Seabras, do conde de Viana
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Seabras, do conde de Viana
Caros confrades,
Quando hoje, tal como faço todos os dias, consultei no Geneall a agenda dos aniversários, deparei-me com a condessa de Viana, cliquei na página e dali passei logo ao filho porque me chamou a atenção o apelido: lembro-me que era Seabra quando foi feito conde, e agora é Menezes. Mudou de nome? Mais insólito ainda é que os costados que o Geneall agora apresenta não têm nenhuma semelhança com os que lá estavam há uns anos atrás quando lhe deram o título, que aliás foi tema muito discutido neste Forum e por isso guardei algumas memórias. Lembro-me que havia havia muita gente no Brasil, onde eram juizes e fidalgos da Casa Imperial, havia avós Correia de Lacerda, havia Brederodes e também, claro, uma linha de Seabras que, se bem me lembro, ia parar ao Lucas de Seabra da Silva. Nada disto lá está agora. É tudo gente de Álvares, no concelho de Góis e de Torres Novas, ligados à agricultura e ao comércio, e deixou de se perceber por que linha lhe vem o apelido Seabra.
Ao fim do dia, quando chegar a casa, vou procurar a árvore de costados que naquela altura imprimi, para tentar perceber agora estas diferenças.
A irregularidade com que venho ao Forum talvez me tenha feito perder algum episódio deste história mas pesquisei e não encontrei nada. Algum dos confrades vem acompanhando estas alterações ou conhece a explicação para esta mudança tão radical do contexto social e familiar do actual conde de Viana? Estou curioso.
Cumprimentos
José Gomes
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Confrade José Gomes,
Não posso explicar a novel ascendência do Conde de Viana, mas já receio que um certo "marquês", figura arquiconhecida nos meios pseudonobiliárquicos lusobrasileiros, possa ter dado causa a tais alterações.
Cordiais cumprimentos,
Filipe
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Faz um tempo que cá não aparece, mas o conde fazia muitas intervenções neste fórum, algumas das quais parecem confirmar as alterações de que fala o confrade:
https://geneall.net/pt/forum-user/2341/jbdes/
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Caro Confrade Filipe,
Obrigado pela sua ajuda. Não faço a menor ideia a que "marquês" se refere e menos ainda que intervenção possa ele ter tido neste assunto.
Houve alguma precipitação minha hoje de manhã talvez motivada pela pressa e sobretudo pela estupefacção quando deparei com a página dos costados do conde de Viana e as mudanças que notei. Agora à noite com mais calma e á vista da árvore de costados que guardei há uns anos atrás e depois de navegar pelas páginas dos antepassados dele, as coisas ficaram mais claras, penso eu.
As fontes que sustentam a nova versão dos costados do conde de Viana resultam de uma investigação genealógica feita pelo próprio Geneall o que significa que o que agora lá está é o que constará dos documentos autênticos e o que estava antes era uma fantasia cuja autoria desconheço mas não me consta que esteja publicada em livro. Se a invenção de todos aqueles nomes pomposos que não entroncavam com ninguém não foi do próprio conde, teve pelo menos a sua concordância ao longo de todos os anos em que esteve publicada aqui no site, o que não deixa de ser intrigante.
Na árvore que tinha guardado estão realmente os tais Correias de Lacerda de que me lembrava, e o apelido Brederode que desapareceu e de que o conde fala no tópico que mandou no link estava na linha Bandeira do Amaral do lado da mãe. Sendo eles donos de "grande parte de Copacabana", seria por certo gente muito rica e importante. Sempre estranhei não aparecerem no livro dos Brederodes nem nos jornais brasileiros. Ou melhor, nos jornais do Brasil encontrei mas sem o Brederode. O António Homem Bandeira de Melo que morreu em 1896 (antes da venda do vasto património que o conde relata ter-se passado depois de 1913) aparece como praticante no Ministério dos Negócios Estrangeiros e ajudante do bibliotecário da Faculdade de Medicina do Rio de Janeiro... Estes "empregozitos" deviam ser extravagâncias de milionário, advinho eu! O conde de Viana (ou Vianna, como ele escreve) é, como bem disse e eu me lembro, frequentador deste Forum e não deixará certamente de vir aqui ajudar-nos a esclarecer todas estas dúvidas.
Obrigado mais uma vez
José Gomes
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Para entretenimento dos confrades que têm como eu a paixão da genealogia, transcrevo aqui, sem ser exaustivo porque a fantasia é muito mais vasta, as diferenças até aos bisavós entre a realidade e a ficção nos costados do actual conde de Viana:
----------------A realidade ---------------------------------------------A ficcção -------------------------------------------------
1. Aires Alves Seabra 1902-1984---------------1. Aires de Seabra 1901-1984
2. Manuel Alves 1858-1913-----------------------2. Manuel de Seabra 1868-1913
3. Maria do Rosário Henriques 1880-1958-- 3. Maria do Rosário de (sic) Henriques 1880-1958
4. José Alves, lavrador --------------------------- 4. Henrique Correia Homem Alves de Lacerda, juiz
5. Joaquina Rita ----------------------------------- 5. Maria Ana Correia de Lacerda Seabra da Silva 1832
6. Joaquim Henriques Filipe -------------------- 6. Pedro Félix Henriques e Mello Bacelar 1850
7. Generosa Henriques -------------------------- 7. Maria do Rosário de Araújo Bacelar de Vasconcelos 1855
8. João Alves --------------------------------------- 8. Henrique Correia de Lacerda 1801-1899
9. Joaquina Maria --------------------------------- 9. Maria Antónia de Melo 1810-1840
10. Manuel de Almeida Tomé -------------------10. Pedro Correia de Lacerda 1803-1855
11. Maria Rosa --------------------------------------11. Eugénia Seabra da Silva
12. António Henriques Filipe --------------------12. António Maria de Seabra de Mello 1812-1900
13. Josefa Maria Alves----------------------------13. Ana Rita Catarina Henriques de Mello Bulhões
14. José Henriques Barreto ---------------------14. Luís Pereira de Abreu Bacelar 1807
15. Maria Henriques -------------------------------15. Maria de Salles Pimentel de Araújo 1825-1870
À parte o "de" a preceder um apelido patronímico, esta Maria do Rosário (nº 3) é a única em que nomes e datas coincidem. Ao contrário dela, o nosso 1º Rei era um homem mais simples e não usava Afonso de Henriques...
Estou muito curioso em saber quem terá sido o autor desta ficção, ou melhor, desta grosseira falsificação genealógica como nunca tinha visto nada parecido!
Cumprimentos
José Gomes
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Caro confrade José Gomes,
É uma história antiga e um tanto complicada, mas parece que há duas pessoas, uma aquém e outra além mar, a usar o título de marquês de Viana:
https://geneall.net/pt/forum/158006/quem-e-eduardo-nedehf/
Suspeitei que as inconsistências na base de dados poderiam estar relacionadas às aldrabices já debatidas neste fórum. Por isso aludi ao "marquês".
De resto, as divergências entre ambas as árvores são realmente fantásticas! Parecem costados de duas pessoas diferentes!
Cordiais cumprimentos,
Filipe
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Depois do escândalo público que constituiu a maior patranha genealógica do século XX revelada neste Forum sobre um suposto ramo da família Aboim Guerreiro, admitimos então que, a partir de ali, mais ninguém ousasse repetir a mesma asneira e utilizar o Geneall ou qualquer outro meio, para difundir genealogias falsificadas e travestir gente indiferenciada em fidalgos de primeira plana.
Infelizmente, o vexame que deveria ter servido de exemplo e nunca mais se repetir, acabou por fazer escola entre gente menos séria. Pusemos fim agora à maior patranha genealógica do século XXI.
Utilizando o formulário de sugestões de correcções que está disponível no Geneall desde a primeira hora, José Manuel Seabra foi paulatinamente construindo aqui uma enorme fantasia, tendo o cuidado de começar por falsificar datas e locais dos antepassados mais recentes e que ele bem conheceu – o que nos dificultou a tarefa de confirmação - e, à medida que ia recuando nas gerações, foi galopando num crescendo delirante de efabulações que ia convertendo em nobres e fidalgos os que eram, em boa verdade, merceeiros, carpinteiros, camponeses, escravos, criados de servir, tanoeiros e costureiras.
De facto, nenhum daqueles nomes sonantes entroncava com quem quer que fosse. Entretanto, José Manuel Seabra tinha sido agraciado pelo INP com o título de conde de Viana.
Muito recentemente, um confrade do Fórum trouxe de novo o tema para actualidade. Acabara de verificar que nada do que estava publicado correspondia à verdade genealógica. Confirmada sem qualquer margem para dúvidas a falsificação - propositada, deliberada - da genealogia que José Seabra nos tinha enviado, rectificámo-la de imediato e repusemos a verdade. Tarefa que não está ainda terminada porque, apercebemo-nos entretanto, não foi apenas a linha paterna que ele falsificou mas também a linha materna.
Para quem, como nós, entende a Genealogia como uma Ciência auxiliar da História, resulta sempre em mistério o que pode levar alguém a renegar sem pudor os seus antepassados, mudando-lhes os nomes, as datas e os locais de nascimento, casamento e morte e atribuindo-lhes um contexto social que não tem a menor semelhança com a realidade.
Se erros são inevitáveis em Genealogia, corrigi-los e desmascará-los quando são grosseiros e propositados faz também parte da tarefa dos genealogistas e, como tantas vezes temos repetido, o Geneall é um "laboratório" de Genealogia onde, a todo o momento, é possível alterar os dados e impedir, com isto, que as falsificações se eternizem.
Vamos novamente esperar que, depois de mais esta vergonha, os falsários meditem duas vezes antes de se aventurar por esta senda criminosa. Porque, como em seu tempo, o presidente Lincoln disse: "pode enganar-se todos durante algum tempo; pode enganar-se alguns o tempo todo. Mas não se pode enganar todos o tempo todo".
E, como mais prosaicamente em Portugal diz o povo, "quem o alheio veste, na praça o despe".
Geneall
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Por um momento, fiquei sem palavras. Que absurdo!
Tomando ciência de toda essa patranha, não pude deixar de me perguntar:
Que árvore genealógica terá Sua Excelência apresentado ao INP para receber tal mercê?
Se foi a verdadeira, muito bem; se foi a falsa, mal fez o conde e mais mal ainda fez o INP.
É triste.
Cumprimentos,
Filipe
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Estava à vista o que o Geneall revela agora: o falsário era mesmo o próprio "conde de Vianna". "Elementar, meu caro Watson!", diria o Sherlock Holmes. Sendo filho e neto único, era o único beneficiário desta patranha.
José Seabra, que agora é, ao que parece, José Menezes quando, afinal de contas deveria chamar-se simplesmente José Alves (Alves, abreviatura de Álvares, terra natal dos seus antepassados) é a epítome do que os franceses definem como "arriviste" ou "parvenu". Não existe, em português, uma tradução adequada para estes dois termos.
As gerações mais novas, que já não estudaram francês no liceu, terão mais dificuldade em perceber a etimologia da palavra. Atrevo-me, por isso, a dar aqui uma ajudinha: "arriver" (de que saiu arriviste) significa chegar. Tentando traduzir "à letra", arriviste será o que "está a chegar". Ou, talvez melhor, o que "pretendia ou "o que gostava de chegar".
É um tipo de gente, (...), que sempre existiu e foi magistralmente retratada pelo grande Eça de Queirós no seu romance "Os Maias" na personagem do famoso Dâmaso Salcede. Também aqui abro um parentesis para as mesmas gerações mais novas que, ao contrário de nós, mais velhos, nunca tiveram "Os Maias" como leitura obrigatória no liceu. E para facilitar, reproduzo a descrição que dele faz a Wikipédia: "Mesquinho, mentiroso e convencido, provinciano e tacanho, tem como única preocupação na vida o "chic a valer". Eça apresenta-o baixo e gordo. Não faço ideia se é o caso (...), que nunca o vi, (...).
