico de popularidade do bordão.
Será isto?... não será?... Não sei. Concedo, no entanto, que pode ser considerado vagamente falacioso.
Note que diferente coisa e verdadeira falácia seria alguém escrever uns palpites, uns quanto a mim, uns parece-me, e depois iniciar o capítulo seguinte dizendo que “Ficou, pois, bem demonstrado que”.
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2 − Falácia ad verecundiam.
Como já escrevi não entendo que tal exista no texto. Las Casas faz três afirmações: Era genovês, era da província de Génova, chamou-se em tempos CC de Terra-rubra.
João de Barros apenas cobriria e mal, note-se, uma delas, a primeira.
Las Casas, trata-o como “um João de Barros”; não diz “o grande historiador João de Barros” como seria natural se pretendesse valorizá-lo como autoridade abonatória. Também ao dizer que Barros “no dice sino que”, desvaloriza autor e informação.
Já em tempos comentei esta referência de Las Casas:
“Las Casas não se apoia em João de Barros. Afirma que este mais não diz senão que consta que “este Cristóvão” era de nacionalidade genovesa, ou seja muito menos do que a informação que ele, muito assertivamente, fornece.
Que quis ele sugerir com esta referência a “un Juan de Barros”? A meu ver, sublinha o seu próprio mérito de biógrafo:
− O outro ignorante gaguejou pra lá umas tretas que ouviu no tasco; EU é que digo aqui como as coisas se passaram.”
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3 − Falácia ex populum.
a) A falácia pode aplicar-se a João de Barros, não a Las Casas. Pode até ler-se, no texto deste, uma subtil e subentendida crítica equivalente à que, nesta alínea, faz a Las Casas.
b) “se solia llamar” significa que havia adoptado esse nome. Trata-se de uma decisão tomada por quem tem o direito de o fazer. Apenas o nome de baptismo constava nos assentos antigos. Tudo o que diz respeito a apelidos ficava em aberto até decisão do próprio. Nada permite afirmar que assim lhe chamavam apesar de ele se dar outro nome, como parece supor. Isso seria uma alcunha e uma alcunha em nada se pareceria com o nome que Las Casas revela.
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Onde vejo um vício de raciocínio, que é evidente em Mascarenhas Barreto e evidentíssimo em Manuel Rosa, é na atitude que condiciona as leituras.
Todos os textos são lidos como fazendo parte de uma polémica, como se a nacionalidade do homem fosse o mais importante que haveria a dizer sobre ele.
Por isso é que o Manuel Rosa pega na pena de Las Casas e lhe reescreve o texto.
A nacionalidade nenhuma importância tinha, porque era informação totalmente pacífica. Não passava pela cabeça de ninguém que isso viria a tornar-se ponto interessante alguns séculos depois, e é factual que ninguém se interessou pelo assunto durante os tais séculos.
Las Casas ao escrever que CC era genovês não tem a mínima noção que isso poderia alguma vez vir a ser dissecado, valorizado ou diminuído, como aqui acontece.
Quando um estrangeiro escreve sobre Camões, na sua língua, terá sempre que dizer ele é português, mas sem ter a sensação de estar a afirmar alguma coisa que deva ser sustentada. Um autor português, então, nem sequer sente a necessidade de o mencionar.
Se amanhã surgisse uma teoria que desse o Poeta como galego, tudo seria lido à Manuel Rosa em dia de inquisição, o que mascararia e distorceria completamente a perspectiva sobre a atitude dos escritores, que nenhuma importância atribuíram à nacionalidade de Camões, por a considerarem matéria insusceptível de desenvolvimento. Colombo torna-se “estrangeiro”, durante as negociações e com a anuência dos Católicos, para olear os procedimentos que deveriam valer-lhe o importantíssimo cargo de Almirante. Em caso de conflito com Génova, que precisamente era uma potência marítima, que estatuto seria a seu?
Onde alguma vez se encontrou alguém que se esforça por impingir a nacionalidade portuguesa de Camões? Da mesma forma, Las Casas, e toda o pessoal da época, nunca se preocupam em "sustentar" uma nacionalidade, falam de Colombo como genovês por lhes parecer natural mencioná-lo, mas sem pretenderem fornecer indícios, ou provas, ou argumentos, pois seria cair no ridículo. Não estavam em polémica com ninguém sobre esse ponto, nunca escritor conhecido afirmou o contrário.
Já a questão da naturalidade, do lugar, é diferente, e Las Casas esforça-se por apresentar um indício que lhe parece poder ser significativo.
Porquê? Precisamente por não ser de conhecimento comum.
Las Casas morreu sem nunca lhe passar pela cabeça que alguém algum dia escreveria tão apaixonadamente sobre tão banais parágrafos como aqueles que nos ocupam o tempo e nos esgotam a paciência.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Ninguém alerta o papa?
Caro Manuel Rosa
Já ouviu falar da Inquisição?
Hoje, ontem, li uma notícia sobre a descoberta, em 1848, de umas águas termais numa povoação do norte de Portugal.
Uma carta de um leitor veio esclarecer que não era verdadeira descoberta, pois as águas haviam sido usadas clandestinamente, tão clandestinamente que, em certa época, perdeu-se a memória do local onde elas se podiam recolher.
A razão havia sido o medo de que a Inquisição as considerasse diabólicas, e fizesse o pessoal passar uns péssimos quartos de hora.
Temos agora um culto herético, sempre tolerado, se não abençoado pelos mesmos que queimavam quem escrevesse qualquer treta que se afastasse da ortodoxia.
Olhe uma coisa: e o Graal? Vai haver Templários e não há Graal?
Não vai haver Maria Madalena, linhagens de Cristo?
Aquela do sangue dos reis de Jerusalém, noutra perspectiva, podia contribuir.
Falaremos noutro dia.
Manuel Cravo.
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Caro Manuel Cravo,
Pois é. Essa Inquisição foi o melhor que os Espanhóis introduziram no mundo do seu tempo.
Porquê?
Porque não havia pensamentos contrários aos do Papa??
Falta saber algumas coisas.
1- o que diz a Biblia sobre as festas do Espirito Santo? Alguém mais religiosos ou familiar com a Biblia ou o Culto pode esclarecer isto?
2- estava o culto do Espirito Santo actuando abertamente durante a Inquisição ou ás escondidas?
3- que força tinnha a Inquisição nos Açores?
Lembro-lhe também que a Inquisição não apagou todo o fogo somente atirava água para a fogueira daquilo que parcia herético mas não atingia todas as brasas.
O Sangreal (Sang Real) existiu e existe em forma escrita desde o século XII se não me engano.
Negar essa existência é negar a realidade. Agora provar que Cristo e Madalena tiveram filhos é outra coisa mas provar que acreditva-se isso em vários escritos é mais fácil.
E crendo eles que existia uma linhagem de Cristo teriam que seguir apontando essa linhagem para não a perder sabendo eles próprios de quem eram descendentes apoiavam-se uns aos outros como familia e seriam deveras desccendentes dos Reis de Jerusalém como Cristo era.
Agora dano um salta á frente se os Reis da Europa vinham dessa linhagem o eram "pela Graça de Deus" e C. Colôn sendo filho de um Principe da Europa também pela mesma forma era descendente do Rei dos Judeus. .
Mas ser descendente dos Reis de Jerusalém é diferente que ser descendente de David.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Caro Manuel Rosa,
Julgo saber que a Inquisição não surgiu em Espanha, mas sim na Alemanha, na sequência da publicação de um livro intitulado "Malleus Maleficarum", onde se ensinava como distinguir uma possível "bruxa", que, na Idade Média, poderia ser qualquer mulher que percebesse um pouquinho mais de ervas medicinais ... Da Alemanha, a Inquisição espalhou-se pelo resto da Europa e parece ter ganho notoriedade em Espanha por causa do famoso Torquemada (torre queimada?). Já quanto ao Sangraal e não tendo lido, nem pretendendo ler "O Código Da Vinci" (confesso que só vi o filme) e tendo-me interessado pelo tema "Templários" muito antes de se ter tornado moda, devo confessar que toda esta "estória" (e faço questão de usar a grafia do Brasil, com todo o significado implícito) do "sang real" parece-me uma tentativa muito fraca de tentar justificar a monarquia, pois não nos podemos esquecer que em tempos recuados os monarcas foram considerados como uma espécie de representantes de Deus na terra, seguindo uma "ordem natural" ditada pelo nascimento, isto é, "pela Graça de Deus". Quanto ao culto do Espírito Santo, não percebo onde é que a Igreja Católica alguma vez o proibiu. Lembro-me, desde pequena, de ouvir falar do Espírito Santo nas Missas (quando os Apóstolos falam em diversas línguas estrangeiras, sem nunca as terem aprendido, é por intervenção do Espírito Santo). Em Évora, na Igreja de São João Evangelista (em frente ao Templo de Diana) está uma igreja com o símbolo do Espírito Santo na sua fachada. É raro encontrar o símbolo da pomba na fachada de um templo católico, normalmente encontramos a cruz com toda a simbologia inerente, mas em Évora encontramos esse símbolo, porém não sei dizer de que data é a igreja, pois não cheguei a visitá-la por dentro, em virtude de o preço da entrada ser de 3 Euros.
Melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Cara Rosário Figueiredo
O Culto do Espírito Santo foi um culto que apareceu no seio da Igreja Católica e que a partir do séc. XIV se expandiu de uma maneira excepcional. Poderemos dizer que o Culto do Espírito Santo, espalhou-se em Portugal no reinado de D. Dinis a partir do primeiro quartel do séc. XIV. No ano de 1321 não havia nos reinos de Portugal e Algarve, nenhuma igreja, com o orago daquele nome. O culto foi sempre crescendo a tal ponto que na início da era de quinhentos já existiam 75 igrejas matrizes e cerca de 80 hospitais e albergarias com oragos de invocação ao Espírito Santo.
Com D.Manuel começou o ataque a todas aquelas instituições e aos Hospitais começaram mesmo a ser anexados ás Misericórdias formadas já com esse fim no seu reinado, poucos foram os hospitais que conseguiram chegar ao nosso tempo usando o nome de Espírito Santo. Poderá mesmo considerar-se um acto de censura ou de proibição em continuar com a acção social empreendida por aquelas instituições controladas pelos Espiritualistas. A hierarquia da Igreja Católica, também ela, atacou o culto surgido no seio da sua igreja, e tudo fez para que o culto não se expandisse. Como não o podiam vencer juntaram-se a ele e absorveram-no nem que para isso fosse necessário usarem os seus símbolos. Agora e depois dessa aglutinação cultual, a Igreja Católica ficou com a pomba na mão que era o símbolo anti-papa usados pelos Espiritualistas ou Ilumunados!!!
O Papa não saberá que a pomba era um símbolo anti-papa, muito antes de aparecer agora lançar pombas como sinal de Paz? Ele há cada contradição na história!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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nos esgotam a paciência. RE: Cartilha
Caro Manuel Cravo,
É verdade que a nacionalidade não preocupou muitos a altura.
Preocuparam-se sim D. Isabel e a sua corte que escreviam "estrangeiro" em vez de genovês, italiano, francês e uma só vez "português".
Preocupou-se a Rainha quando naturalizou D. Diego Colôn em não lhe atribuir uma nacionalidade!!!!
Preocupou-se sim o próprio Almirante que QUIZ que o seu passado ficasse em MISTÉRIO.
Porquê? preocupamo-nos hoje em descubrir porquê?
A incerteza de tudo isto faz-me esgotar a paciência mas gostava imenso de resolver este puzzle.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
tal como já escrevi numa resposta à confrade Maria Benedita, não creio que Las Casas quisesse ser falacioso. Nós (ou só eu) é que podemos interpretar este texto como tal, à luz da teorização apresentada pelo PHColombina para descrever pseudo-história.
1 - Se optarmos por uma análise rigorosa, poderia não haver decisão definitiva. Porém, como é sobretudo esta frase que serve de argumento à nacionalidade genovesa, não vejo como fugir a um veredicto. Sendo uma afirmação não sustentada, não pode servir como conclusão.
2 - Discordo. Las Casas não diz como as coisas se passaram. Diz que CC era de nação genovês. João de Barros escrevia que, segundo todos diziam era genovês. O que é que Las Casa adianta? Dúvidas sobre o lugar.
Las Casas não recorre à autoridade abonatória de um (qualquer) João de Barros. O abonatório é que João de Barros era Português.
3 - Sim, a falácia aplica-se primeiramente a João de Barros. mas propaga-se em Las Casas.
"A nacionalidade nenhuma importância tinha, porque era informação totalmente pacífica. Não passava pela cabeça de ninguém que isso viria a tornar-se ponto interessante alguns séculos depois, e é factual que ninguém se interessou pelo assunto durante os tais séculos.
Las Casas ao escrever que CC era genovês não tem a mínima noção que isso poderia alguma vez vir a ser dissecado, valorizado ou diminuído, como aqui acontece.
Quando um estrangeiro escreve sobre Camões, na sua língua, terá sempre que dizer ele é português, mas sem ter a sensação de estar a afirmar alguma coisa que deva ser sustentada. Um autor português, então, nem sequer sente a necessidade de o mencionar."
Concordo que, como princípio, a nacionalidade não deveria ter grande importância.
Só vem a ter importância porque CC a oculta. E las Casas não a conhece. Se tivesse a certeza que era genovês, não sentiria necessidade de elaborar sobre a localidade de nascimento (sem nada adiantar). Diria: o genovês Cristóvão Colombo, ... e escrevia o seu texto, tout court.
Por isso mesmo ninguém diz: Camões poeta, português de nação, que nasceu num lugar chamado Constância.
Só procura justificar-se com base em vacuidades, quem não tem a certeza do que afirma.
peço desculpa pela forma quase telegráfica. tem razão quanto a ocuparem-nos o tempo e esgotarem a paciência (só quando o tempo não chega)
cumprimentos
carlos calado
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Caro Manuel Rosa
Nas grandes livrarias actuais existem estantes temáticas.
As que vêm as caso, são as dedicadas à História e ao Esoterismo, e podemos verificar que, por conhecidas razões de ordem sociológica, são tantas umas como as outras. Segundo parece, é neste quadro que vai expandir os seus horizontes.
A meu ver, comprime-se na operação.
Quinze anos de pesquisa, visando sustentar uma tese histórica original, desaguarem na torpe banalidade de Marias Madalenas, cultos heréticos, Templários e espiritualismos em voga, é triste, e deixa um sabor a saldo de fim de estação.
O elegante casaco de cerimónia, desenhado e cortado, montado e acabado visando seduzir o sublime gosto de uma grande dama, mas vendido por degradado preço à auxiliar da sua cabeleireira, não é operação que possa remunerar os sonhos do seu criador.
Na sua vida havia qualquer coisa do jovem que se propõe dar uma pedrada de funda no Golias, e tivesse-o abatido ou não, teria mostrado que alguém dispondo de um cérebro, da energia que um exaltante objectivo sempre suscita, e pouco intimidado pelos obstáculos que só existem na mente dos bem pensantes, é uma poderosa força sobre qualquer terreno, e todos os caminhos se abrem à sua frente.
Penso fazer-lhe justiça ao confessar que acredito não ter sido com este epílogo em mente que se lançou ao estudo, e que aceitou dedicar-lhe milhares de horas e parte substancial das suas poupanças.
Lamentavelmente se constata que o sonho do rapaz do Pico, que ia mostrar aos vencedores do Pulitzer e aos gordíssimos académicos, do que é capaz um homem determinado, termina ignobilmente sepultado na estante dos tarots e dos zodíacos, dos cultos satânicos e das numerologias.
Young David sold out!
Sem queixas sobre a estúpida inércia das universidades, espero. Ao menos isso.
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
De novo me confronto com uma dificuldade equivalente a uma que anteriormente surgiu, e que também me impede de dar resposta conveniente.
Afirma que Las Casas, considerando o que Barros diz, adianta apenas “dúvidas sobre o lugar”.
Escrevi que Las Casas faz três afirmações.
Uma de natureza sociológica, que era genovês.
Uma de natureza geográfica, que era da província de Génova.
Uma referente ao nome que usou.
Três menos uma, a afirmação de Barros, faz duas, e nenhuma delas acrescenta “dúvidas sobre o lugar”.
Será que considera equivalente ser genovês e ser natural da província de Génova?
Quando escreve
“se tivesse a certeza que era genovês, não sentiria necessidade de elaborar sobre a localidade de nascimento (sem nada adiantar). Diria: o genovês Cristóvão Colombo, ... e escrevia o seu texto, tout court”
parece confirmar que, para si, assim é.
Devia, neste caso, ter contestado o que escrevi.
Também me pergunto se não considera uma afirmação positiva, e ausente em Barros, a que nos dá conhecimento de que CC usou um determinado nome.
De novo, fico sem saber o que pensar.
É a segunda vez que me confronto com o facto de ter tomado o seu silêncio por anuência, para verificar logo adiante que ela parece não existir.
Quando confrontado com uma afirmação, não a contesta com frontalidade, mas comporta-se posteriormente como se a afirmação não tivesse sido aceite, ou até como se não tivesse sido feita.
Peço-lhe que, claramente, conteste o que escrevi sobre a existência de três afirmações para, sem ambiguidades acumuladas, podermos, com proveito, continuar.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Caro José Maria Ferreira,
Não posso contestar as suas afirmações pois não tenho conhecimentos sobre esse assunto, aliás, é a primeira vez que ouço falar numa "tentativa de censura ou banimento do culto do Espírito Santo". Se houve essa tentativa, então deve ter falhado por completo. Deve saber que, no Brasil, até existe um estado com o nome de Espírito Santo, mesmo ao lado do Rio de Janeiro. Vou ver se consigo apurar mais qualquer coisa. O que me interessa neste momento é tentar descobrir qual foi o caminho que D. Manuel I tomou quando se dirigiu em peregrinação a Santiago de Compostela (http://www.caminhoportugues.org/historia/cam-portugueses-001.htm), pois segundo consta, ele passou por Vila do Conde e São Pedro de Rates. E se assim foi, andou, de certeza, na estrada onde ficava a casa do meu avô, cuja idade ainda não consegui apurar, mas calculo que fosse do século XVII. Assim que me surgir a oportunidade, vou tentar aprofundar esse assunto, calculo que não demorará muito tempo. Aproveitando o tema, saberá dizer-me por que é que algumas freguesias têm um orago dedicado a São Miguel? Há alguma freguesia em Portugal com orago dedicado a São Rafael ou a São Gabriel? É que, de momento, não me recordo de nenhuma, pelo menos aqui nesta zona não conheço.
Melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo
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O descobridor da América foi Simão Moniz Palha!!!!
Caro Manuel Cravo,
Quer queiramos quer não na história existem estes factos de Lancelote, de Templários, de heresia e de coisas escondidas.
Quer queiramos quer não exsite ainda um mistério em volta do 1º Almirante que em 15 anos não fui capáz de descubrir por completa. Mas 15 anos deu para mostrar que a história estava errada.
Agora para onde nos virar?
Como escrevi ao Nuno Inácio: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167177#lista
Não podemos deixar nenhuma carta fora do baralho antes de ter-mos as provas finais.
O Manuel Cravo fala de Esoterismo, tarots e dos zodíacos, dos cultos satânicos e das numerologias, etc. Como se estes não existissem e como se ninguém acreditasse nestas coisas a ponto de governarem suas vidas por elas.
Sabe que os reis de Portugal mantinham astrólogos e alquimistas nas suas cortes?
Vaia ao mosteiro do Carmo e veja o caixão do Rei D. Fernando e verá lá o brasão do seu alquimista.
O Manuel Cravo fala também de heresias como que estas só aconteciam fora de Portugal ou em livros do Harry Potter.
Esquece-se que mesmo antes da Inquisição a heresia era vigiada pelos Papas e era uma boa forma de controlar uma pessoa ou um povo inteiro.
Não acha o Manuel Cravo estranho que Rui de Pina fosse preso por ser acusado de "heresia"?
Não é uma fantasia ou que eu pressigo é a verdade e essa verdade pode muito bem ter a ver com estes cultos, crênças, e esoterismos.
Gostaria eu que tudo estivesse bem clarinho e que em 15 anos tivesse sido capáz de poder dizer:
Olhem o descobridor da América foi um Colombo tecelão de lã que se fez passar por nobre roubando o seu brasão ao grémio de tecedores da Génova e a história não tem nada de misterioso. Era assim contado desde que o homeme se tornou famosos e assima devemos de aceitar. (Ponto Final)
Ou então:
O descobridor da América foi Simão Moniz Palha [toria de Pestana Junior), irmão de João Palha, Mem Palha, Pero Palha, e Bras Palha e primo de Ruy Gil Moniz e Diogo Gil Moniz seus primos. Todos estes menos o Simão Palha tiveram parte uma missão secreta a mando de D. João II de irem matar o Torrão em Moura 1478. Os quais fizeram a sua parte tão bem que é de louvar [Garcia de Resende]. Depois D. João II enivi-aos todos para Castela em 1484 para outra missão secreta e o resto da hiustória todos sabem.
...
Nas capelas do Espirito Santo está sempre uma Pomba, Isto é um simbolo esotérico porque o Espirito não tem forma fisica.
Seria também necessário ignorar-mos que o homem assinava-se com uma sigla que ate hoje não foi decifrada.
Esoterismos ou não?
Só Deus sabe mas eu também gostava de o saber.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Qual é o significado da ROSA DE OURO? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167197#lista
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Cara Rosário Figueiredo
Para o Brasil, fugiram todos aqueles que se opunham a D. Manuel. Era o sítio mais seguro dentro do Império para seguirem a sua religião. Por incrível que pareça ainda hoje vamos encontrar no Brasil certas e determinadas crenças que foram banidas em Portugal a partir do início do séc. XVI.
Cumprimentos
Zé Maria
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Onde estão as certezas de um Genovês? RE: Cartilha
Caro Confrade Manuel Cravo,
>>>>"ter tomado o seu silêncio por anuência, para verificar logo adiante que ela parece não existir."
Por vezes o silêncio é somente tempo para ler, reler e pensar em como as coisas se encaixam ou não se encaixam e não significa em si concordar.
O textos de:
Las Casas deixa dúvidas.
João Barros deixa dúvidas
Don Fernando deixa dúvidas
Oviedo deixa dúvidas
Rui de Pina deixa dúvidas
Pedro Martire deixa dúvidas
Herrera deixa dúvidas....
Onde estão as certezas de um Genovês?
Não as encontro assim tão certas como o confrade aparece encontrar.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Existiam dúvidas naqueles dias e existem as me
Caro Kolon
estive fora o fds e ando a pôr a leitura do fórum em dia.
deste post de dia 08/09
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166821#lista
sublinho o final
"Com toda a certeza não será porque C. C. andava a dizer a todos de onde era mas porque ele e seus amigos NUNCA o disseram só assim se conseguiu manter a dúvida e o segredo até hoje."
Colombo jamais poderia passar a vida sem dizer nada a ninguém de onde era.
A partir de certo momento teve mesmo de inventar uma pátria. Pode mesmo ter saído de Portugal com essa mesma "ideia genovesa" na cabeça.
Recorrer a Génova de um modo genérico pode ter sido o recurso mais hábil que teve.
Dar a entender que em tempos a família tinha sido humilde e ao mesmo tempo nao querer enunciar com precisao a sua vida passada era a deixa perfeita para que nao lhe fizessem muitas perguntas.
cpts
PM
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RE: Cartilha
Caro CArlos CAlado
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166828#lista
"Repondo os intervenientes na sua própria época. O confrade Manuel Cravo não se intriga por Las Casas sentir necessidade de sustentar a afirmação (Era genovês...)?
mais a mais, sustentando-a numa crónica de alguém que não tinha certezas?
Não arranjou nada melhor? Um cronista castelhano, um cronista genovês...
Foi logo socorrer-se de um português e desta interessante forma:
"una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués ..."
UN Juan de Barros, desconhecido (para Las Casas) escritor, mas PORTUGUÊS.
reconhecemos este processo, não reconhecemos?
Se os próprios portugueses diziam que ele era genovês, pois que seja genovês!!!"
É precisamente o desconhecimento por parte de Las Casas do lugar exacto de nascença de Colombo e a necessidade de recurso a Joao de BArros que também nao era fonte mais fidedigna, que sao o ponto essencial da análise de Manuel Rosa estes dias, que o tem levado a ser crucificado.
A forma como o CArlos CAlado chama a atençao ao "processo" tao português mereçe nota VINTE!!
cpts
PM
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banimento do culto do Espírito Santo"
Cara Rosário Figueiredo,
>>>>>""tentativa de censura ou banimento do culto do Espírito Santo". Se houve essa tentativa, então deve ter falhado por completo. Deve saber que, no Brasil, até existe um estado com o nome de Espírito Santo,"
O que devemos de apurar é o seguinte.
1- era o culto do Divino Espirito Santo Português em que se coroa uma pessao qualquer alguma forma integrado na Igreja Católica no Portugal do século XV?
2- o que tem a ver CULTO do Espirito Santo (realço a palavra CULTO) com o Espirito Santo nomeado na Biblia. (sim têm os dosi o mesmo nome mas um é nomeado em passagens sem forma fisica o outro é uma forma fisica).
3- É a Igreja Católica um Culto? e se sim, não teremos um culto dentro de um culto?
4- para que precisamos de um Culto ao Espirito Santo se este já faz parte da Igreja Católica?
5- PORQUE É QUE A IGREJA CATÓLICA [o Papa] NUNCA PROMOVEU ESTE CULTO EM OUTRAS NAÇÕES de lingua não portuguesa?
Questões que nos podem levar a melhor apuiramento do Culto.
Cpts,
MR
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D. Manuel I.RE: EXCOMUNGADOS são os Portugueses...
Caros Confrades,
Na sequência dos Reis Excomungados damos uma viravolta e logo após a morte de D. João II vem D. Manuel I o "Saco de Pimenta" que expulsa os Judeus e recebe não somente uma mas duas Rosa de Ouro dos Papas.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167197#lista
Que grande viravoilta não deu o reino de Portugal com D. Manuel I?????
Gostava ainda que algum confrade me iluminasse o "Porquê" de entrar a Inquisição em Portugal se o povo era assim tão Católico?????????????????????????
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: banimento do culto do Espírito Santo"
Caro Manuel Rosa,
veja o site http://www.uac.pt/~arquivoacores/
veja o tópico Festividades, e é se tiver pachorra, leia aquilo tudo!
eu não consegui...
Fala muito sobre o CULTO do Espírito Santo, e de onde veio... enfim, tudo!
Cumprimentos,
Augusto
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166845#lista
>>"Entende que Manuel Rosa se prestigia como historiador quando
− continuadamente afirma que Las Casas se contradiz, tanto antes como depois da tradução que aqui fiz, que não contestou, e sem fornecer qualquer argumento suplementar?"
Se Manuel Rosa amanha escrever no seu prório livro que existe contradiçao em Las Casas nas frases "de naçao Genovesa" e "nao consta a verdade" (esta última relativa a de que parte de Génova seria Colombo natural) creio que enveredará por mau caminho, neste caso.
Nao tenho hoje dúvidas acerca da intençao da cabeça que comandou a mao que escreveu as frases em questao: Colombo seria natural de Génova, nao se sabendo de que parte.
No entanto caro Manuel, penso ser normal, até acho que já referi isto, que se reveja mil vezes as coisas, expôr mil e uma opçoes diferentes para coisas simples. O processo é absolutamente natural e é daí que nasce a luz.
É um processo natural e que dá frutos. E esses frutos o Manuel Rosa arranca da árvore, mas o caro Manuel Cravo prefere ignorar!
Os frutos que Las Casas dá a quem contesta Génova já foram referidos: o frade sabia tao bem quem era Colombo e estava tao bem dentro do tema que nem sabia o nome da terreola onde ele afinal tinha nascido!!
E vai daí dá outro fruto. Cita Joao de BArros que seria fonte bem pior do que o próprio Las Casas.
Se alguém quisesse impôr uma "Verdade" Genovesa teria feito exactamente o que fez Las Casas. "Estao a ver, estao a ver?...até Barros dizia que era Genovês!". A citaçao a Barros peca por exagero. Para quê? Secalhar o assunto da nacionalidade de Colombo despertava certas curiosidades no tempo de Las Casas, nao vejo outra forma. Aliás tinha de ser assim senao para quê a incógnita nos pleitos em 1570's?
Junte-se este par de "maças cheias de pecado" à suspeiçao da obra de Las Casas ter sido alterada pela lei de 1556 (?) que confiscou tudo o que existia sobre Colombo...
>>"finge não ler que D. Fernando afirma que Colombo era o nome de uma das suas (dele e do pai) linhas ascendentes?
− se propõe, sem qualquer indício, como confessou, inventar um conflito doutrinal entre o estado português e a igreja, qualquer que seja a sua (de Pedro Marinho) opinião sobre o assunto?
Caro Manuel Cravo. Da discussao sobre o que diz Hernando, voltamos ao mesmo.
NAo tenho as frases de Hernando à minha frente nem acompanhei essa discussao como esta de LAs CAsas.
No entanto do que me lembro ficou-me a ideia que a interpretaçao nao era tao directa como em Las Casas. E lembro-me de Hernando terminar o texto referindo que Colon seria membro, do grego. O que nao implica que também nao fosse uma "limagem" do apelido original que ele nao refere qual era.
Hernando mais do que tudo dá pano para mangas. Nunca saberemos a verdade da obra.
MAs, e para terminar, creio ter ficado com a ideia que Colon era uma alteraçao ("limou" o original, seria o termo usado por Hernando) do apelido original.
NAO ME LEMBRO DE VER LÁ ESCRITO QUE O ORIGINAL ERA COLOMBO...
>>"Penso que me fará a justiça de não pôr em dúvida que o motivo porque critico estes métodos do Manuel Rosa, que considero altamente descredibilizantes, é o desagrado que me causaria vê-lo, amanhã, ridicularizado na praça pública, o que será coisa seguríssima, assim ele publique em livro o que por aqui lemos e venha a ser tomado a sério."
CAro MAnuel estou de acordo consigo que se amanha Manuel Rosa disser acerca de Las Casas que o "nao consta a verdade" (blá blá blá), se exporá e serao compreensíveis as atoardas de que fôr vítima. Mascarenhas Barreto por causa de um martelo viu leitores fecharem o livro à pagina 70.
Muitos fecharao nessa mesma página onde MAnuel Rosa diga que LAs CAsas nao refere que Colombo nao era de Génova, perdendo todo um mundo de verdade exposta.
Mas creio que esse nao será o caminho seguido por MAnuel Rosa pelas conclusoes que tenho lido.
MMAASS é perfeitamente válido que MAnuel Rosa exponha as dúvidas de LAs CAsas pois precisou de citar BArros e que nao sabia exactamente dentro de Génova de era Colombo natural. Aqui tem todo o direito e dever de falar e escrever.
Escrever sobre Colombo nao é fácil. Devemos exigir de todas as "versoes" credibilidade nos factos.
Eu nao aceito como credível que me digam que Colombo entra analfabeto em Castela.
NAo aceito que me digam que Filipa Prestrelo se casou com Colombo porque tinha ar de aventureiro.
NAo aceito que me digam que era tudo às claras que nao há segredos e que está tudo explicado quando lhe escondiam a origem ou o nome.
NAo aceito que me digam que se eu aprender em Espanha a língua inglesa passo a falar inglês com sotaque espanhol...
Caro MAnuel Cravo se exigirmos a credibilidade âs teses Genovistas que exigimos a todas as outras...
Nao tenho dúvidas nenhumas hoje que o tecelao de Génova se pode abater. É uma questao e tempo.
cpts
PM
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166857#lista
perdeu, mais uma vez, uma bela oportunidade para estar calado (lei-se de mao afastada do teclado).
Reafiro que vejo como perfeitamente natural que Manuel Rosa vá "mexericando" os textos para sacar deles aquilo que nao se vê, mas que está lá.
De "mexericar" nesse texto, a certo momento, explorou o facto de Las Casas escrever "É de Génova" e de a seguir escrever "nao consta a verdade".
Descomplexadamente (a parte boa de ter vivido nos EUA será essa), coisa a que seguramente nao estamos habituados em Portugal, o fez e retirou do processo duas coisas: que a citaçao a BArros é forçada e que Las Casas nao sabia de que parte de Génova-regiao seria Colombo. Isto foi o que resultou e com validade da análise do Manuel Rosa.
Para um famoso navegador sem problemas em ter a sua nacionalidade esclarecida estes factos sao duvidosos.
Se eu quisesse dizer algo, nao referindo nada de jeito faria exactamente como Las Casas: "é minhoto, mas nao sei de onde".
cpts
PM
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condemnadas no anno de 1260, todavia ainda no secu
Caro Augusto,
Obrigado pela ajuda.
Quem procurar no Indice da esquerda e carregar em Festividades:
Festividades
> Vol. I
> > página 182 a 192
Neste ficheiro encontrará na página 183 segundo parágrafo:
"Antes de establecidos entre nós os Imperios do Espirito Santo, tinhamos as folias denominadas do Bispo Innocente; aas quaes tambem foram solemnisadas em França, e eram annualmente com esplendor festejadas em S. Martinho de Tours. E posto que condemnadas no anno de 1260, todavia ainda no seculo XVII as tivemos com grande pompa na cathedrak de Lisboa.
Seria interessante saber porque foram "E posto que condemnadas no anno de 1260" e porque mesmo assim seguiam am vigor????
Cpts,
Manuel Rosa
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro,
você diz que escreve muitas mensagens porque tem muitas dúvidas. Acontece que sempre que o leio, apenas leio certezas!
> Descomplexadamente (a parte boa de ter vivido nos EUA será essa), coisa
> a que seguramente nao estamos habituados em Portugal,
Mesmo depois de ser alertado, continua a malhar em Portugal!
Cumprimentos,
Coelho
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Cara Rosário,
aqui para os meus lado há uma série de capelas do Espírito Santo!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cartilha
Caro Coelho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166854&fview=c
Diz o Coelho:
"1) Las Casas NÃO DIZ explicitamente que a sua informação sobre a origem genovesa vem de Barros;
2) Las Casas EFECTIVAMENTE e EXPLICITAMENTE lamenta que Barros apenas adiante que CC era genovês de nação: "fazendo menção deste descobrimento não disse SENÃO que, segundo todos afirmam, este Cristóvão era genovês de nação"
Las Casas, quanto muito, lamenta IMPLICITAMENTE.
E já sao dois que pouco sabem acerca de Colombo!
Nada mau para um homem que tinha a vida perfeitamente escalpelizada , sem segredos nenhuns.
Juntando um cronista português que quase se cruzou com Colombo em Lisboa e um frade que conviveu com um Juan (?) (o famoso Juan que partiu de Génova em 1498 para cravar uma dívida ao navegador e nunca mais voltou...) que sabemos afinal das origens de Colombo?
TEREI EU DETECTADO AQUI QUALQUER COISA ASSIM DE REPENTE?
NAo foi Las Casas quem conviveu com um genovês que tinha feito com mais duas pessoas um acto notarial, em 1498, na cidade de Génova, tendo ficado como responsável por cobrar uma dívida ao "almirante" de Castela??????
Ao fim de tanto convívio nao conseguiu Las Casas arrancar informaçoes a esse Genovês??
Alguém me pode recordar quem esteve nesse acto notarial em Génova (eram 3) e se nao foi um deles quem conviveu com Las Casas? Se sim detecta-se mais uma barbaridade. Nem um genovês que vinha cobrar uma dívida conseguia saber de onde era Colombo!!
COntinuando, Coelho.
"O que Bartolomé de Las Casas está a fazer é identificar uma lacuna numa das principais obras de referência. Onde Barros se limita a dizer que Colombo era genovês, Bartolomé de Las Casas propõe-se ir muito mais longe, comentando desde logo sobre as vicissitudes da vida dos pais, sobre os irmãos e outros parentes, sobre a mulher (portuguesa) e claro, sobre as descobertas, etc."
Ou seja, LAs CAsas começa a dissertar sobre a origem de Colombo blá blá e de repente apetece-lhe fazer análises críticas a trabalhos de cronistas portugueses.
O facto de citar a origem de Colombo no pouco que transcreve de BArros é prefeitamente secundário para si!
Parabés pelo rico método Coelho. Rica interpretaçao a sua!
Sabia tudo sobre os pais, o que tinham feito etc e tal, só nao sabia mesmo era onde tinha sido parido o raio do tecelao.
Voçê acusa que nem doido o Manuel Rosa de delirantes interpretaçoes e presta-se a tristes figuras destas!
cpts
PM
PS que coisa mais ridícula achar que Las CAsas nao tinha mais nada que fazer do que análises ao trabalho de um homem bem menos capacitado que ele para falar sobre a vida de tecelao do almirante! Que tristeza franciscana!
Enlace directo:
Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Caro Manuel TT Cravo,
talvez lhe tenha escapado esta declaração do Sr. Rosa:
"Mas eu entendi há muito tempo atrás que Portugal foi confiado com uma missão espiritual vinda de França e com laços aos Cátaros e aos Coptas e que os Templários estavam metidos nessa mesma missão com Portugal.
O titulo inicial do meu livro era "COLUMBUS : GOLD FOR GOD".
E isto foi muito antes de eu começar a entrar neste Fórum.
Mas como ía descobrindo mais dados portugueses e da sua missão de agente para D. João II as coisas mudaram e acabou-se com "UNMASKING COLUMBUS : LIES, SPIES, COVER-UP and CONSPIRACY"
O meu co-autor é religioso fervente e crente ao ponto de me admoestar quando eu falo algo forte contra os Papas, Cristo ou Deus e algumas coisas que eu teria metido no livro contra a religião não o fiz porque ele aconselhou-me a não o dizer." (tópico "Cristovão Colombo - O Imperador Rosacruz", 07-09-2007, 23:31)
O delírio religioso e esotérico não é recente. E sempre foi claríssimo para mim que o delírio está presente em grande quantidade dos raciocínios e afirmações do Sr. Rosa.
Cordiais cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: condemnadas no anno de 1260, todavia ainda no
Caros Confrades,
De novo no link:
Festividades
> Vol. III
> > página 285 a 295
página 286 segundo parágrafo lê-se:
"Neste anno de 1753 os ditos Insulanos alcançaram licença de Sua Magestade e o Eminentissimo Senhor Cardeal Patriarca que como zelosos do culto de Deos Senhor Nosso sem contradicção alguma a concederam...."
Resta saber se o culto foi interrompido em Lisboa pela Inquisição e se por isso houve necessidade de pedir licença???
Cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE: condemnadas no anno de 1260, todavia ainda no
Caro Manuel Cravo,
em face de duas recentes observações suas dirigidas ao Sr. Rosa [1][2], vem-me à ideia uma troca de mensagens que houve entre nós quando o Manuel Cravo começou a intervir nos tópicos colombinos. Você enaltecia a "heroica complacência com a crítica" evidenciada pelo Sr. Rosa e eu enviei-lhe este desabafo:
"Encarei com a sua referência a uma suposta heroica complacência com a crítica que atribui ao Sr. Rosa. E isto espanta-me ainda mais por ter lido e concordado com a maior parte do resto que escreveu nas diversas mensagens que aqui deixou. Não sejamos ingéneos: o Sr. Rosa promove o seu livro. Espero pelo menos que isso não signifique uma crítica a quem critica o Sr. Rosa. É que desse lado também tem sido necessária muita complacência, já não com críticas, mas com muita demagogia à mistura com inúmeras confusões, como estas de que temos estado a falar."
Na altura, não me deu razão, mas espero que agora já vá dando alguma!
Muito cordiais cumprimentos,
Coelho
[1] "Quanto ao resto, escreva, e continue a escrever, as vezes que quiser, que existem duas contradições por sílaba e três por ditongo, fale de incertezas, cite todos os autores que conhece, mas sem enviar o texto na minha direcção, forçando-me a responder-lhe."
[2] "Veja lá se levanta o nível a isto. Qualquer dia não tem clientes... vai tudo para outro café, mesmo este que é o seu most faithful customer, ..."
Enlace directo:
--- Estas son palabras del Almirante. Sangue Real
Sr. Coelho,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167250#lista
>>>"O delírio religioso e esotérico não é recente. E sempre foi claríssimo para mim que o delírio está presente em grande quantidade dos raciocínios e afirmações do Sr. Rosa."
Para provar que o delíro religioso não é recente, cito-lhe aqui estas palavras:
"Esta empresa se tomó con fin de gastar lo que d'ella se oviesse en presidio de la Casa Sancta a la Sancta Iglesia.
... antes de tres años emprendiesen y adereçasen para ir a conquistar la Casa Sancta, «que así protesté a Vuestras Altezas que toda la ganançia d'esta mi empresa se gastase en la conquista de Hierusalem, y Vuestras Altezas se rieron y dixeron que les plazía, y que sin esto tenían aquelIa gana».
.... en nombre de la Sancta Trinidad viaje nuevo, el cual será a su gloria y honra de la Santa Religión Cristiana. La cual raçón me descansa y haçe que yo non tema peligros ni me dé nada de tantas fatigas y muertes que en esta empresa yo he passado con tan poco agradeçimiento del mundo.
.... aquí comencé a sacar las auctoridades que me parecía que hacían al caso de Jerusalem
... para la hesecuçión de la inpresa de las Indias no me aprovechó rasón ni matemática ni mapamundos; llenamente se cunplió lo que diso Isaías.
.... en siete años yo podré pagar a V. Al. çinco mill de cavallo y çincuenta mill de pie en la guerra e conquista de Jherusalem, sobre el cual propósito se tomó esta empresa."
--- Estas son palabras del Almirante.
Como vê Senhor Coelho, foram as palavras de delirio religioso do Almirante que primeiro me alertaram que a sua "Empresa das Índias" não era uma mera exploração ciêntifica mas uma missão muito religiosa e por isso não só não deveremos ignorar a religião nos dias dele mas requere-se que a religião seja posta no mais alto grau das razões para tral viagem.
Por isso só ignoram o delirio religioso aqueles que pensam que a C. Colôn era um parvo, inculto, ignorante, sem meios, e sem inteligência para exeutar o grande fieto que executou tão genialmente que ainda hoje eu e o Coelho andam á procura dele.
Cpts,
Manuel Rosa
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!! PEDIDO de Ajuda a D. Diego Colôn ..RE: Ordem
Caros Confrades,
O grande valor destas discussões não é em discutir o que já se sabe (embora a discussão ajuda a apurar a verdade).. o grande valor é em juntar coisas de todos os cantinhos que possam vir a dar uma imagem verdadeira de quem foi C. Colõn.
Por esse motivo deixo aqui uma nota envidada para mim hoje do autor do livro: "ESPINOZA MARTEL-MENDONÇA e VASCONCELLOS-ALEGRETES" http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=218
""Teria interesse no seu contacto, pois estes Espinozas Martel são descendentes da Lenda Negra ou seja o 3º Bartolomeu Perestrelo 4º capitão donatário da Ilha de Porto Santo era primo direito de Diego Colombo. Acontece que este Perestrello matou a mulher Câmara para ficar com a prima D. Solanda Teixeira e cuja irmã desta D. Luisa de Vasconcellos lhe deixou umas terras em Machico mais concretamente no Caramamchão.
Mais tarde essas terras foram vinculadas em morgadio dando origem ao morgado Martel. Vieram essas terras pelo lado feminino desta família quando houve em 1774 em Machico o casamento do Dr. João José Espinoza Martel com D. Ana Rita Martins Perestrelo da Câmara herdeira das ditas terras e descendente da Lenda Negra.
Tenho informação que o próprio 3º Bartolomeu Perestrelo teria contactado o Diego Colombo em Sevilha para este fazer pressão e ficar donatário o filho Jerónimo Perestrelo fruto do casamento com a dita D. Solanda neta do Tristão Vaz Teixeira 1º capitão donatário de Machico.
Julgo que esta documentação existe em Espanha, a História demonstrou que acabou por ficar 5º capitão dontário o neto Diogo Perestrelo filho do Garcia Perestrelo que foi executado em Lisboa pelo crime de ter morto a mulher que era ligada aos Câmaras da capitania do Funchal.
Gostaria que me contactasse face a este acontecimento histórico da Lenda Negra onde os Perestrelos tentaram junto de Diego pressão para este avolumar a influência dos Teixeiras da capitania de Machico junto da capitania de Porto Santo.""
Será a convergência de documentos assim vistos por investigadores mas nunca dados um segunda olhar que nos levaram á verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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!ocifítneic odotém O
RE: Existiam dúvidas naqueles dias e existem as me 12-09-2007, 15:03
Caro Pedro,
O que diz, faz sentido e tem bom senso mas, não havendo provas, não o leva a lado nenhum na querela com os ilustres defensores do método científico(*).
Não me encontrando mentalmente castrado pelo hegelianismo e permitindo-me estar soberanamente nas tintas para para os que me atribuem imaginação delirante, vou-lhe oferecer um complemento do que constatou.
Pura ficção, obviamente.
Como estará lembrado, das várias teses oficiais genovesas - insisto no várias porque se pudéssemos juntar numa sala fechada Washington Irving, Taviani, Rumeu de Armas e, porque não, Graça Moura, o espectáculo seria delirante - da cronologia dos documentos notariais genoveses e de umas observações do bispo Justiniani, Bartolomei Colombo teria vindo para Lisboa antes de Cristoforo pelo que se afirma que Bartolomei ganhava a vida como cartógrafo e teria entusiasmado o irmão a também vir para Lisboa (se preferir a versão do naufrágio em data impossível, também não me importo!).
Para o cozinhado, já temos um Bartolomei a desenhar cartas, o irmão também em Portugal, o futuro Almirante a fazer explorações no Atlântico Norte e, nos primeiros tempos em Espanha, a desenhar mapas que vendia (diz-se que para sobreviver economicamente, mas, de facto, poderiam haver outras razões).
Como facilmente se imagina, haveria necessidade de um enorme trabalho de desenho de cartas para efeitos das navegações e, da mesma maneira que outros estrangeiros o foram, nada impediria Bartolomei Colombo de ter sido contratado para trabalhar para a empresa de D. João II; e nada surpreenderia que o futuro Almirante, assim o tivesse conhecido. Pelo pouco que se sabe dessa empresa mas por semelhança com os seus orgãos superiores - a célebre Junta dos Matemáticos - reunia fora de Lisboa, cidade onde proliferavam ouvidos e olhos indiscretos a uma empresa que se pretendia secreta; por exemplo a Junta chefiada pelo árabe que supostamente examinou e recusou as propostas do futuro Almirante a D. João II teria reunido em Santarém.
Ora, preparados os ingredientes, apliquemos os temperos e deixemo-nos transportar pelas asas da imaginação.
O futuro Almirante, conhecia profissionalmente Bartolomei e, por seu intermédio também o irmão Cristoforo, chamado pelos portugueses de Cristovam Colom. Ora aconteceu que, numa das várias pestes que assolaram várias cidades do país por essa época, morreram ingloriamente os irmãos Colombo e o futuro Almirante, conhecedor desse facto e sabendo que os irmãos, pela natureza da sua entidade patronal, eram praticamente desconhecidos, tendo, por acaso um irmão chamado Bartolomeu, achou que Cristovam Colom seria um belo nome para se apresentar em Castela. Sem grandes alardes e nenhum pormenor, mas de qualquer forma, um nome. Depois lá o "limou" para o castelhano Colón e o adaptou à sua especial visão mística: CristoferenS, o portador de Cristo.
Considere uma oferta gratuita mas feita a alguém por quem tenho consideração.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
(*) Sobre as realizações e progresso obtido pelo método científico, estou a lembrar-me de Isaac Newton que, como toda a gente sabe, utilizou as Torres Gémeas de Nova Iorque, fabricou umas mangas de plástico isento de atrito e de que extraíu o ar, largou na primeira um quilo de algodão e na outra um quilo de ferro e pôde assim cientificamente enunciar a lei da atracção universal.
Ou ainda de Arquimedes, que uns perigosos anarquistas acreditam que estava tomar banho ...
FA
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro Marinho
Vejo que equaciona o problema que tem vindo a ser discutido, sem abandonar o campo da natural honestidade com que estas questões devem ser tratadas.
Como é evidente, entendo ser legítimo que se negue crédito a um autor, seja ele quem for, tenha ele a reputação que tiver.
Fácil é ver que se assim não fosse, bastava existirem dois reputados e honestos autores que se contradissessem mutuamente, frequentíssima situação, para que uma questão polémica ficasse bloqueada para sempre.
Entendo que é tolerável e honesto recusar o que alguém escreveu, e até sem argumentos. O leitor tirará daí as suas conclusões, concordando ou não.
O que não é tolerável na discussão de um tema desta ou de outra natureza é pretender que se deve ler num texto − texto de um desgraçado que nem sequer se pode defender − o que lá não consta, ou que se não deve ler aquilo que está à vista de toda a gente.
Isto é que não é legítimo e desclassifica irremediavelmente quem o faz, chegando a ser insultuoso para aqueles que se encontram na posição do leitor, que é suposto
serem dotados da inverosímil estupidez indispensável à digestão da “leitura”.
Um tema deste género exige mais honestidade do que qualquer outro, e vou tentar expor a razão disto.
Mascarenhas Barreto, nas Provas Documentais, comenta dezenas de documentos que considera deverem-se a falsários. Por razões editoriais, não pôde publicar-lhes o texto integral na língua de origem, acompanhado da respectiva tradução. Isto é compreensível: o livro tomaria dimensões incomportáveis e editor saberia que o preço e até o aspecto erudito em demasia, afastariam potenciais leitores.
Que faz ele então? Faz o que pode: comenta pequenos trechos traduzidos de cada documento, aduzindo as suas razões para os dar como não genuínos.
Ora, na segunda página de texto, referindo-se ao registo do “português”, fala de rasura do nome, quando na linha seguinte o leitor verifica que o autor que o descobriu e o estudou, fala de omissão.
Pergunto-lhe: valeu a pena ter continuado com a escrita dos dois volumes do livro?
A meu ver, não. Logo de entrada, quebrou irremediavelmente a relação de confiança.
O leitor, que não tem à disposição o texto integral, nem sabe se a tradução é correcta, que crédito pode atribui ao que ele diz?
Diga ele o que disser, já de nada serve.
O leitor lê e pensa: − Sim, sim, fala pr’aí, se calhar a tradução é do género de omissão ser o mesmo que rasura, e se me não mostras o texto completo é porque lá consta matéria que não queres que eu conheça.
Mesmo que os textos constassem na íntegra, o leitor, grosseiramente abusado, desconfiaria dos esclarecimentos periféricos e das citações de outros autores, matéria de que a argumentação sempre depende.
É impossível fazer aceitar mesmo a mais incontroversa verdade, nestas condições.
Isto parece-me evidentíssimo.
Não basta a um autor de uma obra deste género ser honesto; tem que o ser da mais absoluta maneira, pronto a todas as heroicidades na exposição da verdade, mesmo e sobretudo quando ela lhe não é conveniente.
Só assim poderá manter a sempre frágil confiança do leitor.
Isto para o Manuel Rosa é chinês lido por um analfabeto lituano a traduzir para servo-croata.
Mesmo com o texto à frente do leitor, escreve que “não consta verdade disso” e toca a andar, está o Las Casas arrumado, venha o seguinte.
Quem poderá comprar deste produto? Alguém o fará, é certo.
Aqui há meia dúzia de anos, numa povoação a sul do Douro, um sacristão introduziu uns tubos numa imagem para simular que ela chorava. O pároco denunciou-o e a imprensa até publicou desenhos em corte, da imagem, mostrando a habilidade do homem.
Reuniu-se então uma multidão em fúria, cercando a igreja, querendo linchar...
Adivinha quem?
− O padre!
Muita gente, talvez a maioria das pessoas, prefere à realidade a ilusão de algo que gostaria que fosse real; e nas literaturas, como em todos os ramos de actividade, havendo cliente há produto.
Há alguns anos, na América, durante um curto período, escreveram-se centenas de livros sobre os anjos, sobre como os ver, como os contactar, como os influenciar, para tudo dizer − como os pôr a trabalhar para nós.
Alguém alcançou um extraordinário êxito com um livro deste género, mostrando que havia mercado, e enquanto este se não saturou e enojou completamente, as fábricas de papel debitaram.
Não preciso de lhe dizer que “o que está a dar”, de momento, não são os anjos.
Note que nada disto tem a ver com o fundo da questão que, no caso do Manuel Rosa, já quase se não distingue.
O Colombo é o D. Diogo ou é o Segismundo, ou é outro qualquer, que interessa isso? o que importa é o papel de embrulho com as templárias madalenas em decotado hábito de Cluny que, quanto a mim, deveria ser tecido em Génova por quem bem sabe, para já agora agradar a todas as sensibilidades e não deixar ninguém fora do quadro.
Enfim... não me apetece trabalhar no que tenho em mãos, dá-me para isto, e desta vez tocou-lhe a si.
O tecelão de Génova será talvez abatido, como acredita, mas não será certamente com este género de armas, em que a espirituosa bala, em vez de seguir em frente, vem alojar-se no atirador.
Só se lha puserem nas mãos, a ele, ao tecelão.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
PS: Noto agora, antes de enviar, que não respondia à sua frase em maiúsculas: NAO ME LEMBRO DE VER LÁ ESCRITO QUE O ORIGINAL ERA COLOMBO...”. Não lhe sei indicar onde, mas existe algures um texto meu, onde digo exactamente o mesmo, e CONTRA o Manuel Rosa.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo,
Par ir de Santarém a Setúbal, para mim, o transporte ideal seria um Porsche 911, por razões mais emotivas do que técnicas. Mas um Renault Clio cumpriria o mesmo propósito se bem que a viagem não fosse tão agradável. (Esta analogia parece-me estúpida mas de repente não me ocorre outra). "O Mistério de Colombo Revelado" tem defeitos de natureza literária e erros de natureza argumentativa, mas, na sua globalidade, e na minha opinião, cumpre o propósito para o qual foi criado. Parece-me que estamos a chegar a um ponto em que algum participante menos esclarecido venha escrever que a qualidade da obra de Manuel Rosa prova que Colombo foi genovês. Isto faz-me lembrar de uma técnica perversa de propaganda em que se cria um documento forjado sobre um acontecimento real, e utiliza-se o facto do documento ter sido forjado como prova de que o acontecimento nunca aconteceu.
Bem pior do que encontrar defeitos e erros no livro de Manuel Rosa é constatar que é o melhor livro alguma vez escrito sobre a identidade de Cristóvão Colombo e, mais importante ainda, sobre os motivos que conduziram Castela à descoberta da América. Eu tomo o "Mistério de Colombo Revelado" como ponto de partida, e não como ponto de chagada, e julgo que o próprio autor será da mesma opinião. Por causa deste livro, entre outras coisas, já li cerca de metade da "Crónica" de Garcia de Resende, já tomei conhecimento da natureza dos documentos que existem nos arquivos notariais de Genova (pelo qual agradeço novamente a um esforçado participante deste forum), e já li o último livro de Consuelo Varela. Tendo feito isto, entre outras coisas, concluo que quer os historiadores portugueses, quer os estrangeiros, no que toca a Cristovão Colombo, não tem a menor credibilidade. Por isso faço a pergunta: Na sua opinião, qual é o autor que é brutalmente honesto e acima de qualquer suspeita? Gostava de o ler.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo
antes do mais e no seguimento do que deixei ontem numa resposta minha dirigida a si tenho novidades. Se entretanto alguém tocou no assunto peço desculpa mas ainda me encontro no dia 8 de Setembro!
Realmente havia mais colombos na vida de Las Casas. Recorrendo aos Colombodocs:
>>"Segundo Las Casas:
"era genovés, deudo (=familiar) del Almirante, hombre muy capaz y pudiente, y de autoridad, y con quien yo tuve frecuente conversación» (Historia de las Indias, lib. I, cap. CXXX)".
O tal Juan Antonio Colombo - genovês, que, eu seja ceguinho, é o mesmo que com mais 2 irmaos(?) foi presente a um notário de Génova em 1498(?) para declarar que partiria para cobrar uma dívida ao almirante de Castela! (desculpe-me mas por vezes chega a ser de um baixo nível a chico-espertície que foi levando ao longo dos anos os mais variados Genoveses a falsificar documentos em que tinham de aparecer as palavras Colombo-almirante de Castela- e Génova)
Portanto, nem o próprio Las Casas, nem Barros, nem o próprio Juan António juntos conseguiam saber a origem, dentro da regiao de Génova, do analfabeto tecelao.
E vao 3!
Cheira assim (cada vez mais) a esturro a necessidade de citar o cronista Barros. Apenas serviu, no caso de Las Casas, para reafirmar a origem genovesa do almirante. Métodos destes de juntar a palavra Génova com Colombo sao já conhecidos dos testamentos.
Adiante.
ontem respondi à sua mensagem- ver 08-09-2007, 05:52);
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166845#lista
mas nao respondi na sua totalidade.
E só ao de leve toquei numa outra (07-09-2007, 05:49),
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166718#lista
a que tinha respondido em (07-09-2007, 11:13), e ontem, entao, voltei a ela, levemente como referi, quando escrevi acerca do sotaque espanhol com que um português fica no seu Inglês falado, quando o aprende em Espanha :) ...
Da mensagem mais antiga (07-09-2007, 05:49) do Manuel Cravo, cito-o, acerca do documento de Pedro de Toledo, o lismoneiro dos reis católicos:
>>"Quem redigiu o incompleto parágrafo entendeu que o nome em falta lá deveria constar, razão por que reservou espaço para ele, mas não soube o que lá pôr. Soube escrever que era um homem que estivera no Alcalá de Henares, se a memória me não engana, mas não lhe conhecia o nome. Assumir, como ele fez, que alguém que se exprimia num castelhano aprendido em Portugal, seria um português, NAO CONFIGURA NADA DE NOTÁVEL, pelo que se pode afirmar que, no género testemunho importante, já se viu melhor, e se, por hipótese, a complexa questão colombina se resumisse à análise de dois documentos, esse e a biografia de Las Casas, decerto concorda que a discussão nem teria começado."
Caro Manuel Cravo, do que li por estes tópicos colombinos acerca da obra de Rumeu de Armas, é que o investigador espanhol nao só descobriu a relaçao entre o "português" de Toledo com o "CColon" de Quintanilha como teceu consideraçoes acerca de Pedro de Toledo e das suas funçoes, tornando-o uma fonte cuidadosa.
Tendo em conta esses factores e a quantia que foi dada a CC temos de estranhar o espaço em branco. Nao sabia o nome da pessoa em causa apesar da ordem da rainha, nao sabia o nome da pessoa apesar da elevada quantia que lhe ia dar, nao sabia o nome da pessoa porque sim, mas sabia a pátria... pelo indisfarçável sotaque castelhano típico de um português??
CAro Manuel Cravo, imagine as acusaçoes de "desonestidade intelectual" a que estaria sujeito o Manuel Rosa se se pusesse a dar explicaçoes deste género!!
Olhe para mim, que vou ter aulas de françês em Santiago, a chegar a Paris e a ver os gauleses a reagir "que típico sotaque espanhol, brrravôôô". Essa explicaçao nao tem pés nem cabeça! E muito menos tem "que vinha de Portugal", pois Pedro de Toledo saberia muito bem distinguir entre um Genovês vindo de Génova e um GenovÊs vindo de Portugal, nao era um sonsinho. De onde se chega nao diz nada de onde se é natural.
Ou será que havia mesmo algo à volta de Colombo que envolvia mistério? E com isto nao estou a dizer que Colombo, apenas pelo "mistério" que poderia haver à sua volta fosse português. Nao foi o filho que disse que seu pai tinha saído sob segredo de Portugal? Isso por si só nao confere nacionalidade específica a ninguém.
Quantas vezes se terá esquecido Pedro de Toledo do nome de alguém em situaçao semelhante? Arrisco por palpite, NENHUMA! É portanto muito plausível que nao quisesse juntar o nome C Colombo com a nacionalidade portuguesa. Nao é delírio nenhum por tudo isto, por todo o contexto, achar que esta é uma forte prova para Manuel Rosa.
Porque foi omitida a pátria de origem no processo de naturalizaçao do irmao (ou filho, confesso que nao me recordo)? Será palpite meu ou nos processos de naturalizaçao terá sido o único caso em Castela por aquelas alturas? Tudo isto por causa de uma antiga origem humilde?...
Perguntou-me ainda o Manuel Cravo o seguinte (08-09-2007, 05:52):
>>"Entende que Manuel Rosa se prestigia como historiador quando
− se propõe, sem qualquer indício, como confessou, inventar um conflito doutrinal entre o estado português e a igreja, qualquer que seja a sua (de Pedro Marinho) opinião sobre o assunto?"
Caro Manuel Cravo, por aqui apenas vi alguns confrades estabelecerem uma linha contínua entre os fundadores da Ordem do Templo e o conde D. Henrique (isto por si nao diz rigorosamente nada), a protecçao dada em Portugal à dita Ordem sob o nome de Ordem de Cristo, o divulgar através desta ordem o específico culto do Espírito Santo na forma que conhecemos da coroaçao de um menino como imperador da 3ª Idade da humanidade tal como profetizava Joaquim de Fiore; a missao evangelizadora das descobertas portuguesas estar entregue a Tomar, mas nao ao Bispo de Roma em Lisboa, enfim, é o próprio CC quem nos deixa ainda nos seus escritos o que pensava do Espírito Santo e como ele o "encarnava", nas suas próprias palavras o lemos.
O Manuel Cravo tenta pegar nisto tudo e pôr ao nível da literatura graalistica que fere a vista de qualquer cliente de livraria. É injusto.
Realmente nao existe prova confessional nenhuma acerca do "anti-catolicismo" dos sobreviventes da Ordem do Templo nem dos monarcas portugueses.
Uma coisa é certa, da lista de reis portugueses que foram excomungados eu posso deduzir que, pelo menos, nao estavam nas graças dos papas. E as razoes invocadas pela igreja pouco importam. Se as verdadeiras razoes fossem "templárias", "graalisticas" e "espirituais" jamais a igreja o iria admitir.
E quanto aos membros da Ordem do templo que viveram para contar do MASSACRE, eu apenas posso deduzir, PELA NATUREZA HUMANA QUE TERIAM COMO SIMPLES MORTAIS QUE TAMBÉM FORAM, que, NO MÍNIMO e depois do massacre, se tornaram mesmo anti-papas e anti-católicos e que nessa hora se lhes pusessem diante deles a tecnologia para começar a descobrir novas terras e evangelizá-las à maneira deles que o teriam feito sem hesitaçoes. Eu faria isso mesmo no lugar deles.
O problema é que nos dias de hoje esquecemos que D. Pedro partiu mundo fora simulando os 12 apóstolos.
Esquecemo-nos ainda de que há 700 anos os nossos reis eram os mestres das ordens religiosas.
E temos uma enorme dificuldade em distinguirmos entre o que sao DaVinchadas do que nao é.
É por isso que eu olho para aqueles tempos e, graças a Deus, acredito que no meio de tanto obscurantismo houvesse homens capazes de pensar o cristianismo de uma forma mais honrada do que a liderada por papas que depois da missa faziam filhos e comiam até rebentar. É assim tao inacreditável, despegando-nos de graais novelísticos, acreditar que a Ordem de Cristo, de pequena em Tomar, passasse a ter poder no resto do país e que com o advento das descobertas se tivessem dado conta que tinham capacidade através das caravelas levar os valores que defendiam a novas terras sem que isso implique que quisessem pôr o mundo numa senda pelo Graal, por Siao e Sudário? Se chamarmos a isso uma mera questao de poder pelo poder torna-se mais fácil entender? Se lhes chamarmos uma força dissedente do catolicismo como o foram tantos e tantos soa melhor?
Quer provas o caro Manuel. Por 0,00001% dessas provas escritas que pede se morria na fogueira!
cpts
PM
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o interesse pela verdade. ..INCERTEZA GENOVESA .RE
Caro Manuel Cravo,
Aceito hoje que nas palavras de Las Casas não existe "uma contradição" como eu disse no livro. O que existe lá são dúvidas de onde era o Almirante nascido.
Ao meu ver. Las Casas dizendo que era genovês e depois dizer que não consta da verdade onde nasceu era contraditório.
Muito bem.
Las Casas queria referir-se que não "consta da verdade" qual das vilas da provincia de Génova ele nasceu.
Mas o problema é que se fosse somente Las Casas a não o saber poderíamos ultrapassar essa dúvida lendo outro cronista.
Mas lendo outros cronistas as dúvidas seguem em vigor.
Existe em volta deste homem um mistério e esse mistério foi intencional.
Mas o meu livro não serve como resuloção do mistério serve somente para revelar o mistério e dar ferramentas a outros que queiram perseguir a verdade até resolver-la.
Eu meti o texto original de Las Casas e de outros mesmo por essa razão. para que os outros que lerem dissidissem por si próprios onde se encontra a verdade.
O Manuel Cravo talvez vê nas palavras de Las Casas confirmação de um genovês eu não vejo essa confirmação mas sim uma prova da insegurança que os cronistas sentiam sobre a nacionalidade do Almirante.
>>>>>"O Colombo é o D. Diogo ou é o Segismundo, ou é outro qualquer, que interessa isso?"
Interessa isto para a verdade, sim senhor.
No livro eu não me amarrei a um homem qualquer nem a uma nacionalidade.
Eu disse que até poderia ter sido italiano mas vindo para Portugal jovem bastante para adoptar a lingua portuguesa como sua lingua materna.
Eu juntei os factos conhecidos e dei aos leitores pistas e provas do que pode ter acontecido mas o leitor fáz a sua conclusão por si.
No fim de tudo o argumento não se baseia em provar se Las Casas contradiz-se ou não mas se alguém sabia a verdade sobre a nacionalidade e sobre o nome do Almirante.
O leitor pode muito bem ver se eu errei dizendo que Las Casas "contradiz-se" em vez de ter dito que Las Casas "parece não saber" indo apoiar-se em João de Barros um Português o qual sabia ainda menos mas não vai apoiar-se no genovês Gallo ou Giustiniani. Porquê?
O livro serve bem o seu propósito. Os pequenos erros que contêm vão ser apurados e corrigidos. Mas esses erros não mudam nada no resultado final.
No final ainda não se sabe quem foi Colôn. Qual era o seu nome antes de 1484 e onde nasceu.
Dois pequenos erros como eu fiz em dizer que Las Casas "contradiz-se" em vez de não dizer que ele "não sabia a verdade" e dizer que chamaram a C.C. "português" em 1486 quando isso foi em 1487 não muda o que está exposto.
Sabemos muito mais hoje do que antes e quem quer descobrir a verdade não pode ignorar o que está exposto no Mistério Colombo Revelado sobre:
- o casamento
- as armas
- a lingua materna
- a mentira da Índia
- a sabedoria do Almirante
- os laços de familia com os Condes, Capitães, Marqueses e outros nobres portugueses
- a simpatia que ele tinha por Portugal e seus reis
- o não afundamento da nau Santa Maria
- o testamento falsificado
- a nobreza dele, de seus irmãos e de seus filhos
- a ajuda que recebeu de portugueses incluindo D. Álvaro de Bragança
- que seus sobrinhos faziam parte das traições contra D. João II
- que sua esposa era membro de Santiago
- que a ideia de navegar para ocidente em busca da índia não era de C.C.
- que C. C. teve no Canadá em 1477
- que os italianos que apareceram em Sevilha para ajudar-lo vieram da corte de Portugal
- que Vespucci era um agente e oficial de C.C. desde 1495 até á sua morte
- que D. João II lhe chamou "engenhoso, industrioso e muito necessário ao rei"
- que C. C. "mostrava bom vontade por estar ao serviço" do rei de Portugal
- que a história foi contada errada de propósito
- que em 1601 ainda se discutia na corte de Espanha sobre a verdade de onde era o 1º Almirante
- que os genoveses forjaram documentos os quais não seriam necessários se ele fosse mesmo de génova
- que as ordens militares portuguesas estavam envolvidas nas descobertas
- que os famosos descobridores portugueses pertenciam ás ordens militares
- que as ordens militares eram religiosas com missões religiosas
- que o cunhado de C. C. era Guarda Costas do rei D. João II
- que as ordens militares portuguesas foram usurpadas pelos reis de Espanha
- que houve censura em Portugal sobre a vida de C. C.
- que um genovês tecelão e humilde plebeu jamais encaixa nesta história
- etc.,
.....
Se o livro fáz o Manuel Cravo, o Coelho, o Pedro, o Francisco, a Maria Benedita, o Nuno, o Augusto, etc. etc. lerem outros livros e começarem a investigar a verdade então o livro resultou naquilo que eu queria que resultasse: Abriu a discussão e o interesse pela verdade.
Quem encontrará a prova final?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166999#lista
que culpa tem o Carlos Calado que tenha sido o próprio Las Casas a dizer que desconhecia o lugar de onde era Colombo?
Se é o próprio a criar o caso, recorrendo até a Barros para o reforçar, porque tenta a Maria Benedita dizer-nos que nao? É essa habitual "má fé" que a si lhe tira credibilidade.
E o recurso a CAmoes feito por Manuel Cravo nao tem o minimo de paralelismo.
Camoes morreu incógnito em vala comum e precisou de muitissimos anos para ser recuperado.
Colombo em vida foi almirante, vice-rei, etc etc
cpts
PM
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Sangue Real RE: Ninguém alerta o papa?
Pode ser uma simples coincidência, mas S. Rafael e S. Gabriel. eram os nomes das Naus de Vasco da Gama, quando da descoberta do caminho maritimo para a India.-
Fertelde
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RE: Cartilha
Caro Pedro
Se entende desse modo a minha intervenção...lamento, por si!
"Se é o próprio a criar o caso, recorrendo até a Barros para o reforçar, porque tenta a Maria Benedita dizer-nos que nao? É essa habitual "má fé" que a si lhe tira credibilidade"
Não há caso nenhum! Apenas a confessa ignorância do lugar exacto da República de Génova, onde Colombo nasceu. O recurso a Barros, um historiador consagrado, serve apenas para dizer que também Barros o ignorava. Fazer disto um problema discutível é que é grave!
E mais grave ainda é acusar-me de "má fé" por interpretar da única maneira possível o que escreve Las Casas. O que será para si " boa fé"? Confesso que não vou perder tempo a investigar questão tão espantosa como desinteressante, mas continuo a perguntar a mim mesma se o meu diccionário será diferente de alguns outros que por aqui vejo!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cartilha
> Se é o próprio a criar o caso, recorrendo até a Barros para o reforçar, porque
> tenta a Maria Benedita dizer-nos que nao? É essa habitual "má fé" que a
> si lhe tira credibilidade.
Veja se se enxerga! Já lhe disse que tem muita broa para comer até conseguir ser gente.
Coelho
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RE: Cartilha
Cara Maria Benedita
vejo agora no meu email uma resposta sua.
"Não há caso nenhum! Apenas a confessa ignorância do lugar exacto da República de Génova, onde Colombo nasceu. O recurso a Barros, um historiador consagrado, serve apenas para dizer que também Barros o ignorava. Fazer disto um problema discutível é que é grave!
E mais grave ainda é acusar-me de "má fé" por interpretar da única maneira possível o que escreve Las Casas. O que será para si " boa fé"? Confesso que não vou perder tempo a investigar questão tão espantosa como desinteressante, mas continuo a perguntar a mim mesma se o meu diccionário será diferente de alguns outros que por aqui vejo!"
Se a vida de Colombo era assim tao pública, se Las Casas conviveu com o Juan Antonio credor de Colombo, se era tudo tao às claras para quÊ citar Joao de Barros?
Tudo tao clarinho como água mas em Génova ainda hoje nao se sabe como ascendeu em Portugal CC.
Tudo tao normal que eu ainda nao consegui entender como aprendendo a falar françês em Espanha vou conseguir domar a minha língua para conseguir pôr o sotaque espanhol! Se isso fôr "natural" nem vou às aulas!!
cpts
PM
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RE: Cartilha
Caro Coelho,
A "má fé", suspeito eu, ainda é capaz de provar "engulhos".
Ao seu dispor.
Um abraço, com amizade,
Artur João
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RE: Cartilha
Caríssima Maria Benedita,
Parece uma "amazona", caramba. Lol
Está falar de um "reforço de ideia", não é...?
Grande abraço,
Artur João
P.S. Envie, por favor, os meus cumprimentos ao seu cunhado António Pedro
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RE: Cartilha
Caríssimo Artur João
Confesso que não fico espantada por Las Casas citar João de Barros! Este foi o nosso primeiro grande historiador, se Las Casas o cita é porque o tem em boa conta, não vejo qualquer outra razão plausível! Eu, confesso, passo a vida a consultar Herculano, a razão é idêntica, a sabedoria e probidade demonstradas! Se Las Casas citasse Giustiniani, Aqui D'El Rei que havia comploT! Se citasse um genovista era falsificação de documento, enfim, isto é preso por ter cão e preso por não ter!
Conhece o António? Claro que tenho todo o prazer em lhe dar o seu "recado".
Um grande abraço
Maria Benedita
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Caro Colho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167247#lista
eu não "malho" em Portugal. É um facto que em Portugal se vive em demasia as formalidades.
Ainda há 20 anos chegou às grutas de Mira d'Aire um engenheiro alemão envolvido em algum estudo.
Ia fazer um trabalho de campo. Chegou à entrada da gruta de fato-macaco. O colega portuguÊs estava presente...de fato e gravata!
Quando passar na Mealhada entre num restaurante ao domingo.
De tao cheio as pessoas têm de dar nome. Quando as chamam vai reparar que po~em o título antes do nome: "Sr. Dr. João Coelho", ou "Sr. Dr. João Coelho", ou ainda "Sr. engenheiro João Coelho", por exemplo.
Certo dia fui fazer umas análises. Ao chamarem-me para entrar ouvi "ENGENHEIRO PEDRO MARINHO" alto e bom som. Danado fui indagar de onde raio me tinham sacado o Título! Estava no campo "profissão" e como havia gente que gostava faziam assim por defeito!
esclarecido ou faço desenhinhos?
PM
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo
Como lhe dizia na mensagem que originou o seu “desagrado”, fi-lo em estilo telegráfico por falta de tempo, o que originou a omissão de elementos de ligação essenciais ao entendimento do conteúdo.
Não discordei do confrade Manuel Cravo quando escreveu, em 6 Set
«“Fué, pues, este varon escogido de nacion genovés, de algun lugar de la provincia de Génova;”
Começa com uma afirmação peremptória e insusceptível de interpretação criativa.
Era de nacionalidade genovesa e de algum lugar da província de Génova.
Parece haver redundância, mas não há.
Nação é um conceito de natureza sociológica, lugar é de natureza geográfica.
Podia ser de genovês de nação e ter nascido em Lisboa, podia ser português e ter nascido na província de Génova.»
Utilizei, na minha mensagem, as seguintes palavras:
«Concordo que, como princípio, a nacionalidade não deveria ter grande importância.
Só vem a ter importância porque CC a oculta. E las Casas não a conhece. Se tivesse a certeza que era genovês, não sentiria necessidade de elaborar sobre a localidade de nascimento (sem nada adiantar). Diria: o genovês Cristóvão Colombo, ... e escrevia o seu texto, tout court.»
Vamos então explicitar os elementos de ligação essenciais:
Diz o confrade Manuel Cravo que
Nação é um conceito de natureza sociológica:
Fué” é uma forma do verbo ser. “Ser de” significa habitualmente “ter nascido em”, mas pode querer dizer que a sua família tinha esse lugar associado, como lugar de fixação ou de proveniência, porque há que levar em conta que quem nasce em viagem dos pais, ou em lugar onde apenas houve residência ocasional, é da terra destes, da terra onde houve residência continuada.
Temos então as seguintes hipóteses para ser genovês de nação:
Notas – A referência aos pais abrange ambos ou apenas um deles.
Génova refere-se ao Estado / província
1) Filho de pais genoveses nascido em Génova
2) Filho de pais genoveses nascido fora de Génova
3) Filho de pais não genoveses residentes em Génova, nascido em Génova
4) Filho de pais não genoveses residentes em Génova, nascido fora de Génova
5) Ele próprio nascido fora de Génova, mas continuadamente residente em Génova
6) Outras
Como Las Casas escreveu: “de algun lugar da província de Génova”, ficamos reduzidos às 5 hipóteses que se baseiam numa relação, de CC ou dos Pais, com a província de Génova.
Las Casas nada escreve sobre essa relação; não nos diz se é dele (5), dos pais (2, 4) ou de ambos (1, 3), nem qual delas.
O facto de nada especificar pode significar 2 situações:
a) Ou é pública e sobejamente conhecido e nada há que acrescentar
b) É publicamente desconhecida ou pouco convincente e Las Casas nada sabe de específico sobre essa relação. (no consta la verdad de ello)
Ao recorrer a Juan de Barros (…segundo todos diziam…) , Las Casas enquadra-se na situação b).
Mas Las Casas acrescenta que “apenas consta que, antes de chegar ao alto estado a que chegou, se costumava chamar Cristobal Columbo de Terra-rubia”
Ficamos, por hoje, com esta indicação do que constava.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Cartilha
Minha Cara Maria Benedita,
Eu também não fico espantado. A "dúvida sistemática" onde é que nos leva...?
Conheço o António, sim. Ainda por cima é um grande benfiquista!
Renovado abraço,
Artur João
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Caro Francisco
Com a ressalva de não conhecer bem o livro do Manuel Rosa, como já várias vezes confessei, tendo a concordar com o que diz sobre ele, ou seja “tem defeitos de natureza literária e erros de natureza argumentativa, mas, na sua globalidade, e na minha opinião, cumpre o propósito para o qual foi criado”.
Direi ainda que os defeitos literários mais penalizantes não devem ser assacados ao autor, coisa que nunca fiz, mas sim à tradução que foi feita.
Entende-se que tradutor pode ser qualquer um que compreenda a língua de origem, esquecendo que o texto será apresentado na língua de destino, matéria sobre a qual o tradutor teria que possuir suficientes competências, o que se não verifica no caso em apreço.
Em tempos criticou-se o Coelho por este escrever sem ter lido o livro do Manuel Rosa. Injustamente, em minha opinião.
Não me parece que, quando alguém critica uma texto aqui publicado, o que diz tenha a legitimidade diminuída por não ter lido este livro ou aquele.
No meu caso e no que ao livro diz respeito, apenas critiquei, tanto quanto me recordo, o uso absurdo e abundante do substantivo Maçonaria e do adjectivo maçónico, e a ausência de melhor referência aos autores portugueses que trataram do assunto.
Reconheço, no entanto, que esta última crítica apontaria para mais grave lacuna se o livro não tivesse sido escrito para o público americano, mas visando directamente o mercado português.
Critiquei abundantemente textos do Manuel Rosa aqui publicados, mas tenho, mais de uma vez, dado nota de que o Manuel Rosa impresso é substancialmente melhor do aquilo que se poderia presumir da leitura do que dele vamos lendo.
Folgo que se tenha interessado pelo assunto a ponto de procurar ler outros materiais e aproveito para, neste quadro, responder à sua pergunta “qual é o autor que é brutalmente honesto e acima de qualquer suspeita?”
Não sei se Pestana Júnior é brutalmente honesto como diz, mas, quanto a mim, é tão honesto como qualquer escritor honesto, desta ou de qualquer outra área.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Não há desagrado algum.
O que acontece é que uma discussão costuma desenvolver-se de patamar em patamar. Pode, naturalmente não se atingir sequer o primeiro e, nesse caso, nada se adiantou. Paciência, não há crise constitucional, o governo mantém-se em funções.
Pelo contrário, se se subir a um patamar de concordância, como parece acontecer quando não contesta o que digo, para logo a seguir me responder do rés-do-chão, a controvérsia não faz sentido.
Parece-me normal ter entendido que o que disse anteriormente, ou seja e grosso modo, que Las Casas dizia que era genovês e estava tudo dito, abstrai da distinção entre a realidade sociológica e a realidade de natureza geográfica.
Se alguém disser que Pedro Marinho é português e do Minho, e Manuel Cravo é português e do Alto Douro, essas distinções por alíneas que se deu ao trabalho de fazer significam que não existe informação suplementar à nacionalidade de um e de outro? O que se retira é que ele e eu somos portugueses, ponto final parágrafo, nada há a acrescentar?
Não compreendo onde quer chegar.
Se me diz que constar num livro que alguém é português, é o mesmo que constar que é português e do Alto Douro, não sei como continuar e declaro-me derrotado em toda a linha.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro Marinho
Os textos do Las Casas devem ser avaliados por si mesmos. Ele afirma que um tal Juan Antonio Colombo, que bem conheceu, era familiar do Almirante, e diz que este era da província de Génova. Não há aqui tecelões.
Tal como não há tecelões no livro do filho.
Leia o que o Francisco diz sobre uma “técnica perversa de propaganda”, e verá que, retirando a parte sobre documentos forjados had oc, se aplica.
Se alguém demonstrar irrefutavelmente que o Colombo não provinha de uma família de tecelões, sem mais adiantar, não retira nem acrescenta um miligrama de credibilidade ao que o filho e o Las Casas escreveram.
Pensar o contrário é ilusório, é um vício de raciocínio.
Esta forma de pensamento baseia-se numa ficção subjacente a tudo o que Mascarenhas Barreto escreveu, que seria a existência de uma espécie de Maçonaria de Genovistas, onde toda a gente que se não distancia da versão tradicional, qualquer que seja a nacionalidade ou o século em que viveu, encontra lugar.
È Genovista, é um farsante e um falsário, e se for português é um monstro anti-patriótico. Las Casas é um Genovista, que pode ele ser?
Se a corrupta Ordem dos Genovistas inventou um Colombo tecelão, então riamos do D. Fernando e do Las Casas. Não é assim.
Os “métodos de juntar a palavra Génova com Colombo são já conhecidos dos testamentos”. Serão. Mas porque razão se aplicariam ao texto de Las Casas ou ao do D. Fernando?
Se parar para pensar verá que está a envolver os dois autores num circunstancialismo ao qual eles eram totalmente estranhos.
Embora o não diga expressamente, pressente-se do que escreve que o desconhecimento do lugar exacto onde Colombo teria nascido tem um profundo significado. Peça ao Manuel Rosa, que é entre outras coisas genealogista, para lhe indicar de quantas das personagens que andam à volta do Colombo, ele conhece os lugares de nascimento. Nem cinco por cento, digo eu, e sem grande receio de me estar a enganar por defeito.
A “necessidade de citar Barros” é você (trate-me por você, ou inibe-me de assim o tratar) que a encontra.
Sei como um autor aproveita uma fonte que sabe ser fraca. Valoriza-a, apresenta o autor como uma autoridade na matéria, e procura dar a impressão de que ele sabia tudo quanto havia a saber sobre o assunto.
Nada disso se encontra em Las Casas.
O que me parece que se pode ler nas entrelinhas é desdém.
É uma completa ficção dizer que Las Casas se funda em Barros.
Penso que ele procura minimizar o seu falhanço em fornecer ao leitor um lugar exacto de nascimento, mostrando que o outro nem sequer a nacionalidade soube estabelecer com competência, e não tenho dúvida que, alterando os nomes e dando o texto resultante a ler, todos concordariam com isto.
Quanto ao espaço em branco estranhe o que quiser, mas a primeira explicação a surgir terá sempre que ser a de que lhe não conhecia o nome, pois não se exime a tentar identificá-lo dizendo que era aquele que estava em certo lugar.
Se lhe conhecesse o nome escrevia-o, e não precisava de dizer que era português e que era um tal que estava num certo sítio. O português só lá está porque ele desconhecia o nome e acreditou tratar-se de um português.
Pode escrever-se um romance à volta disto, mas... em primeiro lugar...
Se chama a isto desonestidade intelectual, não sei o que lhe diga.
Toca no ponto dos templarismos e etc.
Faço-lhe notar que não respondeu à pergunta. A pergunta era se o Manuel Rosa se prestigia quando revela que decidiu defender uma teoria, confessando nada dispor para a sustentar. Nada importava que a teoria fosse esta ou aquela.
Não insistirei neste ponto, julgo compreender a delicadeza da resposta, façamos de conta que respondeu; mas direi alguma coisa sobre a teoria.
Decerto conhece a origem destas teses e quando fala de “alguns confrades” refere-se àquele que se assina José Maria Ferreira.
Ninguém mais do que eu gosta de ler o que ele escreve, já o disse dirigindo-me ao próprio, e entendo que estes Tópicos perderiam metade da graça se ele deixasse de expor as suas originalidades.
O que acontece é que existe a ficção literária e existe a História. Não são a mesma coisa, nem se devem confundir.
No quadro da História não é natural que alguém se proponha alterar radicalmente toda a realidade expressa nas narrativas bíblicas, para localizar a criação do Homem e a origem do povo hebraico na aldeia onde nasceu, baseado na cor da terra e num “Porque não?”
Noutro quadro, neste mesmo quadro, se quiser, é encantador, estou completamente de acordo, mas não no da História.
Disse-me ontem um amigo que havia visto, na Bertrand, uma biografia de D. Afonso Henriques, de José Matoso. Tenho ideia de que se trata de uma nova edição de um livro já publicado pelo Círculo de Leitores e que desconheço.
Trata-se do maior historiador português do último século e os misticismos até lhe não serão estranhos pois julgo saber que já foi monge beneditino, se é que não continua a sê-lo.
Já não está na primeira juventude e é o grande especialista em Idade Média portuguesa, tendo decerto consultado milhares de documentos da época, como se vê pela obra publicada, e sabendo como ninguém enquadrá-los no contexto.
Acredita que, nesse livro, ele fará alguma referência a esse mundo de missões sagradas que atravessam séculos, de madalenas em quem se fundam monarquias, de conspirações de templários heréticos, de cultos rosacruzados?
Nunca o livro me passou pela mão, mas sei responder a esta pergunta e você também sabe.
Ele escreve sobre a vida tal como ela era, e não sobre como ela deveria ser para ter piada.
O Senhor dos Anéis e obras semelhantes é que devem dar resposta à necessidade de fantasia que é intrínseca ao ser humano; não a História.
Diz que eu sou injusto. Injusta é a vida que se não conforma e transforma, de acordo com o que gostaríamos que ela tivesse sido.
Não podemos usar os homens que já viveram as suas vidas, e fazê-los representar uma peça escrita por nós, que daria ao passado um sentido e uma ordem que ele nunca teve, para que pudéssemos brilhar ao descobrirmos mil anos depois o que nunca aconteceu.
Será que queremos que as nossas crianças, nas escolas públicas, ou os nossos jovens, nas Universidades do Estado, aprendam que o Colombo era o D. Diogo, eleito chefe dos rozacruzes (de quem nunca na época alguém ouviu falar), em operação masterminded quatro séculos antes por uns monges de acolá apoiados por outros de mais além, tudo ligado com a argamassa de um santo que era celebrado em vários lugares e sob a benção da igreja ortodoxa grega?
Quando digo queremos, digo eu e você. Será que queremos? Você quer isto?
Isto seria equivalente a ensinar-se, nas Faculdades de Medicina que pagamos com os nossos impostos, que as dores de ouvidos se curam com leite de mulher parida de filho macho.
Sob alguns aspectos somos um país do terceiro mundo, mas não na História.
Em terrenos de História não somos, nunca fomos, e não vamos passar a sê-lo por muito que as fantasias em voga agradem a quem nenhuma noção tem de como as sociedades humanas se comportam.
Se não se conformar com esta dura realidade prevejo negras nuvens de infelicidade no seu futuro e não será apenas pela lamentável circunstância de ter que aprender o seu francês na Espanha.
É uma triste infelicidade, pois não conheço povo tão incapaz em matéria de línguas, com a possível excepção de outro que não vou mencionar.
Se me permite um conselho, dir-lhe-ei que, para um português, as principais dificuldades de pronúncia são três. Se as conseguir dominar, dificilmente lhe identificarão a origem. Será sempre “estrangeiro” como o Colombo, mas lançará a dúvida sobre de onde provém, o que já não é mau, pois ninguém gosta de ser lido e identificado à primeira palavra. Digamos que, mantendo a analogia colombina, ninguém lhe chamará Lanério após três substantivos e um verbo.
1 − Treine-se a pronunciar ÁN, A aberto, o mais aberto possível, como em HÁ, forma do verbo haver, mas nasalado no final. Ex: Vent (vento), vÁN.
2 − As palavras como Vin (vinho) não tem som N no fim. Pronuncia-se VÃ sem qualquer suspeita de N, como se este não existisse. Esta não é uma dificuldade de pronúncia, já que é igual a RÃ, o batráquio, mas nós, portugueses, temos tendência a dizer VÃN.
3 − Nunca deverá usar o E mudo português, como na preposição portuguesa DE, mas em lugar dele aquele que soa como em FEU, Fogo.
Estas três regras respondem às dificuldades do nosso aparelho de locução face ao francês. Nunca as conseguirá ultrapassar completamente, a não ser que a experiência dure muitos anos, mas se estiver alertado para elas, quando uma vez por outra quiser fazer boa figura, concentre-se nestes três capítulos. Aviso-o de que é extremamente cansativo para nós falar desta correcta forma, mas, ocasionalmente, o esforço poderá valer a pena.
Quando lhe não apetecer, diga-se a si mesmo, citando o Eça de Queiroz, que devemos patrioticamente falar mal as línguas estrangeiras.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Artur,
muito gosto em vê-lo por cá! Não que eu entenda que valha a pena o Artur perder por aqui o seu tempo (na verdade, não recomendo!), mas fico satisfeito de ver que nem todos embarcam em "lunatiquices".
Um cordial abraço,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro,
também desprezo essa mania de pôr os títulos em evidência. Não sei avaliar quão generalizada ela estará. Como a Mealhada está no meu "raio de acção" quotidiano, tenho alguma experiência de ir aos restaurantes da Mealhada e confesso que nunca me apercebi que fosse assim tão gritante a utilização dos títulos. Pela minha parte nunca procuro pôr o meu título em evidência. A ideia que tenho é que os que tentam chamar a atenção para os seus títulos são os mesmos parolos que vão ao sul de Espanha e já se acham muito viajados.
Não fosse a provocação na sua última frase e estariamos "quase esclarecidos".
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Sr.Coelho,
Relembro aqui as suas ultimas palavras:
"Pela minha parte nunca procuro pôr o meu ""título"" em evidência.
A ideia que tenho é que os que tentam chamar a atenção para os seus títulos são os mesmos parolos que vão ao sul de Espanha e já se acham muito viajados."
Agora basta compara-las com :
"sou Coelho com muito orgulho, com varonia desse apelido desde ~1700, e não admito que brinques com o meu apelido.
Grande cromo!"
14-06-2007, 18:14 em RE: O método científico a reboque da fé e do desejo
Então as suas idas a Espanha traumatisaram-no?
Mentiras, ma fé snobista e grande parcilidade caracterisam este homem. Ha que levar estes elementos em conta quando ler as suas conclusões pseudo-historicas.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
És tu o execrável "cromo Velum" [1] ?! Agora disfarçado de "cromo Oimparcial"? Informo que NUNCA fui de férias para o sul de Espanha! Ah Ah Ah! Quem vai para o sul de Espanha é o Sr. engenheiro Pedro Marinho! Tens que ler as mensagens com mais atenção.
Coelho
[1] Em tempos o cromo Velum brincou com o apelido do Coelho, ao que o Coelho realmente respondeu: "Sou Coelho com muito orgulho, com varonia desse apelido desde ~1700, e não admito que brinques com o meu apelido." Repito que NUNCA faço alarde do meu título de engenheiro.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
"Velum brincou com o apelido do Coelho, ao que o Coelho realmente respondeu...
Repito que NUNCA faço alarde do meu título de engenheiro."
A tal ponto que vocé acabou de falar de si na terceira pessoa?
Não se chatei, eu sou imparcial, so estou aqui para repor a verdade quando necessario e não tenho nada contra si.
Bom dia.
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RE: !ocifítneic odotém O
Caro Fernando Aguiar
Tal como já deve ter reparado nao é o único que se está borrifando por, descomplexadamente, expôr os seus raciocínios sem se preocupar com o que a Guarda "Suissa" da Igreja Científica possa pensar.
Por vezes eu mesmo me esqueço das várias versoes que existem acerca do tecelao. É o vale-tudo!
Se os guardioes do "método científico" (***) exigissem a eles mesmos o que exigem ao Manuel Rosa...enfim!
Teceu la, teceu seda, foi o único autodidacta analfabeto da história, mercava da Madeira a Génova, e ainda nadava 10 milhas que nem um campeao! Pelo meio ainda consegue ter uma entrevista com o rei a quem tenta "ensinar" a arte das navegaçoes. E munido de uma carta de Toscanelli que o rei já conhecia desde 1474!
As amizades estabelecidas foram tais que vindo da América é um dos ilustres da junta de matemáticos que lhe dá guarida por uns dias na zona de Lisboa.
Ao contrário de si Fernando eu acho que o nome foi mesmo inventado. É demasiado "místico" nas duas partes, que se complementam. E ainda por cima D. Joao II usa a forma "Xpo" e nao "Cristo", na carta que escreve a CColon, em ano da chegada de Bartolomeu Dias a Lisboa. Mas o facto de ter sido "limado" pode indicar uma inspiraçao externa como refere. Quanto a Bartolomeu eu, voando mais baixo, penso ser possível que o irmao de Colon almirante em CAstela, tivesse um nome para nós desconhecido e o tivesse adoptado para a bota em Castela bater com a perdigota genovesa.
Assim sendo a escolha da "barriga de aluguer" poderia ter recaído apenas num cartógrafo Cristoforo Colombo acabado de morrer da peste e o resto mais ou menos adaptado à situaçao deste.
Um dos factos mais absurdos para mim é o pretenso analfabetismo de Colombo quando chega a Castela. A ideia parece-me de tal forma ridícula que simplesmente a excluo sem problemas nenhuns e apoiado muiot mais no bom senso do que no conhecimento histórico.
Só a ideia de um analfabeto estar perante uma junta de sábios em que INEVITAVELMENTE tem de explicar a sua ideia munido de mapas, cartas, cálculos e sei lá que mais, só isto me parece de tal forma absurdo que nao sei o que leva as pessoas a conseguirem sequer defender essa possibilidade.
Mais uma vez imagino o que se diria de MAnuel Rosa defender coisas assim.
No entanto, a "Ala dos Namorados", verdadeira elite do exército defensor da verdade científica e da pureza do método, deveria apontar a si mesma as lanças e os arqueiros ingleses e dar ordem de ataque suicida cada vez que defendesse a possibilidade de um analfabeto conseguir passar do rei a uma junta de matemáticos. E pelos vistos ouviram-no até ao fim!
Por isso mesmo me interrogo o que levou um homem que seguramente sabia ler e escrever em português a ocultar esse lado para sempre.
E esse ponto atira-me para um nobre da estirpe de D. Diogo. Partindo do princípio que quis esconder esse lado português basta verificar alguma troca de correspondência com outros portugueses. Se estes lhe escreveram em castelhano...temos gato.
Termino retribuindo o sentimento de consideraçao e estima.
PM
PS (***) acerca do tao propalado e citado "ad nauseum" Método Científico por parte da Guarda "Suissa", recordo-me de uma conversa que tive com o professor Magenes em Pavia aquando do meu Erasmus.
A amena cavaqueiratida tida com ele surgiu por causa de um método matemático para cálculo de estruturas desenvolvido nos últimos 50 anos que tem o nome de "Elementos Finitos". A partir de matrizes, que dependendo da estrutura, podem atingir dimensoes absurdas, chega-se a resultados de uma forma muito rápida e simples. O complexo é apenas o cálculo entre as várias matrizes, mas para isso servem os computadores, daí o desenvolvimento do método nos últimos 50 anos.
Isto tudo para lhe dizer que o dito professor Magenes nos chamava a atençao para evitarmos dizer as palavras "elementos finitos" no meio académico e de trabalho, pela razao óbvia de que quem nao percebe nada de cálculo estrutural recorre, para impressionar, a essas palavras mágicas. A verdade é que nos últimos anos cada vez que fui ouvindo as ditas cujas de uma forma inesperada, inevitavelmente partiam de perfeitos ignorantes de cálculo estrutural.
Transposto para estas discussoes e a partir da quantidade de vezes por aqui sao ditas as palavras mágicas "MÉTODO CIENTÍFICO", penso que verá onde quero chegar!
A febre, recordar-se-á, chegou ao ponto de sermos bombardeados, inclusivé, com a definiçao do referido método e lembre-se de quem mais o cita! Esse mesmo.
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RE: !ocifítneic odotém O
Caro Pedro
Apesar de também não acreditar na história do Colombo analfabeto, devo recordar-lhe que o Poeta António Aleixo era analfabeto e, no entanto, o seu nome até baptiza escolas secundárias, por ser considerado um dos melhores poetas populares do país
Cumprimentos
Nuno Inácio
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Apoio dos Portugueses na tomada de Granada
Caríssimos,
Em 1492, os Reis Católicos conquistam Granada, e pouco tempo depois ocorre o conhecido episódio em que D. Fernando muda de ideias em relação ao plano de Colombo. Sem nenhum facto conhecido (por mim) que possa ter feito o Rei Católico mudar de ideias, a Coroa de Castela passa a apoiar a empresa de Colombo e poucos meses depois este é munido de três barcos e atravessa o Atlântico em nome da Coroa (e não em nome individual, como fez João Cabotto, note-se) apesar de grande parte do financiamento da expedição ter sido privado.
Li (mas não me lembro onde) que Dom João II apoiou a tomada de granada fornecendo pólvora (?) e barcos (???) e tenho ideia que guerreiros portugueses estiveram presentes. Gostava de estar mais seguro quanto a isto e espero que algum confrade mais bem informado possa esclarecer.
Faço então a seguinte pergunta:
Terá D. João II negociado o apoio dos Reis Católicos à empresa de Colombo em troca de apoio militar na tomada de Granada?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Apoio dos Portugueses na tomada de Granada
Caro Francisco:
Na tomada de Granada esteve presente D. Miguel de Portugal, o infante destinado a ser Rei de todas as Hispanias, que logo faleceu bem miudo, segundo se diz envenenado pelos castelhanos...
Mcpts
Fertelde.-.
Claro que alí estiveram tropas portuguesas.-
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RE: Cartilha
Estimado Manuel Cravo:
O mais imprecisonante do caso está que sobre um homem como Américo Vespúcio, coetâneo de C.C. e amigo deste, se sabe tudo, incluindo a sua genealogia, e que sobre C.C. nada se sabe e tudo ainda se discute... Qual a diferença entre um Italiano como A. V. e C.C., emque de um se sabe tudo e do outro apenas dúvidas??
Mcpts,
Fertelde
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10 palavras em Inglês e muRE: !ocifítneic odotém O
Caro Nuno Inácio,
O grande Aleixo foi poeta mas não escritor não inventor de siglas secretas não se comunicava com seu irmão em cartas sifradas e com quase toda a certeza quando recebia uma carta de qualquer lado corria ao socorro de alguém que sabia ler.
Muito bem ser analfabeto não significa ser estupido ou ignorante.
Meu avô era a única pessoa na Vila do Valverde onde nasci que sabi ler e escrever, (aprendeu com um padre) e dava aulas em sua casa ás noites para as crianças cerca dos anos 1890 quando tinha tempo. Meu pai aprendeu somente a ler e nunca a escrever. Em 1969 meu pai ficou internado com tubercoluse por 9 meses e nesses 9 meses ensinou.se a si como escrever as quais escritas são ruins de ler mas dá para entender. Meu pai é poeta e escrve muita poesia. Meu pai foi para os EU em 1973 e viveu lá 30 anos.
Não sabe escreve uma só palavra em Inglês. Não sabe ler uma só palavra em Inglês e sabe dizer umas 10 palavras em Inglês e muito mal as diz.
Não por ser estupido mas porque um homem que vai para um novo paíz tem que se meter a trabalhar e não a estudar.
C.C. chegando a lisboa com 25 anos sem casa, cama e mesa não se metia a estudar mas a trabalhar no porto e a ganahr dinhiero para comer.
A verdade é que C.C. teve muito estudo não só em artes de navegação foi homem altamente instruído em escolas e não por si próprio porque ninguém se pode ensinar a si amtemãtica, geografia, cartografia, latim, etc..
cpts,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
As distinções por alíneas significam que a informação suplementar que podemos ler em Las Casas é que, a relação sociológica que definia a nacionalidade genovesa de CC se devia a uma ligação física dele ou dos seus pais à província de Génova.
E chegado aqui, reconheço que posso a estar a laborar num erro ao tomar província de Génova por Estado de Génova e ter escrito Estado/província.
Tenho ideia de ter lido que a ilha de Quios pertencia ao Estado de Génova (?)
Não sei se assim era; e se para além de Quios havia outros territórios "ultramarinos" pertencentes ao Estado de Génova; e se dentro do Estado "continental" de Génova haveria várias províncias, uma das quais se chamaria Província de Génova.
A ser assim, penso que temos condições para mudar de patamar, se estiver disposto a partilhar connosco os seus conhecimentos
Cumprimentos
Carlos Calado
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10 palavras em Inglês e muRE: !ocifítneic odotém O
Caro Manuel Rosa
O caro confrade percebeu perfeitamente o que eu quis dizer e desenvolve-o muito bem nos exemplos que dá.
No Séc. XV, o nível de analfabetismo andaria muito próximo dos 100% e, no entanto, as pessoas tinham profissões e actividades que, actualmente, seriam impensáveis para analfabetos. Simplesmente as pessoas eram treinadas para determinadas tarefas, que realizavam com perfeição.
Comecei por dizer que não acreditava no analfabetismo de Colombo, não pelos conhecimento de matemática, de latim, ou de português, mas porque acho pouco provável que um iletrado tecelão conseguisse ter, pelo menos, conhecimentos de navegação e astrologia suficientes para comandar uma expedição de Portugal à América.
Se em vez de tecelão, Colombo genovês fosse pescador, já acreditaria na possibilidade de ter apreendido os seus conhecimentos pela experiência e pelos encinamentos dos seus pares, mesmo sendo analfabeto.
Entretanto, da leitura que tenho feito do seu livro, até ao momento, não me parece que ele seja um espião de D. João II. Acho mais provável que o motivo da sua identidade secreta se devesse a um envolvimento (ou suspeita de envolvimento) seu, juntamente com os seus familiares próximos, para matar D. João II.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Não há conhecimentos especiais, nem me parece que sejam necessários.
A meu ver pouco importa se havia ou não províncias além da de Génova.
Penso que haveria, mas o que havia com toda a certeza era comunidades de genoveses − como a de Sevilha, como a de Lisboa, e outras distribuídas pelos portos do Mediterrâneo − cujos filhos lá nascidos eram tão genoveses como os pais.
Las Casas deixa claro, ao dizer que o destacado varão era da província de Génova, que não era de outras eventuais províncias itálicas, nem de qualquer uma das muitas comunidades estabelecidas fora dela.
Para a interpretação do texto, quanto ao aspecto de se verificar se Las Casas se baseia em Barros, o que conta é o facto de existir em Las Casas
− informação mais afirmativa sobre a nacionalidade;
− informação geográfica acrescentada sobre a naturalidade;
− informação também acrescentada sobre um topónimo associado ao nome, que o autor inclui por imaginar que poderá ser relevante quanto ao lugar.
Nesta perspectiva, e não vejo que outra possa haver, é absolutamente insustentável dizer-se que Las Casas se baseia em Barros, que mais não diz do que o que consta sobre a nacionalidade.
Penso que para entendermos a razão por que Las Casas lhe faz referência devemos compreender o que eram as biografias da época.
No nosso tempo, escrevem-se por vezes biografias sem acrescentar qualquer dado inédito, encontrando-se o mérito e a originalidade do autor na consistência da interpretação psicológica que explica o seu trajecto e as obras materiais ou outras, que o biografado produziu.
Na época, uma biografia consistia na descrição dos factos importantes da vida do biografado, geralmente em tom laudatório.
Seguia-se o modelo de Plutarco, nome alíás usado como sinónimo de Biógrafo, que, nesse tom, escreveu uma muito popular obra, de título Vidas de Homens Ilustres.
O mérito do biógrafo consistia em fornecer factualidade, não se retirava propriamente de interpretações da psicologia do biografado.
Neste quadro, penso que Las Casas, com a referência a Barros e ao que ele escreveu, sublinha que a informação que recolheu ultrapassa largamente, em quantidade e em qualidade, a do outro.
O que transparece é o desdém por um escritor que mais não soube dizer do que aquilo que toda a gente dizia.
Desta forma, existe em Las Casas um acusação implícita de Falácia Ex Populum, dirigida a Barros. Las Casas não pode, como é óbvio, ser acusado das insuficiências do outro, se assim não fosse, falácias era o se encontraria nos seus e nos meus textos, pelo simples facto de o termos citado.
A única situação que poderia ser considerada falaciosa − mal considerada quanto a mim − seria o Pois, que penso ser apenas o que no Brasil se chama cacoete; mas para que assim pudesse ser considerada, seria necessário demonstrar que, atrás, o autor havia apresentado algo não conclusivo sobre a matéria em causa, coisa de que não há evidência, nem parece vir a haver.
Se assim for, ou seja, se nada disse atrás sobre o assunto, de que forma o autor estaria a falaciosamente enganar o leitor?
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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15-09-07 Rodagem 15:00 padrão dos Descobrimentos
Hoje Sábado 15 de Setembro.
Rodagem para a TV da Bélgica ás 15:00 horas no Padrão dos Descobrimentos.
TV da Bélgica
Cpts,
Manuel Rosa
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O silogismo máximo
> Meu avô era a única pessoa na Vila do Valverde onde nasci que sabi ler
> e escrever, (aprendeu com um padre) e dava aulas em sua casa ás
> noites para as crianças cerca dos anos 1890 quando tinha tempo. Meu
> pai aprendeu somente a ler e nunca a escrever. Em 1969 meu pai ficou
> internado com tubercoluse por 9 meses e nesses 9 meses ensinou.se
> a si como escrever as quais escritas são ruins de ler mas dá para
> entender. Meu pai é poeta e escrve muita poesia. Meu pai foi para
> os EU em 1973 e viveu lá 30 anos.
> Não sabe escreve uma só palavra em Inglês. Não sabe ler uma só
> palavra em Inglês e sabe dizer umas 10 palavras em Inglês e muito mal
> as diz. Não por ser estupido mas porque um homem que vai para um
> novo paíz tem que se meter a trabalhar e não a estudar.
Caro Sr. Rosa,
é esse afinal o silogismo máximo? Como o seu pai e o seu avô não conseguiram, segue-se que CC não poderia ter conseguido chegar onde chegou, tendo nascido plebeu e pobre??
Cumprimentos,
Coelho
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Afinal é uma moda - "Shakespeare" era pseudónimo!!
"Quem foi Shakespeare?
Após décadas de dúvida, um grupo de actores shakesperianos escreveu uma Declaração de Dúvida Razoável sobre a verdadeira identidade do maior dramaturgo de sempre. O actor Derek Jacobi, por exemplo, não acredita que Shakespeare, um simples plebeu do século XVI que mal sabia ler e escrever, seja o autor de obras que incluem conhecimentos jurídicos, históricos e matemáticos. Para os 300 intelectuais que assinaram a declaração, o Bardo de Avon terá sido afinal um aristocrata, Edward de Vere, conde de Oxford, que usou um pseudónimo"
(da revista "Sábado")
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Ferreira de Castro - o impossível acontece
Caro Sr. Rosa,
Ferreira de Castro também apenas frequentou a instrução primária, também foi emigrante, também passou o pão que o diabo amassou (e de que maneira!). No entanto, ele é "apenas" uma dos maiores escritores de língua portuguesa de todos os tempos.
Será que todos os emigrantes estão condenados a trabalhar no duro e ter o cérebro congelado? Não podem ser autodidactas? Não sobra algum tempo ao fim do dia para desligar do trabalho braçal e aprender algo mais? Será que Ferreira de Castro era afinal um nobre disfarçado de plebeu? Como é possível que um quase-escravizado seringueiro com apenas a instrução primária tenha conseguido escrever das mais belas prosas e das mais belas narrativas que alguma vez foram escritas em língua portuguesa? Sr. Rosa, não generalize a partir de casos concretos que lhe são próximos. Há muito mais para levar em conta!
Cumprimentos,
Coelho
=========================================================
«JOSÉ MARIA FERREIRA DE CASTRO nasceu em Salgueiros, vila Oliveira de Azeméis, Portugal, no dia 24 de maio de 1898. Filho de José Eustáquio Ferreira de Castro e D. Maria Rosa Soares de Castro, Ferreira Castro viveu boa parte de sua infância nesse modesto local. Em 1904 entra na escola primária de Ossela. Dois anos depois passa por sérios problemas financeiros por causa da perda do pai.
Em 1911 emigra para Belém do Pará - Brasil, onde trabalhar, por cerca de quatro anos, em um seringal da floresta Amazônica. Essa fase, vivida em regime de semi-escravidão, proporcionou-lhe o contato com os sofrimentos e injustiças vividos pelo povo local, o que lhe serviu de "inspiração" para escrever o romance "A selva", publicado em 1930.
Por volta de 1914 deixa o Seringal e vai para Belém - PA. Os anos seguintes lhe são muito duros, pois tem que se submeter a trabalhos humildes para conseguir manter-se. Em 1916 consegue publicar o romance "Criminoso por Ambição", cuja distribuição era feita por ele mesmo.
A partir daí começa a colaborar com alguns jornais locais (Jornal dos Novos e a Cruzada). No entanto a vida ainda lhe castiga muito e o escritor chega a viver em estado de extrema miséria.
Sua situação começa a melhorar somente em 1917 quando funda, juntamente com o também português João Pinto Monteiro, um seminário intitulado "Portugal".
Em 1919, já com a situação financeira regularizada, Ferreira Castro viaja pelo Brasil e faz vários contatos importantes. No entanto, retorna a Portugal com a intenção de seguir carreira literária.
Em 1920, funda, com Nuno Romano, o jornal "O Luso", que tinha a intenção de aproximar o Brasil de Portugal. Esse periódico se extingue alguns meses depois e, novamente, Ferreira Castro vive em estado de extrema miséria.»
( www.mundocultural.com.br )
«José Maria Ferreira de Castro (Ossela, Oliveira de Azeméis, 24 de Maio de 1898 — Roge, Vale de Cambra, 29 de Junho de 1974) foi um escritor português, que aos doze anos de idade emigrou para o Brasil, onde viria a publicar o seu primeiro romance Criminoso por ambição, em 1916.
Durante quatro anos viveu no seringal Paraíso, em plena selva amazónica, junto à margem do rio Madeira. Depois de partir do seringal Paraíso, viveu em precárias condições, tendo de recorrer a trabalhos como, colar cartazes, embarcadiço em navios do Amazonas etc.
Mais tarde, em Portugal, foi redactor do jornal "O Século" e director do jornal "O Diabo".
Emigrante, homem do jornalismo, mas sobretudo ficcionista, é hoje em dia, ainda, um dos autores com maior obra traduzida em todo o mundo, podendo-se incluir a sua obra na categoria de literatura universal moderna, percursora do neorealismo, de escrita caracteristicamente identificada com a intervenção social e ideológica.
A exemplo da sua ainda grande actualidade pode referir-se a recente adaptação ao cinema, com muito sucesso, da obra A Selva.»
(da Wikipedia)
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespeare" er
Caro Coelho,
Da wikipedia:
"William Shakespeare (also spelled Shaxpere, Shakespere, Shakspere, Shak-speare, and Shake-speare)[c] was the son of John Shakespeare, a successful glover and alderman originally from Snitterfield, and Mary Arden, the daughter of an affluent landowning farmer.[6]"
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
> Critiquei abundantemente textos do Manuel Rosa aqui publicados,
> mas tenho, mais de uma vez, dado nota de que o Manuel Rosa
> impresso é substancialmente melhor do aquilo que se poderia presumir
> da leitura do que dele vamos lendo.
Caro Manuel TT Cravo,
há apenas um pormenor. Não conhecemos nenhuma publicação da exclusiva responsabilidade do Sr. Rosa. O que conhecemos é da responsabilidade conjunta do Sr. Rosa e do Sr. Steele e já fomos informados que se deve ao Sr. Steele a contenção quanto a assuntos religiosos, templários e esotéricos. Não pago para ver, era o que mais faltava, mas estou convencido que no dia em que o Sr. Rosa escrever um livro sozinho, vai ficar com a careca completamente à vista.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespeare" era pseudónimo!!
Caro Coelho,
Já nos anos 50 do século passado se colocava em causa a autoria das peças atribuídas a Shakespeare. A minha mãe, licenciada em Filologia Germânica pela Faculdade de Letras de Lisboa (foi professora de Português, Inglês, Alemão), recorda-se da questão. Note-se que isto acontecia em Portugal...!
Um abraço,
Artur João
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RE: O silogismo máximo
caro Sr. Coelho,
Sim. Sim. É isso. É mesmo assim como meu pai e meu avô não eram genoveses também C.C. não o poderia ser.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespeare" er
Esta teoria já vem sendo debatida por décadas e décadas.
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RE: Ferreira de Castro - o impossível acontece
Sr.Coelho,
Manifestamente você persiste em confundir os dotes que certas pessoas podem ter para certas "artes" e os conhecimentos estritamente reservados a pessoas de alto cargo. Tal dualidade é ainda verificavel hoje em dia.
"Será que todos os emigrantes estão condenados a trabalhar no duro e ter o cérebro congelado? Não podem ser autodidactas? Não sobra algum tempo ao fim do dia para desligar do trabalho braçal e aprender algo mais?"
Só por esta frase deduzo que o senhor pouco trabalhou de forma "manual" durante a sua vida, ser tão radical neste domínio é bastante desagradável para os que não exercem um trabalho intelectual (...a custa do estado - parcialidade excepcional).
Nenhum de nos conheceu pessoalmente o Sr.Castro, pelo que é completamente insensato tentar descrever as suas condições de vida, e diga-se sobretudo a traves de um meio tão pouco fiável como a free enciclopedia on-line "wikipedia".
Oimparcial.
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RE: Afinal é uma moda - Shakespeare era pseudónimo
Caro Francisco,
que interessante paralelo: William Shakespeare era filho de um fabricante de luvas, um tecelão a bem dizer! Também não há registo da passagem dele por uma universidade e nem sequer pela escola preparatória de acesso à universidade. No entanto, parece que ele evidenciava grandes conhecimentos jurídicos, históricos e matemáticos! Daí que pretandam negar a origem que o Francisco cita da Wikipedia.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Afinal é uma moda - Shakespeare era pseudónimo
Caro Coelho,
Note também que o artigo da revista fala em "simples plebeu", mas o artigo da wikipedia menciona que o pai era um "alderman" (um cargo autárquico acessível à pequena nobreza) e que a mãe era de uma família de proprietários abastados.
Também (um) Domenico Columbo aparece nos registos com um cargo de chefe da guarda de uma das portas da cidade de Genova e num dos actos notariais (esse?) vende uma quinta que teria pertencido à sua mulher Susana. Deduz-se que a mãe de Columbo, tal como a de Shakespere, era de uma família de proprietários abastados.
Mas enquanto Shakespere só atinge fama mítica no Século XVIII, Colón, ainda em vida, é badalado por toda a Europa recebendo os mais altos cargos e honras que os Reis Católicos poderiam conceber, para si e para os seus descendentes. O que é feito dos descendentes de Shakespere?
Repare também que é conhecida a data exacta do baptismo de Shakespere, enquanto que a data aproximada do nascimento de Colón é deduzida.
Por último, noto que Shakespere foi capaz de dominar o seu idioma materno. O mesmo não se pode dizer sobre o Colombo (pelo menos sem encontrarmos provas documentais que o atestem).
Achei refrescante o paralelismo que fez entre estas duas figuras num tópico que por vezes apresenta demasiada conflitualidade e pouca novidade, pelo que agradeço a sua mensagem.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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o impossível Coelho RE: Ferreira de Castro
Sr. Coelho,
Parece que ás vezes o senhor tem um juizo critico mas por outras parece que o deixa de lado quando quer provar o seu ponto obtuso.
Será de admirar que algum homem que nasceu em Portugal e que tirou uma educação primária em Português conseguisse escrever grandes obras em, deixe-me adivinhar, PORTUGUÊS?
Essa é de rir.
Mostre-me por favor as obras do Ferreira de Castro em inglês? em Latim? em Espanhol? em Italiano?
Será que ele escreveu alguma?
Eu não me admiro que um plebeu ou um nobre, um aluno da escola primária ou doutorado possa escrever grandes obras na sua lingua materna.
Isso não é de admirar.
Como sabe o Aleixo o fez e meu pai sem atender sequer a primeira classe o faz e antes de se ensinar a escrever podia relatar os seus versos alguns escritos décadas antes todos de cór.
Infelizmente meu pai, mesmo assim tanto inteligente, em 30+ anos nos EUA não conseguiu senão aprender umas 10 palavras nem ler e escrever uma em Inglês.
Para além disto tenho lá outros 20 tios e primos que lá vivem mais de 30 anos que mesmo tendo em Portugal a 4ª classe não conseguiram aprender Inglês porque tiveram que começar a trabalhar assim que lá chegaram.
Sabem umas 10 palavras mas se lhes pedir ler ou escrever uma carta em Inglés para salvar a sua vida nem um deles o conseguirá.
Nem um deles sabe ler latim, comsografia, cartografia, algebra, nem cifras secretas.
Não me fassa rir Sr. Coelho.
O que o Coelho aceita é que um pelbeu que levou 25 anos a falar genovês esqueceu genovês assim que cruzou as praias de Portugal e ficou a saber latim, cosmografia, cartografia, algebra, geografia, a biblia, cifras secretas, etc. em 8 anos.
Só se ele entrou noutra dimensão paralela á nossa será que isso era possível???
.
Cpts,
Manuel Rosa
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167367#lista
desculpe a demora na resposta, mas só agora tenho uns minutos seguidos!
Uma das coisas estranhas no Colombo genovês é o facto de o navegador CColón ter recebido um elevado trato em CAstela (desde cedo), ter assumido um grande protagonismo com a sua descoberta (não só em Castela, note-se), mas apesar de tudo isso não sabemos hoje e de uma forma inequivoca quem foi até aos 25 anos.
Pode o Manuel contestar alegando que haverá sempre razões para ver uma conspição ou uma dúvida em tudo o que quisermos, mais ainda a uma distância de 500 anos.
No entanto não vejo como possa haver dúvidas acerca de Vasco da Gama, por exemplo.
Será possível construir uma base de argumentação que sustente uma conspiração CAstelhana de forma a desviar Portugal do continente americano usando para isso um nobre desde cedo infiltrado em portugal de forma a desviar as atenções da América?...
Assinava Vasco da Gama de uma forma tão... esquisita?
Tinha Vasco da Gama dificuldades na sua escrita da língua portuguesa?
Enfim, todo um conjunto de situações que pelo seu ridículo acerca do descobridor do caminho marítimo para a Índia, não deixam de mostrar o quão longe estamos de saber quem foi CColombo.
Acerca de Las Casas e Hernando Colón, ambas as obras apresentam factos de difícil aceitação, tais os óbvios erros apresentados.
A juntar a isso temos leis de 1556 (real Cédula que proíbe a impressão de livros que tratem o assunto América sem autorização do rei) e de 1571 (Ordem Real que manda confiscar todos os documentos e obras acerca de CColombo para serem levados ao Censor do Conselho das índias).
Confesso não saber se a obra de Las Casas descoberta há "pouco" tempo é um original ou uma versão "corrigida".
Com isto e para os partidários de que houve fraude histórica protagonizada por CAstela durante décadas e décadas (já depois da obra de Hernando Colón impressa a discussão seguia nos tribunais) as razões que sustentam a tese de mentira não são forçadas, do meu ponto de vista.
Para quem como o Manuel acha que não havia segredo nenhum e estava tudo às claras desde sempre, as obras em causa encaixam como uma luva!
Portanto a análise palavra a palavra das obras em causa torna-se um pau de dois bicos.
>>"Quanto ao espaço em branco estranhe o que quiser, mas a primeira explicação a surgir terá sempre que ser a de que lhe não conhecia o nome, pois não se exime a tentar identificá-lo dizendo que era aquele que estava em certo lugar.
Se lhe conhecesse o nome escrevia-o, e não precisava de dizer que era português e que era um tal que estava num certo sítio. O português só lá está porque ele desconhecia o nome e acreditou tratar-se de um português.
Pode escrever-se um romance à volta disto, mas... em primeiro lugar...
Se chama a isto desonestidade intelectual, não sei o que lhe diga."
Caro Manuel, outro pau de dois bicos. O Manuel acha que se tinha esquecido do nome, no entanto eu acho que não o quis juntar à nacionalidade portuguesa. É mais uma parte da função matemática, contínua ao longo das décadas, de encobrimento da verdadeira nacionalidade do almirante das Índias.
Visto no seu contexto temporal e político de um possível encobrimento, este documento pode significar que Colombo ainda não era "Genovês".
Indo mais longe, creio que a questão dos registos das "dádivas" castelhanas podem ter sido a causa da criação da pátria Genovesa. Havia que ter o registo completo. Sendo CColombo português, omitiu-se o nome. Por este tipo de coisas é que eu acredito que um nobre da estirpe de D. Diogo justificava o tipo de encobrimento feito durante os primeiros anos em que se omitiam dados.
Se eu fosse D. Diogo e por mais falso que fosse o meu nome CColombo, num registo de 1487 sentia-me mais seguro se me omitissem o meu nome, ainda que falso, do que a pátria.
Caro Manuel acredite que analiso esta questão com seriedade. É por isso que com a mesma franqueza lhe referi que para mim não havia margem para dúvidas acerca da frase de Las Casas que lhe digo agora que o documento de Pedro de Toledo inclina muito mais para o lado português. Tanto é assim que justificar que CColombo falava Castelhano com sotaque portuguÊs entra no campo do absurdo. Reafirmo que MSRosa é crucificado por muito menos que isso, pois acho completamente impossível um CColombo GenovÊs ter ficado com um sotaque portuguÊs no seu castelhano. Pareceria um Genovês (se fosse de lá) a falar castelhano, não há outra possibilidade.
"É uma completa ficção dizer que Las Casas se funda em Barros."
Eu não disse isso da forma que o expõe aqui.
No detalhe de dizer-nos o nome do local de Génova-região de onde era originário CColombo, ele (Las Casas) não sabia e recorre a Barros.
Ora, Rui de Pina ainda é mais vago e aponta "Ytália" (300.000 km2). No entanto este último não cita nada nem ninguém e segue o textinho dele. LAs CAsas não.
Mas já tanto se falou que... "mete nojo" dissecar mais e mais o pobre Las Casas, ainda por cima tratado por Menendez-Pidal como um caso psiquiátrico.
>>"Toca no ponto dos templarismos e etc.
Faço-lhe notar que não respondeu à pergunta. A pergunta era se o Manuel Rosa se prestigia quando revela que decidiu defender uma teoria, confessando nada dispor para a sustentar. Nada importava que a teoria fosse esta ou aquela.
Não insistirei neste ponto, julgo compreender a delicadeza da resposta, façamos de conta que respondeu"
Caro Manuel Cravo. Se o Manuel Rosa (o cravo e a rosa juntos são um símbolo Rosa-Cruz e eu creio que isto não é novidade para si, daí a medalha de ouro da ironia fina já ter vencedor antecipado) decidir enveredar por um caminho de colocar a obra dele lado a lado com o Graal, o Sião, o Sudário, etc logo à entrada das livrarias perderá pontos de credibilidade, inevitavelmente.
No entanto não deve temer tocar na ferida. É inegável que uma ordem muito poderosa e cirurgicamente aniquilida encontrou em Portugal um refúgio sob um nome que mais tarde, como Ordem religiosa, tomou as rédeas de evangelizar os territórios que iam sendo descobertos.
Se o Manuel Rosa souber explorar as palavras de Colombo que citava o agora famoso entre nós Joaquim de Fiore, se conseguir omitir a palavra "templários" para não ferir susceptibilidades, e se conseguir expôr a expansão do culto do Espírito Santo na forma que respeita a profecia joaquimita, penso ter matéria suficiente para, com arte, tratar um tema religioso como matéria política. As almas sensíveis encararão o tema com outra calma.
Falta-lhe, no entanto, a confissão por escrito por parte dos personagens de há 500 anos, que são a tal prova que o Manuel Cravo pede...
O Manuel Cravo fala ainda de José Matoso.
Creio que foi na wikipédia que li que era um frade beneditino. No entanto ser Beneditino em 1200 não é o mesmo no séc. XX.
Meses atrás VAsco Graça Moura escrevia num artigo que lhe estava a dar um enorme prazer (re)ler a biografia de Afonso Henriques, de José Matoso. Julgo que se têem estado a publicar re-edições de alguns monarcas portugueses coisa que li em algum lado ou ando a imaginar!!
E quanto a Diogos e Segismundos etc, apenas acho que colocar num livro como meras hipóteses não retira credibilidade. MSRosa podia escolher um candidato (como todos os outros o fizeram), explorar a coisa, mas optou por colocar várias hipóteses em cima da mesa. Acho um trabalho perfeitamente honesto.
Daí a achar que isso deve ser doutrina nas aulas de história vai um mundo de distância. É uma questão de bom senso.
Mas também não aceito que me contem um conto, uma fábula italiana, um romance da ascensão de um pobre analfabeto, que nunca deu sinais de saber a própria língua materna genovesa como se isso fosse normal.
Perante a dúvida dos dias de hoje os livros de história devem deixar a dúvida explícita.
Só nos últimos 7 anos o Genovês caiu mais que nos 100 anteriores. Por um lado foi dado um rombo pelo lado do ADN, não só pelo Giacomo não bater certo com o Diego Colón, mas principalmente porque não há rasto do cromossoma Y de Colombo pelas bandas de Génova e arredores (até Valência)! Por outro lado um historiador português de nome MSRosa provou sem margem para qualquer dúvida que o testamento de 1498 era uma falsidade. Era tão só o único documento autógrafo de CColombo a ligá-lo a Génova.
Por isso mesmo, caro Manuel, eu sou obrigado a discordar, sem grandes dúvidas, diga-se, que a nacionalidade de CColombo era um mistério bem grande 100 anos após a morte do navegador. Foi o próprio que não deixou um único escrito a falar-nos do pai, da mãe, de onde era, o que quer que fosse, que ligasse a sua juventude a algum lado.
E quanto a Rosa-Cruzes existiam antes de Colombo e existem hoje.
Negar a influência da maçonaria no curso da história é negar uma realidade.
E quem quer a verdade dos factos dos últimos 200 anos e ao mesmo tempo apoiar-se nos Mattosos do mundo inteiro lê uma história que não mostra tudo.
No dia em que eu ler o papel da maçonaria no curso dos acontecimentos e tudo isso exposto num livro que vai ser ensinado às criancinhas nas escolas eu começo a acreditar que se escreve a verdade.
"É uma triste infelicidade, pois não conheço povo (o espanhol) tão incapaz em matéria de línguas, com a possível excepção de outro que não vou mencionar."
Caro Manuel, menciono eu: o povo italiano!
Na minha residência em Pavia viviamos 98 rapazes. 96 eram italianos, um era inglês e um português.
Era-me impossível, no início, ter uma conversa com quem quer que fosse. Um desespero entender e fazer-me entender. NINGUÉM falava inglês.
O meu vizinho de quarto aproveitou a minha presença para aprender inglês e comprou um curso de quiosque. Uma das primeiras dúvidas era a tradução da palavra "about". Parece fácil traduzir não parece?...
Quanto a sotaques não creio que nem o mais bairrista Genovês conseguisse alguma vez falar castelhano com sotaque luso...
Termino agradecendo os conselhos dados acerca da fonética francesa.
Por felicidade tive durante 3 anos (até ao 9º ano) uma professora muito exigente que julgo me fará recolher frutos agora.
cpts
PM
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RE: Ferreira de Castro - o impossível acontece
Sr Eng. Coelho
Pemita-me que discorde.´
A Arte, não é uma Ciência. Não se aprende. é um DOM.
Nasce com alguns. Poucos, por sinal.
Cultiva-se com a aprendizagem.
Mas não se cria. Já existe.
Por mil anos que se estude, se o DOM não existir, nunca se passará da mediocridade.
Mediocridade bem escrita, bem pintada. Mediocridade bem tocada ou cantada.
Mas sem chama, sem brilho, sem génio.
Sem Arte.
Sr Eng. Coelho. Sinceramente!!!
Parece-lhe que Pavarotti aprendeu aquela voz fantástica, na Faculdade?
Parece-lhe que a Callas, aprendeu a Magia que a envolveu, no Liceu?
Atenciosamente
AIRMID
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RE: Ferreira de Castro - o impossível acontece
Corrijo- Permita-me
Atenciosamente
AIRMID
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
Sim, pode ser que aconteça o que diz, e que possamos apreciar o Manuel Rosa sem o espartilho. Nesse caso, poderíamos contemplar a sua verdadeira silhueta.
penso, no entanto, que tal não vai acontecer; muito pelo contrário, acredito que, em lugar de espartilho, vai usar desta vez gordura artificial.
A obra dele, tomada no seu conjunto, será considerada, pela crítica mais especulativa, como uma impressa metáfora dos Laurel & Hardy.
O Manuel Rosa himself, solo and umplugged − é com tristeza que o escrevo − nunca se revelará aos nossos olhos.
Vá-se conformando com esta pouco gratificante perspectiva...
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro Marinho
Começa por dizer que uma das coisas estranhas no Colombo genovês é o facto de o navegador Colón ter recebido um elevado trato em Castela (desde cedo), etc.
Já o escrevi também, do que hoje me penitencio.
Aprendi (pudera não!) com a Manuel Rosa, e até já o havia aprendido quando distraidamente escrevi o que acima refiro, que ele era parente de “condes, marqueses e sangue real”, que na sua maioria haviam seguido o partido da conspiração da alta nobreza, tornando-se aliados objectivos dos Católicos.
O que pode considerar-se estranho é que tenha casado com quem casou.
A partir daí a estranheza, que ainda assim subsiste, já não é de grau superior.
Ora, acontece que, embora a família da mulher tenha sido elevada por uma mancebia e estivesse muito longe de ser de primeira ordem (e neste aspecto repito o que ouvi a quem é considerado o melhor especialista na matéria), não só a dama não era Dona, como intervém uma curiosa vertente da questão, vertente pouco explorada e que, a meu ver, deve conter a chave de toda esta questão.
Segundo Fernando Colon, uma linhagem de antepassados do pai tinha raízes em Placência, cidade de onde eram originários os Perestrelos.
Não se deve ver nisto uma coincidência.
Se eu tivesse meios de fortuna e verdadeira paixão por este assunto, o local onde iria escavar seria em Placência, procurando ligações entre Colombos ou Colonnas com Palastrellis.
Não devem ser fáceis de encontrar, pois não tenho a ilusão de ter descoberto a pólvora comestível e tal trabalho já deve ter ocupado muita gente; no entanto, se alguma indiscutível solução não ADêéNica surgir, acredito que será daí proveniente.
O Colombo casou com a filha de um “paisano”.
Casou acima da sua situação material, mas poderiam os Perestrelos reconhecer o que Fernando Colon sugere, ou seja, que os antepassados Colombos de Placência tinham estatuto para casarem com Palastrellis. Quem sabe, existiram até cruzamentos anteriores.
Quanto a mim reside aí o nó da questão.
Associado a isto, li e não esqueci, uma frase do Fernando Aguiar, que conhece como ninguém a problemática dos Colombos genoveses, dando nota da sua suspeita de que provavelmente existiram duas famílias Colombo confundidas numa só, o que poderia atenuar a questão da baixa extracção social.
Ao contrário do que parece pensar, eu também entendo que “não sabemos hoje e de uma forma inequívoca quem foi até aos 25 anos”, embora lhe diga que sendo o Memorial das dívidas um documento genuíno e igualmente genuíno o documento genovês que regista uma dívida para com o mesmo homem a quem ela, segundo o Memorial, deveria ser paga, não há muito por onde tergiversar, se nos quisermos mantiver no campo da racionalidade.
Tem razão quanto à minha repugnância por conspirações generalizadas.
Sempre se encontram quando alguém pretende sustentar matéria insustentável. A meu ver, corresponde a uma confissão de total vacuidade.
Engana-se quando diz que para mim “não havia segredo nenhum e estava tudo às claras desde sempre, as obras em causa encaixam como uma luva”.
O que penso é que a razão que encontro para o segredo sobre a identidade, me parece suficiente para o explicar.
Um homem que vai ser, assim as coisas corram bem, Almirante e importantíssima personagem na hierarquia da corte, não sendo súbdito dos reis, como não era, não podia ter uma nacionalidade explícita. Poderia tê-la se não tivesse tão importantes cargos executivos; mas um genovês, para mais com pergaminhos muito discutíveis, tendo que comandar homens, e alguns deles teriam que ser nobres, dificilmente funcionaria, e comprovou-se que não funcionou, apesar dos cuidados tomados.
À primeira oportunidade foi violentamente contestado, e de que o acusaram apesar de todo mistério? De ser genovês e plebeu. Logo os Católicos compreenderam que fora de estritas funções na navegação, o Almirante era totalmente inoperativo.
Diz-me que a “análise palavra a palavra das obras em causa torna-se um pau de dois bicos”. Vou pegar-lhe, na “análise palavra a palavra”, mas por outro lado.
Antes de mais, vou citar algo que escrevi destinado à publicação: “e se amanhã alguém demonstrar, com novos documentos ou até sem eles, que o que aqui escrevi, na mais completa certeza que se pode ter, está errado, [...] a razão da minha então demonstrada cegueira, aqui a deixo descrita, pois conheço-a muito bem.”
Se reler as “análises palavra a palavra” que refere, verificará que nunca se justificou qualquer polémica. Nunca houve motivo para um terço de um quinto de um sétimo de uma divergência; no entanto, pode constatar a extrema dificuldade em fazer aceitar o óbvio. Como em uma delas, a única em que deu opinião, se manifestou de maneira não divergente da minha, penso que poderá aperceber-se do que existe nisto de extraordinário e até de fascinante.
A frase que acima leu é seguida de uma espécie de declaração de interesses, como se compreende pela redacção − interesses de ordem moral e intelectual, naturalmente −, destinada a que o leitor possa relativizar o que escrevi, se assim o quiser fazer.
Acha que se alguém perdesse um minuto a meditar que talvez possa haver alguma cegueira nas suas leituras, e que, assim sendo, essa cegueira deve alimentar-se em algum lugar, teria havido alguma polémica “palavra a palavra”?
De uma coisa pode ter a certeza: uma teoria explanada sem excessos e concluída da maneira acima exemplificada, é cem vezes mais eficaz do que trinta declarações de que “está provado...”
Fala-me da omissão do nome e acha que o homem o não quis associar à nacionalidade portuguesa.
Se reflectir verá que seu argumento é fraquíssimo. O Colombo ou lá o que fosse, tinha nome e pelo que escreve se verifica que assim o compreende. Se alguém não quisesse associar o nome com a nacionalidade, não escreveria a nacionalidade.
Um nome deve sempre aparecer, a nacionalidade pode aparecer ou não, e no caso geral não aparece.
Não é verdade que a Maçonaria e os Rosa-cruzes existissem antes de Colombo, isto é, não existiam... na História; na ficção existiram desde o Pleistocénico se se quiser, mas isso é outro assunto.
Pede-me que “acredite que analisa esta questão com seriedade”. Qualquer pessoa que o tenha vindo a ler concordará que analisa as questões com seriedade crescente.
Nada como a controvérsia para amadurecer o espírito, desde que haja o cuidado de deixarmos terreno para onde recuar com naturalidade.
A falta desse cuidado é que pode destruir os benefícios da controvérsia. Se iniciarmos uma polémica com afirmações assertivas em excesso e associarmos a nossa honra pessoal à atitude da as mantermos, poderemos ser conduzidos a preferir passar por pior do que somos do que aceitar modificar um ponto de vista, o que pode tornar-se num péssimo hábito. Fora isso, que é um erro que a vida e a experiência nos vai mostrando ser de evitar, não há melhor escola, pelo menos não há melhor exercício intelectual.
Parece que lhe dei a ideia que necessito da “confissão por escrito por parte dos personagens de há 500 anos” para aceitar o género de teorias que aí vêm.
Devia escrevê-lo noutra mensagem, que não nesta.
Esta frase, escrita logo abaixo de um parágrafo onde se fala da maneira como o Manuel Rosa decidiu defender a teoria das heresias ou como lhe quiser chamar, vem em muito má altura, há-de convir.
Para se explicar a razão por que alguém se afasta da tsunami de delírios que se espera, não é necessário fazer apelo a um cepticismo especial.
Para isso seria necessário algo muito, muito mais credível.
Se a coisa for como parece que vai ser, nem os mais crédulos, aqueles que compram bilhetes de lotaria premiados, se habilitarão à taluda.
Escrevo isto, note, baseado na presunção de que sei o que o Manuel Rosa vai escrever e penso que também o não ignora. Se assim não for...
Cordiais saudações,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
"No dia em que eu ler o papel da maçonaria no curso dos acontecimentos e tudo isso exposto num livro que vai ser ensinado às criancinhas nas escolas eu começo a acreditar que se escreve a verdade."
Caro PM,
Recomendo "Dom Miguel e a Sua Época", de Paul Siebertz. Trata da Revolução Liberal de 1828-1834 recorrendo a documentos ignorados ou inacessíveis aos historiadores Portugueses, nomeadamente os arquivos das Lojas Alemãs e a correspondência do Núncio Apostólico em Lisboa. Pensar que esta história poderia alguma vez ser ensinada às crianças é que já é pedir demais.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167377#lista
ainda bem que concorda comigo.
Quando puder nao deixe de conhecer a Andaluzia. Percorrê-la é um prazer. Recomendo ainda a Extremadura mais a norte.
Percorrer tudo aquilo no Inverno deve ser tremendo.
No entanto recomendo que se informe dos locais com restauraçao portuguesa ou irá passar um mau bocado!
E da imensa lista dos países que percorreu sempre pode incluir a "Andaluzia". Como é mais um nome sempre sao mais palavras e dá a sensaçao que percorreu muitissimo mundo!
cpts
PM
PS
Da próxima vez irei à 'Suissa'! É bonito esse país?
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RE: !ocifítneic odotém O
Caro Nuno
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167387#lista
na wikipedia é dado como semi-analfabeto! No entanto nao sei o que significa.
Mas vamos ser razoáveis, alguem tinha de registar a produçao do poeta!
Desconheço como foi feito.
MAs isso nao interessa. Um rei habituado a lidar com a fina flôr que da ciência nautica deveria ter pouco interesse em lidar com gente analfabeta que navegava de dedo no ar. D. Joao II acreditava na ciência nao em analfabetos.
É ridículo pensarmos que um analfabeto chegava perto do rei e que ainda por cima passava a uma junta de matemáticos.
Quem tinha tempo para um indivíduo assim?
cpts
PM
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespeare
Caro Artur
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167565#lista
e dentro do mesmo espírito se poe em causa a "verdade" sobre o tecelao Genovês CColombo.
Um ser humano que nao sabe ler nem escrever nao tem nada para ensinar a um país que desenvolvia ciência nautica pura e dura. O dedo no ar a medir ventos e marés...
Mas isto nao tem nada a ver com a nacionalidade de Colombo.
Diga-se apenas que sabia ler e escrever, para nao parecer tao mal o conto do genovês.
Os problemas que isso acarreta a seguir nao sao poucos, mas uma coisa de cada vez!
cpts
PM
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespeare
Caro Pedro,
Evidentemente que há coisas por explicar: nomeadamente muitas omissões e "aparentes incongruências". Não vejo, p.e., é motivo para C.C. não saber ler e escrever. Com toda a consideração pela família do Manuel Rosa, que com toda a certeza muito batalhou e se sacrificou, esta não pode funcionar como "paradigma": as extrapolações são delicadas.
Continuo sem resposta satisfatória ao 4.º quartel das armas de C.C.; assim como tenho muitas dúvidas que C.C. pudesse, a seu bel-prazer, manipular informações.
Estou muito curioso relativamente ao ADN recolhido e sujeito a várias análises...!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespe
Caro Artur
500 anos depois discute-se o mais básico e elementar: se sabia ler e escrever em Portugal! Como é possível uma coisa destas?
Aquilo que levou a dizer-se "com segurança" que o castelhano tinha sido a primeira língua do entretanto alfabetizado CColombo era o facto de nao haver mais nada escrito em mais nenhuma outra língua. (excluo a ridícula nota em Toscano, de turista recém-chegado a Génova). E como essa, sabe-se pelas falhas, que nao podia ser a sua língua materna teve de concluir-se que antes disso era analfabeto!!!
O Artur nao está satisfeito com o 4º quartel das armas de CColombo? Alguém estará?
Quanto a ADN's... enfim, uma tristeza que ninguém tenha feito Portugal entrar nessas contas.
Se se busca por toda a costa da Liguria até Valência, haverá alguma razao que leve Portugal a declarar-se desinteressado do tema? A política internacional do 'patinho feio' tem de mudar de vez em Portugal.
Os espanhóis que problema tiveram em analisar o esqueleto do princípe de Viana? (eram ossos de trÊs pessoas diferentes).
Porque Portugal nao participou nas análises com os ossos de Isabel da Câmara, por exemplo?
Porquê a constante imagem do patinho feio do qual ninguém espera um levantar de asa?
cpts
PM
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RE: Afinal é uma moda - "Shakespe
Caro Artur João,
"Continuo sem resposta satisfatória ao 4.º quartel das armas de C.C."
Só recentemente houve confirmação documentada do desenho deste quartel, e este facto em si denota progresso - penso que demorará algum tempo para que um investigador com os conhecimentos de heráldica necessários traga uma resposta conclusiva.
A propósito das mensagens que trocou com o Manuel Rosa em outro tópico, faço notar as alterações que D. João II fez nas armas que herdou de seu pai, D. Afonso V:
- Retirou a cruz de Avis;
- Reduziu os besantes de número indefinido (normalmente 11 ou 13) para 5, em aspa (2,1,2);
- Pôs de pé os escudetes laterais, que nas armas de seu pai estavam deitados;
- Reduziu o número de castelos na bordadura de número indefinido (normalmente mais de 10), para 7.
Dado o exposto, não me choca admitir que aceitasse a redução de três bandas azuis para uma banda azul para denotar uma descendência do Duque de Borgonha por parte de algum nobre da sua corte, especialmente se quisesse esconder essa mesma descendência.
Apesar disso, e até forte indício que prove o contrário, também não concordo com a dedução que Manuel Rosa faz sobre o desenho deste 4º quartel, apesar de concordar na globalidade das conclusões da sua obra.
Eu próprio faço a seguinte interpretação do 4º quartel:
- O ouro com banda azul: Almada.
- O chefe a vermelho: não é um chefe a vermelho, é a base das armas representadas na metade superior.
- As cinco âncoras em aspa (2,1,2): a maioria das armas criadas no reinado de D. João II dispunham deste elemento (5 objectos em aspa), não há registo de armas anteriores a este reinado com este elemento, e não há registo de armas criadas de raiz com este elemento em reinados posteriores.(*)(**)
Melhores Cumprimentos,
Francisco
* - nota 1: Gostava que algum confrade mais bem informado confirmasse ou desmentisse o que escrevi relativamente aos 5 objectos em aspa, pois o meu grau de segurança para esta afirmação é diminuto.
** - nota 2: Ao confirmar-se, fica demonstrado que as armas de CC foram atribuidas por D. João II, ou então inventadas pelo próprio de acordo com o que estava na moda EM PORTUGAL.
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RE: Afinal é uma moda - Shakespeare era pseudónimo
Caro Francisco,
existem essas semelhanças e essas diferenças. Mas o meu objectivo era apenas reforçar com mais um exemplo o facto de que alguém basicamente da plebe pode adquirir e evidenciar conhecimentos que seriam muito mais facilmente acessíveis à alta nobreza, mas que não lhe eram exclusivos. O que basicamente contesto é este silogismo aqui tão batido: Colombo tinha todos aqueles conhecimentos, logo não poderia ser um simples plebeu. De resto, ainda bem que reconhece que há mais elementos biográficos sobre Shakespeare, pois isso apenas serve para reforçar o contra-exemplo. E basta um contra-exemplo para forar o dito silogismo.
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel TT Cravo,
aproveito para comentar algo uma sua opinião que li em mensagem a outro participante. Refiro-me aos Colombos de Placencia.
"Segundo Fernando Colon, uma linhagem de antepassados do pai tinha raízes em Placência, cidade de onde eram originários os Perestrelos. Não se deve ver nisto uma coincidência."
Esta sua opinião reforça a tese genovista, portanto, tendo eu já dito que considero a tese genovista como sendo a única plausível, serei insuspeito se discordar!
Ora, o texto a que se refere é este:
" ... e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori "
Aqui não se diz que a linhagem dos antepassados Colombo de CC e seu pai tinha raizes em Placência. Diz-se apenas que Colombo era o nome dos seus antepassados (suoi maggiori) e que em Placência havia gente da mesma família. Mais: a referência "della sua famiglia" não pode ser interpretada no sentido consanguínio que uma tradução literal implicaria. Penso que já em tempos mostrei (http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#fam) que, no texto de Fernando Colombo, o termo "famiglia" designa o conjunto das pessoas que usam determinado apelido, sem que isso implique consanguinidade. Veja que um almirante catalão cujo nome era italianizado para "Colombo" aparece também como sendo da família de CC.
Cumprimentos,
Coelho
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o impossível Coelho RE: Ferreira de Castro
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167600#lista
Sr. Rosa,
esta sua mensagem é concentrado de demagogia!
Ferreira de Castro foi um génio e fez grandes coisas, apesar de ter nascido pobre e de ter comido o pão que o diabo amassou, num ambiente absolutamente nada propício ao florescimento intelectual.
> Mostre-me por favor as obras do Ferreira de Castro em inglês?
> em Latim? em Espanhol? em Italiano? Será que ele escreveu alguma?
Mostre-me as obras de Cristóvão Colombo nessas línguas! O que encontra são apenas cartas em castelhano aldrabado, Latim que metia os cabelos em pé, inglês nada, ...
Ferreira de Castro não terá escrito obras em latim, mas estou convencido (estou apenas a adivinhar) que teria competências em latim superiores às de CC.
> Infelizmente meu pai, mesmo assim tanto inteligente, em 30+ anos nos
> EUA não conseguiu senão aprender umas 10 palavras nem ler e escrever
> uma em Inglês.
> Para além disto tenho lá outros 20 tios e primos que lá vivem mais
> de 30 anos que mesmo tendo em Portugal a 4ª classe não
> conseguiram aprender Inglês porque tiveram que começar a trabalhar assim
> que lá chegaram. Sabem umas 10 palavras mas se lhes pedir ler ou
> escrever uma carta em Inglés para salvar a sua vida nem um deles o
> conseguirá.
Desculpe, mas isso é quase uma contradição. Recuso-me a aceitar que alguém que apenas aprende 10 palavras de inglês ao longo de 30 anos de estadia nos USA, possa ser considerado inteligente. Essa não me entra, e não interprete isto como ofensa aos seus parentes. Devo dizer que conheço muitos emigrantes na França, Alemanha, Suiça, etc. e eles em geral falam ou no mínimo arranham as línguas dos paises de adopção. Devo também dizer que há muitos trabalhadores ucranianos e russos em Portugal (eu próprio tenho uma empregada ucraniana) e eles em geral falam português tão bem o melhor que o Sr. Rosa!
Já agora explique-me mais um detalhe. Se tem tantos parentes nos USA que não falam inglês, teve ao longo de toda a sua vida amplas oportunidades de continuar a falar português. Na casa de seus pais forçosamente falou sempre português. E presumo que tenha frequentado a instrução primária nos Açores. Nesse caso, como se explica que escreva tão mal português? É que eu pensava que era falta de prática, mas afinal não pode ser!
> O que o Coelho aceita é que um pelbeu que levou 25 anos a falar
> genovês esqueceu genovês assim que cruzou as praias de Portugal e
> ficou a saber latim, cosmografia, cartografia, algebra, geografia, a
> biblia, cifras secretas, etc. em 8 anos.
Aqui atingiu os píncaros da demagogia. Cristóvão Colombo viajou pelo mundo a partir dos 12 anos. Certamente se ambientou com várias línguas desde cedo. A aprendizagem dos vários assuntos que refere foi surgindo naturalmente e gradualmente, pelas actividades que desenvolvia e pelos interesses que tinha. Já lhe apontei vários exemplos de grandes homens notabilizados em áreas nas quais foram puros autodidactas.
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Pedro,
a sua insistência em citar o meu lapso na grafia de "Suiça" é infantil. Toda a gente, por mais correctamente que saiba escrever, ocasionalmente comete lapsos. Já critiquei o Sr. Rosa por escrever mal português, mas no caso dele é problema crónico e acho que, em vez de se meter em altas cavalarias, ele devia começar por aprender português. Ora eu geralmente não escrevo em mau português. A sua insistência em citar sempre o mesmo lapso é provavelmente sintoma de que não cometi muitos outros lapsos.
Não tenho qualquer interesse em dar sensações de espécie nenhuma sobre os meus roteiros turísticos. Em geral não faço qualquer alarde sobre isso, apenas o referi porque o Pedro me recomendou (aliás continua a ser pródigo em recomendações e outras certezas) viajar, não para a parvónia, mas para fora de Portugal.
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
Dar exemplo de que a palavra Família possa ser usada de maneira algo diferente do seu significado mais corrente, não implica que, num caso concreto, o não tenha sido na acepção tradicional.
Pode colocar-se a questão: se o autor tivesse querido significar que os Colombos de Placência, os dos epitáfios, eram seus consanguíneos, escrever que eram da sua família seria errado? A vontade de o fazer saber implicaria obrigatoriamente o uso de diferente formulação?
Parece-me que não.
Um alargamento possível do significado de Família não oblitera, nem sequer pode pôr em causa o mais comum e provável sentido da palavra.
Deve também considerar-se o contexto. Fernando Colon não escreve sobre as pessoas da família que terão existido em Placência num parágrafo qualquer. A referência surge logo após falar dos seus maiores, expressão que, tal como reconhece, implica consanguinidade.
Não entendo, e ninguém entenderá, que tenha mostrado, no texto que cita, que “o termo "famiglia" designa o conjunto das pessoas que usam determinado apelido”, com exclusão da acepção mais corrente como noutro parágrafo faz crer.
Esse conjunto de pessoas tem designação própria em italiano, Albergo.
Seria necessário demonstrar que Família NUNCA designa o conjunto dos consanguíneos e seus aderentes, o que não faz nem poderia fazer, pois não é essa a realidade.
TALVEZ tenha mostrado que o termo Família poderá TAMBÉM e em menos vulgar acepção, designar outro conjunto sociológico, o que não implica que o sentido principal da palavra deixe, por isso, de ser o habitual.
Digo TALVEZ, pois até isso é duvidoso.
O texto que usa na sua argumentação é castelhano. Se um castelhano, ou um português, quisesse exprimir que a pandilha de nobres havia formado um Albergo, como o diria na sua língua? Usaria Albergue?
Quando os Soprano falam de Famiglia, no sentido de associação mafiosa, isso significa que a palavra deixa de designar, em 999 de cada mil casos, o que sabemos?
Para demonstrar que Fernando Colon − no contexto em que comenta o que dizem sobre ser o pai de Placência, que Colombo era o apelido dos antepassados do pai, e que nessa cidade houvera pessoas desse apelido que eram da sua família − seria necessário demonstrar que família, no sentido habitual, se não pode, de maneira alguma, aplicar, o que não faz, nem poderia fazer, no texto citado.
Dizer que “a referência "della sua famiglia" NÃO PODE ser interpretada no sentido consanguínio” não basta; seria necessário demonstrá-lo, o que não fez, não faz, e atrevo-me a acrescentar... nunca fará.
Parece-me estar a vê-lo cair no erro que costuma criticar: quando um texto aponta numa direcção que, por qualquer razão (que neste caso desconheço) não é conveniente, a semântica perturba-se, o sentido natural NÃO PODE ser lido, em benefício de outro, que em nada encontra justificação, ou que − e este é o caso − se justifica apenas em rebuscadíssimo raciocínio que abstrai da mais plausível leitura e a ela se pretende sobrepor.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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Aqui O COELHO atingiu os píncaros da demagogia.
Sr. Coelho,
Em casa falava-se Português mas como eu andava na escola e com amigos a falar só Inglês e a trabalhar nas horas depois da escola e saí de casa aos 18 anos pouco tempo ficou para falar Português.
Só nos dias de festa quando nos juntávamos com a familia.
Senhor Coelho, de novo afirma coisas sem ver o outro lado do problema que lhe encara e presume coisas que o levam a erros.
Tal igual como o “seu Colombo” foi trabalhar em Lisboa com os “seus Genoveses”, os meus parentes trabalhavam em firmas e em conjunto com outros portugueses que os ajudavam e traduziam quando preciso e não foram forçados a aprender Inglês o que foi um descerviço para muitos eles mas assim foi.
Da mesma forma o seu Colombo foi-se juntar aos "genoveses" em Lisboa por isso não se meteu a estudar na escola nem a estudar Latim, etc.
O “seu Colombo” chegou cá um tecedor de lã, ou seda, ou marinheiro, ou comerciante— já não sem quê porque a sua história via mudando -- mas chegou a Portugal sem escola e entrou no trabalho para ter que comer tal como os outros imigrantes de todos os outros paizes faziam e fazem.
Os seus "ucranianos" não têm outro remédio senão aprender Português pois não existem em Portugal comunidades de ucranianos para os ajudar e proteger da lingua e costumers protugeues. Mas garanto-lhe que esses que se metem em conjunto com outros ucranianos que já falam português usam-os como moleta e levam muito mais tempo a aprender o Português. E ainda falando eu Russo posso dizer-lhe que é muito mais facil um ucraniano aprender a prenunicar português do que é para um Português pernunciar inglês.
Agora aqui é que o COELHO atingiu os píncaros da demagogia.
>>>>>"O que encontra são apenas cartas em castelhano aldrabado, Latim que metia os cabelos em pé.." [e ainda nada em Genovês]
O quê? Agora Las Casas e João de Barros não lhe servem Sr. Coelho? Ou talvez o Sr. Coelho esqueceu que está nesta dimensão e não na outra??
.."....quedó bien experto en la lengua latina, y desto lo loa la dicha Historia portuguesa"
-- Las Casas
"....se llamaba Bartolomé Colón. Este era hombre muy prudente y muy esforzado y más recatado y astuto, a lo que parecía, y de menos simplicidad que Cristóbal Colón; latino y muy entendido en todas las cosas de mar, y creo que no mucho menos docto en cosmografía y lo a ella tocante, y en hacer o pintar cartas de navegar y esferas y otros instrumentos de aquella arte, que su hermano.."
-- Las Casas
Como é que vai ser Sr. Coelho? Vai seguir a impingir uma história sem pés nem cabeça?
>>>>"Cristóvão Colombo viajou pelo mundo a partir dos 12 anos. Certamente se ambientou com várias línguas desde cedo. A aprendizagem dos vários assuntos que refere foi surgindo naturalmente e gradualmente, pelas actividades que desenvolvia e pelos interesses que tinha."
O Quê? Não estava o seu COLOMBO na Génova ou na Savano a tecer lã e seda com a sua familia de plebeus?????????
Não era isso que todo o mundo dizia antes de eu lhes alertar que havia aqui um grave erro?
Vejo que a sua história já está a mudar. Muito bem o meu esforço está a dar resultados.
>>>>>"Já lhe apontei vários exemplos de grandes homens notabilizados em áreas nas quais foram puros autodidactas."
Acho que o Senhor Coelho está a levar as palavras "puros autodidactas" á beira do impuro dilirio. As pessoas que apontou como "puros autodidactas" tiveram instrução e foram grandes numa matéria e dentro da sua lingua materna.
O HOMEME que fugiu para Castela e mudou o seu nome para Cristóvão Colôn era perito em tudo: Latim, Navegação, Comsographia, Geographia, Geometria, Bíblia, Cifras Secrertas, Guerra e em escolher os seus homens de confiança.
E ainda era tão perito em enganar os outros que um tão inteligente e instruido como é o Sr. Coelho segue a ser ludibriado por ele e por seus ajudantes.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel TT Cravo,
Fernando Colombo, nas "Historie", procura desacreditar Giustiniani por ele atribuir uma origem plebeia e mecânica a CC, e chegou a percorrer várias localidades na província de Génova e eventualmente províncias vizinhas entrevistando Colombos com alguma ilustração, na esperança de conseguir identificar um parentesco com eles. Nas próprias "Historie" ele se refere a Colombos ilustres da família de seu pai ("della sua famiglia") em Placência e a dois irmãos Colombo, que eram os indivíduos mais ricos de Cogoleto e dos quais "si diceva ch'erano alquanto suoi parenti". Só agora relembrei esta referência aos Colombos de Cogoleto e aqui o texto parece apontar para uma alegada consanguinidade ("parenti").
No caso de Placência, diz que lá existiam pessoas honradas da sua família ("alcune onorate persone della sua famiglia") e logo a seguir complementa que lá existiam "sepolture con armi, e lettere di Colombo", o que parece indicar que as tais pessoas honradas eram Colombos (nisto estaremos de acordo, embora o texto não seja completamente explícito).
Vejamos novamente o texto:
"lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori"
A impressão com que eu pessoalmente fico, e parece-me ser a leitura mais plausível, é que Fernando Colombo foi a Placência, viu umas sepulturas com armas e epitáfios de Colombos, sendo isto suficiente para afirmar que ali existiam pessoas ilustres da família do almirante.O termo "famiglia" estará aqui a ser usado ambiguamente, permitindo uma leitura verdadeira mas desinteressante e uma outra leitura não necessamente verdadeira, mas que serve outros objectivos. Note que Fernando Colombo não afirma explícitamente que eram parentes do almirante.
Fernando Colombo também inclui "Colombo giovane, corsale famoso" na "famiglia dei Colombo" para concluir que essa mesma família "no era tan baja como él [Giustiniani] decía". Mas Giustiniani referia-se apenas aos Colombos de Cristóvão Colombo, portanto Fernando Colombo está a colocar o almirante CC e o corsário Colombo Junior numa mesma família Colombo, sem apresentar provas de consaguinidade e sem que essa consanguinidade seja minimamente plausível. Neste contexto, há três leituras possíveis:
1) O sentido do termo "famiglia" confunde-se com o sentido do termo "apelido" -- isto é possível, mas não serve o objectivo de enobrecer as origens de Colombo;
2) Fernando Colombo usa o termo "famiglia" no sentido consanguíneo e mente descaradamente com o objectivo enobrecer as origens do pai -- uma mentira tão descarada quanto a este assunto não me parece plausível;
3) Fernando Colombo tira partido da ambiguidade semântica de "famiglia" para confusionisticamente atingir o objectivo do enobrecimento. Ou seja, o que ele escreve é verdade quando famiglia=apelido, mas permite uma leitura que enobrece CC quando se interpreta "famiglia" no sentido consanguíneo.
É na hipótese 3) que enquadro também a referência aos Colombos de Placência.
A confusão entre família e apelido não é tão rara quanto isso. A própria concessão de brasões de armas em Portugal ao longo de séculos dá abundantes exemplos da presunção de consanguinidade exclusivamente baseada no apelido. Ainda hoje, é comum ver-se pessoas que têm o mesmo apelido "brincar aos primos" ignorando que um mesmo apelido não pressupõe um mesmo tronco genealógico. E conheço até diversos casos concretos de pessoas que se consideram primos e se visitam enquanto tal, mas que não são de facto.
Quanto aos "albergo" é verdade que o texto que citei na antiga discussão é castelhano e diz:
"Una « pandilla » de Nobles genoveses deciden unirse y formar una sola y misma familia, quitandose sus propios apellidos, para asumir un apellido comun el de Giustiniani."
Mas se o facto de estar em castelhano reduz a sua relevância, faça uma breve pesquisa no Google e vai ver que a designação habitual não é "albergo", como pensa, mas sim "famiglia". Pelo menos foi essa a impressão com que fiquei e disso lhe deixo dois exemplos (textos da Wikipedia italiana):
"Centurione (famiglia genovese) - Tra le famiglie genovesi consorziatesi in Albergo con altre nel 1528 era quella illustre dei Centurione, una delle più ricche di Genova."
"La famiglia Doria è stata una grande famiglia di Genova di antica origine. Costituisce una delle quattro famiglie di nobiltà feudale (albergo) più importanti della Repubblica di Genova, assieme a quelle dei Grimaldi, degli Spinola e dei Fieschi."
> Dizer que “a referência "della sua famiglia" NÃO PODE ser interpretada no
> sentido consanguínio” não basta; seria necessário demonstrá-lo, o
> que não fez, não faz, e atrevo-me a acrescentar... nunca fará.
Não terei sido completamente claro. Espero que o que fica dito acima ajude a esclarecer a minha opinião, que aliás evoluiu um pouco ao escrever esta mensagem. Teria ficado mais claro se eu tivesse escrito: Devido à ambiguidade da palavra "famiglia" e à preocupação de enobrecimento, a hipótese da consanguinidade com os nobres Colombos de Placência fica praticamente sem base de sustentação.
> Parece-me estar a vê-lo cair no erro que costuma criticar: quando um texto
> aponta numa direcção que, por qualquer razão (que neste caso desconheço)
> não é conveniente, a semântica perturba-se, o sentido natural NÃO PODE ser lido,
> em benefício de outro, que em nada encontra justificação, ou que − e este é
> o caso − se justifica apenas em rebuscadíssimo raciocínio que abstrai da
> mais plausível leitura e a ela se pretende sobrepor.
Está a cometer erro de julgamento. Não que eu seja imune a perturbações semânticas e silogismos furados. Acontece que neste caso, o que seria "conveniente" para mim seria a sua hipótese do parentesco com os Colombos de Placência. Estando eu plenamente convencido que Colombo não era português, mas sim italiano, essa sua hipótese interpretativa só viria reforçar a minha convicção. Portanto não há uma conveniência e uma interpretação perturbada que serve a conveniência. Apenas achei que o Manuel estava a hiper-valorizar uma evidência e resolvi dizer-lho.
Já agora, esqueci-me de dizer outra coisa na mensagem anterior. Mesmo que os nobres Colombos de Placência não fossem parentes de CC, o resto do seu raciocínio sobre a ligação aos Perestrelos mantêm-se de pé. De facto, CC chega a Portugal, chega ao contacto com os Perestrelos, sabe que estes vêm de Placência, sabe ou dizem-lhe que em Placência havia Colombos ilustres e, muito facilmente, por iniciativa própria, ou em resposta a pergunta, afirma que eram seus familiares. Ficam os Perestrelos a pensar: Aqui está um tipo cheio de iniciativa que parece ser daquela ilustre família da nossa terra.
Da mesma forma que um plebeíssimo Coelho subido na vida podia ter brasão com armas de Coelho, sem a mínima verificação, também um Colombo cheio de prosápia e subido na vida podia ser considerado parente dos nobres de Placência, igualmente sem a mínima verificação.
Espero não o ter cansado.
Cumprimentos,
Coelho
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ligado aos nobres portugueses e á corte de D. joão
Parece que a minha mensagem tinha algo de HTML que não a deixava aparecer aqui vai de novo.
Caro Coelho,
>>> "á critiquei o Sr. Rosa por escrever mal português, mas no caso dele é problema crónico e acho que, em vez de se meter em altas cavalarias, ele devia começar por aprender português."
Eu faço a minha vida nos EUA não é preciso de saber português correcto para falar com os Americanos. Não estou aqui para discutir o meu português nem para discutir a minha familia.
Estou aqui porque nenhum desses Portugueses que sabem bem o Português se deram ao trabalho de lutar para corrgir a nossa história sobre C. Colôn.
Tenho somente esse interesse de esclarcer o que se passou realmente.
Como é que C. C. se casou? Como veio a saber tanto como sabia? Como ele e seu irmao conseguiram entrar na Corte de Portugal, de Castela, de França e de Inglaterra?
Só estou aqui em procura de respostas satifactórias de como um homem que estava tanto bem colocado em Portugal e que foi conhecido mundialmente em 1493 não mereceu nada mais que um "Colombo Ytaliano" de Rui de Pina?
Não mereceu nenhumas palavras de como era casado em Portugal e ligado aos nobres portugueses e á corte de D. joão II?
Cpts,
Manuel Rosa
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Francisco,
Não li o livro de Paul Siebertz mas pelo que parece trata da Maçonaria na história de Portugal.
Mas a Maçonaria não trabalhava só em Portugal trabalhava e trabalah mundialmente e é mais poderosa que a Igreja Católica e que o Papa.
Cpts,
Manuel Rosa
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eu não serei para sempre confundido."
caro Artur,
>>>>" Continuo sem resposta satisfatória ao 4.º quartel das armas de C.C.; assim como tenho muitas dúvidas que C.C. pudesse, a seu bel-prazer, manipular informações.
Estou muito curioso relativamente ao ADN recolhido e sujeito a várias análises...!"
Também eu continuou sem resposta satisfactória e não me surpreendo que a resposta esteja bem escondida.
Não me surpreendia nada que Oviedo tivesse sido forçado a esconder as 5 ãncoras no seu dezenho para evitar que os laços lusitanios de C.C. viessem á luz.
Apresentou somente um campo de ouro com uma banda azul e um chefe vermelho conseguiu enganar quase todos os historiadores por 500 anos.
Mas C. Colôn sabendo da armadilha que lh estavam preparando para APAGAR a sua verdadeira identidade mandou compilhar 4 livros com os seus privilégios e enviou-os para fora de Espanha porque somente fora de Espanha estariam salvos.
E para apontar melhor a seus laços á lusitania aumentou as âncoras e minimizou o campod e ouro com a banda azul e o chefe.
Ele já adivinhava o que lhe estavam tentando fazer. iria passar a ser ninguém por isso dizia a seu filho "ponham-me eles o nome e linhagem que quizerem porque no fim de contas David, Rei Sapientissimo foi pastor de ovelhas" e na sua sepultura como um berro final aponta "Mas eu não serei para sempre confundido."
Por isso devemos de pedir para fazer-mos análises de ADN em Portugal e procurar quem pague por tais análises e não devemos de ir para Sevilha nem para Granada mas sim para Santo Domingo onde estão sepultados 4 varões de nome Colôn.
Cpts,
Manuel Rosa
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não só a dama não era Dona, como intervém uma curi
Caro Manuel Cravo,
Infelizmente leu o livro na diagonal e isso não lhe ajuda nestas discussões. É claro que uma verdade ainda não foi encontrada mas a aparência de uma "verdade genovesa" pode levar-lhe a uma cega crênça que lhe faz duvidar das provas e aceitar os improváveis boatos como sendo a história já toda esclarecida. Dentro desse contentor o Manuel Cravo aceita e baralha as cartas ás sua maneira.
>>>>>"Ora, acontece que, embora a família da mulher tenha sido elevada por uma mancebia e estivesse muito longe de ser de primeira ordem (e neste aspecto repito o que ouvi a quem é considerado o melhor especialista na matéria), não só a dama não era Dona,...
Primeiro que tudo ninguém sabe a verdadeira linhagem de Filip Moniz. O estudo que eu usei do Dr. João Moniz sobreos Corte-Reais aponta Filipa como descendente dos Reis de Portugal por lado dos Monizes.
Segundo os Perestrelos não eram insignificantes no seu dia. O Manuel Cravo pensa que a familia foi "elevada" pelo Branca Dias Perestrelo se meter na cama com o Bispo Pedro de Noronha. Está errado.
A familia era já nobre e muito merecedora. Fazia parte do Governo dr Lisboa eram descendetes de um Conde de Itália e o Bartolomeu Perestrelo era já feito Capitão de Porto Santo.
Depois vem é que vem os amores com o Bispo. E esses filhos eram tão importantes que D. João de Bragança achou numa delas uma mulher digna de ser sua. O Conde de Abrantes também e Conde de Penamacor.
Todos estes já estavam casados antes de C. Colôn se casar com Filipa.
Ou seja D. João II já sabia quando C. Colôn se casou que ele iría ser tio de Condes e Marqueses mas casou-o naquela casa mesmo assim.
Quem quer seguindo acreditando que os pais do Almirante eram pelbeus de Génova têm que explicar este casamento que teve lugar cerca de 1479 quando o homem era (na vossa versão da história) um zé-ninguém filho de pais pobres e todos eles trabalhadores a tecer lã e seda.
Quando eu digo que a dama era uma "dona comendadeira" era porque assim se chamavam as comendadeiras de Santiago. Quando eu digo que ela era de alta consideração é proque ela era uma de somente 12 damas nobres com privilégio de viver no convento de Santos.
Quando eu digo que os Perestrelos eram de alta importãncia em Portugal é porque estavam ligados aos mais altos nobres. A cunhada de Bartolomeu Perestrelo criou as irmãs de D. Afonso V. Não acha o Manuel Cravo que esta familia estava bem metida na corte?
Ou acha que eram alguns zézinhos que davam as suas filhas a filhos de plebeus porque não podiam mais pagar as rendas em Santos como nos venderam?
Acha lógico que as outras filhas de Bartolomeu Perestrelo casassem com nobres Portugueses sendo um deles até capitão da Graciosa e guarda-costas do Rei D. João II e que as outras filhas fossem atiradas para a cama de tecedores de lã e polidores de jóias?
As regras de Santiago requeiram que o Mestre casassem a "dona comendadeira" acha que D. João II iria casar-la com algum marinheiro arrastado nas ondas até Portugal?
>>>>"Segundo Fernando Colon, uma linhagem de antepassados do pai tinha raízes em Placência, cidade de onde eram originários os Perestrelos."
Acho que o Manuel Cravo está a dar ás palavras de Fernando Colôn a voz de Fernando Colôn quando essas palavras vêm na voz de outros:
"y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo"
>>>>>"Não é verdade que a Maçonaria e os Rosa-cruzes existissem antes de Colombo, isto é, não existiam... na História"
Caro Manuel Cravo, aqui está a afirmar algo sem prova.
Por favor confirme que a Maçonaria ou os Rosa-cruzes nunca existiram antes de 1506.
Onde encontrou essas provas?
>>>>>>"Esta frase, escrita logo abaixo de um parágrafo onde se fala da maneira como o Manuel Rosa decidiu defender a teoria das heresias ou como lhe quiser chamar, vem em muito má altura, há-de convir."
Eu dei uma teoria de que Portugal não batia o pé com os Papas batia-o fora do compasso Católico até o reinado de D. Manuel I e acho que um estudo a este aspecto da nossa história provará mesmo isso. Porvará que existiam grandes diferenças entre a religião Portuguesa dos séculos XII, XIII, XIV, e XV:
"O cisma dos antipapas levou no ano de 1400 a discordia aos conventos de Espanha. Poucos eram os Frades (franciscanos) que desejavam obedecer ao Papa de Roma, e como eram poucos sofriam muitas perguissões dos seus irmãos monásticos, vendo-se alguns forçados a emigrar"--- pg 286 Antiguidades do Moderno Concelho de V. F. de Xira, Lino de Macedo.
Se eu não tenho provas ainda de como Portugal não era tão católico antes de D. Manuel I como o foi depois de D. Manuel I menos provas tem o Manuel Cravo que a religião era e sempre foi a mesma. Sendo assim não havia necessidade de excomungações dos Papas nem de mudança de regime com Afonso III nem da inquisição.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
Devido a outros afazeres é-me agora difícil acompanhar o forum com a regularidade que desejava, pelo que esta resposta surge com algum atraso relativamente à sua mensagem.
olhando a nova leitura que faz sobre a opinião que Las Casas teria da sua superioridade sobre o desconhecimento de João de Barros, ela é de facto muito interessante e tem a sua lógica.
No entanto, a expressão "un Juan de Barros", se tivesse na ocasião a mesma conotação depreciativa que eu vejo nela, em nada acrescentaria o mérito de Las Casas.
Ou este "un" significa que Las Casas era alguém anónimo, e só mencionado por Las Casas por ser português, como eu opinei?
Se Las Casas se atribuisse a si próprio maior valor por ter mais informação, ficar-se-ia pelo "no consta la verdad de ello"?
E não é sintomático que, ainda bem próximo dos acontecimentos, Las Casas mostrasse que seria necessário descobrir donde vinha aquele navegador que ele nos transmite que "foi, pois, genovês de nação"? Porém, "não constava a verdade sobre isso".
Haveria algumas certezas? Ou tudo se foi basear em deturpações e conveniências?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: não só a dama não era Dona, como intervém uma curi
Caro Manuel Rosa
Peço-lhe desculpa, mas não tenho respondido ao que me tem enviado por ter sido solicitado para outras respostas.
Esta sua mensagem merece-me, naturalmente, consideração, mas está na hora de fechar a botica.
Responder-lhe-ei amanhã.
Botânicas saudações,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
As minhas competências em italiano provêm de gostar do cinema que os italianos faziam e que, em tempos, nos chegava. Já vê que estão muito, muito longe da excelência.
No entanto, sei, como toda a gente sabe, que as pessoas em Itália têm família, e que a essa família, que não constitui realidade sociológica diferente da que conhecemos, chamam “famiglia”.
Quando alguém diz que outros são da sua família, sem mais, o primeiro sentido é o tradicional, e se o apelido é o mesmo, a ideia só pode sair reforçada.
Não conhecemos o texto original mas, dentro da normalidade, se Fernando Colon escreveu Familia, o tradutor traduziu para Famiglia.
Fernando Colon escreveu em castelhano e com castelhanos em mente. Sabia que qualquer castelhano leria a palavra família do modo habitual.
Se pretendesse exprimir algo mais sofisticado, alguma particularidade genovesa, teria o cuidado de usar de outros termos.
Decerto que se pode especular, como faz, que ele foi a Placência e emprenhou pelos olhos, mas... é uma especulação.