Figura absolutamente desconhecida na sociedade lisboeta em que a pulso tentou penetrar, revelou pelos seus actos ter "como única preocupação na vida o "chic a valer". E, exactamente por ser "provinciano e tacanho" e viver deslumbrado com o glamour de um estrato social a que não pertencia, delineou com as suas notórias faltas de sentido comum e de conhecimentos, um plano para conseguir lá chegar. (...).Mas, como escreveu um escritor francês, "o que caracteriza os arrivistas é que eles não chegam nunca ao lugar onde pretendiam chegar como, pior do que isso, não chegam sequer a sair do lugar da partida". José Alves, ou José Seabra, ou José Menezes, é disto um exemplo paradigmático: poderá ter conseguido pelos meios ínvios que agora conhecemos, um título de conde. Mas continua a não sair do mesmo sítio nem chegar a lado nenhum. (...)
Há-de ter ganho muito com isto! Que lhe faça bom proveito são os votos sinceros do
José Gomes
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Bom dia. O que é de pasmar é a falta de rigor do INP. Cpts Natércia
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O INP não tem nada a haver com este assunto da falsificação de dados. As falsificaçöes foram feitas na via paterna. O reconhecimento do titulo pelo INP, é por via materna, linha sobejamente conhecida.
Mcpts
LBdeMS
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Caros Natércia e Filipe,
Não me surpreenderia nada que (...) se tivesse apresentado no INP com os "prints" da sua fantasiosa árvore de costados. Mas, ao fazê-lo, não tinha outro objectivo que não fosse pôr o INP em sentido diante de um verdadeiro fidalgo da mais elevada nobreza. Era, digamos assim, um simples "cartão de visita" para o contextualizar no seio da aristocracia nacional e internacional (além da portuguesa, as grandes nobrezas brasileira e a espanhola corriam-lhe no sangue!). Mas nada mais do que isso. (...). A candidatura dele ao lugar de conde que estava para preencher vinha pela mãe e não pelo pai.
Revelada que está pelo Geneall a patranha dos antepassados, vamos à patranha do título que os confrades Filipe e Natércia aqui levantam...
1. O último titular legítimo foi o 4º marquês, Luis José da Gama Berquó, falecido em 1984. Não tendo tido descendência do seu casamento, seriam legítimas sucessoras suas irmãs. Mas nenhuma delas casou. A talhe de foice, parece que o celibato ou a ausência de filhos nos casamentos, é uma tónica recorrente nesta família Berquó. E seria preciso por isso recuar várias gerações para encontrar quem, de direito, pudesse reclamar a representação do título Viana.
2. Salvo melhor opinião, penso que a representação legítima está hoje no actual marquês de Tancos. Mas, tanto quanto se sabe, o próprio não a terá reclamado e o nosso José Alves-Seabra-Menezes resolveu antecipar-se e tentar a sua sorte.
3. No primeiro "round" do assalto ao INP, José-Alves-Seabra-Menezes, movido pelo pânico que a bastardia da mãe o impedisse de chegar onde queria, tirou da cartola um argumento demolidor e definitivo: segundo ele, el-rei D. Manuel II, em 1931, tinha escrito uma "carta de legitimação" daquelas duas irmãs bastardas, a mais nova das quais era a sua própria mãe. A perplexidade foi grande e generalizada para quem teve conhecimento desta carta: estaria el-rei D. Manuel II em seu perfeito juízo quando redigiu uma "carta de legitimação" anacrónica e sem qualquer valor legal, sobrepondo-se à autoridade que competia em exclusivo ao Ministério da Justiça da república portuguesa que já ia no seu 20º ano de vigência e cuja legitimidade o próprio rei há muito reconhecera? Essa carta virou, imediatamente, fruto de curiosidade de toda a gente! Para serenar as expectativas, Seabra esclareceu finalmente: a carta tinha desaparecido! Oooooooooh! Que azar!!! Obra do demónio, está bem de ver...
Neste (cómico) episódio valerá a pena notar-se a subliminar homenagem que o putativo futuro conde pretendia prestar ao nosso último rei, enaltecendo a sua admirável visão premunitória e a particular preocupação que lhe consumia os dias e atormentava as noites na ânsia inquebrantável de assegurar uma sucessão legítima da Casa Viana sob o risco de, a não se efectivar, o país se afundar irremediavelmente. É que,:apesar de em 1931, o legítimo 4º marquês estar vivo e na flor dos seus 21 anos, o rei já antevia que, 6 anos depois, ele iria morrer solteiro e sem descendência. Mais vale prevenir que remediar, terá pensado o monarca! E, saindo em defesa e protecção daquelas duas (...) escreveu-a em 1931, também já prevendo que no ano seguinte seria a morte a "surpreendê-lo" a Ele. Não deixes para amanhã o que podes fazer hoje!
Esta primeira patranha do candidato a conde teria sido suficiente para que o INP ficasse na posse de todos os elementos de que precisaria para avaliar as qualidades morais, éticas e de carácter do (...) candidato a conde. Mas, num gesto largo, liberal e moscovita, deu-lhe nova oportunidade. Mandaram-no para casa com uma palmadita nas costas e esta recomendação: "inventa outra estória, que esta da carta D. Manuel II é tão pateta e absurda que não pega nem com cola de contacto, quanto mais com cuspo!". Tens de aparecer com outros argumentos mais sólidos! E ele foi. Mas perder uma batalha não é perder a guerra. E o Gama que lhe corre nas veias há-de ser o mesmo de um líder como o avô Vasco que chegou à Índia! Não desanimou nem desarmou.
Os argumentos que usou no segundo round foram certamente os exigidos: sólidos e definitivos. Quais tenham sido, deixo à imaginação de cada um porque as decisões do INP são sigilosas e secretas. O certo, o resultado práctico, é que o INP lhe fez, uma por uma, todas as vontades. Mas foram argumentos verdadeiramente sólidos, temos de admitir!
Ao fazê-lo, as irregularidades foram tantas que só mesmo o INP poderá esclarecê-as, o que bem podemos esperar sentados. A ver:
1º Por morte do jovem 3º marquês em 1937, as legítimas sucessoras seriam as irmãs. Mas, mais uma vez na família, eram todas solteiras. E a única irmã que, sendo solteira (e tendo morrido solteira), tinha, ainda assim, descendência, era Maria Jesuina da Saúde. A vida que levou, pouco "ortodoxa" para a moral e os bons costumes da época, digamos assim - logo que o pai morreu, saiu de casa aos 20 anos para viver com um jovem da sua idade um romance de que nasceram duas filhas. E uns anos mais tarde, juntou-se com um homem casado com quem teve mais três filhos, dois varões e uma filha, esta vida pouca ortodoxa, dizia, levou a que sua mãe, D. Maria Amália, amargurada e envergonhada com a vida menos decorosa da filha, requeresse expressamente ao então Conselho de Nobreza para que esta fosse afastada da sucessão o que, muito naturalmente, foi entendido e seguido, razão pela qual o título saiu desta linha e passou a uma linha colateral, de um primo, Luis José da Gama Berquó, que foi de facto o último titular legítimo e 4º marquês de Viana, falecido em 1984 que referi lá em cima.
Estando a linha de Maria Jesuina da Saúde, como disse, afastada da sucessão no título - resultado do que poderá entender-se, para facilitar a compreensão do caso, como uma abdicação expressa de sua mãe, para si e seus descendentes, mal se entende que o INP voltasse atrás com uma anterior decisão do Conselho de Nobreza e restituísse a esta linha o direito de sucessão no título. Mas foi exactamente o que o INP fez. Porque José-Alves-Seabra-Menezes era filho da segunda das 3 bastardas desta Maria Jesuina, pediu que fosse assim e o INP satisfez-lhe a vontade.
2º Admitindo, por uma curiosidade académica, como legítimo este "regresso" da sucessão à linha (anteriormente e legalmente excluída, insisto) de Maria Jesuina, importa ter presente que, como disse acima, de duas das suas relações extra-conjugais que se conhecem deixou no total 5 filhos: dois varões e três filhas. Mantendo-se ainda hoje em Portugal a regra da precedência das linhas masculinas sobre as femininas, mal se entende que o INP tenha concedido os títulos a duas filhas de Maria Jesuina, ficando o filho varão sobrevivente (o outro morrera entretanto) a ver passar o navio... Mas era a única solução para José-Alves-Seabra-Menezes ir a conde, ele pediu e o INP fez-lhe a vontade.
3º Finalmente: os títulos de marquês e de conde de Viana foram sempre sempre usados pelo mesmo titular. Mal se entende esta peregrina decisão do INP em separá-los pela primeira vez na história daquela Casa e distribui-los salomonicamente pelas duas irmãs. É muito óbvio o porquê desta decisão que, evidentemente, não foi uma iniciativa de motu proprio do INP. José-Alves-Seabra-Menezes não teria tido todo este trabalho se não tivesse a garantia de que, ao sair a porta do INP, levaria consigo a fatiota de conde pronta e a estrear! Deu-lhe tanto trabalho, tanta canseira,(...!!! Mas sendo sua mãe filha 2ª, só mesmo dividindo o título em dois permitiria a José-Alves-Seabra-Menezes ir a conde. E tudo se resolve: a tia vai a marquesa, a mãe a condessa! Ele pediu e o INP, mais uma vez, fez-lhe a vontade...
Chegado nesse dia a casa, o nosso José (...) Já levava pronta e debaixo do braço a minuta de renúncia (...) para que imediatamente ela a assinasse, não fosse o diabo tecê-las! Já se tinha perdido a carta de D. Manuel II a legitimá-la, não vá agora perder-se esta também! Carta de renúncia que a senhora prontamente assinou, (...).
(...)
E aqui temos, resumidamente, a linda e edificante história do nosso conde (...) De Vianna, queria eu dizer!
Até amanhã, que esta novela é empolgante!
José Gomes
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Seabras, do conde de Viana
Caros confrades Natércia, José e Luís,
Longe de mim atirar pedras ao INP, mas a falsificação, segundo a equipe do GeneAll, estendeu-se também à linha materna:
“Confirmada sem qualquer margem para dúvidas a falsificação - propositada, deliberada - da genealogia que José Seabra nos tinha enviado, rectificámo-la de imediato e repusemos a verdade. Tarefa que não está ainda terminada porque, apercebemo-nos entretanto, não foi apenas a linha paterna que ele falsificou mas TAMBÉM A LINHA MATERNA.”
Por estranha que pareça a sucessão descrita pelo confrade José, suponho que a decisão do INP poderá ter levado em conta:
1 - Que os títulos não são de juro e herdade e ninguém com melhor direito pretendeu neles se encartar (em Espanha, quando aparece herdeiro com melhor direito a reclamar, o título pode mudar de mãos);
2 - Que não caberia à mãe, consorte do falecido titular, pleitear ao Conselho de Nobreza a exclusão da filha da linha de sucessão; e
3 - Que os títulos têm muitos séculos e não convém que se extingam.
Basta isso, porém, para superar o óbice da filiação ilegítima?
Se o Senhor Dom Duarte assim decidisse, creio que sim. O INP, contudo, é uma associação de direito privado, à qual não caberia exercer as prerrogativas próprias do Chefe da Casa Real, razão por que ainda tudo me parece muito estranho...
Seja como for, nessas questões de que sei muito pouco curvo-me ao parecer de quem mais sabe.
Cordiais cumprimentos,
Filipe
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Retificação
Onde escrevi:
“2 - Que não caberia à mãe, consorte do falecido titular, pleitear ao Conselho de Nobreza a exclusão da filha da linha de sucessão;”
Ler:
“2 - Que não caberia à mãe pleitear ao Conselho de Nobreza a exclusão da filha da linha de sucessão;”
Com o que quero dizer que a senhora poderia renunciar por si, mas não por seus descendentes já nascidos ao tempo da renúncia.
Cumprimentos,
Filipe
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Caro confrade LBdeMS
Permita-me discordar desta sua intervenção. Confessando-me absolutamente ignorante relativamente aos critérios que o INP utiliza na concessão de títulos, parece que os valores éticos e morais dos candidatos não são, em nenhum momento, tidos em conta e menos ainda determinantes para as suas decisões.
E este caso do conde de "Vianna" é, nessa perspectiva, paradigmático. Se é verdade que a linha paterna de José Seabra não tem qualquer influência na representação jurídica do título, não é menos verdade que, tendo ou não, estamos na presença de (...). O que pareceria incompatível com os direitos e deveres de um fidalgo.
Por outro lado, se a falsificação dos dados familiares tivesse alguma importância para o INP e fosse uma condicionante para o acesso ao título por via materna, sem ter ainda tido tempo para analisar em toda a sua extensão e com maior detalhe toda esta patranha genealógica, posso já assegurar-lhe - como aliás o Geneall já aqui disse - que Seabra não se limitou, de facto, a falsificar apenas a linha paterna. A linha materna - a que chama "sobejamente conhecida" - foi, também ela, grosseiramente "retocada" em várias linhas.
Deixo-lhe hoje apenas dois exemplos: à mãe de João Alfredo de Faria, de quem Maria Jesuina era filha, Seabra decidiu chamar "Cláudia Matilde de Faria e Freitas". Chamava-se, na verdade, Cláudia Matilde Mendes e o pai, Joaquim Mendes, era um simples tanoeiro, fabricante de pipas de vinho, onde não há vestígios daqueles dois apelidos mais pomposos de Freitas ou Faria. E na mulher de João Maria da Gama Berquó (a quem Seabra, de sua lavra, acrescentou Manoel de Menezes, apelidos que ele nunca usou), chamou "Amália Quintanilha Bandeira Homem Brederode do Amaral", "enxertando-lhe" um "Brederode" que não lhe pertence e é, apenas e só, fruto da delirante imaginação do notável protagonista desta novela.
Mas como disse, na questão da atribuição do título pelo INP, a falsificação - ou seja, a obra de um falsificador - parece ser irrelevante. À vista do que aqui temos, não parece que, para o INP, a qualidade moral dos candidatos tenha qualquer importância no momento de lhes conceder a nobreza que um título nobiliárquico supõe, como por aqui fica, parece-me, demonstrado.
Cumprimentos
José Gomes
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Seabras, do conde de Viana
Caro Filipe,
Não consta, antes pelo contrário,que D. Maria Amália tenha "pleitado".nem pelas regras então (e ainda) em vigor o poderia fazer. Viana não era, além do mais, um título de juro e herdade.Tanto quanto é conhecido, limitou-se a pedir ao CN que, a revalidar-se o título, não fosse feita essa revalidação na filha que ela não considerava digna de o ostentar e indicou o primo como desejado sucessor. Quaisquer que tenham sido as condições em que este processo decorreu, a verdade é que, em termos prácticos, o Conselho de Nobreza, acolheu esta "sugestão" e revalidou, de facto, o título no primo indicado por D. Maria Amália. O que tem, subjacente, parece-me óbvio, o afastamento desta linha e a sua transmissão para outra, decisão que, além do mais, em nenhum momento foi contestado pela única filha ainda viva de D. Maria Amália - Maria Jesuina - que, por esta decisão soberana do CN, ficara implicitamente afastada da sucessão.À data da morte desta, em 1951, era legítimo marquês e conde de Viana o referido primo. Na sua morte, sem filhos, a sucessão recairia noutra linha, mais ou menos próxima deste marquês. Em nenhum momento, parece-me, voltaria a uma linha que já tinha sido definitivamente afastada.
Mas não sou jurista, não sou especialista em direito nobiliárquico, não conheço sequer os beneficiários das decisões que foram tomadas. E tudo isto que aqui venho deduzindo baseia-se exclusivamente no que conheço da História de Portugal, do que era a tradição e a regra nestes casos, em intuição, em lógica e em bom senso. Asseguro desde já que admito, perfeitamente, estar errado. E que serei o primeiro a dar a mão à palmatória perante argumentos que demonstrem o meu erro. Venham eles, que o tema é interessante e didáctico para todos nós.
Cumprimentos
José Gomes
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Muito agradecida pour me ter respondido pessoalmente. Encontra-se que nada conheço nestes trâmites, e que a minha mensagem era ùnicamente de "bom senso", se mo permitem. Cumprimentos Natércia
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Caro José,
Estou de acordo. Com pleitear, não quis dizer requerer em juízo, o que não seria mesmo possível, mas sim requerer no sentido mais amplo de pedir ou solicitar.
O que poderá ter levado o INP a "rever" a decisão do CN é a existência, ao tempo do óbito do 3º marquês, de irmãs e sobrinhas que, em regra, não poderiam ser excluídas da sucessão. Para voltar à linha anterior, porém, penso que o INP teria de reconhecer que o 4º marquês nunca o foi, o que não se fez (e nem se poderia fazer). Inexplicável esse vai e volta de linhas...
Também não se explica como foi superada a circunstância da filiação ilegítima, seja ela natural (de pais solteiros, que podem casar) ou bastarda (de pais casados, que não podem casar).
Para relembar um famoso precedente, basta dizer que a aplicação de um critério similar no caso do ducado de Cadaval resolveria a disputa entre as duas duquesas passando o título ao meio-irmão delas e fazendo um duque.
À míngua de documentação que explique tudo isso e considerando que o INP nada dirá, o que podemos esperar é que os beneficiários de suas decisões venham a público defendê-las. Não creio, entretanto, que o farão, já que isso chamaria atenção para as tais árvores genealógicas.
Para tornar a novela ainda mais esdrúxula, há ainda no Brasil o Sr. Nedehf, que diz que o 5º marquês é ele...
Que belo rocambole!
Cordiais cumprimentos,
Filipe
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Caro Confrade LBdeMS
Ontem, devido ao adiantado da hora a que lhe escrevi depois de um jantar animado de amigos onde este assunto foi mais uma vez tema de conversa - primeiro numa perspectiva mais séria, à luz das regras e do Direito, depois mais divertido, para sobremesa, à custa da vertente cómica que esta novela encerra, conclui hoje não tenha sido tão claro como pretendia.
Na minha perspectiva, é absolutamente irrelevante qual foi a linha que ele falsificou, onde falsificou mais ou falsificou menos, se na paterna se na materna. Podia até não ter falsificado a sua própria árvore de costados e falsificado "apenas" a árvore de costados do vizinho do 1º esquerdo! Mais ainda: dada a sua manifesta incompetência e ignorância na Ciência (aquele "de Henriques" é de palmatória!), podia nem ser falsificador de genealogias e ter falsificado "apenas" notas de 5 euros, ou chaves de automóveis topo de gama ou de segunda-mão ou de residências luxuosas do Estoril ou de casas em bairros mais económicos nos arredores de Lisboa. O relevante aqui é que o "conde" é um falsário, um falsificador. Ponto final.
É o carácter do indivíduo que estamos a analisar à luz do Direito em geral e do Nobiliárquico em particular. E não a sua profissão nem especialização. Bem podia ser merceeiro, carpinteiro ou tanoeiro e ser um honesto e digno continuador das lojas ou oficinas dos seus avós mais chegados.
Mas, meu caro confrade LBdeMS, o seu raciocínio em defesa do INP pode, no limite, levar até este absurdo: "o homem é de facto um assassino! Mas atenção, ele matou a avó paterna para lhe ficar com o dinheiro mas deixou viva a avó materna, que é a representante do título. E é isso que importa ao INP!" Será?!!!...
É evidente que, neste caso em concrecto, sendo obrigatória - como era na vigência do Conselho de Nobreza e presumo que continue a ser no INP - a entrega da genealogia materna, surpreende (no mínimo!) que os técnicos e especialistas do INP nestas matérias não se tenham sequer preocupado "primeiramente" em analisá-la, verificá-la e confirmá-la, o que rapidamente lhes teria permitido aperceber-se da falsificação. Se é assombrosa e deixa qualquer um estupefacto a falsificação na linha paterna (parecem de duas pessoas diferentes, como aqui escreveu o confrade Filipe), a falsificação é talvez menos óbvia (nesta, pelo menos, nunca mudou os nomes próprios nem locais e datas) e é, talvez, menos importante no "Manoel de Menezes" que acrescentou ao bisavô Gama Berquó - provavelmente para justificar o que já se desenhava na sua mente, a futura mudança de nome para José de Menezes, muito mais "chic a valer" que José Seabra. Mas já é muito mais importante no "Brederode" que "enxertou" em D. Maria Amália (com o que, parece óbvio, pretendeu sugerir uma relação familiar com os duques de Palmela, por exemplo, também muito mais "chic a valer") ou o "Faria e Freitas" na trisavó Cláudia Matilde Mendes. Ao contrário de Mendes, "Faria e Freitas" já soa a gente da "casta" da ilha da Madeira, menos dada ao pequeno comércio a retalho e à manufactura.
E, neste mesmo sentido e sem me pretender estender muito, recordo aqui, com a devida vénia, os fundamentos essenciais que o Senhor D. Duarte Nuno, então Chefe da Casa Real, estabeleceu como condição "sine qua non" para a revalidação de títulos, quando em 1945 instituiu o Conselho de Nobreza, de que o INP é o sucessor, nas atribuições e pelos vistos não só... Reproduzo o artigo 11º:
"Nenhum direito nobiliárquico, mesmo anterior, será reconhecido sem primeiramente (sic!) se ter verificado ao candidato ou possuidor, o bom exercício das suas qualidades como cristão, como português e como Meu servidor."
Reconhecido o direito, parece que foi. Mas, concordará, frontalmente ao arrepio deste artigo.
Não conheço o conde e não me posso por isso pronunciar sobre as suas qualidades de português e de servidor da Casa Real. (Aristides de Sousa Mendes foi inquestionavelmente um "bom português" e um verdadeiro herói quando falsificou passaportes para salvar milhares de judeus da câmara de gaz dos nazis!) Mas sou católico, sou cristão e conheço bem as regras, que me esforço cada dia por cumprir. A trave-mestra do bom cristão são os 10 mandamentos de Moisés, que conheço de cór desde os tempos da catequese. E entre eles, lembrarei aqui:
Honrar pai e mãe
Não prestar falsos testemunhos
Não cobiçar a coisa alheia
1. "Honrar pai e mãe" pretende evidentemente abranger as "mil gerações" de que Moisés fala noutro dos mandamentos. Mudar os nomes e as identidades dos avós não é, convenhamos, uma especial homenagem que Seabra preste à sua própria família de quem, manifestamente, ele tem vergonha.
2. O falso testemunho é por demasiado evidente e dispensa mais comentários.
3. Finalmente, Seabra sabia perfeitamente desde a primeira hora que estava a cobiçar um título que não lhe pertencia. E por isso começou com a falsa carta de D. Manuel II para tentar enganar os incautos. Não lhe tendo corrido bem este expediente, usou outros "argumentos" que todos desconhecemos porque estão no segredo dos deuses do INP. Resta saber se não encomendou a algum colega seu (...) uma carta manuscrita de D. Manuel II em papel timbrado e da época que nenhuma perícia grafotécnica ousou questionar a autenticidade e a apresentou, excitado, no INP. "Encontrei-a, finalmente! Estava no fundo dum baú no sótão de um dos palácios da avó, misturada com as outras milhares de cartas que D. Manuel, (...)