Honestamente, ao escrever o que escreve no quadro da questão nobreza do pai só deveria referir-se a consanguinidades, tal como concorda.
Desta forma, a primeira leitura, a que abstrai de traduções e retroversões, de ignorâncias, de desígnios obscuros, de desonestidades, deve ser a leitura da consanguinidade.
Se o não fosse, e se até, como escreveu, tal leitura se não pudesse fazer, cairíamos na impossibilidade de o autor dizer que os Colombos dos epitáfios eram da sua família, já que escrevendo-o tal não se poderia ler, com já aqui vimos fazer a alguém de florido apelido, mas não tão bonito como o meu.
Fala do Colombo que apenas como tal era conhecido.
De novo, a primeira leitura, a que presume da honestidade do autor, conduz a que este acreditava existir consanguinidade.
O facto de isso não ser verdade, não dá direito a presumir que ele mente descaradamente, nem que pretende lançar a confusão. Muito pouco hábil seria a manobra, pois esse Colombo nem italiano era.
O que cita sobre os Centurione não rema na sua direcção.
Posso enganar-me, mas o que me parece ler-se é:
Entre as famílias genovesas associadas em Albergo com outras...
Se isto é correcto, vemos que um Albergo era composto de famílias.
Temos o elemento, Família, e o conjunto, Albergo.
Estas Famílias que em conjunto formavam Alberghi eram famílias na acepção tradicional.
A segunda citação, quanto a mim, também não mostra que Famiglia seja equivalente a Albergo, ou a outra qualquer simples partilha de apelido. Existia uma Família Dória, à volta da qual se formou um dos quatro Alberghi. Era de antiga origem, ou seja, era um família consanguínea. Uma família tem origem, de um Albergo dir-se-ia que era de antiga constituição, ou coisa do género.
Repare como o autor sentiu necessidade de fornecer esclarecimento suplementar, quando usou a palavra Família figuradamente, acrescentando (Albergo). Também Fernando Colon teria feito coisa do género se pretendesse exprimir um sentido diferente daquele que bem sabia que todos assumiriam que a palavra exprimia.
Discordo, portanto, com o que diz quando escreve: a hipótese da consanguinidade com os nobres Colombos de Placência fica praticamente sem base de sustentação. Melhor dizendo, a hipótese da consanguinidade fica como quiser, mas o que Fernando Colon escreveu e que, em primeira leitura, se deve ler, é que os Colombos de Placência eram familiares do pai.
A meu ver, disto tudo, o que fica de perturbador é apenas a questão do Colombo que o não era. Mas esse nem sequer pertencia a um Albergo, chamaram-lhe Colombo por tradução, tal como os franceses “traduziram” o Magalhães e nós fizemos com os nomes dos navegadores flamengos dos Açores.
Tanto quanto sei não foi por nenhuma razão aparentada com a realidade sociológica das associações italianas que o Coullon era Colombo.
Fernando Colon deve ter pensado que ele era realmente Colombo, e não vejo que isso seja muito estranho, pois o episódio ocorreu muito antes dele nascer, o pai navegou com ele, ou assim o disseram, e era almirante, o que o deve ter levado a pensar na conhecida afirmação do pai sobre o assunto.
Hoje mesmo li a história de um Governador Civil de Vila Real que recebeu a meio da noite um telegrama do GC de Bragança a fazer-lhe saber que um burro cego de um olho havia sido roubado e o ladrão se safara pela estrada de Vila Real. No dia seguinte, à mesma hora, respondeu com um telegrama a perguntar se o burro era cego do olho direito ou do esquerdo.
O escritor Alberto Pimentel atribui a história a António Tibúrcio Pinto Carneiro; o muito reputado genealogista Manuel Abranches Soveral ao escritor António Augusto Teixeira de Vasconcelos, e eu quase que juraria que já a li ainda atribuída a um terceiro. Em todo o caso, estes dois espirituosos foram ambos, realmente, Governadores Civis de Vila Real. Quanto a mim, nunca este episódio sucedeu, mas ambos os escritores que o escreveram (se não foram três), escreveram-no de boa fé.
Acredite que me seria fácil escrever dezenas de entradas num tópico sobre historietas novecentistas deste género, isto é, que não são compatíveis realidade, com a cronologia, que são atribuídas a quem não podiam ser, que são facilmente denunciadas como não podendo ter sucedido.
Hoje estou em dia de modo Inquisição, pois também me não parece razoável que tenha assumido que o Colombo simplesmente aldrabou a família da mulher que pretendia. O Perestrelo pai, se não veio de Itália fugido à justiça, deve ter mantido contacto com os parentes. Por que razão o não faria? Barcos genoveses deviam aportar à Madeira e a Porto Santo, com frequência. Facílimo seria para ele corresponder-se com parentes italianos e até ir de visita.
Quando Colombo casou, já ele havia falecido, mas nada de extraordinário seria que o Colombo tenha visitado as ilhas quando ele era vivo. Não navegou durante anos e anos? Só navegava para às ilhas gregas?
Soa-me mal quando vejo escrito que o Colombo já estava em Lisboa quando do episódio do naufrágio. Dá a ideia que mal chegado se fechou no quarto de hotel. Igualmente, depois de ter ido para Espanha deve ter navegado. Decerto não passou anos sentado na antecâmara dos reis a tricotar, ou às sopas do MedinaCoeli. Como se pode ligar este raciocínio com os anos que confessou ter navegado sem ter passado grandes estadias em terra?
Inquisitivos cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Não faço “nova leitura” sobre a razão por que Las Casas se refere a Barros.
Já neste Tópico e no quadro desta troca de mensagens, citei o que escrevi pela primeira vez sobre o assunto, que não é diferente do que considera “nova leitura”, como está à vista de quem quiser confirmar.
Surpreende-me que veja um conotação negativa na maneira como Las Casas refere Barros quando tem vindo a sustentar, contra toda a evidência, que ele era a fonte onde este se baseava. Quando alguém se baseia numa fonte não a deprecia, muito pelo contrário, como bem sabe.
Vejo que não consegue compreender o sentido da expressão castelhana da qual sempre cita apenas metade. Quanto a isto, não sei que faça.
Escrevi uma tradução, não a contestou.
Pedi-lhe para a contestar, não o pôde fazer.
Continua a escrever como se ela não existisse, não sei que lhe diga.
Digo a mim próprio, lendo-o, que este assunto deve ser de tal maneira importante, que essa importância me escapa e está para lá da minha compreensão.
Pergunta-me se haveria algumas certezas.
Uma há, pelo menos.
Penso que qualquer pessoa pode constatar e afirmar com toda a certeza que Las Casas se não baseia em Barros, como afirmei, julgo ter demonstrado, e, lendo o que escreve, se pode verificar que não contesta. Se qualquer pessoa pode constatar que Las Casas se não baseia em Barros, qualquer criança, logo após o B-Á-BÁ, pode confirmar que Las Casas NÃO NOS DIZ que se baseia em Barros, como repetidamente tem escrito, citado e apontado.
Será isto o que o leva a questionar-se sobre “deturpações e conveniências”?
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo,
Filippo Pallastrelli (o primeiro a vir para Portugal), nasceu em 1360. Bartolomeu Perestrelo (o sogro de CC), morreu em 1457 (data em que o seu futuro genro teria 7 anos?). Estes são os dados da BD do Genea.
"Quando Colombo casou, já ele havia falecido, mas nada de extraordinário seria que o Colombo tenha visitado as ilhas quando ele era vivo."
Seria, de facto, extraordinário.
"Barcos genoveses deviam aportar à Madeira e a Porto Santo, com frequência.".
Acho intrigante esta ideia. Pode apontar algum indício de que tal aconteceu?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Rosa,
O livro de Paul Siebertz trata apenas do século IXX, incluindo o papel das Lojas Francesas, Inglesas e Brasileiras no desenrolar dos acontecimentos em Portugal.
Quanto ao poder da maçonaria face ao da Igreja Católica, não tenho elementos que me permitam comentar.
Cpts,
Francisco
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Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel Cravo,
Este é mesmo um poço sem fundo para quem tem uma mente inquisitiva.
O amigo que partilha este jradim conosco diz estar "em modo de Inquisição".
Eu também comecei assim quase duas décadas atrás.
Como não tinha nehuns heréticos vivos para poder fazer torturas fui-me torturando a mim próprio com lidas e relidas de histórias, histories e crónicas em modo de Inquisição para chegar a um ponto final.
Não o pude fazer. Um ponto final está ainda longe.
Encontram-se bastantes virgulas, traços, colons, semi-colons, pontos de exclamação e pontos de interrogação. Mas um ponto final ainda não.
- Hoje estou em modo de apresentação de uma teoria á qual cheguei após tanta inquisição que me parece a mais razoável.
- O Sr. Coelho está em modo de defesa de uma teoria á qual muitos chegaram por modo de aceitação mas parece improvável.
- O Manuel Cravo está em modo de Inquisição dos factos em que se baseiam estas alas de guerra Coloniana.
Talvez venha a trazer uma terceira opção para os factos que temos hoje.
Entretanto acho que ninguém deve de passar por cima daquilo que parece óbvio: as mentiras.
Se existiam mentiras, as quais mentiras parece que todos aceitamos, então como se pode apurar a verdade entre elas?
Quais das frases são verdade quais delas mentiras?
Acho que é pela ponta de descortinar as mentiras que se chega á verdade. Fernando Colôn pode muito bem ter inventado metade daquilo que escreveu ou pode ter escrito metade daquilo que seu pai inventou.
Temos que regressar ao passado antes do homem ser famoso. Antes de chegar a Castela com uma comitiva e a receber dinheiro da Rainha Isabel somente pela sua presença lá.
Temos que ver o homem dentro do pálco onde actuava em Portugal e entender que fazia lá.
Se era um plebeu filho de plebeus que aparece em Portugal em 1476 como se transforma num nobre, instruido e aparentemente respeitado pelos outros nobres e pelo rei de Portugal?
Como?
Se era um nobre de nascença como começa a passar por um plebeu tecedor de lã e seda?
- Quem começou a mentira?
- Seria o próprio C. Colôn ao entrar em Castela ou ao entrar em Portugal?
- Será razoável acreditar que o primeiro rei que C. C. encontrou na Ibéria, D. Afonso V, seria enganado facilmente por um plebeu que se fez passar por nobre?
- Será que D. João II nunca notou que o homem com quem casou uma membro da sua Ordem de Santiago falava e actuava como um zézinho não merecedor de tal estado?
- Será que D. João II e o resto da corte e da nobreza nunca notaram em 10 anos que este homem merecia ser decapitado pelo engano que fez contra eles de se fazer passar por nobre quando não o era?
- Será este o único caso em Portugal de um plebeu se fazer passar por nobre e de nunca ser descoberto?
Mesmo depois de em portugal se saber que todo o mundo lhe dava como pais uns tais tecedores de lã da Génova, nunca escreveram uma palavra sobre ele.
Nunca apontaram o dedo ao plebeu que conseguiu enganar o mais genial de todos os reis de Portugal?
Se o plebeu de Giustuiniani, de Gallo e dos documentos notoriais de Génova foi o mesmo C. Colôn que casou em Portugal e a quem D. João II diz que seu "bom engenho e industria nos será muito necessário" então tornou-se um nobre génio ao cruzar a fronteira de Portugal.
Ous erá que devemos de aceitar que uma filha de algum nobre se deixava casar acom um plebeu de qualquer nação? Ainda sendo ela filha de um capitão do rei? Ainda sendo ela Comendadeira da Ordem de Santiago a receber rendas da sau comenda?
E ainda pior sendo necessário que o Mestre da Ordem aurtorizasse tal casamento?
Não isto não é possivel aceitar. Os nobres não se deixavam levar ao altar por plebeus.
Falta aqui muito que explicar. Muito.
Talvez na sua fase de Inquisição o Manuel Cravo consiga apurar a Historie de forma lógica e explicar o que se passou para tal ransformação de plebeu em nobre génio.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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a PIDE não era compsota por todos os católicos em
Caro Francisco,
Eu também não tenho esses elementos porque eles são todos secretos.
Mas vendo que a Maçonaria conseguiu revoluções me metade do Mundo e que é compsota pelos membros mais altos da sociedade mundial deverão de ser muito mais poderosos do que qualquer outra organização.
Imagina que a PIDE não era compsota por todos os católicos em Portugal mas era mais poderosa que a Igreja. Assim é a Maçonaria.
Cpts,
Manuel Rosa
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Francisco
Tem razão, é uma asneira indefensável, o que escrevi sobre sogro e futuro genro.
Tinha a ideia de que havia maior sobreposição cronológica entre as vidas de um e de outro.
Quanto à segunda, existe memória de pelo menos um negócio de melaço em que Colombo participou. Não tenho em mente os termos exactos do contracto onde ele é referido, mas não deveria ser coisa extravagante que quem controlava o Mediterrâneo Ocidental fizesse negócios com as ilhas adjacentes portuguesas, a proibição de navegar visando apenas o mar a sul das Canárias.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel Cravo,
o seu argumento central consiste em dizer que a noção corrente de "famiglia"/"família" implicava consanguinidade e que uma noção mais lata, abrangendo os indvíduos com o mesmo apelido, se existisse, seria marginal. Nesse pressuposto, haveria que considerar como pouco plausível qualquer interpretação do texto de Fernando Colombo baseada no segundo sentido daquele termo.
Pela minha parte, continua a parecer-me que o segundo sentido de "família" não é tão marginal como pretende. Penso que está demasiado influenciado pelo sentido moderno do termo que é também o sentido corrente em Portugal.
Leia esta informação de um dicionário etimológico de inglês:
"family - c.1400, "servants of a household," from L. familia "household," including relatives and servants, from famulus "servant," of unknown origin. The classical L. sense recorded in Eng. from 1545; the main modern sense of "those connected by blood" (whether living together or not) is first attested 1667." Cf. "Online Etymology Dictionary".
Ou seja, aquilo a que o Manuel chama o sentido habitual do termo "família" ("the main modern sense") só está atestado em Inglaterra a partir de 1667!!
E aqui é pertinente lembrar que se tem vindo a documentar que no Portugal medieval escravos e senhores usavam o mesmo apelido. Não sei se por cá se aplicava o termo "família" a estes grupos de senhores e escravos, mas essa utilização da palavra em Inlaterra leva-me a admitir que sim. O certo é que todos os membros deste grupo a que os ingleses da época chamaria "family" podiam usar o mesmo apelido.
Posso ainda fazer outro tipo de considerações:
Nas antigas sociedades europeias, fortemente influenciadas por uma transmissão patrilinear do poder e dos apelidos, a noção de família estaria na minha opinião muito mais associada ao apelido do que hoje. As mulheres, ao casarem, adoptavam o apelido do marido e integravam-se na família dele. Quanto aos apelidos, essa regra começou a ter cada vez mais excepções a partir do século XIX (fazendo Portugal o percurso inverso ...).
Estou a lembrar-me de umas discussões que aqui decorreram à volta dos termos "dinastia", "varonia", "apelido" e "família". Veja estes textos sobre os descendentes de Hugo Capeto:
"The Capetian Dynasty, the male-line descendants of Hugh Capet ruled France continuously from 987 to 1792 and again from 1814 to 1848. The branches of the dynasty which ruled after 1328, however, are generally given the specific branch names of Valois and Bourbon."
"Le 3 juillet 987 à Noyon, Hugues Capet ( 938-996) monte sur le trône de France. Fils d'Hugues le Grand, Comte de Paris et Duc de France, Hugues Capet est le fondateur de la dynastie Capétienne. Il n'est que justice que mille ans après sa mort, une association, un prix littéraire et désormais un site Internet consacré à sa prestigieuse descendance porte son nom et maintienne le souvenir d'un monde d'hier et d'une famille, la dynastie capétienne, qui a régné sur la France et une partie de l'Europe durant neuf siècles. Ce site créé en Octobre 2000 a pour vocation de mieux vous faire connaître la tradition royale française, les rois de France d'hier mais aussi et surtout de découvrir les princes capétiens d'aujourd'hui."
Tem aqui o termo dinastia a ser usado, não no sentido historiográfico de sequência hereditária de chefes, mas no sentido de "conjunto de descendentes por varonia". E tem o termo "família" a ser usado para designar o mesmo. Ou seja, todos nós temos elevada probabilidade de descender de Hugo Capeto por várias linhas, mas só os descendentes por varonia é que são da família dele!
Esta realidade sociológica tem prolongamentos até hoje. Um americano com apelido irlandês considera-se irlandês, mesmo quando têm costados das mais variadas origens, para além da Irlanda, e mesmo que o seu mais recente antepassado nascido na Irlanda seja um imigrante do século XIX ou XVIII. O mesmo se aplica a outras nacionalidades. De uma vez que estive nos EUA, tive um conversa com uma cidadã americana que, ao saber que eu era português, logo se apressou a dizer que o mardido dela também era português. Continuando a conversa, fiquei a saber que de português ele só tinha o apelido. Era afinal um americano de Roth Island descendente de imigrantes portugueses.
Graças à patrilinearidade que determinava quer a família/dinastia de cada indivíduo, quer o apelido, família vem a confundir-se com apelido. A família era indentificada pelo apelido e quando um mesmo apelido tinha várias origens, era fácil esquecer esse "detalhe".
Portugal foi substancialmente diferente de outros paises da Europa Ocidental quanto a transmissão de apelidos. A prática portuguesa de usar apelidos vindos dos mais diversos costados mostra que cada português se sentia pertencer a cada uma das famílias em que entroncavam esses costados. Isto parece-me mais próximo do entendimento moderno do que é uma família. Ao contrário do que acontecia em outros paises da Europa ocidental, um português não se via como pertencendo exclusivamente à família da varonia. Não havia portanto uma colagem tão forte entre "família" e "apelido".
> No entanto, sei, como toda a gente sabe, que as pessoas em Itália
> têm família, e que a essa família, que não constitui realidade sociológica
> diferente da que conhecemos, chamam “famiglia”.
Pelas razões aduzidas acima, continuo a disconcordar. Continuo a achar que o termo "famiglia" tal como usado por Fernando Colombo nas passagens que estivemos a analizar é ambíguo, isto é, há pelo menos duas interpretações possíveis e nenhuma delas me parece claramente menos plausível que a outra. E refiro-me a uma leitura literal do texto, sem levar em conta outras considerações.
> Desta forma, a primeira leitura, a que abstrai de traduções e retroversões, de
> ignorâncias, de desígnios obscuros, de desonestidades, deve ser a leitura
> da consanguinidade.
É disso que eu não estou convencido.
É possível que tenha razão, quanto ao texto relativo aos Centurione. A referência aos Doria parece-me bastante clara ao fazer equivaler "famiglia di nobiltà feudale" (de Génova) a "albergo". Naturalmente, existiu uma antiga família consanguinia Centurione que a dada altura agregou outras famílias consaguínias, constituindo um albergo, e passando todos a usar o apelido da família mais proeminente (Centurione).
Na própria entrada relativa a albergo na it.wiki aparece a seguinte referência aos Giustiniani:
"Un caso a parte è costituto dalla famiglia Giustiniani che nacque nel 1347 nell'ottica tutta particolare (e genovese) di un consorzio di famiglie legate da rapporti di affari nella Maona di Chio che si strinsero ancor più con le unioni familiari."
E noutra página dedidicada a essa família, encontro isto:
"La Famiglia Giustiniani nasce a Genova nel 1347 come “società per azioni” (la prima documentata nella storia) per lo sfruttamento per conto della Repubblica Genovese dell’Isola di Chios nell'Egeo nord orientale."
Ainda sobre os albergo, note que o significado de "albergo" coincide grosso modo com o significado do Latim "familia", razão acrescida para que o segundo continuasse a ser usado como sinónimo do primeiro.
> A meu ver, disto tudo, o que fica de perturbador é apenas a questão
> do Colombo que o não era. Mas esse nem sequer pertencia a um Albergo,
> chamaram-lhe Colombo por tradução, tal como os franceses “traduziram”
> o Magalhães e nós fizemos com os nomes dos navegadores flamengos dos Açores.
Exactamente. O corsário Colombo Junior nem sequer era italiano e o apelido nem sequer era bem o mesmo. O segundo facto poderia ser ignorado por Fernando Colombo, mas o primeiro seguramente não era. Isto para mim é indicação sugestiva de que aquilo que o Manuel considera o sentido habitual do termo "familia" na altura não seria tão habitual quanto isso. Poderiamos, aliás, estar num período de transição em que o sentido moderno se estava a impor, mas outros sentidos (nomedamente aquele que eu vejo como mais plausível) continuavam a ser correntemente utilizados. Continuo a achar que Fernando Colombo tirou partido da ambiguidade da palavra.
> Hoje estou em dia de modo Inquisição, pois também me não parece razoável que
> tenha assumido que o Colombo simplesmente aldrabou a família da mulher que pretendia.
Eu continuo a achar razoável! Não me parece que estivessem com grandes verificações (provavelmente nem seria fácil) e CC reconhecidamente era um tipo jactancioso. O resto da sua argumentação sobre isto não me convence, pelo menos numa primeira leitura, mas confesso que estou com pressa de terminar e não vou contra-argumentar.
Mais uma vez, lamento ter-me extendido ...
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel,
onde escrevi "disconcordar" gostaria de ter escrito "discordar".
Quanto a isto que escrevi:
"Ainda sobre os albergo, note que o significado de "albergo" coincide grosso modo com o significado do Latim "familia", razão acrescida para que o segundo continuasse a ser usado como sinónimo do primeiro."
Clarifico: "albergo" no sentido vulgar de albergue (alojamento); o latim "familia" significava "casa de habitação".
Pelo facto de aquelas associações de pessoas se sediarem num mesmo palácio ou albergue é que vieram a ser conhecidos como "albergo".
A evolução semântica do latim "familia" é paralela: vem a designar as pessoas que viviam numa casa de habitação e só mais recentemente ganha o sentido consanguínio.
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
Devo dizer-lhe que a sua argumentação abalou a minha perspectiva e sobretudo que a citação do dicionário etimológico inglês me surpreendeu.
Não estou, no entanto, completamente convencido, por duas razões:
1 − Por se tratar de uma língua germânica, onde a palavra, porque erudita nesse ambiente, poderá não ter sofrido evolução ao mesmo passo das línguas latinas;
2 − Fernando Colon, ao falar “dei suoi maggiori”, estabelece um contexto de consanguinidade, embora, em rigor, a afirmação de que existem na cidade “onorate persone della sua famiglia” não surja claramente subordinada a essa noção.
Como vê as razões não são de primeira força, e verifico de que a sua posição é sustentável e mais sólida do que me pareceu. Fico na ideia − apesar disto e até prova em contrário, naturalmente −, de que o banal significado de família pode ser aplicado aos “onorate” e de que, embora menos seguro de que estava, essa é a leitura mais plausível e natural.
Concordo, no entanto, que existe ambiguidade, como defendeu, e o resto fica à sensibilidade de cada um.
Não me parece que o latim "familia" significasse "casa de habitação". Penso que nunca designou outra coisa se não um conjunto de pessoas, como se lê no verbete do dicionário etimológico.
Vi, há pouco, um documentário sobre os negociantes de túlipas, na Holanda do séc. XVII, onde existia uma situação semelhante aos Alberghi. Para se poder negociar, era indispensável ser filiado numa Taberna. A Taberna, cujo nome identificava o grupo de negociantes associados, entra na história por ser lá que os negócios ocorriam e não em qualquer outro lugar. Compreende-se que os negociantes agiam, como mais tarde veio a aconteceu com o Stock Exchange de Nova York, procurando monopolizar e regular em seu benefício o comércio e a mediação. O Albergo, embora desenvolvesse diferentes actividades, deve ter derivado de costume semelhante.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel Rosa
Eu não estou em modo Inquisição, com o sentido de generalização que lhe atribui.
Ontem disse-o, por verificar que não encontrava maneira de concordar com quase nada do que o Coelho havia escrito.
Fique certo de que não estou a iniciar os meus quinze anos de tarimba colombina e se espera pela minha terceira via arranje um confortável sofá, daqueles em que se pode estender os pés.
Explicando-me, tenho tendência a pensar que, quando alguém faz afirmações em livro que sabe que ficará para sempre ligado ao seu nome, é honesto até prova em contrário. Esta presunção, além de ser constitucional, é raramente desmentida.
As tribos de falsários cuja existência e actividade atravessam os séculos, existem apenas nas imaginações, e quando vejo um escritor atribuir desonestidades voluntárias a outro, desconfio, por instinto, mais do denunciante do que do denunciado.
Esta é a maneira como leio as “mentiras”, que vê em todo o lado, como se um erro cometido por alguém que, por vezes, nenhuma forma tinha de verificar a exactidão do que escreve por ouvir dizer, fosse imperdoável pecado suscitado por pérfido desígnio.
A ideia de que todos os contemporâneos de Colombo sabiam tudo o que se passava com ele, para depois, sem se compreender o móbil, escreverem malevolamente o que nos seus escritos podemos ler, ideia que parece estar subjacente à sua repetida evocação das “mentiras”, deixa-me frio e indiferente.
Sei, ou pelo menos essa é a minha sensibilidade, que o mundo não funciona dessa maneira. Como já escrevi, dirigindo-me não recordo a quem, tenho uma enorme experiência, talvez maior do que a sua, de ler aquilo a que chama “mentiras”. Salvo raríssimos casos, mais não são do que reflexo da ignorância dos factos e constituem afirmações inexactas expendidas de boa fé.
Nas suas mensagens, nesta e na anterior, usa do qualificativo plebeu de forma, a meu ver, abusiva. Uma família que não viva “à lei da nobreza” não é por isso plebeia. Não se apaga a memória do estatuto dos “seus maiores” porque ela caiu em desgraça económica, e qualquer subida de degraus na escada social permite a recuperação do estado anterior.
É neste quadro que me parece que o estudo de ligações dos antepassados dos Perestrelos e dos Colombos, ambos com prováveis origens em Placência, poderia ser útil e revelador. Ao escrever isso não tenho, como é óbvio, a pretensão de estar a abrir uma perspectiva inédita, e deixei-o bem claro no texto onde o referi.
Diz-me que ninguém conhece a genealogia dos Monizes.
Eu menos que qualquer um. O que disse baseava-se, como afirmei, em opinião que tenho visto reconhecida como a mais abalizada, e que lhe não é desconhecida.
Nada sabendo de genealogia, permito-me afirmar, no entanto, que SABEMOS documentalmente que Filipa Moniz não era Dona, e também SABEMOS que quem o nega não usa dos melhores procedimentos.
Por que razão SABERÍAMOS que Filipa era pensionista em Santos, se isso apenas consta num documento do qual se extrai que NÃO SABEMOS se era tratada como Dona, apesar de isso lá estar bem expresso?
Pode entroncar a dama na descendência de qualquer dos Sanchos que nada adianta para a questão. O que conta era o estatuto que os contemporâneos dela lhe atribuíam. Que importa que fosse descendente do Fruela, se isso fosse desconhecido de toda a gente, a começar pela própria.
Quanto às Maçonarias e aos Rosacruzes engana-se quanto ao ónus da prova, pois é impossível provar a alguém que esteja de má-fé, que o D. João I não possuía telemóvel.
O que se pode afirmar é que nunca se viu um documento contemporâneo de Colombo que refira qualquer uma dessas organizações, e quem quiser demonstrar o contrário que o exiba.
Parece-me ler alguma ironia quando, no final da sua anterior mensagem, considera a possibilidade de que talvez eu venha a elucidar os mistérios colombinos, o que me dá motivo a que lhe pergunte se, ao dizer que hoje está “em modo de apresentação de uma teoria á qual cheguei após tanta inquisição que me parece a mais razoável”, quer significar que abandonou a teoria D. Diogo e se conforma com a mais popular ideia de que o verdadeiro Colombo teria que ser um homem vivo.
Ó Manuel Rosa! É uma dor de coração ver que após tanto trabalho, tanto esforço dispendido, vai voluntariamente, com uma inconsciência arrepiante, lançar o descrédito sobre tudo o que até hoje escreveu, para ficar nas memórias apenas como o homem que expôs a mais ridícula teoria alguma vez divulgada em letra redonda sobre a identidade do Colombo.
Pare para pensar, Manuel Rosa!
Não tem o outro candidato, o Segismundo, que até considera melhor e mais credível?
Parece impossível que não veja o precipício para onde alegremente caminha.
Enfim... conhecendo-lhe o estilo sei que dizer isto ou estar calado é a mesma coisa, mas acredite que verdadeiramente me penaliza a antevisão daquilo que o espera.
Não lhe podendo fazer chegar senso comum em pastilhas − as que tenho não chegam sequer para o meu consumo −, envio-lhe apenas afectuosos cumprimentos.
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
> Devo dizer-lhe que a sua argumentação abalou a minha perspectiva e
> sobretudo que a citação do dicionário etimológico inglês me surpreendeu.
....
> verifico de que a sua posição é sustentável e mais sólida do que me pareceu.
Ainda bem!
É que se fossem outros (you know who) a atribuir-me silogismos falaciosos e semânticas perturbadas, eu continuaria impávido e sereno. Como tenho em grande apreço o funcionamento da sua cabeça, senti neste caso a necessidade de explicar melhor a minha posição e ler os contra-argumentos.
> 1 − Por se tratar de uma língua germânica, onde a palavra, porque
> erudita nesse ambiente, poderá não ter sofrido evolução ao mesmo passo
> das línguas latinas;
Sim, mas essa dúvida de alguma forma dissipa-se graças à referência ao Colombo Junior. O percurso semântico do latim familia ha-de ter sido similar em diferentes paises. O próprio facto de "familia" se aplicar aos "albergo" evidencia isso.
> Não me parece que o latim "familia" significasse "casa de habitação".
> Penso que nunca designou outra coisa se não um conjunto de pessoas,
> como se lê no verbete do dicionário etimológico.
O que está nesse verbete é que "family" no inglês de 1400 significava "servants of a household" e que o latim "familia" significava "household":
«family - c.1400, "servants of a household," from L. familia "household,"»
Num dicionario de latim, aparece isto:
familia : family, household.
familiaris : belonging to a household / friendly, intimate.
familiaritas : confidential friendship, intimacy.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho,
Quero felicita-lo e agradecer a sua mensagem de 21-09-2007 ás 09:13. Não só contribui para subir o nível do debate, como nos deixa menos ignorantes. Sabe que há inúmeras coisas sobre as quais temos que aceitar estar em desacordo (por enquanto), mas com mensagens destas talvez se faça maior progresso.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Francisco,
obrigado pela sua mensagem. Quando o debate segue com argumentos lógicos, e cada um sabe aceitar os contra-argumentos, há condições para se observar progresso.
Felicito-o também pela postura correcta e sobretudo não demagógica que tem adoptado.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Cao Manuel Cravo,
>>>"Nas suas mensagens, nesta e na anterior, usa do qualificativo plebeu de forma, a meu ver, abusiva."
Não foi eu que deu uma origem pelbeia ao Colombo da Génova foram eles mesmo. Eu acho a aceitação de um tal plebeu Colombo pelos historiadores tanto fora da realidade que a forma melhor que eu tenho de a apontar é de realçar como esse plebeu não encaixa na sociedade nobre do seu dia em Portugal. Seja abusiva ou não é a maneira de forçar os outros a encarar o qe mais se sabe sobre o genovês. Era plebeu, seus pais forma plebeus de baixa classe e teceodres de lã.
>>>"por vezes, (o cornista) nenhuma forma tinha de verificar a exactidão do que escreve por ouvir dizer, fosse imperdoável pecado suscitado por pérfido desígnio. ... Salvo raríssimos casos, mais não são do que reflexo da ignorância dos factos e constituem afirmações inexactas expendidas de boa fé.""
Fossem erros, fossem mentiras, fosse censura ou infrmação da qual eles não sabiam a verdade vem a dar tudo na mesma: é um relato que não se pode aceitar como sendo TOTALMENTE verdadeiro.
É para isto que eu laerto os leitores. Se os erros foram ou não de boa fé pouco importa para prpovar que foram erros. Eu cometi um erro em dizer que em Castela lhe chamaram Português em 1486 e argumentei aqui, de boa fé, que essa era a data. Quando me foi mostrado que a data era em 1487 vi o mue erro embora em escrever o livro eu tinha todo o cuidado para não cometer erros.
>>>>"Quanto às Maçonarias e aos Rosacruzes engana-se quanto ao ónus da prova, pois é impossível provar a alguém que esteja de má-fé, que o D. João I não possuía telemóvel."
A prova que uma organização existia que era chamada Maçonairo ou que se tornou na Maçonaria parece existir. Um brasão foi concedido á Loja de Maçons em Londres 1472 e nio Mosteiro de Las Cuevas onde vivia C. ColÕn e onde ele foi sepulktado on seu filho foi sepultado e onde ainda estºa sepultado o seu irmaô Diego têm lá esculpidos e desenhados como parte da arquitectura símbolos dos Maçons incluindo um Sol dentro de um triângulo logo á entrada..
O túmulo do próprio Bispo DE MENA que morreu em 1401 é um tumulo feito de simbolos Maçonicos desde as duas colunas, ao cordão aos azulejos escuros e brancos alternandos.
Se acha estranho que um Bispo fosse Maçõn alerto-lhe que pelos menos dois Papas da Igreja católica forma Maçons.
Acho que é muito ingénuo assumir que somente em 1717 é que a "organização" se organizou e que por acaso usou para sues simbolos aqueles que um Bispo já usava em 1401 na construção do seu Mosteiro.
>>>>"O que se pode afirmar é que nunca se viu um documento contemporâneo de Colombo que refira qualquer uma dessas organizações, e quem quiser demonstrar o contrário que o exiba."
Também se pode afirmar que nunca se viu um documentoe dele a dizer que não pertencia a tal organização. Mas não devemos de descartar o local onde viveu, onde guardava todos os seus documentos, onde vivia o seu ajudante o Frade Gaspar Gorricio, e onde ele próprio foi sepultado como insignificante laço á vida dele. Esse local tem todos os simbolos de uma loja Maçónica e o próprio Almirante é pintado com três romãs no seu manto por Laejo Fernandez. Três romãs em triângulo cortadas como aprenta a pintura são um símbolo Maçónico.
Pelo menso deve-se de pensar no assunto e dar-lo como uma opção. Foi isso que eu fiz. Eu dei-o como uma opção para explicar como C. C. tinha tantos ajudantes em Castela e como a verdade não se soibe pro 500 anos: Porque não estava a trabalhar sozinho.
>>>>"quer significar que abandonou a teoria D. Diogo e se conforma com a mais popular ideia de que o verdadeiro Colombo teria que ser um homem vivo."
Caro Manuel Cravo, eu não abandonei a "teoria" que D. Diogo ou outro Português de tal estripe poderia ter-se tornarado em C. Colôn. Quem deixar esta opção fora do baralho pode nunca chegar á verdade. Como o Manuel não leu o mue livro inteiro não entende que eu tento ser muito honesto em tudo o que escrevi. Quando eu encontrei provas de algo eu afirmei que estas são provase que estas provas podem leavr-nos por este ou por aquele cominho. Eu não dou como afrimaçãoes absolutas os caminhos que seguiu mas como opões prováveis nas coisas que apontei. Os leitores decidem se as provas que mostrei apoiam ou não o caminho para onde os levo.
As provas ds falsidades, das mentiras e do embuste estáo claras. O "Porquê" e "quem foi ele" ainda não mas acho que de pouco a pouco vamos chegar lá.
>>>>"Não tem o outro candidato, o Segismundo, que até considera melhor e mais credível?"
Tanto o Segismundo como D. Diogo estavam mortos na altura. Um por pau no mar o outro por ferro em terra. São por estarem os dois mortos cerca da mesma altura que parecem candidatos a aparecer em Castela com um nome falso.
Aliás estando vivos é que não os poderiamos usar. Pois se ele teve que desaparecer em Portugal para aparecer com noem novo em Castela não poderia seguir vivo em Portugal.
Eu dou as opções de quem poderia ser C. Colôn e não acho que nenhum desse esforço tráz descrédito ao livro. Ruggerio Marino diz que C. Colôn é um filho escondido do Papa sem uma só prova que faça C. Colon encaixar em tal parentesco e o livro está já editado em muitas linguas e a vender muito bem em Portugal.
Acha que um D. Diogo passando por uma morte simulada para depois aparecer em Castela pedindo exilio á sua prima e de nome mudado é mais incrivel que um filho de um Papa Italiano que não sabia falar Italiano e que todos os Italianos o dão como plebeu tecedor de lã?
Agora deve de pondorar o seguinte.
Quando é que teve as notícias de que D. Diogo foi morto?
Saiu no jornalk da manhã no dia seguinte á sua morte?
Não. Nem do dia seguinte nem no ano seguinte.
O relato só nos foi dado no Reinado de D. Manuel I.
TUDO o que se sabe sobre Colôn e sobre D. Diogo foi escrito durante o reinado do homem que nunca deveria ter sido rei.
D. Manuel I poderia muito bem fazer escrever sobre a morte de D. Diogo ás mãos do mesmo rei que ele, sua mãe e sua irmã tinham envenenado pondo assim as culpas do desaparecimento de seu irmão para cima do rei morto.
Como sabemos se em 1484 o povo Português aceitava ou não que D. Diogo estava morto?
Quem sabe se todo o mundo sabia que ele estavfa somente exilado em Castela, mas que depois o exilo em 1484 passou a uma "morte" em 1504 qaundo Rui de Pina o foi forçado a relatar?
Estando D. Diogo morto e o C. Colô tornado num plebeu de Itália nunca poderia haver dúvidas de quem era o verdadeiro herdeiro á coroa de Portugal. Era D. Manuel I.
São pensamentos que devemos de pondorar para ver se conseguimos chegar á verdade ou então devemos de aceitar que o que nos contaram sobre o Colombo de Itália era mesmo certo embora nada bata certo com esse genovês.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel Rosa,
"Quem sabe se todo o mundo sabia que ele estavfa somente exilado em Castela, mas que depois o exilo em 1484 passou a uma "morte" em 1504 qaundo Rui de Pina o foi forçado a relatar?"
Lendo esta sua mensagem e pensando na problemática do "estatuto" que teria D. Diogo entre 1484/1504, penso que a resposta estará nos documentos relativos à administração do Ducado de Viseu e Beja. Haverá um momento em que D. Brites deixa de os assinar como tutora de D. Diogo e estes passam a ser assinados pelo próprio D. Manuel.
Há também uma questão "legal" relacionada com o ducado de Viseu (e só este) - Poderia D. João II extinguir ou tomar para a coroa o Ducado de Viseu estando D. Diogo ainda vivo, mesmo que exilado em Castela?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Francisco,
São respostas a perguntas destas assim como o Francisco faz que nos podem vir a dar luz sobre o problema.
Depois de eu editar a minha edição em Inglês o que espero de conseguir nos próximos anos, dando D. Diogo como outor possivel C. Colôn além do Prinicpe Segismundo e do muito falado Salvador Fernandes Zarco e Colonna vou começar a investigar em busca de factos sobre a vida de D. Diogo para ver se podemos provar a teoria.
Cada vez acho esta a mais viável via.
Vou seguir ao mesmo tempo a ver se consigo que o Principe descendente dos Reis da Plolónia que contactei o ano passado entre nas análises de ADN podendo este dar-nos algumas pistas para o Segismundo.
Mas eu creio que é em Portugal que devemos de concetrar os esforços porque ir procurar em Génova será uma perca de tempo vendo que já se procurou por lá durante 500 anos.
Tendo o Francisco lido o livro está ciente do problema e admiro o esforço que fáz sempr de mente aberta e de modo lógico em busca de uma verdadeira resolução.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Francisco
D. Diogo estava de facto vivo, mas morto para a vida terrena. Ele foi incumbindo de uma missão Divina.
Chegar ao contacto com o Preste João traria à árvore, em cujo reino se situava, o tão desejado viço e asseguraria a consequente reconquista do estado paradisíaco perdido, o Milénio, que o Duque (Dux), ou Senhor Universal, se encarregaria de manter até à consumação dos tempos, isto de acordo com a concepção que faz da árvore da Vida, um prémio para os justos.
A palavra Milénio vem do latim mille, que significa "mil", (a palavra grega para Milénio vem de chilias, que significa "um mil"), e annus, que significa [em latim] "ano", [etos em grego]. O termo grego é usado seis vezes no texto original do capítulo vinte de Apocalipse para definir a duração do reino de Cristo na terra antes da destruição do velho céu e da velha terra. Então, a palavra Milênio refere-se aos mil anos do futuro reinado de Cristo que precederão a Eternidade.[1]
É este o Duque (Dux) de que fala a Pedra de Dighton, O Senhor da Terra e dos Céus. A que os Corte - Reais que por vontade do Senhor ali indicaram 1511 como a data do início do Novo Milénio.
Cumprimentos
Zé Maria
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Inglês "admire" se transformou RE: Hoje estou em
onde se lê "e admiro o esforço que fáz sempr de mente aberta e de modo lógico em busca de uma verdadeira resolução."
deve-se ler:
"e louvo o esforço que fáz sempr de mente aberta e de modo lógico em busca de uma verdadeira resolução."
esta foi uma daquelas vezes em que o meu pensar em Inglês "admire" se transformou na mais semelhante palavra portuguesa "admiro" que não tem o mesmo sentido de "louvor" que eu queria dizer.
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Zé Maria,
Só muito superficialmente compreendo a sua mensagem, mas espero que com o tempo e a leitura possa perceber de forma mais profunda o significado do que aqui escreve.
Aproveito para perguntar como se diz Milénio em Grego (e por favor não responda "Beta Sigma Pi").
"D. Diogo estava de facto vivo, mas morto para a vida terrena."
Esta "morte para a vida terrena" terá, naturalmente, reflexo na documentação administrativa do Ducado de Viseu e o de Beja. Sei que procura um documento autografo, ou com o autografo, de D. Diogo que seja anterior a 1484. Sabe qual a data do primeiro documento assinado por D. Manuel como Duque de Beja? Sabe se D. Beatriz foi tutora de D. Manuel após 1484 como tinha sido de D. Diogo?
Faço estas questões porque me parecem pertinentes para o tema e sei que o Zé Maria tem ido para além de pesquisas on-line (que é o meu caso).
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Francisco
D. Diogo estava de facto vivo, mas morto para a vida terrena. Ele foi incumbindo de uma missão Divina.
Chegar ao contacto com o Preste João traria à árvore, em cujo reino se situava, o tão desejado viço e asseguraria a consequente reconquista do estado paradisíaco perdido, o Milénio, “As Índias” que o Duque (Dux), ou Senhor Universal, “Imperador” se encarregaria de manter até à consumação dos tempos, isto de acordo com a concepção que faz da árvore da Vida.
Colombo na sua carta aos Reis Católicos sobre a sua terceira viagem ás Índias (1498) escreve:
“As Santas Escrituras mostram que Nosso Senhor fez o Paraíso Terrestre, que aí pôs a árvore da vida e que sai uma fonte de onde nascem neste Mundo quatro rios principais: o Ganges nas Índias o Tigre e o Eufrates em Ásia os quais separam as montanhas, formam a Mesopotâmia e correm em seguida para a Pérsia, e o Nilo que nasce na Etiópia se lança no mar em Alexandria. Não encontro nem nunca encontrei um único escrito dos Latinos ou dos Gregos que de uma maneira certa, diga em que ponto desde Mundo está o Paraíso Terrestre, também o não vi em nenhum Mapa-Mundo, salvo situado com autoridade de argumento.
Alguns colocavam-nos aí onde estão as fontes do Nilo, na Etiópia, mas outros percorreram todas essas terras e não encontraram nem a temperatura nem a elevação para o Céu como pudessem admitir que estava ali (o Paraíso) e que as águas do dilúvio aí tivessem chegado e o tivessem coberto etc.
Alguns gentios pretendem demonstrar que ficava nas Ilhas Afortunadas, que são as Canárias etc. Santo Isidro, Beda, Estrábio, o Mestre da História Escolástica, Santo Ambrósio, Escoto e todos os sábios teólogos concordaram em dizer que o Paraíso Terrestre está no Oriente etc.”(....) Agora enquanto se espera notícias destas terras que presentemente acabo de descobrir e onde tenho a certeza, na minha Alma, que se encontra o Paraíso Terrestre.”
Colombo é o Duque (Dux), o Imperador de que fala a Pedra de Dighton, O Senhor da Terra e dos Céus. A que os Corte - Reais que por vontade do Senhor ali indicaram 1511 como a data do início do Novo Milénio.
Espero que agora me tenha feito entender melhor.....
Cumprimentos
Zé Maria
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Pêro Vaz de Caminha _ Carta a El-Rei Dom Manuel
Caros confrades,
Alguém sabe de que familia ou quem era o pai do Pêro Vaz de Caminha que deu a notícia Carta a El-Rei Dom Manuel sobre o Achamento do Brasil?
Obrigado,
Manuel Rosa
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somos todos uma familia "the human family"?
Caro Coelho,
Já não bastava que qualquer familia com nome ou apelido Colombo, Colom, Colon se fazia passar por parentes do Almirante o que o Sr. Coelho está agora a fazer é abrir a porta para que toda a Itália possa ser "familia" dos Colombo desde o padeiro até ao patrão mas isso não nos ajuda em apontar a verdadeira linhagem do Almirante Colôn e vendo que o episódio sobre o Colombo Júnior na Historie é uma mentira, tenho que lhe fazer a perguntas:
1- Estaria D. Fernando Colôn a mentir quando dá o Colombo Júnior como parente de seu pai ou o Coelho acredita logo que o nome aparece como "Colombo" é verdade o que D. Fernando e Las Casas escreveram que este era parente seu embora o episódio da batalha é uma mentira?
2- Quantos Colombos com mais de 100 anos estariam vivos em Cuguero para que Fernando Colôn lhes pudesse fazer perguntas sobre seu pai? E aceitando que esses Colombos eram de tal idade (nascidos antes de 1439) como é que não conheciam a familia de seu pai que todos aparentemente diziam que "eran algo deudos suyos"?
Quem sabe se Fernando Colõn está então a usar o termo "familia" no sentido que somos todos uma familia "the human family"?
Cpts,
Manuel Rosa
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Cartilha nova RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo
A sua mais recente mensagem que me dirigiu sob o título Cartilha, abaixo referenciada, é desconcertante.
mtt – 20/09; 06.08h
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167885#lista
Para demonstrar os motivos da minha estupefacção, transcrevo e numero alguns dos seus parágrafos, agregando-lhes as minhas e as suas anteriores afirmações / respostas
(1 mtt)
Não faço “nova leitura” sobre a razão por que Las Casas se refere a Barros.
Já neste Tópico e no quadro desta troca de mensagens, citei o que escrevi pela primeira vez sobre o assunto, que não é diferente do que considera “nova leitura”, como está à vista de quem quiser confirmar.
(1 Decarvalho)
olhando a nova leitura que faz sobre a opinião que Las Casas teria da sua superioridade sobre o desconhecimento de João de Barros, ela é de facto muito interessante e tem a sua lógica.
(1 comentário)
Admito que já tenha citado o que escreveu pela primeira vez sobre o assunto. Mas não me recordo de ter visto alguma mensagem sua com as palavras ou o sentido destas que motivaram a minha expressão “nova leitura”. Está bem explícito na minha mensagem que “nova leitura” se refere à opinião que Las Casas teria da sua superioridade sobre o desconhecimento de João de Barros = Desdém, e não à razão pela qual o mencionou.
(1.1 mtt)
O que transparece é o desdém por um escritor que mais não soube dizer do que aquilo que toda a gente dizia.
Desta forma, existe em Las Casas um acusação implícita de Falácia Ex Populum, dirigida a Barros.
(2 mtt)
Surpreende-me que veja um conotação negativa na maneira como Las Casas refere Barros quando tem vindo a sustentar, contra toda a evidência, que ele era a fonte onde este se baseava. Quando alguém se baseia numa fonte não a deprecia, muito pelo contrário, como bem sabe.
(2 cc)
No entanto, a expressão "un Juan de Barros", se tivesse na ocasião a mesma conotação depreciativa que eu vejo nela, em nada acrescentaria o mérito de Las Casas.
Ou este "un" significa que Las Casas (óbvio lapso meu. leia-se: João de Barros) era alguém anónimo, e só mencionado por Las Casas por ser português, como eu opinei?
(2 comentário)
Tal como afirma, não contestei a sua tradução. Concordo com ela.
Expus uma interpretação diferente da sua, concretamente no motivo da referência que Las Casas fez a João de Barros.
Após o esclarecimento sobre províncias / comunidades genovesas, deixando de lado a minha interpretação, tentei escalpelizar a sua, onde afirma que Las Casas faria transparecer algum desdém por João de Barros, por considerar superior a informação que recolheu.
A conotação negativa foi introduzida pelo confrade Manuel Cravo, não por mim!
Foi o confrade que descobriu o desdém em Las Casas.
Em função desse “desdém” para com um dos seus pares, eu questionei o uso do artigo indefinido “un”, que nesse contexto poderia ser depreciativo, retirando o impacto que Las Casas pretenderia obter ao alardear a sua superioridade. E nesse caso, o impacto seria conseguido pelo facto do termo de comparação ser um qualquer cronista português.
Cumprimentos
Carlos Calado
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
Não me parece que a dúvida quanto à possibilidade de ser diferente o andamento da evolução semântica da palavra Familia numa língua onde é termo erudito, se dissipe por causa da maneira como o episódio Coullon é tratado.
Poderá, no entanto, demonstrar-se um andamento equivalente, caso surja em dicionário etimológico de qualquer uma das línguas latinas, informação equivalente à que citou.
Está a assumir que Fernando Colon sabia quem Coullon era, e usou o termo apesar disso. Se o soubesse não ignoraria que o motivo por que era chamado Colombo era apenas uma facilidade de pronúncia, sem qualquer significado adicional.
Mantenho sobre este ponto a opinião anteriormente expressa de que o autor honestamente acreditava, erradamente e por lhe desconhecer a biografia, que esse almirante Colombo era um dos que o pai dizia terem existido na família (consanguínea).
O Colombo himself esse não poderia deixar de saber que o outro era francês, mas quanto ao filho a coisa não é tão clara, e a presunção de honestidade pode e, quanto a mim, deve manter-se. Se a nacionalidade e as circunstâncias desse Coullon fossem de geral conhecimento, como parece supor, não se compreende que o historiador se fosse desacreditar afirmando algo, de insignificante importância no contexto do livro, mas que lhe sujaria a folha e que qualquer um poderia contestar.
O entendimento de que a afirmação sobre os almirantes implicava família consanguínea, está subjacente à investigação de todos os que, tendo-o lido, procuraram na genealogia a sustentação da basófia, embora se possa dizer que, tal como eu, o fizeram por valorizarem em excesso essa vertente do significado.
O que é facto é que numa cidade que era uma potência marítima e onde existiam quatro Alberghi, bastaria a qualquer genovês pertencer a um deles para logo se poder gabar de ter vários almirantes na família, se a interpretação do significado do termo não implicasse consanguinidade.
Mantenho também que na frase “famiglie di nobiltà feudale (albergo)”, Famiglie está em sentido figurado, equivalente à maneira como hoje usamos correntemente dizer, família política, etc. Percebo por isso a necessidade sentida pelo autor em acrescentar (albergo), embora me pareça que devia ter escrito Alberghi.
Familia = Household.
Fui consultar o modesto Webster que possuo desde os tempos do ensino secundário. Não existe entrada para Household, o que me leva a crer que será contribuição americana.
A Wikipedia, porém, confirma a ideia que tinha do significado:
− The term refers to all individuals who live in the same dwelling.
− Dwelling as well as being a term for a house, or for living somewhere, or for lingering somewhere - is a philosophical concept…
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel Rosa
Não sei como não considerar ter sido ditado pela má-fé o que escreve.
O que vou escrever foi dito, redito e não contestado.
Mason, como bem sabe, significa construtor. Em francês diz-se maçon.
São palavras de uso corrente. Existiram associações de construtores no antigo Egipto, que se distinguiam por denominações e símbolos. Sabe-se isto desde que se escavaram, recentemente, os estaleiros e as instalações onde viviam os construtores das Pirâmides.
Na idade média existiam associações (compagnonages) de Construtores (Maçons), de Alfaiates, de Sapateiros, etc... Tinham sedes, bandeiras, símbolos, patronos.
Isto nada tem a ver com a Maçonaria. Eram basicamente associações profissionais.
Provar que existiam associações de Masons, de Maçons, de Pescadores, de Calafates, que toda a gente sabe que existiram, que significado tem neste contexto?
A Maçonaria, associação visando transformar a sociedade, sobretudo no que toca às liberdades individuais e aos direitos de cidadania, adoptou a designação por metáfora.
Adoptou também simbologia variada colhida aqui e ali.
Dizer que existiam símbolos maçónicos num convento andaluz do séc. XV é o mesmo que dizer que o reino de Leão era sportinguista.
O sentido é o contrário. A Maçonaria foi buscar símbolos que se encontram espalhados por todo o lado, tal como fez o Sporting que foi buscar o emblema à tradição, pois em toda a Europa tal símbolo é usado.
Não ficaram as associações medievais que usaram o leão ou a águia como símbolo, a ser sportinguistas ou benfiquistas por isso (Thank God!).
(Já quanto ao dragão é diferente, pois trata-se de algo que, pelo seu transcendente significado, está muito acima destas risíveis trivialidades de águias e leões, e nem sequer deve ser mencionado em conjunto com elas)
Isto é difícil de compreender? Não, e você, Manuel Rosa, está farto de o saber.
Tem importância falar nisto, no que diz respeito à Maçonaria? Também não. Já o escreveu no livro, está escrito e ninguém o apagará.
Escrevi eu: Não se pode provar a alguém de má-fé que o D. João I não tinha telemóvel.
Respondeu: nunca se viu um documento dele a dizer que não pertencia a tal organização.
A resposta é um talentoso exemplo do mencionado na pergunta.
Não, Manuel Rosa, nunca se viu uma declaração de Colombo declarando que não pertencia à Maçonaria nem aos Rosacruzes. Também nada consta quanto a cartões de sócio do Sporting ou do Benfica, motivo por que estou a pensar escrever uma tese em dois volumes, demonstrando que... bem... não quero que me roubem a ideia, que é brilhante e que me vai render, espero, a admiração da Europa e do Mundo, pelo que revelarei apenas que a capa será talvez azul e branca.
Quanto à sua extensa e muito erudita exposição sobre Rosacruzes, que havia mencionado em conjunto com a Maçonaria (e que, bem o sabemos, era a parte principal), abstenho-me de comentários pois, não dispondo do indispensável fato de astronauta, não me aventuro no vazio interestelar.
Passemos agora ao mais interessante.
− Então o Segismundo TAMBÉM ESTAVA MORTO?!...
Só agora o fiquei a saber.
Veja lá! O homem morto, e eu, no espesso nevoeiro da minha multifacetada e pluridisciplinar ignorância, a aconselhar-lho. Imaginava, estupidamente, que este, não tendo ainda entrado em decomposição, faria melhor figura que o outro.
Apercebo-me agora do contrário: um candidato vivo é que nenhuma utilidade teria.
De certo modo, faz sentido que uma organização como os Rosacruzes, que ainda não havia nascido, fosse dirigida por um homem já morto. Fazendo a média, o excesso e o defeito compensam-se, equilibrando a datação ao centro, e tudo fica de boa saúde, cronologicamente falando.
Iluminou-se-me também o espírito, ao notar que os Zombies existem precisamente e apenas na parte do mundo que o Colombo descobriu. Nunca suspeitei qual fosse a origem do fenómeno, agora esclarecido, e que, como se verifica, remonta à época da descoberta.
Não se pode dizer que estas teorias tenham, como se costuma dizer, pernas para andar, mas pouco importa; desde que sejam bem sustentadas (por 4 pessoas, 2 de cada lado), lá atingirão de qualquer modo o fundo da questão, e injusto será o crítico que disser que, depois de o atingirem, ficaram à superfície da matéria.
Resumindo: é isto ou o tecelão analfabeto?
Vou dormir sobre o assunto.
Manuel Cravo
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Cartilha nova RE: Cartilha
Caro Carlos Calado
Não compreendo exactamente qual é o seu ponto, e as citações por ordem inversa da cronológica também não ajudam.
De qualquer forma, o assunto é matéria já suficientemente afastada do centro da questão para ter importância.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
> Não me parece que a dúvida quanto à possibilidade de ser diferente
> o andamento da evolução semântica da palavra Familia numa língua
> onde é termo erudito, se dissipe por causa da maneira como o
> episódio Coullon é tratado. Poderá, no entanto, demonstrar-se
> um andamento equivalente, caso surja em dicionário
> etimológico de qualquer uma das línguas latinas, informação
> equivalente à que citou.
Caro Manuel Cravo,
Que o andamento pode ser diferente, não há dúvida. Mas pus-me a tentar relembrar as mais antigas referências portuguesas que conheço a família com o significado moderno, e não consigo lembrar-me de nenhuma medieval ou mesmo do século XVI ... Sei que os livros medievais sobre as famílias consanguínias eram chamados "livros de linhagens" e não "livros de famílias" ...! De qualquer forma, quando apanhar à mão um bom dicionário etimológico de português, hei-de ver o que lá aparece. (tenho o Viterbo na aldeia, mas estou longe ...)
Note, entretanto, que o inglês é a língua germânica mais latina!
A dúvida sobre o andamento semântico do termo "familia" em Itália e Espanha não se dissipa com a referência ao Colombo Junior. Dissipar-se-á quando muito (e quanto a mim dissipa-se mesmo) a dúvida sobre a semântica de "família" nas Historie.
> O Colombo himself esse não poderia deixar de saber que o outro era
> francês, mas quanto ao filho a coisa não é tão clara, e a presunção
> de honestidade pode e, quanto a mim, deve manter-se. Se a nacionalidade
> e as circunstâncias desse Coullon fossem de geral conhecimento, como
> parece supor, não se compreende que o historiador se fosse desacreditar
> afirmando algo, de insignificante importância no contexto do livro, mas
> que lhe sujaria a folha e que qualquer um poderia contestar.
No lugar do Fernando Colombo, e não querendo arriscar sujar a minha folha, eu simplesmente não arriscava afirmar que o pai era familiar consanguínio de Colombo Junior. Ele sabia, e assumiu-o, que as origens de seu pai eram humildes (ainda que não mecânicas). Como poderia ele afirmar com confiança que seu pai era parente de Colombo Junior, sem ter a mímina prova para além de uma jactanciosa afirmação de seu pai (que aliás não alega explicitamente)?
Por isso, o seu raciocínio de que Fernando Colombo não quereria sujar a sua folha, joga a favor de considerarmos que a única leitura possível de "família" nesse texto é a que tenho vindo a fazer. Note que avancei com três leituras possíveis, que volto a repetir:
1) O sentido do termo "famiglia" confunde-se com o sentido do termo "apelido" -- isto é possível, mas não serve o objectivo de enobrecer as origens de Colombo;
2) Fernando Colombo usa o termo "famiglia" no sentido consanguíneo e mente descaradamente com o objectivo de enobrecer as origens do pai -- uma mentira tão descarada quanto a este assunto não me parece plausível; acrescento agora que, para não arriscar sujar a folha, também não arriscaria escrever isto sem previamente o confirmar, e sem ao menos admitir não saber ao certo.
3) Fernando Colombo tira partido da ambiguidade semântica de "famiglia" para confusionisticamente atingir o objectivo do enobrecimento. Ou seja, o que ele escreve é verdade quando famiglia=apelido, mas permite uma leitura que enobrece CC quando se interpreta "famiglia" no sentido consanguíneo.
Na terceira hipótese, que já tinha dito que era a minha preferida, não há mentira descarada nem a folha fica especialmente suja. No entanto, devido à ambiguidade de "famiglia", é induzida no leitor a possibilidade de um parentesco.
> O entendimento de que a afirmação sobre os almirantes implicava
> família consanguínea, está subjacente à investigação de todos os que,
> tendo-o lido, procuraram na genealogia a sustentação da basófia,
> embora se possa dizer que, tal como eu, o fizeram por valorizarem
> em excesso essa vertente do significado.
Exactamente!
Fernando Colombo merece todas as culpas que lhe são atribuidas sobre as especulações que até hoje se fazem sobre a origem de Cristóvão Colombo. O que ele escreve sobre esse assunto, explorando mistérios e ambiguidades, deixou escola até hoje, e é nessa escola que o Sr. Rosa se integra!
Quanto a "household", ambos os significados existem:
"household - 1.a) A domestic unit consisting of the members of a family who live together along with nonrelatives such as servants. b) The living spaces and possessions belonging to such a unit." (American Heritage Dictionary)
A origem não é americana, mas sim inglesa e medieval, como se vê pela nota etimológica no mesmo dicionário:
"Middle English houshold : hous, house; see house + hold, possession, holding (from Old English, from healdan, to hold; see hold)"
De qualquer forma, verifico que o significado b) não aparece em todos os dicionários, portanto admito que o significado a) seja o significado inicial de "household".
O latim "familia" vem do latim "famulus" que significava servo. Se tivesse dado mais importância a este facto, ter-me-ia provavelmente dado conta de que household não era (apenas) o que eu estava a pensar.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel Cravo,
Vejo que escreve muito bem, muito claro, lógicamente e ainda com bom humor mas parece que no ler descuida-se um pouco.
Disse-nos que leu o meu livro no diagonal e entendo porque é um livro de 640 páginas com imensa informação que não é fácil de ler.
Infelizmente o livro tem que ser visto todo em si e não por partes porque a informação é comulativa.
A base da teoria portuguesa é que o homem que apareceu em Castela em 1484 não usava o mesmo nome com que nasceu e casou.
O nome foi mudado intencionalmente para "Cristo-Indo Membro" CristoFerens Kolôn
Ao mesmo tempo o seu passado foi encoberto tão genialmente que ainda hoje andamos á procura de quem foi ele antes de 1484.
No meu capitulo sobre o Rei da Polónia que vivia exilado na Madeira eu expliquei que tanto o pai, Ladislau II como o filho Segismundo Henriques, morreram de forma estranha. Muito estranha que dá a entender que foi um desaparecimento simulado e não uma MORTE.
Por isso o Segimundo seria um bom candidato para se transformar em C. Colôn morreu no mar a caminho de Lisboa para ir falar com o rei quando o mastro da caravela queboru e caiu-lhe em cima.
O pai morreu no mar quando se dirigia a sau casa quando uma pedra vouo de cima do Cabo Girão e lhe for para em cima do barco onde navegava!
Aconselho que reviste esse capitulo se quizer entender melhor os estranhos acontecimentos e como estes seriam uma possivel farsa para se poder fazer desaoparecer um homem em Portugal e aparecer em Castela com o nome mudado.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: Ou então temos um analfabeto plebeu que viu-se forçado a mudar o seu nome para que ninguém desse com as suas origens plebeias.
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
> Ao mesmo tempo o seu passado foi encoberto tão genialmente que
> ainda hoje andamos á procura de quem foi ele antes de 1484.
Andamos, quem?
Há gente para tudo, mas não é pelo facto de há tempos um indivíduo ter morrido num buraco na praia que ele próprio abriu que podemos concluir que isso é um problema generalizado.
Se quiser fazer generalizações sobre os temas quentes de investigação nos dias de hoje, precisa olhar para a comunidade científica. Ora a comunidade científica manifestamente não está interessada nesse assunto, que considera resolvido até que surjam novos elementos.
Não é por uns quantos investigadores amadores andarem muito interessados em impôr novas teorias sobre as origens de Colombo que se pode concluir que "ainda hoje andamos á procura de quem foi ele antes de 1484".
Cumprimentos,
Coelho
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comunidade científica manifestamente não está inte
Senhor Coelho,
>>>"...a comunidade científica manifestamente não está interessada nesse assunto..."
O que o Senhor Coelho deveria de ter escrito era "a comunidade científica PORTUGUESA manifestamente não está interessada nesse assunto".
A não ser que considere que o Professor José Lorente e as centenas de investigadores de forense, ADN, genealogia, história e ainda professores doutorados a trabalhar na investigação de ossadas e ADN, até me laboratórios do FBI, não fazem parte da "comunidade científica" ou a não ser que até o Sr. Coelho considere que eles não estão interessados em Colôn mas simplesmente em apurar os seus meios cientificos e os seus intrumentos.
O desprezo pelo assunto existe somente em Portugal porque leram duas palavras escritas á 500 anos por Rui de Pina (Colonbo ytaliano) e acharam que estava tudo resolvido.
Porque os investigadores "professionais" têm as vistas tapadas necessita-se que investigadores "amadores" venham abrir-lhes os olhos para Testamentos falsificados, armas aceites como originais que não o eram e casamentos por amor e piedade de nobres pobres que ao mesmo tempo mereciam autorização de reis de mestres e que a própira noiva não precisava de ser resgatada do Mosteiro porque era uma DONA COMENDADEIRA recebendo rendas da sua comenda e que ao mesmo tempo não podia sair do Mosteiro sem autorização de D. João II.
Esta é a verdade.
E é por isso que "ainda hoje andamos á procura de quem foi ele antes de 1484" porque o fato de lã do seu "tecelão genovês" parece ter minguado na lavagem e este está agora nu e pobre como sempre foi.
Se não acha que deve de procurar outro Colombo de Génova para vestir as sedas e mantos dourados do Almirante Colôn é porque, como os Genoveses que apontam para uma casa de Colombo aonde ele nunca nasceu e nunca viveu, o Senhor Coelho não se importa muito com a verdade histórica mas simplesmente com a aparência de que a "verdade" foi aceite por uma maioria da "comunidade cientifica professional" e isso para si basta.
Para mim não basta, eu não penso com o juizo comum da "comunidade cientifica" penso com o meu próprio juizo e sei ver se as coisas que sabemos hoje encaixam ou não nas coisas que nos disseram ontem.
E não ecnaixam.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: comunidade científica manifestamente não está inte
Sr. Rosa,
como bem sabe, os estudos forenses e de ADN destinam-se primordialmente a determinar onde está sepultado Colombo. À boleia, mandaram umas bocas para o Discovery Channel sobre a idade do Diego e suposts impossibilidade de ser o Giacomo.
Em lado nenhum vejo a comunidade cientifica, em Portugal ou fora, preocupada com a nacionalidade de Colombo.
> O desprezo pelo assunto existe somente em Portugal porque leram
> duas palavras escritas á 500 anos por Rui de Pina (Colonbo ytaliano)
> e acharam que estava tudo resolvido.
Aqui está o Sr. Rosa pela n-ésima vez a passar atestado de menoridade mental aos cidadãos portugueses, intelectuais ou não, investigadores ou não, dos últimos 500 anos.
Cumprimentos,
Coelho
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o Sol anda á volta da Terra e que o mundo é plano.
Senhor Coelho,
O Senhor engana-se quando diz que "Em lado nenhum vejo a comunidade cientifica, em Portugal ou fora, preocupada com a nacionalidade de Colombo."
É isto mesmo que está hoje em causa.
Porque é que pensa que se andaram procurando 500 Colombos, Coloms, Collouns e Colòns pela Europa fora para entrarem em análises de ADN?
Para provar o quê?
Talvez seria para provar que os ossos eram de um humano e não de um gorila?
"Aqui está o Sr. Rosa pela n-ésima vez a passar atestado de menoridade mental aos cidadãos portugueses, intelectuais ou não, investigadores ou não, dos últimos 500 anos."
O que o Senhor Rosa está a fazer não é a "a passar atestado de menoridade mental" de ninguém é a passar atestado de que nem tudo o que está escrito deve de ser aceite como a verade sem mais provas.
Assim deve de pensar quem é discreto. Se não fosse assim ainda hoje se ensinava que o Sol anda á volta da Terra e que o mundo é plano.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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as circunstâncias desse Coullon fossem de geral co
Caro Manuel Cravo,
Infelizmente tenho que lhe dizer que o seu argumento cai por terra de novo por não ter lido o meu livro (ou se informado melhor sobre o Colombo) ..."as circunstâncias desse Coullon fossem de geral conhecimento, como parece supor".
Neste caso o Manuel Cravo tem na mira o Colombo errado. O Francês Coullon era Colombo-o-Velho enquanto D. Fernando referia-se ao Grego Colombo-o-Novo que não era Coullon mas George Palaeologus Dissipatos ou Bissipat, e era conhecido em França como «George le Grec» {George o Grego}.
Don Fernando Colôn disse "Este fue llamado Colombo el Mozo, a diferencia de otro que antes había sido gran hombre por la mar. "
Sendo este parente "COLOMBO" descendente dos Palaiologos, imperador de Bizâncio poderia muito bem ser parente dos descendentes dos Reis de Jerusalém.
A infeliz situação é que os dados além de estarem mal escritos e esclarecidos são frequentemente confundidos, não averiguados e mal interpretados e é por isso que "ainda hoje andamos á procura de quem foi ele antes de 1484".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Cravo,
De má fé não tem nada o que eu escrevi. De negar a aceitar como provado o que o Manuel Cravo escreve sobre a Maçonaria sim.
A Maçonaria deu a cara em 1717 mas a história da Maçonaria é olculta.
Pretender que aí começou ou pretender que começou antes são ambas do mesmo peso. Não existe anda de má fé.
Pelo contrário o que existe são milhares de livros que proclamam o inicio da Maçonaria milénios antes de 1717.
Para não continuar um debate em que nem eu nem o Manuel Cravo têm provas da verdade sobre onde nasceu a Maçonaria não o vou tentar convencer que não foi em 1717 e recuso de ser convencido que não foi antes de 1717.
Agora sobre Maçons, Roza-Cruzes e Madalenas gostava qye desse uma vista de olhos a estas interessantes fotos que tirei nas minhas viagens sobre Las Cuevas, C. Colôn e Rennes-le-Chateau que meti aqui:
http://www.colombo.bz/filipa.htm
E giostava de uma boa explicação para num tumulo de um Bispo Católico estarem duas colunas com o Sol e a Lua em cima para além de boas explicações para outros simbolos que tenho encontrado especialmente esculpidos em edificios religiosos.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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é nessa escola que o Sr. Rosa se integra!"
Senhor Coelho,
>>>>"Exactamente!
Fernando Colombo merece todas as culpas que lhe são atribuidas sobre as especulações que até hoje se fazem sobre a origem de Cristóvão Colombo. O que ele escreve sobre esse assunto, explorando mistérios e ambiguidades, deixou escola até hoje, e é nessa escola que o Sr. Rosa se integra!"
Prefiro esclarecer e revelar o mistério do que fazer conta que um mistério não existe especialmente estando agora mais que provado que o que nos diziam não era baseado em factos mas em boatos, documentos falsos e falta de entendimento da posição social da esposa de C. Colõn.
Cpts,
Manuel rosa
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RE: é nessa escola que o Sr. Rosa se integra!"
> que nos diziam não era baseado em factos mas em boatos, documentos
> falsos e falta de entendimento da posição social da esposa de C. Colõn.
Há bastantes anos, penso que por volta de 1992, vi um filme sobre Cristóvão Colombo cujo título e realizador infelizmente não recordo, apenas sei que era um filme anglo-saxónico. Nesse filme, Filipa Moniz aparecia claramente identificada como pertenceu à média/alta nobreza portuguesa. Foi nesse filme que pela primeira vez vi o facto realçado.
Não nos venha agora dizer que descobriu a pólvora, já foi descoberta há bastante tempo.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: é nessa escola que o Sr. Rosa se integra!"
Caro Colon
Ao longa da minha vida, tenho encontrado, como todos nós seguramente, vários "donos da verdade e do conhecimento", que agitam arrogantemente à frenta dos simples mortais, o princípio da sua inquestionabilidade.
Nunca até hoje, encontrei entre eles nenhum sábio.
Talvez porque a verdadeira sabedoria não seja compatível com verdades absolutas, e esteja associada à humildade tão comum aos verdadeiramente grandes, que os conduz por toda a vida, numa viagem pelos caminhos do conhecimento.
A discussão do Tema Colombo, é pelo menos para alguns, também uma viagem.
Uma viagem no tempo, mas também uma viagem ao interior de cada um de nós.
Talvez no fim da viagem, o meu Agnosticismo inicial esteja francamente abalado.
Que esteja.
Neste tipo de estudo, não pode haver nem preconceitos, nem limites.
Tenho, à medida que as questões vão surgindo, procurado documentar-me.
Nas leituras que entretanto fiz, deparei com várias questões.
Algumas merecem reflexões muito profundas. outras penso que poderão ser fàcilmente esclarecidas.
Quando os iniciadores da futura Ordem do Templo: Hugues de Payens e Geoffroy de Saint-Omer, chegaram a Constântinopla, por volta de 1100, receberam do Patriarca Teocletes, 67º sucessor do Apóstolo João. "a missão de fundar um instituto militar religioso" em concordância com "os cónegos do Santo Sepulcro, depositários dos conhecimentos dos essénios, de quem eram descendentes directos"
Um dos nove iniciadores, seria portucalense.
A Ordem do Templo, foi oficialmente criada em 1118.
Curiosamente, em antigos documentos da Torre do Tombo, foi encontrada uma Inquirição sobre "Usos Costumes e Jurisdição dos Templários", mandada levantar pelo rei D. Dinis, onde se lê:
"...tendo o Conde D. Henrique guerra com os Mouros, os freires Tempreiros vieram a ele, e pediram-lhe por Mercê que os admitisse no seu serviço, e que lhes desse com que se pudessem sustentar e fazer guerra aos inimigos do nome Cristão".
D. Henrique morreu em 1112.
Seria realmente um dos fundadores da Ordem, portucalence?
Quem eram estes frades Tempreiros?
E quais eram "os antigos conhecimentos dos essénios"?
Atenciosamente
AIRMID
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Não acho que se pode fazer mais claro.
Cara AIRMID,
Um sábio é simplesmente aquele que chegou ao ponto de saber que por mais que saiba ainda não sabe nada.
Eu por vezes aqui porto-me como alguém que é "dono da verdade" e faço isso por uma boa razão, porque as coisas que eu encontrei dão-me uma verdade que é muito diferente da verdade que nos impingiram.
Entretanto tendo eu essa verdade no meu lado não siginifica que sei tudo. Não eu sei muito pouco e por saber muito pouco é que sigo em busca de mais factos para poder fazer uma verdade maior e mais lucida.
Eu econtrei verdadeiras provas da falsidade e resta explicar porquê tanta falsidade e mistério.
Se a verdade é que C. C. foi mesmo um tecedor de lã analfabeto que naufragou enquanto batalhava ao lado do seu parente Colombo-o-Jovem, e nadou 8 milhas até ás costas de Portugal em 1485 aparecendo ao mesmo tempo em Castela já sacado, viuvo e com um filhote eu acreditarei. Mas eu acreditarei quando vir provas e não meramente por este ou aquele dizer que assim aconteceu porque tudo o que nos impingiram é contra á realidade daqueles tempos e contra alógica e contra o bom senso.
Agora por outro lado quem pensa que a religião ou que a politica dos Papas e dos anti-papas não tinha nada a ver com nada engana-se.
Eu fiz aquilo que talvez ninguém tinha feito antes na questão dos descobrimentos. Eu meti a Ordem de Cristo no meio de tudo porque essa era a única autorizada pelos Papas de evengelizar o mundo não Cristão.
Porque é que eu acho a Ordem de Cristo importante no século XV?
Porque essa era o que restava dos Templários, era liderada pelo Infante D. Henrique e existia somente em PORTUGAL.
Quem ignorar o poder e a existÇencia da Ordem de Cristo até ao reinado de D. Manuel I ignora a verdade do Portugal da época.
Da mesma forma quem ignorar o papel de D. Manuel I na modificação do reino de Portugal na aproximação de Portugal ao Papa e na diminuição do poder da Ordem de Cristo ignora outra verdade da época.
Sobre os Templários, "os antigos conhecimentos dos essénios" são os mesmos em que a MAÇONARIA se baseia.
E como mostrei no livro tudo está ligado á França aos parentes do Conde Henrique. S. Hugo, Berardo de Claraval e um dos Templáriso iniciais, até acho que foi o 1º Mestre, era também parente do Claraval.
Também como mostrei no livro os primeiros reis de Portugal chamvam-se "irmãos" dos templários. Não acho que se pode fazer mais claro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Não acho que se pode fazer mais claro.
Caro Kolon
A crítica implícita no meu comentário não se dirigia a si.
Mas agradeço a explicação.
Da formação da Ordem do Templo, o que eu gostaria mesmo saber é quem foi o portucalense que integrou o grupo inicial.
E do conhecimento dos essénios, o que eu gostaria mesmo de saber é se trataria de regras de conduta, de fundo religioso, ou de algum outro tipo de conhecimento Filosófico mais profundo.
Atenciosamente
AIRMID
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Cartilha nova RE: Cartilha
Caro confrade Manuel Cravo,
O meu ponto era o de apresentar reclamação pelo facto do confrade Manuel Cravo me atribuir interpretações que não eram as minhas oiginais mas sim a tentativa de "dissecar" as suas.
De facto falta no Genea a possibilidade de usar diferentes tipos de letra ou cor, para facilitar estes debates.
Como diz, é uma questão que se desactualizou. Fiquemos por aqui na "Cartilha"
melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Coelho
Por mais que você queira tapar o Sol com uma peneira, nunca o irá conseguir!
D. Afonso Henriques, a linhagem varonil da sua raça era Alemã- Húngara. Por isso ele fundou o Mosteiro de S. Vicente sobre o cemitério dos alemães mortos na tomada de Lisboa. Os alemães que estiveram na tomada de Lisboa eram Espiritualistas, da zona de Frankfurt e Colónia, uma região marcada por uma cultura de adoração ao Sol que vinha desde os Celtas.
D. Afonso Henriques venerava também o Sol e como tal atribuiu ao astro Rei A sua vitória sobre os Mouros em Campo de Ourique, junto da Serra a que veio chamar de Serra de S. Martinho. D. Afonso como Espiritualista que era, venerava o Sol.
Ourique era o Deus da Luz que os Espiritualistas veneravam, Ourique, aquilo que brilha, aquilo que luz, aquilo que emana brilho, o brilho, o reflexo do ouro. Como o Corvo que esconde tudo aquilo que brilha, também D. Afonso Henriques arrecadava tudo o que brilhava das grandes civilizações, a que levou o Papa a dirigir-se em Bula com estas palavras: “que Deus te proteja dos inimigos visíveis e invisíveis” mal sabia o Papa que D. Afonso era um “invisível”.
O Culto do Espírito Santo era um culto invisível praticado por D. Afonso Henriques e pela sua Casa Real, assim era, a 11 de Novembro, Dia do Sol, comemorado o S. Martinho e S. Vicente, festejando ou mesmo baptizando os cristãos Espiritualistas em homenagem a S. João Baptista. Os nossos reis escolhiam esses dias para baptizarem os filhos veja-se o caso de D. Afonso Henriques que baptizou o seu filho Sancho, no próprio Dia de S. Martinho /S. Vicente e colocou-lhe o mesmo nome do primeiro Santo.
Martinho, o Sanctus, (Sancho) se chamou mesmo o sucessor de D. Afonso Henriques em homenagem ao Sol, o Deus venerado pelo seu pai na Batalha de Panoyas, onde os seus soldados acamparam e colocaram nos seus escudos as armas de Portugal.
Veja-se D. Afonso IV, que sendo ainda em príncipe foi logo excomungado pelo Papa, veja-se este Rei mandando construindo o Castelo de Mourão e colocando-lhe nas armas de brasão o Sol e a Lua. Veja-se este mesmo Rei na hora da morte querer ser sepultado junto do Santo Vicente, na Sé Catedral de Lisboa.
Veja-se também o Rei D. João II, o que mandou levantar das armas de Portugal, as duas quinas, também para baptizar o seu filho D. Jorge de Lencastre, foi escolhido o dia de S. Martinho/S. Vicente, santos venerados no culto secreto da sua Casa Real. Veja-se este Rei rodeado de vários astrólogos se dirigindo a África para estudarem o Sol, o seu “Deus” e seguindo-o, os seus homens descobriram o Novo Mundo. Veja-se que D. João II até na sua hora da morte se guiou pelo Sol, escolhendo terras do Alvor para se finar,tal como o Sol o faz naquelas terras.
Veja-se ainda com quem foi casar D. Afonso Henriques; com uma sua prima alemã da Suábia (Sabóia), a mesma raça e terra donde eram naturais os Hohenstaufen que foram Imperadores do Sacro Império Romano-Germanico.
D. Frederico II Imperador da Alemanha era primo e aliado de D. Sancho II de Portugal, ambos acabaram por ser excomungados pelo Papa, no mesmo dia através da mesma Bula.
O principal conselheiro de D. Afonso Henriques era godo ou seja de raça alemã.
Só quem pode eclipsar o Sol é a Lua!
Cumprimentos
Zé Maria
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MENTIRA .... Fui eu que as provei serem MENTIRAS.
Sr. Coelho,
>>>>>"Não nos venha agora dizer que descobriu a pólvora, já foi descoberta há bastante tempo."
O seu desprezo é somente igualado pela sua falta de esclarecimento sobre o problema.
Muito bem, de novo a seu ver eu não trouxe nada que já não se sabia.
Não é isso?
Então diga-me, meu caro Coelho e o que é que isto tem a ver com o assunto do casamento? "...esse filme, Filipa Moniz aparecia claramente identificada como pertenceu à média/alta nobreza portuguesa."
Nada. mesmo nada. Todo o mundo já sabia que o "tecelão genovês" tinha-se casado com uma nobre portuguesa. De facto isso faz parte da história do "Columbus level 1"
O que é que isso prova?
NADA
Fui eu que apontei que essa nobre não era uma nobre qualquer. Que essa nobre era uma Comnedadeira de Santiago.
Que essa nobre era membro de Santiago cujo Mestre era o Rei D. João II
Que essa nobre NÂO se poderia casar com ninguém, nem plebeu nem rei, sem autorização do Mestre de Santiago.
O que é que prova isto?
Prova que tudo o que nos contaram sobre a forma de como um tecelão se apaixonou por uma nobre e ela por ele e da forma que a velha capitoa empobrecida pelos coelhos terem dado cabo das riquezas do Porto Santo vendeu a capitania e DEU a filha a um vilão porque NÂO podia mais com os custos das rendas no Convento.... MENTIRAS.
Fui eu que as provei serem MENTIRAS.
Sim e o brasão???
MENTIRAS também fui eu que o apontei e por o ter apontado recebi logo a prova de u leitor atento aos factos provando que eu estava correcto em apontar as MENTIRAS.
E o afundamento da nau Santa Maria? MENTIRA fui eu o primeiro a provar-lo.
E o testamento de 1498? MENTIRA fui eu a provar-lo.
E a ignorância do Almirante sobre navegação e sobre acreditar que estava na Índia? MENTIRA provada.
E sobre as razões para atracar em Lisboa, Março de 1493? MENTIRA PROVADA.
Posso não ter descoberto a pólvora mas descobri provas das MENTIRAS que nos impingiram por séculos.
E com tempo vou descobrir mias mentiras. É somente uma questão de tempo e recursos.
Com Alegres e Jubilosos Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: MENTIRA .... Fui eu que as provei serem MENTIRAS.
Caro Manuel Rosa
Então no que ficamos?
Afinal, Colombo era ou não Templário?
Se era Templário como podes crêr que ele tenha casado, se eles estavam impedidos de o fazer pela regra da Ordem!
Pela mesma razão não pode casar D. Sebastião!
Para se ser um Imperador Divino, não se podia casar, só se podia casar com Deus, o mesmo será dizer, casar com a sua Igreja, simbolizada pela Cidade Santa da Nova Jerusalém.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Zé Maria,
Ja estou a perceber.
Obrigado,
Velum
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RE: Não acho que se pode fazer mais claro.
Cara AIRMID,
Eu não levei as suas palavras como uma crítica pessoal mas achei que deveria de me explicar por respeito aos leitores do forum que podem não me entender muito bem.
A sua resposta se não me engano está num dos livros do Paulo Alexandre Loução, meu editor, e conselho-lhe que procure lá. Talvez n'Os Templários na Formação de Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Velum
Até que enfim!
Ando para aqui a pregar no deserto, já vai para 3 anos!!!
(E sem ser) obrigado
Zé Maria
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RE: MENTIRA .... Fui eu que as provei serem MENTIR
Caro Zé Maria,
Os Membros professos da Ordem de Cristo não casavam mas o Mestre, ou melhor "o Governador" porque o Mestre seria escolhido por votos entre os membros e começando com o Infante estes erm forçados de fora pelo Rei.
Sendo não professos os Governandores opderiam casar, pois o segundo Governandor da Ordem, o Duque de Beja era casado e D. Manuel I era casado o que impossibilitava o D. Diogo de se casar?
Nada.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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mais perto Inferno que se pudesse chegar na Terra
Caro Manuel Cravo,
>>>>>"A igreja católica aceitou a existência do culto que refere, durante séculos, permitindo as suas manifestações mesmo durante a vigência da Inquisição, quando a repugnância em comer toucinho, ou a manifestação de qualquer subtil variante aos dogmas, podia conduzir a ser-se preso, torturado, humilhado e até queimado na praça pública."
Vejo que o Manuel aceita que a Igreja Católica não era uma Igreja tolerante e que por isso não aceitava o que não queria ou pelo menos não aceitava aquilo que podia controlar e extinguir.
Era uma organização rigida e intolerável e ameaçadora dos direitos humanos. Era uma mão de ferro e de fogo. Era talvez o mais perto do Inferno que se pudesse chegar na Terra durante aqueles anos.
isto não são palavras contra Deus. São palavras contra homens que se fizeram passar por Deuses para poder impingir a sua visão das coisas no mundo.
A Igreja Católica não aceitava nenhum culto que parecesse uma ameaça ao seu poder.
Assim que uma religião concurrente levantava a cabeça era logo decapitada. Os Cátaros foram exterminados quase por completo.
O Culto do Espirito Santo não vem de raizes Católicas mas deixou-se passar por tal para não serem as cabecinhas dos coroados "Imperadores" decapitadas pelos "Inquisidores".
A Alquimia é uma religião e esta escondia-se bem á vista.
D. Fernando I tinha um Alquimista no seu séquito cujas armas estão esculpidas no seu caixão.
Não me recordo de ver lá uma cruz ou o brasão do Papa.
Os reis de Portugal tinham na sua corte Astrólogos que não era uma prática Cristâ nem Católica.
Será assim tão dificil de acreditar que o Portugal antes de D. Manuel I era de outra filosofia Cristã que não batia certo com a filosofia de Roma?
Eu creio que sim.
Creio. Tenho fé que sim mas não tenho ainda a prova concreta. Não foi essa a minha investigação mas acredito de boa-fé que se alguém se der ao trabalho de investiagr a religião de Portugal antes e depois de D. Manuel I que irão encontrar que foi com D. Manuel I que as mudaram para bem de Roma.
As coisas invertiram-se tanto quanto Amor invertido dá Roma.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Arriscando-me a ser queimada na fogueira
José Maria
O Culto do Espírito Santo, salientava aquilo que de melhor existe no Ser Humano: o desejo de transcender-se.
E esta experiência mistica individual, era colocada ao serviço da sociedade e da natureza, melhorando-as.
Estamos assim, face a uma aproximação da Sociedade Humana ao Reino de Deus-
-Que deixaria assim de ser uma Utopia Irrealizável nesta vida, para ser um projecto concretizável no presente.
Foi este o projecto de Colombo.
Foi esta a linha de pensamento Filosófico/Cristão do Professor Agostinho da Silva.
Será que se vai continuar a confundir o Culto do Espírito (Santo), com a 3ª Pessoa da Santíssima Trindade?
Será que se vai continuar a falar em espírito, oculto, professias etc, no sentido depreciativo- do tipo jogo de cartas, búzios ou borras de café, ao estilo telenovelesco/consumista do sécs XX/XXI?
Será que se vão continuar a considerar os Essénios e a Ordem do Templo, e a posterior Ordem de Cristo, um bando de heréticos mais ou menos diabólicos, ao estilo criminoso/oportunista de Felipe o (Belo), do Papa (Clemente)V e dos seus esbirros?
Ou vamos humildemente, procurar aprender com quem foi óbviamente muito mais Culto, e muito mais Humano que todos nós?
Ou será que apesar de extinta, a Santa Inquisição, ainda controla as mentalidades.
AIRMID
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RE: Arriscando-me a ser queimada na fogueira
P.S.
Corrijo profecias
AIRMID
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Seguindo o Trilho de Eva em busca do saber
José Maria
Ninguém se interessou pelos Essênios.
Compreendo. Não tiveram Templos, nem Túmulos em Pedra.
Nem Basílicas, de tectos magnificamente pintados. Nem tesouros Arqueológicos de valor incalculável. Nem uma imensa fortuna. Nem Bancos.
Será que ao menos o José Maria se interessa?
" Não pagarei homem algum com o mal
Persegui-lo-ei com bondade,
pois que o lulgamento de todos os vivos
cabe a Deus, e é Ele quem irá entregar
ao homem seu prémio"
do Manuscrito Essénio, "Hino ao Preceito da Comunidade"- Vale de Khirbet, Qumran
O seu nome deriva da palavra egípcia Kashai, que significa secreto. Em grego o termo utilizado é Therepeutes. em sírio-Asaya, que significa médico.
A organização nasceu no Egipto, nos anos que precederam o Faraó Akhenaton, o fundador da 1ª religião monoteísta, e difundiu-se por diferentes partes do Mundo incluindo Qumran.
O uso do baptismo por João Baptista levou alguns autores a acreditar que ele seria essênio, ou fortemente influênciado pela filosofia essênia.
Do mesmo modo, há autores que defendem que foi entre os essênios que Cristo viveu dos 13 aos 30 anos, tendo estudado a filosofia essênia.
A leitura dos Manuscritos no Vale de Khirbet, em Qumran, junto ás encostas do Mar Morto, veio reforçar essa hipótese.
Longe do materialismo avassalador, os essênios conservaram a tradição dos Profetas e o Segredo da Pura Doutrina.
A sua moral e o comportamento eram exemplares. Pacíficos, de boa fé.
Dedicavam-se ao estudo Espiritualista, à Contemplação e à Caridade.
Procuravam servir a Deus, ajudando o próximo.
Homens e mulheres eram seres Livres.
Ficaram famosos pela sua Medicina Ocultista, e construiram as "Beth-Saids", que foram as percursoras dos Hospitais.
Usavam um Calendário de 364 dias divididos em 52 semanas, permitindo que cada Estação do Ano fosse dividida em 13 semanas mais um dia, unindo cada uma delas.
O seu Calendário baseava-se no Sol, e estava sintonizado com a "Lei da Grande Luz do Céu".
O seu ritmo contínuo significava ainda que o 1º dia do Ano de cada Estação seria sempre no mesmo dia da Semana-4ª Feira, já que de acordo com o Gênesis foi no 4º dia que Deus criou o Sol e a Lua.
"A descoberta dos Manuscritos de Qumran permitiu um melhor conhecimento sobre o Cristianismo e os tempos que o precederam.
A mais espantosa revelação dos documentos essênios até agora publicados é a de que os essênios possuiam, muitos anos antes de Cristo, práticas e terminologias que sempre foram consideradas exclusivas dos Cristãos.
Os essénios tinham a prática do baptismo e compartilhavam uma refeição de Pão e Vinho, presidida por um Sacerdote.
Acreditavam na Redenção e na Imortalidade da Alma.
O seu líder Espiritual era uma figura misteriosa chamada "Instrutor da Rectidão"-Um Profeta/Sacerdote messiânico abençoado com a revelação Divina, perseguido e provàvelmente martirizado.
Muitas frases, símbolos e preceitos semelhantes aos da literatura essênia são usados no Novo Testamento, particularmente nos Evangelhos de João e nas Epístolas de Paulo"
(Dr G. Lankester Harding- Director do Departamento de Antiguidades da Jordânia).
Nos escritos dos Rosacruzes, os essênios são considerados como uma ramificação da "Grande Fraternidade Branca".
Estamos portanto face uma organização Espiritualista, pré-Cristã, de elevado nível de conhecimento, que era transmitido segundo as Escolas Iniciáticas, e onde muito provàvelmente Cristo passou vários anos de vida (Precisamente aqueles anos, em que a historiografia tradicional, desconhece onde viveu).
Existem textos que ligam a Ordem do Templo aos Cónegos do Santo Sepulcro, "depositários dos conhecimentos secretos dos Essênios".
Por outro lado, os textos Rosacruzes consideram-nos uma Ramificação da Grande Fraternidade Branca.
Sabemos que os Frades Tempreiros, se juntaram a D. Henrique desde os primeiros tempos da sua vinda para a Península Ibérica.
Sabemos igualmente que mais tarde com D. Diniz, vieram para Portugal muitos dos sobreviventes da Ordem do Templo, e que a mesma adoptou então o nome de Ordem de Cristo.
Seguiria então a Ordem de Cristo os Preceitos Espiritualistas dos Essénios, ou os preceitos da Hierarquia de Roma que os pretendera destruir por pura ambição?
E como leiga que sou, permito-me perguntar:
Quem seria afinal, fiel depositária e seguidora, dos Preceitos Cristológicos?
A materialista Igreja dos Romanos, ou a Espiritualista Ordem do Templo?
AIRMID
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RE: Seguindo o Trilho de Eva em busca do saber
P.S. corrijo julgamento
AIRMID
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Coelho
Diz que “Ele sabia, e assumiu-o, que as origens de seu pai eram humildes (ainda que não mecânicas). Como poderia ele afirmar com confiança que seu pai era parente de Colombo Júnior, sem ter a mínima prova para além de uma jactanciosa afirmação de seu pai (que aliás não alega explicitamente)?”
Não me recordo de ter lido que Fernando Colon tenha escrito que o pai tinha origens humildes, no sentido de uma linha continuada, consolidada, digamos que eram tecelões ou o que fosse, desde que havia memória. A ideia que tenho é que considerava ter havido uma queda em fraca situação económica.
Tenho curiosidade, mas não disposição para o fazer, de verificar em que ano alguém se apercebeu que o Colombo Júnior afinal era um Coullon.
Não me espantaria que tenha acontecido no séc. XIX se não no séc. XX.
Hoje é muito fácil obter informação, mas na época não era assim. Se existisse uma convicção generalizada de que o corsário era italiano e familiar do pai, por que razão iria ele procurar confirmá-lo e onde o poderia fazer?
Fala de “mínima prova”. Provar para quê? Só existia a necessidade de provar quando se escrevia algo que afrontava, seja texto conhecido e aceite, seja uma convicção generalizada.
Para mim, os que falam de Cugureo, os que mencionam Cuneo, ou lá o que é, Placência, etc., o português do pagamento, toda a gente diz ou escreve o que julga ser a verdade. Verdade é o naufrágio, verdade são todas as afirmações incompatíveis que se possam encontrar, verdade é o apelido Guerra e o Sciarra e etc.
O pessoal não sabe ao certo como as coisas são e manda brasa.
Outro dia estive num jantar com muita gente, e ouvi discutir obsessivamente os McCann, coisa que me surpreendeu pois não me havia apercebido que se tinha tornado em passatempo nacional, como parece que é. Toda a gente sabe, por canais variados, muitos deles que nada tem a ver com os habituais, as coisas mais extraordinárias e inverosímeis sobre o assunto.
O único estúpido sem opinião nem fontes particulares era eu.
Se alguém faz segredo sobre um assunto com alguma importância, logo toda a gente sabe no que ele consiste. Isto é humano e natural.
Na História vêmo-lo a todo o momento. Existem até regras. Uma delas, que conheço de ginjeira é a atribuição a uma personagem importante de um episódio passado com outra de menor visibilidade. Está nesse caso, exemplo entre mil, a suposta frase do marquês de Pombal “agora é enterrar os mortos e tratar dos vivos”. Quantas vezes leu isto?
Quantas vezes leu que é de Garrett o dito “foge cão que te fazem barão, etc...”
Há-de perguntar a quem o afirma onde ele o escreveu, ou onde o escreveu quem lho ouviu.
Para mim, se o que disse “permite uma leitura que enobrece CC quando se interpreta "famiglia" no sentido consanguíneo”, ou seja se ele sabe que essa será a leitura natural, é isso que ele quis dizer. Se não, não é. A ambiguidade reside na nosso ignorância (na minha em todo o caso) de como o que ele escreveu era recebido na época.
Mentira são os testamentos ou os testemunhos destinados a obter aquilo que sabe.
Poderá dizer que o filho tinha interesse. Teria, mas o meu instinto é que, tanto ele como Las Casas, nunca escreveriam uma mentira voluntária.
Por vezes existem deturpações conscientes, mas muito raramente em livro.
Como sabe, durante muito tempo as alternativas de localização do novo aeroporto de Lisboa, foram designadas como Ota e Margem-Sul.
Um ministro fez afirmações sobre esta Margem-Sul que foram ridicularizadas por toda a gente. Toda a gente sabia e sabe que ele se referia à Margem-Sul que consta nos estudos, em mapas onde uma área aparece delimitada por um traço que na legenda deverá surgir identificado como “Limite da área de intervenção” ou coisa semelhante. Pois bem, criou-se uma espécie de convenção em que todos aceitaram fingir que ele se referia à margem sul do Tejo, da fronteira ao Bugio, da margem esquerda à costa algarvia.
São métodos politico-jornalísticos, ou jornalístico-políticos, ou o que quiser.
NINGUÉM O ESCREVERÁ EM LIVRO, pelo menos ninguém que tenha algum respeito pelo seu nome, é o ponto a que quero chegar. Mesmo quem se prestou abundantemente à mistificação geral, em jornais ou na televisão.
Também toda a gente decidiu que Cavaco Silva afirmou, em tempos, que nunca se enganava e raramente tinha dúvidas, em consenso social equivalente ao que descrevi.
O que ele disse, na verdade, foi que nunca tinha dúvidas e raramente se enganava, mas houve um alargado acordo social em que a frase, redigida da outra forma, era mais expressiva e prestava-se melhor à crítica. A mim, o que sempre me espantou, foi que tanta gente tenha achado que a frase real necessitava de retoques.
Se alguém quiser documentar-se sobre isto, que vá aos arquivos da televisão, vá a uma biblioteca, secção de periódicos, pois em livro acredito que nada encontrará.
Pedia-me você desculpa, outro dia, pela extensão da mensagem...
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Rosa
É capaz de provar que o Sporting não existia no séc. XVI?
Responderei ao que me mandou depois de o ver dar resposta séria a esta pergunta.
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel,
o sporting não deveria existir, mas o FCP existia de certeza. Ele é eterno, carago!
Cumprimentos,
Coelho
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INCERTEZA GENOVESA .RE: Admito não posso provar RE
Caro Manuel TT Cravo,
neste momento estamos já numa discussão algo subjectiva sobre que meios Fernando Colombo se atreveria a utilizar para limpar a memória de seu pais quanto à origem social.
Sobre isso, sugiro que leia este texto de Consuelo Varela:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#varela2
A autora analiza as intenções de F.C. e atribui-lhe uma invenção, a de dizer que o livro de Giustiniani tinha sido apreendido.
> Não me recordo de ter lido que Fernando Colon tenha escrito que o pai
> tinha origens humildes, no sentido de uma linha continuada, consolidada,
> digamos que eram tecelões ou o que fosse, desde que havia memória.
Sim, isso ele não afirmou. Que eu saiba, F.C. apenas se refere ao estatuto dos pais de C.C. E de facto, nem sequer afirma explicitamente que eram humildes. Admite (ou pelo menos não rejeita) que pudessem ser humildes e rejeita liminarmente que fossem artesãos.
> A ideia que tenho é que considerava ter havido uma queda em fraca
> situação económica.
Não me estou a lembrar de nenhuma passagem concreta em que F.C. afirme isso. Quem afirmou algo mais próximo disso foi Las Casas.
> Se existisse uma convicção generalizada de que o corsário era italiano
> e familiar do pai, por que razão iria ele procurar confirmá-lo e onde
> o poderia fazer? Fala de “mínima prova”. Provar para quê? Só existia
> a necessidade de provar quando se escrevia algo que afrontava,
> seja texto conhecido e aceite, seja uma convicção generalizada.
Sim, mas eu não tenho a mínima indicação de que existisse essa convicção generalizada. Quando eu falo em "mínima prova" poderia ser por exemplo isto: "Meu pai disse-me que Colombo Junior era seu parente"; ou "tenho ouvido dizer que meu pai e o Colombo Junior eram da mesma linhagem de Colombos"; ou "sempre ouvi dizer que ...". Isto era a tal "mínima prova". Mas um intelectual como F.C., que viajou por Itália na procura de Colombos ilustres, a existir algo de concreto, teria certamente tido muito mais para dizer. O texto, tal como saiu, é demasiado vago, e continuo a dizer que tira partido da ambiguidade semântica do termo "família" para induzir no espírito do leitor certas conclusões, sem contudo poder ser acusado de as explicitar inequivocamente.
> A ambiguidade reside na nosso ignorância (na minha em todo o caso)
> de como o que ele escreveu era recebido na época.
Concordo que nós, em absoluto rigor, não sabemos como este texto era recebido na época. Mas sabemos que:
- "família" originalmente não implicava consanguinidade,
- sabemos que em Inglaterra em 1400 continuava a ser assim,
- sabemos que são do século XVII as primeiras referências inglesas a familia com o sentido moderno (consanguínio)
- sabemos que em Génova os albergo, associações de pessoas que usavam o mesmo apelido, também era conhecidos como familias,
- sabemos que em Portugal os habitantes de uma casa ou senhorio (senhores e servos) podiam ter o mesmo apelido
Pelo que, no estado actual dos meus conhecimentos, considero como altamente plausível que o termo "família" tivesse leitura ambígua na época em que F.C. escreveu.
> Poderá dizer que o filho tinha interesse. Teria, mas o meu instinto é que,
> tanto ele como Las Casas, nunca escreveriam uma mentira voluntária.
A minha sensibilidade vai no sentido de que ele, F.C., o faria! Relembro a "invenção" referida no texto de Consuelo Varela referenciado acima. Tanto quanto me pude aperceber, os autores credíveis concordam que a suposta apreensão dos livros do Giustiniani é pura invenção. Quanto a Las Casas, estamos de acordo. Esse acho que não mentiria deliberadamente.
Bom domingo!
Coelho
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Cravo,
As conclusões não são só minhas. Todos os livros que eu li sobre a Maçonaria dizem que ela existia antes de 1717 e o historiador John J. Robinson diz:
"...when Pope Clement V conspired with King Phillip of France in 1313 to arrest, try, and annihilate the Knights Templar, some French Templars did escape. Furthermore, Templars in other countries, most notably Britain, were able to escape the dragnet. They gravitated to Scotland, where the Scottish King refused to enforce the Papal Bull against the Templars. Accepting other Templars into their new secret order, and very fearful of betrayal, did evolve into the Freemasonry we know today. The traditional secret society emphasis on signs and handshakes, and the keeping of secrets makes much sense, as lives were literally at stake. [Page 150-1] Finally, in 1717, Freemasons felt secure enough to come out into the open and establish public Lodges.
Thus, the revered Masonic leader and author, Albert Pike, and this historian, John J. Robinson, are totally in agreement with the fact that Freemasonry can be traced directly back to the French Knights Templars. "
Por isso é muito mais provavel que a Maçonaria andava ás escondidas nos tempos da Inquisição porue existia perigo de anilação e que só se tornou publico na Inglaterra unico reino da Europa occidental que não obedecia ao Papa de Roma.
"In 1604, the Treaty of London was signed, which forbade subjects of the King of England from being persecuted for matters of conscience within the realm of the King of Spain."
As Maçonaria origens da Maçonaria não são conhecidas de verdade e na Rosslyn Chapel existe um baixo relevo com a representação de uma iniciação na Maçonaria. O iniciado está de olhos tapados com uma corda ao pescoço e a ser liderado por outro.
A Rosslyn Chapel foi construida no Século XV. http://www.robertlomas.com/Freemason/Origins.html
Podemos negar ou ignorar a verdadeira história mas não podemos ignorar assim facilmente os simbolos e as datas em que esses foram criados.
Se eu disser ao Manuel Cravo que numa pedra com data de 1506 está esculpido um jogador com uma bloa no pé, com uma camisola de de bandas horizontais e com um dragão virado para a esquerda por cima da sua cabeça será que o Manuel depois diria. Sim, sim, é um simbolo que parece igual ao Sportring mas é impossivel esse ter existido em 1506 pois só veio ao conhecimento publico 400 anos mais tarde em 1906?
Ou será que deveriamos de começar a pensar que talvez este clube já exisitisse durante o reinado de D. Manuel I. Só alguém que não queira chegar á verdade é que nesta circunstancia decidiria dizer que nada exisitia antes de 1906 e o que existisse com toda a certeza não eram jogadores de futebol mas que a bola era uma enfermidade do pé dessa pessoa e que por essa razão foi lá esculpida.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Rosa
Vejo que não deu importância ao que escrevi. Eu escrevi que esperava uma “resposta séria”.
O que antes afirmei baseia-se, ou pelo menos assim o estimo, em argumentos racionais. No seu mundo não funcionam, já se sabia, e se não se soubesse ficava a saber-se.
Se contestar SERIAMENTE a minha afirmação de que o Sporting existia no séc. XVI, existência que aqui muito enfaticamente REAFIRMO, procurarei compreender em que princípios a história com H microscópico se baseia, e responder-lhe-ei em conformidade.
Não me mande mais do mesmo.
Mande-me a sua contestação do que AFIRMO e REAFIRMO, para eu compreender quais são as leis de Newton que regulam a sua gravidade.
Algumas hão-de existir, e se não são as da honestidade intelectual, serão outras.
Explique-me, por favor, como contesta a evidentíssima verdade de que o Sporting existia no séc. XVI.
Despede-se um muito curioso
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Cravo,
Eu não afirmo nem contesto a sua "evidentíssima verdade de que o Sporting existia no séc. XVI." porque não li nada sobre esse assunto.
O que eu li foi que o clube Sporting foi fundado em 1906. Nunca li uma só fonte que contestasse isto nem creio que nos artigos e muitos livros sobre o Sporting alguém alguma vez escreveu que o Sporting existia antes de 1906.
Ao contrário do Sporting que parece bem fundamentada o seu fundamento, a Maçonaria não está assim clara.
Veio á luz em 1717 mas não se sabe quando foi dada á luz. Fez-se saber que existia em 1717 mas não se fez saber quando nasceu e de que forma foi criada, alimentada e aumentada nem porquê.
O que eu tenho lido em dezenas de livros e estudos sobre tema é que a Maçonaria moderna vem de uma mais antiga.
E se vem de uma mais antiga onde foi fundada e que razão tinha para existir?
São questões em aberto. Se o Manuel Cravo acha que 1717 é o inicio da organização e que esta não tem nada a ver com Essénios, Templários e Pedreiros gostava de saber aonde está a colher as suas bem difinidas informações.
Cumprimentos,
Manuel Rosa (também muito curioso e ao mesmo tempo duvidoso)
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Rosa,
A "Instituição da Maçonaria"! A "génese" é outra coisa...
Cumprimentos,
Artur João
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A Al-Queda deu a cara em 2001 de forma difinitiva.
Caro Artur,
Eu entendo que a Maçonaria deu a cara em 1717.
A Al-Queda deu a cara em 2001 de forma difinitiva.
O grupo é tido como originado em 1989 ou 1990 para continuar a jihad no Afganistão.
Agora pergunta-se.
Em 1990 o que era a Al-Quaeda?
Não era esta a continuação da Maktab al-Khadamat fundada em 1980?
E o que é "jihad"?
A Guerra Santa do islão foi iniciada com Maomé contra Banu Quraish, a tribo a que ele pertencia.
A jihad de hoje é formada pelos mesmos principios e baseada na mesma religião.
Será que nós hoje podemos dizer que Al-Queda não tem os seus principios em Maomé porque não se chamava Al-Qaeda no ano 700?
Será que podemos alienar Al-Queda do seu principio, das suas crenças, dos seus modos de operação, da sua fé, e da sua religião Islamica?
Por estas razões aceitamos que tanto Al-Queda, Jihad e os Islamistas estão ligados por um fio que vai pelo menos até Maomé.
Al-Queda significa "A Base"
A Maçonaria significa Pedreiros
O que é que estes nomes têm a ver com as guerras á sociedade que eles fazem? Nada.
O que é que os nomes têm a ver com as religiões opostas que ambos praticam? Nada
São meros nomes como o "Sporting" poderia ter sido chamado "Importing".
Não são os nomes que fazem a organização.
Da mesma forma que a jihad existe em vários paízes todas mal dezorganizadas mas todas ligadas por um fio até Maomé a Mçonaria está ligada a um passado e é motivada por crenças e finalidades que não foram inventados somente em 1717.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A Al-Queda deu a cara em 2001 de forma difinitiva.
Caro Manuel,
Se me permite: faz cada analogia...!?
Através do raciocínio silogístico chega-se a algumas conclusões. É fundamental ter em conta: as premissas de que se parte; o método que se usa; o escopo pretendido.
Claro que tem tudo um princípio. Já agora: sabe, por acaso, como surgiu a "matéria"...??
Renovados cumprimentos,
Artur João
Enlace directo:
sabe, por acaso, como surgiu a "matéria"...??"
Caro Artur João,
>>>"sabe, por acaso, como surgiu a "matéria"...??"
Pode esclarecer por favor:
1. como surgiu a palavra "matéria"
2. como surgiu "matéria" no sentido de este "assunto"
3. como surgiu a palavra "matéria" fisica que vemos á nossa volta
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: sabe, por acaso, como surgiu a "matéria&q
corrigjo,
3. como surgiu a "matéria" fisica que vemos á nossa volta
Enlace directo:
RE: sabe, por acaso, como surgiu a "matéria"...??"
Caro Manuel,
Responda primeiro, já que é livre de o fazer.
Dou-lhe umas dica, não me leve a mal:
Você não é "matéria"?
Caramba...o Manuel é "matéria física". Asim como Colombo o foi!!
Eu acredito em Deus, mas outras pessoas não acreditam. Como o Manuel acredita no "Espírito Santo" pensei que tivesse algo a dizer. Gostava que me falasse na possível dicotomia "ciência-religião".
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Esta matéria é uma questão de fé.
Caro Artur,
Esta matéria é uma questão de fé.
Neste sentido cada um compra a porção que quer.
Eu nunca disse que acreditava ou não no Espirito Santo o que eu disse foi que existe esse culto e que a questão da religião NUNCA DEVE DE SER IGNORADA quando se investiga a vida de C. Colôn nem a história de Portugal nem a história do mundo.
Quem ignora as seitas e os conflitos religiosos ignora a verdade e a motivação da vida humana.
Eu simplesmente não conheço Deus se ele existe deve de ser um Deus muito cruel se não existe temos só nós para culpar.
Ás vezes penso que não pode deixar de existir mas na maior parte tenho dúvidas e talvez seria melhor ter certezas como o Artur as tem.
Eu sei que muitos dizem que o homem está livre de fazer o que quer, que Deus assim o quiz.
Neste sentido então tudo é exactamente como Deus quer.
A fome, as doenças, as guerras, as descórdias, tudo é exactamente como ele quer sendo Deus sabia que quando nos desse a liberdade isto aconteceria por isso não devemos de duvidar que estamos todos a fazer exactamente aquilo que ele planeou.
Ao contrário se não é tudo como ele quer então quando perdeu o controlo?
Mas um Deus que faz animais que só se podem alimentar comendo outros animais, que concebe crianças sabendo que suas mães não têm pão nem água para alimentar-los condenados á nascença a uma lenta morte á fome e que deixa que tanto homem bom seja alvo de tanto homem mau não deve de dar muito valor a cada uma das criaturas que criou.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Rosa
Eu escrevi um texto a brincar consigo, mas agora que o leio não me apetece mandá-lo.
A Maçonaria não é o quisermos.
A Maçonaria surgiu no séc. XVIII, e não podia ter nascido na Idade Média. As classes cujo pensamento a organização enquadra, não tinham existência significativa desses recuados tempo.
As organizações nascem, quando são úteis, desenvolvem-se, e morrem ou apodrecem quando deixam de ser necessárias.
A Maçonaria exprimiu o pensamento da burguesia em ascensão. Esse pensamento não existia na Pré-história, nem na Antiguidade, nem na Idade Média.
A burguesia, em todo o planeta, quando atinge um determinado estádio, quer libertar-se das classes que lhe tolhem o desenvolvimento, e organiza-se para procurar atingir os seus objectivos. Quer sobretudo Liberdade.
Quer libertar-se do poder dos outros estados, a Nobreza e o Clero.
É neste quadro que surge a Maçonaria.
Tipicamente é Liberal e Anti-clerical, tende a ser democrata e republicana depois e, num estádio superior, socialista.
Exalta o Indivíduo, a Cidadania, e implementa, ou tenta implementar, os Direitos Humanos. Quando já não é historicamente necessária, porque os seus objectivos foram atingidos, como acontece nos nossos dias, passa a ser um espécie de Club de gente que, continuando a preocupar-se com o acima referido, na prática, quase se limita à mútua promoção.
Diz-me que viu símbolos maçónicos num convento que, provavelmente terá sido construído no séc. XIV ou XV.
Isso é um absurdo, Manuel Rosa.
É nestas matérias, a que se pode chamar de enquadramento, que se verifica o que o Coelho chama de História-Pimba.
Eu compreendo que a sua vontade de pesquisar o tenha levado a ler todas as palermices simbólico-esotéricas que se escrevem para explorar um gosto que apareceu nos anos sessenta e se tem mantido, com altos e baixos.
É uma consequência da chegada das mulheres, com os seus espiritualismos, à emancipação económica, e que, assim sendo, está para durar.
Se tivesse estudado História da maneira habitual, saberia que existem leis que regem o desenvolvimento das sociedades, e que nunca poderia surgir uma organização com os objectivos da Maçonaria na época dos símbolos que viu.
A Maçonaria é que copiou os símbolos existentes, como toda a gente sabe.
Eu penso que também o não desconhece, mas por qualquer razão desistiu de escrever seriamente.
A História surge da realidade. A realidade é que dita a História.
Não deve ser o historiador a inventar qualquer coisa, para depois ir “investigar” em que papel pode embrulhar o produto. O historiador confronta-se com a realidade e procura explicá-la, honesta e racionalmente.
Já aqui confessou não ter qualquer indício da existência de um certo conflito religioso, quando decidiu “lançá-lo”.
Anda agora pela Net a “investigar” símbolos e bonecos para poder fingir que o conflito que inventou é qualquer coisa. Isto é uma completa desonestidade. Isto é como vender um carro sem motor, ou peixe podre.
Dir-me-á que há clientela para estas tretas. Há, certamente que há, mas quem se põe atrás desse balcão não deve chamar a si mesmo historiador.
A História não se “lança”, de acordo com as estações, como a Moda.
Confesso-lhe que gosto particularmente de mistificações.
Um dos meus projectos da adolescência era lançar uma mistificação complexa, uma monografia “científica” sobre um grupo social de origem nórdica que teria vindo para Portugal na Idade Média e habitaria, desde então, nas fraldas da Serra da Estrela, grupo social que, como imagina, nunca existiu.
Não é impossível que ainda venha a ocupar-me com qualquer invenção, não nesse género, mas igualmente mistificatória.
Isto para lhe dizer que aprecio, talvez como poucos, uma boa mistificação “honesta”, tal como o Livro de Cozinha do Leonardo da Vinci, ou a biografia do Hughes.
Não é o caso destes mistifórios de Templários e sus muchachos. Este género de exploração da ignorância causa-me um tal desprezo que receio ultrapassar as regras da urbanidade e escrever coisas de que possa vir a arrepender-me, e se calhar já o fiz.
Esta é a razão por que me despeço destes Tópicos.
Existe uma história oitocentista, sobre uma despedida, que lhe vou contar:
Um sapateiro mudou-se para Madrid e, passando toda espécie de privações, foi-se mantendo na expectativa de algum sucesso profissional, sem nunca o conseguir. Vendo que nada adiantava e farto de passar fome, pôs a caixa das ferramentas às costas e saiu em direcção à aldeia de onde viera. Chegado a um alto, virou-se na direcção da cidade, levantou o braço direito, e exclamou em voz alta:
− Adiós Madrid, que te despueblas!
Eu tenho mais consciência da pouca falta que faço do que o sapateiro, pelo que não direi tal coisa, mas parece-me que haveria razão para o dizer no caso da Maria Benedita e do Fernando Aguiar, cujas participações prestigiavam este espaço.
Desejando-lhe boa sorte nos empreendimentos que tem em mãos, envio-lhe sinceros votos de felicidade.
Manuel Cravo.
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Mistificação honesta ?
Caro Manuel TT Cravo,
dizia eu há tempos que havia 5% daquilo que o Manuel por aqui escrevia que eu não entendia. Parece-me que acabou de tocar no cerne da questão:
> Confesso-lhe que gosto particularmente de mistificações.
> Um dos meus projectos da adolescência era lançar uma mistificação
> complexa, uma monografia “científica” sobre um grupo social de origem
> nórdica que teria vindo para Portugal na Idade Média e habitaria,
> desde então, nas fraldas da Serra da Estrela, grupo social que, como
> imagina, nunca existiu.
> Não é impossível que ainda venha a ocupar-me com qualquer
> invenção, não nesse género, mas igualmente mistificatória.
> Isto para lhe dizer que aprecio, talvez como poucos, uma boa
> mistificação “honesta”, tal como o Livro de Cozinha do Leonardo da Vinci,
> ou a biografia do Hughes.
O que é uma mistificação honesta?
Cordiais cumprimentos,
Coelho
P.S. Quanto às aparentes desonestidades intelectuais do Sr. Rosa, insisto que quanto mais leio mais me convenço que não são verdadeiras desonestidades, mas sim o produto de falta de disciplina mental. A cabeça do Sr. Rosa voa de assunto em assunto e tudo se liga numa grande teia. Não digo isto com qualquer intenção de ofender ou atacar. Aliás, é mais uma defesa do que um ataque. O Sr. Rosa devia levar a sério o que digo. Para ele afigura-se-me essencial exercitar a disciplina mental. Estudar matemática, línguas ou uma ciência exacta seria um óptimo meio para atingir esse fim. É claro que ele foge disso como o diabo da cruz, mas isso é apenas mais um sintoma do problema.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Cravo
Mesmo estando um pouco afastada destas lides colombinas, atendendo ao enorme enjoo que me causam os inusitados voos imaginativos que por aqui pululam, não obstante o férreo estômago de que a natureza me dotou, não posso prolongar este doce remanso face a frases de cariz vincadamente machista e mistificador como esta:
"Eu compreendo que a sua vontade de pesquisar o tenha levado a ler todas as palermices simbólico-esotéricas que se escrevem para explorar um gosto que apareceu nos anos sessenta e se tem mantido, com altos e baixos.
É uma consequência da chegada das mulheres, com os seus espiritualismos, à emancipação económica, e que, assim sendo, está para durar."
Consequência da chegada das mulheres á emancipação económica! Das mulheres???Isso é um atentado, uma blasfémia, uma enormidade, típica da mentalidade sinuosa e distorcida do macho complexado, senão misógino, que atira as culpas para cima do sexo oposto sempre que não encontra solução para o problema!
Não obstante a minha quase completa ignorância no âmbito da palermice simbólico- esotérica, de imediato lhe deixo aqui alguns nomes conectáveis á área:
Louis Pauwels e Jacques Bergier
Ives Naud
Francis Maziere
Maurice Magre
Raymond Khoury
Dan Brown
Pierre Plantard
Henry Lincoln, Michael Baigent e Richard Leigh
Isto são mulheres? Disfarçaditas de macho latino, bigodinho á malandro e meneios de tango argentino?
Desafio o meu oloroso confrade a correr na net os sites sobre esoterismo, rosa-cruz, etc e anotar o sexo dos autores! Sempre homens a quererem enganar todo o mundo , nomeadamente as virtuosas mulheres que, cândidamente, neles confiam!E se tramam, como é evidente!
Aguardando o resultado de um sincero exame de consciência,
com amizade
Maria Benedita
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Tudo está ligado a tudo RE:Mistificação honesta ?
Caro Coelho,
>>>>"..Sr. Rosa voa de assunto em assunto e tudo se liga numa grande teia."
O que eu faço é pegar no novelo da história que tenho nas mãos e voltar-lo de roda para ver todos os angulos e meter os dedos pelo meio para ver o que está lá escondido. Encontrado pontas soltas vou as seguindo.
Se estas acabam em nada volto atrás e sigo outra.
Foi assim que cheguei ao fim do Testamento falsificado que me levou 4 ou 5 anos a descobrir porque eu saltei de assunto em assunto e fui revistar todos os factos nesse documento.
Foi assim que encontrei que Filipa Moniz não era uma nobre pessoa qualquer do seu dia. Era membro de Santiago.
Foi assim que provei as armas originais do Almirante, aliás, saltei de nobre me nobre para verificar os seus brasões, revistei o assunto das armas, e já depois de ter o livro impresso não desisti. Segui em busca da verdade até que um alerto leitor me deu uma dica sobre a Cedula Real encontrada um ano atrás.
Foi assim que consegui provar que o Almirante era o mais instruido piloto em toda a Castela da sua época e que sempre soube não estar na Índia.
Foi assim que consgui provar que CC esteve no Canadá em 1477.
Foi em ver que todos os assuntos estão ligados entre si como um teia enbrulhada num novelo de lã genovesa que eu salto de assunto em assunto. Quem não vê isso não entende a mais básica situação comum.
Tudo está ligado a tudo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A Al-Queda deu a cara em 2001 de forma difinitiva.
Caro Manuel Rosa,
Lamento o que disse.
Dizer que a Al-Qaeda = Islão/Maomé, é insultar os homens e mulheres que abraçaram uma religião de Paz!
Cruzadas e Jihads foram criadas pelos pretensos donos do poder temporal!
Pelos extremistas que de facto querem explorar o Homem pelo Homem!
A Jihad Islâmica mais não é que uma cópia da real-politik dos EUA.
Bem sei que fazem atrocidades, e eu serei o primeiro a defender Portugal! caso eles nos prejudiquem...
Recorda-se da destruição da embaixada chinesa na ex-Jugoslávia? As bombas atómicas em Hiroshima e Nagásaki?
Da guerra da Crimeia? and so on?
Já ouviu falar de Amin Malouf? http://www.aminmaalouf.org/english/
"Born in Beirut in 1949, within the minor community of Christian melkites, journalist and writer, emigrated in France since 1976, Amin Maalouf gave up his first job (in particular exerted in the Lebanese daily newspaper An-Nahar, and later in Jeune Afrique) to devote himself entirely to writing. He is autor of many novels which have as a framework the Middle-East, Africa and the Mediterranean world. Among these, The Rock of Tanios brought him the Goncourt Price in 1993. In his books he builds bridges between East and West, regions Maalouf says he is part of both. "When one lived in Lebanon, the first religion which one has, is the religion of coexistence." : these words summarize well the axis of his work"
No livro "The Crusades through arab eyes (Les Croisades vues par les Arabes, 1986)",
Uma das coisas explicadas é a origem da palavra assassino(s).
Esta provém duma aréa mais radical do islão ismaelita.
Se consultar na wikipédia em: http://en.wikipedia.org/wiki/Hashshashin, encontrará:
The Hashshashin (also Hashishin, Hashashiyyin or Assassins) was a religious sect of Ismaili Shia Muslims from the Nizari sub-sect originating from post-Islamic Persia. They had a militant basis which was employed in various political or religious purposes.[1] They are thought to have been active from 1090 to 1272.[2] This mystic secret society was known to specialize in terrorizing the Crusaders with fearlessly executed, politically motivated assassinations.[3] However, Bernard Lewis states that, unlike the popular belief, their efforts were not primarily directed at Crusaders but against Muslim rulers whom they saw as impious usurpers.[4] The word "assassin" is derived from this name. Their own name for the sect was al-da'wa al-jadīda (Arabic:الدعوة الجديدة) which means the new doctrine.[citation needed] They called themselves fedayeen from the Arabic fidā'ī, which means one who is ready to sacrifice their life for a cause.
Ou seja, dizermos que o fanatismo do George Bush está de alguma maneira ligado a Jesus Cristo... bem vai uma longa distância.
Cumprimentos,
Augusto
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RE: A Al-Queda deu a cara em 2001 de forma difinit
Caro Augusto,
Eu não escrevi nada sobre o George Bush (o Pior de todos os Presidentes na História dos EU) mas sim á Jihad (Guerra Santa) que foi iniciada com Maomé contra tribo a que ele pertencia.
As regras feitas por Maomé para a jihad é a mesma que segue em vigor hoje.
As Cruzadas foram nada mais que uma "jihad" Católica, "olho por olho" o facto é que os povos têm o direito de viverem livres debaxio de qualquer religião que eles deicdem aceitar e que nem tu nem eu temos o direito de forçar uma religião seja a quem for.
Os Árabes invadiram territórios imensos na sua grande época. Não por religião mas por avereza e poder. Ao seguir á avareza vinha a religião embora me muitos lugares algumas religiões fossem deixadas co-existir.
Não foi por acaso que o Império Bizâncio foi o alvo dos Muçulmanos. Era alí que a religião Cristã tinha plantado o seu padrão e tinha reforçado o seu poder mais de um milénio atráz.
Não foi por acaso que se esforçaram para o conquistar e não foi por acaso que mudaram o nome de Constantinopla (nome do primeiro rei que abraçou o Cristianizmo) e lhe puzeram o simples nome Instabul "a cidade".
Da mesma forma que a Constantinopla e Roma significavam o centro do Poder Crsitão a ser conquistado. Jerusalém significava o centro do poder Islão nos olhos dos Cristãos, os quais no local do Templo de Salomão construiram a Al-Aqsa mesquita e precisava de ser conquistada. Os Cristãos invadiram o mundo pelo mesma razão de avareza e a religião Católica segui-os. Mas com os Católicos outras religiões não podiam co-existir.
Hoje quem pratica "jihad" faze-o pelas mesmas razões de avareza e poder. Não tem nada a ver com os milhões de Muçulmanos que eurem viver em paz e deixar os outros da mão.
Tem sim a ver com uma minoria que quer o poder de reger o mundo e que usam a Guerra Santa santificada pelo homem Maomé para convencerem pessoas de pequeno juizo e de sonhos apagados que só chegaram a ser alguém quando morrerem num acto de mandar o inimigo para o Inferno.
São duas classes de Muçulmanos não os podemos confundir, enbora a maioria mantenha-se calada por concordar lá no fundo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Cravo,
Agradeço os seus votos de felicidade e espero de um dia destes poder vir aqui e afirmar que o Manuel Cravo estava correcvto em tudo o que argumentou ou então de vir a provar o contrário.
Eu não me embrulho em constrições de o que é verdade e o que é mentira. Em vez disso eu procuro provar se é verdade ou mentira e depois de ter a certeza então uso essa ceteza para constringir a história em que está plantado o assunto.
Lembre-se que eu nunca afirmei que C. Colòn pertencia á maçonaria mas que os elementos que o rodeavam são os mesmos usados pela Maçonaria.
E que, um dia quando tirar o tempo para ler o livro, verá que o tema em volta de C. Colôn foi muito bem caldeado e censurado a ponto de só hoje podermos pegar nalgumas pontas da verdade. As pessoas que trabalhavam nessa "caldiação" deveiam de o fazer por alguma razão importante.
Lembre-se também que se a Maçonaria só apreceu em 1717, que o Pai de Marquês de Pombal, que morreu em 1720 deve de ter corrido para entrar nela logo que essa apareceu em Inglaterra???
Mas a importçancia disto tudo é que o Pai do Marquês de Pombal usava o nome "iniciático?" de Dom Prior de Nasao Zarco, y Colonna e que o pai do Marquês de Pombal era um descendente directo de Zarco de Moniz, e de Mendonça. Todos eles da familia da mulher do Almirante.
Vaime dizer que nenhuma pessoa da familia da mulher do Almirante sabia os segredos do Almirante? Ou é mais provável que o soubessem mas que não o podiam dizer dentro da atmosfera em que viviam?
É a manutenção do mistério que me leva a buscar respostas dentro de organizações misteriosas.
Cumprimentos e obrigado por toda a sua honestidade.
Manuel Rosa
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RE: Esta matéria é uma questão de fé.
Caro Manuel,
"A Deus o que é de Deus; a César o que é de César"
Bastas vezes há perigosas "confusões". Os radicalismos religiosos e/ou de seitas redundam em "totalitarismo" e ausência de "humanismo": p.e. na privação de direitos fundamentais.
Podemos, claro, discutir se o "modelo ocidental", o das democracias, é o melhor. Também podemos debater a questão do "Estado não confessional"...
O que não podemos, de maneira alguma, é tecer argumentos falaciosos e demagógicos. Não culpe Deus pelos erros dos Homens. Estes, quando racionais ( e num "Estado de Direito"...), têm liberdade para escolher e para agir.
É minha convicção que Jesus Cristo deu a vida para remissão dos nossos pecados. Que os "simples mortais" estejam à sua altura.
Não tema, pois não sou radical; mas tenha sempre em mente que não abdico das minha mais profundas convicções. O preço é demasiado alto:-)
Confesso que estou curioso: o que é para si o "Espírito Santo"?
Cumprimentos,
Artur João
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Agora o "Culto do Espirito Santo" é outra coisa.
Caro João Artur,
Estamos a entrar em áreas em que eu não sou especialista e em que não posso-lhe dar esclarecimento.
De uma forma se Jesus Cristo pagou pelos nossos pecados. Estão pagos. Pecamos á vontade. Pagou adiantado até ao fim dos tempos.
São coisas ensinadas na religião que, eu acho muitas delas inventadas pelo homem, que fazem confusção entre o homem e Deus.
Eu acredito que Deus deu uma pequena e clara instrução como,
"Vaiam, disfrutem da vida e não façam aos outros aquilo que não queiram que fassem a si."
Mas depois os homens foram modificando, adicionando, aldrabando a palavra de Deus e hoje temos 1001 seitas todas elas donas da verdade absoluta.
Para mim o Espirito Santo é o espirio que vem de Deus na concebição que vive dentro de cada um de nós até á morte.
È o espirio da bondade, do amor, da boa consciênica, da compaixão e a luz do direito.
Agora o "Culto do Espirito Santo" é outra coisa.
Cumprimentos
Maqnuel Rosa
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel Cravo
Embora concordando com a análise que faz acerca do aparecimento da Maçonaria e o que a motivou; análise que aliás se aplica a todas as outras organizações mais ou menos pseudo-secretas, que sob a capa da religiosidade visam apenas disputar o poder económico, não posso de modo algum estar de acordo, com a análise superficial e francamente tendenciosa, que em nada o prestigia, sobre a ascensão das mulheres na sociedade.
Do mesmo modo que estou em absoluto desacordo, quando tenta reduzir a cartas, búzios e folhas de chá ou de café ou o que for, o percurso espiritual da humanidade, desde que os testemunhos existentes, o têm permitido analisar.
Devo, em relação ao primeiro ponto, recordar-lhe a existência de sociedades matriarcais na Península Ibérica e na região que corresponde à actual Itália por exemplo, milhares de anos antes de Cristo.
Em relação ao 2º ponto, recordo-lhe por exemplo o que se tem esclarecido nos últimos anos, sobre o período pré- Cristão, e primeiros anos do Cristianismo, particularmente após o estudo dos manuscritos de Qumran e Nag-Hammadi.
Mas mesmo que queira contestar a veracidade dos textos que refiro, permito-me lembrar-lhe a história da religião das antigas Civilizações, a Oriental e a Clássica, por exemplo, cujos estudos publicados, é consensual entre a maior parte dos autores.
E dado que talvez o seu percurso passe pela Sociologia, pelo menos alguns dos seus comentários, levam-me a pensar assim- e peço que me desculpe se estiver errada- deixo-lhe em jeito de despedida, dois pequenos textos de dois portugueses, do sexo masculino.
Ambos estão ligados ao estudo da História do meu país, e os respectivos percursos políticos, estão longe de serem convergentes.
"Prisciliano aceitava que Jesus Cristo trouxera a mensagem do Espírito, mas dizia que outros divinos mensageiros poderiam iluminar a Humanidade"
-Prof. Hermano Saraiva
"Aqui se forma (na Galiza), em fins do século IV e propaga a toda a Lusitânia e parte da Bética, para persistir durante mais de dois séculos, a heresia de Prisciliano, de profundas raízes Celtas e populares, é a primeira evidência duma sensibilidade religiosa própria à vertente Atlântica"
-Jaime Cortesão
Referem-se ambos como sabe a um culto Gnóstico, ou Heresia se preferir- já que tendo Prisciliano, sido mandado matar pela Igreja de Roma, será seguramente lícita a utilização do termo Heresia.
Aliás, em relação a este tema, existem muito poucos estudos em português, pelo que talvez o caro Manuel Cravo, queira ilucidar sobre este tema, as pobres e ignorantes mulheres, que ousaram abandonar a cozinha, o tanque da roupa -que, caríssimo, antigamente não havia máquinas- a vassora e os panos- do-pó, pelos livros, nas escolas onde anos a fio, pontificaram os esclarecidos homens, como o caríssimo.
E já agora, também lhe devo dizer, que apesar das dificuldades, apesar da acumulação de tarefas apesar da continuada discriminação, as mulheres têm-se saído admiràvelmente.
Muito melhor, que muitos futebolístico-eruditos do sexo masculino.
"Ninguém tem o direito de condenar o que não sabe, o que não lê, o que não quer que se investigue"
-in Códice de Wurzbourg, atribuído a Prisciliano
Com os cumprimentos de
AIRMID
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Bulhões de Pádua e Tecelões de Génova
Senhor Coelho,
Eu acredito que no seu meio de ver que existe uma possibilidade de que C. Colôn foi outra coisa que genovês.
Acredito que o Senhor Coelho ficará contente se for provado que ele foi um Português e acrdito também que o Senhor Coelho não estáva aqui em modo de confrontação se não acreditasse que com a maior probabilidade o Almirante foi um genovês.
Eu acredito que na sua época a maioria do mundo acreditava que o Almirante era genovês.
Acredito também que essa maioria do mundo não o sabia de ciência certa e diziam aquilo que ouvima fulano tal e tal dizer era e é uma confusão.
Um caso clarinho de tal confusão acontece ainda hoje com um Português que é muitas vezes tido como um ytaliano.
Em tempos atrás tive um argumento nos EUA com um Italiano que me queria dar um soco no nariz por eu dizer que o Santo António não era da Pádua mas de Lisboa.
Ora este Italiano argumentou e trouxe-me cartões religiosos confirmando que Santo António era de Pádua e um Santo Italiano.
Por mais que alguém argumentasse ele não dezistia. Era um Santo Italiano eos Lisboetas usurparam-se dele.
Este Italiano era nascido nos EU e não sabai nada de nada sobre a história estrangeira (infelizmente assim também estão a se tornar as escolas de outros paízes) e naquele tempo 1980 não havia Internet para eu poder ir apontar-lhe a verdade. nem trazendo um cartão religioso de Lisboa exaltando o Santo António de Lisboa o faria mudar de ideias. Santo António de Pádua é um Italiano.
Eu vejo o argumento de Colôn trasnformado num Colombo genovês da mesma forma.
Infelizmente não existe um documento que nos deixe confirmar o nome verdadeiro do Almirante antes de ser CristoFerens Kolon para poder-mos por fim a esta discussão.
Mas da mesma forma que Fernando Bulhão, de seu nome, ou Santo António como ficou imortalizado eram a mesma pessoa, nascido em Lisboa e espalhado pelo mundo fora como sendo de Pádua até ao ponto de a maioria o crer e ser capáz de apostar a vida nisso,
o Almirante de [nome desconhecido] e CristoFerens Kolon como ficou imortalizado foi espalhado pelo mundo fora como sendo genovês e muitos são capazes de apostar a sua vida nisso.
Eu não.
Eu quero provas e quero-as de modo incontestável porque pelo que nos parece hoje o Almirante era um Português não só no coração mas de nação e enquanto não for provado o contrário vou lutar por este português porque acredito que a história verdadeira ainda não é conhecida.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Bulhões de Pádua e Tecelões de Génova
> Eu acredito que no seu meio de ver que existe uma possibilidade de que
> C. Colôn foi outra coisa que genovês. Acredito que o Senhor Coelho ficará
> contente se for provado que ele foi um Português e acrdito também que
> o Senhor Coelho não estáva aqui em modo de confrontação se não
> acreditasse que com a maior probabilidade o Almirante foi um genovês.
Obrigado, Sr. Rosa, por reconhecer isso.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Agora o "Culto do Espirito Santo" é outra coisa.
Caro Manuel Rosa
O "Culto do Espírito Santo ", é de facto outra coisa.
Para o compreendermos, e dúvido que algum de nós o consiga, temos que estudar as raízes Gnósticas da Península Ibérica.
Temos que recuar pelo menos até ao séc IV, altura em que surge o posteriormente denominado Priscilianismo, um movimento cristão que marcou a religiosidade da Galiza e da Lusitânia.
Este movimento teve origem no Gnosticismo Cristão do Egipto e da Ásia Menor, por isso eu referi a Filosofia dos Essênios.
Prisciliano, segundo se pensa um nobre da Galiza, leigo, estudou no Egipto e na Síria, e quando volta para a Peninsula Ibérica, integra-se num grupo Gnóstico pré-existente, chefiado por um Mestre Marcos, conferindo-lhe possivelmente um cunho mais intelectual.
Apesar do assassinato de Prisciliano por ordem da Igreja de Roma, pensa-se que o movimento tenha permanecido durante a ocupação Moura e até à formação de Portugal.
E é aqui que surge a Ordem do Templo, igualmente Gnóstica, que herdara/aprendera o Conhecimento essênio.
Se pensarmos que a estes movimentos se junta a influência da Ordem de Cister, dos Espiritualistas Franciscanos, da grande Alquimista, que foi a Rainha Santa Isabel, e da sua aia Bizantina D. Vataça de Lescaris, veja como se formou aquele que foi o Culto Gnóstico do Espirito Santo, único no mundo, como é óbvio.
Contudo, todo este estudo está muito incompleto, já que foi sempre dificultado, primeiro pela Igreja Católica de Roma, e posteriormente pelo Positivismo vigente.
Dos primitivos Gnósticos de Mestre Marcos, sabemos pouco, e sobre o Priscilianismo, também não temos muito por onde nos documentarmos. Mas como dizia o Professor Agostinho da Silva, a Espiritualidade Prisciliana ainda hoje está latente no povo Português.
Nada disto tem a vêr com feitiçaria, jogos de cartas ou borras de café, mas sim com Filosofia.
E foi para evitar este tipo de ironia fácil, que eu há tempos o alertei sobre a Tese de D. Diogo/Colombo.
Que sendo neste contexto, e se atendermos à complexidade da personalidade de Colombo, pràticamente uma certeza, não se tratava de uma hipótese sua, nem fàcilmente comprovável com Estudos Forenses.
Considero que toda esta problemática espiritual, tem sido discutida por alguns comentadores com manifesta leviandade e ignorância.
E a maneira arrogante como o tratam a si, e alguns dos outros participantes, não prestigia nem quem o faz, nem o Fórum.
Pela minha parte, caro Manuel Rosa, encerro aqui a minha participação.
Desejo-lhe, como é evidente, as maiores Felicidades.
Com os melhores cumprimentos
AIRMID
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Novos Documnetários televisivos sobre Colôn
Caros Confrades,
para uma lista dos novos documentários que iram passar no ar em breve podem revistar a nossa página dos Ùltimos Eventos:
O primeiro passa a 3 de Outubro.
http://www.colombo.bz/events_novidades.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Novos Documnetários televisivos sobre Colôn
Caros Confrades,
para uma lista dos Novos Documnetários televisivos sobre Colôn que iram passar no ar em breve podem revistar a nossa página dos Ùltimos Eventos:
O primeiro passa a 3 de Outubro.
http://www.colombo.bz/events_novidades.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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MARTINHO DE DUME Culto do Espirito Santo
Cara AIRMID,
Em breve eu também me vou retirar deste fórum por razões de compromissos mas por enquanto tenho algum tempo livre para ir discutindo e expondo ideias e teorias.
Agradeço as suas informações que como estão claras servem para dar pistas e dicas para uma possivel verdade ainda não entendida.
Umas poucas pesquisas deu-me isto:
Priscilianismo
Corrente heterodoxa atribuída a Prisciliano, monge de vida ascética do Noroeste da Península Ibérica, mais tarde nomeado Bispo de Ávila (séc. IV) e acabando por ser condenado à morte por um tribunal civil. Os seus vários erros doutrinários foram condenados pelos Concílios de Toledo (400) e de Braga (561), só se dissipando pela acção de S. Martinho de Dume (séc. VII).
....
São MARTINHO DE DUME - Bispo em Dume, arredores de Braga e depois Arcebispo de Braga.
Oriundo de Panónia (na actual Hungria) viveu entre 518 - 20.03.579. Esteve na Palestina e Itália onde terá estudado. Veio para a Galécia em 550 e fixou-se em Dume onde fundou um Mosteiro, onde foi eleito Bispo em 556. Em 569, ficou a ser também Bispo metropolita de Braga. Dedicou-se à conversão dos suevos e deixou grandes obras que são grandes tratados de doutrina cristã.
E depois pensa-se se o Zé Maria não sabe o ou não sabe o que diz!!!!!!!!!!!!
Panónia (na actual Hungria) aposto que se alguém conseguir uma linhagem do MARTINHO DE DUME que este está metido na linhagem dos futuros Duques da Borgonha.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo-o-Jovem (Palaiologos) parente de D.Diogo
Caros Confrades,
Seguindo a linha de pensamento de que C. Colôn poderia ser D. Diogo apontei aqui uma linhagem dos Reis de Jerusalém para os Duques de Beja.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164459#lista
AQUI ESTÁ UMA LINHAGEM PARA OS EMPERADORES BISANTINOS PROVANDO QUE SÃO PARENTES DE D. DIOGO:
Como os Palaiologos familia do Colombo-o-Jovem são parentes dos Duqes de Beja.
Tronco Henri de Bourgogne =m= Sibylle of Barcelona (*1035 +after 1074)
1- Duc Eudes I Borel de Bourgogne (brother of Conunt Henry of Portugal father of Afonso Henriques)
2- Duc Hugues II Borel de Bourgogne
3- Duc Eudes II de Bourgogne
4- Duc Hugues III de Bourgogne
5- Anne de Bourgogne =m= Amedeo IV of Savoy, Aosta and Moriana
6- Margherita =m= Boniface II of Montferrat
7- Infta Beatriz =m= Mgve Guillaume VII of Montferrat
8- Violante/Eirene, Emps of Constantinople, Mgvne of Montferrat =m= Andronikos II Palaiologos, Emperor of Byzantium
9- MICHAÉL IX Palaiologos, co-emperor of Byzantium =m= Rita of Armenia
10- ANDRONIKOS III Palaiologos, Emp of Byzantium =m= Adelaide-Eirene von Braunschweig /Joanna-Anna of Savoy, Regent of Byzantium
11- IÓANNÉS V Palaiologos, Emp of Byzantium
12- MANUEL II Palaiologos, Emp of Byzantium
(filhos)
a- IÓANNÉS VIII Palaiologos, co-Emp of Byzantium
b- Konstantinos Palaiologos, *1393/7, +1400/5
c- Theodoros Palaiologos, Despot of Achaia, a scholar and mathematician,
d- Helene, == Jean III de Lusignan, King of Cyprus
e- Andronikos Palaiologos, despot of Thessalonica, later became a monk,
f - KONSTANTINOS XI "Dragasés" Palaiologos, Emp of Byzantium (1448-53)
g- Michael Palaiologos, *1406/7, +1409/10
h- Demetrios Palaiologos, Despot of Mistra, etc,
i- Thomas Palaiologos, Despot of Morea, titular Emperor of Byzantium
j- [illegitimate] Isabella=Zabia; m.1392 Hilarion Doria
De novo quem quer acreditar nas palavras de Don Fernando Colon e quem queira que D. Diogo seja Cristóvão Colôn tem razões para pensar assim porque deveras o Colombo-o-Jovem era "parente" de D. Diogo ambos descendentes do Duque da Borgonha.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Mistificação honesta ?
Caro Coelho
O que é uma mistificação honesta?
A ficção literária nasceu da narrativa histórica. Os romances de cavalaria eram lidos como se constituíssem uma descrição de acontecimentos reais.
Se tomarmos a maneira como eram lidos, eram mistificações.
A literatura romântica ainda se apresentava como relatando casos realmente acontecidos, apenas ligeiramente modificados para se não reconhecerem os homens e as mulheres que os viverem. O conde de *** escreve uma carta à baronesa de ***, que quer sugerir?
Swift, autor das Viagens de Gulliver, escreveu um estudo económico sobre o que entendia ser a solução do endémico problema da fome na Irlanda. Aconselhava os irlandeses, com algum dispêndio de matemática e erudição, a produzirem uma criança por ano, a salgá-la, e a consumi-la durante o período necessário à produção da seguinte. Como estudo económico é uma mistificação, mas nunca se leu tão genial e eficaz denúncia do colonialismo e da exploração.
Por que razão se não poderia escrever uma monografia sobre um inexistente contexto social para se poder discorrer sobre a realidade? Não é o que fazem os romances? Não vejo por que razão não seria decente um romance em forma de monografia.
Isto é, a meu ver, uma mistificação honesta. Difere de uma aldrabice da mesma maneira como uma brincadeira de primeiro de Abril difere do conto do vigário.
A intenção, os objectivos, é que lhe definem a natureza.
Melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caríssima Maria Benedita
Tenho a sensação de que o “sincero exame de consciência” que me pede, vai agravar o meu caso, mas, antes de mais, deixe-me dizer-lhe que, outro dia e recebendo a visita de um filho e uma filha de diferentes proveniências (maternas, entenda-se) almoçámos um salgado mimo enviado por uma das mães e uma sobremesa enviada pela outra. Misoginias S.A. é mais abaixo e do outro lado da rua, e há quem, porque em posição de o não ignorar, muito gentilmente o reconheça.
Recordo-lhe que não escrevi que as mulheres eram responsáveis pela exploração de que falei. O que eu disse é que o acesso destas à independência económica a havia suscitado.
Para serem elas a explorar o filão, necessário seria que soubessem escrever, o que não é líquido, embora haja quem sustente que na Escandinávia existem duas que o sabem fazer (há até quem afirme serem três, mas parece-me exagero), e outra, na Ligúria, de duvidosa existência já que autores respeitáveis a dão como portuguesa de lei e morta.
Certo é que, um pouco por todo o lado, existem minorias femininas sabendo ler, e que os últimos desenvolvimentos sociais as dotaram da capacidade de comprar.
Este é que é o filão recentemente exposto.
Naturalmente que são homens que o exploram.
Até na horizontal profissão que dizem ser a mais antiga de que há memórias e na qual têm mesmo que ser as mulheres a prestar o serviço, não serão aqueles dinâmicos e competentes gestores masculinos, a quem os franceses dão nomes de peixes, quem organiza o negócio?
Bom... falando sério, dir-lhe-ei o que penso, mas não sem fazer uma ressalva: os homens são mais altos que as mulheres, embora a sua modista tenha um palmo a mais que o meu alfaiate.
As mulheres são mais sentimentais e menos dadas ao pensamento abstracto.
Os homens interessam-se por aquilo a que se pode chamar a vida, e quando juntos falam de política, de negócios, de acontecimentos mais ou menos significativos. As mulheres interessam-se pelas vidas, pelo seu quotidiano e pelo de quem as rodeia, por aquilo que é personalizável.
Tendo o comando dos canais de televisão chegado às mãos das mulheres, a tragédia que causou trezentos mortos pouca importância tem ao lado da morte da criança com a imagem da mãe em lágrimas a encher o televisor.
O concreto e o sentimental diariamente se sobrepõem ao abstracto e ao racional.
Temos que conhecer e, quer queiramos quer não, acabamos sempre por conhecer, os casamentos, os adultérios, os divórcios de todas as figuras publicas e semi-públicas, que entram nas casas das pessoas pela televisão ou pela imprensa. As revistas com fotografias de casais na capa saem às dezenas todas as semanas e alimentam o interesse apaixonado de um público que se renovou. É a transposição das conversas de chá das cinco ou de lavadouro público para os meios de comunicação social de massas.
Chegou-se até a encenar, ao vivo, as vidas, para melhor simular o espreitar pela janela dos fundos e pouco faltou para ser pelo buraco da fechadura da porta.
A ficção literária visando este novo público demorou algum tempo a arrancar, tendo a televisão fornecido o produto que o mercado exigia.
As novelas, mistelas baseadas em enredos ultra-românticos de há cento e cinquenta anos, alimentaram a sempre renovada necessidade de sentimentalismo.
Mais recentemente chegou, com enorme sucesso como não podia deixar de ser, a literatura equivalente, de que não falarei, pois ao contrário da imprensa e da televisão, apenas por vontade própria a conhecemos, e eu, apesar de ter curiosidade de ler alguma coisa exemplar, quase nada li.
Existe também o que se poderia chamar ciência, moldada neste género, que não visa o conhecimento fundamental nem as técnicas que alteram as formas de viver das sociedades, mas permite resolver problemas pessoais, sentimentais e do quotidiano, técnicas que, supostamente, permitem conhecer o futuro e influenciá-lo, os tarots, as astrologias, etc.
Tudo isto, em pequeno grau, sempre existiu, no entanto só agora alcançou o extraordinário sucesso que testemunhamos. A astrologia ocupava, não há muito tempo, meia dúzia de linhas em obscura coluna de jornal; hoje existe toda um mundo de publicações, revistas especializadas e vedetas da área.
Existe também uma literatura histórica que está para a História como a Numerologia está para a Estatística.
As sociedades, nessa literatura, não se organizam de acordo com o grau de desenvolvimento dos meios de produção, produzindo, se o estádio é semelhante, instituições essencialmente equivalentes, como, por exemplo, o feudalismo europeu e o japonês, mas diferindo radicalmente se outro for o caso.
Desenvolvem-se à volta de espiritualismos.
Não são as condições e os modos de produção dos bens necessários à vida que determinam as superstruturas culturais, a organização política, a literatura, as artes, a religião. Exemplificando, não foi o desenvolvimento económico que impôs o Liberalismo político. O Liberalismo e todas as manifestações humanas provêm de valores espirituais que sempre existiram e existirão, pois são independentes do desenvolvimento das sociedades.
Na vida real, tudo o que é humano é contingente e está em constante mutação, tudo nasce, cresce, declina e morre. Nesse ficcionado mundo, tudo é estável, tudo lança raízes no fundo dos tempos, e apenas superficialmente se altera, emergindo ou imergindo por motivos mais ou menos aleatórias.
O método desta literatura é o que se poderia esperar. Uma coincidência de um símbolo, uma lua, um sol, uma estrela que apareçam num templo egípcio, dão evidência do que espiritual e antecipadamente se “sabe”, ou seja que existe uma corrente que atravessa todas as idades, e que − tal como acontece com um filme americano passado na Roma clássica em que vemos os actores caracterizados de modo que podemos apontar o ano em que ele foi produzido −, veicula nem mais nem menos do que as ideias que são populares à época da escrita.
É neste mundo que a Maçonaria, com o seu ideário perfeitamente datável, compreensível e original, pode existir na Grécia de Péricles ou na Austrália dos aborígenes, assim apareçam as duas colunas e um pavimento em xadrez, ou pode bastar o dia de celebração de um santo, porque diverge do calendário Romano e coincide com o Oriental, para que a demonstração de que toda a História de Portugal que nos ensinaram não passa de uma mistificação, seja possível.
O lema do brasão destas Academias é a frase que todos já ouvimos vezes sem conta, “Não há coincidências”, o argumento de serviço é o “porque não?” e a inteligentíssima habilidade é a inversão do ónus da prova.
Estarão as mulheres condenadas a influenciar a vida neste sentido? Penso que não e nem sequer são o único factor. A Democracia ao alargar a toda a gente a capacidade de decisão política e não só, provocou um natural e inevitável nivelamento pela média geral, média geral que se irá promovendo com o tempo, assim melhorem as condições de vida.
Aproveitando o lema alheio, já que nesta muito agressiva polémica só não vale tirar olhos, perguntar-lhe-ei:
Será que esta brutal alteração que descrevi é independente da chegada das mulheres à capacidade de decisão de compra, ou haverá coincidência?
Será coincidência, por exemplo, que tenham dado a Cristo uma mulher, em época em que toda a gente se casa e descasa com a benção da imprensa popular?
Mudando de assunto e para mais obscura matéria, envia-me uma lista de onze homens e pede-me que lhes confirme o sexo.
Muito enfaticamente lhe digo que é coisa que, com toda a certeza, não farei.
Nesta parte reincide!
Não estivesse esta folha mesmo a terminar ou tivesse eu mais papel, e responder-lhe-ia com a agressividade “sinuosa e distorcida” que muito a custo contenho.
Assim, e encolhendo os ombros, limito-me a enviar-lhe afectuosos cumprimentos.
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Cara Airmid
Se eu fizesse uma análise sobre a ascensão das mulheres na sociedade, ela seria certamente superficial e francamente tendenciosa, como diz, e decerto em nada me prestigiaria.
Felizmente que o não fiz.
Limitei-me a referir o que me parece ser uma consequência da recente possibilidade de as mulheres influenciarem o consumo de massas, ou seja, de serem compradoras.
Também não me recordo de ter reduzido “a cartas, búzios e folhas de chá ou de café ou o que for, o percurso espiritual da humanidade”.
Muito longe disso, penso que esse percurso espiritual ou religioso é dependente do contexto, tal como aliás todas as outras manifestações culturais, as formas de organização e as regras que dão forma às sociedades, e assume faces diversas segundo os tempos e os lugares.
Faz bem em recordar-me a existência de sociedades matriarcais, e a dos manuscritos que refere, que penso serem os mais popularmente chamados do Mar Morto, de cuja veracidade nunca me permiti duvidar, tal como da existência da “religião das antigas Civilizações, a Oriental e a Clássica”, embora eu usasse, de preferência, um plural para as enunciar.
Agradeço-lhe também a partilha das citações dos dois autores, que muito estimo, e interrogo-me se terei dito em algum lado que duvidava da existência de heresias em geral e da que eles referem em particular.
Se lhe deixei essa ideia, como parece, devo ter-me exprimido defeituosamente.
Lamento não poder corresponder ao seu convite para elucidar as ousadas mulheres que evoca. Não tenho quaisquer competências para o fazer e se há assunto que me deixa indiferente é esse das religiões.
Finalmente, concordo que as mulheres, apesar dos contratempos que expressivamente lista, se têm saído admiravelmente e decerto melhor do que muitos, se não todos, os futebolístico-eruditos do sexo masculino.
Assinando por baixo do que Prisciliano preceitua, envio-lhe os meus melhores cumprimentos.
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Manuel TT Cravo,
acho que percebi o que queria dizer com mistificação honesta ...
Quanto ao outro assunto, que suscitou o reparo da confrade Maria Benedita: eu também tinha encarado e ficado surpreedido com o que disse!
Concordando eu com parte do que diz na sua mais recente mensagem sobre diferenças entre mulheres e homens, não concordo quanto à maior propenção das mulheres para assuntos esotéricos e teorias da conspiração. Concordo em particular que as mulheres (pelo menos tradicionalmente) são mais sentimentais, mas também lhes reconheço mais bom senso, menos propenção para delírios conspirativos.
Centremo-nos nos tópicos colombinos. TODOS os mais activos e recorrentes adeptos das delirantes teorias do Colombo português são homens (Sr. Rosa, Sr. Calado, Sr. Aguiar, pedro3m, fertelde, José Maria Ferreira, ...). Entre os poucos que não vão na fita e se têm dado ao trabalho de o manifestar de forma mais ou menos continuada (Maria Benedita, Eduardo Albuquerque, Coelho, Artur Camisão e mtt), há uma destacada mulher.
Na vida real, as pessoas que conheço que vivem obsecadas com assuntos maçónicos, templários, conspirativos e esotéricos são também homens!
Cordiais cumprimentos,
Coelho
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Coelho,
Gostava que me incluisse na equipa das "delirantes teorias".
Melhores Cumprimentos,
Francisco (um homem).
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RE: Colombo-o-Jovem (Palaiologos) parente de D.Dio
Caro Manuel Rosa,
Pedia que clarificasse onde se encontra Colombo-o-Jovem nesta árvore.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo-o-Jovem (Palaiologos) parente de D.Diogo
Caro Manuel Rosa
Nem a linhagem do nosso primeiro rei é essa, nem o Rei de Jerusalém de quem descende D. Diogo/Colombo é esse. O Rei de Jerusalém de quem descende Colombo foi uma grande figura mítica, um dos homens mais poderosos do Mundo e um grande amigo de Portugal, como não poderia deixar de ser!
Cumprimentos
Zé Maria
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George Paléologue de Bissipat, RE: Colombo-o-Jovem
Caro Francisco,
Colombo-o-Jovem era um principe Bizãncio que fugiu da Constantinopla para França 1453 quando os Turcos invadiram aquele lugar. Assim o aceitam todos os historiadores.
O nome dele era George Palaiologos Dyshypatos (em Françês, George Paleologue de Bissipat)
Ainda não encontrei quem foram os pais dele mas deveria de ser alguém junto ao Imperador Bizçancio.
"George Paléologue de Bissipat, prétendant à l'empire de Grèce" http://fr.wikipedia.org/wiki/Troissereux
Falta apurar a sua ascendencia exacta mas com quase toda a certeza Colombo-o_jovem era parente de DONA VATAÇA por ser ela também uma princesa dquelas partes e um tal Konstantinos IX Laskaris, Emperor of Byzantium (1204-05).
Sempre que os palçiptes são seguidos parecem chegar a bom porto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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George Paléologue de Bissipat, RE: Colombo-o-Jovem
Caro Manuel Rosa,
http://links.jstor.org/sici?sici=0018-2168(194502)25%3A1%3C59%3ACCAGNA%3E2.0.CO%3B2-6
Cpts,
Francisco
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Bissipat, Laskaris, Lusignan, e Duke de Coimbra
Caros confrades,
Na sequência de seguir os laços familiares dos Reis Bizantinos e de Cipre encontamos mais surprezas:
(AAA mesmo abaixo) HUGHUES IV, Constable of Cyprus 1318, King of Cyprus (31.3.1324-1359) -cr Santa Sophia, Nicosia 15.4.1324, titular King of Jerusalem (1324-59) -cr St.Nichloas Cathedral, Famagusta 13.5.1324, *1293-96, +Nicosia 10.10.1359; 1m: 1307/10 Marie d'Ibelin (*1294 +1318); 2m: 18.6.1318 Alice d'Ibelin (*1304/06 +after 6.8.1386, bur St.Dominic’s, Nicosia), dau.of Guy II d’Ibelin, Constable of Cyprus, by Isabelle d’Ibelin;
1-. Jean de Lusignan, titular Pr of Antioch, Regent of Cyprus, *1329/30, +murdered 1375; 1m: 1343 Constanza of Aragon (+after 19.4.1344); 2m: 1350 Alice d'Ibelin (+after 1373)
2-o B1. Jacques de Lusignan, titular Ct of Tripoli, +1395/97; m.Marie de Lusignan (+ca 1397)
3- + C2. Pierre de Lusignan, titular Ct of Tripoli, Regent of Cyprus, constable and seneschal of Jerusalem, +1451; m.ca 1415 Isabelle de Lusignan, Pss of Cyprus
4- # D1. [illegitimate] Phoebus, legitimized by the pope 1428, Marshal of Armenia, lord of Sidon, +Rome after VII.1485; m.NN
5- * E2. Eleonore de Lusignan, +Lisbon ca 1475, bur Lisbon; 1m: 1450/55 Soffredo Crispo (+1458); 2m: before 1459 Vasco Egidio Moniz (+Lisbon 1497)
******** Este é o Vasco Gil Moniz tronco dos Moniz de Lusignan
(AAA mesmo acima) HUGHUES IV, Constable of Cyprus 1318, King of Cyprus (31.3.1324-1359) -cr Santa Sophia, Nicosia 15.4.1324, titular King of Jerusalem (1324-59) -cr St.Nichloas Cathedral, Famagusta 13.5.1324, *1293-96, +Nicosia 10.10.1359; 1m: 1307/10 Marie d'Ibelin (*1294 +1318); 2m: 18.6.1318 Alice d'Ibelin (*1304/06 +after 6.8.1386, bur St.Dominic’s, Nicosia), dau.of Guy II d’Ibelin, Constable of Cyprus, by Isabelle d’Ibelin;
1a-. King JACQUES I of Cyprus (1369-98), titular King of Armenia and Jerusalem (1382-98), *1334, +Nicosia 9.9.1398; m.1365 Helvis Welf (*1353 +25.1.1421)
2a- King JEAN II of Cyprus and Armenia (1398-1432), titular King of Jerusalem, *Genoa 1375, +Nicosia 29.6.1432; 1m: (annulled 1407/9) after I.1400 (div 1407/09) Anglesia Visconti (+12.10.1439); 2m: Nicosia 1411 Charlotte de Bourbon (*1388 +15.1.1422)
3a- King JEAN III of Cyprus (1432-58), titular Pr of Antioch, *Nicosia 16.5.1418, +Nicosia 28.7.1458; 1m: 1440 Amadea de Montferrat (*3.8.1429 +13.9.1440); 2m: Nicosia 3.2.1442 Helena Palaiologina (*1428 +11.4.1458)
4a- ] Queen CHARLOTTE of Cyprus (1458-60), *1442/3, +Rome 16.7.1487; 1m: 1456 Infant Joao of Portugal, Duque de Coimbra (*1433 +murdered 1457); 2m: 4.10.1459 Louis de Savoie (*5.6.1436 +VIII.1482)
****** O INFANTE JOÂO DE PORTUGAL era filho de D. Pedro 1º Duque de Coimbra e foi casado no Cipre por Filipe o Belo DUQUE DA BORGONHA !!!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo-Grego: Discussão em outro forum
http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/ar/t1009.htm
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Colombo, O Grego
Caros Confrades,
O nome correcto será
"George Paleologus Dysphatos"
http://www.ingentaconnect.com/content/brill/jemh/2004/00000008/F0020001/art00005
e
http://www.springerlink.com/content/l03h43l286513w52/
Cumprimentos,
Augusto
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nacionalidade do Almirante Portugesa por nasciment
Caro Francisco,
Eu já li sobre todas as teorias mais discutidas desde a geovesa, á grega, á noruega, á catalan, portuguesa, majorca, etc.,
Já revirei as coisas de baixo para cima e de cima para baixo tudo o que parece é que ele foi Português primeiro que outra nacionalidade.
Qualuer outra nacionalidade tem necessáriamente que explicar umas coisas muito importantes:
1- uso de palavras portuguesas nas suas cartas em Castelhano e não palavras italianas, genovesas ou gregas
2- os nome dados ao novo mundo que na maioridade e quase em totalidade eram nomes de liguares portugueses
3- o louvor dado a toda a hora aos reis de Portugal e ao povo de Portugal.
4- a ajuda dada a Portugal e portugueses incluindo o desvio de 1502 para Arzila com barcos e homens castelhanos para salvar os soldados portugueses cercados.
5- a sua residencia e casamento em Portugal
6- o seu acesso á corte de Portugal, Castela e o de seu irmão á Inglaterra e França
7- o seu estatuto como tio dos mais nobres portugueses
8- o seu conhecimento da lingua portuguesa suificiente para ler uma carta secreta do Rei D. joão II em português e não em Castelhano, italiano, latim ou outra lingua senão português da época.
Quando se conseguir explicar estas questões fora de uma nacionalidade portuguesa podemos começar a pensar noutra nacionalidade.
Por agora devemos de pensar que as qeustões acima fazem a nacionalidade do Almirante Portugesa por nascimento.
Cpts,
Manuel Rosa
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nacionalidade do Almirante Portugesa por nasciment
Caro Francisco,
Eu já li sobre todas as teorias mais discutidas desde a geovesa, á grega, á noruega, á catalan, portuguesa, majorca, etc.,
Já revirei as coisas de baixo para cima e de cima para baixo tudo o que parece é que ele foi Português primeiro que outra nacionalidade.
Qualuer outra nacionalidade tem necessáriamente que explicar umas coisas muito importantes:
1- uso de palavras portuguesas nas suas cartas em Castelhano e não palavras italianas, genovesas ou gregas
2- os nome dados ao novo mundo que na maioridade e quase em totalidade eram nomes de liguares portugueses
3- o louvor dado a toda a hora aos reis de Portugal e ao povo de Portugal.
4- a ajuda dada a Portugal e portugueses incluindo o desvio de 1502 para Arzila com barcos e homens castelhanos para salvar os soldados portugueses cercados.
5- a sua residencia e casamento em Portugal
6- o seu acesso á corte de Portugal, Castela e o de seu irmão á Inglaterra e França
7- o seu estatuto como tio dos mais nobres portugueses
8- o seu conhecimento da lingua portuguesa suificiente para ler uma carta secreta do Rei D. joão II em português e não em Castelhano, italiano, latim ou outra lingua senão português da época.
Quando se conseguir explicar estas questões fora de uma nacionalidade portuguesa podemos começar a pensar noutra nacionalidade.
Por agora devemos de pensar que as qeustões acima fazem a nacionalidade do Almirante Portugesa por nascimento.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caríssimo Manuel Cravo
As misogenias não são a preto e branco, já o dizia o bom Segismundo, e dir-lho-á qualquer alquimista da mesma especialidade! E o grave é, exactamente, isso: o tal lobo com pele de cordeiro, ordináriamente apresentando distorsões de personalidade tipo borderline , sintomas de errância tipo Charcot, complexos de Peter Pan ( no meu tempo chamavamos-lhe " inimputabilidade", agora baptizaram-nos mais suave e voadoramente), enfim, a aparência enganadora do sedutor escondendo recalcamentos negros causados pela progenitora ausente, pela sopeira inacessível, pela peixeira cujos gritos lhe perturbaram o sono infantil!
Assim sendo, não fico muito perturbada com os doces e salgados que, alternadamente ou em conjunto, lhe vêm parar á mesa, não obstante a inveja que sinto de não ter um lote de ex-maridos com os maravilhosos dotes culinários que eu, decididamente, não possuo!
Mesmo assim, e a bem da paz e harmonia entre as gentes, retiro a misogenia!
Passando de lado pelas tais mulheres que não sabem escrever, apesar de algumas terem começado agora a ler, chego a uma frase definitiva:"As mulheres são mais sentimentais e menos dadas ao pensamento abstracto"! Esta verdade verdadeira tem vindo a ser impingida há séculos pelos homens com a finalidade óbvia de dominar o campo de batalha com pouco esforço! Dava imenso jeito á claque masculina que assim fosse, mas, não sendo, vamos convencendo o "pessoal "que assim é! Daqui a culparem-nas pelos telejornais lamechas, pelas telenovelas sul americanas idiotas, pelos bigs e littles brothers nogentos que os homens vêm vai um mísero passinho de dansa!
A realidade nua e crua é que foram sempre as tais mulheres sentimentais e frágeis o sustentáculo das instituições, os homens, intrinsecamente infantilóides, passam na vida divertindo-se com jogos que lhes alimentam o ego desde a guerra á política e ao futebol, sempre debaixo da saia e protecção de uma mulher qualquer, seja ela mãe, mulher, amiga, qualquer coisa! Repare-se que um homem adulto está sempre casado ou com companheira! Há um erro na mulher! É verdade que há! Essa tal de "emancipação" só a prejudicou! Antigamente mandava na mesma, mesmo que pelas costas, e o homem trabalhava para ela, agora para mandar trabalha!
Sem mais discordâncias, envio-lhe os meus sentimentais cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Francisco Carlos
Tem que ter delírios mais chocantes, de preferência a amarelo e neon roxo! A fama não se compadece com febres discretas!
Espero não ter desencadeado uma catástrofe delirante, envio-lhe os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: nacionalidade do Almirante Portugesa por nasci
Caro Manuel Rosa,
Não discordo de nada do que escreveste na tua mensagem, mas uma vez que podemos encontrar uma ligação genealógica entre os Paleologos, a família real portuguesa (via Duques de Borgonha E via Infante D. João filho do Infante D. Pedro das sete partidas) e quando verificamos ainda que um ramo desta família sentou-se no trono de Jerusalém sendo um dos objectivos declarados de Colón a reconquista Jerusalém, não será útil revisitar a teoria Grega e abrir a possibilidade de Colón ser um Luso-Grego ou Helénico-Português?
E há ainda a interessante ligação familiar Moniz-Lusignan.
Cpts,
Francisco
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Francisco,
definitivamente não merece ser incluido na equipa dos delirantes. Isto pode ser visto como positivo ou negativo. Para mim é POSITIVO. Como vê, tenho-o em boa conta! Se acha que é negativo, ainda tem que se esforçar um bom bocado, para chegar aos calcanhares dos outros participantes citados.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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possibilidade de Colón ser um Luso-Grego ou Heléni
Caro Francisco,
>>>>>"não será útil revisitar a teoria Grega e abrir a possibilidade de Colón ser um Luso-Grego ou Helénico-Português?"
Eu não deixo fora nenhuma hipótese de quem ele foi mas estou convencido que foi um português.
Eu acho que revistar tudo é mesmo útil mas eu acredito que o tempo seria gasto com maior utilidade em busca de dados dentro de Portugal.
A história vai ficar ersclarecida quando um documento for encontrado em Portugal para poder-mos sabe quem deveras foi ele antes de 1484.
Mas nenhum tempo que nos vai levando á frente é esperdiçado.
Cpts,
Manuel Rosa
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Steve Perry cantor do "Journey" natural do Pico
Caro Augusto,
O nome do Colombo Jovem neste site parecer ser bem Inglesado.
Com quase toda a certeza o nome era escrito em letra Grega e com pernuncia Grega.
Os nomes nunca deveriam de ser traduzidos para evitar enganos mas assim são as coisas.
Imagina que começávamos a traduzir George Bush para Jorge Arbusto, ou dar a pronunica sem tradução Djeorge Bouche ficava tudo aldrabado.
Nem os nomes de cidades deveriam de ser modificados.
Tudo o que é um nome próprio deveria de nunca ser modificado.
Em tempos antigos os Portugueses chegavam a New York sem saberem falar Inglês e quase todos sem saber ler e escrever e até mesmo sem documentos.
Ao passarem pela mesa onde deveriam de dar o seu nome o homem perguntava. (Para que a Maria Benedita não se zangue estou quase seguro que era um homem mas também podia ser uma mulher) .. perguntava
"What is your name?"
O zézinho respondia Manuel Reis.
O Americano escrevia Maxwell Hayes e dizia "next"
"What is your name?"
O Português dizia. António Matos
O Americano escrevia
Anthon Mathews
Para Raimundo Pereira apontaram
Ray Perry
.... e assim seguima as coisas
Quem è Ray Perry?
è o pai do Steve Perry cantor do conjunto Journey e natural da ilha do Pico.
Mas se tu fores em busca dos seus antepassados no Pico buscando Perry não encontrarás um só.
No fim o nome correcto do George "le Grec" é uma confusão.
O improtante é entender que era relacionado com o Imperador Bizantino e começar por aí.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Bulhões de Pádua e Tecelões de Génova
Senhor Coelho,
Eu sempre etendi a sua posição e não levei a mal a sua insistência num genovês mas se eu não pude ainda provar 100% que o Almirante foi um nobre português tão-pouco o Coelho pode provar 100% que o Almiranrte foi aquele pobre genovês.
Falta uma prova final e enquanto essa não chegar o Almirante que era até aqui feito passar por um pobre genovês será apresentado ao mundo como um nobre Português cujo verdadeiro nome ainda não se conhece.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: nacionalidade do Almirante Portugesa por nasci
Caro Francisco,
Nós temos que ver as palavras de Don Fernando Colôn somente como dicas da verdade e por isso precisa-se de revistar tudo e de todas as formas.
"Cuanto al principio y motivo de la venida del Almirante a España, y de haberse él dado a las cosas de la mar, fue causa un hombre señalado de su nombre y familia, llamado Colombo, muy nombrado por la mar por causa de la armada que él traía contra los infieles, y también por causa de su patria, tal que con su nombre espantaban a los niños en la cuna; .... Este fue llamado Colombo el Mozo, a diferencia de otro que antes había sido gran hombre por la mar.
.... al Rey D. Juan el Segundo, porque él había vestido y socorrido a toda la chusma y hombres de las dichas galeras gruesas que volvían de Flandes, dándoles ayuda con que pudiesen tornar a Venecia; porque aconteció que ellos habían sido vencidos cerca de Lisboa por Colombo el Mozo, corsario famoso, que los había despojado y echado en tierra.
De la cual autoridad, siendo de un hombre tan grave como fue el Sabélico, se puede comprender la pasión del susodicho Justiniano, pues que en su historia no hizo mención della, para que no se supiese que la familia de los Colombos no era tan baja como él decía.
... Pero tornando al principal propósito, digo que mientras en compañía del dicho Colombo el Mozo navegaba el Almirante, lo cual hizo largo tiempo, sucedió que fueron a buscar cuatro galeras gruesas venecianas que venían de Flandes, y las toparon entre Lisboa y el Cabo de San Vicente, que está en Portugal, y allí combatieron fieramente, y se acercaron de modo que se aferraron de ambas partes con gran odio, hiriéndose sin compasión, lo mismo con armas de mano que con alcancías y otras armas de fuego, de tal manera que habiendo combatido desde la mañana hasta el atardecer, y quedado muerta o herida mucha gente de ambas partes, se pegó el fuego entre la nave del Almirante y una nave gruesa veneciana, y porque estaban trabadas la una y la otra con ganchos y cadenas de hierro, instrumentos que los hombres de mar usan para tales efectos, no podía ser socorrida la una ni la otra, por lo trabadas que se hallaban y por el terror del fuego, el cual en poco espacio creció tanto que el remedio fue saltar al agua los que podían, por morir de aquella manera antes que soportar las llamas; y siendo el Almirante gran nadador, y estando dos leguas o poco más apartado de tierra, tomando un remo que topó, y ayudándose a veces con él, y a veces nadando, plugo a Dios (que le tenía guardado para mayor cosa) darle fuerza que llegase a tierra, aunque tan cansado y trabajado de la humedad del agua que tardó muchos días en reponerse." .....Histoier de Fernando Colôn
Como todo o mundo sabe esta batalha do Colombo o Moço teve lugar em 1485 não foi nem a razão de CC aparecer em Espanha nem a razão dele aparecer em Portugal. É uma mentira.
Agora será que as referências ao Colombo Moço como parente de C. Colôn também é mentira?
Só Deus sabe mas devemos de pensar que sim. Que C. Colôn era parente do George Bissipatos, infante da Bizância.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A Família e o embargo ao AlbergoINCERTEZA GENOVESA
Caro Manuel Cravo,
>>>>>"Honestamente, ao escrever o que escreve no quadro da questão nobreza do pai só deveria referir-se a consanguinidades, tal como concorda."
Em termos de resolver quais dos Colombos eram parentes do Almirante parece-me que, segundo a sua interpretação das palavras de D. Fernando Colôn, todo o mundo era parente de seu pai:
Aqui temos outras pessoas a dizerem que o Almirante era dos Colombos de Plasencia:
"...y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado,limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón."
E aqui temos Don Fernando a admoestar Giustiniani por este não dizer que os Colombos da familia de seu pai eram grandes nobres mesmo não sendo este Colombo um Colombo:
"...un hombre señalado de su nombre y familia, llamado Colombo, muy nombrado por la mar por causa de la armada que él traía contra los infieles, y también por causa de su patria, tal que con su nombre espantaban a los niños en la cuna; .... Este fue llamado Colombo el Mozo, a diferencia de otro que antes había sido gran hombre por la mar.
.... al Rey D. Juan el Segundo, porque él había vestido y socorrido a toda la chusma y hombres de las dichas galeras gruesas que volvían de Flandes, dándoles ayuda con que pudiesen tornar a Venecia; porque aconteció que ellos habían sido vencidos cerca de Lisboa por Colombo el Mozo, corsario famoso, que los había despojado y echado en tierra.
De la cual autoridad, siendo de un hombre tan grave como fue el Sabélico, se puede comprender la pasión del susodicho Justiniano, pues que en su historia no hizo mención della, para que no se supiese que la familia de los Colombos no era tan baja como él decía."
É aqui que eu venho tentar entender tanta palavra trocada entre Coelho e Cravo sobre albergos e famílias aceitando uma família alargado de Colomobs que parecem abrangir a europa mas que não deixaram rastos de si para além de uma só familia de tecelões que passava a sua vida no cartórtio dos notários de Génova.
Parece que tanto o Sr. Coelho e o senhor F. Colôn caldearam tudo numa boa salada:
"la familia de los Colombos no era tan baja como Justiniano decía"
Como é que se pode acreditar na boa-fé de D. Fernando Colôn se todo o mundo sabia que Colombo-o-Moço nunca foi nenhum Colombo tecelão por decendência?
Como é que se pode ter todos os Colombos, Coullons, Coloms e Colôns como uma "família" de consanguinidade e que ao mesmo tempo sendo o Colombo-o-Moço um Infante Grego e os Colombos da Plasencia nobres com armas, o Almirante ser um plebeu tecelão filho de outro humilde plebeu tecelão?
Não será que o bom senso diz que uma familia de plebeus não pertence a uma familia de infantes e que como um Colombo de alcunha que nunca foi de sobrenome Colombo não era dessa mesma familia também o Colõn de alcunha, que era parente do infante Grego não deveria de ser metido na mesma familia dos tecelões?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Steve Perry cantor do "Journey" natural do Pico
Caro Manuel Rosa,
não era tanto o nome que eu queria sublinhar (precisamente por causa desse problema), mas a questão de que ele e outros dois mudaram o nome e se tornaram agentes ao serviço de outras nações...
Não sendo entendido em filologia, dyshpatos ou bissipat? acho o segundo bem mais ocidental, logo menos helénico...
Cumprimentos,
Augusto
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RE: nacionalidade do Almirante Portugesa por nasci
Caro Manuel Rosa,
"Nós temos que ver as palavras de Don Fernando Colôn somente como dicas da verdade e por isso precisa-se de revistar tudo e de todas as formas."
Dado o que sabemos sobre a edição deste livro (só nos chegou a tradução Italiana de 1571), concordo plenamente que a obra pode fornecer pistas mas nunca servir como prova do que quer que seja. A esse respeito acho curioso que o Manuel Cravo e o Coelho tenham levado até às últimas consequências a análise em torno da palavra "família" como se esta nos tivesse chegado da própria boca/mão de D. Fernando. Fiquei esclarecido sobre o significado da palavra na época que pode ser útil na interpretação de outros textos, pelo que não posso considerar uma perda de tempo.
Sobre os gregos, sou da opinião que a conquista do Mediterrâneo oriental pelos Otomanos terá representado um dos principais fenómenos políticos e económicos da época e considero como natural um êxodo da aristocracia dessa região para outros reinos mais a ocidente. Acho importante ter este fenómeno em conta, e o seu estudo pode trazer pistas úteis. Não vou por causa disso afirmar que Colón era grego, mas não quero ignorar o que se passava à sua volta.
Cumprimentos,
Francisco
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antes de 1484 em Portugal é que nos podem levar
Caro Francisco,
A História de Las Casas e de Don Fernando são em várias partes cópias uma da outra.
O que é estranho é que Las Casas também deu o George Bissipat como parente de C. Colôn:
"Un famoso varón de su nombre y linaje que se llamaba Colombo Junior … este Colombo Junior trujese gran armada por la mar contra infieles y venecianos y otros enemigos de su nación, Cristóbal Colón determinó ir e andar con él"
Las Casas também nomeou o Giustiani como um burlador.
Ultimamente eu estou pensando que um terço d'A Historie de D. Fernando foi metida no lixo, que um terço foi tirado a Las Casas e que o outro terço foi inventado em Itália.
Somente vendo-a como uma aldrabação combinada de três autores é que se pode entender a caldiação de factos, invenções e mentiras tudo numa obra.
Usando o bom senso poderiamos presumir que os Italianos usaram as partes de D. Fernando Colôn que não dava nas vistas contra um genovês, usaram as partes de Las Casas que refroçavam isso o que ao mesmo tempo fazia as coisas que eles intrometessem passaram por mais credíveis.
Tendo o Batlazar Colombo uso de uma "Paulina" para que não lhe fossem negados nenhuns documentos poderia muito bem ter colhido os manuscritos e saido com eles para Itália onde a Historie foi impressa.
A parte de Las Casas em tudo isto é que fica um pouco inexplicável a não ser que Las Casas mesmo não soubesse a verdade ou fizesse parte de uma tentativa de encuberta á verdade.
O Mistério aparenta como constante de todos os lados e é por isso que somente o ADN ou buscas nos documentos antes de 1484 em Portugal é que nos podem levar á verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: antes de 1484 em Portugal é que nos podem leva
Caro Manuel Rosa,
"... contra infieles y venecianos y otros enemigos de su nación ..."
Aqui Las Casas diz-nos que os venezianos eram inimigos da nação de Colombo Junior. Génova e Veneza eram rivais, mas eram inimigas? Estavam em guerra uma com a outra? Quais eram os inimigos de Veneza no século XV (em termos bélicos e não só comerciais?).
Se eu percebi (li) bem, George Bissipat era Cipriota (uma colónia sob domínio Genovês), de uma família bizantina (Paleologos), e estava ao serviço do Rei de França. Estou a fazer confusão?
Qual era então a nação ("su nación") de Colombo Júnior?
Cumprimentos,
Francisco
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5000+ visitantes por dia no Colombo.bz
Caros Confrades,
Setembro 24, 2007, o nosso site ultrapassa 5000 visitantes por dia.
http://www.colombo.bz/events_novidades.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Las Casas assumiu que as galeras atacadas eram ini
Caro Francisco,
Neste caso eu acho que Las Casas assumiu que as galeras atacadas eram de "inimigos de sua nação" em vez de ver o ataque como uma empresa de corsário tal como esse ataque foi.
Colombo-o-Jovem não atacou as naus venezianas por eles serem inimigos de sua nação, que era já conquistada pelos Turcos, mas atacou-as porque tinha autorização de acuar como cosário.
Foi um ataque de lucro e não de raiva, ou entre nações inimigas.
Cpts,
Manuel Rosa
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venezianos RE: antes de 1484 em Portugal é que nos
Caro Francisco,
Neste caso eu acho que Las Casas assumiu que as galeras atacadas eram de "inimigos de sua nação" em vez de ver o ataque como uma empresa de corsário tal como esse ataque foi.
Colombo-o-Jovem não atacou as naus venezianas por eles serem inimigos de sua nação, que era já conquistada pelos Turcos 30 anos atrás, mas atacou-as porque tinha autorização de actuar como corsário.
Don Fernando Colôn não diz que os venezianos eram inimigos:
".... fue causa un hombre señalado de su nombre y familia, llamado Colombo, muy nombrado por la mar por causa de la armada que él traía contra los infieles, y también por causa de su patria, tal que con su nombre espantaban a los niños en la cuna;
cuya persona y armada es de creer que fuesen muy grandes, pues que una vez tomó cuatro galeras gruesas venecianas, cuya grandeza y fortaleza no habría creído sino quien las hubiese visto armadas.
Este fue llamado Colombo el Mozo, a diferencia de otro que antes había sido gran hombre por la mar."
Foi um ataque de lucro e não entre nações inimigas.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: 5000+ visitantes por dia no Colombo.bz
Caro Manuel Rosa
Quando tu achares quem foi o personagem escatológico que segundo a tradição Cristã dominaria o Mundo nos últimos 300 anos que antecediam uma Nova Era anunciada por Colombo, de certeza que terás descoberto o Rei de Jerusalém do qual descende D. Diogo de Beja.
Então aí o teu site não teria 5 mil, mas 5 milhões de visitantes por dia!!!
Saúdo-te
Zé Maria
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RE: 5000+ visitantes por dia no Colombo.bz
Caro Manuel Rosa
Para que tu fiques bem ciente duma coisa!!!
Mais vale quem Deus ajuda. do que quem cedo madruga.
Continuadas saudações
Zé Maria
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Cara Maria Benedita
O sua ambígua declaração de “retirada-de-acusação-por-falta-de-provas;-no-entanto...”, em si mesma pouco me desvanece, mas o mesmo não posso dizer dos considerandos.
Que se tenha ocupado a desenhar uns tão bem arredondados, expressivos e graciosos parágrafos para exprimir a sua relutância em assinar o diploma, substitui com vantagem título mais honroso, e é mais gratificante do que ser investido no grau de Grande Oriente em Femininofilia.
Os respeitáveis autores que dão como portuguesa a tal letrada que outros dizem lígure, passam a contar com a minha oposição apenas no que diz respeito a ela estar morta.
Posso dizer-lhe que, exceptuando a sua recusa do sentimentalismo feminino, que nem tomo a sério, concordo quase inteiramente como o que diz sobre homens e mulheres.
Evidentemente que as instituições não funcionavam se não fossem as mulheres, e é certíssimo que parte substancial dos homens deixa de ser criança quando morre; mas tudo tem a sua contrapartida: as sociedades que as mulheres fazem funcionar seriam estas que conhecemos sem os delírios dos homens?
Acredito conhecer menos mal, as atitudes masculina e feminina perante um problema.
A mulher tenta resolvê-lo, como bom senso e com os recursos de que dispõe.
O homem diz que o problema não devia ser colocado daquela maneira, a culpa de ele ter surgido é do vizinho, do cão do vizinho ou da pulga do cão do vizinho, teoriza sobre como o mundo devia ser, adia a solução para o dia seguinte, e concentra toda a sua poderosa energia em ignorá-lo desdenhosamente... até que a mulher o resolva.
Este que isto escreve é cinturão negro confirmado e reconhecido, nesta difícil arte marcial.
O que deve reconhecer é que a inovação tem a mesma raiz destas infantilidades, nasce da recusa em executar da maneira proposta, da tendência constante a subverter as regras e a alterar o existente.
Um em cada cem mil destes eternos adolescentes descobre a Lei da Gravidade, ou inventa o Cubismo, para chatear o chefe ou para seduzir uma mulher, criando uma alteração radical na nossa maneira de viver.
A sociedade, as instituições, que as mulheres gerem com a sua competência, é a que está sempre em mutação por causa de algum desses acriançados homens, cansativos e irritantes pela sua falta de jeito para viver.
Fica cara a inovação, é certo, e bem sabemos quem vai pagando o preço, mas a vida é assim, a Genética dita as regras, e a Cultura apenas vai fazendo o que pode.
Note que também existe a outra casta, os que se tornam adultos aos quinze anos, colocam os rigorosamente paralelos sapatos no local próprio, planeiam as férias ao quarto de hora e aspiram a Napoleão dos condomínios; mas desses, que as mulheres detestam mas que, tendo escolha, acabam por preferir, como nada disse, também mais não direi.
Imaturas saudações,
Manuel Cravo.
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RE: Bispo Católico duas colunas com o Sol e a Lua
Caro Coelho
Não devo ter escrito que as mulheres têm tendência às teorias da conspiração, e quanto ao esoterismo falei apenas na vertente dos espiritualismos. As teorias da conspiração são instrumentais. Se a evolução do mundo for devida um conjunto de ideias religiosas que tiveram que ser transmitidas através dos séculos e de maneira a não terem sido detectadas pela História, inevitavelmente terá que existir uma espécie de Superiores do Mundo, que conservam a Verdade de geração em geração, e torna-se inevitável postular, como dizem os físicos teóricos, organizações clandestinas e conspirações de silêncio.
É uma necessidade do enredo.
A noção de Templário que, fora do contexto real, como é usada, significa mais ou menos o que quisermos, é vista como entidade menos espiritual e mais política e voltada para objectivos concretos e materiais, pelos esotéricos que conhece e refere.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: 5000+ visitantes por dia no Colombo.bz
Caro Manuel Rosa
Então, ainda não encontras-te sangue dos Reis de Jerusalém, em Colombo?
Espero que em breve o reveles ao Mundo!!!
Saudações
Zé Maria
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O Ganso e o *invisual*
Falando num grupo em que se encontrava um*invisual*, Fulano dissertava sobre o significado de três penas brancas na *cultura* militar norte-americana.
Foi interrompido pelo *invisual* que lhe perguntou o que eram penas brancas ao que o Fulano esclareceu que penas eram o que revestia o corpo das aves e que branco era a cor das penas do cisne.
O *invisual* disse que já entendia o que eram penas mas que não sabia o que era um cisne. O Fulano respondeu-lhe que cisnes eram umas aves grandes que viviam em lagos e tinham um pescoço comprido e torto.
O *invisual* disse sabia o que era comprido mas não sabia o que era torto.
O Fulano pegou no braço do *invisual* e esticando-o, disse: isto é direito; em seguida dobrou-lhe o braço pelo cotovelo e disse: isto é torto.
O *invisual* agradeceu então: Ah! ... agora já sei o que é branco.
Para quem não tenha compreendido - e especialmente para o visado nesta mensagem - esta anedota sem jeito vem apenas ilustrar a asserção de que a falta de certas qualidades ou dons não é facilmente, ou nunca é superável. Ou como eu já por três vezes afirmei, sempre a propósito de incompreensões específicas - apenas lembro o “não estar preparado” para o humor do engº Calado - há males para que não se conhece cura.
A inteligência é uma qualidade ou um dom mas, sob o vocábulo genérico, coexistem diferentíssimas realidades. É sempre uma capacidade relacional e tem interrelação neurónica, portanto uma parte da sua essência será física e material, determinada geneticamente por regras que estaremos em vias de poder conhecer e prejudicada por acidentes - como a falta de oxigenação num parto complicado - ou a deficiente alimentação nos recém-nascidos.
Por motivos de simplificação funcional, houve quem definisse inteligência como a capacidade de resolver um problema, isto é, na presença de informação diversas, interrelacioná-las por forma a obter um quadro racional, extrair consequências ou sintetizar uma conclusão, conforme a disciplina do conhecimento aplicável ao caso concreto.
E, sobre a interrelação de informação, começo por postular dois pressupostos:
1º Que todas as informações oferecidas são interrelacionáveis;
2º Que o quadro, a consequência ou a conclusão são possíveis e unívocos.
Neste ultrasimplificado cenário, contém-se já imensa diversidade, quer classificativa - que tipos de problemas A resolve melhor que B - quer quantitativa - quantos dados consegue A processar num dado tempo - mas esta é apenas a mais elementar das inteligências, a que qualquer ordenador faz ou tende a fazer melhor do que um humano. No entanto não duvido que, no actual quadro escolar, permita obter 19,5 valores em matemática. Basta lembrar que, nas raras ocasiões em que enunciados de exames apresentavam incoerências, as provas foram reclassificadas ignorando a questão, majoradas ou, num caso que recordo, anuladas: ou seja, este ultrasimplificado quadro é o da mais significativa parte da aferição escolar.
Mantendo o pressuposto 2º - havendo mais do que uma possível solução, há que recorrer a axiologia (uma ética, uma moral, etc.) o que não está em causa - mas excluindo o 1º, isto é admitindo que exista informação inútil ou conflituante, já a inteligência terá de ser também aferida pela capacidade de escolha e/ou de exclusão num determinado tempo. A questão do tempo é essencial pois, havendo a possibilidade de ensaiar todas as combinações possíveis, poder-se-à chegar sempre, pelo menos em teoria, à solução correcta. Isto, que é exigido em provas escolares, é-o muito mais na vida real e um dos corolários é a distinção entre os que podem e - abstraindo de outros factores - fazem, e os que não podem, e por isso ensinam.
Como amplamente demonstrado pelo historial passado para o primeiro e por inconfidência da Dra. Maria Benedita para o segundo, estes são os limites do engº Coelho. Daqui não passa, não atinje, não alcança, não imagina ou, sem lhe darem explicações e tempo q.b., “não está preparado”.
Continuando agora o percurso anterior, poderíamos chamar de inteligência criativa àquela que, não se satisfazendo com as informações disponíveis nos enunciados, por sua iniciativa incorpora novas informações que lhe permitam uma solução mais exacta ou apenas mais complexa, isto é, integrando mais informação (não utilizo o vocábulo melhor para me manter axiologicamente neutro). Aqui não se trata apenas de seleccionar informação oferecida mas também de incorporar informação que não fôra disponibilizada.
Esta nova informação, pressupõe pesquisa ou conhecimento, factores alheios ao meu escopo, mas claramente implica um tipo de inteligência que supera os anteriores. Por exemplo, quando Manuel Rosa *tropeçou* numa tese de história económica que visava demonstrar que algumas instituições bancárias, particularmente o Istituto San Giorgio, de Génova, protagonizaram uma revolução financeira no séc. XIV, e integrou dados desse estudo para demonstrar a falsidade do testamento de 1498, demonstrou uma capacidade de relacionamento de informação que cai dentro deste tipo de inteligência criativa.
[E muitos estarão lembrados da reacção do engº Coelho, que só muito difícil e tardiamente viria a deixar cair a sua oposição expressa, sempre e ainda mantendo reservas apesar das tabelas de juros, publicadas pela primeira vez em 1842, poderem ser encontradas on-line, ou no livro Manuel Rosa que, mesmo sem comprar, facilmente poderia folhear numa livraria]
Ainda dentro do que chamei inteligência criativa, mas superando o exemplo anterior, pode ocorrer que a nova informação incorporada seja inconclusiva ou mesmo conflituante para determinada solução e que, proactivamente, se proponha informação ainda não conhecida ou ainda não demonstrada.
Em investigação histórica é um lugar comum e foi o que fizeram todos os genovistas. Exemplifico apenas com Rumeu de Armas que, encontrando dificuldades em explicar os conhecimentos do Almirante, postulou uma anterior estadia em Portugal entre os 14 e os 17 anos aumentando assim o tempo português de 8/9 para mais ou menos 12 anos. Foi o único a fazê-lo, não tem qualquer base mesmo que ténue ou indirecta e, no entanto, ninguém que eu saiba, se atreveu a sugerir que foi delirante, não tinha disciplina mental ou que deveria dedicar algum tempo ao estudo de ciências exactas.
Até em ciências exactas isto está longe de ser invulgar. Por exemplo, quando Mendeleiev propôs à Academida de Ciências Russa a sua Tabela de Elementos Periódicos, começou por ser achincalhado pelo próprio presidente que lhe perguntou se em vez de ordenar os elementos por peso específico não seria de tentar por ordem alfabética, mas a essência da rejeição, deveu-se a, tendo proposto uma relação entre pesos específicos e propriedades químicas ter sido obrigado, para manter a coerência destas últimas, a inverter a ordenação por pesos específicos de alguns elementos. Mendeleiev propunha que os elementos seriam constituídos por algumas componentes que, tendo massa, não afectavam as propriedades. Toda a comunidade científica recusou a tese, porque era anti-científica na metodologia na medida em que contrariava arbitrariamente os seus próprios pressupostos e porque nenhuma prova existia nem dos elementos serem constituídos por partes diversas. Racionalmente, na estrita linha da “Crítica da Razão Pura” de Kant, a comunidade científica estava correcta, no entanto, Mendeleiev não só tinha razão, como antecipou de muitos anos a descoberta dos neutrões, partículas efectivamente com massa quase igual à dos positrões mas sem carga eléctrica.
Ora quando Manuel Rosa, partindo de análise de informação que lhe permite inferir a alta probabilidade do Almirante ter sido um nobre português, pede, aguarda e acredita que venha a ser descoberto em arquivos portugueses em data anterior a 1484, algum documento que identifique o marido de Filipa, não está a fazer nada de incorrecto, nada de censurável nem, na justa medida da informação que disponibilizou publicada, nada de irrazoável
Mensagem já longa, mesmo pelos meus “standards”, pelo que ficará para melhor oportunidade o que me falta dizer sobre racionalidade e sobre quem se arroga classificar de delirantes aqueles que apenas não pode compreender.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: O Ganso e o *invisual*
Alguns estarão lembrados de uma intervenção do Papa Bento XVI há pouco mais de um ano e que levantou enorme celeuma. Embora muito poucos o saibam, tratou-se de uma intervenção doutrinal profundíssima e reestruturante e que de forma alguma poderá ser sintetizada num espaço com estas características mas de que abordarei muito limitadamente um aspecto que tem aplicação à polémica em curso e, se tiver “engenho e arte” utilizarei própria celeuma a título exemplificativo.
A alocução do Papa, em alemão e na Universidade de Regensburg, intitulou-se Fé, Razão e a Universidade e, obviamente, foi proferida perante um auditório muito culto e que maioritariamente ouviu o Papa na sua língua nativa. Tal alocução seria claramente despropositada no Santuário de Fátima ou na Praça de S. Pedro e a sua imediata repercussão mediática em más traduções e piores selecções, foi realmente negativa.
Bento XVI foi paradoxal. O próprio Sócrates que amiúde recorria ao paradoxo para levar as pessoas a pensar, teria dificuldades em entender o Papa que incarna a autoridade da Igreja e que, portanto, deveria ter todas as respostas, invocar o seu espírito para pedir o regresso à dúvida sistemática, propondo perguntas sem impor respostas.
O Papa nem recusou a modernidade nem se mostrou incomodado com nenhuma descoberta da ciência; pelo contrário, acolhe e acarinha as descobertas científicas. O que perturba Bento XVI é a assumpção de que a razão científica é a única forma de razão. E aponta duas consequências:
1ª Pela sua própria natureza o método científico exclui Deus, parecendo assim Deus como questão não científica ou pré-científica.
[“Crítica da razão Pura” - Não se pode provar nem negar Deus, portanto Deus encontra-se fora da racionalidade e será irracional discuti-lo.]
2ª Ciências como história, psicologia, sociologia e filosofia, tentam conformar-se a este cânone.
Limitando-me por ora a esta 2ª consequência acho que é fácil entender que o método científico que, por simplicidade posso reduzir à prova documental ou pericial e à análise quantitativa é verdadeiramente castrador na filosofia, impede o desenvolvimento da sociologia, limita o da psicologia e, em história, todos os que seguem estes tópicos poderão já formular os seus próprios juízos.
Se pensarmos que, mesmo os economistas da escola positivista, aceitam já como essencial a confiança do consumidor/investidor como elemento essencial ao crescimento ou em jargão, à alavancagem do investimento sustentado, pergunto onde estão os estudos sociológicos que permitam não só boas decisões de investimento como também, ainda que apenas em termos de confiança no futuro, as consequências de fechar maternidades e escolas primárias na raia espanhola ou de libertar presos perigosos, tudo em nome de uma eficiência que não mais é do que uma racionalidade quantitativa.
Sabemos ou podem alguns saber que a esplêndida “perfomance” do império britânico se deve em grande parte à ausência de corrupção na sua administração; sugeriu o Manuel Cravo que a democratização da escolha política a reduziu ao nível médio, esperando-se que este vá lentamente subindo mas acho que não lhe passaria pela cabeça que melhores e mais rápidos resultados pudessem ser obtidos seleccionando os elegíveis por critérios de aferição psicológica a partir de perfis que poderiam ser rotina e iniciados em idade escolar. Claro que nenhuma aferição psicológica poderá seleccionar um génio executivo mas pode eliminar um crápula potencial ou apenas um egoísta estrutural.
É já consequência de ser aceite como natural este quadro positivista e racionalista que nos reduz ao igualitarismo ao nivelamento por baixo e à perda de liberdade de pensamento que permite que pessoas estimadas e promovidas por quem não parece desprovida de bom-senso
sejam de tal forma limitados que vejam o que é diferente e, na verdade os supera, como um defeito senão uma doença.
......................
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=168339#lista
P.S. Quanto às aparentes desonestidades intelectuais do Sr. Rosa, insisto que quanto mais leio mais me convenço que não são verdadeiras desonestidades, mas sim o produto de falta de disciplina mental. A cabeça do Sr. Rosa voa de assunto em assunto e tudo se liga numa grande teia. Não digo isto com qualquer intenção de ofender ou atacar. Aliás, é mais uma defesa do que um ataque. O Sr. Rosa devia levar a sério o que digo. Para ele afigura-se-me essencial exercitar a disciplina mental. Estudar matemática, línguas ou uma ciência exacta seria um óptimo meio para atingir esse fim. É claro que ele foge disso como o diabo da cruz, mas isso é apenas mais um sintoma do problema.
........................
Repare-se que o *problema* é a falta de disciplina mental de Manuel Rosa.
A falta de imaginação e incapacidade de reconhecer as consequências de um documento forjado, isso é, por definição a *normalidade*, a sanidade mental desejável.
Aplicando às duas realidades o método de análise no limite, Manuel Rosa poderia perder a ligação à realidade e tornar-se paranóico o que, no caso em apreço, apenas o afectaria a ele e aos que de muito perto o rodeiam. Já o limite do engº Coelho tem precedentes históricos conhecidos e recentes: os hospitais psiquiátricos da ex-USRR onde se internavam os que ousavam divergir da verdade científica marxista ou os ainda mais loucos que provavam documentalmente que a produção das Granjas? Colectivas vinha a diminuir continuadamente.
Mas é facto que o *invisual* engº Coelho nos tem proporcionado momentos alguns de humor como no “quid pro quo” com o engº Calado ou agora neste último com o Francisco Távora.
Tanto quanto eu leio - e não devo estar muito afastado da realidade - quando o Francisco Távora pediu para ser incluído na equipa dos delirantes, o engº Coelho, incapaz de apreender o sentido do pedido respondeu magnâninamente:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=168506#lista
Caro Francisco,
definitivamente não merece ser incluido na equipa dos delirantes. Isto pode ser visto como positivo ou negativo. Para mim é POSITIVO. Como vê, tenho-o em boa conta! Se acha que é negativo, ainda tem que se esforçar um bom bocado, para chegar aos calcanhares dos outros participantes citados.
.....................
Descodificado, o diálogo fica:
- Mal por mal, prefiro ser acusado de ter imaginação delirante do que de não a ter.
- Caro Franciso, gosto de si! Mantenha-se limitadinho como eu.
Alguma condescendência com o engº Coelho seria possível, quanto mais não fosse como exercício de caridade, se ele mantivesse um elevado nível de coerência ainda que dentro das suas apertadas limitações. Mas não é o caso.
Desde o *pecado original* de ter anunciado uma colaboração com recolha de informação isenta e ter praticado o contrário, a sucessivas quebras de diálogo sempre que confrontado com questões directas, à lastimável maneira como se conduziu na polémica sobre as escrituras notariais genovesas e a infeliz elencação em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=168457#lista
Centremo-nos nos tópicos colombinos. TODOS os mais activos e recorrentes adeptos das delirantes teorias do Colombo português são homens (Sr. Rosa, Sr. Calado, Sr. Aguiar, pedro3m, fertelde, José Maria Ferreira, ...). Entre os poucos que não vão na fita ...
...................
Antes do mais, o dogma: as teorias do Colombo português são delirantes ... ...os poucos [defensores das teorias genovesas] que não vão na fita ...
Depois, a falta de rigor: TODOS.
Nunca fui um activo adepto de um Colombo português. Tornei-me há anos um convicto adversário da teoria genovista. Adepto de um Colombo de origem nobre mas aberto a outra origem que incluísse com dados ou pelo menos com hipóteses minimamente credíveis uma educação de base. Um Colombo português, como melhor probabilidade mas também um Colombo que tivesse vivido em Portugal ou em ambiente português de tenra idade. Finalmente um Colombo que constituísse uma ameaça ou um embaraço para um ou ambos os reis Católicos. A única hipótese de identidade de Colombo que avancei - declarando nela não acreditar - foi um filho bastardo de um rei de Castela (há anos, antes de se ter provado a sua total impossibilidade, fui atraído pela teoria maiorquina porque um filho do príncipe de Viana seria uma forte ameaça a Fernando de Aragão).
Suponho que isto nem sejam desonestidades intelectuais do engº Coelho mas apenas problemas de memória e apenas posso sugerir um óptimo livrinho de exercícios que comprei o ano passado para a minha filha de treze anos e que lhe tem dado bons resultados.
Mas, observando a “perfomance” do 19,5 em matemática, espero nunca vir a conhecer o que teve 9,5.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.-Por motivos imperiosos a alocução de Bento XVI fica adiada “sine die”.
F.A.
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Madruga (Sotomayor) CaminhaRE:O Ganso e o*invisual
Caro Fernando Aguiar,
De novo aparece como uma vóz da razão e do bom senso.
Também inicialmente pensei que um filho do príncipe de Viana poderia servir bem para explicar C.C. vendo que Carlos de Viana deveria ter sido rei de Aragão.
Mas devemos de nos concentrar em alguém que viveu em Portugal por muitos anos desde uma tenra idade.
Por cause de algumas pistas recentemente enviadas por atentos leitores estou pondorando um filho do Pedro Madruga, Conde de Caminha que possa ter vindo para Portugal com o pai em 1475-1476 sendo o Galego em muitas palavras Português podia-se explicar muita coisa.
Sendo o seu pai um inimigo dos Reis Católicos, o filho poderia muito bem ser treinado a ser inimigo ao ponto de disfarçar amizade entrando de novo em Castela mas no coração guardar ódio e fidelidade a Portugal.
Depois li não me lembro aonde que os Sotomayor andavam com D. Diego Colôn 2ª Almirante e se nao em engano foi a um sotomayor que D. Diego deu a ilha de Porto Rico.
Peço que quem tiver mais dados sobre os Madrugas (Sotomayor) também titulados de "Caminha" que ponham aqui no Fórum esssa informação para podermos analizar e comaprar-la.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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V. Serrão 99% acordo com Mistério Colombo Revelado
Caros Confrades,
Foi com grande alegria que tive a enorme honra de receber hoje uma carta do Exmo Senhor Prof. Dr. Joaquim Veríssimo Serrão, na qual diz que leu e releu O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO
e diz estar:
"de acordo com o Dr. Manuel Rosa em 99 por cento dos pontos que oferece á meditação do leitor."
O antigo Presidente da Academia de História em Portugal está noventa e nove or cento de acordo com o que eu apresentei ao público.
Como sabemos que por aqui andam alguns "defensores dos leitores" gostava de alertar-los que, como já disse no livro, de pouco a pouco a maré vai mudar e quem não se juntar a ela será inundado por ela.
As ondas que íam cariciar as costas de Génova murmurando Colombo genovês, Colombo genovês, Colombo genovês em breve iram acariciar as costas de Portugal murmurando Colôn Português.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: V. Serrão 99% acordo com Mistério Colombo Reve
Não se esperava por menos.
Congratulations.
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RE: V. Serrão 99% acordo com Mistério Colombo Reve
Caro Kolon
fico contente com a resposta de Veríssimo Serrão. As pessoas depois de atravessarem uma carreira brilhante já não devem nada a ninguém. Uns têm a humildade de ter o espírito aberto a ideias construtivas até ao último segundo de vida e, por isso, morrem sábios. Outros nunca passarão de uns fedelhos convencidos.
muitos cumprimentos
PM
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RE: V. Serrão 99% acordo com Mistério Colombo Reve
Caro Manuel Rosa,
Não fiques tão contente !
Vais ver que haverá quem se agarre ao 1% para não ir ao fundo.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: V. Serrão 99% acordo com Mistério Colombo Reve
Caro Manuel Rosa,
Os meus parabéns pela recepção da carta. De quem vem, é um elogio notável e um elemento de credibilização. Interessante seria ter o contributo do Ilustríssimo Prof. sobre o 1% com o qual ele não concorda.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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A "dona" que não era dita "Dona" mas pode ser D.
Caro Manuel Cravo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=166186#lista
"As pensionistas de Santos serem chamadas de Donas Comendadeiras, quando genericamente designadas, não significa que todas, no sentido de cada uma, o fosse, e o documento não deixa margem para dúvida, quanto a isso."
Para melhor esclarecimento do tratamento de Filipa Moniz, meti no site (http://www.colombo.bz/filipa.htm) uma nova imagem do documento que permite ler a linah inteira com o nome de Filipa Moniz.
Pois eu acredito que D. Fernando Colón quando disse Dona Filipa Moniz Comendadeira em Todos os Santos que esse era o titulo da esposa de seu pai.
Eu acredito sem ter chegado ainda á prova mas por outro lado sendo ou não uma D. temos que levar em pensamento que ela era uma de somente 12 com privilégio de viver em Todos os Santos. Uma de 12 entre as milhares de damas nobres no reino deve de valer alguma coisa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A "dona" que não era dita "Dona" mas pode ser D.
Caro Manuel Rosa
Se acredita que Filipa Moniz era Dona, acredita e ponto final! Quem não acredita que mude de ideias sou eu!
O documento em questão chama-lhe Filipa Moniz, tout court, enquanto nomeia como Donas duas outras damas, mas isso nada quer dizer! Foi engano de escrita, acabara-se a tinta, o documento foi forjado, qualquer coisa serve desde que o mantenha, a si, na crença!
"...que ela era uma de somente 12 com privilégio de viver em Todos os Santos. Uma de 12 entre as milhares de damas nobres no reino deve de valer alguma coisa."
Milhares de damas nobres? Eram assim tantos os cavaleiros de Cristo? E as suas filhas iam sempre para conventos?
Cpts
Maria Benedita
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RE: A "dona" que não era dita "Dona" mas pode ser D.
Srª Maria Benedita:
Eram Donas, mais do que as filhas dos Cavaleiros de Cristo... e algumas iam para conventos.- Haveria milhares de Donas naquele tempo em todo o Portugal.-
Para ser Dona, apenas haveria que nascer de um filho d'algo e nem todos eram cavaleiros de Cristo.-
Que em alguns documentos nâo apareça com Dona, nâo quer dizer que o nâo fosse, apenas haveria que determinar se o pai, ou a mâe, era filho/a d'algo.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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Só com D. Manuel I é que isso mudou.
Cara Maria Benedita,
>>>>>"Milhares de damas nobres? Eram assim tantos os cavaleiros de Cristo? E as suas filhas iam sempre para conventos?"
Os cavaleiros de Cristo não tinham filhas. Não se podiam casar. Só com D. Manuel I é que isso mudou.
E sim eu creio que os cavaleiros de Santiago seriam mais de mil no reino e mesmo não o sendo, Bartolomeu Perestrelo teve algumas 6 filhas. 400 cavaleiros com 6 filhas cada dava já milhares de filhas. Mas Srª Maria, mais me ajudava que ela fosse somente uma das 20 filhas dos 5 cavaleiros da Ordem de Santiago. Pois sendo o número de cavaleiros ainda mais pequeno mais especial se torna a Filipa em classe na sociedade em que vivia.
Não pense que eu ponho tanta importância no titulo de Dona para a Filipa.
Eu não me importo muito se o titulo dela era "D. Filipa Moniz" ou "Filipa Moniz" seria bom confirmar-lo mas isso não muda filha de quem ela era.
Era filha de um Cavaleiro de Santiago que era um Capitão do Rei e descendente de Condes, irmã de outro Capitão do Rei, cunhada de outro Capitão do Rei, tia de uma Marquesa, tia de duas Condessas, tia do Mordomo-mor do Rei, cunhada de um dos 25 Guardas da Camara do Rei, Comendadeira de Santiago e ainda aposentada no Mosteiro de Santos uma de só 12 que lá podiam viver de cada vez.
Minha Senhora, acha que em outra história qualquer que se aceitaria que esta Filipa casaria de sua própria vontade com um sapateiro, pescador, marinheiro, cardedor, tecedor, mercador, ou aventureiro desconhecido?
E ainda pior quando se sabe que o casamento teria que ser autorizado pelo Mestre que era ao mesmo tempo o herdeiro do trono????
Quem é que anda em delirios?
Eu, ou os historiadores dos ultimos 500 anos?
Eu fiz o que mais ninguém conseguiu não porque eu sou mais inteligente ou mais instruido mas porque eu recusei a acreditar em coisas que não faziam sentido e procurei fazer delas sentido.
Se eu tivesse encontrado provas que um tecedor de lã naufragádo em Portugal salvou a vida do Rei e foi feito Cavaleiro de Santiago por esse feito muito bem já poderiamos dizer que a "novela do tecelão" faz algum sentido.
Mas nunca fez nenhum sentido e nunca fez sentido porque foi escrita no ar passando totalmente por cima da sua vida em Portugal.
Ora, "agora é que a porca torce o rabo" como dizem lá no Pico, porque agora ao ver de perto a vida do Almirante em Portugal podémos provar que a história estáva errada.
E devemos de perguntar-nos sériamente "porque é que ninguém quiz revelar os detalhes da vida portuguesa do Almirante? Será porque esses detalhes davam logo cabo da farça do genovês imediatamente?"
Devemos de fazer as perguntas e não encolher os ombros e deixar passar as coisas. Devemos de pedir explicações. Temos o direito de pedir que a verdade seja conhecida mesmo se essa verdade vier a ser que D. João II fez um pelbeu passar por um nobre por razões de estado.
Devemos de o querer saber para entendermos a vida do mais famoso navegador que alguma vez viveu em Portugal.
Devemos de querer saber para depois esclarecer o Mundo de quanto genial era o nosso grande rei D. João II.
Não é nada de ter vergonha que os nossos historiadores foram levados pelas ondas da história forçada de fora mas hoje seria vergonhoso que nos deixasse-mos ser levados sem pelo menos questionar aquilo que eles dizem da nossa história, que não só não faz sentido mas que muitas vezes nós em Portugal sabemos que é o contrário daquilo que eles escrevem.
Dou-lhe um exemplo.
Em milhares de livros está escrito que "Castela aceitou a proposta de Colon porque estava desesperada por começar a sua própria empresa das descobertas como o seu inimigo Portugal já tinha."
Mentira. Castela não queria nada a ver com explorar os mares queriam era somente exploitar o que os Portugueses tinham descoberto. C. C. levou 7 anos para convencer-los a apostar numa viagem de exploração.
A última coisa que Castela queria fazer era empregar recusros em explorar mares e lugares desconhecidos. É mentira que Castela queria descobrir e explorar somente depois de C.C. regressar em 1493 e só depois de D. joão II insistir que queria aquelas terras é que eles se interessarm pelas descobertas. Se C C regressase de mãos vazias como deve de ter aocntecido por décadas com viagens portuguesas eles deixavam logo a empresa. Não era o modo nem o feitio deles.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A "dona" que não era dita "Dona" mas pode ser D.
Cara Maria Benedita,
"Se acredita que Filipa Moniz era Dona, acredita e ponto final!"
Decerto que o seu treino jurídico lhe permite distinguir "era Dona" como:
1º Tinha direito hereditário ao tratamento de Dona;
2º Foi tratada de Dona depois de ser Comendadeira em Santos;
3º Como outras, era habitualmente tratada de Dona apenas pelo estatuto de facto de sua família apesar de não ter a isso direito e, assim poder não ser mencionado em documentos (por estatuto "de facto" estou a pensar nas relações trazidas pelo amancebamento com o Arcebispo e em ser filha de um Capitão).
Se se cingir ao primeiro sentido, tem toda a razão. Os Gil Moniz não tinham direito ao tratamento de Dona para as senhoras, ao contrário dos Moniz Barreto, cujo direito lhes vinha pelos Pereiras.
Quanto ao 2º, é quase certo que não terá razão pois aparecem diversas menções a Donas Comendadeiras. Se a Ordem de Santiago ou alguma das suas Comendas em particular, tinha esse direito por mercê extravagante, desconheço mas admito como possível. Mas, de direito ou apenas de prática corrente, eram Donas Comendadeiras, pelo menos para o exterior. Num documento interno é razoável que se distinga entre as quer eram Donas de direito e, portanto, podiam transmitir, das que apenas eram assim tratadas fora de muros.
Quanto ao 3º pouco sabemos mas sabe-se que acontecia. Há um interessante alvará de D. João III de 1526 que demonstra claramente que algumas senhoras eram assim tratadas antes das Ordenações Manuelinas mesmo que, pelas restrições da bastardia, também o não devessem ser já pelas Ordenações Afonsinas.
"Dom Joham cetera a quamtos esta minha carta virem faço saber que Vasco Martins Moniz morador na minha ilha da Madeira me enviou dizer que por ele ser filho de Vasco Martins Moniz e neto d'Amrique Moniz, alcaide mor que foi de Silves e de Dona Ines Barreta sua mulher e bisneto de Dona Isabel Pereira tamto que ele
Vasco martins supricante casara com a filha de Tristão Teixeira, capitão de Machico, a dita sua mulher se chamara ate hora de dom pedindo me por mercê que por a ordenação nova sobre tal caso feita nam decrarar senão que as mulheres podessem tomar dom de suas mães ou sogras se lhe pertencessem de direito às ditas
mães e sogras e de ele ser bastardo lhe prouvesse a elle e visto por mim o seu requrimento querendo-lhe fazer mercê pelo da Excelente Senhora minha muito amada e prezada prima que me isto por ele pediu hei por bem que a mulher do dito Vasco martins se possa chamar e chame de dom como se chamava antes da dita ordenação nova e te ora se chamou sem embargo de a dita ordenação nam decrarar se pode a mulher tomar dom da avo de seu marido e sendo bastardo (...) (c. de 16.1.1526)." [citado pelo Dr. Miguel Corte-Real]
Não é um exemplo decisivo pois apesar da bastardia já pelas Ordenções Afonsinas ser impeditiva da transmissão de direitos, o facto passa-se numa família que tinha esse direito o que não era o caso da família de Filipa.
No entanto, mostra bem que nesta matéria haveriam já "brandos costumes" e funcionava correntemente a mercê extravagante e o "instituto da cunha" neste caso "metida" pela Excelente Senhora.
Repare também que Vasco Moniz menciona o cargo de seu sogro, Capitão do Machico, para reforçar o pedido o que também mostra que este cargo tinha associado algum prestígio ou, dito de outra maneira, que dava estatuto.
Mas, chamo a sua atenção para o seguinte:
Fosse Filipa tratada por Dona, ou não o fosse, isso não faz ponta de diferença para afirmar ou infirmar que o Almirante nasceu tecelão em Génova. Dona ou não, casaria ao aprazimento de D. João II e neste facto, com muito maior pertinência, tem Manuel Rosa toda a razão.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: A "dona" que não era
Caro Fernando de Telde,
Dom e Dona no séc. XV era uma forma de tratamento muito restrito dentro da nobresa havendo muitos "filho d´algo" que não tinham direito a esta forma de tratamento, incluindo Condes e Marqueses. Sugiro que pesquise um tópico que existe sobre este tema aqui no Gena.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: A "dona" que não era dita "Dona" mas pode ser D.
Cara Maria Benedita,
Viver no "Convento do Carmo" era um privilégio, ou uma necessidade...?
O que lhe parece minha amiga?
Grande abraço,
Artur João
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RE: A "dona" que não era dita "Dona" mas pode se
Caro Artur João
Aí é que bate o ponto! Voto na necessidade, meu amigo!
Grande abraço
Maria Benedita
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RE: A "dona" que não era dita "Dona" mas pode se
Caro confrade Fernando Aguiar
Bem haja pela douta asserção, mas a questão fulcral do Dona de Filipa Moniz é, para o Manuel Rosa, redutível ao primeiro ponto: era nobre, da alta nobreza mesmo, era Dona, e não podia casar com um homenzinho qualquer cujo irmão era cartógrafo e os pais tecelões ( implique ou não o vocábulo pequena indústria)!
Assim sendo, se o documento dá o Dona a duas outras comendadeiras e não a ela, temos erro, forjação, seja o que for, arranje-se maneira de contornar a questão, mas ...o seu a seu dono! E aí vem a tal teimosia do Pico, qual vulcão dos Capelinhos, irrompendo por mar e terra!
Quanto ao casamento ter de aprazer a D. João II, ninguém o nega, e quando ele queria, queria mesmo, e quiz, pelo que a Dona Conendadeira, que não era Dona por nascimento, casou com o aventureiro genovês!
Com os meus cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A "dona" que não era dita "Donaq
Cara Maria Benedita,
Também eu, em boa verdade.
Grande abraço,
Artur João
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RE: A "dona" que
"cujo irmão era cartógrafo"
Naquela epoca ter um "negocio" de cartografia?
Um estrangeiro ser cartografo em Portugal durante o seculo XV?!
Se o meu ex-advogada como vocé ja se esqueceu de a obrigaçao de trazer provas para sustentar argumentos, ao menos que tenha juizo minha velha senhora.
Mais esta:
Resumindo a porcaria que vocé e o seu grupinho de snobistas vao dizendo sobre Colombo:
+/- 2 anos > "Colombo, tecelão genoves".
+/- 1 ano-6 meses > "Colombo, genoves não necessariamente tecelão".
+/- 1 mes> "Colombo, um "agente comercial" de firmas italianas"
HOJE> "aventureiro genovês"
Nunca vi tanta ma fé e constante fenomeno de "vira casacas". Que afliçao!!
Estou curioso de ler a proxima invençao que saira dessas cabecinhas
Inventem que eu fico a observar para refrescar a memoria de alguns quando é necessario.
Velum.
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RE: A "dona" que
"Visto se ha en el capítulo precedente como Cristóbal Colon tuvo legítima y justa causa y buena razon para dejar al rey de Portugal, por las maneras y disimulacion que con el tuvo, lo que en los reyes no arguye mucha y real simplicidad, de que conviene ser adornados. Considerando que, si los reyes de Castilla no aceptasen su negociacion, no le fuese necesario gastar mucha parte de su vida en buscar señores que le diesen el favor y ayuda que habia menester, juntamente con pasarse á Castilla, determinó que fuese al rey de Inglaterra, con la misma demanda y le propusiese la misma empresa, un hermano suyo, que se llamaba Bartolomé Colon. Este era hombre muy prudente y muy esforzado, y más recatado y astuto, á lo que parecia, y de ménos simplicidad que Cristobal Colon; latino y muy entendido en todas las cosas de hombres, señaladamente sabio y experimentado en las cosas de la mar, y creo que no mucho ménos docto en cosmografía y lo á ella tocante, y en hacer ó pintar cartas de navegar, y esferas y otros instrumentos de aquella arte, que su hermano, y presumo que en algunas cosas destas le excedia, puesto que por ventura las hobiese dél aprendido. Era mas alto que mediano de cuerpo, tenia autorizada y honrada persona, aunque no tanto como el Almirante. Este se partió para Inglaterra, y en el camino//"
Essa memória, menino Velum, essa memória aos 20 anos! Quanto á educação zita... é o que se sabe, depois os outros é que são snobs!
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Vasco Martins Moniz grande fidalgo marador na ilha
Caro Fernando Aguiar,
Concordando com tudo aquilo que disse devo de descordar com esta frase
>>>>"o facto passa-se numa família que tinha esse direito o que não era o caso da família de Filipa." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=168882#lista
A verdade é que ninguém sabe se Filipa tinha o direito por nascimento ou não porque ninguém sabe a verdade qual era a linhagem dela. E até parece que tinha esse direito se ela era descendente do mesmo Vasco Martins Moniz grande fidalgo marador na ilha da Madeira, o que parece ser dessa familia pela investigação do Dr. João Moniz Corte-Real.
É pela razão de não sabermos ainda de ciência exacta a linhagem de Filipa que não devemos de aceitar ou rejeitar o DONA, mantemos a opção aberta para o lado que a prova vier.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A "dona" que
Caros Maria Benedita e Artur João,
Nem uma coisa nem outra. Estava lá por obrigação.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: A "dona" que
Caro Francisco
Por obrigação? Explique-se, caro confrade, explique-se
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A "dona" que
Velum,
Descubra-se. Por alguma razão não tira o capuz...
São bem sintomáticas, estas suas afirmações:
«Se o meu ex-advogada como vocé ja se esqueceu de a obrigaçao de trazer provas para sustentar argumentos, ao menos que tenha juizo minha velha senhora»
«Resumindo a porcaria que vocé e o seu grupinho de snobistas vao dizendo sobre Colombo:
+/- 2 anos > "Colombo, tecelão genoves".
+/- 1 ano-6 meses > "Colombo, genoves não necessariamente tecelão".
+/- 1 mes> "Colombo, um "agente comercial" de firmas italianas"
HOJE> "aventureiro genovês"
«Nunca vi tanta ma fé e constante fenomeno de "vira casacas". Que afliçao!!»
«Estou curioso de ler a proxima invençao que saira dessas cabecinhas»
«Inventem que eu fico a observar para refrescar a memoria de alguns quando é necessario.»
Mas que eloquência...!
Mas que esmerada educação!!
Aceite um conselho: peça auxílio de um/uma especialista. Mas aqui, eu deparo-me com o problema de não saber quais são os males que o afligem. São de que foro, se me permite?
Cumprimentos,
Artur João
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RE: V. Serrão 99% acordo com Mistério Colombo Reve
Caro Francisco,
Se fosse eu diria o mesmo. Pois estar de 100% de acordo é aceitar os erros e tudo.
Mesmo se fosse 51% de acordo jé era um bom começo para a verdade mas 99% acho que deve de fazer-nos todos pensar que uma nova história está a ser desenvolvida nos nossos dias sobre o Almirante das Indias.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Aí é que bate o ponto! Voto na necessidade, meu am
Cara Maria Benedita,
E um voto para o ensino?
Um voto para um reposo enquanto o Mestre lhe achava um bom e merecedor marido?
Um voto para um previlégio dado somente ás filhas e esposas dos Cavaleiros de Santiago?
Sabe o significado de Comendadeira ou Comendador?
Aconselho que o entenda primeira e depois passo o seu voto.
Escolha o seu voto de "necessidade" pois só assim pode seguir sustentando a fantasia de uma Isabel Moniz pobrezinha que vendeu a sua filha a um tecedor e de um Bartolomeu Perestrelo, pai e filho insignificante e de uma serviçal no Convento.
O rediculo disto tudo é que não conseguem ver nada além de um tecedor de lã de Génova.
Pelo menos abstanha da sua sentença até que toda a evidêcia esteja á vista.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Aí é que bate o ponto! Voto na necessidade, meu am
Caro Manuel,
O facto de se ser "Cavaleiro de Santiago" nunca significou, só por si, que se fosse rico. Implicava até, na altura, que se custeasse bastantes coisas.
Por outro lado, a vida tem muitas vicissitudes. Pergunto-lhe, de forma objectiva: a riqueza é eterna...?
Não estou a tirar méritos a quem quer que seja. Muito longe disso!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Aí é que bate o ponto! Voto na necessidade, meu am
Caro Manuel
E duradoura?
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Por favor senhor Artur levante o barrete de lã gen
Caro Artur Camisão,
Na falta de dados devemos sempre de optar pelas coisas mais regulares do que optar pelas irregulares.
Será que devemos de crer que as "Donas" Comendadeiras que eram tituladas de Dona também estavam lá por necessidades?
Primeiro devemos de perguntar o que era um Cavaleiro Membro de Santiago?
Devemos de entender o que era um Comendador de Santiago?
Devemos de questionar se o Mestre deixaria que uns Comendadeiros enriquesessem em suas comendas e que os outros ficassem pobres com elas?
Devemos de questionar.
Não temos nenhuma razão para crer que o D. Pedro de Noronha, Comendador-mor de Santiago e Mordomo-Mor do rei que sofria com a sua comenda. E se D. Pedro de Noronha tinha a Honra e o Beneficio de ser um Cavaleiro de Santiago e um Comendador de Santiago e se D. João II tinha a honra e o beneficio de ser Mestre de Santiago o que faz que somente o Capitão Bartolomeu Perestrelo e sua familia fossem aqueles que não gozavam nada como membros e como Comendadores?
Ao ver de todos até aqui eram pobres, eram desprezados, eram vendidos, e recebiam beneficios negativos em vez de positivos da Ordem.
Por favor senhor Artur levante o barrete de lã genovesa que lhe forçaram a por na cabeça e atire-a ao chão ou pelo menos tire-a de cima dos olhos porque pode ser que consiga ver melhor.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A "dona" que não era
Medu caro Francisco:
Para conhecer o tratamento de Dom Dona, nâo há melhor indicaçâo que ler a introduçâo do livro de Felgueiras Gaio, onde está muito bem exposta a questâo. O Genea e o tópico do Genea, onde interví, nâo me serve de referencia, pois há nas páginas do Genea, muitos Dons e Donas, sem qualquer direito á sua utilizaçâo, e há muitos nobres de Dom, Infante/a etc... que aparecem sem o seu titulo.-
Para conhecer das restriçôes, basta ler os assentos paroquiais, onde aparecem os Dons e Donas, que logo vâo paulatinamente desaparecendo, abafados por uma corrente peseudo fidalga lisboeta, que vai deturpando e apropriando-se do uso do Dom, Dona.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S., conheci a muitos dons e donas, que ao conhecer agora as suas genealogias no genea, me dâo lágrimas de risa.-
Enlace directo:
RE: A "donaa
Cara Maria Benedita,
No século XV, salvo raras excepções, a condição socio-económica de uma mulher era determinada pela do chefe de família - o pai no caso de mulheres solteiras; um irmão ou tio no caso de orfãs e o marido no caso das casadas. Interessa, portanto, perceber qual seria o estado socio-económico do 1º e 3º Capitães Donatários de Porto Santo.
Para lá chegarmos, precisamos compreender que importância tinha esta ilha para o reino, e dai extrair a importância que teriam estes capitães na sociedade e tentar adivinhar se viviam económicamente folgados ou com necessidades.
Sabemos que os recursos naturais da ilha eram escassos, para não dizer nulos. Podemos com alguma segurança adivinhar que o resultado líquido da operação de colonização desta ilha era negativo. Então porque foi colonizada? Porque não foi abandonada depois de colonizada? Se económicamente este território era insignificante, para não dizer um fardo, que importância teria?
Pode haver várias explicações. A melhor que encontro é de que Porto Santo tinha, naquela altura, uma importância militar/naval elevada. Seria uma base excelente para abrigar corsários, piratas e outros aventureiros que se poderiam entreter a assaltar os barcos carregados de açucar que rumavam a Lisboa. Por isso, apesar de ser um "calhau", teria que ser um "calhau" ocupado por Portugueses, militares, corajosos, com espírito de sacrifício, e da inteira confiânça do Rei. Seria normal que a recompensa material para um homem que exercece o cargo de Capitão Donatário da ilha nestas condições seria elevada. Elevada o suficiente para que este podesse manter as mulheres de sua casa, incluindo a mãe e as irmãs, com todos os confortos esperados para mulheres de elevada posição social.
Neste contexto, e salvo claro indício em contrário, não vou acreditar que Filipa Moniz Perestrelo passasse qualquer espécie de dificuldade económica. E como não há indícios de que estava no convento por devoção (caso contrário não teria casado) concluo que estava lá por obrigação.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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exercece o cargo de Capitão Donatário da ilha
Caro Francisco,
Não devemos também de ignorar outros pormenores.
O Perestrelo era nobre fidalgo com brasão e teria recebdio dos pais algum valor monetário e de terras, casas etc..
Casou com três senhoras nobres das quais receberia também dos pais delas alguma coisa e com quase toda a certeza recebeu dotes do rei para todos os casamentos.
Por ser Capitão deveria de receber também um pago por ano do Rei.
Estes que querem tornar o Perestrelo em nada acham que o homem tinha somente uma ilha vazia com um boraco no meio onde se atirava a furtuna do seu Capitão.
Pode não ter sido uma ilha de alto rendimento como a Madeira mas isso não significa que o Perestrelo estivesse a pagar renda por ela sem receber nada, ou a investir a fazer muralhas, pontes e castelos.
Deveria de empregar nela o necessário para que fosse mantendo um movimento para a fente.
Tudo o que se tem dito sobre o Prestrelo qjue danificou a ilha num só ano com uma coelha prenha é de rir. Os coelhos multiplicam-se rapidamente mas Porto Santo não é assim tão pequeno. Os coelhos so invaderiam, uma ilha se ninguém os caçasse em 5 ou 10 anos.
Isto parece para mim como aquela de dizer que "Colombo andou ladrando com os Reis de Castela". São escritos de propósito para abaixar as espectativas dos leitores que vieram em seguida para desprezar-los e não lhes dar uma segunda vista de olhos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A "donaa
Obrigado por me dar so 20 anos...
EU com 20 anos ja tinha um minimo de sentido critico, sobretudo que como vocé tambem ando na area do direito.
Eu com 20 anos ja sabia a nota que ia sair se andava so com COPY-PAST nos testes, percebeu ou quer um desenho?
PS: um Copy-past deixa uma impressão a quem o faz, pior ainda se não citar o autor original, a sua obra e a data..
Portanto, dou-lhe um bem merecido 0/20.
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Errata
Onde se lê "seria elevada" deveria ser "fosse elevada".
Onde se lê devoção, deveria ser vocação.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: A "donaa
Eu não o convidei para a conversa e até lhe deixei algum repouso visto ter virado a casaca e começado a ver os factos sobre CC de MENTE ABERTA...
Mas se esta a pedi-las.... Vocé não sabe o que tenho, eu sei o que vocé tem a mais...
Ficamos por aqui, tambem quero chegar a prova final enquanto for"mos" vivos, que 500 anos ja basta.
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LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE SANTIAGO ??????
Caro Artur João,
Repense a seu ponto de situação porque pertencer a Santiago era uma honra e um previlégio e não uma necessdiade.
".... o prIncIpe D. João, então seu governador = futuro rei D. João lI) faz saber por carta dada em Almeirim a 17 -1-1478) que, havendo respeito aos serviços prestados a si e à Ordem por D. Francisco de Almeida, fidalgo da sua Casa, lhe fazia nercê de 40 000 reais brancos de tença, para os receber com o hábito da mesma (31), a partir do dia de S. João daquela era." – pg 59
Alguns dos Cavaleiros de Santiago de D. João II:
O 1° Vice-Rei da Índia - D. Francisco de Almeida
0 Governador da Índia- Afonso de Albuquerque
O Governador da Índia- D. Duarte de Meneses
O Vice-Rei da Índia - D. Vasco da Gama
Quem sabe se também o 1º Vice-Rei das Índias não era membro de Santiago igual á sua esposa????????????????
"... no século XVI que os hábitos das Ordens Militares deixaram de ser apnágio das classes sociais mais privilegIadas ou destinadas apenas aos que se nobiIitavam nos campos de batalha." (LIVRO: As ordens militares em Portugal : actas do 1o. Enco ntro sobre Ordens Militares, Palmela 3, 4 e 5 de março de 1989, colecção estudos locais, Câmara Municipal de Palmela 1991)
...
Alguém já leu ou sabe onde encontrar uma edição do LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE SANTIAGO?
Obrigado,
Manuel Rosa
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RE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE SANTIAGO ??????
Caro Manuel Rosa
"Repense a seu ponto de situação porque pertencer a Santiago era uma honra e um previlégio e não uma necessidade."
Pertencer á Ordem de Santiago é uma coisa, ir parar a um convento, mesmo que destinado a viúvas e filhas de membros falecidos da ordem é outra! Ingressar num convento, á época, não era honra nem privilégio, seria, grande parte das vezes, necessidade! Filipa Moniz ingressou no convento, não por vocação, não tomou votos, então porquê? Acha que aquilo era o Sheraton e todas as meninas nobres faziam bicha para lá ir passar uma temporada? Porquê é que D. Ana de Mendonça lá foi parar? Por ser um privilégio, por ter vocação monacal ou para o rei se descartar dos problemas que ela lhe causava com a rainha?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE SANTIAGO ??????
Caro Manuel,
«Repense a seu ponto de situação porque pertencer a Santiago era uma honra e um previlégio e não uma necessidade.»
Pertencer à "Ordem de Santiago" era uma HONRA e um PREVILÉGIO que tinha contrapartidas traduzidas em OBRIGAÇÕES: estas levavam a que os "Freires Leigos" para além da oração tivessem que dispender deteminadas quantias:
1. Naqueles que os serviam nos seus lares.
2. Em campanha, na dotação de meios para a GUERRA: p.e. no pagamento dos escudeiros.
3. Nos "dotes" de suas filhas, e na "educação" delas.
Não está em causa a "tença" que se recebia, mas sim a possibilidade de seus familiares poderem usufruir de determinadas "regalias", que constituiam verdadeiros "direitos subjectivos": recolhiam-se nos mosteiros, onde eram protegidos em tempo de GUERRA; podiam ter acesso à EDUCAÇÃO em tempos de GUERRA e de PAZ.
Qualquer que tivesse sido o motivo (religioso, económico...), o ingresso de Filipa Moniz no "Carmo" foi uma NECESSIDADE, acima de tudo.
Melhores cumprimentos,
Artur João
P.S. Fiz a minha "primária" no Colégio de São José, em Lisboa (Restelo); a minha irmã esteve lá até ao antigo "5º ano". Estou a falar, passe a publicidade, de: São José (Dominicanas Portuguesas) – Av. das Descobertas, 27, 1400-091 LISBOA.
Não comparando épocas e/ou situações garanto-lhe que o ensino era de grande qualidade. Não era gratuito, isso não.
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RE: A "donaa
Velum,
Mas alguma vez eu preciso de convite...? Não seja ridículo nem palerma!
Não virei "a casaca", coisíssima alguma...
«Mas se esta a pedi-las.... Vocé não sabe o que tenho, eu sei o que vocé tem a mais...»
Mas que medo que eu tenho...; tenho que me aconselher junto do meu MESTRE.
Quanto mais escreve, mais se expõe. Percebe..., ou precisa de um"croquis"??
Duma vez por todas: tenha tino ou cale-se!!
Cps,
Artur João
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RE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE SANTIAGO ??????
Caro Artur,
Qual era a diferença entre as obrigações dos cavaleiros de Santiago e por exemplo do Duque de Bragança com o ter que:
"dispender deteminadas quantias:
1. Naqueles que os serviam nos seus lares.
2. Em campanha, na dotação de meios para a GUERRA: p.e. no pagamento dos escudeiros.
3. Nos "dotes" de suas filhas, e na "educação" delas.
Não está em causa a "tença" que se recebia, mas sim a possibilidade de seus familiares poderem usufruir de determinadas "regalias", que constituiam verdadeiros "direitos subjectivos"
?????
Não siga tentando embrulhar Filipa numa casaca rota.
POR FAVOR use para a familia dela as mesmas regras que se usa para as outras da época.
E alerto-lhe que a Filipa NUNCA viveu no Carmo so foi paa lá depois de morta.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Cara Maria Benedita,
>>>>>"Porquê é que D. Ana de Mendonça lá foi parar? Por ser um privilégio, por ter vocação monacal ou para o rei se descartar dos problemas que ela lhe causava com a rainha?"
A senhora deve de averiguar os seus dados cautelosamente para não cair em asneiras.
Na altura em que D. Ana de Mendonça entrou no Mosteiro D. João II já tinha morrido á 13 anos e não era nenhuma problema para a Rainha.
D. Ana de Mendonça recolheu-se no dia de Ramos de 1508 no mosteiro de Santos, recebendo o hábito das mãos de seu filho, já então mestre da Ordem de Santiago. Foi comedadeira do mosteiro durante 32 anos, sucedendo no cargo a sua tia Violante Nogueira. Teve um filho natural de Dom João II , como ele próprio declara no seu testamento, no qual deixa a D. Ana um legado de 200.000 reais.
Acha que D. Ana de Mendonça recolhue-se ao convento por ser pobrezinha e por necessidade ou por privilégio????
Seu pai era Nuno Furtado de Mendonça (COMENDADOR DE SANTIAGO), fidalgo d’el rei do Conselho e aposentador-mor do reino a 10.3.1466, quando recebeu dois terços das 2.800 coroas de ouro que o rei lhe prometera pelo seu casamento. A 5.4.1475 Dom Afonso V lhe concede licença para arrendar, por quatro anos, quaisquer rendas e direitos.
Sua mãeera Leonor da Silva. Em 18.7.1476 Dom Afonso V doa a Leonor da Silva, mulher viúva de Nuno Furtado, que fora aposentador-mor, as tenças anuais que estão assentes no almoxarifado de Santarém, a retirar do rendimento das sisas das carnes de Tomar e das sisas das Pias, Olalhas e Dornes.
A sua tia, Violante Nogueira, também recolheu-se em Santos. Acha que esta também lá foi ter por necessidade??????
D. Violante Nogueira , donzela da Casa da rainha Dona Catarina, que por tanto recebeu uma tença anual de 20.000 reais de prata a 29.5.1471, foi a 16.3.1486 nomeada comendadeira do mosteiro de Santos, da Ordem de Santiago.
Sabe que Violante Nogueira foi a ama que criou os filho de D. Duarte quando a sua esposa morreu? Acha também que Violante Nogueira era uma qualquer pobrezinha que foi para em Santos por necessidade????
Filipa Moniz foi parar em Todos os Santos por regra. O Mosteiro era usado para albergar as filhas e viúvas dos Cavaleiros de Santiago. Usou o convento para aquilo que ele servia nada mais.
Era uma Comendadeira com o direito de viver lá. Se ela foi casada por D. João II deveria de ter algum valor para esse rei a para o fidalgo com quem o rei a casou.
Por favor prove que era ao contrário.
Prove que Filipa Moniz era uma miserável pobrezita que não tinha onde cair morta e que foi para o Mosteiro por nessecidade. Ou então aceite que foi lá ter pelas mesmas razões que todas as outras foram.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE SANTIAGO ??????
Caro Manuel,
«E alerto-lhe que a Filipa NUNCA viveu no Carmo so foi paa lá depois de morta.»
Obrigado pelo "alerta". Por quem sois, Manuel. Penitencio-me, desde já, se errei: de forma involuntária e escusada, é certo, mas "o que ecrevi está escrito"; felizmente que ainda estou a tempo de me redimir, não vá sair alguma "obra" contendo tamanho dislate...
A propósito de dislates: quando escreve nunca se engana?
«Não siga tentando embrulhar Filipa numa casaca rota.
POR FAVOR use para a familia dela as mesmas regras que se usa para as outras da época.»
Cada caso tem que ser visto "per si". Não tento fazer embrulho algum: apenas entendo que não se tendo a certeza da sua filiação, não devo generalizar. Mas, Manuel, "casaca rota" tenho a certeza que não usava.
Melhores cumprimentos,
Artur João
P.S. Brevemente colocarei aqui informações sobre "Todos os Santos".
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Kolon
Ao que sei, D. Ana de Mendonça passou por outros mosteiros antes de entrar no de Santos. E o que a levou a isso foi a má vontade, óbvia e explicável, da rainha. Quando questiono as razões que levavam qualquer dama a entrar num mosteiro é porque elas eram as mesmas para todas: a fé ou qualquer forma de necessidade. Essa necessidade podia revestir montanhas de características, mas era sempre necessidade. No caso das filhas e viúvas dos cavaleiros de Santiago, seria uma maneira de as proteger das agruras da vida, já que o natural protector tinha falecido. Muitas vezes a necessidade era, realmente, uma maneira de viver melhor, já que o dinheiro escasseava.
Deixe essa de Santos ser o Paraíso Terrestre pelo qual todas as damas suspiravam! Era um convento, não era a corte nem um palácio!
Claro que Filipa Moniz foi parar a Santos por motivos idênticos ao de qualquer outra dama que ingressa num convento sem professar e sendo ainda jovem , a tal necessidade que pode revestir numerosas características!
Cpts
Maria Benedita
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Manuel Rosa,
No blog PHC está uma transcrição parcial do documento das "donas comendadeiras", contendo as partes mais importantes, o que facilita enormemente a sua compreensão e significado. A frase que é mais elucidativa sobre a função das "donas do dito moeesteiro", incluindo Filipa Moniz, é a seguinte: "E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto" (sic).
Ou seja, Filipa Moniz e a restantes donas não estavam lá só na qualidade de testemunhas. "...prometeram e se obrigaram..." indica que Filipa Moniz e restantes donas eram juridicamente responsáveis pela administração do mosteiro. Esta frase especifica a posição de Filipa Moniz no mosteiro - em terminologia moderna, Filipa Moniz pertencia ao "Conselho de Administração" e a sua presença era requerida nos actos notariais relacionados com os bens materiais do mosteiro.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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"Não vale a pena perder tempo"
Caro Francisco,
Muito mais importante para mim é implicado na attitude de não querer saber a verdade no seguinte comentário pelo Historiador que se propôs a tarefa de antagonizar o meu trabalho mesmo antes deste saír ao público contactando aliados noutro Fórum para a tarefa de formar um blog de Pseudo-História Colombina mas cuidadosamente (já lá dizia) sem usarem os seus nomes se a caso as coisas derem para o torto.
" J. C. S. J. said...
«doc. 10 – Emprazamento de uma vinha no Ribatejo – 1375.03.15 COTA ACTUAL: Mosteiro de Santos o Novo de Lisboa, doc. 1483»
Não vale a pena perder tempo com este documento.
Quarta-feira, Setembro 26, 2007 2:19:00 PM"
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=585530464253412436&postID=327428207441554982
Esta é mesmo uma miserável attitude para uma pessoa que se chama historiador no nosso país.
"Não vale a pena perder tempo" em buscas sobre a verdade mas aparentemente vale a pena sim perder tempo em contrariar e a atacar qualquer frase que não seja "colombo italiano"
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caros confrades,
Não valia a pena tentar comentar os posts do PH-Colombina.
Agora também já não vale a pena ler os próprios posts, porque se contradizem a si próprios.
Perante a frase do texto coevo: "todas donas do dito moeesteiro",
a conclusão do PHColombina é que Filipa Moniz não era dona.
Perante a indicação já anteriormente salientada pelo confrade Francisco,
"...donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto"
o PHColombina nada concluíu.
Não conseguiu perceber que Filipa Moniz não era uma "asilada" no Convento, a qual também parece ser a linha de ideias de outros confrades neste forum. (Artur Camisão, Maria Benedita)
Sintomas de incapacidade súbita no PHColombina, ou a confirmação de perturbações visuais!!!
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caro Manuel Rosa
Esse ataque ao Pseudo-História Colombina é completamente descabido!
1º Nem toda a gente está disposta a dar a cara e nome e sofrer insultos baixos como os que por aqui têm aparecido de anónimos e não só. E têm todo o direito de ocultar o seu nome e preservar a sua identidade. Se só por aqui andasse gente civilizada, tudo bem, mas tem havido contributos do mais desagradável que há e ninguém tem que sofrer a cobardia e má educação de uns tantos e ver o seu nome sujeito a barbaridades sem se poder defender.Os autores do Colombina quizeram preservar o seu nome de ataques ordinários e fizeram muito bem. Mesmo assim, uns dos autores já sofreu, aqui neste Fórum, ataques bem baixinhos.
2º- Se J.C.S.J. diz que não vale a pena perder tempo com um documento é porque esse documento nada traz de importante, é despiciendo, nada mais.
Deixe-se, portanto, de críticas indevidas a um historiador íntegro e competente, como ele já provou ser na sua inestimável colaboração no Colombina!
Cpts
Maria Benedita
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Cara Maria Benedita,
Como refiro em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169107#lista, a frase mais importante do documento das "donas comendadeiras" passou ao lado de J. C. S. J. Assim sendo, quando J. C. S. J. diz que não vale a pena perder tempo com um documento, permita-me, por favor, discordar.
Quanto à dita frase, "...prometeram e se obrigaram...", gostava de ter a sua opinião com jurista se a minha interpretação tem alguma validade.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Cara confrade Maria Benedita,
é isso mesmo.
O que JSCJ disse é que não vale a pena perder tempo com o doc. 10, datado de 1375.
Esqueceu-se de salientar que o documento fotografado é o de 4 Jan 1475, e sobre esse há mesmo que dar por bem empregue o tempo.
E há que saber interpretá-lo. Sobre este ponto já comentei em post anterior.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caro Francisco
Começo por lhe dizer que se J.C.S.J. diz que o documento não é importante fá-lo de boa fé. Se você acha que, mesmo assim, gostaria de o analisar, coisa em que está no seu pleno direito, peça-lhe que o transcreva no Colombina, como ele mesmo fez com o documento agora em análise que foi pedido a Manuel Rosa. Havendo boa vontade e espírito aberto os problemas são facilmente ultrapassáveis, mas um documento de 1375, como muito bem frisou o confrade DEcarvalho, não me parece ter, para isto, grande interesse.
Quanto a J.C.S.J. ter passado ao lado da parte mais significativa do documento é opinião sua, a minha é que a idade de Filipa Moniz me deixa curiosa, leia bem o que sobre isso vem no Colombina.
Quanto ao " prometeram e se obrigaram", eu não sei como funcionavam os conventos, especialmente este tipo, destinado a um fim específico: albergar as viúvas e orfãs dos Cavaleiros de Santiago. Julgo que, tendo em vista a finalidade, em determinados negócios seria necessário mais do que a assinatura da abadessa, pois interessava acima de tudo preservar a finalidade para que fora criado a qual não podia ser posta em causa por imperícia de uma única pessoa. Estou, pois, de acordo consigo em que a gestão "não corrente" obrigava ao consentimento de todas as comendadeiras.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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1375 - Estava distraido
Cara Maria Benedita,
Li 1375, mas na minha cabeça registei 1475. Foi distracção. É claro que não tem interesse.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caro confrade Carlos Carvalho
Da análise do documento resulta que ali havia 1 religiosa, Dona Beatriz de Meneses, a qual juntamente com Dona Leonor de Meneses, não religiosa, portanto "acolhida"no convento, eram "bidonas":donas por nascimento, e assim são tratadas, e donas comendadeiras. As outras damas, "Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa " eram apenas donas comendadeiras, não o sendo por nascimento. Isto resulta límpido e cristalino do texto do documento!
Essa de "asiladas" no convento é para rir ou para distorcer a parte crucial da questão, o Bidona? Creio que o termo exacto, ou mais ou menos, para quem entra num convento sem querer professar será "recolhidas"! Não professavam mas recolhiam-se ao convento por quaisquer motivos.
Como disse já ao confrade Francisco Carlos, não sabendo como era gerido o convento, mas destinando-se o mesmo a finalidade específica, parece-me que a gestão dos assuntos "não correntes", que poderiam por em causa as finalidades do mesmo convento, competiam ao "cabido", isto é, ao colégio das damas comendadeiras.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Abram os olhos não os feche Não vale a pena perder
Cara Maria Benedita,
Qualquer historiador que quer saber a verdade sobre as coisas com mente honesta não descarta nenhum decomento mas investiga-o e depois descarta ou aponta o que vale nele e o que não vale.
A attitude do pre-conceito da pseudo-história e da pseudo-genovesidade é que dá neste tipo de attitudes contra o úinico documento até hoje encontrado sobre a esposa do mais famoso navegador de todos os tempos.
Qualquer historiador deveria de requerer que a Torre do Tombo metesse um fac-simile desse documento num quadro á entrada para todos verem que foi encontrado o nome da esposa do Almirante nos nossos arquivos.
Este é um documento de ALTA importância a nivel mundial só um historiador que não entende isso é que pode dizer "não vale a pena ler ou falar de tal documento"...
Aposto-lhe que a Biblioteca do Congresso oferecia milhões de euros para tert tal documento em sua posse.
Abram os olhos não os fechem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena perder
Caro Kolon
Já aqui foi explicado, pelo seu acólito Decarvalho, que o documento ewm questão é de 1375! Acha que vale a pena investigá-lo? O J.C.S.J. acha que não, eu também, você ...lá saberá, mas deixe-se de ataques pois...o documento não vale mesmo a pena para este efeito!
"attitude do pre-conceito da pseudo-história e da pseudo-genovesidade é que dá neste tipo de attitudes contra o úinico documento até hoje encontrado sobre a esposa do mais famoso navegador de todos os tempos."
Não há preconceito nenhum, como já está explicado, e o "mais famoso navegador de todos os tempos."é o tanas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Vasco da Gama, Bartolomeu Dias ou Gil Eanes foram bem melhores! Temos os melhores navegadores de sempre, ocultá-lo e fazer vénias a Colombo é, isso sim, ANTI PATRIOTISMO!
"ALTA importância a nivel mundial só um historiador que não entende isso é que pode dizer "não vale a pena ler ou falar de tal documento"...
Aposto-lhe que a Biblioteca do Congresso oferecia milhões de euros para tert tal documento em sua posse"
Sem comentários!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Manuel Rosa,
O documento de 1475 é da maior importância por múltiplas razões. Primeiro, porque confirma uma informação que nos chegou pela tradução italiana da biografia escrita por D. Hernando. Segundo, porque nos dá com exactidão o "posto" ocupado por Filipa Moniz no mosteiro dos Santos. Terceiro, porque prova que nem todos os documentos relevantes desapareceram no terramoto e não foram todos levados para Castela nos reinados dos Filipes. Quarto, porque identifica quem era as "pares" de Filipa Moniz. Quinto, porque confirma que Filipa Moniz necessitaria da autorização de D. João II para casar (?).
Quanto ao outro documento:
«doc. 10 – Emprazamento de uma vinha no Ribatejo – 1375.03.15 COTA ACTUAL: Mosteiro de Santos o Novo de Lisboa, doc. 1483»
Se é um documento de 1375, que interesse poderá ter? O "1483" é apenas o número arquivístico do documento, certo?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Cara confrade Maria Benedita
"a minha é que a idade de Filipa Moniz me deixa curiosa, leia bem o que sobre isso vem no Colombina."
As divagações de JCSJ sobre a idade de Filipa Moniz basearam-se numa dificuldade na leitura da data do documento (1435) em lugar de 1475.
O último post do PHC aceita esta última como a correcta, inutilizando aquela parte que a deixou curiosa.
Então agora já não basta ser dona, é preciso ser "bidona"?
Filipa Moniz não era serviçal !
Não era necessária a assinatura das serviçais no documento !
Era necessária a assinatura das donas !
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Francisco,
Nós estamos os dois de acordo na importancia do documento.
O Francisco vê muito bem como o documento pode ser utilizado por um Historiador.
O outro documento, (e alerto que existem mais documentos sobre Santos da época), eu não consegui encontrar o noem de Filipa Moniz não tinha muito tempo para passar na TT naquele dia, mas o Prof. Joel Mata refere a ele como esclarecendo a data da saida de Filipa Moniz de Santos e note que a data é de 1483. Poderá ser uma transcrição de outro de 1375.. falta ler-lo bem ou pode ser que a Cota está errada.
Mas eu creio que o nome de Filipa estará em outros coumentos da época relativos a Santos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Dia 3 de Outubro
22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO
Serie documental.
Producción de Canal 2 Andalucía que investiga a fondo la vida de Cristobal Colón. El documental biográfico dará a conocer las motivaciones y aspectos más desconocidos del descubridor de América.
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Manuel Rosa,
haverá, nesta troca de mensagens envolvendo os confrades Francisco e Maria Benedita, uma pequena confusão com as datas.
O que JCSJ escreveu no PHColombina foi que o doc. 10, datado de 1385 não interessava.
Até aí, não vejo problema nenhum.
Mas devemos ser "exigentes" na análise do documento de 1475.
A análise efectuada em 26 Setembro no PHC ignorou dados essenciais.
As análises anteriores basearam-se numa data errada.
Aguardaremos que JCSJ reponha as afirmações infundadas e que se manifeste sobre a frase que o Francisco salientou.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Carlos Calado,
[posso estar enganado, mas] O Manuel Rosa acha que o doc. 10 pode ter informação importante, sendo a data de 13xx um erro, estando trocada com o número do documento que é 1483. Assim sendo, valeria a pena ver o dito documento e obter uma confirmação.
Quanto ao documento de 1475, respeito o objectivo declarado do blog PHC e portanto não espero que JCSJ venha por em evidência o facto de Filipa Moniz ser co-responsável pelo património material do mosteiro de Santos. Claro que se JCSJ tiver a amabilidade de procurar o doc. 10 e de o transcrever, ou pelo menos confirmar as datas, ficaria agradecido.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caro Carlos Calado
Tem razão quanto á data do documento, fiquei com curiosidade mas já estou esclarecida!
Quanto a Filipa Moniz ser serviçal, é coisa que nunca afirmei! Se o convento era destinado a albergar as viúvas e filhas dos cavaleiros de Cristo era natural que a viúva e a filha de Bartolomeu Perestrelo aí se tivessem recolhido.
No que respeita a donas comendadeiras e demais donas e bidonas é evidente que no convento havia duas donas (as Meneses), com direito a esse tratamento por nascimento, para além de serem donas comendadeiras, acumulavam, e as outras, que não tinham direito ao dona por nascimento, mas eram donas comendadeiras. O tratamento de "dona", naquela altura do campeonato, não era coisa com que se brincasse, e o facto de uma dama ser dona comendadeira não lhe dava direito ao tratamento por dona fulana de tal! E isso é patente no texto transcrito. Filipa Moniz era dona comendadeira do Convento de Santos, mas não era Dona Filipa Moniz!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caríssima Maria Benedita,
Essa das "bidonas" está engraçada. lol
Na realidade, elas seriam donas, desde logo, porque filhas de alguém com direito a esse tratamento: existem vários tópicos, e ampla bibliografia, sobre a questão.
Há quem queira andar enganado..., paciência; o que é censurável é alguém querer distorcer a realidade (muitas vezes jogando com as palavras, retirando-as do contexto: a isto não é alheio um desconhecimento de elementares regras de tradução, a que se pode juntar uma clara ignorância da matéria em análise).
Tratar um "Convento" como um "asilo" é não perceber o fulcro da questão. As comendadeiras tinham o "direito ao recolhimento", como muito bem diz. O termo "asilo" é, neste caso, incorrecto e desprestigiante, pois dá uma "forçada" ideia de indigência. É preciso ter em conta "o voto de pobreza"!
Mais haverá a dizer, nomeadamente sobre o "cabido" e sua posição dentro da hierarquia eclesiástica. Ficará, se não se importa, para outra altura: compromissos inadiáveis me levam a ficar por aqui, para já.
Grande abraço,
Artur João
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RE: "Não vale a pena perder tempo"
Caríssimo Artur João
Efectivamente parece haver quem queira andar enganado, o que é uma pena pois há neste Fórum vários tópicos sobre a questão do Dom!
Quanto ao cabido e ao funcionamento dos conventos, aguardo a sua explicação.
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
caro Francisco,
essa perspectiva da possibilidade num erro na data (no registo do documento)altera o interesse que o documento possa ter.
Discordo da sua opinião daquilo que devemos esperar do Dr. JCSJ, o que tem que ser diferente daquilo que são os objectivos declarados do PHC.
Segundo as suas próprias palavras, a história é dinâmica e deve ser reapreciada quando surgem dados novos.
cumprimentos
Carlos Calado
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a não ser que não queiramos chegar á verdade.
Caro Carlos Calado,
O Prof. Joel Mata deu-me a seguinte informação sobre o 2º documento que viu em 1992:
A.N.T.T., Mosteiro de Santos, cx.19, m.3, nº10
A TT disse-me que este era:
doc. 10 – Emprazamento de uma vinha no Ribatejo – 1375.03.15 COTA ACTUAL: Mosteiro de Santos o Novo de Lisboa, doc. 1483
Nuns poucos minutos que tive este verão para passar na TT não encontrei o nome de Filipa no neste documento mas encontrei-o no outro.
Pode haver aqui alguma confusão nos números dos documentos ou na caixa em que se encontra ou então o Porf. Mata enganou-se oa dar-me a informação ou mesmo a TT pode ter escrito 1375 em vez de 1475.
Mas o meu ponto de vista é que não se deve dizer "não vale a pena perder tempo com este documento" primeiro vê-se o documento e depois diz-se "Não valeu a pena ver este documento."
Uma porque as datas podem estar erradas, outra porque mesmo sendo o documento original com data de 1375 possa ter adições ou anotações de um século mais tarde. Outro que até possa ser um documento com um requerimento futuro. Um mandato em 1375 que alguma coisa se faça em 1475 ou outro cenário qualquer.
Com o tão pouco que sabemos sobre Filipa Moniz, seus pais e C. Colon em Portugal não devemos de optar por não ver os documentos que têm levado 500 anos para encontrar a não ser que não queiramos chegar á verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169179#lista
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Carlos Calado,
"Discordo da sua opinião daquilo que devemos esperar do Dr. JCSJ"
Demasiada simpatia e correcção política da minha parte? talvez...
Cumprimentos,
Francisco
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caros confrades
refiro que uma pessoa amiga me irá gravar o documentário da TV Andalucia, canal 2.
Será, ao que julgo saber, uma série de episódios.
A pessoa que mo irá gravar vai fazê-lo em VHS. Gravará 3 episódios de cada vez para encher uma cassete de 3 horas.
Depois envia-mo. Posso passar para DVD e depois poderei fazer cópias aos interessados. Como ando uns tempos fugido do Genea endereçar email para pedro3m@gmail.com
Mais informo que existe a possibilidade de o programa dar em directo na internet.
Quem tiver software pode gravá-lo...para consumo próprio :)
É às 22:00 horas locais (21 horas portuguesas), canal 2 andalucia.
http://www.canalsur.es/web/portada
cumprimentos
PM
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Francisco,
...A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo. Todo o historiador sonha em dar um contributo notável para o avanço significativo da História. ...
São palavras do Dr. João C. da Silva de Jesus.
Portanto, do Dr. JCSJ não devemos esperar menos do que aquilo que ele escreveu.
A posição do PHColombina tem evoluído no que respeita à identificação do personagem Cristóvão Colombo.
Perante o documento agora em apreciação, certamente não deixará de evoluir, ou demonstrar que não há razões para modificar o entendimento que tem dos factos.
(imagine, p.ex. que existe um outro documento relacionado, que mostre que esta Filipa Moniz não pode ser a dona comendadeira que foi mãe de Don Diogo Colon)
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caro PM,
Obrigado pelo endereço.
Excertos retirados de
(http://www.canalsur.es/web/programa?pag=/contenidos/programas/colon_al_descubierto/contenido&programa=colon_al_descubierto&idDrc=38055&idActivo=38055&idCanal=64&vE=C62,C66)
"Tampoco se pasará por alto la posible existencia de un piloto anónimo, Alonso Sánchez de Huelva, que podría haber estado en América antes que Colón y que pudiera haber dado las coordenadas del viaje que poco después emprendería el almirante."
"La serie tiene como asesora a la principal colombinista del panorama nacional e internacional; se trata de la historiadora e investigadora de la Escuela de Estudios Hispano-Americanos, Consuelo Varela, quien ha dedicado la mayor parte de su carrera profesional al estudio científico y riguroso del personaje y de las circunstancias que rodearon a los viajes."
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caros Confrades,
Este é um documentário que tenta desvendar várias partes da vida do Almirante.
Pelo que parece a TV en Directo que a Andalucia TV tem na Internet parece que não é o mesmo canal.
Acho também que este não está disponivel na nossa TV Cabo???
http://www.canalsur.es/web/programa?pag=/contenidos/programas/colon_al_descubierto/capitulos&programa=colon_al_descubierto&idDrc=38074&idActivo=38055&idCanal=64&vE=C62,C66
Se alguém conseguir saber se está disponivel pela TV Cabo ou popr Sagtelite diga-nos
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caros Confrades,
No quarto capítulo, aparce:
"Enclave
- La amante canaria de Colón"
Alguém já tinha ouvido falar dela?
Cumprimentos,
Francisco
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caro Francisco Carlos,
Para Espanha é um "assunto de Estado", não acha?
A série tem vasto número de intervenientes, e qualificado. Estou curioso em saber onde começará a "ficção" e onde acabará. Trará resultados concretos?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Francisco,
O seu nome era Beatriz de Bobadilla, La Cazadora mas é uma relação não confirmada.
C.C. parou muito pouco tempo nas Canárias para manter uma relação com ela estou curioso para ver oq eu vão mostrar.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Manuel Rosa,
Obrigado pela informação, vou "googlar" esse nome.
Cpts,
Francisco
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Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Francisco,
O seu nome era Beatriz de Bobadilla, La Cazadora mas é uma relação não confirmada.
C.C. parou muito pouco tempo nas Canárias para manter uma relação com ela estou curioso para ver oq eu vão mostrar.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Manuel,
Até existe a "Calle Beatriz de Bobadilla", em Madrid...
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caro Artur João,
>>>>"Estou curioso em saber onde começará a "ficção" e onde acabará."
A ficção começou em 1484, foi apoiada pelos cronistas portugueses, foi embrulhada em pequenos novelos de lã genoveses e foi vendida em pequenos passos por historiadores a nivel mundial cada um adiconando os seus fios coloridos ao novelo mas ao fim ao cabo não passou de um novelo.
Somente em 2006 é que se começou a falar seriamente sobre a verdade e espero que a ficção come a diminuir ao mesmo tempo que a verdade vem aumentando.
Melhores e Escalrecidos Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caros Confrades,
Não confundam "La Caçadora", com outra Beatriz de Bobadilha, Marquesa de Moya.
Com os melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Artur João,
Nao vejo razões para não honrar a Cazadora sobre a qual também existem alguns enigmas porque parece ter havida duas, mas provar que ela foi amante de C.C. é masi dificil
Cpts,
MR
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Onde se lê Bobadilha deve ler-se Bobadilla
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Manuel,
Veja "Sexmo Casarrubios", em:
http://216.239.59.104/search?q=cache:60u6Ephiq3UJ:www.terra.es/personal/jgs00014/Historia/sexmo.htm+Beatriz+de+Bobadilla&hl=pt-PT&ct=clnk&cd=15&gl=pt
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Artur João,
Veja BEATRIZ DE BOBADILLA (1462-1501)
http://www.canariastelecom.com/personales/benchomo/beatrizdebobadilla.htm
Eduardo Pedro García Rodríguez*
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Beatriz de Bobadilla, La Cazadora ....COLÓN
Caro Manuel,
Não era uma mulher, mas sim a encarnação do "Diabo"!
Curiosamente, neste texto que transcreve aparece o seguinte, com a devida vénia:
«Beatriz de Bobadilla también mantuvo arrebatados encuentros amorosos con el aventurero masacrador de pueblos y esclavista Cristóforo Colombo, quien quedó tan prendado de las artes amatorias de esta cortesana que incluso en su primer viaje de "descubrimiento" simuló averías en algunas de sus naves para poder disfrutar de algunos días de apasionado encuentro con su amada, además de dejar algunos pasajeros judíos en las islas, los cuales viajaban de contrabando huyendo de España hacía Canarias.»
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Todas as Quartas RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO
Caros Confrades,
Parece que o documentário durará por 5 semanas.
http://www.canalsur.es/web/portada?idCanal=64&idActivo=C64&vE=C62,C66,GRUPO,38037
Miércoles 22:00 horas
Canal 2 Andalucía estrena "Colón al descubierto"
La nueva serie documental tratará de arrojar luz sobre la enigmática figura del descubridor de América. Con la base documental de los mejores expertos en la materia, los telespectadores podrán ir conociendo, cada miércoles, la verdad de Cristóbal Colón.
Pedro eu fui prometido pela RTVA de receber um DVD com a serie inteira se não o receber espero poder conseguir uma cópia tua.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Manuel Rosa,
Ainda a propósito do documento do mosteiro de Santos...
"m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro" [copiado do PHC]
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=354152
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Qual História da Carochina? Qual Romeo e Julieta?
Caro Francisco,
Pois é esta também foi lá ter por necessidade porque os pais não podiam pagar pela sua comida.
Deve de ter começado como uma serviçal e depois subido na sua carreira até chegar a Comendadeira-mor
Enfim toda a plebe que vivia em Santos era de baixa condição e as pessoas que lá entravam para ir atender Missa de forma regular eram tecelões, carpinteiros, lavradores e pescadores.
Que coisas incriveis nos teêm feito crer sobre a vida do 1º Almirante?
Que farças e mentiras contrárias á vida e aos costumes de época?
Que ideias ilógicas e sem senso foram escritas por 500 anos?
Qual História da Carochina? Qual Romeo e Julieta? Qual "colon bo ytaliano"?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Julieta?
Kolon
Este seu post é para esquecer, mais não digo! Acredite, já vários e muito credíveis participantes lho têm feito notar, que não é com este tipo de demagogia baixa que nos leva a considerar a hipótese do Colombo português! Leio este post e fico em fúria! Sabe porquê? Porque
a mentira é a pior das propagandas! Este tipo de mentira leva-me a rejeitar in limine as suas teorias! Quem escreve isto está, decididamente, a querer enganar-me e a meter-me pelos olhos dentro aldrabices!Porque hei-de acreditar num tipo que escreve estas coisas e as quer fazer passar por coisas ditas pelos outros, para levar a braza á sua sardinha! Isto é desonestidade patente, e põe-me absolutamente contra qualquer outra coisa que possa dizer! A farça é feita por si, é a do Colombo português de sangue real, pena é que ninguém da " bancada real" tenha o seu jeito para o ataque demagógico e aldrabão!
Maria Benedita
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Caro Francisco Xavier
Perdoe-me mas não entendo onde quer chegar com esta mensagem. Quem leu o documento em questão sabe que esta senhora, dona por nascimento, foi religiosa e professou em Santos, de que era comendadeira. Esclareça-me, por favor, já que este pot deu origem a outro do Manuel Rosa que me deixou furiosa pela falta de ética!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Maria,
Eu escrevi o seguinte:
>>>> "Pois é esta também foi lá ter por necessidade porque os pais não podiam pagar pela sua comida.
Deve de ter começado como uma serviçal e depois subido na sua carreira até chegar a Comendadeira-mor
Enfim toda a plebe que vivia em Santos era de baixa condição e as pessoas que lá entravam para ir atender Missa de forma regular eram tecelões, carpinteiros, lavradores e pescadores.
Que coisas incriveis nos teêm feito crer sobre a vida do 1º Almirante?
Que farças e mentiras contrárias á vida e aos costumes de época?
Que ideias ilógicas e sem senso foram escritas por 500 anos?
Qual História da Carochina? Qual Romeo e Julieta? Qual "colon bo ytaliano"?"
A Maria escreveu:
>>>"Este tipo de mentira leva-me a rejeitar in limine as suas teorias!"
Qual das partes da mensagem está composta por MENTIRAS?
Onde está uma singular "MENTIRA" naquilo que eu escrevi?
Vá lá, não faça acusações sem apresentar as provas.
Manuel Rosa
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RE: Abram os olhos não os feche Não vale a pena pe
Cara Maria Benedita,
Escrevi a mensagem por vários motivos. Primeiro, o registo do Genea confirma a informação que consta do documento e vice versa. A BD do Genea não é a fonte mais fidedigna que tenho visto e vale o que vale, mas uma fonte independente que corrobore o que está escrito no documento dá-lhe credibilidade dando-nos a nós mais confiança para acreditar que quem o escreveu não cometeu erros grosseiros. Segundo, e seguindo a sugestão do próprio JCSJ com a qual estou de acordo, uma investigação de que eram as outras senhoras mencionadas no documento pode ser útil para aferir a posição social de Filipa Moniz. Terceiro, e o principal motivo, é que sei que o Manuel Rosa recorre à genealogia para aferir laços familiares entre as várias personagens desta história e pensei que o podia fazer também no caso de D. Brites de Meneses. Foi aliás por isso que dirigi a mensagem a ele e não aos confrades em geral.
Tendo assistido à mais recente troca de mensagens entre a Maria Benedita e o Manuel Rosa, cujo estilo não vou comentar, não resisto a deixar registada a minha experiência pessoal sobre o que acreditei e acredito agora sobre a condição social dos Perestrellos capitães donatários.
Alguns autores conceituados, sem o afirmarem taxativamente, dão a entender que Bartolomeu Perestrelo I foi uma personagem menor da casa de Viseu e que morreu arruinado. Dão também a entender, sem o afirmarem taxativamente, que Isabel Moniz viu-se forçada a vender a capitania de Porto Santo por uma questão de necessidade económica. Fazem-nos também acreditar que, nestas circunstâncias, Filipa Moniz Perestrelo casaria com qualquer mercador na ascendência. Uma análise cuidada do elementos que levaram estes autores a estas conclusões permite a mim concluir precisamente o contrário.
O Manuel Rosa terá, porventura, tido um percurso análogo ao meu nesta matéria, pelo que compreendo a forma exaltada como defende a elevada condição social de Filipa Moniz.
Termino a mensagem com uma frase pseudo-filosófica para a consideração de todos os confrades: A emoção é inimiga do método cientifico.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Kolon
""Pois é esta também foi lá ter por necessidade porque os pais não podiam pagar pela sua comida.
Deve de ter começado como uma serviçal e depois subido na sua carreira até chegar a Comendadeira-mor"
Alguém aqui disse que uma religiosa ingressava num convento porque os pais não lhe podiam pagar a comida? O que aqui foi dito é que uma laica ingressava num convento se havia motivos para isso, por necessidade. Esta necessidade não significa pobreza, mas uma necessidade qualquer: desgosto de amor, vontade de se recolher em Deus sem professar de imediato, vontade de fugir ao mundo, falta de meios e de protecção, enfim, milhares de razões plausíveis!
"Enfim toda a plebe que vivia em Santos era de baixa condição e as pessoas que lá entravam para ir atender Missa de forma regular eram tecelões, carpinteiros, lavradores e pescadores."
E esta então? Não foi aqui bem explicado que duas das comendadeiras tinha, por nascença, direito ao tratamento de Dona? Alguém falou em baixa condição? Ou é apenas para não reconhecer que das comendadeiras apenas duas tinham direito ao tratamento de Dona, e nenhuma delas era Filipa Moniz? O que quiz insinuar com esta frase inteiramente demagógica?
Pega os assuntos desta maneira, sem integridade nenhuma, servindo-se daquilo que ninguém disse para teimar e tentar provar as suas inverosímeis asserções e depois pergunta onde está a mentira? E eu pergunto-lhe onde está a verdade e a boa-fé!
Lamento, mas estas técnicas ciganas não me levam a compar na sua feira!
Maria Benedita
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Caro Manuel Rosa,
Em busca de Dona Leonor de Menezes, tive menos sorte, e encontrei duas possíveis candidatas:
Dona Leonor de Noronha - Esta seria Menezes por parte da Avó Materna e seria Dona por parte do Pai. Veja, por favor, quem eram os Avós Paternos desta D. Leonor. Muito curioso!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=26779
Dona Leonor de Menezes - Esta tem o nome certo, mas a data de nascimento suscita dúvidas.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=47408
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Caro Manuel Rosa,
Há ainda uma terceira possibilidade que me escapou para D. Leonor de Menezes: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7458
Esta seria a avó da D. Leonor de Noronha da mensagem anterior e, por hipótese, seria viúva e por isso estava recolhida no convento de Santos à data da elaboração do documento. Esta Senhora era nada mais nada menos que a mãe de... Afonso de Albuquerque, Governador da Índia, o Marte Português.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Srª Maria,
Não leve as palavras que eu escrevo aqui sem mencionar nome de ninguém como um ataque pessoal.
>>>>"Alguém aqui disse que uma religiosa ingressava num convento porque os pais não lhe podiam pagar a comida?"
Eu não aceito que a Srª Maria é uma historiadora da vida de C.C. e por isso a sua opinião é só isso uma opinião sem um facto onde se apoiar. A senhora aceita o que nos disseram sobre um "Colombo Italiano" está bem não é um problema para mim.
Quando eu digo que aceitava-se isto ou aceitava-se aquilo nem sequer me refiro ao Sr. Coelho, ao J.S.C.J, nem a pessoas que entraram neste tópico por curiosidade e que nunca em suas vidas investigaram a vida do Almirante mas presumiram e acietaram que estava tudo resolvido.
Quando eu digo que aceitaram que a Filipa Moniz foi casada com um plebeu porque a mãe estava sem dinheiro para a suportar no convento é dirigido aqueles "historiadores" que escrevram obras sobre Cristóvão "Colombo" dizendo estes disparates.
São os Taviannis e Morisons do mundo a quem eu me refiro.
E são esses que eu provei estarem errados.
Se alguém que tem conhecimento das provas que eu apontei no meu livro e segue acreditando naquela fantaisa de um "plebeu tecelão" seja ele um plebeu de Lisboa, Génova ou Marte eu não posso fazer nada para mudar isso. Mas o facto é que essa versão da história está agora provado ser errada.
Não confunda uma forma de excitar a curiosidade dos leitores como uma apresentação de provas.
Não confunda as partes sérias da discussção com as partes humorísticas.
Não confunda a minha investigação de 16 anos (e continuando) com uma "feira de ciganos".
Eu a todo o passo tenho apontado razões crédiveis para que qualquer pessoa de bom juizo, de pensamento lógico e que olhe para as coisas até de um modo jurídico duvide de toda a história de um tecelão de lã genovês se fazer passar por um instruído navegador com ensino em ciências e conhecimentos cientificos e escolares que a própria Maria Benedita com grau de Dr.ª desconhece.
Não confunda uma "dona comendadeira" com uma Dona. Eu sempre questionei se uma dama nobre de qualquer reino casaria com um tecelão de lã ou de seda. Eu sempre perguntei se Filipa era ou não Dona, deixando a possibilidade que ela teria direito a esse titulo até se saber de ciência certa quem eram os seus pais.
Eu sempre questionei a "pobreza" dos Perestrelos e fui o único historiador que se deu ao trabalho de buscar factos verdadeiros sobre a vida do Almirante em Portugal e provei assim que nem Filipa Moniz era uma pobre que precisava de se salvar agarrada a um tecelão naufragado,
nem que se ela própria quizesse afundear a sua reputação e estado numa jangada de teares com um plebeu seria autorizada a o fazer.
Provei que ela recebai rendas da Ordem de Santiago e que o casamento teria que ser autorizado por D. João II.
Tudo o que eu afirmo eu provo.
A história conhecida e afirmada por 5 séculos foi na maioria FALSA fui eu que o consegui provar.
Agora se a Srª pergunta-me se eu tenho provas que C. C. foi Salvador Zarco?
Eu posso-lhe dizer que "Não Sei". Se a Srª me perguntar se ele foi um Colombo da Itália posso dizer "Não Sei, mas se foi teria que ser um Colombo nobre e bem posicionado para receber tal dama de D. João II."
Pode-me até perguntar se eu tenho provas da falsa história?
E eu digo-lhe "sim bastantes provas foram reveladas no meu pivro".
Aqui não confunda provas - ou seja factos verdadeiros - com as teorias passadas e aceites por meio mundo sem uma só prova.
Pode-me até perguntar se eu acho o caso está resolvido. E eu digo "Não Senhora, nós estamos so no inico de desvendar a verdade."
A verdade e não a fantasia que nos teêm forçado a engolir desde Lisboa a Itália.
Pode não gostar dos meus meios de chegar á verdade pode nem até gostar da própria verdade mas não duvide da mentira que tem sido exposta com factos.
A mentira da suposta "ignorância" do Almirante.
A mentira da condição social do Almirante
A mentira da condição social da Esposa do Almirante
A mentira das Armas do Almirante
A mentira do Testamento de 1498 do Almirante
E agora a mentira do Memorial de pagamento de "20 de Maio de 1506" do Almirante
Quando se aceita mentira e mistério por verdadeira história acaba-se com uma História da Carochinha.
Quando se aceita casamentos de tecelões com damas nobres acaba-se com uma história de "Romeo e Julieta"
E eu estou acabando de acabar com essas histórias da Carochina e de Romeo e Julieta que se contava sobre Cristóvão Colon.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Kolon
Quando eu digo que aceitaram que a Filipa Moniz foi casada com um plebeu porque a mãe estava sem dinheiro para a suportar no convento é dirigido aqueles "historiadores" que escrevram obras sobre Cristóvão "Colombo" dizendo estes disparates.
São os Taviannis e Morisons do mundo a quem eu me refiro.
E são esses que eu provei estarem errados. "
Quando e como provou que Filipa Moniz tinha dinheiro?
"Eu sempre questionei a "pobreza" dos Perestrelos e fui o único historiador que se deu ao trabalho de buscar factos verdadeiros sobre a vida do Almirante em Portugal e provei assim que nem Filipa Moniz era uma pobre que precisava de se salvar agarrada a um tecelão naufragado,
nem que se ela própria quizesse afundear a sua reputação e estado numa jangada de teares com um plebeu seria autorizada a o fazer. "
Quando ecomo provou?
"E agora a mentira do Memorial de pagamento de "20 de Maio de 1506" do Almirante"
Quando e como provou?
Se me responder e apresentar provas eu deixo de chamar aos seus arrazoados demagógicos feira de ciganos!
"Não confunda uma forma de excitar a curiosidade dos leitores como uma apresentação de provas."
O seu problema é este, o tal marketing para excitar a curiosidade do leitor que, quanto a mim, só o descredibiliza!
Maria Benedita
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Caro Francisco,
a teia familiar desta D.Leonor de Menezes é... uma vez mais engraçada...
Ora veja:
Ela tem uma filha Constança de Albuquerque http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=11030
casada com um Noronha, que é nada mais que D.Fernando de Noronha!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=12776
Agora diga-me lá de quem ele é filho...
Cumprimentos,
Augusto
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filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Francisco,
A Comendadeira D. Britez de Meneses era mesmo essa filha do 3º senhor de Cantanhede
E a dona Leonor de Meneses (D.) era irmã da comendadeira D. Beatriz de Meneses, portanto filha do mesmo pai. -- A.N.T.T., Chancelaria Antiga da Ordem de Santiago, liv.3, fl.120v.
Ainda sobre Moniz:
D. Ousenda Egas
Cronologia: (1260-?) Foi a 2ª comendadeira.
D. Ousenda Egas é indicada pelos nobiliários como neta de Egas Moniz; teve vários filhos, um dos quais foi D. Lourenço Anes, arcediago da sé de Viseu. Recolheu ao mosteiro depois de enviuvar .
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Caro Augusto,
Já viu o local de nascimento de Afonso de Albuquerque, Leão dos Mares, o Marte Português, Governador da Índia, filho de D. Leonor de Menezes?
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2092
* Vila Franca de Xira, Alhandra, Quinta do Paraíso c. 1450
QUINTA DO PARAÍSO?! Não ficará, por acaso, em Vale Paraíso, local onde CC reuniu com D. João II em 1493?
A teia alarga.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169338
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Caro Augusto,
Essa não é a D.Leonor de Menezes a outra era irmã da Comendadora D. Britez de Meneses
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169338
Os laços familiares entre todas estas pessoas não podem ser facilmente descartados e eles estão todos ligados a Cristóvão Colon por casamento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Manuel Rosa,
Obrigado pela informação. Já andava eu todo entusiasmado com as ligações a Branca Perestrello e a Afonso de Albuquerque...
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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palavras floridas de Professores catedráticos, ace
Srª Maria Benedita,
Eu sei que a senhora destesta o saco de serapilheira em que isto vem tudo embrulhado bate-lhe mal nos olhos.
A verdade ás vezes é assim.
Hoje eu sou somente o saco de pancada para a sua fúria de ter sido enganada por tanto tempo com um Colombo Genovês.
Não desespere.
Não se preocupe.
Em breves anos esta verdade será empacotada em capas de cetim e letras de ouro e embrulhada em palavras floridas de Professores catedráticos, aceites como peritos no assunto do Colon Português que falaram num Português correcto e de politica correcta e serão louvados por si e outros.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Francisco,
Como talvez saibas Afonso de Albuquerque era um membro da Ordem de Santiago. Era um dos 25 guardas do Rei D. João II (junto com Pedro Correia cunhado de C. Colon) e se uma filha de Afonso de Albuquerque fosse parar por uns anos no Mosteiro de Todos os Santos e depois fosse casada com um tecelão de Génova todo o mundo desacreditava essa afirmação.
Mas a pobre Filipa não consegue ser aceite que teve outro marido que um tecelão.
Cpts,
MR
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Cara Senhora Maria Benedita,
>>>>"Quando e como provou que Filipa Moniz tinha dinheiro?"
a prova vem em a posição dela em Santos-o-Velho: "Dona Comendadeira" não estava em necessidade vivia de rendas da sua comenda e por isso não estava lá a passar fome de tal forma que se iria abraçar a um plebeu aind amais pobre que ela.
A "necessidade" de se casar com seja quem for para fugir ás contas divididas ao Mosteiro é uma mentira.
Onde é que está provado que Filipa Moniz era pobre?
Cumprimentos floridos
Manuel ROSA
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RE: Qual História da Carochina? Qual Romeo e Juli
Realmente reparei...
De tão óbvio, nem sublinhei...
O que me espanta é aceitar-se cm os historiadores se limitam a dizer que só fomos conquistar novos mundos, por mera necessidade de espaço...
Se sempre tivemos famílias espanholas em Galiza e Andaluzia (Medina Sidónia), que apoiavam Portugal, poderíamos simplesmente com outra vontade ter-lhes feito guerra.
Ou então dedicarmo-nos ao Norte de África...
Mas não, era só o interesse financeiro, pois sim... Mas mais com Dom Manuel I, na senda do Inf.D.Henrique....
triste sina a nossa...
Bom feriado e bom fim-de-semana, que vou para as aulas!
Augusto
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Manuel Rosa,
Quanto mais me meto neste assunto, mais me convenço que os principais actores da história foram os cavaleiros de Santiago. Lamentavelmente não encontro em lado nenhum uma lista dos homens que foram cavaleiros desta ordem do final do Século XV.
Entretanto encontrei dois documentos curiosos na Torre do Tombo Online. O primeiro são instruções da Rainha Isabel de Castela para o Mestre da Ordem de Santiago (espanhola) para receber D. Diogo, Duque de Viseu, no âmbito dos acordos das Capitulações. Deduzo que D. Diogo serviria como refém em Castela. O segundo são instruções de D. João II para os cavaleiros da Ordem de Santiago (portuguesa) relacionadas com as mesmas Capitulações.
O segundo documento poderá conter nomes dos comendadores da ordem. Ambos tem a data de 1481 e ambos estão disponíveis para consulta em imagem jpg. Lamentavelmente tenho enormes dificuldades em ler as caligrafias.
Cpts,
Francisco
Seguem as referências:
CódigoReferência PT-TT-CC/1/1/29
Título Alvará de licença que o rei D. João II, como governador da Ordem de Santiago, deu aos comendadores da mesma Ordem, sobre as terçarias mencionadas na Capitulação de Pazes, feita entre os reis de Portugal e de Castela.
Datas 31/12/1481
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte I, mç. 1, n.º 29
CódigoReferência PT-TT-CC/2/1/38
Título Carta de procuração que a rainha de Espanha D. Isabel deu a D. Afonso de ?, mestre da Ordem de Santiago, para haver de receber a D. Diogo, duque de Viseu, filho da infanta de Portugal D. Brites, na forma da capitulação das pazes entre os reis de Portugal e de Castela.
Datas 25/01/1481
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte II, mç. 1, n.º 38
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que o Memorial NÂO é de 20 de Maio de 1506.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169333&fview=c#reply
">>>> E agora a mentira do Memorial de pagamento de "20 de Maio de 1506" do Almirante"
Quando e como provou?"
Como já se discutiu aqui, o Codicilho foi escrito no dia 20 de Maio de 1506 estando o Almirante vivo e estando com o Almirante um Notário Público e com tesrtemunhas que assinaram o documento.
O tal "Memorial" foi escrito de pois do Almirante ter morrido por outro Notário que não estava mencionada no Codicilho de 1506.
O que deve uma jurista pensar deste caso?
1- que o Almirante chamou dois notários ao mesmo tempo e que um tratou do Codicilho e que o outro se empregou a rebuscar as "escritas do Almirante" em busca de deliciosos mechericos e encontrou um "memorial da letra do Almirante" que transcreveu mas que não viu a necessidade de mais niguém testemunhar o documento nem de perguntar ao Almirante se estas dividas já estavam pagas.
2- o Notário veio a casa do Almirante para averiguar que o outro notário tinha feito o seu trabalho bem feito e não pode falar com o Almirante porque este estava já á beira da morte.
Então deu-se ao trabalho de resbuscar as escrituras do Almirante todas em busca de algo, não sabia o quê, mas rebuscou e rebuscou e "eureka" encontrou.
Rapidamente começou a transcrever e o Almirante morreu logo que ecrevia e assim já não era o Almirante das Indias. Só assim se entende que ao mesmo tempo o Memorial teria data de 20 de Maio de 1506 e C. Colon estava morto e "FOI" o Almirante das Indias.
Mas minha senhora, que tipo de notário não mete no documento a data em que o assinou nem tenta pelo menos um testemunha daquilo que escreveu?????.
Resolva estas questões como uma jurista e se me convencer eu mudarei o meu voto que o Memorial NÂO é de 20 de Maio de 1506.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Francisco,
A falta de investigação e de obras esclarecendo a Ordem de Santiago e a Ordem de Cristo e ainda uma lista em pormenor dos membros e suas familias durante o século XV (època importantíssima dos descobrimentos) mostra uma falta de interesse pelos investigadores portugueses sobre a nossa própria história.
Se houvessem esses tipos de invetigações a minha tarefa teria sido muito mais fácil.
Será que só eu é que acho estranho que D. Diogo "Mestre de Cristo" estav a a ser entregue pelo Mestre de Santiago a outro Mestre de Santiago?
Não seria isto porque além de ser Mestre de Cristo D. Diogo era membro de Santiago?
Mais perguntas e smepre menos respostas!!!!!
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Manuel Rosa,
Obras sobre a ordem de Cristo ainda vão aparecendo, até porque os templários estão na moda. A ordem Santiago é que anda esquecida. Ando com inúmeras dúvidas, como por exemplo, Governador da Ordem é sinónimo de Mestre da ordem?
Ando com um palpite que D. João II resolveu conceder a todos os cavaleiros da sua ordem (de Santiago) armas onde figuram os típicos 5 objectos postos em aspa para os distinguir dos demais cavaleiros de outras ordens, mas como é que vou confirmar? Só me enfiando alguns anos na TT.
Cumprimentos,
Francisco
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Mestres e Governadores ....RE: filha do 3º
Caro Francisco,
Desde D. João I, quando os seus filhos foram encarregados de governar as Ordems Portugueses já não haviam Mestres.
Eram Governadores ou gerentes das ordems.
A diferença entre Mestre e Governador é que o Mestre era atribuido por votos entre os Membros como se faz com o Papa ainda hoje.
O último verdadeiro Mestre da Ordem de Cristo foi D. Lopo Dias de Sousa (acho que é este o nome correcto.)
Os Governadores: Infante D. Henrique (Cristo), Infante D. João (Santiago), Infante D. Fernando (Avis), Infante D. Fernando Duque de Beja (Cristo e Santiago), Infante Pedro, Condestável (Avis) ???, Infante D. João Duque de Beja, (Santiago? e Cristo), Infante D. Diogo (Cristo) Principe D. João II (Santiago e Avis), Infante D. Afonso (Avis), D. Jorge de Lancastre (Santiago), D. Manuel I (Cristo), D. João III (Cristo, Avis, Santiago) Foram todos Governadores das Ordens embora chamamos-lhes Mestres por conveniencia.
A Ordem de Santiago deveria de ser na época mais presitigiosa que a de Cristo por ser aquela gerida pelo Rei e os cavaleiros que se tornaram famosos vindo dela parece confirmar isso.
Cpts,
Manuel Rosa
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O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caros Confrades,
Marisa Azuara aparece com um novo Colón.
http://valdeande.blogspot.com/2007/09/el-enigma-de-cristbal-coln-resuelto-en.html
http://reflexionescanarias.blogspot.com/2007/09/la-madre-de-cristbal-coln-naci-en.html
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Kolon
tenho perdido tudo o que aqui vai sendo exposto.
Agora mesmo vi o post.
A senhora desconhece as tuas descobertas sobre o "Genua" do testamento, ou melhor, sobre o testamento em si.
Mais uma que recalca o significado das palavras.
Pelo que entendi virá mais uma versão para palavra "GenovÊs". Essa gente toda não entende que Genovês significa Genovês, ponto final.
No entanto esse "Genovês" foi uma criação, um escape para esconder um alto nobre portuguÊs em Castela.
Estou em crer que antes do "português" de Pedro de Toledo ninguém terá escrito qual era a nacionalidade de Colombo.
Os castelhanos, na minha última versão pessoal, terão inventado eles mesmos com Colombo uma pátria Genovesa falsa, pensando estar a esconder um D. Diogo, por exemplo.
Francamente a obra que se avizinha parece recalcar mais uma vez o verdadeiro significado da palavra "Genovês". Na minha modesta opinião quem escreveu "Genovês" naqueles tempos ou o fez enganado, ou o fez para enganar. Não creio nadinha no conto tecelao.
Tenho esperança de voltar a tempo para estas fascinantes andanças.
CPTS
PM
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Francisco,
Gostaria de conversar um pouco consigo.
Dizia-me um tio-avô que tinha dificuldade em conversar com pessoas que achavam que a história de Portugal tinha começado em 5 de Outubro de 1910; dizia-me o meu Pai que tinha dificuldade em conversar com pessoas que achavam que a história de Portugal tinha começado em 28 de Maio de 1926; eu tenho dificuldades em conversar com pessoas que acham que a história de Portugal começou em 25 de Abril de 1974.
Não cometa o mesmo erro em relação a D. João II (na perseguição da questão de Colombo).
No mínimo há que recuar a 1373-1375 e à grave crise social que, ao contrário da questão da coroa, nunca chegou a ser resolvida. Alguns burgueses e letrados, maxime o Dr. João da Regras, foram nobilitados e os seus descendentes integraram-se na nobreza mas a clivagem entre a nobreza, sobretudo do Norte e do Alentejo e a burguesia emergente manteve-se e os letrados tiveram que esperar quase 2 séculos pois só depois de 1640 se pode dizer que ocuparam os lugares a que se sentiam com direito na administração pública. Tenha em conta que:
- A crise de 1439, não foi uma questão de luta pessoal pelo poder entre a Rainha e o Infante D. Pedro mas uma verdadeira crise política em que, aos problemas sociais mal resolvidos em 1375 se começaram a somar rivalidades regionais "grosso modo" entre o interior e a costa e Lisboa e Coimbra e, como saberá, em Lisboa o pior foi evitado pela decidida intervenção do Infante D. João, então Mestre de Santiago (de facto governador, o Manuel Rosa tem razão).
- Os Infantes da Ínclita Geração foram todos eles excepcionalmente bem educados e não apenas bem instruídos e, naturalmente, foram naturalmente conciliadores - nisso contrastando com o meio irmão bastardo - em diferentes graus, consoante as diferentes capacidade e, no caso especial de D. Pedro, na importância da função real que desempenhou.
- Na sua regência D. Pedro, não aumentou os seus domínios mas fez importantíssimas concessões de que destaco o ducado de Bragança e o monopólio das saboarias mas sem abrir mão dos bens da coroa, o que a alta nobreza não perdoou. Como também não perdoou a disciplina que impôs com as Ordenações que injustíssimamente conhecemos por Afonsinas, mas também não cedeu aos interesses contrários à nobreza - é sintomático que o dr. Diogo Afonso Mangancha, o jurista que mais se destacou nas Côrtes que decidiram nomeá-lo Regente e teve papel preponderante nas Ordenações, estivesse contra ele no final - e, cada vez mais isolado, sobretudo após a morte, possivelmente por envenenamento do Infante D. João, abandonado senão traído pelo Infante D. Henrique, acabaria em Alfarrobeira.
Saltando por cima do pretexto com que o Duque de Bragança conseguiu intrigar D. Afonso V contra D. Pedro, para o motivo desta conversa, das muitas consequências de Alfarrobeira, importará reter que:
- Entre os interesse da burguesia, navegações sempre acompanhadas de povoamentos e de criação de feitorias ou seja, oportunidade de negócios e os interesses da alta nobreza, navegações de corso e conquistas no Norte de África seguidas de recompensas em senhorios, prevaleceram as segundas.
- As navegações de descoberta quase estagnaram por dois motivos: primeiro porque os rendimentos da Ordem de Cristo foram desviados para outras prioridades; segundo e muito mais importante porque D. Pedro e a Ordem de Santiago, sua aliada, tiveram os senhorios da esmagadora maioria dos portos de Portugal - compare-se com a Ordem de Cristo que apenas tinha Castro Marim - e os pilotos do ducado de Coimbra, Buarcos, Vagos, Aveiro, etc. únicos com experiência de navegação atlântica, estiveram com D.Pedro em Alfarrobeira pelo que os sobreviventes tiveram de se esconder.
- Quando a responsabilidade das navegações é entregue a D.João II, D. Afonso V logo junta ao ele tinha já herdado e haviam sido posssessões do ducado de Coimbra, do avô D. Pedro, vários senhorios costeiros, repondo de certo modo a situação que existia no tempo do Infante D. Pedro. Subindo ao trono, logo D. João II anula todas as medidas persecutórias que haviam sido decretadas contra os pescadores a comerciantes de todo o litoral Oeste (é pouco conhecido que Lisboa era um importante porto de passagem mas que de Buarcos especialmente, existia comércio directo com Inglaterra).
Tem o Francisco toda a razão quando pressentiu que Santiago era mais importante do que Cristo. A Ordem de Cristo não tinha tripulações com prática de mar aberto e a cultura marítima que deteria, era essencialmente mediterrânica, de galeras, orientada para o comércio e para a guerra. Do Atlântico, conheciam duas rotas, Gibraltar e Canárias. Os navegadores dos descobrimentos foram os cavaleiros de Santiago.
Voltando atrás, D.Pedro morre quase isolado e a clivagem que também foi Alfarrobeira, deixou marcas. Mais tarde, a Rainha, que tinha uma forte relação com D. Afonso V, consegue desfazer alguns efeitos da intriga, e alguns dos indefectíveis de D.Pedro são autorizados a regressar. Pouco depois de conseguir que regresse o Condestável, seu irmão, morre e - não pense que é mania minha - possivelmente envenenada.
É já D. João II, fortemente influenciado na infância por sua tia D. Filipa, que recupera o projecto de D. Pedro e também os seus partidários. Além de outros com percursos mais específicos, os grandes apoiantes de D. Pedro, foram Álvaro Vasques de Almada, o último Rico-Homem, depois Dom Álvaro de Almada, finalmente conde de Averranches, que morre em Alfarrobeira, Álvaro Gonçalves de Ataíde, depois conde de Atouguia (Atouguia da Baleia, na costa Oeste) e Aires Gomes da Silva, senhor de Vagos. Os três acompanharam-no nas suas viagens.
Está finalmente na hora de descodificar esta conversa, de que não terá percebido o sentido nem a finalidade.
Procure agora as "suas" comendadeiras mesmo as erradas, com outros olhos:
D. Leonor de Menezes, mãe de Afonso de Albuquerque, filha de Álvaro Gonçalves de Ataíde, conde de Atouguia; seu filho mais velho Fernão de Albuquerque casa com D. Catarina da Silva, dos Gomes da Silva, senhores de Vagos, enquanto sua filha Isabel casa com Pedro da Silva, alcaide-mor de Porto de Mós e irmão de D. Catarina da Silva, atrás.
D. Brites de Menezes, filha do 3º senhor de Cantanhede; seu irmão D.Fernando de Menezes casa com uma neta de Diogo Pereira, comendador-mór de Santiago e, como não podia deixar de ser, seu irmão mais velho, D. João de Menezes, 4º senhor de Cantanhede, casa com Leonor da Silva, filha de Aires Gomes da Silva, 3º senhor de Vagos.
D. Leonor de Noronha, que tanto o decepcionou, recebeu o Dom do Pai mas pergunto-lhe porquê? Bastardos não herdavam o Dom. Mas repare nas funções do Pai, especialmente, Governador da Casa da Rainha D. Leonor.
Observe finalmente, *brincando* na B.D. de Genea a quantidade de Governadores e Vice-reis da Índia que saem destas três famílias ou das a ela ligadas, Castros, Sequeiras, etc..
Por último remato com mais uma "loucura delirante" pois não tenho qualquer prova documental: a mãe de D. Ana de Mendonça, Leonor da Silva, é muito provavelmente mais uma das trapalhadas do Gaio que teve seguidores. Se a procurar para os lados de Vagos, acho mais provável acertar.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Alvará de licença que o rei D. João II, como gover
Caro Francisco,
A carta parece começar com:
"..... Regedor Governador da Ordem de cavalaria de Santiago deste reino de Portugal fazemos saber a quantos este nosso alvará virem..... "??
De facto estes dois documentos podem vir a dar alguma luz sobre o estado de D. Diogo com a Ordem de Santiago. Acho que a data de 31/12/1481 não deve de estar correcta porque D. João II era já Rei nessa data e talvez enviasse um Álvará como e Rei e não somente como o Governador de Santiago???.
o outro alvará é de 25/01/1481 e e eu suspeito que a data deveria de ser então 31/12/1480 e não 1481.
Com um pouco de iniciativas como as que o Francisoco faz e com um pouco de sorte poderemos ainda chegar á verdade mas é preciso que os historiadores e investigadores em Portugal vejam esssa possibilidade e que tenham a vontade de quere chegar lá.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Pedro,
Então...e o Salvador Fernandes Zarco?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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escreveu "Genovês" naqueles tempos ou o fez engana
Caro Artur João,
O Nome Salvador Zarco foi decifrado no inicio do século XX por um Açoreano, perito nessas coisas que nasceu na mesma cidade em que Martinho de Bohemia era casado e viveu.
É uma opção. É uma tanto boa explicação para quem foi o esquivo Almirante como é um tecelão de Génova. -- Salvador Gonçalves Zarco (Cristóbal Colón) - Os Livros de Dom Tivisco, Lisboa, 1930.
O senhor Serpa foi levado a sério, tanto a sério que foi conviadado para falar em Universidades e depois foi proibido pelo governo Português, de revelar as suas descobertas.
Morreu nesse desespero de ter encontrado algo IMPORTANTE para a nossa história mas que o Governo não o deixava amostrar.
Quando morreu o Governo foi a casas dele e confiscou á viúva todos os documentos relativos a esss estudo, guaradando as caixas por décadas e décadas e depois com o passar dos tempos tudo foi esquecido até que quando se limpava uma dessas propriedades preparavam-se para meter tudo no lixo.
Um amigo de um colector de antiguidades achou que talvez fosse uma boa ideia ver se ele estava interessado nestas e outras caixas destinadas (como a Inquisição) á fogueira.
Os documentos foram slavos sem sequer saber o que eram.
Embora ruídas e sujas por ratos podres da humidade e gastos pelo tempo os milhares de documentos do Investigador e descodificador António Ferreira de Serpa foram assim protegidos por agora.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Ferreira_de_Serpa
Esse colector, disse a mim e ao Engº Carlos Calado que quando morrer isso vai tudo para uma fundação com certeza pessoas ainda de pouca idade teram a sorte de ver o que está lá escondido.
Não só na modesta opinião do Pedro (pedro3m) mas na opinião de mieo mundo de historiadores por muitos séculos quem escreveu "Genovês" naqueles tempos ou o fez enganado, ou o fez para enganar.
A maioria dizendo que era mesmo "genovês" porque assim o denominaram não faz dessa maioria dona da verdade faz somente dela uma maioria que aceitou não buscar mais nada sobre o assunto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: escreveu "Genovês" naqueles tempos ou o fez engana
Caro Manuel,
Obrigado pelos dados.
Permita-me discordar num ponto essencial: referências a "GÉNOVA" existem em documentos; decifrações são outra coisa, completamente distinta.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Kolon
Eu tinha prometido a mim própria não escrever nem mais uma palavra neste Fórum, mas não sou capaz de resistir à nova anedota da manta de retalhos, que dá pelo nome de Espanha.
Então Colombo pela mão, da Turistica-novelista, agora é Aragonês?!
E o Manuel Rosa, não me diga que não percebeu ainda, quem foi o Rei de Jerusalém de quem Colombo descende?!
Vê no que dá a cegueira?!
Vê no que dá querer à viva força, que os Portugueses do séc XV, tivessem a visão do Mundo que nós temos hoje?!
Já aturámos o Genovês, o Catalão, o Galego, o filho do Papa, o Chinês, o Grego, agora levamos com o Aragonês.....
O pobre Rui de Pina bem escreveu YYYYYYYYtaliano. Mas ninguém viu.
Y-taliano, com Y.
Com um Y, caro Manuel Rosa!!!!
Com um Y. Percebeu?????
Melhores cumprimentos.
AIRMID
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RE: escreveu Genovês naqueles
Caro Artur João,
Caro Artur João, não foi á muito tempo atrás que se ecnhia páginas de jornais com Armas de Destruição em Massa. Fez-se um voto de Guerra em que a nação mais avançada alguma vez na história do mundo acreditou. Entretanto era mentira. Estam lá em todos os jornais do mundo por meses e meses referências a Armas de Destruição em Massa.
Mas não era verdade.
Agora será que o Artur acredita que haviam essas armas de Destruição em Massa?
O que é uma decifração?
É uma explicação de uma coisa que nem todos entendem e não a entendem porque foi feita de propósito para só ser decifrada por aqueles que têm a chave.
Não me diga que não existem coisas cifradas e pessoas capazes de as decifrar.
E diga-me se acredita que a assinatura do Almirante era ou não uma assinatura cifrada
Se sim, então pode ser que alguém a consifa decifrar.
Se não, então diga-nos o que significa:
.s.
.s. A .s.
X M Y
: XpoFERENS ./
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Artur
confesso-lhe que não sei quais são na totalidade as provas até hoje recolhidas para um SFZarco.
Se não estou enganado foi MAscarenhas Barreto o primeiro, mas não sei.
Ficaria contente se fosse. Pelo Carlos Calado, por quem tenho enorme apreço, e por Portugal.
cpts
PM
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Todas as Quartas RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO
Caro Kolon
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169279#lista
posso garantir que o primeiro episódio foi gravado com...SUCESSO.
Tentarei que me gravem todos e julgo não ser difícil.
Já vi, entretanto, quem descodificou o SFZarco.
Os tais documentos que estavam ao abandono (do investigador SERPA) afinal vão para uma fundação?
Porque se lhes não pode deitar a vista em cima?
cpts
Pmarinho
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Cara Armid
Afinal, diga-nos, o que significa o "Y"?
Quem é, então, o rei de Jerusalémde quem descende Colombo?
Se não o disser, logo, não como sopa! Faço birra!
cpts
PM
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RE: Agora o "Culto do Espirito Santo
Cara Armid
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=168389#lista
vejo agora esta sua mensagem.
Curioso que há uns tempos falava sobre o religioso Prisciliano com um galego.
Segundo alguma tradição oral, será Prisciliano quem está sepultado na catedral de Santiago e não o apóstolo. Isto foi-me contado por um galego que nem é dado a religiosidades.
Este blogue conta alguma coisa.
http://olallacphxga.blogspot.com/
E já que falou da passagem de Prisciliano pelo Egipto, virá daí o Y (pitágoras)?
Saudações
PM
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RE: escreveu Genovês naqueles
Caro Manuel,
Passa-se alguma coisa consigo...?
Mas que raio de conversa, desculpe que lhe diga:
«Armas de Destruição em Massa. Fez-se um voto de Guerra em que a nação mais avançada alguma vez na história do mundo acredito!»
Nós não estamos a falar do "Iraque de Saddam Hussein". Podia não ter, mas Saddam praticou uma política de GENOCÍDIO para com os CURDOS. E, durante muitos anos, foi apoiado pelo Ocidente...!
Saddam foi um MONSTRO:-)
O meu pai, entre outra coisas, era especialista em "criptografia". Eu não sou, mas ainda estou a tempo, não acha? Percebo, isso sim, "alguma coisa" de paleografia.
«...diga-nos o que significa:
s.
.s. A .s.
X M Y
: XpoFERENS ./»
Alguém sabe, Manuel?
Ninguém sabe tudo.
Bom..., de qualquer das formas: "FERENS" não pode resultar da apócope de "FERNANDES". XPO é a abreviatura de "Cristo".
XPO + FERENS quer significar, salvo melhor entendimento, "Cristovam" ou "Cristóvão".
CRISTO REDENTOR, salvador. Que redimiu os nossos pecados para nossa salvação.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Pedro,
Só agora vi a sua resposta, que agradeço.
Gostaria que me dissesse o que acha, para já, do "COLÓN AL DESCUBIERTO".
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Artur
antes do mais peço-lhe desculpa se alguma vez ficou algo por responder. Simplesmente não vejo tudo do Genea porque não consigo.
O programa eu não vi. Quem ficou de mo gravar vai fazê-lo mais 2 episódios e só depois irá enviar a cassete.
Apenas posso dizer que a pessoa que o gravou assistiu e gostou se bem que não está ao corrente do tema.
Apenas me disse que falavam da assinatura.
E mais não referiu.
Me despeço que vou agorinha mesmo para FFAAFFEE, a terra com que não se brinca!!
Bom fim-de-semana Artur.
Pedro Marinho
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Pedro,
Desculpe a intromissão. Não vou responder por AIRMID.
Veja por exemplo: http://www.stradivarius.it/expsearch.php?Brani=Elementos%20(opera%20armonica%20al%20estilo%20ytaliano)
Quanto ao "Rei de Jerusalém": YESU-JESUS. Jesus Nazareno, Rei dos Judeus.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Pedro,
Não tem de quê. É perfeitamente compreensível.
Obrigado pela informação.
Bom fim de semana, Pedro.
Cumprimentos,
Artur João
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uso na época era XPO + PHORUS e nunca FERENS
Caro Artur João,
Nesta Mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169407#lista
O Artur escreveu:
"Então...e o Salvador Fernandes Zarco?"
O que para mim pareceu-me como a fazer troça dessa treoria. Polsso ter entendido a sua intenção mal se o fiz peço as devidas desculpas.
Eu respondi a essa sua mensagem ao Pedro assim: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169411#lista
O Artur João respondeu aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169415#lista
Dizendo de referências a Génova e que decifrações são outra coisa... como que a palavra Génova tivesse mais peso que uma correca decifração porque essa aparece escrita em vários lugares.
Eu respondi com um exemplo de como uma coisa sendo escrita e aceite por meio mundo não faz dela verdadde dando o exemplo das Armas de Destruição em Massa que não existiam no Iraque:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169417#lista
Se estou a entender mal as suas mensagens peço desculpas mas enquanto as minhas vão cheias de informação a mais e por vezes desnecessária as mensagens do Artur parecem que por vezes necessitram de melhor esclarecimento.
E estou 100% de acordo. Sadam Hussein não deveria de ter ficado como presidente do Iraque depois de invadir o Kuwait. Essa foi a falha estratégica dos E.U. com o 1º George Bush.
Mas o 2º Bush mentiu e planeou uma guerra por causas que não existiam e poderia ter feito a mesma guerra honestamente dizendo em vez de ADM que invadia o Iraque para forçar Saddam a cumprir o que ele assinou, contracto que Saddam continuadamente quebrava.
Agora sobre o FERENS não acho que neste caso podemos deixar fora do baralho que é um anagrama da apócope de Fernandes tal como Narfendo (Fernando), Natonio (António), Ricatena (Catarina), Gurioma (Guiomar), Guardarima (Margarida) e outros todos metidos nas Saudades da Terra de gaspar Frutuoso.
"E, ainda que o mundo todo se perde por três M M M, antre alguns o vejo por isto mais perdido, porque tudo é muito gastar e pouco ter, muito falar e pouco saber, muito presumir e pouco valer."
Ainda de gaspar Frutuoso podemos trazer algumas frases que possam ser aplicadas aqui:
"pela falta do favor de meus irmãos, o Temor de Deus e Vergonha do Mundo, que não sei onde andam e por a Mentira, minha contrária quase continuamente me dar e atirar de rosto"
..... «Eu sou Mafa, duquesa no seu grande reino, e vós sois a sua filha, de que eu grande fama tinha. … Vós sois Dederva, desconhecida no mundo"
Esta "Dederva" é anagrama de "Verdade"
Porque seria estranho de fazer de FERENS ser FERNES?
E ainda o Artur diz "XPO + FERENS quer significar, salvo melhor entendimento, "Cristovam" ou "Cristóvão"."
Isto é verdade mas o nome em uso na época era XPO + PHORUS e nunca tal se viu FERENS sem ser na assinatura do Almirante.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Agora o "Culto do Espirito Santo
Caro Pedro
A descoberta e o estudo posterior dos Manuscritos Gnósticos de Qumran e Nag- Hammadi, lançaram definitivamente uma nova luz sobre o Cristianismo anterior a Jesus, e posterior, até ao Conselho de Niceia, em que foi esvaziado, a bem do Poder, da sua componente espiritual.
O fundamento dos Antigos Mistérios remontam a um passado muito distante.
Há quem estabeleça uma ligação a Akhenaton, e a Amarna, abandonada após a sua morte, e apagada da memória pelas areias do deserto e pela mãos dos sacerdotes tradicionais.
Mas há quem recue ainda mais no tempo, a Thutmosis III-1500 a.C.,ou a Amose I-1580-1557.
Ou a um tempo muito muito mais longínquo. Aos primórdios da Humanidade, em que o Cosmos e o Corpo Humano, estavam ligados espiritualmente.
Muitos manuscritos continuam ainda por revelar, mas tal como as areias do deserto, revelaram milhares de anos depois, a Cidade esquecida de Amarna e o seu desconhecido Faraó Akhenaton, o tempo irá permitir que pelo menos parte desse conhecimento, surja de novo.
E quando for revelado, inevitàvelmente, aparecerá de novo Portugal.
Eu não quero que deixe de comer a sopa do jantar, que o ác. fólico e todas as outras vitaminas, são fundamentais... Mas há factos que não me cabe a mim revelar.
Mas posso ensinar-lhe como chegar.
Vou dar-lhe dois nomes e duas obras de Arte Portuguesas.
Os nomes são Arnaldo de Vilanueva- O Alquimista.
D. Isabel de Aragão sua discípula. A grande Alquimista, a quem a Igreja de Roma, chamou Santa.
As obras de Arte sao as Tapeçarias de D. Afonso V, ditas de Pastrano, levadas para "restauro em Espanha" durante a ocupação Filipina.
E os Painéis de Sâo Vicente, entaipados no tempo dos mesmos Filipes, certamente para os proteger da acção destruidora do ar e da luz.
Ambas as obras são atribuidas a Nuno Gonçalves.
No Político, encontram-se:
60 personagens
_O grupo das pessoas de Negro- "obra em Negro".
_O grupo de Branco- "obra em Branco".
_O grupo de Vermelho- "obra em Vermelho"
Deste último grupo destaca-se São Vicente, com o Livro Ocluso e a Vara Simbólica da Iniciação no painel da Direita, e o Livro Aberto no painel da Esquerda.
O Vermelho é a côr simbólica do Espirito Santo.
As outras duas cores são:
O Azul- a côr do Pai.
O Amarelo Dourado a côr do Filho.
O Y de Pitágoras, também remonta aos primeiros tempos da Humanidade.
E Pitágoras, como muitos outros, também foi um Iniciado.
E Rui de Pina, que era um Homem de D. João II, escreve Italiano com Y.
Rui de Pina, sabia muito bem o que estava a escrever.
Nós é que não percebemos nada. Porque óbviamente não tivemos acesso ao conhecimento superior que eles possuiam.
"O Salvador-o Cristo, nos sistemas gnósticos cristãos- é um ser puramente espiritual e divino. Mas para desempenhar a sua missão na terra introduz-se no corpo de um ser humano especial, que é Seth ou Jesus de Nazaré, nascido de uma virgem. Concretamente, este Jesus tem uma aparência normal, mas na realidade
é puramente psíquico, material sim, mas incorporal."
in O Livro Secreto de João- Biblioteca de Nag-Hammadi
Saudaçãoes culturais.
AIRMID
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Ordem de Santiago e os Pires Correia
A Ordem de Santiago para toda a Hispania, foi comandada por portugueses durante largo período da historia.
De realçar o grande Paio Pires Correia, mestre da Ordem. Terminou com a presença dos mouros em Portugal, nomeadamente no Algarve. Depois ajudou Castela na reconquista, nomeadamente Valência (1247) etc. Junto com outros portugueses, incluindo meus familiares, pelo menos um, morre em combate na sua tomada (descrito por Braancamp Freire). A sua descendência fixa-se também no Algarve, em que prevalece posteriormente o apelido Correia.
Os Pires foram em Portugal de grande relevo, tendo estado ligados á minha varonia.
Outra coincidência é que sendo, toda a minha varonia Feudal, nunca aceitou com muito agrado a manápula Real. Antes pelo contrário. No pequeno resumo que segue, também se podem verificar essas realidades! Também essas, afastadas ao maximo por todos os “cronistas”.
Um resumo de cinco avôs da minha varonia, três com ligações a senhoras Pires.
Cumprimentos do,
José de Azevedo Coutinho
12 Mendo Pais Boufinho cc Sancha Pais, de Toronho, 3º Senhor de Azevedo. Sua irmã Dórdia Paes de Azevedo, casa com Egas Monis, o Aio.(Alguns cronistas, confundem-na com Dordia Paes da Silva!)
/D.Afonso Henriques
13 Pedro Mendes cc Velasquida Pires ou Trastamara ?. 4º Senhor de Azevedo.
/ D:Afonso Henriques e D.Sancho. Cc 1150
14 Soeiro Pires cc Constança Afonso Pires (Gato), 5ºSenhor de Azevedo. Exilam-se em Toledo com D. Sancho II. Contra D. Afonso III.
/ D.Afonso II, D. Sancho II. Cc 1180
15 Paio Soares cc Teresa Gomes Correia (Pires), sobrinha de Paio Pires Correia, Prior Ordem Santiago (Espanhas).6ºSenhor d’ Azevedo.
/ D: Afonso III. Cc 1210 f 1247 (¤†Valência) ou um irmão ?. Descrito por Braancamp Freire.
16 Vasco Pais de Azevedo cc Maria Rodrigues de Vasconcelos. Filho 2º. Senhor da Torre de Castro e de Vasconcelos, dote da mulher. Desentendeu-se tal como os irmãos c/ D. Dinis e foi viver na Galiza onde tinha bens. O irmão primogênito Gomes Pais, 7ºSenhor d’ Azevedo e alcaide de Albuquerque, por D. João Telo II. Casados com duas irmãs Vasconcelos, tal como o terceiro irmão Estevão Pais.
/ D. Dinis. f ± 1335
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Fernando Aguiar,
Andei um dia afastado do forum que entretanto se encheu de mensagens que estou a meio de ler. A sua, em particular, quero agradecer pela riqueza e detalhe de informação.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Ordem de Santiago e os Pires Correia
Caro José de Azevedo Coutinho,
Se não me engano nos detalhes, não foi o Mestre de Santiago na época de D. João I fugido em Castela e guerriando contra D. João I e D. Nuno Alvares Pereira?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Artur41
Desculpe ser uma horrorosa desmancha prazeres, mas nem o Y é esse, nem o Rei de Jerusalém de quem Colombo descende, é Jesus.
^
Vê no que dá, querer à viva força ignorar a imensa cultura dos nossos primeiros Reis, e de alguns sectores da Nobreza?!
Dá nisto.
Desconhece por exemplo o significado do Y. O que só por si, garanto-lhe, é uma perda irreparável.
E julga que alguns dos participantes deste Fórum, não passam de uns pobres e ignorantes tontos com a mania da espiritualidade, que vêem Jesus-O Cristo em todas as situações.
Mas engana-se.
A linhagem de D. JoãoII e de Colombo é outra.
O que alguns participantes tentaram, foi mostrar Portugal, a sua Formação e a sua História, à luz dos conhecimentos Científicos, Filosóficos e Espirituais da época.
Por muito estranho que lhe pareça, pretendeu-se, face aos conhecimentos que a descoberta de antigos textos nos permitiu, compreender os diversos aspectos Culturais e Filosóficos, dos nossos primeiros séculos.
E devo dizer-lhe, que se nos dermos ao incómodo de descer do pedestal a que os nossos parcos conhecimentos científicos, nos elevaram, deparamos súbitamente com pessoas de um nível Cultural e Científico, muito superior ao nosso.
E meu caro Artur41, o enorme conhecimento tecnológico, científico, filosófico, literário etc. etc. etc., dos séc XX e XXI, fica completamente esmagado pelo "obscurantismo" do séc XV.
O que convenhamos é bem merecido. Que de grandes, só temos a arrogância e a mediocridade.
Veja-se como arrasámos a herança de D. JoãoII.
Com os melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Cara AIRMID,
"O pobre Rui de Pina bem escreveu YYYYYYYYtaliano. Mas ninguém viu.
Y-taliano, com Y.
Com um Y, caro Manuel Rosa!!!!
Com um Y. Percebeu?????"
Bem para além da divisa do Rei. Afonso V e da 1ª Duquesa de Beja ser um Y.
Para além de C. C. usar na sua assinatura um Y e para além de ser essa uma das letras inventadas por Pitágoras...confesso que não percebo.
Talvez a AIRMID possa iluminar-nos mais sobre o Y
Melhores Cumprymentos,
Manuel RFosa
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SFZarco -Todas as Quartas RE: 22:00 . COLÓN AL
Caro Pedro,
O colecionador que diz ter esses documentos é dona de muitas outras coisas e parece que são milhares de documentos nessas caixas (O Sr. Serpa teve uma carreira longa) e como esse colecionador também é historiador, eu, cá por mim, acho que ele está á espera de tempo para ver os documentos e escreve algo sendo ele o autor.
Entretanto se ele morrer antes de tert tempo para isso deixará as coisas a uma fundação.
Sobre o SFZarco
"Os dois investigadores em questão foram o Major Santos Ferreira, um linguista perito em hebraico e latim, e António Ferreira de Serpa, um perito em genealogia e história. Ao contrário deles, não somos descodificadores militares, mas pensámos que a solução apresentada pelos dois era demasiado simples para ser levada a sério, dada a complexidade do esquema montado por Cristoval Colon e por todos os outros envolvidos ao longo do
tempo. Para além disso, não tendo as capacidades destes dois homens, como poderíamos
provar ou refutar o seu trabalho de investigação?
Em 1997, não conseguimos confirmar a descoberta deles de que o último S da assinatura de Colon era equivalente a Zarco em hebraico ou ladino. Por conseguinte, não tivemos outra opção senão pôr de lado o trabalho destes descodificadores e continuar a nossa investigação.(4) ....... Mas a descoberta importante sobre este Marquês de Pombal e seu pai, Manuel de Carvalho e Ataíde, aliás Prior Dom Tivisco de Nasao Zarco, y Colona, não foi o facto de ambos serem maçons, mas sim que estavam ambos directamente relacionados com a família portuguesa de Don Cristoval Colon. E, subitamente, começámos a levar o trabalho dos descodificadores Serpa e Ferreira muito a sério. Havia simplesmente muitas coincidências para ser apenas coincidência." O Mistério Colombo Revelado, páginas 383, 390.
Cpts,
Manuel ROsa
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Kolon
Há respostas que só encontramos por nós próprios.
E existem erros que nunca devemos cometer.
D. Afonso V, é um exemplo.
O seu texto também.
Com os melhores cumprimentos.
AIRMID
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Mestres e Governadores ....RE: filha do 3º
Caro Manuel Rosa,
Agradeço a clarificação, e a sistematização do nome dos governadores de cada ordem. É lícito afirmar que o mestre seria um líder espiritual e o governador um administrador de bens materiais?
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Agora o "Culto do Espirito Santo
Ressalvo: Políptico
Cumprimentos
AIRMID
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
AIRMID,
Lamentando não saber o seu "género", impossibilitando-me de o/a tratar por "caro" ou "cara", esteja descansado(a) já que não me especial prazer.
Escreve o seguinte:
«Vê no que dá, querer à viva força ignorar a imensa cultura dos nossos primeiros Reis, e de alguns sectores da Nobreza?!
Dá nisto.
Desconhece por exemplo o significado do Y. O que só por si, garanto-lhe, é uma perda irreparável.
E julga que alguns dos participantes deste Fórum, não passam de uns pobres e ignorantes tontos com a mania da espiritualidade, que vêem Jesus-O Cristo em todas as situações.»
Mas engana-se.
A linhagem de D. JoãoII e de Colombo é outra.»
Mas que jactância! lol
Seria redutor demais, para si, enveredar por uma prosápia sem sentido, não...?. Mas talvez me engane: onde pensei que houvesse raça, somente há "orgulho". Claro que peço mil desculpas se estou a ofender, o que não é o meu propósito.
Vem-me dizer que estou enganado com o "Y" e que tem conhecimentos superiores. Partilhe-os...por que não? Tenho a mente aberta, como repetidamente já escrevi.
Bom...servindo o "Y" também para designar o quinto canto da Ilíada de Homero, vou-me atrever a colocar aqui uma breve síntese(da minha lavra....) dessa obra extraordinária.
"Análise da “ILÍADA”
por Artur Camisão Soares
O mundo da Ilíada é povoado por seres de diversas origens: humanos; semideuses; Deuses. Humanos e semideuses regiam-se por uma conduta socialmente correcta. O temor de que fossem rechaçados, exilados, era enorme.
O modelo a seguir era o do “herói”. Este tinha que ter a capacidade de sofrer por si, pelos seus familiares e pela comunidade. A sua conduta era-lhe ditada por um imperativo: servir a cidade-estado e os seus governantes. Podia seguir a sua opção pessoal e agir a seu bel-prazer, ou então procurava guiar-se pela honra!
Agamémnon e Aquiles ressentiram-se do que acima ficou exposto: o primeiro quando se apoderou de Briseida; o segundo quando mutilou, de forma cruel, o corpo de Heitor (não o honrando, deixando-o à mercê das aves de rapina; em vez de cremá-lo numa pira). Estes procedimentos estavam em antítese com a conduta que um guerreiro devia ter.
Lado a lado com o conflito humano há que considerar o mundo dos Deuses. No seu mundo Olímpico eles eram a favor de um ou outro dos combatentes intervindo no campo de batalha, intrigando e divertindo-se no jogo sangrento que no fim levava a um destino que os transcendia. Eles eram personagens que actuavam, bastas vezes, de forma irracional.
A Ilíada começa num dia indeterminado em que os Deuses organizaram um festim (onde se sacrificavam animais: anhos, bois), para o qual foram todos convidados menos Éris (a Deusa da Discórdia). Esta, em represália, lançou para metade da mesa uma maçã de ouro, com uma inscrição: “Á MAIS BELA”. Outras três Deusas disputaram-na: Atenas (Deusa da Sabedoria); Hera (mulher de Zeus, e a mais poderosa); Afrodite (Deusa do Amor).
As três decidiram invocar a autoridade de Zeus (o Deus supremo). O qual decidiu dar o poder de aconselhamento às três Deusas.
Páris escolhe Helena com a ajuda de Afrodite. Acontece que Helena era a mulher de Menelau, rei de Esparta. Como se não bastasse, rapta-a: violando, desta maneira, a relação hóspede-amigo, hóspede-anfitrião.
É possível chegar a diversas perspectivas: alguns consideram-na, simplesmente, como um poema épico que conta uma simples estória dum episódio numa guerra famosa, e que descreve carácteres dotados com a estatura típica e heróica de toda a poesia épica. Os gregos antigos consideram a Ilíada como parte da sua própria história, encarnando uma nobreza na qual se podiam rever com orgulho e nostalgia. Também a usaram como um compêndio de preceitos morais e religiosos.
Uma vez aceite a unidade da estrutura, contudo, a Ilíada parece ter determinadas características que a mantém acima do objectivo puramente histórico, épico-mitológico. É como a primeira linha nos conta, a estória da cólera de Aquiles e as consequências que lhe advieram, e a ambos os exércitos; a posição de Heitor, o seu grande rival, é directamente comparada e contrastada.
A Ilíada é, assim parece, a tragédia destes dois: cada um representa um tipo de ser humano agarrado nas garras dum destino inexorável, do qual ele sabe a saída certa.
Aquiles é o homem impetuoso da acção, capaz de extremos de emoção, cólera e compaixão, amor e ódio. A sua juventude e exuberância, quase bárbara, é temperada
pelo conhecimento de uma morte precoce que ele aceita como glória dum verdadeiro ideal.
Heitor tem uma maturidade e inteligência diferentes, mas o seu sentido de responsabilidade que o faz lutar para salvar os seus entes queridos da morte e da escravidão apenas apressa a sua própria morte, e os destinos deles. Todos os carácteres na Ilíada parecem coloridos com a mesma perspectiva fatalística e a mesma inevitabilidade de lhes trazer a sua própria ruína: até mesmo Patrócles.
Mas a Ilíada não é um poema de desespero máximo da condição humana. Todos os laços do amor e da vida ocorrem repetidas vezes: das cadeias que ligam pai e filho, à preciosa intimidade de Heitor e Andrómaco e seu filho Astíanax, da atracção dos amantes como Páris e Helena, à ternura do afecto entre Aquiles e Patrócles."
Muito honestamente lhe digo: gosto de boas obras!
Com os melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
P.S. Aconselho a ver, se me é permitido:
http://www.yikatuxingu.org.br/home
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Onde lê "já que não me especial prazer" deve-se ler "já que não me dá especial prazer"
RespuestaEnlace directo:
RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
Caro Artur41
Em relação à linhagem de D. JoãoII, está no Genea. Não há nada de transcendente.
Basta recuar no tempo, e chega ao Rei de Jerusalém. Está lá o nome e o parentesco.
Em relação ao Fórum, digamos que eu tinha uma dúvida, que precisava esclarecer.
A resposta de "Kolon", e a sua análise da Ilíada e dos conflitos nela expressos, esclareceram-me completamente.
A forma como apresentou Aquiles, foi particularmente feliz.
Também eu gosto de boas obras.
Sobretudo quando ao contrário do que pensávamos, não são ficção, mas realidade.
Os melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: O COLOM de Aragão Levanta âncoras...
AIRMID,
Julgo saber onde quer chegar.
Folgo em saber que a sua dúvida foi esclarecida.
Agradeço-lhe o elogio. Embora saiba que não mereço tanto: Homero é que foi o obreiro; eu limitei-me a uma "síntese", a uma análise pessoal
Os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Silva
Caros Confrades,
Hoje dia 7 de Outubro tive a honra de conhecer o Senhor Presidente Aníbal Cavaco Silva na minha Vila da Madalena do Pico onde falámos e tirei a oportunidade de lhe oferecer o meu livro. O Mistério Colombo Revelado.
Aníbal Cavaco Silva declarou ao ler a capa do livro que "sempre achou que D. João II foi um dos nossos melhores politicos".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Silva
Caro Kolon
Foi com o maior prazer que fiquei a saber que o Presidente da República Portuguesa, portanto um Republicano, considera D. JoãoII um dos nossos melhores políticos.
Para as pessoas do povo, simples como eu, para quem D. JoãoII, personifica o governante ideal, dificil é perceber como há quem seja por D. JoãoII, e ao mesmo tempo, por quem depois dele, praticou uma política contrária aos interesses de Portugal.
Porque se houve quem fosse por Castela, outros houve que foram por França.
Então, caro Kolon, como conciliar o inconciliável?
Com os melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Fernando Aguiar,
Já com algum tempo para ler a sua mensagem com a devida atenção, uma vez que contém muita informação, posso agora escrever uma resposta mais completa.
Faz muito bem em alertar que é necessário olhar para esta história dentro do seu contexto, e a crise de 1383-85 (serão estas as datas?) bem como Alfarrobeira tem contornos políticos, ideológicos e sociais que conheço apenas superficialmente pelo que a sua lição de história é muito bem vinda. As divisões que estas crises provocaram na sociedade portuguesa deviam ainda estar bem presentes durante o reinado de D. João II e as traições que descobriu e puniu estariam certamente com elas relacionadas.
Aproveito para colocar questões para as quais espero respostas apenas se for oportuno. Em que campo político/ideológico estavam D. Fernando, Duque de Viseu, e sua mulher D. Beatriz? O que pode o esclarecido Fernando Aguiar dizer-nos sobre o 4º Conde de Ourém?
Renovados cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Si
Caro Manuel Rosa,
´It takes one to know one´
Cpts,
Francisco
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Si
Caro Manuel Rosa
Não é só preciso apoiar-se D. João II, é preciso ser-se coerente! Mas agora vejo que essa tua coerência pouco conta desde que te sirva para publicitar o teu livro.
Sempre o mesmo dilema desde há séculos, sempre o dinheiro à frente das pessoas, decerto que D. João II não te desculpava.
Acho que é melhor parares para reflectires. Agora até já apoias o Rei D. Carlos, que contra-senso!
Então tu não sabes que aquele rei era o representante e defensor dos interesses franceses em Portugal que se estabeleceram com as invasões franceses e que perduram ainda hoje em Portugal?
Tu não sabes que quando aquele rei casou com uma francesa estava no seu casamento um neto de Napoleão. O mesmo Napoleão que saqueou Portugal de Norte a Sul e que ainda pensou em repartir o País entre a França e a Espanha, o mesmo Napoleão saqueou o túmulo de D. João II, e que entregou Olivença aos espanhóis e cujos reis de Portugal, seguidores da revolução francesa, deixaram de reivindicar a sua posse. Tu não percebes que quem combateu Napoleão, estava com e ao lado de D. Miguel em Évora Monte, entre eles destacavam-se o alcaide-mór de Panoyas, o comendador de Panoyas e o Senhor de Panoyas, todos eles apoiando-se nos habsburgos do Império Austro-húngaro, que eram descendentes directos de Maximiliano e de Frederico II que descendiam de D. Afonso Henriques, os habsburgos que tinham como brasão o Pavão, o mesmo pavão dos paiones gregos que formaram a Panónia que teve Vindobona (Viena de Austria) como capital?
Tu não sabes que os franceses hastearam a sua bandeira no antigo Mosteiro de Santos e que ainda hoje ela lá se mantém, como símbolo da sua revolução?
Tu não sabes que quando D. Miguel passou por Panoyas,(antiga Paiones) e a caminho de Sines quando seguia para do exílio disse que faria daquela terra uma cidade?
Tu não sabes que Alfredo da Costa descendia dos Costas de Panoyas, e ao assassinar o Rei D. Carlos estava a vingar D. João II e os seus Homens de Panoyas? A Vila onde as suas casas ostentavam Pavões e mais Pavões.
Francamente que apetecia-me dizer-te tudo isto e mais alguma coisa,...mas enfim.
Que princípio é o teu? Defendes D. João II mas ao mesmo tempo defendes os seus inimigos!!!
José Maria
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Si
José Maria
São novecentos anos de História, até chegarmos à nossa Origem.
É um longo caminho.
Talvez seja este o momento exacto para o começarmos.
AIRMID
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Si
Cara AIRMID
Há dias falando com um engenheiro das novas tecnologias, perguntei-lhe o que vai fazer o homem depois de todos estes avanços tecnológicos em que este é subsituido pelos robots. Ele respondeu-me:
"Vamos cada vez mais dedicarmos-nos à meditação e avanço espiritual."
Fiquei estupefacto!!!|Ouvir o que ouvi da boca dum cientista.
Então não querem lá ver que ainda um dia destes voltamos aos tempos da Idade Média e vamos encher os antigos Mosteiros que foram ocupados no início do séc. XIX para servirem de quartéis, mas que já se encontram devolutos.
Então aí sim, vamos reencontrar Portugal e descobrir a nossa origem.
Já lá dizia o sábio Salomão: “não haver cousa que já não fosse e que houve outros, que já fizeram o que nós agora fazemos”.
Cpts
Zé Maria
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Francisco,
Claro que as datas são bem 1383-1385. Além de me enganar frequentemente, tenho limitações que, contudo, reconheço na grande maioria.
História não é a minha área profissional e nunca a abordei sistematicamente. Interessei-me por épocas em que viveram alguns antepassados com quem senti mais empatia - totalmente subjectivo - e também por épocas críticas. Assim o meu aparente conhecimento a que, não tenho a certeza porquê, chamou esclarecimento, as mais das vezes tem fronteiras com zonas de total desconhecimento.
A informação que lhe dei, e havia já dado sem grande proveito ao Manuel Rosa, era no prosaico intuito de temperar missões templárias, cultos do espírito santo ou maçonarias do séc. XV com as realidades mais visíveis das forças sociais em épocas de profundas transformações. E, sobretudo, de propor sem afirmar magistralmente que o estatuto social hereditário de Filipa Moniz Perestrelo tem muito menos relevância do que as ligações ao que se poderia chamar o "inner circle" de D. João II.
E também que a importância da clivagem que dividiu os Infantes - na ultrasimplificada opção Descobertas/Conquistas - e se estendeu à alta nobreza foi tão profunda que, mesmo tendo triunfado a facção adversa a D. João II, durante muitos anos foi a sua gente que teve de ser utilizada não apenas no comando das Armadas como mesmo no governo da Índia. Eram mentalidades diferentes a que poderemos pôr inúmeros rótulos, por exemplo feudalismo vs. mercantilismo, todos parcialmente verdadeiros nenhum globalmente verdadeiro.
Se me quiser questionar sobre aspectos desta clivagem, sobre a governação do Infante D. Pedro como Regente, do que mudou após a sua morte estou muito mais à vontade do que para responder ao tipo de questões que me propôs.
Apenas para não me furtar, direi que D. Fernando, por tudo o que dele (não) sei, parece uma personagem de "low profile". A história dos seus amores juvenis, da fuga para Itália atrás da amada para afinal aceitar vir ser casado com uma prima mais velha, à qual acaba por se adaptar aparentemente bem, o desconhecer de alguma ocorrência em que tenha desempenhado papel preponderante, tudo a essa conclusão me conduz. Faltam datas para aclarar a zona de mistério, saber-se em que anos nasceram D. João e D. Diogo, e talvez D. Duarte, porque não terão havido filhos durante possivelmente 9 anos até que nasce D. Leonor e se seguem os outros quase anualmente.
D. Beatriz teria pouco mais de 10 anos quando morreu o seu Pai pelo que admito que tenha sido influenciada pela família Bragança de sua mãe. De qualquer forma, coloco o casal no campo oposto a D. Pedro. Valorizo bastante o facto do Infante D. Henrique, após Alfarrobeira, ter-se confinado a Sagres e nunca mais ter sido chamado à côrte e acho que ele foi apenas um instrumento útil, primeiro dentro da intriga que levou a Alfarrobeira, depois no "apagar" da história no tempo de D. Manuel I. Assim interpreto a sua reafirmação em 1451 da declaração de adopção e a promessa de que iria deixar todos seus bens ao sobrinho D. Fernando - afirmação que datava de 1436 nas vésperas de Tânger - como uma imposição dos vencedores de Alfarrobeira.
Quanto ao 4º conde de Ourém - esse "esclarecido" continua a soar-me mal - é bem conhecida a sua actuação decisiva na arregimentação de pessoas e forças contrárias ao Infante D. Pedro que, nunca teve dúvidas em que campo ele se encontrava.
O conde de Ourém fez saber que desejava o cargo de Condestável mas D. Pedro, morto o irmão D. João logo nomeia o filho deste Condestável e Mestre de Santiago apesar de contar apenas dezasseis anos; e morto este no ano seguinte, nomeia os seus próprios filhos, D. Jorge para Santiago e D. Pedro Condestável.
Ora D. Pedro, enquanto regente, não aumentou os seus senhorios e, morto o irmão, atribui os dois cargos ao sobrinho. Só na ausência de outros sobrinhos varões nomeia os seus filhos o que me leva a concluir que não era ambição - ter-lhe-ia sido tão fácil ver-se livre de D. Afonso V que lhe foi entregue com 5 anos e que confiou ao governador de sua Casa o mesmo Vasco Gonçalves de Ataíde futuro conde de Atouguia e que já anos atrás deixara no governo da Marca de Treviso - mas receio de entregar esses cargos aos seus inimigos.
Como isto é bem conhecido, tenho de admitir como hipótese que a sua pergunta sobre o conde de Ourém nasça da informação visível no GeneAll de que chefiou a embaixada ao concílio de Ferrara. Se é o caso, não vale a pena pois a chefia da embaixada era meramente protocolar. A nossa posição no cisma estava predeterminada pela posição de Castela, a tentativa de reaproximação às igrejas orientais era matéria para clérigos e a única heresia condenada era a mesma contra a qual o próprio Infante D. Pedro e os seus cavaleiros, haviam combatido ao serviço do Imperador Segismundo. Houve quem quisesse que nesse concílio os delegados portugueses tivessem contactado com delegados da Etiópia na busca de notícias sobre o Preste João mas, mais uma vez, a ser assim, só os delegados eclesiásticos teriam essa possibilidade até pela limitação linguística.
Dos primeiros Braganças, o único que escapa a juízos muto severos, foi o 2º Duque e pela sua actuação enquanto ainda conde de Arraiolos.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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O Templário Português ... Arnaldo da Rocha.
Caros Confrades,
Não me lembro quem andava á porcura desta informação mas aqui vai a informação do Templário Português que fazia parte dos 9 iniciados que iniciaram a ordem iniciática em 1119.
The Order of the Temple, the Knights Templar, was founded in 1119 by Hugues de Payens and eight knights, companions of Godfrey of Bouillon, including Geoffrey de Saint Omer and the Portuguese Arnaldo da Rocha.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Defendes D. João II e defendes os seus inimigos!!!
Caro Zé Maria,
>>>"Não é só preciso apoiar-se D. João II, é preciso ser-se coerente! Mas agora vejo que essa tua coerência pouco conta desde que te sirva para publicitar o teu livro.
Sempre o mesmo dilema desde há séculos, sempre o dinheiro à frente das pessoas, decerto que D. João II não te desculpava."
Eu faço o que é necessário para levantar o interesse dos leitores pela minha obra. Será por dinheiro? Sinceramante não. É Pelo Amor da Verdade.
Se a história contada até aqui for mudada como resultado do meu trabalho e eu não ganhar dinheiro com isso já fico satisfeito mas caro Zé nada se fáz sem dinheiro. Se eu te digo que gastei até hoje o meu salário de 16 anos em busca da verdade, que todas as vezes que vou a Lisboa vou a meu próprio custo e sem receber em troca nada até hoje, (nem um só €uro) achas isso um bom sacrifico?
Pois é mesmo esse sacrificio que estou a fazer.
Até o livro que ofereci ao Sr. Presidente eu tive que pagar por ele.
Ao mesmo tempo se o meu livro não passar de Portugal nada mudará por longos anos.
Mas não creias ao mesmo tempo que eu não gostaria de ter vendido 140,000 exemplares do meu livro como o fez José Rodrigues dos Santos com o Codex 632.
Nós tivemos ume edição de uns 3000 livros e ainda restam um o dois nas livrarias e nada mudará com 3000 livros.
Agora sobre o Rei D.Carlos eu sinceramente não sei nada da história dele e apoio "1 de Fevereiro de 2008, centenário do Regicídio, seja decretado dia de Luto Nacional e que às 17:20 horas desse dia seja cumprido um minuto de silêncio, em homenagem" porque ele era o nosso Rei e apoio também que o corrente descendente dos Reis de Portugal seja feito Rei e mantenha uma posição comparável aquela do Rei de Espanha (porque os seus antepassados lutaram por este reino) Portugal e os Portugueses teram mais pretigio no mundo dando-lhe a coroa que lhe pertence do que mantendo-o afastado desse posto.
Agora sobre os inimigos de D. João II não sei onde vais com essa. Nem os coheço.
Eu investiguei a vida de Cristóvão Colon e essa vida levou-me até á corte de D. João II.
Cheguei aonde pude porque falta muito ainda que saber sobre a "Vida e Feitos del'Rey D. Joham o Segundo" e eu sei muito pouco sobre D. João II para me considerar uma autoridade.
Espero com cada ano que passe que mais dados venham á luz tanto sobre o grande Rei D. João II como sobre o seu "Especial Amigo em Sevilha", Xpoval Colon.
>>>> "Que princípio é o teu? Defendes D. João II mas ao mesmo tempo defendes os seus inimigos!!!"
D. João II ainda tem inimigos?
Talvez tu podes-nos dar uma lista de quem eles são para eu ficar alertado mas não acho que editar um livro e fechá-lo numa gaveta será uma boa ideia.
O caro confrade, Zé Maria, parece estar por fora da teia a ver-nos todos embrulhados nela mas sem dar-nos uma clara advertência não podemos fazer o melhor uso da sua assistência.
Esta minha obra é uma obra importante para Portugal e por isso eu vou continuar a meter-la nas mãos de pessoas importantes para Portugal todas as vezes que o poder fazer.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Fernando Aguiar,
Parece que estamos na mesma situação perante a história - o que vou sabendo é mera curiosidade pessoal e este tema de Colombo tem-me levado a aprender algumas coisas sobre o período do reinado de D. João II e algum do de D. Manuel. Como refere e muito bem, a história não começa com D. João II e é útil, senão mesmo fundamental, compreender o que veio antes. Como tem demonstrado capacidade para expor os assuntos de forma clara e sintética, resolvi abusar.
Estou-lhe agradecido.
Concordo quanto à dificuldade em rotular as políticas/ideologias em confronto no Portugal quatrocentista. Um campo é feudal, guerreiro, conquistador, oligárquico e material e o outro é mercantilista, conciliador, humanista e cultural?
Não tinha ainda pensado na armadilha que o tema templário/maçónico representa para o Manuel Rosa. Fascina muitos e faz correr tinta, está na moda, e a sua análise recorre muito a simbologia e ao esotérico, mas não é ai que se encontrarão as provas irrefutáveis que tanto fazem falta nesta história. Por outro lado, ignorar o aspecto religioso da época seria retirar os factos do seu contexto, ficando estudo incompleto.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Defendes D. João II e defendes os seus inimigos!!!
Caro Manuel Rosa
Não percebeste!
Nunca esteve em causa a tua obra. São apenas questões de princípio!
Cpts
Zé Maria
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SFZarco -Todas as Quartas RE: 22:00 . COLÓN AL
caro kolon
obrigado pelas explicações.
Quando puder irei ler as obras desses investigadores militares.
O que no sec. xx era simples poderia ser complexo no sec XV.
Se a chave que descodificou as árvores geneológicas foi a mesma que achou o ZFZArco...
cpts
PMarinho
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Bispo de Castela e o Bispo de Inglaterra chapádas
Caro Fernando Aguiar,
Li anos atráz sobre a embaixada do conde de Ourém cuja devisa era um Ouriço-Caicheiro (se me recordo correctamente) mas o interessante dessa viagem é que ele visitou uma senhora chamada A Castelhana com a qual passou umas noites que visitou o Rei da Suiça?? e que durante a reunião do concílio os Bispo de Castela e o Bispo de Inglaterra andaram ás chapadas um com o outro por causa do Castelhano ir-se sentar na cadeira do Inglês ao lado do Bispo Português.... acho que foi assim...
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Agora o "Culto do Espirito Sa
Cara Armid
muito obrigado pelas suas palavras.
Não sei onde, mas vou encontrar o tempo para me dedicar um pouco mais a este tema.
Darei o meu melhor para deixar a minha pedrinha nesta fascinante calçada colombina.
Para isso necessitarei de comer muita sopa, feita pela minha mãe, claro está! É dela que me virá a energia vital.
Uma Santa Semana lhe desejo.
cpts
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RE: Agora o "Culto do Espirito Sa
Caro Pedro
Tem todo o tempo do Mundo.
E como o José Maria já revelou hoje na carta a Kolon, o Rei de Jerusalém de quem D. JoãoII e Colombo descendem é Frederico II.
Por isso eu citei D. Isabel de Aragão. Porque é ela, o elo entre Colombo e Frederico II.
E porque D. Isabel de Aragão foi discípula do Alquimista Arnaldo de Villanueva, ela também foi uma das guardiãs do segredo dos Essénios.
Uma santa semana também para si.
AIRMID
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RE: Defendes D. João II e defendes os seus inimigo
Caro Zé Maria,
Ás vezes é preciso não observar-se uns princípios para poder-se ver um fim!
Cpts,
Manuel Rosa
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SFZarco -Todas as Quartas RE: 22:00 . COLÓN AL
Caro Pedro Marinho,
Eu ajudei a solidificar pelo uso da genealogia a "ideia" de que algo estava escondio nos Livros de D. Tivisco básicamente confirmando e apoiando o estudo do Prof. Serpa.