Sobre a cobiça, fui ao Google buscar a versão mais completa que diz "Não cobiçarás a casa do teu próximo, nem cobiçarás a mulher (está implícito, pelo que vem a seguir, que também o homem) do teu próximo, nem seus servos ou servas, nem seu boi ou jumento, nem coisa alguma que lhe pertença". (...)
Resumindo e concluído: não parece que (...) sejam exactamente, à luz dos 10 mandamentos, os melhores exemplos de bons cristãos a seguir nem que, um como o outro, não estejam perfeitamente enquadrados no alvo das justificadas preocupações do Senhor D. Duarte Nuno quando escreveu o que escreveu na introdução do diploma que instituiu o Conselho de Nobreza e começa assim: "Tendo tomado conhecimento de que a falta duma entidade que regule e discipline (sic) a Nobreza está a prejudicar o crédito e o prestígio da instituição (sic) [...], facilitando principalmente a exibição de títulos, alguns dos quais arbitrários, outros usados em contravenção das leis (sic) e regras nobiliárquicas (sic), outros ainda, o que é pior, usados fora da lei (sic) e do aprumo da Nobreza (sic)".
Não é necessário acrescentar mais nada, verdade?
Era isto que queria deixar mais claro e peço desculpa se não consegui ser mais sucinto. Mas deixo-me embalar, desde que comecei a seguir esta novela...
Cumprimentos
José Gomes
PS-Aqueles "sic" todos parecem soluços de quem acabou de rir à gargalhada (como de facto aconteceu nuns parágrafos atrás quando, por enfado e por instantes, fiz zapping e mudei de canal e de novela, de que peço desculpa). Mas pretendem apenas ser um "reforço" ou "sublinhado" das sábias palavras de S.A. (Inépcia minha, não sei como se fazem sublinhados no Forum, que às vezes me davam tanto jeito...)
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Seabras, do conde de Viana
Boa Tarde a Todos
Em primeiro lugar agradecer à administração do Geneall por ter reposto a verdade nesta genealogia, tornando assim esta base de dados ainda mais credivel
Em relação a este caso confesso que fico deveras surpreendido por haver ainda pessoas que no sec XXI acham que é possivel falsificar dados sem ser descoberto
Ainda me surpreende mais haver nestes tempos pessoas que tenham vergonha dos seus antepassados, de tal maneira que se vejam forçados a inventar outros
Em relação ao titulo Viana, vejo que infelizmente o INP continua a apadrinhar e a acarinhar "fantasias de natal" , Só não entendo a falta de exigência. Será que a falta de dinheiro permite tudo? Será que o INP não vê que ao dar cobertura a este género de situações só se descredibiliza e só descredibiliza a Instituição Casa Real e o Senhor D. Duarte?
Todos sabemos que este titulo de Viana está mal atribuido e que deveria ser apenas considerado extinto. O Engº Mattos e Silva é uma pessoa de bem e um genealogista conceituado, mas neste caso não sei o que lhe terá passado pela cabeça para ter dado parecer favorável a esta pretensão.
Será que depois de conhecermos estes factos aqui relatados o INP vai ter a coragem do Geneall, reconhecer os seus erros e retirar os titulos a esta gente? Seria bom que assim fosse mas tenho as maiores duvidas que o façam pois deve fazer-lhes jeito o dinheiro
Quanto ao José Seabra Alves não fiquei com a menor duvida em relação ao seu caracter e á sua má formação. É um aldrabão e um "peru", e ele que se não esqueça que todos os perus têm o seu Natal, e que por sinal até estamos bem perto do Natal
LB
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Condes e Barões.
Amigo José Gomes,
As suas palavras são de aplaudir e pegando nas suas observações porque não ir na maré e além do putativo conde de Vianna, seguindo as regras de Bom Cristão e inspirado nos 10 mandamentos como nos relembra em bem, irão os aqui indignados com o conde falsário questionar o actor? e genealogista? Luis Soveral Varela , Barão de Arede Coelho que usa o título, por autorização, reconhecimento e confirmação de Sua Alteza Real o Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança e Chefe da Nobreza Portuguesa, de 8.12.1998.
Mais um para acrescentar à lista
Até porque pintar ou falsear genealogias é uma arte com alguma antiguidade, e sonhar com títulos é tão humano como desejar tê-los , por isso somos um país de Dr’s e Engenheirecos, com titulos académicos nos cartões de crédito que lhes custam a pagar ao fim do mês, outros vivem agarrados aos seus títulos militares quando não seu serve mesmo o de um avô que se fartou de roubar no sec.XX numa das revoluções cá e além mar. Claro que o titulo Nobiliárquico é o mais apetecível, sendo o mais difícil (ou não) de obter, ja que pós 1975 qualquer analfabeto pode em Portugal ser licenciado em qualquer coisa, ver o caso do putativo Eng. José Socrates e da sua família !
O caso do conde de Viana vem logo estragado porque primeiro ninguém o conhece, e porque o dito conde queria apenas ser parte do grupo a que tinha direito mas que fora ignorado pelas bastardias ( mas meu amigos bastardos quem os não tem verdade? Não fosse a Casa de Aviz uma Real Bastarda e a Casa de Bragança uma bastarda da bastarda , e ainda assim tão real e competente até 1910 ou os Fronteira sendo bons fidalgos vêm de uma linha bastarda de Dom Carlos Mascarenhas e ao qual parece ninguém questionou a honra da mãe dos bastardos , destes , doutros iguais e dos reais!
O que me aflige sinceramente é o que levará homens bons, como decerto serão os Vianas e os Aredes , bem relacionados, a tentar dar tudo por tudo, em pleno Sec.XXI numa republica consolidada, para ter, um por um lado um baronato mesmo que o primeiro e unico titular não tenha nada em comum com a sua família , foi pedido apenas porque coincidia com o apelido e porque nos meios onde se move o pseudo arquitecto, pintor, actor, genealogista, autor, membro do IPH, espantem-se na sua biografia diz ainda que é
e é Cavaleiro Honorário da Casa Real Portuguesa por Carta Patente do mesmo Príncipe de 21.5.2016 , e ainda Cavaleiro-Comendador de Justiça da Ordem de São Lázaro e Cavaleiro-Comendador a Ordem da Coroa do Egipto por mercê de S.A.R. o Príncipe Osman Rifat Ibrahim por seu Primo o Rei Fuad II do Egipto, esta ultima bastante católica e abençoada pelo Papado seguramente.
Ora o SAR Dom Duarte de Bragança agora dá mercês de Cavaleiros da Casa Real de que deveria ser honrosamente representante e orgulhoso pretendente?
Meu caro José Gomes, parece que a questão dos títulos nobiliárquicos e a negação de que estes, não existem por cá desde 1910 leva a que homens adultos cometam as mais anti-católicas acções, uns por dinheiro e favores criam títulos sem rei nem roque nem sendo rei de nada, A Dom Duarte apenas lhe competia fazer o trabalho de legitimo pretendente ao trono de Portugal e aguardar que as Cortes voltassem a reunir para o aclamar (ou não) como Rei de Portugal. Mas não me parece que ande bem aconselhado ou mesmo que exista alguma noção da diferença entre o grave e sério posto de pretendente ao Trono de qualquer reino desaparecido e o papel de rei dos bailes da Ordem de Malta que só tem vindo a diminuir a reputação nos círculos mais críticos e informados aquém e além fronteiras. No entanto isto são óptimas noticias para republicanos que assim vem a ameaça do Regime Monárquico a esfumar-se entre croquetes e titulos de Duques de Cadaval-Hermés , barões de Arede Coelho e conde de Viana entre todos os outros que pagaram para pertencer a um clube privado de titulares sem titulo algum. Esse Clube Privado , esse desejo de não ser Povo para ser Nobre , a diferença entre os homens ( ora aqui está mais uma grande contradição de um sentimento pouco ou nada Católico perante os ensinamentos e mandamentos de Deus) a separação da nata do resto, é o que faz com que pessoas como o Viana que até por um lado é descendente dos marqueses e condes de Viana , mas com o azar de não ter uns casamentos burgueses que o legitimassem e o fizessem colega de carteira de escola, de todos os demais herdeiros bem da sua geração, este teve de se reinventar para conseguir ser apenas o que ele achava ser de direito, conde de Viana , ainda que não o filho mais velho ou o herdeiro mais a jeito, mas achava-se ele o mais digno representante da dita Casa, e nisto já Abrantes o tinha defendido antes e em Espanha é comum acontecer em renovação de títulos ,quando um dos ramos se encontra em melhores condições para representar e manter a dignidade que o titulo e a casa carece. Senhores chegamos ao ponto em que as pessoas escondem e inventa os seus antepassados por vergonha, e essa vergonha existe porque durante gerações pessoas como o conde em questão foram sempre humilhados e colocados de parte, são moldados para serem clientes horríveis em restaurantes onde por norma rebaixam qualquer pessoa que os serve, para compensar a humilhação de anos e anos que foram e continuam a ser aqui ( nada pior para eles pois este é o altar sagrado destas pessoas) quer por todos nós , com especial carinho pelo amigo José Gomes e até mesmo pelo Genenall que teve um prazer mórbido e infantil de colocar as ocupações e referir negativamente que o avoengo X era SERVIÇAL ou TANOEIRO e não vejo o mesmo em tantos outros titulares e pseudo-nobres actuais onde os antepassados nobres existem mas também os serviçais e jornaleiros. Ou estão em crer que em genealogia até os príncipes de hoje não vêm de gente comum , serviçais e heróis? Se acreditam nisto não entendem nada do que é a genealogia.
É portanto bem presente e sem margem para duvidas que geneall e alguns de nós pretendem castigar em praça o conde de Viana, ridicularizar o seu capricho e desejo, espezinhar o homem que teve tanto trabalho para ser um de vós porque vos idolatra e apenas quer ser igual a vós. ( É o mesmo principio do bullying de liceu entre miúdas feias e gordas pobres e as betas loiras e riquinhas ).
Genealogias fantasiosas continuarão a existir e sem ser desmascaradas porque (ou entroncam com as nossas e não vamos cá chatear uma tia coitada) ou porque são de fulano que mais cedo ou mais tarde nos pode dar jeito e porque faz parte do nosso grupo. Agora quando não faz parte ca da malta , isso é que não, tem de ser humilhado e escorraçado porque isso é um perigo ja viram ? É que qualquer dia qualquer filho de costureira com rei poderia ser Duque ( ah em Espanha há uns Borbons assim desculpem) mesmo numa republica que aboliu todos os títulos nobiliárquicos em 1910, ou seja há quase 109 anos, e onde nós queremos continuar a inventar títulos novos como Cadaval Hermes, Horta e Costa cá para os amigos e renovar os que sem noticia , não se sabe quem são os familiares dos titulares, (provavelmente porque são do Povo ou pouco ou nada ligados a estas causas) nas amigas que gostavam de ser nobreza mesmo com avós que eram actores ( numa época em que ser actor era diferente de hoje) mas que como é amiga das nossas toma lá não só o Baronato como também um titulo de Cavaleiro da Casa Real (honorário porém) de Portugal?
E quando pensamos que as instituições responsáveis deveriam servir para mediar e garantir o respeito pela nossa história colectiva, enquanto Povo, Nação e Reino , assim vemos na lama e no ridículo cair o pouco de honra que resta a poucas Casas que foram Grandes neste Reino.
Continuemos a atirar pedras , como bons Cristãos é o que nos caracteriza mas não foi nada disto que Ele nos ensinou.
Antonio Pedro
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Seabras, do conde de Viana
Caro António Pedro
Obrigado pela sua chamada de atenção em relação aos nossos deveres de Cristãos
Mas uma coisa é um erro involuntário que pode acontecer a qualquer um de nós, outra coisa é inventar antepassados sem qualquer prova documental, só porque se acha, ou porque se quer, o que já não é facilitismo, nem um mero lapso de envio. É um erro propositado. E estas invenções do Sr Seabra Alves não contribuem em nada para melhorar o conhecimento das famílias, pelo contrário, apenas servem para servir interesses pessoais, vaidades pessoais, e baralhar tudo misturando dados correctos com dados falsos.