Mas falta-nos encontrar um Salvador Zarco nalgum documen to do século XV para temos essa prova final.
Salvador Zarco é apenas uma de várias pistas que aponto n'o MCR.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O Templário Português ... Arnaldo da Rocha.
Caro Kolon
Sou eu quem procurava D. Arnaldo da Rocha.
E fico grata pela informação, já que reforça o papel dos Gnósticos, na formação de Portugal, e na posterior Missão dos Descobrimentos.
Com os melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Si
José Maria
Não se surpreenda. Que se por um lado a mentalidade aristocrática e mistica dos séc. XII-XV, não pode ser compreendida pela mentalidade burguesa e racionalista dos sécs XIX-XX, por outro lado, os cientistas estão talvez entre aqueles que mais fácilmente a entenderão.
A necessidade de descobrir, de compreender, de saber que lhes é inerente, levam a que os limites da Ciência os desencantem.
Então, por vezes tornam-se Filósofos.
Como esse seu Engenheiro das Novas Tecnologias.
AIRMID
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RE: Ordem de Santiago e os Pires Correia
Caro Manuel Rosa
É Paio Pires Correia, mestre da ordem de Uclés, cuja família (Pires) está associada á reconquista cristã dos reinos do Algarve, Andaluzia e Valência . Relacionada no povoamento, não só do Algarve como da Andaluzia, na segunda metade do século XIII.
Nobreza esta que se manteve fiel, á causa do nosso rei Sancho II, desterrado que foi para Toledo.
Os Pires, elemento aglutinador, “comandados” pelo grão mestre da ordem de Santiago, representavam uma facção “descontente” (com Afonso III).
Ligadas aos Pires por alianças familiares estavam os Velhos (Redondo), Vinhal, Coelho, Pereira, Pacheco, Soverosa, Alvarengas e Baião/Azevedo.
Desta gente faz parte grande numero de trovadores, que influenciarão a época e estão presentes até hoje no “Cancioneiro da Ajuda”.
Parte desta nobreza serviu o rei de Leão, Afonso, o Sábio, estando presente na conquista, agregados á hoste do nosso Rodrigo Gomes de Trastãmara que junto de parte, da ordem de Santiago, perfazia o contingente português.
O povoamento da Andaluzia é desta forma feito por castelhanos e portugueses (plebe e a nobreza com seus filhos segundos).
Acredito que este aspecto, estará de certa forma relacionado, com a migração de algumas famílias posteriormente para o Algarve, nos séculos seguintes. Com grande importância nas descobertas marítimas portuguesas.
Cumprimentos do,
José Azevedo Coutinho
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RE: Defendes D. João II e defendes os seus inimigo
Caro Kolon
O Fim jamais poderá justificar os meios, se um e outros não forem coerentes, e concordantes com os Valores Superiores da Humanidade.
Esta norma que acabou de enunciar, tem sido causa de grandes Equívocos, e de grandes Tragédias.
Melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: Defendes D. João II e defendes os seus inimigo
Caro Manuel,
O que pretende significar?
Agradeço que me responda com sinceridade.
Estou plenamente convencido que o nome de D. João II está ser usado e abusado. Assim como o de outras pessoas.
Gostaria de ser, se não se importa, devidamente esclarecido.
Manuel, na vida não vale tudo. Mas isso sabe-o bem...
Há frases que são perigosas!!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Defendes D. João II e defendes os seus inimigo
Caro Artur João,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169628
Peço que esclareça a que se refere com "O que pretende significar?"
para poder responder-lhe
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Defendes D. João II e defendes os seus inimigo
Caro Manuel,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169570#lista
Nós vivemos formalmente num "Estado de Direito". Para se atingirem os fins não vale tudo. É aqui que entra a ÉTICA, que não é republicana nem monárquica: é UNIVERSAL e deve-se basear em "princípios democráticos"!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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princípios democráticos" são tanto éticos e tanto
Caro Artur João,
A ética é uma coisa muita boa mas nem sempre dá os resultados a quem os merece nem sempre vem ao apoio de quem nessecita.
Dou-lhe um exemplo. Hoje no New York Times saio um artigo "The DNA Age: Seeking Columbus's Origins, With a Swab" por uma jornalista Amy Harmon a qual contactou-me a convite do Prof. José Lorente sobre os exames de ADN que estou a fazer com a participação do Sr Duque de Bragança e do Sr. Conde da Ribeira Grande.
Falámos pelo telefone várias vezes, por mais de uma hora. Enviei-lhe factos, explicações e ainda depois de tudo ela enviou-me parte do seu texto para eu corrigir. Depois enviei-lhe o
contacto do Sr. Conde e esperava pelo menos uma menção da minha participação na investigação do ADN. NADA foi dito. Mas ela mencionou o Peter Dickson com uma teoria estupida que eu já 7 anos atrás discuti com ele e desmontei.
O que devia eu de fazwer agora? Além de escrever uma carta oa Jornal que eles não vão publicar? Nada.
Não é ético matar mas por vezes é necessário para o bem da comunidade UNIVERSAL.
Nem os "princípios democráticos" são tanto éticos e tanto democráticos.
Democracia em si é um sistema injusto e embora seja melhor que uma dictadura não está sem falta de ética.
Por exemplo a legalização do aborto foi um processo democrático mas não ético.
Qualquer lei que é feita por uma maioria prejudica a menoridade que a opõe e não é ético nem justo prujedicar ninguém mas as coisas teêm que ser assim porque a outra opção é fazer leis para a Maioria e outras as Menoridades.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: princípios democráticos" são tanto éticos e tanto
Caro Manuel,
Estou a falar em tempos de "paz", onde se admite a "legítima defesa" e a accção privada...; não me estou a referir, também, ao "estado de sítio" e ao estado de emergência".
A "vindicta privada" é desaconselhável!
Existem diferenças entre "ética", "moral", "justiça".
Se se verifica alguma irregularidade no caso citado é bom que ele seja provado. O Manuel tem meios legais para fazar valer os seus direitos.
A "DEMOCRACIA" não é um sistema perfeito.
«Por exemplo a legalização do aborto foi um processo democrático mas não ético.»
Para mim não foi democrático, para além de haver (quanto a mim) uma violação insanável dum príncipio constitucional: o "direito à vida". Lembro-lhe, também, que o "referendo" não era vinculativo.
«Qualquer lei que é feita por uma maioria prejudica a menoridade que a opõe e não é ético nem justo prujedicar ninguém mas as coisas teêm que ser assim porque a outra opção é fazer leis para a Maioria e outras as Menoridades.»
Podemos teorizar sobre a "democracia". Quer debater "políticas de emigração"...?
Por favor, não me venha com o "raciocínio a contrario sensu"!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Retrato de D. Diogo, Duque de Viseu
Caros Confrades
Acabei de ler mais um livro sobre a problemática dos Painéis de S. Vicente de Fora, no qual uma personagem é identificada como D. Diogo, duque de Viseu.
Trata-se do jovem cujo barrete toca a esmeralda do Arcebispo.
Há algumas semelhanças com alguns retratos que representam Cristóvão Colon, mas até se concluir que é o mesmo vai uma grande passo.
No mesmo livro a letra Y da empresa de D. Beatriz (Brites), mãe de D. Diogo, é interpretada como um V sobre um 8 deitado (sinal de infinito), sendo traduzida por Virtude Infinita.
O livro chama-se "Onde estava Vossa Mercê nos Painéis ?"
Cumprimentos
Clemente
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RE: princípios democráticos" são tanto éticos e tanto
Caro Manuel,
Sabe que em França existe uma "Association des Descendants de Corsaires", com sede em Saint-Malo, fundada em 1963? Para fazer parte dessa entidade o candidato precisa provar com documentos que é descendente directo de um corsário que tenha navegado com alvará de autorização concedido por algum rei de França.
Descendentes de vis piratas, portanto, estão excluídos; só os descendentes de
nobres corsários podem ingressar...
Também em França há uma outra entidade, mais restrita, dos descendentes de
Robert Surcouf, corsário que viveu entre 1773 e 1827. A sede também é em
Saint-Malo.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Retrato de D. Diogo, Duque de Viseu
Caro Clemente
pessoalmente muito lhe agradeço a mensagem prestada.
Só falta mesmo um retrato fidedigno de Cristovao Colombo...
Ao contrário de Manuel Rosa, eu não sei se o retrato da virgem dos navegantes será fiel à face verdadeira de Colombo.
http://centros5.pntic.mec.es/ies.de.bullas/pesetas.htm
No link acima referido e baixando até à última imagem temos uma imagem de Colombo, na antiga nota de 5000 pesetas.
A última destas notas é tida por algumas pessoas como um possível retrato original do navegador.
Talvez devido ao terramoto de Lisboa se tenham perdido todas as pinturas originais que existiam...
Ainda neste link
http://www.delsolmedina.com/AsocExcAvilaLasDosOrillas.htm
vem o retrato original que serviu de "molde" à nota de 5000 pesetas.
Deixo ainda o seguinte link
http://www.colon2006valladolid.es/
onde podemos ver uma descrição dos retratos de Colombo.
É engraçado que tendo-se encontrado um retrato do almirante numa colecção privada em Génova se tivesse dado como FIEL. Enfim.
Até na hora da glória artística o grande Colombo se escapou. MAis uma originalidade tao típica dos genoveses...
cpts
PM
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RE: Retrato de D. Diogo, Duque de Viseu
Caro Pedro
Segue a resposta em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169751
Cumprimentos
Clemente
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Condes de Cuba RE: Retrato de D. Diogo
Caros confrades,
Sob o tópico Condes de Cuba, escrevi hoje a seguinte mensagem que pode ter algum interesse por estar ligada a este tema
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169753
cumprimentos
Carlos Calado
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169105#lista
Ao que julgo entender, a questao é que o convento de Santos nao era um mero convento. Era o convento da Ordem de Santiago por onde circulava o rei de Portugal. Onde estavam familiares de pessoas com alguma notoriedade.
Nao percebo a questao da "necessidade". No fundo tudo sao necessidades.
D. Joao II tinha uma irma num convento. Seguramente por alguma necessidade.
Era necessário, seguramente, algum estatuto para se chegar a uma de 12 comendadeiras. Ao contrário do que se pensava a pobrezinha Filipa nao era uma "pobre diabo" sem eira nem beira.
Por isso e com alguma ironia lhe pergunto cara MAria Benedita se acha que a mae do segundo almirante das Indias Ocidentais era também analfabeta!!
cpts
PM
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Pedro
A irmã de D. João II ingressou num convento por vocação. Se um dia visitar o Convento de Jesus, em Aveiro, terá oportunidade de ver, pintadas, imagens de Santa Joana com várias coroas aos pés, as coroas dos monarcas que a pretenderam e que ela recusou porque queria seguir a vida religiosa.
O convento de Santos era um convento onde se recolhiam filhas solteiras e viúvas de cavaleiros de uma determinada ordem, outros conventos havia para gente nas mesmas circunstâncias cujos pais, já falecidos, tinham pertencido a outras ordens. Nada disso tem especialidade nenhuma. O ingresso era por dois tipos de motivos, como já disse: desejo de professar ou necessidades várias.
"Era necessário, seguramente, algum estatuto para se chegar a uma de 12 comendadeiras. Ao contrário do que se pensava a pobrezinha Filipa nao era uma "pobre diabo" sem eira nem beira."
O estatuto necessário era o ser viúva ou orfã de um cavaleiro de Santiago.
Quanto a Filipa ser "uma pobre diabo sem eira nem beira", a frase é sua, de mais ninguém. Era filha de Bartolomeu Perestrelo, não era, óbviamente, nada disso. Se tinha fortuna ou não, se a herança tinha sido choruda, já é outra conversa! Ao que parece, Porto Santo não era a árvore das patacas.
Se Filipa Moniz era ou não analfabeta, não imagino, se o era não saía fora do normal contexto da pequena nobreza da época.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Francisco
seguindo a ordem cronológica deparo-me com este seu post.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169107#lista
Presumo portanto que Filipa Perestrelo saberia ler e escrever!!!!
Com mais um pouco de esforço vamos chegar à conclusao que Colombo foi mesmo o único analfabeto que passou pelas maos de Joao II.
cpts
PM
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Pedro
Se, da participação do nosso estimado confrade Francisco Xavier, deduz que Filipa Moniz sabia ler e escrever, felicito-o! Andou de férias do Fórum mas regressa vivificado e atento, descobrindo a luz onde ninguém nunca suspeitaria dela!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Pedro,
Os conventos ministravam educação, conhecimento. Logo...
«Com mais um pouco de esforço vamos chegar à conclusao que Colombo foi mesmo o único analfabeto que passou pelas maos de Joao II.»
Esta não, Pedro. Tenho-o em boa conta: agradeço-lhe que pondere aqulo que escreve. Não caia na "demagogia"!
Alguém disse que Colombo era analfabeto...?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Artur,
Mas como poderia um filho de tecelão ser culto?
Cpts,
Augusto
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Augusto,
Aprendendo com pessoas que detinham o conhecimento. A burguesia tinha acesso à educação, ou não..?
Um tecelão não tem que ser plebeu. Parece-me, por demais, evidente.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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burguesia tinha acesso à educação Santos por neces
Caro Artur João,
Continuando a martelar no "burguês" aceitando-se que o COLOMBO era um burgês e que como o Artur João parece implicar "tinha atendido a escola" devemos de ler e de questionar:
...
-- "Los hermanos Cristobal y Bartolome Columbi, ligures de nacion, y nacidos en Genova de estirpe plebe ya y que vivían del comercio de lana, en que el padre fue tejedor y los hijos un tiempo cardadores " -- António Gallo Genovês.
--- Cristóbal Columbi, nacido en Génova, de humildes ascendientes,... Agostino Giustiniano, Genovês - 1516
--- "Christoforo di pprio nome chiamato fu di parêti plebei, côe che il padre fussi testore di pâni di lana & lui fussi textore di seta, .... Ma delle cose di Colôbo non dito altro, sia p che Antonio gallo ha scritto la vita sua amplamente" -- Agostino Giustiniano Genovês - 1537 (morto 1536)
--- "Los hermanos Cristóbal y Bartolomé Columbi, genoveses de modesta ascendencia y que vivían del comercio de lana." -- Bartolomé Senarega, Genovês
.....
Nós temos aqui 3 Genoveses que dizem terem conhecido o Cristoforo Colombo da Génova entretanto nenhum deles escreveu que era burguês nem que era de familia de alguma importância ... pelo contrário era de uma familia plebeia sem importancia e que o próprio Cristoforo Colombo vivia como cardedor de lã e tecedor de seda.
Onde está o relato destes genoveses que conheciam o Colombo que este era um Burguês?
Não acha, caro Artur que se fosse da burguesia que teriam indicado isso nos seus escritos em vez de "estirpe plebe", "parêti plebei" e "humildes ascendientes"?
Porque é que o Artur João acha que a ênfases foi posta em "humildes ascendientes" se não o era?
...... Até aqui parece que não era nenhum burguês.
Tomando a outra opção que ele tornou-se num burguês já por si próprio também a opção de ir á escola depois de ser burguês não encaixa pois não ía deixar de trabalhar para ir para a escola aos 25 anos e sem ter escola seria mais dificil se tornar num burguês.
O facto é que o Almirante Cristovão Colon tinha muita escola. Era cultíssimo e portanto perdeu muitos, muitos anos na escola.
Aceitando que ele era burguês e que era genovês não coadonam com as histórias escritas sobre ele pelos próprios genoveses. Aceitando que era burguês estrangeiro a Portugal onde estão os papeis que ele se naturalizou em Portugal e que recebeu 5 âncoras nas suas armas?
Aceitando que era burguês de fora ou de dentro de Portugal onde está o seu nome Cristóvão Colombo, Cristóvão Colon ou Colom apontado nos documentos de Portugal antes de 1484?
Se existissem tais documentos alguém já os tinha encontrado.
Os documentos não existem porque esse NUNCA foi o seu nome.
Cpts,
Manuel Rosa
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pequena nobreza da época." Santos por necessiRE
Cara Maria Benedita,
"...... Ao que parece, Porto Santo não era a árvore das patacas.
Se Filipa Moniz era ou não analfabeta, não imagino, se o era não saía fora do normal contexto da pequena nobreza da época."
Gostava de saber:
1- Se a família do 1º Capitão Bartolomeu Perestrelo tinha mais alguns imóveis e bens que a Ilha de Porto Santo?
2- Se na época ser descendente de Condes, descendente dos Governadores de Lisboa e fidalgo da Casa do infante Dom Henrique, Fidalgo da Casa do Infante D. João, Cavaleiro de Santiafo e Capitão do Rei poderia ser classificado de "pequena nobreza"?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A.Fernández e Berruguete tudo que resta não presta
Caro Pedro,
No livro eu dei explicações para crer-mos que a imagem na Virgen de Los Navegantes por Alejo Fernández é uma representação correcta do 1º Almirante.
Não é uma certeza ams temos:
1- Virgen dos Navegantes (C.C. era o mais famoso navegante da época)
2- O pintor trabalhva na corte de Castela e estava lá rdurante a vida do Almirante (os pintores Italianos nunca o viram).
3. A aparência do Almirante nesse quadro coaduna com a descrição dela nas crónicas.
4- A pintura está na Sala dos Almirantes (quem foi o mais famoso Almirante de Castela?)
De todos os retratos que se vê de C.C. temos este de Alejo e o de Berruguete tudo o que resta não presta.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: pequena nobreza da época." Santos por necessiRE
Caro Kolon
Sabe tão bem como eu que não se conhece outra fortuna a Bartolomeu Perestrelo senão o proventos de Porto Santo, e sabe, igualmente tão bem como eu que a sorte, ali, não parece ter-lhe sorrido.
Quanto á pergunta 2 respondo-lhe que sim, era pequena nobreza, e, á época, apenas havia 4 ou 5 familias que se podem considerar da alta nobreza.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: pequena nobreza da época." Santos po
Cara Maria Benedita,
-- "Sabe tão bem como eu que não se conhece outra fortuna a Bartolomeu Perestrelo senão o proventos de Porto Santo."
Por só se conhecer essa "fortuna" não significa que era só essa que ele tinha.
Será que os pais dele e os 4 sogros dele e os 3 Reis e 1 Regente nunca lhe fizeram mais nenhuma mercê senão a capitania da Ilha de Porto Santo?
Será que o seu irmão, e o seu pai, Filippo Pallastrelli, viviam na miséria e que somente Bartolomeu consguio passar acima da miséria com a bolsa rota de Porto Santo?
Por favor não caia na armadilha feita pelos que escreveram coisas sem investigar.
---"Quanto á pergunta 2 respondo-lhe que sim, era pequena nobreza, e, á época, apenas havia 4 ou 5 familias que se podem considerar da alta nobreza."
Pode-me dar os nomes das 5 familias que em 1450 eram da Alta Nobreza para eu poder entender quem era o resto que ficava ao nivel dps Perestrelos por favor.
Só assim posso avaliar a importancia de dele.
Será que Bartolomeu Perestrelo estava na mesma categoria que João Zarco, Tristão Vaz, João Vaz Corte-Real, Pedro Correia da Cunha, e outros dos Capitães do Rei?
Ou estava o Perestrelo um grau abaixo destes?
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A.Fernández e Berruguete tudo que resta não presta
Caro Manuel Rosa,
Os pintores italianos retrataram alguém que, para eles, poderia corresponder aos traços de Cristóforo Colombo.
O retrato imaginado por Sebastiano del Piombo assenta que nem uma luva a um ferreiro ou mesmo a um cardador de lã genovês.
Os retratos pintados por Berruguete ou Alejo Fernandez ajustam-se à descrição física do Almirante Don Cristobal Colon que consta nas fontes coevas.
"Talvez" não se trate da mesma pessoa, quem sabe, não é?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: burguesia tinha acesso à educação Santos por neces
Caro Manuel,
Podia-se nascer plebeu, ascender-se à burguesia e ser-se posteriormente nobilitado.
Mas admitamos que os pais de Colombo foram sempre plebeus: o que impediria Colombo de progredir na vida?
Uma coisa lhe digo: as pessoas têm capacidades distintas. Alguns, infelizmente, por mais que porfiem não conseguem alcançar um médio conhecimento, quanto mais um elevado. Colombo terá alcançado um vasto conhecimento, mas tem a certeza que foi um sábio...?
Essa de ter perdido muitos anos na "Escola" dá para rir. Colombo terá tido, isso sim, uma grande "Escola da Vida".
Mais lhe digo: não insista em interpretar factos medievais como fenómenos hodiernos, podem é existir semelhanças. Vou-lhe dar um exemplo: o Comendador Joe Berardo, que muito respeito, nasceu pobre, não é muito culto e no entanto tem um estatuto social elevado. Está a ver onde quero chegar...?
Dei-lhe "dicas", como outros fizeram, para a interpretação do "brasão". Isto não significa que estejam correctas. Agradeço-lhe que as não tome por VERDADES!!
Outra coisa, se me permite: quando fala de religião distinga-a de "seita". Não é a nomenclatura que pode seguir como critério de qualificação e classificação.
É preciso ter cuidado nas palavras. Dizer-se, p.e., que a "Ingreja Anglicana" é anti-católica, não passa de uma "falácia".
Melhores cumprimentos,
Artur João
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a Igreja Protestante é pro-Católica. Santos por n
Caro Artur João,
>>>>>"Colombo foram sempre plebeus: o que impediria Colombo de progredir na vida?"
O Artur João escreveu ao Augusto que Colom poderia ser um Colombo burguês e que assim teria acesso á educação. Eu apontei-lhe que quando o "seu" Colombo teria idade para andar na escola os seus pais eram plebeus e assim NÂO burgueses.
Apontei falhas no seu martelo do continuo pensamento de um Colombo Burguês.
E se o "seu" Colombo burguês teria assim atendido a escola em Génova porque nunca escreveu uma palavra em GENOVÊS?
>>>>"Colombo terá alcançado um vasto conhecimento, mas tem a certeza que foi um sábio...?"
Não sei o conhecimento que Colombo atingiu mas o Colon era cultíssimo. Tinha instrução em coisas não só da vida mas da universidade. Ninguém consegue aprender Latim, Castelhano, Algebra, Comsografia, Cartografia, Geografia, Geometria, Hebraico, Grago, a Biblia, Cifras Secretas por detrás de um teare. Nem sequer navegando com marinheiros por 15 anos. teve que aprender isso na vida mas na ESCOLA com Porfessores que eram já de si instruidos nessas coisas.
Para além de muitos exemplos da sabedoria dele, C. Colon conseguiu em 1494 medir que a Ilha de Haiti está 5 fusis hirários ao Ocidente de Cadiz em Espanha.
>>>>"Ingreja Anglicana" é anti-católica, não passa de uma "falácia"
O Artur então aqui diz que a Ingreja Anglicana é pro a Igreja Católica?
A seguir vai-nos dizer que também a Igreja Protestante é pro-Católica.
Meu caro senhor onde andam as falácias???
Cumprimenrtos,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE: a Igreja Protestante é pro-Católica. Santos por n
Caro Manuel,
Divergimos do conceito de "ESCOLA" e aceitemos isso. De qualquer das formas: qual/quais a(s) escola(s) que Colombo frequentou?
O Manuel refere "Cifras Secretas por detrás de um teare". Desculpe, mas do que é que está a falar...?
Adiante:
«O Artur então aqui diz que a Ingreja Anglicana é pro a Igreja Católica?
A seguir vai-nos dizer que também a Igreja Protestante é pro-Católica.»
Não estamos na época de Henrique VIII..., caramba.
A Igrela Anglicana não admite a "infalibilidade do Papa". Daí a concluir-se por um inimizade vai uma grande diferença. Aqui, Manuel, nem a situação do "ULSTER" o safa!
Mais uma vez não distingue épocas e/ou situações. Julgo que o não quer fazer, embora o saiba. É uma intuição minha...
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: a Igreja Protestante é pro-Católica. Santos p
Caro Artur João,
Eu não disse anti- Cristã eu disse anti-Católica
Se não sabe que C. Colon usava cifras secretas para escrever cartas a seu irmão então deveria de re-ler O Mistério Colombo Revelado com mais cuidado.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caros confrades
queria apenas informar que o segundo episódio da série documental nao foi gravado.
A pessoa que gentilmente me gravou o primeiro programa foi de férias e nao conseguiu programar o video.
Ainda consegui que uma segunda pessoa se disponibilizasse mas o Colombo deu-lhe cabo do vídeo. Aquilo estragou-se tudo!
Esperemos pelo terceiro episódio. O segundo logo se vê se o consigo arranjar..
Lembro ainda que existem muitas transmissoes p2p.
Devem buscar por "canal 2 tv andalucia, Sopcast".
Sopcast é um plugin. Um plugin é um pequeno programa que se adiciona sozinho aos Browsers, ou seja, um programa que funciona dentro de outro, permitindo, neste caso, ver TV através do Internet Explorer ou Mozilla Firefox.
Pela minha experiência aconselho o uso do Internet Explorer.
Para se começar a visualizar neste sistema deve ir-se a uma página de transmissoes sopcast e tentar visualizar algum canal. Quando o sistema detectar a falta de algum plugin, neste caso o sopcast, dá logo o link para instalar este pequeno complemento indispensável para ver alguns canais.
www.tvtuga.com é um exemplo de um site do género.
Para encontrar um site que passe o canal 2 andaluzia deve buscar-se outro site.
www.sopcast.com creio que tem uma lista por países.
Nao querendo desanimar ninguém, já fiz uma busca e nao encontri o canal 2 anadalucia em lado nenhum.
Termino dizendo que ninguém se assuste com "plugins" e "sopcast" etc.
Depois de googlar é só ir aos links encontrados e ir clicando nos canais que interessam. Se faltar alguma coisa no sistema (o tal plugin sopcast, ou outro como o plugin do quicktime, etc) somos avisados a instalar o referido elemento em falta que já estará ali indicado. É só clicar "sim". NAo custa nadinha.
cpts
PM
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Artur,
Mas utilizando o mesmo racíocinio, o seu, um tecelão no séc.XV, ter acesso a educação?
É vero, que nos reinos itálicos, haveria mais cultura... ou melhor, mais pintores, escultores e afins...
não consta era que escrevessem, lessem tratados de qq género... enfim.
Se nos dias de hoje a possibilidade e se chegar à fala com o PR, ou com o PM só é possível através de "cunhas", na altura, um zé-ninguém contactar a Corte para era uma tarefa astronómica!
Cumprimentos,
Augusto
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RE: pequena nobreza da época." Santos po
Caro Manuel,
o que a cara Maria Benedita quer, dizer é que quem pertencia à dita alta nobreza, eram os mesmos "ranhosos" que estiveram do lado de D.Beatriz e de D.João I de Castela; os mesmos que mataram D.Pedro em Alfarrobeira e por aí em diante.
São os sangue "azul" que de portugueses pouco tinham, só o dinheiro....
Cumprimentos,
Augusto
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RE: 22:00 . COLÓN AL DESCUBIERTO -- TV 2 Andalucia
Caro Pedro Marinho, caros confrades
Também tentei encontrar o Canal 2 Andaluzia através do Sopcast no dia do 1º episódio, mas não consta da lista de canais disponíveis.
Vamos ter que esperar por um DVD.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: filha do 3º senhor de Cantanhede
Caro Fernando Aguiar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169378#lista
com quem andava D. Diogo rodeado?
A minha questão não é o que parece!
Desde há dias que me martelava na cabeça a carta de D. João II a Colombo em 1488.
Esta tarde, foram os problemas que Colombo teve nos Açores quando regressava da primeira viagem que me invadiram os pensamentos.
Sabendo de antemão que os cronistas portugueses nada dizem do mal que Colombo possa ter feito a D. Joao II antes de fugir de repente, ocorreu-me que Colombo, nos Açores, se terá identificado com o nome verdadeiro o que justifica a tentativa de prisão que lhe terão tentado fazer, isto se a memória não me atraiçoa.
Assim sendo parti do seguinte raciocínio. Que D. Diogo terá realmente tentado matar
D. Joao II e que alguém das proximidades de D. Diogo alertou D. Joao II.
Segundo consta alguém interceptou cartas vindas de Castela. Sei que isso aconteceu na primeira traição não sei se aconteceu com D. Diogo.
A minha ideia é se alguém terá acompanhado D. Diogo no cumprimento do tratado de Alcaçovas, ter sido seduzido por Castela e no segredo dos deuses tudo ter revelado a D. Joao II, tendo este a astúcia de aproveitá-lo como um espião em Castela julgando os castelhanos o contrário.
Com isto temos o homem que sabia o que os castelhanos pensavam, da inteira confiança de João II, sem os reis católicos o saberem.
Aquando da morte de D. Diogo esse personagem faz o teatro da fuga para Castela, pois era um dos de D. Diogo, muda de nome e os castelhanos protegem com bondade o homem que os "ajudou" por tantos anos.
Os problemas que Colombo teve nos Açores na primeira viagem são o principal indicador que o seu nome era conhecido e tido como traidor.
E onde entra a carta de D. João II?
Precisamente no ponto em que é garantida a segurança a COlombo dentro de Portugal. O homem por trás de Colombo mais do que morto era um homem PROCURADO e oficialmente em fuga.
DEpois de ver a sua mensagem acima indicada dirijo-me a si pois estará, a par de MSRosa, bem dentro dos nomes que rodeavam D. Joao II.
Secalhar é um absurdo o que escrevi, secalhar não.
cpts
PM
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Vota no Colon Português
http://news.aol.com/story/_a/seeking-columbus-origins-with-a-swab/20071008092709990002
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Alquimistas, Templários, RosaCruzes e mais segredo
Caros Confrades,
"Todos os números estão cheios de Mistérios e contêm grandes virtudes, como dizem muitos Autores....."
Porque acho que este assunto está relacionado com a assinatura de Cristóvão Colon e porque penso que alguém como a Airmid ou o Zé Maria podem conseguir entender melhor ponho aqui o link para os interessados:
http://www.jayrus.art.br/Apostilas/LiteraturaPortuguesa/Barroco/Experimentos_Visuais_do_Barroco_Portugues.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Artur
ando a pôr leituras em dia e por ordem cronológica.
Já estou no dia 10 de Outubro e deparo-me com o seguinte post que me didigiu a mim depois de eu considerar que ainda chegaremos à conclusão que Colombo foi o único analfabeto que passou pelas mãos de D. João II.
O Artur acusou-me de demagogia e quer citações que atestem a minha afirmação.
Não sei quem foi o primeiro a afirmá-lo mas o senhor Menendez Pidal, por exemplo, declarou que "seguramente" o castelhano tinha sido a primeira língua do agora (1484) alfabetizado Colombo.
Ora isso tem uma explicação. Colombo só escreveu em Castelhano. (excepto a absurda nota em italiano que tinha mais castelhano que italiano!), vai daí, para o sr. Pidal, antes, teria de ser analfabeto.
MAs isso não pode ser assim. D. João II escreveu em português a Colombo. Colombo escreveu livros de profecias, """"apresentou""""" um plano a D. João II e surprendentemente este não só o ouviu como o enviou à junta de matemáticos. E estes ouviram-no!!!
O Artur consegue imaginar um analfabeto a discutir números e relatórios com sábios e monarcas?
Para quem quer ser tomado por burrinho esta história do analfabetismo é um conto dentro do conto.
O sr. Pidal sabia muito bem que essa era a única razão linguística de poder justificar a ausência de cartas genuinamente portuguesas por parte de Colombo.
Mas há razões extra linguisticas.
A questão da língua portuguesa e a forma como Colombo NUNCA se expressou nela directamente, notando-se apenas nas inevitáveis expressões que ele não conseguiu controlar, dá-me razões para ligar o almirante a D. Diogo. Parece pouco claro mas não.
Se o Artur se lembrar que os documentos oficiais de Castela foram o que foram a tratar o nome e a pátria do navegador, além do processo de naturalização ao irmao que anos depois omitiu mais uma vez a pátria, julgo que não teremos dificuldade em perceber que a pátria de Colombo foi assunto muito delicado em CAstela. DEzenas de anos depois discutia-se o tema em tribuanais, enviavam-se protestos a Génova (só justificáveis com o facto de Filipe II ter conhecimento de uma pátria não Genovesa do almirante).
Enfim, nisto tudo eu cada vez vejo menos um tecelão. Aliás já não o vejo há muito tempo.
Os momentos iniciais de Colombo em CAstela, quando analisados, revelam alguém de muita importância.
Ali não cabe nenhum tecelão. A pessoa que chegou a Castela assumiu de tal forma o papel de nunca se revelar português que nunca mais escreveu uma linha na sua língua-mãe: o português. Não há que inventar muito nisto Artur. Uma pessoa que escreve, pensa e age numa língua estrangeira recorre inconscientemente à sua língua-mãe. Isso passa-se comigo e com qualquer outra pessoa. Isso foi o que se passou com Colombo.
Da mesma forma que eu discordo em absoluto de todos os autores que justificam as dezenas de citações que dão Colombo como Genovês, como sendo referências a que era o mesmo que "estrangeiro" etc, eu uso do mesmo raciocínio com a língua. Não há que inventar. Colombo deixou a língua portuguesa como um traço fortíssimo na sua língua escrita. Acima de todas as outras. E se nunca escreveu na língua portuguesa é porque o fez propositadamente. Nem pela língua queria descoberto.
Um D. Diogo justifica-o.
cpts
PM
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Pedro,
Viva.
Realmente torna-se difícil "pôr as leituras em dia". Pedro: sabe ou não sabe que há várias formas de analfabetismo...?! Estou certo que sim.
Colombo, para além de "analfabeto digital" (o que não tem mal algum dada a época em que viveu...) não foi um "sábio". A imagem que querem fazer dele, equiparando-o quase a um "semideus" é absurda.
As suas fragilidades humanas estão bem patentes: exemplos há vários!
O que acima digo não impede que não tenha dúvidas duma coisa: arte e talento teria q.b.. Quanto ao "grau de conhecimento", não lhe sei dar uma resposta concreta.
Escusado será dizer que "nacionalidade" e "naturalidade" são coisas diversas. Assim como teremos que ter em conta os conceitos de "famiglie" e "alberghi", e "famiglie nobili".
Pela SANTÍSSIMA TRINDADE: não pense apenas na figura do "tecelão", plebeu e incapaz de progredir na vida!
Quanto à língua e costumes: admito, como é evidente, uma "aculturação" com a consequente aprendizagem de novos conhecimentos.
Relativamente a um "D. Diogo": quais são as provas que tem??
Não é sensato, desculpe que lhe diga, "ressuscitar" uma pessoa, sem mais.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: A.Fernández e Berruguete tudo que resta não pr
CAro Kolon
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=169795#lista
acerca do retrato de Kolon umas notas.
NA minha opinião, não são muito parecidos os retratos de Alejo Fernandez e de Berruguete.
Deixo ainda isto
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01696968614586051987324/p0000004.htm
(deve baixar-se um pouco até encontrar o título correspondente)
O retrato da biblioteca nacional parece ter sobreposições nas letras e alterações.
No fundo, não há um único retrato fiável.
cpts
PM
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RE: princípios democráticos" são tanto éticos e tanto
Caro Manuel,
Escrevi isto:
«Estou a falar em tempos de "paz", onde se admite a "legítima defesa" e a accção privada...»
Já ouviu falar da "acção directa"...?
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: A.Fernández e Berruguete tudo que resta não pr
Caro Pedro,
É interessante que a legenda no retrato na Biblioteca tinha sido modificado para apagra Lygur???
Eu adicionei no Colombo Blog uma imagem a comaprar as pinturas de Fernandez e Berruguete. http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/10/armas-de-colon.html
Não é facil comparar sendo um de lado olhando para a diretia e o outro a olhar para a frente e ainda esrilos diferentes entre pintores.
Na minha opinião o retrato de Fernandez (Virgen de los Navegantes) é muito mais humano enquanto o de Berruguete parece quase uma caricatura (a cara é muito plana do nariz ao queicho).
Somente estes dois retratos podem ser tidos hoje como representando a verdadeira cara de CC porque estes dois pintores trabalhavam na corte de Espanha e viveram lá enquanto o Almirante estava vivo.
Todos os outros retratos pintados por Ytalianos podem ser descartados á primeira vista.
Se os cabelos não são ruivos ou brancos é um retrato feito por alguém que nunca viu o Almirante á sua frente.
Cpts,
Manuel Rosa
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
CAro Artur
Caro artur nao compliquemos o que é fácil.
Alfabetismo é saber ler e escrever. Segundo alguns autores Colombo aprender a ler e escrever quando entrou em CAstela.
Qualquer tecelao pode ser talentoso e subir na vida.
O problema é que nao sabemos nada da ascensao desse tecelao. Segundo alguns a nacionalidade de Colombo nunca foi problema nenhum no tempo dele. No entanto esquecem-se que o próprio Colombo nao tem um unico papelinho a confessar-se de Génova. O que havia, testamento de 1498, é mais falso do que Judas.
Obviamente e plhando para a história vemos que Colombo escondeu a sua origem. De tudo e de todos (ou quase).
Neste momento tenho mesmo a sensaçao que para nao levantar suspeitas foi em CAstela que Colombo se vestiu de tecelao Genovês e se nao foi ele, terao sido os que o rodeavam a espalhar o conto.
NAO ACREDITO que nenhum monarca ou junta de sábios fosse perder UM SEGUNDO com um analfabeto. Para mim é impossível.
Colombo seria um homem suficientemente culto e sábio para conseguir ocupar o tempo e disposiçao de D. Joao II.
Quando se declara COlombo analfabeto em Portugal mais nao se faz do que partir do princípio que era um pobre analfabeto tecelao de Génova. Esse pobre homem era tao analfabeto em Portugal que apenas escreveu na língua castelhana pois era essa a única que conseguia transpôr para papel.
A sua esposa, pelos vistos, ajudava na gestao do convento de Santos. Analfabeta nao seria.
E isto é para mim incrível. Um dos homens dos mais conhecidos da História ainda nao tem bem definida a sua capacidade de ler e escrever no período 1476-1484. ISto é ridículo.
Colombo sabia seguramente ler e escrever em Portugal. Isso nao faz dele português nem Genovês. Fa-lo letrado, apenas isso.
Obviamente que cai um pouco da fatiota do pobre tecelao que nadou 10 milhas em S. Vicente, mas isso é outra história.
A omissao de português escrito em Colombo tem para mim uma justificaçao: se passou a ser Genovês teve de fazer o esforço de nunca mais escrever em português.
Se ao analisarmos a vida de todos os portugueses escapados em Castela chegarmos à conclusao que Colombo era, de entre todos, o que mais cautela causou, temos de concluir que a sua posiçao teria de ser mais elevada que a dos outros "traidores". DAi a aproximaçao a D. Diogo.
Deduzir daqui que eu dou por fechado o tema, e que Colombo é D. Diogo vai uma grande distância.
cpts
PM
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Pedro,
Colombo falava, com elevadíssima probabilidade. Em que língua se exprimia?
A avaliação do grau de literacia tem variado com a época, como é natural.
Tem a certeza que nunca escreveu em português...?
Deixo-lhe aqui, com a devida vénia, o seguinte "link":
http://www2.dte.ua.pt/leduc/documentos/literacia.pdf
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Relativamente a um "D. Diogo": quais são as provas que tem??
Não é sensato, desculpe que lhe diga, "ressuscitar" uma pessoa, sem mais.
Caro Artur João
Não é sensato desculpe que lhe diga é "matar" uma pessoa, sem mais. Isso sim, isso é que não é sensato. Qual a culpabilidade de D. Diogo para ser assassinado por D. João II? De certeza que você não sabe, nem ninguém. Então a conspiração contra o Rei, era formada por elementos da sua confiança e que o apoiavam, então porque era preciso haver conspiração?
D. João II conspirava sim era contra Roma, ou não tivesse o Papa Sisto IV enviado um Núncio Apostólico a Abrantes para puxar as orelhas ao Rei, porque "ele se estava a meter nas coisas da Igreja" e que não o devia fazer.
Que perigo para a Igreja de Roma representaria D. João II, para que o Papa lhe enviasse um embaixador para lhe vir perturbar o seu sossego espiritual em Abrantes. Saberia o Papa, também ele, um franciscano, que D. João II estava a planear algo para aquela altura? Saberia o Papa que D. João II estava a preparar uma cruzada celestial que iria ser comandada pelo seu primo e cunhado?
Saberia o Papa Sisto IV que D. João II ía assassinar D. Diogo, sem mais nem menos, para depois a exemplo de Lázaro, o ressuscitar?
A Bíblia é bem clara sobre a necessidade de uma pessoa nascer de novo "ressuscitar" para receber a vida eterna. Jesus cunhou esse termo em João 3:3-7, quando disse ao líder religioso Nicodemos: "Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus."
Colombo apregoava ao Mundo que tinha visto o Paraíso, o Reino de Deus nas terras do Novo Mundo que ele acabara de descobrir!!!
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Já encontrou alguma assinatura de D. Diogo, o homem que comandou a Ordem de Cristo e foi Senhor de meio país e das ilhas atlanticas? Parece que está dificil! Afinal até será mais fácil nesses tempos se encontrar uma assinatura de um tecelão do que a dum Duque! Sabe porquê? Porque D. Manuel proibiu que se arquivasse "que se guarde" qualquer documento com a sua assinatura.
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"D. Diogo": quais são as provas que tem??
Caro Artur João,
>>>"Relativamente a um "D. Diogo": quais são as provas que tem??
Não é sensato, desculpe que lhe diga, "ressuscitar" uma pessoa, sem mais."
Podemos dizer hoje que não temos nenhuma prova que D. Diogo foi Cristóvão Colon da mesma forma podemos dizer hoje que não temos nenhuma prova que Cristóvão Colon foi o COlombo filho do tecelão de Génova
Por não ter-mos provas seguimos a desenvolver esta teoria de D. Diogo para ver se ela vem bater certo ou não. E parece-me que bate certo em muitos pontos muitos mais pontos que um tecelão da Itália.
Sobre "ressuscitar" meu caro Artur pense nisto. Quando é que fomos notificados da morte de D. Diogo?
No dia seguinte?
Temos algum documento do dia seguinte em que se lê D. Diogo morto e D. Manuel feito Duque de Beja?
O que é que temos nos documentos da época do ano de 1484 relativos á "morte" de D. Diogo?
Nenhum que eu conheça.
Fomos notificados do "assassinato" de D. Diogo durante o reinado de D. Manuel I e portanto escrevendo posteriomente sabe-se lá se os factos são factos ou invenções?
É muito fácil escrever anos depois dizendo isto ou aquilo a realidade é que NÂO sabemos porque ninguém em Portugal achou importante investigar a vida de D. João II, de D. Diogo, de D. Fernando e D. Beatriz nem sequer a vida de Filipa Moniz e do Almiannte Colon em PORTUGAL.
Só depois de se investigar é que podemos dizer "SIM" ou "NÂO" a muitas coisas.
Por mim eu gostava muito de saber as seguintes questões:
1- qual a cor dos cabelos de D. Diogo?
2- qual a data de nascimento de D. Diogo?
3- onde está sepultado D. Diogo?
4- onde estão sepultados os outros filhos do 1º Duque de Beja?
5- onde passou D. Diogo a sua juventude e fazendo o quê?
6- quando é que D. Beatriz tomou posse da Ordem de Cristo e quando a largou?
7- quando é que D. Diogo se apoderou da Ordem de Cristo?
8- quando é que D. Manuel I se tornou Duque de Beja?
9- quando é que D. Manuel I se tornou Duque de Viseu?
10- quando é que D. Manuel I tomou posse da Ordem de Cristo?
11- Quem envenenou D. João II?
Se o Artur João ou outro, confrade qualquer, tem respostas a algumas destas onze perguntas pode ser uma grande ajuda.
Se não tem alguma resposta para estas perguntas então não têm capacidade para negar que D. Diogo poderia ter-se tornado em Cristóvão Colon e a teoria segue em força até o Artur João ou outro possa provar-la errada.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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12ª pergunta
Caro Manuel Rosa,
Quem ficou responsável por administrar os arquipélagos da Madeira e dos Açores após a morte do Infante D. Fernando? Dom Diogo? Dona Beatriz?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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...Colombo, não foi um "sábio" !!!!!!!!!!!!!!!
Caro Artur João,
Gostava imenso que me respondesse como classifica os seguintes homens durante o reinando de D. João II:
1 - Duarte Pacheco Pereira
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
2 - Martin da Bohemia
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
3- José Vizinho
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
4- Jeronimo Münzer
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
5- Afonso de Albuquerque
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
6- Pero da Covilhã
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
7- Vasco da Gama
(a) Sábio
(b) Altamente Instruido
(c) Simples Instruido
(c) Analfabeto
Depois diga-me o que é que o Artur João leu e viu escrito e feito pelo pulso do próprio Almirante para poder julgar-lo se era sábio, culto ou analfabeto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Santos por necessiRE: LIVRO DOS COPOS DA ORDEM DE
Caro Artur
muito lhe agradeço o link que envia, mas não vale a pena complicar o que é fácil.
As definições de meio analfabeto não trazem nada de novo.
>Colombo teria obrigatoriamente de ter categoria intelectual. SAbia ler e escrever muitissimo bem logo ali enquanto secava depois de nadar as 10 milhas.
Estive este verão em S. Vicente e nem um quilómetro um homem seria capaz de nadar naquelas águas.
Colombo foi sábio e culto. Só assim acedeu a D. Joao II. Não há margem para dúvidas.
Não há lugar a meios letrados.
cpts
PM
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dirrigidas a Pantaleón y Agostín Italián
Caro Pedro,
>>>>"...Colombo era, de entre todos, o que mais cautela causou, temos de concluir que a sua posiçao teria de ser mais elevada que a dos outros .."
Cristóvão Colon levou toda a sua vida em Castela a esconder o seu verdadeiro nome e nacionalidade. Não era um capricho foi um plano bem executado. Ainda a fim de 1504 escrevia a seu filho mas mandava as cartas "dirrigidas" com o nome de outros para maior segurança de não serem revistadas por outros.
"Carta a Diego Colón
Sevilla, 29 de Diciembre de 1504
Muy caro fijo: Con Don Fernando te escriví largo, el cual partió para allá, oy son XXIII dias
...., habrá ocho días, con otra fee de Francisco Doria. Estas van dirrigidas a Pantaleón y Agostín Italián para que te las den, y con ellas va um treslado de una carta que escrivo al Santo Padre de las cosas de las Indias, porque non se quese más de mí."
Todos os passos dados por C. C. em Castela são suspeitos e devem de ser analizadoas por miúdo.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: 12ª pergunta
Caro Francisco,
Pelo que eu sei (das poucas informações que se tem colhido) Dona Beatriz ficou de tutora por seu filho D. João 2º Duque de Beja, depois de este morrer ficou de tutora por seu filho D. Diogo.
Agora não se sabe é se deveras os filhos eram menores ou se esavam auzentes do reino por exemplo em Rhodes a estudar com a Ordem de S. João, em França. Itália ou em outras partes.
Não se sabe porque ninguém sabe a data de nascimento deles.
Os pais casaram-se em 1447 sendo razoável que D. João nascesse em 1448-49 e D. Diogo em 1450-51 assim ambos teriam idade para tomar posse da Ordem de Cristo e seus territórios em 1470 (morte de D. Fernando)
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: 12ª pergunta
Caro Manuel Rosa,
É curioso que faltam os dados biográficos mais elementares da família de D. Manuel, um dos reis mais importantes para a história de Portugal. A suspeita de que D. Manuel ordenou que D. Diogo fosse "apagado" da história começa a confirmar-se. Porque? Porque D. Diogo foi traidor? A família do Duque de Bragança foi reabilitada e os dados biográficos deste traidor são bem conhecidos.
Cpts,
Francisco
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Sala dos Brasões - Palácio de Sintra
Caro Francisco e restantes confrades,
Tive o prazer este fds de ir visitar o Palácio Nacional de Sintra e de lá ter ficado "embasbacado" com a Sala dos Brasões... Algumas questões:
Alguém sabe a quem pertenceria o brasão em falta, que se encontra apagado?
Alguém explica a coincidência por a capela feita por Dom Dinis se encontrar "forrada" da pintura de pombas?
Alguém sabe explicar o porquê do escudo português que se encontra sobranceiro a uma porta no exterior do palácio, em que tendo a porta gravado ano de 17**, as quinas do nosso escudo estarem deitadas?
O porquê de na porta e janelas da ala aberta por Dom Manuel (uma sala com um belissimo espelho, se encontrarem em diversas pontas dos entrelaçados, 3 romãs juntas?
ahh, na fonte que existe a caminho do Castelo dos Mouros, com a inscrição de 1757, é curioso, sendo que Sintra está "instalada" no Monte da Lua, essa inscrição apresenta um Sol majestoso enorme, e na lápide de quem a fez aparece o desenho de uma fortaleza/vila com duas colunas a ladeá-la, com um sol e lua por cima de cada coluna...
Cpts,
Augusto
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RE: Sala dos Brasões - Palácio de Sintra
Caro Augusto,
O brasão apagado é de Távora.
Brasões com duas colunas encontrei recentemente os de Nicolau Coelho (que esteve na descoberta do Brasil com Alvares Cabral) e Bartolomeu Dias. É claro que as descrições não lhe chamam "colunas", mas "padrões" ou outra coisa assim.
As romãs estão abertas ou fechadas?
Cpts,
Francisco
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enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª pergunta
Caro Francisco,
D. Diogo estando morto não necessitava falar mais dele. Se foi ele o mesmo C. Colon então foi grande sorte para D. Manuel I porque ao assumir outro nome perdeu a sua identidade "portuguesa" a qual jamais D. Manuel I o deixaria retomar.
Mas D. Manuel I rehabilitou D. Diogo no sentido de salvar-lhe o filho D. Afonso que estava a viver escondido por D. João II e deu a este D. Afonso (seu sobrinho) o posto de Condestável.
O que resta saber é se D. Diogo Colon e D. Hernando Colon também eram sobrinhos de D. Manuel I.
Esta parte seria facil de averiguar com uma análise de ADN aos ossos de D. Manuel I ou então aos ossos de seus irmãos D. João, D. Duarte, ou D. Diogo!!
É mesmo esta proposta que eu vou fazer em poucos anos depois de conseguir apoios financeiros e assim podemos o descubrir o mistério por completo ou então enterrar o D. Diogo pela segunda vez e de uma vez por todas
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª pergunta
Caro Manuel Rosa
Só quem teve capacidade para o enterrar foi D. João II, e quem o desenterrou foi Deus!!!
Por isso, nem tu nem ninguém terá capacidade para o voltar enterrar!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª perg
Caro Kolon
nunca é demais relembrar.
O esqueleto que existe no túmulo de D. Hernando em Sevilha tem o mesmo cromossoma Y que os pouquinhos ossos existentes no túmulo de CColombo na mesma catedral de Sevilha.
Lembro ainda que na ilha da Cartuja foram encontrados há 50 uns anos os ossos de D. Diego, o irmão de CC.
Todos os 3 esqueletos compartem o mesmo cromossoma Y. E os ossos de Diego e de Colombo (?) têm ainda o mesmo ADN miticondrial o que faz deles filhos da mesma mãe.
Assim sendo a teoria de D. Diogo 4º duque de Viseu cai por terra se considerarmos como autênticos os ossos de CC em Sevilha.
No entanto, e porque em Santo Domingo se descobriu uma caixa de chumbo com ossadas e com a indicação que pertenceriam a Cristoval Colon, temos de ter em atenção que as ossadas que existem em Sevilha poderão ser de BArtolomeu e não de CC.
Não só apareceu a tal caixa em Santo Domingo, como em Sevilha apenas restavam uns quantos ossitos no tumulo de CC. Isto pode muito bem querer dizer que de Santo Domingo não partiram os ossos de CC mas de Bartolomeu Colon.
cpts
PM
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RE: enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª perg
Caro Pedro,
Tenho essa mesma pergunta feita ao Dr. Jose Lorente e esperando resposta.
A pergunta é se os ossos de Colon em Sevilha estão confirmados serem aqueles do pai de D. Fernando ou somente os do um irmão de D. Diego Colon (na Cartucha).
É que se está somente provado que são ossos de doios irmãos então dá lugar para serem os de D. Bartolomé e não os de Cristóvão.
Se está confirmado que são mesmo os sossos do pai de D. Fernando não cai por terra o D. Diogo mas deixa muitos mais problemas para ultrapassar. Por exemplo os dois irmãos Bartolomé e Diego podem ser D. João e D. Duarte (não digo que esta é uma ideia de alta probabilidade mas é uma possibilidade).
Outra possibilidade é que D. Diogo nunca foi filho legitimo de D. Beatriz mas tido como tal porque não havia outro varão herdeiro ???
Mas a realidade é que sendo o mesmo irmão de D. Diego (Cartucha) o pai de D. Fernando ficamos com pouco prababilidade de ser D. Diogo.
Mas somente com ciência certa é que vamos chegar a uma conclusção.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª pergunta
Caro Zé Maria,
Tenho andado ocupado a reanalizar a obra do Padre António Vieira, nomeadamente, o "Sermão de Santo António aos Peixes". Por isso, só agora retomo o tópico.
Gostava que me fizesse o favor de esclarecer o seguinte:
1. Na "Septuaginta" encontramos:
"kaì Adàm égno tèn Euàn..."
E Adão conheceu Eva. Memória disso?"
2. Quanto a C.C. teríamos, por hipótese:
E D. Diogo conheceu Filipa. Memória disso?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: ...Colombo, não foi um "sábio" !!!!!!!!!!!!!!!
Caro Manuel,
1. Se o Almirante fosse "sábio" teria cometido os "actos que cometeu": exorbitando dos seus poderes em matéria judicial?
2. Se o Almirante fosse "sábio" teria sido impedido de voltar ao "Paraíso Terrestre"?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Artur João,
Eu não gosto da forma que (igual ao Sr. Coelho) nunca dá uma resposta lógica nem mesmo responde ás perguntas feitas.
O Almirante ser sábio, génio ou instruído a alto nivel, não tem nada a ver nem com ultrapassar os seus poderes em "matéria judicial" nem com ser "impedido" de voltar á sua Espanhola.
Nem teêm nada a ver uma coisa com a outra.
O Almirante fez o que tinha que fazer para manter o seu poder no Novo Mundo porque, como odiado Português que foi, era contrariado por todos os Castelhanos na Isabella e por todos os Castelhanos na Corte de Isabel.
Ser sábio ou ignorante não tinha nada a ver com o assunto mas ser odiado Português tinha.
Mas para além de tudo executou a sua missão genialmente: levou os Castelhanos para longe da Guiné Portuguesa, convenceu-os que tinha chegado á fabulosa India (isto em si mostra o génio que ele foi), manteve-os ocupados lá enquanto D. João II preparava a armadilha de Tordesilhas e armava Vasco da Gama para ir á verdadeira India.
Colon foi sábio, foi genial. Não pode ir mais além porque não tinha aquilo mais necessário a todos os conquistadores: batalhões de homens fieis que o apoiassem - tinha sim batalhões de Castelhanos que o contrariavam e mesmo assim recebeu até ao fim o apoio pessoal embora não oficial, de Dona Isabel "a Católica".
Quantos de nós estamos a ficar mais e mais esclarecidos sobre quem foi o Almirante?
E quantos outros seguem emersidos em quem queriam que ele fosse? Um tecelão comerciante e ignorante?
Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Manuel,
Vou-lhe confessar uma coisa: também não gosto de muita coisa. Uma delas é "engolir sapos vivos..., e por vezes que remédio...: a vida continua, não é?
Manuel, eu costumo respoder de forma lógica a perguntas que considero (juízo subjectivo), lógicas!
No meio disto tudo, eu pergunto: qual a razoabilidade disto tudo...?
Ainda por cima agora com "esta" do odiado por ser Português em todos os sítios. Se era assim tão odiado por que é que não o mataram?!
Quanto ao tecelão "comerciante e ignorante": não embarco nessa, Manuel. Nunca lhe coloquei o epíteto de ignorante. Perde o seu tempo se quer fazer "jogos de palavras comigo", acredite.
Bom...sendo construtivo: já sabe algo mais dos testes de ADN?
Seria óptimo que chegassem mais resultados.
Uma coisa importante: ser-se "genial" não implica que se seja "sábio"!!
Quer um exemplo: Adolf Hitler. Um "génio do mal"......
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Artur João,
Eu acho que sairá masi alguma informação sobre o ADN no documentário do Discovery Channel este Inverno. Por agora sem acesso aos ossos de Santo Domingo não se pode ir mais além.
>>"Ainda por cima agora com "esta" do odiado por ser Português em todos os sítios. Se era assim tão odiado por que é que não o mataram?!"
Esta é uma das boas perguntas que o Artur tem feito sobre este tema e acho que é mesmo por não o matarem, imprisionarem, desterrarem, despojarem que se deve de pensar que ele era MUITÍSSIMO importante no seu dia. Sim era um semiDeus.
Tavlez nunca o mataram por ser um irmão do Rei D. Manuel I de Portugal?
Simples Ytaliano é que nunca poderia ser. Pois aí tinha levado logo uma pancada na cabeça no Novo Mundo de algum Castelhano que até seria recompensado pelos Reis Católicos por se liverarem de um tão ibnorante, inculto e problemático tecelão.
Mas não. Não se atreviam a matár-lo porque sabiam que as percursões seriam enormes. Nem os Reis Católicos o manteram preso após a "pesquisa" de Bobadilla mas soltaram-no logo em liberdade, pediram-lhe desculpas, asseguraram-lhe que a prisão não foi por mandato deles e perdoaram-lhe todas as culpas negando-lhe somente a opção de regressar á Espanhola a não ser caso de emergência.
Eu pergunto-lhe caro Artur, enquanto C. Colon cometia tantas coisas contra a coroa de Castela porque lhe pouparam a vida? os postos (menos o de Governador)? os privilégios? e os ganhos?
Porque é que a Rainha D. Leonor pediu que Ele a fosse ver e que não saisse de Portugal sem a ver em Março de 1493? Talvez porque seria um Irmão da Rainha D. Leonor de Portugal?
E ainda porque é que D. Álvaro de Bragança ajudou Cristóvão Colon a se opôr ao Rei D. Fernando o Católico depois de Isabel morrer?
De certo que tudo isto não aponta senão para um personagem de ALTA importância uma pessoa de baixo grau teria sido tratado muito diferente e jogado fora da corte e de seus postos.
Olhe para Pedro Ávares Cabral e até Vasco da Gama que tiveram problemas em Portugal por menos coisas.
E depois pense assim quem era este homem que escondia o seu passado, nome, linhagem e nacionalidade de nós ao mesmo tempo que os Reis de Castela e de Portugal o conheciam e muito bem?
Quem era ele para merecer tais considerações e de receber ajuda em manter o seu passado em mistério desses mesmos reis?
>>>"Manuel, eu costumo respoder de forma lógica a perguntas que considero (juízo subjectivo), lógicas!"
Agora diga-me Artur, quem era Ele para ser casado por D. João II com uma nobre membro de Santiago em 1479?
Quem era ele para ser chamado "industirosos e engenhoso e muito necessário" a D. João II em 1488?
Quem?
A minha lógica diz-nos que não era um qualquer. Que talvez seria um parente do rei de Portugal e da Rainha de Castela.
O que lhe diz a sua lógica?
Renovados cumprimentos,
Manuel Rosa
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Manuel,
O "HOMEM" era valente, engenhoso, hábil, conhecedor, inteligente, cruel. Importante, com toda a certeza: foi Almirante e Vice-Rei...; resta saber a partir de quando é que se tornou uma "grande personalidade".
Escreveu "SemiDEUS": as pessoas importantes nunca deixam de ser humanas, por mais alto que cheguem. Quer em qualidades, quer em defeitos!
Não vou entrar nos "talvez": filho de "fulano"; filho de "sicrano". Se eu tivesse mais elementos poderia alvitrar. Especular, sem garantias, não me atrevo.
"Ytaliano qualquer" não foi, isso é garantido.
Quanto a levar uma pancada na cabeça: não recomendo a ninguém, já que passei por isso. Foi há muitos anos, numa "rixa": fui defender uns amigos...!!
Já agora: qual era "caso de emergência"...?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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furação.... comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Artur,
>>>"Especular, sem garantias, não me atrevo."
Especular não é o mesmo que acetar isto ou aquilo como verdade é somente dar a opção que poderia ser verdadeiro.
O Artur já especulou aqui muitas vezes em dizer que C.C. seria um "mercador nobilitado" ou "burguês com acesso á educação" um "Ytaliano não qualquer" etc.,
Logo que se mantém dentro do "Ytaliano" o Artur não tem problemas em especular somente mostra problema em especular que foi um "português".
Eu escrevi:
"negando-lhe somente a opção de regressar á Espanhola a não ser caso de emergência.
O Artur pergunta:
"Já agora: qual era "caso de emergência"...?"
Na sua 4ª e final viagem C. Colon estava proibido de entrar em Santo Domingo ou pôr pés na ilha Espanhola e só poderia entrar lá se tivesse alguma emergência o que deveria de incluir com certeza navios em necessidade de concerto, falta de mantimentos, fugir de algum corsário, sei lá... qualquer situação que fosse um perigo de vida para ele e seus tripulantes.
Mas isso foi-lhe negado pelo Comendador Ovando que negou-lhe entrada no porto durante um furação tão perigoso que afundeou 17? das 20? naus que regressavam com Bobadilla isto embora C. Colon os tivesse avisado que não saissem do porto não o escutaram e diexaram-no
com seus 4 navios á sua sorte (e sabedoria) porque os 4 navios salvaram-se enfrentado os ventos do furação que afundeou os outros e levou Bobadilla consigo.
C. Colon foi até acusado de mandar vir o furação por alguma arte de magia para se vingar do Bobadilla.
Quem lê que C. Colon navegou por um furação e sobreviveu e não lhe dá o titulod e "sábio"?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª pergunta
Onde se lê reanalizar deve-se ler reanalisar
P.S. Tecla em cima.
P.P.S. Bom dia!
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Kolon
Continua a delirar em espiral, a fazer suposições sem o mínimo fundamento e a sonhar alto!!!!!!!!!!!!!!!!!
É pena que todos estes tópicos sobre a mesma personagem nada lhe tenham ensinado.
"Ainda por cima agora com "esta" do odiado por ser Português em todos os sítios. Se era assim tão odiado por que é que não o mataram?!"
Não era odiado por ser português, nem sequer era português, governou mal e , daí, geraram-se os ódios, nada mais! Vem tudo explicadíssimo em Estudios críticos acerca de la dominación española en América. I : Colón y los españoles / P. Ricardo Cappa, de la Compañía de Jesús. Universidad Iberoamericana. Sección de Historia. Cristóbal Colón (Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes)
"Simples Ytaliano é que nunca poderia ser. Pois aí tinha levado logo uma pancada na cabeça no Novo Mundo de algum Castelhano que até seria recompensado pelos Reis Católicos por se liverarem de um tão ibnorante, inculto e problemático tecelão."
Era assim tão fácil matar o todo poderoso Almirante do Novo Mundo? Então Roldán em vez de se dar ao trabalho de lutar anos contra ele tinha-lhe dado um tiro e pronto!
"Nem os Reis Católicos o manteram preso após a "pesquisa" de Bobadilla mas soltaram-no logo em liberdade, pediram-lhe desculpas, asseguraram-lhe que a prisão não foi por mandato deles e perdoaram-lhe todas as culpas negando-lhe somente a opção de regressar á Espanhola a não ser caso de emergência."
Leia , de novo, o Padre Cappa, é fácil de entender o procedimento dos Reis Católicos. Eles deviam-lhe a descoberta da América, tinham-lhe apreço, mas governar é que nunca mais, a experiência fora péssima. Aqui remeto-o para os Colombodocs!
"Eu pergunto-lhe caro Artur, enquanto C. Colon cometia tantas coisas contra a coroa de Castela porque lhe pouparam a vida? os postos (menos o de Governador)? os privilégios? e os ganhos?"
Cometia tantas coisas contra a coroa de Castela? Tem piada eu pensava que ele tinha descoberto o Novo Mundo para a coroa de Castela, mas devo estar equivocada.
Cpts e aconselhando Ben-uron
Maria Benedita
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Cara Maria Benedita,
Eu já li centenas de histórias do Almirante todas elas baseadas em factos não hesitentes, em teorias delirantes e em opiniões e presunções sem fundações, mas agradeço dar-me o titulo de outra pra ler. De umas para outras a história é sempre a mesma: era genovês, era plebeu, era analfabeto, estava perdido, morreu acreditando ter chegado á India "pobre tecelão".
Aconselho-lhe que leia O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, (ou até leia-o uma 2ª vez como fez o Prof. Joaquim Veríssimo Serrão) porque é a primeira história do Almirante que desvenda a vida dele baseada na realidade dos factos e se não consegue ir mais além ainda é porque faltam uns poucos factos para selar o assunto de uma vez por todas.
Estou seguro que esses poucos factgos vão ser encontrados dentro de PORTUGAL e quando forem encontrados a senhora ficará pasmada de quanto perto da verdade andam estes tópicos de um COLON PORTUGUÊS neste Fórum.
>>>"Era assim tão fácil matar o todo poderoso Almirante do Novo Mundo? Então Roldán em vez de se dar ao trabalho de lutar anos contra ele tinha-lhe dado um tiro e pronto!"
Roldán e outros revoltaram-se contra o governo do Almirante. Não para o matar mas para não o obedecer. Não o queriam matar porque sabiam as repercussões. se ele não fosse tanto poderoso e de tanto alto estado de nascimento os Castelhanos no Novo Mundo teriam daddo cabo dele facilmente.
"Cometia tantas coisas contra a coroa de Castela? Tem piada eu pensava que ele tinha descoberto o Novo Mundo para a coroa de Castela, mas devo estar equivocada."
C. Colon foi somente o último a descobrir o Novo Mundo e não o fez por Castela fez-e-o em 1492 por Portugal. Não se esqueça que tudo o que pertencia a Castela no Novo Mundo pertencia a CRISTÒVÂO COLON e que em tempos mais tarde haveria uma revolta contras Castela para que o Novo Mundo fosse somente dos Colon.
Mas como a senhora é uma jurista nunca lidou com mentiras, traiçóes nem conspirações e por isso não tem a capacidade de ver o plano no seu todo. Somente vê aquela parte do plano da corte Castelhana de demover o nobre Almirante e tronar-lo num pobre ambulante.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Kolon
O facto de ser advogada e lidar com mentiras, aldrabices e quejandos ainda não conseguiu fazer de mim uma mitómana atacada pelo síndrome da conspiração. Continuo igual a mim mesma, apelando para a razão e o bom senso.
"era genovês, era plebeu, era analfabeto, estava perdido, morreu acreditando ter chegado á India "pobre tecelão".
Acha que batendo sempre esta tecla, falsa, convence alguém? Nunca aqui ninguém disse que Colombo era analfabeto! Apenas você o diz repetidamente, para enganar quem?
"Roldán e outros revoltaram-se contra o governo do Almirante. Não para o matar mas para não o obedecer. Não o queriam matar porque sabiam as repercussões. se ele não fosse tanto poderoso e de tanto alto estado de nascimento os Castelhanos no Novo Mundo teriam daddo cabo dele facilmente."
Revoltaram-se e tinham-no morto se pudessem, as repercussões seriam as de uma rebelião em que se matou um Vice Rei, mas para quem andava á fome, cheio de doenças, a ver os companheiros dizimados pelos nativos e pelo clima não devia fazer grande rombo! Mantenho que matar um Vice Rei protegido pelos seus soldados não é tão fácil como isso, e mantenho igualmente que deve rever o Padre Cappa!
"Não se esqueça que tudo o que pertencia a Castela no Novo Mundo pertencia a CRISTÒVÂO COLON e que em tempos mais tarde haveria uma revolta contras Castela para que o Novo Mundo fosse somente dos Colon."
Não me esqueço da actuação de Colombo no Novo Mundo, marimbando-se nas ordens dos Reis Católicos e mostrndo a sua ambição desmedida, não me esqueço igualmente da questão do Adelantado e muito menos da crueldade do seu governo!
Cpts
Maria Benedita
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Septuaginta sobrenatural
Caro Artur João
Tal como a Septuaginta foi inspirada pelo Espírito Santo, também só o Espírito Santo que tem uma qualidade sobrenatural, pode transmitir aos homens a percepção.
Se logo eles existiram de facto e foram contemporâneos, porque não podia Dom Diogo ter conhecido Dona Filipa?
Tal como S. Estêvão repleto de Espírito Santo, invocando a Septuaginta, indicou aos judeus, os 75 descendentes de Diogo (Jacob) que partiram para o Egipto, também a minha Fada me transmitiu o Verdadeiro encontro a 2 entre Diogo e Filipa, através da Memória de um Naufrágio.
A MEMÓRIA DE UM NAUFRÁGIO
ANO DE 1484
Quatro Galés Venezianas, navegam entre Lisboa e o Cabo de São Vicente.
O seu destino é a Flandres.
O vento agita as velas, e no porão os remadores antevendo um breve descanso, relaxam os músculos esgotados.
Lá fora, línguas ondulantes de azul e verde desfazem-se em espuma de encontro à madeira escura das embarcações.
Ao fundo amontoam-se as arcas das sedas, dos brocados vermelho e ouro, dos veludos espessos de cores fortes, que povoam geometricamente em vestes e mantos, liteiras estandartes e bandeiras, a Praça de São Marcos, nos dias de Procissão.
Na escuridão do interior, as tapeçarias do Oriente, o ouro e as pérolas, escondem-se do olhar dos marinheiros.
A cadência monótona e calma são subitamente estilhaçadas, pelos corsários franceses que se aproximam rapidamente.
A batalha pela posse de tão rica Armada, é feroz.
E corpos mutilados e sangue, sulcados de gemidos, espalham-se no Convés onde horas antes se ouviam gritos, roucos, os dos homens, cortantes, os das espadas que se cruzavam.
O Capitão-Mor e os Capitães das Galés Venezianas, gravemente feridos e despojados de todos os bens são abandonados pelos franceses, na baía de Cascais.
CENA 1
D. Maria de Menezes, condessa de Monsanto, encontrava-se nessa época em Cascais.
D. Maria de Menezes, era uma Senhora de Alta Nobreza. Seu irmão D. Garcia de Menezes, fora/era? Conselheiro do Rei e Bispo de Évora.
O pai de ambos, fora o Conde de Viana do Alentejo, que morrera na Batalha de Benacafu, no norte de África, em Fevereiro de 1464.
D. João II encontrava-se nessa altura em Alcobaça, e a Rainha em Sintra.
E D. Maria de Menezes, senhora muito virtuosa e nobre, e sabendo que El-Rei D. João II, "o haveria de achar por bem", recebe com muita honra os náufragos de Veneza em sua casa, e "mandando-os agasalhar muito bem e provendo-os de bestas e dinheiro, os mandou a Sintra esperar El-Rei D. João II".
Em Sintra, acompanhava a Rainha D. Leonor, a Aia e Camareira de sua Casa D. Isabel de Sousa.
D. Isabel de Sousa era irmã de D. Leonor de Sousa, casada com Diogo Gil Moniz, Vedor da Casa de D. Diogo- Duque de Viseu e Beja,
Tinha Diogo Gil Moniz, tivera uma sobrinha de quem fora Tutor- Filipa Moniz Perestrelo, que embora não se encontrando em Sintra com a Rainha, iria assumir no futuro e por causa deste naufrágio, um papel relevante na História.
Os náufragos foram recebidos pela Rainha "que os mandou agasalhar e provê-los de grande honra e fartura, como a sua condição de grandeza assim impunha".
Quando o Rei D. João II, chegou a Sintra, foi informado da presença de tão ilustres hóspedes. Sabendo que "vinham tão desbaratados", não os quis o Rei receber-los sem primeiro enviar ás Pousadas onde se encontravam, "roupas novas e dobrados de sedas e ricos tecidos, com tudo o que fosse necessário para eles e os seus, assim como cavalos e mulas em que andassem".
D. João II mandou-lhes ainda recado, "que para receber homens tão honrados e tão seus amigos, não havia razão para que viessem a si de outra maneira, já que ele não queria que se sentissem como estrangeiros em Portugal, e que muito lamentaria se tal acontecesse.
Pela amizade que ele, assim como os Reis seus antecessores tinham com Veneza, todos os da sua nação deveriam estar e sentir-se em Portugal, como se estivessem na sua própria terra."
Assim foram os Venezianos perante o Rei, que com muita honra os recebeu.
"E com palavras e obras mostraram ser gente nobre e agradecida. E como homens prudentes que eram, deram conta a El-Rei das suas perdas e extremas necessidades, prontificando-se o Rei a apoiá-los em tudo o que fosse razoável.
E como os franceses tinham ainda as Galés apresadas, em Cascais, o Rei ofereceu-se para lhes emprestar quarenta mil cruzados de ouro ou mais ainda se quisessem".
Mas porque franceses e venezianos não chegaram a acordo, os franceses recolheram as mercadorias para os seus navios, e venderam as Galés ao Rei D. João II, que logo as mandou levar para os portos do Ribatejo, onde ficaram a aguardar ordens de Veneza sobre o destino a dar-lhes.
Determinou ainda D. João II, e fez cumprir, que nos seus reinos não pudesse ser vendida qualquer mercadoria das ditas Galés.
Ao despedir-se do Capitão-Mor e dos restantes Capitães. El-Rei D. João II, "fez toda a mercê para que pudessem voltar à sua terra".
(Fim da 1ª Cena)
CENA 2
Enquanto D. João II, recebia no Palácio de Sintra, os ilustres venezianos naufragados, uma figura misteriosa chegava à costa portuguesa.
Era um náufrago, e nadava sobre um remo. Mas ao contrário do que o rosto cansado, e as roupas rasgadas e molhadas fariam crer, não era um náufrago vencido. Fora ele o vencedor da Batalha.
Era um Corsário famoso, que com outros franceses atacara e vencera a frota Veneziana, que navegava ao largo da costa portuguesa, entre o Cabo de São Vicente e Lisboa, dirigindo-se, ou talvez afastando-se, da Flandres.
Tinham atacado os Venezianos ao amanhecer.
E o ódio mútuo com que se haviam enfrentado, havia tornado a luta particularmente feroz e sangrenta.
O combate iniciara-se com armas de fogo. Mas quando ao fim da tarde, finalmente terminara, fora o grito das lâminas que se traçavam numa luta corpo a corpo, que mais se fizera ouvir.
Quando o seu barco se prendera a uma galé Veneziana, e se incendiara, o Corsário saltara para a água gelada, e com a ajuda de um remo nadara duas léguas, até atingir terra firme.
Muitos Franceses e Venezianos haviam morrido. Mas o misterioso Corsário, que nadava, tinha corajosamente evitado a sua Morte.
Os primeiros raios de Sol, iluminavam a terra e reflectiam-se no mar, desenhando uma longa estrada dourada no azul da água.
As gaivotas agitavam-se e os seus gritos estridentes, ecoavam no silêncio.
O Corsário que chegava, sabia que ao atacar e combater a frota de Veneza, que o Rei de Portugal, tanto considerava e honrava, iria ser perseguido pelos soldados de D. João II.
O Corsário que se aproximava, sabia que iria ser tratado como inimigo. Ele conhecia bem Portugal e o seu Rei.
O homem que nadava sobre o remo, não era apenas um Corsário que combatera ao lado dos franceses, já que estivera ligado à Casa Real, quando alguns anos antes, casara com uma Nobre Portuguesa.
À medida que se aproximava da praia, o seu passado voltava de novo à sua memória.
O casamento com Filipa Moniz Perestrelo, sobrinha de Diogo Gil Moniz, que fora também o seu tutor, e o responsável pela sua criação e educação.
O Corsário pensou em Diogo Gil Moniz, homem honrado, que tinha a seu cargo a Administração da maior Casa Ducal Portuguesa - a Casa de D. Diogo o Duque de Viseu e Beja - e imaginou como estaria agora os Paços onde vivera com Filipa e onde nascera seu filho.
Agora sentado na areia molhada, o Corsário revia o rosto do filho. Chamava-se Diogo e tinha sete anos. Era seu filho e de Filipa Moniz Perestrelo.
E pela primeira vez, o Corsário perguntou a si próprio se tomara a decisão certa.
Fora uma dúvida súbita, dilacerante.
Mas rapidamente reprimida.
O Corsário ergueu-se. Sacudiu as roupas molhadas e começou a caminhar ao longo da praia.
Os raios do Sol iluminavam-no, e o seu cabelo brilhava como o fogo.
O seu nome era Colombo, e os seus passos afastaram-no lentamente do mar e levaram-no para Espanha, onde acabou por perder toda a sua honra e dignidade, inclusivé até o seu nome, pois só ficou conhecido por Colon.
Passados 4 anos, D. João II, escreveu-lhe uma carta para voltar a Portugal, porque estava perdoado.
( Fim da 2ª Cena)
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: enterrar o D. Diogo pela segunda vezRE12ª perg
Caro Kolon
ao que julgo saber nao é possível dizer se o cromossoma Y do túmulo de CC é o pai do cromossoma Y do túmulo de D. Hernando.
O que posso dizer é que como os três cromossomas Y apresentavam semelhanças entre si nas regioes onde foi possível fazer comparaçoes (lembro que o ADN do túmulo de CC estava em muito mau estado) entao concuiu-se que tal coincidência de ADN validava as ossadas como as correspondentes aos nomes previstos.
A partir daqui, e já que se pensa estar na presença dos Colón (isso é seguro, se bem que nao sabemos a 100 % de quem sao as ossadas de CC em Sevilha, se dele se de Bartolomeu Colon) passou a usar-se para comparaçao com os voluntarios do mediterraneo o cromossoma Y de D. Hernando pois será totalmente igual ao de CC e está em muito melhores condiçoes.
E é por isso mesmo, devido à idade de 500 anos que eu julgo nao ser possivel dizer se um cromossoma Y é pai de outro. Serao todos descendentes de um avô.
Dias atrás li que nos EUA uma mulher dormiu no mesmo dia com 2 irmaos gémeos.
Engravidou, mas a ciência nao conseguiu dizer qual era o pai.
Se compartimos com os chimpazés 99 % do ADN, imagina as semelhanças que nao haverá entre dois irmaos nao-gémeos.
Na minha modesta opinao o DR. Lorente nao saberá dizer se D. Hernando é mesmo filho do Colombo que jaz na catedral de Sevilha. Ao deparar-se com as semelhanças de ADN concluiu com naturalidade que eram todos Colon's e vai daí concluiu que seria mesmo CColombo, pois está a Leste destas questoes.
Uma coisa é certa. Toda a teoria de JoséMariaFerreira tem de incluir 2 irmaos filhos do mesmo pai e mae. Cristoval Colon, BArtolome Colon e Diego Colon é um triunvirato que inclui, pelo menos, 2 irmaos de sangue a 100%.
cpts
PM
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nunca por Castela. Castela foi enganada por eles.
Cara Maria Benedita,
>>>>"Mantenho que matar um Vice Rei protegido pelos seus soldados não é tão fácil como isso"
Um "Vice-Rei" exactamente minha senhora e não um tecelão plebeu merecia tais considerações. Um nobre muito chegado á coroa de Castela e Vice-Rei merecia respeito mesmo em revoltas e se teve soldados fieis era proque os merecia. Se fosse deveras um tal "burguês comerciante de Génova recém nobilitado por D. João II" teria sido desertado de imediato por todos os Castelhanos no Novo Mundo que teriam-lhe enterrado vivo por fazer-los padecer o que padeciam até ao ponto de negar-lhes comida da rações dos reis.
Sendo um qualquer ytaliano teriam lidado com ele de outra forma mas por ser um nobre de alta posição muito antes de 1492 com seus filhos pajens do herdeiro de Castela teve outro tratamento e embora houvesse rebeldes houve sempre aqueles de respeito pelo sangue azul do Almiranrte que o portegeram.
>>>"Não me esqueço da actuação de Colombo no Novo Mundo, marimbando-se nas ordens dos Reis Católicos e mostrndo a sua ambição desmedida, não me esqueço igualmente da questão do Adelantado e muito menos da crueldade do seu governo!"
Foi exactamente isso. Os Colons nunca fizeram nada por Castela.
Fizerm-o por Portugal e depois da morte de D. joão II faziam-no por si próprios mas nunca por Castela. Castela foi enganada por eles.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Septuaginta sobrenatural
RESSALVO: Porque não podia Dom Diogo, Duque de Beja, ter conhecido Dona Filipa Moniz Perestrelo?
RespuestaEnlace directo:
RE: Sala dos Brasões - Palácio de Sintra
Caro Francisco,
Obrigado pela informação!
Faz sentido, presumivelmente, foram apagadas em altura posterior ao seu suplicio...
Relativamente às romãs, digo-lhe que fechadas não estão...
=)
Agora faço uma comparação se me é permitido.
Dom Manuel quis comparar-se a Dom João I? é que o nome da sua prole é muito semelhante à do seu bisavô...
Tanto é semelhante (para mim) que vendo os brasões inferiores que rodeiam o seu, pareceu-me de facto que eram os dos seus avôs.
Sinceros cumprimentos,
Augusto
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RE: Sala dos Brasões - Palácio de Sintra
Caro Francisco,
tenho fotografias dessas romãs que surgem sempre nas extremidades dos "ramos"...
Se as quiser contacte o meu email que as enviarei.
augustus1980@gmail.com
Cpts,
Augusto
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Cara MAria Benedita
o meu muito obrigado pelo seu post 17-10-2007, 11:32
A questao fica hoje encerrada!
"Vem tudo explicadíssimo em Estudios críticos acerca de la dominación española en América. I : Colón y los españoles / P. Ricardo Cappa, de la Compañía de Jesús. Universidad Iberoamericana. Sección de Historia. Cristóbal Colón (Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes)"
Ora vamos todos dar uma voltinha pelo ADSL que o mistério tá todo resolvidinho.
Ricardo Cappa foi mais longe que o resto do mundo. Ele nao se limitou a dar tudo por explicado, ele deixou mesmo tudo explicadissimo!!!!!!!!!
MAnuel Rosa, que pensa que Colombo era português, interpreta os factos históricos segundo essa premissa, tal como se deve esperar.
Ora, esperar que um homem que pensa assim, se ponha a dissertar com os óculos de um Coelho Genovista, faria com que toda a discussao simplesmente perdesse a piada!
Que coerência teria MSRosa raciocinar e interpretar os factos como a Maria Benedita se parte de princípios e premissas bem díspares?
Se seguisse à letra os ensinamentos dos meus pais e avós, segundo os quais os mais velhos servem de exemplo, passaria a declarar, cada vez que discordasse de si, que a MAria Benedita delirava aos saltinhos. Seguramente nao gostaria. Por isso mesmo aconselho amigavelmente que ajuste o tom das suas respostas às afirmaçoes prévias de MAnuel Rosa, pois o tom agressivo e cada vez mais generalizado com que trata o referido participante, nada tem a ver com a pessoa inteligente e perspicaz que tantas vezes assina Mavasc.
cpts
PM
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Pedro
Agressividade é palavra que não se me aplica nem um bocadinho! E não trato agressivamente o Kolon, apenas lhe acalmo os delírios, digamos que frequentes.
Claro que o Padre Cappa explica a dominação de Colombo na América, e deixa bem claro que ele foi um péssimo gestor! A partir daí, utilizando o velho bom senso, percebemos porque não voltou a vicerreinar por essas bandas , nem por bandas nenhumas!
Se querem ver oa situação pelo prisma do Colombo português, tudo bem, mas tentem, mesmo assim, interpretar os factos com sensatez e não entrem em espiral delirante.
"Se seguisse à letra os ensinamentos dos meus pais e avós, segundo os quais os mais velhos servem de exemplo, passaria a declarar, cada vez que discordasse de si, que a MAria Benedita delirava aos saltinhos. e!"
Quanto a esta parte, ainda bem que tenciona seguir os conselhos dos seus pais e avós, poupa-me o trabalho de lhe explicar que há coisas que não admito aos meus filhos, quanto mais aos filhos dos outros, como já tive que fazer duas ou três vezes!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Kolon
"E ainda porque é que D. Álvaro de Bragança ajudou Cristóvão Colon a se opôr ao Rei D. Fernando o Católico depois de Isabel morrer?"
Que ajuda foi a de Álvaro de Bragança?
cpts
PM
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D. Álvaro de BraUm tecelão comerciante e ignorante
Caro Pedro,
"{com a décima parte aclarou Sua Alteza em Burgos por
intervenção de Don Álvaro de Portugal}.(13) Porque estaria Dom Álvaro de Bragança
a intervir para ajudar Don Cristoval Colon contra o Rei de Castela? Seria Colon
um nobre português importante ou um parente seu?" - O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, pg 448
Cpts,
MR
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Um tecelão comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Cara MAria Benedita
irei rever os meus apontamentos de Análise Matemática e procurar se, dentro das espirais, existia alguma delirante! Se nao restam-me as suas. Obrigado.
cpts
PM
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RE: D. Álvaro de BraUm tecelão comerciante e ignor
Caro Kolon
agradeço a resposta. Irei rever o Misterio Colombo Revelado, nas pgns. indicadas.
Seguramente Colombo chegou a Castela com alguma importância. PAra mim é natural o trato que lha dao, por isso.
A questao é saber como subiu a escadaria da nobreza. Como em Portugal o terramoto de 1755 tem as costas largas digamos que tudo foi rio abaixo.
E os cronistas? E a memória dos homens? Ninguém se lembrou de nada?
E Génova?? Tudo sabiam do almirante mas nao há uma cópia das armas dele? Nao há um relato à moda genovesa a relatar a ascensao desse homem? Com gente tao tagarela, com tanta testemunha, coeva e genovesa, a dá-lo como o anterior tecelao
é incrível que nao haja o relato da ascensao desse homem. Demasiado incrível.
cpts
PM
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furação.... comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Manuel,
Está enganado. Apenas teço hipóteses, coloco e respondo a "determinadas" questões.
Especular: A palavra "speculum", em latim, quer dizer espelho/reflexo. Vem de "speculum" que significa reflectir, analisar, investigar minuciosamnte. A "inventio" é coisa distinta, como bem sabe!
Relativamente à emergência: encaremo-la, para já, como "necessidade absoluta".
Quanto ao "sábio": poucos o são, Manuel...; "aprendizes de feiticeiro" existem aos montes.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Zé Maria,
Responda-me, por favor, com dados concretos.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Artur João
Ainda mais, então baseei-me em documentos coevos e agora vem com essa! Não uso subterfúgios!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Zé Maria,
Desculpe, não entendeu. Adão e Eva, segundo a Bíblia, são os pais da Humanidade. D. Diogo e Filipa são pais de...!??
Então, meu confrade, não interprete tudo à letra. Não está em causa se D. Diogo e Fiipa se conheceram: o Convento até era frequentado por "gente graúda".
"Allegatio sine probatione veluti campana sine pistillo est"
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caros Artur 41 e José Maria Ferreira
Permitam que uma apaixonada pela Civilização Egípcia, se intrometa na discussão de dois admiradores da Antiga Cultura Grega, para destacar um pequeno pormenor.
Disse João Paulo II, O Papa Ecuménico, no discurso do Milénio;
"Ao chegar a plenitude dos tempos, Deus enviou o Seu Filho nascido de mulher" (Gl 4/4)
"O que é a plenitude dos tempos de que fala o Apóstolo?
A experiência faz-nos constatar que o tempo passa inexorável. Ao correr do tempo estão submetidas todas as criaturas; sómente o Homem, porém, se dá conta do próprio passar no tempo.
Ele percebe que ao fluir dos dias está ligada a sua história pessoal.
Consciente do próprio "passar", a humanidade escreve a sua história: a história dos indivíduos, dos Estados e dos Continentes, das Culturas e das Religiões.............."
Num dos textos que se encontram gravados no interior da Pirâmide de Unas em Sakara, podemos lêr:
"Atom-Khepri, tu culminaste na Colina, tu eleváste-te sobre a forma de uma Fénix, que é a Senhora da pedra benben..................................................................."
E num outro:
"Desperta Osíris! Desperta, ó Rei!
Ergue-te e senta-te fora da Terra que está sobre Ti!"
A Raínha Egípcia Hatchepsut, ergueu dois obeliscos monumentais, em sete meses.
Ainda hoje se especula sobre o modo como o teria feito, já que todas as reconstituições falharam.
Hatchepstut, a Rainha que se tornou Faraó, foi apagada da história cerca de 20 anos depois da sua morte. As suas imagens gravadas na pedra, foram destruidas.
Como Hatchepsut, a cidade de Amarna e o seu Faraó Akhenaton, também foram apagados e enterrados nas areias do deserto.
E Colombo, também ele foi apagado, e apenas restou uma Sombra errante.
Seguramente motivos poderosos presidiram a esta destruição.
Mas quais?
Porque Hatchepstut foi uma mulher?
Porque Akhenaton foi monoteísta?
Porque Colombo foi um pobre tecelão Ytaliano?
Ou será que um fio invisível os une?
O fio, que certamente não liga os dois confrades a quem respeitosamente me dirijo.
Já que falando duas língas distintas, jamais se poderão entender.
"Esta transmutação progressiva em ser superior, tão estreitamente ligada à visão Egípcia do Mundo encontrará a sua expressão mais elaborada na obra do neoplatónico Plotino...Ela impregnou, sobremaneira, toda a nossa Alquimia medieval"
-Jean Marie Kruchten, op. cit.p.201
Melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: Septuaginta sobrenatural.Errata
Errata:
Onde se lê, língas distintas, deve lêr-se línguas distintas.
AIRMID
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furação.... comerciante e ignorante RE:Colon Sábio
Caro Artur,
>>>"Está enganado. Apenas teço hipóteses, coloco e respondo a "determinadas" questões."
Assim sendo eu gostava que o Artur deixasse de tecer no conto do tecelão e tecesse aqui uma "hipótese" de um nobre C. Colon Português para que nós possamos ver no seu ponto de vista como excaixaria um português nesta história.
Não se preocupe se não tiver os factos em dia, pois a história do tecelão foi também feita sem factos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Artur João
Eu não estou a alegar nada sem provas. Tudo o que aqui digo é provado. Agora eu não sei o que você quer que eu lhe prove.
Que D. Diogo Colón é filho do Duque de Beja e de Filipa Moniz Perestrelo? É isso?
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Zé Maria,
Indique-me antes de mais, por favor, uma fonte autorizada que demonstre que C.C. era o Duque de Beja.
Por outro lado, muito gostaria que me fizessse o favor de esclarecer uma dúvida: Tiago era "irmão carnal" de Jesus?
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Cappa papagaio sem ensaio..comerciante e ignorante
Cara Maria Benedita,
Manda-me ler Ricardo Cappa como que esse senhor fosse uma "autoridade" no assunto de Cristóvão Colon.
Gostava que a senhora me desse a página ou o capitulo em que Ricardo Cappa fala da vida Portuguesa de Colon, da sua esposa, do seu grau socila, das suas viagens, brasão e feitos em Portugal.
Quando a Maria Benedita encontrar alguma "autoridade" que esclareça a vida do 1º Almirante melhor que foi feito n'O Mistério Colombo Revelado então irei ler essa autoridade com muito gosto.
Ricardo Cappa fez pouco mais que ler os outros, "Hernando Colón, Herrera, Irving, Prescott, Gómara, Muñoz, Navarrete y otros historiadores" e "papagiar" a história sem dar-nos algo de novo. Tudo o que ele escreve tinha sido já escrito.
Cappa não capou as mentiras mas seguiu a viril fantasia genovesa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cappa papagaio sem ensaio..comerciante e ignorante
Caro Manuel,
«Cappa não capou as mentiras mas seguiu a viril fantasia genovesa.»
Realmente..., mas que primor de frase...!?
Gostaria, se me permite, de lhe fazer 3 perguntas:
1ª- O Manuel é sempre original?
2ª- Pode-me distinguir "fontes originárias" de fontes derivadas"?
3ª- O que é, para si, uma "cópia"?
Melhores cumprimentos.
Artur João
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RE: Cappa papagaio sem ensaio..comerciante e ignor
Caro Artur João,
"1ª- O Manuel é sempre original?"
Todos somos originais não somos cópias.
"2ª- Pode-me distinguir "fontes originárias" de fontes derivadas"?"
Eu escrevi a maior parte do meu livro baseado nas cartas de Cristóvão Colon, no seu Diário de Abordo e na História dos dois países em que ele viveu nos lugares onde não se consegue ter factos temos que deduzir esses factos quais são.
Eu deduzi com a maior probabilidade que o Homem era um nobre por nascimento e deduzi que a probabilidade que Ele foi um Português é muito masi alta do que a probabilidade que foi de outro lado qualquer. Aconselho-lhe que leia o meu livro antes de ler outro qualquer para quando ir lendo os outros entender melhor as falácias que irá ler neles.
3ª- O que é, para si, uma "cópia"?
Uma cópia é uma coisa tirada de outra igual. Por exemplo a carta de propaganda sobre a descoberta do novo mundo que foi exportada por C. Colon acabou por ser impressa e destribuida pelo mundo fora mas NÂO eram, cópias do original nem eram cópias umas das outras.
Basta somente ver a figura 1.6 na página 35 d'O MCR para ver cópias dessas cartas que eram todas diferentes umas das outras dando nomes como:
- Christofori Colom
– Cristoferi Colom
– Christophorum Coloni
– Christoforo Colûbo
– C Olumbus
– Christophoro Colõbo
– Christofano colombo
E até mesmo um
– X~pofano cholonbo
Também a carta impressa por Angelo Trevisan é uma suposta cópia de Pedro Martire mas em vez de escrever "COLONUS" e "LIGUR" escreveu "COLUBO" e "ZENOVEZE"
http://www.loc.gov/exhibits/treasures/images/uc008079.jpg
Por isso transcrições são sempre transcrições mas não são sempre cópias.
Melhores cumprimentos.
Manuel Rosa
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RE: Cappa papagaio sem ensaio..comerciante e ignor
Caro Manuel
1ª- Somos, de facto, originais. Embora exista a "possibilidade" de clonagem.
Contornou a pergunta. Foi hábil.
2ª- Teve acesso, ao seu "Diário de Bordo? Já ouvi dizer que as cartas se tinham perdido.
Quanto às sua deduções: se fosse a si não seria tão assertivo, teria maior cautela...nas deduções!
Não estou a eliminar hipóteses que versem sobre uma possível nobreza. Os altos cargos nobilitavam, sabia?
A nobreza civil...
3ª- Uma cópia não é uma "fotocópia". Logo, pode conter, corruptelas e "mistificações".
Admito, no meu modesto entendimento, que o nome de C.C. tenha assumido várias formas. Mais ainda: que não se refira à mesma pessoa.
Diz o seguinte:
«Por exemplo a carta de propaganda sobre a descoberta do novo mundo que foi exportada por C. Colon acabou por ser impressa e destribuida pelo mundo fora mas NÂO eram, cópias do original nem eram cópias umas das outras.»
Então eram o quê, Manuel? Coisas do além...?!
Olhe que a "forja de provas" era e é penalizada...
«Por isso transcrições são sempre transcrições mas não são sempre cópias.»
Evidentemente que sim.
Renovados cumprimentos,
Artur João
P.S. Em mensaem anterior aludiu a uma "virilidade genovesa". Quis aludir a algum facto, em particular...?
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bolas de lã RE: Cappa papagaio sem ensaio..
Caro Artur,
Eu trabalhei com os mesmos originais que os outros tiveram acess e teêm acesso a diferença é que eu não tinha um preconceito da históira mas sim um conceito de chegar a uma verdade séria.
Por isso li, reli e tornei a ler até entender o melhor que pude a cena inteira.
Enquanto outros leram e aceitaram eu li e questionei de uma forma cientifica, questionei e li até ao ponto de conseguir provar que os outros estavam errados em muitas coisas.
Provei que o Testamento de 1498 foi falsificado e estou agora quase a provar que o "Memorial" de pagos também é uma falsificação, pelo menos já sabemos que não foi escrito por ordem de Cristóvão Colon.
Eu escrevi que as cartas de 1493 impressas não eram cópias somente semelhantes por conterem erros até mesmo no nome do Almirante que era e é Cristóvão Colon. O Almirante das Índias nunca teve outro nome em Castela.
>>>"P.S. Em mensaem anterior aludiu a uma "virilidade genovesa". Quis aludir a algum facto, em particular...?"
Eu não referi nada disso.
Eu referi uma "viril fantasia" dizendo que "Cappa não capou as mentiras mas seguiu a viril fantasia genovesa."
Mas esse novelo, essas bolas de lã, - esse "conto" - já não contém nada de verdade e quem quizer saber a verdade sobre o 1º Almirante tem que buscar em Portugal e não na Génova.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: nunca por Castela. Castela foi enganada por eles.
Caro Kolon
Como sabe estou em completo desacordo consigo, nem vale a pena repetir o cem vezes dito.
Apenas um leve reparo: o que Colombo fez foi para ele mesmo, nem para os Reis Católicos nem para D.João II!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cappa papagaio sem ensaio..comerciante e ignorante
Caro Manuel Rosa
Para mim, pelo contrário, Cappa dá-me a imagem da situação que se vivia na Novo Mundo e a posição dos Colombo no meio de tudo isso. Dá-me ainda a plena justificação da queda de Colombo e da sua inépcia para governar aquelas terras. Explica-me a desmedida ambição de Colombo e a situação dos nativos, e permite-me justificar plenamente a maneira como os Reis Católicos o trataram após Bobadilla. Se acha pouco, eu não, decididamente sou modesta e contento-me com explicações razoáveis e sensatas em vez de delirar com conspirações macrocéfalas e príncipes difarçados de sapos. Como vê, estamos em polos opostos, nada a fazer!
Cpts
Maria Benedita
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"desacordo" está mal acordadoREnunca por Castela.
Cara Maria Benedita,
>>>>"Como sabe estou em completo desacordo consigo, nem vale a pena repetir o cem vezes dito."
Verdadeiramente o seu acordo ou discordo não me faz muita diferença. Mas gostava que a senhora soubesses a história correcta em vez de andar por aí em ilusões de tecelões.
Agora se o Prof. Dr. Joaquim Veríssimo Serrão, professor e autor de XV volumes da História de Portugal escrevesse que discordava comigo eu levava essa discórdia em alta consideração mas como Ele escreve que está 99% de acordo com o meu livro somente discordando de umas coisas escritas no Prefácio deveria de alertar a senhora que talvez o seu "desacordo" está mal acordado.
O que Colon fez foi sacrificar-se até ao fim mentindo aos Castelhanos que tinha descoberto a ìndia e não sozinho, Amrico Vespucci (criado de Colon) mentia também aos Castelhanos que aquilo eram terras da Índia entretanto os dois sabima que não eram nem perto da India.
As mentiras levaram-o a ser preso e atirado fora do governo. Para o plano sair em pefeição o governo não poderia ser eficãz nem os Castelhanos no Novo Mundo podriam tronar-se fortes. C. Colon estava somente a perder tempo, recursos e dinheiro dos Castelhanos. Estava aos enterter longe dos territórios Portugueses.
Até que D. Manuel I deu o primeiro golpe tornando-se herdeiro de Castela agora as coisas mudam e esperdiçando os recursos de Castela já não servia nada ao rei de Portugal.
"Para evitar un hambre general, se hizo necesario acortar la ración; no bastó esto, sino que echaron mano de las provisiones malsanas. Así las cosas, obligó el almirante al trabajo a todos los nobles, dando por razón que si contribuían -64- al consumo de las provisiones, contribuyeran al trabajo. Verdad especulativa y que no debió reducirse a la práctica. Las ideas propias del siglo la repugnaban, pues el trabajo del peón humillaba al hidalgo" (Washington Irving). .... Murmurose de la determinación del virrey, y aunque en manera repugnante se puso en práctica. Colón era extranjero y anciano, nadie podía defenderlo en caso de rebelión sino su inepto hermano don Diego, y Colón fue obedecido. Si la prudencia del almirante no queda en este caso bien parada, queda muy de relieve la fuerza moral que la autoridad legítima ejercía en aquellos hombres que se han pintado como ingobernables." --- P. Ricardo Cappa
C. Colon merecia respeito por ser de alto berço e posição e não por ser um suposto tecelão o qual os Castelhanos o teriam enforcado igaulinho aos nobres Castelhanos que Colon enforcou em Santo Domingo.
Leia a ss história melhor.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: "desacordo" está mal acordadoREnunca por Castela.
Caro Kolon
Ainda bem que as minhas modestas opiniões lhe não fazem mossa, é pena, contudo, que o mesmo se passe com as opiniões de todos os que discordam de si. Podia ser que o seu próximo livro não tivesse os erros que, por aqui, o tenho visto gloriosamente proclamar aos 7 ventos.
Quanto ao Professor Veríssimo Serrão, de comprovada autoridade, gostaria de saber qual o 1% em que de si discorda, única maneira de avaliar a bondade do que ,por aqui, tem dito. É que eu tenho a certeza de que o meu desacordo está plena e justificadamente desacordado, razão pela qual espero pelo tal 1%! Acho piada que encha a boca com Veríssimo Serrão depois de ter dito o que disse sobre os historiadores portugueses, uns zeros á esquerda que nada faziam para mudar o status quo porque o que queriam era a cátedrazita! Enfim, 2 pesos e duas bitolas como sempre!
. "Colon merecia respeito por ser de alto berço e posição e não por ser um suposto tecelão o qual os Castelhanos o teriam enforcado igaulinho aos nobres Castelhanos que Colon enforcou em Santo Domingo."
É com esse alto berço e posição que o Professor concorda? Ou será com a alta nobreza de Filipa Moniz e com os sobrinhos condes e marqueses? Colon merecia tanto respeito pelo berço que os Catolissímos lhe puzeram Bobadilla á perna e lá se foi o governo do Novo Mundo!
Cpts
Maria Benedita
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RE: "desacordo" está mal acordad
Cara MAria Benedita
não vale a pena. É mais forte do que voçê e nem vale a pena pedir-lhe que se contenha!
MSRosa até agora só lhe vi um peso e uma medida. A si também. E a todos os outros.
Tecer duras críticas aos historiadores portugueses é do mais natural do mundo.
Não há desculpa para que ninguém nas universidades se digne dar importância a este tema.
É um dos sinais porque revelamos atrasos. Não que algum atraso do país seja a causa de os historiadores não andarem seriamente da perna neste caso. Não é isso. É precisamente o oposto. Em Portugal quem dá uma pedrada no charco leva logo o rótulo de bêbado, gay, traficante, louco delirante, etc, etc, etc.
Não tenho especial admiração pela Espanha, mas garanto-lhe que Coelhos e Marias Beneditas atiçados assim não há. Nem na FRança. Nem na Alemanha. Nem em lado nenhum mais desenvolvido do que Portugal.
EStá para breve a edição para mais uma hipótese Colombina: o aragonês. Convido-a a percorrer foruns espanhóis a ver se encontra alguém com comportamento semelhante ao seu.
É por isso que a sua acusação de dois pesos e duas medidas nem golpe baixo consegue ser. Deduz-se que Manuel Rosa deveria insultar Veríssimo Serrão? Não será natural que o autor do Mistério Colombo Revelado se sinta satisfeito pela resposta de Veríssimo Serrão? Não será este último a excepção que confirma a regra?
Boa Noite lhe desejo
PM
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status " porque o que queriam era a cátedrazita
Sehora Maria Benedita,
>>>>>"Ainda bem que as minhas modestas opiniões lhe não fazem mossa, é pena, contudo, que o mesmo se passe com as opiniões de todos os que discordam de si. Podia ser que o seu próximo livro não tivesse os erros que, por aqui, o tenho visto gloriosamente proclamar aos 7 ventos."
Eu sempre disse que quando alguém que leu o livro e me der uma boa critica do livro eu escutarei atentamente. O que eu não escuto são rejeitações da ideia em si nem de pensar-se que lendo as minhas intervenções aqui vão saber o conteúdo do meu livro.
Parece que ainda não leu o meu livro ou se o fez deve ter sido salteado como muitos outros que começaram a criticar-lo e só liam-no á procura de erros (que felizemnte são muito poucos).
Ainda hoje fui convidado para um almoço com um reformado ex-general em Moçambique bom amigo do ex-Presidente Ramalho Eanes e do falecido Sá Carneiro que comprou o livro numa das minhas palestras e que inicialmente estava duvidoso.
Telefonou-me hoje para me contar como ficou impressionado com o meu trabalho e louvou o meu livro e perguntou-me porque é que todos os Portugueses não teêm conhecimento do meu trabalho.
Quando eu lhe disse que para além de não haver nenhuma promoção do meu livro nem jornais a escrever artigos sobre ele hesistem ainda muitos que não querem que o livro seja lido.
Ele ficou de boca aberta e disse "são traidores".
Eu disse "Não. São somente mal informados. En fim nós só sabemos o que aprendemos e alguns de nós continuam aprendendo enquanto outros já sabem tudo e esses que sabem tudo não querem que ninguém saiba mais que eles e assim tentam que ninguém leia nada novo."
>>>"Quanto ao Professor Veríssimo Serrão, de comprovada autoridade, gostaria de saber qual o 1% em que de si discorda, única maneira de avaliar a bondade do que ,por aqui, tem dito."
A senhora também parece que está a ler as minhas mensagens em salpicado.
Por isso vou meter aqui de novo:
"..Ele escreve que está 99% de acordo com o meu livro somente discordando de umas coisas escritas no Prefácio"
Espero ter agora eslcarecido melhor.
Sim eu tenho dito e até escrevi no meu livro que os historiadores em Portugal nunca se interessaram por investigar o Almirante e tenho dito que os historiadores em Portugal aceitaram as histórias escritas por estangeiros e que não contestam esses erros escritos por estrangeiros e que não davam nenhum valor ao Almirante das Índias porque não sabim nada sobre ele, nada mais que lhes era ditado do exterior e isso é uma pouca vergonha para nós vendo que ele viveu, casou e navegou em Portugal mas ao mesmo tempo entende-se que esses historiadores não viram e não entenderam o "jogo" de D. João II. Disse também que nem sequer nos ensinavam nas escolas que Colon era casado em Portugal, que o 2ª Almirante era 100% Português, que seus sobrinhos eram altos nobres na corte que o rei lhe tinha chamado insutrioso e engenhoso que sua esposa era membro da Ordem de Santiago, etc. etc.
>>>>>"depois de ter dito o que disse sobre os historiadores portugueses, uns zeros á esquerda que nada faziam para mudar o status quo porque o que queriam era a cátedrazita!"
Sobre esta acusação eu gostava que a senhora provasse que eu disse isto alguma vez aqui ou em qualquer outro lugar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: status " porque o que queriam era a cátedrazita
Caro Kolon
"Eu sempre disse que quando alguém que leu o livro e me der uma boa critica do livro eu escutarei atentamente. O que eu não escuto são rejeitações da ideia em si nem de pensar-se que lendo as minhas intervenções aqui vão saber o conteúdo do meu livro."
Óptimo, o seu livro não tem nada a ver com as suas intervenções aqui! Ainda bem para si!
"Quando eu lhe disse que para além de não haver nenhuma promoção do meu livro nem jornais a escrever artigos sobre ele hesistem ainda muitos que não querem que o livro seja lido.
Ele ficou de boca aberta e disse "são traidores"."
Mais um general que desconhece por completo o que é patriotismo! É pena, mas há muitos!
Quanto a alguém não querer que o seu livro seja lido, é confusão sua, de certeza! Há quem não queira que se confunda história com pseudo-história, apenas isso!
" que não davam nenhum valor ao Almirante das Índias porque não sabim nada sobre ele, nada mais que lhes era ditado do exterior e isso é uma pouca vergonha para nós vendo que ele viveu, casou e navegou em Portugal mas ao mesmo tempo entende"
Pois, o tal estrangeiro Rui de Pina, o estrangeiríssimo Barros, etc,etc,etc!
Quanto ao 1% da crítica de Veríssimo Serrão ser, exactamente, do prefácio deduzo que quem leu o livro em transversal foi ele!Já agora discorda da dedicatória, não?
Cpts
Maria Benedita
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RE: status " porque o que queriam era a cátedraz
Caro Kolon
só para informar que ontem foi gravado com sucesso o 3º episódio da série documental do canal 2 Andalucia TV.
Como vês, agora que o Veríssimo Serrão concordou com 99 % da obra, vira-se a brigada do reumático para o 1 % que ele não concorda! Se amanhã fôr 0,1 % será esse o que conta. E assim sucessivamente.
Até à última gota de baba, serão assim em velhotes! Salva-se o grafismo cuidado do "excelente blogue" e nada mais. Que ricos candidatos a condecorações italianas me sairam!
um abraço
PM
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RE: "desacordo" está mal acordad
´Caro Pedro
Andar para aí a chamar brigada do reumático a historiadores consagrados, velhos ou novos,que discordem de nós, e a seguir babar porque um historiador consagrado e bem velho concordou comnosco é para rir! Dizer que a comunidade cintífica portuguesa é isto e aquilo porque discorda de nós e alardoar a concordância de um membro da mesma é para rir! São, efectivamente, dois pesos e duas medidas! E golpe baixo é coisa que não dou!
"Não tenho especial admiração pela Espanha, mas garanto-lhe que Coelhos e Marias Beneditas atiçados assim não há. Nem na FRança. Nem na Alemanha"
Gostaria que assim fosse, mas, infelizmente, não é! Em todos os países há quem defenda desassombradamente aquilo que pensa, como é o meu caso e o do meu amigo Coelho!
Cpts
Maria Benedita
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Não confunda história com pseudo-história, ...
Cara Maria Benedita,
>>>>"Quanto a alguém não querer que o seu livro seja lido, é confusão sua, de certeza! Há quem não queira que se confunda história com pseudo-história, apenas isso!"
Pois eu também não quero que se confunda a pseudo-história de um "tecelão genovês" com a verdadeira história de um nobre navegador e se os seus "amigos" quisessem mesmo falar da verdadeira história não seguiam empenhados em apoiarem essa pseudo-história que se contava antes de "O Mistério Colombo Revelado" vir á luz.
>>>>>"Pois, o tal estrangeiro Rui de Pina, o estrangeiríssimo Barros, etc,etc,etc!
Não houve mais ninguém além de Rui de Pina a testemunhar sobre Colon(bo)
Garcia de Resende copiou Rui de Pina palavra por palavra, Barros palavra por palavra com alguns disfarces entermetidos Damião de Góis a mesma coisa.
É tudo uma só história escrita por Rui de Pina e repetida pelos outros três a isso chamasse hoje plágio e não " etc,etc,etc!". Também fui eu o primeiro a provar isso. Onde estão os nossos historiadores de Portugal? O que andam fazendo que nunca viram que as crónicas sobre Colon eram todas a mesma crónica?
O Professor Serrão disse-me que leu o livro duas vezes e nas nossas conversas tem mostrado estar bem dentro do Mistério Colombo Revelado e faz perguntas discretas e levanrta questões bem pensadas e vê claramente que a história foi muito mal contada anteriormente e ainda quer que se faça uma sessão sobre Colombo para se apresentar e discutir as minhas descobertas a outros historiadores.
Embora ele seja cultissimo na nossa história de Portugal e já reformado entendeu logo o valor da minha investigação para esclarecimento da verdade. Mas ele, ao contrário de si, não tem a memória de ninguém para defender.
A diferença entre Manuel Rosa e a Maria Benedita é que eu não tenho medo nenhum de vir a ser provado errado com factos concretos.
Enquanto a senhora tem medo que todos os que lutaram pela mentira do genovês sejam provados errados e assim seguem em frente com a farça de que estão a distinguir entre "História" e "pseudo-história".
Se quisessem mesmo chegar é verdade teriam outra atitude.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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históira totalmente contrária aquela que ensinaram
Cara Maria Benedita,
>>>>>"Dizer que a comunidade cintífica portuguesa é isto e aquilo porque discorda de nós e alardoar a concordância de um membro da mesma é para rir!"
Outra vez a senhora mostra a sua má compreensão do que se passa aqui.
Nunca houve até hoje um só membro da comunidade cinetifica portuguesa que "discorda de nós".
E eu nunca disse semelhante coisa sobre a comunidade cientifica portuguesa, porque eu sei que não hesiste nenhum historiador em Portugal que investigou a história de Cristóvão Colon e por isso não sabem mais do que leram em livros de estrangeiros.
Por esta razão eu nunca disse nada mais do que explicar que a comunidade cientifica de Portugal nunca se deu ao trabalho de investigar cientificamente o assunto.
Foi isso que eu fiz. Eu investiguei.
E quando esses "historiadores consagrados, velhos ou novos" lerem o livro e discordarem com o que eu escrevi aceitarei as criticas deles ou tentarei entender onde é que eles viram mais além do que eu. Mas o que eu não aceito nem nunca aceitarei são os preconceitos de que por Mascarenhas Barreto ter falhado em convencer os académicos portugueses que eu posso ser metido no mesmo saco e atirado fora.
A minha investigaçõa é sólida. É a mais sólida que tem sido feita sobre a vida de C. Colon em Portugal.
Já muito do que foi dito por aqui e em outros locais sobre o meu livro deveria de convencer-la que estamos a lidar com factos hoje e que esses factos apontam para uma história totalmente contrária aquela que nos ensinaram.
Cpts,
Manuel Rosa
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D. Pedro Regente - REfilha do 3º senhor Cantanhede
Caro Confrades,
Eu gostava de ler um bom livro sobre D. Pedro, Duque de Coimbra, e a função dele no que tem a ver com a empresa das descobertas para ficar melhor esclarecido dos factos relativos ao Infante Henrique e D. Pedro.
Alguém pode recomendar alguns livros sobre o Regente?
Obrigado,
Manuel Rosa
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falácias na Encyclopedia BritanicRE:está mal acord
Cara Maria Benedita,
Se a senhora e a sua comitiva querem mesmo atacar pseudo-histórias deveriam de começar com a Encyclopedia Britanica:
http://www.britannica.com/eb/article-9109621/Christopher-Columbus
"Little is known of Columbus's early life. The vast majority of scholars, citing Columbus's testament of 1498 and archival documents from Genoa and Savona, believe that he was born in Genoa to a Christian household; however, it has been claimed that he was a converted Jew or that he was born in Spain, Portugal, or elsewhere. Columbus was the eldest son of Domenico Colombo, a Genoese wool worker and merchant, and Susanna Fontanarossa, his wife. His career as a seaman began effectively in the Portuguese merchant marine. After surviving a shipwreck off Cape St. Vincent at the southwestern point of Portugal in 1476, he based himself in Lisbon, together with his brother Bartholomew. Both were employed as chart makers, but Columbus was principally a seagoing entrepreneur. In 1477 he sailed to Iceland and Ireland with the merchant marine, and in 1478 he was buying sugar in Madeira as an agent for the Genoese firm of Centurioni. In 1479 he met and married Felipa Perestrello e Moniz, a member of an impoverished noble Portuguese family. Their son, Diego, was born in 1480. Between 1482 and 1485 Columbus traded along the Guinea and Gold coasts of tropical West Africa and made at least one voyage to the Portuguese fortress of São Jorge da Mina there, gaining knowledge of Portuguese navigation and the Atlantic wind systems along the way. Felipa died in 1485, and Columbus took as his mistress Beatriz Enríquez de Harana of Córdoba, by whom he had his second son, Ferdinand."
Metade deste parágrafo é fantasia.
-O Testamento de 1498 que apoia a teoria genovesa é falso e não serve de nada hoje.
-A carreira maritima de C.C. não começou em depois de 1476 ms m muito antes em Portugal
- se o Bartolomeu e o Cristoforo eram empregados como cartógrafos. quem os empregava?
- em 1477 C. Colon navegou não para a Islandia mas para o Canadá
- não temos nenhuma prova que em 1478 tanto o C. Colon como o C. Colombo estiveram na Madeira comprando açucar
- não temos nenhuma prova que os Perestelos estavam "empobrecidos"
- Não sabemos a data exacta do casamento com Filipa Moniz nem do nascimento de D. Diego 2º Almirante
- Não sabemos a data da morte de Filipa Moniz
Se a sua corte quer mesmo lutar contra a pseudo-história Colonina aconselho-lhe que comece com estas falácias na Encyclopedia Britanica porque nós já começámos a corrigir a Wikipedia.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Septuaginta sobrenatural. Em memória de Colombo
José Maria
As palavras de João Paulo II, as incrições nos obeliscos de Hatchepsut, e os textos da Pirâmide de Unas, deveriam fazer-nos tentar redescobrir a Memória do Passado, que perdemos.
Compreendo no entanto, que a dificuldade é extrema.
Como diz Fernand Schwarz-" O esquecimento da dimensão cósmica pelas nossas civilizações ocidentais, desde alguns séculos, fez-nos mergulhar no universo redutor das ideologias e do "pronto-a-pensar". Uma leitura renovada da mensagem dos sacerdotes da Casa da Vida poderia ajudar-nos a redescobrir dimensões veladas ao nosso espírito pela cobiça e pelas urgências ligadas ao sucesso material".
Creio que muito poucos entenderão estas palavras.
Como muito poucos compreenderão o esforço que o José Maria que tem feito nesse sentido, já que não é fácil vêr para além do Mundo material.
A Memória que o seu Corsário de cabelo brilhante como o fogo, evoca na praia, é a do Presente, já que os seus passos, o irão conduzir ao Passado Redescoberto.
E sabemos agora, como foi díficil o caminho que seguiu, e o que verdadeiramente significou.
E ainda assim, o continuamos a renegar!
No templo de Luxor, existe uma inscrição que também conta uma História.
Transcrevo-a aqui, em Memória de Colombo.
"Então chega este deus
cheio de prestígio,
Amon, Mestre dos Tronos dos dois Países;
Depois de ter tomado a forma do Soberano,
encontrou a rainha adormecida,
no seu Palácio magnífico,
O perfume do deus despertou-a
e ela sorriu a Sua Magestade;
Sem demora, aproximou-se dela
e deu-lhe o seu coração.
Ela pode vê-lo, na sua estatura
divina,
Quando veio a ela.
E ela ficou feliz por contemplar o seu
resplendor.
O amor apoderou-se do seu corpo,
enquanto o Palácio era inundado por odores do deus
Perfumes vindos do país do Punt"
AIRMID
dum Naufrágio, que nos contou, recordou-me uma outra História, que lhe vou transcrever.
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RE: Septuaginta sobrenatural. Em memória de Colombo
Errata: A última linha, que surge após a assinatura, não foi, por lapso, eliminada.
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RE: "desacordo"
Cara Maria Benedita
"Andar para aí a chamar brigada do reumático a historiadores consagrados, velhos ou novos,que discordem de nós, e a seguir babar porque um historiador consagrado e bem velho concordou comnosco é para rir!"
Uma coisa é um historiador acreditar que Colombo possa ter sido o tecelao genovês e defender essa opiniao. Outra coisa é aquilo que voçê e o Coelho fazem. Rebaixam o mais que podem e tentam (porque será...) o Manuel Rosa. Isso já nao se entende. E nesse grupo há muitos historiadores. É triste.
Uns entram em loucuras delirantes, o New York Times já recebeu criticas do "excelente blogue" apenas por ter feito um apanhado da polémica. Quase aposto que se o artigo tem omitido a hipótese portuguesa... nem sequer tinha sido publicada a crítica no "excelente blogue".
Agora, já nem os generais escapam. Até eles já confundem o que é patriotismo nao?
A brigada do reumático vai ver-se reduzida a meia dúzia de gatos pingados. Nessa altura vai acusar o resto do mundo de marchar mal.
Voçê e o Coelho sao aquele tipo de pessoa que vao no carro a cantarolar uma música que passa na rádio e perante um engano da vossa memória acusam o cantor de se ter enganado!
Desde a língua, às mentiras, a carta de D. Joao II, e sei lá que mais, sao apontadas inúmeras portas que podem apontar Colombo para Portugal. Discordar é saudável. Achincalhar é doentio. É doentio o seu comportamento e o do Coelho. Mais do que discordar tentam arrasar com Manuel Rosa.
E se Colombo pode ter sido português o país deve levar isso em conta.
Resgatar um homem que pode ter-se sacrificado pelo país é normal. Estar CONTRA isso é falta ÓBVIA de patriotismo. Um general entende-o mais do que ninguém. Chamar traidores a quem esteja contra a leitura e divulgaçao de um livro que aponta todas essas portas é, nessa óptica, normal.
E sim, existe muitissimo reumatismo intelectual nos historiadores portugueses. Nao levar a sério este tema é pura indecência. Cada um deve fazer no seu dia a dia o seu papel de levantar Portugal. Arrasar quem faz o seu quinhao à sua maneira, é de uma triste e execrável falta de dignidade. É ter falta de caracter.
Veríssimo Serrao, generais e o que mais venha, levarem a sério o livro de Manuel Rosa é naturalissimo.
E ainda me fala de Pina. Às tantas todo o conto genovês foi criado e pensado por ele. Rica fonte.
Simplesmente existe um impasse. IMPASSE. Ninguém no seu perfeito juízo poe as maos no fogo. Considerrar esta história esclarecida é pura demagogia.
"Em todos os países há quem defenda desassombradamente aquilo que pensa, como é o meu caso e o do meu amigo Coelho!"
E também Manuel Rosa, cujas teorias podem dar enorme valor à nossa história, e anormalemente tem de aguentar aquilo que nao se vê em mais lado nenhum do mundo.
Maricas, bêbados, traficantes e agora o "louco delirante" tem sido o pao nosso de cada dia por tantos e tantos anos a quem tenta em Portugal ser diferente para melhor . Ninguém escapa à ferocidade do gene nojento.
cpts
PM
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RE: "desacordo"
Caro Pedro
Mesmo com problemas no teclado do computador, que n]ao p]oe acentos, n]ao posso deixar passar esse seu post!
@Resgatar um homem que pode ter-se sacrificado pelo país é normal. Estar CONTRA isso é falta ÓBVIA de patriotismo. Um general entende-o mais do que ninguém. Chamar traidores a quem esteja contra a leitura e divulgaçao de um livro que aponta todas essas portas é, nessa óptica, normal. @
Ning[uem esta contra quem se sacrifique pelo pa[is, estou [e contra imaginarem , por puro delirio, uma conjura de centenas de pessoas para poderem dizer que algu[em se sacrificou pelo pa[is! Contra toda a obvia realidade voces querem criar uma conjura inteiramente demente para dizer que Colombo se sacrificou pelo pa[is! Isto [e surrealismo!
Quanto a um general entender melhor que ningu[em o que [e patriotismo, continuamos no surreal! Quem sabe o que [e patriotismo [e quem da o corpo ao manifesto pela P[atria, seja general ou soldado raso ou civil! Ser general nada me diz sobre patriotismo, nem a mim nem a ningu[em com dois dedos de senso!
@Cada um deve fazer no seu dia a dia o seu papel de levantar Portugal@
Inteiramente de acordo, a quest]ao [e que n]ao e a teima sobre a nacionalidade de Colombo que levanta Portugal nenhum! Esse patrioteirismo barato s[o ridicularisa Portugal! Acha que Portugal passa a ser diferente para melhor se Colombo for Portugu}es_! Quantas teias de aranha tem essa cabeça! Deixe;se de insultos patetas e veja se entende que defender aquilo em que se acredita n]ao [e deitar abaixo Portugal
Maria benedita
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RE: "desacordoam
Cara Maria benedita
quanto a pontuaçoes, esqueça o "til". Nao tenho no meu teclado.
O "ç" fica-me num canto longínquo e até é uma sorte em tê-lo. Por vezes vai sem a "Ç" sem cedilha por uma questao prática.
Muitas vezes verá ainda duas letras maiúsculas seguidas. Em castelhano os teclados funcionam assim pois as abreviaturas consistem em duas maiúsculas seguidas. EE.UU. (abreviatura de Estados Unidos).
Quanto ao mais a culpa é minha e só posso penitenciar-me.
Considere esse o meu maior defeito :) ...que tentarei corrigir.
Quanto ao resto, igual a si mesma. Quer agora ensinar generais a pensar como voçê e dar-lhes liçoes do que é patriotismo.
Se assim fosse o general teria ligado ao Manuel Rosa a chamá-lo de louco delirante.
A verdade é que o cérebro do militar viu a possibilidade de um português ter mudado de nome e ter assumido esse papel a favor de Portugal.
Queira ou nao, os feitos de CColombo permitiram a Portugal cumprir o Plano da Índia. Os castelhanos tiveram muito com que se entreter.
Assim sendo o referido general nao entende que se lute para que o livro de MSRosa nao seja divulgado. No seu cérebro de militar, isso é traiçao. E tem o seu quinhao de razao.
Mas o seu gene feroz vai mais longe.
Poe em causa que nao seja um prestígio para Portugal ou qualquer outra naçao ter entre os seus o "descobridor" da América? Concerteza que é.
E nao sei se Portugal passará a ser melhor por isso, mas pior nao será concerteza. Se vivemos num mundo global os países têm de apresentar o que de melhor possuem para se afirmar. Provar-se toda a conjura de D. Joao II, trás para Portugal um nome Universal e lança no mundo outro: o próprio D. Joao II. Isso, aliado aos Ronaldos, Figos, etc ajuda a fazer diferença em muita coisa.
Se tanto se fala em Portugal exportar os seus produtos de alta qualidade, Portugal tem de vencer a luta da boa imagem e matar o portugalinho mesquinho que desleixa tudo e que tem vergonha de se afirmar. Nesse portugalinho vejo os Coelhos e as MArias Beneditas. Voçês sao a personificaçao mais ou menos refinada dos que antes clamavam bêbados, etc a quem apresentava algo de novo.
Como voçês, reafirmo, nao vejo em lado nenhum. Nao há. A parte má (a atitude), sobrepoe-se, neste caso, à boa (a inteligência que ambos têm).
Falou ainda numa conjura de centenas de pessoas. Quem eram? Em que página está isso no Mistério Colombo Revelado??
Foi uma afirmaçao seguramente debaixo de mais um ataque do tal gene.
Se tiver o cuidado de ler o livro de Manuel Rosa lerá que ele expoe os factos, contradiçoes, impossibilidades e oferece uma visao global de tal forma coerente que se consegue ver claramente que existe uma forte possibilidade de estarmos perante um portuguÊs a agir. Pode acreditar-se ou discordar-se. No minímo terá é de considerar-se que a história tem falhas evidentes.
Mas consigo e o resto da brigada nao. Está tudo esclarecidinho. O seu tecelao nao falava toscano, nao recorria ao genovês, nao deixou o nome dele numa única folha com data 1476-1484, nao deixou o mais pequeno rasto em Portugal. Provavelmente nem era analfabeto em Portugal (mudou de opiniao?) mas nao sabemos porque raio era tao nabo em Toscano e Genovês nem vê-lo.
O almirante nem sequer tinha o mesmo nome do tecelao. O ADN serviu apenas para matar o Giacomo. (Se nao o matou deixou-o em coma).
MAs nada a faz tremer. Segue estoicamente, com o resto da tropa, de tentativa de rebaixamento em tentativa de rebaixamento. Que raio de gene.
Se voçê é uma rosa esse gene é o espinho que fica muito mal na fotografia.
cpts
PM
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RE: Septuaginta sobrenatural. Em memória de Colombo
Cara AIRMID
"Creio que muito poucos entenderão estas palavras.
Como muito poucos compreenderão o esforço que o José Maria que tem feito nesse sentido, já que não é fácil ver para além do Mundo material."
Ainda quando aqui revelei ao Mundo que Colombo, não era um navegador, mas sim um Imperador Divino, todo o mundo se riu e até bêbado me chamaram. Mas eu compreendo bem a situação, porque Deus me deu a Luz e eu não me esforço nada, apenas escrevo, mal possivelmente, mas não o sei fazer melhor para poder ser entendido na mensagem que transmito.
Fico no entanto contente em saber, que outros mais doutos, também já compartilham dos mesmos sentimentos em relação a Colombo. Sei que é uma tarefa difícil, mas tenho toda a certeza do Mundo que cada vez mais lá chegarão.
Deixo-vos aqui, para quem tiver a pachorra de ler, um texto deveras longo, de Regina Simon da Silva, sobre o outro lado de Colombo, dentro de uma análise histórica, baseada no romance de Abel Posse.
Regina Simon da Silva
UNILINHARES – UFRJ
O romance Los Perros del Paraíso (1983), de Abel Posse, por suas características, situa-se na série de livros caracterizados por Seymour Menton como nova narrativa histórica. Efectivamente, nele encontra-se intertexto, distorção consciente da história por meio de omissões, exageros ou anacronismos, a ficcionalização de vários personagens históricos – tendo Colombo como protagonista – não faltando a metaficção e a prevalência de ambiente carnavalesco.
Neste trabalho, que é um recorte de um estudo maior que está em andamento, pretende-se acompanhar o protagonista Colombo em sua viagem em busca do Paraíso, realizada na terceira parte do livro, – El agua – um relato que mescla história e ficção, percorre o imaginário, o pensamento e as utopias medievais, rompendo as barreiras do tempo e do espaço.
O relato de viagem em Los perros del Paraíso, ao contrário dos livros de viagens, que são relatos em primeira pessoa onde o viajante narra suas aventuras, imaginárias ou não, Abel Posse opta pela narrativa em terceira pessoa, prefere não incorporar nenhum personagem histórico, o que lhe permite, como narrador onisciente, percorrer todos os níveis do romance, tendo acesso inclusive aos livros de crônicas e de história para criticá-los ou fazer comentários se assim o desejar, usando o recurso da metalinguagem nesses casos.
Para dar ao romance um caráter histórico ilusório, Posse elabora um pequeno esboço cronológico precedendo a cada uma das quatro partes, o que não garante a linealidade do relato, e isso fica claro já na primeira linha da Cronologia ''1492 – 1502 Una partida que durará diez años'' (126). Isso seria impossível, uma vez que o verbo partir não é um verbo durativo. No entanto, rompendo a barreira da ordem espaço-temporal, o autor consegue concentrar as quatro viagens de Colombo3 em uma, poupando os leitores de uma narrativa repetitiva: ''Aquella partida duró diez años (1492 – 9 mayo 1502). El Almirante vio la repetición de las mismas acciones en diferente escenario, desde el castillo de la Santa María, del de la María Galante (Cádiz 1493) o del de la Gallega'' (127).
Desde o princípio, ainda no cais, onde são preparadas as embarcações que enfrentarão o mar com destino ao Oriente, a partir do Ocidente, o narrador revela-nos o verdadeiro objetivo da empresa de Colombo, que obviamente, é ignorado pelos demais:
Creo que todos huyen del infierno.
¿Y vos, en qué creéis?
Yo creo que soy el único que busca el Paraíso y tierra para los injustamente perseguidos... (127).
Neste diálogo que mantém com Santángel, judeu converso que financia parte da viagem, vemos o messianismo de Colombo que se sente um enviado para uma missão especial, elemento que será explorado por Posse e que se intensifica ao longo do relato.
No entanto, Margarita Pierini oferece uma outra visão para a pessoa histórica de Colombo. Em seu texto, La mirada y el discurso: la literatura de viajes, nosso personagem ''es, en primer lugar, un enviado, un 'adelantado', portador de una misión conferida por el poder: explorar, descubrir, conquistar, dominar. Incorporar nuevos espacios – nuevas fuentes de riquesas – a la metrópoli en expansión'' (In: PIZARRO, 1994, p. 163).
Esta visão não escapa aos olhos de Posse que em tom burlesco descortina as reais intenções da viagem e o modo como os europeus vêem o desconhecido.
La naturaleza allá ''no está dominada por el hombre.'' ¡Están convencidos que podrán transformar los cocodrilos en petacas, los yaguaretés en tapados de señora, las serpientes en mangueras para riego! Se preparan para una vasta y profunda ofensiva contra la naturaleza en nombre del hacer y contra el mero estar (127).
Percebemos neste fragmento que o narrador não é contemporâneo à época do relato, pertence à atualidade, um conhecedor do futuro – para nós presente – pois não ignora o resultado da viagem que por hora se inicia. Trabalha com elementos de um tempo passado, utilizando relatos de viajantes e crônicas da época como fonte histórica, o que não garante confiabilidade, mas inspira o desejo de resgatar essa memória.
Essas duas missões desempenhadas pela empresa de Colombo, uma explícita – descobrir um novo caminho para o Oriente –; outra secreta – a utopia do Paraíso Terrestre –, aparecem lado a lado no romance. O narrador nos informa que a missão secreta é a que realmente interessa a Colombo. Essa confirmação quem nos dá é um cavaleiro enviado por Santángel que entrega ao Almirante mapas secretos e lhe fala de sua missão: ''¡Tú eres el enviado! Los hebreus de Asia te esperan para reconstruir, para nosotros, la tierra prometida. Cumple tu tarea: trata de alcanzar el río Sambation y no te preocupes la misión que puedan tener algunos de los que embarcamos'' (130).
Aqui fica claro que a missão explícita cabe à tripulação que segue junto a Colombo, pois este, ''se sintió distante de los motivos simples – apenas imperiales, salvacionistas o comerciales – con que otros impulsaban la empresa de Indias ...'' (130). O narrador deixa evidente a imensa solidão que atormentava Colombo, que tinha outra missão: ''A nadie podía comunicar su secretísima – inefable – misión: buscar la apertura oceánica que permitiría el paso del iniciado a la inalcanzada – ¡perdida! – dimensión del Paraíso Terrenal'' (130-1).
É fácil entender por que Posse explora em seu romance uma missão secreta para Colombo. A idéia do paraíso fascinava de modo intenso a mente do homem medieval. Franco Jr. em As utopias medievais, diz que para o imaginário da Renascença, o Paraíso não era tão inacessível assim, porém trata-se de uma ''viagem sempre difícil, de grandes obstáculos, cuja superação tornasse o indivíduo merecedor de conhecer o local Perfeito. Viagem iniciática, portanto'' (1992, p.116); significa conhecer o caminho que levasse o homem de volta ao Paraíso. Essa possibilidade provoca pânico no Almirante, seu desejo é abandonar tudo, ''¡Huír de la historia!'' (132). Este momento de grande agitação culmina com a alucinação de Colombo que ouve uma voz misteriosa:
– Oh hombre de poca fe. Levántate que Yo soy. ¡No hayas miedo! No temas, confía. [...] ¿Te negarás al Dios de todos? ¿Al que te distinguió desde que nacieras e hizo resonar tu modesto nombre en las altas demoras del Poder? [...] ¿Huirás hacia un destino de buey, o águila serás? [...] ¡Adelante! ¡Te espero! (133).
Estava confirmado o messianismo de Colombo: somente ele tinha condições de realizar essa missão, ''era el Elegido'' (132). O relato nos dá elementos que contribuem para corroborar esta hipótese. Segundo Franco Jr. ''todo Messias é um herói'' (1992, p.67), mas um predestinado deve preencher alguns requisitos para que se confirme ou não a existência de um Messias: 1) nascimento incomum; 2) passar por uma fase de afastamento do seu mundo, de mergulho no desconhecido; 3) como são arquétipos das atividades pré-civilizatórias, e protótipos do homem, muitas vezes possuem caracteres físicos ou morais monstruosos (FRANCO JR., 1992, p.67-8).
Como podemos verificar, os dois primeiros critérios são preenchidos pelo Colombo histórico: durante muito tempo se questionou sua nacionalidade e o seu afastamento pode ser concluído como o período que esteve em Portugal e casou-se com Felipa Moniz Perestrello, passando a viver em Porto Santo, pequena ilha próxima de Madeira. Quanto a sua deformação, esta foi facilmente resolvida por Posse, conferindo à Colombo um caráter anfíbio; as membranas entre os dedos dos pés era uma anomalia escondida por nosso protagonista, uma simbiose que lhe permitia viver na terra e no mar: ''El Almirante comprueba su capacidad de flotación. Sabe, por múltiples experiencias, que es preferentemente anfibio'' (141).
Conhecendo a natureza anfíbia de nosso Almirante, passemos a ver a tripulação que zarpará rumo ao Paraíso. Nesta viagem navegam todos os que participarão da invasão e saqueio das Américas. Posse mescla personagens históricos e fictícios de épocas distintas, inclusive do século XX, assim como fez com as quatro viagens. ''¿Quién era quién?'' (136). Havia todo tipo de gente, com boas e más intenções5, mas principalmente as que se encaixavam no último grupo ''los indeseables se filtraban. ¿Si se enrolaban oficialmente rameras y asesinos, por qué no filósofos?'' (137). Nesta missão não podia faltar, claro, ''la cruz-horca'' (134), objeto que permite e autoriza a destruição em nome de Deus. O narrador adianta aos leitores que esta cruz será implantada na ''Hispaniola''.
Assim como na história, o Colombo de Posse parte em 3 de agosto de 1492. A imagem da desproteção descrita pelo narrador ''la claridad mostró el desamparo de los tres barquitos, la Santa María, la Niña y la Pinta'' (139), justifica a opinião dos historiadores competentes em ciência náutica, em dizer que ''Colombo foi um dos melhores navegadores de todos os tempos'' (MAHN-LOT, 1992, p.18).
No imaginário do medievo o oceano era o lugar do medo e reinava a superstição. Então, para conjurar o mar era preciso sacrificar-lhe seres vivos e assim, saciar seu apetite monstruoso (DELUMEAU, 1989, p. 46). O narrador ao descrever essa lenda familiariza o leitor com o período histórico em que acontece a narrativa.
Llaman a esta mar el ''Golfo de las yeguas'' por los animales que deben echarse al mar enloquecidos por el rolido. Es la marejada grande de la Mar Oceánica golpeando en el frentón de África. Despavoridas, con los ojos alucinados, nadan las yeguas con sus cabelleras embebidas hasta hundirse en la nada (141).
Para o homem medieval, acostumado com a segurança que a terra lhe conferia, enfrentar o mar desconhecido e imenso, era tremendamente perigoso, por isso o medo era o inimigo mais poderoso a ser enfrentado. Medo dos monstros marinhos, dos ímãs que atraíam os navios para o fundo do mar, das sereias capazes de enfeitiçar marinheiros, do abismo que ficava próximo, onde a Terra terminava ...Todos esses detalhes aparecem no relato de viagem de Posse, verificados na saída das ilhas Canárias: ''Los atroces grifones. El octoplus. El orcaferonte. Ahora sí, ahora estaba enfrentado. Los abismos de la mar ignota. Las furias del viento: reino de los demonios'' (161).
A estada de Colombo nas Canárias durou três dias e três noites. Ali viveu horas infinitas de luxúria e prazer nos braços de Beatriz Peraza Bobadilla, eterna inimiga da rainha Isabel. Embora Colombo falasse de sua pretensão de ir às Índias, Beatriz sabia sobre seus planos de encontrar as terras quentes. Esta, assim como o narrador, sabe qual será o fim dessa história, e faz revelações surpreendentes. Através da personagem o futuro se antecipa:
Muchos estuvieron por allí, el mar los llevó ... Nadie supo explicar debidamente las cosas al regresar. Tu mérito no será la originalidad, aunque sí la publicidad ... Además ... ellos se acercaron varias veces con sus raras naves. Son tímidos, delicados, os lo advierto. Están condenados a perder el mundo por delicadeza. Uno de ellos, que los guanches mataron por creerlo un dios, contó que habían descubierto Europa en el 1392 (150-1).
Ou seja, não houve nenhum interesse por parte dos habitantes da outra margem do Ocidente em relação à Europa, afinal, ''¿A quién puede interesarle un mundo cada vez más pervertido por la democracia y la instrucción pública?'' (151). Ao tentar trocar o conhecido pelo desconhecido, os autóctones americanos preferiram a sua forma de vida, o mesmo não aconteceria com o europeu que não se deu ao trabalho de compreender a cultura do ''outro'' e lhes impôs a sua forma de vida.
Por mais que Colombo quisesse ficar na ilha e casar-se com Beatriz – o narrador sugere que – ''No hay documentos. Los fracasos y los miedos no se confían a la posteridad'' (159), o Almirante abandona as Canárias, mas ali se encerram seus desejos sadomasoquistas e o nosso herói ''sentía, desolado, que ahora el Señor lo había librado definitivamente a su fantasía. Perversidad divina: castigar concediendo. Que tu dolor sea tu triunfo. Tu perdición, tu curiosidad'' (161). Colombo atingira a sublimação. Marianne Mahn-Lot, profunda conhecedora da biografia de Colombo, diz que este abandonou a vida conjugal provavelmente quando ingressou para a ordem franciscana, que ''Talvez tenha feito até voto de castidade, pois nunca esteve implicado em nenhum caso amoroso no tempo de suas estadas nas 'Índias', onde os costumes eram muito livres'' (1992, p.36). Para o narrador, a responsável por isso chama-se Beatriz Bobadilla.
Os elementos da natureza, que dão nome a cada uma das partes do livro, encontram-se, pela primeira vez, unidos num só tempo e espaço. As naus, deslizando nessa imensa massa líquida – a água –, têm o ar como aliado e opositor ao mesmo tempo. Necessitam do vento para navegar, mas este mesmo vento pode provocar mar forte. Por isso, nosso Almirante ordena que ''quiere ver los barcos mezclados en la materia del mar'' (163) e recomenda ''no oponerse. No secarse'' (163). Em seu diário anota o mar terrível que se fez nos dias 10 e 13 de setembro, seguidos depois, de uma bonança noturna coroada por uma visão deslumbrante e ao mesmo tempo assustadora ''hacia el Poniente, durante un largo instante, se vio caer del cielo un maravilloso ramo de fuego en la mar'' (166). O quarto elemento que falta se unirá a estes quando o primeiro aviste a Terra firme.
Como o medo é o que mais aflige a todos, assim como na História, o Colombo de Posse anota dados falsos, diminuindo as milhas navegadas, para que a tripulação não tenha noção do espaço percorrido. A metáfora construída pelo autor para descrever o mar dá a real noção do temor que este desperta: ''Es un animal vivo que sólo la ingenuidad del humano puede creer domesticable. Que no necesita especial maldad para destruir a los hombres: le basta simplemente su costumbre de gigante, de dios salvaje'' (167).
Também ''aquella navegación durará, en realidad, diez años, tanto como la zarpada'' (174). A mesma imagem se repete, desta vez em alto mar. A proa da Santa Maria abrindo o mar, compara Posse, ''fue como rasgar una de esas bolsas de regalos-sorpresa que se rifan en las tómbolas de Ferragosto'' (175). Pela rachadura do plano espaço-temporal Colombo vê passar seres, navios, cenas humanas e as caravelas de suas outras viagens. Desse espaço imaginário onde tudo é possível, seria inútil buscar explicações, qualquer coisa excederia ''las modestas posibilidades de la época'' (175). O futuro surge diante dos olhos de todos que, perplexos, admirados, assistem à passagem de diversos navios cheios de pessoas estranhas: ''la Rex, pasó dejando un velo de música feliz'' (176); ''el Mayflower cargado de puritanos terribles que iban rumbo a la Vinland'' (177); ''un gran velero de holandocristianos dedicados al tráfico de negros'' (178), coisas incompreensíveis para Colombo, mas não para o narrador e o leitor.
Passada a visão do futuro descrita pelo narrador, com forte tom crítico, irônico e c6mico ao mesmo tempo, nos aproximamos do final da viagem. Posse dedica uma parte especial para informar ao leitor dos diversos livros que influenciaram Colombo na realização de seus propósitos. Todos os textos têm como principal tema a localização e descrição do Paraíso Terrestre: ''las zonas del abate Brandán'' (185); ''Cosmas Indicopleusta en su Topografhia Christiana'' (186); ''Dante, Divina Comedia'' (186); ''Joshua Ben Levi'' (186); cardeal ''d'Ailly en Imago Mundi'' (186).
Pressentindo a aproximação da terra, Colombo decide preparar a tripulação para o momento único em suas vidas e esclarece a todos sobre o real significado da empresa com a qual eles se envolveram: que além de encontrarem Cipango e Ofir, esta pode não ser a única descoberta: ''No sería extraño que alcancemos aquellas regiones inaccesibles que visitó el abate Brandán ...Tierras que tendrán un contenido distinto que el de su mero valor geográfico, productivo, terrenal ...'' (187).
Finalmente, no dia 12 de outubro de 1492, depois de uma noite com vento suave ouve-se a frase tão esperada ''¡Tierra a proa!'' (188). A felicidade contamina a todos, que rezam, riem e gritam, menos o Almirante que, decepcionado, se recolhe à sua cabina, ''comprende que no hay en esa costa, que ya se ve nítida, un monte eminente. Tampoco hubo la violenta marea que absorbería las naos hacia el centro del Paraíso'' (188). Com pouco entusiasmo ele anota no diário o famoso ''encontro'' com as novas terras que a partir de agora pertenciam aos reis da Espanha, pois Colombo tomaria posse em nome destes, ou seja, não se reconhece que os homens que aqui habitavam fossem os legítimos donos: ''Para mantener amistad con los desnudos les di a alguno de ellos unos bonetes colorados y unas cuentas de vidrio que se ponían al pescuezo y otras cosas sin valor con las que tuvieron mucho placer ...'' (189).
Mas como a viagem de Posse é anacrônica – o tempo não segue o ritmo normal de dias sucessivos – e o protagonista segue com sua obsessão de encontrar o Paraíso, a chegada 12 de outubro de 1492 corresponde em seu diário a 4 de agosto de 1498.
Quanto à natureza, os ventos são brandos, de um frescor agradável, águas limpas e quietas, nada parecia indicar a tão famosa abertura que o protagonista buscava, até que ''por fin llegó el día ansiado, el día al que estaban destinados todos los sacrificios: el 4 de agosto de 1498'' (190), dia em que, na história, Colombo chega ao Delta do Orinoco. Este episódio é descrito pelo narrador com muita fidelidade ao que nos apresenta o Diário de bordo de Cristóvão Colombo, exceto o comportamento do protagonista que ao ver as terras crê que se trata do Paraíso e ingressa neste de forma inesperada e sublime:
El Almirante, imponente y ahora sereno, con toda majestad se para en el castillo de popa y como ejecutando um ritual que todos comprenderán, procede a desvestirse hasta quedar completamente desnudo.
¡Esta vez hasta se quitó los calcetines! (192).
Assim termina o relato de viagem de Posse; Colombo encontra o Paraíso Terrestre e realiza o percurso inverso de Adão e Eva, como uma câmera em flash-back: estes, se vestiram ao deixar o Paraíso, então, o ''Messias'' deve despir-se para entrar.
Para concluir, devemos dizer que Posse dialoga com textos históricos de forma irônica, crítica e séria, levando-nos a questionar esse sistema colonizador que perdura nos dias atuais, com outros protagonistas. Entre uma ideologia imperialista e outra utópica empreendidas na ficção de Posse, e vendo o possível desfecho sugerido pelo autor, uma pergunta ainda paira no ar: E SE TIVESSE SIDO DIFERENTE?
..........................................
Como aqui o fiz aqui há três anos atrás, deixei-vos aqui e agora este texto para meditar em Colombo, mas quem me quiser chamar bebado, que o vá chamar a outro......
Zé Maria
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RE: "desacordoam
Caro Pedro
O tempo é pouco para perder com disparates:
"Quanto ao resto, igual a si mesma. Quer agora ensinar generais a pensar como voçê e dar-lhes liçoes do que é patriotismo."
Não é preciso ensinar a ninguém o que é patriotismo, ou se é ou não, e não é por se ser general que se sabe ou se é mais patriota que os outros cidadãos. Se não percebe isto, lamento mas desisto.
"Mas o seu gene feroz vai mais longe.
Poe em causa que nao seja um prestígio para Portugal ou qualquer outra naçao ter entre os seus o "descobridor" da América? Concerteza que é. "
Aprenda a aplicar a palavra "gene" que, aqui, está a despropósito.
No mais, seria bom que Colombo tivesse sido portuguÊS, seria mais um para nos orgulharmos, a questão é que nada prova que o seja
"Isso, aliado aos Ronaldos, Figos, etc ajuda a fazer diferença em muita coisa. "
Oh,Pedro, poupe-me a frases desse tipo! Colombo, Ronaldos e Figos?
"Falou ainda numa conjura de centenas de pessoas. Quem eram? Em que página está isso no Mistério Colombo Revelado??"
Se Colombo era português havia centenas de pessoas metidas no segredo, Pêro da Covilhã
Fr. António de Lisboa
Pedro de Montarroio
Afonso de Paiva
José de Lamego
Rabi Abrãao de Beja
Fr. António de Mascarenhas a.k.a Juan Perez (?)
Rui de Pina
Pedro de Alcáçova
D. Diogo Ortiz de Calçadilha
Mestre Rodrigo
Mestre Moisés = José Vizinho
Fr. Gaspar Gorrício
D. João II
D. Isabel, a Católica
D. Fernando Colombo
Fr. Jorge de Sousa
Martim da Boémia / Behaim
Maximiliano I
Jerónimo Munzer
Bernardo Boil / Bnyl / Buil / Bonil
Toscanelli (eventualmente)
Bartolomeu Dias
Garcia de Resende
Juanoto Berardi
Vespúcio
etc.
(Exemplos retirados unicamente do capítulo VI de O Mistério Colombo Revelado)
Adenda de 7-1-2007
E ainda toda a família, irmãos, filhos, amigos etc.
Acha pouco? E acha possível?
"MAs nada a faz tremer. Segue estoicamente, com o resto da tropa, de tentativa de rebaixamento em tentativa de rebaixamento. Que raio de gene."
Gene?
Cpts
Maria Benedita
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RE: "desacordo&am
Cara Maria Benedita
e da lista que apresentou porque raio Pêro da Covilha tinha de saber quem era Colombo? Isto a título de exemplo.
Foi um que obedeceu a ordens. Como outros. O centro de tudo isso, D. Joao II, lá sabia o que cada um tinha de saber ou nao.
Maximiliano I? Só faltava sair no jornal nao?
Voçê tem D. Joao II em muito má conta! Foi o mestre dos mestres.
cpts
PM
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RE: "desacord
E sim, junto Ronaldos, Figos Gamas e outros.
Todos juntos sao o presente e o passado. Todos juntos sao o que temos para mostrar.
Omiti o Saramago por razoes óbvias.
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RE: "desacordoam
Pedro
As pessoas que apontei são apenas algumas das muitas. Releia o Capítulo VI do Mistério de Colombo Revelado. E, já agora, seguem
Luís de Oria / Lodisio d’Oria
Lorenzo di Berardo e irmão(s)?
Bartolomé Marchioni
Francisco de Bardi
Simón Verde
Gerardo Verde
Andrés Colombo
Francesco Carduchi
Diego de Ocaña
Jerónimo Rufaldi
Violante ou Briolanja Moniz a.k.a.(?) Beatriz Hidalgo
D. Isabel da Silva, marquesa de Montemor
irmãos de Filipa Moniz
Diego Mendez de Segura
Cristobál Muñiz / Cristóvão Moniz
Juan de la Cosa
Cpts
Maria Benedita
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RE: Septuaginta sobrenatural. Em memória de Colombo
Caro José Maria Ferreira
Existem por vezes situações em que nenhuma palavra é necessária.
São dessas raras ocasiões em que subitamente damos conta de que tudo ficou claro, como se por um segundo nos fosse possível vêr o invisível, e compreender para além do que é compreensível.
Para quem como eu, sempre se considerou apenas leitora deste Fórum, resta-me agradecer além do magnífico texto que nos transcreveu, tudo o que nos foi contando ao longo deste tempo.
Com os melhores cumprimentos
AIRMID
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RE: Septuaginta sobrenatural. Em memória de Colombo
AIRMID
Deixo aqui um link: www.catedras.fsoc.uba.ar/udishal/art/falso_palomo.pdf
Há sempre um outro lado...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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A conpiração de enganos ... RE:
Cara Maria Benedita,
Está claro que a senhora para além de não entender o capitulo VI do MCR também entende pouco sobre a guerra, sobre patriotismo e sobre estratégias entre inimigos sejammeles da mesma nação ou não.
A censura da linhagem do Almirante não foi feita por:
>>>>> "Fr. António de Lisboa
Pedro de Montarroio
Afonso de Paiva
José de Lamego
Rabi Abrãao de Beja
Fr. António de Marchena
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A conpiração de enganos ... RE:
Kolon
Não lhe admito determinadas considerações, nomeadamente esta: Está claro que a senhora para além de não entender o capitulo VI do MCR também entende pouco sobre patriotismo. Quem não entende esse conceito é você, que tem uma imagem primária, para não dizer boçal, do que é patriotismo.
Quanto á restante mensagem remeto-o para a Pseudo-Historia Colombina, eiqueta "Agente Secreto"
Maria Benedita
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RE: "desa
Cara MAria Benedita
pelo que vejo tem lido o "Mistério Colombo Revelado". Alegro-me de vê-la a estudar atentamente uma fonte tão grande de loucuras delirantes.
Eu afasto-me delas, no entanto voçê tem uma atracção irresistível pelo tema Colombo!
cpts
PM
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falácias na Encyclopedia BritanicRE:está mal acord
Kolon
Quando se começa a limpar começa-se pela nossa casa. Assim, antes da Enciclopédia Britânica, vamos tentar limpar a enorme porcaria que você escreveu na Wikipédia. Enfiar as mesmas fantasias na Enciclopédia Britânica vai ser-lhe bem mais difícil, graças a Deus!
Maria Benedita
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falácias na Encyclopedia BritanicRE:está mal acord
Erratum: Maria, quando se começa a limpar, começa-se pela boca!
Limpe-se de vez e nem pense ter o monopolio da historia na wikipedia, pois isso era sem contar comigo. A sua versão de boatos e não factos é e sera sempre SUA.
Publique um livro sobre o tema, logo falaremos.
A ver vamos.
Velum
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A conpiração de enganos ... RE:
Cara Maria Benedita,
Está claro que a senhora para além de não entender o capitulo VI do MCR também entende pouco sobre a guerra, sobre patriotismo e sobre estratégias entre inimigos sejammeles da mesma nação ou não.
A censura da linhagem do Almirante não foi feita por:
>>>>> "Fr. António de Lisboa
Pedro de Montarroio
Afonso de Paiva
José de Lamego
Rabi Abrãao de Beja
Fr. António de Marchena
Enlace directo:
CORREÇÂO: A conpiração de enganos ... RE:
Desculpem mas as últimas duas mensagens não sairam correctas espero que esta apareça na totalidade
Cara Maria Benedita,
Está claro que a senhora para além de não entender o capitulo VI do MCR também entende pouco sobre a guerra, sobre patriotismo e sobre estratégias entre inimigos sejammeles da mesma nação ou não.
A censura da linhagem do Almirante não foi feita por:
>>>>> "Fr. António de Lisboa
Pedro de Montarroio
Afonso de Paiva
José de Lamego
Rabi Abrãao de Beja
Fr. António de Marchena [e não Mascarenhas]
Pedro de Alcáçova
D. Diogo Ortiz de Calçadilha
Mestre Rodrigo
Mestre Moisés = José Vizinho
Fr. Jorge de Sousa
Martim da Boémia / Behaim
Maximiliano I
Jerónimo Munzer
Bernardo Boil / Bnyl / Buil / Bonil
Toscanelli (eventualmente)
Bartolomeu Dias
Juanoto Berardi
etc."""
Porque estes não escreveram uma só palavra sobre o Almirante das Índias.
D. João II era o Rei, era o mestre da orchestra os outros faziam o que ele mandava mas este Rei estava já morto quando as crónicas foram escritas deixando-nos somente uma carta secreta com o nome "Xpoval Colon".
Dos outros que resta
Só Rui de Pina, D. Fernando Colon [e NUNCA Colombo] e Garcia de Resende escreveram sobre o Almirante e o Garcia de Resende copiou Rui de Pina em todas as palavrinhas.
Fr. Gaspar Gorrício não estava envolvido na censura da linhagem mas D. Isabel, a Católica estava. Pois foi ela a única que teve a oportunidade de escrever a nacionalidade no documento de naturalização do irmão do Almirante mas não escreveu sendo este um caso ÚNICO durante o seu reinado.
Vespúcio era um criado ofical de C. Colon e ele também não escreveu nada para esclarecer a nacionalidade ou verdadeiro nome do Almirante.
Agora eu tenho que lhe perguntar minha senhora quantas pessoas acha que estão dentro do segredo da Al Quaida?
5, 50, 500, 5000 ou mais?
Quantos deles é que conseguem manter o segredo nessa cosnpiração?
Pois é, senhora Maria, para si conspirações não existem e muito menos conspirações contra inimigos que envolvessem mais que duas ou três pessoas. Não é?
A senhora até deixou fora da sua lista os Castelhanos comprados por D. João II que o ajudaram a tramar os Reis Católicos com o Tratado de Tordesilhas.
A senhora falha gravemente em não ver o ambiente em que D. João II e outro lider qualquer trabalha e em entender que entre todos os homens hesistem uns de confiança e outros a quem não se pode dizer nada. E para que se precisam homens de confiança se não há segredos nem conspirações?
O ambiente de conspiração e traição é comun na vida de todos diariamente. Embora em muitos dos casos são segredos e conspirações sem importância mas isso hesiste.
Acho incrivelmente surreal que uma jurista não acredite em conspirações nem em traições sendo o tribunal dos nossos dias o local onde mais se pode ver tais coisas diariamente.
A senhora deveras acredita que no reinando de D. João II não haviam conspirações e que se as houvesse ninguém conseguiria manter o segredo?
È isso que a senhora acredita?
A lista das pessoas que eu dei não era uma lista de pessoas que escondiam Cristóvão Colon era uma lista de agentes do Grande Rei D. João II e cuase todos eles tiveram sucesso nas suas missões os que não tiveram é porque foram desmascarados pelos próprios Portugueses conpiradores, traidores e inimigos de D. João II. E muitos deles ainda amigos do "esperdiçado" D. Manuel I que esperdiçou a soberania de Portugal e deu o primeiro passo para que essa independencia de Castela fosse perdida 80 anos mais tarde.
Lembre-se também que quem deixou escritos censurado não foi D. João II porque por mandado dele não se escreveu quase nada. Mas sim a censura foi feita nas crónicas do Reinado de D. Manuel I o qual poderia fazer Rui de Pina escrever "Colonbo marciano" se quisesse e fazer garcia de Resende copiar as mesmas palavras porque ele era Rei de Portugal e mandava em todos.
O Barros e Góis sabiam lá o que estavam a escrever quando copiaram Rui de Pina. Relataram o que viram lá escrito tal como todos aqueles que escreveram que Cristovão Colon disse no seu testamento que era "nascido na Génova".
Mentiras.
E mentiras repetidas e mal entendidas e mal contadas não passam de mentiras.
Se a senhora realmente acredita que não hesistem conspirações envolvendo milhares de pessoas as quais todas mantêm o segredo e o foco na missão que querem atingir então nunca ouviu falar da ETA nem da Shin Fein nem de Al Quaida nem de Ezbolah nem dos Minute Men, nem da Restauração, nem da sequer ouviu da morte do Espião Russo Alexander Litvinenko nem dos Espiões que trabalhavam por detrás da Cortina de Ferro.
A senhora realmente deve de viver num mundo em que nada disto hesiste e só por isso é que parece impossivel para si acreditar que um rei como foi D. João II, o qual claramente enviou espiões até á india, Mecca, Sofala, Ormuz e Etiopia não tinha nenhuns espiões a trabalhar em Castela o qual reino era o seu ÙNICO inimigo em toda a Europa.
A senhora deveras deixa-me surpreendido que não acredite que hesistem espiões, segredos e conpirações entre a raça humana.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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falácias na Encyclopedia BritanicRE:está mal acord
Maria,
Se for para limpar a nossa casa temos muito que fazer devemos de regressar ao ano de 1988 e começar a queimar os livros que atacaram o Mascarehas Barreto.
"Enfiar as mesmas fantasias na Enciclopédia Britânica vai ser-lhe bem mais difícil, graças a Deus!"
o que está na Enciclopédia Britânica é uma fantasia mas parece que a Maria também deve de acreditar no Coelho da Páscoa e no Pai Natal.
Aconselho que reviste a página para ver se não ficou nenhuma das provas por apontar http://pt.wikipedia.org/wiki/Pai_natal
Graças a Deus eu tenho a prova suficiente para mudar a Enciclopédia Britânica é só uma questão de tempo mas eu tenho paciência para esperar até que isso aconteça.
Talvez consiga ainda provar a falsidade do "Memorlal" de pagos antes deles mudarem para não terem que corrigir-la duas vezes.
Manuel Rosa
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Artur João
Se Colombo era um pseudónimo, e se o indivíduo que o usava nunca revelou o seu verdadeiro nome, nem o nome de seus pais, diga-me como se poderá indicar uma fonte autorizada que demonstre o contrário, sem que essa fonte seja falsa?
Então só por intuição racional ou Divina lá se poderá chegar, não há outra forma! E se você como racional, juntar um conjunto de dados e analizá-los correctamente virá que será identificado um determinado individuo e rejeitará outras hipóteses. Tendo em conta todas as hipóteses aceites, haverá uma que melhor se encaixa será essa a chave que poderá ou não abrir a porta do mistério. E claro há outra que poderá ser por intuição Divina, essa será quando um individuo em determinada fracções de segundos consegue atingir a percepção das coisas, como se fosse um raio que o atravessa-se e vê ou tem a percepção do funcionamento de determinada coisa ou do Mundo e será então capaz de construir o quadro que lhe foi dado ver por intuição divina, articulando depois todas as peças até construir o quadro que teve dessa visão. Eu acredito na intuição Divina, porque eu por mim próprio, como ser racional, jamais teria a capacidade de imaginar o que eu me foi dado imaginar em fracções de segundos. Tem sido esse Espírito que eu aqui tenho contado e que me tem ajudado a abrir todas as portas, já vai para três anos e ainda terei todo o tempo da minha vida para o contar que o não acabarei.
Segundo a Biblia que também foi inspirada em Deus, os homens escreveram que Jesus teve várias irmãs e irmãos entre estes um de nome Tiago, mas como os homens são imperfeitos, uns escreveram que é Tiago, o discipulo, enquanto outros dizem que é o Tiago o Menor. Sobre Tiago, irmão carnal de Jesus, ainda não tive nenhuma inspiração Divina, se algum dia a tiver tenho imenso gosto em contá-la aqui para esclarecer a sua dúvida.
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Septuaginta sobrenatural
Caro Zé Maria,
"No meu trabalho, pertenço ao mundo inteiro. Mas no meu coração, pertenço a Cristo"."
Madre Teresa de Calcutá (Agnes Gonxha Bojaxhiu)
Pois é...Zé Maria, estas "cousas do espírito são complicadas. Falar é fácil, mas fazer...
Posso-lhe fazer uma pergunta, se não se importa: Madre Teresa tinha intuição racional ou divina...?
Quanto a Tiago: quando tiver uma "inspiração divina" agradeço que me diga. Está bem?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: "desacordo" está mal acordad
Cara Maria Benedita,
"Colon merecia tanto respeito pelo berço que os Catolissímos lhe puzeram Bobadilla á perna e lá se foi o governo do Novo Mundo!"
É interessante notar que no processo de Bobadilla ninguém se queixou que Colón tivesse o direito de aplicar as penas de morte e talhamento de membors. Quixaram-se da forma arbitrária e injusta de como aplicava essas penas mas não foi posto em causa o seu direito a faze-lo. No contexto jurídico da época, esta observação indica que Colón era uma pessoa de berço priveligiado.
Que pena foi aplicada a Colón pelos seus crimes? Perdeu o governo do Novo Mundo por motivos jurídicos ou políticos?
Na Genova do século XV eram comuns os castigos de talhamento de membros? E em Portugal?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
P.S.
Desculpe a resposta com alguns dias de atrazo, mas não dá para vir cá todos os dias.
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RE: "desacordo" está mal acordad
Caro Francisco
Colombo era o Vice Rei das Índias Ocidentais, claro que tinha poder para aplicar esse tipo de penas! Era o cargo que ocupava que lhe dava direito a aplicá-las, não o berço. Compare-o com o nosso Afonso de Albuquerque, que não era, própriamente, a meiguice em pessoa e praticou o mesmo tipo de actos.
Do processo de Bobadilla e da atitude dos Reis Católicos o que se retira é que estes o julgaram incapaz de continuar a governar os territórios descobertos, não lhe retirando, contudo, títulos e honrarias pois lhe estavam gratos. Colombo revelou-se um péssimo governante, para além de ter praticados actos proibidos pelos Reis Católicos, tais como o comércio de índios escravos não capturados em combate, mas foi tido em conta que, no meio disto tudo, ele descobrira a América!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Colombo não descobriu a América.
Cara Maria Benedita
Mas quem lhe disse que Colombo descobriu a América? Há um grande equívoco da sua parte. A América já estava descoberta pelos Corte-Reais ao serviço de D. Diogo.
Porque é que se tenta a todo o custo esconder este facto, não compreendo!!!
Colombo não foi descobrir nada, ele foi numa missão pacífica. Colombo partiu para essa missão apenas com três barcos que nem estavam apetrechados para enfrentar qualquer simples combate de corsários, ele somente levava homens e animais!!! (mas uma coisa lhe garanto, a armada de D. João II, não andaria por muito longe, para os proteger em caso de ataque)
Se ele partiu de Sevilha para descobrir, porque razão ele carregou os navios com várias qualidades de animais e aves? Tratava-se sim de um plano de colonização das terras descobertas pelos Corte-Reais, isso sim!!! Colombo já sabia à priori da existência e localização dessas terras, elas pura e simplesmente tinham sido já descobertas pelos seus homens, ele até as considerava como suas!!!
Tratou-se sim de dar uma terra aos homens que eram perseguidos, por isso ele partiu rumo à América no mesmo dia em que se deu início á expulsão dos judeus de Espanha.
É certo, que o reverso da medalha foi Bobadilha, já sei que você o apoia, não a compreendo é como você, uma franciscana assumida deixa assim desprotegido um Colombo franciscano.
Há cada contradição neste Mundo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo não descobriu a América.
Meu caro Zé Maria
Independentemente de quem descobriu a América (Chirac aponta os wikings como realizadores da façanha, Jorge Amado insinua que foram os turcos, há quem defenda que a glória foi dos chineses, enfim, uma chinesice), quero dizer-lhe que não apoio, de modo algum, Bobadilla! Bobadilla é um facto histórico, nada mais.
Pelo contrário, até acho que Bobadilla foi longe demais trazendo Colombo para Espanha preso e algemado, e isso foi mal visto tanto pelo povo como pelos próprios reis. Mas o julgamento de Bobadilla existiu, Consuelo Varela bem o demonstra !
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Colon o últimoRE: Colombo não descobriu a América.
Caro Zé Maria,
Colon foi somente o último Português a descobrir a América.
Foi a ele dado por D. João II o previlégio de tornar os territórios publico e fê-lo tão genialmente que nunca ninguém no seu dia suspeitou que outros tinham lá chagado anos antes.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Enlace directo:
Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Cara Maria Benedita,
>>>>"Bobadilla é um facto histórico, nada mais."
Já que estamos a falar de factos históricos gostava de fazer-lhe uma pergunta sobre os factos:
1- A corte de Castela referiu-se a C. C. num documento como Português, dezenas de vezes como estrangeiro e nunca como Genovês e além disso não indicou a nacionalidade do irmão D. Diego Colon no sua cédula de naturalização (caso único em todo o reinado). Será que a corte de Castela sabia ou não sabia a nacionalidade do 1º Almirante e de seus irmãos?
A) - Sendo a sua resposta "Não" gostava que explicasse como é que uma corte que aceitou os filhos do Almirante como pajens, aceitou que tinha brasão de armas, deu-lhe dinheiro por anos, barcos, comando de seus naturais, poderes e privilégios e uma corte que até tinha territórios em Itália nunca conseguiu descobrir a verdadeira nacionalidade dos três irmãos.
B) Sendo a sua resposta "Sim" gostava que explicasse porque é que encobriram essa nacionalidade até hoje?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colon o últimoRE: Colombo não descobriu a América.
Caro Manuel Rosa
Se essa frase é tua merece direitos de autor, se me permites, não resisto em sobescreve-la:
"Foi a ele (Colombo) dado por D. João II o privilégio de tornar público os territórios e fê-lo tão genialmente que nunca ninguém, durante a sua vida, suspeitou que outros lá tivessem chegado antes."
Uma frase que encerra em si toda a verdade sobre Colombo.
Um bom fim-de-semana
Zé Maria
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Caro Kolon
Você volta sempre á vaca fria! Tudo isso já foi respondido mis do que uma vez, para quê chover no molhado?
Mas, se assim quer, eu dou a minha opinião:
1- A corte de Castela nunca se referiu a Colombo como português. O teroureiro da rainha terá, uma vez e num único pagamento a Colombo, omitido o seu nome e escrito " paguei ao português" . Já foi mais do que dito que, vindo Colombo de Portugal, não é de estranhar tal engano, os pagamentos eram sempre feitos por outro, que o conhecia, e nunca se referiu a ele como português nem omitiu o seu nome! A omissão do nome torna bem claro que quem o fez não conhecia Colombo.
Não sei se a corte de Castela sabia a naturalidade de Colombo, mas deduzo que sim, ignorando, contudo, as suas origens. Este escondia- as como qualquer um , na época, que quer ir longe e não deseja que uma origem humilde lhe cause entraves á ambição.
2- Mas quem escondeu até hoje a nacionalidade de Colombo? Desde o filho, ao Bispo de Chapas, a cronistas a eu sei lá mais quem sempre o deram como genovês!
Cpts
Maria Benedita
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RE: status " porque o que queriam era a cátedrazita
Caro Manuel,
Desculpe-me, mas tenho que intervir!
1. Em primeiro lugar, e em abono da verdade, tenho que lhe dizer que o "título" do sub-tópico me irrita solenemenente. Refere a "cátedrazita: saberá, por acaso, quando custa obter uma "cátedra"....? Olhe que não é comprada...; demora anos e implica muito estudo, pesquisa, e...ensino.
2. Gostaria, também, de manifestar o meu repúdio pela sua instrumentalização da matéria em apreço:
a) O Manuel tem de perceber que, salvo o devido respeito, a opinião do general (que refere) é "pessoal" e não "institucional".
Comprendendo o "patriotismo" dos militares (por razões óbvias), bem sei que as "Forças Armadas" têm que manter uma "grande objectividade": SERVIR PORTUGAL É A SUA "MISSÃO". E muitas vezes com prejuízo da sua vida e da sua "família"...
b) Não coloco em causa a sabedoria do Prof. Dr. Veríssimo Serrão. Pode-me indicar, por obséquio, quais foram "as coisas no prefácio"...?
Afinal a opinião dos "académicos" interessa. É inflexão da sua parte, ou é aproveitamento de uma "voz autorizada"?
Quando convém, lá vem uma douta opinião. Estarei enganado?!
3. Escreve o seguinte:
«Sim eu tenho dito e até escrevi no meu livro que os historiadores em Portugal nunca se interessaram por investigar o Almirante e tenho dito que os historiadores em Portugal aceitaram as histórias escritas por estangeiros e que não contestam esses erros escritos por estrangeiros e que não davam nenhum valor ao Almirante das Índias porque não sabim nada sobre ele, nada mais que lhes era ditado do exterior e isso é uma pouca vergonha para nós vendo que ele viveu, casou e navegou em Portugal mas ao mesmo tempo entende-se que esses historiadores não viram e não entenderam o "jogo" de D. João II. Disse também que nem sequer nos ensinavam nas escolas que Colon era casado em Portugal, que o 2ª Almirante era 100% Português, que seus sobrinhos eram altos nobres na corte que o rei lhe tinha chamado insutrioso e engenhoso que sua esposa era membro da Ordem de Santiago, etc. etc.»
Lamentável! Aquilo que diz não é, em grande parte, verdade:-)
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: status " porque o que queriam era a cátedraz
Caro Artur,
O titulo do sub-tópico foi escrito pela Senhora Maria Benedita: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=170382#lista
>>>"b) Não coloco em causa a sabedoria do Prof. Dr. Veríssimo Serrão. Pode-me indicar, por obséquio, quais foram "as coisas no prefácio"...?"
O que vem no Prefácio foi escrito por José Rodrigues dos Santos e se o Prof. Serrão descórdia do prefácio nada tem a ver com a minha investigação nem com as provas que eu paresento. Assim quando ele diz que está 99% de acorodo com o meu livro menos o Prefácio pode-se dizer que está de facto 100% de acordo comigo.
Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: status " porque o que queriam era a cátedraz
Caro Manuel,
Agradeço-lhe a resposta. Mas olhe que está enganado. O título era: "RE: "desacordo" está mal acordadoREnunca por Castela.".
Nessa mesma mensagem a Maria Benedita, em determinada altura, escreve o seguinte:
«Acho piada que encha a boca com Veríssimo Serrão depois de ter dito o que disse sobre os historiadores portugueses, uns zeros á esquerda que nada faziam para mudar o status quo porque o que queriam era a cátedrazita! Enfim, 2 pesos e duas bitolas como sempre!»
Subscrevo o que a Maria Benedita afirmou. Tem alguma dúvida?
Manuel, o rigor é fundamental!!
Quanto ao que diz sobre o prefácio: estou esclarecido!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Fernando Colón nunca disse que o pai era de Génova
Cara Maria Benedita
"Mas quem escondeu até hoje a nacionalidade de Colombo? Desde o filho, ao Bispo de Chapas, a cronistas a eu sei lá mais quem sempre o deram como genovês!"
A sua afirmação não corresponde á verdade. Assim não chegamos a lado nenhum. D. Fernando Colón, filho de Cristóvão Colombo nunca disse ou escreveu que o seu pai era de Génova.
Senão veja o primeiro capítulo do seu livro "História do Almirante"onde ele se refere á naturalidade de seu pai:
De la patria,origen y nombre del Almirante Cristóbal Colón.
Por cuanto una de las cosas principales que se requiere a la historia de todo hombre cuerdo, es que se sepa su patria y origen, porque suelen ser más estimados aquellos que proceden de grandes ciudades y de generosos ascendientes,
ALGUNOS querían que yo me ocupase en declarar y decir cómo el Almirante procedió de sangre ilustre, aunque sus padres, por mala fortuna, hubiesen venido a grande necesidad y pobreza, y que hubiese mostrado cómo procedían de aquel Colón, de quien Cornelio Tácito, en el principio del duodécimo libro de su obra, dice que llevó preso a Roma al Rey Mitridates, por lo cual, dice que a Colón fueron dados, al pueblo, las dignidades Consulares y las Aguilas, y tribunal o tienda Consular;
(ALGUNOS)y querían que yo hiciese gran cuenta de aquellos dos ilustres Colones sus parientes, de quienes el Sabélico escribe una grande victoria contra vecenianos alcanzada, según en el quinto capítulo por nos se dirá;
PERO YO ME RETIRÉ DESTE TRABALHO, creyendo que él hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser así verdadero Apóstol suyo, cuanto en efecto fue, quiso que en este caso imitase a los otros, los cuales, para publicar su nombre, los eligió Cristo] del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que al mismo imitase, que siendo sus antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos. De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos.
POR LO CUAL, ALGUNOS, QUE EN CIERTA MANERA PIENSAM OSCURECER SU FAMA, DICEN que fue de Nervi; otros, que de Cugureo, y otros de Buyasco, que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de [Génova y en su misma ribera;
Y OTROS, QUE QUIEREM ENGRANDECERLE MÁS, DICEN que era de Savona,
Y OTROS que genovés; y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.
(A OPINIÃO DE FERNANDO COLÓN)Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio. Muchos nombres podríamos traer por ejemplo, que no sin causa oculta fueron puestos para indicio del efecto que había de suceder, como aquello que toca al que fue pronosticado, la maravilla y novedad de lo que hizo; porque si miramos al común apellido o sobrenombre de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Palomo, en cuanto trajo la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió, mostrando, según que en bautismo de San Juan Bautista el Espíritu Santo en figura de paloma mostró que era el hijo amado de Dios, que allí no se conocía; y porque sobre las aguas del Océano también llevó, como la paloma de Noé, oliva, y el óleo del Bautismo, por la unión y paz que aquellas gentes con la Iglesia habían de tener, pues estaban encerrados en el arca de las tinieblas y confusión; por consiguiente, le vino
(A OPINIÃO DE FERNANDO COLÓN SOBRE O SEU SOBRENOME)A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, por quien para la salud de aquellas gentes había de ser enviado; y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo por la profundidad de las aguas con tanto peligro, por lo cual fue llamado Cristóbal, y así como llevaba y traía a las gentes, las cuales otra persona no fuera bastante para pasarlos, así el Almirante, que fue Cristóbal Colón, pidiendo a Cristo su ayuda y que le favoreciese en aquel peligro de su pasaje, pasó él y sus ministros, para que fueran aquellas gentes indianas colonos y moradores de la Iglesia triunfante de los cielos; pues es bien de creer que muchas almas, las cuales Satanás esperaba haber de gozar, no habiendo quien las pasase por aquella agua del Bautismo, hayan sido hechas por él colonos o ciudadanos y moradores de la eterna gloria del Paraíso.
Onde é que Fernando Colón diz ou escreveu que seu pai era de Génova?
A verdade é que Fernando Colón, que conheceu pessoalmente o seu pai e que com ele conviveu e viajou á America, também ele não sabia a naciolidade do pai e recorreu a outros que escreveram sobre o seu pai como Sabélico.
É UM ESCANDALO!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Génova
Meu caro Zé Maria
"Por lo cual, algunos, que en cierta manera piensan oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi; otros, que de Cugureo, y otros de Buyasco, que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de [Génova y en su misma ribera; y otros, que quieren engrandecerle más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón. "
D.Hernando deixa claro que o pai era de Génova ou arredores, chegando a Placência.
Não me venha com a teoria de que D.Hernando não sabia a nacionalidade do pai, não indica é o lugar exacto da República de Génova onde este nasceu, julgo que por saber que era essa a vontade do pai, que sempre quiz ocultar a família de onde provinha!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Cara Maria Benedita
Vai desculpar-me uma coisa.
O que é isso de Pedro de Toledo achar que Colombo era português porque vinha de POrtugal? Foram à tasca e o Colombo lá lhe disse "olha meu, acabo de chegar há dois anos de Portugal" e pronto felizes para sempre.
O tonto do Pedro de Toledo nem sabia o que era viajar nao? Um genovês chegado a Castela vindo de França pareceria françês??????? E um genovês chegado a Castela vindo da China levaria o rótulo de... chinês????
Vamos com calma.
Eu mesmo vou fazer uma defesa digna a um tecelão genovês. Esse tecelão genovês pode simplesmente ter dito que era... português.
Está a ver que não custa nadinha? Morreu o seu tecelão, o coitado?? Está a ver que por uma qualquer razão um possível tecelão genovês possa ter mentido por uma qualquer razão de momento, uma infantilidade, uma burriçe, um capricho eu sei lá.
É nisto que entra a teoria do caos: uma borboleta a bater as asas em Lisboa pode provocar um tufão em Tóquio, por uma infeliz sucessão de pequenas consequências.
E não Maria Benedita, a corte de Castela não tinha, OBVIAMENTE, quaisquer dúvidas da nacionalidade do homem. Não lhe fariam pagamentos sem saber o que tinham pela frente. E pelas quantias sabiam PERFEITAMENTE quem tinham pela frente. Português? Genovês?Azteca?Chinês?Marciano? Lunar? Quem sabe?
Agora, a vida desse homem carrega muitas contrariedades e especificidades e, sem dúvidas, mistério.
Conhece algum navegador português que tenha um filho a escrever a palavra mistério como Hernando Colon o fez? Conhece algum de quem se tenha escrito e discutido tanto em tribunal 100 anos depois, INCLUSIVE a nacionalidade? É assim tão difícil entender que a vida e obra de Colombo foge ao normal?
E com toda a justiça terá de concordar que estas minhas palavras defendem tanto um possível português como um Genovês. que interessa isso por um minuto?
Estupidamente pode haver um pequenissimo detalhe, absurdamente pequeno, que vista e cubra de roupa nobre um tecelão de pai Domenico. Que esse personagem tenha entrado mesmo analfabeto na corte portuguesa e tenha ido com a mulher, a traduzir e a ler por ele, até Santarém, discutir rotas e ventos com os cientistas do reino. Quem sabe?
No entanto é devido a todos os mistérios à volta desta figura, à forma como encaixa numa possível conspiração que um rei como D. Joao II não desdenharia de maneira nenhuma, que surge quem defenda que muita coisa é mentira. Que o genovês foi inventado. Até plágio temos nas crónicas. Por palpite meu será o único plágio dos cronistas portugueses.
Realmente muita gente saiu de Lisboa e foi atrás de Colombo. Não "bufou" ninguém? perguntou com pertinência voçÊ. E se Colombo já era Colombo e português desde sempre? Já se lembrou disso?
E já se lembrou que da mesma forma estranha que ninguém deixou rasto da mentira imposta, o seu tecelão estranhamente não deixou rasto em 8 anos em Portugal??? Qual é mais estranho??
Enfim, perdoe o desabafo, mas peço-lhe que entenda por favor que quem não defende uma origem Genovesa-tecelão, não pode interpretar as coisas nessa base.
É por isso muitissimo justo que MSRosa defenda e use o documento de Pedro de Toledo como prova para a tese dele, assim como se torna inevitável que voçê lhe tenha de dar uma explicação. No entanto essa do "vinha de Portugal logo parecia português" não tem pés nem cabeça.
Por vezes uma resposta absurdamente séria pode muito bem ser "não sei". Relativamente ao documento de Pedro de Toledo voçê está nessa base. Para lá meter o seu tecelão simplesmente não sabe porque apenas temos o documento, não estavamos lá. Secalhar o navegador era mesmo Genovês e para se esconder dos olhos de D. João II deu a pátria portuguesa. Já viu que faz muitissimo mais sentido?
Só umas análises sérias de ADN a que se terá de juntar muito carbono 14 aos docs italianos e a muita busca em Portugal que faça com segurança uma ponte ou um corte com o tecelão de Génova, só isso tudo convençerá o mundo. Até lá, o tear de seda para lhe dar uma côr nobre, o analfabetismo para lhe justificar o esquecimento das línguas itálicas, e sei lá que mais, nada disso vai convençer o mundo, voçê incluída, pois não acredito que veja Colombo tão bem descrito como Genovês, da mesma forma que vê Vasco da Gama como português.
cpts
PM
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Génova
Cara Maria Benedita
Eu não venho com nenhuma teoria. É o filho de Colombo que não sabe donde é natural o pai, como tal começa por escrever o que os outros dizem. E o que os outros dizem ou queriam que se dissesse varia conforme a sua cor ou paladar.
Resumindo e concluindo:
D. Fernando que conhecia o pai e que inclusivé fez uma viagem á América em sua companhia e que deixou uma biblioteca com cerca de 16.000 livros, por cúmulo que possa parecer não sabia qual a terra donde o seu pai era natural.
No entanto depois de ouvir a opinião dos outros, ele deixa a sua opinião, esta é que é dele:
PERO YO ME RETIRÉ DESTE TRABALHO, creyendo que él hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser así verdadero Apóstol suyo, cuanto en efecto fue, quiso que en este caso imitase a los otros, los cuales, para publicar su nombre, los eligió Cristo] del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que al mismo imitase, que siendo sus antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos. De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, TANTO MÁS QUISO QUE SUA PATRIA Y ORIGEN FUESEN MENOS CIERTOS E CONHECIDOS.
Cpts
Zé Maria
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Génova
Caro Zé Maria
Esta parte da obra de D. Hernando já aqui foi debatida. A minha opinião mantem-se: D. Hernando não quer revelar o local exacto do nascimento do pai, mas mas não se afasta da República de Génova. É ali que ele procura gente da sua família.
Caso D.Hernando, referisse que uns o diziam de Val-de Marne, outros de Essone, e ainda outros de Paris, retiraria que ele era francês ou chinês? Obviamente francês!
"De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, TANTO MÁS QUISO QUE SUA PATRIA Y ORIGEN FUESEN MENOS CIERTOS E CONHECIDOS."
Claro que para o feito que pretendia Colombo não lhe interessava que o local exacto do seu nascimento e a sua origem fossem conhecidos. Decerto não se orgulhava da sua origem e não lhe convinha que fosse divulgada. E isto assenta como uma luva no Colombo genovês de origem humilde que queria comandar os orgulhosos espanhois e ser Vice Rei das Índias Ocidentais.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Pedro
Manuel Rosa fala no documento do limosnero de la Reina porque é a única vez que chamam português a Colombo e nem o nome dele sabiam. Era o tal que vinha de Portugal, tout court, sem nome sequer. Note que em todos os outros pagamentos lhe dão o nome e consta como estrangeiro.
De tudo isto deduz o quê? Que o limosnero que nem o nome lhe conhecia era quem estava certo e todos os outros errados?
Cpts
Maria Benedita
PS Isto já foi discutido á exaustão, por favor arranjem algumas novidadezitas para não se morrer de tédio!
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Gé
Cara Maria Benedita,
Segundo o seu entendimento o Almirante C. Colon:
>>>"Decerto não se orgulhava da sua origem e não lhe convinha que fosse divulgada. E isto assenta como uma luva no Colombo genovês de origem humilde que queria comandar os orgulhosos espanhois e ser Vice Rei das Índias Ocidentais."
>>>"Não sei se a corte de Castela sabia a naturalidade de Colombo, mas deduzo que sim, ignorando, contudo, as suas origens. Este escondia- as como qualquer um , na época, que quer ir longe e não deseja que uma origem humilde lhe cause entraves á ambição."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=170481#lista
O seu erro é em presumir que o Rei D. João II foi engando em 1479 por um "Colombo genovês de origem humilde" quando o casou com uma senhora nobre e membro de Santiago.
A senhora pensa que o Almirante quando chegou a Castela era um "Colombo genovês de origem humilde" e que por isso escondia todo o seu passado dos Reis Católicos.
Não acha que D. João II teria casado a Filipa Moniz com um plebeu? Ou então acha que D. João II nobilitou o Colombo em 1479 mudando-lhe o nome para Colon e dando-lhe armas as quais usava em Castela?
Se assim era, então Colon não tinha nada que esconder era nobilitado.
O seu outro erro é em presumir que os Reis ou os humanos daquela época eram mais tolos que nós e que por isso seriam tão facilmente enganados por um "Colombo genovês de origem humilde" que se fazia passar por tio de Condes, Marqueses e que metia seus filhos como pajens nas cortes e que fazia a parte que sabia navegar, escrever latim, fazer mapas, e ainda fazia a parte que não savia falar genovês!!!!!
Quem enganou a Corte de Castela e o mundo foi D. João II e sua comitiva com a ajuda de alguum nobre que se chamava "Cristõvão Colon" de alcunha mas que nunca foi o seu nome verdadeiro.
Por amor de Deus acorde desse seu sonho de que um "Colombo genovês de origem humilde" poderia alguma vez enganar duas Cortes e o resto do mundo até hoje.
Cumpriementos,
Manuel Rosa
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Cara Maria Benedita,
Do "Gran diccionario español-portugués português-espanhol":
limosnero,a
I adj caridoso(a).,
II m, ƒ
1 (en un convento) mendigo, m. -a, ƒ.
2 (pordiosero) mendigo, m. a-, ƒ.
III m (bolsa) esmoleira, ƒ.
Grande abraço,
Artur João
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Gé
Cara Maria Benedita,
>>>>"D.Hernando deixa claro que o pai era de Génova ou arredores, chegando a Placência."
D. Hernando deixa claro que OUTROS diziam e queriam que D. Hernando dissesse que seu pai "era de Génova ou arredores, chegando a Placência".
Não confunda as palavras dos outros como sendo as de D. Hernando.
Cpts,
MR
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Modelo de colónia ocidental
Caro Manuel,
Escreveu o seguinte:
«Em sete anos eu poderei pagar a V. Al. cinco mil a cavalo e cinquenta mil a pé na
guerra e conquista de Jerusalém, sobre o qual propósito se tomou esta empresa.
Os três temas, o Monte Sião, a Casa Santa e Jerusalém, faziam parte de uma
mesma missão, a de expulsar a seita islâmica da Terra Santa. Em última análise, esta
era a principal razão de Colon para continuar neste projecto. Mas esta não era
uma missão que lhe pertencia exclusivamente. Era uma missão encabeçada pelas
sociedades secretas e, de alguma forma, mantida viva pelos Papas.
Colon queria evangelizar aquelas novas terras, um dever de que a Ordem de
Cristo portuguesa havia sido incumbida, e como recompensa, ele receberia o governo
dos territórios e construiria um modelo de colónia ocidental viável e um futuro
reino em que os seus herdeiros reinariam. Infelizmente, no decurso dos acontecimentos,
a situação veio a alterar-se por falta de recursos, gentes que não seguiam
as suas ordens e má sorte, e para que Colon fosse bem sucedido nos seus
intentos, teve de recorrer à crueldade.
A maior parte das medidas cruéis adoptadas..." O M. C. R. pg, 534»
Pode-me dizer, por favor, o que entende por "modelo de colónia ocidental"?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Artur João,
Neste caso é uma pobre tradução do Inglês:
"Colon wanted to evangelize these new lands, a duty the Portuguese Ordem de Cristo had been charged with, and as his reward he would rule the territories and build a viable European type of colony and a future kingdom. Unfortunately, in the course of things, the situation changed and required that cruelty be applied in order for Colon to succeed in these goals."
Deveria de ter sido traduzido algo como:
"uma colónia viável seguindo o modelo Europeu" ou "uma colónia viável como as Europeias"
CC escreve ainda:
"aunque las Indias fuesen mías, que yo no me pudiera sostener sin ayuda de Prínçipe... Yo devo de ser juzgado como capitán que de tanto tiempo fasta hoy trae las armas a cuestas, sin las dexar una ora, y de cavalleros de conquistas y del uso y no de letras, salvo si fuesen griegos o de romanos o de otros modernos, de que ay tanto(s) y tan nobles en España. O de otra guisa rescibo grande agravio porque en las Indias no ay pueblo ni asiento."
Note que "en las Indias no ay pueblo ni asiento" era ainda um lugar selvagem, desobediente, sem controlo, sem uma vila fortificada e longe de ser uma colónia de subditos que seguiam leis.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Parece que seria melhor iniciar, continuação III, pois esta já está muito comprida
Cumprimentos
Maria
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Génova
Cara Maria Benedita
Fernando Colón, nunca disse que o seu pai era de Génova! Mas sim que:
1-ALGUNOS querían que yo me ocupase en declarar y decir cómo el Almirante procedió de sangre ilustre.
2- (ALGUNOS)y querían que yo hiciese gran cuenta de aquellos dos ilustres Colones sus parientes...
3- ALGUNOS, QUE EN CIERTA MANERA PIENSAM OSCURECER SU FAMA, DICEN que fue de Nervi
4- Y OTROS, QUE QUIEREM ENGRANDECERLE MÁS, DICEN que era de Savona
5- Y OTROS que genovés; y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia,
Perante toda esta panóplia de afirmações de Fernando Colón, gostava de saber como é que dão Colombo como natural de Génova? Se ele fala em Nervi, Savona, Génova e Plasência. Como é que ainda há gente passados quinhentos anos a defender que Colombo era de Génova? Se o seu próprio filho nunca por nunca disse ou defendeu a terra donde ele era natural.
Fernando Colón fala sim duma pátria onde ele adquiriu novo estado. Qual foi a Pátria onde Colombo adquiriu novo estado? Só conheço Portugal, onde ele passou do estado civil de solteiro para o de casado. Ou ainda a Pátria donde ele passou do estado de vida terrena para o de vida divina. Por paradoxo que possa parecer só Portugal é a sua Pátria segundo Fernando Colón “…conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado,…”
Que eu saiba a pátria ainda é a terra donde se é natural, onde se nasce. Ou já não será assim? Ou será que Fernando Colón com esta afirmação quer-nos dizer que a Pátria do seu pai era Universal?
Colombo era acima de tudo um franciscano e nunca iria ocultar a sua origem humilde, se fosse esse o caso. Outros motivos superiores assim o ditaram!
Cpts
Zé Maria
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RE: Fernando Colón nunca disse que o pai era de Gé
Kolon
Se me quer acordar do sonho genovês, como diz, deixe-se de trapacisses e não me faça passar por burra.
"O seu erro é em presumir que o Rei D. João II foi engando em 1479 por um "Colombo genovês de origem humilde" quando o casou com uma senhora nobre e membro de Santiago."
Não presumo que D. João II foi enganado coisa nenhuma, casou Colombo com Filipa Moniz, tout court! Em nada me espanta o casamento de um bem falante e promissor genevês com uma mulher da pequena nobreza ( falida, ao que parece!).
"Ou então acha que D. João II nobilitou o Colombo em 1479 mudando-lhe o nome para Colon e dando-lhe armas as quais usava em Castela?"
Que ideia é essa que D. João II nobilitou Colombo? Que provas tem disso?
"O seu outro erro é em presumir que os Reis ou os humanos daquela época eram mais tolos que nós e que por isso seriam tão facilmente enganados por um "Colombo genovês de origem humilde" que se fazia passar por tio de Condes, Marqueses e que metia seus filhos como pajens nas cortes e que fazia a parte que sabia navegar, escrever latim, fazer mapas, e ainda fazia a parte que não savia falar genovês!!!!!"
Lá vem você com os sobrinhos condes e marqueses!!!!!!!!!!!!!!!!!!Lá porque o Bispo era um devasso, não podia ver um rabo de saia e teve como amantes duas das Moniz você já nobilita a parentela toda! Por mais que lhe expliquem que barregã é barregã, d isso sempre houve sem que a parentela das mesmas passasse a legitima e nobre!
Cpts
Maria Benedita
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Manuel,
A tradução não é, de facto, famosa. Não obstante, eu tenho para mim que esse "mirífico reino" seria utópico e inexecuível. O "choque de culturas" foi enorme: os indígenas (imprópriamente denominados "índios") tinham costumes ancestrais que não se coadunavam com a mentalidade expansionista dos povos ibéricos
O desejo de "conquista" traduziu-se (inicialmente...?) numa verdadeira violentação de almas e de corpos. A cobiça dos colonizadores levou a genocídios; o espírito evangelizador traduziu-se em "conversões forçadas", onde a imposição duma religião monoteísta e trinitária levou inevitávelmente (como bastas vezes ainda se verifica) à destruição dos credos locais.
Fala em: «"colónia europeia viável seguindo o modelo europeu ou "uma colónia viável como as Europeias"». São coisas distintas!
Permita, contudo, que levante algumas questões:
1ª- Qual era o modelo europeu?
2ª- Quais são as colónias europeias a que se refere?
3ª- Tem a certeza que existia uma "cultura europeia" fiel aos "clássicos"?
4ª- Em que medida é que se podiam "transportar" conceitos e vivências para "Novis Orbis"?
5ª- Seriam as civilizações grega e romana um "paradigma universal"?
6ª- A cultura europeia, a existir, era superior?
7ª- A intenção de C.C. era "governar" e/ou "subjugar"?
8ª- Quais eram: o "nível intelectual" dos colonos, e o seu "grau de preparação" para colonizar?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Maria Benedita,
>>>"você já nobilita a parentela toda! Por mais que lhe expliquem que barregã é barregã, disso sempre houve sem que a parentela das mesmas passasse a legitima e nobre!"
Eu não nobilitei ninguém. Cristóvão Colon tinha um brasão de armas, era conhecido nas cortes, tinha seus filhos como pajens de reis e rainhas, e casou numa casa de Fidalgos em Portugal estes factos é que fazem dele alguém importante e isto TUDO ANTES de se fazer ao mar em 1492. Entendeu?
Para além disso os eu não nobilitei os filhos de Pedro de Noronha. Leia a sua história de Portugal. Pedro de Noronha, era filho ilegitimo e NOBRE dos MAIS NOBRES do seu dia. Os filhos de Pedro de Noronha eram NOBRES dos MAIS NOBRES do seu dia não tinah nenhuma importãncia se erram ou não legitimos.
Um filho ilegitimo era primo pors angue de todos os primos dos filhos legitimos - do lado do pai ou mãe - e no mesmo grau de sanguidade. Os filhos elegitimos eram filhos verdadeiros e relacionados com os outros filhos e primos por sangue. Um casamento é um acto que legaliza a união entre os homens mas não faz dos filhos mais filhos que os filhos fora dos casamentos.
E não lhes baixa o grau na sociedade e eram-lhes dado postos e cargos de altas posições igual a filhos legitimos.
Parece que para si os filhos ilegitimos de pais nobres nasciam plebeus e por isso não tinham direito nem á sua linhagem nem á sua condição social. Dou-lhe aqui alguns nomes desses ilegitimos que não valiam nada naqueles dias e que por serem filhos de amantes não tinham nenhuma ligação de sangue aos filhos legitimos e por isso era sub-humanos e viviam como mendigos e escravos:
- D. João I, rei de Portugal ielgitimo
-D. Nuno Álvares Pereira, 2º condestável de Portugal ilegitimo
- D. Afonso, 1º duque de Bragança ilegitimo
- D. João Manoel, bispo da Guarda ilegitimo
- D. Jorge de Lancastre, 2º duque de Coimbra - ilegitimo
A linhagem dos sobrinhos de C. Colon
- Alfonso, conde de Noronha e de Gijon - ilegitimo de Enrique II, rey de Castilla
-- D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa - ilegitimo neto de Enrique II, rey de Castilla
--- João de Noronha, o Velho, alcaide-mór de Óbidos bisneto de Enrique II, rey de Castilla (sobrinho de Filipa Moniz)
--- D. Pedro de Noronha, senhor do Cadaval, Mordomo-Mor de D. João II bisneto de Enrique II, rey de Castilla (sobrinho de Filipa Moniz)
--- D. Isabel de Noronha, Marquesa de Montemor bisneta de Enrique II, rey de Castilla (sobrinha de Filipa Moniz)
--- D. Inês de Noronha, Condessa de Abrantes, bisneta de Enrique II, rey de Castilla (sobrinha de Filipa Moniz)
--- D. Catarina de Noronha, Condessa de Penamacor, bisneta de Enrique II, rey de Castilla (sobrinha de Filipa Moniz)
--- D. Fernando de Noronha, bisneto de Enrique II, rey de Castilla (sobrinho de Filipa Moniz)
Como se vê a ilegitimidade dos filhos de D. Pedro de Noronha NÂO impedriam que fossem casados em grandes casas e com grandes pessoas. Por favor poupe-me a lição sobre "rabo de saias" porque isso houve em todos os tempos e haverá enquanto houver homens e mulheres no mundo. O importante não é se o Bispo teve ou não filhos fora de casaemnto mas a importânica tanto do Bispo como de seus filhos e Branca Dias Perestrelo NÂO era uma mulher insignificante nem era Filipa Moniz outra mulher insignificante.
As filhas do 1º Capitão de Porto Santo eram mais nobres que as filhas do Zarco. Poois Zarco só foi nobilitado depois de se fazer senhor na Ilha da Madeira enquanto os Persstrelos eram de sangue nobre antigo descendentes de Condes da Itália e nobres poderosos bastante para fazerem parte do Gioverno de Lisboa. A sua insistência em "abaixar" os Perestrelos e os Monizes para o Nivel de se poderem casar com tecedores de lã é incrivel e é pior ainda sem ter uma prova disso e todas as provas serem contrárias. Parece que no seu trabalho e jurista não lidava com as provas mas somente com o que este ou aquele diziam ser verdade.
"Vitorino Magalhães Godinho refere vários nobres que desde as primeiras horas dos Descobrimentos participaram em acções directas de corso. Nomeia Rui Valente, cavaleiro da Casa Real e provedor da fazenda do Algarve, que, em 1463, armou uma caravela com o seu cunhado, também ele membro da baixa nobreza32, para saltearem os mouros no estreito de Gibraltar33. O autor admite que as prestações da Ordem de Cristo e da Casa Senhorial do Infante foram sustentadas por um tráfego marítimo particular. Adianta que este tráfego ainda não tinha sido convenientemente estudado, mas refere os conhecidos exemplos de Tristão Vaz Teixeira34, João Gonçalves Zarco35 e Bartolomeu Perestrelo. Osdois primeiros eram membros da baixa nobreza com ligações à Casa do infante D. Henrique e o último era fidalgo da Casa do infante D. João(36)." (36) Ásia - João de Barros
Note que "o último (BARTOLOMEU PERESTRELO) era FIDALGO.
Por favor não invente uma pequena nobreza para um FIDALGO que era Capitão do Rei filho de Governandores da Cidade de Lisboa, descendnete de Condes e casado não numa mas em duas casas nobres de Portugal: Mendonça e Moniz.
>>>"Em nada me espanta o casamento de um bem falante e promissor genevês com uma mulher da pequena nobreza."
É o facto de nada lhe espantar sobre este casamento que estranho. Pois se as regras da sociedade e ainda as regras da Ordem de Santiago não permitiam uma nobre casar com um humilde como não lhe espanta o casamento de um pelbeu tecedor com uma nobre mesmo se fosse de baixa nobreza?
A sua cegueira em fazer do casamento de C. Colon uma união fora das regras da época é surreal e isto mesmo na face de estar tudo já provado ser uma fantasia o que nos tinham dito sobre o 1º Almirante mas a senhora insiste em acreditar na fantasia porque assim não tem que admitir a possibilidade que os seus pensamentos de juristas que não lidam com os factos neste caso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Artur João,
Está a entrar em pormenores que teêm pouco a ver com a nacionalidade do Almirante.
Eu somente indiquei que C. Colon queria montar uma sociedade igual aquela que se vivia na Europa com leis, soldados, subditos, territórios controlados e obedientes, vassalos, um centro de comércio, casas fortes e castelos, e ele entendia que todas aquelas terras e pessoas (Indios) pertenciam a ele como conquistador e deviem-lhe obediencia.
Assim se fazia quando qualquer conquistador entrava num território desde tempos antigos. Assim era o meio de guerra e conquista na Europa desde antes dos Romanos. os conquistadores apoderavam-se do governo do território os conquistados obedeciam (com pouca vontade) e integravam-se naquela nova nação mas no fim de tudo os conquistatores eram os comandantes e forçavam as suas leis e as suas maneiras de viver sobre os conquistados. Assim aconteceu com os Romanos nos tempos de Viriato, com os Mouros nos tempos da Reconquista, com os Castelhanos nos tempos antes da Restauração, com os cidadões em tempos de Salazar... etc.
Os Indios eram como "gado bravo" contentes no seu ambiente sem preocupações sem interesses de comércio o de território não se interessavam por coisas materiais. Eram livres e inocentes.
C. Colon queriam dominar-los e tornar deles os seus subditos obedecendo leis e regras o que era mesmo impossivel sem matar muitos deles e sem fazer que muitos deles prefericem morrer que obedecer. Assim acontece com muitos animais que são capturados e metidos em gaiolas, não querem comer e preferem morrer que viver naquele estado.
Deixamos fora desta discussão se a guerra, a conquista, a subjugação, a avarice e cobiça de glória, ouro e fama são ou não coisas boas.
Aconteceu assim com Cristóvão Coolon e eu estou tentando explicar porque aconteceu e quem era ele.
>>>>"Quais eram: o "nível intelectual" dos colonos, e o seu "grau de preparação" para colonizar?"
Esta nova colonização não era nada fácil. Não era como colonizar a Madeira ou os Açores onde não havia nativos a contrariar nem como conquistar uma ilha como Majorca ou Cipre onde já havia uma sociedade, casas, lavradores e comércio. Na Haiti havia nada mais que livres nativos que não se iriam meter debaixo do jusgo de CC somente porque ele tinha poderes dos Reis de Espanha. Era tudo muito mais dificil e lembre-se que CC teve somente 7 anos para montar uma colónia. O que se podia fazer em 7 anos quando tanto os seus homens como os nativos como os inimigos na corte o contrartiavam a todo o instante?
Eu somente me limitei a explicar o que aconteceu e os problemas que C. Colon enfentava diáramente naquels local com Indios livres e com Castelhanos que o odiavam e que no fim de tudo ele tinha só dois ou três homens em quem confiar totalmente: seus dois irmãos e o filho adoptado da Condessa de Penamacor filha de D. Pedro de Noronha.
O incrivel não é que ele chegou a falhar mas que ele conseguiu fazer aquilo que fez com tanta coisa em oposição.
Melhores cumprimentos,
Manuel Ros
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Kolon
Vamos a ver se nos entendemos! Não contesto a nobreza de D. Pedro de Noronha nem a de seus filhos ilegítimos, contesto é a nobilitação da parentela da manceba do arcebispo, por muito dotada que a mesma fosse nas artes que perderam o prelado ( que se perdia, ao que consta, com uma certa facilidade!).
Dos exemplos que me dá de filhos ilegítimos de reis ou nobres, digo o mesmo: Pero Esteves, o Barbadão, não foi nobilitado por sua filha se ter perdido com o Mestre de Avis. Ao que parece até até deixou crescer as barbas de vergonha, e não de júbilo por ser avô do 1º Duque de Bragança e sogro do 11º Conde de Arundel. Pedro Gonçalves do Carvalhal também não foi nobilitado por sua filha Iria ter caído nas boas graças do Prior do Crato, mais um que não podia ver um rabo de saia,
"Branca Dias Perestrelo NÂO era uma mulher insignificante nem era Filipa Moniz outra mulher insignificante."
Branca Dias Perestrelo era suficientemente insignificante para ser manceba do Arcebispo, E Filipa Moniz suficientemente insignificante para casar com o genovês. Acha que a alta nobreza andava por aí a amancebar-se com prelados?
"Adianta que este tráfego ainda não tinha sido convenientemente estudado, mas refere os conhecidos exemplos de Tristão Vaz Teixeira34, João Gonçalves Zarco35 e Bartolomeu Perestrelo. Osdois primeiros eram membros da baixa nobreza com ligações à Casa do infante D. Henrique e o último era fidalgo da Casa do infante D. João(36)." (36) Ásia - João de Barros "
Exactamente, baixa nobreza da casa dos Infantes D. Henrique e D. João!
"Note que "o último (BARTOLOMEU PERESTRELO) era FIDALGO"
Oh manuel Rosa, por Deus, qual é a diferença entre a baixa nobreza e a fidalguia? Acha que um fidalgo não pode pertencer á baixa nobreza? E casou com quem? Igualmente com a pequena nobreza!
Uma vez mais lhe lembro que a velha nobreza portuguesa apoiara D. Beatriz e D. João de Castela. No reinado de D.João I nobilita-se a burguesia, já lhe foram apontados vários casos,. nomeadamente e ao que me lembre, o de Álvaro Pais, cujo neto casa com Teresa de Albuquerque . Com os descobrimentos temos o surgir de uma nova nobreza, por merecimento, mas não me venha cá com as tretas da alta nobreza dos descobrimentos!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Manuel,
C.C., qualquer que seja a sua IDENTIDADE, não era soberano. Ele tinha que governar bem, obedecer aos reis católicos, e respeitar a Igreja. Não o fez..., por isso foi penalizado.
Mas que estória é essa do "IMPERADOR CELESTIAL"...?
Deve estar a brincar!!
Escreveu o seguinte:
«Assim se fazia quando qualquer conquistador entrava num território desde tempos antigos. Assim era o meio de guerra e conquista na Europa desde antes dos Romanos. os conquistadores apoderavam-se do governo do território os conquistados obedeciam (com pouca vontade) e integravam-se naquela nova nação mas no fim de tudo os conquistatores eram os comandantes e forçavam as suas leis e as suas maneiras de viver sobre os conquistados. Assim aconteceu com os Romanos nos tempos de Viriato, com os Mouros nos tempos da Reconquista, com os Castelhanos nos tempos antes da Restauração, com os cidadões em tempos de Salazar... etc.
Os Indios eram como "gado bravo" contentes no seu ambiente sem preocupações sem interesses de comércio o de território não se interessavam por coisas materiais. Eram livres e inocentes.
C. Colon queriam dominar-los e tornar deles os seus subditos obedecendo leis e regras o que era mesmo impossivel sem matar muitos deles e sem fazer que muitos deles prefericem morrer que obedecer. Assim acontece com muitos animais que são capturados e metidos em gaiolas, não querem comer e preferem morrer que viver naquele estado.»
Tem consciência das suas afirmações? Começo a duvidar...
Mistura factos e épocas. Mais ainda: compara civilizações tão díspares.
Aplicou o termo "gado bravo": mas que maravilha...
Revela grandes conhecimentos, deveras!??
Tem esta resposta:
«Esta nova colonização não era nada fácil. Não era como colonizar a Madeira ou os Açores onde não havia nativos a contrariar nem como conquistar uma ilha como Majorca ou Cipre onde já havia uma sociedade, casas, lavradores e comércio. Na Haiti havia nada mais que livres nativos que não se iriam meter debaixo do jusgo de CC somente porque ele tinha poderes dos Reis de Espanha. Era tudo muito mais dificil e lembre-se que CC teve somente 7 anos para montar uma colónia. O que se podia fazer em 7 anos quando tanto os seus homens como os nativos como os inimigos na corte o contrartiavam a todo o instante?»
Evidentemente que a colonização não era fácil:
Os nativos tinham as sua "leis", costumes, cultura. Tinham habitações e submetiam-se a uma hierarquia tribal. Ah...pensavam, sentiam, amavam: Não eram BESTAS, mas se os atacavam lutavam até á morte.
Por outro lado, não estavam a defendero seu TERRITÓRIO?!
Manuel, se C.C. era tão perfeito, então ultrapassaria todos os obstáculos. Faltou-lhe a SABEDORIA (a "sophia"). A sua inabilidade em MANDAR revela a sua falta de preparação para o cargo: em 7 anos devia ter preparado o porvir, mas como foi ganancioso, mesquinho e cruel não se conseguiu fazer respeitar.
Afirma isto:
«Eu somente me limitei a explicar o que aconteceu e os problemas que C. Colon enfentava diáramente naquels local com Indios livres e com Castelhanos que o odiavam e que no fim de tudo ele tinha só dois ou três homens em quem confiar totalmente: seus dois irmãos e o filho adoptado da Condessa de Penamacor filha de D. Pedro de Noronha.»
A CULPA foi dos outros..., claro, Quando se é incapaz, inepto, não se assume. Mas que TRISTEZA!!
Quanto à "confiança total": será que confiava nele próprio??
Renovados cumprimentos,
Artur João
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Cara Maria Benedita,
"Branca Dias Perestrelo era suficientemente insignificante para ser manceba do Arcebispo"
É certo que os arcebispos não podiam casar. Mas só podiam amancebar-se com pessoas insignificantes? Teria o arcebispo naturalizado (?) os filhos se Branca Dias fosse assim tão insignificante?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Francisco
Dá conta de alguma dama da alta nobreza amancebada com um prelado?
Quando digo "suficientemente insignificante" é em contraposição á alta nobreza dos Pallastrelli proclamada por Manuel Rosa, no meio do Condes, Marqueses, etc etc, e esquecendo que Filippo Pallastrelli era comerciante!
Quanto aos filhos ilegítimos da nobreza, eram, muitas vezes, legitimados e ascendiam a posições de relevo, quem não ficava nobilitada era a amante nem a sua família, e é isto que Manuel Rosa esquece!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Cara Maria Benedita,
De novo erra e falha e mete fantasia com a realidade quando diz:
>>>"contesto é a nobilitação da parentela da manceba do arcebispo"
Os Perestrelos não precisaram de ser "nobilitados" eram nobres. O que é que não entende?
Eram nobres de longo tempo descendentes de Condes de Itália e brazonados tanto em Itália como em Portugal por isso a senhora em insistir que eram insignificantes é fantasia. Talvez vai dizer que D. Ana de Mendonça era também insignificante de sangue para se meter na cama com D. João II?
Que Inês de Castro era insignificante de sangue para D. Pedro I?
Depois ainda vem com esta:
>>>"No reinado de D.João I nobilita-se a burguesia, já lhe foram apontados vários casos"
Os Perestrelos NÂO foram nobilitados nesta onda de "burguesia" nem o seu Tecelão Colombo foi. Os vários casos que apontaram estão provados e não os contesto. O que eu contesto é que o seu humilde tecelão foi alguma vez nobilitado por algum rei.
E ainda sobre os laços familiares de Filipa com a Alta Nobreza não precisa ler as minhas palavras leia estas:
"D. Garcia de Noronha, capitão-mor da armada de 1511, era filho de D.
Fernando de Noronha, governador da Casa da Excelente Senhora, e de D.
Constança de Albuquerque. Pela via paterna, era descendente de uma das
famílias mais influentes do Reino. Era neto de D. Pedro de Noronha, bispo de
Évora e arcebispo de Lisboa, irmão do 2.º conde de Vila Real e do 1.º conde de
Odemira. Através dos casamentos das suas tias, era sobrinho do 1.º marquês de
Montemor, do 2.º conde de Abrantes e do 1.º conde de Penamacor. D. João de
Noronha era alcaide-mor de Óbidos enquanto que D. Pedro, outro seu tio, foi
mordomo-mor de D. João II."(Os Capitães das Armadas da Índia no reinado de D. Manuel I
– uma análise social- Teresa Lacerda, Lisboa 2006)
Como vê as laços familiares tinham impotância e se tinham para os outros também tinham para C. Colon.
Depois diz: >>>"Com os descobrimentos temos o surgir de uma nova nobreza, por merecimento, mas não me venha cá com as tretas da alta nobreza dos descobrimentos!"
Isto é o seu atento a justificar como o seu humilde tecelão se tornou "nobre" em Castela pelo seu grande feito em 1493. Mas não explica como conseguiu um brasão de armas, um casamento com a nobreza nem os seus estudos e ligações á corte de D. João II.
Explica o seu presente em Castela mas não o seu passado em Portugal e é em Portugal que ele foi e está escondido.
Melhores cumprimentos
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Artur João,
Acho que ficou bem claro o que se passa entre conquistadores e conquistados e par aisso não existem épocas nem sociedades impares todos os conquistadores devem de ter poder e os conquistados obedecer.
Mas se acha que isso era fácil para C. Colon com 1000 homens subjugar uma provincia de milhões olhe para o Iraque e talvez seja capáz de entender como um conquistador nem sempre consegue manter o controlo mesmo sendo muito mais poderoso e muito mais bem preparado e ainda pior quando os lementos seus aliados são seus traidores e espetarem-lhe facas nas costas.
E C.Colon não estava interessado no inicio em colonizar de imediato aquelas patres com Castelhanos mas foi forçado a isso com a segunda armada.
O que ele queria naquela altura era explorar o mundo e desvendar os segredos geográficos e encontar ouro para reconquistar a Terra Santa.
Por isso nem sequer se mantinha em Terra governando.
Eu escrevi:
«Eu somente me limitei a explicar o que aconteceu e os problemas que C. Colon enfentava..."
O Artur vem com:
>>>> "A CULPA foi dos outros..., claro, Quando se é incapaz, inepto, não se assume. Mas que TRISTEZA!!"
O meu livro não lida com os pormenores de cada viagem nem de cada dia do Almirante. Para isso existêm milhares de outros livros por isso eu LIMITEI-ME a explicar por alto o que se passou para os leitores terem uma ideia e dou-lhes livros para onde ir ler se quizerem saber os pormenores. Se não me limitasse o meu livro teria que ter uns 10 volumes do tamanho dO MISTÉRIO COLOMBO REVELADO.
Não confunda eu limitar-me com uma limitação de "incapaz, inepto" porque como está visto eu foi muito capaz de desvendar segredos, falsidades e emntiras que por 500 anos muitos incluindo o Artur acreditavam e espero que de hoje em diante não siga nessa desilusão.
Renovados cumprimentos,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Manuel,
Eu vivi em África durante dois anos e meio, mais precisamente em Luanda (Angola). O motorista do meu pai era negro e chamava-se Mateus: foi o meu primeiro grande amigo (do mundo dos adultos). Achavam-me piada porque na altura era muito louro e tinha muita alegria.
Havia segurança, mas tinhamos a noção que havia uma GUERRA. Nesta GUERRA PARTICIPARAM participaram negros ao serviço das Forças Armadas; outros...dos "movimentos de libertação; outros ainda...trabalhavam lado a lado com brancos, mulatos, cabritos.
Digo-lhe: não tenho complexos de "colonialista", mas tenho a consciência que existiram coisas muito boas, boas, razoáveis, más e péssimas; existem cambiante, nem todo é "preto ou branco". Está-me a entender...?
Bom..., com toda a certeza que não seria nada fácil para C.C. governar. Naturalmente muitos o invejavam, incluindo alguns "amigos" que não hesitariam em apunhalá-lo por inveja e/ou dinheiro.
Já disse que o HOMEM tinha vários atributos e qualidades. Isto não implica que C.C. não tivesse cometido "abusos de vária ordem", e sido severamente punido.
A estória do Colombo DIVINO não me convence. Assim como uma pretensa intenção de ir a Jerusalém em nome da fé...!
Eu não confundo as coisas, da maneira que refere. Pelo contrário, eu estou certo que o materialismo era recorrente em Colombo. O que aconteceu, acontece e acontecerá sempre. É a vida...
Já refutei algumas suas teorias...e tenho "puxado" por si noutras ocasiões. Tenho que ser sincero: não entendo por que é que diz que "descobriu" VERDADES, evitando a menção de outros autores. É curioso, no mínimo, que me aconselhe livros de outras pessoas, quando as não mencionou no seu livro.
Mas..., como sabe, tenho a mente aberta, surpreenda-me: indique-me obras, de forma objectiva; sem ironias e "marotice":-)
A continuar assim: "O Mistério" continuará...
Renovados cumprimentos,
Artur João
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Francisco
Dá conta de alguma dama da alta nobreza amancebada com um prelado?
Quando digo "suficientemente insignificante" é em contraposição á alta nobreza dos Pallastrelli proclamada por Manuel Rosa, no meio do Condes, Marqueses, etc etc, e esquecendo que Filippo Pallastrelli era comerciante!
Quanto aos filhos ilegítimos da nobreza, eram, muitas vezes, legitimados e ascendiam a posições de relevo, quem não ficava nobilitada era a amante nem a sua família, e é isto que Manuel Rosa esquece!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Errata:
A palavra "PARTICIPARAM" está repetida
Onde se lê cambiante deve-se ler cambiantes
Onde se lê todo deve-se ler tudo
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João da Nova -- era membro da guarda do rei.
Caros Confrdes,
Mais um dos Grandes homens da época era era membro da guarda do rei D. João II.
"Nova, João da – capitão-mor da armada de 1501, regressou ao Índico como
simples capitão de um navio da frota de D. Francisco de Almeida (1505). Era um
fidalgo de origem galega, tendo transitado para Portugal, provavelmente, no
reinado de D. Afonso V. Em 1490, era membro da guarda do rei. Segundo
Damião de Góis, esteve em África (Cf. Crónica, I, lxiii.) e foi alcaide pequeno de
Lisboa. Era compadre de Tristão da Cunha, com quem deveria seguir no ano de
1505, mas, devido a incógnitas vicissitudes, foi escolhido D. Francisco de
Almeida de quem se tornaria um fiel servidor, o que lhe valeu a hominização
durante o governo de Afonso de Albuquerque. Morreu em Cochim, em Junho de
1509. Um documento posterior à sua morte, refere-o como fidalgo da Casa Real
(Cf. CAA, III, p. 280)."
Cpts,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Manuel,
Esqueci-me duma coisa, desculpe-me.
Já não é a primeira vez que refere o Iraque. Já disse o que pensava da questão, e li uma sua resposta.
Por favor: não compare os iraquianos com os índios. Estes últimos, para além do mais, não tinham qualquer hipótese de utilizar "técnicas de guerrilha"(como as concebemos hoje em dia). Não tinham as armas que os espanhóis tinham, nem inicialmente os cavalos (que vieram da Europa...): o que constituiu uma enormíssima vantagem!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Artur João,
>>>>"Já refutei algumas suas teorias..."
Gostava de saber quais das minhas teorias foram refutadas por si?
"...e tenho "puxado" por si noutras ocasiões. Tenho que ser sincero: não entendo por que é que diz que "descobriu" VERDADES, evitando a menção de outros autores. É curioso, no mínimo, que me aconselhe livros de outras pessoas, quando as não mencionou no seu livro."
As VERDADES que eu descobri estão bem claras e aquelas que eu esclareci também estão.
Sobre não mencionar todos os livros:
-- "Como o leitor por certo compreenderá, seria muito difícil compilar uma bibliografia completa quando estamos perante o resultado de uma investigação de 15 anos, ao longo da qual foram lidos mais de mil livros em cinco línguas diferentes e analisados inúmeros documentos e sites, tendo sido mantido um contacto próximo com a comunidade científica não só para serem elaboradas as teses aqui apresentadas de forma credível como para prosseguir a investigação. Como tal, para uma informação bibliográfica mais detalhada remetemos o leitor para as notas que se encontram no final de cada capítulo." - MCR -pg 638.
Melhores Cumprimentos
Manuel Rosa
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nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Cara Maria Benedita,
>>>"....quem não ficava nobilitada era a amante nem a sua família, e é isto que Manuel Rosa esquece!"
Outra vez vem com esta mesma história. Os Perestrelos não precisavam de ser nobilitados eram já nobilitados. Não sabe o que é ser descendete de um Conde da velha nobreza?
Diz ainda que o "Filippo Pallastrelli era comerciante" e esquecesse que o Infante D. Henrique, e o Infante D. Fernando e muitos nobres fidalgos eram também comerciantes.
É uma grande diferença entre ser um nobre e estar envolvido em comércio e é outra ser um plebeu e andar a "comerciar".
Para além disso os Perestrelos eram importantes. Eram tão importantes que faziam parte do Governo de Lisboa e que a um foi-lhe dado a Capitânia de uma ilha.
Vai-me dizer que o Bartolomeu Perestrelo foi feito capitão para prejudicar-lo que ser capitão não era um Privilégio REAL mas um abaixamento não era uma mercê mas uma penalidade.
Peço-lhe ainda que indique quantos fidalgos portugueses é que tiveram o previlégio de serem fietos capitães de ilhas sem a terem descoberto?
Como eu disse também no meu livro um Perestrelo era espião de D. João II em missões secretas na Itália e ainda João Lopes Perestrelo, filho de Rafael Perestrelo e sobrinho de Bartolomeu Perestrelo, (primeiro capitão de Porto Santo) e primo direito de Filipa Moniz era servidor da toalha do rei D. João II que lhe fez mercê do foro de cavaleiro e morou em Torres Novas. Não eram uns simples comerciantes nem simples mancebas aparentadas.
lembro-lhe ainda que o "prelado" a que a senhora se refere era um dois mais poderosos homens em Lisboa no seu dia.
Como vê, quanto mais a senhora escava á volta do assunto para derrubar o pedestal de um Colon nobre só consegue enterrar mais a fundo o Colombo tecelão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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C. Colon adquiriu "novo" estado foi Castela.
Caro Zé Maria,
>>>"Fernando Colón fala sim duma pátria onde ele adquiriu novo estado. Qual foi a Pátria onde Colombo adquiriu novo estado? Só conheço Portugal, onde ele passou do estado civil de solteiro para o de casado."
A pátria onde C. Colon adquiriu "novo" estado foi Castela. Ao fugir de Portugal e ao mudar o seu nome para XpoFERENS Kõlon em 1484 deixando tudo o que era para tráz veio a ser Almirante, Governandor e Vice-Rei e assim adquiriu um novo estado social.
O nome em Portugal nunca foi Colon por isso não poderia adquirir novo estado em Portugal. Em Portugal tinha o seu nome original e o seu estado depois foi para Castela mudou o seu nome deixando sau pátria e seu estado para uma nova pátria onde adquiriu novo estado com outro nome deixando o mistério do seu passado Portugês na escuridão.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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erro de muitos "modernos" é pensar que são superio
Caro Artur,
>>>"Por favor: não compare os iraquianos com os índios."
Com certeza que deve de ser outra vez uma falha na minha parte de esclarecer a comparação.
Tanto o Iraque como o Haiti estavam ocupados de pessoas que não queriam ser mandados por outros e que recusam-se a serem governados.
Está claro que eu não comparo os povos, somente as situações e as emoções humanas.
Não pense que por os nativos do Haiti não terem armas que erma menos inteligentes e que não sabiam usar "técnicas de guerrilha".
Sabiam muito bem usar técnicas de guerrilha e usavam-nas atºe indios contra indios. Aqueles fieis aos colonizadores e aqueles fieis aos nativos guerriavam entre si.
E as "técnicas de guerrilha" eram inovadoras. Um espião de C. Colon levava uma carta dentro de um bordão e andava "manco" para disfarçar porque levava o brodão para poder passar pelos inimigos dos colonios e chegar com a carta a salvo.
O erro de muitos "modernos" é de pensar que são superiores aos antigos e assim que tanto C. Colon como os Indios que tentava dominar eram ambos estupidos.
Um por não saber viajar nem governar e os outros por serem inocentes que queriam nada mais que viver sem preocupações, impostos e trabalhos fixos.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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D. Jorge de Lancastre RE: erro de muitos
Caros confrades:
No blog Colombo--Novo
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
coloquei um artigo intitulado "D. Jorge de Lancastre - dormindo com o inimigo (???)", para o qual também abri um novo tópico aqui no fórum, mas que não pode conter imagens.
Este artigo levanta questões que me parecem mal contadas, pela história oficial, no papel desempenhado pelos ditos "traidores" de D. João II e no tema Cristóvão Colon.
cumprimentos
Carlos Calado
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nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Kolon
Essa do conde da velha nobreza foi descobri-la onde?
Quanto á comparação entre Filiponne Palestrelli, comerciante, e os Infantes D. Henrique e D. Fernando...é para rir, não?
"Peço-lhe ainda que indique quantos fidalgos portugueses é que tiveram o previlégio de serem fietos capitães de ilhas sem a terem descoberto?"
Que eu saiba, Bartolomeu Perestrelo foi, com Zarco e Tristão Vaz Teixeira, um dos descobridores da Madeira. Foi o Infante D. Henrique , na qualidade de Mestre da Ordem de Cristo, titular das ilhas, que lhe doou a capitania de Porto Santo, porquanto as do Funchal e de Machico foram doadas, respectivamente, a João Gonçalves Zarco e a Tristão Vaz Teixeira.Teve azar, coube-lhe o pior quinhão do bolo. É evidente que a concessão de uma capitania a um cavaleiro da casa do Infante D. João é uma mercê, naturalíssima dada o ter sido um dos descobridores!
"lembro-lhe ainda que o "prelado" a que a senhora se refere era um dois mais poderosos homens em Lisboa no seu dia."
Sem dúvida, mas isso não dá qualquer estatuto nem ás amantes nem á respectiva parentela! Ou dormir com o Arcebispo fez de Branca maquesa?
Cpts
Maria Benedita
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Cara Maria Benedita,
A senhora talvez só lê tudo em salpicado ou mesmo não quer saber a verdade:
>>>"Essa do conde da velha nobreza foi descobri-la onde?"
A trisavó de Filipe Pallestreli era uma filha do Conde Langosco casada com Gherardo Pallastrelli.
Como vê os Perestrelos não se tornaram nobres com a sua onda dos "burgueses em Portugal"
>>>"É evidente que a concessão de uma capitania a um cavaleiro da casa do Infante D. João é uma mercê, naturalíssima dada o ter sido um dos descobridores!"
Outra vez errada. Bartolomeu Perestrelo não era navegador nem descobridor. Não teve nada a ver com a descoberta das ilhas o que faz a mercê ainda mais elevada.
Cpts,
MR
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nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Cara Maria Benedita,
"Sem dúvida, mas isso não dá qualquer estatuto nem ás amantes nem á respectiva parentela! Ou dormir com o Arcebispo fez de Branca maquesa?"
A existência de vários filhos deste casal, bem como a naturalização dos mesmos, aponta para uma relação conjugal (cohabitação), sendo o casal impedido de casar pelas leis da igreja. Tal relação conjugal daria, sim, estatuto quer à amante, quer à perentela. A condenação moral é um obstáculo ao estatuto social e político, mas não é um obstáculo intransponível.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Cara Maria Benedita,
Pallastrelli era comerciante?! Tinha uma loja de trapos às portas do Castelo de S. Jorge? Penso que não. O termo moderno que descreve a sua actividade seria 'empresário´. Chefiava pessoas e administrava um negócio de comércio. O seu quotidiano não seria muito diferente da nobreza latifundiária que necessitava igualmente de chefiar pessoas e administrar rendas.
Quanto ao Noronha, este era Arcebispo porque era uma pessoa importante e não o contrário. O Arcebispado foi apenas uma ocupação que lhe arranjaram com importância e poder económoco à altura do seu nascimento. Como já disse o Manuel Rosa, não era um prelado qualquer.
O Arcebispo dormia com galdérias insignificantes? Talvez. Mas a pessoa que escolheu para mãe dos seus filhos (e provavelmente para conjuge) foi Branca Dias.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Francisco Xavier,
Ó meu confrade, por favor reveja as palavras que escreveu...!
Eu nasci no Largo de S. Cristóvão, freguesia de S. Cristóvão e S. Vicente e vivi nos meus primeiros anos na Rua da Costa do Castelo, n.º 32. Nessa morada viviam antepassados e colaterais meus. E...asseguro-lhe que nunca ouvi dizer que Pallastrelli tivesse uma "loja de trapos às portas do Castelo de S. Jorge".
Se me permite, Francisco, uma pequena pergunta: um empresário não pode ser comerciante?
Evidentemente que administrava e geria, auxiliado por outras pessoas.
Quanto ao seu quotidiano, vos confesso que não sei. Procurarei descortinar alguma coisa e transmitir-lhe-ei o que apurar.
Fala-me do "Noronha": bispo de ÉVora e posteriormente arcebispo de Lisboa. Pessoa de altíssima nobreza decerto, mas um pouco pecaminoso...!
COM franqueza, Francisco: façam-me o favor de elevar o debate. Está a haver uma tendência para o "burlesco". Não acha?
Ninguém tira a maternidade a Branca Dias. Porém, eu deparo-me com um problema: o confrade Manuel Abranches de Soveral na "Errata e Aditamentos a Sangue Real" escreve o seguinte, que vou transcrever com a devida vénia:
«Branca Dias (Perestrello) não era irmã mas sim filha de Bartolomeu Perestrello e de sua 1ª mulher Branca Dias. Aquela Branca Dias (Perestrello) terá nascido entre 1418 e 1420, tendo 18 a 20 anos de idade à data do 1º filho, em cuja legitimação vem referida apenas como Branca Dias. E quem era ela? Toda a tradição genealógica a diz Perestrello. E com certeza Perestrello não era a D. Isabel, que aparece na legitimação com Dona, título que as Perestrello não usam nesta época. O grande Salazar e Castro garante mesmo que Branca Dias era filha de Bartolomeu Perestrello e de sua mulher Branca Dias. Posteriormente, vários genealogistas defenderam que Bartolomeu Perestrello seria seu irmão, dada a cronologia, e argumentam que o patronímico não obedeceria aqui à regra dado tratar-se de uma família estrangeira. Segui esta tese, mas julgo-a agora errada. Com efeito, Bartolomeu Perestrello já esteve na descoberta da Madeira em 1.7.1419. Podia, assim, perfeitamente ser pai de Branca Dias, filha de um primeiro casamento com outra Branca Dias, como diz Salazar. Sendo que Filipa Moniz, a 1ª mulher do grande Cristóvão Colombo, terá nascido muito mais tarde, do 2º casamento. O facto de Branca Dias ter, no séc. XV, o nome e patronímico da mãe, não é de estranhar minimamente, tendo ainda por cima em conta o facto de o pai ser estrangeiro. (ver nota à pag. 25)»
Fico confuso. Afinal de qual "Branca Dias" se está a falar...??
Melhores cumprimentos,
Artur João
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Francisco Xavier,
Queira-me desculpar, mas tenho que corrigir um "lapsus calam": vivi, na realidade, no n.º 42 da Rua da Costa do Castelo.
A hora é tardia. Boa noite!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Francisco,
Claro que tem toda a razão e creio mesmo que a sua interlocutora nem pensa antes de recorrer a todos os pretextos para contrariar Manuel Rosa.
Há vários exemplos de prelados que apenas o foram por serem quem eram e desde já dois cardeais ambos falecidoa muito novos, os filhos do rei D. Manuel I e do Infante D. Pedro, Duque de Coimbra.
Basta ver a página do arcebispo D. Pedro no GeneAll http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=20119
para ver os filhos que teve com Branca Dias e com quem casaram para fazer cair no ridículo - para não dizer pior - as alegações de ostracismo social sugeridas pelo recorrente uso do termo barregã.
Há mais do que uma importante linhagem originada em prelados a começar pelos Melos com Dom e sobre a importância do arcebispo D. Pedro e da sua linhagem, basta referir que a seguir aos seus irmãos D. Henrique e D. Afonso, foi a ele que o Infante D. Pedro, enquanto Regente fez maiores doações, apesar de ser seu inimigo e ter sido o principal conselheiro da Rainha. Mesmo assim, menos de dois anos depois D. Pedro deixou-o voltar à sua Sé.
De varonia real recente, os Noronha eram tão importantes que, no tecto da Sala dos Veados de Sintra, pintado no tempo de D. Manuel, o seu brasão é o primeiro a seguir à família real, antes dos Menezes.
Quanto aos Pallestrelli, como os Dórias ou os Centurione, a Dra. Maria Benedita e o seu grupo restrito, quando dizem "comerciantes" logo pensam em galegos de Puentevedra e em taberneiros de Monção.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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D. Jorge de Lancastre RE: erro de muitos
Caro Carlos Calado,
Tenha em conta que - como recentemente aqui escrevi - D. Fernando, 2º Duque é dos poucos Braganças iniciais que escapa a juízos muito severos.
Ainda Conde de Arraiolos, estava por capitão em Ceuta e veio nas vésperas de Alfarrobeira tentar congraçar os ânimos e foi ele que em Dezembro de 1448 escreveu a carta ao Infante D. Pedro em que expõe sua defesa perante a intriga em curso. Note que a sua corajosa atitude é de afrontamento com o Pai e o irmão mais velho, o Conde de Ourém.
E irmãos, como sabe, há-os muito diferentes. Tudo indica que D. Álvaro pouco teria a ver com o irmão mais velho.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=170516
quem a lê, acredita que os registos se referiam a 25 tostoes. Nao é o caso. O estranho do caso "portuguÊs" é que é feito por Pedro de Toledo, um homem que mereceu uma análise por parte Rumeu de Armas, que o punha acima de desleixos.
E se foi engano, porque nao foi corrigido o erro para GenovÊs nos documentos seguintes??
Nao conheço nenhum país chamado "estranja".
O tal Colombo que era mais um coitado para ali atirado, era tratado por DOM; se lhe omitem a pátria anos a fio até se chegar ao irmao no processo de naturalizaçao nao é coisa pouca, algo está por detrás disto.
No fundo é só comparar todos os registos de Pedro de Toledo e notarmos se há mais alguém que leve o mesmo tratamento. MAis um palpite meu, Colombo foi caso único.
Quer novidades? Nos próximos dias nao sei se o Manuel Rosa vai dar mais alguma entrevista. Pergunte-lhe. Mas haverá alguma novidade que a convença? Faça-se análises de carbono 14 aos testamentos, ao Assereto e vai ver que ricas novidades.
Mas se nem o ADN ao Diego a fez tremer... nada fará.
cpts
PM
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
ALiás cara Maria Benedita
das suas palavras se conclui que era mesmo portuguÊs. Li que a única pátria foi Portugal. E depois o "estrangeiro". Haverá alguma genovesa na papelada castelhana?
cpts
PM
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Artur
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=170550#lista
em abono da verdade há que ver os anos seguintes a Colombo.
Quem foi entao o brilhante constructor das colónias espanholas da América? Qual foi o competente e sábio líder dessas colónias que veio substituir Colombo e repôr esses territórios na senda da prosperidade, compensando as "evidentes" falhas de Colombo?
A verdade é que depois de Colombo chegaram os Pizarros. A horda de assassinos chegou DEPOIS dele. Foi o melhor que encontraram?
Os castigos infligidos a essa corja foram executados pelos...Habsburgo, nao pelos "castelhanos". As civilizaçoes aniquiladas fora-no DEPOIS de Colombo. Qual entao o verdadeiro motivo por trás da perseguiçao a Colombo?
É fácil "matar" a obra de Colombo. Foi o primeiro, lembre-se, a tentar erguer colónias na América e, como muito bem diz Manuel Rosa, sem meios humanos de confiança.
Afonso de Albuquerque cortava orelhas a torto e a direito. O Artur usa as mesmas palavras para o descrever? Bárbaro? Incompetente? É tao fácil em 2007 rotular quem viveu em 1500!
E ainda me falam na venda de escravos nas Américas por parte de Colombo.
Quantos nao negociou o infante D. Henrique? Foi este posto a ferros?
E a história das Canárias? Eram uns santos naquelas bandas os castelhanos?
Foi muito diferente das Américas a invasao dos bárbaros castelhanos naquelas ilhas, ANTES de Colombo?
Se Colombo fosse um importante nobre português e os castelhanos se sentissem enganados (A TAL CARTA DE FERNANDO AO EMBAIXADOR QUE CONVENIENTEMENTE TODOS ESQUEÇEM) teriam feito exactamente o que fizeram! Foi política pura. Hoje em dia é assim, precisamente, a luta política, obviamente com a devida distância.
Tenho seguido esta discussao da "incompetencia" de Colombo e tem graça que deve ter sido o mais humano líder de todos os enviados por Castela àquelas partes. Analise-se tudo e ainda se chegará a essa conclusao.
cpts
PM
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
CAro Artur
Nao tendo os seus conhecimentos, já sei alguma coisa.
"Eu não confundo as coisas, da maneira que refere. Pelo contrário, eu estou certo que o materialismo era recorrente em Colombo. O que aconteceu, acontece e acontecerá sempre. É a vida..."
um materialista ex-tecelao genovês e ganancioso nao se pouparia a uma vida de gabarolice social. Teria vivido rodeado de luxo. Nao faltariam hoje grandes quadros pelo Prado, Louvre, etc a testemunhar essa afirmaçao social.
Ao invés, Colombo foi um quase franciscano.
Nao andava em coches decorados com talha dourada, andava em mulas. No livro que lhe enviei, verá que, numa época em que era proíbido andar em mulas, Colombo pediu autorizaçao ao rei Fernando para se deslocar numa.
Foi numa mula que se deslocou a Valladolid na sua última viagem, onde curiosamente ficou instalado num convento franciscano,
Eu compreendo que um tecelao analfabeto que vira famoso, queira afirmar-se através dos bens materiais, etc. Naqueles tempos, tal como hoje, é praticamente inevitável.
Neste caso, no entanto, essa nao é a realidade. Observando Colombo, mais facilmente vemos alguém a quem os bens materiais pouco diziam do que o inverso. E mais uma vez temos um nobre português a encaixar melhor neste puzzle do que um pobre tecelao. Coitado do tecelao.
cpts
PM
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Caro Pedro
O ADN de Diego Cólon a que propósito me faria tremer?
Não entendo!
Cpts
Maria Benedita
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
CAro Artur
qual a guerra de guerrilha em que cavalos, tanques e grande tecnologia foi vantagem?????
Na América os indígenas conheciam desde há milénios a natureza que pisavam. Só a barbárie desgarrada consegue competir com isso.
A guerra de guerrilha ganha-se com actos de psicologia mais do que tudo. Actos cirurgicos que desmotivam o advresário, lhe cortam meios de subsistência, etc.
O meu pai pertenceu a uma tropa de elite em Angola, foi formado em Lamego nos Operaçoes Especiais. Passou mais de dois anos em Angola e muito desse tempo em plena selva. Sabia perfeitamente que um guerrilheiro capturado com vida era de alto valor pelas informaçoes prestadas e pela ajuda no terreno. Essa ajuda valia muito mais que o napalm (riu-se quando há anos se noticiou que nas ex-colonias nao se usava napalm).
É por isso que eu acho graça ao valor absoluto que dao a PIna e ao mesmo tempo engolem o "estrangeiro" escrito em Castela.
Detectar as mentiras que SEGURAMENTE se escreveram naqueles tempos em que tanto estava em jogo é um trabalho essencial para se perceber Colombo & Amigos.
Por isso mesmo acho uma enorme hipocrisia considerar um bárbaro o pobre do Colombo e que foi por isso perseguido.
Expulsavam judeus, matavam-nos e iam lá estar incomodados com uns bárbaros (aos olhos deles) que andavam nus??????
Colombo foi tao bárbaro como qualquer outro, parte Pizarros e restante corja de Andaluzes.
Falem-me de interesses políticos, mas deixem lá a história do "mauzinho" com os ïndios para as criancinhas.
cpts
PM
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Francisco
Por muito empresário que Pallastrelli fosse...era um burguês, nada mais. Foi essa a mensagem que quiz fazer passar a Manuel Rosa que me falava em miríficos condes com centenas de anos em cima.
No tocante ao nosso caro arcebispo, sei bem que não era um qualquer, não contesto isso. O que contesto é que o tipo de ligações que ele teve com Branca Perestrelo nobilitassem a família dela.
Essa de ele ter provavelmente escolhido Branca Dias para cônjuge...desculpelá, mas mulherio é o que mais se conhece na vida do arcebispo, não esquecendo que antes dos seus devaneios com Branca andou com a irmã dela!
Desculpe , caro Francisco, mas está a ser muito ingénuo em relação a estas questões.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Artur João,
Eu devia ter ido directo ao assunto. A relação amorosa/pecaminosa/conjugal de uma familiar de Bartolomeu Perestrelo com o Arcebispo de Lisboa nada nos diz sobre o grau de nobreza ou estatuto social do mesmo Bartolomeu. Daqui a única conclusão que se pode retirar é que a família Perestrelo poderia, eventualmente, ter acesso a contactos importantes no reino.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Kolon
"Bartolomeu Perestrelo
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa
Bartolomeu Perestrelo (c. 1400 - 1457-1458), fidalgo português, foi um dos descobridores do arquipélago da Madeira em 1419 ou 1420, juntamente com João Gonçalves Zarco e Tristão Vaz Teixeira.
Filho de Fillipo Pallastrelli, um comerciante de origem italiana que chegara a Lisboa nos finais do século XIV, tornou-se cavaleiro da casa do Infante D. João e mais tarde da do Infante D. Henrique.
É precisamente este último, na qualidade de Mestre da Ordem de Cristo, titular das ilhas, que lhe doou a capitania de Porto Santo, porquanto as do Funchal e de Machico foram doadas, respectivamente, a João Gonçalves Zarco e a Tristão Vaz Teixeira.
A sua capitania, cuja colonização efectiva terá começado em 1428 em moldes senhoriais foi, desde o início, a menos próspera das três, e a fome assolou-a constantemente.
Uma lenda atribuiu-lhe a responsabilidade pela escassa vegetação do Porto Santo, narrando que, na ocasião do seu primeiro desembarque na ilha, levava entre os seus pertences uma coelha prenhe que, tendo escapado, "povoou-a" com os seus descendentes. Estes por sua vez, reproduzindo-se sem predadores naturais, seriam os responsáveis pela destruição da vegetação que lá subsistia.
Sucederam-lhe na capitania o filho e depois o neto, ambos seus homónimos.
É considerado como tendo sido o pai da esposa de Cristovão Colombo, Filipa Moniz."
Bartolomeu Perestrelo nada teve a ver com a descoberta das ilhas?Ao que parece está enganado!
" A trisavó de Filipe Pallestreli era uma filha do Conde Langosco casada com Gherardo Pallastrelli.
Como vê os Perestrelos não se tornaram nobres com a sua onda dos "burgueses em Portugal
Conhece documentos que o provem?
Fillippo Pallastrelli era um comerciante, nada mais, um burguês!
Cpts
Maria Benedita
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Cara Maria Benedita,
Há na TT online documentos do início do século XVI em que um senhor faz mercê de quantidades importantes de açúcar a familiares seus. Este senhor seria portanto um comerciante de açúcar. O seu nome era Manuel, tinha direito ao tratamento de Dom, e ficou para a história com o cognome de "O Venturoso".
Sendo a Wikipedia uma ferramenta muito útil mas pouco fiável, pergunto se conhece a crónica coeva ou outro documento em que Bartolomeu Perestrelo figura como um dos descobridores do Arquipélago da Madeira.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Pedro,
Já coloquei, neste tópico, o "reverso da medalha".
Deve haver algum equívoco, por certo.
Duas questões prévias:
1ª- Onde é que eu concluí pela pouca importância de Colombo...?
2ª- Alguma vez afirmei que Colombo não tinha qualidades?
NUNCA!
O que eu afirmo e repito, é tão sómente isto: é DEMAGÓGICO querer-se DIVINIZAR o HOMEM. É um completo absurdo!
Pode evocar variadíssimos nomes. Para melhor compreensão do que pretenso afirmar, com a devida vénia deixo este "link": http://meusite.mackenzie.com.br/monicayukie/Aula%206%20FEB1.pdf
ACTOS BÁRBAROS: os Portugueses também os cometeram, claro.
Fala-me de "política pura", em nome do pragmatismo. Onde está o HUMANISMO?
«Tenho seguido esta discussao da "incompetencia" de Colombo e tem graça que deve ter sido o mais humano líder de todos os enviados por Castela àquelas partes. Analise-se tudo e ainda se chegará a essa conclusao.»
E...justifica tudo?!!
Renovados cumprimentos,
Artur João
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Cara Maria Benedita,
Sobre o estatuto que Branca Dias teria no seio familiar do Arcebispo (e o Arcebispo tinha família), só podemos especular. O casal poderia até, contra as leis da Igreja, mas dentro dos padrões comportamentais da época, viver em família sendo apenas vedado a Branca Dias as aparições públicas como mulher do Arcebispo. Por outro lado, Branca Dias podia viver num bordel e ir a casa do Arcebispo só quando era chamada. Não sabemos!
Como reflecte isto no grau de nobreza de Perestrelo? Não reflecte.
Repare, contudo, nos filhos de Branca Dias, com quem casaram e os cargos e títulos que desempenharam.
Admiro e respeito os seus princípios morais, mas se quer compreender a vida e comportamento de Branca Dias são os princípios morais dela e não os seus que deve ter presentes.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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D. Jorge de Lancastre RE: erro de muitos
Caro Fernando Aguiar,
Independentemente de poder existir aqui alguma confusão com D. Fernando, duque de Bragança, o meu artigo não se destina propriamente a uma reabilitação de ninguém, mas simplesmente a levantar algumas questões sobre o papel desempenhado pelos irmãos Bragança no seu relacionamento com D. João II.
E as questões nascem a partir duma constatação: D. Jorge de Lancastre casou com a filha de D. Álvaro de Bragança.
Iria D. Jorge casar com a filha dum inimigo de seu pai?
Ou D. Álvaro fazia, efectivamente parte da estratégia de D. João II, na corte de Castela?
Ou D. Álvaro participou na conjura e foi posteriormente perdoado (contra a prestação desses favores em Castela) ?
E como é que não há outras referências no Geneall ao Ducado de S. Luiz mencionado por Felgueiras Gayo para D. Deniz de Faro e Portugal.
Esse mesmo S. Luiz que poderá corresponder ao território nas redondezas de Cuba?
cumprimentos
Carlos Calado
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Cara Maria Benedita, 22-10-2007, 12:04
por ser o ADN de uma pessoa que nao pertenceu ao Giácomo. Se a ciência vale alguma coisa, neste caso deu uma estocada mortal ao Giacomo=Diego.
É necessário recorrer ao extremo do erro da análise feita por Miguel Botella e ao mesmo tempo considerar que o documento de Génova que dava Giácomo aprendiz aos 16 anos, ter de dá-lo, isso sim, aprendiz aos 21 anos!!
Pior resultado nessa análise era impossível.
Note que ainda me pode contestar que poderia dar um erro de 30 anos e isso sim, era incontornável.
No entanto recordo-lhe que a perdigota Genovesa teve mais ou menos de bater certo com a bota de CAstela.
Nesse sentido a família barriga-de-aluguer de Génova escolhida para receber em "casa" o almirante, foi gozando quanto pôde o panorama de ver passar a turistada pela baixa genovesa.
No entanto quem escolheu os documentos nao contava que havia ADN para tirar a máscara. As idades mais ou menos compatíveis das botas e das perdigotas deixaram de ser suficientes. Hoje têm mesmo de corresponder. O ADN, a análise dos paleontólogos, é fatal como o destino.
Perante esse peneiro apertado, o seu Giácomo ficou a berrar pendurado na malha. Nao teve Indice de "Fineza" para passar. Ë bruto, analfabeto e tecelao. Tal como seria de esperar de uma mentira que é posta perante a inquestionável prova da ciência, o seu tecelao Giácomo tinha de ter a anca toda torta para um lado para poder caber no Diego Colon. Como nao lhe sao reconhecidas prosas nem versos em Genovês, nem sequer o nome é o mesmo, enfim... só com mais uma ripada, esta nas costas, o seu Giácomo cabe dentro do fato-macaco do tecelao.
cpts
PM
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Francisco
Pois...mas tem alguma prova da nobilíssima ascendência de Pallastrelli?
Quanto ao descobrimento de Porto Santo e da Madeira...sabe Deus quem o fez!
Jaime Cortezão, David Lopes, Manuel Ramos e Mário de Vasconcelos e Sá ( História de portugal, coordenada por Damião Peres), falam de "reconhecimento" de Porto Santo em 1418 e da Madeira em 1419. " Reconhecimento, dizemos nós,pois não é lícito duvidar de que o arquipélago fosse conhecido desde o século anterior".
Espero que esta seja uma fonte mais fiável, mas remete-nos para o mesmo, a colonizaç]ao da Madeira e Porto Santo, iniciada em 21 segundo Azurara ou em 25 segundo o testamento do Infante, por Perestrelo, Zarco e Teixeira.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Caro Pedro
Isso já foi mais que discutido, havendo, até uma brilhante intervenção do Dr. Miguel Côrte-Real sobre a determinação da idade nessa época ( e mesmo posteriormente).
Reveja os tópicos colombinos e notará que a estocada foi atingir o chapéu do vizinho.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Bobadilla é um facto histórico RE: Colombo não
Cara Maria Benedita
"Isso já foi mais que discutido, havendo, até uma brilhante intervenção do Dr. Miguel Côrte-Real sobre a determinação da idade nessa época ( e mesmo posteriormente).
Reveja os tópicos colombinos e notará que a estocada foi atingir o chapéu do vizinho."
a brilhante intervençao que refere, diz respeito a possíveis erros de 10 anos na idade das pessoas.
Erros desses esperam-se em pessoas de 60 anos.
Num aprendiz de 16 anos nao há erros de 10 anos. Nem de 5. Se 16 anos já era tarde para se ser aprendiz, 21 muitissimo mais.
O seu Giácomo levou uma paulada assassina.
E já que falei em prosa genovesa, é mais uma façanha dos Colombo. Os 3 esqueceram-se da língua-mae. Nem o "tear" ficou nos neurónios. Pelo menos sao coerentes, os 3, nesse especifico tema e para isso o Dr. Miguel Côrte-Real nao terá explicaçao brilhante nenhuma.
cpts
PM
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Francisco,
O descobrimento de Porto Santo e, em menor grau, o da Madeira ainda hoje têm subjacente um elevado grau de incerteza.
O descobrimento de Porto Santo encontra-se ligado ao da Madeira em Zurara, Barros, Frutuoso e António Cordeiro mas outros individualizam o de Porto Santo, António Galvão, Francisco Alcoforado, Valentim Fernandes e, pasmem, o “Tio”.
Desde que a relação de Alcoforado foi divulgada por Jerónimo Dias Leite que se aceita sem grandes pruridos que castelhanos em navegação para as Canárias terão sido desviados por uma tempestade e aí aportaram no ano de 1417 denominando a ilha de Porto Santo exactamente por que foi o que os salvou. Aliás a mesma versão de desvio por tempestade é referida também para os descobridores mais “oficializados”, João Gonçalves Zarco e Tristão Vaz, por João de Barros que precisa irem eles para a costa da “Barberia”; mas parece certo que já existia informação desta designação antes antes - e informação esparsa sobre a existência das ilhas muito antes, por meados do séc XIV - da 1ª (atenção: primeira) viagem destes dois navegadores.
Como versões isoladas, a de Diogo Gomes que atribui o descobrimento ocasional a marinheiros não especificados do Infante D. Henrique, seguindo-se a 1ª exploração por Afonso Fernandes. Infelizmente o [deixo espaço para o adjectivo mais adequado segundo as crenças de cada um] desaparecimento da maioria da documentação da Casa do Infante D. Henrique deixa-nos sem certezas.
Também isoladíssima a versão do “Tio” que, baseado na lenda de S. Brandão e na cartografia - a Carta dos irmãos Pizzigani de 1367 que coloca S. Brandão no lugar de Porto Santo - entendeu que isso atesta a passagem do monge irlandês pela ilha onde teria encontrado o “Paraíso Terrestre”.
Também Cadamosto está isolado quando atribui o nome a ter sido descoberta no dia de Todos os Santos, versão que ninguém convence já que teria ficado Santos (como no Brasil) e não Santo, e a não ser que estivessem a contar com o chamado Verão de S. Martinho nenhum navegador de siso estaria por essas bandas em Novembro.
Finalmente, é Zurara que “ipsis verbis” nos desfaz todas as dúvidas no que a este tópico refere: depois de sobriamente ter atribuído a descoberta casual das ilhas (ambas em 1419 quando nas versões isoladas, seria Porto Santo em 1418 e Madeira em 1419) declara preto no branco que na 2ª (atenção: segunda) viagem já de reconhecimento, João Gonçalves Zarco e Tristão Vaz são acompanhados por Bartolomeu Perestrelo.
Isto levanta algumas possíveis questões, que proponho.
Se Zarco e Tristão eram navegadores, para que precisariam de Bartolomeu a bordo?
Se as ilhas eram desabitadas - entre outros Cadamosto é peremptório - porque enviaria o Infante D. Henrique um comerciante burguês na expedição?
Se D. Henrique já pretendia atribuir uma capitania ao comerciante burguês, certamente em paga de algum serviço, como podia o Porto Santo ser pagamento de o que quer que fosse?
Claro que o Francisco já respondeu com bom senso há algumas semanas e a Capitania de Porto Santo era uma necessidade estratégica, um serviço atribuído a um nobre da sua Casa e que teria de ser compensado por outras formas.
Resta-me acrescenter três coisas:
Primeiro que Perestrelo ter viajado com Zarco e Tristão leva a admitir que nem navegador seria;
Segundo, que os Pallastrelli de Placenza, eram evidentemente nobres e de estatuto superior ao de cavaleiros; infelizmente, no seguimento de uma acção de pirataria o “site” por excelência das famílias nobres italianas está fechado e ainda não obtive as credenciais de acesso pelo que apenos posso dispor da famigerada Wikipedia e identificar “il nobile Gottardo Pallastrelli” que em 1367-1368 era senhor do castelo de Sarnato, próximo de Placenza;
Terceiro, que não posso valorar as fontes referidas pela Wikipedia porque, sinceramente, nunca ouvi falar de nenhuma delas; comparativamente, nem será grave pois a Dra. Maria Benedita parece que nem conhecia a versão do “Tio” o que só vem corroborar a minha percepção já anteriormente expressa de que, para contrariar Manuel Rosa, vale tudo.
« Sendo a Wikipedia uma ferramenta muito útil mas pouco fiável, pergunto se conhece a crónica coeva ou outro documento em que Bartolomeu Perestrelo figura como um dos descobridores do Arquipélago da Madeira. »
Claro que não conhece documento nenhum mas dá sempre a volta à questão num estilo que eu classificaria como versão elegante da *certeza* jurídica.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Fernando Aguiar
Da sua elucidativa alocução tiro duas conclusões:
1- Estamos inteiramente de acordo na alta posição dos Noronha, nomeadamente do Arcebispo em questão, que é um de entre muitos outros homens de fé que tiveram filhos fora do matrimónio, filhos esses reconhecidos e que alcançaram a posição a que a paternidade lhes dava direito.
2- Acabo de aprender consigo que as senhoras que tombavam sob o olho concupiscente do clero e não só, podiam ser da mais alta extração e eram, dados os generosos dotes comprovados, elevadas de imediato á mesma posição dos tais filhos havidos fora do matrimónio. Formavam, pois, uma regularíssima família, acolitada por tios, primos e quejandos...da mão torta!
Novidade para mim, mas sempre a aprender com o caro confrade!
Quanto ao meu "grupo restrito" ( veja-se lá se fosse alargado!) pensa apenas que um comerciante, sem nada mais que se lhe acrescente, pertence á burguesia, mas isso é capaz ser deformação profissional. É que é uso distinguir um comerciante de quem pratica actos de comércio, uso e correcto uso pois são situações completamente diferentes , regidas por diversas normas e enquadramento. Mas cedo, D. Manuel I deixa de ser o " Venturoso" e passa a ser o " Comerciante"!
Melhores cumprimentos, aconselhando o bom vinho verde de Monção
Maria Benedita
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Cara Maria Benedita,
É bem verdade aquio que diz. Entre outras obras(confesso que ando a ler várias obras, embora não tenha as capacidades do Prof. Dr. Marcello Rebelo de Sousa...), estou a reler a "História Dos Descobrimentos Portugueses", de Damião Peres. Estou a coligir uns dados para comparação e cruzamento.
Há, de facto. que mfale em "redescoberta". Assim como o papel de Bartolomeu Perestrelo é alvo de controvérsia: teria estado com João Gonçalves Zarco e a Tristão Vaz(que já referido como "da Silva", como Teixeira- apelido de sua mulher Branca), aquando da ida à Madeira; ter-se-ia juntado àqueles aquando da ida a Porto Santo; não teria estado em nenhuma dessas expedições).
Sobre esta matéria, bem gostaria de tecer alguns considerandos. Neste tópico, ou noutro...a criar. O que acha?
Relativamente à "nobilíssimassima ascendência": tenho as minha dúvidas. Tudo depende claro do que se entende como "nobilíssimo". De qualquer as formas, os "Pallastreli" já foram aqui matéria de váriso tópicos.
Vou represtinar um tópico: para melhor entendimento e possível enriquecimento do mesmo.
Renovado abraço,
Artur João
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Onde se lê nobilíssimassima deve-se ler nobilísssima
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Artur João
Efectivamente tudo indica que Porto Santo e Madeira teriam sido apenas "reconhecidos" em 1418 e 1419. A descoberta seria muito anterior.
No tocante ao papel de Bartolomeu Perestrelo no acontecimento, há autores que o dão como "reconhecedor" e outros apenas como "povoador", mas não me parece que a diferença seja de monta, o resultado foi idêntico ao obtido por Zarco e Tristão Vaz Teixeira, ao que parece, contudo, com bem menores proventos.
Quanto á nobilíssima ascêndencia dos Pallastrelli também me recordo que já por aqui foram falados, mas creio que o patamar pendia mais para a burguesia ascendente que outra coisa. Acho óptima a ideia da repristinação para esclarecer a questão.
Um grande abraço
Maria Benedita
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Сaro Francisco,
"Daqui a única conclusão que se pode retirar é que a família Perestrelo poderia, eventualmente, ter acesso a contactos importantes no reino."
O pai de Bartolomeu era um dos Governadores de Lisboa.
O Bartolomeu era um dos Cavaleiros Fidalgos da casa do Infante D. João Mestr de Santiago (leia-se era da casa do filho do Rei D. João I).
Foi depois Cavaleiro Fidalgo da Casa do Infante D. Henrique.
Como se vê já os Perestrelos tinham grandes e importantes contactos no reino.
Acha que foi devido ao namoro da filha deste Bartolomeu com o Bispo D. Pedro de Noronha que ele décadas antes do namoro fazia parte da casa dos filhos do Rei D. João I?
Ou será que a filha de Bartolomeu se enlaçou com o Bispo exactamente por já andar nos mesmos paços que o grande poderoso bispo frequentava?
Cpts,
MR
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Confrade Fernando Aguiar
Desta vez exagerou no voo rasante. Muito feinha, mesmo muito feinha a pseudo-ironia a puxar para o desrespeito. Sinceramente não gostei.
Maria Benedita
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Manuel Rosa,
[Cá aparece outra vez um Mestre de Santiago].
Quando tomei o primeiro contacto com este tema aqui no Genea (em 2005?), fiquei acreditar pelo que li aqui e em outros sites que Bartolomeu Perestrelo I recebeu a capitania por sua irmã(?)/tia(?) ser amante do Arcebispo de Lisboa, e que teria morrido pobre e arruinado. Lidas centenas de mensagens e algumas fontes externas a este forum (sim, existem!), a visão que tenho sobre esta família já é muito diferente. Faltam, contudo, muitos dados sobre os Moniz Perestrelo (Bartolomeu II e Filipa).
"Ou será que a filha de Bartolomeu se enlaçou com o Bispo exactamente por já andar nos mesmos paços que o grande poderoso bispo frequentava?"
Sendo obrigado a especular, acho esta tua especulação sensata e razoável.
Cpts,
Francisco
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Confrade Maria Benedita:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=170597#lista
« Que eu saiba, Bartolomeu Perestrelo foi, com Zarco e Tristão Vaz Teixeira, um dos descobridores da Madeira. »
Permita-me que sublinhe: DESCOBRIDORES.
Isto foi ontem. Hoje já não sabe se foi explorador se povoador!
« Desta vez exagerou no voo rasante. Muito feinha, mesmo muito feinha a pseudo-ironia a puxar para o desrespeito. Sinceramente não gostei. »
Pois eu também não gosto quando me descobrem a careca. Nem mesmo quando é apenas a natureza!
Quanto ao respeito, merece-se; não se exige.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.- Não respondo aos *jeitinhos* que deu à minha mensagem sobre o arcebispo de Lisboa mas o comentário final seria idêntico ao da mensagem de que sinceramente não gostou.
F.A.
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sub-humanos RE: Fernando Colón nunca disse que
Caro Kolon
Quais as fontes em que se baseia para dizer que Bartolomeu Perestrelo era Cavaleiro Fidalgo?
Cpts
Maria Benedita
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Confrade F.A.
Se os seus voos rasantes se dirigirem a mim, nenhuma objeção! Efectivamente o respeito merece-se, não se exige.
Se tocarem, em om irónico e desrespeitoso, aqueles que me são queridos, e não são, sequer, chamados para a questão, fico magoada e, confesso, mal impressionada. Foi isto que fez!
Respondo, como sempre respondi, pelos meus actos. Disse que Bartolomeu Perestrelo tinha sido um dos descobridores da Madeira ( e Porto Santo(. Se foi descobridor ou mero colonizador pode ser quest]ao controversa. Se eu tiver metido o pe na poça chame;me burra ou ignorante, como queira. Mas meter outras pessoas na quest]ao parece;me do mais feio que pode existir.
Maria Benedita
PS; N]ao dei quaiquer jeitinhos ao Arcebispo, talvez seja pena, pelos vistos acabava em marquesa!
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Fernando Aguiar,
"Isto levanta algumas possíveis questões, que proponho.
Se Zarco e Tristão eram navegadores, para que precisariam de Bartolomeu a bordo?
Se as ilhas eram desabitadas - entre outros Cadamosto é peremptório - porque enviaria o Infante D. Henrique um comerciante burguês na expedição?
Se D. Henrique já pretendia atribuir uma capitania ao comerciante burguês, certamente em paga de algum serviço, como podia o Porto Santo ser pagamento de o que quer que fosse?"
Cheguei a pensar que a função de Bartolomeu Perestrelo na colonização das ilhas era a de financiador da expedição (o comerciante burguês), recebendo em troca, entre outras coisas, a capitania. Conforme a mensagem que recorda, agora inclino-me mais para uma função militar.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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mesmo saco do seu "burguês" Colombo da Génova.
Cara Maria Benedita,
É mesmo incrivel como a senhora contesta tudo o que vem do meu lado e ao mesmo tempo faz afirmações sem base em nada somente para afirmar a fábula do teceçõa da Génova.
Vira e revira a eviência e sai sempre com as coisas mal interpretadas para além de tudo segue pensando que eu é que estou a INVENTAR uma história quando eu sou o único historiador de Cristóvão Colon que consegui trazer á luz os factos mais verdadeiros até hoje.
"Micer Filipe Pallastrelli, cavaleiro, natural da Placência, na Lombardia, filho de Micer Gabriel Pallastrelli, fidalgo natural da Placência,... ou Palestrelo ou Perestrelo, formas aportuguesadas do seu apelido, ... teve em 1437. a mercê de duas casas na Rua de Sub-Ripas, em Coimbra ... o mesmo Principe lhe confirmou as suas armas. .... Bartolomeu Perestrelo, fidalgo da casa do Infante D. João, filho do Rei D. João I, que o mandou povoar a Ilha de Porto Santo.... casou segunda vez com Isabel Moniz, irmã de Garcia Moniz, de quem houve Bartolomeu Perestrelo... e D. Filipa Moniz, mulher de Cristóvão Colombo.... progenitores dos Duques de Verágua..." , Armorial Lusitano, pg 431
- Note: os Pallastrelii eram "cavaleiros de Placência" e não "comerciantes burgueses"
- Note também que a sua serviçal em Todos-os-Santos está aqui titulada de DONA Filipa Moniz.
Espero que esteja agora esclarecida sobre o seu burguês que aliás era metido no mesmo saco do seu "burguês" Colombo da Génova.
Cpts,
Manuel Rosa
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é preciso estarmos todos atentos.
Caro Francisco,
Tu estás a fazer o mesmo que eu fiz 16 anos atrás. Estás interessado em procurar a verdade.
Eu também parecia-me que tinham-me contado a história correcta na escola até que tive alguém (Mascarenhas Barreto) que me apontou umas coisas que eu achei incrivel.
Uma dessas coisas era que o Almirante era casado em Portugal com uma nobre Portuguesa e ninguém nos ensinou isso na escola.
Outra coisa que aprendi com ele é que o Almirante poderia ter sido deveras um Português trabalhando em Castela a mandado de D. João II.
Quando li estas coisas em 1991 não queria acreditar. Tinha a mesma atitude que o Coelho, a Maria Benedita e outros mostram aqui diariamente mas ao contrário deles eu investiguei aquilo que não me caía bem nesta história e foi assim que vim dar de cara com os factos que apresentei o livro.
Testamentos falsificados, histórias mal contadas e mal interpretadas, familias portuguesas deixadas fora do baralho, mentiras descaradas e censuras feitas a nivel da corte e estou agora a provar que o "Memorial" tido como parte do Codicilho de 20 de Maio, não fáz parte do Codicilho nem tem a data de 20 de Maio de 1506 nem tem outra data qualquer e ainda diz "o Almirante que foi das Indias" mostrando que foi escrito depois do Almirante ter morrido.
Perguntas, perguntas, perguntas:
- A data da transcrição do "Memorial" será de 21 de Maio de 1506? de 20 de Maio de 1536? 1 de Abril de 1573? 12 de Outubro de 1892?
- Será que alguma vez existiu um verdadeiro memorial de pagos escrito "na letra do Almirante"?
- Será que Pedro de Azcoitia era deveras um notário? e em que cidade trabalhava? Será que até existia algum Pedro de Azcoitia?
- Se o "memorial" escrito pelo Almirante alguma vez existiu como é que não fazia parte das últimas vontades do Almirante escritas pelo notário Pedro de Ennoxedo?
- Se o "memorial" existiu e não faiza parte das últimas vontades não era porque o Almirante NÂO queria que fizesse parte do seu Testamento e Codicilho porque já teria sido tratado e arrumado antes dessa data?
- Se o "memorial" nunca existiu mas foi forjado para corroborar documentos encontrados ou forjados em Génova então assim explica-se porque é que não tem data, porque requere que os pagos sejam feitos sem ninguém saber e porque é que o Almirante estava já morto.
Pagos feitos ás escondidas não deixam rastos e assim não se encontra rastos de pagos que o Almirante nunca mandou fazer. O Almirante tinha que estar já morto só assim não iria contestar o documento, um "memorial" que nunca escreveu.
Bate tudo certinho para um documento forjado.
Pelo menos o primeiro passo está dado NÂO foi escrito durante vida do Almirante e tal igual ao Testamento é agora um documento suspeito ter sido inventado ao mesmo tempo do Assereto.
O Memorial e o Assereto são dois irmãos que vão de mão em mão provando-se a falsidade de um o outro fica orfão.
O Francisco, o Fernando Aguiar, o Manuel Cravo, o Coelho e todos os outros que passam por este Fórum têm maneiras diferentes de ver as coisas e fazem perguntas que eu nunca tinha pensado em fazer.
É por essa razão que eu passo muito tempo aqui porque existem sempre mentes que notam e perguntam coisas que trazem nova luz ao problema e de pouco a pouco as coisas vão ficando mais e mais claras.
Eu sempre disse que uma pessao nunca poderá fazer este trabalho sózinho e que dentro de Portugal está escondido o segredo do mistério.
Em publicar o meu livro eu esperava dos meus leitores exactamente o tipo de atitude que o Francisco tem. Esperava que eles se interessasem pelo tema ao ponto de quererem ajudar a desvendar o mistério proque a resposta pode estar escondida onde menos esperamos de encontrar-la e para isso é preciso estarmos todos atentos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: mesmo saco do seu "burguês" Colombo
Caro Manuel Rosa,
Repara que no texto que transcreveste Filipa Moniz tem "D." mas Bartolomeu II não tem. D. Hernando também usa o "Dona" para Filipa Moniz. Parece-me razoável assumir que o "D." de Filipa vem do seu MARIDO, e não de seu pai. Se é esse o caso, não teria "D." quando ainda estava solteira no convento em Santos, sendo uma "dona do mosteeiro" com "d" pequeno.
(Escrevo isto acreditando que nessa altura o Dom passava de pai para filho, de pai para filha e de marido para mulher, mas nunca de mãe para filho ou mãe para filha - estou enganado?).
Pergunta:
Filipa ficou Dona por ter casado com um Dom, ou recebeu o Dona postumamente quando Colón foi feito Dom em Castela em 1492?
Claro que o Armorial Lusitano pode estar enganado, mas então porque usa o "D." para Filipa e não usa para Bartolomeu II? Claro que o tradutor italiano de D. Hernando pode ter achado que em Portugal todas as senhoras eram "Donas" e resolveu acrescentar este tratamento quando não foi usado pelo próprio D. Hernando, mas, por agora, gosto mais da minha versão.
Cpts,
Francisco
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homem que descobriu as Indias de Castela já nobre
Caro Francisco,
O que eu sempre disse é que não se sabe de factos verdadeiros se ela tiha o direita a D. ou não e que devemos que deixa a questão aberta até sebermos de ciência certa. Pois se a linhagem que aponta Isabel Moniz como descendente dos reis de Portugal está correcta então tanto a Filha como a Mãer eram DONA.
Mas o facto é que "ser DONA Filipa" pouco interessa para esclarecer se casava ou não com um tecelão recém chegado a Portugal.
O que nega tal casamento são os costumes da época de não mixturar humildes com nobres, de não serem as filhas dos capitães livres para casar com qualquer um, de não serem os membros da Ordem de Santiago livres para se casarem sem autorização do Mestre, de não serem casamentos até mesmo entre nobres impares aceites pela familia que era mais nobre que a outra.
Veja o caso de viúva do Câmara que apontei no livro cujo irmão do morto prendeu-a por ter casado com um nobre de grau mais baixo que ela.
O que nega uma nobre Filipa casar com um "Colombo que descobriu as Índias para Castela" é que o nome "COLOMBO" nunca existiu em Castela e que o Almirante quando descobriu as Indias a Filipa era já morta e ela casou com um homem que ninguém cohecia em Portugal e que só por ter descoberto as Indias após a morte dela é que merecia tal casamento.
Então o que fez que ele merecesse tal casamento em 1479 quando simplesmente naufragou em Portugal?
Como vez Francisco falta ainda muito que explicar. É por isto e muitas outras razões que o homem que descobriu as Indias para Castela era já nobre, bem assentado e bem português em 1479.
Cpts,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Pedro,
Com toda a certeza que os índigenas da América conheciam bem o terreno. A questão não é esa, se me permite. O que se se deve salientar é que a utilização dos cavalos permite uma maior mobilidade no terreno(permitindo incursões a território hostil com maior celeridade e eficácia: espionagem; preparação de actos defensivos e ofensivos) e também o seu uso para "amedrontar" e "matar": quer maior efeito psicológico que uma "carga", onde os cavalos podem ser usados para aniquilação dos inimigos?!
A juntar, ao que supra referi, os espanhóis utilizaram: rivalidades entre tribos (aqui lembre-se, também, que nem todas as tribos tinham os mesmo "grau de cultura"); e a cisão de "grupos" através do recurso a promessas de "liderança" (ou outras vantagens), que constituiram verdadeiros actos de "corrupção" e "traição". "Dividir para reinar" foi o lema...!
Relativamente àquilo que me diz sobre o seu pai: presto a minha homenagem. Prefiro, se não se importa, me abster de falar de certas "cousas": a GUERRA de África foi brutal. A BESTIALIDADE imperou.
Tenho a impressão de ter ouvido a negação do recurso ao "napalm": sem comentários......
Quanto a Ruy de Pina: não dou um "valor absoluto" ao que diz. Simplesmente, tenho-o como "fonte autorizada". O que não implica que não lhe possa, em tese, apontar os defeitos inerentes a um "cronista".
Quanto ao "estrangeiro": não engulo nem deixo de o fazer. Não me tente pregar rasteiras, Pedro. lol
Fala-me de Colombo:
«Por isso mesmo acho uma enorme hipocrisia considerar um bárbaro o pobre do Colombo e que foi por isso perseguido.
Expulsavam judeus, matavam-nos e iam lá estar incomodados com uns bárbaros (aos olhos deles) que andavam nus??????
Colombo foi tao bárbaro como qualquer outro, parte Pizarros e restante corja de Andaluzes»
Já disse o que pensava dos actos de Colombo. Para quê insistir na "cassete" do "pobre" e do "mauzinho". É para rir ou para chorar?
Pizarro: já abordei a questão com a colocação dum "link". Se quiser darei a minha opinião de forma mais fundamentada, de maneira a não deixar possíveis equívocos.
Fala-me de "corja de andaluzes". "Esta" é para quê...?!
Não queira ver um andaluz furioso, raivoso, descontrolado!!
Melhores cumprimentos,
Artur João
P.S. "Corjas" há muitas. Sem ofensa, Pedro.
Admito, como é evidente, o recurso a individúos pouco ilustrados e famintos. Julga que se vivia bem na Andalucía...??
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RE: mesmo saco do seu "burguês" Colombo
Caro Francisco,
A questão que levanta sobre a transmissão do Dona é interessantíssima mas não creio que tenha resposta possível, mesmo por especialistas como os drs. Miguel Corte-Real ou Manuel Abranches de Soveral.
Em princípio a suposição que faz estaria correcta mas sabemos por Fernão Lopes que após o terramoto social de 1383-1385 dois tipos de usos de Dom ocorreram: alguns da nobreza "nova", quer filhos segundos de nobreza antiga quer não, passaram a usá-lo e, ao contrário, outros de nobreza antiga, desejando vincar a sua diferença dos recém-enobrecidos também o passaram a usar. Isto sem qualquer consideração de legalidade, que terá existido nuns casos - como sabe há falta de documentação em todas as chancelarias e mercês concedidas nas frequentes deslocações da côrte nem sempre terão sido devidamente registadas - e terá faltado noutros.
Podemos assim assumir que o Dona, tenha sofrido idênticos tratos e tenha de facto sido usado com critérios inovadores; mais do que assumir, sabemos que terá sido assim.
Como sabe a "Ordenação Nova" de D. Manuel I em, salvo erro, 1510 vem regular a transmissão do Dona pelas mães e pelas sogras. Ora D. Manuel quiz claramente disciplinar abusos, mas protegeu alguns direitos adquiridos pela prática, nomeadamente reconhecendo o Dom a todos os que assim estivessem referidos nos livros da chancelaria régia. Não é portanto mais do que simples bom senso, concluir que a disposição que concede o Dona a filhas e noras de Donas que legitimamente o tivessem era igualmente o sancionamento de uma prática.
Eu já aqui reproduzi um documento de 1525 que conheci pelo dr. Miguel Côrte-Real em que Vasco Martins Moniz, filho bastardo, pede a D. João III que autorize a continuação do tratamento de Dona a sua mulher, como vinha já fazendo e, neste caso, por *herança* da mãe do marido. Note que, apesar da senhora em questão ter sido aia da Excelente Senhora e filha do capitão do Machico, não se conhecem documentos que lhe digam respeito e, não fosse essa petição do marido, ninguém hoje poderia saber que ela era habitualmente tratada de Dona.
Caso semelhante se poderia ter passado com Filipa e nada em princípio impediria de ser tratada por Dona sem que o seu irmão Bartolomeu II fosse Dom. Contra a hipótese, o facto - já sei que o Manuel Rosa se zanga comigo quando digo isto - de os Gil Moniz, possam ou não ser parentes remotos dos Moniz Barreto, não terem na sua ascendência próxima nenhuma senhora que tivesse o Dona de direito; a favor o facto de se movimentar em círculos próximos de D. João II o que, em época de práticas ainda não disciplinadas, poderia muito bem ter levado a ser tratada por Dona por simpatia com as suas sobrinhas - que seriam da sua idade - e eram Donas.
Quanto a ter adquirido o Dona à data do casamento ou só postumamente, isso é o mesmo que dizer sim ou não à hipótese de D. Diogo :-).
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Colombo tecelão era burguês nobilitadRE:mesmo saco
Caro Fernando Aguiar,
>>>"Contra a hipótese, o facto - já sei que o Manuel Rosa se zanga comigo quando digo isto - de os Gil Moniz, possam ou não ser parentes remotos dos Moniz Barreto..."
Eu não me zango com niguém que apresenta uma teoria, que apresenta uma opinião ou um facto, mas sim com quem apresenta coisas sem base em factos e ainda como sendo o fim de tudo ou apresenta um facto para encaixar uma impossibilidade sem provas tal com a "burguesia" de 1385 ter sido nobilitada para depois dizer que o Colombo tecelão era burguês nobilitado.
Isso é que me faz zangar. É como dizer que o Manuel Luciano da Silva foi para os Estados Unidos e tornou-se médico e assim o Manuel da Silva Rosa que também foi para os EU também tornou-se médico.
Estou sempre aberto aos factos e claramente contra uma acção de fechar a prota sem pelo menos ver o que está dentro do quarto.
>>>"Note que, apesar da senhora em questão ter sido aia da Excelente Senhora e filha do capitão do Machico, não se conhecem documentos que lhe digam respeito e, não fosse essa petição do marido, ninguém hoje poderia saber que ela era habitualmente tratada de Dona."
Ora aqui temos algo importante. Se a Isabel Moniz vinha da mesma casa do Moniz de Machico então não teria o direito a ser titulada de Dona mesmo se o marido Bartolomeu Perestelo não o fosse? e se sim então Filipa seria Dona da mesma forma.
Falta-nos muito que investigar e eu não acredito que os documentos andavam todos em Lisboa em 1755 mas que muitos andavam e andam espalhados pelo país em conventos, igrejas e casas de nobres. Não é aceite que quando alguma mercê era apontada nos documentos do Rei que o fidalgo recebedor ficava com uma cópia como prova?
Então essas cópias não estariam na casa dos herdeiros até hoje.
Sobre o João da Nova, descobri esta semana que ele fazia parte dos 25 guarda costas do Rei D. João II o que faz a referência de Ricardo Beltran y Rozpide (que junto com os papies deste navegador está a prova clara da nacionalidade portugeusa de C. Colon) de muito mais peso.
Espero que um dia alguém apresnte esses papeis de João da Nova para podemros ver-los.
Com os meus cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: mesmo saco do seu "burguêsam
Caro Fernando Aguiar,
"Eu já aqui reproduzi um documento de 1525 que conheci pelo dr. Miguel Côrte-Real em que Vasco Martins Moniz, filho bastardo, pede a D. João III que autorize a continuação do tratamento de Dona a sua mulher, como vinha já fazendo e, neste caso, por *herança* da mãe do marido."
Recordo-me bem dessa mensagem. Como diz e bem, o documento dificulta e baralha a questão, em vez de facilitar.
"Quanto a ter adquirido o Dona à data do casamento ou só postumamente, isso é o mesmo que dizer sim ou não à hipótese de D. Diogo :-)."
Pois era exactamente nisso que estava a pensar! Se pertencesse à família real, seria obrigatoriamente Dom.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: homem que descobriu as Indias de Castela já no
Caro Manuel Rosa,
"O que eu sempre disse é que não se sabe de factos verdadeiros se ela tiha o direita a D. ou não e que devemos que deixa a questão aberta até sebermos de ciência certa."
Concordo.
"Pois se a linhagem que aponta Isabel Moniz como descendente dos reis de Portugal está correcta então tanto a Filha como a Mãer eram DONA."
Tenho a ideia que o Dom só era transmissível por machos e não por fêmeas (espero que os termos não pareçam feios), mas não tenho a certeza. Se for o caso, então Isabel poderia ter recebido o Dona do pai mas não podia transmitir o Dona à filha, como não o transmitiu ao filho Bartolomeu II.
Sobre a minha incerteza, o Fernando Aguiar já respondeu em detalhe pelo que vale a pena ler e compreender o que ele escreveu.
"Veja o caso de viúva do Câmara que apontei no livro cujo irmão do morto prendeu-a por ter casado com um nobre de grau mais baixo que ela."
Recordo-me vivamente de ler este episódio no MCR. Para o caso em apreço, é um relato da maior importância e nunca é demais relembra-lo.
Cpts,
Francisco
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RE: mesmo saco do seu "burguês" Colombo
Caro Fernando Aguiar,
A acreditar em Fernão Lopes, e salvaguardando a opinião de especialistas, podemos pensar dessa forma. Mas, imagine que está errado. Se o estiver como ficamos...?
Por outro lado, não consigo entender a "obsessão" por D. Diogo. Então ele não morreu apunhalado?
Porque é que umas coisas são aceites como "verdadeiras, e outras como "falsas"...?!
As VERDADES ABSOLUTAS são muito poucas!!
Aproveito a ocasião, se me permite, para enaltecer a sua contribuição para o tópico. Não pense que o estou a fazer de "ânimo leve". Gostaria, apenas, que certos "azedumes" fossem, apenas, passageiros.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Colombo tecelão era burguês nobilitadRE:mesmo saco
Caro Manuel Rosa,
Desculpe-me a insistência mas não quero vê-lo a percorrer caminhos que não vão dar a lado nenhum.
Filipa Moniz não era nem nunca foi parente próxima dos Moniz do Machico a que eu gosto de chamar Moniz Barreto por melhor lhes identificar a ascendência.
Aliás esse parentesco nasceu de um pressuposto: Colombo estava na Madeira, existiam Monizes na Madeira, logo Filipa que casou com Colombo seria dos Monizes da Madeira. Mas como tenho ideia de já lhe ter dito há 3 documentos na Torre do Tombo sobre Diogo Gil Moniz (Dioguo Gill Muniz) e 2 deles identificam-no como irmão de Isabel Moniz e um como tutor de sua sobrinha Filipa. Não há aqui qualquer volta a dar e até a onomástica é consistente com o nome de Diogo repetido nessa família e ausente nos Moniz Barreto e o inverso para Vasco.
O prof. Francisco Dória, muito citado neste fórum embora nem sempre pelos melhores motivos, esteve anos convencido do contrário e quando lhe enviaram fac-simils dos documentos, rendeu-se à evidência e logo disse que teria de alterar os seus ficheiros. Se bem me lembro, comentou qualquer coisa como:
- Quem podia imaginar que com essa Munizada toda na Madeira, Colombo ia buscar uma Muniz a Lisboa!
Claro que o prof. Dória nem põe a hipótese de Colombo não ser o genovês e não precisar para nada de ir a Lisboa por já lá estar.
Não insista no Dona, deixe isso como hipótese de tratamento em aberto e insista na proximidade a D. João II e no cargo desempenhado por Diogo Gil Moniz. Isso é que era importante em termos práticos.
Repara que Vasco Martins Moniz, de uma família com antepassados muito mais ilustres não tem acesso à côrte. A sua petição é entregue a D. João III pela Excelente Senhora, de quem sua mulher, filha do capitão do Machico, fôra aia.
Olhe para o exemplo de António Godinho, autor do "Livro da Nobreza e Perfeicam das Armas". Não foi dos cargos - escrivão da câmara e do Desembargo do Paço - que retirou a sua importância mas sim de ter feito parte dos vinte e poucos fidalgos que faziam a segurança de D. Manuel I e dormiam na sua ante-câmara. Esse via o Rei todas as manhãs e vestia-se com a sua roupa - D. Manuel vestia um trajo por um dia e logo o ofertava - mas, morto o Rei em 13 de Dezembro de 1521, António Godinho eclipsa-se a tal ponto que Braamcamp Freire sobre a data de acabamento do Livro da Perfeiçam ... apenas consegue dizer que terá sido antes de 1528. E, se antes esteve a coberto da autoridade real e a sua obra final é consistente com o tecto da Sala dos Veados de Sintra, pintada a partir dos seus esboços pois os anteriores livros de armaria não tinham timbres que já aparecem em Sintra e, pela primeira vez no seu livro, nos últimos brasões iluminados no livro há já divergências o que mostra que estava já sujeito a pressões e ditames que alteraram o plano da obra, certamente aprovado por D. Manuel.
A pergunta sobre Filipa, não é se era ou não Dona mas, como já perguntei ao dr. Miguel Côrte-Real é qual o tratamento e estatuto da mulher do "especial amigo do rei".
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: mesmo saco do seu "burguês&am
Caro Francisco
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=170739#lista
na minha profunda falta de conhecimentos documentais, sou obrigado a analisar a esta distância temporal os factos.
Temos uma referência de D. Hernando (?) que Colombo foi casado com Filipa. Julgo ainda que o filho Diogo o refere no testamento.
Existe ainda a Columbus Chapel com a árvore geneológica que aponta a ligaçao (talvez nao o casamento) com Filipa. E estes chegam pois todos os outros fazem como Barros...
Com isto quero apenas referir que por uma questao de algum pudôr as pessoas possam ter chamado à ligaçao que deu o fruto Diego, de casamento. Sabiam que tal facto nao se iria contrariar facilmente no futuro. E sempre tem outro aspecto.
Nisto sei que remotamente posso estar certo. Há poucas hipóteses, mas lembremo-nos que todas as referências a Colombo no período 1476-1484, ou seja, em Portugal, foram escritas muito depois.Nao seria difícil chamar 'casamento' ao que poderia nao ser.
cpts
PM
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Colombo tecelão era burguês nobilitadRE:mesmo saco
Caro Fernando Aguiar,
Nem sempre as coisas são assim claras a preto e branco.
O Zé Maria Ferreira mostrou-me uns 2 anos atrás um documento que mostra que Diogo Gil Moniz era o vedor da fazenda do Duque de Beja.
E pelo que eu penso havia mais que um Diogo Gil Moniz na época. Ainda o facto de Filipa ser sepultada no Carmo parece puxar-la para o Gil Aires mas eu tenho em casa uma grande investigação do Dr. João Moniz Corte-Real que dá-la com a genealogia que apontei no livro.
A verdade é que desde o inicio houve incertezas e "trapalhadas" escirtos sobre a "mulher de Colombo" e isto revela-se ou uma incompetência ou uma insurgênica contra a verdade.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=60073&fview
Como eu disse no livro eu não acho que a linhagem dela está de forma alguma esclaredica 100% e devemos de seguir em busca de mais factos.
Sobre o "Dona" como disse não é the alta importância o facto de D. João II ter que autorizar o casamento é sim importante.
O erro que se comete é em pensar-se que está tudo rersolvido quando de facto está tudo por resolver e em vez de se meterem á busaca das provas foram e vão inventando-as.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Artur
de momento não tenho o site à mão mas a Andaluzia tem uma especial concentração de assassinos das Américas.
"Admito, como é evidente, o recurso a individúos pouco ilustrados e famintos. Julga que se vivia bem na Andalucía...??"
Não percebi o que o estômago tem a ver com a questão! Foi no entanto necessário muito estômago para se cometer o que se cometeu.
Quanto ás guerras em África a barbaridade começou em meados dos anos 70. A partir daí foram, talvez, milhões de mortos e deslocados. Antes dessa altura eram menos, por dia, os mortos da guerra, do que os das estradas portuguesas hoje em dia. Dá que pensar.
E não podia, por isso, discordar mais de si acerca de a bestialidade ter imperado.
exageros ouve, mas há-os sempre.
cpts
PM
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RE: homem que descobriu as Indias de Castela já no
Caro Francisco
Relembrando:
Família de Filipa Moniz (resposta detalhada de SUÃO)
RE: RE: Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português 09-07-2005, 21:27
Autor: SUÃO
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Caros Saltão e Carlos Silva:
O defeito é certamente meu. Vamos lá ver se arrumamos a questão. À partida, o que diz Henrique Henriques de Noronha ou outro qualquer autor genealógico falando de geração muito anteriores à época em que escreve vale o que vale qualquer genealogia não coeva. Nada, sem confirmação documental. Aliás, neste caso concreto de Filipa Moniz, e ainda no domínio dos nobiliários, há um dado que aponta muito claramente no sentido do entroncamento tardio dos Monizes da mulher de Bartolomeu Perestrelo nos outros, alcaides-mores de Silves. Basta ver Damião de Gois (atenção que é autor quinhentista e guarda-mor da Torre do Tombo) ou Severim de Faria e todos seus seguidores (Gaio, por exº). Nenhum ousa dizer tal, pois (nem mesmo Gaio) não eram suficientemente "básicos" para isso. Os filhos de Vasco Martins Moniz, filho de Henrique Moniz e de s/ m D. Inês Barreto, são bem conhecidos desde sempre. HHN é o 1º que o diz. As razões não serão muito difíceis de descortinar. Serão as mesmas que levam alguns frequentadores deste Forum a fazê-lo: os Monizes da Madeira são os do Algarve, logo a mulher Moniz de B.Perestrelo, que parece teria ligaçãoes com a Madeira, também o era. É típico da produção genealógica de outrora, e prática de muitos ditos genealogistas da actualidade. Isto da genealogia crítica e documental exige muito tempo, paciência e perseverança, factos que não se adequam bem às necessidades do nosso tempo, onde há que produzir o mais rápido e abrangentemente possível: só assim se consegue o sucesso (pessoal, editorial, etc, etc). E a coisa é de tal modo que muito frequentemente, mesmo com dados documentais e a evidência à frente, é impossível fazer ver a realidade histórica.
Como dizia o outro: só vê quem quer e pode.
Deixando os nobiliários, volto a afirmar, como já tive oportunidade de dizer, que os Monizes dos Perestrelos são os de Gil Aires. E não me venham com a questão de Braamcamp Freire, ou HHN, ou o GENEA, ou Gaio ou lá o quer que seja. Não está em causa quaestões pessoais: seriam todos de uma simpatia ou de um azedume incrível; subscrevem uns umas filiaçãoes, outros outras. NÃO É ISSO QUE IMPORTA, como alguns ilustres confrades já fizeram o favor de fazer ressaltar
O que conta em História, ou Genealogia, ou outra qualquer ciência, são os argumentos e os suportes científicos (críticos e documentais).
Portanto não me venha que N tal contraria Braamcamp; não é isso que está em causa. Braamcamp tem razão na medida em que existem documentos que provam que Isabel Moniz era irmã de Diogo Gil Moniz, do ramo Moniz de Gil Aires e mulher. Que fique entendido: Diogo Gil Moniz, Vasco Gil Moniz, Isabel Moniz eram filhos de Gil Aires. Para maior confusão houve confrades a falar num inexistente Diogo Martins Moniz, etc, etc.
Finalmente, entenda-se que toda a família de Vasco Martins Moniz (o 1º destes Monizes de Silves a passar à Madeira), i.e., as suas várias mulheres, filhas, noras e descendentes, sempre usaram o "Dona" como filho que ele foi de Henrique Moniz, alcaide-mor de Silves, e de s/m Dona Inês Barreto. Até o bom do filho bastardo do referido Vasco Martins Moniz, igualmente Vasco Martins Moniz, o passou a sua mulher, filha do capitão de Machico Tristão Teixeira. Só em 1526, com a aprovação das Ordenações Manuelinas, temendo problemas com o "Dona" da mulher, é que requereu licença para que ela o pudesse continuar a usar.
Embora inédita, e parte integrante do Anexo documental do trabalho que preparo para publicação sobre os Monizes de Silves e de Gil Aires, deixo aqui, e em primeira mão, esta carta bem reveladora da importância deste título (dom feminino) para os estudos genealógicos (críticos e científicos obviamente), pois muitas vezes é graças a ele que é possível separar o trigo do joio na selva genealógica.
Dom Joham cetera a quamtos esta minha carta virem faço saber que Vasco Martins Moniz morador na minha ilha da Madeira me enviou dizer que por ele ser filho de Vasco Martins Moniz e neto d'Amrique Moniz, alcaide mor que foi de Silves e de Dona Ines Barreta sua mulher e bisneto de Dona Isabel Pereira tamto que ele Vasco martins supricante casara com a filha de Tristão Teixeira, capitão de Machico, a dita sua mulher se chamara ate hora de dom pedindo me por mercê que por a ordenação nova sobre tal caso feita nam decrarar senão que as mulheres podessem tomar dom de suas mães ou sogras se lhe pertencessem de direito às ditas mães e sogras e de ele ser bastardo lhe prouvesse a elle e visto por mim o seu requrimento querendo-lhe fazer mercê pelo da Excelente Senhora minha muito amada e prezada prima que me isto por ele pediu hei por bem que a mulher do dito Vasco martins se possa chamar e chame de dom como se chamava antes da dita ordenação nova e te ora se chamou sem embargo de a dita ordenação nam decrarar se pode a mulher tomar dom da avo de seu marido e sendo bastardo (...) (c. de 16.1.1526).
Para terminar, este texto e esta matéria a que não mais voltarei a menos que surjam argumentos documentais sérios em contrário, fica claro por que documental, que:
1- Isabel Moniz, mulher de Bartolomeu Perestrelo, nunca foi dona (que usaria necessariamente se fosse descendente de Henrique Moniz e D. Inês Barreto)
2-Isabel Moniz foi irmã de Diogo Gil Moniz (filho de Gil Aires) e mãe de Bartolomeu Perestrelo (2º), do qual ambos foram tutores
"e ficou delle [Bartolomeu Perestrelo, cavº casa Inf. D.Henrique e capitão do Porto Santo, já + em 6.8.1459] e de Isabell Munjz sua molher Bertolameu Palestrello seu filho"
"a dicta Isabel Munjz e sua madre e Diogo Gill Munjz seu jrmãao [dela Isabel; mais à frente surge Diogo Gil Moniz, como tio de BP, 2º] titores do dicto Bertolameu Palestrello" (TT, Chª D. Afonso V, liv. 36, fl. 216v-217)
3- Sabe-se por outro lado que Isabel Moniz foi enterrada no Convento do Carmo de Lisboa, panteão destes Monizes de Gil Aires.
Como vêem Braamcamp Freire não inventou o que disse. Peço desculpa pelas gralhas e o atabalhoado destas linhas, mas o tempo não é muito para grandes perfeições.
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
RE: Não Gil Aires erro- Não - Colombo era Português 09-07-2005, 21:58
Autor: SUÃO
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Caros Confrades:
No final, onde se lê ISABEL MONIZ foi enterrada no Convento do Carmo, leia-se FILIPA MONIZ (sua filha) foi enterrada...
Com o meu pedido de desculpa e cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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seria enforcado ele próprio ao regressar a Castela
Caro Artur,
>>>"a GUERRA de África foi brutal. A BESTIALIDADE imperou."
Gostava de saber desde o inicio do mundo se houve alguma guerra que não foi "brutal", "bestial" em que não houve "corrupção" e "traição" e "Dividir para reinar".
Assim é a guerra hoje, assim era na África, assim era na Espanhola e assim era em tempos de Romanos, Gregos e Egipcios.
Guerra é sinónimo não só de "burtal" mas de "fatal".
C. Colon fez muito pouco mal contra os Indios. Embora tenha capturado alguns 400 como escravos para vender em Espanha (já que não via outra forma de calar os Castelhanos que diziam que ali não havia lucro os quais foram liberttados pela Rainha Isabel), não perseguia os Indios só para os matar mas as alianças que tinha com alguns reis daqueles Indios obrigavam-o a guerriar contra os inimigos destes e não devemos de esquecer que os Castelahnos estavam a apoderar-se do território dos Indios os quais não queriam lá Castelhanos.
C. Colon matou Indios mas nada comparado com Bobadilla e ainda com Ovando, o qual "monge" de Deus ordenava que se metessem Indios em suas casas de palha bem cheias e depois lagar-lhes lume.
Não se deixem levar pelo caminho errado nestas discussões.
Não estamos tentando apurar quantos Indios morrerem nem quantos C. Colon matou propriamente.
Estamos sim a tentar saber quem foi C. Colon qual a sua capacidade como governandor, Almirante e Vice-Rei e se um plebeu qualquer de Castela, Portugal ou Itália seria perdoado por enforcar nobres Castelhanos ou se seria enforcado ele próprio ao regressar a Castela em ferros?
E se o não foi não seria porque nunca foi nenhum plebeu e que por isso os Reis Católicos lhe pediram desculpas por ser preso?
Cpts,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Pedro,
«de momento não tenho o site à mão mas a Andaluzia tem uma especial concentração de assassinos das Américas.»
Agradeço-lhe, logo que puder, a indicação desse "site".
Existe algum estudo sociológico, sério e objectivo, sobre a questão?
«Admito, como é evidente, o recurso a individúos pouco ilustrados e famintos. Julga que se vivia bem na Andalucía...??"
Não percebi o que o estômago tem a ver com a questão! Foi no entanto necessário muito estômago para se cometer o que se cometeu.»
Pedro, por acaso julga que os portugueses e espanhóis "se meteram ao mar" apenas pela fé, pelo desejo de espalhar a "boa nova"?
Parece-me claro que existiu uma razão fundamental para expansão: o desejo de alcançar riqueza, de ter sucesso. Aquilo que na Península não conseguiam. A Andalúcia era uma das zonas mais pobres, ou não...?!
Fala-me da guerra em África: mais uma vez digo que não entrarei em pormenores. Faço-lhe, apenas, uma pergunta: existiram, ou não, massacres??
Ainda ontem estive a falar com um "comando", meu amigo, que esteve em Moçambique. Não estou a falar de cor..., até porque não se esqueça que sou filho e sobrinho de militares; para além de conhecer e/ou ser amigo de outros tantos.
Note uma coisa: Falo de BESTIALIDADE praticada por ambos os lados!
Ou pensa que o "stress de guerra" não existe? Tenho a certeza que sabe que sim.
Mais uma coisa, que gostaria que ficasse bem clara. Defenderei sempre a presença portuguesa em África, mas não deixo de criticar certas situações. O pior, meu Deus, é saber que se me deparasse perante determinadas situações seria capaz de..., olhe de cometer coisas más!!
Lutar para sobreviver......, para não ser morto:-))
Melhores cumprimentos,
Artur João
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
onde se lê individúos deve-se ler indivíduos
Nota: as minhas desculpas pelo "lapsus calami". Estava com pressa, o que justifica parcialmente o erro.
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Colombo tecelão era burguês nobilitadRE:mesmo saco
Endosso, sem restrições, o que diz Fernando Aguiar. Foi, sim, Miguel Corte Real quem me convenceu ser Isabel Muniz (assim se escrevia) dos Gil Muniz. Deu-me as cotas dos documentos pertinentes, procurei-os e me convenci.
Sobre a origem de Colombo, não duvido que fosse genovês. A documentação é farta, e já a citei aqui.
Grato pela menção, Fernando.
fa
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RE: homem que descobriu as Indias de Castela já nobre
Caro Manuel,
É-me, algo, difícil entender o que escreve. Recorda-se do que eu disse das “más caldeiradas”?
1. «O que eu sempre disse é que não se sabe de factos verdadeiros se ela tiha o direita a D. ou não e que devemos que deixa a questão aberta até sebermos de ciência certa. Pois se a linhagem que aponta Isabel Moniz como descendente dos reis de Portugal está correcta então tanto a Filha como a Mãer eram DONA.»
Desde quando é que "sempre disse"? Para si: o D. é, não é, varia...!
O mesmo digo dos “factos verdadeiros” e da “ciência certa”.
Sabe, decerto, o que é uma “autorização régia”. Não é?
2. «Mas o facto é que "ser DONA Filipa" pouco interessa para esclarecer se casava ou não com um tecelão recém chegado a Portugal.
O que nega tal casamento são os costumes da época de não mixturar humildes com nobres, de não serem as filhas dos capitães livres para casar com qualquer um, de não serem os membros da Ordem de Santiago livres para se casarem sem autorização do Mestre, de não serem casamentos até mesmo entre nobres impares aceites pela familia que era mais nobre que a outra.»
Agora ser-se "DONA" já não interessa. Fabuloso...
Os casamentos desiguais aconteciam, Manuel. Contra tudo e todos, sujeitando-se a várias consequencias
Estou curioso: o que são "nobres impares"...?
3. «O que nega uma nobre Filipa casar com um "Colombo que descobriu as Índias para Castela" é que o nome "COLOMBO" nunca existiu em Castela e que o Almirante quando descobriu as Indias a Filipa era já morta e ela casou com um homem que ninguém cohecia em Portugal e que só por ter descoberto as Indias após a morte dela é que merecia tal casamento.»
Mas que CONFUSÃO!
Filipa casou com um homem que ninguém conhecia em Portugal? O HOMEM era "invisível", ou era íntimo de D. João II??
4. «Então o que fez que ele merecesse tal casamento em 1479 quando simplesmente naufragou em Portugal?»
Boa pergunta. Posso alvitrar: interesse em “unir” famílias.
5. «Como vez Francisco falta ainda muito que explicar. É por isto e muitas outras razões que o homem que descobriu as Indias para Castela era já nobre, bem assentado e bem português em 1479.»
Apesar de existir muito por explicar: o descobridor das “Índias” era nobre, bem assentado, e bem português. Muito bem!!
VERDADE ABSOLUTA:-))
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: homem que descobriu as Indias de Castela já no
Caro Artur João,
Se tem dificuldade em me entender deve ser porque quando eu meto o Colombo tecelão na história que nos contaram e tento ao mesmo tempo encaixar-lo nas novas descobertas qeu temos hoje fica mesmo uma caldeirada que ninguém pode engolir.
"Mas que CONFUSÃO!
Filipa casou com um homem que ninguém conhecia em Portugal? O HOMEM era "invisível", ou era íntimo de D. João II??"
O Artur tem mesmo dificuldade em entender. Aposto que o Fernando Aguiar, Pedro Marinho, Francisco e outros que leram atentamente o mue livro não teêm problema nenhum em entender os meus comentarios sarcásticos.
Eu disse que NINGUÈM conhecia o tecelão "Colombo Ytaliano" em Portugal porque esse nunca por cá andou. Conheceram sim um nobre que era intimo de D. João II, tio de grandes nobres, grande navegador, culto homen de letras, capitão, saldado e cortesão.
Foi esse nobre Português que casou em 1479 com Filipa Moniz, que fugiu para Castela em 1484 mudando o seu nome para COLON, a quem D. João II chamou "especial amigo em Sevilha", a quem D. Álvaro de Bragança ajudou a proteger contra o Rei D. Fernando, e o qual tinha na sua sepultura "Espero não me confundirem para sempre".
Quanto ao D. de DONA eu nunca escrevi que Filipa era provada ser DONA Filipa o que eu sempre disse ou tentei explicar é que ela era uma dona Comendadeira de Santiago e que D. Hernando Colon disse "DONA Filipa Moniz" e que devemos de deixar a questão em aberto até se encontrar uma prova da sua linhagem porque por não se usar o D. não significa que o não fosse. Por exemplo O Presidente Cavaco Silva é na maioria das vezes chamado Cavaco Silva, não se vê Presidente nem Professor junto ao seu nome. Será que lendo Cavaco Silva em algum lado pode-se provar que ele não tem titulo de Presidente nem que alguma vez foi Professor?
O Homem que era casado com Filipa Moniz era ao mesmo tempo conhecido em Portugal por todos aqueles da sua familia alargada e era já importante antes de 1492.
Mas ficou "invisivel" assim que fugiu para Castela com um nome falso.
O importante é saber que usando o nome falso os Portugueses sabaim que ele era casado com Filipa Moniz mas não lhe apontaram o nome verdadeiro nem nos disseram que ele alguma vez viveu em Portugal. A isto chama-se censura.
"VERDADE ABSOLUTA:-))"
A verdade absoluta está nas mentiras que eu revelei serem mentiras.
Essa é que á a verdade absoluta. Era quase tudo mentira.
Melhores Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: seria enforcado ele próprio ao regressar a Castela
Caro Manuel,
Já esteve em África, nomeadamente em Angola? Várias coisas nos encantam: o sol, as praias, o mar, enfim paisagens lindíssimas... e as pessoas são fantásticas.
A Angola que eu conheci era assim. Infelizmente nem tudo eram ROSAS. Existia um outra REALIDADE.
Diz-me que todas as guerras são brutais: concordo consigo, sem dúvida.
O esclavagismo é antiquíssimo, mas não é isso que está em causa. A má administração, feita em proveito próprio e de poucos mais..., levou-o a vender pessoas que DEVIA evangelizar.
Ninguém nega o direito de C. Colon se defender e atacar. Como também não estou, de forma alguma, a dizer que foi o único a cometer crueldades. Os nativos, à sua maneira, eram ferozes e implacáveis.
Ao mesmo tempo, eu não pretendo SANTIFICAR Bobadilla ou Ovando. Seria um crasso erro de análise!
Vem com a máxima do PLEBEU, mais uma vez. Para essa não vou contribuir, por razões óbvias.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Colombo era conhecido como um humilde tecelão e ca
Caro Artur,
Não pense que eu aplaudo o que C. Colon fez com os Indios nem o que se tem feito desde a eternidade com povos conquistados e o que se faz hoje em dia no iraque, Burma, ou Tibet.
Eu simplesmente estou a olhar para a história como ela aconteceu.
O plebeu é importante nisto tudo.
O Artur acha que um homem vilão alguma vez merecia que Reis lhe pedissem perdão por o terem preso?
O Artur acha que algum filho de tecelões de humilde nascimento alguma vez merecia que os Reis lhe pedissem desculpas?
Sim eu sei que o Artur acha que por C. Colon ter-lhes levado até a um novo território que de repente o humilde tecelão era um semideus da mesma altura social que os Reis.
Eu digo-lhe NUNCA.
Um humilde plebeu e por cima estrangeiro nunca atingiria tais alturas na sociedade. É contra tudo o que sabemos daquela época. Sim teria recebido um brasão de armas, poderia até ter recebdio o titulo de Almirante, Capitão ou Governandor mas Vice-REI?
E receber dinheiro em já 1487 sem ter feito NADA? Um humilde tecelão estrangeiro que ninguém conhecia de partes nenhumas?
Que seus filhos seriam fietos PAJENS da corte sem ter ainda se quer levantado ~
âncoras?
O Artur não acha que seria demasiado cedo para fazer pajens de filhos de um humilde tecelão estrangeiro sem saberem se ele iria sair com sucesso ou não?
Será que os Reis Católicos pensavam em dar-lhes um ponta-pé nas traseiras e meter-los fora do posto de pajens assim que C. Colon regressasse de mãos vazias?
Peço-lhe que não pense com o juizo daqueles que escreveram tais fantiazias mas que o Artur e todos os outros pensem com o seu próprio juizo e leiam as provas e as mentiras e depois decidam o que realmente se passou com esse homem.
Depois de ler e entender o cenário inteiro se o Artur vier aqui com uma boa explicação para um humilde tecelão ter os seus filhos feitos pajens na corte de Castela sem esse tecelão ter feito uma só coisa de importãncia eu levareir a sua explicação em conta.
Mas até hoje eu nunca ouvi nenhuma explicação séria.
Somento ouvi a explicação que "todos diziam" que era "genovês" e "humilde tecelão".
Dê-a-me uma boa explicação que encaixe o tecelão nesta história usando todos os factos que sabemos hoje e eu deixarei de por ênfases no seu PLEBEU mas é este o problema que qualquer pretendente genovês tem que ultrapassar. Para seguir a teoria genovesa segundo o que "todos afirmavam" tem que oa mesmo tempo de acietar que o Colombo era, até vir para Portugal, conhecido como um humilde tecelão e cadedor de lã na Génova e na Savona.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
CAro Artur
certo dia ouvi um representante da Amnistia Internacional dizer que as guerras
podem ser dos locais onde mais se podem respeitar os direitos humanos.
E depois do espanto percebi a explicaçao.
Tudo está previsto nas convençoes de guerra. Essas convençoes sao um garante da dignidade humana em tempo de guerra. E realmente o dito senhor tinha razao.
Obviamente nao foi só isto que se passou em África. Ou Timor...
Nao me esqueço de ter lido um ex-comando que teve a sorte de estar numa hierarquia em que tinham estes factores em mente.
Hoje esse homem diz que vive em total paz de espírito pois cumpriu sob ordens o respeito pela dignidade do inimigo, populaçoes, companheiros, etc.
Outros nao o fizeram nem o puderam fazer. Na revolta de ver companheiros mortos e na falta de uma previdente voz de comando... vem a barbárie do ser humano.
Esta é a história de todas as guerras.
Eu também defenderei sempre a presença portuguesa em África. O que nunca defenderei é a forma da saída. Essa nao tem ponta por onde se lhe pegue.
Continuo sem perceber a questao da pobreza da Andaluzia para justificar o que ocorreu.
Assim que puder envio-lhe o tal site. é um blogue.
cpts
PM
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colónia de subditosRE: Modelo de colónia ocidental
Caro Pedro,
Vivemos num mundo onde, mesmo nos chamados "Estados de Direito", se violam direitos humanos!
Fala-me em "Convenções de Guerra": não nego que existam; algumas vezes...não são cumpridas.
Cada pessoa é que sabe o que lhe vai na alma. Acreditando plenamente que tenha ouvido esse relato dum ex-comando(Uma vez COMANDO, sempre COMANDO....), lhe direi que há "coisas que ficam para toda vida". Está-me a perceber, não é...?
Subscrevo o que diz quanto à "forma de saída": o que aconteceu foi dramático. VERGONHOSO!!
Quanto à questão da pobreza na Andaluzia: não percebo bem a sua dúvida. Não estou a justificar tudo, como é evidente. Haveria muito a dizer: no âmbito da antropologia, sociologia, genética...!
Agradeço-lhe, desde já, o envio.
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Manuel Rosa,
"O Artur acha que um homem vilão alguma vez merecia que Reis lhe pedissem perdão por o terem preso?"
Acrescentaria que à data deste acontecimento específico, o Novo Mundo era ainda uma fonte de despesas e não de receitas. Os avultados carregamentos de ouro e prata só viriam muito depois e os Reis, a esta data, nada deviam a CC.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: homem que descobriu as Indias de Castela já no
Cara Maria Benedita,
Obrigado pela lembrança. Já há algum tempo encontrei esta página (http://wolcottfamily.com/colfam.html) que achei útil por citar fontes e por ser detalhada na análise genealógica. Inclui os Perestrelo, os Monizes e uma família de Columbos de Génova que o autor garante ser a do Almirante. Sobre os Monizes o autor tenta desfazer a confusão Gil Aires/Vasco Martins.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Que disparate RE: Colombo como um humilde tecelão
Caro Francisco,
Com C. Colon tem-se feito o contrário á lógica.
Tem-se-lhe dado o direito a armas, casamento nobre, titulo de DOM, filhos que eram pajens, contactos com reis, pagamentos da corte, audiências reais, cartas de mercê, cartas secretas e ainda esinamento escolar TUDO COMO SENDO DEPOIS DE 1493 quando regressou da sua "descoberta".
Se assim fosse eu concordava que talvez, (eu digo talvez) um qualquer tecelão humilde podesse - por esse grande feito - receber "armas, casamento nobre, titulo de DOM, filhos que eram pajens, contactos com reis, pagamentos da corte, audiências reais, cartas de mercê e cartas secretas".
Dizem que ele por fazer tal feito em 1493 foi pago adiantado já em 1479 e em Portugal???????
Mas TUDO ISSO era já parte da vida do Almirante antes de 1493 e muito disso era já dele em Portugal.
Isso é que faz desta história contrária á lógica. Ele não recebeu isso por descobrir as Américas mas sim descobriu as Américas por já ser alguém que merecia tal empresa.
Que disparate nos teêm tentado fazer acreditar.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: homem que descobriu as Indias de Castela já no
Caro Francisco
John Wolcott é extremamente útil pela quantidade de informação que juntou mas, deve ser visto com muito cuidado.
Primeiro, como ele próprio refere, Muniz era patronímico mas Aires também era e há identificações muito discutíveis. Repare que são várias as fontes a que ele recorre e se juntasse a informação total de cada uma delas as contradições seriam mais do que muitas. Assim não é apenas um elencamento, como parece ao leitor desprevenido, mas tem já muito de interpretação. Como exemplo flagrante a explicação do Muniz como apelido adoptado em honra de D. Nuno Álvares Pereira que Gil Ayres servira; apenas lhe faço notar que a tal devoção deveria corresponder a acorrência frequente de Nunos, o que não acontece.
Segundo, não deve conhecer a história dos conflitos em Portugal e assim não aproveita o exercício de cargos nas respectivas Casas para juntar uns e outros.
Terceiro e mais grave é mesmo Braamcamp Freire. O maior e mais seguro genealogista português - para mim - fez a trapalhada da vida dele com os Moniz.
É hoje certo e seguríssimo - poderá não ser amanhã pois genealogia não é uma ciência exacta e o "estado da Arte" depende do último documento descoberto - que Filipa é bem dos Gil Moniz e não dos Moniz Barreto mas Braamcamp e Wolcott erram no Vasco Martins Moniz (logo na descendência). Enquanto Diogo, ao contrário do que eu deixei noutra mensagem, também aparece uma vez nos Moniz Barreto, Vasco, até ver, é exclusivo destes.
E chamo-lhes sempre Moniz Barreto porque a ascendência Barreto é a única certa e - até ver - inquestionável pois os Pereira por onde lhes *viria* o Dona das senhoras e mais certo não vinha nada são muitissimo discutíveis e os Menezes - entenda-se como provindo do conde D. Pedro - falsos.
Aconselho-lhe uma visita à ROGLO - pode pesquisar por Henrique Moniz ou Vasco Martins Moniz e depois seguir os links - e veja o que lá tem o dr. Manuel Abranches de Soveral.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Cara Maria benedita,
Os Perestrelos eram nobres e de alta importãncia em Portugal.
Não eram tecelões de lã nem simples comerciantes. Eram cavaleiros fidalgos com armas e descendentes de antigos nobres:
-1- Gabriel Pallastrelli, Astrólogo em Lisboa, era neto de Matteo Pallastrelli e sua mulher Benina Scotti; e bisneto de Gherardo Pallastrelli e de uma filha do conde Langosco.
-1.1- Filipe Palestrello (filho de Gabriel Pallastrelli) Vivia no Porto em 8.9.1399 quando, como CAVALEIRO italiano e mercador, teve carta de privilégio (Chancelaria de D. João I). Para tanto justificou a sua nobreza nesse ano de 1399, data em que lhe terá sido reconhecido o seu brasão de armas: «escudo partido em pala; na primeira, em campo de oiro, um leão de púrpura armado de vermelho; na segunda, em campo de prata, uma banda azul, carregada de três estrelas de oito pontas entre seis tosas de vermelho de três em três em pala; timbre o leão do escudo, com uma estrela na espádua».
Já vivia em Lisboa em 1415 com sua mulher Catarina.
Com sua mulher Catarina Vicente vivia em 1437 quando o casal recebe do rei mercê de duas casas na rua de Sub-Ripas, em Coimbra.
--1.1.1-- Richarte Perestrello (filho de Filipe Palestrello, irmão do 1º Capitão de Porto Santo) Vereador do Senado da Câmara de Lisboa (1438), prior do mosteiro de Santa Marinha nesta cidade e, parece, vigário geral do arcebispo de Lisboa D. Pedro de Noronha !!!!!!!!!!!!!!!!
---1.1.1.1---- João Lopes Perestrello, (Richarte Perestrello) moço da toalha de Dom Afonso V, a quem este rei doou a 3.1.1480 uma tença anual de 10.000 reais de prata, até lhe dar uma igreja como lhe prometeu e ainda moço da toalha do rei D. João II que lhe fez mercê do foro de cavaleiro e morou em Torres Novas.
-- 1.1.2 -- Bartolomeu Perestrelo (filho de Filipe Palestrello)
* A 15.5.1441 D. Afonso V afora a Pero Gonçalves, mercador, umas casas na cidade de Lisboa, na Rua Nova, que estavam aforadas a Bartolomeu Perestrelo, cavaleiro, e a Margarida Martins, sua mulher, segundo carta de D. João I.
* A 15.3.1473 D. Afonso V confirma doação, para sempre, a Bartolomeu Perestrelo, criado do infante D. Fernando, filho de Bartolomeu Perestrelo, o Velho, da ilha de Porto Santo, com toda a jurisdição cível e crime, excepto pena de morte e mutilação, entre outros privilégios, na sequência de uma acção com Pero Correia, cavaleiro da sua Casa e criado do Infante D. Henrique, que a dita ilha tinha e possuía (inserto carta de doação do Infante D. Henrique de 1 de Novembro de 1446).
* Em 1438 era, com seu irmão Richarte, vereador do Senado da Câmara de Lisboa.
* Em 1442 era procurador de Bragança.
* Era fidalgo da Casa do infante D. João quando em 1426 o infante D. Henrique o fez capitão da ilha de Porto Santo e encarregou do povoamento e colonização desta ilha. Não terá ido para lá imediatamente, ou então voltou, pois em 1437 era vereador do Senado da Câmara de Lisboa.
* Só a 1.9.1449, já referido como fidalgo da Casa do infante Dom Henrique, teve deste o senhorio da dita ilha de Porto Santo.
AGORA OLHAMOS PARA OS FILHOS DO 1º Capitão de Porto Santo:
- A- Branca Dias Perestrello amante de D. Pedro de Noronha (nobre de Sangue Real Arcebispo)
- B - Catarina Furtado casou com Mem Rodrigues de Vasconcellos (nobre Comendador Seixo)
- C - Filipa de Mendonça casou com João Teixeira (nobre filho do 1º capitão de Machico)
- D - Izeu Perestrello casou com Pedro Correia cavaleiro e capitão da Graciosa (nobre provável de Sangue Real Lacerda)
- E - Bartolomeu Perestrello casou com Guiomar Teixeira (nobre filha do 1º Capitão de Machico)
- F - Cristóvão Moniz - Frade carmelita e depois bispo
- G - Briolanja Moniz casou com Miguel Muliart (desconhecido porque estaca ligado á vida de C. Colon) casou 2ª vez com Francesco de Bardi (nobre Italiano)
- H - Filipa Moniz casou com Cristoforo Colombo (plebeu tecedor de lã genovês)?????????
>>>> COMO SE VÊ O CASAMENTO DE FILIPA COM UM TECEDOR DE ORIGENS "HUMILDES" É RIDICULO.!!!!!
Depois temos mais estes factos:
--> A 15.3.1473 D. Afonso V confirma doação, para sempre, a Bartolomeu Perestrelo, criado do infante D. Fernando (Mestre de Santiago?), filho de Bartolomeu Perestrelo, o Velho, da ilha de Porto Santo, com toda a jurisdição cível e crime, excepto pena de morte e mutilação, entre outros privilégios, na sequência de uma acção com Pero Correia, cavaleiro da sua Casa e criado do Infante D. Henrique.
---> A 6.11.1522 obtém mercê real para que a mulher e noras tenham o tratamento de Dona: D. João III. Bartolomeu diz que «desemdia da linhagem e geração de phelippam palestrello e de misse Gabriel palestrello, e de madona Bertollina que sam fidalgos de linhagem ... ha por bem que per o capitam Bertolomeu palestrello da Ilha de porto Santo fazer certo uir destas linhagens E geração dos Palestrellos e Bisfortes de Lombardia que per hum estromento pubrico proua serem de nobre geração que a molher e noras e elle capitam se possam chamar de Dom segundo forma de ordenação».
Como se vê a esposa de Bartolomeu Perestrelo II tinha o direito de usar o DONA tal como as noras casadas com seu filho.
Assim a Filipa Moniz não teria o mesmo direito a usar DONA por sua linhagem?
E nota que a as noras do 2º capitão NÂO estão apontadas como DONAS mas será que tinham esse direito:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=262610
Nem tudo é assim tão claro como a Maria Benedita o acha que é.
Não engolo sem mastigar be e eu não aceito aquilo que não faz nenhum sentido sem questionar primeiro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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capela da Ordem de Santiago e se Filipa Moniz seri
Caro Fernando Aguiar,
>>"Braamcamp Freire. O maior e mais seguro genealogista português - para mim - fez a trapalhada da vida dele com os Moniz."
O problema (a meu ver) não é Braamcamp o problema é a Filipa Moniz estar ligada ao Almirante das Índias. Sendo necessário esconder quem foi o Almirante em Portugal torna-se ncecessário de aldrabar os laços familiares da esposa.
A ROGLO é outra boa ferramenta mas só estão lá algumas das coisas que se tem encontrado. A meu ver falta muito ainda que encontrar sobre Filipa e o seu misterioso esposo e acredito que isso está escondido em documentos na TT e em outros arquivos especialmente arquivos pessoais de descendentes de nobres do século XV.
Como sabe eu deixei a questão da linhagem de Filipa Moniz em aberto no meu livro aceitando como a mais provável aquela apresentada pelo Dr. João Moniz Corte-Real que liga-a ao Vasco Moniz da Madeira baseando-se em alguns documentos da familia dele.
Isto depois de rever tudo e sabendo que houve um outro Diogo Gil Moniz que era vedor da Fazendo de D. Diogo.
No fim de tudo lá no fundo os avós de Filipa não resolvem o assunto. Ajudaria a esclarecer-lo mas não a resolver-lo.
A questão é se um tecelão estrangeiro estava a atender Missa em Todos os Santos, capela da Ordem de Santiago e se Filipa Moniz seria autorizada por D. João II a casar com um tecelão estrangeiro quando haviam nobres bastantes em Portugal e até filhos dos membros de Santiago para a casar?
Eu digo que não e também o dizem aqueles que bem entendem a sociedade daquela época.
Com os meus cumprimentos,
Manuel Rosa
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correção RE: Perestrelos nobres, DOM e DONAS
correção.
onde se lê "---1.1.1.1---- João Lopes Perestrello, (Richarte Perestrello) moço da toalha de Dom Afonso V"
deve ser "---1.1.1.1---- João Lopes Perestrello, (filho de Richarte Perestrello) moço da toalha de Dom Afonso V
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Francisco Xavier,
Olhe que não penso assim. Colombo chegou a NOVIS ORBIS!
Claro que existiram despesas...; o poblema residiu, no meu modesto entendimento, na GANÂNCIA.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Artur João,
Fiquei verdadeiramente intrigado com natureza e dimensão da "GANÂNCIA" material de Colombo quando li Consuelo Varela. É mais uma faceta que tem um encaixe difícil na descrição que é feita do Almirante, nomeadamente os trajes "franciscanos" que usava, o cumprimento rigoroso das orações diárias, a preferência por mulas em vez de cavalos, etc. Este mesmo homem escraviza, mata e mutila os homens do Novo Mundo (índios e castelhanos) à procura de ouro. É uma contradição.
Felizmente, escolhi não ignorar o texto de uma carta que Colombo escreve aos Reis Católicos que me permite resolver a aparente contradição. Afinal não se trata de ganância material, é mais correcto, na minha opinião, falar-se em ambição. O Manuel Rosa já transcreveu neste mesmo tópico a frase relevante desta carta. Escreve Colombo aos Reis que a riqueza do Novo Mundo serviria para financiar um exército de 5.000 cavaleiros e 50.000 soldados a pé para serem empregues na reconquista de Jerusalém. Posso imaginar Isabel e Fernando, ao lerem esta carta, a atirarem-se para o chão a rir às gargalhadas.
Acontece que o ouro e prata extraidos do Novo Mundo teriam dado para financiar um exército não de 5 mil, mas de 50 mil cavaleiros! Infelizmente para Colombo, quando começou a chegar o dinheiro "às paletes", já ele estava morto e à frente dos destinos de Castela estava, primeiro, D. Fernando, Rei de Aragão, e a seguir Carlos V. Estes dois monarcas, mas especialmente Carlos V, estavam bem mais interessados em utilizar esse dinheiro para financiar guerras territoriais no continente Europeu do que para a reconquista de Jerusalém.
Aproveito esta mensagem para lamentar o facto de neste forum ser costume analisar e debater até à exaustão um tradução castelhana de uma tradução italiana de uma biografia de Colombo publicada em Itália em 1571, sendo ao mesmo tempo ignorada a correspondência de Colombo que existe nos arquivos espanhóis e que o respeitado confrade Eduardo Albuquerque se deu ao trabalho de colocar aqui, para nossa consulta, num tópico específico.
Aproveito também para perguntar se era costume os burgueses genoveses ambicionarem a reconquista de Jerusalém. E os portugueses de sangue real membros das ordens militares?
Claro que o Artur João quer provas documentais para tudo isto. (Eu também!). Não ignore, entretanto, a documentação que existe, sobretudo aquela que nos revela os pensamentos do próprio Almirante. Tenha presente, se quiser, Gallo, Guistiniani (?), Pina, Las Casas e Hernando, mas não ignore as palavras que em toda a probabilidade sairam de boca/pena do próprio Colombo.
Melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Francisco,
Sou uma pessoa que, devido a decorrências da vida, tenho cada vez mais dificuldade em encontrar VERDADES. Quanto mais sei, mais me interrogo. As contradições fazem parte da nossa "condição humana". É esta "condição" que eu reclamo para Colombo!
Cmo sabe, muitas estórias se contam sobre a EVANGELIZAÇÃO. Deixo-lhe aqui este texto de "misiones.catholic", que com a devida vénia passo a transcrever:
«Historia de la Evangelización en América Latina
El 3 de Agosto de 1492, mientras en Roma se celebraban las exequias del papa Inocencio III que acababa de morir, del puerto de Palos, partía Cristóbal Colón con sus tres carabelas, en busca de otro mundo desconocido. El 12 de Octubre de 1492, Colón y sus compañeros llegaron a unas playas desconocidas, pero no sospecharon siquiera que habían descubierto para la civilización europea un nuevo continente, ni mucho menos tuvieron idea de que habían llegado al "continente de la esperanza" de la Iglesia. Colón había salido del sur de España buscando un camino más corto para llegar a la India, y más concretamente a la isla de Cipango, el actual Japón, y llegó a las islas del Caribe. Colón llamó "El Salvador" a la primera isla donde llegó, y "La Concepción" a la segunda. Parece que en el primer viaje, venía un sacerdote como Capellán, el Padre Pedro de Arenas, quien habría celebrado la primera Eucaristía en el continente americano.
Vuelto Colón a España, los reyes Católicos , Fernando e Isabel, se apresuraron de dar cuenta del descubrimiento al nuevo papa Alejandro VI. El papa celebró la noticia con grandes festejos en Roma y sucesor de Aquel que dijo "Vayan por todo el mundo a predicar el Evangelio", contestó a Fernando e Isabel: "Os mandamos, en virtud de santa obediencia que así como prometéis, y no dudamos cumpliréis, destinéis a las tierras e islas susodichas, varones probos y temerosos de Dios, doctos, instruidos y experimentados, para doctrinar a los dichos indígenas y moradores en la fe católica e imponerles en las buenas costumbres, poniendo toda la diligencia de vida en los que hayáis de enviar" (Bula Inter Caetera, 6 de Mayo de 1493).
Llegan los primeros misioneros a la Antillas y América Central
En consecuencia, cuatro meses después, el 26 de Setiembre de 1493, salía Colón de Cádiz, en su segundo viaje, entre los 1500 hombres que llevaba en catorce carabelas, iban, como delegado de su Santidad, un fraile benedictino llamado Juan Boyl (que había sido designado por el papa Alejandro VI como Delegado Pontificio y Superior de la Misión en el Nuevo Mundo) y varios otros religiosos y clérigos seculares, reclutados en Sevilla. Estos eclesiásticos, por lo menos la mayor parte de ellos, apenas estuvieron un año fuera de España. El delegado Boyl, chocó con Colón sobre el trato que debía darse a los indios. Colón, resentido, ordenó que se disminuyera y aún se suprimiera la ración diaria de alimento a los eclesiásticos, quienes pronto regresaron al viejo continente en diciembre de 1494. Sólo quedaron en la Española (llamada después Santo Domingo) tres hermanos legos, los franciscanos Juan de la Deule, Juan Tizín y el ermitaño Jerónimo Ramón Pané, a quien se ha calificado justamente como el primer maestro, catequizador y antropólogo del Nuevo Mundo.
El primer obstáculo grande con que tropezaron europeos y americanos para entenderse fue la falta de una lengua común. Se calcula que en esa época existían en América 125 familias lingüísticas con 600 idiomas, muchas de ellas difíciles de aprender, por eso recurrieron a las lenguas generales, es decir, las que habían logrado mayor difusión.
Desde un comienzo de la colonización se utilizó el método de las encomiendas. Descubierto y conquistado un territorio, se confeccionaban los planos y se fundaba un villorio con el nombre de ciudad. Las inmediaciones se repartían entre los conquistadores, siendo una de las principales obligaciones cuidar, defender y catequizar a los indios de su territorio. Al dar posesión a un conquistador de un territorio, se decía al interesado: "A vos XX se os encomiendan tantos indios en tal cacique y enseñadles las cosas de nuestra santa fe católica". De ahí las palabras encomienda y encomendero. A su costa, tenía éste en su encomienda un encargado, sacerdote o seglar, que diariamente enseñaba la doctrina cristiana a los indios y por eso se llamaba doctrinero. De tiempo en tiempo, pasaba por ahí algún misionero, examinaba a los candidatos y bautizaba y administraba los demás sacramentos, a los que estaban suficientemente preparados.
En 1495 los reyes Católicos ordenaron que pasasen misioneros a las tierras descubiertas. La isla Española fue el sitio donde franciscanos, dominicos y mercedarios, ensayaron el modo más apropiado para desempeñar debidamente su misión. Comenzaron por catequizar a los niños, siguieron con los adultos. En 1502 comenzaron a edificar iglesias en Santo Domingo, dando alas a su celo apostólico y, acompañados de algunos sacerdotes del clero secular, pasaron a las demás islas, y así se civilizó a los moradores de las Antillas.
En 1511 se crea la primera diócesis latinoamericana en Santo Domingo, a las que seguirán Puerto Rico (1511), Concepción de la Vega (1512) y la Abadía de Jamaica (1515). En 1547, Santo Domingo sería elevada a Arquidiócesis, constituyéndose en cabecera de la Iglesia en el Caribe.
En 1513, Vasco Núñez de Balboa logra introducirse por el istmo de Panamá y descubre el Océano Pacífico, al que denominó Mar del Sur. En el mismo año, se constituye en diócesis Panamá, que sería la primera diócesis erigida en tierra firme. Desde ese momento se convierte esa región algo así como en un centro de operaciones. De Castilla de Oro salen expediciones civilizadoras hacia la América Central y por el istmo de Panamá pasa la corriente cristiana hacia la América del Sur. Los mercedarios fueron los capellanes de muchas de estas arriesgadas expediciones y los primeros en construir conventos en Guatemala y otros puntos de América Central.
En aquellos lugares donde, por lo malsano del clima, por la aspereza del terreno, por estar lejos del poblado o por otra razón cualquiera, no se repartían encomiendas, y esto ocurría en la mayor parte del continente, fueron los heroicos misioneros de las Ordenes religiosas los protagonistas de la evangelización. Aquellos primeros misioneros se internaban en los bosques o en los desiertos y serranías donde los indios vivían dispersos y, exponiendo su vida, los reunían en un sitio determinado. Ayudados por ellos, construían un rancho-capilla donde enseñaban la doctrina y decían misa. En su contorno levantaban los indios sus viviendas y a eso se llamaba las doctrinas, que fueron el origen de muchas parroquias, obispados, pueblos y ciudades de América.. Años y años pasaba ahí un religioso hasta que, crecida la doctrina y ya con el nombre de parroquia formada, pasaban a otras manos y los misioneros, dando un último adiós a sus fieles convertidos, pasaban a otra región en busca de lugares desconocidos a aprender otras lenguas, entenderse con otros indios y formar nuevas doctrinas para repetir la historia.
Así, en el siglo XVI, los misioneros de las Ordenes de San Francisco, Santo Domingo y la Merced, evangelizaron los territorios de las actuales Guatemala, Nicaragua, Honduras y el Salvador.
Mención especial merece la evangelización de Méjico. En 1516, Hernán Cortés llevó en su expedición al territorio Mejicano al P. Mercedario Bartolomé Olmedo, quien con todo esmero catequizó a los naturales de la región. En 1524 moría el primer evangelizador de Méjico, fecha en que llegaron del viejo continente doce religiosos franciscanos (los "doce apóstoles franciscanos") que continuaron la labor misionera.
La primera diócesis en territorio mejicano fue Tlaxcala, creada en 1519, seguida de la de Méjico (1530) que luego sería elevada a arquidiócesis en 1547 y constituida en cabecera del territorio centroamericano y norte del sudamericano.
El Evangelio llega a América del Sur
Catequizadas las Antillas, derribados los ídolos y asentada la fe en Méjico y predicado el evangelio en Centro América, le tocó su turno a la América del Sur. En noviembre de 1533, llega Francisco Pizarro (proveniente de América Central) al territorio del Perú, fundando en Marzo de 1534 la ciudad de Cuzco. Con Pizarro, llegaron al Cuzco dos sacerdotes: el P. Vicente Valverde, dominicano y el sacerdote seglar Juan de Sosa. Pocos meses después llegan los Mercedarios y se instalan en la ciudad, construyendo el primer convento fundado en el Perú. En 1535, el P. Valverde, que había vuelto a España, se entera de su nombramiento como primer obispo del Cuzco, la primera diócesis de América del Sur, volviendo a tomar posesión de ella en 1537, acompañado de veinte religiosos de su Orden, con quienes estableció su convento sobre las ruinas de un templo que los Incas tenían dedicado al sol. En 1541 se crea la diócesis de Lima, que en 1547 será elevada a arquidiócesis, constituyéndose en cabecera de la Iglesia en la América del Sur.
Gracias al espíritu organizador de Pizarro y a la riqueza de la tierra, fue el Perú, la región más importante de América. Ahí establecieron sus conventos las Ordenes religiosas y tuvieron por todas partes misiones y doctrinas. También salieron de ahí expediciones militares y evangélicas hacia las demás regiones de la América española. De ahí salió el capitán Sebastián de Belalcazar en 1533 hasta llegar al Ecuador, donde funda en Diciembre de 1534 la ciudad de San Francisco de Quito. Con él, fue el sacerdote mercedario Fray Hernando de Granada quien tuvo a su cargo la evangelización de Ecuador y Colombia. En el Ecuador tuvo más auge la acción evangélica de los religiosos, que en otras partes de América. En 1546 se crean las diócesis de Quito (Ecuador), y de Popayán (Colombia)
Años después, con la supresión de las encomiendas, se produjo una crisis en los nacientes pueblos y los religiosos tuvieron que cerrar sus casas.
En 1535, Diego de Almagro parte con su expedición hacia el sur, atravesando los actuales territorios de Bolivia y norte de Argentina para luego atravesar los Andes y llegar a Chile a fines de 1535. Acompañaban esta expedición dos sacerdotes mercedarios, el P. Antonio Solís y Antonio de Almansa y el clérigo Cristóbal Molina. De su paso por el territorio Boliviano, surgen las comunidades que darán origen a la diócesis de Charcas o la Plata en 1552, que luego será elevada a arquidiócesis en 1609.
En enero de 1536, llega a las costas del Río de la Plata don Pedro de Mendoza con diez naves y el 22 de Enero funda el puerto de Nuestra Señora Santa María del Buen Ayre. En esta expedición llegaron varios sacerdotes, clérigos y religiosos, entre los que se contaba fray Luis de Herrezuelo, religioso jerónimo, los padres franciscanos Fray Bernardo de Armenta y fray Alonso Lebrón y los mercedarios Juan de Almancia y Juan de Salazar. Los franciscanos pasaron después de un breve tiempo al Brasil, el P. Herrezuelo estuvo en Paraguay hasta 1544 año en que regresó a España, y el padre Salazar quedó doctrinando por estos lugares, siguiendo la suerte de los conquistadores. En 1547 se crea la diócesis de Paraguay.
A mediados de 1543, salieron del Perú en expedición exploradora hacia el Tucumán los capitanes Diego de Rojas, Felipe Gutiérrez y Nicolás de Heredia. Siguieron el camino de Almagro y llegaron con su gente al territorio argentino a fines de dicho año, permaneciendo por estos lares durante un tiempo. En calidad de capellán venía el sacerdote secular don Juan Cedrón que luego siguió su camino con los expedicionarios. En 1550, llegó al Tucumán Juan Núñez del Prado, acompañado de los padres Dominicos Fray Alonso Trueno y Fray Gaspar de Carvajal, quienes recorrieron parte de región evangelizando a los naturales. Núñez fundó la ciudad del Barco, primera del noroeste argentino, donde los dominicos fijaron también su residencia. Luego de tres traslados de la ciudad, en 1553 Francisco de Aguirre la fijó en su asentamiento definitivo dándole el nombre de Santiago del Estero Nueva tierra de Promisión, madre de todas las ciudades del norte argentino. En esa misma fecha, los padres dominicos retornaron hacia el Perú, quedando la región sin sacerdotes por más de tres años. A fines de 1556, cinco expedicionarios pasaron a Chile y trajeron consigo nuevamente al clérigo don Juan Cedrón que se estableció en la región. Poco después, a fines de 1557 entró al Tucumán el capitán Juan Pérez de Zurita, quien trajo al sacerdote secular Juan Rojo. De este modo, ambos sacerdotes sostuvieron por varios años la cruz de Jesucristo en el norte del territorio argentino. En 1561 llegan también los mercedarios al antiguo Tucumán, y más tarde los franciscanos, y años después, en en 1585 los Jesuitas. A estas tres Ordenes, debe la Argentina la conversión y civilización de sus primeros moradores. En 1570 se crea la diócesis de Tucumán, sufragánea de la de Charcas.
En 1540 parte del Cuzco don Pedro de Valdivia para descubrir y conquistar Chile. En el camino se le agregaron los sacerdotes clérigos Diego Pérez, Juan Lobo y Rodrigo González Marmolejo quien fuera después el primer obispo de Chile. En diciembre de 1540 fundó la ciudad de Santiago del nuevo Estremo, actual capital de esa República. Recién cuando en el Perú se cercioraron de que la expedición de Valdivia no había sido una locura, se decidieron las Ordenes religiosas a enviar misioneros a esa lejana región. Poco después, Valdivia salió a conquistar la región más austral de Chile acompañado de los padres Olmedo, Benavente y Correa. Se fundaron en esta región varias ciudades y fuertes. Llegado del Perú el P. Fray Antonio Rendón, se dividieron los cuatro religiosos el territorio chileno, que trataron de evangelizar con gran dificultad, en medio del constante acoso de los naturales.
En 1553 llegaron a Chile los padres franciscanos, en 1557 los dominicos y algunos años después los agustinos y jesuitas. En Chile, apenas si tuvieron doctrinas los misioneros fuera de las poblaciones y ciudades, puesto que fundadas las ciudades, a ellas se fueron recogiendo los naturales, ahí recibieron instrucción religiosa. En 1561 se crea la diócesis de Santiago de Chile y en 1567 la de Concepción (Chile).
Por su parte, el Patronato regio de Portugal tuvo a su cargo la evangelización del territorio brasileño. Brasil había sido descubierto en 1500 por el marino portugués Pedro Alvarez Cabral, aunque se cree que ya e 1499 Vicente Yañez Pinzón había llegado a sus costas. Parece que ya desde 1532, funcionaban algunas capitanías de los colonos portugueses con un servicio religioso que dependía del Obispado de Funchal, en las islas Azores (Portugal). En 1551, el papa Julio III erigió la Diócesis de San Salvador de Bahía la más antigua en territorio brasileño, sufragánea de Lisboa (Portugal). Desde 1551 hasta 1676 no hubo más que un solo obispo para todo el Brasil. En 1676, esta sede fue elevada a Arquidiócesis y se crearon las diócesis sufragáneas de Pernambuco, Río de Janeiro, Mariana y Sao Paolo. Hay que tener en cuenta que, mientras para la corona de España sus colonias americanas eran de primer orden, para la corona Portuguesa, el Brasil pasaba a ser una colonia secundaria luego de las de Africa y Asia. La cosecha misionera en Brasil, sin embargo, ha sido muy fecunda, porque en 1503 llegaron los Padres Franciscanos a Porto Seguro, Bahía y Río. En 1549 arribaron también los Carmelitas Calzados, los Capuchinos y los Jesuitas. De los padres Jesuitas es muy recordado el Padre José de Anchieta, que llegó a Brasil en 1553 y pronto se hizo famoso por su santidad, sus milagros, sus catecismos, himnos, diccionarios y gramáticas. En 1619, salió del Perú el P. Fray Francisco Ponce de León con cincuenta soldados y algunos indios, a descubrir y poblar las regiones del occidente de Brasil. En 1637 el capitán Pedro Teixeira marchó hacia Quito en busca de misioneros, retornando con cuatro mercedarios: los padres Alonso de Armijo, Juan de la Concepción, Juan de las Mercedes y Pedro Rua Cirne, a quienes se le unieron los jesuitas Acuña y Artieda y un sacerdote y un hermano franciscanos. En el camino murieron el padre franciscano y los mercedarios Armijo y Juan de la Concepción. Los demás, llegaron a Belén en diciembre de 1639. Allí se establecieron y desarrollaron su labor evangelizadora. Durante los siglos XVII y XVIII los religiosos evangelizaron el vasto territorio de Brasil.
La Metodología utilizada en la evangelización de América Latina
En general, los primeros evangelizadores de América Latina se propusieron tener como modelo de evangelización para nuestro continente la metodología que se había empleado para la Iglesia Primitiva. La primera medida evangelizadora que tomaron los misioneros españoles fue la de destruirle a los indígenas sus lugares sagrados y sus objetos religiosos de culto, porque, según parecía, todo era pagano. Amortiguaban la dureza del procedimiento porque daban primero una orden para que los indígenas mismos destruyeran sus pertenencias culturales y, si no obedecían, entonces los militares lo hacían con gran violencia. La cristianización se hizo buscando acabar con tradiciones, autoridades y valores antiguos, haciéndolos aparecer perversos o inadmisibles. La religión estuvo íntimamente ligada a la opresión colonial: en el afán por convertir a los indios al cristianismo, se utilizó la violencia, como método de extirpación de cultos autóctonos. En esta forma, se subvaloró la religión del indígena, con la convicción de portar una religión y cultura superiores… se buscó evangelizar y "civilizar" al mismo tiempo, utilizando el modelo español, pues se pensaba que la religión indígena era una superstición.
El primer anuncio kerygmático estuvo muy marcado por una tendencia de "conversión militar" al estilo español, que defendía la fe más en los campos de batalla que en la mente y en el corazón. Eso ha dado lugar a que se diga que los indígenas americanos aceptaban solo externamente el cristianismo, o que el paganismo aborigen subsistía bajo el culto católico.
En metodología de Primera Evangelización, se hace la catequesis conveniente hasta poder constatar la fe (que se constata por las buenas obras que demuestran ya la conversión) y se procede recién a celebrar los Sacramentos, en los que se hace la profesión solemne de esa fe. Los primeros evangelizadores de latinoamérica, generalmente aplicaron el método de bautizar primero, para luego proceder a la catequización. El motivo que se alega para justificar la alteración de esa metodología que tanto ha perjudicado a la evangelización latinoamericana, es la formación que habían recibido los misioneros. En efecto, los primeros evangelizadores de América, sobre todo los franciscanos eran de la escuela de Joaquín Da Fiore (1130-1202) que afirmaban que el fin del mundo estaba muy cerca, porque la vida del mundo era de 7000 años y ya habían transcurrido 5343 antes de Cristo y 1500 después de Cristo, por lo que solo quedaban 157 años, con la probabilidad de que este fatídico acontecimiento sucediera en el año 1500. Además, según la Bula Unam Sanctam del papa Boifacio VIII (1302) nadie podía salvarse si no estaba bautizado en la Iglesia católica y sometido al Romano Pontífice. Por esta razón, los primeros misioneros americanos se apresuraron a bautizar a los indígenas, esperando poderlos catequizar más adelante, mientras llegaba el final. Decían también los misioneros que "antes del fin del mundo se tenía que cumplir la conversión de todo el mudo a la fe católica, aún la conversión de los hebreos. Para eso se quería hacer una expedición a Jerusalén, al estilo de las Cruzadas que debía ser financiada con el oro del Nuevo Mundo.
Este es el motivo por el cual se dice que la Primera Evangelización del pueblo latinoamericano fue superficial. Y además fue muy corta, porque los misioneros se apresuraron demasiado a imponer el servicio pastoral.
Los primeros evangelizadores de latinoamérica dieron mucha importancia a la catequesis, pero en manera adulta daban abasto en la catequización a los bautizados. La catequesis no estuvo muy activa en los primeros diez años de evangelización, porque primero había que aprender las lenguas indígenas.
Desafortunadamente, el concilio de Trento (1545-1563) no favoreció mucho ese trabajo de catequesis inculturada que venían haciendo nuestros primeros evangelizadores. Este, en sus constituciones ordenó el uso del latín para la liturgia y prohibió la traducción del Ritual de los Sacramentos a lenguas vernáculas (en este caso, las lenguas indígenas). El Rey Felipe II que no había permitido que los Obispos de Latinoamérica asistieran al Concilio, ordenó con carta del 12 de Julio de 1564 que se aplicasen en América lo más pronto posible, las normas del Concilio. En consecuencia, los misioneros comenzaron a obligar a los indígenas a aprender el castellano para enseñarles a celebrar los misterios de su fe.
Es importante mencionar tres elementos que fueron utilizados ampliamente en la evangelización americana:
• Las Doctrinas: eran pequeños poblados que se formaban en torno a un rancho-capilla levantado por los misioneros, en el cual se agrupaban los naturales que iban aceptando la fe. Las doctrinas estaban a cargo de un doctrinero, que era el encargado de transmitirles los contenidos de la fe a los indígenas. Este fue el método inicial de evangelización utilizado por los misioneros franciscanos, y fueron el origen de numerosas ciudades de hoy en día.
• La Encomienda: para ayudar este trabajo de evangelización de las Doctrinas, la corona española empleó el método de la encomienda, costumbre de origen feudal, mediante la cual los encomenderos, que solo podían serlo los españoles, imponían a los indígenas una serie de obligaciones, con la condición de sostenerlos económicamente y educarlos cristianamente. De ordinario el indígena era explotado, hasta en su misma dignidad personal, a nombre de la encomienda. Los encomenderos eran también los encargados oficiales de recoger las contribuciones de los indígenas para sostenimiento de la misión y pagar con esas contribuciones a los misioneros. Los abusos eran grandes porque los encomenderos llegaban a explotar inmisericordemente a los indígenas y de ordinario se adueñaban de los bienes y hasta de la persona misma de los pobres indígenas. En numerosas oportunidades, la Iglesia debió reclamar ante las cortes de España, justicia y castigo para estos excesos.