E mostram o (...) caracter do Sr Seabra Alves que renega seus antepassados apenas por terem origens mais humildes, e depois vem pavonear-se para as capas da Visão na qualidade de representante de uma classe à qual ele não pertence nem vai pertencer nunca.
Desculpe António Pedro mas este Seabra Alves além de (...)
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caro Luis Bragança,
Concordo consigo como já o afirmara antes, é (...), é (...)por ser (...)e (...) por achar que necessitava de pertencer a uma classe que não o quer jamais e ainda (...) porque não sabe que em Portugal pouco ou nada exista dessa mesma classe e é um (...) porque nem sabe que a maioria dos representantes de títulos da actualidade tem todos uma "avó mais humilde mas que era uma excelente senhora", os Marqueses de La Conquista em Espanha além de bastardias seguidas têm um Mestre Sapateiro ( mas em Espanha todos se tratam por tu o que faz uma grande diferença)e as casas dos varios ramos de Pizarro em Trujillo são assim mil vezes mais que qualquer casita em pedra e lama com palha a que chamamos solares, mas que na sua maioria nem sequer representam arquitectura civil de destaque, (raros são os casos ); e em Portugal lembro-me que existia um Visconde que tinha um sobrinho carpinteiro e esses carpinteiros tinham o titulo de Dom que passaram a sua descendência, sem duvida todos muito cristãos e boas pessoas mas Dons Carpinteiros e olhem que não era o Don das espanhas era o Dom português !
Caro Luis , o que eu acho é que além do (...) conde de Viana, estamos perante o “Triunfo dos Porcos “ do George Orweal , em que vários palermas e falsários são protagonistas nesta história e não apenas o difama do conde de Viana, o falso instituto que deveria proteger e compreender os titulos portugueses é um dos protagonistas que divide o palco e o papel de falsário e palerma , em ultima instancia isso coloca o SAR Dom Duarte como (...) , por promover a troco de dinheiro títulos novos como referi na anterior mensagem , e são exemplo os de barão de Horta e Costa e o titulo de duques de Cadaval-Hermés etc, assim como a renovação de títulos dados a “brasileiros de ir e vir” no fim do regime que não se sabe nada da genealogia do agraciado e por consequente quem serão os familiares que deveriam cuidar do seu património cultural e histórico, para que não caíssem nas mãos de ilustríssimos e espertos genealogistas , que com acesso a estes títulos órfãos os pedem para que se renovem em si ou a quem mais lhes aprouver, são falsos e palermas também não acha? Assim como são falsos e pouco ou nada palermas os Espirito Santo Ricciardi que continuam a brincar aos pobrezinhos com os Portugueses e com os governos que elegemos e a banca que dominam a vida de todos nós , como vê ele existe mais palermas que marinheiros e falsários caro Luis, falsários são às resmas , uns mais espertos outros mais palermas mas falsários em genealogias eram o euromilhões do Sec.XVII e XVIII onde se brigava por herdar ricos Morgadios acumulando dezenas de apelidos que nos remetessem para uma afastada hipótese de parentesco, até a documentos falsos por parte de famílias endinheiradas que corrompendo as instituições muitas vezes decidiam que os bens do Morgado X iriam recair na pessoa Y em vez do herdeiro lógico vai-se la saber porque!
Agora acho uma coisa, e para bem da palavra, da honra e da coerencia, deveria o geneall fazer o mesmo tipo de investigação ,exposição e tratamento para os demais falsários e palermas que sem querer ou bem conscientes vivem do beija mão em Vila Viçosa, nos bailes de Malta e dos jantares de conjurados e fazem-se barões de Nossa Senhora da Oliveira com direito a paginas na web e fundações familiares como fizeram os Cunha Coutinho, para que mais nenhum nunca mais nos tente tomar por parvos!
António Pedro
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Seabras, do conde de Viana
Em 2012 escrevia o nosso amigo Vianna ( com 2 n ) assim :
"Não conheço e espero ser poupado a tamanha maldade...
Naundorf, depois da análise a partir do coração do Delfim de França, foi declarado publicamente falsário.
Neste caso, duvido que o referido cidadão esteja disponível a ser picado, quando a ninguém mostra a sua certidão de nascimento, o que leva a comentários que nada têm a ver com os Vianna, mas com familiares mais próximos, mas acerca desse assunto não posso nem devo fazer comentários.
Com os meus melhores cumprimentos
José Berquó de Menezes"
( https://geneall.net/pt/forum/158006/quem-e-eduardo-nedehf/ )
Gostaria de ler os seus comentários, agora que entrou também ele publicamente, na categoria dos falsários
Sr José Vianna Alves, V. Excª que gosta tanto de comentar não nos quer vir aqui esclarecer sobre estes seus delirios ? Apareça, tenha coragem, (...) .
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Seabras, do conde de Viana
Caro António Pedro
Assino por baixo, totalmente de acordo com todos os casos apresentados, é tudo farinha do mesmo saco, embora este Vianna Alves tenha ido mais longe ao falsificar grosseiramente os seus ascendentes paternos apenas por vergonha das suas origens mais humildes.
Mas todos os mencionados, e alguns outros que o não foram, fazem parte dessa feira de vaidades ridicula e que eu, por mais que tente, não consigo entender
Abraço
LB
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Seabras, do conde de Viana
Bom dia ao Forum
Há uns anos, o nosso confrade Lourenço Correia de Matos escreveu um livro intitulado salvo erro »Conselho de Nobreza do Crédito ao Descrédito» Se bem me lembro esse livro deu origem à queda do Conselho de Nobreza e à sua substituição pelo actual Instituto
Lembro-me que nessa altura nasceu uma nova esperança em todos nós que defendemos rigôr e verdade .
Acho que está na altura do Dr Lourenço se voltar a debruçar sobre este assunto pois este Instituto em minha opinião já tem uns quantos casos mais duvidosos entre os quais este Viana. Seria assim util que o Dr Correia de Matos voltasse a pronunciar-se sobre este assunto uma vez que me parece que o INP se está a desviar do seu rumo inicial .
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Seabras, do conde de Viana
barão de Horta e Costa,duques de Cadaval-Hermés, barões de Nossa Senhora da Oliveira
Caro António Pedro
Creio que estas mercês serão aquelas mercês da inteira responsabilidade do D. Duarte e fora do ambito do INP. Recordo aqui o comunicado da criação do INP
As distinções nobiliárquicas e honorificas assim como as dignidades e formas de tratamento concedidas a pessoas e familias em Portugal até 1910, constituem Património Cultural e Histórico que importa preservar. E a melhor forma de o conseguir será facultar às novas gerações a compreensão das virtudes e serviços que essas distinções comportam através do exemplo vivo dos seus representantes actuais, consubstanciando uma linha de continuidade que é determinante no fortalecimento da identidade nacional.
Na sequência do que fora decidido e praticado por El-Rei D. Manuel II no exilio e mais tarde pelo Duque de Bragança, meu Pai, mantive sob minha autoridade o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas. O Conselho de Nobreza criado por meu Pai, foi a Instituição que teve a responsabilidade de garantir a execução desta orientação mediante regras instituidas aquando da sua criação, o que fez com esforço e dedicação exemplares de todos os que nele participaram ao longo de muitos anos até à cessação da sua actividade, por pedido de exoneração do Presidente e todos os demais membros, a qual concedi com palavras de justo apreço.
Certo de que as actuais circunstâncias são diversas das que presidiram à criação do Conselho de Nobreza, impunha-se uma reflexão sobre todas estas matérias à luz da experiência de outros países europeus, o que foi feito na âmbito de uma Comissão que criei para o efeito.
Após uma análise exaustiva do relatório produzido pela Comissão e ouvido o meu Conselho Privado, decidi não reconstituir o Conselho de Nobreza preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal.
Esta nova asociação deverá designar-se Instituto da Nobreza Portuguesa e será a única entidade com competência para aplicar as normas e regulamentos aprovados para manter viva a memória histórica das distinções nobiliárquicas e honoroficas, dignidades e formas de tratamento da Tradição Portuguesa.
Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto.
Dom Duarte, Duque de Bragança
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Seabras, do conde de Viana
Caro Luis
Ao contrario de si desta vez discordo consigo!
Eu não quero saber nem tenho curiosidade em saber qual a versão dos falsários tontos pois isso só me iria ocupar espaço de memória que preciso para coisas bem mais interessantes e nenhum dos falsários e tontos que aqui falamos e eu referi outros terão a dignidade e a coragem de falar e assumir o que seja. Falta-lhes ser tudo para ter esse lado!
Como tal, gente que não interessa pouco ou nada interessa a sua opinião , não concorda?
Interessante seria sim a opinião do INP e de Dom Duarte de Bragança e dos seus conselheiros sobre estes casos, sobre os Hermés, os Horta e Costa , Vianna, os Barões de Nossa Senhora da Oliveira, os Barões de Arede Coelho II os Cavaleiros Honorários da Casa Real Portuguesa de 2016, sobre o que se passa e qual a justificação para tais circos existirem em redor de uma instituição que se quer imaculada e confiante.
Sabe é que a vida é finita, e o tempo que se perde a ler verborreias de tontinhos e falsários sem importância são minutos e horas que não nos serão devolvidos. São momentos da vida que não voltaremos a ter hipótese de os viver de outra forma. Porque perder tempo com quem não importa?
Agora o que importa isso sim e merece atenção, são as opiniões tais como a oficial do Geneall já justificou e muito bem a sua posição e falta a dos restantes intervenientes de peso nesta história.
Mas essas duvido que venham a publico.
ps deixo para vosso entretenimento
https://www.familiacunhacoutinho.com
Antonio Pedro
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Seabras, do conde de Viana
Caro Luis Bragança,
"Esta nova asociação deverá designar-se Instituto da Nobreza Portuguesa e será a única entidade com competência para aplicar as normas e regulamentos aprovados para manter viva a memória histórica das distinções nobiliárquicas e honoroficas, dignidades e formas de tratamento da Tradição Portuguesa.
Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto.
Dom Duarte, Duque de Bragança”
Ora o INP deveria servir a memória e a história das Casas históricas portguesas assim como servir a memória de todos os titulares agraciados por todos os Reis de Portugal em exercício ou no exilo tal como o foram Dom Miguel I e Dom Manuel II .
Lamento informar que uma questão jurídica afastaria os direitos de Dom Duarte Nuno e Dom Duarte Pio , pai e filho respectivamente no poder de conceder honrarias ou mercês em nome da Casa Real de Portugal isto porque o regime teve termino em 1910 e sem território e sem regime não existem honrarias de um regime que não existe, poderão existir sim memórias de honrarias de um regime que por ter durado séculos não se deverão perder sobe pena de se perder identidade do próprio povo e país.
A SSAARR Dom Duarte Nuno e Dom Duarte Pio é-lhes reconhecido unanimemente que são herdeiros da Casa Ducal de Bragança e Herdeiros ao trono vacante de Portugal e enquanto herdeiros nunca podia em bom rigor o pai nem pode hoje o filho ao qual por carinho e respeito lhe reconhecemos como SAR Dom Duarte , Duque de Bragança mas que aos olhos da lei, não é nada mais nada menos que um homem normal, casado e pai de 3 filhos sem nenhum poder sobre o território ou gentes, muito menos direito de dar o que não é seu para dar. Não são os duques referidos filhos de reis de Portugal, nem tão pouco Portugal aceita actualmente legalmente o uso de títulos e brasões sendo que a inexistência dessa mesma legislação faz com quem quem lhe apetecer criar uma associação o possa fazer , registar um logo ao estilo de armas familares com as divisas que lhe aprouver e os titulos que achar mais adequados e vender outros tantos titulos por valores que bastara comparar com os praticados pelo Herdeiro do Trono de Portugal. Pois a nossa constituição indica que todos os homens são iguais perante Deus e a Constituição e que todos têm direitos iguais, ora sabendo nós que qualquer português descende de Dom Afonso Henriques, qualquer um de nós pode ser conde do que lhe apetecer e candidato ao Trono Vacante de Portugal, já que Dom Duarte até hoje , não evitou com seriedade que essa caixa de pandora se abrisse.
Portanto caro Luis, isto de Institutos que renovam títulos e promovem associações de pessoas nobres , que alimentam “feiras das vaidades” e jogos sujos de dinheiro e ostentação amamentem nas tetas barrocas condes e marqueses (...) que são tão Nobres e Dignos como os demais no INP por isso talvez o tenham reconhecido as virtudes.
Abraço
António Pedro
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Seabras, do conde de Viana
Caros confrades,
Em defesa do Senhor Dom Duarte, parece-me inquestionável que S. A. R. pode fazer marquês a qualquer jornaleiro. Ainda que as famílias de titulares mais antigas não recebam (não foi sempre assim?) a esse "par do reino" como socialmente igual, é sua prerrogativa enquanto Chefe da Casa Real e "fons honorum".
Por isso, tenha o INP feito bem ou mal, se o Duque de Bragança reconhece títulos a Vianas, Aredes ou Anzóis, não sou eu quem vai lhes dizer que os títulos são falsos.
De sapateiros e criadas de servir, que podem viver ainda ou estar mortos há mil anos, descendemos todos. Não há pessoa que possa dizer o contrário. A quem assim lhe parece, ou investigou mal os próprios antenatos ou investigou bem apenas os seus costados mais doirados...
Pessoalmente, limito minha crítica à falsidade genealógica, que vai muito além da mera transcrição inexata dos assentos paroquiais. Inventaram-se prenomes, apelidos, datas, locais etc para elevar alguém que tem (sim) ascendentes nobres quase às páginas do Gotha...
Não se está diante de uma pretensão a título nobiliárquico que pode parecer mais ou menos infundada e ser academicamente debatida, mas de simples aldrabice que — por amor à verdade e até por caridade cristã — não se pode tolerar.
Cumprimentos,
Filipe
P.S.: Este sítio da família Cunha Coutinho é das coisas mais estranhas que já vi. Será um https://www.royal.uk/ lusitano?
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Seabras, do conde de Viana
Caro confrade Filipe,
Pessoalmente acho que o facto de o Senhor Dom Duarte enquanto herdeiro do Trono mas sem Reino e nunca aclamado em Cortes pois estas não existem, não pode fazer marquês ninguém nem aos filhos dele, ao contrario de Dom Manuel II que tendo sido Rei de Jure e no exílio o pode continuar a fazer e nunca chegou a este disparate. Coisas de Rei de facto.
De resto concordo com tudo o que disse nas suas ponderadas e sabias linhas, sobre o tema minha comparação entre assuntos se me permite foi para afirmar a minha opinião sobre o acto de ludibriar, falsear , enganar , desvirtuar.
Se depositamos a confiança nas nossas instituições actuais e passadas enquanto referencias para nos guiarmos na vida, e essas nos falham , é natural que com o tempo cada vez mais casos destes surjam sejam de costados inventados ( que só a si o prejudicam ) sejam de títulos nobiliárquicos ou académicos falsos que têm uma acção de prejuízo maior.
Como simpatizante pelo regime Monárquico e pelo Senhor Dom Duarte custa-me aceitar que estas questões que nos animam os saraus e jantares de Natal (em cada vez menos casas é certo) lhe abonem a seu favor. Pelo contrario. Portugal precisa do seu Rei de Volta mas este precisa é do seu Povo com ele e não de se fazer rodear por pretensos condes e marqueses que não querem a restauração mais do que um lugar no Santo Sepulcro e umas condecorações e ir jantar ao Turf e como alguém dizia, ser chamado em casa por Senhor conde e Senhor barão como hoje é habito em programas de televisão ao primo do nosso Primeiro Ministro António Costa.
Falta-nos saber para onde ir , falta-nos o líder , até lá estes disparates irão continuar de quando em vez.
Lamento a minha chata e um tanto negativa opinião e visão , aguardo que seja por ser segunda feira de manhã que quinta feira ja veja o futuro muito mais brilhante.
Obrigado
António Pedro
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Seabras, do conde de Viana
ps deixo para vosso entretenimento
https://www.familiacunhacoutinho.com
Enfim, ridículo mas ao menos será que a genealogia está certa?
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Seabras, do conde de Viana
Se o Pai tem como apelidos Frias Coutinho e a Mãe Pereira Alves, não será que o apelido correcto deste Sr seria Alves Coutinho? Foi buscar o Cunha a uma avó materna
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Seabras, do conde de Viana
Depois se lermos os estatutos desta associação vemos que :
São sócios Efectivos as pessoas singulares, maiores, descendentes de D. Paio Guterres da Silva, de quem provém linhagem CUNHA, e de D. Garcia Rodrigues da Fonseca de quem provém a linhagem COUTINHO.
Ora este Senhor Cunha Coutinho não descende destes Senhores pelo que em minha opinião não poderá ser sócio desta associação. Realmente isto é tudo uma palhaçada
Santo Natal a todos
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caro António Pedro,
Todos nós, acredito, passámos já pela experiência de, a meio de um filme de "polícias e ladrões", acabarmos rendidos aos encantos do ladrão e, eventualmente, torcer para que não seja apanhado. E se ou quando o "mau da fita" cai nas teias da justiça, chegamos a lamentar. A nossa mente é tudo menos linear e, acredito que esta nossa reacção vai buscar ao mais fundo de nós mesmos o que de melhor lá temos: a compaixão. Eu próprio, depois de me ter empolgado nesta "novela" e, talvez, excedido, comecei a ter um sentimento semelhante e já estava decidido a dar por encerrada a minha participação.
Volto apenas por ter aqui sido interpelado e porque me parece que, ao tentar justificar a sua compaixão, que é humana e lhe fica bem, se ter espraiado por outras áreas e, parece-me também, ter confundido conceitos e situações que não têm nada em comum com o caso concrecto que justificou este tópico.
A extinção, pelas repúblicas, dos títulos nobiliárquicos que existiam nas monarquias que as precederam, foi, como saberá, inspirada numa "invenção" da Revolução Francesa de 1789 que decidiu ignorá-los e passar a tratar toda a gente por "cidadão". Até o rei, antes de o condenarem à morte e executarem, passou à condição de "cidadão Bourbon".
As repúblicas implantadas nos séculos XIX e XX copiaram-se umas às outras e todas copiaram o mesmo modelo de 1789: extinguir os títulos, tentando, por decreto, eliminar do mapa a fatia da sociedade que, na sua perspectiva, consideravam a mais ameaçadora para a sólida implantação do novo regime. Não era fácil apagar na memória dos povos uma tradição de muitos séculos e profundamente enraizada no imaginário nacional e, em boa verdade, em lado nenhum teve grande efeito práctico. Na Alemanha, em França ou em Portugal, os titulares continuaram sempre a ser reconhecidos como tal e, com o passar dos tempos e com as repúblicas consolidadas, como bem escreveu, aperceberam-se elas próprias que já não corriam nenhum risco e não só nunca penalizaram ninguém que os continuou a usar como passaram tacitamente a reconhecê-los. Em Portugal, sem nunca, até hoje, terem revogado o decreto-lei da extinção. Pelo contrário, na Alemanha, decidiram passar a incluir os títulos nos bilhetes de identidade, como se de um apelido se tratasse. E com isto, ficou definitivamente oficializado o reconhecimento dos títulos. Já ouvi há uns anos esta ideia ser publicamente sugerida e pareceu-me boa. Tivéssemos em Portugal a coragem de lhes seguir o exemplo e arrumava-se de vez a questão. Mas, admito, não é uma prioridade legislativa e está no nosso ADN manter a tradição do "definitivamente provisório".
Tal como as repúblicas encontraram, nas condecorações e nas comendas, o instrumento para homenagear os que "por obras valerosas se vão da lei da morte libertando", também as monarquias tinham os seus instrumentos: não só as condecorações e as comendas, mas, acima de tudo, os títulos. E não tendo a Casa Real alguma vez abdicado dos seus direitos, não me choca, antes pelo contrário, que os títulos, todos eles, sejam revalidados e, até, que sejam concedidos novos títulos. É, reconheço, um direito que assiste aos Chefes das Casas Reais, e é, também, tanto quanto sei, uma práctica que se mantém em várias Casas anteriormente reinantes. E com isto, pretendo "arrumar" a questão dos vários títulos que referiu e sobre os quais, até por não serem chamados para esta questão, mais nada adiantarei.
A ambição faz parte da condição humana. Nos países de tradição protestante, é vista como um qualidade e, também por isso, apreciada e incentivada. Nos países de tradição católica, é menos bem vista e, onde a influência franciscana é mais acentuada (como é o nosso caso) é quase um pecado e o termo "ambicioso" tem mesmo um sentido pejorativo.
Mas é a ambição que faz avançar o mundo. É ambição de saber mais que estimula os cientistas a fazer as grandes descobertas. É também ambição de saber mais que leva da escola primária à secundária e depois à universidade. É a ambição de evoluir na carreira que leva um contínuo a administrador de um banco. O pobre ambiciona ser, pelo menos, remediado. O remediado ambiciona ser rico. E o rico ambiciona ser milionário.
Ao longo da História e em todos os tempos, na estrutura das classes sociais, é a ambição que faz o povo tentar melhorar de vida e alcançar o estatuto da burguesia. A burguesia, primeiro de pequena a média, depois de média a grande, ambiciona finalmente a nobreza. E na nobreza, a pequena ambiciona ser média, e a média ser grande. É a condição humana. E é, também por isso, muito respeitável.
E tal como a ambição, também a vaidade é humana. Desfila a toda a hora perante os nossos olhos e não se resume a ostentar títulos ou graus de Ordens. Existem múltiplas outras formas de ser exibida. E não vem daí mal ao mundo se for levada com alguma conta, peso e medida. E se alguns se excedem, são os primeiros a ser apontados, comentados e, no limite, feridos pelo seu próprio "veneno".
Saltar directamente da pequena burguesia para a alta nobreza é um voo de alto risco para o qual nem todos estão preparados. Aconteceu muito no século XIX em Portugal: gente humilde do povo que, à procura de melhores dias, emigrava para o Brasil, aí trabalhava arduamente de sol a sol, amealhava, fazia fortuna, voltava à terra natal já com o estatuto de burguês e aqui praticava, com liberalidade, a filantropia e a caridade. E os nossos soberanos - D. Maria II, D. Luis e D. Carlos - reconheciam-lhes, com justiça, o mérito de uma vida de trabalho e privações nos dias da emigração e, depois, as obras que, no regresso à pátria, executavam à sua inteira custa e em prol dos outros - um hospital, por exemplo. E, em regra, recompensavam-nos com títulos de barão e de visconde. E houve até quem, sem fazer exactamente este mesmo percurso, tenha chegado a duque, como foi o caso do Ávila e Bolama. Mas eram outros tempos!
E paasemos finalmente à questão do título Viana.
Seabra pecou pelo excesso de vaidade e pela ambição desmedida. Quis dar um salto maior que a perna. Escorregou e caiu, como era previsível.