• Las Reducciones: Otro método que emplearon principalmente los jesuitas en la evangelización fueron las llamadas Reducciones. Eran poblados en los que se congregaban a los indios nómadas y, bajo la dirección de los misioneros, con rigurosa exclusión de cualquier otro europeo, se intentaba educarlos en una vida cristiana y civilizada. En la reducción había buena organización religiosa, social y política. Había catequesis obligatoria para niños y adultos. Bajo el aspecto político, la reducción gozaba de autonomía absoluta: allí mismo se tenía el comercio y se pagaba el tributo civil. Era como un estado dentro del estado. La suprema autoridad en la reducción, tanto en el aspecto espiritual como en el temporal y judicial, era el misionero. Una finalidad directa de las reducciones era proteger a los indígenas de los abusos de los encomenderos. No se trataba de explotar, ni de reducir la libertad del indígena, sino de acogerlo, protegerlo, educarlo y, sobre todo, de ayudarlo a defenderse de los mismos españoles no misioneros que andaban ya ávidos del oro americano. Todas las reducciones estaban construidas de idéntica forma: en cada una de ella habitaban entre 1500 y 7000 indígenas: había una Iglesia, una escuela, una casa para el misionero, una casa o salón comunal. Las casas eran de un solo piso, separadas y hechas de piedra para evitar los incendios y, a un lado, estaba el cementerio comunitario rodeado de árboles. Las reducciones no fueron exclusividad de los Jesuitas, porque también las usaron los franciscanos capuchinos y dominicos. Hubieron reducciones en la Argentina, Paraguay y Brasil, pero también en Méjico, Venezuela y California.
Sin embargo, a pesar de los errores y dificultades, puede decirse que la Primera Evangelización que hicieron los misioneros en América Latina fue muy buena porque de verdad llegó hasta los elementos básicos de la cultura, prueba de ellos es la religiosidad popular que ha quedado en nuestro pueblo.
Bibliografía:
• Los primeros Apóstoles de América y la primera Misa en el Tucumán, Fr Policarpo Gazulla, Mercedario, Octubre de 1934.
• Misión: Visión Histórica. P. Erasmo Uribe Pérez - Obras Misionales Pontificias de Colombia.»
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro confrade Fernando Aguiar
"Também isoladíssima a versão do “Tio” que, baseado na lenda de S. Brandão e na cartografia - a Carta dos irmãos Pizzigani de 1367 que coloca S. Brandão no lugar de Porto Santo - entendeu que isso atesta a passagem do monge irlandês pela ilha onde teria encontrado o “Paraíso Terrestre”."
Atendendo á minha consabida falta de memória, tão douta e repetidamente afirmada pelo caro confrade, solicito esclarecimento sobre a afirmação que faz e fielmente transcrevo. Não querendo pôr em causa a sua preclaríssima memória, vi-me, contudo, confrontada com a total falta de coerência entre pessoa e asserção, pelo que vasculhei antiga papelada, encontrando referência a S. Brandão em" Introdução á História dos Descobrimentos", Luís Albuquerque,Separata nºs 169 A 182 da Vértice, 1959.
Contudo, o que me é dado ver em nada corresponde á tal isoladíssima posição.
Reproduzindo:
"Conhecimento trecentista das ilhas atlânticas
As Ilhas Fantásticas
As cartas e os planisférios dos séculos XIV e XV não deram apenas acolhimento aos mitos geográficos e zoológicos transmitidos pelos textos de Mela, de Solinoe os Mirabilia, ou vindosoralmente da tradição árabe: outras lendas, nascidas ao longo da Idade Média e de origens por vezes difíceis de esclarecer, concretizaram-se também nesses esboços e legendas. Está neste caso, por exemplo, a figuração do Paraíso Terrestre, de que já falámos. Mas acusam a mesma procedência certas ilhas lendárias que os cartógrafos debuxaram pelo Atlântico de maneira caprichosa e incerta.
De todas elas , porém, foram as de S. Brandão, a Antilha ou a Ilha das Sete Cidades, e a do Brasil aquelas que maior atenção e interesse despertaram nos marinheiros dos dois séculos que precederam o Renascimento, mesmo depois de iniciado o movimento das descobertas no Atlântico.
As ilhas de S. Brandão eram umas vezes confundidas com as Canárias, assim as apresenta o plnisfério de Hedesford ( séc.XIII), e foi esta a interpretação que chegou a Zurara ( Crónica da gUINÉ, PAG 43); outras vezes compreendiam um numeroso arquipélago que incluia os grupos insulares das Canárias, da Madeira e de mais algumas ilhas que, provavelmente, seriam os Açores, como aparece num mapa de Bartolomeu Pareto (1455). Nestes dois casos, embora correspondendo a uma lenda, o nome de S. Brandão ficava vinculado a ilhas reais; mas num terceiro grupo de exemplares cartográficos aparece uma única ilha com o nome do santo, isolada e sempre no Atlântico Norte, como se vê no globo de Martim Behaim (1492) ou numa carta anónima portuguesa da biblioteca de Florença ( sec.XVI)......etc...a ilha de S Brandão foi uma quimera que os marinheiros portugueses perseguiam mesmo depois de entado o séculoXVI."
Dada a total falta de coincidência entre o que o caro confrade escreveu e o que consta do livro que trancrevi, tendo ainda em atenção o muito que preza a coerência e honestidade intlectual de todos nós, solicito, pois, que me indique a obra de Luís de Albuquerque em que este, isoladìssimo, afirma a passagem da S. Brandão pela ilha de Porto Santo.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Caro Kolon
Sobre a nobilíssima linhagem dos Pallastrelli e a não menos nobre dos Moniz, e quanto aos casamentos das filhas de Bartolomeu, lembro-lhe uma resposta que lhe foi dada pelo saudoso, porque ultimamente ausente, confrade MTT:
" É pacífico que uma irmã de Filipa Moniz Perestrelo, Violante (ou Briolanja), casou com um estrangeiro, Miguel Moliarte (ou Muliarte, ou Muliert, ou Müller), obscura personagem que acompanhou o Almirante ao Novo Mundo e melhor teria feito se ficasse em casa. A referida dama fez ainda um segundo casamento, com um tal Francesco de Bardi, que seria um mero agente de negócios do Ofício de São Jorge, instituição bancária genovesa.
Não seriam as pernas dos leitos conjugais da mesma altura?
Os “Condes, Marqueses e sangue real” não eram sobrinhos de Miguel Moliarte?
O “guarda-costas de D. João II” não era cunhado de Francesco de Bardi?
Não seria qualquer destes estrangeiros, “tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, tio do Mordomo do Rei”?
Não lhe parece que seria necessário expor os pergaminhos destes Moliarte & Bardi, antes de deixar cair de alto o esmagador argumento?"
Pestana Júnior, se a memória me não fallha, dá Mulyart como "polidor de joias" ( ofício que muito me apraz!) e Bardi, ao que parece, seria um pequeno agente de um banco.
"Como se vê a esposa de Bartolomeu Perestrelo II tinha o direito de usar o DONA tal como as noras casadas com seu filho.
Assim a Filipa Moniz não teria o mesmo direito a usar DONA por sua linhagem?"
Por linhagem não, mas podemos ter mais uma que foi Dona depois de morta!
Eu sei que a questão do não-Dona de Filipa Moniz é uma espinha cravada na sua garganta, mas a solução é desencravá-la: ás vezes engulir uma bola de miolo de pão ajuda!
Cpts
Maria Benedita
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Cara Maria Benedita,
Lamento confessar que a minha fonte não é primária pelo que não sei identificar o livro em questão. Retirei a informação de uma divulgação do CEHA (Centro de Estudos Históricos do Atlântico) sob assinatura do prof. Alberto Vieira.
Abaixo reproduzo os parágrafos pertinentes e as habilitações constantes do CV do autor.
O isolamento, como igualmente referido para Cadamosto, referia-se ao motivo do nome "Porto Santo" e, de facto, não vejo que corresponda ao texto que reproduziu mas que também não sei se foi o único publicado sobre o tema.
Passando adiante todo o ar de suspeição que transpira da sua mensagem, no fim da transcrição, repito, depois truncada, a asserção mais significativa.
O Prof. Luís de Albuquerque, baseado na lenda de S. Brandão e da sua presença que dela faz a cartografia, associando-a à Madeira, conclui que o nome dado ao Porto Santo deve ser o corolário da passagem pela ilha do dito monge irlandês. O Porto Santo seria o paraiso que o monge procurava e encontrou. Note-se que na carta dos irmãos Pizzigani (1367) surge uma figura, certamente representando S. Brandão, no local da ilha de Porto Santo.
Conta Martim Behaim que no ano de 565 D.c. o monge S. Brandão saiu da Irlanda com alguns companheiros à procura da Terra Prometida. Em pleno oceano foram assolados por uma tempestade e salvos numa ilha que, depois, os levou ao encontro da procurada terra de promissão, que alcançaram após terem ultrapassado uma cortina de espessa névoa. Aí estiveram sete anos, ao fim dos quais, regressaram à Irlanda. Neste relato encontram-se aspectos semelhantes com os posteriores que descrevem as navegações portuguesas para a Madeira: o naufrágio, e a ultrapassagem do espesso negrume como via para atingir o objectivo.
« O Prof. Luís de Albuquerque, baseado na lenda de S. Brandão e da sua presença que dela faz a cartografia, associando-a à Madeira, conclui que o nome dado ao Porto Santo deve ser o corolário da passagem pela ilha do dito monge irlandês.»
« O Prof. Luís de Albuquerque, ... ... , conclui ...»
Retirado do CV:
Concluiu o curso complementar dos Liceus no Funchal no ano lectivo de 1974-1975 com a média de quinze valores.
Frequentou o curso de História na Faculdade de Letras de Lisboa, nos anos de 1976 a 1981, licenciando-se em Junho de 1981, com a média de dezasseis valores.
Prestou provas de aptidão pedagógica e capacidade científica, em Julho de 1985 na Universidade dos Açores, tendo obtido a classificação, máxima, de Muito Bom.
Apresentou-se a provas de doutoramento a 21 de Janeiro de 1991, na Universidade dos Açores, em que foi aprovado com distinção e louvor.
Em 1995 apresentou-se a concurso para a categoria de Investigador-principal, sendo aprovado com a nota de 18 valores, foi provido na categoria por despacho do Secretário Regional do Turismo e Cultura de 10 de Julho de 1995.
Em 1999 apresentou-se a concurso para a categoria de Investigador coordenador, no que foi aprovado por unanimidade e provido na categoria a 1 de Março de 1999.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Cara Maria Benedita
Muliarte nao se sabe quem foi. Simplesmente nao se sabe. De irmao gémeo de D. Joao II a judeu pedinte na escadaria, tudo encaixa.
Quanto a Bardi ser o agente do banco de S. Jorge em Lisboa devemos concluir que também o foi depois em Sevilha...
Que fazia um agente do banco de S. Jorge sempre por perto de Colombo, sabendo, desde que MSRosa publicou o livro dele, que Colombo nao teve nada a ver com esse banco??
Será possível verificar o trajecto desse personagem? Deixo a questao a quem puder responder, pois do MCRevelado apenas me lembro que essa gente toda estava em Lisboa e foi, se a memória nao me engana, para Sevilha, seguindo os passos de Colombo.
cpts
PM
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Condes.nobreza dos Pallastrelli RE:Fernando Colón
Caro Fernando Aguiar
A minha fonte é primária e expressa exactamente o que Luís de Albuquerque pensava sobre a lenda de S. Brandão. Acrescento:
" Mas quer se trate de um sonho que depois foi tomado como realidade na biografia do santo, quer corresponda á recordação vaga de uma viagem real feita por navegadorcujo nome com o tempo ficou corrompido em Brandão;quer ainda tivesse nascido do projecto ingénuo de um frade, que se meteu ao mar á procura do paraíso, confiado na informação de quem abusou da sua incredulidade, o certo é que as cartas registaram a ilha durante cerca de 3 séculos.E como os desenhos lhe davam como que uma garantia de existência real, a ilha de S Brandão foi uma quimera...etc"
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Caro Kolon
Sobre a nobilíssima linhagem dos Pallastrelli e a não menos nobre dos Moniz, e quanto aos casamentos das filhas de Bartolomeu, lembro-lhe uma resposta que lhe foi dada pelo saudoso, porque ultimamente ausente, confrade MTT:
" É pacífico que uma irmã de Filipa Moniz Perestrelo, Violante (ou Briolanja), casou com um estrangeiro, Miguel Moliarte (ou Muliarte, ou Muliert, ou Müller), obscura personagem que acompanhou o Almirante ao Novo Mundo e melhor teria feito se ficasse em casa. A referida dama fez ainda um segundo casamento, com um tal Francesco de Bardi, que seria um mero agente de negócios do Ofício de São Jorge, instituição bancária genovesa.
Não seriam as pernas dos leitos conjugais da mesma altura?
Os “Condes, Marqueses e sangue real” não eram sobrinhos de Miguel Moliarte?
O “guarda-costas de D. João II” não era cunhado de Francesco de Bardi?
Não seria qualquer destes estrangeiros, “tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, tio do Mordomo do Rei”?
Não lhe parece que seria necessário expor os pergaminhos destes Moliarte & Bardi, antes de deixar cair de alto o esmagador argumento?"
Pestana Júnior, se a memória me não fallha, dá Mulyart como "polidor de joias" ( ofício que muito me apraz!) e Bardi, ao que parece, seria um pequeno agente de um banco.
"Como se vê a esposa de Bartolomeu Perestrelo II tinha o direito de usar o DONA tal como as noras casadas com seu filho.
Assim a Filipa Moniz não teria o mesmo direito a usar DONA por sua linhagem?"
Por linhagem não, mas podemos ter mais uma que foi Dona depois de morta!
Eu sei que a questão do não-Dona de Filipa Moniz é uma espinha cravada na sua garganta, mas a solução é desencravá-la: ás vezes engulir uma bola de miolo de pão ajuda!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Cara Maria Benedita,
Eu sei muito bem o que o Senhor Manuel TT escreveu. É uma boa lógica mas não nos adianta neste caso pela simples razão que não sabemos quem foi o Miguel Moliarte.
Sabemos sim que o Francisco de Bardi era nobre Italiano.
Todos os genros do Bartolomeu Perestrelo I eram nobres até o Juan Barahona casado com Ana Moniz era nobre .
Isto dexa-nos duas pessoas por identificar.
1- O Espodo de Filipa Moniz
2- O 1º esposo da Briolante Moniz
O Miguel Moliarte não sei onde Pestana Júnior foi buscar a sua informação vou ter que revistar essa obra de Pestana Júnior mas o facto é que um "polidor de jóias" é estranho trabalho?
O que significa isso? Que an dava de corte em corte a polir as jóias dos reis?
Que comprava diamantes cortava-os montava-os polia-os e vendia-os?
Não sei mas o facto é que ele escrevia Francês e Castelhano e que tinha iniclamente uma cargo de certo relevo a ver com a missão de C.C.
Eu não aceito que tendo todos os outros filhos do Bartolomeu Perestrelo, Do João Zarco e do Tristão Vaz casado com nobres que somente a Filipa Moniz e a Briolanda casariam com humildes trabalhadores e ainda sendo o casamento da Filipa ter que ser autorizado por D. joão II.
A realidade é que se nós tivessemos aqui a falar dos filhos de outro nobre qualquer de Porrugal ninguém acreditava que esses tivessem casado com plebeus mas como transformou-se o Perestrelo num insignificante da pequena nobreza, comerciante, e com uma Ilha que lhe custava dinheiro a todos os minutos e que viveu e morreu sem um vintém tendo sua viúva ter que vender a filha para recuperar os gastos de a alojar em Santos é muito facil depois acreditar que o esposo dessa filha era um plebeu insgnificante.
Hoje temos outra noção do que se passou e por isso já questionamos toda a história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão e ca
Caro Manuel,
Desculpe que lhe diga: a sua falta de método é flagrante. Por isso é que as suas respostas são confusas e conduzem a erradas conjecturas. Faça um esforço para "ordenar ideias", por favor.
Bem,,,:
1. «Não pense que eu aplaudo o que C. Colon fez com os Indios nem o que se tem feito desde a eternidade com povos conquistados e o que se faz hoje em dia no iraque, Burma, ou Tibet.»
Ainda bem, Manuel. É sinal que não é "amoral": nem todos os meios justificam os fins.
2. «Eu simplesmente estou a olhar para a história como ela aconteceu.»
Discordo. Como é que sabe como a história aconteceu...?!
Tem de perceber que se evoluiu muito no estudo dos "factos passados", e na "transmissão dos mesmos”. Deixo-lhe aqui um elucidativo texto, com a devida vénia:
«História, Tempo e Media
Francisco Rui Cádima; Universidade Nova de Lisboa
1999
As formas de compreensão e de explicação típicas do trabalho histórico podem, no fim de contas, ter muito menos de comum com os modelos científicos do que anteriormente se supunha
Patrick Gardiner, Teorias da História*1
Trata-se essencialmente neste ensaio de desenvolver uma aproximação epistemológica à história da comunicação e dos media, o que significa que se pretende reflectir em torno de uma teoria do conhecimento, isto é, da construção de uma teoria em que não nos sentimos limitados aos «objectos» de comunicação em si, mas antes aos diversos modos de conhecimento desses mesmos objectos. No fundo, um quadro de síntese da teoria da história e da epistemologia da comunicação conducentes a uma epistemologia da história dos media e da comunicação.
Por outro lado, pretende-se desenvolver uma reflexão em torno da genealogia de estruturas histórico-comunicacionais, das respectivas mediações simbólicas e tecnológicas e da emergência do campo dos media, reflexão ancorada num modelo de análise filiado na descrição intrínseca, arqueológica, dos documentos. Do mesmo modo se fará a análise de contextos, práticas, regularidades, arquivos, e das condições de produção histórica do real comunicacional e da lei que orienta e suporta o aparecimento de enunciados como acontecimentos ou sistemas singulares.
Na abordagem dos diferentes tempos históricos, procurar-se-á problematizar a emergência de campos de mediação, designadamente a partir da interpretação das grandes mutações e na configuração das diferentes estruturas comunicacionais, tecnológicas e simbólicas. Nele se procurará, também, repensar as diferentes contribuições provenientes do âmbito da teoria da história, com relevância, quer para o trabalho historiográfico no campo dos media, quer para uma crítica da própria história enquanto grande narrativa na encruzilhada de saberes em crise.
Em análise estarão quer os macro acontecimentos e as grandes estruturas históricas, quer os micro fenómenos comunicacionais, do fait-divers (como fait d'histoire) aos meta-acontecimentos e à actualidade trágica. No estudo dos diferentes tempos históricos procurar-se-á problematizar o sentido da emergência - o sentido da história - de diferentes universos comunicacionais e respectivos campos mediáticos, a partir essencialmente da interpretação das grandes mutações observáveis nas linhas de fractura e na configuração das diferentes estruturas comunicacionais e culturais enquadradas, quer pela periodização clássica da história geral, quer pela sua reconfiguração a partir da emergência do paradigma histórico-comunicacional.
Colocar-se-á então ao historiador o problema das condições de produção histórica - de um quadro legal, de um discurso, ou saber, de um relato événementielle, por exemplo. É através do trabalho arqueológico dos contextos, discursos e condições de possibilidade histórica, que se chegará à descrição intrínseca desses documentos, das formações discursivas em que se inserem, procurando as regularidades que se enunciam, a figura que se forma, a lei da raridade do seu acervo. Importará pois, em definitivo, trabalhar o campo das excisões que nos apelam à descoberta da lei do sistema que orientou o aparecimento de enunciados como acontecimentos singulares, produzindo dessa forma aquilo que é lícito chamar de real ou, pelo menos, as formas e o conteúdo da visibilidade desse real mediatizado.
Emergirá, nestas circunstâncias, um medium ou um acontecimento-monumento, configurado como produto de um contexto histórico-cultural que lhe deu corpo segundo as relações de forças que aí detinham o poder e também em função das formações não-discursivas então estabelecidas, das condições de enunciação e contextos criados, dos efeitos assegurados por uma nova prosa do mundo que é, finalmente, uma nova ordem remitificadora do mundo.
Perante o conjunto de aporias explicitadas no âmbito da epistemologia e da teoria da história, a condição de possibilidade de uma história da comunicação, em particular, e apesar dos argumentos anti-narrativistas, resultará da confluência entre uma prática disciplinar que se pretende cada vez mais rigorosa, cada vez mais científica, e uma arte narrativa.
Pela impossibilidade de reificação do real, pela dificuldade de voltar ao social quando a realidade de que se fala é já discurso, pela falência da noção de documento, de prova, e inclusivamente pela falência da noção de testemunho, isto é, fundamentalmente, pela possibilidade de formas opostas de argumentação justificarem, pela razão e pela validade dos seus enunciados, um mesmo problema, verifica-se assim, também, a falência das modalidades de explicação/explicitação do real.
A questão é que nas ciências humanas se manipulam conceitos - de poder, de discurso, de classe, de legitimidade -, conceitos mais ou menos subtis, que, de facto, do ponto de vista da estabilização do estado morfológico das ciências humanas, não são ainda susceptíveis de uma definição intrínseca. Há, enfim, a asserção derridiana que defende não haver um termo que exprima satisfatoriamente uma concepção, há também a questão das «manipulações terminológicas que Habermas refere em A Ciência e a Técnica como Ideologia*2.Ambas concorrem, por assim dizer, para a necessária dessacralização do estado morfológico das humanísticas, sendo esta uma questão de fundo, que nos previne, por assim dizer, relativamente à aporia essencial das «grandes narrativas».
Mas vejamos através de alguns exemplos como se foi realizando a história através das suas múltiplas concretizações discursivas, procurando de alguma forma estabelecer um brevíssimo percurso da história-crónica à história-ciência.
Da cultural oral ficava-nos fundamentalmente a referência a um complexo processo enunciativo conhecido genericamente por Poemas Homéricos. Sabemos que apesar das sucessivas interpolações e reconstruções generativas - sensivelmente do século XX a.C. ao século VI a.C. -, os cantos da memória dos heróis pelos aedos homéricos ou os relatos orais, mais tarde estabilizados nos Poemas, nos fornecem informações mediadas, quer de Micenas e dos Minóicos, quer mesmo das invasões dóricas. Por exemplo, a historicidade da guerra de Tróia é verosímil, na Ilíada, ao tempo do «jovem» Homero, sendo as aventuras de Ulisses relatadas na Odisseia.
É sabido que para Aristóteles a origem da tragédia estava já contida na estrutura narrativa dos Poemas. Para outros autores, fora mesmo uma verdadeira enciclopédia do mundo antigo, ou inclusive um manual de filosofia. «A sua influência sobre toda a cultura grega, donde passa à latina, e desta a todas as culturas ocidentais dela derivadas, é um facto (…). São, por exemplo, o modelo, directo ou indirecto, de toda a poesia épica subsequente e influem consideravelmente na lírica (…)»*3.
Se os Poemas eram fundamentalmente um dos raros sistemas enunciativos de «reificação» de uma história mnemónica, oralizada, já na cultura alfabética, o exemplo das Histórias de Heródoto, dito «o pai da História», remetiam para uma mnemotécnica, que, como se sabe, designadamente desde o Fedro de Platão, conduzia os homens aos «exterior de si», mas no caso de Heródoto, nas Histórias e nos Inquéritos, nem por isso deixava de ser menos pertinente a utilização desse novo recurso: «Eis a exposição do inquérito (historiê) empreendido por Heródoto de Tourioi, para impedir que as acções cometidas pelos homens se apaguem da memória com o tempo, e que grandes e admiráveis feitos, levados a cabo tanto do lado dos Gregos, como dos lado dos bárbaros, cessem de ser nomeados»*4. Mas os gregos tiveram outros grandes historiadores, ou «homens-memória» - é o caso de Tucídides, que foi o primeiro a substituir a interpretação mitológica tradicional da história por um novo tipo de pensamento histórico. «Il se peut, que l'absence de la forme fabulatoire de ma narration puisse sembler moins plaisante à l'oreille; mais certains désirent avoir une claire vision tant des événements qui sont advenus que de ceux qui, selon toute probabilité humaine, arriveront de la même façon ou tout au moins de façon similaire; que pour ceux-là mon histoire soit utile m'est suffisant. Et bien sûr elle a été composée non pas pour être entendue aujourd'hui, mais comme une possession éternelle»*5. Para Tucídides, a história devia ser apenas «verdadeira» - ela é pesquisa da verdade, simultaneamente procura e inquérito judiciário. Recusa os prazeres de «ouvido», considerando que a história se dá como uma aquisição «para sempre».
O facto é que já Aristóteles referia que o saber autêntico tinha a haver com o universal, com as razões das coisas, e não com o acidental, o particular ou simples factos. Recorde-se a sua Poética*6: «L'historien et le poète, ne diffèrent pas par le fait qu'ils font leur récit l'un en vers, l'autre en prose. On aurait pu mettre l'oeuvre de Hérodote en vers et elle ne serait pas moins de l'histoire en vers qu'en prose. Ils se distinguent au contraire en ce que l'un raconte les événements qui sont arrivés, l'autre des événements qui pourraient arriver. Aussi la poésie est-elle plus philisophique et d'un caractère plus élevé que l'histoire car la poésie raconte plutôt le géneral, l'histoire le particulier».
Santo Agostinho, será, por assim dizer, o primeiro fundador de uma filosofia da história, embora no seu caso, os neo-platonismos se tenham convertido em redenção, em «revelação cristã», em simbolismo teológico ancorado na dualidade tempo vs. eternidade.
A emergência da história-crónica - e sobretudo dos textos que mais se aproximam de uma história moderna, como sucede no caso de Fernão Lopes*7, mais do que legitimar-se pela inviabilização do apagamento da memória, vem fundamentar os seus pressupostos na dualidade verdadeiro/falso, sendo certo que ele é também o cronista que não abdica desde logo da sua independência histórica e literária, comprovando factos e documentos, designadamente com a confrontação directa de outras fontes e crónicas anteriores . Recorde-se, apesar de tudo, o «programa» da Crónica de D. João I*8: «Mas mentira em este volume é muito afastada da nossa vontade», ou o «não certificar cousa salvo de muitos aprovada», referida designadamente por Borges Coelho no seu prólogo à Revolução de 1383 …*9 Recorde-se também o próprio prólogo à Crónica de D. João I: «Se outros per ventuira em esta cronica buscam fremosura e novidade de palavras e nom a certidom das estorias, desprazer-lhe-á de nosso razoado, muito ligeiro a eles d'ouvir, e nom sem gram trabalho a nós de ordenar».*10
Será interessante ver também que nesta crónica medieval emergente, as fontes exteriores de Fernão Lopes, para além das portuguesas, referidas por múltiplos autores - de Alexandre Herculano*11 a Aubrey Bell *12,- vão desde os cronistas franceses Villehardouin, Jean de Joinville, Jean Lebel e Froissart (Sécs XI-XIV) aos italianos, nomeadamente - Compagni, Guichardini, entre outros, passando pelos cronistas de Castela, como Lucas de Tuy, Rodrigo de Toledo, Ayala, o que significa estarmos perante um acervo discursivo sistemático na Europa medieval. Mas em termos de fontes intertextuais do grande cronista medieval, Peter Russel,*13 por exemplo, remonta inclusivamente a plausibilidade dessas fontes a Aristóteles, Tito Lívio, Ovídio e Santo Agostinho.
Fernão Lopes foi, sem dúvida, mais do que o «pai» da historiografia portuguesa, «o primeiro dos historiadores modernos», na expressão de Peter Russel, o que teria sido conseguido com base não só na aplicação de um quadro de regras metodológicas rigorosas (Borges Coelho), como ainda por se ter suportado também no estudo da teoria e do método da história baseados na teoria aristotélica de causa e efeito (Peter Russel). Mas na opinião de outros foi também o primeiro «escritor em português»*14.
Aquilo a que habitualmente se chama uma «filosofia da história» aparece pela primeira vez com Hegel. Neste caso, ao contrário de Santo Agostinho, razão e fé pertencem a um sistema integrado, ou seja, ao saber, à possibilidade de conhecer, à compreensão intelectual, evoluindo assim da interpretação teológica para a interpretação lógica. Spengler, que de alguma maneira sofre a influência clara do sistema hegeliano, nomeadamente em O Declíneo do Ocidente*15 surge com novas propostas, desafiando modelos científicos e lógicos. Para Spengler, o desejo de escrever a história cientificamente continha uma contradição de fundo, na medida em que, segundo ele, a natureza deveria ser captada cientificamente, e a história poeticamente. Cassirer*16, reconhecendo essa dimensão «essencial» da história, - «l'historien ne fait pas que raconter mais il reconstruit le passé; il lui insuffle une nouvelle vie», considera que sem uma hermenêutica histórica, sem a arte da interpretação contida na história, a vida humana seria algo de muito pobre».
A aproximação à verdade - se não mesmo a reposição da verdade como totalidade -, é assim um dado presente em todo este percurso de narrativização da história e encontra o seu apogeu, mais para além da história-crónica, precisamente na afirmação de positivismos e historicismos. Da história transcendental de Bossuet*17 no século XVII, à histoire-bataille de Fustel de Coulanges no século XIX, consagra-se todo um sistema de referência a uma história total, inexpugnável. O historicismo alemão, por exemplo, de Leopold von Ranke e Simmel, considerava não haver outra realidade se não a história, sendo o seu objectivo, dar os acontecimentos do passado «como eles na realidade se passaram». Procurava a eliminação do erro pelo exercício da então chamada crítica histórica mas também pela confiança na intuição. A história era interpretada como uma história total, inquestionável, depositária da verdade absoluta.
Ainda no início do século XIX, a Cambridge Modern History considerava que o tempo da história definitiva estava próximo. Com o conhecimento dos grandes arquivos, com a abertura dos livros de chancelarias europeias, toda a informação estaria ao alcance do historiador.
Os primeiros sinais evidentes de mudança nesta concepção de história emergem sobretudo a partir da Escola dos Annales, com Lucien Febvre e Marc Bloch, que publicam a partir de 1929 os Annales d'Histoire Économique et Social É o tempo da interdisciplinariedade e da procura do rigor crítico e científico, feito na transversalidade entre a geografia, a linguística, a psicologia, a matemática. É o tempo, portanto, da emergência das ciências «auxiliares» da história, como por vezes se considerava.
Raymond Aron, em 1936, coloca claramente a questão: não existe uma realidade histórica elaborada antes da ciência, passível de ser reproduzida com fidelidade. A realidade histórica, por que é humana, é equívoca e inesgotável: «Je me confonds avec mon devenir comme l' humanité avec son histoire»*18. Karl Popper, em A Miséria do Historicismo*19, um texto publicado inicialmente em Milão, em 1945, alertava para a negação dos ciclos, das repetições, da predicção, da previsibilidade do futuro, fazendo notar que a crença no destino histórico era pura superstição. Do seu ponto de vista, a história só podia ser teorética, o que significava uma nova oposição aos traços indisfarçáveis de historicismo existentes nas mais modernas teorias históricas: «Quase diríamos que os historicistas procuram compensar-se da perda de um mundo imutável apegando-se à crença de que é possível antecipar a mutação, pois que esta é governada por uma lei imutável».*20
No caso britânico, a New Cambridge Modern History, nos anos 50, vem relembrar, através de sir George Clark, que o juízo histórico implica um testemunho pessoal e um ponto de vista subjectivo, não existindo verdade objectiva em história. E, em França, a partir do início dos anos 60, é Braudel que lidera a escola dos Annales. Tempo geográfico, tempo social e tempo individual marcam novas categorias históricas: muito longa duração, longa duração e tempo curto. O tempo individual, «curto», foi também considerado por Fernand Braudel como o «tempo do jornalista». E nesta identificação está também uma crítica à noção de acontecimento - a oscilação curta, rápida, nervosa, que retoma a histoire-événementielle. Braudel prefere as tendências seculares, as estruturas históricas de longa duração. «A história, dialéctica da durée, não é, à sua maneira, explicação do social em toda a sua realidade?»*21. Da mesma forma, Paul Veyne*22, considera que o événement é a variável, o subproduto da construção do modelo invariante - «só interessa a determinação da invariante».
De alguma meneira, a crítica destas concepções pode ser estruturada com referência a vários autores. Por um lado, pela insustentável estabilidade das estruturas (Foucault); por outro lado, pela recuperação da noção de acontecimento (Pierre Nora) e ainda pela nomeação da história enquanto ficção, na perspectiva de Michel de Certeau e de muitos outros autores, como veremos - e não enquanto «explicação do social».
Daí a invocação da História Nova. Pierre Nora escreve por esse altura o texto «O retorno do acontecimento»*23 , onde defende que os media fazem o acontecimento, sendo este «o maravilhoso das sociedades democráticas»: os media «dão ao discurso, à declaração, à conferência de imprensa a solene eficácia do gesto irreversível», e acrescentava: «donde esta impressão de jogo mais verdadeiro do que a realidade, de festa que a sociedade dá a si mesma através do grande acontecimento». Mas não só: os próprios mass media surgem então como os detentores do monopólio da história, uma vez que a actualidade, deste ponto de vista, não era mais do que o culminar de um novo fenómeno - o acontecimento, conceito por sua vez manipulado pelos historiadores do «instante», ou pelos técnicos do saber prático. A própria história das mentalidades cruza-se necessariamente com a questão do acontecimento numa vertigem crescente, no dizer de Alain Boureau*24. Mas a grande ferida narcísica da emergência dos media neste debate é porventura a questão da mediatização das representações, na medida em que esta mediação contextual elimina a possibilidade de uma representação transparente do real, o que implica que esse «real» não seja nada mais senão, justamente, o próprio contexto de mediação*25.
Em Braudel, a estabilidade das grandes estruturas históricas, na longue durée, surge assim claramente questionada não só por aquilo a que Foucault designou de irrupção dos acontecimentos, mas também por todo um complexo teórico que reintroduz a questão do fragmentário nas práticas e nas teorias da história. É o caso da escola italiana, de Ginzburg e da «micro-história»*26, por exemplo, é também o caso de Marc Ferro que considera, nos Annales, o fait-divers, não como um órfão de história, mas antes como objecto de história privilegiado, como uma necessidade da história*27, mesmo apesar de, enquanto facto excepcional, ou curiosidade, se poder considerá-lo um événement sans événement, uma informação total, imanente, que contém em si todo o seu saber sendo percebido de igual modo por todos. Não reenvia para nada mais a não ser para si mesmo. Tudo é dado no fait-divers. Aliás, trata-se de uma questão emergente fundamentalmente no quadro do desenvolvimento do próprio sistema dos media: «son retour en force, aujourd'hui, dans les médias e dans les sciences sociales, s'inscrit dans le même mouvement: valorisation du privé, recherche de l'intime, fascination du secret, goût pour l'autobiographie, le détail, triomphe du sujet»*28. Questões, aliás, já referidas anteriormente pelo próprio Aron no quadro de um novo conceito de história baseado sobre o conceito de événements: «accidents, hasards ou rencontres, qui ne se produisent plutôt qu'ils ne sont et qui échappent définitivement à la raison».*29
Acontecimento e documento são assim dois conceitos inultrapassáveis na redefinição do quadro conceptual da epistemologia da história. Mas a questão fundamental já a havia colocado Michel Foucault nesta altura, mais concretamente no final dos anos 60, através dos procedimentos metodológicos e da argumentação epistemológica expostos na Arqueologia do Saber*30. É neste texto que Foucault, melhor que qualquer outro, contribui definitivamente, do nosso ponto de vista, para a recusa do velho dogma da continuidade e da totalidade históricas. Mas não só. Através deste novo discurso do método histórico, os documentos deixam de se poder subordinar a um simples agenciamento clássico de crítica interna e externa, para passarem a ser descritos, decompostos e redistribuídos no seu interior: «Elle (l'histoire) l'organise, le découpe, le distribue, l'ordonne, le répartit en niveaux, établit des séries, distingue ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas, repère des éléments, définit des unités, décrit des relations»*31. Acima de tudo, Foucault coloca o problema ao nível de um inventário de esquecimentos, o que acaba por conferir ao seu discurso a actualidade da crítica da história do presente e sobretudo do tempo «curto» do jornalista.
A massa documental, os acervos discursivos, são seguidos por Foucault não como um acumular de textos, mas enquanto práticas, nas sua regras intrínsecas, na sua especificidade própria, através de uma complexa análise das modalidades de enunciação e dos contextos, estabelecendo a lei dos sistemas, as regras dessas formações discursivas. Esse conjunto de «práticas», são interpretados em regra como «traços verbais», como formações recorrentes e homogéneas constituindo «o invariante comum» de um conjunto de traços.
No campo da epistemologia da história, e designadamente na perspectiva de uma epistemologia da história dos media torna-se essencial reconhecer que é o modo de questionamento do documento, é o trabalho no arquivo e a sua lei, que nos podem conduzir a uma outra forma de apropriação do real. No fundo, tal como defendia Legoff, o documento é «o produto da sociedade que o fabricou segundo as relações de forças que aí detinham o poder».*32
Aliás, é muito clara a passagem em que Foucault expõe, de forma cabal, o cerne da questão*33: «(…) De nos jours, l'histoire, c'est ce qui transforme les documents en monuments, et qui, là où on déchiffrait des traces laissées par les hommes, là où on essayait de reconnaître en creux ce qu'ils avaient été, déploie une masse d'éléments qu'il s'agit d'isoler, de grouper, de rendre pertinents, de mettre en relations, de constituer en ensembles (...) L'histoire de nos jours, tend à l'archéologie, - à la description intrinsèque du monument» .
Para além da perspectiva foucaultiana, importa considerar outras propostas para a constituição de uma teoria e de um saber histórico. No quadro epistemológico e conceptual de uma teoria da história dos media terão ainda que se enquadrar novas temáticas como, por exemplo, a questão da formação histórica e o conceito de esfera pública burguesa no âmbito de uma teoria crítica da sociedade, não só porque - questão polémica, a pensar sobretudo em Foucault, Artaud, Clavel, etc., -, nas sociedades das Luzes, nos cenáculos e nas esferas francs-maçons, por exemplo, se podia exercer os princípios da igualdade política - e, também, de exclusão -, de uma sociedade futura*34, mas porque, concordando sobretudo com Louis Quéré, designadamente em Des miroirs équivoques - Aux origines de la communication moderne*35 onde se procura complementar insuficiências metodológicas, «impotências» das próprias ciências sociais, nomeadamente no quadro da crise das grandes narrativas e também perante a emergência de uma nova questão da contemporaneidade - a questão comunicacional .
E essa complementaridade, Quéré entende-a como um projecto epistemológico alternativo e fá-la sobretudo na perspectiva da análise das mediações técnicas e simbólicas do campo comunicacional, recorrendo ao que designa de uma teoria do espaço público que permita a reconstrução dos objectos deslocados pela análise empírico-analítica, pelos sociologismos, e historicismos, elucidando prioritariamente o discurso interpretativo e normativo sobre o social. A proposta de Quéré vai, no entanto, mais longe, procurando «elucidar o processo de instituição ou de especificação histórico-cultural dos suportes da operacionalidade da comunicação»*36, e, por assim dizer, causas e consequências do «programa» fundador da própria comunicação e dos modelos culturais. Trata-se, em suma, não só de uma analítica do espaço público, mas, também, de uma preocupação pelas dimensões pragmática, histórico-cultural e do campo da teoria da recepção.
Na sequência da crise do paradigma clássico, uma outra temática surge com enorme importância vindo reacentuar aquilo que já havia ficado claro a partir dos pressupostos foucaultianos na Arqueologia do Saber. Trata-se da questão do fim da dicotomia récit de fiction/récit historique, aliás questão que se enquadra na hermenêutica ricoeuriana desde finais dos anos 60 também, nomeadamnete desde que Paul Ricoeur publicou a sua obra sobre O Conflito das Interpretações*37, onde anunciava, de certo modo, a ruptura com o estruturalismo. Aqui, a questão essencial é a questão do contexto. Para Ricoeur, a linguagem não é somente uma língua, susceptível de taxinomia e de semiologia, mas é também um dizer. Na linguagem alguém se dirige a alguém para lhe falar de alguma coisa, o que significa que a linguagem contém sempre um sujeito, um mundo e uma audiência.
A questão da narrativa histórica sempre preocupou Ricoeur. No seu livro Histoire et Vérité (1955) *38 abordava já a crise da história e do conceito de verdade de um ponto de vista hermenêutico. Mais tarde, em A Metáfora Viva (1975) *39 considera a metáfora como o poder através do qual o discurso pode reescrever a realidade, de uma forma «suprema», aliás.
A grande obra de Ricoeur, Temps et Récit, *40 aprofunda a questão do acto de narrar e a reciprocidade entre narratividade e temporalidade. Considera a narrativa como a guardiã do «tempo», uma vez que a experiência temporal apenas pode ser narrada.
A unidade funcional deste campo espartilhado é o seu carácter temporal. A narrativa é uma re-figuração da experiência, que, no fundo, contém já em si própria uma estrutura pré-narrativa, feita de «histórias» que procuram ser narradas. A questão é, afinal, a identidade estrutural entre a historiografia e a narrativa de ficção. Daí, no fundo a necessidade de atenuar as diferenças apriorísticas de regime narrativo entre ficção e história. Tal como Barthes no texto «Le discours de l'histoire» *41, onde se questiona essa separação, essa diferença entre narração histórica e géneros como a epopeia, o romance, o drama… No fundo, é na permuta entre história e ficção que a nossa historicidade é levada à linguagem.
Desta forma, tratando a qualidade temporal da experiência como referente comum da história e da ficção, Ricoeur constitui um problema único, a saber, ficção, história e tempo, filiados na muthos aristotélica, na mise-en-intrigue clássica, na selecção/distribuição teleológica dos acontecimentos e das acções narradas, tanto para a história como para a ficção.
A narrativa é ainda a guardiã do tempo humano e é a história enquanto narrativa que reinscreve o tempo vivido sobre o tempo cósmico e a memória, cabendo à ficção resolver o que é negligenciado pelo tempo vivido. O mesmo é dizer, se a dimensão mimética da ficção conduz ao essencial, a dimensão ficcional da história conduz ao possível.
As condições de possibilidade da história dos media são então as condições de possibilidade de questionamento dos novos documentos, da sua lei e das condições e contextos históricos em que foram enunciados.
Notas:
1. Patrick Gardiner, Prefácio do antologista para a edição portuguesa de Teorias da História, F. C. G., Lisboa, 1984, p. XXXVIII.
2. Jürgen Hebermas, La Technique et la Science comme Idéologie, Denoel, Paris, 1973.
3. Maria Helena da Rocha Pereira, Estudos de História da Cultura Clássica, I Vol., Cultura Grega, 4ª edição, FCG, Lisboa, 1976, pp. 121-122.
4.Ver «Heródoto», de F. Hartog, Dictionnaire des Sciences Historiques, de André Burguière, PUF, Paris, 1986.
5. Tucídides, La Guerre du Péloponnèse, L. I, chap. XXII, Paris, Les Belles Lettres, 1968-1975, sg., a tradução de Ernst Cassirer, in L'Idée de l'Histoire, Cerf, Paris, 1988.
6. Aristóteles, La Poétique, Cap. 9, 51a/b, tradução e notas de Roselyne Dupont-Roc e Jean Lallot, Éditions du Seuil, 1980.
7. Embora Oliveira Marques considere, por exemplo, que a crónica de D. João I vale mais como romance histórico de alto nível literário, concede que o cronista «combinou o inevitável louvor aos vencedores com um relato franco dos acontecimentos e dos seres humanos, que o tornou espantosamente 'moderno' e científico» - História de Portugal, Vol. I, p. 277. Ainda sobre esta questão e sobre a história-crónica ver o estudo de Joaquim Barradas de Carvalho, Da História-Crónica à História-Ciência, Livros Horizonte, Lisboa, 1976.
8. Crónica de D. João I de Fernão Lopes, Apresentação crítica, selecção e notas de Teresa Amado, Seara Nova, Editorial Comunicação, Lisboa, 1980.
9. António Borges Coelho, Prólogo de A Revolução de 1383, Seara Nova, Lisboa, 1977.
10.Crónica de D. João I de Fernão Lopes, op. cit., p. 78.
11. Alexandre Herculano, Opúsculos, Tomo V, Bertrand, Lisboa, s/d.
12 Aubrey Bell, Fernão Lopes, edições Imprensa da Universidade, Coimbra, 1931.
13. Peter Russel, As fontes de Fernão Lopes, Coimbra, 1941.
14. Ver a apresentação crítica de Teresa Amado da Crónica de D. João I de Fernão Lopes, op. cit., p. 20.
15. Oswald Spengler, Le Déclin de l'Occident - Esquisse d'une morphologie de l'histoire universelle, Éditions Gallimard, 1978.
16. Ernst Cassirer, «Séminaire sur la philosophie de l'Histoire», L'Idée de L'Histoire, Les Éditions du Cerf, Paris, 1988, p. 85.
17. Veja-se, por exemplo, de Jacques-Bénigne Bossuet, o seu Discours sur l'histoire universelle, Flammarion, Paris, 1966, designadamente o capítulo final, «(…) ou l'on montre qu'il faut tout rapporter a une providence», p. 427.
18. Raymond Aron, Introduction à la philosophie de l'histoire - Essai sur les limites de l'objectivité historique, Éditions Gallimard, Paris, 1978, p. 12
19. Karl Popper, A Miséria do Historicismo, Cultrix, São Paulo, 1980. Aliás, o livro é dedicado à memória de homens e mulheres que «tombaram vítimas da crença fascista e comunista em Inexoráveis Leis de Destino Histórico».
20. Popper, op. cit., p. 125.
21. Fernand Braudel, Écrits sur l'Histoire, Flammarion, Paris, 1969, p. 61.
22. Paul Veyne, «L'inventaire des différences», lição proferida no Collège de France, 1976.
23. Pierre Nora, «O regresso do acontecimento», Fazer História, Vol. I, Bertrand, Lisboa, pp.
24. Alain Boureau, «Propositions pour une histoire restreinte des mentalités», Annales ESC, nov.-déc. 1989, nº6, pp. 1491-1504.
25. Sobre esta questão ver, por exemplo, o texto de Marike Finlay Pelinski, «Pour une épistémologie de la communication: au-delà de la représentation et vers la pratique», Communication/Information, Vol. V. nº 2/3 pp. 3-34.
26. Ver o «Manifesto» de Carlo Ginzburg e Carlo Poni, Le Débat, nº 17, 1981.
27. Marc Ferro, «Fait divers, fait d'histoire», Annales ESC, Juillet-Aout 1983, pp. 821-826. Sobre a questão da estrutura do fait divers, ver nomeadamente Annales o artigo de Roland Barthes, «Structure du fait divers», Essais Critiques, Paris Éditions du Seuil, 1964.
28. Michelle Perrot, «Fait divers et histoire au XIXe. Siècle», Annales, Juillet-Aout, 1983, pp. 917.
29. Raymond Aron, op. cit., p. 20.
30. Michel Foucault, L'Archéologie du Savoir, Gallimard, Paris, 1969.
31. Foucault, op. cit., p. 14.
32. Jacques Legoff, «Documento-Monumento», Enciclopédia Einaudi, Vol. 1, Memória-História, p. 102, Lisboa, IN-CM, 1984.
33. Foucault, op. cit., p. 131.
34. É o caso de Jürgen Habermas. Veja-se, nomeadamente, «'L'Espace Public', 30 ans après», Quaderni, nº 18, automne 1992, pp. 161-191.
35. Louis Quéré, Des miroirs équivoques - Aux origines de la communication moderne, Aubier Montaigne, Paris, 1982.
36. Quéré, op. cit., p. 46.
37. Paul Ricoeur, Le Conflit des Interprétations, Éditions du Seuil, Paris, 1969.
38. Paul Ricoeur, Histoire et Vérité, Éditions du Seuil, Paris, 1955.
39. Paul Ricoeur, La Métaphore Vive, Éditions du Seuil, 1975.
40. Paul Ricoeur, Temps et Récit, 3 Vols., Éditions du Seuil, Paris, 1983-1985.
41. Roland Barthes, Poétique, Février de 1982.»
Na análise da narratividade, do que se trata é de pensar um «impossível» (precisamente o acto de narrar), preservando a diversidade irredutível dos usos de linguagem, enfim, do que se trata é de reunir as formas e as modalidades do jogo de narrar, disseminadas em géneros literários cada vez mais específicos, separados em narrativas com uma pretensão à verdade, como a história, e em narrativas de ficção.»
3. Quanto ao resto: mais do mesmo. Novamente o "tecelão", o "plebeu","o cardador de lâ, "os pajens".
Tem piada: muitas vezes formula boas perguntas, as resostas é que surgem "atabalhoadas"...
4. Ainda não percebeu a questão do Vice-Rei, Manuel. A autoridade teria de ser exercida por alguém que detivesse um cargo muito importante. É que a España tinha "nascido" há muito pouco tempo...!!
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Caro Manuel Rosa
"Sabemos sim que o Francisco de Bardi era nobre Italiano"
Como sabe isso?
Creio que já foi mais do que abordado o tema da ascenção da burguesia nesta época e a sua interligação com a pequena nobreza. Nem vale a pena voltar á questão!
Você fala de " nobres" como se isso fosse uma chancela que perdurasse de geração em geração, sempre imutável. E fala de " nobreza" como uma classe completamente á parte, que não se misturasse, ao longo de gerações, com as outras classes. Desculpe , mas essas ideias devem vir-lhe da " americanização"! São os americanos que se deslumbram com a " nobreza" , seja ela qual fôr, falida ou não, mesclada de plebeismos ou não, e nobreza é nobreza, sem quaisquer distinções! Lamento muito mas a nobreza comportava estratos vários e havia uma enorme franja que dificilmente sabemos se pertencia a uma ou a outra das classes.
A baixa nobreza confundia-se com a alta burguesia, naqueles tempos, e misturava-se com ela.
"polidor de jóias" é estranho trabalho?"
Polidor de joias é um magnífico trabalho, porquê estranho? No fundo é um trabalho ligado á ourivesaria, e nada diz que se trate de trabalho mecânico.
"Eu não aceito que tendo todos os outros filhos do Bartolomeu Perestrelo, Do João Zarco e do Tristão Vaz casado com nobres que somente a Filipa Moniz e a Briolanda casariam com humildes trabalhadores e ainda sendo o casamento da Filipa ter que ser autorizado por D. joão II."
Você é de estremos! Quem lhe diz que são humildes trabalhadores? Sei lá se o Mulyart não era um homem da posses? Os ourives da época eram gente abastada, de um modo geral integrada na média/alta burguesia! A sua mania do 8 ou 80 é que passa logo toda a gente de altíssimos nobres para humildes trabalhadores.
Essa sua visão do tudo ou nada é que não o deixa ver a realidade daqueles tempos com sensatez, com peso e medida!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Cara Maria Benedita,
>>"Creio que já foi mais do que abordado o tema da ascenção da burguesia nesta época e a sua interligação com a pequena nobreza. Nem vale a pena voltar á questão!"
A senhora está correcta. Já aqui se falou desta questão o que não se fez foi provar que:
1- O Colombo da Itália era um burguês que veio para Portugal integrar-se na pequena nobreza
2- O Colombo da Itália alguma vez viveu em Portugal
3- O Colombo da Itália ser o mesmo Colon Almirante, com brasão, casado com uma nobre em Portugal e instruído nas letras e artes cientificas
4- que o Colon que casou com a Filipa M oniz alguma vez foi conhecido por Colombo nalgum documento de Portugal ou Espanha
Só depois de se provar estas questões é que podemos dar um passo para a frente.
Até essa altura eu sigo apontando as dúvidas, os erros, as falsidades e as incertezas do seu tecelão, hmmm burguês, hmmm pequeno nobre, hmmm Vice-Rei tituldao de DOM que ninguém sabe onde viveu em Portugal como se casou e como sabia as coisas que sabia vivendo os seus primeiros 20 anos por detrás de um tear.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Caro Kolon
A questão é que nada se sabe, realmente, da juventude e vida em Portugal de Colombo. Aceitemos que nada se sabe, tente-se saber, mas haja bom senso!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Perestrelos nobres, Portugueses, DOM e DONAS
Cara Maria Benedita,
Subscrevo-a. Há muitas coisas que não se sabem. Devemos procurar respostas: hipóteses plausíveis, sim; fantasias, não.
Colombo: não era um semideus. Isto não desmerece o HOMEM!
Grande abraço,
Artur João
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S. Brandão provando que pelo menos a viagem seria
Cara Maria Benedita,
Talvez não saiba mas uma viagem num barco de peles foi feita da Europa ao Canadá e de regresso tal igual á lenda do S. Brandão provando que pelo menos a viagem seria capáz de ser feita. http://www.booksulster.com/bookstore.cgi?cart_id=81.948&pid=27481
E a Islândia era já frequentada no ano 150.
Cpts,
Manuel Rosa
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tente-se saber, mas haja bom senso!
Cara Senhora Maria Benedita,
Muito obrigado.
Finalmente após anos de discussão a luz brilhou.
Nada se sabe antes de 1484 com certezas. É isso mesmo e por nada se saber não podemos seguir em ensinar e em vender a história antiga.
Temos sim tentar saber e é isso que eu tenho tentado afirmar sempre que dentrod e Portugal deverá de estar o segredo escondido tente-se saber.
Estamos os dois de acordo.
O mérito do meu trabalho é em apresentar isso mesmo e em provar a falsidade daquilo que nos tinham comfirmado como a verdade.
Sobre haver bom senso também concordo mas por vezes temos que gritar alto para que alguém nos ouça em meio de tanta confusão.
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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pensamentos do próprio Almirante RE: Colombo
Caro Francisco,
Quando eu insisto aqui em dizer que devemos de entender a história toda levando em conta todos os documentos e não somente a interpretação de Consuelo Varela sobre o Juizo de Bobadilla, nem somente a Historie, nem somente Rui de Pina, e até as cartas do Almirante mas tudo e fazer um "cross-check" das coisas para ver o que bate certo e o que não bate certo.
Foi isso que eu fiz por anos e anos. Foi assim que consegui provar a falsidade do Testamento de 1498.
Em primeiro lugar eu revistei as cartas do Almirante li e reli até entender o melhor que pude a mentalidade dele. Encara-se mentiras claras nas suas cartas entretando também se encara verdades e censura bem planeada do seu passado.
Até mesmo cartas enviadas a seu filho íam por vezes endereçadas com o nome de outros para que estes depois as entregassem ao filho.
Devemos de questionar porque é que o Almirante não podia enviar a carta endereçada a D. Diego?
Será porque temia que outros tivessem a ler as cartas antes de seu filho as receber?????
Eu li imensos livros, (só o Caetano de Sousa são 48 volumes) explicações, textos e documentos e por isso eu consgui juntar tudo para dár-nos um Mistério Colombo (bem) Revelado.
Deve-se entender que eu juntei tudo o que consegui e fiz desses pedaços do puzzle a imagem mais correcta que pude de quem foi o Almirante: um nobre espião Português a servir D. joão II em Castela.
Para entender-se como eu cheguei a esta imagem será preciso ler aqueles 1000+ livros que li, revistar aqueles documentos que revistei na TT e nos Aquivos em Sevilha, Santo Domingo, etc.
Eu sei que isso é impossivel para muitos uma que falta tempo outra que falta acesso ás obras (Por exemplo o livro de Marco Polo impresso por Valentim Fernandes em 1502 pode não estar ás mãos de muitos eu li uma versão em fac-simile na minha Univesidade na Carolina do Norte tive sorte porque em Portugal não o conseguiu encontrar).
Para o Francisco entender este homem recomendo que leia pelo menos o livro:
Cristobal Colón, Textos y Documentos Completos,. Consuelo Varela (ed.); Nuevas Cartas, Juan Gil (ed.), Madrid. Alianza Universidad. 1997- em que reune quase tudo o que se sabe vir do pulso de CC e ainda mais algumas coisas ligadas.
Para a sua mentalidade religiosa aconselho que se leia o "Livro das Profecias" embora este foi censurado com certeza pela corte o Inquisisção que cortaram 14 páginas fora.
Aconselho também a leitura do chamado "Livro Copiador" e tudo o que conseguir sobre o Diário e Abordo da primeira viagem que também desapareceu o original.
Lendo estas obras e enquandrando o Almirnate dentro da época e casamento e cortes onde viveu e lendo-se a Carta secreta de D. joão II é o primeiro começo para entender o verdadeiro Almirante.
Acho que sem estas obras ninguém entenderá nada sobre ele.
Depois leia-se Las Casas e D. Hernando e aí terão 70% da verdadeira História do Almirante esclarecida.
Pode-se ignorar todos os documentos em Génova por agora porque a possibilidade que esses falam do mesmo Almirante é agora uma muito remota possibilidade.
Por isso eu creio que a chave está em Portugal e que devemos de nos ocupar em busca dela no nosso país.
Aplaudo a direção que o Francisco está a tomar pois eu espero que alguém como tu venha um dia destes a fazer publico uma grande descoberta que nos deixe resolver o mistério de uma vez por todas.
Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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Uso de Brazâo
"É portanto fora de dúvida que foi no reinado de D. João I, e depois da Batalha de Aljubarrota, que teve início em Portugal a arte heraldica; a qual era exercida pelos reis de armas, arautos e passavantes, sob a designação de oficiais de armas. (...) não foi, como erradamente afirmam vários escritores, el-rei D. Manuel quem os instituiu, nem tão pouco o seu primeiro reformador; porque já anteriormente, em 1476, el-rei D. Afonso V fizera várias reformas e reparou alguns abusos:
«... defendo que nenhum plebeu nem outra alguma pessoa tragam nenhumas armas, em escudo, salvo se for fidalgo de cota de armas, sob pena de pagar 1 marco de prata para o dito rei de armas (...) 21 de Maio (...) 1476». (...)
Para aqueles que andavam discutindo por aqui, que qualquer tecelâo, poderia utilizar brazâo no Portugal da época de Colombo...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Uso de Brazâo: onde aprender sobre isto
continua: ver o seguinte blog com excelente informaçâo sobre esta questâo...
http://blogdeheraldicadoalex.blogspot.com/
Melhores cumpprimentos
Fernando de Telde
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RE: Uso de Brazâo
Caro Fernando de Telde,
como dirão alguns, o tecelão poderia usar o brasão, desde que pagasse o marco de prata.
cumprimentos
Carlos Calado
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Novidade - Templários
Caros confrades
deixo o seguinte link acerca dos templários.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Justicia/Templarios/700/anos/
despues/elpepucul/20071025elpepucul_2/Tes
Parti o link em dois. Devem juntar. Ou ir a elpais.com e buscar.
Li ontem por alto e nao percebi afinal de que foram acusados os pobres templários
e porque foram aniquilados com cartas seladas espalhadas por toda a Europa, para serem abertas ao mesmo tempo numa coisa nunca antes vista.
Porque foi queimado afinal o seu líder na fogueira?
cpts
PM
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Artur João,
Do texto que aqui copiou, este excerto em particular dá muito que reflectir, se o ligarmos à carta que mencionei em anterior mensagem.
"En efecto, los primeros evangelizadores de América, sobre todo los franciscanos eran de la escuela de Joaquín Da Fiore (1130-1202) que afirmaban que el fin del mundo estaba muy cerca, porque la vida del mundo era de 7000 años y ya habían transcurrido 5343 antes de Cristo y 1500 después de Cristo, por lo que solo quedaban 157 años, con la probabilidad de que este fatídico acontecimiento sucediera en el año 1500. Además, según la Bula Unam Sanctam del papa Boifacio VIII (1302) nadie podía salvarse si no estaba bautizado en la Iglesia católica y sometido al Romano Pontífice. Por esta razón, los primeros misioneros americanos se apresuraron a bautizar a los indígenas, esperando poderlos catequizar más adelante, mientras llegaba el final. Decían también los misioneros que "antes del fin del mundo se tenía que cumplir la conversión de todo el mudo a la fe católica, aún la conversión de los hebreos. Para eso se quería hacer una expedición a Jerusalén, al estilo de las Cruzadas que debía ser financiada con el oro del Nuevo Mundo."
É interessante ainda o conteúdo da bula de 6 de Maio de 1493:
"Os mandamos, en virtud de santa obediencia que así como prometéis, y no dudamos cumpliréis, destinéis a las tierras e islas susodichas, varones probos y temerosos de Dios, doctos, instruidos y experimentados, para doctrinar a los dichos indígenas y moradores en la fe católica e imponerles en las buenas costumbres, poniendo toda la diligencia de vida en los que hayáis de enviar"
Não fazia mês e meio que Colombo tinha chegado a Castela e já o papa ordenava que Castela investisse recursos na sua evangelização.
Melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caros Confrades
de um site retiro isto:
http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTColomboPort03.html
"Colombo faleceu, em 1506, mas parece que os cavaleiros portugueses desta Ordem não o esqueceram. Pouco depois, o filho do 1º. Vice-Rei da India (portuguesa), D. Francisco de Almeida (1450 -1510), membro da Ordem de Santiago de Espada deu o nome de Colombo a uma cidade do Ceilão, actual Sri Lanka."
Sempre pensei que teriam sido os castelhanos no período 1580-1640 a realizarem tal acto.
Alguém poderá confirmar esta homenagem de um cavaleiro de Santiago... a outro??
cpts
PM
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro
A mãe desse filho de D. Francisco de Almeida era natural de Panóias. D. Francisco de Almeida era irmão do Prior do Crato, que foi aio de D. Jorge de Lancastre cuja Casa tinha como feitor o Comendador de Panoyas que também chegou a morar em Panoyas onde tinha várias propriedades!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro JoséMAriaFerreira
a teia é realmente impressionante. Sempre os mesmos à volta de D. Joao II e da Ordem de Santiago.
Vasculhando no lusotopia verá que D. Fernando tinha uma ambarcaçao em acçoes de corso pelo mediterrâneo.
Com o devido respeito pelo autor:
http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTColomboPort02.html
"A grande novidade do Corso em Portugal é o facto da alta nobreza estar nele directamente envolvida. Os nobres tem os seus próprios navios ou assumem-se como capitães de navios corsários. O corso funcionava como uma verdadeira escola de guerra naval para a nobreza. Era o seu tirocínio, as suas aulas práticas. Para a Casa Real constituia uma forma de manter longas guerras sem grandes despesas. Um expediente muito eficaz num pequeno país.
É enorme a lista de corsários nobres portugueses no século XV. Alguns exemplos:
- Infante D. Fernando, Duque de Beja e 2ª Duque Viseu, presumível pai de Colombo, tinha desde 1454 uma caravela de corsários no Mediterrâneo. Em 1464 iniciou-se um processo para indemnizar mercadores valencianos atacados pela sua frota. Os ataques dos seus navios prosseguiram até 1470, o ano em que faleceu. Outros infantes, como D. Henrique ou D. Duarte possuiam barcos no corso."
E afinal confirma-se ou nao que foi o filho do vice-rei da Índia quem homenageou Colombo dando o nome dele a uma cidade do Sri Lanka??
cpts
PM
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro
O Corso não era mais que o controlo das águas territoriais. Portugal também reivindicava o direito a essas águas do Mediterraneo por causa das posseções que tinha no Norte de África. Não se esqueça que Ceuta era a porta para do mediterrâneo e essa cidade era dominada pelos portugueses.
O Corso foi concedido a D. Fernando por D. Afonso V, seu irmão, e tinha a mesma missão que tem hoje a Marinha Portuguesa na fiscalização das águas territóriais, caso uma embarcação ou a carga não esteja legal é apresionada e levada para um porto nacional e lá ficara sob o comando das autoridades portuguesas. Nessa altura esse beneficio das apreensões revestia todo para a Casa de Viseu e Beja que tinha a empresa do Corso. Não eram corsários ilegais e obedeciam a regulamentos, não quer dizer que sempre os cumprissem!
Sobre o seu último parágrafo, tenho a acrecentar ao que escrevi na mensagem anterior, que era muito natural D. Lourenço de Almeida ter baptizado a capital do Ceilão com o nome de Colombo, porque ele ainda era primo de Colombo!!! Senão vejamos ele era neto do comendador de Panoyas, Vasco Martins Moniz, portanto a sua mãe era prima irmã de Filipa Moniz Perestrelo, mulher de Colombo!!!
Este assunto dos portugueses terem dado o nome de Colombo á capital do Sri Lanka, anfigo Ceilão, já foi aqui descutido no Fórum, onde se chegou à conclusão que esse topónimo já era anterior á presença dos portugueses. Mas eu ainda alertei aqui que poderia muito bem não ser assim e de facto tudo parece que os portugueses se não deram o nome adaptaram a Colombo. Quem era este Colombo, era o primo do homem que se apoderara daquelas terras; Lourenço de Almeida!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro,
Com o Zé Maria já lhe disse D. Francisco de Almeida descendia de Vasco Martins Moniz. Os seus avós eram D. Lopo de Almeida, 1º conde de Abrantes, casado com Brites da Silva, dos Gomes da Silva, senhores de Vagos, Vasco Martins Moniz, comendador de Panoyas, casado com Aldonça Cabral, tia de Pedro Álvares Cabral.
São efectivamente sempre as mesmas famílias ligadas ao Infante D. Pedro e à Ordem de Santiago, depois a seu neto D. João II.
Quanto a Colombo no Ceilão, não acredito porque o nome, a ter sido dado por D. Lourenço de Almeida, o primeiro a chegar a Ceilão em 1505, teria sido anterior à morte de Colón. Tendo Colombo morrido em 1506, na melhor das hipótese a notícia chegaria à Índia na monção seguinte e daí teria que ser transmitida a D. Lourenço que andava no mar (a carta do pai a avisá-lo da armada turca foi recebida em Janeiro de 1508 e ele morreria a combater essa armada em Março).
É assim bem mais provável que o nome se deva a uma tradução fonética para português de Kolon Thota que designava o porto do rio Kelani onde se situa Colombo.
De resto, D. Francisco de Almeida, conheceria o Almirante como Colon ou Collom.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Uso de Brazâo
Caro Carlos Calado:
O problema é que além de ter que pagar, seria deportado para alguma possessâo de África, como bem dizia a lei da época e nunca teria conseguido embarcar para as "indias". Ou talvez por isso, depois de pagar o tal marco de prata e esperando ser deportado, teve que escapar para Castela!!!
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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Colombo e não Colon como o rei anterior o escreveu
Caro Zé Maria,
D. Francisco de Almeida, Conde de Abrantes, era sobrinho por casamento de Cristóvão Colon.
O seu irmão, Prior do Crato, cunahdo da sobrinha de C. Colon foi o hóspede de Cristóvão Colon em Vale do Paraíso em Março de 1493.
Por mais que se tente afastar os nobres Portuguese de C. Colon ele aparece sempre ligado a eles.
Já eu tiha dito no meu livro que pondo o nome da cidade COLOMBO que seria uma homenagem ao homem que se chamava COLON mas como ambos os nomes eram falsos tanto um como o outro serve para o homenejar especialmente estando o Rei de Portugal forçando os cronistas a escrever Colombo e não Colon como o rei anterior o escreveu em 1488.
Quem saberia mais sobre o Almirante?
O Rei D. João II ou Rui de Pina?
Cpts,
MR
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
CAro JMFerreira
não sabia que tinha havido discussão acerca do nome Colombo no Sri Lanka.
Era de uma enorme e incrível coicidência esse nome já lá existir antes dos portugueses. No entanto esses eram territórios onde já cheirava a Preste João, ou não?
vi num outro tópico o facto de D. Manuel apenas ter adoptado para si o ducado de Viseu depois da Morte do navegador CColombo.
Tem prova documental?
cpts
PM
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro
D. Lourenço de Almeida era filho D. Francisco de Almeida e de D. Brites Pereira, filha do Comendador de Panoyas, Vasco Martins Moniz.
D. Lourenço de Almeida era então primo de D. Filipa Moniz Perestrelo, que casou com Colombo.
D. Lourenço de Almeida era sobrinho de D. Diogo Fernandes de Almeida, Prior do Crato, que foi aio de D. Jorge de Lancastre cuja Casa tinha como feitor Nuno Fernandes da Mina, Comendador de Panoyas.
D.Lourenço de Almeida era sobrinho de D. Diogo Fernandes de Almeida, Prior do Crato, o homem que foi em jornada a Panoyas com D. João II, poucos dias antes de morrer. Panoyas, terra da mãe de D. Lourenço de Almeida.
D.Lourenço de Almeida era sobrinho do Prior do Crato, o mesmo que o Rei D. João II, incumbiu de hospedar Colombo na sua casa em Santarém , aquando aquele missionário regressava da sua viagem inaugural ao Novo Mundo.
D. Lourenço de Almeida teve sob o seu dominio a ilha de Ceilão que tinha Colombo
como capital.
São de facto coincidências a mais, sempre os mesmos Homens e sempre Panoyas!!!
D. Lourenço de Almeida - Capitão-mor (1480?-1508). Único filho varão do vice-rei D. Francisco de Almeida, seguiu atentamente as pisadas do pai. Combateu em Tânger, em 1501, e chegou ao Ceilão (actual Sri Lanka) em 1506, onde submeteu o rei e descobriu a origem da canela. Foi incumbido pelo pai de desempenhar diversas tarefas de responsabilidade, às quais não voltou as costas e soube concluir com competência. Uma delas foi a derrota da poderosa esquadra do rei de Calecute. No primeiro mês de 1508, rumou a Chaul para tomar conta das naus de Cochim e de Cananor, mas, surpreendido por uma esquadra egípcia, combateu e comandou os seus homens até morrer.
(via “História de Portugal – Dicionário de Personalidades” (coordenação de José Hermano Saraiva), edição QuidNovi, 2004)
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Era para lhe ter respondido aqui, e por lapso abri mais um tópico. O qual peço para que os responsáveis do Genea o eliminem, por o achar desnecessário.
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro fernando Aguiar
muito me conta. Tiro-lhe o chapéu pela vasta cultura que revela.
No entanto veio mesmo a calhar chamar-se kolon Thota antes dos portugueses.
Poderia ter ficado S. Vicente, etc, mas ficou Colombo. E se alguém quisesse homenagear Colombo com subtileza, em alguma cidade do Índico, essa seria a opção numero 1.
Sabe-se quando lhe foi mudado o nome para COLOMBO?
Quem disse que tinha o navegador de estar morto para lhe darem o nome a uma cidade? E quem disse que o nome não foi mudado depois da morte deste?
cpts
PM
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RE: anti-o poder do Papa nas suas terras.
"quando o vejo escrever que o templários eram anti-católicos, acho que está a incorrer em erro."
E tem toda a razâo, já deverá ter escutado, ou lido, a noticia do documento recém desvelado pelo Vaticano, sobre os Templários e a conjura entre o Rei de França e o Papa, para destruirem aquela ordem, a quem devia o françês grandes somas de dinheiro. Destruida a ordem, o Rei nâo teve que pagar...
O Anglicanismo é Catolicismo e apenas tem por diferença que o Rei de Inglaterra é o chefe da Igreja em Inglaterra e suas possessôes, e nâo o Papa... Foi uma luta de poder que levou ao sisma anglicano, á intervençâo de Filipe I de Portugal contra Inglaterra, e á tentativa de desembarque deste em solo inglês com a Armada Invencivel.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro JMFerreira
realmente parece incrível tudo isto.
Salta aos olhos de qq pessoa que Colombo é um dos nomes à volta de D. Joao II.
D. Diogo "o morto" de que ninguém se lembrou! Que golpe de génio.
cpts
PM
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro
"Ao chegar a plenitude dos tempos, Deus enviou o Seu Filho, nascido de mulher" (Gl 4, 4).
O que é "a plenitude dos tempos" de que fala o Apóstolo? A experiência faz-nos constatar que o tempo passa inexorável. Ao correr do tempo estão submetidas todas as criaturas; somente o homem, porém, se dá conta do próprio passar no tempo. Ele percebe que ao fluir dos dias está ligada a sua história pessoal.
Consciente do próprio "passar", a humanidade escreve a sua história: a história dos indivíduos, dos Estados e dos continentes, das culturas e das religiões.
(João Paulo II)
A nossa vida é tão curta, que é necessário o tempo passar para nós nos darmos conta que cada indivíduo tem uma missão na sua passagem por este Mundo.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro,
Falta um matemático com tempo e disposição para fazer alguns cálculos probabilísticos sobre os nomes em discussão. As conclusões seriam parecidas com:
- A probabilidade de haver na Ásia pré-portuguesa um lugar, cidade, rio, ilha, etc. com um nome semelhante a Colombo (colon, colom, colomb, ...) é de 1 em XXX.
- A probabilidade de haver nas Antilhas pré-castelhanas um lugar, cidade, rio, ilha, etc. com um nome semelhante a Cuba (cuba, colba, culba, ...) é de 1 em XXX.
- A probabilidade de haver uma família no norte de Itália com o nome de Colombo e com três irmãos Cristoforo, Bartolome e Giacomo é de 1 em XXX.
Sobre a última alínea, encontrei à tempos algures na Internet os resultados de uma investigação em que foram encontradas 5 famílias Colombo, todas do norte de Itália, todas contemporâneas do Almirante, todas com três irmãos de nome Cristofero, Bartolome e Giacomo e, em 3 dos 5 casos, o pai dos irmãos chamava-se... Doménico! Refiro isto apenas a título de curiosidade porque não me lembro onde estava esta informação nem tenho ideia acerca da sua credibilidade.
Cpts,
Francisco
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro
Exactamente os portugueses sempre andavam à procura do Paraíso Terrestre, desde as Canárias até á América, passando pela Etiopia, S. Tomé, Angola, Ceilão ou Índia.
D. João II ainda chegou a pensar que o Paraíso terrestre estava lá para os lados das Ilhas de S. Tomé e Principe, mas Dom Diogo de Portugal, participou-lhe que afinal, os seus homens tinham acabado de descobrir o verdadeiro Paraíso. E D. João segundo abandonou logo o seu projecto de fazer o seu Paraíso Terrestre lá para as bandas de S. Tomé e Angola. E com D. Diogo de Portugal meteu mãos á obra para fazer do Novo Mundo, o Paraíso, onde seria plantada a árvore da vida e colonizado com povo de Deus.
O titulo de Duque de Viseu não foi logo atribuído a D. Manuel. Ele primeiramente ficou só como Senhor de Viseu e só mais tarde passou a usar o Titulo de Duque de Viseu. Porque não usou logo esse titulo e só mais tarde é que o fez?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
caro Francisco
pg 36. de "La identidad de Cristobal Colon":
Henry HArrisse terá feito um estudo dedicado ao tema dos "colombo" em Génova e constatou que eram dúzias as famílias com esse apelido e os nomes Juanes, Giácomos, Doménicos, Bartolomés, etc etc eram às carradas.
Ainda acerca da cidade Colombo, convém referir que ninguém estava à espera que ficassem anotadas em actas, as homenagens toponímicas ao navegador pois não?
O princípio é o mesmo de Cuba: "o nome é parecido e tal e... olha que bonito fica!".
Qualquer criação de um nome Colombo para uma cidade, com intenções muito restritas, teria sempre de partir desses "falsos" pressupostos de que já antes era parecido o nome. E podiam chamar-lhe Colon e já estava. Os portugueses devem ter dado nomes muito mais esquisitos.
Uma vez passa, duas já se estranha e ainda por cima apontando ao mesmo homem saído de Cuba.
cpts
PM
PS
aproveito para felicitá-lo acerca do Kamara (arco em grego).
Voçê tem tido intervenções de elevada perspicácia.
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro JMFerreira
quando passou a usar o título de duque de Viseu?
Que se conhece do irmao de D. Diogo, D. João?
Como justifica que o ADN revele que entre os 3 irmão Colon, pelo menos dois deles sejam irmãos de mãe e pai?
cpts
PM
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Pedro
Atenção que os Irmãos de Colombo, não são irmãos Carnais, mas sim Espirituais!!!
Deixe lá os testes de ADN, porque eu tenho me informado com investigadores em genética e não é bem assim como se diz, nunca por nunca me viu aqui defender essa tese!!!
Para o caso de Colombo, não garante nada!!! Só para excluir os irmãos é que garante 100/.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro JMFerreira
o ADN mitocondrial dos ossos do túmulo de CC (que podem ser de Bartolomeu) em Sevilha é igual ao de Diego Colon (irmao do almirante). Quer isto dizer que são filhos da mesma mãe.
A partir daqui concluiram pelas poucas semelhanças possíveis de analisar, que estavam perante os ossos do almirante, pois o cromossoma Y tem semelhanças também.
Eu analiso o que vejo. E a não ser que tenha havido MENTIRA, os ossos de Sevilha são de dois irmãos Colon e ainda do filho Hernando (pois provou-se que compartem todos semelhanças do cromossoma Y).
Eu, apesar de ter críticas ferozes a fazer, nomeadamente o princípio pouco científico da equipa de análise de que Colombo ou é o Genovês ou é o catalão, aceito como válidos os resultados que provam que estamos perante irmãos de sangue e, 2 deles, de pai e mãe. PAra mim não há volta a isto. Acho muito sinceramente que foram retirados uns pouquitos ossos do túmulo de BArtolomeu e enviados para Sevilha como se fossem de Colombo. Prova disto é a caixa de chumbo posteriormente encontrada com o nome do navegador. Se essa caixa tem os ossos do almirante então em Sevilha têm de estar os ossos do irmão e não de mais ninguém pois são ossos de Colombos.
cpts
PM
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RE: Novidade - Templários
Caro Pedro Marinho,
Se pretender, realmente, saber qual o mistério dos Templários, basta visitar o Excelente Blog. para quê gastar uma fortuna para adquirir o documento. O Excelente Blog antecipou as conclusões.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Novidade - Templários
Caro Carlos Calado
estava a tratar das limpezas aqui em casa e já que falamos de poeira (já tinha muita acumulada, confesso :P ) dou uma volta ao excelente blogue e vejo isso.
Vai ver que o pobre Jacques de Molay caiu sem querer prá fogueira.
Vamos lá evr isso que tou curioso.
cpts
PM
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RE: Novidade - Templários
Caro Carlos CAlado
é obra! Começar por dizer que nada de novo traria a publicação do vaticano e terminar declarando que muita mente voadora acerca de Colombo iria ter de aterrar.
Confesso que nem nos meus mais delirantes sonhos esperava que em 1314 se registasse algo que directamente tivesse a ver com Colombo!
No entanto, a brigada do excelente blogue, montada no carro Piaggio que não precisa de carta de condução, leva-nos a concluir que todo o mistério e espiritualidade à volta dos templários só seriam verdade se o papa declarasse e confessasse que a superioridade moral e espiritual desse grupo eram uma ameaça a uma igreja gorda e pecaminosa com papas e arcebispos pais de filhos.
Como isso é um sonho delirante até nos dias de hoje, pois as coisas não se fazem assim, a dita brigada, bem montada no carro Piaggio, lá segue com o pobre veiculo aos espirros estrada fora.
A novidade de tudo isto é então a seguinte: se não foi heresia a acusação contra os templários, o que foi então que moveu a igreja num plano de destruição perfeito nunca antes visto? MEDO. Os templários estavam poderosos demais e já eram uma ameaça real a uma igreja gorda e cheia de pecado.
Seria a acusação de heresia, por demais injusta aos olhos de qualquer ignorante, para com aqueles que mais verdadeiramente se sacrificavam pela fé cristã?
Nós não sabemos, mas a brigada do Piaggio de 50 cc também não. No entanto eles agarram-se ao facto de não ter sido heresia e já está, morre o espírito Santo na boca do Colombo.
Hoje em dia aquilo que posso fazer é pôr-me no lugar dos pobres templários.
A partir de 1314, se há coisa que passaria a ser, era precisamente anti-papa e anticatólico. A minha vida passava a estar baseada no ódio.
E se me refugiasse em Portugal e me pusessem caravelas e tecnologia pela frente que me permitissem passar a perna aos que me tinham no passado tentado aniquilar... não teria hesitado nem um segundo.
Os templários em Portugal podem ter sido apenas uns feudais que tinham a excentricidade religiosa de ter um culto ao Espírito Santo. Até podiam ser mais pecaminosos que os restantes católicos. No entanto foi Portugal, que teve em D. Fernando um mestre de Santiago e Cristo, que andou para a frente com o tema das descobertas. Esse grupo religioso-estatal era um gupo de pessoas, que, como qualquer grupo de pessoas que se deparam com uma enorme vantagem tecnológica e científica usam-no para bem próprio. Se esse usufruto "pessoal" pressupõe o seguir de um sonho de uma nova ordem mundial baseada no espírito santo, quem sou eu para o contestar? Não é o próprio Colombo quem se farta de falar nisso mesmo? Estarei doido ou naqueles tempos a fé, seja ela qual fôr e seja ela de que parte do mundo fôr, andava lado a lado com os estados?
Se ainda hoje no séc. XXI existe fanatismo religioso em tantos e tantos estados, quem somos nós para duvidar que naqueles tempos em Portugal a fé religiosa não estava na linha da frente das decisões políticas?
E as "virgens ofendidas" que se enjoam sempre que ouvem a palavra templários, poderiam explicar-me o mistério de um pouco por todo o mundo existirem altissimos graus na maçonaria que são o grau de cavaleiro templário? Será...moda da maçonaria?
Hoje podemos ler e saber algumas coisas da maçonaria. Quanta espiritualidade não há por ali? Serão uns aluçinados que se juntam em amena copofonia à sexta à noite ou levam aquilo a sério?
cpts
PM
PS cuidado com veículos em marcha lenta e em sentido contrário na auto-estrada.
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religiões anti-papais ou anti-católicas.
Caro Fernando de Telde,
Acho que o confrade está errado desta vez ao dizer que "Anglicanismo é Catolicismo"
veja a difinição de "catolicismo"
s. m.,
religião e fé dos cristãos, que reconhece no papa a autoridade máxima, segue os ensinamentos do Antigo e Novo Testamento, aceita os dogmas como verdades fundamentais e incontestáveis, e se expande através dos sacramentos;
o mundo católico.
Nem o mundo Anglicanismo reconhece no papa a autoridade máxima nem o Anglicanismo é um mundo católico.
Será que o confrade queria dizer o Anglicanismo é Cristianismo?
Com isso concordo mas qualquer religião cristã que não obedece ao Papa é porque estão contra as ideias do Papa e da sua igreja Católica.
Foi mesmo por essas razões que se tornaram o se manteram independensts de Roma e por isso são religiões anti-papais ou anti-católicas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colonos RE: Novidade - Templários
Caro Pedro Marinho, caros confrades,
Sem repetir a mensagem neste tópico, mas para que algum confrade me possa ajudar a desvendar mais esta intrigante frase, alerto para:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171064
cumprimentos
Carlos Calado
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Catolicismo e Anglicanismo nâo sâo contraditórios
Caro Miguel Rosa:
Creio que nâo, que nâo estou nada enganado. Os anglicanos sâo cristâos, isto é, acreditam em Cristo como filho de Deus, ao contrário dos mulsumanos, para quem Cristo é apenas um Messias mais, esta a grande diferença entre os cristâos e os mulsumanos...
Nada tem que ver entre a diferença dos Católicos Apostólicos ROMANOs e os Católicos Apostólicos, de que fazem parte os anglicanos e ambos dentro da Igreja CRISTÂ, com que o que diz o amigo Miguel Rosa. Note que quem faz o sisma entre ROMA e os ANGLICANOS é Henrique XVIII, que apenas diz que o Papa a partir do seu reinado, nâo tem que continuar a mandar no território da Grâ- Bretanha, mas continuam a ser CATÓLICOS E APOSTÓLICOS, porque acreditam nos APOSTOLES e no CATEQUISMO. Foi uma questâo de luta de poder, mas nâo uma questâo de fé. O QUE DIGA O DICIONARIO, nâo vai á missa, neste campo. Os Anglicanos, por sua vez, nâo sâo nada parecidos com os Ortodoxos, cuja diferença está, na aceitaçâo dos santos e na proliferaçâo de imagens dentro da Igreja que os Ortodoxos nâo aceitam.-
Os Anglicanos aceitam o antigo e o novo testamento, nâo faltaria mais, o sisma é no sec. XVI-VII... nâo conseguiria Henrique XVIII retroceder tanto no tempo, para impor novas ideias, refutando depois de tantos séculos o novo testamento, isto o fez Mahoma,nâo Henrique XVIII. Note que o antigo testamento é aceite pelos Mulsumanos-
Veja na wikipédia a seguinte defeniçâo:" Igreja Lusitana Católica Apostólica Evangélica
A Igreja Lusitana Católica Apostólica Evangélica é a igreja provincial para as terras portuguesas. Originalmente fundada de um movimento religioso nacionalizante no século XIX, afiliou-se à Comunhão Anglicana Mundial, de quem recebeu apoio."
Como vê, nâo há que confundir o termo CATÓLICO com o dominio de Roma. A defeniçâo do dicionário é interessada.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Francisco,
Bom dia!
Eu nunca neguei a evangelização. Ela fez-se, o que pode ser discutível é a forma como foi feita.
Tenho para mim que Colombo interessava-se mais nos "valores materiais" do que nos "valores espirituais". Mas isso aconteceu a muitos, não é caso isolado...
Não se infira, contudo, que estou a tirar "méritos" a Colombo!
A DEIFICAÇÃO do HOMEM(C.C.) é fruto da combinação de uma fértil imaginação e de uma duvidosa "teofania". Qual é a "bondade" de semelhante pretensão...?!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Meu caro Artur João
Estou inteiramente de acordo consigo. Tudo me leva a crer que os interesses materiais eram, definitivamente, muito importantes para Colombo. Isso e a sua própria posição como Vice Rei e Almirante. Desde os privilégios enormes que exigiu, á maneira como governou e ao pleito posterior com os Reis Católicos, tudo indica que os bens materiais não lhe eram alheios, antes pelo contrário!
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Artur João,
Nesta fase estou mais interessado em compreender as motivações do Almirante do que em julgalas, pois as motivações farão parte da sua "identidade". Parece-me que à época, as ambições materiais e espirituais marchavam lado a lado sem que isso constituisse contradição, estando o movimento franciscano ainda no seu início e o jesuita ainda por nascer.
O Manuel Rosa já me apontou ontem em mensagem neste tópico uma série de obras necessárias à compreensão da personalidade do Almirante. Tão cedo não terei a oportunidade de as ler. Até lá, vou emitindo opiniões que estão condicionadas por um conhecimento que é incompleto.
Escrevo com algum embaraço que não percebo a sua pergunta. Não sei o que é "teofania".
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Francisco,
« Não sei o que é "teofania". »
Nem esteve para procurar o que é comprensível e, de certa forma neste fórum, até saudável. Literalmente é manifestação de Deus.
« Nesta fase estou mais interessado em compreender as motivações do Almirante ...»
É a via mais promissora para chegar a algum lado. Grande parte das discussões que tenho tido - e em que algumas vezes me tenho excedido - foram exactamente por reagir a "especialistas do detalhe" incapazes de articular os vários detalhes num quadro geral que faça sentido.
Nesse sentido tenho atacado a "comunidade científica" porque tem proposto, pactuado ou, no mínimo, convivido com interpretações históricas que não são credíveis.
Claro que sou velho e tenho alguns anos de leitura atrás e, aproveitando uma pergunta de Manuel Rosa a que não respondi porque já o tinha feito há meses, senão anos, digo-lhe que tenho a minha tarimba cumprida. Nestes aspectos de compreensão evolução da espiritualidade na sociedade ao longo dos séculos, há um livro a que daria 100 em 100 e tem edição portuguesa, "A Cidade Antiga" de Fustel de Coulanges; para entender o homem medieval e o seu para nós já inimaginável [convívio, dicotomia, dialéctica, submissão, etc.] ao material e ao espiritual, Jacques le Goff e como obra mais simples para uma panorâmica geral segundo as diferentes profissões e estados a colectânea por si dirigida exactamente chamada "O Homem Medieval" (apenas alerto que a obra centra-se na "Europa que conta" e o periferismo ibérico onde se pressentem grandes diferenças sobretudo derivadas do inexistente, limitado ou atípico sistema feudal, não é contemplado).
Para o que lhe despertou a curiosidade e, como já lhe disse em mensagem anterior, deveria ler uma boa obra sobre a crise de 1383-1385; com algum espírito crítico, qualquer serve, Joel Serrão, por exemplo, mas tendo presente que todas tem uma carga ideológica moderna (Serrão é um ferrenho pró-liberalista, com pouco ou nada a ver com liberal em sentido económico). Em seguida os profs. Alfredo Pinheiro Marques (p.ex. "A Maldição da Memória do Infante D. Pedro e as Origens dos Descobrimentos Portugueses) e Humberto Baquero Moreno, infelizmente com obra muito diversificada e mais recentemente coordenador científico (p. ex. "A Batalha de Alfarrobeira: antecedenrtes e significado histórico" coord. de Rui Leandro Maia) mas ainda está actual e útil a sua "A Batalha de Alfarrobeira" em 2 vol. de 1980 ou "O Infante D. Pedro, Duque de Coimbra - Itinerários e ensaios históricos de 1997".
Sobre D. João II e o que se seguiu, D.Manuel I e D. João III, nada recomendo pois nada conheço com valor de síntese que seja recomendável.
É indiscutível a religiosidade do Almirante mas, discuti-la fora do contexto do homem medieval é completamente impossivel. Por critérios hodiernos seria um alucinado possivelmente só enquadrável no foro psiquiátrico; também éticamente, o seu desejo de realizar riqueza, não tem explicação sob critérios actuais. Se fosse desejo pessoal de poder, como prefere a Dra. Maria Benedita, entra em contradição com a oração e trajes humildes a que aderiu; se fosse para servir D. João II, oferecendo riqueza aos Reis Católicos para melhor os distrair da Índia, entra em contradição com as exigências que fez nas Capitulações; se fosse realmente para poder armar um exército e reconquistar Jerusalém, entra em contradição com a *aposta* que parece apesar de tudo fazer nas novas terras e na proposta de localização do Paráiso na foz do Orenoco.
Para além destes impasses a que chego, é-me difícil avançar. Como já disse, fui educado catolicamente e sou católico praticante. Não o fui anos suficientes para ter um termo de comparação e ter livremente optado (os existencialistas com a sua noção de construção da própria liberdade, se fossem coerentes com os comportamentos alheios, só poderiam aprovar este tipo de opções). Como também há muito concluí, algumas práticas espirituais ou religiosas, diferentes, divergentes ou, porventura, opostas à Igreja de Roma, existiram em Portugal e concerteza que influenciaram alguns dos acontecimentos e rumos.
(E custa-me a perceber os positivistas e racionalistas que, reconhecendo que a formação da sociedade e do estado tiveram em Portugal características únicas e muito diferentes do que se passou no puro feudalismo europeu, não aceitem como corolário, pelas suas próprias regras, que também seriam de esperar diferenças nos aspectos espirituais e religiosos).
Não tenho a mais pequena dúvida de que, dado o conflito existente e abstraindo se seria apenas um conflito dinástico, de poder ou também cultural e, por isso, espiritual, o assassínio de D. João II e a subida ao trono de D. Manuel I representou uma vitória de um lado e derrota do outro, com consequências em todos os níveis, quotidianos, societários, materiais e espirituais; nesse sentido, sem negar que foi "o Venturoso" o cognome de D. Manuel I também seria bem "o Catolicíssimo".
Pelas razões pessoais que indiquei, não o acompanho na busca de Manuel Rosa e a que se associou com raro mérito. Cedo me veria obrigado a fazer juízos de valor sobre diferentes espiritualidades e a ter de me confrontar com dificuldades, no limite heresias, que, por livre opção pessoal, pretendo evitar.
Discordando do saudoso - aí concordo com Dra. Maria Benedita - Manuel Cravo (mtt) que desvaloriza tudo o que acaba nos Templários, entendo que os Templários são essenciais à compreensão desta época palas razões que já apontei: a especifidade portuguesa em relação ao resto da Europa. Como já dito, na Europa, um Papa marionette do rei de França, expediu cartas abertas em todo o lado ao mesmo tempo e que levaram os cavaleiros templários à prisão e julgamento na maioria; recusaram cumprir os reis de Espanha e de Portugal mas, enquanto no primeiro caso, os cavaleiros templários foram *redistribuídos* pelas outras ordens activas, em Portugal, mudaram em bloco para a Ordem de Cristo. Assim houve todas as possibilidades de que se conservassem alguns dos ideais originais, certamente com alguma influência cátara que existia livremente antes de estes serem declarados heréticos, tanto mais que a ordem em Portugal nunca sofreu a influência do enriquecimento e poder derivado dos empréstimos aos reis e que lhe valeu a sua destruição.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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O Mistério Colombo Revelado no Centro Colombo
Caros Confrades,
No dia 5 de Novembro haverá uma palestra sobre Colombo na FNAC do Centro Comercial de Colombo.
Espero de poder conversar com alguns de vós lá nesse dia.
http://www.colombo.bz/events_novidades.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo Revelado ao Sr. Pres. Aníbal Cavaco Si
Caros Confrades,
No dia 5 de Novembro haverá uma palestra sobre Colombo na FNAC do Centro Comercial de Colombo.
Espero de poder conversar com alguns de vós lá nesse dia.
http://www.colombo.bz/events_novidades.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Cara Maria Benedita,
E se Colon era mesmo Português? E se ele estava mesmo a levar os Espanhois para un território já descoberto por Portugueses? E se a sua missão era de controlar aquelas terras em nome de Portugal? E se ele deixou em Portugal uma vida de bens materiais enormes para servir ao rei de Portugal nesta burla não merecia tudo o que pediu e mais?
E se essa missão em Castela era ligada á Missão da Ordem de Cristo em Portugal?
Ou então era um humilde qualquer sem meios nenhuns que burlou os Espanhois e Portugal beneficou somente por acaso?
Questões para ponderar. Não?
Cpts,
MR
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Kolon
Tudo, mas tudo , me leva a crer que ele era genovês.
Quanto a essas fantasias de ele ter deixado em Portugal bens enormes para "servir" o rei de Portugal, condimentada com a Ordem de Cristo e apimentada com especiarias várias em que entram as Capitulaciones de Santa Fé...já dei para esse peditório!
" E se a sua missão era de controlar aquelas terras em nome de Portugal?"
Claro, por isso mesmo é que ele as descobriu para a Espanha, e, segundo vocês, enganou os Reis Católicos que "caíram" em assinar o Tratado de Tordesilhas ( O das Alcáçovas não bastava, já agora!) E depois foi traído por D. Hernando, que defendia, nas negociações sobre as Molucas, posições inteiramente contrárias aos interesses portugueses, sustentando os direitos de Carlos V ás Molucas, Pérsia, Arábia, India Calecute e Malaca! Este Fernandinho era mesmo um horror: procurava a família no sítio errado, defendia os interesses de Carlos V ( ou seria outra conjura para fazer com que, por 500 anos ninguém descobrisse que Colombo era português?), dizia que Santo Domingo se chamava assim em honra do avô ( que ele nem sabia quem era), enfim, só mesmo os espanhois para o considerarem um cultíssimo humanista!
Quanto a essa de Colombo ter burlado os espanhois...eu pensava que ele tinha descoberto a América...mas tem razão, você e Chirac, foram os Wikings!!!!!!!!!!!!!!
Melhores Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Cara Maria Benedita,
"..eu pensava que ele tinha descoberto a América"
Está enganada Colombo não descobriu a America somente a tornou publica.
Cpts
MR
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Kolon
É verdade, é verdade! Os wikings de Chirac! Bem diz o confrade Fernando Aguiar que a minha memória já não é o que era!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Colombo era conhecido como um humilde tecelão
Caro Fernando Aguiar,
"Nesse sentido tenho atacado a "comunidade científica" porque tem proposto, pactuado ou, no mínimo, convivido com interpretações históricas que não são credíveis."
É um fenómeno que durante muito tempo me causou transtorno. Agora aceito que a história cumpre uma função de apoio à formação da cultura e valores de uma sociedade e nesse sentido da "comunidade científica" ou "academia" espera-se que consiga fazer encaixar os acontecimentos do passado num quadro ideológico desejado. É um tabalho árduo e meritório mas que para mim acaba por não ter interesse uma vez que estou muito afastado das principais correntes ideológicas da actualidade. Penso que neste aspecto o caso particular português vai bem mais longe do que se assiste em outros países de cultura ocidental sem nunca chegar aos exageros recentes que assistimos nos regimes ditatoriais comunistas.
Já não posso reclamar ter a tarimba cumprida, considerando-me uma pessoa ainda nova, pelo que este tipo de afirmações da minha parte carecem de alguma credibilidade, mas sabe bem desabafar!
"Se fosse desejo pessoal de poder, como prefere a Dra. Maria Benedita, entra em contradição com a oração e trajes humildes a que aderiu; se fosse para servir D. João II, oferecendo riqueza aos Reis Católicos para melhor os distrair da Índia, entra em contradição com as exigências que fez nas Capitulações; se fosse realmente para poder armar um exército e reconquistar Jerusalém, entra em contradição com a *aposta* que parece apesar de tudo fazer nas novas terras e na proposta de localização do Paráiso na foz do Orenoco."
Acredito que a morte de D. João II terá tido um impacto avassalador para os planos do Almirante (na teoria em que ambos faziam parte da mesma equiapa) e que a explicação para as contradições aparentes terão que ter este facto em conta. O Almirante regressa a Castela em 1496 e lá permanesse durante dois (?) anos para se defender de algumas acusações de má administração? Acho que não. Lamentavelmente parece que ninguém sabe o que fez, onde esteve e com quem durante estes dois anos - apesar de ser já nessa altura um dos homens mais famosos da Europa.
Melhores cumprimentos,
Francisco
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tudo por acaso RE: Colombo era conhecido como um
Caro Francisco,
Há quem queira acreditar que tudo aconteceu por acaso, há quem queira acrditar que houve algum acaso e alguma conspiração e há quem queira acreditar que tudo foi uma conspiração.
Eu acredito que houve pouco acaso e muita conspiração tanto entre D. João II e Colon contra Castela, entre D. Manuel I e seus aliados portugueses e os Reis Católicos contra D. João II, entre D. Manuel I e D. Isabel Contra C. Colon e entre Colon e seus homens (Vespucii, Gorricio, etc., incluindo outros portugueses) contra os Reis Católicos e no fim de tudo ainda houve os Colon, D. Manuel I e os Reis de Espanha contra o público no esconder da linhagem e nacionalidade de C. Colon.
A história conhecida suporta todos estes cenários como correctos.
Uma coisa é certa C. Colon não era um zézinho qualquer era alguém merecedor do respeito de D: João II e dos Reis Católicos. Era alguém merecedor de grandes mercês e cargos. Era alguém merecedor de ajuda em esconder o seu passado.
Quem merece mais de ter o seu passado escondido por reis?
1- um nobre parente chegado?
2- um humilde estrangeiro?
No final de tudo é a intervenção dos Reis Católicos em esconderem a linhagem do Almirante que dá a esse Almirante a sua categoria de alta importância. Um humilde qualquer nunca poderia esperar que os reis o escondessem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: No dia 5 de Novembro estarei na loja FNAC no Centro Comercial de Colombo às 21H30. Gostaria de conhecer pessoalmente todos os confrades que poderem por lá passar.
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tudo por acaso RE: Colombo era conhecido como um
Caro Manuel,
Bom..., a ser assim:
1. C.C. seria um agente duplo e/ou um mercenário...?!
2. No meio disto tudo, C.C. estava-se a esconder de quem...??
3. Admitindo que que C.C. fosse um espião, ele teria que ser obrigatoriamente um "nobre parente chegado"...??
4. Quais são as fontes que reputa de fiáveis...?
5. Defina-me, por favor, o que entende como: "público".
Renovados cumprimentos,
Artur João
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tudo por acaso RE: Colombo era conhecido como um
Meu caro Artur João
Esta mega conspiração envolvia Colombo e seus amigos, incluindo familiares, D. João II e os cronistas, D Hernando Colón e De Las Casa, os Reis Católicos e mais meio Portugal e Espanha! E o melhor de tudo é que foi montada por causa de se conseguir o Tratado de Tordesilhas ( que era menos favorável a Portugal que o das Alcáçovas, inteiramente cumprido pelos Reis Católicos, a ponto de dizerem a Colombo, em 1492, " con tanto que ni vos, ni el dicho Cristóbal Colón, ni otros algunosde los que fueren en las dichas carabelas, no vayan a la Mina ni al trato de ella que tiene el Serenyssimo Rey de Portugal, nuestro hermano, porque nuestra voluntades de guardar y que se guarde lo que con el dicho Rey de Portugal sobre esto temos assentado e capitulado".)
Trata-se, pois, de uma mega conspiração com objectivos... por descobrir desde há 500 anos!
Descubramos o objectivo dela e teremos o mistério solucionado!
Um grande abraço
Maria Benedita
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tudo por acaso RE: Colombo era conhecido como um
Minha cara Maria Benedita,
É que a admitir essa "mega conspiração", onde reside o SEGREDO?
É que, segundo sei(ouvi dizer, algures...), existia uma "política de segredo"...
Afinal de contas: quem foi o "zézinho"?
Se calhar a resposta é: D. João II. Porque sabendo de tudo, ele deixou-se enganar e matar. Ou não será assim?!
Um grande abraço,
Artur João
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tudo por acaso RE: Colombo era conhecido como um
Caro Artur João,
"1. C.C. seria um agente duplo e/ou um mercenário...?!"
C.C. servia o seu Rei de Portugal e a missão portuguesa de chegar á verdadeira Índia, de por termo ao Islão, de Evangelizar o mundo e de conter o seu único inimigo "Castela".
"2. No meio disto tudo, C.C. estava-se a esconder de quem...??"
O Artur que nos diga. Pois está claro que ele não se podia esconder do Rei D. João II de Portugal o qual rei não era nenhum tolo e casou-o e ajudou-o tanto em Portugal como em Castela. Está claro que os Resi de Castela também não eram nenhuns tolos os quais não iriam esconder o passado de C.C. sem terem razões para isso. O facto é que os Reis de Espanha esconderam o passado de C.C.
"3. Admitindo que que C.C. fosse um espião, ele teria que ser obrigatoriamente um "nobre parente chegado"...??"
Não precisava de ser um "nobre parente chegado" para ser espião de Portugal. Mas tudo aponta para isso. Um membro da familia real teria mais razões para ser apoiado nesta farça de mudar seu nome e se fazer passar por outro do que um não parente. Um membro da familia real teria recebido uma mensagem da Rainha D. Leonor para não se ir embora sem a ir visitar em Março de 1493. Um qualquer estrangeiro insignificante seria ignorado.
"4. Quais são as fontes que reputa de fiáveis...?"
Artur, aqui todos os historiadores devem de optar por aquelas que mais fazem sentido no "todo" da história. Eu não escolho uma como "a fonte fiável" mas sim de cada fonte escolho aquilo que parece ser mentira e aquilo que parece ser verdade, porque em todas as fontes existem ambas coisas sobre C.C.
"5. Defina-me, por favor, o que entende como: "público". "
O públio serão todos os que não estão dentro do segredo. O segredo tinha que ser mantido. Ou seja, aqueles que o conheceram sabiam quem ele era. Os que não o conheceram nunca viríam a saber. Ainda daqueles qu o conheceram mas que não estavam dentro do segredo nunca tiveram a oportunidade de o fazer saber porque não foram esses que escreveram as crónicas, cartas e documentos.
Deveras seria muito facil fazer esta censura em Portugal. E assim foi porque somente Rui de Pina escreveu sobre Colombo. Bastou influenciar somente os escritos de Ruid e Pina.
Em Castela o home Português já não existia era agora C.C. e somente alguns muito chegados sabiam da verdade. Por tanto em Castela seria aind amais facil manter o segredo. E estando a Rainha Isabel a encobrir os três irmãos não foi nada dificil como se vê.
Como sabemos C.C. pareceu em Castela na altura que D. João II estava a por termo a uma traição para o matar em que a Rainha Isabel e os sobrinhos de C.C. estavam envolvidos. Sabemos também que um desses sobrinos mudou o seu nome para Pedro Nunes e que C.C. mudou o seu nome para Cristóvão Colon.
Sabemos as razões porque D. Lopo de Albuquerque se escondia com o nome Pedro Nunes. Agora o que nós temos de perguntar seriamente é:
Porque é que o passado deste homem C.C. precisava de ser escondido e porque é que tanto o Rei de Portugal e os Reis de Espanha se interessaram em esconder-lo?
Esta deve de ser a primeira pergunta feita por quem quer que seja que anda em busca da verdade.
Renovados cumprimentos,
Manuel Rosa
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tudo por acaso RE: Colombo era conhecido como um
Caro Manuel Rosa
"Porque é que o passado deste homem C.C. precisava de ser escondido e porque é que tanto o Rei de Portugal e os Reis de Espanha se interessaram em esconder-lo?"
Desculpe lá., mas a primeira pergunta a fazer é: alguém escondeu o passado deste homem?
A questão é que ninguém escondeu nada a não ser ele, um pouco, e o terrível e pouco patriótico Fernandinho das Bibliotecas!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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simples plano de alguém assumir identidade falsa
Cara Maria Benedita,
A senhora engana-se em juntar tudo no mesmo prato e fazer de alhos e laranjas uma mesma salada.
A conspiração de enganar os Castelhanos com uma India falsa não tem nada a ver com esconder o passado do nobre Português pelos Castelhanos.
A conspiração "...foi montada por causa de se conseguir o Tratado de Tordesilhas" verdadeiramente para afastar os Castelhanos para longe dos territórios controlados pelos Portugueses porque
"o das Alcáçovas, inteiramente cumprido pelos Reis Católicos" NÂO era inteiramente cumprido pelos Reis Católicos e para além disso foi a OFERTA de cancelar o de Alcáçovas feita pelos traidores que levou Isabel e Fernando a apoiarem a morte de D. João II.
Leia a sua história melhor e releia o MCR com mais cuidado.
Esconder o passado do homem que se tornou em C.C. depois de 1495 já não tinha nada a ver com a conspiração de enganar os Castelhanos tinha sim com manter a verdadeira linghagem desse GRANDE homem secreta.
Para uma jurista que lida com crimes, conspirações e burlas no tribual diariamente parece ser incapáz de entender um simples plano de alguém assumir uma identidade falsa.
Cpts,
MR
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Todo o mundo sabe menos a Maria Benedita
Cara Maria Benedita,
Ninguém escondeu o passado deste homem???????????????
Diga-me então quantos cronistas portugueses escreveram sobre a sua vida antes de 1484?
Diga-me auntos cronistas espanholes escreveram sobre a sua vida antes 1484?
Diga-me quantos documentos da corte de Castela mencionam uma nacionalidade além de "estrangeiro"?
Depois diga-me se é normal para uma corte de ano em ano escrever "estrangeiro" como nacionalidade e se isso não era normal porque o fizeram somente com este homem e seus irmãos?
E se o fizeram de propósito não se chama a isso esconder? Ou a senhora tem outra descrição do que se fez na corte de Castela?
Por favor não tente minimizar o que se passou. Todo o mundo sabe que os Reis Católicos encobriram o passado de C.C.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Todo o mundo sabe menos a Maria Benedita
Caro Kolon
Os Reis Católicos não encobriram nada, sabiam-no da República de Génova e foi chamado de "estrangeiro", como muitos outros, adivinhe lá porquê? NÂO ERA NACIONAL!
Antes de 1484 porque é que cronistas, portugueses ou espanhois, haviam de escrever sobre ele? Não fizera nada que o merecesse! Homens de valia, de comprovado merecimento, mesmo depois de alcançadas proezas continuaram na sombra! Que sabe de Bartolomeu Daias? Quem foi a mãe de Diogo Cão, e que fez ele na infância? E como estes há milhentos de quem quase nada sabemos.
Quanto a escrever sobre Colombo, muitos o fizeram, a questão é que, para si, todos são falsários!
Cpts
Maria Benedita
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para si, todos são falsários RE:Todo o mundo sabe
Cara Maria Benedita,
Diga-me por favor qauntos autores contemporanoes escreveram:
"A História del Capitan Bartolomeu DIas"
"A história da descoberta do Cabo"
"A História del Capitan Diogo Cão"
"A História da Descoberta do Congo"
Aponte para as obras escritas sobre estes para nós podermos responder á sua pergunta.
Não é por ter não se ter escrito sobre o Almirante que existe censura existe a censura mesmo popr se ter escrito sobre ele deixando fora dessas histórias o periodo mais imporante de sua vida: A sua vida Portuguesa.
"....foi chamado de "estrangeiro", como muitos outros, adivinhe lá porquê? NÂO ERA NACIONAL!"
Faça-nos um favor traga aqui os textos em que os Florentinos, Venezianos ou Romanos são denominados em documentos oficiais da corte de Castela com nacionalidade de "estrangeiro"
Aposto que não encontra um (1) só.
"Antes de 1484 porque é que cronistas, portugueses ou espanhois, haviam de escrever sobre ele? "
Se o homem viveu em Portugal, casou em Portugal, navegaou em Portugal, andava de mão dada com o Rei de Portugal, era tio dos mais altos nobres em Portugal e depois fez um grande
trabalho em Castela, não era de esperar que os cronistas portugueses nos dissessem,
"este homem Colombo que atingiu tanto sucesso no mundo nos nossos dias com o nome Colon era casado em portugal aprendeu a navegar aqui e eu conehcio-o pessoalmente pois andava na corte com S.A. elRey D. João II, era membro de Santiago, comendador de Cuba, e era tio dos nobres da corte de sua majestade tendo chegado a Lisboa de um naufrago como um simples plebeu atingiu na corte do nosso rei grandes mercês por ser seu irmão um grande cartografo na nossa corte e por ele próprio ser o único navegador que sabia navegar no mar alto do qual os nossos navegadores que fazem estas viagen hjoje em dia aprenderam tal ciencia."
Vê como era simples?
Mas não o fizeram porque não podiam falar sobre o passado dele.
"...escrever sobre Colombo, muitos o fizeram, a questão é que, para si, todos são falsários!"
Sim sehora é isso mesmo todos os que escreveram sobre o Almirante meteram mentiras nas suas crónicas ou escreveram sem saber de ciência certa aquilo que escreviam
Aponte uma só crónica sobre Colombo em que nao existe dúvida nem mentira. Uma só por favor.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: simples plano de alguém assumir identidade falsa
Caro Kolon
Precisamente por lidar com muitas burlas ao longo da minha vida é que me farto de dar gargalhadas com a que inventou!
É a conspiração menos secreta que se pode inventar, até os destinatários da burla sabem o jogo todo! Espantoso, não é? E depois da burla "conseguida" que faz o burlão? Retira-se com coroa de louros e regressa a casa onde tanta consideração e merecimento o espera? Não! Espantosamente, depois de conseguir o que queria, fica ao serviço dos burlados e continua a fazer birras e a bater o pé: " Eu quero ser Vice Rei, eu quero voltar para as Índias, aquilo lá é que é bom!!!"
Que diabo de burlão você me arranjou! E D. João II ? Consegue o que quer e, em vez de dizer ao seu agente: " Regressa, Tordesilhas já cá canta ,foste bestial, toma lá umas territas", não, ignora-o por completo!
Decididamente, outros tempos outras gentes!
Quanto ao Tratado das Alcáçovas, reveja-o você melhor! E já agora as bulas papais! Tordesilhas foi pior que as Alcáçovas e levou a que, posteriormente, tanto o patriota Colombo português como seu filho apoiassem posteriores veleidades da Espanha no sentido de que Portugal apenas tinha direito á área compreendida entre o Cabo Da Boa Esperança e, para Ocidente, as 370 léguas para lá de Cabo Verde.
Reveja o Memorial de la Mejorada!
Conspirativos cumprimentos ( porque estão ao dispor de quem os queira ler)
mARIA bENEDITA
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Os Falsários conspirativos!
Caro Kolon
"Se o homem viveu em Portugal, casou em Portugal, navegaou em Portugal, andava de mão dada com o Rei de Portugal, era tio dos mais altos nobres em Portugal e depois fez um grande
trabalho em Castela, não era de esperar que os cronistas portugueses nos dissessem, "
Andava mesmo de mão dada com D. João Ii? Ai o maganão! Era então por isso que nada se escrevia sobre ele! Compreende-se! E calaram o Ruy de Pina! Grande escandaleira! E a rainha como reagiu? Também mandou o Colombo para o mosteiro? Vingativa esta D. Leonor!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Os Falsários conspirativos!
Cara Maria Benedita,
Ainda bem que leva para a "brincadeira"! lol
Há cada novela...
Renovado abraço,
Artur João
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RE: Os Falsários conspirativos!
Caro Artur João
Uma "conspiração" deste teor a princípio leva-se a sério e tenta-se explicar a insensatez de tão confabulada interpretação.
Quando se vê a impossibilidade de pôr um pouco de siso em mentes delirantes, quando os dislates começam a fartar e os falsários formam sindicato, a única hipótese é aproveitar para rir um bocado.
Quanto a essa da telenovela...é bem pensado! Aproveitar este Colombo português e pateta e oferecê-lo á TVI para uma telenovela lamechas com intermezzo policial á mistura! Pode ser que, assim, Colombo seja finalmente premiado em Portugal, país pelo qual, pelos vistos, tanto se sacrificou para nada! Nem para ele que, se teve dinheiro, aos Reis Católicos o deve, nem para D. João II que nunca precisou dele para nada!
Forte abraço
Maria Benedita
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homem em 1484 esconder ---assumir identidade fal
Cara Maria Benedita,
sabe-me dizer o que aconteceu com o caso do Pedro Nunes?
Sabe porque é que ele andava ás escondidas a tentar armar caravelas para a Guiné?
sabe dizer porque é que o C. Colon nunca escondeu tentar armar caravelas para a ìndia também protegida para Portugal?
E ainda mais naqueles tempos não existia alta tecnologia. Não era muito dificil mudar de nome e aparecer noutro sitio com um novo nome. É o facto da corte de Castela nunca desvendar a nós quem essa pessoa foi que nos leva á conspiração da encuberta do homem.
Hoje em dia temos alta tecnologia e nos EUA que é o país mais avançado na história do mundo podia-se esperar que ninguém se podesse passar por outro.
Acontece que eu tinha um pequeno negócio em que empregava um tal mecanico Mexicano com nome de Fernando de Leon. Num fim de semana enquanto conduzia um dos meus carros com a esposa, amigos e filhos bebado teve um grande desastre em que feriu uams pessoas gravemente e destruiu os dois carros. A polica chegou e prendeu o Fernando de Leon.
Passou quase um mês na cadeia onde o fui ver varias vezes e ajudei-o a conseguir um advogado, emprestei-lhe dinheiro para a esposa e os filhos poderem comer e finalmente veio o dia em que conseguiu sair da prisão á espera do seu dia de sentença.
Uns dias depois de sair da prisão trabalhava na oficina para me pagar o que esprestei chegou-se ao pé de mim e disse amanhã eu não venho vou de volta ao México porque sei que voi agarrar uma sentença de anos na prisão por causa da desastre de condizir bebedo e ter ferido aquelas pessoas. E foi-se embora.
Três anos mais tarde eu estava num leilão de carros com um amigo que lá apareceu com um seu condutor do México que era Xavier Garcia. Eu não quiz acreditar. Quando o Xavier me viu ficou paralizado não se mexia. Eu cheguei-me ao pé dele e disse-lhe:
"Então Fernando de Leon quando me vais pagar o resto do dinheiro?"
Ele muito nervoso "Diz, eu não sou eu. Eu sou meu irmão!"
Quando eu esclareci o caso ao meu amigo a quem o agora Xavier já tinah tmabem pedido dinheiro chamámos a polica que o levou dizendo-nos que nem Fernando de Leon nem Xavier Garcia era o nome verdadeiro dele que era deveras Armando Henriques de Leon.
Na mesma situação deste Armando Henriques de Leon estõa não 10 nem 100 nem 1000 mas alguns 11.000.000 ilegais nos EUA.
E sabe mais? Milhões de pessoas conhecem esses milhões de ilegais até as firmas que os empregam mas ninguém diz nada.
E a senhora acha difici um homem em 1484 esconder o seu passado?
"Que diabo de burlão você me arranjou! E D. João II ? Consegue o que quer e, em vez de dizer ao seu agente: " Regressa, Tordesilhas já cá canta ,foste bestial, toma lá umas territas"...
Primeiro que tudo eu já aqui expliquei muitas vezes que D. João II foi morto mesmo no culmo na missão e por isso não sabemos o resto que estava planeado.
Mas porque é que D. João II lhe iría oferecer uams territas num pequenito Portugal quando já lhe tinha oferecido um Novo Mundo?
Cpts,
Manuel Rosa
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Paulo de Portalegre
Caros,
Acabo de folhear numa livraria perto de mim o "Novo Memorial do Estado Apostólico. Primeira Crónica dos Lóios", de Paulo de Portalegre, numa edição de Cristina Sobral, Roma Editora, 2007.
Esta edição contém uma curta biografia de Paulo de Portalegre, que foi confessor do 3º Duque de Bragança quando da sua execução e esteve também ao serviço de D. João II em (pelo menos uma) missão a Roma.
Pode interessar a quem quiser aprofundar conhecimentos sobre a época de Cristovão Colombo numa vertente que é sobretudo religiosa.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Paulo de Santa Maria RE: Paulo de Portalegre
caro Francisco,
Obriagdo, o nome dele também é Paulo de Santa Maria e algumas coisas dele relacionadas com o 3º Duque de Bragança estão na obra de Caetano de Sousa.
Para a Maria Bendita que não acredita em duplas identidades este e quase todos os padres da época são bons exemplos de como uma pessoa seria conehcida por nomes diferentes sem ninguém ter que esconder nada.
Cpts,
Manuel Rosa
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mentes delirantes, quando os dislates
Cara Maria Benedita,
De novo tenta seguir a linha do seu tio em negar as palavras escritas em preto e branco.
"....nem para D. João II que nunca precisou dele para nada!"
Nas palavras do próprio D. João II C.C. era-lhe muito necessário em Lisboa em 1488.
Quem sabe se o rei mesmo precisava dele para nada ao mesmo tempo que lhe era muito necessário?
As mentes delirantes e que faem os dislates estão nos dois lados.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: mentes delirantes, quando os dislates
Manuel Rosa
O meu Tio não é chamado para este assunto! Uma vez mais tenho que lembrar que escrevo neste Fórum em meu nome pessoal e a minha família não tem que ser para aqui chamada! Essa total falta de respeito começa a tornar-se moda e , confesso, que fico furiosa com isso!
"De novo tenta seguir a linha do seu tio em negar as palavras escritas em preto e branco."
Meu Tio nunca negou o que estava escrito a preto e branco, e eu também o não faço, mas a interpretação que se dá aos factos passados em 1488 não é a sua! Em fins de 1488, D. João deixou de pôr a hipótese de aceitar os serviços que Colombo, sem grandes esperanças em Espanha, lhe OFERECIA. GUESS WHY?
Maria Benedita
P.S. Meta nessa cabeça açoriana do Pico que eu nunca poderei estar a falar por meu Tio, ele era um dos nossos grandes mestres da época dos ddescobrimentos, eu sou uma amadora que nem sequer tenho uma licenciatura em História!
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RE: homem em 1484 esconder ---assumir identidade fal
Manuel Rosa
A história do Armando Henriques de Léon é a história de muitos emigrantes africanos em Portugal. Há dias um , apanhado bêbado a conduzir sem carta, queria convencer o tribunal que a culpa era do irmão, deficiente mental, que comprara aquele carro mas, como não o podia conduzir ...alguém tinha que " dar as voltas"!
Imagina quantos ilegais por aqui andam? Comparativamente á dimensão dos EUA, talvez sejam mais do que lá!
Mas mantenho que me arranjou um burlão completamente palerma que, esquizofrenicamente teimava em ser Vice Rei e regressar ao Novo Mundo! Agora que o Novo Mundo lhe tinha sido oferecido por D. João II é que eu não sabia! Foi prenda de anos ou de Natal? E há um pormenor a notar: é uso oferecer-se o que não nos pertence? A imagem que nos dá de D. João II é simplesmente deplorável! Quer Tordesilhas quando já tinha as Alcáçovas ( só se tivesse muitas saudades do filho, mas eram súbitas, quando ele nasceu nem o foi aconchegar e manteve-se em Toro), arranja um espião sem ter que espiar e que todo o mundo conhece, oferece a Colombo o que era dos Reis Católicos... Perfeito? É que nem no nariz, pelo que nos chega da sua imagem!
Arranje primeiro, um bom motivo para o espião mais badalado e conhecido daqueles tempos ir espiar para Castela de conivência com os espiados reis e mais toda a gente e depois conversamos!
Cpts
Maria Benedita
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RE: homem em 1484 esconder ---assumir identidade f
Cara Maria Benedita,
Se o tratado de Alcáçovas era o fim dos tratados porque fez D. João II o de Tordesilhas?
Vai negar que o Rei D. João segundo arquitectou o Tratado de Tordesilhas?
"...é uso oferecer-se o que não nos pertence?"
Bem vamos lá ver.
1- ofereceu-se ao Perestrelo Porto Santo sem este nos pertecner
2- Ao Zarco e Vaz a Madeira sem esta nos pertencer
3- A Gonçalo Velho, Corte-Real e muitos outros os Açores
4- a alguns navegadores todas as terras que descubrirem
Parece que sim parece que era uso oferecer territorios aqueles que íam tomar posse deles. Se íam tomar posse tal como C. Colon o fez é porque não era ainda de Portugal. Assim Porto Santo, Madeira, Açores, Mina, etc. foram oferecidos a capitães antes de estes territórios srem nossos.
E vendo que o Novo Mundo era já descoberto e conhecido por Portugal antes de 1492 deixando C. Colon navegar para aquelas partes seria o mesmo que dar-las a ele.
Ou D. João II era o burro estupido que a Maria pinta ou então estava completamente envolvido na farça.
Ninguém acredita que D. João II foi burro o que deuxa-nos a outra alternativa.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: homem em 1484 esconder ---assumir identidade f
Caro Kolon
D. João II foi um grande rei, ninguém duvida disso, por isso mesmo não cabe na fábula que inventou no MCR.
"E vendo que o Novo Mundo era já descoberto e conhecido por Portugal antes de 1492 deixando C. Colon navegar para aquelas partes seria o mesmo que dar-las a ele."
Nem quero crer que escreveu isto! É impossível qualquer diálogo nestes termos. Está a negar que foi ao serviço de Espanha que Colombo descobriu o Novo Mundo? A dizer que Portugal descobrira o Novo Mundo e D. João II o deu a Colombo? Que ideia lhe surgiu agora na prolífica mente?
Cpts
Maria Benedita
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RE: homem em 1484 esconder ---assumir identidade f
Cara Maria Benedita,
Ah! A senhora então acredita que foi mesmo o Almirante que descobriu o Novo Mundo?
É isso?
Então está muito mais confusa doque eu pensava.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Receita para a sua confusão. Leia O Mistério Colombo Revelado com mais cuidado.
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RE: homem em 1484 esconder ---assumir identidade f
Kolon
Foram os vikings!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!E deram a América a D. João II,que, mediante trespasse, a passou a Colombo! O dinheiro do trespasse gastou-o o rei no Casino da Figueira da Foz com espanholas e poker! Era um bardino aquele rei!
Convenhamos que, como conjectura é tão boa como a sua, vou pensar em publicitá-la!
Boa noite e sonhe menos!
Maria Benedita
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Achou conjectura que C. Colon chamou a Portugal "M
Maria Benedita,
"...como conjectura é tão boa como a sua"
Achou conjectura que Filipa Moniz não se podia casar sem autorização de D. João II?
Achou conjectura que o Testamento foi falsificado?
Achou conjectura que D. João II chamou C. Colon engenhoso, industrioso e muito necessário ao rei de Portugal?
Achou conjectura que C. Colon sabia a toda a hora do dia onde se encontrava no globo durante as sua viagem e que os outros andavam perdidos?
Achou conjectura que C. Colon sempre soube não ter chegado á India?
Achou conjectura que os reis de Espanha aceitaram um brasão de armas e fizeram seus filhos pajens?
Achou conjectura que C. Colon chamou a Portugal "Minha Terra"?
Achou conjectura que a corte de Castela uma so vez leh deram uma nacionalidade e que essa era "portoguês"?
Achou conjectura que C. Colon era tio dos mais altos nobres em Portugal?
Achou conjectura que esses altos nobres, sobrinhos de C. Colon tentaram matar D. João II com a ajuda da Rainha Isabel?
Achou conjectura que a Rainha Isabel receberia acesso aos territórios da Guiné pela sua ajuda na morte de D. João II?
Achou conjectura que Vespucci era um agente de C. Colon desde 1493 até á morte deste?
Achou conjectura que C. Colon nunca escreveu em genovês ao italiano mas sim em Castelhano com palavras Portuguesas?
Achou conjectura que C. Colon diu as novas da sua primeira viagem ao Rei de Portugal antes de qualquer outro rei?
Achou conjectura que na sua terceira viagem C. Colon conbinava secretamente de ir para a Madeira onde acabou de ser festejado por João Gonçalves Zarco?
Achou conjectura que C. Colon foi socorrer os Portugueses em Arzila em 1502?
Achou conjectura que C. Colon requeria que o seu passado não fosse conhecido?
Achou conjectura que As Antilhas eram já conhecidas antes de 1424?
Eu podia continuar com dezenas mais mas se estes não bastam para salvar-la do seu delirio, parece que somente com medicamentos pode ser curada.
Boa Noite (e não confunda os seus sonhos com a realidade)
Manuel Rosa
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P-H Colombina - Mais ridiculo que ridiculo
Caros Confrades,
Aparentemente a verdadeira razão por detrás do blog Pseudo-História Colombina não é desvendar nenhuma pseudo história é mesmo dar apoio á "teoria oficial genovesa" esteja esta correcta ou não.
É mesmo incrivel de ver as contorções que aqueles autores fazem para reforçar aquilo que já provámos ser uma mentira histórica.
Mas não importa. De saco enfiado na cabeça, com o disco a tocar sempre a mesma história, seguem em frente com as mesmas frases ensaiadas de século em século repetindo para si próprios "Colon bo Ytaliano, Colon bo Ytaliano, Colon bo Ytaliano!"
Não veêm mais nada que "Colon bo Ytaliano". Pode-se mostrar provas de falsidade, provas de mentiras, provas de incertezas mas é tudo o mesmo. Em frente aos olhos deles aparece sempre "Colon bo Ytaliano".
Vamos lá ver o que se vende hoje no excelente blog do "Colon bo Ytaliano" também conhecido como P-H Colombina.
"---Bartolomeu Perestrelo, pai de Filipa Moniz, não ser de muita elevada extracção, afinal era só cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique – não o era da Casa Real – tal como só era capitão donatário....
Afinal o balão está a esvaziar-se e tudo se encaminha para que a História volte a ser o que sempre tem sido."
O "balão" que o Colon bo Ytalianista, J. C. S. J. se refere é o Colon Português.
Não sei se mais alguém acha delirante dizer que uma pessoa no século XV era "só cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique" era "somente capitão donatário" e sua filha era somente "comendadeira da Ordem de Santiago".
Na carreira que os ilustres estoriadores vão, daqui a pouco vai-se ler que o Infante D. Henrique era só Infante, que os cavaleiros de Cristo eram só cavaleiros e afinal que o rei era só rei!
É mesmo incrivel que na cegueira de apoiar uma teoria já falecida de um "tecelão genovês" escreve-se coisas como "afinal era só cavaleiro"!
Não é rpeciso dizer mais.
Afinal sou só um interessado pela verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Novidade - Templários
Cara Pedro
Mas claro que o pobre Jacques de Molay caíu ao lume.
Não me diga que não sabe, que os Templários tinham combinado um churrasco no quintal do Clemente V, e que o De Moley, que tinha cataratas, tropeçou com a travessa dos frangos, e caíu na fogueira?
O caso foi muito comentado na época....já que só sobrou uma entremeada rançosa, oferecida pelo rei falido, e que atirou com o resto dos Templários, para o Serviço de Urgência, com uma Gastroenterite.
O Spillberg, até fez uma série, baseada neste Episódio Histórico
Ai Pedro, Pedro....
Que seria de nós, sem os excelentes crâneos do excelente Blog.
Que monótona e triste seria a nossa existência, sem a perpétua anedota dos YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
TALIANOS!!!
AIRMID
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Mias romãs em Alvor
Caros,
Para quem estiver interessado, um interessante artigo onde entre outra iconografia, existe uma árvore com romãs na Igreja de Alvor, local onde morreu D. João II em 1495. A data de construção da igreja é incerta (reinado de D. João II ou de D. Manuel).
http://www.fcsh.unl.pt/iem/medievalista/medievalista-portal.htm
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RE: Mias romãs em Alvor
Caro Francisco de Távora
Também já tinha sido abordado esse tema: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=152675&fview=c#reply´
No fim-de-semana passado foi a Évora e na Igreja do antigo Convento de S. Francisco, onde aliás, também chegou a viver D. João II, encontram-se muitas figuras gravadas na pedra, entre as quais o seu emblema com o célebre pelicano.
Não deixa de ser curioso como o mensageiro de Cristo, deixou efectivamente gravada a sua história na pedra.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Novidade - Templários
CAra Armid
estou de férias, ou melhor, sem trabalhar, durante uma semana, e ando de um lado para o outro com papelada na mão.
Vejo no entanto a sua opinião sobre o tropeção do líder dos templários apra dentro de uma fogueira.
Já não bastava o pobre Rui Pina ter de dizer a verdade na crónica, já não bastava o pobre Colombo ter de deixar a sua confissão por escrito, agora queriam que o papa da altura revelasse a verdade acerca dos motivos da destruição dos templários.
Olhe agora o papa a declarar "caros cristão, eu grande líder da igreja, tenho inveja e dor da oureza dos templários. Não são só puros, sao fortes e poderosos e tenho de destrui-los, desculpem lá qualquer coisinha".
A brigada já se virou contra o NYTimes e tudo.
Obviamente que andam pela calada a minar o caminho do MSRosa, nomeadamente o trunfo Verissimo Serrão.
São uns tristes camaradas uns dos outros.
cpts
PM
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RE: Novidade - Templários
Caro Pedro,
Espero que aproveite, no entretanto, para descansar. Olhe que o excesso de trabalho pode levar ao "esgotamento".
A Ordem dos Templários tinha, de facto, um enorme poder. Para além de se dedicarem ao "culto", tinham a importante função de "guardar" os bens dos peregrinos mediante uma "taxa".
Filipe (o Belo) ficou furioso quando lhe foi negada a entrada na Ordem. E, mesmo depois de o conseguir, não descansou enquanto não não se apoderou de parte da "riqueza acumulada" pela "Ordem", chegando ao ponto de persegui-los até à exaustão e de "massacrá-los". Ele não queria que lhe "fizessem sombra", e desejava ardentemente aumentar a sua própria "riqueza".
E o Papa precisava de aliados fortes e fiéis, que não colocassem a "hierarquia eclesiástica" em causa!
Bom..., muito haveria a dizer sobre a questão: terei todo o gosto em contribuir para um tópico específico.
Quanto ao que diz sobre Ruy de Pina: sendo certo que foi "coevo", ao mesmo tempo era "pago" pelos soberanos. Não me provoca qualquer estranheza que "os factos" tenham sido mui provávelmente distorcidos, no intuito de engrandecer os HERÓIS ao enaltecer as suas FAÇANHAS.
O que é importante SUBLINHAR é o seguinte: o "pobre" Ruy de Pina gozou da confiança de D. João II (exercendo uma intensa acção diplomática e escrevendo várias "Crónicas", e de D. Manuel I (que o nomeou cronista-mor do reino, guarda-mor da Torre do Tombo e da livraria régia).
Para se tecer uma boa "teoria da conspiração" tem de se colocar a "hipótese" de Ruy de Pina ser o VERDADEIRO CULPADO: seria um ESPIÃO e MERCENÁRIO. Resta saber a favor de quem...!??
Quanto ao mais: lastimo, mas sabe o que acho das "más caldeiradas"!!
Gostaria também de lhe chamar a atenção para o seguinte: o termo BRIGADA tem vários significantes, e pode ser sujeito a várias interpretações: pelo que lhe recomendo TEMPERANÇA e TINO.
Quanto a esta sua afirmação:
«São uns tristes camaradas uns dos outros.»
Posso-lhe garantir que CAMARADA não sou. Até porque, por excesso de contingente, passei à "reserva territorial".
O Pedro lá saberá o que pretende significar. Pergunto-lhe, uma coisa, se me permite: tem "CROMOS" PARA A TROCA...?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Novidade - Templários
Caro Artur
não sei a que propósito julgou que eu o considerei pertencente à "brigada".
Olhe que nunca tal me passou pela cabeça. O Artur tem outra forma de discordar e de opinar que a "brigada" não tem. Esse é o ponto essencial.
Ontem dormi 12 horas por exemplo. Descanso não necessito.
Por isso mesmo deixo também o conselho, para que o Artur não deixe de aconselhar outra estratégia a alguns elementos da brigada. Eu sou olho por olho, dente por dente, e disparo contra eles da mesma forma que essa gente dispara contra quem não merece.
Qual cromo desejaria o Artur trocar?
cpts
PM
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RE: Novidade - Templários
Caro Pedro,
Folgo em saber que dormiu bem.
Então...não pertenço!? É sinal que não tenho reumático. lol
Pedro: eu habituei-me, há já bastante tempo, a pensar pela minha própria cabeça. Não obstante, claramente, que tenho as minha simpatias. E, até prova em contrário, C.C. não era um nobre português de sangue real.
Não acha estranho que nenhum português se tenha habilitado à sua herança?
Mais ainda: que ligações a Portugal vieram a ter os seus descendentes?
Só se se tratasse de uma "proscrição eterna"...
Tenho que dizer, em abono da verdade, o seguinte: não entendo como se pode estar de acordo a 100% com Manuel Rosa. De facto, é-me difícil aceitar que um livro que já variadíssimas foi revisto e que poucas CERTEZAS contém, possa ser considerado como "Obra de Referência".
Continuo à espera de dados relativos ao DNA(ADN). A este respeito gostaria de lança um APELO às instâncias governamentais de vários países. Não dificultem as investigações, quando feitas por GENTE SÉRIA!
Quantos aos CROMOS: qual é o seu clube...?
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Novidade - Templários
CAro Artur
ainda bem que viu esclarecido o facto de nem por sombras o pôr ao nível de certas pessoas que apenas circulam por aqui com o único e miserável intuito de diminuir o MSRosa. A tal especificidade lusitana.
O Artur faz muito bem em discordar do MSRosa. Pancadinhas nas costas não precisa ele. Precisa isso sim que lhe contraponham factos e dados. É assim que apura as ideias dele.
Ao contrário de todas as teses de Colombo até hoje existentes, MSRosa está a construir uma pirâmide pela base. è de louvar que não se tenha deixado levar por nenhum nome. Ao ver o quadro geral ele viu um Colombo a falar português, um Colombo que ajudou Portugal a afastar os castelhanos da rota do Oriente, ele viu tanta coisa que, globalmente, apontam para um português.
E por este caminhi vai chegar o dia em que vai descobrir quem foi a "rica peça".
Eu confesso-lhe que já aquando do livro do MAscarenhas BArreto me ter ficado algo na memória acerca da polémica. Tinha 12 anos. Foi qualquer coisa muito ao de leve.
E há mais ou menos um ano ao ler na contracapa do CODEX 632 do que se tratava, pedi a um amigo que mo emprestasse pois estava curioso em "matar" aquele bichinho que nunca tinha desaparecido.
Até começar a ler o livro eu julgava mesmo que o homem era Genovês. O problema foi que mesmo sabendo que o livro era habitado pela sueca que sacava os fartos seios à mesa, mesmo sabendo que muito daquilo era fantasia de um livro de ficção, eu achei aquilo suficiente para me fazer entrar no tema mais a sério.
Pelo google, deparo-me com o Genea, que desconhecia, e das primeiras vezes nem lhe dei importância e nem sabia a imensidão que realmente tem.
No entanto começei a reparar que havia gente muito culta por aqui. Que havia muitos tópicos, no fundo, reparei que tinha entrado no lugar certo.
E começei a ver a porrada a que era sujeito o MAnuel Rosa. Além da porrada era a forma de dar porrada que me chamava a atenção. Lembrei-me: "os portugueses no seu pior!"
Ainda por cima era o estilo e a forma de quem lhe dava porrada. Ao saber que era um emigrante radicado nos EUA lá percebi tudo: o homem tinha ido longe demais com o livro e levantado poeira no reino!! O livro inegavelmente teria de ser bom, pensei eu.
Comprei, li e fiquei de boca aberta Artur. Como se pode escrever História durante tanto tempo e de forma tão leviana. O raio do Colombo nem a língua genovesa ou italiana sabia e passa-se por cima disto como quem bebe água.
Eu não sei se o livro do MAnuel Rosa é de referência ou não. É que ainda não li outros acerca do tema. No entanto por tudo o que tenho lido por aqui, ainda ninguém foi tão longe na demolição do testamento de 1498, por exemplo. Aquilo é falso de uma ponta à outra e sabêmo-lo pela obra de MSRosa.
Sabemos ainda que muito italiano que acompanhou Colombo em Sevilha... tinha saído de Lisboa com ele.
Foi com MSRosa que descobri que havia um português na 3ª viagem a acenar com canela ao Pinzón vivo.
Enfim podemos considerar que MSRosa não trás nenhum facto novo. Com má vontade podemos fazê-lo. No entanto ele levanta as questões que julgo certas.
Onde todos viam 39 nobres deixados para trás na primeira viagem para estabelecerem a primeira colónia, MSRosa viu as 39 testemunhas que o iriam denunciar, a ficar para trás. Por coincidência até o Pinzón morreu.
Onde tantos viam umas chatas tempestades que o atiravam só para Portugal MSRosa via um navegador com a intenção de lá aportar e estabelecer reuniões com o rei portuguÊs.
Durante 500 anos muito douto coçava o queixo peguntando-se: "porque raio não partiu VAsco da GAma logo a seguir a Dias?". Eu li a resposta no MCrevelado.
E eu sei lá que mais.
Com tudo o que foi exposto na obra do Manuel da Silva Rosa eu vejo como muito provável um nobre portuguÊs. Inclusivé um nobre portuguÊs de nome Cristovão Colombo desde sempre é possível.
E quanto à herança, eu não acho nada estranho. Estranho é que vizinhos do tecelão de Génova se façam passar por parentes dele.
Das origens verdadeiras do almirante só há duas hipóteses para a caça à herança: ou apareciam verdadeiros descendentes ou simplesmente não apareciam. Só de pátrias falsas poderiam aparecer falsários. Génova foi o caso gritante.
Isto é um enorme puzzle. E na minha modestissima opinião apenas vejo as peças do exterior colocadas, as mais fáceis. No interior existem umas pequenas manchas completas. No entanto falta ainda 90 % do trabalho para se encontrar o Colombo português. A língua é um factor que considero muito decisivo.
E caro Artur, o valor da obra do MSRosa não está nas certezas, estará seguramente nas incertezas que levanta.
Terá de esperar uns anos até ler o livro das certezas.
cpts
PMArinho
PS sou do Benfica, claro está. Em 1994 eu estava em Braga de cara pintada e bandeira na mão. Voltamos para Fafe no carro do pai do André BArros, meu amigo de sempre. Um Fiat Tipo carregado com 7 pessoas.
Na rádio o Toni dedicava o campeonato a uma série de gente que ele enumerava. Um deles era o Nelo Barros, grande fafense, benfiquista, avô do André!
Que histórias emotivas me dá o Benfica!!
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RE: Novidade - Templários
Caro Artur, como está?
Há muito tempo que lhe não dedicava umas palavras.
Então o Colon não se uniu a nenhuma família Portuguesa?
Então os Braganças, através de Álvaro de Portugal não se "uniram" aos descendentes de Colon? que pouco depois se uniu à familia de D.Jorge de Lencastre, filho de ... D.João II?
Boas noites!
Cpts,
Augusto
PS. viva o SPorting!
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RE: Novidade - Templários
Caro Augusto,
É verdade. Está tudo bem consigo?
Já estava à espera, confesso, que alegassem isso. Mas o que demonstra isso: bons casamentos por serem "bons partidos". E depois...?
É muito pouco para sustentar qualquer coisa. Falta muito mais..., não menosprezando a importância dos condes de Gelves e sua nobilíssima descendência!
Boas Noites!!
Renovados cumprimentos,
Artur João
PS. Viva o BEnfica! lol
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Cristóvão Colon foi totalmente "Made in Portugal"
Caro Artur,
"Para se tecer uma boa "teoria da conspiração" tem de se colocar a "hipótese" de Ruy de Pina ser o VERDADEIRO CULPADO: seria um ESPIÃO e MERCENÁRIO. Resta saber a favor de quem...!??"
O Mistério Colombo Revelado tem que ser lido do inicio e não salpicado.
E tem que prestar atenção a tudo porque os factos são comulativos.
Sobre o Ruy de Pina, que era um grande homen de D. João II, eu fiquei estranhei que ele nunca nos tivesse dito que o CC tinha casado e morado me Portugal e que era tio de grandes nobres e TRAIDORES de D. João II. Ou o Ruy de Pina censurou-se a si ou estava a proteger alguém (a familia de CC em Portugal) ou estava a ser forçado a escrever aquilo que escreveu.
O meu palpite é que ele estava a ser forçado e foi com esse palpite que rebusquei mais sobre a vida dele e fiquei de boca aberta quando sube que esse tal "embaixadro de D. João II, cronista-mor do reino, guarda-mor da Torre do Tombo e da livraria régia" tinha sido preso e acusado de heresia!!!!!!
Não acha o Artur que não havia maneira mais eficaz na época de calar alguém e fazer-lo escrever seja o que for acusandoo de heresia se o não fizer????
São perguntas nada mais mas temos que fazwer-las porque a verdade é que Ruy de Pina n-ao deu um pio sobre a vida de CC em Portugal e isto é estranho quando Cristóvão Colon foi totalmente "Made in Portugal".
Mesmo se tivesse sido o Zé niguém, e especialmente se tivesse sdo o Zé bninguém foi em Portugal que ele foi feito e inventado de todas as formas e modos.
Cpts,
Manuel Roa
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RE: Cristóvão Colon foi totalmente "Made in Portugal"
Caro Manuel,
1. Ruy de Pina mereceu a confiança de D. Manuel I, e foi recompensado pelo seu trabalho. Teria sido "apenas" pela sua competência; ou houve algo mais?
2. Ruy de Pina pode ter escrito sobre C.C. e esses "documentos" não terem chegado aos dias de hoje. Não acha?
3. Seria C.C. um mero "peão" ou uma "grande personagem" para os intuitos dos reis portugueses??
4. Que interesse é que teria uma narrativa sobre a juventude(encarada em sentido lato) de C.C.?
5. Diz que Ruy de Pina foi preso e acusado de heresia. É verdade. Mas olhe que não o único.
O intuito foi calá-lo porque sabia demais, ou foi "arrastado na turba"?
6. Quanto ao "Zé Ninguém": o Manuel não pode estar a referir-se a C.C.; é que já há algum tempo lhe dei a resposta.
7. Quem desejou mais a "União Ibérica"....?
Nota: Essa do "Made in Portugal" foi um dislate, de certeza:-)
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: Cristóvão Colon foi totalmente "Made
Caro Artur,
"6. Quanto ao "Zé Ninguém": o Manuel não pode estar a referir-se a C.C.; é que já há algum tempo lhe dei a resposta."
Pode-me repetir essa sua resposta que esclarece C.C. qual é?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colon foi totalmente "Made
Caro Manuel,
Apanhou-me por pouco: confesso que já estou quase a dormir.
Vou-lhe dar uma resposta sucinta: O HOMEM nunca poderia ser um "Zé Ninguém", qualquer que tivesse sido o seu estatuto inicial. Repare nas benesses que lhe foram concedidas e nos cargos que ocupou!
Ah, claro...chegou à América. Não foi?
Parece que proporcionou o enriquecimento da futura Espanã...
Melhores cumprimentos,
Artur João
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Artur,
Eu não estou falando de quem ele foi depois da descoberta da América.
Nem estou falando do Zé Niguºem da Ytália.
O que eu gostava era de saber realmente quem ele foi EM PORTUGAL.
C. Colon foi "Feito em Portugal" em todos os aspectos quando cehgou a Castela ele estava já feito:
1- tinha já o nome Colon
2- tinha já as armas (com 5 ãncoras á portuguesa)
3- tinha já a navegação do Mar Alto á portuguesa (e a Tabela da Declinação do Sol pouco mais tarde)
4- tinha já o contacto com o rei e a corte de Portugal
5- tinha já a lingua portuguesa e castelhana
6- tinha já o casamento nobre
7- tinha já como sobrinhos o Marquês os dois Condes e o Mordomo-mor de D. João II
8- tinha já como seu cunhado Pedro Correia da Cunha guarda-costas de D. João II
9- tinha já navegado todo o mar Atlãntico que os Portugueses navegavam desde a Mina ao Canadá
10- tinha já o seu irmão Bartolomé a fazer mapas em Lisboa
11- tinha já o seu filho, 2º Almirante, nascido em Portugal
12- tinha já amigos na corte de Castela
13- tinha um frade protuguês á sua espera em La Rábida
A minha pergunta é como é que um humilde tecelão chegado a Lisboa arrastado nas ondas no verão de 1476 tinha já tudo isto em 1484??????
Quando eu digo que C. Colon foi "Feito em Portugal" é porque mesmo foi.
Se ele era o Zé niguém arrastado nas ondas então está óvio que tudo em que se tornou adquiriu em Portugal de pois de 25 anos de idade.
Se ele não foi o humilde tecelão mas um Nobre Português como eu acredito hoje que ele foi, então foi mesmo "Feito em Portugal" por pais portugueses.
O Artur diz, "O HOMEM nunca poderia ser um "Zé Ninguém", qualquer que tivesse sido o seu estatuto inicial. Repare nas benesses que lhe foram concedidas e nos cargos que ocupou!"
Pois é mesmo isso que é estranho. Se o homem foi "Feito em Portugal" porque é que Ruy de Pina não nos deu um pio sobre esse homem?
Porque é que Ruy de Pina não escreveu por exemplo:
"Sim esse ytaliano descobriu o Novo Mundo mas fomos nós os portugueses que lhe ensinámos todo o que ele sabe sobre navegação"
?
ou então:
Esse Colombo Ytaliano é deveras um caso extraordinário nunca dantes visto nestes reinos de Espanha porque tendo chegado a Lisboa nu por ter navegado 8 milhas de um naufrago o Principe D. João II, que era naquela ocasião Regente poir causa da Guerra da Sucessão estando o rei seu pai ausente, tomou uma grande amizade com ele e nobilitou-o logo na praia dando-lhe 5 ãncoras de ouro em campo azul para lembrar a sua batalha naval e ainda um campo de ouro como o sol que brlihava naquele dia e uma faixa zaul porque era somente um uma banda de fazenda azul das saus calças que lhe cobriam as vergonhas e um chefe de vermelho porque tinha uma ferida de espada no estõmago que recebeu durante a batalha.
Logo o rei o meteu no Mosteiro de Todos os Santos onde por dois anos aprendeu a lingau Portuguesa, o latim, navegação, cartografia, astronomia, geometria, geografia e cifras secretas usadas pela Ordem de Santiago cujo mosteiro aquele era ainda naqueles dias.
Depois armado com o seu diploma de doutoramento e vestido com as suas armas que o Principe lhe dera foi apresentado pelo próprio D. João Ii a sua futura esposa, Filipa Moniz, dona Comendadeira daquela orden e filha do Capitão de Porto Santo, a qual o principe casou com este agora nobre cavaleiro de Santiago em Janeiro de 1479.
Mas este Colombo não pagou ao principe com bondade. Sendo um homem cobiçoso e de má carácter tentou roubar os nosso segredos de navegação e vender-los á rainha isabel nossa inimiga, e para melhor disfarçar a sua nova nobreza adquirida mudou o seu nome para Colon e foi-se para Castela onde tentou por todos os meiso tramar o principe que tanto lhe tinha feito. (... segue agora o resto da cronia de Ryu de Pina ... a seis de Março arribou ao Restello em Lisboa Cristóvão Colombo, italiano, que vinha do descobrimento das ilhas de Cipango e Antillia, que por mandado dos reis de Castela tiha feito, da qual terra trazia consigo as primeiras mostras de gentes, ouro, e algumas outras coisas que nelas havia; e foi delas intitulado almirante. .... etc.,
Assim entendia-se que Ruy de Pina não esocondia nada. Mas sendo o novo Almirante residente de Portugal, navegador de D. João II, casado por D. João II portador de brasão de armas e tio das pessoas que era.... Não acha estranho que Pina calou-se?
Eu acho muito estranho.!!!!!!!!
Cumprimentos e espero que durma bem,
Manuel Rosa
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
onde se lê:
chegado a Lisboa nu por ter navegado 8 milhas de um naufrago o Principe D. João II
deve-se ler:
chegado a Lisboa nu por ter nadado 8 milhas de um naufrago o Principe D. João II
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Kolon
Primeiro que tudo atenção aos Lamborghini, fica a olhar para a peça...e depois queixe-se!
Segundo, mudem de tópico que este já não dá para procurar nada!
Terceiro, se Pina nada escreveu sobre Diogo Cão nem sobre o enorme feito de Bartolomeu Dias porque é que havia de fazer toda a história de Colombo que nem português era nem para nós descobriu nada? Já notou que é João de Barros que cita Bartolomeu Dias, o homem que nos possibilitou, em 1488, ter a certeza que estávamos no caminho certo para a Índia?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
CAra MAria Benedita
"Já notou que é João de Barros que cita Bartolomeu Dias, o homem que nos possibilitou, em 1488, ter a certeza que estávamos no caminho certo para a Índia?"
Possibilitou a nós e a Colombo! Curioso.
Mas o raio do tecelão era mesmo burro! O grande palerma insistia com aquilo de ir por Ocidente. Nem o Bartolomeu Dias a dizer-lhe "olha, virei a Norte e vi terra à minha esquerda. Percebi que o tinha dobrado e segui 200 léguas mais. Cheirei pimenta no ar, carago!". PORREIRO PÁ, respondeu-lhe o tecelão! Mas eu acho que pela esquerda, quem olha de frente para o mapa, é melhor!
PM
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Pedro
Engana-se, foi precisamente nos finais de 1488 e pelo sucesso de Bartolomeu Dias que D. João II desistiu por completo de embarcar na cantiga do genovês!
Cpts
Maria Benedita
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CAra MAria Benedita
"Engana-se, foi precisamente nos finais de 1488 e pelo sucesso de Bartolomeu Dias que D. João II desistiu por completo de embarcar na cantiga do genovês!"
rio-me?
cpts
PM
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Pedro
Se se rir, ria-se na cara do Professor Dr. Luís Adão da Fonseca! A teoria é dele, mas como você pertence ao grupo dos que se acham iluminados e que a cátedra é sinal de burrice, senão de irreparável degenerescência mental ( excepção feita, é claro, ao Professor Dr. Veríssimo Serrão e sabe-se lá até quando...) até é mesmo capaz de se rir!
Veja o livro de Adão da Fonseca " D João II", pág.118,119, Edição do Círculo de Leitores, Reis de Portugal.
Cpts
Maria Benedita
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Cara MAria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171703
pelo menos alguém tenta enquadrar a famosa carta de D. João II no conto tecelão!
O extraordinário é que estando as portas da Índia abertas pelo Índico, o raio do tecelão insistisse e insistisse e insistisse e insistisse com a rota pelo ocidente. E ao mesmo tempo que VAsco da GAma deixasse crescer as barbas de tanto esperar!!!
And so on and so on!!!!
Eu nunca me achei iluminado neste tema. Já lho disse tanta vez que cansa.
Aquilo que eu acho é que a questão está em aberto. O seu tecelão não convence muita gente de um lado ao outro do mundo.
Eu apenas quero que o meu país adopte atitude de "gente normal" e leve a sério a sua história.
cpts
PM
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Pedro
Se ler mais um bocado do livro que lhe indiquei não acha tão estranho como isso nem a teimosia de Colombo nem a quase certeza de D. João II de que haveria de se encontrar alguma coisa indo para o ocidente! Os factos costumam ter uma explicação, a questão é que há gente que gosta de imaginar explicações dificultosas, tortuosas e maquiavélicas e outros que tentam encontrar coisas simples e comezinhas , baseados no senso comum.
Eu também quero que o meu país leve a sério a sua história, não tenho é atitudes maníaco depressivas em relação a ela! Não gosto do 8 ou 80, não somos nem os melhores nem os piores, enfim...somos, apenas!
Cpts
Maria Benedita
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Cara Maria Benedita
o livro em questao passou-me pelas maos nos finais de Outubro.
Escandalosamente já o folheei aqui e ali, mas nao o possuo.
Só nao o comprei porque prometi a mim mesmo que teria de ler o que tenho em lista de espera. BAsta de comprar e nao ler!
E confesso-lhe que a minha última aquisiçao foi um livro de seu tio! Há que tempos buscava uma publicaçao que reunisse em filinha indiana uma pequena biografia de muitos dos envolvidos nas descobertas.
O problema de D. Joao II e Colombo é que quem mede a latitude e tem consciência da esfericidade da terra, já nao precisa de fazer nenhuma mediçao nem investigaçao da longitude para saber que entre a Europa e a Ásia, por Ocidente, fica meio hemisfério de distância. O feito de BArtolomeu Dias escancarou a Índia aos portugueses. Colombo sabia-o, era o especial amigo do rei português. VAsco da GAma nao partiu numa incrível espera de 10 anos. Colombo apesar de saber das consequências da obra de BArtolomeu Dias, seguiu na dele. Por senso comum isto faz levantar suspeitas.
Um dos factos desta época que me tem levantado curiosidade, é o facto de BArtolomeu Dias ter erros de alguma monta (10 graus) nas suas mediçoes quando passa dos 30 graus Sul.
Um dia que me reforme (já desisti de ter tempo antes dessa data) irei estudar os métodos de mediçao daqueles avanços científicos. O erro de Bartolomeu Dias compreende-se assumindo a terra como dois cones unidos pela base.
NAo que entendessem a terra assim, mas o facto de a partir dos 30 graus aparecerem erros grosseiros indica que usariam extrapolaçoes lineares (literalmente, a regra de 3 simples) ao invés de fórmulas quadráticas explicitas ou implícitas, absolutamente necessárias para se definir uma curvatura.
Sei que se navegava com o auxílio de tabelas, a partir de mediçoes do Sol. Isto pode indcar o conhecimento implícito que uma simples equaçao de segundo grau define, ou entao, serviriam para comprovar a latitude n atabela depois de se medir a inclinaçao do Sol.
De uma coisa nao há dúvidas MAria Benedita. Se havia certezas, desde a expediçao de Duarte PAcheco, sobre o valor do raio/grau terrestre, nao tenha dúvidas que se torna inaceitável pensar que D. Joao II precisou de BArtolomeu Dias para saber porque lado se chegava à India. A única explicaçao para o facto, passa a ser as dúvidas que o monarca pudesse ter sobre a "capacidade" humana de ir por um lado ou outro.
Enfim, se o Coelho leu esta mensagem, gostaria, se possível, de saber a opiniao que tem sobre a parte "matemática" das descobertas pois apenas deixei pensamentos sobre o pouquinho que li sobre a questao.
Cumprimentos
PM
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Car Pedro
Pois é, a parte matemática também foge completamente ao meu raio de acção! E igualmente são chinês para mim as tabelas e quejandos pelo que olho para muitoa dos livros de meu Tio como boi para palácio!
Do livro que lhe indiquei, e, já agora, recomendo-lhe a obra completa pois é magnífica, resulta que se deduzia haver, pelo menos, ilhas para ocidente, e pensava-se, igualmente, que as haveria ao longo da costa africana. Assim, a rota de Colombo alguma coisa ia descobrir, e, não havendo novas de Bartolomeu Dias até finais do ano de 1488, D. João II, aquem, segundo Adão da Fonseca, Colombo escrevera, respondeu-lhe com a carta que já sabemos. Desinteressou-se, contudo, da hipótese quando viu dobrado o Cabo das Tormentas. Tudo isto são, evidentemente, conjecturas do autor, mas bem plausíveis, segundo me parece.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Pedro,
"Um dos factos desta época que me tem levantado curiosidade, é o facto de BArtolomeu Dias ter erros de alguma monta (10 graus) nas suas medições quando passa dos 30 graus Sul."
Já li (e agora não me lembro se foi no MCR ou algures na web) que CC também errou nas medições em cerca de 10 graus nas viagens que diz ter feito à Gronelândia ou algures por ai. CC mede 70º quando na realidade eram 60º (penso que era assim). Seria interessante averiguar se CC cometeu o mesmo erro de medição que Bartolomeu Dias - significaria que ambos usavam o mesmo método.
Cumprimentos,
Francisco
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Cara Maria Benedita
nao é preciso entender muita matemática. Apenas alguma.
A minha curiosidade é o facto do modelo de mediçao de B Dias funcionar até 30 graus e começar a dar erros grandes a partir dos 30 graus.
Na minha profunda ignorância dos factos perguntei-me se de alguma forma Dias nao estaria a fazer uma regra de 3 simples. Sem o saber estaria a impôr um mundo em forma de 2 cones unidos pela base que seria o equador.
Para que tenha uma ideia, o modelo de mediçao da altura teria de recorrer a projecçoes do Sol. Quem faz projecçoes usa trigonometria. E em trigonometria, usando a unidade de radianos em vez de graus, temos que para um ângulo de 30 graus o valor do seno é de 0,5 e o valor do ângulo é de 0,52 radianos. Que significa isto? Que o valor do seno é quase igual ao valor do ângulo. A partir daqui o erro começa a ser grosseiro.
Por isso, tenho uma enorme curiosidade em saber como funcionavam os aparelhos de mediçao dos navegadores.
E acho impossível conseguir escrever uma linha correcta sobre D. Joao II e Colombo sem se saber em concreto estas coisas. É indispensável sabermos que tamanho do globo tinham aqueles homens em mente. Sem isto bem consciente tudo sao teorias sem base.
cpts
PM
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Caro Pedro
Pois é, pois é, mas acha que eu sei o que são o que são radianos? A minha ignorância é, ainda, bem maior que a sua!
Não andará por aqui um matemático que explique isso para "militar entender"?
Cpts
Maria Benedita
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Caro Francisco
Foi seguramente no MCR que leu o valor dos 70 graus.
O erro de 10 graus em 70 surpreende-me. Dias fez esse erro numa mediçao de uns 40 graus. No entanto a Gronelândia é bastante grande. E para altas latitudes, uma pequena distância percorrida dá logo uma grande variaçao de valor.
Sinto-me muito curioso em explorar este tema. Como funcionavam os instrumentos e, muito importante, quais os conhecimentos de matemática da altura.
Por último Francisco, peço-lhe que envie um email para pedro3m arroba gmail ponto com. Tenho uma pequena coisa para lhe contar.
cpts
PM
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Cara MAria Benedita
compreendo a sua queixa!
Um ângulo pode ser medido em graus,360 graus. Em grados, 400 grados (normalmente usado em topografia). E ainda em radianos 2xpi (usa-se em matemática e qualquer ciência que necessite da matemática como arma demonstrativa, ou seja, toda a ciência!
NAo faço ideia dos conhecimentos de trigonometria da época das descobertas.
Por exemplo o teorema de Pitágoras demonstra-nos que o uso de potèncias (o tal quadrado) já era conhecido dos gregos. Mas, já antes dos gregos, os egípcios sabiam IMPLICITAMENTE que 3 ao quadrado mais 4 ao quadrado dava 5 ao quadrado. Sabiam que um triangulo rectangulo com um lado 3, e um lado 4 a fazer um ângulo recto, teria de ter um terceiro lado de tamanho 5.
Umas boas 4 semanas e a MAria Benedita ia ficar a saber o necessário.
Esta questao é essencial para perceber o que ia na cabeça dos envolvidos.
Por isso a hipótese lançada por Adao da Fonseca (será irmao do famoso projectista de pontes do Porto?) só tem lógica numa base de D. Joao II estar à espera de saber se era possível dobrar o cabo das tormentas ou nao. Nunca o tamanho da terra.
Mas a vida de Colombo antes e depois disso foi a mesma. E sabia perfeitamente que após 1488 aquilo era uma auto-estrada aberta. No entanto...
FAlta ainda explicar o que fazia vivo e de boa saúde um navegador carregado de saber nautico português bem amigo do monarca luso. Outros já se sabe o que lhes acontecia...
Colombo é chamado em Março de 1488. Uma das hipóteses é o facto de D. Joao II estar à espera de Dias por essa altura. Lembremo-nos que Bartolomeu DIas foi 200 léguas para Norte depois de dobrar o cabo da Boa Esperança. Isso leva tempo. Além de que nao sei se a expediçao de Dias estava programada para dobrar o cabo, ou se ele o conseguiu sem ter intençao de fazê-lo quando partiu de Lisboa.
O facto de se afastar de terra na zona do cabo, rumar a Norte e voltar a ver, surpreendido, terra à sua esquerda e nao à direita, indica-nos 2 coisas: a primeira é que quando ruma a Norte poderia querer voltar para Lisboa; a segunda é que ao nível da Longitude nao fazia ideia de onde estava. E sentia-se seguro com isso pois seguiu para Norte. Porquê? Porque dominava a latitude. E quem domina (ou pensa que o faz) a latitude sabe exactamente o tamanho da terra, bastando para isso considerar a terra...redonda. Isso eles sabiam-no. A minha questao é se o método de mediçao os faria estar a usar um "modelo matemático" que se ajustasse aos dois cones que lhe falei.
Eu julgo nao ter descoberto a pólvora, mas quem tem o domínio da latitude nao precisa de mais investigaçao nenhuma para saber o tamanho da terra. Anda mil quilómetro sempre no rumo Norte, mede as inclinaçoes do Sol ou o que seja e com meia dúzia de contas sabe o raio terrestre. Sem espinhas.
O facto de Colombo se ter enganado 23 minutos no tal registo de 5 horas é perfeitamente normal pois é um valor de longitude. Esse, na minha ignorância, é bem mais díficil de medir pois é necessário ter, todos os segundos, homens a medir a distância percorrida. Nao vejo outra forma, assim à primeira vista.
Interessantíssimo e fascinante analisar tudo isto!
Consegue entender que quem tem noçao do valor de um grau em latitude e considera a terra redonda sabe o seu tamanho na perfeiçao e nao precisa para nada de investigar os mares para saber que a Índia ficava pelo menos a meio hemisfério terrestre de distância?
cpts
PM
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Caro Pedro
"Por isso a hipótese lançada por Adao da Fonseca (será irmao do famoso projectista de pontes do Porto?) só tem lógica numa base de D. Joao II estar à espera de saber se era possível dobrar o cabo das tormentas ou nao. Nunca o tamanho da terra"
Exactamente, a hipótese posta por Adão da Fonseca é no sentido de D. João II estar aguardando novas da expedição de Bartolomeu Dias.
" Com efeito, neste momento,D. João II parece estar aberto a uma grande variedade de hipóteses, possivelmente por já saber ter havido equívoco nas primeiras informações de Diogo Cão: se, em Março de 1486, doa a Fernão Dulmo, capitão da ilha Terceira, as terras que este venha a descobrir no Atlântico, dois anos depois, em Março de 1488, com Afonso de Paiva e Pero da Covilhã a palmilhar o velho trilho terrestre, e Bartolomeu Dias a caminho do Cabo, o rei de Portugal ainda não fecha a possibilidade de uma rota horizontal conduzir directamente os europeus até á Índia.: com efeito escreve a Cristóvão Colombo dando-lhe salvo-conduto para a vinda a Portugal. Por isso, Bartolomeu Dias, quando regressa e informa o rei lusitano dos resultados da sua expedição, situa-se simultâneamente sem o saber , numa viagem da história do Atlântico. Ao mostrar a D. João II que é possível, mais certo e mais seguro, chegar á Índia pelo Cabo da Boa Esperança provoca directamente o desinteresse do mesmo monarca pela rota do Atlântico horizontal, ainda hipoteticamente admitida alguns meses atrás. Mas, indirectamente,vai a mesma notícia ter uma outra consequência: ao fazer com que o rei de Portugal procure, a partir daí, sobretudo, reservar para si o Atlântico sul, Bartolomeu Dias, sem imaginar, vai oferecer a Castela a rota do ocidente. A expedição de Colombo de 1492 é, assim, natural consequência do que se passa em 1487/88. "
Segue-se o estudo sobre as diferenças entre Alcáçovas/Toledo (1479/80), e o contencioso uso castelhano que só virá a ser resolvido em 1494 com o Tratado de Tordesilhas.
Quanto a Bartolomeu Dias, o seu regresso deve-se ao cansaço da tripulação. Apesar do desejo pessoal de continuar, é obrigado a considear a ontade da tripulação; com efeito, as ordens régias mandavam expressamente " que as coisas de importância fossem consultadas com as principais pessoas que levava" ( Barros, 1945, pág.93).
Há um pormenor revelado em Barros, " das razões apresentadas por toda a gente, Bartolomeu Dias mandou fazer uma Acta, em que todos assinaram."
Cpts
Maria Benedita
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Cara Maria Benedita
agradeço-lhe a caridade de ter transcrito o texto.
Quem sou eu para discordar de Adao da Fonseca! Sou um mero curioso disto.
No entanto a tese dele, vai desculpar-me, ignora factos vitais.
Um deles é a inexplicável espera de Vasco da Gama. Quem procura, por décadas, a Índia por África, nao fica pasmado a ver o tempo passar depois de abrir o último troço de auto-estrada. A nao ser que estivesse à espera de Colombo convençer os reis católicos...
Depois vem a questao do tamanho da terra. A noçao do tamanho do planeta era de tal precisao que os nossos reis apenas se preocupavam com a pesquisa pelo caminho mais óbvio: o de África.
A Maria Benedita diz ainda:
"se, em Março de 1486, doa a Fernão Dulmo, capitão da ilha Terceira, as terras que este venha a descobrir no Atlântico, dois anos depois, em Março de 1488, com Afonso de Paiva e Pero da Covilhã a palmilhar o velho trilho terrestre, e Bartolomeu Dias a caminho do Cabo, o rei de Portugal ainda não fecha a possibilidade de uma rota horizontal conduzir directamente os europeus até á Índia"
Portugal possuía os Açores e a MAdeira.
PAra que acreditemos que D. Joao II acreditava apenas na rota por África teria o monarca de matar e prender quem tentasse o Atlântico?
Acha incompatível D. Joao II ter a certeza da rota viável por África e ao mesmo tempo doar futuras terras a Fernao Dulmo? Nao é isso uma atitude natural num rei que tem ilhas do Atlântico? Doou o uqe ainda nao tinha. A coroa nao tinha dúvidas do caminho por Äfrica, outra coisa seria deitar ao abandono os Açores e a MAdeira. É natural que os seus capitaes andassem no mar para Ocidente, portanto.
E basta ter a noçao do tamanho do planeta para que com América ou sem América conhecida, apenas há um caminho para a Índia.
Com Ptolomeu, Marco Polo, as investigaçoes africanas e nomeadamente as de Duarte PAcheco no equador, torna-se impossível ter dúvidas sobre que caminho seguir.
Mesmo que BArtolomeu Dias nao dobresse o cabo Joao II sabia que seriam 20.000 km de viagem por Ocidente. Uma loucura.
Pero da Covilha foi investigar o ambiente que esperava os portugueses. Isto diz bem da certeza que se tem.
Nunca a coroa se incomodou com o Atlântico a Oeste ds Açores. Isto é significativo.
cpts
PM
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Caro Pedro
Como bem disse, limitei-me a colocar aqui a posição de Adão da Fonseca.
Paramim, pessoalmente, faz todo o sentido, mas cada um de nós é livre de ter diferente opinião
Quanto a Vasco da Gama, não esqueça que tudo se passa já com D. Manuel I.
"Nunca a coroa se incomodou com o Atlântico a Oeste ds Açores. Isto é significativo."
Como já aqui frisei, em mensagem anterior, D. João Ii pressupunha que para oeste existiam ilhas, e não esqueça o teor do Tratado das Alcáçovas...para baixo do paralelo das Canárias era tudo nosso! Depois da descoberta de Colombo D. JoãoII prepara uma armada pois considera aquelas terras suas, após o que envia Rui de Sande aos Reis Católicos no quadro doplomático das Alcáçovas/Toledo!
Cpts
Maria Benedita
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Cara Maria Benedita
"Quanto a Vasco da Gama, não esqueça que tudo se passa já com D. Manuel I."
Pois é. E isso é que é de estranhar. O normal seria em 1489 VAsco da GAma partir. Mas nao foi nesse ano. Nem no seguinte. Nem no outro depois.
"Como já aqui frisei, em mensagem anterior, D. João Ii pressupunha que para oeste existiam ilhas, e não esqueça o teor do Tratado das Alcáçovas...para baixo do paralelo das Canárias era tudo nosso!"
Das duas uma: ou sabia que nada valiam, ou nao lhe interessavam para nada pois o objectivo dele era o SUL e a COSTA AFRICANA.
Assim sendo, desde 1480 temos um tratado a dar prova da vontade de explorar o caminho marítimo para a Índia por um só lado.
MAs MAria Benedita, nem vale a pena complicar o que é fácil. Bastava uma qualquer pequena expediçao de um mês para descobrir a grande América .
Por isso mesmo ou estavam completamente virados pelo trajecto óbvio pelo Sul (e é óbvio que estavam), ou já conheciam a América e nao lhe davam valor nenhum (que realmente nao tinha).
Por mais que se diga e conte, nao vejo como seja possível o nosso monarca ter dúvidas acerca da viagem certa. Explorou por um só lado, preocupou-se em lançar expediçoes por um só lado e em 1480 apenas quis proteger o acesso a esse lado.
D. Joao II, com Fernao Dulmo, fez o óbvio com um capitao de uma ilha do meio do Atlântico. Nada mais que isso.
Que obras existem do seu tio, Luis Albuquerque, que tratem do assunto científico das descobertas? Esteve numa posiçao invejável enquanto eng. geógrafo para encarar o tema e, nao tendo dúvidas do legado que deixou vou entrar na matéria.
Agradecido antecipadamente envio os meus mais cordiais cumprimentos :)
P;
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Caro Pedro
"Que obras existem do seu tio, Luis Albuquerque, que tratem do assunto científico das descobertas? Esteve numa posiçao invejável enquanto eng. geógrafo para encarar o tema e, nao tendo dúvidas do legado que deixou vou entrar na matéria."
Meu Tio nunca se preocupou muito com a organização da sua "obra" , mas teve dois bons amigos que o fizeram: Francisco Contente Domingues e Alfredo Pinheiro Marques, Presidente do Instituto de Estudos do Mar Luís de Albuquerque.
Indico, pois:
BIBLIOGRAFIA INTERNACIONAL DOS DESCOBRIMENTOS E ENCONTROS ULTRAMARINOS , (ed. Alfredo Pinheiro Marques) , Este trabalho é dedicado ao nosso Mestre e Amigo Prof. Luís de Albuquerque .
Livros de História. Para a bibliografia completa, anotada, com mais de 1000 títulos, v.
Francisco Contente Domingues, "Biobibliografia", in Luís de Albuquerque. Homenagem Científica e de Amizade, Lisboa, Chaves Ferreira-Publicações, 1998, pp. 11-94.
Obra que consegui elencar:
Algumas observações sobre o planisfério ‘Cantino’ (1502), Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXI, 1967. co-autoria de L. A. e José Lopes Tavares
Alguns Aspectos da Ameaça Turca sobre a Índia por Meados do Século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. CI, 1977.
Alguns Casos da Índia Portuguesa no Tempo de D. João de Castro, 2 vols., Lisboa, Alfa (BEP, vols. 6/7), 1989.
Os Antecedentes Históricos das Técnicas de Navegação e Cartografia na Época dos Descobrimentos/The Historical Background to the Cartography and the Navigational Techniques of the Age of Discovery, Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1988.
O Arquipélago da Madeira no Século XV, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/CEHA, 1987. co-autoria de L.A. e Alberto Vieira.
- Ed. inglesa: The Archipelago of Madeira in the XV century, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/CEHA, 1987.
Arte de Navegar de Manuel Pimentel, ed. comentada e anotada por Armando Cortesão, Fernanda Aleixo e L.A., Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 7, 1969.
Atlas de Fernão Vaz Dourado. Reprodução do códice iluminado 171 da BN, nota introdutória e preparação de L.A., com a colaboração de Maria Catarina Madeira Santos e Maria Armanda Ramos, Lisboa, CNCDP, 1991.
A 'Aula de Esfera' do colégio de Santo Antão no século XVII, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXX, 1972.
Bartolomeu Dias. Corpo Documental-Bibliografia, coordenação e nota introdutória de L.A., transcrição de Vítor Rodrigues, bibliografia de José Barbosa, Lisboa, CNCDP, 1988.
Biblioteca da Expansão Portuguesa, direcção de L.A., 50 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Carta de Doação da Capitania de Machico Feita Pelo Infante Don Henrique a Tristão Vaz Teixeira, Machico, Câmara Municipal, 1989. Preparado por L.A. e Alberto Vieira, aparece sem identificação dos autores.
Cartas de D. João de Castro a D. João III, Transcrição em português actual e comentários de L.A., Lisboa, Alfa (BEP, vol. 2), 1989.
Cartas Trocadas entre D. João de Castro e os Filhos (1546-1548), Nota introdutória, leitura e comentários de L.A., CNCDP-Ministério da Educação, 1989.