E a questão, bem ao contrário da forma como a interpretou, não está na condição social do candidato. Como acabei de explicar, o povo, mesmo o de mais humilde condição, sempre foi respeitado e reconhecido, incluindo com títulos de nobreza. A questão (ou questões) é bem diferente: primeiro, a tentativa de falsificação de provas e, depois, a falsificação concrecta da genealogia. E depois, as regras estabelecidas para a transmissão de títulos. A primeira, de completa responsabilidade do candidato. A segunda, de completa responsabilidade de quem o concedeu.
Do primeiro, uma falsificação não se ajusta ao que se espera de um candidato a um título de nobreza. Dos segundos, havia linhas de melhor Direito. É isto, e apenas isto, que está em questão. Regras de conduta.
A aceitar como boa a sua versão de um "povo espezinhado e humilhado" (muito do agrado da cartilha comunista que não partilho), teríamos um povo inteiro a renegar os seus antepassados e a mudar de nomes e de apelidos dos avós e bisavós que os precederam. E não é essa a realidade. Bem pelo contrário, aliás! Vivemos, sobretudo desde o cavaquismo, novos tempos em que se exalta exactamente o mérito dos que, nascidos em berços humildes que não renegam, atingiram os mais altos patamares da administração pública e privada. Nunca referi "negativamente" os avós serviçais ou tanoeiros - a interpretação é sua com todo o direito que lhe assiste mas, concordará, é subjectiva. Merecem-me todo o respeito enquanto profissões dignas como quaisquer outras e, ainda acrescento, todos, todos, até os reis, têm, nos seus costados, gente humilde e com profissões igualmente menos "glamourosas", digamos assim.
A questão essencial e de fundo é a tentativa de falsificação da verdade histórica, é "conversão" que o candidato operou para os converter em fidalgos, juízes e doutores. E só por isto as verdadeiras profissões dos avós foram chamadas ao assunto.
Comparar a revelação destes factos com bullying é comparar o incomparável: não estamos ou, melhor, não estive, a atacar nenhuma criança por ser gorda, feia ou beta. Apontei a um adulto uma inaceitável falsificação da verdade, movida por uma ambição e uma vaidade desmedidas, sentimentos que não partilho e me parecem pouco edificantes.
E a terminar, parece-me absolutamente injusta a sua referência ao Geneall. Ao repor, sem alarde algum, a verdade genealógica e sentir-se obrigado explicar a origem da informação que esteve disponível no site, fez o que tinha de fazer - esclarecer - e não pretendeu, com isso, castigar ninguém. Imagino o incómodo que representou e, confesso-lhe que, se o site fosse meu, não sei se teria reagido com o mesmo comedimento. Ninguém gosta de ser aldrabado!
Pela minha parte, dou por terminada a minha intervenção neste tópico e, perante o Geneall e perante os confrades, penitencio-me dos eventuais excessos que, "por excesso de zelo", perdoem-me o pleonasmo, possa ter cometido.
Cumprimentos
José Gomes
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Seabras, do conde de Viana
Caro José Gomes
Pela minha parte só tenho de lhe agradecer o facto de ter denunciado esta falsificação que permitiu ao Geneall repôr a verdade nesta BD, e denunciar uma falsário que andava por aqui "embandeirado em arco" a enfeitar-se com ascendentes que não tinha.
Bem haja
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caro José Gomes,
Só tenho a agradecer as suas intervenções que como disse sempre foram bastante claras e importantes neste assunto e pelo facto de nos trazer este assunto de forma a ser rectificado por quem de direito, e aqui neste caso o Geneall.net que foi bastante profissional e comedido na retificação e texto.
Mas a realidade é que não sou eu que me preocupo com tanoeiros ou serviçais foram os responsáveis pela reposição da verdade que têm essa preocupação e eu apenas constatei que no meio de tantas invenções que o confrade teima em achar que não são chamados a este assunto, mas que no ponto de vista da imaginação dos titulares e das invenções que conseguem para chegar ao objectivo comum de todos que é sair encartado com um titulo para poder fazer bailes da primavera la na aldeia e casar os filhos mascarados de “Príncipes” com farda e as filhas com tiaras é no meu entender a mesma coisa, a mesma ambição e a mesma forma de se transformarem em algo que sonhavam ser, dê por onde der!
"A aceitar como boa a sua versão de um "povo espezinhado e humilhado" (muito do agrado da cartilha comunista que não partilho), teríamos um povo inteiro a renegar os seus antepassados e a mudar de nomes” ...
A cartilha não é comunista , é o segundo testamento, são as palavras e os ensinamentos de Cristo que muitas vezes são confundidos com Comunismo o que não deixa de ser curioso!
Entretanto, não o querendo incomodar muito sobre os apelidos dos antepassados , veja foi sempre o que aconteceu e ainda acontece em Portugal, não temos nem nunca tivemos regras de sucessão de apelidos, vinham do pai, da mãe, da terra de onde nasceram, do padrinho e ainda hoje basta estudar os novos nascimentos registados aqui em geneall para percebermos que se escolhem para os filhos ( e com toda a dignidade e direito) os apelidos dos antepassados que melhor figurem na composição e que mais os elevem a mais que meros Afonsos e Beneditas.
Sobre os avós serviçais ou tanoeiros - eu não me choca nada que as profissões dos antepassados do Viana sejam deliberadamente publicados para bem da verdade terminando assim um ciclo de fantasias, concordo consigo, não vejo qual que seja a nossa divergência nesse assunto, eu apenas acho que o assunto que aqui se arrasta é tão pouco interessante do ponto de vista do desonesto conde que tendo sido reposta a verdadeira genealogia esta persi seria castigo suficiente para o mesmo não continuar o embuste , todos teríamos compreendido e não seria necessário tanto ênfase na ocupação profissional da plebe ancestral do conde ou da conduta e vida sexual ( como foi aqui levantado por si ) sobre a mãe e avó do dito, o que de facto na minha opinião era em tudo desnecessário, mas isto sou eu!
Quanto aos demais, creio que são tão iguais ao Viana na sua forma de actuar para os aqui trazer, sejam os Cunha Coutinho com a sua pagina e fantasias de Baronatos que foram confirmados pelo Senhor Dom Duarte, plano que foi feito pelo então Barão também de Arede Coelho II enquanto genealogista, alias existe um texto do 2º barao de Arede a explicar porque são os Cunha Coutinho barões de Nossa Senhora da Oliveira ... Ora estas manhas e patranhas, desde os ascendentes falsos do Viana por vergonha do pai Alves ou o não uso dos títulos aqui em Geneall.net por parte dos novos Barões e Cavaleiros da Casa Real Portuguesa 2016, quando publicamente noutros círculos até paginas on-line existem , revela quanto a mim a mesma estratégia e âmago , tanto o Viana como o Luis Soveral ou o Cunha Coutinho sabem que para obterem o desejado titulo aprovado por Dom Duarte tinham de fingir muita coisa, tinham de inventar outras tantas o Viana como ninguém o conhece inventou uma genealogia do pai, falsa talvez porque na primeira vez não aceitaram a verdadeira, quiça? e os Cunha Coutinho e o Luis Soveral, barões em Portugal , porque razão não esfregaram na cara aqui de todos no geneall os seus titulos?
Penso que Viana é mesmo o bobo da corte e o tonto, que se tivesse feito tudo pela calada ninguém saberia quem seria o senhor e o conde passaria de fino e casaria bem as filhas no baile de Malta tal como estão a fazer os restantes barões, mais espertos que o obre Viana não vieram propositadamente ao geneall.net levantar suspeitas aqui onde varios confrades poderiam achar estranho e contestar como o fizeram com Viana e levar por terra as suas ambições e ainda pior, retirar o direito a ambos de pertencer a associação de famílias historias de portugal, de fazerem parte das ordens de malta e santo sepulcro, uma outra ordem estrangeira de preferencia de uma casa reinante deposta tipo Italia, os Saboias também são dados a esquemas engraçados, e claro a marcar presença em Vila Viçosa, nos Passos da Graça e no Jantar de Conjurados e publicar umas coisas que assim todos os respeitam. Pois lhe digo tenho pena do tonto que sendo tonto rapidamente foi descoberto e enxovalhado mas não tenho pena dos espertos e trafulhas que são a meu ver muito mais maquiavélicos e ainda assim passam entre as gostas de chuva sem se molhar, e assim acho que o Geneall.net esteve muito bem na forma elegante como se prenunciou no caso, mas creio que tomou alguns excessos , ou pelo menos deveria para ser coerente fazer o mesmo trabalho para os restantes casos e exaltar as profissões dignas e secretas de tantos , para que de uma vez por todas não se tenha medo nem vergonha de se ser quem é ou quem foram.
Volto a afirmar que lhe estou muito agradecido por ter trazido este assunto a debate, que desconhecia e que através do mesmo foi descobrir os restantes que aqui falei, e claro agradecido ao geneall por ter ate aqui feito um trabalho fantástico embora como tudo na vida , feito pelo Homem é feito de pecado e de virtude.
Um grande bem-haja a todos
ps aos confrades Filipe e Luis, o site é qualquer coisa de Opera Bufa !
António Pedro
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Seabras, do conde de Viana
Caros confrades,
Tinha prometido deixar de intervir neste tópico e só volto a ele sucintamente, para dois ou três rápidos esclarecimentos aos confrades Luis e António Pedro que a verdade e minha consciência impõem:
1. Não tive qualquer intervenção nem mérito na descoberta da falsificação. Esse mérito cabe por inteiro ao Geneall que rectificou toda a genealogia. Não sei há quanto tempo isso aconteceu porque não foi feita qualquer divulgação a esse respeito. Como confirmará na minha primeira intervenção que originou este tópico, tratou-se de um acaso: uma navegação que me foi sugerida pelo aniversário, no princípio deste mês de Dezembro, da mãe do conde, quando consultei a agenda do dia.
2. A referência que fiz à avó do conde e ao seu comportamento menos exemplar à luz dos costumes da época e do direito nobiliárquico, era indispensável por se tratar duma - ou da - parte fundamental do processo de transmissão do título: foi exactamente esse comportamento que esteva na origem do seu afastamento da sucessão que foi requerido por sua própria mãe. Não tinha subjacente um julgamento moral, estava sim, uma apreciação à luz do direito nobiliárquico. Por esta renúncia expressa da bisavó, que foi aceite por quem de Direito como confirma a entrega do título a um primo mais afastado, a linha do conde ficava definitivamente afastada. E nada justificava, na minha perspectiva, que voltasse a ela, havendo outros parentes com melhor Direito. Apenas isto.
3. A inexistência de regras na transmissão de apelidos em Portugal é uma regra que todos os que fazemos genealogia conhecemos. Mas não se aplica em nenhuma circunstância a este caso. Quando, por exemplo como aqui apresentei a seu tempo, um José Alves, lavrador, natural de Álvares, Góis se "converte" num Henrique Correia Homem Alves de Lacerda, juiz, natural do Rio de Janeiro, Brasil não é manifestamente esse o problema que está em causa.
Todos sabemos que as palavras escritas têm um peso e um eco que não têm as palavras ditas. E, ao longo das minhas intervenções, fui intercalando factos e opiniões sérias com tiradas mais leves e jocosas para tornar o ambiente menos pesado, que, como já me retratei, admito que poderão ter sido, aqui e ali, excessivas. Mas iam saindo "ao correr da pena" e eram, por vezes, irresistíveis, pela minha própria natureza.
Reconheço, há muitos anos, por parte do Geneall, a procura da verdade genealógica, postura que é reconhecida por todos os que desde o ano de 2000 acompanhamos o site e observo constantemente nas minhas navegações aqui a correcção de erros que se têm eternizado noutras fontes, como é o caso dos livros. Este caso Viana não é o primeiro que é corrigido e, não tenho dúvidas, não será de certeza o último. Mas Roma e Pavia não se fizeram num dia. E erros existirão sempre. Mas, penso que todos concordaremos, há uns erros que são mais erros que outros!... Só devemos esperar é que, de uma vez por todas, não voltem a surgir nunca mais novos casos como este e tenha servido de exemplo.