Ciência e Experiência nos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Instituto de Cultura e Língua Portuguesa, 1983.
Colombo/Columbus, Lisboa, Clube do Coleccionador dos Correios, 1992.
Considerações sobre a carta portulano, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 191, 1985.
- Reimp. em trad. inglesa: “Observations on the portulan-chart”, Mare Liberum, nº 1, 1990, pp. 117-129.
Contribuição das navegações do século XVI para o conhecimento do magnetismo terrestre, Lisboa, JIU-AECA, Sep. XLIV, 1970.
Copérnico, Nicolau, As Revoluções dos Orbes Celestes, tradução portuguesa com Introdução e notas de L.A., Lisboa, FCG, 1984.
Crónica do Descobrimento e primeiras conquistas da India pelos Portugueses, Introdução, leitura, actualização, notas e glossário de L.A., Lisboa, IN-CM, 1986, 423 pp.
Crónica do Vice-Rei D. João de Castro, Transcrição e notas de L.A. e Teresa Travassos Cortez da Cunha Matos, Tomar, Escola Superior de Tecnologia de Tomar com o apoio da CNCDP, 1995, pp. 589.
Crónicas de História de Portugal, Lisboa, Editorial Presença, 1987.
Colectânea de Estudos:
"Pinzón e o descobrimento do Brasil", pp. 7-12.
"As lendas na geografia medieval", pp. 13-17.
"Sobre a influência de Sacrobosco em Portugal", pp. 18-27.
"Marco Polo e as navegações portuguesas", pp. 28-32.
"Os corsários no tempo do Infante D. Henrique", pp. 33-38.
"A primeira viagem de Vasco da Gama", pp. 39-46.
"Teria sido Ibn Madjid o piloto de Vasco da Gama?", pp. 47-49.
"O Tratado de Tordesilhas e o descobrimento do Brasil", pp. 50-55.
"O problema do descobrimento do Brasil", pp. 56-59.
"Viagens ao Brasil nos primeiros anos do século XVI", pp. 60-63.
"Informações do planisfério dito de Cantino", pp. 64-69.
"A projecção da náutica portuguesa na Europa", pp. 70-73.
"As escalas da carreira da Índia", pp. 74-77.
"Dos erros na história dos descobrimentos", pp. 78-82.
"Uma prioridade de Pedro Nunes posta em causa", pp. 83-87.
"D. João de Castro e o Tratado da Esfera ", pp. 88-92.
"Notícia de uma biografia inédita de D. João de Castro", pp. 93-96.
"As diferentes versões de alguns factos nas crónicas da Índia", pp. 97-106.
"Nota sobre a crítica à astrologia em Portugal no século XVI", pp. 107-111.
"O magnetismo terrestre no século XVI", pp. 112-116.
"Manuel Godinho de Erédia e a localização de Ofir", pp. 117-120.
"A 'Nova Astronomia' e a sua crítica em Portugal", pp. 121-125.
"Os professores da 'Aula de Esfera' ", pp. 126-130.
"Sobre a história da ciência em Portugal", pp. 131-152.
"A história das ciências e o seu ensino", pp. 153-156.
"A obra do Pe. Francisco da Costa", pp. 157-160.
"Cumpriu-se o Mar". As Navegações Portuguesas e as Suas Consequências no Renascimento, Catálogo I do Núcleo do Mosteiro dos Jerónimos da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura, Lisboa, Presidência do Conselho de Ministros, 1983.
co-autoria de Luís Albuquerque, Inácio Guerreiro e António Miguel Trigueiros
Curso de História da Náutica, Rio de Janeiro, Serviço de Documentação Geral de Marinha, 1971.
- 2ª ed. revista: Coimbra, Livraria Almedina, 1972.
- 3ª ed.: Lisboa, Alfa-BEP, vol. 25, 1989.
Curso de História da Náutica e da Cartografia. Para estudantes e pós-graduados. Sumário das lições. Coimbra, Universidade de Coimbra, 1970-1971. co-autoria de Armando Cortesão e Luís Albuquerque
Os Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Alfa, 1985.
- Reimp.: Lisboa, Selecções do Reader's Digest, s/d.
Os Descobrimentos Portugueses, vol. I: Viagens e Aventuras ; vol. II: As Grandes Viagens, Lisboa, Caminho, 1991-1992. co-autoria de L.A., Ana Maria Magalhães e Isabel Alçada
- 2ª ed.: Lisboa, Caminho, 1992.
- 3ª ed.: Lisboa, Caminho, 1995.
A determinação da declinação solar na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XVI, 1966.
Diário da Viagem de D. Álvaro de Castro ao Hadramaute em 1548, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVI, 1972.
Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, direcção de L.A., coordenação de Francisco Contente Domingues, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1994.
Dois documentos sobre a carreira do trato de Moçambique, Coimbra, JICU-CECA, Sep. XCVII, 1976.
Duas obras inéditas do Padre Francisco da Costa (códice NVT/7 do National Maritime Museum), Coimbra, JIU-AECA, Sep. LII, 1970.
Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Vega, 1990-1991.
Índice do volume I:
"I - Introdução", pp. 7-13.
"II - Os 'sábios' henriquinos e a 'Escola de Sagres'", pp. 15-27.
"III - As cartas planas quadradas", pp. 29-38.
"IV - Dois planos confundidos: O da Índia e o de Cruzada", pp. 39-50.
"V - As 'teorias' explicativas dos descobrimentos portugueses", pp. 51-56.
"VI - Ainda o 'segredo de estado'", pp. 57-65.
"VII - Sobre o descobrimento da América: uma pedra e um mapa - I", pp. 67-74.
"VIII - Sobre o descobrimento da América: uma pedra e um mapa - II", pp. 75-85.
"IX - O problema do descobrimento da Austrália pelos Portugueses", pp. 87-103
"X - Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar", pp. 105-
"Notícias de última hora", pp. 156-163
"Apêndice", pp. 165-175.
Índice do volume II:
"Introdução", pp. 7-10
"I - A Geografia e os Descobrimentos", pp. 11-28
"II - A Navegação Astronómica", pp. 29-46
"III - As Tábuas Solares Náuticas", pp. 47-73
"IV - O 'Corpo' Roteirístico Português", pp. 75-91
"V - A Projecção da Náutica Portuguesa Quinhentista na Europa", pp. 93-111
"VI - Contribuição das Navegações Portuguesas do século XVI para o Conhecimento do Magnetismo Terrestre", pp. 113-128
- 2ª ed. do 1º vol.: Lisboa, Vega, 1990.
Escalas da carreira da Índia, Lisboa, JICU-CECA, Sep. CX, 1978.
Estudos de História, 6 vols., Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra-AUC, 1974-1976.
Vol. I
"A astrologia e Gil Vicente", pp. 1-45.
"Contribuição das navegações do século XVI para o conhecimento do magnetismo terrestre", pp. 47-82.
"Um processo gráfico usado pelos marinheiros do século XVII na determinação da amplitude ortiva de um astro", pp. 83-92.
"Um roteiro primitivo do Cabo da Boa Esperança até Moçambique", pp. 93-119.
"Fragmentos de Euclides numa versão portuguesa do século XVI", pp. 121-197.
"A projecção da náutica portuguesa quinhentista na Europa", pp. 199- 240.
"A viagem de Vasco da Gama entre Moçambique e Melinde, segundo Os Lusíadas e segundo as crónicas", pp. 241-287.
"Duas reflexões sobre Os Lusíadas ", pp. 289-297.
Vol. II
"Diário da Viagem de D. Álvaro de Castro ao Hadramaute em 1548", pp. 1-105.
"Sobre as prioridades de Pedro Nunes", pp. 107-125.
"A 'Aula de Esfera' do colégio de Santo Antão no século XVII", pp. 127-200.
"Quelques commentaires sur la navigation orientale à l'époque de Vasco da Gama", pp. 201-219.
"O tratado de Tordesilhas e as dificuldades técnicas da sua aplicação rigorosa", pp. 221-256.
"Notas de leitura", pp. 257-292.
Vol. III
Volume inteiramente preenchido com o estudo intitulado "A navegação astronómica", reprodução do capítulo publicado anteriormente na História da Cartografia Portuguesa, vol. II, de Armando Cortesão.
Vol. IV
"Instrumentos de alturas e a técnica de navegação", pp. 1-179.
“Algumas observações sobre o planisfério ‘Cantino’”, pp. 181-221.
"Os pontos de vista de D. João III na Junta de Badajoz-Elvas", pp. 223-258.
"Textos portugueses mal conhecidos respeitantes à marinha dos séculos XVI a XVIII", pp. 259-361.
Sob este título genérico reúnem-se os seguintes trabalhos:
"O Códice de Bastião Lopes", pp. 259-274;
"A Navegación especulativa y pratica de António de Naiera", pp. 274-280;
"Compêndio de doutrina esférica de Manuel Pimentel", pp. 280-285;
"O Tratado Completo de Navegação de Francisco Xavier do Rego", pp. 285-290;
"Dois manuscritos da Biblioteca da Universidade de Coimbra", pp. 291-295;
"Um 'livro de marinharia' da Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro", pp. 296-349, publicado anteriormente com título diferente: "Norte de Pilotos de José dos Santos Cardoso", in O Comércio do Porto, de 11 de Setembro de 1973;
"Notícia acerca de um livro de marinharia inédito da Real Academia de la Historia de Madrid", pp. 349-361.
Vol. V
"The historical background to the cartography and the navigational techniques of the Age of Discovery, with special reference to the Portuguese", pp. 1-24.
"Realidades e mitos de geografia medieval", pp. 25-49.
"Abraham Zacuto et l'Almanach Perpetuum", pp. 51-80.
"Notícia de uma biografia inédita de D. João de Castro", pp. 81-107.
"Contribution des portugais à la découverte de l'Amérique du Nord", pp. 109-134.
"O livro de marinharia de Pero Vaz Fragoso", pp. 135-187.
"Casos da expansão portuguesa", pp. 189-398.
Sob este título genérico reúnem-se os seguintes trabalhos:
"Aleixo de Sousa, capitão de Sofala e vedor da fazenda da Índia", pp. 189-201;
"Um documento relacionado com o segundo cerco de Diu", pp. 201-223;
"O domínio português do Índico e a resposta turca", pp. 224-246;
"Dois documentos sobre a 'carreira do trato' de Moçambique", pp. 246-278;
"A pirataria no Índico em meados do século XVI", pp. 278-300;
"Fragmentos de uma carta de D. João de Castro", pp. 301-326;
"Carga e custo de duas armadas da Índia em meados do século XVI", pp. 326-350;
"Alguns Aspectos da Ameaça Turca sobre a Índia por Meados do Século XVI", pp. 351-398.
Estudos de História da Ciência Náutica. Homenagem do Instituto de Investigação Científica Tropical, Organização e Prefácio de Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, IICT, 1994.
Índice
"Nota Preliminar" (de J. A. Cruz e Silva), pp. 5-6.
"Prefácio" (de Maria Emília Madeira Santos), pp. 7-10.
"Os Almanaques Portugueses de Madrid", pp. 13-165.
"Sobre a Observação de Estrelas na Náutica dos Descobrimentos", pp. 167-213.
"A Determinação da Declinação Solar na Náutica dos Descobrimentos", pp. 215-245.
"Contribuição das Navegações do Séc. XVI para o Conhecimento do Magnetismo Terrestre", pp. 247-267.
"Duas Obras Inéditas do Padre Francisco da Costa (Códice NVT/7 do National Maritime Museum", pp. 269-502.
"Um Processo Gráfico Usado pelos Marinheiros do Século XVII na Determinação da Amplitude Ortiva de um Astro", pp. 503-511.
"A Projecção da Náutica Portuguesa Quinhentista na Europa", pp. 513-531.
"A 'Aula de Esfera' do Colégio de Santo Antão no Século XVII", pp. 533-579.
"Sobre as Prioridades de Pedro Nunes", pp. 581-595.
"O Livro de Marinharia de Pero Vaz Fragoso", pp. 597-634.
"O 'Tratado da Agulha de Marear' de João de Lisboa: Reconstituição do Seu Texto, Seguida de uma Versão Francesa com Anotações", pp. 635-670.
"Portuguese Books on Nautical Science from Pedro Nunes to 1650", pp. 671-692.
"Uma Tradução Portuguesa da 'Navigacion Especulativa' de António de Naiera", pp. 693-702.
Fragmentos de Euclides numa versão portuguesa do século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXVI, 1969.
Gil Eanes, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 186, 1987.
Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 4, 1965.
Historia de la Navigación Portuguesa, Madrid, Editorial MAPFRE, Colecciones MAPFRE 1492 IX/1, 1992.
A Ilha de São Tomé nos Séculos XV e XVI, Textos modernizados por L.A. e Maria da Graça Pericão e comentários finais da autoria de L.A.,Lisboa, Alfa (BEP, vol. 21), 1989.
As inovações da náutica portuguesa do século XVI, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 166, 1984.
Instrumentos de Navegação, Lisboa, CNCDP, 1988.
- Ed. inglesa: Instruments of Navigation, Lisboa, CNCDP, 1988.
Introdução à História dos Descobrimentos, Sep. de Vértice, nºs 169-182, Coimbra, 1959.
- 2ª ed: Coimbra, Atlântida, 1962.
- 3ª ed: revista, s/l, Publicações Europa-América, s/d [1983].
- 4ª ed: (reimpressão da 3ª edição) Mem Martins, Publicações Europa-América, 1989.
Jornal de Bordo e Relação da Viagem da Nau “Rainha” (Carreira da Índia-1558), Introdução, leitura actualizada e notas de L.A., Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1991, 44 pp.
Livro das Armadas, ed. fac-símile, organização e nota introdutória de L.A., Lisboa, Edição da Academia das Ciências de Lisboa no Segundo Centenário da Sua Fundação, 1979.
- edição trilingue português-chinês-inglês com o título Memória das Armadas, Macau, Instituto Cultural de Macau/Museu Marítimo de Macau/Comissão Territorial de Macau para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1995.
O Livro de Marinharia de André Pires, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 1, 1963.
- 2ª ed: Lisboa, Vega, s/d [1989], 226 pp.
Le "Livro de Marinharia" de Gaspar Moreira, Introduction et notas par León Bourdon e L.A., Lisboa, JICU-AECA, Série Memórias nº 20, 1977.
O Livro de Marinharia de Manuel Álvares, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 5, 1969.
A Náutica e a Ciência em Portugal. Notas sobre as navegações, Lisboa, Gradiva, 1989.
Colectânea de estudos
"As navegações de descobrimento e a navegação corsária no século XV”, pp. 7-24.
"Uma tradução portuguesa da Navegacion especulativa, de António de Naiera", pp. 25-41.
"Considerações sobre a carta-portulano", pp. 43-69.
"Algumas notas sobre o Isolário de Benedetto Bordone", pp. 71-90.
"Alguns problemas em aberto na história da cartografia portuguesa", pp. 91-99.
Datado de 1987 e sem indicação de publicação prévia.
"Livros de náutica portuguesa de Pedro Nunes até 1650", pp. 101-130.
"Livros de náutica do século XVIII escritos em português", pp. 131-144.
"Pedro Nunes e os homens do mar do seu tempo", pp. 145-156.
"A geometria em Portugal no início do século XVIII", pp. 157-172.
Navegação Astronómica, Lisboa, CNCDP, 1988 [também em edição inglesa]
As Navegações e a Sua Projecção na Ciência e na Cultura, Lisboa, Gradiva, 1987.
Colectânea de estudos
"A descoberta do mundo pelos Ibéricos", pp. 9-22.
"Acerca de Alonso de Santa Cruz e do seu Libro de las longitudes ", pp. 23-36.
"João Afonso (ou Jean Fontenau) e a sua Cosmografia ", pp. 37-55.
"Pedro Nunes e Diogo de Sá", pp. 57-79.
"A contribuição portuguesa para o conhecimento do magnetismo terrestre no século XVI", pp. 81-100.
"Sobre alguns textos que Camões consultou para escrever Os Lusíadas ", pp. 101-114.
"Do clima em que Camões planeou Os Lusíadas ", pp. 115-131.
"Ciência e humanismo no Renascimento em Portugal", pp. 133-138.
"Sobre o empirismo científico em Portugal no século XVI", pp. 149-162.
"Notícia de dois manuscritos portugueses sobre o rádio latino de Orsini", pp. 163-180.
Navegadores, Viajantes e Aventureiros Portugueses. Sécs. XV-XVI, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1987.
- 2ª ed. em 1 vol.: Lisboa, Editorial Caminho, 1992.
Notas Para a História do Ensino em Portugal, vol. 1 [único publicado], Coimbra, Ed. do Autor, 1960.
Notícia de uma biografia inédita de D. João de Castro, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CIII, 1977.
Obras Completas de D. João de Castro, edição crítica por Armando Cortesão e L.A., 4 volumes, Coimbra, Academia Internacional de Cultura Portuguesa, 1968-1981.
Para a História da Ciência em Portugal, Lisboa, Livros Horizonte, 1973.
Colectânea de estudos
"Os almanaques portugueses de Madrid", pp. 9-97.
"O primeiro livro de aritmética impresso em Portugal", pp. 99-120.
"Sobre o conhecimento de Galileu e de Copérnico em Portugal no século XVII", pp. 121-142.
“Origem da profissão de engenheiro em Portugal”, pp. 143-166.
Portugal no Mundo, direcção de L.A., 6 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
- Reed.: 3 vols., Lisboa, Selecções do Reader’s Digest, 1992.
Portugaliae Monumenta Africana, direcção de L.A. e Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, CNCDP/IN-CM, 1993.
Portuguese books on nautical science from Pedro Nunes to 1650, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 168, 1984.
A projecção da náutica portuguesa quinhentista na Europa, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LXV, 1972.
Relação da Viagem de Vasco da Gama: Álvaro Velho, Introdução e notas de L.A., Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1989.
Sobre a observação de estrelas na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. VII, 1965.
Sobre as prioridades de Pedro Nunes, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVIII, 1972.
O tratado de Tordesilhas e as dificuldades técnicas da sua aplicação rigorosa, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXXIII, 1973.
Um exemplo de 'Cartas de Serviços' da Índia, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CXVII, 1979.
Um Portulano de Diogo Homem (c. 1566) na Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra. Homenagem a Marcel Destombes, textos de L.A., Minako Debergh e Marcel Destombes, Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade, 1988, 36 pp.
Um processo gráfico usado pelos marinheiros do século XVII na determinação da amplitude ortiva de um astro, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LIV, 1970.
Um roteiro primitivo do Cabo da Boa Esperança até Moçambique, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LIX, 1970.
A viagem de Vasco da Gama entre Moçambique e Melinde, segundo Os Lusíadas e segundo as crónicas, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXIII, 1972.
Siglas
AECA_Agrupamento de Estudos de Cartografia Antiga
AUC_Acta Universitatis Conimbrigensis
BEP_Biblioteca da Expansão Portuguesa
CECA_Centro de Estudos de Cartografia Antiga
CEHA_Centro de Estudos de História do Atlântico
CEHCA_Centro de Estudos de História e Cartografia Antiga
CNCDP_Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
FCG_Fundação Calouste Gulbenkian
IICT_Instituto de Investigação Científica Tropical
IN-CM_Imprensa Nacional-Casa da Moeda
JICU_Junta de Investigações Científicas do Ultramar
JIU_Junta de Investigações do Ultramar
Sep_Separata/Offprint
Cpts
Maria Benedita
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A História contra a Lógica
Caros Confrades,
Eis mais uma opinião, com a devida vénia:
«LA HISTORIA CONTRA LA LÓGICA
La prueba del ADN, a la que se dedican recursos innecesarios, no demostrará el origen de Colón.
La celebración --en mayo de este año-- del Quinto Centenario de la muerte de Cristóbal Colón, el descubridor de América, está dando pie a toda suerte de especulaciones sobre su lugar de nacimiento. Reivindicar el origen del célebre almirante parece haberse convertido en una cuestión de honor patrio para muchas personas. En un reciente programa de TV-3 se mostraban, literalmente, hasta las paredes de la casa mallorquina en cuyas piedras supuestamente --¡muy supuestamente!-- el pequeño Colón se habría apoyado para aprender a caminar. Incluso desde sectores nacionalistas se ha reivindicado la especificidad catalana no solo de Colón, sino de toda la colonización, como si la conquista de América fuese un timbre de gloria nacional y no el inicio de un episodio que, desde el punto de vista moral, deja bastante que desear.
Digamos, ante todo, que, en términos historiográficos, esta cuestión es bastante irrelevante. El verdadero debate intelectual debiera estar centrado en las causas de la expansión colonial y en su impacto tanto sobre las poblaciones indígenas como sobre las europeas. Por sus conclusiones en ese terreno, y no por otros aspectos anecdóticos, es por lo que el centenario de la muerte de Colón será recordado como una contribución historiográfica importante o como una ocasión perdida para avanzar en el conocimiento y en nuestra reflexión sobre lo que supuso la presencia europea en América.
Pero lo cierto es que las divagaciones sobre el lugar de nacimiento de Cristóbal Colón no son solo el divertimento erudito de algunos diletantes, sino investigaciones en las que se gastan recursos y publicidad que estarían mejor invertidos en otros asuntos.
EL LABORATORIO de Identificación Genética de la Universidad de Granada está analizando muestras de ADN de más de dos centenares de personas apellidadas Colom de Catalunya, Valencia y Baleares, mientras que el laboratorio de Antropología de una universidad romana está haciendo lo propio con los Colombo de Génova. Los datos resultantes serán comparados con el ADN de Hernando Colón, hijo del famoso almirante. Se toman como punto de comparación los restos del hijo porque los del padre están en muy mal estado y porque hay una secular disputa sobre el lugar donde verdaderamente están enterrados. Dentro de dos meses se espera que se hagan públicos los resultados.
¿Qué se espera obtener de esas pruebas? Parece lógico: si en algún caso las muestras de ADN indican que alguno de los analizados y Hernando Colón forman parte de la misma familia, se podría suponer cuál fue el origen del descubridor. Si, por ejemplo, un Colom catalán estuviera emparentado genéticamente con Hernando, se reforzaría la tesis de que Cristóbal Colón (o Cristòfol Colom, como prefieran) era catalán.
Parece lógico, sí, pero no lo es. Porque si aplicamos la lógica, lo único que estrictamente se podría deducir de esa prueba es que en algún momento algún descendiente de Colón se trasladó a vivir a Catalunya (o a Valencia, o a Mallorca, o a Génova...). A no ser que se pueda reconstruir el árbol genealógico de la familia afectada, eslabón a eslabón, hasta el siglo XV, lo que es francamente difícil. Porque, para que la investigación fructifique, hay que partir de la base de que el apellido se ha conservado intacto en la descendencia durante cinco siglos y de que la familia no se ha movido del territorio.
Pero lo que desde un punto de vista metodológico en ningún caso se puede hacer es aplicar esas suposiciones retroactivamente. Porque usted sea, pongamos por caso, holandés, nadie va a colegir que su familia, hace nada menos que 500 años, vivía en Holanda. A menos que pueda demostrarlo.
EL AVANCE de la investigación histórica se produce analizando documentos y comparando fuentes diversas que puedan soportar sin menoscabo el análisis de la crítica textual o arqueológica, ya sea que hablemos de Cristóbal Colón, de Leonardo da Vinci, o de María Magdalena. Y cuando estas fuentes no existen, lo que procede es seguir buscando y, mientras tanto, callar o declarar con humildad nuestra ignorancia.
No es riguroso aventurarse en mil conjeturas débilmente fundamentadas, presentando lo que son especulaciones o hipótesis que deberán ser confirmadas fehacientemente, como si fueran aportaciones históricas contrastadas. Y no porque esas hipótesis se revistan con los últimos adelantos de las ciencias empíricas, como el análisis del ADN, pasan a ser pruebas concluyentes.
Sobre todo, es primordial, si queremos conservar el crédito de la investigación histórica, que los avances no se produzcan en contra de la lógica que ha de imperar en la metodología de todas las ciencias. Y esa metodología impone que, sobre lo que no se sabe, lo mejor es callar.
Ignasi Fernández
Profesor de Historia de la Universitat Autònoma de Barcelona
El Periódico de Catalunya
23 Mayo 2006»
Com os melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Não acha estranho que Pina calouRE:Cristóvão Colon
Cara MAria Benedita
terei muito que investigar e estudar. Mas o simples gosto de perceber como tudo foi evoluindo será total!
Muito agradecido pela informaçao. Há uns tempos atrás, estou em crer, que já o tinha feito.
cumprimentos
PMarinho
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conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
"Tudo isto são, evidentemente, conjecturas do autor, mas bem plausíveis, segundo me parece."
São conjecturas deste autor. Isto é importante porque toda a história pre-1493 de Colon foi e é formada de conjecturas em muitas delas pouco plausiveis.
A parte que fica fora da obra de Adão da Fonseca é que C.C. tinha conhecimento da viagem de Bartolomeu Dias. Como?
Tinha conhecimento da Tabela das Declinações do Sol por Jozé Vizinho. Como?
Tinha conhecimento das Antilhas de Portugal (Canadá). Como?
Teve acesso ás tabelas de Zacuto feitas em Portugal. Como?
Como vê a frase "Desinteressou-se, contudo, da hipótese quando viu dobrado o Cabo das Tormentas." é pouco plausivel dentro da verdade histórica.
1ª Verdade: D. João II, os seus homens da Junta dos Matemáticos e Cristóvão Colon TODOS sabiam razoávelmente o tamanho do grau no equador.
2ª Verdade: estes mesmos TODOS sabiam a localização da INDIA no globo. Ficava 9 fusos horários a ORIENTE.
A burla contra os Castelhanos está revelada nestas duas verdades.
Sabia-se muito antes de 1492 que a Terra era muito grande e que a India ficava muito, mas muito mais oonge pelo Ocidente. C. Colon sabia-o tanto bem como D. João II mas insitiu com Castela mesmo após o C. da Boa Esperança estar descoberto. Insistiu na direção errada.
Porquê?
Os outros disseram-nos que por ser ignorante tolo imbecil e com graves faltas de intrução.
Eu disse que por estar de propósito a desviar a Rainha que queria acesso á Guiné para o mais longe possivel dos territórios portugueses.
Como vê o que eu digo basei-se em duas verdades enquanto o que os outros insitiram em dizer basei-a-se em "conjecturas do autor, mas POUCO plausíveis" porque não sabiam que C. Colon já em 1494 sabia estar somente 5 fusos horários a Ocidente de Cadiz em Espanha e não sabiam que C. Colon instruia os outros a mentir aos Castelhanso incuindo Vespucii e todos os homens a bordo da Pinta os quais se dissessem a verdade não só pagariam 10,000 maravedis mas pagariam com a própria lingua que seria cortada.
Pengunte a si própria se C. Colon acreditasse estar na verdadeira Índia em 1494, (lembre-se que era ao mesmo tempo que D. joão II maquinava o TRATADO DE TOPRDESILHAS) porque precisava de manter os marinheiros, pilotos, cartógrafos e capitães com a lingua amarrada????
Pense por favor porque quem lê sem pensar por vezes crê mesmo "em conjecturas do autor, mas bem plausíveis" quando os factos apontam o contrário.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A História contra a Lógica
Caro Artur
fui crucificado por pôr em causa o método do Dr. Lorente, o de buscar na Catalunha e na Ligúria, apenas nestes sitios, e de o fazer com pessoas dos dias de hoje sem se saber onde estavam os seus genes em 1500.
Aliás, se bem se lembra, até referi que com esse método podiamos ter CColombo=D. Diogo, 4º duque de Viseu e ao mesmo tempo ser absolutamente possível e viável encontrar o mesmo cromossoma Y na Catalunha. Bastava para isso que um ascendente ou descendente de Henrique da Borgonha tivesse assentado arraiais ne Catalunha. Algum o terá feito, seguramente. A sorte foi que nenhum deles, seja por descendência, traiçao, casamento, etc, tenha adoptado o apelido COlom até aos dias de hoje, ou teriamos festa na CAtalunha desde há uns anos.
Se bem se lembra até disse que com esse método o Dr. Lorente arriscava-se, sem problemas, a encontrar Colombo na China.
O método de Lorente simplesmente nao serve. Nao tenho problemas em afirmá-lo.
Depois da minha investida, ainda me lembro de o Artur me expôr uma declaraçao do próprio Lorente em que o estudo seguiria todas as regras internacionais e todo o rigor científico como se eu estivesse errado nas minhas afirmaçoes.
Eu bem lhe respondi que sim senhor, os cromossomas seriam extraídos da forma mais competente do mundo, mas que isso nao chegava!
Mas vou lançar a crítica. E vai perdoar-me.
"Ignasi Fernández
PROFESOR de Hist..."
cumprimentos
PM
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RE: A História contra a Lógica
Caro Artur Camisão,
Eu sempre disse que o ADN é somente uma ponta cera e cientifica por onde pegar mas que ao encontrar uma relação temos que depois ir buscar ossos do século XV para poder entroncar o Almirante no seu pai.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A História contra a Lógica
Caro Artur,
Parece-me uma opinião equilibrada e interessante.
O Prof. Fernández escreve "Digamos, ante todo, que, en términos historiográficos, esta cuestión es bastante irrelevante. El verdadero debate intelectual debiera estar centrado en las causas de la expansión colonial y en su impacto tanto sobre las poblaciones indígenas como sobre las europeas."
Neste ponto específico discordo, pois acredito que a origem e identidade de CC é um elemento a ter em conta se quisermos compreender as "causas da expansão colonial". Não é indiferente CC ser um aventureiro ganancioso genovês ou um nobre português a cumprir uma missão ao serviço de uma das ordens religiosas (para dar dois dos retratos mais frequentes neste forum).
Quanto às análises de ADN, estou inteiramente de acordo. Faze-las sem primeiro realizar as pesquisas genealógicas que poderiam dar significado aos resultados parece-me um absurdo.
Já a abordagem de Manuel Rosa, que apresenta fundamentos para se fazerem análises comparativas com SAR o Senhor D. Duarte estando a genealogia da família perfeitamente identificada parece mais sensata. No entanto, e sendo eu um declarado defensor do MCR, parece-me que falta a tal prova documental que existe algures em Portugal antes de se poder justificar plenamente esta análise.
Melhores Cumprimentos.
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Manuel Rosa
Qualquer conspiração tem uma finalidade. Na vigência do Tratado das Alcáçovas/ Toledo qual a finalidade de empurrar os castelhanos para onde eles já estavam?
D. João II não maquinou Tordesilhas, foi empurrado para esse tratado, pior que o das Alcáçovas, pelas bulas papais Inter caetera I eII e Eximiae devotiones, a primeira e a terceira de 3 de Maio de 1493 e a segunda do dia seguinte.
Cpts
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
"Qualquer conspiração tem uma finalidade. Na vigência do Tratado das Alcáçovas/ Toledo qual a finalidade de empurrar os castelhanos para onde eles já estavam?"
Acho difícil ter uma opinião conclusiva sobre os tratados sem ter em conta todos os temas em negociação entre Portugal e Castela, nomeadamente a posse da Canárias, os casamentos entre as duas casas reais, a morte da criança que deveria ter herdado as duas coroas, e ainda a "Excelente Senhora" viva nesta altura, para além das conspirações de 1483 supostamente apoiadas por Castela. Os tratados não trataram exclusivamente da divisão do Planeta mas tinham em vista a coexistência pacífica e eventual união dos reinos ibéricos.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara MAria Benedita
acabo de ler esta parte do Kolon (06-11-2007, 17:33)
"1ª Verdade: D. João II, os seus homens da Junta dos Matemáticos e Cristóvão Colon TODOS sabiam razoávelmente o tamanho do grau no equador.
2ª Verdade: estes mesmos TODOS sabiam a localização da INDIA no globo. Ficava 9 fusos horários a ORIENTE."
Isto, resumidamente é o que tenho tentado explicar desde ontem acerca dos conhecimentos de D. Joao II e quem escreve sobre as dúvidas de D. Joao II acerca da melhor rota para Oriente esqueçe que ele sabia entao tanto, como nós hoje, para decidi-lo.
Ë tao absurdamente e incrivelmente simples que as pessoas nao param para pensar. Isto nao é conjectura nenhuma. Desde as expediçoes de Duarte Pacheco/José Vizinho (poderei estar a fazer qq confusao) à zona da Guiné (Equador) que eles sabiam o tamanho DO GLOBO. NAo interessa a América para nada agora.
Eu entendo as suas dúvidas com a Longitude (direcçao Horizontal), ou seja, saberiam onde estavam as coisas na direcçao Norte-Sul, mas desconheciam Este-Oeste, mas isso nao é verdade.
Se a Maria Benedita receber na mao um gomo, indeformado, de um milímetro de largura duma laranja, de pólo a pólo, deduz qual era o tamanho original da laranja. As sucessivas investidas pelo atlântico a Sul dao indicaçoes geométricas a Oeste. Porque uma esfera é simétrica. Tao simples quanto isto.
E sabiam, tenha a certeza disso, nao é conjectura. Quem a partir da latitude tira o valor de um grau, tira o valor do raio terrestre.A partir deste... é canja.
O globo de martim da Bohémia torna-se uma fraude monumental. É literalmente impossível em 1488 pensar o mundo daquela forma. Eu até estou gago. Quem percebe um pouco o que aquela gente tinha já como dado adquirido fica de boca aberta com tudo isto. Como é possível que até hoje os historiadores nao se tenham questionado isto: Qual o tamanho do globo para D. Joao II? INACREDITÁVEL que se pegue no globozito do Martim da Bohémia e se esqueça TUDO o resto. Estou de boca aberta.
Caro Manuel Rosa, até ao dia de ontem eu nem dava a atençao devida a este tema.
É tudo tao estupidamente claro que até dói.
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
Já vi outro autor descrever a questão da seguinte forma:
Se CC sabia que a circunferência da terra era de 40.000km medindo numa linha que atravessa o polo norte e o polo sul, e se acreditava que no equador a circunferência era de 25.000km, então CC acreditava que a terra não era uma esfera. CC acreditava que a terra tinha o formato de um ovo, ou de uma bola de râguebi (na altura não existiam bolas de râguebi).
Cpts,
Francisco
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RE: A História contra a Lógica
Caro Kolon
esta é mesmo boa!!
Na Grécia, antes de cristo, um senhor de nome Eratóstenes (276-196 a.C.) mediu o seguinte valor para o raio terrestre: 6305,7 Km.
Qual o valor verdadeiro do raio terrestre? 6378 km.
Antes de Cristo, o erro foi de 1,15%.
O método foi do mais elementar que há. A diferença do ângulo das sombras em cidades no mesmo meridiano. A partir daqui tira-se o comprimento do arco entre elas. Ou seja, Y kms corrrespondem a X graus de ângulo. Ou seja 360 graus correspondem a Y kms de curvatura. Valor do paralelo no equador e igual ao de qualquer meridiano.
Como é sequer possível achar que aquela gente toda que desenvolveu astrolábios e sextantes e sei lá que mais, que ia e voltava dos Açores e MAdeira, África, etc, nao saberia o tamanho do globo!!!!!!!!!!
Foram enganadinhos de todo os pobres castelhanos!
Se os historiadores tivessem sequer consciência da facilidade com que se poderia saber o que era o planeta terra, já há muito teriam deixado de escrever coisas sem nexo.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
"Se CC sabia que a circunferência da terra era de 40.000km medindo numa linha que atravessa o polo norte e o polo sul, e se acreditava que no equador a circunferência era de 25.000km, então CC acreditava que a terra não era uma esfera. CC acreditava que a terra tinha o formato de um ovo, ou de uma bola de râguebi (na altura não existiam bolas de râguebi)."
ontem folheando o MCR vi um esboço de Colombo com projecçoes esféricas, etc.
Um verdadeiro ábaco. Nao vi lá nenhum Ovo.
Alguma vez o viu falar em ovos? Alguma vez o ouviu falar num raio equatorial e num raio meridional?
Alguma vez alguém daquela altura defendeu ou falou de tal coisa?
Veja o ponto a que se chegou. Para se defender o Genovês temos agora de defender que o famoso navegador imaginava a terra assim. Um absurdo total!!
É impossível tudo isto.
Tenho muitas certezas que naquela alturas e sabia como era a terra!!
cpts
PM
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sem pensar cientificamente no que liam e escreviam
Caro Pedro,
Pois é mesmo assim.
Ciência é ciência e a terra era redonda já desde tempos antes de Ptolomeo e o grau terrestre era já quase conhecido no seu tamanho por Ptolomeu que colocou Lisboa bem perto de onde ela está mesmo sem nunca ter lá ido.
A farça tal como tem duas verdades bem claras tem também duas mentiras bem mascaradas:
1ª C. Colon era um pobre ignorante que nunca soube nada de nada porque nunca entendeu que não estava na India
2ª C. Colon apresentou ao Rei D. João II a sua ideia de procurar a Inida pelo Ocidente primeiro que aos castelhanos e foi rejeitado
A mentira aceite por tanto tempo é tão evidente que é de rir.
C. Colon alguma vez iría propôr ao rei de Portugal de ir buscar a India exactamente onde As Antilhas Portuguesas eram conhecidas estar?????
Nunca.
E para além disto, tal como apontei no livro, se Toscannelli tinha já dado a ideia a D. joão II em 1474 como é que alguém da sempre silenciosa "comunidade cientifica" segue em apresentar a ideia a D. JOÃO II como sendo de C. Colon?
Como?
Ou porque nunca investigaram os factos ou então porque deram fé a tudo o que estava escrito sem pensar cientificamente no que liam e escreviam.
Só abandonando os conhecimentos cientificos sa época, a lógica, o bom senso e aceitando as coisas mesmo contrºarias aos factos é que se pode fazer. Mas eu provei cientificamente que isso era tudo errado.
cpts,
mr
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
Deve ser o meu mau etendimento do Português porque não entendo mesmo esta frase:
"Na vigência do Tratado das Alcáçovas/ Toledo qual a finalidade de empurrar os castelhanos para onde eles já estavam?"
Estavam onde?? Em Castela?
"D. João II não maquinou Tordesilhas, foi empurrado para esse tratado, pior que o das Alcáçovas, pelas bulas papais Inter caetera I eII e Eximiae devotiones, a primeira e a terceira de 3 de Maio de 1493 e a segunda do dia seguinte."
Recomendo que a senhora leia a sua história e principalmente leia sobre as datas falsas das Bulas Papais por que não foram emitidas nas datas datadas mas sim antedatadas e sabe porquê?
Imagine. O Papa tentava contrariar aquilo que veio a ser o Tratado de Trodesilhas. Cada vez que D. João II fazia uma proposta aos Castelhanos estes corriam para o Papa cheios de medo pedindo que escrevesse algo a contrariar as propostas do Rei Português e Záz o Papa escrevia e metia a data como que fosse ANTERIOR á proposta de D. João II.
Entendeu?
Sem D. João II nunca haveria nem um Tratado de Trodesilhas nem sequer a Primeira Bula Papal. A primeira Bula foi pedida por conselho de C. Colon e foi necessária porque D. João II insistia que aquelas terras eram suas e que preparava já uma armada para ir tomar posse delas.
Genial o Rei de Portugal.
Nunca preparou nenhuma aramada preparou sim uma embaixada pporque era esse o seu propósito.
Qualquer pessoa que conhece o carácter de D. João II sabe que ele jamais deixaria terras que ele dissesse serem suas irem parar nas mãos de Castelhanos. Se D. João II achasse que Portugal tinha direito às terras tornadas pública por C. Colon enviaria mesmo essa armada lá e nunca uma embaixada a Castela.
Mas tanto D. João II como C. Colon foram tão geniais que ainda hoje pessoas como a Maria Benedita acreditam na farça.
Mas foi mesmo uma farça em que estava envolvido C. Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Manuel Rosa
Pare com os documentos falsos e estude você bem a história da época!
Genial sou eu, de certeza, que lhe ouço os mesmos comentários desde 2005!
"Imagine. O Papa tentava contrariar aquilo que veio a ser o Tratado de Trodesilhas. Cada vez que D. João II fazia uma proposta aos Castelhanos estes corriam para o Papa cheios de medo pedindo que escrevesse algo a contrariar as propostas do Rei Português e Záz o Papa escrevia e metia a data como que fosse ANTERIOR á proposta de D. João II.
Entendeu?"
Não manuel Rosa, está errado, o papa estava completamente a apoiar Castela e D. João II , a custo, conseguiu Tordesilhas!
Farça é o que você e outros iguais andam para aí a apregoar!
Cpts
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
Quem anda a apregoar farça é a senhora:
Diz Aqui http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171855#lista
"....Alcáçovas/Toledo (1479/80), e o contencioso uso castelhano que só virá a ser resolvido em 1494 com o Tratado de Tordesilhas."
Depois diz aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171167&fview
"...o das Alcáçovas, inteiramente cumprido pelos Reis Católicos"
O Tratado de Tordesilhas foi dificil sim mas foi totalmente arcquitecatado e redigido pelo nosso grande REI DOM JOÃO II.
"Não manuel Rosa, está errado, o papa estava completamente a apoiar Castela"
Claro que o Papa estava a apoiar Castela foi mesmo isso que eu disse e por isso pergunto onde estava eu errado?????
Mas a senhora leia sobre as Bulas Papais relativas a essas datas porque embora as datas sejam dias de diferença foram escritas meses aparte.
Não se esqueça disso.
Tendo C. Colon regressado da sua descoberta e D. João encolhido os ombros não haveria nenhum tratado. O tratado foi iniciado, planeado e feito por D. João II e tendo D. João II , a custo, conseguido Tordesilhas reza muito sobre o verdadeiro GRANDE que ele foi que mesmo com esse custo o conseguiu.
GRANDE REI DOM JOÂO II que ainda hoje não é entendido e lhe ofereceram um grotesco cão como estátua.
cpts,
Manuel Rosa
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RE: sem pensar cientificamente no que liam e escreviam
Caro MRosa
eu entendo-te a ti e entendo as pessoas do outro lado da barricada.
Pela primeira vez as entendo, discordando delas, claro.
É que as pessoas lêem, mas não conseguem discernir o que lêem. Não dão atenção verdadeira ao que lêem.
E nessa falta de atenção cometem erros graves.
Digo isto porque eu também li o livro, li tudo acerca do raio terrestre, etc. "Faz todo o sentido", pensei eu. No entanto eu li de mente aberta e desconfiada com o conto italiano. E entendia perfeitamente.
No entanto ontem e hoje eu não apenas entendi. EU VI. Parei para pensar e entendi a loucura que tem sido isto.
Não é preciso testemunhas nem ytalianos nenhuns. Se não enxergam com os lusismos de Colombo, pelo menos vejam o erro crasso do grau terrestre.
Tu deves ter partido mil vezes os pulsos de revolta. É que com esta questão do grau terrestre fica tudo ccllaarriinnhhoo. Se na antiguidade já mediam com aquela precisão o grau terrestre, imagina uma caravela que fixa no convés um pau de 1 metro ao alto. Medem-lhe o angulo da sombra. Fixam um rumo Norte -Sul durante umas centenas de quilómetros. Medem a distância percorrida. Medem de novo o ângulo da sombra. Subtraem os valores dos ângulos. Essa diferença dá-lhes EM ÂNGULO a distância percorrida. A distância percorrida em quilómetros é o último valor e o que fecha as contas. Parece incrível mas isto chega e sobra para saber o grau terrestre e o raio da terra. E os portugueses cada vez que partiam rumo à costa africana deviam fazer isto, anotando sempre os rumos que seguiam para corrigir o facto de não estarem sempre no rumo Norte-Sul.
No entanto as medições teriam de ser feitas à mesma hora do dia. E quem percorre centenas de quilómetros demora dias o que implica que existe ainda um erro pelo facto de tal não ser feito no mesmo dia do ano e à mesma hora, ou com uma diferença exacta de meio ano, para termos o Sol na mesma posição relativamente ao equador, essencial para a medição ser correcta.
Ou muito me engano ou haveria tabelas para corrigir as leituras de acordo com o dia do ano em que se faziam medições e inclusivé a hora! Este foi, senhores, seguramente, parte do trabalho da "escola de Sagres". Criar tabelas que corrigissem as leituras de acordo com os dias em que eram feitas as leituras.
E as expedições à Guiné, teorizo neste meu brain-storming em directo, foram feitas ou em Junho, ou em Dezembro quando o Sol "passa" pelo equador. estarei certo?
Ora, Joao II sabia disto desde que nasceu. Assim torna-se cada vez mais incrível a historieta da proposta de Colombo a D. João II.
Olha um analfabeto a ser recebido pelo rei com uma proposta da idade da pedra e este envia-o para a junta de matemáticos, que o ouve até ao fim! Esta é boa!
O mundo tem de facto andado doido.
As pessoas escrevem pensando que aquilo era um grupo de notáveis e brilhantes homens cheios de dúvidas acerca do planeta. Não havia cá dúvidas nenhumas. Sabiam muito bem ao que iam. Desde sempre quiseram a Índia, pelo Sul e o tempo que levaram foi o necessário para desenvolver conhecimentos técnicos, geográficos, de ventos e marés. Mais nada. O alvo já há muito estava traçado... e o caminho até ele.
E essa de as pessoas acharem que Colombo morreu a pensar que tinha ele descoberto a verdadeira índia... essa é a vingança de Colombo. Tentar fazer dos outros tolos. E fez.
Para terminar, a bola de rugby. IMPOSSÍVEL.
A lua é redonda. O Sol é redondo. Todos os astros observáveis são redondos. Intuitivamente sabemos que a terra é redonda. Palavras para quê?
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
Sinto admiração pelo entusiasmo com que está a abordar a questão e a clareza da matemática que invoca. Apenas o advirto que é um percurso que fará só ou com meia dúzia de amigos pois, da Maria Benedita ao Coelho "19,5" não espere convencer ninguém. Não comentam nem contrariam os seus argumentos porque não podem mas, na primeira oportunidade, voltam a atirar-se ao Manuel Rosa sem nunca aceitar o já indiscutível para qualquer pessoa de mediana boa fé. E, como já disse uma vez, ainda que apareça a prova documental ou laboratorial que falta o mundo continuará a calçar o sapato italiano, apesar dos calos que já provoca, como bem observou o engº Calado.
Em tempos já longínquos - mais de 2 anos - tentei explicar esse absurdo da terra em forma de bola de "rugby" a um confrade de nível intelectual superior aos citados e apenas consegui que ele mudasse de assunto http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=98216#lista
Enfim, dizia o dr. Mário Soares, só os burros não mudam de opinião ..., pelo que há (haverá?) limitada esperança.
Para aproveitar a mensagem, o caminho que o Francisco Távora referiu - tentar compreender o Almirante - foi onde parei. Não consegui encaixar várias coisas, muito particularmente as exigências das Capitulações, em que a parada foi elevadíssima; tão elevada que não aceito por verosímil a *explicação* oficial de que os reis Católicos, por falta de pilotos seus, pagariam o que fosse necessário. E, estando Colón a fazer o jogo de D. João II, pedir tanto seria um convite a ser rejeitado e comprometer a missão; para esse jogo a parada não deveria ter sido tão elevada. Em novo joguei muitas vezes "poker" - aberto, de setes - e creio que sei apreciar a arte do "bluff" mas aqui seria contraproducente. Se o escopo fosse apenas desviar as atenções dos Católicos, faria sentido o poder total sobre as tripulações e os colonos para obstar a fugas de informação. E ainda que pudesse existir um objectivo mais vasto de levar as colónias a revoltarem-se ou apenas a declararem-se súbditos de D. João II, poderes de governo e comando militar seriam imprescindíveis mas já não o título de Vice-Rei nem os previlégios dos almirantes de Castela, dez por cento dos rendimentos coloniais e o direito de comparticipar e lucrar como armador; tanto que não pode deixar de surpreender.
A última muito grande jogada de "poker" internacional terá sido quando o ex-actor (secundário) Reagan apostou a "Guerra das Estrelas" e levou a URSS a passar; mas também aqui não creio que se tratasse de mero "bluff" e ainda hoje me interrogo sobre o trunfo que Colón sabia ter para ter pedido - e obtido - tanto. Apenas auto confiança, autoconvencimento de aventureiro bem sucedido - como querem os academistas - não só não colhe em termos de senso comum como é contrariado por outros factos conhecidos da sua vida.
Também pelo prisma místico-religioso, as suas exigências não fariam muito sentido e colidiriam com o seu franciscanismo, tema demasiado vasto para aqui desenvolver. Apenas aponto, como já aqui deixei, que sinto alguma perplexidade entre a anunciada conquista de Jerusalém e a procura do Paraíso na foz do Orenoco, entre o desejo de cristianizar os índios sem que os meios tivessem sido pedidos aos Católicos pois seria por intervenção do Papa que estes enviaram cerca de trinta clérigos com essa missão.
Há efectivamente um mistério Colombo que, possivelmente, sobreviverá à eventual descoberta da sua identidade e. mesmo aceitando por hipótese as revelações do confrade Zé Maria Ferreira, não poucas contradições subsistiriam. Quero, com Manuel Rosa, acreditar que se venha a descobrir o documento ou a efectuar a análise reveladora, mas estou convicto que já não será possível reconstituir o seu trajecto português.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: A História contra a Lógica
Caro Francisco,
Confesso que a nacionalidade de Colombo não me é indiferente. Ela poderá, na minha opinião, explicar bastantes coisas.
A prova documental é fundamental.
Melhores cumprimentos,
Artur
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Manuel Rosa
Creio que não vale a pena alargar-me sobre os Tratados de Alcáçovas/Toledo e Tordesilhas.
Por mais argumentos que eu possa apresentar você inverte a questão e decide o que lhe apraz.
Alcáçovas Toledo foi quase sempre inteiramente cumprido pelos Reis Católicos ( vide Vasco Graça Moura in " Cristóvão Colombo e a Floresta das Asneiras", pag.37 a 45).
O contencioso Luso-Castelhano a que me refiro não é, óbviamente, o não cumprimento de Alcáçovas/Toledo, são as negociações luso-castelhanas após as bulas papais, até se chegar a Tordesilhas ( vide Luís Adão da Fonseca in" D. JoãoII, pág.118 e segs, Juan Perez de Tudela in" Tratado de Tordesillas y su proyeccíon, e "Descobrimentos Portugueses", pags417 e segs,1971, Instituto de Alta Cultura)
E leia você as bulas papais, pois foram o pricipal motor de Portugal se ver obrigado a aceitar uma divisão da terra pelo meridiano, menos favorável que pelo paralelo 27ºlatitude norte, que praticamente abrangia tudo o que na terra houvesse por descobrir.
Cpts
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
Ás envolventes que elenca acrescente mais 3, com as quais Castela/ Aragão estavam envolvidos: Granada, os problemas com a França ( que só terminaram com o Tratado de Narbonne em Janeiro de 1493) e a questão Aragão/morte do Rei de Nápoles.
Contudo, estas são apenas o cenário em que se desenvolve a alteração Alcáçovas/Tordesilhas, e nada mais.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171949
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar
"Sinto admiração pelo entusiasmo com que está a abordar a questão e a clareza da matemática que invoca. Apenas o advirto que é um percurso que fará só ou com meia dúzia de amigos pois, da Maria Benedita ao Coelho "19,5" não espere convencer ninguém. Não comentam nem contrariam os seus argumentos porque não podem mas, na primeira oportunidade, voltam a atirar-se ao Manuel Rosa sem nunca aceitar o já indiscutível para qualquer pessoa de mediana boa fé. E, como já disse uma vez, ainda que apareça a prova documental ou laboratorial que falta o mundo continuará a calçar o sapato italiano, apesar dos calos que já provoca, como bem observou o engº Calado."
O teor desta sua mensagem provoca-me remorsos e dá-me uma certa vontade de me auto-flagelar. Apesar das nossas divergências e proverbial arqui-inimizade, sempre lidei consigo de boa-fé e dando-lhe o benefício da dúvida: podia ser que não estivesse a dizer coisas horríveis de propósito! Isto repetiu-se, repetiu-se, até, há dias ter atingido o meu limite: a descoberta de Porto Santo por um santinho da sua devoção, deduzo, e a ironia de mau-gosto que foi apanágio dessa mensagem.
O que leio agora e transcrevo ultrapassa os limites do credível! Acha o caro confrade que não acompanho o confrade Pedro Marinho no seu percurso matemático, não comento nem contrario porque não posso? Nem o benefício confesso da total ignorância e falta de jeito para a matéria me dá?
E termina com lapidar epitáfio: "volta a atirar-se ao Manuel Rosa sem nunca aceitar o já indiscutível para qualquer pessoa de mediana boa fé."
Quer o caro confrade dizer que estou de má-fé e que é essa má-fé que me leva a contrariar o Manuel Rosa! Não que discorde dele, que me não convençam os seus argumentos, contrario por pura e simples má-fé aquilo que é indiscutível!
Francamente, vou penitenciar-me com cem batidelas de cabeça na parede por lhe ter , a si, caro confrade, sempre dado o benefício de achar que defende aquilo em que acredita, apesar de ser notório nem sempre o fazer da melhor maneira e com as melhores maneiras!
Cpts
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar
Realmente tenho andado a pensar bastante no assunto. Até enquanto trabalho me imagino dentro daquelas caravelas a ver como se resolveria as questoes de orientaçao.
O post linkado que lhe pertençe, deparei-me com ele já no passado.
Quando li o MCRevelado notei que na primeira viagem, ao fim de cada dia, Colombo anotava os valores das distâncias percorridas nas 3 caravelas.
Eram díspares e ele aceitava sempre o menor.
Ora nessa altura eu pensei, "como raio mediam isso? Seguramente lançavam uma corda com nós, continuamente (teriam duas cordas e lançavam a segunda qd acabava a primeira). Sabiam a distância entre dois nós, e assim era só contar os nós ao final do dia".
Obviamente isto é impossível. Nenhum desgraçado aguentava o tédio e os enjoos neste tipo de trabalho. Assim, corrija-me se estou enganado, teriam de medir a VELOCIDADE, em intervalos de tempo escolhidos com bom senso. Bastava sentir o vento constante e de duas em duas horas lá lançavam a corda com os nós durante um determinado tempo (ampulheta) e iam apontando as velocidades registadas. Com o tempo entre mediçoes também anotado era só multiplicar a velocidade pelo tempo e tinham a distância percorrida. Mais que tudo, seria importante sentir alteraçoes de velocidade nas embarcaçoes e/ou vento. Assim já nesse tempo deviam ter qq coisa que os alertasse de diferenças no vento, nem que fosse um trapo no cimo do mastro.
Nao vejo outra forma de medir as distâncias a bordo de uma caravela.
Por isso mesmo vejo como impossível que Colombo andasse a defender a Índia onde sao as Antilhas. Isso é simplesmente impossível. Poderia, isso sim, defender que Ásia era bárbaramente grande ao ponto de atravessar o que hoje é o pacífico, até Miami, MAS SEMPRE com a ideia de um planeta do tamanho que o temos hoje.
Ao ler a vida e obra de Eratóstenes, deparo-me com factos surpreedentes. Ele estudou 675 estrelas e tantas outras coisas. Sabe o que tudo isto implica? Que sabia que o Sol nao se movia. Era a terra. Como nunca o afirmou foi preciso esperar nao pela afirmaçao de GAlileu, MAS pela condenaçao deste, para que a partir de Itália se espalhasse o "mito", mais um, que ele foi o primeiro humano a descobrir essa pólvora.
Basta considerar a terra um planeta, a lua um satélite, o Sol uma estrela, o facto de que algo se tem de mexer para que haja ciclos, para enterdermos que, por lógica, o Sol e os outros planetas nao podem estar em movimento e a terra parada. ë muito mais simples considerar um "princípio" de que os planetas se movem.
A única hipótese para a terra ser o unico espécime celeste a estar quieto era, anualmente, os outros (poucos) planetas estarem sempre no mesmo sítio dos céus.
Como nao estavam teria de haver movimento relativo entre todos os planetas.
As barbaridades que se trouxeram até hoje sao estas! E mais surpreendente é saber que Eratóstenes mediu a distância da terra ao Sol. Se o vemos com este tamanho a esta distância... é porque tem uma dimensao bárbara. Ora, uma coisa dessas a rodar pelo espaço fora fartava-se de queimar planetas!!
Enfim, só quem nao faz ideia do que aquela gente das descobertas conhecia pode acreditar em bolas de rugby!
Este lastro de escuridao fez-nos chegar aos dias de hoje assim. O conto do tecelao de Génova, ajuda a que nos dias de hoje ainda se julgue que 500 anos atrás andassem às turras pelo oceano os navegadores.
BAstava nao existir a fábula do tecelao de Génova e o mundo encararia aqueles tempos com outra seriedade. E o professor Adao nao escreveria que a doaçao a Fernao Dulmo era uma prova das dúvidas de Joao II.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
"..E o professor Adao nao escreveria que a doaçao a Fernao Dulmo era uma prova das dúvidas de Joao II."
Pois é a doação a Gonçalo Velho, a Corte-Real, a Rui Camara não importa. Não dá precedente somente aquela a Fernao Dulmo conta por ser duvidoso se ele iría encontrar alguma coisa.
Infelizmente teêm sido muitos dos nossos antigos Professores e historiadores que falharam em convencer o resto do mundo do grande valor dos nossos feitos e da grande sabedoria dos nossos navegadores e cientistas do século XV. Felizmente os Velhos do restelo vam-se acabando e uma nova geração há-de lutar pelo que é e sempre foi nosso.
Em quanto outros paizes se apoderam dos nossos feitos para a sua glória nós deixamos por modestidade que isso aconteça. Isto está se passar mesmo hoje aquio neste Fórum com a imcapacidade da Maria Benedita em admitir que sem D. João II não havia Tordesilhas nem sequer haveria uma segunda bula papal e incrivelmente houve 4 bulas.
Diz ela "..E leia você as bulas papais, pois foram o pricipal motor de Portugal se ver obrigado a aceitar uma divisão da terra..." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171949&fview
Mas o facto é o contrário foi D. João II a razão do Papa escrever não uma não duas nem três mas quatro cartas tentando proteger os Espanhois e no fim foi o tratado que D. João II quiz que foi assinado.
Mas é a nossa mentalidade de não acreditarf que nós podemos ser quem mrexe os cordelinhos que nos leva automáticamente a crer que os outros é que mexem os nossos.
Grande Rei foi D. João II
Cpts,
MR
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
CAro Kolon
eu aprendi uma grande liçao para resolver problemas!
O segredo está sempre, nao na resposta, mas na pergunta certa!
A liçao da minha vida foi esta:
"Uma lebre ;) morre. Vai num caminho a caminho do destino e chega a uma bifurcaçao. Um dos caminhos vai para o inferno e o outro para o céu.
Nessa bifurcaçao está um demónio e um anjo.
MAS a lebre nao sabe quem é quem.
Um deles, o mauzinho, só sabe mentir quando responde, o outro, o bom, só sabe responder falando verdade.
COM UMA SÓ PERGUNTA a um deles, que nao sabemos se é o que fala a verdade ou nao, como descobrir o caminho para o paraíso, ouvindo a resposta?"
Ë fenomenal!
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
Apesar da sua fraqueza a matemática, o que o Pedro Marinho fez com grande mérito, foi explicar em linguagem viva e simples o que já vinha no livro do Manuel Rosa. Porventura estivesse interessada, de boa fé e espírito aberto, bastar-lhe-ia exibir os vários exemplos que o Pedro deu, do gomo de laranja à variação dos ângulos das sombras e perguntar a qualquer conhecido, p.ex. ao seu filho oficial de marinha, se fazia sentido.
Aclarado esse ponto - para mim desnecessário pois é difícil imaginar que o Pedro, engenheiro, se iria arriscar a escrever asneiras primárias para qualquer confrade ler -faço-lhe a justiça de que seria capaz de extrair as consequências: que, tal como o Manuel Rosa escreveu e vem repetindo à saciedade, o Almirante, capaz de calcular a distância de Cádiz, de calcular no regresso a localização da costa portuguesa, sabia muitíssimo bem que não ia encontrar a Índia e, se afirmou depois que o tinha feito é porque estava a mentir.
Apesar da sua ignorância matemática se poder estender à geometria, suponho que conheça a triangulação impossível, pois é mais lógica do que matemática. O triângulo impossível ocorre quando, dados três elementos, quaisquer que sejam os dois considerados o terceiro é necessariamente falso.
Para o "reviralho" Salazarista, inteligente e honesto era um triângulo impossível, para outros o Salazarista seria substituído por comunista ou actualizável para outras categorias que não sugiro por pudor e porque dada a sua vastidão, poderia ser injusto enumerando apenas alguns e esquecendo outros.
Ora informado, honesto e defensor do tecelão genovês é já um triângulo impossível.
Claro que pode à vontade discordar pontualmente de Manuel Rosa e contestar as suas interpretações de Tordesilhas. Aliás a maior fraqueza de Manuel Rosa é precisamente não ter a clareza de exposição que o Pedro revelou e é de facto mais difícil avaliar o mérito das suas ideias do que aderir às ideias fluidas de Adão da Fonseca. Mas os factos simples e duros que Adão da Fonseca não integra na sua hipótese mantém-se: com que finalidade, se já desinteressado do ocidente, manifestaria D. João II interesse em encontrar-se com Colom (espero que não me responda que, por boa educação queria dar-lhe as más notícias na cara) e especialmente porque lhe concede o salvo-conduto até ao regresso (que interesse teria o rei no regresso ou não nessa hipótese); também porque esperou a armada de Vasco da Gama - em cuja armação indo ao pormenor do cordame a utilizar se interessou pessoalmente D. João II - e não partiu a seguir ao regresso de Bartolomeu Dias (se não estou em erro, foi também o seu tio, creio que num prefácio que referiu esta espera como um dos mistérios das descobertas).
Manuel Rosa, com o enorme branco da identidade, alguma falta de equadramento historiográfico e - na minha opinião pessoal - com algum excesso no recurso ao desconhecido - planos secretos dentro da Ordem de Cristo, ligações maçónico-religiosas, etc. - propôs um quadro, um cenário se quiser, onde se encaixam - bem na minha opinião - a esmagadora maioria dos factos conhecidos, alguns dos quais mal explicados ou perfeitamente inexplicáveis antes da sua obra.
Permita que lhe diga com toda a franqueza que não descortino das suas já longas intervenções qualquer plano geral, ainda que por adesão a terceiros. O que vejo é um ódio a Mascarenhas Barreto, extensível por transferência (transferência em sentido psicológico) a quem tenha ideias semelhantes e, no caso específico de Manuel Rosa, também uma manifesta aversão por motivos meramente formais. E daí a discordância pontual e sistemática, já a acusar algumas incoerências com o decorrer do tempo e o recurso a tantos autores que, entre si, se contradizem.
O caso que a levou a "ter atingido o seu limite" é, na minha leitura, apenas um problema seu: o exarcebamento dos problemas com Mascarenhas Barreto e que a levam a pretender nesta discussão um estatuto de intocabilidade para o seu tio. É evidente que incluí a referência apenas para espicaçar e tem todo o direito de a considerar de mau gosto mas a reacção foi enormemente desproporcionada. O sujeito da questão foi o motivo da atribuição do nome "Porto Santo" e a explicação para este nome aparecer já em mapa três séculos anterior ao seu provável achamento e limitei-me a dar crédito a um professor catedrático com o mais alto grau académico - investigador coordenador - colaborador - e creio que impulsionador - do CEHA, entidade respeitável com que o seu tio colaborou alguma vez pois lembro-me de constar na lista de publicações que recentemente divulgou a benefício do Pedro.
O seu tio conhecia a lenda e, independentemente desta ser ou não apenas lenda, poderia muito bem ser causa do baptismo "Porto (do) Santo". Confesso que cedi à maldade e redigi de forma que facilitaria outra interpretação e não identifiquei imediatamente a fonte mas, embora reconhecendo que sou mauzinho, o problema, o autêntico, o importante, é o seu trauma.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
Não sou conhecedor ao ponto de o corrigir e, mesmo neste tema, fujo à especialização que não desejo. Mas posso dar-lhe uma dica que terei lido já nem me lembro aonde.
O seu método da corda de nós seria aplicável num lago. No oceano, haveria que entrar com um importantíssimo factor de correcção: as correntes. Os irmãos Pinzón eram marinheiros experimentados mas nada saberiam do regime de correntes no atlântico norte. A explicação mais simples é que Colon sabia!
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita
que dificuldade teria um papa (castelhano, creio), que queria e estava a ajudar os castelhanos como muito bem diz, em criar bulas papais com data falsa?
O papa ajudava como conseguia mas nao podia simplesmente esmagar Portugal. Dentro do jogo diplomático ele ajudava como podia os castelhanos.
Nao me diga que também está à espera da confissao por escrito do papa!
O jogo foi tao genial que a primeira linha divisória, na qual Colombo mete a colher, toca "in extremis" no Brasil. Sabe porquê? POrque já aí os castelhanos ficavam tapados. E sabe porque foi tao a Oriente a linha? Porque Colombo andava a apregoar um mundo muito pequeno. Se propoe uma linha demasiado a Ocidente dava para desconfiar, no sentido de que andava a propôr demasiado território para os portugueses num mundo pequeno que ele andava a defender.
As bulas a la carte tiveram de parar pois era demais. Até o papa teve noçao que era feio mentir tanto. A partir daí os negociadores tiveram o campo aberto para "partir a loiça" e afastar a linha mais umas quantas léguas a Oeste. Evitaram assim um problema como o que se veio a verificar nas Molucas.
Por isso mesmo lhe pergunto, numa situaçao como a descreve MSRosa, o que teira acontecido de diferente? NADA.
Se D. Joao II assinou um mau tratado...vou ali e já venho.
Garantiu o tampao dado pelo Brasil, garantiu a exclusividade africana e garantiu a exclusividade da rota para Oriente.
Além disto garantiu que os castelhanos iam ter osso para roer durante décadas. Deu-lhes o que faltava para que o deixassem em paz: um império.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
Se tivesse sido aluno de jesuítas teria recebido essa lição - e outras - bastante novo.
Era o bê-a-bá dos exercícios de lógica: numa ilha existiam duas tribus, os Ários e os Bórios; os Ários diziam sempre a verdade, os Bórios mentiam sempre ....
Como creio já por aqui ter dito, a Europa estudou lógica exclusivamente por um tratado do Papa Pedro Julião durante 3 séculos e, embora não exclusivamente por ainda mais quase dois, para passar a estudá-la por um outro do jesuíta Pedro da Fonseca, por vezes chamado o Aristóteles português.
Durante mais de 6 séculos, quem sabia pensar na Europa, tinha aprendido com portugueses.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco,
Refere o seguinte, se me permite:
«Os tratados não trataram exclusivamente da divisão do Planeta mas tinham em vista a coexistência pacífica e eventual união dos reinos ibéricos.»
1ª- Admitindo a sua asserção como válida, D. Manuel I não teria prosseguido o "intento" de D. João II...?
2ª- D. Manuel I alguma vez foi o "mau da fita" (passe a expressão)?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro
Se fosses o outro (irmão) o que é que me respondias?
O mauzinho que é D. Manuel e só sabe mentir quando responde, responderia que era o caminho do Inferno. O outro, o Bom, que é D. Diogo/Colombo e só sabe responder Verdade, responderia que era o caminho do Inferno, só restava livre efectivamente o caminho da Verdade ou do Paraíso, que é o caminho do Bem. Então aí já todo o Mundo saberia escolher o caminho do Bem.
Colombo dividiu o Mundo em dois: o do Bem onde achou o Paraíso e o indicou ao Mundo e o do Mal onde seu irmão reinou mentindo.
Cumprimentos
Zé maria
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar,
".... Manuel Rosa, com o enorme branco da identidade, alguma falta de equadramento historiográfico e - na minha opinião pessoal - com algum excesso no recurso ao desconhecido - planos secretos dentro da Ordem de Cristo, ligações maçónico-religiosas, etc. - propôs um quadro, um cenário se quiser, onde se encaixam - bem na minha opinião - a esmagadora maioria dos factos conhecidos, alguns dos quais mal explicados ou perfeitamente inexplicáveis antes da sua obra."
De novo me contento com a sua presença por cá e agradeço os seus esclarecimentos tais como os dos outros leitores que entenderam o texto no meu livro e que viram logo a farça tanto da ignorãncia do Almirante como da suposta ignorância pelos reis da sua verdadeira identidade.
Eu recorri á Ordem de Cristo por essa ser uma verdadeira identidade que existia na época e que tinha sido perseguida anteriormente quando era a Ordem do Templo. Adicionei a Maçonaria não por vontade mas porque os factos das 3 romãs no manto de CC e dos simbolos Maçónicos existirem tanto em Las Cuevas onde ele viveu, como dentro da Ordem de Santiago onde ele atendia Missa, merecem pelo menos uma alerta senão uma explicação infalivel.
O que todos devem de levar em mente sobre o livro é que este foi escrito em Inglês e com os leitores Americanos em mente. Os quais precisam de muita informação para poderem entender não somente o que se passou com a redescoberta das Américas mas o que se passava em Portugal e Espanha nesses dias.
Depois de tudo isto o texto foi traduzido para Português o que por vezes deixou as passagens um pouco por esclarecer certos pontos cientificos para entender o que eu explicava. O caso do grau de 56,66 milhas tantas vezes vendido como aquele que CC verdadeiramente acreditava é um desses pontos que merece melhor esclarecimento.
Não nego que o livro é por vezes dificil de ler e para quem não se quer dar ao trabalho de pensar em matemática ainda torna-se mais dificil mas a verdade é que são tantas as informações juntadas por mim que podem passar despercebidas na leitura e se não se lê de novo partes do livro como o fez o Pedro podem com certeza passar por cima dos pontos mais importantes.
Com este livro a história toda sobre a descoberta da América e não só a nacionalidade do Almirante está posta em causa. O afundamento da Santa Maria e até o avistamento da Ilha Salvador por CC antes de Triana estão agora provados falsos.
De pouco a pouco todo o mundo vai entender isso.
Cpts,
MR
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar
"Apesar da sua fraqueza a matemática, o que o Pedro Marinho fez com grande mérito, foi explicar em linguagem viva e simples o que já vinha no livro do Manuel Rosa. Porventura estivesse interessada, de boa fé e espírito aberto, bastar-lhe-ia exibir os vários exemplos que o Pedro deu, do gomo de laranja à variação dos ângulos das sombras e perguntar a qualquer conhecido, p.ex. ao seu filho oficial de marinha, se fazia sentido.
Aclarado esse ponto - para mim desnecessário pois é difícil imaginar que o Pedro, engenheiro, se iria arriscar a escrever asneiras primárias para qualquer confrade ler -faço-lhe a justiça de que seria capaz de extrair as consequências: que, tal como o Manuel Rosa escreveu e vem repetindo à saciedade, o Almirante, capaz de calcular a distância de Cádiz, de calcular no regresso a localização da costa portuguesa, sabia muitíssimo bem que não ia encontrar a Índia e, se afirmou depois que o tinha feito é porque estava a mentir."
Lamento não ter visto a mensagem do Pedro em que dá vários exemplos, nomeadamente a do gomo da laranja. Passou-me, não chegou á minha caixa de correio, e como este tópico vai longo e é de difícill busca...não dei por nada.
Apercebi-me apenas de uma explicação do Pedro com cones e, como nunca percebo nada nem de matemática, nem de geometria e quejandos...deixei para quem percebesse. Se chama má-fé a não me interessar suficientemente por uma matéria para ir pedir explicações a meu filho...eu chamo preguiça e noção das minhas limitações. Questão de dicionário, de certeza!
"Para o "reviralho" Salazarista, inteligente e honesto era um triângulo impossível, para outros o Salazarista seria substituído por comunista ou actualizável para outras categorias que não sugiro por pudor e porque dada a sua vastidão, poderia ser injusto enumerando apenas alguns e esquecendo outros.
Ora informado, honesto e defensor do tecelão genovês é já um triângulo impossível."
Ou a primeira vírgula está mal posta ou não percebo sequer o que quer dizer.
Se está mal posta é você, igualmente, quem está "mal posto"; para o reviralho salazarista era possível sêr-se salazarista, inteligente e honesto. Era, contudo, pena que assim se fosse! A inversa é que duvido que fosse verdadeira !
Quanto á impossibilidade de se ser informado, honesto e defensor do tecelão genovês, quero dizer-lhe que é um triângulo possível que engloba muita e boa gente da nossa praça, nomeadamente dentro da comunidade científica que tanto detesta! Qualquer um , na vida, diz uns tantos disparates, desta vez calhou-lhe a si!
"Mas os factos simples e duros que Adão da Fonseca não integra na sua hipótese mantém-se: com que finalidade, se já desinteressado do ocidente, manifestaria D. João II interesse em encontrar-se com Colom (espero que não me responda que, por boa educação queria dar-lhe as más notícias na cara) e especialmente porque lhe concede o salvo-conduto até ao regresso "
Não é isso que Adão da Fonseca alega, se está tão atento a todos os tópicos que se permite acusar-me de má-fé e outras coisas piores por me ter passado o tópico dos gomos de laranja do Pedro, releia a transcrição que fiz do que disse sobre o assunto Adão da Fonseca.
"O caso que a levou a "ter atingido o seu limite" é, na minha leitura, apenas um problema seu: o exarcebamento dos problemas com Mascarenhas Barreto e que a levam a pretender nesta discussão um estatuto de intocabilidade para o seu tio. "
Mascarenhas Barreto não é chamado para esta questão nem quero um estatuto de intocabilidade para meu Tio, decorre , apenas, da mensagem que me magoou, uma troça , um escárneo, que acho incompatível com o respeito que a boa educação exige que se tenha para com os laços familiares de cada um, nomeadamente se o familiar já faleceu.
"Permita que lhe diga com toda a franqueza que não descortino das suas já longas intervenções qualquer plano geral, ainda que por adesão a terceiros. O que vejo é um ódio a Mascarenhas Barreto, extensível por transferência (transferência em sentido psicológico) a quem tenha ideias semelhantes e, no caso específico de Manuel Rosa, também uma manifesta aversão por motivos meramente formais. E daí a discordância pontual e sistemática, já a acusar algumas incoerências com o decorrer do tempo e o recurso a tantos autores que, entre si, se contradizem."
Se por acaso vê, nas minhas discordâncias de Manuel Rosa e de quem tem ideias semelhantes, ódio, é porque a sua visão do mundo e das coisas é completamente distorcida, coisa de que já me tinha apercebido. Acha que discutir Colombo, discordar de testamentos verídicos ou falsos, interpretar factos de maneira diversa, e coisas semelhantes, pode gerar ódios? Que pessoa tão estranha é o caro confrade! Confesso-me completamente impotente para analisar esse tipo de mentalidade!
Quanto ás minhas discordâncias terem que obedecer a um plano geral, ´pensava que já se tinha dado conta das razões que me levam a intervir: odeio demagogia, odeio propaganda agressiva e mentirosa, acredito no Colombo genovês e detesto intervenções burras.
"Confesso que cedi à maldade e redigi de forma que facilitaria outra interpretação e não identifiquei imediatamente a fonte mas, embora reconhecendo que sou mauzinho, o problema, o autêntico, o importante, é o seu trauma."
Ora bem, aqui está, exactamente o fulcro da questão:
1- O caro confrade é "mauzinho" ( " mauzinho" é favor, caramba!)
2- Acha que amor, ternura e saudade são traumas!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
P. S.- Então aí já todo o Mundo saberia escolher o caminho do Bem, até uma lebre!
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
P. S.- Então aí já todo o Mundo saberia escolher o caminho do Paraíso, até uma lebre!!!
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CAro Fernando
"Para aproveitar a mensagem, o caminho que o Francisco Távora referiu - tentar compreender o Almirante - foi onde parei. Não consegui encaixar várias coisas, muito particularmente as exigências das Capitulações, em que a parada foi elevadíssima; tão elevada que não aceito por verosímil a *explicação* oficial de que os reis Católicos, por falta de pilotos seus, pagariam o que fosse necessário. E, estando Colón a fazer o jogo de D. João II, pedir tanto seria um convite a ser rejeitado e comprometer a missão; para esse jogo a parada não deveria ter sido tão elevada. Em novo joguei muitas vezes "poker" - aberto, de setes - e creio que sei apreciar a arte do "bluff" mas aqui seria contraproducente. Se o escopo fosse apenas desviar as atenções dos Católicos, faria sentido o poder total sobre as tripulações e os colonos para obstar a fugas de informação. E ainda que pudesse existir um objectivo mais vasto de levar as colónias a revoltarem-se ou apenas a declararem-se súbditos de D. João II, poderes de governo e comando militar seriam imprescindíveis mas já não o título de Vice-Rei nem os previlégios dos almirantes de Castela, dez por cento dos rendimentos coloniais e o direito de comparticipar e lucrar como armador; tanto que não pode deixar de surpreender.
A última muito grande jogada de "poker" internacional terá sido quando o ex-actor (secundário) Reagan apostou a "Guerra das Estrelas" e levou a URSS a passar; mas também aqui não creio que se tratasse de mero "bluff" e ainda hoje me interrogo sobre o trunfo que Colón sabia ter para ter pedido - e obtido - tanto. Apenas auto confiança, autoconvencimento de aventureiro bem sucedido - como querem os academistas - não só não colhe em termos de senso comum como é contrariado por outros factos conhecidos da sua vida."
com isto o Fernando acaba de dar a JMFerreira um trunfo importante para a tese de D. Diogo!
Um nobre desses negoceia paradas desse calibre e do outro lado acedem. É quase um direito moral que lhe assiste.
Realmente a jogada de Reagan foi brutal. Era impossível aos soviéticos acompanharem-no. E aos próprios americanos também :)
Von Braun, o mais importante cientista do programa espacial americano, contou certa vez à sua secretária (revelou ela em 2001) que um dia a guerra das estrelas iria ser lançada.
Haja pretexto e o congresso lá alimenta a indústria militar com bilioes!!
Ciente disso Roosevelt deixou no seu discurso de despedida o aviso à América, que a indústria militar iria ser o maior desafio à democracia.
Sendo impraticável no tempo de Reagan, hoje a guerra das estrelas já é possível, e Bush Junior já começou a destinar muito dinheiro para o "escudo".
Talvez na próxima sexta-feira, no programa de Larry King, esteja presente a secretária de Von Braun, e volte a referir as "razoes" que o velho cientista lhe contou que um dia iam ser lançadas, para justificar a despesa que tal "guerra" estrelar implica.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro
Segundo Vasco Graça Moura in " Cristóvão Colombo e a Floresta das Asneiras",pag60, Borges de Macedo in "A Política de D. João II" pag 402, e Damião Peres in" O Descobrimento do Brasil por Pedro Álvares Cabral, Antecedentes e Intencionalidade"pag 68/79, o único triunfo diplomático de D. João II nas negociações de Tordesilhas, na emergência da situação criada pelas bulas Inter Coetera de Alexandre VI, foi conseguir travar este, e, por negociações directas com os Reis Católicos, levá-los a aceitar uma quase quadruplicação das 100 milhas inicialmente fixadas pelo Papa.
Quanto a Colombo remeto-o para a pag 58/59 do livro de Graça Moura.
Cpts
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar,
Ainda não abordei com o tempo necessário o tema das Capitulações, mas... bolas! Vice-Rei!
"Apenas aponto, como já aqui deixei, que sinto alguma perplexidade entre a anunciada conquista de Jerusalém e a procura do Paraíso na foz do Orenoco"
Já é pelo menos a segunda vez que escreve isto. Não percebo a contradição e isso deve-se seguramente aos meus parcos conhecimentos das escrituras ou outra área onde ainda sou ignorante. Se quiser ter a maçada de explicar ficaria agradecido.
Fez bem em apontar a mensagem de 2005 onde fala na bola de "rugby", que agora me recordo bem de ter lido e onde explica a questão bem melhor do que eu.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
Permita-me, desde já, uma anáfora:
""Tudo cura o tempo, tudo faz esquecer, tudo gasta, tudo digere, tudo acaba."
(A. Vieira: Sexagésima)
Bom...julgo que o tópico descambou para o insulto "fácil e gratuito". A ÉTICA não abunda, e valha-nos Deus...vem, agora, o confrade Fernando Aguiar dizer que é "mauzinho"!!?
Os direitos fundamentais têm que ser respeitados, em toda a sua extensão:-)
Tenho estado com atenção(pelo menos assim o julgo), mas onde se quer chegar?
A CULPA, afinal, é da LARANJA...!!
Por causa da LARANJA, aproveito para recordar Cesário Verde:
«(...)
E o sol estende, pelas frontarias,
Seus raios de laranja destilada.
(...)
Maria Benedita, como vê tem estado Sol. Será que fomos ILUMINADOS ou FULMINADOS??!
E o "pobre" do Colombo.......
Grande abraço,
Artur João
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
CAra MAria BEnedita
"Segundo Vasco Graça Moura in " Cristóvão Colombo e a Floresta das Asneiras",pag60, Borges de Macedo in "A Política de D. João II" pag 402, e Damião Peres in" O Descobrimento do Brasil por Pedro Álvares Cabral, Antecedentes e Intencionalidade"pag 68/79, o único triunfo diplomático de D. João II nas negociações de Tordesilhas, na emergência da situação criada pelas bulas Inter Coetera de Alexandre VI, foi conseguir travar este, e, por negociações directas com os Reis Católicos, levá-los a aceitar uma quase quadruplicação das 100 milhas inicialmente fixadas pelo Papa.
Quanto a Colombo remeto-o para a pag 58/59 do livro de Graça Moura."
(sao léguas e nao milhas!)
E segundo Pedro Marinho isso está tudo errado! É a vida.
E remeto-a para as minhas mensagens de ontem e de hoje. A si e a eles.
Quem nem sequer enxerga o que é um erro de 20.000 km... nao enxerga nada.
A conto do tecelao é tao bárbaro que além de impôr o muito difícil desconhecimento do continente americano, ainda faz com que as pessoas pensem que havia dúvidas do grau terrestre. NAO HAVIA. É impossível que houvesse, pois era-lhes fácilimo medir isso, como foi a Eratóstenes com uma vara e uns camelo que lhe mediram os 800 km de distância! A diferença entre ele e os portugueses é que o método dos portugueses era melhor pois a estrada deles nao subia nem descia, alterando a distância percorrida. BAstava-lhes rumar na direcçao N-S, medindo a velocidade de vez em quando.
D. Joao II, coitado, com a humildade portuguesa lá conseguiu umas léguas a mais. Valha-me Deus. Haja respeito pelo Principe Perfeito.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caríssimo Artur João
Bem haja por me ter devolvido a boa disposição, pois o humor estava um tanto negro!
Realmente a culpa é da laranja que me passou á frente do nariz sem que eu conseguisse dar-lhe uma trincadinha!
Tem estado sol, estamos a ser "iluminados", e temos que o aproveitar e dar uns passeiozitos ( de preferência junto ao rio) para enchermos a alma de luz e de beleza. ( recomenda-se um livro de poesia, pode ser da Sophia, para o esplendor ser completo.
O Colombo é que, pobre dele, foi castigado por Deus e vai penar até ao fim dos seus dias gerando ódios, paixões avassaladoras, mentiras, insultos gratuitos e despropositados, enfim, todo um sem número de sentimentos demasiadamente fortes para tão parca figura.
Será que não se pode discutir a personagem sem ter por detrás maquiavélicos e condenáveis desígnios?
Mas olhemos o sol, meu caro Artur, e continuemos em frente!
Um forte abraço
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
é óbvio que sim!
A D.Manuel só lhe interessou uma coisa, dar voltinhas com Castela, e mal podia saltava-lhes na espinha...
Nunca lhe interessou o desenvolvimento de Portugal, mas apenas a fortuna pessoal...
Cpts,
Augusto
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando
Tem razao no que aponta das correntes marítimas.
Se eu nao estiver errado na minha lógica numa praia a maré desce e sobe 2 vezes ao dia. Isso implica que as correntes superficiais variem duas ou três vezes ou dia.
Isso faz com que ao fim de um mês, uma embarcaçao que navegue aproximadamente no mesmo rumo (Ocidente no caso de Colombo na 1ª viagem) veja anulado esse efeito, pois umas vezes durante o dia a corrente está a favor, outras contra o barco.
Obviamente que o caso da corda com nós só serve para dar a velocidade do barco relativamente às àguas, é como se estas estivessem paradas. O efeito que estas, em movimento, pudessem ter, eu nao sei. Só é desprezável se variar em ciclos curtos e conhecidos, pois o efeto positivo da manha é anulado pelo da tarde.
Lembro-me agora também dos patinhos chineses que demoraram 10 anos a dar a volta ao mundo! Há que estudar bem a coisa, portanto.
No entanto lembro-lhe que com uma caravela parada é possível medir a velocidade da corrente. Nao sei é se havia instrumento preciso de medir o tempo!
Irei ver tudo isto quando puder.
A pergunta pertinente que nenhum académico ainda se perguntou, é se o monarca português teria dúvidas da dimensao da terra. Nenhuma. SAbia-o tao bem como o próprio nome.
cpts
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
"Isso implica que as correntes superficiais variem duas ou três vezes ou dia."
Posso estar enganado, mas julgo que esse efeito apenas se sente muito próximo das zonas costeiras.
"Nao sei é se havia instrumento preciso de medir o tempo!"
Havia ampulhetas e relógios de sol. Vi há tempos um documentário sobre a invenção do primeiro relógio capaz de dar o tempo correcto a bordo de um navio, feito muito difícil devido ao movimento do barco que impedia a utilização de um pêndulo. Esta invenção permitiu aos Ingleses, pela primeira vez, calcular a longitude com exactidão. O método era simples. O relógio mostra a hora de Greenwich. Quando o relógio mostra o meio dia, o marinheiro mede a altura do sol e zás! Já sabe a quantas "horas" de distância se encontra Greenwich. Isto terá acontecido no sec. XVIII (salvo erro).
Não se esqueça de ter em conta que no Atlântico Norte, há uma corrente predominante leste-oeste pelas latitudes das Canárias e uma corrente predominante oeste-leste pelas latitudes dos Açores. Qual a rota escolhida por Colombo na PRIMEIRA viagem? E porque escolheu ele navegar para ocidente numa latitude mais próxima do equador quando, mesmo que o planeta fosse oval, o caminho mais perto seria numa latitude mais a norte?
Tentarei encontrar um site de um Inglês que li em tempos que estudou a fundo este tema de um ponto de vista naval. Seria-lhe muito útil.
Cpts,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
O site que referi é este:
http://www.columbusnavigation.com/
e os tópicos relevantes são estes:
Columbus and dead reckoning navigation.
Columbus and celestial navigation.
How long was Columbus's league?
Columbus and longitude.
É mais um autor que chega a conclusões duvidosas, mas o conteúdo é útil.
Cpts,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
Alguém atirou uma casca de banana e disse que Colombo era navegador. Agora todos vão escorregando na casca da banana!
Colombo nunca foi navegador!!! Colombo foi um Imperador que teve uma missão divina no Mundo. Ele não foi navegador, mas teve sim a missão ou empresa de colonizar o Paraíso Terrestre ou Novo Mundo descoberto pelos homens da sua Casa Ducal. Colombo disponibilizou do seu bolso a maior importância para a sua grande missão e tinha para isso o apoio de D. João II, e requeria também o apoio de certa nobreza espanhola para um melhor sucesso dessa mesma empresa colonizadora.
Os reis espanhóis estavam também a apoiar essa missão, mas como minoritários. D. João sempre teve o controlo da situação, caso contrário reivindicaria essas terras como já anteriormente descobertas pelos portugueses.
D. João II morre convicto do sucesso de Colombo, pois este já tinha empreendido duas viagens de colonização do Novo Mundo e parecia que controlava a situação. D. João II na hora da sua morte proferiu mesmo dizer que ele ía muito contente com uma coisa deste mundo e outra muito infeliz. Uma, era o sucesso que Colombo estava a fazer no Novo Mundo, a outra a de tristeza, era deixar, o seu filho como vítima, de toda aquela situação que devido a circunstâncias imprevistas o deixava como vassalo de D. Manuel.
D. João II, por razões óbvias, nunca por nunca poderia deixar o poder nas mãos do seu filho, por isso abdicou no seu primo como natural herdeiro na falta de D. Diogo.
D. João foi um Homem magnífico, pôs a justiça acima do poder e a justiça para com um serviço ao Deus Supremo assim o obrigou a fazer.
Por isso, a sua prima, na hora do conhecimento da sua morte, terá afirmado: - "Morreu o Homem".
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco,
Não sei se serei capaz mas vou começar pelo princípio e mesmo que, como é provável, me espalhe pelo meio, sempre lhe deixo uma ideia.
O pensamento medieval - numa óptica eurocentrista - é não só indissociável da religião cristã como, em muito, quase a ela se reduz. A evolução desse pensamento desde os primórdios do cristianismo como formação da mentalidade do séc. IV, com as suas crises permanentes, a primitiva rejeição do helenismo e a sua lenta reabsorção pelos clássicos, a escolástica, as relações entre Deus e o seu Universo, depois as relações entre o Criador e a criatura, a grande crise de autoridade do Papado, resolvida no Concílio de Constança (1414-1418) com uma solução que hoje se chamaria de compromisso e certamente deixa descontentes de todas as posições em confronto, são algumas das muitas etapas de um percurso atribulado em que há como que uma redução da autoridade religiosa e uma progressiva *valorização* do homem, percurso tendencial que crentes e não crentes reconhecem mas valoram de forma diferente.
Se como *escandalosamente* lembrou Bento XVI em Regensburg a matriz da Europa é cristã (NT), hebraica (AT) helénica (filosofia) e romana (direito) com algumas contribuições não desprezíveis como o indomável espírito de liberdade das tribos germânicas, a história do homem medieval (400-1500) é a história das comunidades cristãs.
No início isso era simples e correspondia a apenas três modelos da imitação de Cristo: o mártir, o eremita e o crente dentro de uma sociedade de crentes. Enquanto perseguidos, os cristãos adoptaram uma simbologia e uma signalética que os identificava entre eles mas sem evidenciar a sua qualidade para terceiros; e tiveram de se esconder. Quando viajavam seriam naturalmente os cristãos de classe mais elevada quem teria capacidade para os albergar e os esconder e por isso, uma religião que pareceria vocacionada para os pobres e desapossados, expandiu-se pelos nobres e poderosos que, depois de convertidos, as impuseram aos seus servos e clientes, finalmente aos seus povos, depois da conversão do imperador e no seguimento do édito de Milão. De facto, para além de alguns éditos imperiais, (Décio, Valeriano, Diocleciano) as grandes perseguições aos cristão foram iniciativas populares embora impulsionadas por sacerdotes pagãos e consentidas pelo poder.
A simbologia e a signalética cristãs, iniciando-se com o sinal da cruz efectuado na testa, expandiram-se noutros símbolos, em todas as manifestações utilitárias e depois, artísticas e, numa sociedade quase totalmente analfabeta, adquiriram uma importância importância fulcral; em conjunto com o receio/hábito de temer os vizinhos não cristãos conferiram a essas comunidades um extraordinário sentido de pertença.
Quando a sobrevivência do Cristianismo já não dependia dos mártires mas do imperador, esse ideal sofreu profundas transformações ritualizando-se de forma que afectou a própria Eucaristia que passou a realçar o aspecto sacrificial com detrimento do espiritual e comunal.
Também o eremitismo - imitação da tentação de Cristo no deserto - pouco durou e praticamente extinguiu-se ou restringiu-se mantendo-se hoje possíveis vestígios residuais nos retiros, a que os jesuítas chamam exercícios espirituais.
Mas mantiveram-se ao longo de mil anos e bastante mais a propagação pelo topo - observada tanto na separação anglicana como na conversão da Hungria - e a noção|necessidade de pertença que agrupou os crentes em irmandades, ordens, movimentos, cada um com os seus ritos próprios e, muito mais importante, com a sua espiritualidade própria, como ainda hoje se comprova comparando sacerdotes de diferentes ordens ou laicos de diferentes movimentos.
É esta pertença, muitíssimo marcada no Portugal de então até por motivos de um isolamento em que o cosmopolitismo de D. Pedro das Sete Partidas era obviamente excepção, que permite prever que determinados indivíduos se comportassem de acordo com determinados padrões, tanto mais rígidos, quanto maior a sua religiosidade.
Chegando finalmente ao Almirante, nada me surpreende o princípio da conversão forçada dos índios, como veio a ser praticado apesar das ideias em contrário já existentes e de que foi defensor o tão falado frei Bartolomé de las Casas. Esta tinha enquadramento histórico no pensamento medieval.
Também não me surpreende que ele se visse como excutante de um plano Divino; também a possibilidade dessa *chefia* se enquadrava bem no pensamento medieval.
Mas, enquanto a reconquista de Jerusalém, do Templo, se enquadrava num"corpus" ideológico de sociedade organizada embora sob prevalência sacerdotal que apenas ameaçaria a Roma papal e os seus luxos e opulências mas não o modelo social, ao invés, a busca do Paraíso terreal enquadrava-se em milenarismos, no joaquimismo, no franciscanismo extremo, tudo com conteúdo doutrinal que subverteria os alicerces da sociedade. Aqui a contradição.
Acresce que só vejo ser imaginado como possível um triunfo de um milenarismo ou com banhos de sangue ou por uma crença herética na iluminação dos espíritos possivelmente por intervenção do Espírito Santo. Como S. João Baptista preparou a vinda de Cristo, Colon prepararia a vinda do Espírito Santo ou estabeleceria o império que seria governado pelo Seu Espírito. Aqui o que não me interessa discutir.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
muito lhe agradeço as informações prestadas.
No entanto eu estudei numa cadeira as marés!
Devido à existência da Lua, do Sol e da rotação da terra, a força de atracção resultante (aquelas duas massas atraem a água) faz a água deslizar no sentido da resultante de forças envolvidas.
Estou em crer que se o Francisco conseguir ver o Sol a pôr-se e não precisar de rodar o pescoço para ver a lua, seguramente qualquer objecto no mar vai arrastado pelas águas até ao Sol!
MAs como a terra roda, dali a umas horas o Sol já está do outro lado e a lua sabe Deus; e esse objecto até pode voltar atrás ou seguir em frente.
A tal força de atracção que puxa todas as gotas de água é proporcional à massa, mas inversamente proporcional ao quadrado da distância, o que fará equilibrar as coisas para a lua, que leva uma abada do Sol, relativamente à massa.
Se me permite, uma das maravilhas do nosso planeta é que a lua é 300.000 (?) vezes mais pequena que o Sol, mas está 300.000 (?) vezes mais perto da terra que o astro-rei.
É por isso que da terra parecem do mesmo tamanho aquando dos eclipses, numa conjugação tão perfeita que parece divina!!
Ao pensar nisto tudo eu rio-me com a história. Qualquer sapateiro que preveja eclipses tem de saber o movimento das coisas. Por isso mesmo o primeiro que previu um eclipse deve levar a coroa que é actualmente de Galileu!
Estes italianos qualquer dia dizem que o cozido à portuguesa é deles, e o fado, e a guitarra portuguesa. Que levem o Saramago!
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
já vi o tal site.
Veja bem o pequeno detalhe de vir no quadrante o valor da tangente do ângulo e nao o ângulo inscrito, e os problemas que isso acarretou.
Colombo escrevia as casas decimais do valor da tangente (que até 45 graus é inferior a um) e nao o ângulo. Só em 1983 se reparou neste pormenor!!!!
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara MAria Benedita
"E leia você as bulas papais, pois foram o pricipal motor de Portugal se ver obrigado a aceitar uma divisão da terra pelo meridiano, menos favorável que pelo paralelo 27ºlatitude norte, que praticamente abrangia tudo o que na terra houvesse por descobrir."
Isto demonstra o quão brilhante foi D. Joao II. Como é possível voçê não conseguir ver!!
Ainda antes de terminar o curso discutia o tratado de Tordesilhas com um amigo. E pensava que Colombo era um ex-tecelão genovês, note-se.
Já nessa altura eu achava que a América seria conhecida e que D. Joao II tinha usado isso a seu favor. Em vez da América, chame-lhe o raio da terra, que dá no mesmo.
E ele, imbuído de uma lógica igual à sua dizia-me "que burro, assim ficávamos com tudo"!
ERRADO.
Se seguissemos essa via ficávamos... sem nada.
È a velha questão; quem tudo quer, tudo perde!
Só por uma total incompetência o nosso monarca poderia imaginar-se a dominar o mundo inteiro, excepto a Europa. BAseado em quê? No direito internacional?...
È absurdamente óbvio como as estrelas do céu a brilhar, que em 1492, do outro lado da fronteira, existia um gigante temível. Fosse de que maneira fosse uma coisa sabia D. Joao II, não podia querer ter tudo, senão ficava com...nada.
A solução passou mesmo por salvaguardar o melhor para si.
NAquela época o melhor era a Índia. Não só pelas riquezas, mas também pelo lado religioso.
Desculpe a minha total auto-confiança no que digo, mas conhecesse ou não a América antes de 1492, João II sabia que ou dava algo aos castelhanos reservando para si o melhor, ou perdia tudo.
E pouco importa as bulas papais. Não as conheço nem preciso de as conhecer para saber por senso comum, que bastou-lhe deixar passar um pouco de tempo para ter o papa calado por falta de argumentos.
Tendo o papa calado, o rei esmagou os castelhanos. O tratado acaba por ser uma das mais brilhantes páginas diplomáticas da história. Tal como lhe disse, garantiu o Brasil como tampão, com isso reforça ainda mais a aposta dos castelhanos com os índios, reservando em exclusivo para si a costa africana e a rota para a Índia.
Lembre-se que estamos perante um homem pre-destinado. Ele APRENDIA com os erros e os factos. A oferta da América é um exemplo disso. Quer saber porquê? Porque desde 1480 ele sabia que de nada valia impedir por tratado a presença de castelhanos em águas portuguesas sem eles terem com que se entreter.
Se em 1480 nada lhes deu de jeito, desta vez não perdoou. Foram milhões de km2 bem longe.
Quer prova melhor do que lhe estou a dizer do que o facto de até 1525 POrtugal se ter enchido de fundos provenientes do sossegado comércio da Índia?
Para acreditar nisto vai ser preciso também confissão por escrito por parte do rei?
cpts
PM
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Os Dias do Fim para Mim e um Bom sucesso a vós
Caros Confrades amigos e adversários,
Como todas as coisas da vida requerem tempo umas mais que outras vou diminuir a minha participação neste Fórum para me dedicar a outros assuntos e por achar que o tema desenvolverá pouco mais que isto.
Fico com uma felicidade imensa por ver o Pedro e o Francisco empenhados em descobrir e explicar as coisas cientificamente como os investigadores em Portugal deveriam de ter feito séculos atrás mas nunca fizeram. Sei lá porquê.
Uma coisa é certa aquelas pessoas com a deturpada visão da "história oficial" não teêm razões para pensar nestes pormenores porque acreditam que está tudo resolvido com Ruy de Pina. Eles sabem que não faz sentido a históira em total ams como a Bíblia requere fé nas palavras dos pregadores também o tecelão requere um pouco de fé nas palavras dos escrtiores.
Felizmente eu sempre gostei de saber porque é que estranhas coisas são estranhas e por isso me dei ao trabalho de investigar a Vida do Almirante e acontece que as coisas nunca foram estranhas foram sim estranhas a forma como as coisas foram contadas.
Tendo eu revelado que parte desse mistério não era mistério nenhum mas uma farça histórica de mal interpretações, aldrabões e tecelões fica a pista aberta para um dia ter-mos uma verdadeira e inquestionável HISTÒRIA DEL ALMIRANTE.
Espero de um dia encontrar a prova final mas se não a conseguir espero que outros mais jovens e com mais tempo sigam em busca dessa prova.
Já fico contente por ter aberto o debate, as mentes, e as portas da verdade.
Agradeço a todos os que participaram com suas ideias, contradições e discussões porque foi tudo um beneficio para chegar mais perto da verdade.
Com os meus melhores cumprimentos a todos e boa navegação neste mundo virtual,
Manuel Rosa
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RE: Os Dias do Fim para Mim e um Bom sucesso a vós
Caro Manuel Rosa
apenas posso agradecer o livro que escreveste. O meu muito obrigado.
Por causa dele, por causa da mentira que revela, vejo-me fascinado a buscar mais e mais dados e informaçao, para ter uma visao o mais global possível.
Ainda ontem, 5 minutos depois de me deitar, imaginei o quadrante. E vi o quao simples e preciso é o instrumento.
Tao simples, tao perfeito... TAO CURVO! Sim curvo! Se a terra fosse uma bola de Rugby (elipsóide) ele teria uma...elipse!
Minto, eles até poderiam construir o quadrante só com linhas rectas, apenas teriam de ter cuidado a construir a escala! Mas eu sei, tu sabes e ele sabe que eles o construiram assim porque a terra era uma esfera. Se a terra fosse um elipsóide, por simplicidade, o quadrante seria elíptico.
E lembrei-me ainda de outra coisa. Que as embarcaçoes castelhanas foram apresadas mais do que uma vez, muito longe de Castela. Tao longe, que a "Índia" falsa de Colombo, pouco mais longe ficava de Castela do que esses locais onde eram capturados.
Por isso me questionei. Se os castelhanos mandavam 30 ambarcaçoes para piratear o ouro português da Mina, a distâncias tao longínquas, porque raio demoraram tanto tempo para enviar 3!!!! a distências parecidas?
Porque era um absurdo total o mundo que Colombo defendia. Ninguém, nem as pedras da calçada, acreditavam em tal facto!
Por isso mesmo a jogada mais arriscada de sempre de D. Joao II foi... o globo de Martim da Boémia.
Arriscada, pois defendia o absurdo. E o absurdo, enviado por um felino como ele, dava que desconfiar.
Por isso a maior mentira da história acaba por ser o fazer acreditar os reis castelhanos num mundo tao pequenino.
cpts
PM
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RE: Os Dias do Fim para Mim e um Bom sucesso a vós
Caro Pedro,
"Se a terra fosse um elipsóide, por simplicidade, o quadrante seria elíptico."
Não quero complicar a questão, mas a terra é mesmo um elipsóide. A distância da superfície até ao centro da terra é mais curta nos pólos do que quando medida do equador. Acontece que esta diferença é tão pequena que, para efeitos de navegação, faz mais sentido pensar na terra como uma esfera perfeita.
Só um promenor.
Cpts,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
Compreendo a origem das marés. Sei que as marés provocam correntes marítimas. Mas os ventos também provocam correntes marítimas (à superfície), tal como as diferenças de temperatura (as águas frias descem e as quentes sobem).
Talvez o Pedro que tenha razão, mas estou (quase) seguro que no alto mar, e especificamente no Atlântico norte, as correntes DOMINANTES descrevem uma circunferência no sentido dos ponteiros do relógio e com o centro mais ou menos localizado nos Açores.
Cpts,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar,
O que posso escrever? Mais uma vez elogio a sua capacidade de escrever com clareza e de forma sintética. Obrigado!
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro
É claro que D. João II foi um monarca brilhante, quanto a mim o melhor que tivemos. Mas não é isso que está em discussão!
O papa, Borja, favoreceu declaradamente os espanhois, mas D. João II, negociando directamente com os Reis Católicos, conseguiu o acréscimo de milhas já falado.
E parece-me fora de questão que a rota das especiarias era o que interessava e dava dinheiro. Já aqui foi falada a enorme diferença que a Índia trouxe ao nosso país e os problemas que a América trouxe á coroa espanhola.
A questão é que Tordesilhas apenas troxe a Portugal aquilo que Portugal já tinha: a liberdade de continuar a navegar pelo Atlântico, até ao Índico, direito que já tinha!
Leia Graça Moura, não o tenho aqui, mas ele diz isto mesmo de uma maneira extremamente clara!
Ora, desculpe-me lá, mas para isto era necessário umespiaõzão!
Contudo D. João II tinha, efectivamente homens seus na corte espanhola, ele próprio explicou aos seus embaixadores os termos que ia ter a proposta espanhola e o acordo a fazer.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: RUMEU de ARMAS e o Genovês forçado...
Caros
OUTRA!!
Eu ainda nao li um livro sobre a marinharia portuguesa. Posso estar a dizer barbaridades, no entanto, julgo que nao!! Isto é mesmo um brainstorming em directo!
Indo à wikipédia vemos que o quadrante era usado na...ANTIGUIDADE!!!!
No entanto os historiadores portugueses dizem que apenas começou a ser usado em Portugal em 1460... porque é a primeira vez que ele é referenciado.
Ou seja o Infante D. Henrique morre e só depois se "descobre" o quadrante.
Os historiadores nao entendem que o astrolábio nao é referido antes de 1460 porque ele fazia parte das vidas das caravelas, assim como o ar da atmosfera?
Se o primeiro relato que fala de comida fôr de 1480 concluimos que apenas começaram a comer nesse ano?
Mais.
Bartolomeu Dias nao recebeu nada por dobrar o cabo das tormentas? Porquê?
Será que alguém o tinha feito antes e nós nao sabemos?
Vamos descodificar isto.
Alguém conhece algum navegador que tenha recebido alguma boa gratificaçao por ter feito...nada?
A viagem de Dias foi inexplicavelmente mais longa que as anteriores na costa Oeste de África? Ou terá sido o corolário lógico de já estar praticamente desvendada toda a costa Oeste-africana? Deixo a dúvida que espero tenham compreendido!
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita,
O tratado de Toledo dava aos portugueses o direito exclusivo de navegar pela costa africana ao sul das Canárias. Não era essa a rota mais rápida para chegar à India. Descobriu-se que a rota mais rápida para a India era navegar pela costa do actual Brasil. Sobre a costa do actual Brasil, o tratado de Toledo era omisso, criando uma situação de ambiguidade. Não querendo que a exclusividade da rota mais rápida para a India fosse posta em causa por causa de uma omissão num tratado, D. João II mexeu-se para que fosse assinado um novo tratado.
Sobre o que escreveu Graça Moura, não estou em condições de comentar.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Os Dias do Fim para Mim e um Bom sucesso a vós
Caro Francisco
eu sei perfeitamente que a terra é um elipsóide. E que entre esse elipsoide e uma esfera quase nao há deferenças.
O elipsoide de Colombo via-se de Júpiter, tal a diferença de eixos.
Depois, o elipsóide da Terra é achatado e o de Colombo de pé.
Note ainda que se Colombo realmente defendesse a barbaridade que se diz, o quadrante dele poderia na mesma usar a escala com o círculo metálico.
No entanto os valores lá escalados teriam uma evoluçao totalmente diferente e cada vez mais espaçados quanto mais a norte se navegasse.
Estou em crer que para uma esfera, tal como a terra é, o quadrante tem uma escala com os valores do ângulo com uma evoluçao constante. Essa seria a diferença no quadrante de Colombo.
Cuidado, eu falei nos valores do ângulo, nao o valor da tangente. A tangente de 30 graus é de 0,577 e a de 60 de 1,73 (muito mais do dobro).
No entanto, se um quadrante estiver em ângulos, o espaço na escala entre os 20 e os 30 graus será o mesmo que entre os 40 e os 50, para uma esfera.
Tudo muito simples, acredite.
TAo simples que já antes de cristo se faziam estas coisas com total rigor.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
"Talvez o Pedro que tenha razão, mas estou (quase) seguro que no alto mar, e especificamente no Atlântico norte, as correntes DOMINANTES descrevem uma circunferência no sentido dos ponteiros do relógio e com o centro mais ou menos localizado nos Açores."
As marés sao um assunto complicado, realmente.
Se realmente existe esse factor constante das águas no Atlântico, entao sabe-lo-iam seguramente, pela constancia do fenómeno.
E se o conheciam sabiam tê-lo em conta.
MAs há que estudar a coisa.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Francisco
Estou sem quaisquer livros de apoio comigo, pelo que posso ir dizer um disparate, mas o que li sobre a navegação pela costa do actual Brasil prende-se com correntes nessa zona. Daí D. João II se ter mexido junto dos Reis Católicos antes da II Inter Caetera.
Segundo Adão da Fonseca e outros, a divisão pelo meridiano era sempre mais favorável.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
MAria Benedita
acha viável que Portugal pudesse ter um melhor acordo?
O que aconteceria se Portugal se reverssasse para si também a América?
Obviamente restaria aos castelhanos o Oceano pacífico!
o que se passaria a seguir?
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro
Recomendo a leitura de F. Contente Domingues, «A disputa pela posse do Atlântico e a política de D. João II. O tratado de Tordesilhas», Portugal no Mundo, dir. Luís de Albuquerque, vol. 1, Lisboa, Selecções do Reader’s Digest/Alfa, © 1989, imp. 1993.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caros confrades,
vejam:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172087
Cpts,
Augusto
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Cara Maria Benedita
muito lhe agradeço as indicaçoes que vai fornecendo.
O tratado de Tordesilhas é quase sobrenatural!!
A questao do papa, só realça a grandiosidade do nosso monarca!
Onde todos observam um papa castelhano a ajudar os castelhanos, eu vejo o representante de Deus na terra a ajudar a cavar a cova castelhana!
Grande Joao II. Só ele podia conseguir tal feito!
Seguramente desde o início ele se lembrou de forçar o papa a meter a colher!
Que quadro fenomenal!!! O nosso monarca a ver um casal de reis e um papa, compatriota daqueles, a escavarem a cova de uma naçao, convencidos que estavam a fazer uma grande coisa!!
Esta é a cereja em cima do bolo! O papa castelhano a benzer o tratado perfeito papa Portugal!
Um grande obrigado meu rico rei!
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
CAro Fernando Aguiar
ando a pôr em dia as leituras de ontem.
Confesso-lhe que apenas há alguns anos me propuseram o enigma do anjo e do demónio!
Ao fim de 20 minutos desisti.
Mas nunca mais me esqueci que para resolver um quebra-cabeças ajuda muito fazer a pergunta certa!
PAra mim, desde que no sossego dos meus lençóis "descobri" que bastou estudar o trajecto Lisboa-Equador para que os nossos antepassados soubessem perfeitamente o que era o globo terrestre.
A única hipótese para o tecelao era mesmo uma Äsia grotesca que atravessasse o pacífico até Miami!!
Outra arma a usar é revermos os víveres que ele carregou. Para quanto tempo lhe dariam.
No entanto eu pergunto-me se além de Luis Albuquerque alguém que escreva história sabe o que é uma tangente, um grau, um rumo e se sabe sequer identificar a estrela polar nos céus.
Sem isto bem sabido, nao pode INTERPRETAR-SE correctamente aqueles dias e anos, por definiçao.
cpts
PM
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
"Outra arma a usar é revermos os víveres que ele carregou. Para quanto tempo lhe dariam."
Que dinheiro levou o Almirante para comprar especiarias ao Indianos? Lembre-se que os GENOVESES dominavam perfeitamente o comércio das especiarias no mediterrâneo.
Cpts,
Francisco
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro
Continuo a dar-lhe, não bibliografia, mas, agora, nomes: por exemplo o Comandante Teixeira da Mota. Junto pequena nota bibliográfica sobre o que lhe interessa:
"O interesse pela História dos Descobrimentos, que já vinha de trás, alargou-se, durante o período em que cursou na Escola Naval, à Náutica e à Cartografia. Devoto leitor de Jaime Cortesão, Joaquim Bensaúde e António Barbosa, Teixeira da Mota folheia com frequência a «Marinharia dos Desco brimentos» do Comandante Fontoura da Costa e « Cartografia e Cartógrafos Portugueses dos séculos XV e XVI» de Armando Cortesão. De Bensaúde admira a forma como os seus estudos defendem a prioridade dos portugueses na História das navegações oceânicas."......
"Notado pela sua sabedoria e propensão para os estudos cartográficos é, três anos mais tarde, convidado a colaborar com Armando Cortesão na preparação da edição da cartografia portuguesa antiga. O projecto era ambicioso. Podemos, ainda hoje, constatar a sua originalidade no panorama editorial português. As investigações vindas de trás, levadas a cabo por Teixeira da Mota foram desde logo aproveitadas para a tão aguardada obra - titulada “Portugaliae Monumenta Cartographica” - sair sem atrasos do prelo, em 1960 (7), quando se comemorava o quinto centenário da morte do Infante D. Henrique.
Teixeira da Mota numa sessão da Academia de Marinha.
Era a concretização de um sonho, dos autores, para muitos megalómano, de ver reunida numa edição toda a cartografia antiga portuguesa, anterior ao século XVIII. Armando Cortesão chegou a referir que a colaboração do então Comandante foi “preciosíssima e, sem ela, a obra dificilmente poderia ser o que é, e ficar concluída no prazo estabelecido.”(8) "......
"De 1965 a 1969, em paralelo com as suas funções no Estado-Maior da Armada, após ter sido promovido a Capitão--de-Fragata em 1964, é incumbido da regência da disciplina de História da Expansão Portuguesa, na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. O que não deixou de ser um reconhecimento público ao seu trabalho.
Em 1969, ano em que publica um artigo sobre o ensino náutico - demonstrando com base em documentação inédita como se processava o ensino técnico da navegação na época dos Descobrimentos -, após uma década votada ao ensino, Teixeira da Mota regressa à África para chefiar o Estado-Maior do Comando da Defesa Marítima da Guiné. Mas no continente negro tudo mudara. Muito do que tinha construído na sua juventude parecia agora desabar diante dos seus olhos, perante uma guerra atroz que se eternizava. Triste e desanimado, abandona a Guiné para ir chefiar o Estado-Maior do Comando Naval de Angola.
Todavia, o interesse pela África continua. Mantém produção, assídua, de estudos sobre contactos luso-africanos, com a ajuda de colaboradores em Lisboa. À frente do Agrupamento de Estudos de Cartografia Antiga pensa publicar, com estudos críticos e edições em várias línguas, fontes portuguesas para a História da África. São sobretudo crónicas, relatos, descrições geográficas e antropológicas de autores dos séculos XVI e XVII. Contudo, não consegue concretizar esse desejo. A tarefa revelar-se-ia difícil, e irrealista para o panorama científico e cultural da altura, atendendo ao facto de o país estar a passar por um período de transição social e política.
Em 1976 passa à situação de reserva no posto de Capitão-de-mar-e-guerra (promoção de 1973), ficando na efectividade de serviço; desempenha funções no Tribunal da Marinha e no Ministério da Defesa Nacional, é convidado por universidades e instituições internacionais para proferir palestras. Poucos anos mais tarde é encarregado de esboçar o Guião para a XVIIª Exposição de Arte, Ciência e Cultura Europeia, no entanto, adoece gravemente e não consegue acabar o seu projecto para a grandiosa exposição, que simbolizou o reapertar dos laços de Portugal com o resto da Europa, depois de uma longa presença em África.
Reconhecido a nível nacional e internacional pelos seus méritos, é convidado a integrar diversas instituições científicas: membro da comissão de redacção da Imago Mundi, revista internacional de História da Cartografia; Vogal da Direcção da Sociedade de Geografia de Lisboa, chegando a ser director da sua biblioteca; sócio efectivo da Academia Portuguesa de História; sócio efectivo da Academias das Ciências de Lisboa, onde ocupa a cadeira deixada vaga por Gago Coutinho; membro do Conselho Superior Científico do “Institut Français d’Afrique Noir”; representante português e conselheiro da “Comission Internationale d’Histoire Maritime”; membro correspondente da “Real Academia de la Historia” de Madrid; membro da Comissão Internacional da História da Náutica e da Hidrografia; sócio da “Society of Discoveries”; membro da Comissão Nacional de História das Ciências; sócio honorário da Sociedade Brasileira de Cartografia; membro do conselho orientador do Centro de Antropologia Cultural, da Junta de Investigações do Ultramar, e de muitas outras instituições que seria fastidioso estar aqui a enumerar.
Avelino Teixeira da Mota veio a falecer no dia 1 de Abril de 1982. Pouco antes, é eleito Presidente da Academia de Marinha, uma das instituições que ajudou a erguer. Como reconhecimento dos serviços prestados ao País fora promovido por distinção, em Setembro de 1981, ao posto de Vice-Almirante. Em acumulação de funções militares e civis, este distintíssimo oficial de Marinha e notável historiador, deixou uma vasta obra, assente em criteriosos métodos científicos, ainda hoje, em muitos dos seus pontos actual.
Carlos Manuel Valentim, S/Tenente
(Comissão Cultural da Marinha)
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Notas
(1) Desenvolvemos esta problemática no nosso estudo “Avelino Teixeira da Mota, historiador das sociedades e dos oceanos” in Actas do Colóquio Vasco da Gama, Os Oceanos e o Futuro, Escola Naval, 1999, pp. 129-130
(2) O título é precisamente “Guiné Portuguesa”, Lisboa, Agência Geral do Ultramar, 2 tomos, 1954
(3) Biblioteca Central da Marinha, Ms 519
(4) “A viagem de Bartolomeu Dias e as ideias geopolíticas de D.João II” in Boletim da Sociedade de Geografia de Lisboa, série 76, nº9-12,1958 pp.297-322
(5) Boletim Oficial da Guiné, nº 11, Março, 1947, pág. 94
(6) In Anais do Clube Militar Naval, Maio – Junho, 1948 pp. 301-61
(7) Os quatro primeiro volumes saíram em Abril de 1960 e o quinto volume veio a sair um ano mais tarde.
(8) Armando Cortesão, Cartografia Portuguesa Antiga, Lisboa, Colecção Henriquina, 1960, pág.10.
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Cpts
Maria Benedita
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Fernando Aguiar
"O seu método da corda de nós seria aplicável num lago. No oceano, haveria que entrar com um importantíssimo factor de correcção: as correntes. Os irmãos Pinzón eram marinheiros experimentados mas nada saberiam do regime de correntes no atlântico norte. A explicação mais simples é que Colon sabia!"
Eu nao sei o que tenho!!!
O meu brainstorming, fez-me evoluir e de que maneira nesta questao da velocidade das correntes!!!!
Agradeço desde já e antecipadamente as felicitaçoes!!! DEsculpe a falta de modéstia!!
Ora note:
Em qualquer zona do Atlântico em que as correntes fossem numa determinada direcçao (estaremos a falar de zonas de milhares e milhares de km2), os navegadores só tinham de fazer o seguinte.
Andar um bom par de milhas na direcçao favorável da corrente.
SEGUIDAMENTE, Na regiao das mesmas correntes do Atlântico, andar PERPENDICULARMENTE às correntes marítimas.
Com um trapo no mastro, saberiam se o vento era igual nas duas situaçoes.
A diferença entre a velocidade obtida pela embarcaçao quando navegava na direcçao da corrente marítima e depois perpendicular a ela dava-lhes a velocidade da corrente marrítima.
Se conheciam os regimes das correntes no Atlântico, ao longo dos anos criaram zonas de velocidades marítimas também!!
Note que uma corrente a bater de lado num barco nao influencia em nada a velocidade na outra direcçao! XEQUE-MATE ao problema numérico das correntes marítimas.
cpts
PM
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os coelhos são ignorantes porque assim que ouvem a
Caro Pedro,
Embora o Coelho acredite que os historiadores pre-MCR é que viam as coisas tin-por-tin correctamente não deixa de ser tudo errado.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172195&fview
Seguindo metenda a cabeça no buraco o Coelho deve de acreditar que as pessoas daquela época eram mesmo uns atrazados mentais.
Só tendo ignorantes na corte de Portugal é que se podia pensar que um homem navegando mais de 4000 kilometros até á Mina não saberia medir o tamanho dos graus que viajava.
Ainda mais a Mina ficava a Norte do Equador qualquer homem instruido saberia que tantos kilometros por aí abaixo e sem sequer chegar ao Equador e então a final a terra seguia sendo pequenina?
É tudo mesmo incrivel as asneiras que nos fizeram acreditar e que eles ainda seguem acreditando.
C. Colon foi genial na sua burla mas não foi assim tanto que pessoas que olhem para os factos não o consiguem desmascarar. O problema do Sr. Coelho é de3 não quere olhar para os factos mas sim para a farça.
O Coelho segue em forçar o "dumb down" da personagem de C. Colon e dos seus contemporaneos.
Somente tornando daqueles peritos nums ignorantes é que podemos aceitar as "teorias de tecelões, globinhos e globões". O Coelho empenhado em desacreditar o MCR e em apoiar o seu espantalho de Génova para afastar as avezinhas da verdade vem com um estrangeiro (notem como sempre tentamos explicar a nossa história pelos olhos de estrangeiros) mas como o Coelho não sab e pensar por si não vê os erros de Robert Osserman os quais estão clarinhos. Um deles por exemplo é ignorar a Junta dos Matemáticos e que Duarte Pacheco tinha dado calças no grau de Ptolomeu cometendo um pequeno erro de só 4%.
Depois o Robert Osserman vem com esta pérola:
"Além de subestimar o tamanho da Terra, Ptolomeu sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia, e o mapa resultante descrevia uma Terra na qual a extensão do oceano entre a extremidade oeste da Europa e a ponta este da Ásia se coadunava bem com a quantidade de provisões que os barcos podiam transportar nessa época."
Ptolomeu não fez nada disso. Só um burro escrevfia tal tolice. O Mapa de Ptolomeu dava somente meio mundo desde as Canárias a Terras desconhecidas e não mostrava nenhumas terras para além de um grau a 180 graus a oriente das Canárias.
Mas quem está cego por uma luz não consegue ver nada mais por mais claro que esteja atras dessa luz.
Se eu pudesse dar um conselho a ele seria "Como não tenho tempo, resta-me pedir-lhe que analise as coisas com mais calma, que estude mais e, sobretudo, que estude as coisas sem ter em mente conclusão pré-determinada." E o mais importante leia as cartas e os docvumentos do próprio Almirante e que tente explicar como é que um homem usando medidas erradas consegue navegar até a um certo local e regressar ao porto de partida com calculaçoes erradas?
Como é que essa pessoa conseguiria calcular o local de Haiti a 5 fusos horários de Cadiz se estava a usar números errados? Quem sabe se foi mais uma das tais tão faladas e venduidas "coincidencias"??? Quem sabe se a viagem de C. Colon até ao Canadá em 1477 foi também uma "coincidencias"???
Para eles foi tudo coincidencias, coincidencias, coincidencias, coincidencias, coincidencias!!!!
Claro que o que foi teito por C. Colon e os outros navegadores foi feito com ciências, ciências, ciências, ciências, ciências, ciências.....
Eu acredito que é somente uma questão de poucos anos até o resto do mundo se rir quando se fala da ignorancia de C. Colon. O Homeme era genial. Tenho um amigo caçador que diz que os coelhos são ignorantes porque assim que ouvem algum barulho em vez de se acaçaparem e se esconderem levantam a cabeça bem alto e záz aí levam.
Sobre as armas leiam o excelente artigo por David de Xira no
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/11/armas-colombinas.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa (na Bielorússia e quase congelado mas ainda sinto as pontinhas dos dedos)
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RE: os coelhos são ignorantes porque assim que ouvem a
onde se lê:
Embora o Coelho acredite que os historiadores pre-MCR é que viam as coisas tin-por-tin correctamente não deixa de ser tudo errado.
deve-se ler:
Embora o Coelho acredite que os historiadores pre-MCR é que viam as coisas tim-tim-por-tim-tim correctamente não deixa de ser tudo errado.
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Ptolomeu não meteu a Ásia no Atlântico
Caros Confrades,
De novo venho corrigir e eslarecer a minha mensagem: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172200#lista
"Ptolomeu não fez nada disso. Só um burro escrevia tal tolice. O Mapa de Ptolomeu dava somente meio mundo desde as Canárias a Terras desconhecidas e não mostrava nenhumas terras para além de um grau a 180 graus a oriente das Canárias."
Eu tenho uma cópia da Geografia de Ptolomeru impressa em 1482 a mesma que C. Colon teria lido e Ptolomeu descreveu o mundo conhecido em 150 A.D. e não aquele conhecido em 1492 A.D..
Ptolomeu deu o grau 0º ao local das Ilhas Canárias e deu o grau 180º em local muito a oriente da Índia mas não meteu a Ásia a ocidente de Portugal porque não sabia o que ficaVA a ocidente para além das Canárias e da Islãndia.
A India ficava entre o Rio Indus e o Rio Ganges e ainda hoje lá está entre esses dois rios.
Para quem leu O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO (parece que io Coelho ainda não leu) sabe que a Índia era bem conhecida pelos Europeus desde milénios, que esta tinha derrotado Alexandre o Grande e que ninguém se atrevia a dizer que a Índia ficava no Atlântico a não ser que fosse algum ignorante ou algum mentiroso.
Notem que C. Colon era um mentiroso e não um ignorante.
Mas para melhor explicar o ponto.
Ptolomeu descreveu meio mundo ou seja 180 graus dos 360 graus da esfera metendo a Índia bem longe daquele limite oriental desses 180 graus.
Restam dúvidas a alguém que o caminho para a Índia navegando para Leste era dois terços menos que para Oeste?
Se restam dúvidas devem de estudar mais um pouco de matemática e de geografia.
Mas o que eu acho incrivel é que desde Camões parece que o nosso orgulho, a nossa coragem de enfrentar os "estangeiros" e a nossa capacidade de dizer "olhem p'ra nós, nós fomos os maiores no mar!" já não exsiste.
Porquê ter medo de reafirmar a verdade?
Cumprimentos,
Manuel Rosa (esperando não ter que escrever aqui todas as 640 páginas do MCR)
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RE: Ptolomeu não meteu a Ásia no Atlântico
Caro Confrade
Sr. Doutor Manuel Rosa
Deixe-me dizer a SI em Especial e a todos Vós que defendem a nacionalidade Portuguesa de Cristovao Colon que teem todo o meu respeito e admiracâo, e até para aqueles que discordam.
Para mim já está mais que provado, que essa grande figura dos Descobrimentos é Portuguesa, ao mesmo nivel de Vasco da Gama e outros.
É com grande respeito e admiracao que tenho, pelo trabalho que estao a realizar. Bem Hajam a todos.
Tambem deixo aqui o meu repeito por aqueles que escreveram Livros sobre este tema de Colon Português. Principalmente a Manuel Luciano da Silva e Mascarenhas Barreto.
Apelava a quem de direito que ponham este saite organizado por datas de entrada, ficaria tudo seguido seria mais bonito e facil para todos.
Cumprimentos a todos os que defendem e pesquizam esta nobre causa.
Manuel Miranda
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RE: Ptolomeu não meteu a Ásia no Atlântico
> Mas quem está cego por uma luz não consegue ver nada mais por
> mais claro que esteja atras dessa luz.
Caro Sr. Rosa,
agradeço e retribuo!!!!!!!!!
> Ptolomeu deu o grau 0º ao local das Ilhas Canárias e deu o
> grau 180º em local muito a oriente da Índia mas não meteu a
> Ásia a ocidente de Portugal porque não sabia o que ficaVA a ocidente
> para além das Canárias e da Islãndia. A India ficava entre o Rio
> Indus e o Rio Ganges e ainda hoje lá está entre esses dois rios.
> Para quem leu O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO (parece que io
> Coelho ainda não leu) sabe que a Índia era bem conhecida
> pelos Europeus desde milénios, que esta tinha derrotado Alexandre
> o Grande
Está a ensinar o Padre-Nosso ao Vigário .... ?
> e que ninguém se atrevia a dizer que a Índia ficava no Atlântico
Quem disse isso?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Ptolomeu não meteu a Ásia no Atlântico
Caro Coelho,
"La Palisse"...não é?
Gostaria de saber uma coisa, caro confrade: haveria satélites, e equipamentos com GPS?
Mas só posso estar enganado. C.C. sempre soube onde estava..., por isso é que existem os ÍNDIOS!!
Um abraço,
Artur João
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Portugal e verá a verdade pura e clara
Sr. Coelho,
Quem disse isso foi o Senhor Coelho por palavras do Senhor Osserman:
"...Ptolomeu sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia, e o mapa resultante descrevia uma Terra na qual a extensão do oceano entre a extremidade oeste da Europa e a ponta este da Ásia se coadunava bem com a quantidade de provisões que os barcos podiam transportar nessa época." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172189#lista
Ptolomeu não tinha nada a ver com as navegações dos séculos XIV e XV feitas pelos Portugueses no Atlãntico e Ptolomeu NUNCA "sobrevalorizou imenso o tamanho da Ásia" de maneira que a distãncia de Portugal á India fosse menos daquilo que era. Ptolomeu descreveu meio mundo e nessa metade estava a Índia.
Qualquer tolo vendo a India naquela metade do mundo entenderia que não seria mais curto navegar por uma outra metade desconhecida e ainda uma grande parte da metade conhecida.
E ainda mais Senhor Coelho:
"Uma vez que, por altura do século XV, Ptolomeu era tido como a autoridade em Geografia da Terra, o valor que dava para o seu perímetro - cerca de 2000 milhas - era amplamente aceite."
Ptolomeu era tido como uma autoridade por quem?
Certamente não pelos Portugueses que eram os maiores da sua época nessa ciência e com certeza que sabiam muito mais do que Ptolomeu saberia no ano 150.
Se quer falar de Pseudo-História e corrigirr os erros escreva no seu blogue da P-H Colombina ou uma carta ao senhor Prof. Dr. Robert Osserman e ensine-lhe sobre os feitos dos nossos antepassados PORTUGUESES.
Em vez de andar aqui a ensinar um Padre-Nosso equivocado ao Vigário use o seu tempo para ensinar os Robert Ossermans, os Taviannis, os Morisons do mundo o que é que foi Portugal durante o Reinando e Regencia de D. JOÃO II e o que era uma Junta de Matemáticos que conseguiu uma Tabela da Declinação do Sol com variantes para todos os dias do ano, um tamanho do Grau Terrestre que era somente 4% errado e que levou 200 anos para ser ultrapassado, caravelas latinas que navegavam contda o vento, novos astrolábios, novas estrelas, novas terras e ainda um NOVO MUNDO.
Por favor pare, pense e olhe no espelho e pergunte a si.
Sou eu um Coelho ou um Açor?
Será que eu quero viver o resto da minha vida de cabeça enterrada no buraco ou voar gritando aos quatro ventos a glória do meu povo?
O NOVO MUNDO foi Português antes de ser Castelhano. C. Colon foi somente o último descobridor e o primeiro a ser autorizado a fazer a descoberta publica.
Não siga lendo estrangeiros mal informados leia a sua história de Portugal e verá a verdade pura e clara.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Portugal e verá a verdade pura e clara
Abra, sff, uma continuação III,deste tópico, pois este está de difícil acompanhamento
Cptsd
Maria
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RE: Ptolomeu não meteu a Ásia no Atlântico
Caro Artur,
bem dizia o meu amigo: "o que estamos a discutir?"
Standford por acaso até nem é uma reles e periférica universidade portuguesa. Stanford é apenas uma das melhores universidades do mundo, nomeadamente em ciência e tecnologia. Robert Osserman é matemático em Stanford e tem curriculum em história da ciência.
Agora vem um autor de "music in all styles" e negociante de carros usados, ou coisa parecida, com pretensões de saber mais do que um matemático de Stanford. Já não basta cascar diariamente na comunidade científica portuguesa, Stanford também apanha. Basicamente, toda a comunidade científica mundial está enganada em todos os assuntos que tenham vagamente a ver com a origem de Colombo. Que haveremos de fazer???
Um abraço,
Coelho
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RE: conjecturas do autor, mas bem plausíveis,
Caro Pedro,
Já não consigo localizar as mensagens neste tópico, pelo que venho conversar consigo nesta em vez de responder nas mais adequadas.
A questão das correntes, tanto quanto me parece e para escolha das rotas não tem peso face à do regime dos ventos dominantes. Só a referi por me parecer poder ter alguma pertinência no cálculo das distâncias percorridas. Já ao seu método de calcular a velocidade da corrente, ponho algumas reservas. É que, se não erro (é área em que não estou nada à vontade) a corrente perpendicular ao rumo tem algum efeito, designadamente de deriva (porventura o que se mediria empiricamente com a tal toleta marteloio que serviu de desculpa para o Contente professor se escapulir depois de ter debitado o que sabe mas antes que lhe perguntassem o que não sabe). Mais significativamente, o vento deveria soprar num ângulo de 45º, pois só assim, alterando o rumo de 90º seriam comparáveis as velocidades.
Outro assunto em que terá de ter alguma cautela, é a relação entre o que se sabia em determinada época e o muito mais difícil factor de se saber qual o impacto dessa sabedoria nas pesooas que detinham o poder de decisão. Os exemplos seriam, sem exagero, centenas.
O caso que citou da Terra girar à volta do Sol, foi efectivamente conhecido dos gregos mas, como igualmente foi o da matéria ser formada por partículas menores, mas esse conhecimento já não estava disponível na idade média. E até Copérnico precedeu Galileu mas, enquanto o saber de Copérnico ficou restrito a meios universitários o de Galileu foi proclamado na praça pública e foi essa a causa do seu processo (nesse tempo ainda não se aceitava que a Bíblia não era nem um livro de história nem um livro científico e defendia-se a sua Verdade também nesses campos que lhe não pertencem e, como sempre, quando alguns epígonos desataram a proclamar que, se se dizia na Bíblia que o Sol parou, a Bíblia errava, a Igreja de então reagiu ao que era evidentemente um ataque e, escolhendo o pior método, processou Galileu; caso semelhante motivou a oposição da Igreja até há pouco às cremações, por reacção a uns idiotas que proclamavam que a redução a cinzas destruía tudo, "até a alma").
Outro exemplo que me marcou, cerca de um século depois do que discutimos, foram os estudos na Universidade de Salamanca que, a partir das importações de prata do México, previram o desencadear da inflação, a paralisia das pequenas actividades artesanais e da agricultura e o inevitável declínio que se seguiria. Esses estudos não tiveram o menor impacto nos governos espanhóis e, curiosamente, a discussão académica que se propagou da Universidade à Côrte foi a questão teológica de se saber quantos anjos cabiam na cabeça de um alfinete.
Não pense que são apenas casos do passado. O Pedro pode concerteza imaginar o que aconteceria à Microsoft ou a qualquer outro produtor de software se lançasse uma versão nova que não lia as anteriores, isto é, sem retrocompatibilidade. Pois a DGITA do ministério da finanças faz isso mesmo: os programas em que obrigatoriamente se têm de entregar as declarações fiscais são os do último ano, de acordo com as modificações aprovadas no orçamento e em legislação avulsa. Quando, como é corrente, é necessário proceder a correcções de declarações de anos anteriores, em vez de "carregar" o arquivo enviado em tempo e alterar, às vezes, apenas uma verba, há que voltar a digitar todos os números em até 8 ou dez anexos, cada um com 10 até 20 quadros alguns dos quais com 15 ou vinte campos cada. Pior ainda, porque todos os campos obrigatórios têm de ser preenchidos sob pena do sistema recusar a declaração, acontece ter de ser repescada a documentação de 2003 para poder obter manualmente elementos que nesse ano não eram obrigatórios - e portanto não constavam das aplicações informáticas - mas já o são para 2006. Trata-se seguramente de muitos milhares de horas de trabalho perdidas. O conhecimento não só existe e está geralmente divulgado mas não chega ao *reino* da DGITA, por sua vez com estatuto de soberania em matéria de impostos. Aliás é por estas e por outras que são inteiramente falsas as comparações com outros países apenas pela comparação das taxas dos impostos; o custo do cumprimento das obrigações, não só fiscais como da Segurança Social, ex-Inspecção do Trabalho, etc. nunca são falados e são certamente dos mais elevados da Europa.
Por último, sugeria-lhe que não perdesse tempo com o Coelho. O último exemplo do matemático que, por perceber de matemática, é *idóneo* para avaliar o que Colon não sabia e concluir que chegou lá por duplo acaso/sorte - suponho que os matemáticos americanos não conheçam cálculo de probabilidades por serem campos distintos - é típico. Mais típico ainda que depois de questionado venha reforçar com o currículo do matemático em que não há uma linha sobre conhecimento histórico nem sequer na evolução do conhecimento matemático. Saberia de tangentes!!!! ... que seca... nte!
E depois, se o Pedro não se intrometer, é tocante assistir aos diálogos ternurentos Coelho/Benedita.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Portugal e verá a verdade pura e clara
Completamente de acordo com a confrade Maria Oom!
Este tópico está impossível de se seguir! Abram uma versão III ou fico-me pelo Ptolomeu e nunca mais chego ao Séc XV, quanto mais aos dias de hoje
Cpts
Maria Benedita
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Novo tópico aberto sobre Colon e D. João II
Caros Confrades,
Um novo tópico foi abertoa aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172261
"Colon e D. João II (dois peritos Portugueses) III"
Peço que para facilitar as coisas respondam naquele tópico ás mensagens deste tópico copiando o link da mensagem á qual estão a responder assim:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=172249
Cumprimentos
Manuel Rosa
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por isso é que existem os ÍNDIOS!!
Caro Artur João,
".... C.C. sempre soube onde estava..., por isso é que existem os ÍNDIOS!!"
Existem Índos poruqe era mesmo esse o plano para convencer os Castelhanos a se interessarem por aquelas terras de Cá-nada e deixarem as terras de Lá-tudo em páz.
C.C. sabia muito bem nunca ter chegado á Índia (escreveu mesmo isso) e sabia ainda que não estava no Japão nem na China.
Sabe porquê?
Porque C. C. encontrou nativos todos "nus como suas mães os pariram" pais e filhos, que não usavam armas de ferro não tinham barcos para além de troncos escavados, que não tinham nenhum comércio, não tinham especiarias nem ceda, que não construiam pontes nem casas mas cabanas de palha, que não tinham o sentimento de posse de território e que viviam tanto fora do modelo conhecido pelas civilizações daquele tempo que davam pedaços de ouro em troca de guizos e de pratos quebrados.
Senhor Artur João, leia de novo o que escrevi aqui sobre o que C. Colon sabia, e tudo isto na primeira viagem, e depois leia a verdade sobre o nome atribuido de "Indias Ocidentais" e verá que a burla contra os Castelhanos não pode ser mais clara.
Ou então o Artur João é um daqueles que acreditam que C. Colon era mesmo um ignorante e não sabia nada de nada. Se assim é então não o posso ajudar a ver nada mais que isso. Deixe de ler os meus posts e concentre-se a ler aqueles do senhor Coelho e Comanhia Lda. (com enfases no "limitada") porque com ele ficará tudo esclarecido como tem sido "clarinho" por 500 anos:
"O descobridor das Américas era um ignorante tecelão Colombo analfabeto da Génova que casou com uma "pobre nobre" porque esta foi vendida para serviçal do Mosteiro de Santos pela sua pobre mãezinha que vivia de esmolas porque a Ilha de Porto Santo era um buraco no fundo do mar para onde se atiravam ouro, cavaleiros, capitães e coelhos e de onde nada regressava.
E mais, o tecelão era tido em tanta baixa consideração em Portugal que ninguém jamais o conhecia e que D. João II ao ouvir o seu "novo" plano de chegar á India pelo Ocidente riu-se ás gargalhadas porque esse Colombo era mesmo ignornate e nem sequer sabia navegar com terra á vista por isso D. João II bani-o de Portugal porque só a presença dele dentro das fronteiras abaixava o nivel de inteligência do reino para metade."
-- Aconteceu nos EU muitos anos atrás (e tralvez em muitos outros lugares) um evento que libertou os escravos. Muitos safaram-se de corrida em busca de novas terras e novas oportunidades mas outros ao se verem livres recusaram dar um passo para se afastarem dos seus donos porque só sabiam aquela vida, nasceram nela, viviam nela e não sabiam o que lhes esperava em outro lugar livres.
Assim temo que para muitos já acostumados a um ignorante Almirante plebeu jámais poderam trocar-lo por um nobre instruido navegador.
Aceite a história já aceite e não se preocupe.
Deixe a discussão e a interpretação para aqueles de nós que estão perdidos em "delirios" de um genial rei e servidor e não nos tente salvar por favor.
Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: por isso é que existem os ÍNDIOS!!
Caro Manuel,
Duas perguntas prévias, se não se importa:
1.ª- Era preciso ver para saber...?
2ª- Os reis católicos eram fácilmente enganados...?
«Senhor Artur João, leia de novo o que escrevi aqui sobre o que C. Colon sabia, e tudo isto na primeira viagem, e depois leia a verdade sobre o nome atribuido de "Indias Ocidentais" e verá que a burla contra os Castelhanos não pode ser mais clara.»
Ler a "verdade", Manuel...?!
Não tenha essa pretensão sem provas. Está bem?
Por outro lado, acaso sabe aquilo que sei sobre os Descobrimentos??
Quando não se tem certezas, é bom que não se seja tão assertivo!!
Quanto à "estória" do pobre tecelão: já disse o que pensava sobre a real possibilidade de ascensão social.
Relativamente ao "ignorante": claro que não. E já lhe apontei várias razões...
«-- Aconteceu nos EU muitos anos atrás (e tralvez em muitos outros lugares) um evento que libertou os escravos. Muitos safaram-se de corrida em busca de novas terras e novas oportunidades mas outros ao se verem livres recusaram dar um passo para se afastarem dos seus donos porque só sabiam aquela vida, nasceram nela, viviam nela e não sabiam o que lhes esperava em outro lugar livres.»
Manuel: quem escravizou quem, e quem foi libertado por quem??
«Aceite a história já aceite e não se preocupe.
Deixe a discussão e a interpretação para aqueles de nós que estão perdidos em "delirios" de um genial rei e servidor e não nos tente salvar por favor.»
O estudo da História tem que seguir um método. Qual é o seu, Manuel...?
Estou sempre disposto a aprender..., e a aceitar novos "factos". Investigue-se, mas não se invente.
Ninguém tira o génio a D. João II.
Deixo-lhe aqui um belo poema, se me permite:
"Humildade"
Que o meu orgulho torne-se humildade
Podendo ser o mais, que eu seja o menos;
Que morra, em mim, a estúpida vaidade
E que eu seja o menor entre os pequenos.
E que eu pratique o bem, - fuja de maldade
E não atenda mais aos seus acenos;
Que se transforme em rosas de bondade
O que era em mim espinhos e venenos.
Que a minha mão as dores alivie,
Que aos mais humildes eu não cause inveja,
E, se luz eu tiver, que aos outros guie...
Mãe, que eu veja nos pobres meus iguais,
E, se orgulho eu tiver. que o orgulho seja
De ser o mais humilde dos mortais.
(Djalma Andrade)
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: os coelhos são ignorantes porque assim que ouvem a
Caro Kolon
este fim-de-semana estive com um coronel da marinha espanhola e um capitão da marinha espanhola.
O primeiro está a reformar-se e nasceu numa vila piscatória, Cedeira numa zona lindíssima da GAliza.
Acerca da medição de distências na época das descobertas, eu perguntei-lhe o que pensava ele da dificuldade de medir distâncias.
E contou-me umas coisas.
Contou-me que chegou a ir com pescadores para o mar.
E ficava de boca aberta com as façanhas deles.
Uma era que lançavam redes num local e voltavam para o Porto.
Ao entrar, no meio de um nevoeiro denso, ele arrepiava-se todo, como eles entravam sem qq sinal de luz que os guiasse, na ria de Cedeira.
Pelo que ouviam das duas margens, já sabiam onde ficaria o meio da ria!!!
MAs o melhor era quando voltavam às redes no meio do nevoeiro.
Contou-me que estava no barco uma vez. POr incrível que te pareça, eles saiam do porto e no meio do nevoeiro iam parar às redes! Como se guiavam? PElo relógio! MAs e as diferentes velocidades de correntes, e sabe-se lá que mais? Pura arte.
Quem vive num meio natural aprende a lidar com a natureza. Aprende a dominá-la.
Aquando do tsunami da Ásia, houve uma tribo qualquer antiquissima que se julgou ter sido tragada pela onda.
Semanas depois antropõlogos foram lá convictos que se iam deparar com o pior. Errado! Estavam todos vivos. Tinham fugido para a montanha bem cedo. O que vimos em todas as cidades cheias de carros e adaptadas (mais ou menos) à vida moderna? Mortos e mais mortos.
Certo dia fiz um trabalho de cadastro pelo rio VIzela, por causa de obras de saneamento.
Percorri muitos quilómetros e falei com muitos agricultores.
Além disso vi autênticas obras de arte da engenharia. Levadas de água com quilómetros e quilómetros de comprimento. Como o conseguiam? Como?
É por isso que considerar como uma questão em aberto o reio da terra é passar um atestado de incompetência a todos aqueles que passaram no país naqueles tempos.
Este acaba por ser o outro crime da fábula de Colombo. Para espalhar o conto até hoje reduz-se a incompetentes todos os portugueses daquelas épocas.
cpts
PM
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel Rosa
Relendo um livro de Camilo Castelo Branco, Coisas Leves e Pesadas, encontrei uma informação que me suspreendeu, e por pensar que a poderá também desconhecer, aqui lha faço chegar.
Trata-se do Segismundo.
Em 1465, um cunhado do rei da Boémia, Leo de Rosmital, saiu da corte, em missão diplomática, para fazer uma extensa viagem pela Europa.
Acompanhado por 40 cavaleiros, esteve em Francfort, Aix-la-chapelle, Bruxelas, Londres; passou depois à França e à Espanha, atravessou Portugal, onde conheceu Afonso V em Braga, indo depois para Compostela, de onde voltou a Portugal, descendo até Évora, conhecendo aí o infante D. Fernando. Saiu do Alentejo para a Catalunha, e daí a Veneza, etc., para, finalmente, regressar a casa.
Fazia-se acompanhar por dois letrados, que escreveram a crónica, e de um intérprete, que falava dezassete línguas, fornecido pelo duque da Borgonha.
Ora – e aqui vai a parte interessante –, em 1466, os viajantes encontraram “junto de Cantalapiedra”, em Espanha, “um rei da Polónia feito ermita, desde que uma infausta batalha o fizera abandonar o trono e a pátria, onde o julgavam morto”.
Por aqui se vê que o Segismundo era menos discreto do que eu imaginava, e em Espanha até o mostravam aos turistas.
Aqui tem uma informação que, porque publicada por um muito apreciado autor português e por isso bem conhecida, não deve deixar de figurar, quando desenvolver a tese que, se bem me lembro, previa vir a derramar sobre a atónita comunidade científica.
Já agora, e porque o assunto é mencionado, em que pé está essa história do Segismundo e do D. Diogo?
Sai ou não sai?
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.
PS: Procurei, sem êxito, um tópico recente com colaboração sua, razão por que uso este antigo e já arquivado. Está doente, cansado, displicente, ou aderiu, por fim, à tese do lanério analfabeto?
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Segismundo Henriques casa com Filipa Moniz e ao se
Caro Manuel Cravo,
Admito que sentia falta das suas intervenções por virem sempre de uma forma honesta.
Eu acho esta sua navo intervenção excelente. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=184068
Eu tenho a hipótese de C. Colon ser um descendente do Rei da Polónia como uma melhor hipótese di que ser D.Diogo por o Rei Poláco necessitar mesmo de se esconder e escondeu-se.
E assim também se escondeu C. Colon em Castela.
Eu acho que enquanto pessoas como o Manuel Cravo que vão mantendo os olhos e as mentes abertas podem vir a encontrar as dicas que nos levam á prova final.
Começamos por estes pontos:
C. Colon era uma pessoa muito importante antes de entrar em Castela em 1484.
C. Colon era um nome falso de uma pessoa que ainda hoje nós não sabemos quem.
C. Colon não se escondia de D. João II nem dos Reis Católicos esses reis todos sabiam bem quem ele era.
C. Colon foi ajudado a se esconder de nós o público pelas cortes de Portugal e Castela.
C. Colon requeria que seus descendentes fizessem o mesmo com o passado dele.
Assim temos crónicas, testamentos e outros documentos que não rezam a verdade porque não podiam. Mas Segismundo "Henriques" era o filho e não o pai o Pai, esse rei que se tornou ermita" era Ladislau.
Dentro desta verdade eu busquei pessoas nobres da época que nos ajudassem a explicar quem ele foi e apontei-os no meu livro.
Segismundo sendo poláco teria com muita probabilidade Cabelos ruivos e olhos claros como C. Colon os tinha.
Eu rebusquei a linhagem desses reis da Polónia e encontrei um só descendente maculino vivo hoje em dia. E queria que ele participasse nas análises de ADN esse Principe Paulo Sangusko, recusou. Não quiz paricipar. sabe-se lá porquê.
Agradeço imenso estas dicas pois são muito valiosas informações e se a pessoa que andava em Castela era o mesmo Ladislau então não morreu no Cabo Girão como nos tinham dito e eu disse no meu livro que a morte dele no Cabo Girão era uma farça e agora mais me ajuda o Manuel Cravo.
""Já agora, e porque o assunto é mencionado, em que pé está essa história do Segismundo e do D. Diogo? Sai ou não sai?"
A segunda edição do meu livro está prevista para sair na Primavera mas como a Editora vai revistar tudo e eu quero que esta edição não seja uma mera tradução do Inglês mas sim escrita me melhor português que a 1ª pode durar masi tempo.
Mas na 2ª edição eu vou dar todas as hipóteses que hoje em dia conheço para C. Colon e as razões que fazem cada um deles uma boa hipótese.
As hipóteses que devemos de pensar são:
1- Cristoforo Colombo plebeu - mínima hipótese por não encaixar em nada da vida do Colon Ibérico e não faz parte do meu livro por ser já mais que debatido e esclarecido quem ele foi.
2- O Colom Catalão - nínima hipótese por ter o nome falso do Navgedor. Pois se ele mudou o seu nome nunca poderia ter-lo mudado para o mesmo nome. - Não faz parte do meu livro.
3- Slavador Fernando Zarco e Colona - hipótese média dado a interpretação da Sigla, mas sem se encontrar um único documento provando que existiu um SFZ ficamos sempre em aberto.- a hipótese faz parte do meu livro por ser apoiada por quase todos os escritores Portugueses e porque C. Colon de facto escondi-a-se por detrás da sigla.
4- D. Diogo, 4º Duque de Viseu - hipótese média por ele encaixar em todos os pontos da vida de C. Colon (como apresentei no novo Capítulo da 2ª que enviei ao Manuel Cravo o ano passado) - mas tem-se que resuscitar-lo. Esta hipótese será apresentada na 2ª edição.
5- Outro nobre Português ou Castelhano mais precisamente um filho do Pedro Madruga, Conde de Caminha, hipótese elevada por este encaixar também em m uita coisa da vida de C. Colon especialmente a lingua e os laços nas duas cortes e ser desterrado de Castela em Portugal. Esta hipótese será aboradad mas não em pormenores nesta altura.
6- Um filho do Rei da Polónia nascido na Madeira - hipótese mias provável de todas por encaixar em tudo tim-tim pot tim-tim mas falta dois irmãos que nunca se soube que o Henrique Alemão teve mais que um filho. Segismundo sendo C. Colon de onde vieram os outros dois irmãos? Netos de Zarco?
Agora como se prova isto com 100% ce certeza?
nº 1 - 500 anos para proar e seguem as incertezas - o ADN NÃO O PORVA
nº 2 - quase um século mas sem uma só dica que o ponha em Portugal - o ADN NÃO O PORVA
nº 3 - quase um século mas sem um só documento que este filho de D. Fernando existiu - o ADN PODE PORVAR-LO
nº 4 - hipótese nova dada por Zé Maria e en investigação continua por mim - o ADN PODE PORVAR-LO e tanto pode ser D. Diogo como SFZ seguirá a incerteza até se encontrar no túmulo de D. Diogo os ossos de D. Diogo
nº 5- Esta hipótese pode vir a ser uma das melhores por os Caminhas serem servidores leais de D. João II, serem nobres bastante para casar com Filipa Moniz, embora regressando a Casela nunca necessitariam de "Cartas de Narturalização" - o ADN PODE PORVAR-LO
nº 6- Esta segue como a maior probabilidade e aqui o ADN é mesmo indespensável. Sigo em busca de dicas e em busca do local do túmulo de Henrique Alemão na Madeira.
"Está doente, cansado, displicente, ou aderiu, por fim, à tese do lanério analfabeto?"
- Aqui o amigo Manuel Cravo não acertou numa. Estou com falta de dinheiro e regressei a um emprego fixo para poder ter mais dinheiro para ir gastar me investigação.
As coisas são assim alguns que têm os meios não vêm a necessidade de fazer esta ivestigação e eu sem eles vejo a alta importãncia que esta investigação pode vir a trazer para esclarecimento não só para a história de D. João II e do nosso Portugal mas sim para a história do mundo.
Hoje em dia eu estou pronto a apostar que os irmãos Colon eram filhos do Henrique Alemão, Rei Poláco, e que alguns poderiam ser ilegitimos das netas do Zarco.
Segismundo Henriques casa com Filipa Moniz e ao ser "morto" no mar pelo mastro de um navio desaparece assim da Madeira no mar e aparece em Lisboa como um novo personagem deixando dessa forma o seu passado e a sua linhagem na escuridão até hoje.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição...
Caro Manuel TT Cravo,
folgo lê-lo de novo.
Depois do seu desaparecimento, passaram-se duas coisas principais:
A) Um discussão sobre as concepções de Colombo sobre o tamanho da terra, o tamanho dos continentes, o valor da légua, etc. Pode ver uma selecção dessas mensagens aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm
B) Dicussões sobre a suposta falsidade do testamento de 1497-1498, da qual destaco esta minha mensagem:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Se as mensagens sobre o primeiro assunto (A) são numerosas e por vezes longas, esta mensagem sobre a pseudo-prova da falsidade do testamento (B) dá-lhe o retrato condensando de toda uma teoria e respectivo método de investigação. Divirta-se!
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Segismundo Henriques casa com Filipa Moniz e a
Caro Manuel Rosa
A Verdade não tem preço! Não se vende nem se compra!!!
Cpts
Zé Maria
Enlace directo:
Leone de Rosmital nobili Bohemo annis 1465 RE:Hoje
Caro Manuel Cravo,
O livro nº 10 aqui diz: http://www.vialibri.net/552display/year_1465_1.html
"" Itineris a Leone de Rosmital nobili Bohemo annis 1465 - 1467 ""
E está aqui á venda em facsimile por 4480 €
http://www.antikbuch24.de/buchdetails2,5469081.html
A informação deve de ser preciosa.
cpts,
Manuel Rosa
Enlace directo:
Leone de Rosmital nobili Bohemo annis 1465 RE:Hoje
Caro Manuel Cravo e Manuel Rosa,
Da página:
https://answers.google.com/answers/threadview?id=321082
The Travels of Leo of Rozmital through Germany, Flanders England,
France Spain, Portugal and Italy, 1465-1467.
Malcolm Letts
University Press.
Cambridge,England, 1957
-----
Canta la Piedra is six miles from Medina del Campo...Four miles away
is a village beyond which is built a hut inhabited by a hermit. He is
said to be that king of Poland who was believed to have been killed by
the heathen, but I cannot confirm this.
...we set out for him, having first been warned that his hut was in
the woods and that if he saw us some way off he would at once go into
hiding...When we arrived at the hut the hermit came out to meet my
lord.
...There was then with us a certain Polish traveller who had
accompanied us...He desired my lord to ask the hermit to uncover his
feet, saying that if he had six toes on both feet he would be
established for certain as the king of Poland who had been defeated by
the barbarians. My lord made the request to the hermit, who for a long
time refused, but at last, persuaded by my lord's requests, he took
off his shoes. Then the Pole, seeing that he had six toes on his feet,
approached him and falling on his knees embraced the foot, exclaiming:
'You are our master and king who was overthrown by the heathen.' He
replying said: 'I am amazed that you should kneel to me and embrace my
feet, for you cannot be ignorant that I am unworthy of such honour. I
am a man guilty of many sins, whicn I have decided to expiate, if
Almighty God grants that I may continue in this purpose.' Having said
this, he withdrew weeping into his hut.
...When we had departed, the Pole said to my lord: 'You may know
certainly that the appearance and the sign which you saw on his feet
proclaim for certain that he is king of Poland. For I remember these
things from my earliest boyhood.'
-----
It seems unlikely that this Polish king could have influenced 16th
century shoe fashions, but who knows. Perhaps his condition gave a
toehold (Aaaargh!) to the story of the king with excess toes.
Let me know what you think."
Cpts,
Augusto Costa
Enlace directo:
RE: Terceira acha para a fogueira
Pedro,
de que fontte são estas informações?
preciso muito saber se puder me ajudar??
Patricia Loures
Enlace directo:
RE: Paulo de Portalegre
Caro Francisco
Esta sua mensagem passou em tempos, sem que eu a tivesse lido, no entanto por intuição Divina fui ao encontro de Paulo Portalegre, obviamente!!!
Paulo Portalegre era o homem de confiança de D. João II, e estava por dentro de tudo no que dizia respeito à teoria da primeira conspiração a nível Mundial!!!
Ele levou e guardou os segredos entre os Três Irmãos!!!
"E logo para isso foi requerido Cristóvão de Barros, que escreveu dous escritos tal um como o outro, em que o dito Senhor mandava muitas cousas, que se poderiam por ele ver, os quais assignou. E requereu a Diogo Gonçalves, e a mim,[Paulo de Portalegre] que assinássemos, e assim o fizemos: dos quais um mandou dar a Duquesa,[D. Isabel de Bragança, irmã de D. Diogo, Duque de Viseu e Beja] e o outro a D. Álvaro, seu Irmão. Destes escritos al não tomei, se não que a primeira cousa creio que era: “Peço por Deus à Senhora Duquesa por mercê, e a meus Irmãos, e parentes, e amigos , que nunca jamais tentem minha morte: nem requeiram por palavra, obra, nem escrito,” mais, ou menos palavras e intensão equivalentes. Estes escritos levei a El Rei nosso Senhor depois da morte [de D. Fernando Duque de Bragança] e um ficou em sua mão,[D`El-Rei] e outro mandou dar a Duquesa [D. Isabel de Bragança]
Paulo de Portalegre bem deu a entender ao Mundo que sabia, mas mais não poderia dizer, porque era Segredo!!!
Mas quem melhor que o confessor Paulo de Portalegre para descobrir o segredo da Santíssima Tindade???
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Paulo de Portalegre
Caro Zé Maria,
É um mero acaso (ou não) eu ter encontrado a sua mensagem - não tenho as notificações activadas.
Num mundo perfeito eu teria tempo para me dedicar a estudar as vidas das pessoas que foram importantes na História de Colombo. Como o mundo é imperfeito, agradeço as informações que aqui põe sobre Paulo de Portalegre. Se tiver mais, estou interessado.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Prezado Manuel Rosa
Você reconhece como ano de nascimento em Lisboa do Diogo, filho de Felipa e Cólon, o ano de 1474? No Testamento de Diogo Muniz Colon ele declara a idade que tem?
Voce concorda que o imperio ultramarino espanho, a partir do século XV,l foi uma obra de iniciativa de estrangeiros ?
Cumprimentos brasilianos
Marco Antonio Velho Pereira
Osório - Rio Grande do Sul
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nascimento em Lisboa do Diogo, filho de Felipa e Cólon, o ano de 1474? ..
Caro Marco Antonio Velho Pereira,
No que toca à data de nascimento de D. Diogo Colón não se encontrou até um só documento.
O certo é que quando Cristóvão Colón se mudou para Castela vários testemunhas disseram que Diogo era um "niñico" que se presume uma criança de uns 4 0u 5 anos.
Também ainda nunca se encontrou um só documento que aponte a data exacta do casamento de Cristóvão Colón com Filipa Moniz, que se calcula foi em Janeiro de 1479, data presumida em que a Filipa Moniz sai do Mosteiro de Santos-o-Velho.
Vendo que a Filipa Moniz residia em Santos em 1475, não acredito que lá estivesse a viver com um bébé.
Creio que a data de nascimento de 1479-1480 esteja correcta para o futuro 2º Almirante das Índias.
A iniciativa dos espanhóis em atravessar o Atlântico NUNCA foi dos espanhóis mas sim de Cristóvão Colón que os forçou a entrar nessa tarefa, que os forçou a regressar deixando metade da tripulação no Haiti e que forçou a coroa espanhola a lá se manterem com promessas de ouro, especiarias, e outras fortunas.
O Novo Mundo, tirando fora o Brazil, foi dado aos Espanhóis por D. João II porque servia a politica de D. João II na altura, mas foi também dado a Cristóvão Colón para que ele dominasse o território em nome dos espanhóis e depois a dinastia Colón se revoltasse com o Novo Mundo e o tornasse em um reino independente e amigo a Portugal.
O plano teve sucesso no inicio. Os espanhóis foram empurrados para longe do comércio da África e Portugal slavoguradou para si a rota da Índia... mas depois o plano falhou com a morte (envenenamento?) de D. João II em 1495 e com a prisão de Cristóvão Colón em 1500.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo Português - Novas Revelações
Caro Marco Antonio Velho Pereira,
Eu diria que se já terminou de ler o livro "Colombo Português - Novas Revelações" que posso-lhe oferecer grátis a versão em iPad que contém o capitulo 17 actualizado, mas em Inglês.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: nascimento em Lisboa do Diogo, filho de Felipa e Cólon, o ano de 1474? ..
Prezado Manoel Rosa
(o pensamento escrito abaixo reflete talvez uma forma diplomática de uma solução negociada para a polêmica sobre as origens do CC. para efeito do ensino da história nas escolas até o nivel médio.)
Ao Confrade Manoe Rosa
No tocante a nacionalidade do descobridor da América é minha sugestão que conste apenas HISPANIA no enfoque de Hispania ao tempo em que foi uma provincia romana. A sua naturalidade dentro da provincia romana da Hispania com razoável certeza pode ser obtida (Cuba). No entanto nos demais elementos de genealogioa do ALMIRANTE DAS INDIAS eu como genealogista considerio ser impossível obter dados confiáveis pela falta dos registros paroquiais da época. Pode-se dizer que o império ultramarino espanhol foi uma iniciativa de um estrangeiro. Sendo CC, genoves nada porém Genova ganhou na época de sua atuação e esforço, Sendo luso a nação portuguesa e seu imperio ultramarino foi viabilizado porque em meu ponto de vista sem o tratado de tordesilhas não existiria império ultramarino portugues. Em meu ponto de vista, por todos os fatos e documentos dircunstanciais da época, principalmente a carta de Dom João II ao amigo de Sevilha dos ano de 1488 e o círculo de apoios a CC na Espanha que este obteve para convencer os reis católicos de Espanha provam que CC não agiu de forma egoísta e individual mas sim em nome de um coletivo de pessoas do campo das Ordens Militares e nobreza da época, seja lusa ou castelhana, mas principalmente seguindo o pensamento do Principe Perfeito que era o maior interessado em que o intento de CC desse certo e os castelhanos saíssem assim em definitivo de seu pé no atlântico sul, como veio de fato a acontecer depois de 1494.
Cumprimentos deste seu leitor e admirador
Velhomarco
Osório - Rio Grande do Sul - Brasil
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caros Confrades,
Deixo esta ligação para que estiver interessado:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=527240874003233&set=a.102535883140403.3927.100001519751280&type=1&theater
Cumprimentos,
H- Dias
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Colombo está para Colon, como Copérnico está para Kopernik, Magellan está para Magalhães, e Nonius para Pedro Nunes...
Para quem observa este debate de fora como é o meu caso, dá ideia que há nisto motivações mais pessoais que históricas ou sequer razoáveis...
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Colon e o Kopernik, Magalhães, e Nunes... RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS
jmfdpch,
A diferença entre Colon e o Kopernik, Magalhães, e Nunes... é que no caso de Colon o Colombo era outra pessoa.
O tema está melhor esclarecido aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/search?updated-max=2013-02-26T17:11:00Z&max-results=10
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro jmfdpch,
A onomástica é um aspecto menor do tema. No meu caso particular, tenho especial interesse em compreender o papel de Portugal no descobrimento da América, sobretudo na sua vertente geopolítica. Colón fez mais do que descobrir novas terras, e esses feitos não são compatíveis com a biografia que normalmente lhe é atribuida. Construir uma biografia credível para Colón é construir um alicerce no qual se pode sustentar uma explicação aceitável para a expansão marítima Ibérica do final do século XV. O que fez Colón?
- Esteve presente na tomada de Granada, acto final de um Reinado com 800 anos e primeiro acto de outro que conta agora com 500.
- Negociou, em nome dos Reis de Castela, o Tratado de Tordesilhas.
- Instituiu um morgadio maior que a maioria dos reinados da sua época.
- Liderou a colonização Europeia do continente Americano.
- Acumulou na sua pessoa o poder Representativo (Vice Rei), Militar (Almirante) e Executivo (Governador) de todo um novo continente, que posteriormente lhe foi retirado por razões obvias.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro Francisco
Parabéns! Tenho que o enaltecer pela sua análise sintética mas objectiva sobre quem foi Cristóvão Colon.
.......................................
"A onomástica é um aspecto menor do tema. No meu caso particular, tenho especial interesse em compreender o papel de Portugal no descobrimento da América, sobretudo na sua vertente geopolítica. Colón fez mais do que descobrir novas terras, e esses feitos não são compatíveis com a biografia que normalmente lhe é atribuída. Construir uma biografia credível para Colón é construir um alicerce no qual se pode sustentar uma explicação aceitável para a expansão marítima Ibérica do final do século XV. O que fez Colón?
- Esteve presente na tomada de Granada, acto final de um Reinado com 800 anos e primeiro acto de outro que conta agora com 500.
- Negociou, em nome dos Reis de Castela, o Tratado de Tordesilhas.
- Instituiu um morgadio maior que a maioria dos reinados da sua época.
- Liderou a colonização Europeia do continente Americano.
- Acumulou na sua pessoa o poder Representativo (Vice Rei), Militar (Almirante) e Executivo (Governador) de todo um novo continente, que posteriormente lhe foi retirado por razões óbvias.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
..............................
Tenho que o enaltecer porque faz uma análise realista no tempo, compatível com as muitas conferencias então realizadas em Castela em muitas das melhores Universidades, em que ninguém dentre os cientistas e conferencistas compreendia como um "tecelão" iria descobrir novas terras para o lado onde os portugueses navegavam havia centenas de anos, (digo centenas de anos navegando em mar alto) onde já não havia nem o mais pequeno rochedo que os portugueses tivessem deixado de cartografar!!!
(...) era publico e se desya que no avia tierra de aquella parte, porque se avia ydo a buscar de Portugal mochas vezes...e questo andava publico por estos puertos" igualmente " que se desya que porque Portugal avian ydo descobrir por aquellas partes e no faltavam tierra que la dicha empresa del descobridor era vana (...)
O Príncipe D. Domingos/D. Diogo, o predestinado luso que veio para unificar a Espanha!!!
D. Domingo/D. Diogo o pai (escondido) do Condestável de Portugal!!!
D. Domingo/ D. Diogo o descendente espiritual de Dom Álvares Pereira, o homem que morreu incógnito entre os pobres de Lisboa!!!
D. Diogo não morreu!!!
Saudações franciscanas
Zé Maria
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro Francisco,
Agradeço a sua resposta. E de facto, não posso deixar de concordar consigo, que a grafia do nome é efectivamente uma questão menor... Isto, se é que existe questão, claro, uma vez que estamos a falar de um contexto histórico onde o convencionalismo ortográfico simplesmente não existia...
Mas então, porquê o preciosismo de “Colón”, e porque não simplesmente grafar o nome à portuguesa, como aliás se convencionou na própria língua? E já não falo na questão da pronúncia histórica, que essa terá variado ainda mais com a geografia, e as diversas línguas que lhe davam recorte, e pano-de-fundo...
Já no que se refere à biografia, e irá talvez perdoar-me a comparação, dá-me ideia de que neste momento corremos um sério risco, e um risco semelhante, ao que acontece no meio anglófono. É o caso particular, por exemplo, do que acontece com a figura de Shakespeare, em que se chega mesmo a situações disparatadas onde autor das peças de Shakespeare, afinal não era Shakespeare, mas outra pessoa (e quem?) que assinava com o nome de Shakespeare...
Mas enfim, queira-me desculpar as lucubrações tardias... Devo aliás confessar que neste tema não tenho “parti pris”, e se me permito escrever sobre isto, é apenas por gosto, e de boa-fé,
Cumprimentos,
José
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro José,
"Colombo" é um aportuguesamento grafia Inglesa "Columbus" que por sua vez deriva da latinização do nome feita pelo tradutor da carta em que Colón anunciou ao seu amigo a descoberta. A grafia tradicional Portuguesa usada por D. João II é "Colom". Não vejo razão para serem os Ingleses a ensinarem-nos a História dos descobrimentos nem para usarmos uma grafia inspirada numa Historiografia estrangeira.
Como em outros casos, considero correcto e prudente usar a grafia adoptada pelos descendentes homem, que é "Colón". Tomei esta decisão recentemente e por que isso verá mensagens minhas neste forum em que uso a grafia de inspiração Anglo Saxóica.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Francisco,
Columbus é latim e a latinização dos nomes era corrente no contexto histórico de que estamos a falar... E Colombo é o nome que aparece em fontes portuguesas desse tempo.
Nada disto terá portanto que ver com a historiografia em inglês, que aliás sempre usou o nome alatinado, sem que se conheça qualquer tentativa de anglicização...
Já Colón (com acento), é um caso diferente, uma vez que se trata de moderna ortografia espanhola... Se quiser usar Colón nos seus livros ou artigos pelas razões que apontou, imagino que tenha toda a legitimidade para isso, quando o editor o permite, claro...
Mas, pelo que diz, para evitar o inglês (que afinal é latim), acaba-se afinal por ir afinal fazer o mesmo ao espanhol. E é o português que é preterido. Se se tratasse isto de uma invenção nova ou resultante da historiografia romântica, até concordava consigo, mas uma vez que se trata do português de seiscentos...
Não se trata aqui de historiografia, mas de língua portuguesa e da formação dos nomes em português. Formação essa que já foi resolvida naturalmente pela própria língua, com a grafia que é conhecida de todos nós que falamos português, e que se tornou convencional no sentido mais abrangente.
Nada disto tem que ver com questões biográficas ou identitárias ou com o Colombo português. Aliás neste momento, no plano internacional, se há figura histórica em relação à qual Portugal teria toda a vantagem em distanciar-se, essa seria uma delas certamente,
Cumprimentos,
José
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro José
Permita-me que intrometa na sua troca de ideia com o caro Francisco.
Diz o caro José: "(...) Columbus é latim e a latinização dos nomes era corrente no contexto histórico de que estamos a falar... E Colombo é o nome que aparece em fontes portuguesas desse tempo.(...)"
A latinização dos nomes era corrente. O problema é que antes de 1492 o seu nome latinizado era, por várias fontes (incluindo o seu próprio filho D. Hernando) - Colonus.
Tal como o caro Francisco lhe disse em mensagem anterior. "Columbus" surgiu de uma má cópia/tradução de uma das cartas que anunciavam a descoberta da 1ª viagem.
"Colombo" não aparece nas fontes portuguesas. Julgo que se deve estar a referir à crónica de Ruy de Pina, que na verdade escreve "Colonbo". O caro tem que ter em atenção um pequeno pormenor em relação a essa crónica. Ela foi publicada pela primeira vez em 1792 tendo os seus manuscritos originais desaparecido. Outras crónicas que foram escritas posteriormente são cópias ou quase cópias da crónica de Ruy de Pina.
Diz o caro José: "(...) Não se trata aqui de historiografia, mas de língua portuguesa e da formação dos nomes em português.(...)" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340820#lista
Pois o que o caro Francisco tentou dizer em mensagem anterior, o Rei D. JoãoII tratou-o por "Colom" porque essa é a forma correcta em português de escrever o seu nome.
Tal como o caro Manuel Rosa lhe diria, digo-lhe eu agora: ao caro José parece-lhe estranho outro nome que não "Colombo" porque isso é resultado da "propaganda" de 5 séculos e é esse o nome que nos ensinam na escola. Tudo na vida que nos parece contrário ao que nos ensinaram - é estranho.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro confrade Rui Rodrigues,
Como sabe, variantes históricas é o que é mais frequente encontrar em manuscritos e documentos originais. Mas não será por isso que nos vamos prender à primeira ou mais antiga grafia utilizada de cada vez que se invoca uma figura histórica.
É verdade, de facto, estava a pensar em Rui (ou será Ruy...?) de Pina e também Garcia de Resende (ou será Rezende...?)... Não porque se tratem de dicionário etimológico, mas de fontes que atestam a contemporaneidade da grafia que hoje é reconhecível por todos os falantes de português.
De facto, das diversas variantes, Colombo é a grafia que acabou por vingar. E se o confrade prefere por razões historiográficas recorrer a uma variante, está certamente no seu direito... O mesmo acontece com grande parte da língua, aliás,
Cumprimentos,
José cardoner
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Grafia do nome RE: Colombo-Colom-COLON.
Caro confrade Francisco,
na sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340801#lista
refere que a grafia tradicional portuguesa usada por D. João II é "Colom"
Penso que se baseia na carta dirigida ao "Nosso especial amigo em Sevilha", pois não se conhece qualquer outro documento de D. João II
Ora nessa carta coexistem duas grafias do nome, mas nenhuma delas é Colom
No corpo do texto, encontra "Xpõval Colon" enquanto no exterior (depois da folha dobrada) encontra Xpõvan Collon
De notar que também nas Bulas Papais a grafia do nome é Colon
O mesmo acontece na capa do Livro dos Privilégios: Colon
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Grafia do nome RE: Colombo-Colom-COLON.
Caro confrade Carlos Calado,
Se me permite, é caso para dizer venha o diabo e escolha... E como parece que estamos em fase de minudências, como já dizia alguém no séc. XVI, “las cosas minimas reprobantur pro nihilo”,
Cumprimentos,
José cardoner
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Grafia do nome RE: Colombo-Colom-COLON.
Caro Carlos Calado,
Obrigado pela correcção que é útil e pertinente. Tem razão, é na carta ao "especial amigo" que me baseio.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro José,
"E Colombo é o nome que aparece em fontes portuguesas desse tempo."
Quer indicar as fontes?
Conhece algum historiador Português que usou a grafia "Colombo" antes da pubilicação de "A History of the Life and Voyages of Christopher Columbus" em 1828?
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro José
Aqui não se trata de usar a primeira, segunda ou última grafia. Aqui trata-se de outra questão e já que comenta o confrade Francisco, o próprio trouxe um exemplo que se aplica bem aqui.
Se daqui a 5 séculos alguém mencionar uma pessoa que viveu no séc. XX e de nome Ronaldo, jogador de futebol, é importante que se saiba de quem se está a falar.
1) Ronaldo Luís Nazário de Lima, jogador brasileiro;
2) Ronaldo de Assis Moreira (conhecido por Ronaldinho Gaúcho), jogador brasileiro ou
3) Cristiano Ronaldo, jogador português.
Estou a deixar de fora pelo menos mais três Ronaldos também jogadores. Os três exemplos que dei são os 3 mais conhecidos do mundo e como pode verificar trata-se de 3 pessoas diferentes.
O mesmo se passa com o uso da grafia "Colombo" para Christoforo Colombo e "Colon" para Cristóvão Colon. Isto para quem acredita que se trata efectivamente de pessoas diferentes. Portanto o caro José que não se quer meter nas discussões "Colombinas" (julgo que foi isto que disse em mensagem anterior, salvo erro) e apenas falar da grafia do nome, "não se livra" do estudo se quiser entender efectivamente porque é que há pessoas que lhe chamam "Colon".
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro Rui,
Tudo isto já foi discutido anteriormente neste tópico parece-me... desde Rui de Pina e o seu 'Descubrimiento' a Garcia de Resende que também referi e nos fala do Colombo italiano. Se se trata agora de duvidar da evidência até nestes casos em que tanto contexto como o personagem estão definidos... lamento, mas para além de ser profundamente maçador, por aí não me parece mesmo que valha a pena continuar,
Cumprimentos,
José cardoner
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro José,
"(...)Se se trata agora de duvidar da evidência até nestes casos em que tanto contexto como o personagem estão definidos... lamento, mas para além de ser profundamente maçador, por aí não me parece mesmo que valha a pena continuar," - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340879
Caí na ingenuidade de querer que o caro José vinha inocentemente, interpelar neste tópico e neste Forúm, uma questão básica neste assunto. Daí eu ter-lhe respondido na mesma "moeda" - de forma básica.
Tentei, continuando na minha ingenuidade, explicar que não poderia o caro José querer discutir a grafia sem perceber um pouco da história onde é evidente as diferenças entre chamar-lhe à pessoa "Colombo" e chamar "Colon".
A sua resposta é reveladora das suas verdadeiras intenções e por isso me penitencio das minha boa vontade e que chamo "ingenuidade".
A minha primeira reacção à sua mensagem foi "Estou a falar para uma parede".
Se o caro José quer opinar sobre o assunto, então, como muitos outros e até eu mesmo, tem de entender o que envolve o assunto e não simplesmente descaracterizar as coisas e pegar num pormenor ignorando tudo o resto que o envolve. Se é essa a sua intenção - o que me parece que sim - concordo com a sua sugestão a qual lhe retribuo no mesmo sentido: "por aí não me parece mesmo que valha a pena continuar"
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340880
Errata: "Caí na ingenuidade de querer..." por "Caí na ingenuidade de crer..."
Rui Rodrigues
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Ó Rui Rodrigues,
...pensou que ‘estava a falar para a parede’ ??
Mas que tom é esse...? Tem a certeza que é comigo que está a falar?
José cardoner
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caros confrades
Confirmei a estadia de D. Diogo/Cristóvão Colombo, o “dilecto filho” pelo Natal de 1488 na sua cidade Natal!!! A Pax-Julia ou não fosse o “dilecto filho” o Príncipe da Paz!!!
Com efeito, a corte passou o Natal de 1488 em Beja, onde permaneceu a primeira parte do ano de 1489; os documentos que recolhemos mostram a actividade da Chancelaria dividida entre Beja e a Vidigueira(9) até ao mês de Junho; ...
Confirmei a estadia da corte portuguesa durante 7 meses em Beja a antiga cidade de Pax-Julia dos romanos. Com efeito, a corte passou o Natal de 1488 em Beja, onde permanecia desde o principio do mês de Dezembro de 1488 e prolongou-se até ao mês de Junho do ano de 1489; os documentos emitidos pela Chancelaria real serão a melhor prova desta estadia Real na cidade que foi o berço de D. Diogo/Cristóvão Colombo. D. João II decidiu assim ir passar o Natal em família. Estavam presentes além do Rei D. João II, a Rainha D. Leonor, o Príncipe Afonso, D. Brites e os seus filhos, D. Diogo/Cristóvão Colombo, D. Manuel e D. Isabel de Bragança (?)!!!
Quatro anos depois das punhaladas em Palmela, a família da Casa Real voltou a encontrar-se em Beja, ( a ultima vez tinha sido em Abril de 1485) nem que para isso D. João II tivesse de escrever uma carta a D. Diogo/Cristóvão Colombo, para enganar os castelhanos!!!
"...Christoval Colon nos Dom Joham per graça de Deos Rey de Portugal e dos Algarves daaquem e daallem mar em Africa Senhor de Guinee vos envyamos muyto saudar; Vymos a carta que nos scrivestes e a booa vontade e afeiçom que por ella mostraaes teerdes a nosso serviço vos agardeçemos muito / E quanto a vossa vynda ca certo assy pollo que apontaaes como por outros respeitos pera que vossa industria. e bõo engenho nos sera necessareo nos a desejamos e prazer-nos-ha muyto de virdes porque em o que a vos toca se dará tal forma de que vos devaaes seer contente ./ E porque por ventura teerees alguum reçeo de nossas justiças por razam dalguumas cousas a que sejaaes obligado, nos per esta nossa carta vos seguramos polla vynda stada e tornada que nom sejaaes preso reteudo acusado çitado nem demandado por nehuuma cousa ora seja civil ora crime de qualquer qualidade ./ E per ella meesma mandamos a todas nossas justiças que ho cumpram asy ./ E portanto vos rogamos e encomendamos que vossa vynda. seja loguo e pera ysso nom tenhãaes pejo alguum ./ e agardecer-vo-lo-emos e teeremos muyto em serviço scripta em Avis a xx dias de Março de 1488..."
E D. Diogo/Cristóvão Colombo veio mesmo de Sevilha a Beja encontrar-se com a sua família para passarem o Natal em consoada. Além da festa Natalícia o rei de Portugal decidiu fazer uma exposição sobre Bartolomeu Dias e os descobrimentos portugueses naquela cidade capital do Baixo Alentejo e D. Diogo/Cristóvão Colombo não deixou de participar nesse grande invento realizado no fim da Idade Média, na sua terra Natal!!!
E tal acontecimento não passou despercebido porque D. Diogo/Cristóvão Colombo durante a sua missão divina, escreveu em nota que tinha assistido a tudo:
“Quem viagium pietavit et scripst de leucha in carta navigationis ut occuli visui ostenderet ipso serenissimo regi. In quibus omnibus interfui”
Mas D. João II, em Beja, não só andou a mostrar os segredos dos descobrimentos portugueses a D. Diogo/Cristóvão Colombo, como tomou medidas para acautelar os interesses em Portugal dos sucessores legítimos de D.Diogo/Cristóvão Colombo, assim ainda em Beja por Carta de 1 de Março de 1489, D. João II instituiu o título de Marquês de Vila Real em benefício de D. Pedro de Meneses, e por outra carta também passada em Beja a 6 de Abril do anno de 1489 , na qual El Rey D. João II não faz mais, menção ao Infante D. Diogo, diz :
“…A quantos esta Carta virem fazemos saber, que esguardando nós o grande divido , que Dom Manoel Duque de Bèja, Senhor de Viseu , e da Cavilhãa, e meu muito prezado , e amado primo, que comnosco tem ,&c. o fazemos nosso Condestabre, inteiramente como tinha o Infante D. Fernando seu padre, meu tio, que Deos haja,…”
D. João II em Beja, não só escondia os segredos dos descobrimentos portugueses, como escondia o filho do Duque D. Diogo/Cristóvão Colombo que deveria por direito suceder ao seu pai, nos bens e nos Títulos, depois deste ter morrido apunhalado às mãos de D. João II. Assim D. João II ao estar a dar o título de marquês de Vila Real a D. Pedro de Menezes já estava a acautelar os interesses do filho de D. Diogo, o jovem D. Afonso, porque este tinha a partir desta data o casamento contratado para casar com a filha do Marquês de Vila Real, D. Joana de Noronha!!!
Por outro lado, D. João II, ao intitular Duque de Beja, Senhor de Viseu e da Covilhã, e ao dar o cargo de Condestável do reino ao Infante D. Manuel, sem nomear o seu irmão D. Diogo, também estava a esconder Dom Afonso, o filho de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
“… D. Affonso, sobrinho delRey D.Manoel, filho de seu irmão o Senhor D. Diogo, que o fez Condestavel do Reyno. Não achámos a Carta porém he matéria indubitável, que teve esta dignidade , como se vê em muitos Instrumentos, em que se intitulava Condestavel, e no contrato do seu casamento feito a 27 de Agosto de 1500, em que El Rey D. Manoel lhe chama Condestavel destes Reynos , o qual se pode ver no Tomo I. das Provas Livro III. Prova 49. Na Torre do Tombo no livro 4. dos Mysticos fol. 131 está huma Carta de padrão de quatrocentos mil reis a D. Brites, filha do Condestavel, feita em Évora a 20 de Outubro de 1519 , na qual ella encorporada outra…” (História Geneologica da Casa Real Portuguesa Livro II Pag. 679)
D. João manteve-se ainda durante 7 meses com a sua corte em Beja, e também é confirmada a permanência de D. Brites durante toda essa mesmo período:
1484
Agosto, 26-28, Palmela. A Duquesa e seu filho, D. Diogo, no auge da conspiração contra D. João II, encontravam-se aposentados na vila de Palmela (Palácio da Bacalhoa). O Duque, implicado na conjura, seria chamado a Setúbal a 28, onde morreria às mãos do monarca.
1485
Não temos notícia de percursos que a Duquesa terá feito durante este ano, pelo que presumimos que não terá saído de Beja. Notemos, por outro lado, a presença de D. João II na vila desde 3 de Março a 5 de Abril
1486
D. Brites não se terá deslocado de Beja.
1487
Maio, 19, Beja. D. Brites compra umas casas sitas na vila a Fernão Eanes e sua mulher, Teresa Vaz.
1488
Agosto, 07, Beja. A Duquesa adquire a Afonso da Costa e sua mulher, Isabel de Sousa, a parte que lhes coubera por herança na herdade da Arruda.
A Corte passa em Beja todo o mês de Dezembro
1489
Atesta-se a presença de D. João II em Beja, desde o dia 1 de Janeiro a 9 de Junho, pelo que a Duquesa não se iria ausentar da vila. Joaquim Veríssimo Serrão admite ainda que a Corte aí tenha passado a festa de Todos os Santos, que como se sabe ocorre a 1 de Novembro.
Não deixa e ser curioso, o título de Marquês de Vila Real que D. João II criou durante a sua permanência em Beja e cujo título prosseguiu na geração saída do casamento de D. Afonso, filho de D. Diogo/Cristóvão Colombo, sobrinho de D. Manuel, que foi depois também titulada com o título de Duques de Caminha, título este que se encontra hoje na Casa dos Duques de Medinaceli. A mesma Casa onde anteriormente já se acolhera Colombo em Espanha, detém agora um título dos descendentes de D. Diogo.
A família real, a pedido de Dona Leonor volta-se a encontrar no dia 11 de Março de 1493 no Convento de Santo António da Castanheira, situado perto de Vila Franca de Xira, aquando do regresso do encontro de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo com o rei de Portugal D. João II seu primo e cunhado em Vale de Paraíso, terra do antigo termo de Aveiras da qual era Senhor D. Pedro de Menezes.
Nesse encontro da família real no Convento de Santo António da Castanheira mandado construir por D. Vataça e seu marido, confirma-se a presença de:
1- D. Brites, a mãe de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo e do então Príncipe D. Manuel, Duque de Beja, viúva do Infante D. Fernando.
2- D. Leonor, Rainha de Portugal, esposa de João II, filha de D. Brites e irmã de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo e do então Príncipe D. Manuel, Duque de Beja que irá ser futuro rei de Portugal.
3- D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, Príncipe de Portugal e Duque de Viseu, filho de D. Brites, irmão da Rainha D. Leonor e do Príncipe D. Manuel, Duque de Beja e primo e cunhado do rei D. João II de Portugal. Pai do Infante D. Afonso, futuro Duque de Viseu e Condestável de Portugal titulo e cargo herdados de seu pai, filho secreto e encoberto publicamente pela família Real.
4- O Príncipe D. Manuel, Duque de Beja, filho de D. Brites, irmão da Rainha D. Leonor e de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, primo e cunhado de D. João II rei de Portugal.
5. D. Pedro de Menezes,7º Conde de Ourém e Senhor de Aveiras (Vale do Paraíso) o mesmo que no encontro da família real em Beja no ano de 1489, havia portanto 4 anos, fora agraciado com o título de Marques de Vila Real, futuro compadre de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, pois irão casar a filho D. Afonso e filha D. Lara, respectivamente. D. Pedro foi assim pai da famosa Condestablessa que morou no Palácio Mata Real da Arrábida, precisamente o mesmo palácio onde estava D. Brites e o seu filho D. Diogo/Cristóvão Colombo, quando o rei D. João II o mandou chamar a Setúbal, às casas de Tristão da Cunha, onde então pousava, e o “apunhalou” com a espada da vida.
A Condestablessa foi assim sobrinha do Rei D. Manuel e herdeira legítima de D. Diogo/ Cristóvão Colombo.
Neste Convento de Santo António da Castanheira cujas primeiras pedras no tempo de D. Dinis lançou D. Vataça e o seu marido Martim Anes repousa Lopo de Albuquerque, conde de Penamacor, vassalo da Casa de D. Diogo/ D. Cristóvão Colombo , pai adoptivo de Diego Mendez de Segura que foi o secretário de D. Diogo/ D. Cristóvão Colon(bo), e será também secretário do seu filho Diogo (Diego Colon).
Os italianos dão como certa a estadia de Cristóvão Colombo em Lisboa no mês de Dezembro de 1488, o que eles ignoram ainda é que o "seu tecelão", era um tecelão que só trabalhava na(s) Corte(s) e a corte do Rei português estava nesse mesmo mês sedeada em PAX-JULIA, a terra Natal de D. Diogo/Cristóvão Colombo, o PRÍNCIPE DA PAZ!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro José
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340904#lista
Agradeço a sua mensagem dirigida a mim mas fiquei-me pelo "Ó"
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caros confrades
Confirmei a estadia de D. Diogo/Cristóvão Colombo, o “dilecto filho” pelo Natal de 1488 na sua cidade Natal!!! A Pax-Júlia ou não fosse o “dilecto filho” o Príncipe da Paz!!!
Com efeito, a corte passou o Natal de 1488 em Beja, onde permaneceu a primeira parte do ano de 1489; os documentos que recolhemos mostram a actividade da Chancelaria dividida entre Beja e a Vidigueira até ao mês de Junho; ...
Confirmei a estadia da corte portuguesa durante 7 meses em Beja a antiga cidade de Pax-Júlia dos romanos. Com efeito, a corte passou o Natal de 1488 em Beja, onde permanecia desde o principio do mês de Dezembro de 1488 e prolongou-se até ao mês de Junho do ano de 1489; os documentos emitidos pela Chancelaria real serão a melhor prova desta estadia Real na cidade que foi o berço de D. Diogo/Cristóvão Colombo. D. João II decidiu assim ir passar o Natal em família. Estavam presentes além do Rei D. João II, a Rainha D. Leonor, o Príncipe Afonso, D. Brites e os seus filhos, D. Diogo/Cristóvão Colombo, D. Manuel e D. Isabel de Bragança (?)!!!
Quatro anos depois das punhaladas em Palmela, a família da Casa Real voltou a encontrar-se em Beja, ( a ultima vez tinha sido em Abril de 1485) nem que para isso D. João II tivesse de escrever uma carta a D. Diogo/Cristóvão Colombo, para enganar os castelhanos!!!
"...Christoval Colon nos Dom Joham per graça de Deos Rey de Portugal e dos Algarves daaquem e daallem mar em Africa Senhor de Guinee vos envyamos muyto saudar; Vymos a carta que nos scrivestes e a booa vontade e afeiçom que por ella mostraaes teerdes a nosso serviço vos agardeçemos muito / E quanto a vossa vynda ca certo assy pollo que apontaaes como por outros respeitos pera que vossa industria. e bõo engenho nos sera necessareo nos a desejamos e prazer-nos-ha muyto de virdes porque em o que a vos toca se dará tal forma de que vos devaaes seer contente ./ E porque por ventura teerees alguum reçeo de nossas justiças por razam dalguumas cousas a que sejaaes obligado, nos per esta nossa carta vos seguramos polla vynda stada e tornada que nom sejaaes preso reteudo acusado çitado nem demandado por nehuuma cousa ora seja civil ora crime de qualquer qualidade ./ E per ella meesma mandamos a todas nossas justiças que ho cumpram asy ./ E portanto vos rogamos e encomendamos que vossa vynda. seja loguo e pera ysso nom tenhãaes pejo alguum ./ e agardecer-vo-lo-emos e teeremos muyto em serviço scripta em Avis a xx dias de Março de 1488..."
E D. Diogo/Cristóvão Colombo veio mesmo de Sevilha a Beja encontrar-se com a sua família para passarem o Natal em consoada. Além da festa Natalícia o rei de Portugal decidiu fazer uma exposição sobre Bartolomeu Dias e os descobrimentos portugueses naquela cidade capital do Baixo Alentejo e D. Diogo/Cristóvão Colombo não deixou de participar nesse grande invento realizado no fim da Idade Média, na sua terra Natal!!!
E tal acontecimento não passou despercebido porque D. Diogo/Cristóvão Colombo durante a sua missão divina, escreveu em nota que tinha assistido a tudo:
“Quem viagium pietavit et scripst de leucha in carta navigationis ut occuli visui ostenderet ipso serenissimo regi. In quibus omnibus interfui”
Mas D. João II, em Beja, não só andou a mostrar os segredos dos descobrimentos portugueses a D. Diogo/Cristóvão Colombo, como tomou medidas para acautelar os interesses em Portugal dos sucessores legítimos de D. Diogo/Cristóvão Colombo, assim ainda em Beja por Carta de 1 de Março de 1489, D. João II instituiu o título de Marquês de Vila Real em benefício de D. Pedro de Meneses, e por outra carta também passada em Beja a 6 de Abril do ano de 1489 , na qual El Rey D. João II não faz mais, menção ao Infante D. Diogo, diz :
“…A quantos esta Carta virem fazemos saber, que esguardando nós o grande divido, que Dom Manoel Duque de Beja, Senhor de Viseu, e da Cavilhãa, e meu muito prezado, e amado primo, que comnosco tem ,&c. o fazemos nosso Condestabre, inteiramente como tinha o Infante D. Fernando seu padre, meu tio, que Deos haja,…”
D. João II em Beja, não só escondia os segredos dos descobrimentos portugueses, como escondia o filho do Duque D. Diogo/Cristóvão Colombo que deveria por direito suceder ao seu pai, nos bens e nos Títulos, depois deste ter morrido apunhalado às mãos de D. João II. Assim D. João II ao estar a dar o título de marquês de Vila Real a D. Pedro de Menezes já estava a acautelar os interesses do filho de D. Diogo, o jovem D. Afonso, porque este tinha a partir desta data o casamento contratado para casar com a filha do Marquês de Vila Real, D. Joana de Noronha!!!
Por outro lado, D. João II, ao intitular Duque de Beja, Senhor de Viseu e da Covilhã, e ao dar o cargo de Condestável do reino ao Infante D. Manuel, sem nomear o seu irmão D. Diogo, também estava a esconder Dom Afonso, o filho de D. Diogo/Cristóvão Colombo!!!
“… D. Affonso, sobrinho delRey D. Manoel, filho de seu irmão o Senhor D. Diogo, que o fez Condestavel do Reyno. Não achámos a Carta porém he matéria indubitável, que teve esta dignidade , como se vê em muitos Instrumentos, em que se intitulava Condestavel, e no contrato do seu casamento feito a 27 de Agosto de 1500, em que El Rey D. Manoel lhe chama Condestavel destes Reynos , o qual se pode ver no Tomo I. das Provas Livro III. Prova 49. Na Torre do Tombo no livro 4. dos Mysticos fol. 131 está huma Carta de padrão de quatrocentos mil reis a D. Brites, filha do Condestavel, feita em Évora a 20 de Outubro de 1519 , na qual ella encorporada outra…” (História Geneologica da Casa Real Portuguesa Livro II Pag. 679)
D. João manteve-se ainda durante 7 meses com a sua corte em Beja, e também é confirmada a permanência de D. Brites durante toda essa mesmo período:
1484
Agosto, 26-28, Palmela. A Duquesa e seu filho, D. Diogo, no auge da conspiração contra D. João II, encontravam-se aposentados na vila de Palmela (Palácio da Bacalhoa). O Duque, implicado na conjura, seria chamado a Setúbal a 28, onde morreria às mãos do monarca.
1485
Não temos notícia de percursos que a Duquesa terá feito durante este ano, pelo que presumimos que não terá saído de Beja. Notemos, por outro lado, a presença de D. João II na vila desde 3 de Março a 5 de Abril
1486
D. Brites não se terá deslocado de Beja.
1487
Maio, 19, Beja. D. Brites compra umas casas sitas na vila a Fernão Eanes e sua mulher, Teresa Vaz.
1488
Agosto, 07, Beja. A Duquesa adquire a Afonso da Costa e sua mulher, Isabel de Sousa, a parte que lhes coubera por herança na herdade da Arruda.
A Corte passa em Beja todo o mês de Dezembro
1489
Atesta-se a presença de D. João II em Beja, desde o dia 1 de Janeiro a 9 de Junho, pelo que a Duquesa não se iria ausentar da vila. Joaquim Veríssimo Serrão admite ainda que a Corte aí tenha passado a festa de Todos os Santos, que como se sabe ocorre a 1 de Novembro.
Não deixa e ser curioso, o título de Marquês de Vila Real que D. João II criou durante a sua permanência em Beja e cujo título prosseguiu na geração saída do casamento de D. Afonso, filho de D. Diogo/Cristóvão Colombo, sobrinho de D. Manuel, que foi depois também titulada com o título de Duques de Caminha, título este que se encontra hoje na Casa dos Duques de Medinaceli. A mesma Casa onde anteriormente já se acolhera Colombo em Espanha, detém agora um título dos descendentes de D. Diogo.
A família real, a pedido de Dona Leonor volta-se a encontrar no dia 11 de Março de 1493 no Convento de Santo António da Castanheira, situado perto de Vila Franca de Xira, aquando do regresso do encontro de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo com o rei de Portugal D. João II seu primo e cunhado em Vale de Paraíso, terra do antigo termo de Aveiras da qual era Senhor D. Pedro de Menezes.
Nesse encontro da família real no Convento de Santo António da Castanheira mandado construir por D. Vataça e seu marido, confirma-se a presença de:
1- D. Brites, a mãe de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo e do então Príncipe D. Manuel, Duque de Beja, viúva do Infante D. Fernando.
2- D. Leonor, Rainha de Portugal, esposa de João II, filha de D. Brites e irmã de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo e do então Príncipe D. Manuel, Duque de Beja que irá ser futuro rei de Portugal.
3- D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, Príncipe de Portugal e Duque de Viseu, filho de D. Brites, irmão da Rainha D. Leonor e do Príncipe D. Manuel, Duque de Beja e primo e cunhado do rei D. João II de Portugal. Pai do Infante D. Afonso, futuro Duque de Viseu e Condestável de Portugal titulo e cargo herdados de seu pai, filho secreto e encoberto publicamente pela família Real.
4- O Príncipe D. Manuel, Duque de Beja, filho de D. Brites, irmão da Rainha D. Leonor e de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, primo e cunhado de D. João II rei de Portugal.
5. D. Pedro de Menezes, 7º Conde de Ourém e Senhor de Aveiras (Vale do Paraíso) o mesmo que no encontro da família real em Beja no ano de 1489, havia portanto 4 anos, fora agraciado com o título de Marques de Vila Real, futuro compadre de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, pois irão casar a filho D. Afonso e filha D. Joana de Noronha, respectivamente. D. Pedro foi assim pai da famosa Condestablessa que morou no Palácio Mata Real da Arrábida, precisamente o mesmo palácio onde estava D. Brites e o seu filho D. Diogo/Cristóvão Colombo, quando o rei D. João II o mandou chamar a Setúbal, às casas de Tristão da Cunha, onde então pousava, e o “apunhalou” com a espada da vida.
A Condestablessa foi assim sobrinha do Rei D. Manuel e herdeira legítima de D. Diogo/ Cristóvão Colombo.
Neste Convento de Santo António da Castanheira cujas primeiras pedras no tempo de D. Dinis lançou D. Vataça e o seu marido Martim Anes repousa Lopo de Albuquerque, conde de Penamacor, vassalo da Casa de D. Diogo/D. Cristóvão Colombo, pai adoptivo de Diego Mendez de Segura que foi o secretário de D. Diogo/ D. Cristóvão Colon(bo), e será também secretário do seu filho Diogo (Diego Colon).
Os italianos dão como certa a estadia de Cristóvão Colombo em Lisboa no mês de Dezembro de 1488, o que eles ignoram ainda é que o "seu tecelão", era um tecelão que só trabalhava na(s) Corte(s) e a corte do Rei português estava nesse mesmo mês sedeada em PAX-JULIA, a terra Natal de D. Diogo/Cristóvão Colombo, o PRÍNCIPE DA PAZ!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caro Rui,
Pois então fez muito bem... E também eu me vou esforçar por esquecer o que foi certamente um “faux pas” na sua mensagem.
Cumprimentos,
José cardoner
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RE: Colombo-Colom-COLÔN PORTUGUÊS. Discussão continua
Caros confrades
Pinções armadores e pilotos de Sesimbra e Palos
Vassalos da Casa de D. Diogo/D. Cristóvão Colon
Foram Senhores da Quinta de Calhariz em Sesimbra: http://www.casadecalhariz.com/pt/
"...Animado Colon com esta mercê, partio da corte, fez companhia com Martim Fernandes Pinção, e outro irmão do mesmo chamado Affonso Pinção, e armarão tres caravelas, de duas d'ellas erão Capitães os dous irmãos Pinções..."
Estes são ainda descendentes dos antigos pilotos e armadores:
http://digitarq.dgarq.gov.pt/details?id=1906532
http://digitarq.dgarq.gov.pt/details?id=1880846
Saudações fraternas
Zé Maria
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Acertaste em cheio no tópico... se é que não pertences ao grupo!
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Colombo-Colom-Colôn - Novo livro Novembro 2017
“COLOMBO: Mistério Resolvido" lançamento de livro
Após 26 anos de investigação, damos
o Mistério "Colombo" por resolvido.
Para mais informações e para encomendar este novo trabalho:
O Novo livro será lançado no dia:
2 de Novembro, 2017
pelas 21:00 horas, em Portimão:
ISMAT - Instituto Superior Manuel Teixeira Gomes
R. Dr. Estevão de Vasconcelos 33a,
Portimão
E no dia 5 de Novembro, 2017
às 18:30 em Lisboa:
Livraria Sá da Costa - Galeria,
Rua Garrett, 100-1º
Chiado, Lisboa
A VERDADE NUNCA REVELADA SOBRE CRISTÓVÃO COLOMBO
“Colombo Mistério Resolvido”, a obra do historiador e investigador português Manuel Rosa, provavelmente o maior especialista internacional sobre a temática Cristóvão Colombo, vencedora do Prémio “Independent Press Award in World History – 2017”, nos Estados Unidos da América,
Mais informações aqui:
https://colombo-o-novo.blogspot.pt/2017/11/colombo-misterio-resolvido-lancamento.html
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https://www.youtube.com/watch?v=gBQrnG5sW84
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Caro confrade Fernando Aguiar,
Por ocasião do 525º aniversário da vinda de Cristóvão Colon a Portugal no regresso da sua viagem ao Novo Mundo, a qual ficou registada na História como sendo a Descoberta da América, a Associação Cristóvão Colon vai levar a efeito um Congresso Internacional sobre o notável navegador, que intitulámos «Almirante Colon – um feito no Ponente».
Esse Congresso irá decorrer em Março de 2018, nos dias 8 e 9 (e uma visita cultural no dia 10) em Lisboa, na Academia de Marinha. Contamos também com o envolvimento de outras instituições académicas de relevo como Entidades Parceiras, designadamente a Academia Portuguesa da História, a Comissão Portuguesa de História Militar, para além da Academia de Marinha.
CALL FOR PAPERS
A Associação Cristóvão Colon e as entidades parceiras convidam historiadores, pesquisadores, estudantes e, em geral, a comunidade científica internacional dedicada ao estudo do tema em análise a apresentar propostas de comunicação.
Serão aceites propostas relativas ao tema do congresso e, mais especificadamente, dentro das seguintes áreas temáticas, genéricas e não restritivas:
• Infância e juventude de Colon – documentos reais, conjecturas, livres interpretações, base religiosa, etc.
• Fase portuguesa do navegador – actividades, casamento, ligações, saída para Castela, etc.
• Presença de Colon em Castela – itinerários, apoios, negociações, etc.
• Primeira viagem - preparativos, apoios humanos e logísticos, roteiro, registos no Diário, peripécias, largada de regresso, etc.
• Vinda de Colon a Portugal, no regresso – circunstâncias, motivos, acontecimentos e consequências, etc.
• Hipóteses sobre a origem de Colon e ponto da situação sobre exames ADN.
O Call for Papers está ainda aberto até ao próximo dia 15 de Dezembro de 2017.
Esta é uma oportunidade ímpar para que os confrades que aqui nos têm trazido as suas apreciações ou pesquisas sobre o tema as apresentem perante o público, como é o caso do caro confrade.
Informação completa em
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
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Caro Interessados pelo tema Colombo
Espero que já tenha tido oportunidade de ler o novo livro e os documentos do Apêndice
PRESUMINDO que ambos Las Casas e D. Hernando Colon escreveram verdade quando disseram que o Almirante Colon descendia do Colonna Romano e que foi lá que foi buscar o seu nome COLON - e que viveu na Madeira e que seu pai fora em outro tempo rico mas que veio a ponto de grande necessidade por causa das guerras
e ainda que Colon era ao mesmo tempo descendente do rei de Jerusalém e do imperador de Constantinopla, só podemos tirar uma conclusão
Cristóvão Colon era o Príncipe Segismundo Henriques, filho do rei polaco que se exilou na Madeira com 8 nobres polacos, incluindo o André Gonçalves a quem o próprio rei polaco pediu ao Infante Henrique Prue leg dessa as terras do Estreito da Calheta
Em primeiro lugar, o Colonna Romano que vem apresentando em inúmeros livros como tronco da Casa Colonna italiana, era o Gaio Mário casado com a tia do Julio César
O Papa Martinho V escreveu em 1424 ao rei da Polónia -avô do Segismundo Henriques - que eles eram ambos descendentes do COLUMNA Romano e assim eram eles ambos, o Papa e o rei- parentes de sangue- pois o papa era Otto Colonna e escreve ao rei polaco que isto era sabido e transmitido desde os tempos da antiguidade-
O rei da Polónia, Ladislau III, pai de Segismundo, descendia dos Reis de Jerusalém e dos imperadores da Constantinopla provando o que D. Hernando disse.
Ainda os Duques de Verágua meteram uma Águia no centro do brasão do Almirante Colon na sua capela privada - sendo que a águia é as armas dos Reis da Polónia
Ainda D. Hernando Colon disse que as “Capitulaciones de Santa Fé” foi um contracto feito entre os reis de Castela e seu pai, como um PRÍNCIPE e não sujeito... Mas como um contrato entre iguais!!!!!
Depois aparece nos arquivos da Lituânia a Prova Final que só encontrei pocos meses atrás e que vem no meu novo livro:
COLOMBO MISTÉRIO RESOLVIDO
na figura 17-20
Por isso podem negar e tentar contrariar de todas as formas que quiserem mas o meu livro é o único que aponta provas, factos, documentos e conclusões assentadas na realidade daquilo que foi escrito e daquilo que se pode provar existe escrito e averiguado
Tudo o que eu sigo pode ser provado todo o resto, incluindo o Colombo de Génova são fantasias.
Até o facto de Rui de Pina chamar ao descobridor por “ytaliano” bate certinho - pois Colon descendia da Casa Colonna e assim tinha sangue Romano, ou Italiano.
E não só por estas razões apontadas aqui, mas muitas mais que vem no novo livro que estou agora tentando ter acesso aos ossos do avô e tio de Segismundo na Polónia para as análises de ADN que estão planeadas para a Primavera de 2018.
A teoria que o nome “Cristóvão Colon” era o pseudónimo do Príncipe Segismundo Henriques utilizado para proteger a verdadeira identidade do seu pai é a única teoria de todas as que se propôs até hoje que pode ser averiguada com documentos, crónicas, genealogias e até com pinturas e brasões de armas.
Ficando assim o Caso Colonbo Resolvido e encerrado
Cpts
Manuel Rosa
www.Manuel-Rosa.com
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Caro confrade Manuel Rosa
Terminada a leitura do seu novo livro, parabéns pela excelente exposição sobre CC e obrigada por todo o tempo que dedica a esta causa, não só CC mas à Nossa História.
Pena é que esta História não tenha um só lado: o da verdade!
CC forneceu-nos um enigma de escala mundial ...
Aguardo curiosa os resultados de DNA que mais cedo ou mais tarde revelarão a VERDADE seja ela qual for!
Com os meus melhores cumprimentos,
Lúcia Cardoso
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mais cedo ou mais tarde revelarão a VERDADE seja ela qual for
Cara Lúcia Cardoso,
Pois a verdade é o que aconteceu enquanto a "história" vem daquilo que se escreveu.
Mas neste caso, um caso de "crime" andava muita coisa intencionalmente censurada e nada virá a usar se o publico não ler e se informar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Caros confrades
O Papa escrevia a D. Diogo duque de Viseu e Governador da Ordem de Cristo a reconhecer a contribuição dos portugueses ao serviço de Cristo e da sua Igreja, e enaltecia D. Diogo, dizendo-lhe que a sua obra era honrosa e cumpria-se com a Bíblia, Ele transportava Cristo, Ele era o próprio Cristo, e a sua mãe D. Brites ela própria era Nossa Senhora da Conceição, e a seu pedido o mesmo Papa consagrou o dia 8 de Dezembro, Dia de Nossa Senhora da Conceição, a mesma Santa a que Colombo pedia em testamento que se rezasse em sua memória !!! D. Brites foi a mãe de Cristo que em Sevilha preparou os 12 apóstolos, para acompanharem o seu filho ao Novo Mundo !!! Cumpriu-se com a profecia de Isaías...
Saudações fraternas
Zé Maria
PS. O dia 8 de Dezembro está próximo, não se esqueçam, além de ser o verdadeiro Dia da Mãe, também o é da Rainha de Portugal!!!
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...
Manuel Rosa
Ainda está recordado?
https://geneall.net/pt/forum/147073/colombo-colom-colon-portugues-discussao-continua/#a169559
...
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Manuel Rosa
Ainda esta recordado "do seu especial amigo em Sevilha"?
...
#169559 | kolon | 07 Out 2007 23:38 | Em resposta a: #169536
Caro Zé Maria,
>>>"Não é só preciso apoiar-se D. João II, é preciso ser-se coerente! Mas agora vejo que essa tua coerência pouco conta desde que te sirva para publicitar o teu livro.
Sempre o mesmo dilema desde há séculos, sempre o dinheiro à frente das pessoas, decerto que D. João II não te desculpava."
Eu faço o que é necessário para levantar o interesse dos leitores pela minha obra. Será por dinheiro? Sinceramante não. É Pelo Amor da Verdade.
Se a história contada até aqui for mudada como resultado do meu trabalho e eu não ganhar dinheiro com isso já fico satisfeito mas caro Zé nada se fáz sem dinheiro. Se eu te digo que gastei até hoje o meu salário de 16 anos em busca da verdade, que todas as vezes que vou a Lisboa vou a meu próprio custo e sem receber em troca nada até hoje, (nem um só €uro) achas isso um bom sacrifico?
Pois é mesmo esse sacrificio que estou a fazer.
Até o livro que ofereci ao Sr. Presidente eu tive que pagar por ele.
Ao mesmo tempo se o meu livro não passar de Portugal nada mudará por longos anos.
Mas não creias ao mesmo tempo que eu não gostaria de ter vendido 140,000 exemplares do meu livro como o fez José Rodrigues dos Santos com o Codex 632.
Nós tivemos ume edição de uns 3000 livros e ainda restam um o dois nas livrarias e nada mudará com 3000 livros.
Agora sobre o Rei D.Carlos eu sinceramente não sei nada da história dele e apoio "1 de Fevereiro de 2008, centenário do Regicídio, seja decretado dia de Luto Nacional e que às 17:20 horas desse dia seja cumprido um minuto de silêncio, em homenagem" porque ele era o nosso Rei e apoio também que o corrente descendente dos Reis de Portugal seja feito Rei e mantenha uma posição comparável aquela do Rei de Espanha (porque os seus antepassados lutaram por este reino) Portugal e os Portugueses teram mais pretigio no mundo dando-lhe a coroa que lhe pertence do que mantendo-o afastado desse posto.
Agora sobre os inimigos de D. João II não sei onde vais com essa. Nem os coheço.
Eu investiguei a vida de Cristóvão Colon e essa vida levou-me até á corte de D. João II.
Cheguei aonde pude porque falta muito ainda que saber sobre a "Vida e Feitos del'Rey D. Joham o Segundo" e eu sei muito pouco sobre D. João II para me considerar uma autoridade.
Espero com cada ano que passe que mais dados venham á luz tanto sobre o grande Rei D. João II como sobre o seu "Especial Amigo em Sevilha", Xpoval Colon.
>>>> "Que princípio é o teu? Defendes D. João II mas ao mesmo tempo defendes os seus inimigos!!!"
D. João II ainda tem inimigos?
Talvez tu podes-nos dar uma lista de quem eles são para eu ficar alertado mas não acho que editar um livro e fechá-lo numa gaveta será uma boa ideia.
O caro confrade, Zé Maria, parece estar por fora da teia a ver-nos todos embrulhados nela mas sem dar-nos uma clara advertência não podemos fazer o melhor uso da sua assistência.
Esta minha obra é uma obra importante para Portugal e por isso eu vou continuar a meter-la nas mãos de pessoas importantes para Portugal todas as vezes que o poder fazer.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
...
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Apresentação de PORTUGAL e o SEGREDO de COLOMBO
Caros Confrades Interessados pela História de Portugal,
1- Hoje dia 14 de Junho de 2019, estarei na Feira do Livro das 17:00 ás 18:00 -- a editora Alma dos Livros, está no stand E08
2- Logo ás 21:00 farei uma Palestra na Biblioteca Municipal de TOMAR
Espero que possam atender porque ainda á questões a discutir
Para outros eventos consultar a página no blog:
https://colombo-o-novo.blogspot.com/2019/05/conferencias-em-portugal-junho-julho.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Regarding the three pomegranates that were opened in a triangle, there is a painting called the Madonna of the Navigators that may be found in the Seville Alcazar, which depicts CC wearing a cloak. Three pomegranates, one open in a triangle, are displayed on this mantle.
RespuestaEnlace directo:
Three pomegranates hidden on painting
Jemsnixon,
Yea the three pomegranates were first pointed out by me in my book in 2006 and discovered by me in 2003
www.ManuelRosa.net
Many new findings on the life of the discoverer in the last 20 years have presented first in my book
Manuel Rosa
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Terras de Sicó
-
... Para descontrair de tanta poluição, sempre é bom
dar uma escapadela pela Serra de Sicó.
Tempo;-- 3:25 video; Ver em linha, o 2º Monte Jerumelo, com o MONTE VEZ.
https://youtu.be/9U6tLOdfIa8?t=205
Sc.
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http://cristobal-colon-su-historia.blogspot.com/2018/11/los-otros-hijos-de-colon.html
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Unsolved for lovers and academics alike is the pre-discovery date, which is indisputabley depicted in a map dated 1513. ever since the Turkish National Museums director found it in 1929. removed» from academic research in order to become an area of theories labelled as science fiction.
RespuestaEnlace directo:
Colombo-
C. Colombo, até prova em contrário tem origem Genovesa.
https://www.museidigenova.it/it/casa_di_colombo
Sc.
Enlace directo:
Colombo-
-
https://goo.gl/maps/rBRCu28hsVM91hRg6
Casa Colombo;
https://goo.gl/maps/CmD62c2puVPNxbZEA
Sc.
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https://goo.gl/maps/VmjshHK84B3BnMge8
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https://goo.gl/maps/2nhMXaZiv1SLd8FFA
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
....
O Dr. Carlos Calado e o Dr. Manuel Rosa se fossem devotos de Santa Cuba ainda poderiam ser contemplados com alguma revelação divina! Mas pelos que vejam não passam de ambições terrenas!
E viva a Cuba!
...
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Casa de Colombo
-
...Ver Génova, casa Colombo e toda aquela envolvência,
deve pôr muita gente a "pensar"...
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português.
-
"Génova, desde que é Génova, nunca teve um Museu
com tantos visitantes, como a Casa de Colombo".
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Caro confrade Saintclair,
Assim será, nunca terá tido tantos visitantes ludibriados. Nem sequer é a casa onde vivia o tecelão!!!
Mas o que é que isso interessa? Desde que acreditem em tudo ...
cumprimentos
Carlos Calado
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Génova
-
Caro Confrade;
...Nada está garantido.
Todos os dias se verificam alterações, temos
que acompanhar os tempos.
Veja; as n/ aldeias e cidades estão cheias de
publicidade sobre as rotas a seguir em relação
a Santiago Compostela e à Cova Iria, já há quem
esteja a pensar em abrir uma 3ª via; Génova!.
Cumprimentos
Sc.
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Génova e Santa Cuba
-
#448296 | saintclair | 19 Jun 2023 14:35 :
...No seguimento da mensagem anterior;
... Colocando-se a hipótese de aproveitar ao
máximo essa 3ª via, não deixa de ser aliciante
incluir também Santa Cuba, conforme já li em
determinada mensagem.
Cumprimentos
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Cara Saint Clair
Já que estamos numa de Santos! Porque seria que ainda naquele tempo Cristóvão queria ir em peregrinação a Roma sob a protecção do Santo Vaticano!? E porque seria que ainda naquele tempo Cristóvão não falava nessa 3.ª via para Genova!? Ele preferia a via dos santos: Santo Vaticano, Santa Cuba ou mesmo Santa Cunina, por isso o confundem ser ele de Savona na Ligúria ou Sabona na Lusitânia, sim por ele além dos santos, Vaticano, Cuba e Cunina venerava também Lucina protectora das que davam á Luz, Cunina que velava o sono dos bebés que dormiam, protectora quando estavam no berço, e finalmente a santa Cuba, protectora quando os nascidos passavam do berço para a cama. A cama (cuba) aqui já era "terra terra firme", tinha razão o S. Cristóvão, o "Menino" aqui sob a protecção de Santa Cuba estava seguro, Cuba era assim uma terra (cama firme) o Santo Cristóvão que transportou o "Menino" ao Novo Mundo tinha cumprido a sua missão divina.
Tudo isto não foi revelado aos Doutores, eles ainda aguardam saber quem foi Cristóvão o que transportou o Menino ao Novo Mundo!!! O Gigante, o Grande S. Cristóvão!!!
Os meus cumprimentos ao Dr.Carlos Calado e ao Dr. Manuel Rosa que eu tanto admiro
Pode ser que um dia deste a gente se encontre numa conferência, lá para os lados de Belém, onde nasceu o Menino e atracou Cristóvão.
Zé Maria
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Génova e Santa Cuba
-
Caro José Maria Ferreira;
Gostei de quase toda a sua mensagem.
..".Quem o viu e quem o vê!..."
Cumprimentos
Sc.
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COLOMBO CHEGOU O FIM: Tese de Doutoramento finalizada
Caros Amigos da Verdade,
Finalmente teremos o fim do “Colombo genovês” - no dia 12 de Abril a minha tese de doutoramento foi aprovada por unanimidade do júri.
O Colombo caiu e o Colón se levantou…
“ The peer review panel was composed of Doctor Manuela Rosa Coelho Mendonça de Matos Fernandes, Full Professor (retired) at Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa and President of the Academia Portuguesa de História. Doctor Luís Miguel Ribeiro de Oliveira Duarte, Full Professor at Faculdade de Letras da Universidade do Porto. Doctor Susana Maria Goulart Pereira da Costa, Associate Professor at Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade dos Açores. Doctor Mário Paulo Martins Viana, Assistant Professor at Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade dos Açores. Doctor Rute Isabel Rodrigues Dias Gregório, Assistant
Professor at Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade dos Açores. Doctor Maria Barreto D’Ávila, PhD in História da Expansão Portuguesa from Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa. I extend my gratitude to all of them for undertaking the review of this work and for proposing modifications to improve its readability and reliability.“
https://www.academia.edu/103406524/CRISTOFORO_COLOMBO_versus_CRISTÓBAL_COLÓN_Cristoforo_Colombo_the_weaver_from_Genoa_was_not_Don_Cristóbal_Colón_the_navigator_from_Iberia_intro_
Cumprimentos,
Manuel Rosa
www.ManuelRosa.net
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
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....E só passado 60 dias é que veio colocar este "emaranhado" de papeis, sem
estarem autenticados?
Sc.
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Génova
-
traduzido;
O painel de avaliação foi constituído pela Doutora Manuela Rosa Coelho Mendonça de Matos Fernandes, Professora Catedrática (aposentada) da Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa e Presidente da Academia Portuguesa de História. Doutor Luís Miguel Ribeiro de Oliveira Duarte, Professor Catedrático da Faculdade de Letras da Universidade do Porto. Doutora Susana Maria Goulart Pereira da Costa, Professora Associada da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade dos Açores. Doutor Mário Paulo Martins Viana, Professor Auxiliar da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade dos Açores. Doutora Rute Isabel Rodrigues Dias Gregório, Professora Auxiliar
Professora Auxiliar da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade dos Açores. Doutora Maria Barreto D'Ávila, Doutorada em História da Expansão Portuguesa pela Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa. A todos eles agradeço a revisão deste trabalho e a proposta de alterações para melhorar a sua legibilidade e fiabilidade."
-----------RESUMO Cristoforo Colombo, em italiano, ou Cristóvão Colombo, em inglês/latino, são os nomes dados ao homem a quem se atribui a descoberta das Américas e a quem se atribui um alegado nascimento genovês. Não há provas incontestáveis que sustentem que o navegador era genovês e que o apelido que usou em Castela foi Colón, e nunca Colombo/Columbus. Várias interpretações erradas em relatos e crónicas contemporâneas, aliadas a uma campanha de desinformação por parte do próprio navegador, dos seus descendentes e das cortes de Portugal e Castela, ajudaram em grande parte a fabricar o nevoeiro de incerteza intencional em torno da identidade do navegador que perdura até aos dias de hoje. Como consequência destas incertezas, no século passado, houve uma aceitação generalizada do plebeu "Cristoforo Colombo, tecelão genovês" como sendo o nobre "Don Cristóbal Colón, almirante, governador e vice-rei do Novo Mundo". O navegador assumiu uma nova identidade quando entrou em Castela, por volta de 1484, e fez o possível para manter em segredo o seu local de nascimento, o seu verdadeiro nome e a identidade dos seus pais. Podemos afirmar hoje que as cortes de Portugal e de Castela o ajudaram a manter esse secretismo. O seu filho, Don Hernando Colón, ao escrever a história do seu pai, não só manteve o segredo como aumentou ainda mais a confusão ao fingir ignorância. Embora grande parte da culpa pela confusão recaia diretamente sobre o navegador e o seu filho, houve também uma falha universal que prejudicou as várias investigações históricas e biografias. Essa falha foi a minimização geral da vida portuguesa do navegador, uma questão da maior importância porque foi em Portugal que Colón se casou, aprendeu a navegar e viveu a maior parte da sua vida. A existência de documentos falsos utilizados para sustentar a teoria do Colombo genovês, justapostos às numerosas cartas e notas da pena do próprio navegador, aos documentos da corte de Castela e dos arquivos de Portugal, juntamente com as normas sociais do seu tempo, provam que o tecelão de lã de Génova e o navegador que navegou em 1492 sob a bandeira de Castela eram duas pessoas distintas; com dois percursos profissionais diferentes, duas linhagens muito díspares e com raízes em reinos diferentes. Numerosos erros, passos em falso, suposições erróneas e invenções de biógrafos do passado contribuíram ainda mais para confundir este pedaço de história, reduzindo um almirante e vice-rei a um plebeu insignificante - um Colombo filho de um zé-ninguém. O filho do navegador insistiu na sua crónica que o apelido latino correto do seu pai era Colonus e não Colombo. O Cristóvão Colombo documentado como um tecelão plebeu em Génova não era o Almirante e Vice-Rei Cristóvão Colono de Castela; nem o contrário pode ser aceite, sabendo-se que o navegador casou no seio da nobreza de elite de Portugal cerca de 14 anos antes de regressar da sua viagem épica em 1493, quando se tornou famoso.
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Mais ainda quando as normas sociais do seu tempo impediam os plebeus de casar com filhas nobres de cavaleiros e capitães, como foi o caso de Filipa Moniz, mulher do navegador. Qualquer senhora nobre que se casasse com um plebeu nessa época perderia a sua nobreza, adquirindo o estatuto inferior do marido. A incerteza e as dúvidas aumentam se tivermos em conta que as filhas privilegiadas da nobreza tinham vários impedimentos e regras na escolha dos maridos, que eram muitas vezes escolhidos pela família ou pelos Soberanos territoriais e não pelos noivos. No caso de Filipa Moniz, filha do Capitão do Porto Santo, as restrições seriam ainda maiores. Ela não só pertencia à influente Casa de Viseu, como vivia sob a proteção da Ordem Militar de Santiago, cujo Governador era D. João II, e onde possuía uma comenda em Todos-os-Santos. O que os documentos demonstram, bem como as regras da sociedade portuguesa quinhentista, é que houve um caso de erro de identidade no século XIX. Os historiadores confundiram o nobre navegador Colón com o plebeu Colombo, dando a este último a glória que não lhe pertencia. Este impulso de identidade e nacionalidade enexactas parece ter começado no século XV, por razões secretas. O objetivo era manter em segredo eterno a verdadeira identidade que o navegador tinha em Portugal, e o plano foi quase perfeito. Manteve-se intacto até hoje porque ninguém duvidava da descrição que as crónicas portuguesas faziam do navegador como um "Colombo italiano". Esta dissertação não só procura desvendar este intrincado pedaço de história distorcida, como procura repor uma verdade mais próxima, transmitida através do rigor científico e de provas documentais. PALAVRAS-CHAVE: Cristóvão Colombo, Cristóvão Colombo, Cristóbal Colón, Filipa Moniz, Bartolomeu Perestrelo, Capitão de Porto Santo, Duque de Verágua, Diego Colón, Hernando Colón, Descobrimento da América, Casa de Viseu.
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Sc.
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TESE doutoramento
-
Conclusão;
"Tese não passa disso mesmo; tese". Não é um Dec.- Lei, nem nenhuma portaria governamental.
Portanto, podem ser feitas mais Teses no género, podem os alunos obter aprovação, que isso não vai
mudar nada, em relação ao Navegador Colombo.
A expressão; Em Tese significa “de modo geral”, “de acordo com o que se supõe”, “em princípio”, “em teoria”.
Sc.
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Dissertação de Doutoramento Colombo Genovês não era o Colombo navegador
Caro SaintClair,
A história de um tecelão genovês chegou ao fim...
Provas documentadas e documentos originais que qualquer um pode ir ver, mostram que o Cristóvão Colombo de Génova nascido em 1451 (se tal pessoa alguma vez existiu e se os documentos genovês não são todos falsos) jamais poderia ser o navegador Colón que disse ter 28 anos em 1484, e nascido por volta de 1456.
E esse é apenas 1 de uma multidão de factos que afundaram o genovês de uma vez por todas!!!!
Podem seguir crendo quem queira crer, mas fazem-no com fé e não com factos.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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Colombo
Caro Confrade;
Seria interessante saber em que Universidade foi defensor
dessa Tese, por exemplo Coimbra, Sala Capêlos, ou Lisboa,
e como conseguiu reunir essa meia dúzia de jurados, teria
sido com recurso às novas tecnologias?...talvez sistema Zom.
Como arguente, com certeza que teve de expor as suas razões,
não se limitou a entregar um processo em papel, que aliás já
passou de moda, talvez uma Pen Drive, ou coisa mais actualizada.
A tendência, é que apareça alguém a Defender outra Tese,Colombo,
filho de Henrique Alemão.
Ficamos a aguardar as suas notícias.
Cumprimentos
Sc.
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noctu cuba(t) hominum
...
Cara Saint Claire.
Cristóvão era realmente um Príncipe, mas há por aí muitos doutores que o queriam ver como o Santo Tomé! Mas esses doutores nunca terão era sorte, porque a Revelação só é revelação verdadeira quando for feita por Deus! E Cristóvão gostava de transformar os deuses romanos, gregos e outros em Santos e Anjos. Assim fez Cristóvão com Cunina, Lucina, Cuba, Vaticano ou mesmo com Rumina, que como você muito bem sabe protegia as mães amamentadoras! Protegendo a mãe amamentadoras logo protegia também o filho, ou "O Menino". O Menino que o gigante Cristóvão, irá levar ao Novo Mundo, onde sobre a protecção não só de Rumina, mas também de Cuba que o deitará (obviamente na cama), não em Cuba do Alentejo mas no colo da deusa Cuba, deusa (ou santa) de uma ilha das Antilhas, uma ilha que era assim "Terra Firme" para protecção do "Menino" . Um Menino protegido sobre a protecção dos antigos deuses Cunina, Lucina, Cuba, Vaticano e Rumina, agora transformado por Cristóvão em Santos e Anjos Celestiais. E assim baptizou Cristóvão todas aquelas ilhas não só aquela da deusa Cuba, como a grande maioria das ilhas dos canibais ou Caraíbas, também chamadas pelos portugueses de Anti-Ilhas do tempo dos deuses. E assim o gigante Cristóvão teve brasão de armas onde constavam as suas ilhas do mar oceano, as ilhas onde transformou os deuses em Santos!
E assim o Cristóvão, o gigante Cristóvão repousa na Ilha de S. Domingo(s), a Ilha do Senhor, o primeiro nome com que foi baptizado Cristóvão, mais tarde foi baptizado por Diogo (Tiago/Jacob) mas também ficou conhecido Cuba (Kuba), diminutivo de Jacob em polaco, porque cuba no Alentejo é uma cama para se deitar, os alentejanos desde tempos remotos são hábeis em trabalhar deitados o Alentejo é, por Natureza, à noite a cama dos Homens "noctu cuba hominum"
Fico-me por aqui Santa Clara, a Luz do dia já vai alta, mas andam por aí ainda muitos doutores na escuridão
Obrigado por ter gostado da minha mensagem, eu também gostei muito da sua: " Quem a viu e quem a vê!"
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo
-#448323 | saintclair | 20 Jun 2023 09:57
Caro Confrade Manuel Rosa;
...Na continuação do que vinha a dizer, seria bom que o Confrade colocasse
neste espaço de "ESCLARECIMENTO" o comprovativo , bem assim como o
nome do Arguente, na defesa da tese, " Colombo Não Genovês."
---------
"O que se pede é provas do que se alega. Seja ele filho do Ladislau (que ficou sem cabeça em Varna), do duque de Viseu ou abandonado à nascença numa roda conventual."
--
Confesso que tenho as minhas dúvidas que o Sr. Manuel Rosa, tenha prestado provas em Tese, com 6 jurados, ao abrigo dos estatutos Universitários, etc....[os tempos são outros].
Dou o beneficio da duvida ao Confrade Manuel Rosa, para que este se possa defender neste espaço de
convívio e fraternidade.
Isto para evitar que tenhamos mais um "MASTOIDEO", como o do século passado.
https://youtu.be/ziKvmTXqhBE?t=4526
Cumprimentos
Sc.
-
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
...
Cara Santa Clara
Dedico esta mensagem à Mãe, quer seja a Mãe das Índias Orientais quer seja a Mãe das Índias Ocidentais, á Mãe Universal, que dá mama ao seu filho "O Menino" no seu Colo (regaço).
Cristóvão verso D. João II, ambos queriam atingir as Índias, ambos queriam transformar os antigos deuses em Santos. Assim Cristóvão atingiu as Índias Ocidentais e transformou a antiga deusa Cuba em Santa Maria. D João II preparou a armada que no reinado de D. Manuel atingiu as Índias Orientais e lá os portugueses também transformaram a antiga deusa Kali, em Santa Maria. O centro de adoração à deusa Kali localiza-se no templo de Kalighat, nas encostas do rio Hooghly, em Calcutá. Apesar das origens de Kali na batalha, ela evoluiu para um símbolo completo da Mãe Natureza em seus aspectos criativos, nutridores e devoradores. Ela é referida como uma grande e amorosa deusa Mãe primordial na tradição tântrica hindu. Neste aspecto, como Deusa Mãe, ela é referida como Kali Ma, que significa Kali Mãe, e milhões de hindus a reverenciam como tal. Kali e Kuba ambas são a mesma Mãe, a Mãe do Menino que Cristóvão transportou aos seus ombros até às Índias Orientais ou Ocidentais, tanto faz são as Índias remotas onde a Mãe, quer ela seja Cuba ou Kali amamentava e protegia o seu filho, ou "O Menino". O Menino que o gigante Cristóvão, irá levar ao Novo Mundo e ás Índias na nau galega (gala/kali) transformada em Santa Maria.
Espero que respeite a Mãe, que ela é minha como pode ser sua, pois que respeitando a Mãe está a respeitar-se a si...
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo Genovês vs Colôn Português
https://uac.pt/sites/default/files/despacho_no_347-2022_-_22-09-2022.pdf
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Colombo genovês vs Colôn português
https://uac.pt/pt-pt/reconhecimento-de-habilitacoes-provas-academicas
Doutoramento
Despacho n.º 347/2022
CRISTOFORO COLOMBO versus CRISTÓBAL COLÓN Cristoforo Colombo, the weaver from Genoa, was not Don Crsitóbal Colón, the navigator from Ibéria.
Manuel da Silva Rosa
12/04/2023
9h30
Anf. VIII
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Cara Santa Clara
Cada vez está a ficar mais claro quem foi Cristóvão, o grande Cristóvão que em 1484 encabeçava em Setúbal uma das maiores procissões do Corpo e Sangue de Cristo feitas em todo o Mundo!!!
Foi a partir desta cidade que Cristóvão levou ao colo (ou aos ombros!?) "O Menino", ao Novo Mundo!
Enquanto o Doutor Rosa se formava na Universidade dos Açores a Cunina velava o sono do " Menino" que dorme profundamente numa ilha Atlântica.
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo
--
...Isso já eu tinha visto, o que não consta é a nota que
obteve no respectivo exame. Está em branco.
Obrigado.
Sc.
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Dissertação de doutoramento versão final após defesa frente ao júri
https://www.academia.edu/103406524/CRISTOFORO_COLOMBO_versus_CRISTÓBAL_COLÓN_Cristoforo_Colombo_the_weaver_from_Genoa_was_not_Don_Cristóbal_Colón_the_navigator_from_Iberia_introduction_
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https://geneall.net/pt/forum/147073/colombo-colom-colon-portugues-discussao-continua/#a165606
Sc.
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-
Analisando as Provas Académicas, conforme se pode constactar, o doutoramento-despacho nº 347/2022,
de 12/4/2023, teve lugar às 9:H30 Anf. VIII ,U.Açores, FCSH, não mencionando se o Arguente ficou aprovado, como não indica qualquer valor de nota de exame.
https://novoportal.uac.pt/pt-pt/reconhecimento-de-habilitacoes-provas-academicas
https://novoportal.uac.pt/sites/default/files/mestrados/fcsh_vertical.png
Cumprimentos
Sc.
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https://goo.gl/maps/3e2abnZ2RrWrt2HG9
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Navegador Colombo
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Doutoramento Despacho n.º 347/2022 CRISTOFORO COLOMBO versus CRISTÓBAL COLÓN Cristoforo Colombo, the weaver from Genoa, was not Don Crsitóbal Colón, the navigator from Ibéria. Manuel da Silva Rosa
12/04/2023
9h30
Anf. VIII
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Doutoramento Despacho n.º 18/2022 Volcanic aggregates and alkali-silica reactions in the world: a comparative study with Azores aiming to enhance concrete durability on volcanic oceanic islands Sara Maria Teixeira de Medeiros
08/09/2022
09h30
Anfiteatro VIII Aprovado, por unanimidade, e com Distinção e Louvor, por maioria
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Mestrado Despacho n.º 302/2022 A Filosofia no Jardim de Infância: possíveis reconfigurações com a(s) infância(s) Ricardo Lino Silva Lopes Frias
13/09/2022
18h00
Online 17 Valores
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Saintclair
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Naufrágio do RMS Titanic- ano 1912
-
https://pt.wikipedia.org/wiki/Naufr%C3%A1gio_do_RMS_Titanic
https://goo.gl/maps/R3s8jXMYxQELXZwn7
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Navegador Colombo
-
Doutoramento Despacho n.º 347/2022 CRISTOFORO COLOMBO versus CRISTÓBAL COLÓN Cristoforo Colombo, the weaver from Genoa, was not Don Crsitóbal Colón, the navigator from Ibéria. Manuel da Silva Rosa
12/04/2023
9h30
Anf. VIII
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--
Sc.
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Navegador Colombo
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https://novoportal.uac.pt/pt-pt/reconhecimento-de-habilitacoes-provas-academicas
Sc.
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Cara Santa Clara
E eu que o diga, sou do antigo Campo de Ourique e mergulhava naquelas searas em dia de calor! Formei-me por mim próprio tudo o que aprendi foi à minha custa, desde os 7 anos comecei a cavar batatas, era o meu recreio da escola, ou melhor era junto ao recreio da escola enquanto os outros meninos brincavam eu logo ali ao lado deles cavava batatas, e assim foi todos os anos. Fui sempre o melhor aluno na minha classe, a tal ponto de todos os anos era brindado com um livrinho comprado pela professora, o primeiro que recebi tinha escrito os dizeres " Ofereço-te este livrinho por teres sido o melhor aluno da 1.ª classe. A professora Elizabete Pereira Matoso." Aos 17 anos estava formado superiormente. Como estudante, trabalhador e lutador aprendi muito, e posso dizer, mais que alguns doutores que já levam mais de meia dúzia de teorias sobre quem foi Colombo e ainda não atingiram a perfeição do seu conhecimento. Eu simplesmente sei que Ele viveu pela Espada e morreu pela Espada e foi apunhalado pelo punhal de D. João II de Portugal que comandava a Ordem de Santiago e Espada.
Esta é a minha tese, pode-me dar de 0 a 20, que nunca chegarei a Doutor. Deus, Senhor do céu e da terra, esconde coisas aos sábios e inteligentes, e as revela aos pequeninos, e eu nunca deixei de ser pequenino!
Cumprimentos
Zé Maria
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Navegador Colombo
-
Caro José Maria;
...Não tenho dúvida, "esta sua Tese", não precisou de ser elaborada, faz parte do seu ADN, "aprovado com
distinção".
-
Bom, na Univ. Açores, há alunos que têm sucesso, outros nem tanto, e por vezes acontece os alunos por
imperativos do dia-a-dia, não poderem comparecer para realizar a respectiva tese, razão porque existem
despachos em que não consta a Nota-de exame etc.
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=20
"Vamos ouvir o testemunho da jornalista reformada Paula León del Pozo, que trabalhou na #RadioNacionalEspaña em Sevilha durante mais de 30 anos, e que esteve presente no congresso internacional comemorativo do V CENTENÁRIO da descoberta da América, realizado em novembro de 1988 em Sevilha. O congresso contou com a presença de nomes tão relevantes e conhecidos como o coordenador do congresso, o historiador e escritor espanhol CONSUELO VARELA, o historiador e escritor italiano PAOLO EMILIO TABIANI + (1912-2001) Vice-Presidente do Senado italiano e antigo Presidente da Câmara de Génova, JOE JUDGE, editor da #nationalgeographic e Angel Leyva entre outros. Paula afirma tê-los ouvido dizer que Colombo não era genovês porque não existem documentos escritos por ele na sua suposta língua materna, mas sim em espanhol que ele conhecia e escrevia. Nesta entrevista a jornalista afirma que os investigadores presentes decidiram continuar com a farsa de um Colombo genovês, porque passados 500 anos não valia a pena mudar a história. A origem de Colombo ainda não é conhecida com certeza, o Dr. José António Lorente espera que em 2021 possa finalmente terminar a análise dos restos do ADN de Colombo e assim pôr fim às lutas entre vários países e regiões sobre o local de nascimento do Navegador."
Deixo-lhe este video, tem bastante interesse.
Obrigado
Cumprimentos
Sc.
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Doutoramento aprovado por unanimidade
Caro SaintClair,
Não lhe posso responder sobre o que passa ou não passa com a página da UAc
Não estou encarregado de actualizar o site.
Entretanto sigo que foi aprovado por unanimidade!!!
Devem saber que eu nunca em 18 anos de andar neste Fórum tenho actuado contrário á verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Terra que cria
-
Caro José Maria;
...Também eu quando tinha 4 anos, pretendia acompanhar o meu avô na
sementeira das batatas de sequeiro, logo em Março/Abril, e como não o
deixava trabalhar, só atrapalhava, disse-me: olha, aquele bocado de terra
é para semeares as tuas batatas, cavas a terra, fazes o rapão, colocas as
batatas, depois cobres, etc...
...E, foram assim, os meus primeiros contactos com a Terra.
Cumprimentos
Sc.
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A Terra é a nossa Mãe. A Mãe-Terra, como elemento primordial e latente de uma potencialidade geradora de imensa Luz, que dá para plantar batatas ou mesmo a gala. .
A ciência da plantação da batata era dominada pelo comum dos mortais, já a Gala foi a primeira planta que Gaia (Gália) plantou no jardim das hespérides, a Ocidente junto do Atlântico. Para ela prosperar só precisava de Luz e prosperou de tal maneira que quando queimada era um autêntico fogo do Espírito Santo, ou melhor um autêntico "fogo da gala" PUR-TU-GAL.
A gala emana um fogo secreto, o sal alquímico da gala, o espírito vivificado, ou seja, uma matéria que esconde em si uma força ígnea muito difícil de dirigir sem o auxílio divino, pois a sua qualidade inflamável vem justamente do Alto. Um fogo secreto que só pode ser usado por aqueles que oram e trabalham na verdade.
Santa Clara, eu de maneira alguma, a queria tratar como comum dos mortais, por ter plantado batatas, mas de facto a sua Luz é clara, e foi dessa Luz que se criou a gala que a deusa Gaia ou Gália plantou! Foi o fogo/luz dessa planta que deu origem a PUR TU GAL
Cumprimentos
Zé Maria
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Navegador Colombo
-
Caro José Maria;
...Segundo diziam os "ratinhos das Beiras", de quem o nosso prémio Nobel não gostava, pois iam tirar o
trabalho aos residentes da " Borda de Água etc." as batatas semeiam-se, etc...
Entretanto começamos a sentir que determinados grupos de Lobbys, mantêm a pressão sobre determinadas
notícias.
Analisando o som e imagem constante neste Link, ficamos mais cientes do motivo porque as análises aos
ossos do navegador nunca mais aparecem, etc.
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=20
Cumprimentos
Sc.
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...
https://www.facebook.com/photo/?fbid=4588608407873444&set=pcb.614865139949447
...
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Colombo
-
...Este Link contém a substância da harmonia...
https://youtu.be/gBQrnG5sW84?t=3
Sc.
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Discussão que não vai acabar nunca pelo visto.
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Caro confrade Saintclair,
tem andado muito entretido com a omissão da aprovação e nota do confrade Manuel Rosa na tese de doutoramento e certamente não prestou toda a atenção ao que escreveu sobre a reportagem com o testemunho da ex-jornalista Paula León del Pozo.
Consuelo Varela é provavelmente a mais importante historiadora espanhola sobre Colon.
Paolo Emílio Taviani era o mais acérrimo defensor do Colombo italiano.
A mais importante decisão naquele congresso foi o de que não iriam querer corrigir a História. O caro confrade destacou uma questão de 'pormenor', a de que Colon não escrevia italiano e escrevia em castelhano. Faltou-lhe destacar a frase principal daquele momento: "todos sabemos que Colon não era italiano, mas não vamos querer mudar a História, pois não?"
Mas ainda não percebi se o caro confrade ainda continua a defender que Colon era o tecelão genovês
Cumprimentos
Carlos Calado
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Navegador Colombo
--
Confrade Carlos Calado;
...Olhe que não; analise a m/ mensagem de 23 Junho 2023
#448412 | saintclair | 23 Jun 2023 14:36 | Em resposta a: #448409
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https://geneall.net/pt/forum/147073/colombo-colom-colon-portugues-discussao-continua/#a448412
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Entretanto, naquele ano de 1988, todo o Mundo estava à espera, que o Congresso realizado em Sevilha fosse alterar o que constava desde 1488;-- puro engano -- :: Muitos eventos que estavam para começar a
surgir acabaram por ficar na gaveta, por ex., aquelas placas comemorativas da passagem do Navegador
por Lisboa, etc.
Sobre o video que coloquei, já o conhecia, e aquando de uma visita ao blog da vossa associação, reparei
nele. O que escrevi sobre testemunho jornalista reformada Paula León del Pozo, está contido no
próprio suporte-digital. Se verificar, coloquei entre " aspas" essa informação.
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=20
Cumprimentos
Sc.
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Terra Nova
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https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/assim-morreu-a-tripula%C3%A7%C3%A3o-do-submers%C3%ADvel-que-viajava-ao-titanic/ss-AA1cW41f?ocid=msedgntp&cvid
--
https://goo.gl/maps/rkskZXJo5XBU8B8s7
Sc.
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Navegador Colombo
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https://youtu.be/W_deNqeIpOE?t=50
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=36
https://noticias.uac.pt/manuel-da-silva-rosa-defendeu-provas-de-doutoramento-em-historia-insular-e-atlantica-seculos-xv-xx/
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
...
Portanto as terras dos índios, assim como as terras dos negros da Guiné, já tinha sido doada á Ordem de Cristo com sede em Santa Maria do Olival em Tomar, pelo representante de Deus na Terra, o Papa Calisto III pela Inter cetera datada de 13 de Março de 1456. Portanto quando o representante da Ordem de Cristo chega ás Indias, ele como representante do Papa, ele vai meter aquelas terras nas mãos dos espanhóis mas pagando o dizimo a Cristóvão Colombo, O Almirante!
Concessões a Cristóvão Colobo pelas capitulações de Santa Fé:
1) otorgamiento del título de “Almirante sobre todas las Islas y tierras firmes” que “por su mano e industria se descubrieran o ganaran”;
2) otorgamiento del título de “Virrey y Gobernador General en las dichas Islas y tierras firmes”, con la facultad de poder proponer en terna a los Reyes personas destinadas al gobierno de tales tierras. De los tres, los Reyes escogerían uno;
3) retención para sí (para Colón) de la décima parte de todo el oro, plata, perlas y gemas y demás mercancías producidas o adquiridas mediante el trueque o extraídas, dentro de los confines de aquellos dominios, libre de todo impuesto;
4) enjuiciamiento y fallo por él o por uno de sus representantes, en su calidad de Almirante, de cualquier controversia o pleito surgido en torno a esas mercancías o productos;
5) facultad de contribuir con la octava parte en la armazón de navíos que fueran a tratar o negociar a las tierras descubiertas. Recibiría a cambio una octava parte de las ganancias que se obtuvieren. No contento con esto, días más tarde (el 30 de abril) los Reyes Católicos tuvieron que concederle que también el título de Virrey y Gobernador fuese vitalicio, hereditario y perpetuo, como el de Almirante, y que pudiese usar el tratamiento de “Don”.
...
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Caro José Maria;
..." Portanto"... até parece que estávamos a " conversar".
Mas não, foi lapso, isso acontece...
O que está em evidência, é uma página da U,Açores, que
pela análise "de grosso modo", parece que 1/2 página já não
é actualizada desde 2018.
Com as " invensões " que por aí andam, confesso que não sei
se aquela página da U.A. é de confiança?
https://noticias.uac.pt/manuel-da-silva-rosa-defendeu-provas-de-doutoramento-em-historia-insular-e-atlantica-seculos-xv-xx/
Elizabeth Gil Renteria; esta Senhora aparece em todo o lado, tem polivalência, entrevista Paula León del Pozo, depois aparece rádio Palma Maiorca, Frequência de 97.1 e finalmente, [isto sem certezas,] ainda vai
estar na foto do doutoramento do aluno; Manuel Silva Rosa, dentro instalações U.Açores. Claro que não foi
a Universidade que patrocinou este momento para a posterioridade.
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https://youtu.be/W_deNqeIpOE?t=50
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=36
https://noticias.uac.pt/manuel-da-silva-rosa-defendeu-provas-de-doutoramento-em-historia-insular-e-atlantica-seculos-xv-xx/
Cumprimentos
Sc.
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Cara Santa Clara
Ainda não vi Manuel Rosa nem qualquer outro que se intitule de Doutor, argumentar que as terras que Cristóvão Colombo descobriu no Novo Mundo "terras dos índios" estavam sob a jurisdição da Ordem de Cristo com sede em Tomar, desde a bula Inter cetera datada de 13 de Março de 1456, que constitui, como escreveu Dias Dinis, a verdadeira carta-magna da prelazia "nullius dioecesis" de Tomar, pela qual perpetuamente decretava, estatuía e ordenava que:
"o espiritual, a jurisdição ordinária omnímoda e o domínio e poder, pelo menos em matéria espiritual, nas ditas ilhas, vilas, portos, terras e lugares adquiridos e a adquirir desde o Cabo Bojador e o Cabo Não, decorrendo por toda a Guiné e por toda a plaga meridional até aos índios, cuja situação, número, qualidade, nomes, designações, confrontações e lugares queremos que se considerem como expressos na presente bula, toquem e pertençam, pelos tempos adiante e para sempre, à referida Ordem Militar de Cristo."
Resumindo:
A "terra dos indios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 4 anos da governação do Infante D. Henrique
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 4 anos da governação do Infante D. Fernando, filho aperfilhado do Infante D. Henrique
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 2 anos da governação de D. João de Viseu, filho do Infante D. Fernando.
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 12 anos anos da governação de D. Diogo de Viseu, filho do Infante D. Fernando, que sucedeu ao seu irmão D. João de Viseu. (desde 1472 a 1484)
Portanto quando no dia da degolação de S. João Baptista, D. Diogo, o Governador da Ordem de Cristo com jurisdição na terra dos índios, é morto pela espada do Rei D. João II, na então vila de Setúbal, só depois da morte deste é que surge Cristobal Colon/ Cristóvão Colombo na Espanha.
Portanto as terras dos índios, assim como as terras dos negros da Guiné, já tinha sido doada á Ordem de Cristo com sede em Santa Maria do Olival em Tomar, pelo representante de Deus na Terra, o Papa Calisto III pela Inter cetera datada de 13 de Março de 1456. Portanto quando o representante da Ordem de Cristo chega ás Índias, ele, como representante do Papa, vai meter aquelas terras nas mãos dos reis espanhóis mas a condição destes terem de pagar o dízimo a Cristóvão Colombo, O Almirante!
Concessões a Cristóvão Colombo pelas capitulações de Santa Fé:
1) otorgamiento del título de “Almirante sobre todas las Islas y tierras firmes” que “por su mano e industria se descubrieran o ganaran”;
2) otorgamiento del título de “Virrey y Gobernador General en las dichas Islas y tierras firmes”, con la facultad de poder proponer en terna a los Reyes personas destinadas al gobierno de tales tierras. De los tres, los Reyes escogerían uno;
3) retención para sí (para Colón) de la décima parte de todo el oro, plata, perlas y gemas y demás mercancías producidas o adquiridas mediante el trueque o extraídas, dentro de los confines de aquellos dominios, libre de todo impuesto;
4) enjuiciamiento y fallo por él o por uno de sus representantes, en su calidad de Almirante, de cualquier controversia o pleito surgido en torno a esas mercancías o productos;
5) facultad de contribuir con la octava parte en la armazón de navíos que fueran a tratar o negociar a las tierras descubiertas. Recibiría a cambio una octava parte de las ganancias que se obtuvieren. No contento con esto, días más tarde (el 30 de abril) los Reyes Católicos tuvieron que concederle que también el título de Virrey y Gobernador fuese vitalicio, hereditario y perpetuo, como el de Almirante, y que pudiese usar el tratamiento de “Don”.
Conclusão: Quando desapareceu D. Diogo de Viseu que tinha a jurisdição da terra dos índios, pouco depois apareceu Cristóvão Colombo a substituí-lo nas terras dos índios!
Acho que não há confusão nenhuma e se a houver é só na cabeça dos homens como o Doutor Manuel Rosa
Cumprimentos
Zé Maria
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https://wwwcdn.dges.gov.pt/sites/default/files/lista_de_graus_dl341_0.pdf
https://uac.pt/pt-pt/reconhecimento-de-habilitacoes-provas-academicas
Sc.
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Caro José Maria;
...""Um determinado individuo, sem licenciatura, requer o
Doutoramento em determinada área.
É admitido a prestar provas, tem nota positiva, passa de
imediato a Doutor? ""
Sc.
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Caro Saintclair
Um determinado indivíduo, com formação base numa escola técnica (isto é, sem estudo liceal, nem formação superior universitária), cujo primeiro emprego foi serralheiro mecânico, publica aos 25 anos o seu primeiro romance.
Mas, passados 41 anos, ou seja aos 66 anos, ganha o PRÉMIO NOBEL DA LITERATURA, suplantando muitos outros com cursos superiores!!!???
José Saramago (Nobel 1988)...
Cmpts.
Clemente Baeta
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Caro Clemente;
Saramago teve o seu tempo, na altura comprei alguns livros, os temas eram
interessantes, só que fazendo a analogia deste escritor com alguns estudiosos
da nossa história Atlântica, o Saramago era um "menino" em relação a alguns
historiadores da nossa praça.
Cumprimentos
Sc.
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Caro confrade Saintclair
vai ver que, com a sua desconfiança, ainda "descobre" que a página da Univ. Açores e a foto do confrade Manuel Rosa com o júri deve ter sido gerada por Inteligência Artificial.
Já pensou em aplicar esse seu espírito desconfiado à génese da teoria do Colombo tecelão? Garanto-lhe que teria muito com que se entreter.
cumprimentos
Carlos Calado
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Caro Carlos Calado;
..."O culpado disto tudo, foi aquele seu professor, que lhe
incutiu no espírito que o Colombo era de Cuba!"...
Cumprimentos
Sc.
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...
Cara Santa Clara
Existe uma grande diferença! É como do dia para a noite, se a noite é escura, o dia é claro!
Para os doutorados, Doutor é um grau académico; para alguns licenciados doutor é um título ou tratamento. Por exemplo, na minha terra, em documentos coevos do século XV, XVI e XVII encontro muitas vezes escrito "doutor médico" para profissionais licenciados em medicina ou "doutor farmacêutico" para profissionais licenciados em farmácia. Ainda na década de 60 do século passado o médico assistente na minha vila era o "doutor João Margarido", mas nas suas recitas vinha bem explícito licenciado em medicina pela Universidade de Coimbra, isto é não era doutorado! Agora essa nova modalidade de chamar doutor a um indivíduo que nem licenciado é, é que é grande admiração. Mas como no Mundo de hoje tudo é possível, poderá muito bem Manuel Rosa ser o primeiro a ser graduado com este grau académico, sem nos ter "revelado" nada de novo. Eu digo revelado nada de novo
Cumprimentos
Zé Maria
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Caro José Maria;
Parafrasear o que se dizia no tempo da Maria da Fonte, o médico João Semana,
fazia-se transportar num burro, quando da visita aos seus doentes, e em determinada
altura foi abordado por um sujeito que lhe disse; É Dr. João Semana, "com esses livros
todos que aí leva, já estou a ver dois Burros!."
Cumprimentos
Sc.
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Histórias para burros e burros para Histórias
Caro Saintclair,
Eu ando à muito tempo nisto. Tenho lido mais sobre o navegador do que algum outro que esteja vivo.
São 30 anos de andar embrenhado numa história de mentiras que englobava 500 anos e os escritos de académicos mundiais por muitos séculos.
No fim, não foi apenas um suposto casamento de um plebeu com a prima do mordomo-mor de D. João II e sobrinha do vedor da fazenda do Regente do Reino, sobrinha do capitão dos arqueiros da camara de D. João II, e ainda prima direita da Marquesa de Montemor, da Condessa de Penamacor, da Condessa de Abrantes, e da Condessa de Odemira... não foi tudo isto que provou a história falsa!
Foram também os documentos falsos de Génova, os boatos dos cronistas e as invenções dos historiadores que provam uma história falsa.
São também os documentos em Espanha e Portuga que provam uma história falsa sobre um suposto genovês que nem sabia dizer "Eu" em italiano e escreveu "Yo" em espanholl!!!
São as palavras do próprio Almirante Colón (o qual nunca se chamou Colombo) que disse que em 1484 tinha 28 anos de idade.
Todos os documentos sobre o tecelão (sejam verdadeiros ou falsos) dizem que ele tinha 27 anos em 1479 e 19 em 1470!!!
Um homem não pode ter 27 anos em 1479 e depois ter 28 anos em 1484!!!!
MAS JÁ ALGUNS OLHOS SE ABREM PARA DEIXAR ENTRAR A LUZ:
"No estudo recente de Manuel Rosa, que, respeitando escrupulosamente as fontes, deixa clara a impossibilidade de Colón ter nascido no seio de uma família de tecelões genoveses.”.
[ João Paulo Oliveira e Costa. Portugal na História - Uma Identidade. Temas e Debates. (2022). p. 402. ISBN 9789896446017.]
A história falsa levou 500 anos a ser implantada, mas não vai levar 500 anos para ser derrubada!
Cpts,
Manuel Rosa
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Navegador Colombo
-
Caro Confrade Manuel Rosa;
Agradeço a sua mensagem, já nos conhecemos nestas lides à bastante
tempo. Ainda me lembro quando o Confrade foi falar com o Presidente da
Republica, Dr. Cavaco Silva, aquando de uma visita aos E.U.A. e noutra
ocasião também falou com o Dr. Mário Soares, creio que até lhes ofereceu
Livros.
Acredito que já ande nisto há 30 anos.
Relativamente a Génova; o facto do Navegador não apresentar escritos em
Italiano, o facto do Congresso de 1988 não ter optado por alterar o rumo da
história, não é o Confrade Manuel Rosa e a sua equipe que o vão conseguir.
...Nem sabemos em concreto o que se passou nesse Congresso de 4 dias.
Agora é fácil fazer uma entrevista à jornalista reformada Paula León del Pozo,
que trabalhou na rádio N. Espanha, e esta dizer de sua justiça.
""Paula afirma tê-los ouvido dizer que Colombo não era genovês porque não existem documentos escritos por ele na sua suposta língua materna, mas sim em espanhol que ele conhecia e escrevia. Nesta entrevista a jornalista afirma que os investigadores presentes decidiram continuar com a farsa de um Colombo genovês, porque passados 500 anos não valia a pena mudar a história. A origem de Colombo ainda não é conhecida com certeza, o Dr. José António Lorente espera que em 2021 possa finalmente terminar a análise dos restos do ADN de Colombo e assim pôr fim às lutas entre vários países e regiões sobre o local de nascimento do Navegador.""....[CONTINUAMOS À ESPERA].
Veja e ouça este suporte digital no tempo; 12:44.
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=764
-
Está lá o motivo porque ainda não se chegou a qualquer conclusão:::: é preciso saber ler nas
entrelinhas..... já agora veja e leia quem foram os promotores deste video etc.....
...Está na moda novamente, a tendência dos Mitos; em tempo era que os Americanos não tinham
ido à Lua, e outras coisas do arco- da- velha. Se a ciência comprovar que o Colombo não é Genovês,
tudo bem, uns aceitarão outros nem tanto. Agora dizer que o Navegador por não ter apresentado escrita
em Italiano, que.... "todos sabemos que Colon não era italiano, mas não vamos querer mudar a História, pois não?".... isso não. Não oferece qualquer garantia, e o que se pede é; GARANTIAS.
Cumprimentos
Sc.
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...
Caros confrades
"o espiritual, a jurisdição ordinária omnímoda e o domínio e poder, pelo menos em matéria espiritual, nas ditas ilhas, vilas, portos, terras e lugares adquiridos e a adquirir desde o Cabo Bojador e o Cabo Não, decorrendo por toda a Guiné e por toda a plaga meridional até aos índios, cuja situação, número, qualidade, nomes, designações, confrontações e lugares queremos que se considerem como expressos na presente bula, toquem e pertençam, pelos tempos adiante e para sempre, à referida Ordem Militar de Cristo."
Por isso mesmo D. Diogo, como governador da Ordem de Cristo com o pseudónimo de Cristóvão Colombo, enviado até aos Índios deu nome baptizou todos esses lugares exactamente para ficarem de acordo com a bula Inter cetera datada de 13 de Março de 1456, que reconhecia todos esses lugares descobertos ou a descobrir como pertencentes para sempre à Ordem de Cristo com sede em Tomar e depois transferida para o Funchal! Se os lugares não tivessem nome como poderiam esses mesmos lugares mais tarde ser reivindicados como pertencentes à Ordem de Cristo que tinha o seu poder espiritual sobre eles?
Resumindo:
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 4 anos da governação do Infante D. Henrique
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 10 anos da governação do Infante D. Fernando, filho aperfilhado do Infante D. Henrique
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar/ Funchal, durante 2 anos da governação de D. João de Viseu, filho do Infante D. Fernando.
A "terra dos índios" esteve sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar/Funchal, durante 12 anos anos da governação de D. Diogo de Viseu, filho do Infante D. Fernando, que sucedeu ao seu irmão D. João de Viseu. (desde 1472 a 1484)
Portanto quando no dia 28 para 29 de Agosto de 1484, dia da degolação de S. João Baptista, D. Diogo, o Governador da Ordem de Cristo com jurisdição na terra dos índios, é morto pela espada do Rei D. João II, na então vila de Setúbal, só depois da morte deste é que surge Cristobal Colon/ Cristóvão Colombo em Espanha. D. Diogo, governador da Ordem de Cristo, viveu pela espada e morreu pela espada de D. João II de Portugal! Colombo depois de ter baptizados todos os lugares que estavam debaixo da alçada da Ordem de Cristo, de regresso a Portugal fui dar conhecimento do facto ao Rei de Portugal que estava em Vale do Paraíso e levou-lhe para mostrar os primeiros índios que pisaram a Europa, para mostrar não só ao Rei mas também ao Mundo que tinha ido baptizar as terras, rios e lugares dos Índios, tal como previa a Bula de 1456 dada à Ordem de Cristo no tempo do Infante D. Henrique. (A "morte" de D. Diogo motivada pela conspiração contra D. João II de Portugal é tal e qual como hoje é a teoria da conspiração do Grupo Vagner contra Putin)
Portanto as terras dos índios, assim como as terras dos negros da Guiné, já tinha sido doada á Ordem de Cristo com sede em Santa Maria do Olival em Tomar, depois ao Funchal, pelo representante de Deus na Terra, o Papa Calisto III pela Inter cetera datada de 13 de Março de 1456. Portanto quando o representante da Ordem de Cristo chega ás Índias, ele, como representante do Papa, vai meter aquelas terras nas mãos dos reis espanhóis mas a condição destes terem de pagar o dízimo a Cristóvão Colombo, O Almirante!
Concessões a Cristóvão Colombo pelas capitulações de Santa Fé:
1) otorgamiento del título de “Almirante sobre todas las Islas y tierras firmes” que “por su mano e industria se descubrieran o ganaran”;
2) otorgamiento del título de “Virrey y Gobernador General en las dichas Islas y tierras firmes”, con la facultad de poder proponer en terna a los Reyes personas destinadas al gobierno de tales tierras. De los tres, los Reyes escogerían uno;
3) retención para sí (para Colón) de la décima parte de todo el oro, plata, perlas y gemas y demás mercancías producidas o adquiridas mediante el trueque o extraídas, dentro de los confines de aquellos dominios, libre de todo impuesto;
4) enjuiciamiento y fallo por él o por uno de sus representantes, en su calidad de Almirante, de cualquier controversia o pleito surgido en torno a esas mercancías o productos;
5) facultad de contribuir con la octava parte en la armazón de navíos que fueran a tratar o negociar a las tierras descubiertas. Recibiría a cambio una octava parte de las ganancias que se obtuvieren. No contento con esto, días más tarde (el 30 de abril) los Reyes Católicos tuvieron que concederle que también el título de Virrey y Gobernador fuese vitalicio, hereditario y perpetuo, como el de Almirante, y que pudiese usar el tratamiento de “Don”.
Conclusão: Quando desapareceu D. Diogo de Viseu que tinha a jurisdição da terra dos índios, pouco depois apareceu Cristóvão Colombo a substituí-lo nas terras dos índios!
Acho que não há confusão nenhuma e se a houver é só na cabeça dos homens como o Doutor Manuel Rosa
Cumprimentos
Zé Maria
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e o que se pede é; GARANTIAS
Caro SaintClair,
Pois agora tocou numa questão importante. Digo até que tocou na única questão de importância nesta discussão quando escreveu:
""" Não oferece qualquer garantia, e o que se pede é; GARANTIAS.
Cumprimentos
Sc.""""
Então vamos lá ao jogo. O confrade mete aqui todos os documentos que GARANTEM que o navegador Colón foi o COLOMBO tecelão, e eu explico-lhe como essas GARANTIAS não são garantias.
Pode começar com o primeiro documento que achar melhor para si para provar que o navegador era o Colombo Tecelão.
Aqui aguardo,
Cumprimentos,
MR
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origem de Colombo
Caro Manuel Rosa,
"O confrade mete aqui todos os documentos que GARANTEM que o navegador Colón foi o COLOMBO tecelão, e eu explico-lhe como essas GARANTIAS não são garantias".
Podemos começar por uma questão simples:
O processo do neto na Ordem de Alcântara que diz que o avô paterno, Cristobal Colon, era natural de Génova.
Depois de discutirmos esta questão o confrade ripostará colocando uma GARANTIA, de idêntico valor probatório, de que ele era português ...
Cumprimentos,
A. T.
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Colombo Genovês
-
Caro Confrade Carlos Calado;
-No dispositivo digital que envio;
https://youtu.be/gBQrnG5sW84?t=3
pode-se ver os elementos que compõem a mesa;
....Um deles recentemente passou a assumir funções na
Assoc. Cristóbal Colombo- com sede em Cuba-Alentejo.
...Aguardemos até que todo o Staff apareça num video a
""jurar a pés juntos "", que sempre defendeu Colombo Português.
..."Sinais dos tempos" https://www.guiadacidade.pt/pt/poi-estatua-de-cristovao-colon-285352
Já foi retirada a v/ página; Assoc. Cristovão Colombo.... Pelo que mais uma vez de questiona:-----
--- ONDE ESTÂO AS GARANTIAS----
Onde estão as Garantias
----Onde estão as Garantias----
Sc.
-
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Caro confrade Saintclair,
Mas que grande confusão é a sua mensagem.
O elemento da mesa nesse programa da RTP, não passou agora a assumir funções na Associação Cristóvão Colon (e não Assoc. Cristóbal Colombo), pois já faz parte dos Corpos Sociais desde a fundação, em 2008.
A Associação não tem staff. Se pretendia referir-se aos Membros, todos aceitaram os Estatutos, os quais dizem: "Defender a portugalidade ..."
Mas qual página é que foi retirada?
Já vi que o confrade António Taveira o influenciou com as "garantias"
Eu não tenho garantias (leia-se documentos probatórios) de que CC era português. O mesmo se passa com o CC genovês. A alegada garantia do confrade Taveira vale tanto como a garantia das 40 testemunhas que afiançaram que Baldassare Colombo era descendente de Lança Colombo, que era irmão de Domenico. Testemunhas comprometidas ou interesseiras, dezenas de anos depois, valem o que valem - consoante o valor que se pretender dar.
cumprimentos
Carlos Calado
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--
https://colon-portugues.blogspot.com/p/orgaos-sociais.html
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Colombo
-
" O culpado disto tudo, foi o seu professor, que o influenciou
negativamente. Agora não há nada a fazer.
Ainda tenho na memória-visão aquela sua intervenção na Academia
Portuguesa História, em 26 Abril 2023, 15:00, transmitido em circuito
fechado, sistema Zoom, o Confrade ali, sozinho, sem qualquer apoio,
num ambiente pouco simpático, fazendo lembrar um réu, que pedia a
sua absolvição! ...
Qualquer Universidade é livre de conceder o " Doutoramento Honoris
causa",....não é por isso que uma causa da importância de saber se o
Colombo é Português ou Genovês, fica decidida. Melhor seria ter levado
a lição estudada, e dizer: Senhores Jurados; Tenho provas por a+b, que
fulano é de nacionalidade x, mas não,.....[ é mais fácil atalhar caminho....]
Bom, isto começa a cansar, não adianta continuar a perder tempo.
Quando alguns jurados também se dedicam a publicar Livros, está tudo dito.
Faz lembrar o nosso prémio Nobel; Saramago; em que o Dr. Cavaco não o
acarinhou, depois foi o que se viu, o homem acabou por ganhar. Um caso
que pode ter alguma analogia com o " Fenómeno" da Cova da Iria; Foi a
Maçonaria que ergueu o altar em Fátima.....sinais dos tempos.
Note; Já dou assistência a estes assuntos desde, salvo erro; 2o11/2012,
nunca tive necessidade de me preparar para responder neste Site a assuntos
relacionados com C.C. etc. e nem tão pouco fazer minutas do que escrevo.
https://www.unl.pt/nova/honoris-
Cumprimentos
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
-
https://pt.wikipedia.org/wiki/Honoris_causa
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Será desta;
https://www.uc.pt/sobrenos/DHC
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Caro confrade Saintclair,
Não sei se será das temperaturas elevadas ou do fumo que vem do Canadá, mas vai por aí uma grande confusão ...
cumprimentos
Carlos Calado
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…morrer uma gaivota, não acaba a primavera!!
Caro António Taveira,
Infelizmente parece que meteu toda a sua esperança nas palavras de uma testemunha que estava a mentir sobre a sua própria identidade … e já lidei com isso no meu livro.
O confrade aceita que Méndez dizer que o Colón era “genovês” é uma GARANTIA que Colón era mesmo genovês!!!!
Entretanto, o mesma testemunha disse que Colón era NOBRE de ANTIGA NOBREZA e que assim era conhecido por TODOS !!!
Mas já aí o confrade não acredita na testemunha, pois insiste que Colón era um mera plebeu tecedor de lã!!!
Entende como as suas GARANTIAS não são garantias
Pois se o António Taveira não aceita que Colón era “nobre de antiga nobreza” como poderá aceitar que era genovês apenas porque um testemunha que levava 45 anos a mentir à corte de Castela sobre a sua próprio indentidade declarou que CC era genovês ???
Aqui vai o que vale as palavras de uma testemunha:
“ Durante uma sessão do julgamento, esta tarde, no Campus da Justiça de Lisboa - onde está a ser julgada a parte do processo de pedofilia relativa aos crimes que terão sido cometidos numa vivenda em Elvas - Ilídio Marques, testemunha-chave do processo, terá dito "estar de consciência pesada" e nega conhecer os arguidos do caso. Segundo uma fonte judicial, o jovem desmete ainda ter estado na casa de Elvas, de Gertrudes Nunes.
No dia 16, Ilídio Marques continuará a ser ouvido no âmbito deste caso.
Em março de 2011, numa entrevista ao Expresso, Ilídio Marques havia já desmentido a versão contada anteriormente em julgamento.
Carlos Silvino, o antigo motorista da Casa Pia condenado a 15 anos de prisão por abusos sexuais de menores daquela instituição, também foi ouvido e afirmou esta tarde em tribunal que mentiu durante todo o julgamento do caso, incriminando-se a si e a outros arguidos como o antigo apresentador de televisão Carlos Cruz. “
Vamos lá à próxima garantia que CC era genovês !
Cpts
MdR
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Navegador Colombo
-
Caro Manuel Rosa;
Vou colocar a mensagem que lhe enviei ontem;
...GARANTIAS.... como se compreende só poderão ser os resultados das análises que o Dr. José
António Lorente, investigador Universidade de Granada, nos apresente e que atestem a origem do
Navegador Colombo.
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=764
-------
Considerar Garantias o que vem escrito nos Livros, isso não tem cabimento.
Não faz qualquer sentido argumentar o comportamento de determinadas testemunhas em Tribunal,
em linha com as testemunhas do que estamos a tratar, se Colombo é Português, Espanhol ou Genovês.
Não se devem misturar alhos com bugalhos.
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#448483 | saintclair | 26 Jun 2023 00:20 | Em resposta a: #448476
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Caro Confrade Manuel Rosa;
Agradeço a sua mensagem, já nos conhecemos nestas lides à bastante
tempo. Ainda me lembro quando o Confrade foi falar com o Presidente da
Republica, Dr. Cavaco Silva, aquando de uma visita aos E.U.A. e noutra
ocasião também falou com o Dr. Mário Soares, creio que até lhes ofereceu
Livros.
Acredito que já ande nisto há 30 anos.
Relativamente a Génova; o facto do Navegador não apresentar escritos em
Italiano, o facto do Congresso de 1988 não ter optado por alterar o rumo da
história, não é o Confrade Manuel Rosa e a sua equipe que o vão conseguir.
...Nem sabemos em concreto o que se passou nesse Congresso de 4 dias.
Agora é fácil fazer uma entrevista à jornalista reformada Paula León del Pozo,
que trabalhou na rádio N. Espanha, e esta dizer de sua justiça.
""Paula afirma tê-los ouvido dizer que Colombo não era genovês porque não existem documentos escritos por ele na sua suposta língua materna, mas sim em espanhol que ele conhecia e escrevia. Nesta entrevista a jornalista afirma que os investigadores presentes decidiram continuar com a farsa de um Colombo genovês, porque passados 500 anos não valia a pena mudar a história. A origem de Colombo ainda não é conhecida com certeza, o Dr. José António Lorente espera que em 2021 possa finalmente terminar a análise dos restos do ADN de Colombo e assim pôr fim às lutas entre vários países e regiões sobre o local de nascimento do Navegador.""....[CONTINUAMOS À ESPERA].
Veja e ouça este suporte digital no tempo; 12:44.
https://youtu.be/rlsVFEycTm0?t=764
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Está lá o motivo porque ainda não se chegou a qualquer conclusão:::: é preciso saber ler nas
entrelinhas..... já agora veja e leia quem foram os promotores deste video etc.....
...Está na moda novamente, a tendência dos Mitos; em tempo era que os Americanos não tinham
ido à Lua, e outras coisas do arco- da- velha. Se a ciência comprovar que o Colombo não é Genovês,
tudo bem, uns aceitarão outros nem tanto. Agora dizer que o Navegador por não ter apresentado escrita
em Italiano, que.... "todos sabemos que Colon não era italiano, mas não vamos querer mudar a História, pois não?".... isso não. Não oferece qualquer garantia, e o que se pede é; GARANTIAS.
Cumprimentos
Sc.
--
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
...
Cristóvão Colombo quando assina as capitulações com os reis Católicos em 1492, já fala lá em terras descobertas por si e a descobrir!
Quem conhece alguma expedição empreendida por Cristóvão Colombo no Oceano Atlântico antes de 1492? Claro que não, mas pelo que Cristóvão Colombo escreveu ele já tinha navegado com os portugueses para a Mina no Golfo da Guiné. Portanto quem seria a personagem que no ano de 1492 já tinha tido contacto com os índios e com os negros? Obviamente era Cristóvão Colombo por aquilo que escreveu e tratou com os reis católicos. Colombo esteve e morou em Portugal, onde em Lisboa nasceu o seu filho D. Diogo pelo que está escrito nas diligências que fez para ser ordenado cavaleiro da Ordem de Santiago. Portanto Cristóvão Colombo morou em Lisboa, e enquanto esteve em Lisboa foi á Mina, terra de negros e foi também á terra dos índios. Isto tudo dito e escrito por ele próprio! O que Cristóvão Colombo está a confirmar é que tinha conhecimento, ou feito reconhecimento das terras sobre a jurisdição temporal e espiritual que pertenciam à Ordem de Cristo pela bula Inter cetera datada de 13 de Março de 1456.
"o espiritual, a jurisdição ordinária omnímoda e o domínio e poder, pelo menos em matéria espiritual, nas ditas ilhas, vilas, portos, terras e lugares adquiridos e a adquirir desde o Cabo Bojador e o Cabo Não, decorrendo por toda a Guiné e por toda a plaga meridional até aos índios, cuja situação, número, qualidade, nomes, designações, confrontações e lugares queremos que se considerem como expressos na presente bula, toquem e pertençam, pelos tempos adiante e para sempre, à referida Ordem Militar de Cristo."
Portanto as terras dos índios, assim como as terras dos negros da Guiné, já tinha sido doada á Ordem de Cristo com sede em Santa Maria do Olival em Tomar, pelo representante de Deus na Terra, o Papa Calisto III pela Inter cetera datada de 13 de Março de 1456. Portanto quando o representante da Ordem de Cristo chega ás Índias, ele, como representante de Deus na Terra, isto é do Papa, vai meter aquelas terras nas mãos dos reis espanhóis mas com a condição destes terem de pagar o dízimo a Cristóvão Colombo, O Almirante!
As três naus de Cristóvão Colombo envergam nas suas velas a cruz da Ordem de Cristo!
É interessante ainda o conteúdo da bula de 6 de Maio de 1493:
"Os mandamos, en virtud de santa obediencia que así como prometéis, y no dudamos cumpliréis, destinéis a las tierras e islas susodichas, varones probos y temerosos de Dios, doctos, instruidos y experimentados, para doctrinar a los dichos indígenas y moradores en la fe católica e imponerles en las buenas costumbres, poniendo toda la diligencia de vida en los que hayáis de enviar"
Não fazia mês e meio que Cristóvão Colombo tinha chegado a Castela e já o Papa ordenava que Castela investisse recursos na sua evangelização, como é que isso era possível se as terras não tivessem já antes sido reconhecidas e descobertas. Então em 1492 preparam uma armada de três naus à pressa em cima dos joelhos para fazer a primeira expedição ao Novo Mundo, e mal regressam um mês depois já o Papa através de bula está fazendo diligencia para se doutrinar essas terras de índios
...
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Caro José Maria Ferreira;
....Ao ler a sua mensagem, fiquei com a sensação de "esta estar muito leve",
...até parece que aqui houve mão-de "Maradona?".
Cumprimentos
Sc.
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resposta garantida
https://geneall.net/pt/forum/191713/garantia-que-o-colombo-tecel-o-n-o-foi-o-col-n-navegador/?20230627024342#a448519
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Caro confrade C. Calado,
Tenha um mínimo de exigência intelectual no que diz.
Não é sério comparar a inquirição para a Ordem de Alcântara, onde o AVÔ do inquirido é dito de Génova, por quem o conheceu, com testemunhos em tribunal, prestados bem mais de 100 anos depois dos factos ocorridos, por testemunhas que não conheceram os intervenientes.
Quando, em outros tempos, pedi que me referissem outra inquirição para ordens em que a origem indicada do AVÔ do inquirido num processo fosse FALSA, em muitos milhares de inquirições existentes, não me souberam indicar UMA SÓ.
Mas depois usam argumentos destes. São estes os "investigadores" que temos.
Cumprimentos,
A. Taveira
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Caro M. Rosa,
Se a sua tese de doutoramento for construída com argumentos desses (“ Durante uma sessão do julgamento, esta tarde, no Campus da Justiça de Lisboa - onde está a ser julgada a parte do processo de pedofilia relativa aos crimes que terão sido cometidos numa vivenda em Elvas - Ilídio Marques, testemunha-chave do processo, terá dito "estar de consciência pesada" e nega conhecer os arguidos do caso. Segundo uma fonte judicial, o jovem desmete ainda ter estado na casa de Elvas, de Gertrudes Nunes.) recearia pelo resultado final.
Agora pergunta o que concluo daS testemunhaS (e não testemunha) no processo para a Ordem de Alcântara do neto de Cristóbal Colon ?
Que elaS ACHAVAM que ele era genovês e nobre.
Já, em outros tempos, pedi que me referisse outra inquirição para ordens em que a origem indicada do AVÔ do inquirido num processo fosse FALSA, em muitos milhares de inquirições existentes, não me soube indicar UMA SÓ. E agora ? Já descobriu alguma em que a origem do avô fosse falsa ?
Quanto à sua tese.
Prometo que a lerei quando tiver disponibilidade. Que não terei nos tempos mais próximos. Porque nela não aborda o Ladislau nem Varna.
Para esses disparates continuo sem paciência ?
Cumprimentos,
A. Taveira
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Os investigadores que temos Procº Colombo
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Quando se publica um Livro com o titulo, " O Tio Errado",
mais valia escrever " Os investigadores errados".
https://youtu.be/_gq0bUSbazE?t=6
Sc.
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Caros confrades
A Ordem de Cristo já tinha pela bula Inter cetera datada de 13 de Março de 1456, dada pelo Papa Calisto III, o poder Espiritual e Temporal sobre todas as terras dos negros do Golfo da Guiné e das terras dos índios (América), portanto ainda durante a governação desta Ordem pelo Infante D. Henrique!
Seguiu-se na governação desta Ordem:
A "terra dos índios" esteve ainda sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar, durante 10 anos da governação do Infante D. Fernando, filho aperfilhado do Infante D. Henrique
A "terra dos índios" esteve ainda sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar/ Funchal, durante 2 anos da governação de D. João de Viseu, filho do Infante D. Fernando.
A "terra dos índios" esteve ainda sob a jurisdição da Ordem de Cristo, com sede em Tomar/Funchal, durante 12 anos anos da governação de D. Diogo de Viseu, filho do Infante D. Fernando, que sucedeu ao seu irmão D. João de Viseu. (desde 1472 a 1484)
Em 1484, ano fundamental para se perceber toda a dinâmica sobre o surgimento de Cristóvão Colombo, a então vila de Setúbal foi centro de acontecimento global (isto é percorreu, foi notícia, pela primeira vez na historia da Humanidade, em todo o Mundo).
No dia 28 para 29 de Agosto de 1484, dia da degolação de S. João Baptista, D. Diogo, o Governador da Ordem de Cristo com jurisdição na terra dos índios, é morto pela espada (punhal) do Rei D. João II, na então vila de Setúbal, a notícia correu Mundo que o governador da Ordem de Cristo tinha sido morto pelo Rei D. João II de Portugal!
E obviamente essa notícia chegou mais rapidamente a Espanha, e logo os reis Católicos enviaram uma embaixada a Portugal para se inteirarem da situação não acreditando que D. Diogo estivesse mesmo sido morto pelo seu irmão e cunhado, mas de facto a notícia da sua morte já correra mundo.
E assim D. Diogo, apesar de ter sido condenado à morte ainda estava vivo terrenamente, e os embaixadores espanhóis compremeteram-se leva-lo para Espanha com a condição de o receberem na Corte espanhola, sem nunca revelarem que era D. Diogo, Governador da Ordem de Cristo, afim de não comprometer o rei D. João de Portugal, porque se o rei disse que o matou, tinha de ficar morto para sempre, aliás até tinha sido emitida certidão de óbito assinada por si próprio e pelo Dr. Gonçalves, a autoridade real de Portugal não poderia agora cair por terra, a nível mundial! E a Espanha convinha-lhe ficar (anonimamente) assim com o Governador da Ordem de Cristo que desde o Infante D. Henrique já tinha o poder Espiritual e Temporal sobre as terras dos negros da Guiné e da terra dos índios! D. Diogo era assim para Espanha uma mais valia, e ao mesmo tempo Espanha estava ajudando o rei de Portugal a livarar-se do seu maior "inimigo"!
E assim os embaixadores espanhóis levaram D. Diogo para Espanha com a condição de nunca se revelar a sua identidade porque senão caía por terra o descredito do rei de Portugal. Só depois de D. Diogo ir para a Corte espanhola em 1484 é que surge Cristobal Colon/ Cristóvão Colombo em Espanha.
D. Diogo, governador da Ordem de Cristo, viveu pela espada e morreu pela espada de D. João II de Portugal! D. Diogo agora daqui para a frente com o pseudónimo de Colombo depois de ter baptizados todos os lugares que estavam debaixo da alçada da Ordem de Cristo, de regresso a Portugal fui dar conhecimento do facto ao Rei de Portugal que estava em Vale do Paraíso e levou-lhe para mostrar os primeiros índios que pisaram a Europa, para mostrar não só ao Rei mas também ao Mundo que tinha ido baptizar as terras, rios e lugares dos Índios, tal como previa a Bula de 1456 dada à Ordem de Cristo no tempo do Infante D. Henrique.
É prova dos direitos da Ordem e do vigário de Tomar, a enérgica carta, de 18 de Janeiro de 1472, do Dom Prior, dignatários, freires e cavaleiros da Ordem aos "capitães, fidalgos, Cavaleiros, Juízes, vereadores, procurador homens bons" da ilha da Madeira contra uma eventual usurpação das funções jurisdicionais no arquipélago pelo bispo de Tânger:
"vós em nenhuma maneira lhe não conheçais delas, nem lhes dês lugar a tomar posse grande nem pequena, em nenhuma maneira que seja, nem comsentais haver de sua mão nenhum sacramento, por que mui cedo a ordem vos enviará outro bispo que por licença da dita ordem e vigário dela vá a vós ministrar estes sacramentos que de seu ofício vos compridoyros forem e assim de aí em diante quando necessário for, por que nós em toda maneira entendemos por vos conservar os muitos privilégios dos Papas e Reis passados."
A Jurisdição da Ordem de Cristo e do Vigário que é bem corroborada três dias depois em carta dirigida aos mesmos pela infanta D.Beatriz, tutora de seu filho, o duque D. Diogo, de Viseu e Beja e Governador da Ordem de Cristo:
"E por que de semelhante cousa ele nem alguém outro se não pode intrometer sem autoridade do vigário desta ordem de Cristo, a que por o Papa dele é somente cometido o encargo por liberdade e em favor da dita ordem de Cristo"
Noutra carta aos Reis espanhóis exalta o valor dos portugueses nos descobrimentos e demonstra ser conhecedor e estar dentro do espirito dos mesmos!
“Todo no aprovechó para eon algunas personas que tenían gana y dado comienzo á mal decir del negocio, ni entrar con fabla del servicio de nuestro Señor con se salvar tantas animas, ni á decir ques- to era grandeza de vuestras Altezas, de la mejor calidad que hasta hoy haya usado Príncipe , por quel ejercicio é gasto era para el espiritual y temporal, y que no podía ser que andando el tiempo no hobiese la España de aquí grandes provechos, pues que se veían las señales que escribieron de lo de estas partidas tan manifiestas; que también se llegaría á ver todo el otro cumplimiento, ni á decir cosas que usaron grandes Príncipes en el mundo para crecer su fama, así como de Salomón que envió desde Hierusalem en fin de Oriente á ver el monte Sopora, en que se detovieron los navios tres años, el cual tienen vuestras Altezas agora en la Isla Española; ni de Alejandre, que envió á ver el regimiento de la Isla de Trapobana en India , y Ñero Cesar á ver las fuentes del Nilo T, y la razón porque crecian en el verano, cuando las aguas son pocas, y otras muchas grandezas que hicieron Príncipes, y que á Príncipes son estas cosas dadas de hacer ; ni valia decir que yo nunca había leído que Príncipes de Castilla jamas hobiesen ganado tierra fuera della, y que esta de acá es otro mundo en que se trabajaron Romanos y Alejandre y Griegos, para la haber con grandes ejercicios, ni decir del presente de los REYES DE PORTUGAL, QUE TOVIERAM CORAZÓN para sostener á Guinea, y del descobrir della, y que gastaron oro y gente á tanta, que quien contase toda la del Reino se hallaría que otra tanta como la mitad son muertos en Guinea , y todavía la continuaron hasta que les salió dello lo que parece, lo cual todo comenzaron de largo tiempo, y ha muy poco que les da renta; los cuales también osaron conquistar en África , Y SOSTENER LA EMPRESA À CEPTA, TANJAR Y ARCILLA, E ALCÁZAR, y de contino dar guerra á los moros , y todo esto con grande gasto, solo por hacer cosa de Príncipe, SERVIR À DIOS y acrecentar su Señorío.
A morte de D. Diogo pairou ainda muito tempo sobre o Mundo e mesmo depois de transformado em Cristóvão Colombo, ainda associavam a sua morte ao Rei D. João II de Portugal:
A notícia que quase levou D. João II a mandar matar (outra vez) Cristóvão Colombo!
Segundo Garcia de Resende, moço de câmara de D. João II, que presenciou tal cena e a descreveu na crónica que redigiu sobre a vida e o reinado do monarca, eis como tudo aconteceu:
“No ano seguinte de mil e quatrocentos e noventa e três, estando el Rei no lugar de Val de paraíso, que é acima do mosteiro das virtudes, por causa das grandes pestes que nos lugares principais daquela comarca havia, a seis dias de Março veio ter a Restelo em Lisboa Cristóvão Colombo, Italiano, que vinha do descobrimento das ilhas de Cipango, e Antilhas, que por mandado del Rei e da Rainha de Castela tinha descoberto. Das quais trazia consigo as mostras das gentes, e ouro, e outras coisas que nelas havia, e foi delas feito Almirante. E sendo el Rei disto avisado o mandou chamar, e mostrou por isso receber nojo, e sentimento, assim por crer que o dito descobrimento era feito dentro dos mares e termos de seus senhorios de Guiné, como porque o dito Colombo por ser de sua condição alevantado, e no modo do contar das coisas fazia isso em ouro, e prata, e riquezas muito maior do que era, e acusava el Rei por se escusar deste descobrimento, e não no querer mandar a isto, pois primeiro se lhe viera oferecer que aos Reis de Castela, e que fora por lhe não dar crédito. E el Rei foi cometido que houvesse por bem de lho matarem aí, porque com sua morte o descobrimento não iria mais avante de Castela. E que dando sua Alteza a isso consentimento se poderia fazer sem suspeita, porque por ele ser descortês, e alvoraçado, podiam com ele travar de maneira que cada um destes seus defeitos parecesse a causa de sua morte. Mas el Rei como era mui temente a Deus não somente o defendeu, mas ainda lhe fez honra, e mercê, e com ela o despediu.”
Cristóvão Colombo viveu e morreu pela espada do rei de Portugal e numa carta aos Reis espanhóis exalta o valor dos portugueses nos descobrimentos e demonstra ser conhecedor e estar dentro do espirito dos mesmos portugueses descobridores das terras do golfo da Guiné e terras dos Indios!
“Todo no aprovechó para eon algunas personas que tenían gana y dado comienzo á mal decir del negocio, ni entrar con fabla del servicio de nuestro Señor con se salvar tantas animas, ni á decir ques- to era grandeza de vuestras Altezas, de la mejor calidad que hasta hoy haya usado Príncipe , por quel ejercicio é gasto era para el espiritual y temporal, y que no podía ser que andando el tiempo no hobiese la España de aquí grandes provechos, pues que se veían las señales que escribieron de lo de estas partidas tan manifiestas; que también se llegaría á ver todo el otro cumplimiento, ni á decir cosas que usaron grandes Príncipes en el mundo para crecer su fama, así como de Salomón que envió desde Hierusalem en fin de Oriente á ver el monte So- pora, en que se detovieron los navios tres años, el cual tienen vuestras Altezas agora en la Isla Española; ni de Alejandre, que envió á ver el regimiento de la Isla de Trapobana en India , y Ñero Cesar á ver las fuentes del Nilo T, y la razón porque crecian en el verano, cuando las aguas son pocas, y otras muchas grandezas que hicieron Príncipes, y que á Príncipes son estas cosas dadas de hacer ; ni valia decir que yo nunca había leído que Príncipes de Castilla jamas hobiesen ganado tierra fuera della, y que esta de acá es otro mundo en que se trabajaron Romanos y Alejandre y Griegos, para la haber con grandes ejercicios, ni decir del presente de los REYES DE PORTUGAL, QUE TOVIERAM CORAZÓN para sostener á Guinea, y del descobrir della, y que gastaron oro y gente á tanta, que quien contase toda la del Reino se hallaría que otra tanta como la mitad son muertos en Guinea , y todavía la continuaron hasta que les salió dello lo que parece, lo cual todo comenzaron de largo tiempo, y ha muy poco que les da renta; los cuales también osaron conquistar en África , Y SOSTENER LA EMPRESA À CEPTA, TANJAR Y ARCILLA, E ALCÁZAR, y de contino dar guerra á los moros , y todo esto con grande gasto, solo por hacer cosa de Príncipe, SERVIR À DIOS y acrecentar su Señorío."
Cumprimentos
Zé Maria
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Caro confrade Saint Clair,
Ou o professor errado do cubense C. Calado.
Cumprimentos,
A. T.
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Caro confrade António Taveira
É suposto que a exigência intelectual se aplica a todos nós. Mesmo que estejamos certos ou errados nas conclusões que obtemos. Mas não nos é lícito deturpar ou omitir parte das premissas em que nos baseamos.
O caro confrade entende que não é sério comparar o testemunho de Diego Mendez, porque conheceu o Almirante, com o testemunho dos 40 pândegos que foram jurar que o Lança Colombo era irmão do Domenico.
O primeiro "ajudava" a família que sempre o acolhera, permitindo a um deles entrar para uma Ordem.
Se falou totalmente verdade, então CC era um nobre genovês.
Se mentiu totalmente, CC nem era nobre nem genovês.
Se mentiu parcialmente CC não era nobre e era genovês ou
CC era nobre e não era genovês
Vai escolher uma destas hipóteses?
Os 40 entregavam títulos e rendimentos a um patrício. Para si, a mentira do primeiro não seria aceitável, mas a dos 40 era perfeitamente admissível?
Se o caro confrade mentisse sobre Fernão de Magalhães, por exemplo, deveríamos nós desvalorizar a sua mentira?
cumprimentos
Carlos Calado
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Caro confrade C. Calado,
Reafirmo-lhe que não é intelectualmente sério comparar os testemunhos no processo para ingresso na Ordem de Santiago do neto de Cristovão Colombo (Luis Colon) com os testemunhos entregues por Baldassare Colombo.
E por uma série de razões.
Desde logo pelo resultado final de cada um dos processos. O processo judicial do Baldassare foi rejeitado por não ser considerado credível.
No processo de Luis Colon para a Ordem de Santiago o que foi dito pelas testemunhas - o avô paterno era Cristoval Colon, genovês - foi aceite e o seu ingresso foi aprovado.
Seria a mesma coisa que dizer que o resultado das provas de doutoramento de Manuel Rosa, positivas ou negativas, fosse indiferente ... seria sempre "doutor". Nem que fosse da mula ruça.
As testemunhas de Baldassare, no final do século XVI, nunca tendo conhecido C.C., só podiam afirmar um rumor que toda a Itália já conhecia - era ele genovês, acrescentando que seria descendente de um ramo antigo de Colombos nobres, fixado em Génova.
Ao contrário, na inquirição de Luís Colon, meio século antes, em que testemunham pessoas que o conheceram e uma que foi seu próximo, dizem que ele era genovês e nobre.
Não mentiam porque diziam a informação que lhes chegara. Ele era genovês e sempre viveu, no tempo do seu conhecimento, como nobre e descendente de nobres.
E é sintomático dessa falta de honestidade intelectual que uma minha questão permaneça sempre sem resposta:
--- Diga-me uma SÓ inquirição para ordens em que a origem indicada do AVÔ do inquirido num processo seja FALSA ?
Em muitos milhares de inquirições existentes, não me sabe indicar UMA SÓ ?
Cumprimentos,
A. Taveira
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António Taveira - COLÒN de SAVONA e o COLOMBO de Génova
Caros António Taveira,
A sua desejada resposta sobre o processo da Ordem de Santiago encontra-se aqui:
https://geneall.net/pt/forum/191713/colombo/?20230628030840#a448563
Cpts,
Manuel Rosa
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Caro confrade António Taveira,
Após ter lido a sua nova mensagem, em que, defendendo que Diego Mendez não mentiu quando testemunhou para a admissão de um neto do Almirante Colon numa Ordem Militar, escreveu o seguinte:
"Não mentiam porque diziam a informação que lhes chegara."
Ficamos esclarecidos!
Afinal, a sua absoluta certeza de que era verdade o que Diego Mendez afirmou, esboroa-se totalmente como prova de que CC era genovês.
Já vi que o confrade Manuel Rosa o corrigiu quanto ao protagonista, que não foi Luís Colon e quanto à Ordem, que não era a de Alcântara, o que podemos levar à conta de deslizes, pelo que não o vou repetir.
Quanto à falta de honestidade intelectual de que me acusou directamente nem sei que lhe diga ...
Mas posso dizer-lhe que se eu não seria capaz (mesmo que fosse assunto a que me dedicasse) de apontar uma inquirição para Ordens que fosse falsa, o confrade não deve ser capaz de demonstrar que todas foram verdadeiras.
Tal como não deve ser capaz de mostrar alguma carta de naturalização nos Reinos de Castela e Aragão onde não conste a naturalidade de origem do naturalizado, com aconteceu com D. Diego Colon, irmão do Almirante. Ou é?
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Navegador Colombo
-
Caro Confrade Carlos Calado;
...Agora mesmo fui ler a sua mensagem, #448576.
É impressionante, como o Confrade se consegue
movimentar por entre os pingos de chuva, sem se
molhar.
Estou a ficar muito desapontado com a maneira como
está a lidar com a situação de Cristóvão Colombo, ser
Genovês, Espanhol ou.....imagine-se Português.
Já agora, tudo o que o Navegador passou no Caribe, para
não estar a referenciar todos os locais, etc. acha que seria
algum filho de Nobres portugueses que teria a fibra para levar
a cabo tal Missão?....
Não se decidem a " pôr cá fora, se o homem era filho de Henrique
Alemão, que ficou sem cabeça em Varna, se foi encontrado à
porta de alguma roda conventual, enfim, todo o Staff anda empenhado
em " estragar o que está erguido" e não conseguem apresentar Tese
em que se possa confiar.
Andaram a erguer estátuas etc. etc. e no fundo vai-se a ver e NADA.
É uma pobreza Franciscana o espetáculo que alguns portugueses
andam a dar. O País não tem necessidade disto. Marinheiros, naus,
canhões, bazucas etc.... não nos faltam.
Cumprimentos
Sc.
-
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...
Caro Dr. Carlos Calado
As vezes é melhor a gente ficar calado, quando não se louva a Deus!
Colombo louvava a Deus, por isso ninguém o calou, uns dizem bem, outros dizem mal, mas o Mundo inda não se calou acerca Colombo!
Colombo foi o italiano que deu a volta ao Mundo! E quando se dá muitas voltas fica-se tonto e começamos a ver as coisas destorcidas e muitas vezes até se cai com a tontura! Eu penso que o Dr. Carlos Calado caiu mesmo com as voltas que o Colombo lhe fez dar!
Colombo, o Italiano, mas fique descansado que não foi só a si, todo o Mundo ficou baralhado, e bem tentaram colocá-lo em qualquer cidade de Itália, menos naquela onde Ele nascera (entenda-se Roma) sim, a Igreja de Roma nasceu com Ele e Ele como bom Filho à Casa tornou!
Não tornou a Génova ou a Savona ou a Cuba, retornou à Igreja de S. Pedro, S. Pedro o fundador da Igreja de Cristo! Como sabe a Igreja de Cristo foi fundada por S. Pedro que recebeu as chaves das mãos de Cristo! Cristo disse que voltaria de novo para ver as obras da sua Casa, a Casa onde se louva a Deus! (ítalo a Deus)
No Antigo Testamento, a forma "Louvar" em hebraico é "Yehuda", mas na forma latina é "Ítalo/Ítalus", mas também é usada para se referir ao clã de Jacob, que também é conhecido como a tribo de Judá. O clã de Jacob foi responsável por manter a linhagem de David, o rei do reino de Israel.
Yehuda também era o quarto filho de Jacob, o patriarca da nação hebraica. É importante notar que o nome Yehuda é usado para se referir ao clã de Jacob, a tribo de Judá e ao reino de Judá, que foi formado quando o reino de Israel foi dividido em dois.
No Novo Testamento, o nome Yehuda é usado para se referir ao apóstolo Judas Iscariotes, que foi responsável por trair Jesus Cristo. Embora Judas tenha traído Jesus, a Bíblia mostra que Deus ainda amava Judas e tinha planos para ele. Isso é visto no facto de que Cristo chamou Judas de “amigo” e deu-lhe instruções específicas para que ele pudesse se arrepender de seus pecados e obter a Salvação. (CONTINUA)
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Caro confrade Saintclair
Isso é porque tem chovido pouco. Principalmente aqui no Alentejo.
O confrade está a confundir os nobres da época, que ascendiam a essa classe por actos de bravura em combate, com os nobilitados de séculos posteriores,que gravitavam nas cortes de Luís XV ou XVI, por exemplo, entre sedas e brocados.
Diz muito bem "estragar o que está erguido" - foi de facto erguido, ou seja, construído. Não queremos estragar. É preferível desmontar peça por peça.
cumprimentos
Carlos Calado
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...
(CONTINUAÇÃO)
Au sens biblique, le nom Ítalo symbolise la louange, la loyauté, la justice, la passion et la dévotion. Ce sont des qualités qui ont été significativement associées au clan de Jacob.
Il est également significatif que le nom Italo soit utilisé pour désigner l'apôtre Judas Iscariot, car Judas a démontré une profonde loyauté envers Jésus, même au prix de sa propre vie. Le nom Ítalo représente le fait que Dieu est fidèle à tous ceux qui le servent, tout comme D. João II du Portugal, Roi des Rois et non un serviteur des serviteurs, a poignardé et assassiné D. Diogo de l'Ordre du Christ et appelé plus tard Colomb italien.
De plus, le nom Ítalo est également utilisé comme un sens d'espoir et de promesse. Le nom de Judas est utilisé comme exemple de la façon dont la repentance et la foi peuvent nous conduire à un meilleur endroit.
Le nom Ítalo symbolise également la capacité de Dieu à nous apporter le salut même lorsqu'il semble n'y avoir aucun espoir.
Et la première île que l'Italien Colomb a baptisée dans le Nouveau Monde, il l'a nommée S. SALVADOR et non CUBA
Cumprimentos do seu amigo e admirador
Zé Maria
...
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Navegador Colombo
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Copiado da mensagem José M. Ferreira;
"" O sentido bíblico, o nome Ítalo simboliza louvor, lealdade, justiça, paixão e devoção. Estas são qualidades que têm sido significativamente associadas ao clã de Jacob.
Também é significativo o facto de o nome Ítalo ser usado para se referir ao apóstolo Judas Iscariotes, uma vez que Judas demonstrou uma profunda lealdade a Jesus, mesmo à custa da sua própria vida. O nome Ítalo representa o facto de Deus ser fiel a todos aqueles que o servem, tal como D. João II de Portugal, Rei dos Reis e não servo dos servos, esfaqueou e assassinou D. Diogo da Ordem de Cristo, mais tarde conhecido como o Colombo italiano.
Para além disso, o nome Ítalo é também usado como sentido de esperança e promessa. O nome Judas é utilizado como exemplo de como o arrependimento e a fé nos podem conduzir a um lugar melhor.
O nome Ítalo simboliza também a capacidade de Deus de nos trazer a salvação mesmo quando parece não haver esperança.
E a primeira ilha que o italiano Colombo baptizou no Novo Mundo foi S. SALVADOR e não CUBA. ""
Sc.
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Cara Santa Clara
Isto tem de ficar clarificado, ou melhor iluminado, de uma vez para todas, antes que haja mais doutores a fazer dissertações sobre quem foi Colombo!
Ora Judas Iscariotes era o mais iluminado de todos os Apóstolos, isto é, era o favorito de Cristo, entre os Doze Apóstolos, exactamente por Judas ter as suas origens em Ítalos! "Italos" em latim antigo ou "Judas" em hebraico quer dizer isso mesmo, iluminado!
No Antigo Testamento, a forma "Louvar" em hebraico é "Yehuda", mas na forma latina é "Ítalo/Ítalus", mas também é usada para se referir ao clã de Jacob, que também é conhecido como a tribo de Judá. O clã de Jacob foi responsável por manter a linhagem de David, o rei do reino de Israel e da Casa Real Portuguesa da qual era Infante, D. Diogo (Jacob) que foi atraiçoado por D. João II de Portugal tal como Judas também atraiçoou Cristo!
Logo, o "dilectus filius" Colombo, pai de Jacob, também será um Iluminado o que poderá ser confirmado consultando os Arquivos Secretos do Vaticano (Dei Vaticanus) por lá consta em documentos coevos como Cristóvão "Colori" cujo seu irmão é também um "dilectus filius" Bartolomeu "Colori", mas eu afianço que estes "COLORI" não são de Génova, mas são alentejanos (não de Cuba) e verdadeiros irmãos, porque Cristóvão Colombo não mentia
Espero ter sido claro, para a Santa Clara.
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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Quem foi Cristóvão Colombo
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""Cristóvão Colombo é muitas vezes retratado como o primeiro navegador europeu a navegar até ao continente Americano. Diz-se que ele é mesmo o descobridor do Novo Mundo, o que deixa algumas dúvidas. Existem provas que foram os Vikings os primeiros exploradores do Atlântico. Para além do mais, a terra era ocupada pela população indígena, que já habitavam na América bem antes de Colombo lá ter chegado.
A mando do Rei Fernando de Espanha, em outubro de 1492 Colombo desembarca no que se chama agora América. Diz a história que Colombo aterrou no que se chama agora Bahamas por acaso. O intuito era ir até à Índia, encontrar as especiarias e o ouro daquela região. Mais tarde, Colombo chegou a Cuba e acreditava que era a China; Em dezembro, a expedição encontrou Hispaniola, que ele achou ser o Japão, mas afinal era uma ilha perto de Porto Rico.Lá,estabeleceu a primeira colónia espanhola nas Américas com 39 dos seus homens.
Em março de 1493, Colombo voltou para a Espanha em triunfo, com ouro, especiarias e cativos "indianos". O explorador atravessou o Atlântico várias vezes mais antes de sua morte em 1506. Só à terceira expedição marítima e que Colombro percebeu que não havia chegado à Ásia, mas que havia tropeçado num continente anteriormente desconhecido para os europeus.
https://youtu.be/GD3dgiDreGc?t=8
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Dia da Raça
A descoberta da diversidade no continente americano fez com que a Celebração do Dia do Colombo começasse em São Francisco, em 1869. Começando por celebrar a herança Italo-Americana (porque Colombro tinha ascendência italiana), mais tarde, no século XX, a segunda-feira de Outubro passou a ser um feriado nacional nos EUA.
Na América Latina, celebra-se o Dia da Raça, como uma forma de recordar a descoberta da imensa diversidade que tem este continente e celebrar a diferença, descoberta por Colombo.""
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Colombo já tinha sido afastado do poder mais de 10 anos antes de Las Casas chegar a Hispaniola. Colombo governou a Hispaniola com os seus irmãos. Colombo passou a maior parte do seu tempo a explorar o mundo. Aprofundei esta questão, consultando várias fontes (não recorri à Wikipédia), para determinar que um soldado chamado Francisco de Bobadilla foi a Hispaniola para investigar irregularidades administrativas. Foi para lá e, alegadamente, encontrou muitas coisas erradas, pelo que conseguiu ser o novo governador em 1499. Pegou em todas as coisas dos irmãos, acorrentou-os e enviou-os ao rei e à rainha. Embora o rei e a rainha não soubessem que Bobadilla tinha feito isso até à chegada dos irmãos Colombo. Colombo recebeu novamente um navio para poder explorar, tendo efectuado pelo menos mais 3 viagens antes de morrer em 1505. Bobadilla aparentemente só foi chamado de volta dois anos depois. Depois disso, foi substituído por Nicolás de Ovando, que foi governador de 1502 a 1509. Além disso, Las Casas só começou a lutar pelos povos indígenas em 1514. Portanto, se tudo isto é verdade, de quem estava La Casas a falar?
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O ponto principal que te escapou é que Colombo não descobriu os Estados Unidos da América e o continente norte-americano. Descobriu a Colômbia e Cuba dos dias de hoje, de facto nem sequer as conhecia e pensou que a Colômbia era a Índia e Cuba o Japão.
E foi de facto Américo Vespúcio, um explorador italiano, que descobriu a América do Norte e percebeu que a área que Colombo descobriu não era a Índia, na verdade era outro pedaço de terra e, depois disso, os dois continentes americanos receberam os seus nomes no nome de Américo e a Colômbia recebeu o seu nome depois de Colombo.
Sc.
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Quem foi Cristóvão Colombo
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Rectificação;
Onde se lê;
a segunda-feira de Outubro
Deve-se ler: a segunda, segunda- feira de Outubro.
Sc.
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Quem foi Cristóvão Colombo
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https://www.goodreads.com/book/show/44574723-portugal-e-o-segredo-de-colombo
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Caro confrade Saintclair,
O mínimo que deveria fazer era ter cuidado com o Copy-paste para não repetir os disparates de quem escreveu, por exemplo, que Colombo fez pelo menos mais três viagens depois de ter sido destituído por Bobadilla, ou que Colombo descobriu a Colômbia, ou que Vespucio descobriu a América do Norte.
Ou então, melhor ainda, explicite a origem do que está a transcrever
cumprimentos
Carlos Calado
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Quem foi Cristóvão Colombo
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Caro Confrade;
A própria mensagem dá para perceber que o seu conteúdo pode ser analisado no suporte Digita,[ video]:
em que os intervenientes trocam ideias etc.
https://www.youtube.com/watch?v=GD3dgiDreGc&t=8s
Obrigado
Cumprimentos
Saintclair
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Quem foi Cristóvão Colombo
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Caro Confrade Carlos Calado;
...Agradeço mais uma vez a sua chamada de atenção, como deve compreender,
não se trata apenas de Copiar e Colar.
Aquele diálogo foi passado com.... "gente da Terra do Tio Sam," ....pelo que teve
de haver algum trabalho de tradução.
De resto, como saberá as traduções já não estão" à mão de semear".
Aquele video, com os respectivos comentários, apesar de algumas deficiências,
contribuem mais, que determinados "investigadores", que metem os pés pelas
maus, e que deviam dar o exemplo.
Foi bom o Engº Carlos Calado tomar conhecimento do que se passa nos E.U.A.,
livre de poluição.
Cumprimentos
Sc.
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Os Italianos no Alentejo
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Caro José Maria Ferreira;
...Concordo plenamente consigo;
O que precisamos são de " Certificados de Garantia", que é como quem diz; Confiança, Crédito, idoneidade,
etc.
Com toda essa Gente Italiana que viveu no ALÉM-TEJO, não foi difícil ao Colombo, registar todas as ilhas
do Caribe, com Topónimos Alentejanos.
Um Historiador - certificado, merece todo o crédito, nos tempos que vão correndo.
Um Investigador- certificado, merece igualmente todo o crédito.
Um cientista devidamente reconhecido pelos seus pares, e pela Academia que representa, merece toda a confiança.
... Destes três exemplos, salta-nos logo à vista que o Cientista, consegue ser o eleito.
Cumprimentos
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Cara Santa Clara
Colombo, o italiano, era alentejano e desapegou-se das terras que tinha descoberto, para exemplo da Humanidade.
Uma das maiores incompatibilidades do homem no Mundo, é o de sujeitar-se a viver pobremente, aquele que nasceu entre abundância, e a passar entre misérias, aquele que se viu entre riquezas: tudo no Mundo parece fácil, porém isto de largar riquezas e vender bens para servir a Humanidade, parece impossível.
O Senhor Dom Diogo, era imperador de todas as Ilhas Atlânticas, dos Açores, Madeira, assim como de toda a Antília que os homens de sua Casa, haviam descoberto, tornando-se D. Diogo um dos homens mais ricos do Mundo.
Ele aos olhos de Deus deu todas aquelas terras (Antilhas/Caraíbas) para que a Humanidade fizesse delas o Paraíso Terrestre, ainda hoje Ele aguarda notícias dessa terra que ele deixou para exemplo de toda a humanidade, tal como o fez Santa Luzia, também ele não quis que ficasse retratado, por isso escondeu o seu rosto e a sua verdadeira identidade!
Santa Luzia nascida em Siracusa na Sicília/Itália, quando apenas tinha passadas 13 primaveras, receando criar-se viçosa entre as abundâncias, tratou de cortar o mal que lhe poderia vir a causar as riquezas. Assim ela persuadiu a mãe a vender as suas fazendas e que as distribuísse em esmolas aos pobres, voluntariamente deixava todos os seus bens e riquezas aos pobres, por entender que as riquezas do Mundo, e os bens da terra, eram o maior estorvo nos caminhos da Glória.
Foi Luzia a única que soube vender para comprar, que vendeu tudo o que tinha na terra, para comprar tudo o que havia no Céu. Luzia recebeu a graça de Deus e não se deixava retratar senão aos olhos de Deus. Oh maravilha singular vermos Luzia feita menina, (tal como D. Diogo) aos olhos de Deus!
Querendo a Alma Santa tirar um retrato do seu Deus, e retratarmos o seu esposo, disse que o seu esposo e o seu Deus tinha os olhos de Pomba, e não achou a Alma Santa, que pôr nos olhos do seu esposo senão Pombas?
E que merecimento é o das Pombas, para que Deus as estime tanto, que as traga em seus olhos? A mesma Alma Santa o disse: Sabeis porque as Pombas andam como as meninas nos olhos do meu Deus? Porque se lavam com leite podendo-se elas lavar com água.
Quem se lava no claro de uma fonte ou na corrente de um rio de sorte se lava nas suas águas, que também se pode ver em seus cristais: pode formar a água um espelho, em que claramente se vejam as formosuras, e se retratem as belezas.
Ah sim: pois as Pombas, que se não lavam em água, em cujos cristais se podiam ver, pombas, que se não lavam na corrente, em cujas águas se podiam ver, pombas, que se não lavam na corrente, em cujas águas se podiam retratar, são dignas e merecedoras, de que Deus as traga nos seus olhos.
Pois costuma Deus trazer em seus olhos a Alma que assim despreza a beleza, que nem em sombras quer a formosura. Óh Luzia Santa, não sei eu quem como vós merecesse andar nos olhos de Deus, pois não sei quem como vós, sendo a mais bela se não quisesse ver retratada.
Grande Excelência merecer Luzia tanto, que a vejamos feita menina nos olhos do seu esposo, e retratada nos olhos de Deus. Parece-vos isto muito? Pois ainda tendes mais que ver e admirar. Vistes a Luzia nos olhos de Deus? Ora vede agora a Deus nos olhos de Luzia!
Eu, Zé Maria, via todos os dias da varanda do meu quintal, Santa Luzia! Quando o Sol luzia eu via Santa Luzia ali tão perto quase a apanhá-la à mão. Eu via Santa Luzia no tempo em que o menino D. Diogo, a que alguns chamam de Colombo, italiano, andava descobrindo um Novo Mundo para a Humanidade!
Eu, Zé Maria via, nesse tempo, os homens da minha terra que afinal eram da terra de Santa Luzia, a construírem uma Ermida de devoção à Santa Luzia da Sicilia/Itália, que se transformaria numa Igreja onde muitos romeiros de apelido Palermo/Pallermo, Pessanha/Pessagna, Perestrelo/Perestrelli, Achiole/Achioli (Acciaiuoli), Amador (Amatori), Cartucho (Carducci), Catanho (Cattaneo), Corvinel (Corvinelli), Espínola/Spínola (Spinola), Geraldes (Giraldi), Honorato (Onorato/Onorati), Lafetá (Affaiati), Lomelino (Lomellini), Morel (Morelli), Reinel (Ranieri) Drago (Dragi) Mestre (Mestre) Nola (Noli) iam ver se Santa Luzia luzia, eu via que alguns para a ver até morriam a atravessar as ribeiras no tempo em que então chovia! E eu da varanda do meu quintal, todos os dias a Santa Luzia, via!
Panoias e Garvão vilas geminadas na luz do grande Deus Lug, ainda luziam no tempo de Colombo e transformavam então a Luz do antigamente na Luzia dos cristãos.
Panoias, a Pomba como sinal de sabedoria, Garvão, o corvo, como guardião da Luz. Panoias e Garvão como avatares de LUG, ainda bramavam no tempo dos descobrimentos e os seus homens, desde a Canária, passando pela Pomba, pelo Corvo, pelo Açor, pela Serpente, pelo Dragão, pela Cabra ou ainda pelo Touro deram nome ao Novo Mundo. Como os alentejanos gostam de beber em todas as fontes, muitos dos habitantes das vilas de Garvão e Panoias, ainda hoje se chamam de Luz (Lugi) em honra do Deus LUG e de Lúcia ou Luzia em honra de Santa Luzia.
O homens de Panoias como homens da Luz e do Espírito Santo, fortalecidos com D. Betaça que veio da Ligúria por Sicília, terra de Santa Luzia, e por Aragão, terra de Santa Isabel, com a sua armada templária, iniciaram em Panoias (servida pelo porto de Odemira de Misser Pessanha) os descobrimentos de novas terras às quais levaram a sua Santa Luzia!
Quem daria então o nome de Santa Luzia à Ilha das Caraíbas? Seria algum infiltrado? Não, foi Colombo, um Homem de seguia a Luz de Panoias!
Quem daria então mais o nome de Santa Luzia a lugares do Novo Mundo?
Madeira
Santa Luzia - freguesia no concelho do Funchal.
Açores
Santa Luzia - freguesia no concelho de Angra do Heroísmo.
Santa Luzia - freguesia no concelho de São Roque do Pico.(Ilha da Pomba)
Cabo Verde
Santa Luzia - ilha de Cabo Verde.
Brasil
Santa Luzia - município na Bahia.
Santa Luzia - município no Maranhão.
Santa Luzia - município em Minas Gerais.
Santa Luzia - município na Paraíba.
Santa Luzia - distrito de Ribeirão Pires.
Caraíbas
Santa Luzia- Ilha das Caraíbas.
Vou acabar esta mensagem com uns versos da minha terra:
Santa Clara* é das moças
São Martinho, dos mancebos,
Santa Luzia, dos olhos
Garvão é terra de negros
Panoias a bizarria
Messejana a gravidade
para falar com cortesia
Estão os barrigotos de Alvalade
Cumprimentos
Zé Maria
...
* Santa Clara não está esquecida, será recordada noutra mensagem. Santa Clara mais o nome de uma Santa italiana dada a uma localidade do concelho de Odemira do qual foi seu donatário "Micer" Manuel Pessanha o genovês, que fez de Odemira, o porto que servia não Panoias do Campo de Ourique
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
...
Caros confrades
Há tempos fui visitar os castelos do Vale do Loire e ao visitar o Castelo de Chenonceau, na Sala da Guarda, qual não é o meu espanto quando vejo pintado um quadro de Alonso del Cano, com Cristo pregando perante Isabel, a Católica e Fernando de Aragão!
Afinal Alonso del Cano já no século XVI tinha pintado e inspirado-se na minha revelação sobre o Príncipe da Paz enviado da Casa Real Portuguesa para a Casa Real dos Reis Católicos de Espanha!
Ele há cada coincidência no Espaço e no Tempo!
Cristo pregando perante Isabel e Fernando de Aragão!
Pintura de Alonso del Cano
Castelo de Chenonceau - França
Cristo só poderá ser Cristóvão Colombo, o predestinado que foi enviado por Deus!
https://i.pinimg.com/originals/64/a6/ff/64a6ffd952db904d2aa6ea76996d524e.jpg
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
"Colombo-Colom-Colon" is a linguistic phenomenon known as metathesis, where the order of sounds or syllables in a word is rearranged. In this case, it refers to the metathesis of the word "Columbus" in Portuguese, resulting in variations such as "Colombo," "Colom," or "Colon" when referring to the famous explorer Christopher Columbus.
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Cristóvão Colombo
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#448770 | Flynn1 | 05 Jul 2023 07:32 | Em resposta a: #165606
"Colombo-Colom-Colon" is a linguistic phenomenon known as metathesis, where the order of sounds or syllables in a word is rearranged. In this case, it refers to the metathesis of the word "Columbus" in Portuguese, resulting in variations such as "Colombo," "Colom," or "Colon" when referring to the famous explorer Christopher Columbus.
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"Colombo-Colom-Colon" é um fenómeno linguístico conhecido como metátese, em que a ordem dos sons ou das sílabas de uma palavra é reordenada. Neste caso, refere-se à metátese da palavra "Colombo" em português, resultando em variações como "Colombo", "Colom" ou "Colon" quando se refere ao famoso explorador Cristóvão Colombo."
https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/met%C3%A1tese
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Cara Santa Clara
Está Claro que Cristóvão Colombo, a partir do Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja, das clarissas, Ele difundiu as clarissas por toda a Espanha e Itália e pelo Mundo Fora, incluindo o Novo Mundo. Ainda durante a sua vida construiu-se o de Santa Maria de Jesús, das clarissas descalças, na calle Águillas em Sevilha, cujo patrono foi D. Álvaro de Portugal e Bragança, este convento foi um dos símbolos do seu poder na cidade.
Para fundar este Convento das Clarissas em Sevilha, D . Álvaro de Portugal adquiriu umas casas e terrenos que eram propriedade da Condessa de Faro . A autorização do papa data de 24/11/1498. A licença foi-lhe concedida, a 4/8/1502, pelo arcebispo de Toledo.
D. Alvaro de Portugal era um grande amigo e defensor de Colombo em Espanha e fazia-lhe assim todas as vontades!
E porque Colombo, segundo o rei D. João II de Portugal, tinha aura tal como Cristo, os netos destes foram netos de D. Álvaro de Portugal!
E diga-me lá Santa Clara, que não há milagres!
Cumprimentos
Zé Maria
4. Alvaro de Bragança - Colombo
Alvaro de Bragança foi a figura central em toda a missão de Colombo, na medida que tinha acesso a todos os níveis da Corte de Castela e de Aragão, coordenando em Espanha a vasta rede de nobres portugueses que aí se exilaram ou haviam radicado. Só ele tinha condições para manter o segredo que rodeava a família Colombo e lhe proporcionar os apoios necessários.
Antes e depois de 1492-93, apoiou e negociou os privilégios de Colombo com os reis espanhóis.
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ALÉM - TEJO
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Caro Confrade;
...Com tanta gente italiana no Alentejo, e com tantos D. Alvaros Pereiras em Espanha, uns iam para Espanha
corridos de Portugal, e outros vinham para cá também corridos.
Veja ;desde casamentos, navegadores que se oferecem Castela vão fazer a volta de circum- navegação, ao
C.C., não esquecendo os Italianos, que afinal " Roma" continuava a visionar a Ibéria, ainda não passaram 50
anos, que a Missas em Portugal eram celebradas em Latim, e se recuarmos, até os próprios documentos da
época, tudo em Latim.
Bom, o que agora talvez fosse útil, era o Confrade começar a pensar em publicar um Livro, para si, é de
olhos fechados, e não necessita de grande apresentação. Não precisa ir fazer um Mestrado. As Universidades
para se conseguirem manter à tona de água, resolveram oferecer quase tudo, o que deixa a comunidade civil
em dúvida. Então as Universidades fechavam-se dentro do seu " Castello" e agora até oferecem de mão
beijada, Mestrados, Doutoramentos etc.
Creio que ainda se mantem a situação dos " Bolseiros", sem grande futuro, os que não arrepiarem caminho.
-- O que fez Sr. José Maria, para os n/ investigadores terem desaparecido?
Cumprimentos
Sc.
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Cara Santa Clara
O que é que a Santa Clara quer que mais lhe diga mais?
Está à vista de todos que eu não quero ir a bolsa de ninguém! Eu só quero encontrar a Verdade, e posso-lhe dizer que com três mentiras se pode também construir uma "verdade" mas é sempre uma verdade construída artificialmente, e o homem tem esse defeito com ele próprio, essa arte de fabricar a verdade à sua maneira, ignorando Deus! (e utilizando o método científico)
Eu via em todos os habitantes de Panoias e Campo de Ourique que pertencia ao Reino do Algarve no campo militar, como italianos que vieram com D. Betaça da Liguria para defender o sul do nosso país da mourama!
Assim da Liguria, agora Itália, chegaram os Salemas da cidade de Salém situada nos Alpes Lígures, outros como os Laborella, Fontarrata (e não Fonte da Rata) os Pozzo Secco e os Pallermo chegavam vindos da Liguria até Sicilia: Ainda no tempo do mestre Dom Jorge este anexou à Comenda de Nossa Senhora dos Martires, o dizimo de duas erdades da Ribeira de Sadão (Rio Sado) que erão da sua mesa mestral chamadas hũa a Çallema, outra as Peçanhas…”
Aliás Panoias estava cercada de santos italianos: S. Luzia, Santa Catarina, Santa Clara, S. Francisco, para já não falar do S. Fabião ou do São Torpes que os italianos trouxeram até Sines terra onde segundo a tradição desembarcou D. Betaça , a Senhora que foi depois de Panoias!
Todos estes de apelido italiano e muitos outros que não citei aqui tinham um denominador comum era todos devotos de S. Luzia e em peregrinação até morriam por ela, parece que eles queriam ver mais além! Outro santo que veneravam era o S. Romão de Panoias:
"Sanctus Romanus Abbas, Sãcti Lupicini Frater, nasione Gallus, veniens ad Hispanias, aliqua Monasteria condidis, moriturq; in agro Aubiensi in Lusitania, oppidoq; Pannonijs. Eius corpus inpretio habetur,
& honoratur. Foy o trãsito de S. Romão pelos anos de Christo 565 pouco mais ou menos, seu corpo se conserua ainda em hũa Ermida no mesmo sitio antigo ao longo do rio Sadão, hũa legoa abaixo da Villa de panoyas, & a cabeça do santo esta na matris da dita Villa estimada com grande
veneração, & resplandecendo cõ muitos milagres”
Cumprimentos ( dos santos italianos do Campo de Ourique)
Zé Maria
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Alonso del Cano
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Caro José Maria;
Este pintor, parece que tinha mau feitio, tanto andou que acabou escorraçado da sua Oficina, e os 2
casamentos correram mal.
Para quem não percebe de Teologia, como se entende que Cristo estivesse a Pregar para os Reis
Católicos.?
""...Aquela áurea em redor da cabeça Pregador, deve ser a consciência dos tempos modernos, visto que,
segundo a ciência, encontra-se fora do n/ corpo.""...
https://i.pinimg.com/originals/64/a6/ff/64a6ffd952db904d2aa6ea76996d524e.jpg
Ainda não respondeu, onde afinal se deu a Batalha de Ourique?
Cumprimentos
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
...
Cara Santa Clara
Cada vez está a ficar mais claro porque um rei claríssimo ( sábio) mandou que se escrevesse nas crónicas que Colombo era italiano e que andava a pregar (ladrar) pelo Mundo.
Pregar pode significar:
Anunciar do púlpito a palavra de Deus, Louvar, exaltar, preconizar, implorar, Pedir encarecida e humildemente, suplicar Propagar, apregoando, evangelizando, Inculcar, alardear, Pronunciar sermões, Evangelizar, Propagar o cristianismo.
Lá que Colombo pregava, pregava! São vários documentos que o comprovam. Eu sei que ele no seu testamento suplicou, (pregou) muito a rainha Isabel pelos indios!
Também há outras passagens escritas que provam que Colombo pregava ao rei e à Rainha:
"...un magnifico fiume avea le foci egli lo chiamò Porto del Principe ed è opinione che fosse quello il porto di Ta namo nell isola di Cuba Trovò in quelle acque moltissime isole di vago aspetto e un mare profondo e senza peri coli che chiamò col nome di Mare di Nostra Signora o della Madonna La bellezza e la fertilità di quelle isole pare fossero dipinte nella relazione del primo viaggio coi più vivi colori perchè scrivendola Colombo PREGAVA il Re e la Regina non si maravigliassero se facesse così pom poso elogio avvegnachè potesse assicurarli non dirgli nè anco la centesima parte del vero Alcune di quelle isole ..."
Navarete no documento n.cxxvi na página 247 também confirma que Colombo pregava: "... In questou documento Colombo pregava al Rei y á Reina y ao Principe D. Juan, su primogenito nuestro Senhor..."
Ainda outro documento regista que Colombo pregava:
"...Colombo si ritiró in seguito al rifiuto da parte del re portoghese João II di finanziar i suoi grandiosi progetti. Fu qui che Colombo incontrou em Moguer (Convento das Clarissas) l´abate Juan Perez, che pres a cuore la sua causa e lo aiuto a trovare sostegno per i suoi arditi progetti alla scoperta di nuove terre e portare cosi in Spagna grandi richezze. Tra gli elementi di maggiorrilievo del monastero mudjar del XIV secolo ricordamo la chiesa in cui è sepolto Martim Alonso Pinzon, capitano della Pinta (Santa Clara), una capella con una statua della Virgine, in alabastro del XIII secolo di fronte a cui Colombo PREGAVA e il tranquillo chiosto del XV secolo..."
Outro documento onde se prova que Colombo pregava:
"...aveva respinte siccome chimeriche visioni le inspirazioni del sublime navigatore e gli ricusò le navi che dovevano recarlo alle lontane spiagge a lui dal suo genio rivelate Colombo PREGAVA i potenti della terra perchè i gli concedessero di far loro il dono di un mondo invano l uomo di genio struggevasi..."
Outro documento onde se prova que Colombo pregava:
"...in terra con salvo condotto e con offerte di presenti e foccorfo maffimamen te avendo effo Capitano mandato à lui falutazioni E però lo PREGAVA confide rar che oltra che egli facea quello che frà nemici non fi ufa e non è comportato dala le leggi di Cavalleria avrebbe offelo molto il Rè di Portogallo i cui fudditi nelle terre de Rè Gattolici fuoi Sign fono accarezzati e fogliono ricever molta..."
Outro documento onde se prova que Colombo pregava:
"....pretendeva ove l impresa fosse riuscita impresa fosse riuscita Infatti pochi mesi dopo il 20 marzo 1488 il re scriveva a Colombo in risposta ad una sua lettera che non ci fu conservata chia mandolo noso especial amigo e invitandolo a ritornare presso di lui colla più ampia guarentigia da ogni possibile azione civile e criminale Ma questa lettera non era sol tanto un salvocondotto in essa il re PREGAVA Colombo di venire senza ritardo avendo ne cessità della sua esperienza e del suo ingegno 5 Queste parole non lasciano alcun dubbio sul loro significato..."
Portanto ao contrario do que por aí se falou e escreveu, Colombo não é nenhum marinheiro ou navegador, tal como também o não foi o Infante D. Henrique, Colombo era sim também ele um Infante, um Principe, um filho de Portugal, um predestinado enviado por Deus à Hispania (Portugal) para pregar o no velho e novo Mundo!
Portanto o Alonso Cano não nos estava a dar nenhuma novidade com a sua pintura! Cristo veio ao Mundo para evangelizar o hemisfério que faltava, para Cristo ser Universal/Católico!
Cumprimentos
Zé Maria
...
Nota: A Batalha de Ourique segue dentro de momentos, posso já lhe adiantar que foi na minha terra, a terra que fica situada no coração do Campo de Ourique, cercada de santos: S. Luzia, S. Martinho, Santa Clara, Saboia (Liguria na Italia) S. Bartolomeu de Messines ( fundada pelos messinos de S. Bartolo de Messina na Italia/Sicilia, S. Francisco, S. Domingos e tantos outros santos que encheram com os seus nomes todo o Campo de Ourique, onde D. Afonso Henrique travou a Batalha para se fundar o Reino da Italia e Portugal (geminados). Por isso foi D. Afonso Henriques foi casar na Saboia (Liguria) com uma italiana! Cristóvão Colombo, Principe predestinado a D. Afonso Henriques na Batalha de Ourique, além de ter passado aos olhos do Mundo como italiano também o passou por lígure!
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Navegador Genovês
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Caro José Maria;
... Antes que me esqueça; de todos os Santos que mencionou, não posso deixar passar em branco;
Senhora do Loreto, em Lisboa. Em Coimbra há uma localidade com o topónimo Loreto, onde existe
uma Capela, e em tempos uma grande fábrica de porcelanas e Faianças, o que leva a crer que a Santaª
tinha alguma coisa em comum com " cerâmica etc."
S. Romão, Santa Luzia, Senhora de Guadalupe,etc., todos Distrito Coimbra.
Como se vê, em matéria de Santos, estamos conversados.
Caro Confrade; Tivemos alguns governantes que deram nas vistas;
Joaquim António Aguiar, o mata - frades, Afonso Costa, Sidónio Pais, etc.
Veja que Dr. Afonso Costa & Cª, Lda, no seu tempo, quiseram dar uma grande "tesourada" na Igreja, a coisa
ficou em meio- banho -maria, surgiu o Fenómeno Cova da Iria, [ foi a Maçonaria que originou os Católicos se
terem agrupado e assim aparecer o grande acontecimento em 1917] " O Altar de Fátima etc..] ".
Voltando ao Dr. Joaquim António Aguiar, conseguiu acabar com esses Mosteiros e Conventos etc, em que
metade dos rendimentos do Estado. serviam para manter essa situação.
Caro José Maria, temos que avançar e não continuar a olhar pelo Rectrovisor, para evitar sermos novamente
colhidos por alguma viatura que venha em marcha acelerada.
Melhores cumprimentos
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
...
Cara Santa Clara
Deixe-me olhar pelo retrovisor, porque eu só vejo italianos no Campo de Ourique, onde apareceu Cristo ao D. Afonso Henriques! A minha terra era o centro franciscano do Campo de Ourique, e antes de haver Loretos em Lisboa, houve-os na minha terra! Só depois de ter povoado o Campo de Ourique é que eles vieram para Lisboa.
Colombo, o italiano, antes de estar no Loreto de Lisboa, esteve no Loreto do Campo de Ourique (hoje parte da Costa Vicentina, onde o italiano naufragou e chegou a terra a nadar sobre um remo. Mas há uma razão muito forte para se chamar de italiano a Colombo! Lisboa foi conquistada aos mouros no tempo de D. Afonso Henriques com a ajuda dos normandos, nesse tempo o normando mais poderoso era Rogério II da Sicilia que ficou conhecido na história como rei da Sicília, era casado com Elvira de Leão e Castela, uma tia de D. Afonso Henriques, ele conseguiu fazer uma aliança com o Ducado da Saboia.
Portanto o poder de Rogério que começou na ilha da Sicilia pouco a pouco começou a submeter outros territórios até chegar á Saboia! Quando o seu poder ia desde a Sicilia até Saboia (Piemonte), apesar de Rogério ter ficado conhecido como Rei da Sicília, Rogério intitulou-se de Itália! Rogério, o tio de D. Afonso Henriques, passou assim de Rei da Sicilia, a Rei de Itália o seu poder ia agora desde a Sicilia até Saboia!
Foi durante o reinado de Rogério, que o seu sobrinho D. Afonso Henriques casou com D. Mafalda da Saboia, filha do conde de Saboia que agora fazia parte do Reino de Itália e tinha como rei Rogério, o normando!
Portanto para quem desconhecia a razão porque foi casar D. Afonso Henriques tão longe de Portugal, encontra aqui a razão, porque Rogério, o tio de D. Afonso Henriques, era Rei de Itália! Portanto para o falecido Dr. Freitas do Amaral que nunca chegou a encontrar um fundamento para o Rei de Portugal ir casar tão longe de Portugal, se soubesse que Rogério, Rei de Itália, era tio de D. Afonso Henriques, de certeza que encontrava aqui o fundamento. Portanto os italianos estão presentes em Portugal desde a fundação do Reino de Portugal, já que Itália/Sicília, a oriente, e Portugal, a ocidente, faziam parte da mesma Hespéria!
“...na cerca do convento do Loreto dos Religiosos de S. Francisco, meia légua da Vila da Santiago de Cacém, comarca de Campo de Ourique, há uma fonte mui abundante de água, na qual há grande virtude para os achaques nefriticos; porque cura e preserva de pedras e areias, fazendo-as lançar, e impedido que se formem outros, por ser muito diurética, e desobstruente, e ajudar a cozer, e digerir bem os alimentos no estômago, de que dependem normalmente estes achaques; e já houve pessoas que de outras terras distantes foram morar em Santiago de Cacem, para se livrarem dos achaques de pedra que padeciam, de que se viram livres por virtude desta água....”
"...nesta Igreja matriz do Apostolo Sam Pedro da vila de Panoias se enterrou e sepultou na cova da fabrica Silvestre Rodrigues Queimado morador na freguesia de S. Tiago do Cassem o qual faleceo na Ermida do glorioso Sancto, não fez testamento nem recebeo sacramento algum nesta freguesia porem constam de algumas pessoas que o trouxeram a enterrar, que antes de partir de sua caza para esta romaria lhe fora administrar a sua caza os sacramentos da penitencia e extrema unção Frei Pedro da Conceição morador no Convento do Loretto, e por verdade fiz este termo que assigney, anno, mes e dia ut supra..."
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo era português
Uma óptima notícia, "Manuel da Silva Rosa defendeu provas de doutoramento em História Insular e Atlântica (séculos XV-XX) com uma obra intitulada
CRISTOFORO COLOMBO versus CRISTÓBAL COLÓN: Cristoforo Colombo, the weaver from Genoa, was not Don Cristóbal Colón, the navigator from Ibéria
orientado pelo Professor João Paulo Oliveira e Costa, Catedrático da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e ainda com a Professora Manuel Mendonça a fazer parte do júri, Presidente da Academia Portuguesa de História, como aqui vem anunciado:
https://noticias.uac.pt/manuel-da-silva-rosa-defendeu-provas-de-doutoramento-em-historia-insular-e-atlantica-seculos-xv-xx/?fbclid=IwAR054QEnf67phLtwxYeZ4oRJSMJzrAeBYFNVVDVUT62BtekMKaAnLrVPeWE
A noticia diz "aprovado com distinção, por unanimidade"!
Finalmente mostrou-se academicamente e com documentos que o tecelão não era o navegador.
Se o navegador não era o tecelão genovês, só tinha que ser português.
Parece que continuara tudo na mesma e o mundo continuará a crer que um tecelão comandou uma frota que atravessou o Atlantico.
Onde andam os mídia deste país para espalhar estas noticias?
Lourenço
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Caros confrades
Há tempo fui visitar os castelos do Vale do Loire e ao visitar o Castelo de Chenonceau, na Sala da Guarda, qual não é o meu espanto quando vejo pintado um quadro de Alonso del Cano, com Cristo pregando perante Isabel, a Católica e Fernando de Aragão!
Afinal Alonso del Cano já no século XVI tinha pintado e inspirado-se na minha revelação sobre o Príncipe da Paz enviado da Casa Real Portuguesa para a Casa Real dos Reis Católicos de Espanha!
Ele há cada coincidência no Espaço e no Tempo!
Cristo pregando perante Isabel e Fernando de Aragão!
Pintura de Alonso del Cano
Castelo de Chenonceau - França
Cristo só poderá ser Cristóvão Colombo, o predestinado que foi enviado por Deus!
https://i.pinimg.com/originals/64/a6/ff/64a6ffd952db904d2aa6ea76996d524e.jpg
Cumprimentos
Zé Maria
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Colombo-Colom-Colôn português
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https://geneall.net/pt/forum/186353/portugal-e-o-segredo-de-colombo-marco-8-2019/#a413363
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português
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Caro José Maria;
....São umas a seguir às outras....
Será que esta gente não se enxerga?
https://geneall.net/pt/forum/186353/portugal-e-o-segredo-de-colombo-marco-8-2019/#a413415
Sc.
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I.A.- CHAT
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pesquisar por: “nota doutoramento Manuel Silva Rosa”
A gerar respostas para si…
Não consegui encontrar a nota do doutoramento de Manuel da Silva Rosa. No entanto, encontrei informações sobre as provas públicas de doutoramento em História Insular e Atlântica (séculos XV-XX), requeridas pelo estudante Manuel da Silva Rosa. O candidato apresentou e defendeu uma tese intitulada CRISTOFORO COLOMBO versus CRISTÓBAL COLÓN: Cristoforo Colombo, the weaver from Genoa, was not Don Cristóbal …1. Espero ter ajudado. Precisa de ajuda com mais alguma coisa?
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Manuel da Silva Rosa é um escritor e pesquisador independente português-americano que se dedica à vida de Cristóvão Colombo. Infelizmente, não consegui encontrar mais informações sobre outros trabalhos que ele tenha escrito. Posso ajudá-lo com mais alguma coisa?
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Cristóvão Colombo foi um navegador e explorador genovês que liderou a frota que alcançou o continente americano em 12 de outubro de 1492, sob as ordens dos Reis Católicos de Espanha, no chamado descobrimento da América1. Nasceu em meados de 1451, ao que tudo indica, na Itália, provavelmente em Gênova, cidade na qual era navegador e explorador2. Espero ter ajudado. Precisa de ajuda com mais alguma coisa?
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Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
In any case, we are dedicated to providing educational, entertaining, and informative content on the different animals, as well as the people who love them. The list is in alphabetical order, and it can include a few more categories than just domesticated animals[url=https://faisalkiani.com/animals-that-start-with-s/].[/url]
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https://geneall.net/pt/forum-user/161977/jemsnixon/
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Colombo
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https://academia.marinha.pt/pt/edicoes/Premios/Livro%20Cristova%CC%83o%20Colombo-net.pdf
https://youtu.be/Lw4V9-iKGzo?t=13
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Portuguese is a Romance language spoken by millions of people worldwide, primarily in Portugal, Brazil, and several other countries. It is known for its melodic sound and rich literary tradition. Learning Portuguese opens doors to cultural experiences, business opportunities, and communication with Portuguese-speaking communities around the world. https://mygymadvisor.com/
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Notícia; doutoramento
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Caro Lourenço;
A noticia diz "aprovado com distinção, por unanimidade"!
"Onde andam os Mídias deste país para espalhar estas noticias?"
Caro Confrade, para tirar qualquer dúvida sobre a nota de exame
que o Sr. Rosa obteve, porque não colocam uma cópia do DIPLOMA de
Doutoramento neste forum.?
https://geneall.net/pt/forum/147073/colombo-colom-colon-portugues-discussao-continua/#a448363
Cumprimentos
Sc.
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A Leatherman knife is a multi-tool knife produced by the Leatherman company. Leatherman is a well-known brand that manufactures high-quality multitools. These tools include knives, pliers, screwdrivers, and other tools integrated into a single compact device[url=https://cuttingbeast.com/].[/url]
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go paint the walls of your street
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Regardless, our commitment remains steadfast in delivering educational, entertaining, and informative content about various animals and the individuals who hold affection for them. https://font-space.com/
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
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UMA LENDA GENOVESA
Caros Amigos da Verdade,
Estamos no Início do Fim...
CONFERÊNCIA
Uma Lenda Genovesa
17 de Junho às 15h00 na Sociedade de Geografia de Lisboa
Estará comigo o Professor Doutor João Paulo Oliveira e Costa.
https://colombo-o-novo.blogspot.com/2024/05/uma-lenda-genovesa.html
São já 33 anos desde que me emaranhei neste tema do “Colombo” português.
Após 10 livros, várias conferências e uma multidão de debates ao vivo e em blogues e fóruns, o “Colombo genovês” entrou finalmente no seu último beco sem saída.
Chegámos a um ponto sem retorno.
Colombo e Colón eram dois homens diferentes e sendo confundidos um com o outro os historiadores do passado escreveram lendas e inventaram factos para apoiar uma mentira sobre um tecelão genovês.
A minha dissertação de doutoramento de 2023 já provou isso.
Damos início agora aos caminhos da verdade sobre o nobre navegador.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
www.ManuelRosa.net
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I.A.
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Copilot
A gerar respostas para si…
D. João III e Cristóvão Colombo são duas figuras históricas importantes, cada uma com seu papel na expansão europeia.
D. João III foi o 15º monarca de Portugal, nascido em Lisboa em 6 de junho de 1502 e falecido na mesma cidade em 11 de junho de 15571. Durante seu reinado de 36 anos, ele enfrentou várias crises, incluindo ameaças protestantes, perigo turco, concorrência francesa e inglesa no Império, crises no estado da Índia, e o peso da vizinhança demasiado forte de Carlos V1. Apesar desses desafios, D. João III conseguiu gerir o vasto império português que se estendia por três continentes.
Cristóvão Colombo, por outro lado, é conhecido por sua viagem transatlântica que resultou na descoberta do Novo Mundo em 1492. Há algumas teorias que sugerem que Colombo poderia ter sido um agente secreto de D. João II, mas essa ideia é altamente debatida.
Ambos, D. João III e Cristóvão Colombo, tinham um objetivo comum: chegar às Índias34. No entanto, eles tinham abordagens diferentes para alcançar esse objetivo. Enquanto D. João III focava na política interna e nas relações diplomáticas com os Estados Europeus da época1, Colombo concebeu o projeto de chegar às Índias navegando para oeste através do Oceano Atlântico.
Essas duas grandes figuras da história desempenharam papéis cruciais na expansão europeia e na descoberta de novas terras.
--
Sc.
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COLUMBUS IN THE CROSSWINDS - novo livro editado pela Marinha
Caros confrades,
Resumi as minhas investigações num novo livro em inglês "Columbus in the crosswinds" editado pela EDIÇÕES DA MARINHA
O lançamento se realizará no dia 3 de junho de 2024,
pelas 17h30,
no Pavilhão das Galeotas
do Museu de Marinha.
A cerimónia será presidida por SEXA,
o Chefe do Estado-Maior da Armada
e Autoridade Marítima Nacional,
Almirante Henrique Eduardo Passaláqua de Gouveia e Melo.
https://colombo-o-novo.blogspot.com/2024/05/columbus-in-crosswinds.html
A mudança para a verdade histórica continua,
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo Genovês
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"Colombo ao sabor ventos "
.... Caro Confrade; Manuel Rosa;
....Será mesmo que o Almirante Henrique Eduardo Passaláqua de Gouveia e Melo, vai estar nessa?.....
Cumprimentos
Sc.
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Colombo-Colom-Colôn português. Discussão continua
Novo livro, “1494: D. JOÃO II E O SEGREDO DO BRASIL".
LIVRO SERÁ APRESENTADO NA FEIRA DO LIVRO
16 de JUNHO
Às 16:00 horas
OS PORTUGUESES CHEGARAM À AMÉRICA DO SUL ANTES DO QUE SE DIZ
Em 1492, o capitão Cristóvão Colón liderou uma expedição de três navios até às Caraíbas, que gerou grande interesse e especulações sobre novas terras a ocidente. Durante séculos, a viagem de Colón foi considerada a primeira realizada por europeus ao Novo Mundo, porém isso não é verdade. Os vikings já haviam habitado partes da Gronelândia e do Canadá, e os portugueses também já teriam visitado o Canadá antes de 1424. As provas apresentadas neste livro revelam que os navegadores portugueses já teriam chegado ao Brasil antes de 1494, durante o reinado de D. João II. Essa descoberta rodeada de secretismo teria sido a motivação principal para a assinatura do Tratado de Tordesilhas. O SAPO24 publica um excerto de "1494: D. João II e O Segredo do Brasil", de Manuel Rosa. Nas livrarias a 6 de junho….
Os tais «europeus» que os novos livros de História querem anonimizar eram apenas os europeus portugueses. Quando Espanha rumou para o Novo Mundo em 1492, e os outros europeus entraram nessa contenda décadas mais tarde, não navegavam novos rumos. Eles seguiam os portugueses.
https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/1494-d-joao-ii-e-o-segredo-do-brasil-os-portugueses-chegaram-a-america-do-sul-antes-do-que-se-diz
Mais uma polémica em aberto!
Manuel Rosa
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Colombo não era um tecelão de Génova. Era Nobre e era Português
Caros Interessados pela verdade,
Finalmente no dia 17 de Junho, na Sociedade de Geografia de Lisboa fez-se história.
Após uma palestra do Doutro Manuel da Silva Rosa, historiador, investigador e perito na vida de "Colombo", o Professor João Paulo Oliveira e Costa admitiu o que só poderia admitir: "Colombo não era um tecelão de Génova. Era Nobre e era Português!" ... chegámos finalmente ao inicio da Verdade e a Lenda Genovesa quebrou as pernas! Já não tem mais pernas para andar.
"Professor João Paulo Oliveira e Costa e o Doutor Manuel da Silva Rosa e o Colombo Português"
https://www.youtube.com/watch?v=OSGJ6LmzAKY
Tudo está explicado no meu livro PORTUGAL E O SEGREDO DE COLOMBO
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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C.Colombo
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...Realmente C.Colombo não foi um tecelão de Génova.
Na idade 12/14 anos, esteve ligado à tecelagem, fazendo
alguns serviços de limpeza na oficina de seu pai.
Depois foi fazer coisas mais interessantes.
...Como é possível continuarem estas " estórias", com a
agravante, desta vez, a explicação que os Drs. nos dão, ficar
muito aquém, do que seria de esperar....
Muito pobre!
Sc.
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