E, finalmente, concordando plenamente com o confrade António Pedro, sobre este tema já tudo foi dito, não vale a pena perdermos mais tempo com ele e está em tempo de deixarmos morrer o assunto. É o que farei pela minha parte.
Cumprimentos
José Gomes
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Seabras, do conde de Viana
Caro José Gomes
Mais uma intervenção esclarecedora . Conforme disse estes casos têm de ser denunciados e fico contente pelo Geneall e por todos nós que temos aqui uma BD cada vez mais fiável
Bem hajam
LB
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Seabras, do conde de Viana
Bom dia ao Forum
Soube ontem num jantar, no qual se discutiu este caso, que os primos do Sr José Seabra Alves, são totalmente alheios a esta falsificação, foram apanhados de surpresa, e que inclusive cortaram relações com o seu primo ao terem conhecimento destes factos. Diz-se também que foram manipulados por este falsário que os terá forçado a cederem-lhe o titulo de conde de viana.
Acho que o INP deveria assim reabrir este processo e investigar as circunstância em que foi assinado o tal pacto de familia de cedência do titulo
LB
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Seabras, do conde de Viana
Ao José Seabra Alves Viana
Disseram-me que te intitulas Marquês
o que me deixou perplexo
Não serás apenas Marques
Com acento circunflexo ?
LB
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Seabras, do conde de Viana
"sem " acento, deve querer dizer o Senhor. Cpts Natércia
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Seabras, do conde de Viana
Marques com acento circunflexo dá Marquês. Ou seja o que eu quero dizer é que ele é Marques e acrescentou ao Marques um acento circunflexo
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Seabras, do conde de Viana
Caros Confrades,
Confesso que nos últimos anos tenho vindo muito pouco a este fórum, mas em boa hora o fiz, hoje.
Ri-me como um perdido, admitindo que o assunto não tem grande piada….
Algumas questões:
1) Só a genealogia paterna do Sr. Viana foi inventada, ou também a materna?
2) Admitindo que só a paterna, terá mesmo direito ao título de conde de Viana, ou é mais um daqueles casos altamente duvidosos?
3) Sabendo que o Sr. Viana frequentou este fórum durante anos, e admitindo que frequente determinados meios sociais, como é possível enganar as pessoas tanto tempo? Não me recordo de ter visto por aqui alguém a questionar a sua ascendência ou direito ao título….
Eu imagino que, se em determinados meios, me apresentasse como um Cadaval, um Vimioso, etc, ninguém acreditasse, mesmo que eu alterasse os apelidos. O senhor em causa se calhar até pode ter ares de conde, mas pelos vistos enganou muita gente do meio, curiosamente um meio muito pequeno em que todos se conhecem.
Em abono da verdade, creio que devem existir outros casos semelhantes.
Cumprimentos,
João Pombo
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Seabras, do conde de Viana
Caros confrades,
Tenho assistido incrédulo a tudo o que surgiu neste tópico. Não conheço o sr. José Berquó de Mendonça. Não sei, nem me interessa particularmente, qual nome que consta no seu cartão de cidadão.
Passei da reprovação pelo que fez à revolta pelo tratamento que lhe estão a dar - não posso aceitar este permanente achincalhamento de alguém que não está em condições, como é óbvio, de se defender. Julgo ser tempo de dizer basta. A questão genealógica foi fechada e bem pelo Geneall - não resta nada mais a dizer.
O que ele fez, fizeram-no muitos antes dele. A começar por Manuel de Carvalho e Ataíde pai do 1º conde de Oeiras e 1.º Marquês de Pombal, ascendente de tanta gente que agora se "horrorizará" com este caso.
Cumprimentos,
António Taveira
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Seabras, do conde de Viana
Olá Sr João Pombo
Tem toda a razão ninguém entende como foi possivel o Sr Seabra Alves ter enganado tanto gente durante tanto tempo. Enganou inclusive o Sr João Tavora, Director da Real Associação de Lisboa, e conselheiro do Sr D. Duarte que inclusive o seleccionou para dar uma entrevista à revista Visão na qualidade de representante da nobreza portuguesa.
LB
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Seabras, do conde de Viana
Sr Tavira
Não entendo a sua questão, O Sr Seabra continua registado neste forum e é livre de explicar e justificar os seus erros e os seus actos. Se ele não se defende é porque se não quer defender.
Será que ele, que atacava tanta gente agora não está a gostar de ser atacado? Ele que foi o maior mentiroso que conheci, agora que foi agarrado a mentir não está a gostar?
Sr "conde" deveria saber que "quem com ferros mata, com ferros morre "
LB
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Seabras, do conde de Viana
sr. luisbraganca
O que é que não entende na minha mensagem ?
Custa-me perceber o que pode movê-lo a inscrever-se neste forum com o exclusivo propósito de "desancar" outrem a coberto do anonimato.
António Taveira
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Seabras, do conde de Viana
Sr Taveira
Não entendo quando diz que estamos a "atacar" quem não se pode defender. O "conde" pode sempre vir aqui defender-se e explicar as razões do seu ato e explicar porque decidiu falsificar tão grosseiramente a sua genealogia
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caro confrade António Pedro,
Sou também monárquico e compartilho das suas justas e corretas preocupações. Acho que os abusos (e também muitos dos usos) do direito nobiliário podem ser prejudiciais à Casa Real. Um desfile de novos marqueses e condes pode fazer mais mal do que bem, especialmente se muito desvinculados da nobreza histórica. Afinal, não me passa pela cabeça, para citar um exemplo, que um Marquês do Lavradio pensaria em bater às portas do INP para pedir reconhecimento...
Cá no Brasil, a Casa Imperial compartilha desse entendimento e não tem, desde o golpe republicano em 1889, conferido títulos de nobreza. A exceção tem sido a atribuição do título de "princesa de Orléans e Bragança" com tratamento de "Alteza Real" à mulher que se une em matrimônio católico a príncipe brasileiro.
O Brasil, porém, é um caso à parte, pois aos nobres do império nunca se conferiu títulos de juro e herdade e poucos foram os casos que pudessem ser descritos como de renovação. Ao contrário: Morto um titular, D. Pedro II chegou a atribuir idêntico título a outra pessoa sem qualquer vínculo com o finado.
O que me parece é que o Senhor Dom Duarte, mesmo que sem reino e sem trono, continua ainda fonte de honras enquanto Chefe da Casa Real, pois "rei morto, rei posto" ("le roi est mort, vive le roi!"). Morto o Senhor Dom Manuel II, a sucessão passou ao Senhor Dom Duarte Nuno, que seria "de jure" Dom Duarte II, de modo que se pode dizer que o atual Duque de Bragança é o rei, ainda que esteja "por aclamar".
O art. 76 da Carta de 1826 parece reconhecer essa interpretação: "O Rei, antes de ser aclamado, prestará na mão do Presidente da Câmara dos Pares, reunidas ambas as Câmaras, o seguinte Juramento - Juro Manter a Religião Católica, Apostólica Romana, a integridade do Reino, observar e fazer observar a Constituição Política da Nação Portuguesa, e mais Leis do Reino e prover ao Bem geral da Nação, quanto em Mim Couber".
[Se o rei precisasse ser aclamado para ser chamado rei, quem prestaria o juramento antes de ser aclamado seria o Príncipe Real, que só depois passaria a ser Rei de Portugal. Historicamente não foi assim, mas acho que essa foi a interpretação durante a monarquia constitucional.]
Postas de lado as filigranas jurídicas, porém, concordo com tudo o que disse e muito lamento as disparatadas políticas que andaram a fazer mal a Portugal (mais mal ainda ao Brasil) nesta era republicana. Se for da vontade de Deus, ainda veremos realizadas as esperanças dos monárquicos d'aquém e d'além mar, sem condes de Abranhos nem marqueses patranhos.
Com os melhores cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Caro confrade João Pombo,
1) A paterna é certo que o foi; a materna também, mas em parte, sem que tenha sido exposta publicamente a extensão da falsificação. Assim o disse o GeneAll.
2) Ele descende efetivamente dos marqueses de Viana, já que sua mãe era filha natural da única filha do casal João Alfredo de Faria e de Maria Amália Manuel do Amaral Berquó que deixou descendência. Considerando que a linha dos descendentes de Maria Amália foi excluída da sucessão a pedido da própria, e que o título passou a Luis José da Gama Berquó, primo em 1º grau de Maria Amália, deve haver pessoas com melhor direito ao título entre os parentes mais próximos de Luís José. Nenhum deles, porém, reclamou até o momento os seus direitos. Se o fizessem, talvez víssemos o título mudar de mãos, como já ocorreu em Espanha.
3) Como geralmente acontece nesses casos, digamos que a polidez e a educação de alguns e a ignorância (inocente ou culpada?) de outros tudo facilitou. Será, contudo, sempre um mistério...
Cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Confrades António Taveira e Luís Bragança,
Certamente o Conde de Viana (reconhecido que foi pelo INP, não serei eu a negar-lhe o título) pode vir aqui defender a sua honra, mas apenas se:
1 - estiver a par da existência deste tópico, mas não sei se está;
2 - tiver argumentos que o amparem, mas não sei se os têm; e
3 - julgar que deve ao GeneAll ou aos confrades alguma explicação, mas não sei se ele assim pensa.
Sem ouvi-lo — e ele tem todo o direito de ser ouvido, já que ele e sua família são objeto do debate — não podemos excluir qualquer possibilidade.
Cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Filipe
Não tenho a menor duvida de que o José Seabra Menezes Alves Vianna, não só está a par deste tópico, como o lê todos os dias . Também não tenho a menor duvida de que ele não tem coragem de assumir os seus erros, pois estas pessoas que passam a vida a difamar o seu próximo, não têm coragem nem humildade para assumirem as suas mentiras, Infelizmente
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caros Confrades,
Aconselho-os, antes de escreverem algo impreciso, que façam pesquisa genealógica, a seguir que leiam um artigo , excelente, da Revista de genealogia "Raízes" sobre a evolução dos apelidos em Portugal, quem faz pesquisa genealógica depara-se muitas das vezes com apelidos que vêm de gerações anteriores e não dos pais e avós ... refiro-me à linha paterno do sro Conde de Viana, José de Menezes, uma pessoa educada, honesta, que fez a pesquisa da sua linha paterna, do lado materno eram elementos conhecidos.
Estive a ver os seus costados e nada de errado encontrei, a pesquisa paterna foi elaborada através de assentos dos registos paroquiais e conservatórias.
Atentamente
Maria do Monte Aguiar
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Seabras, do conde de Viana
Bom dia Maria do Monte
Certamente leu um pouco mais acima a resposta da administração do Geneall . Desculpe mas não consigo entender como pode considerar um homem de bem uma pessoa que aldrabou / inventou os seus costados como fez o Sr Seabra Menezes Viana.
Desculpar-me-à mas não deve estar a ver bem o filme
LB
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Seabras, do conde de Viana
Cara Maria do Monte
Como poderá ver o Geneall não hesita em denunciar a situação :
"Utilizando o formulário de sugestões de correcções que está disponível no Geneall desde a primeira hora, José Manuel Seabra foi paulatinamente construindo aqui uma enorme fantasia, tendo o cuidado de começar por falsificar datas e locais dos antepassados mais recentes e que ele bem conheceu – o que nos dificultou a tarefa de confirmação - e, à medida que ia recuando nas gerações, foi galopando num crescendo delirante de efabulações que ia convertendo em nobres e fidalgos os que eram, em boa verdade, merceeiros, carpinteiros, camponeses, escravos, criados de servir, tanoeiros e costureiras."
Perante esta afirmação tão esclarecedora não tenho a menor duvida em classificar este Senhor como um valente impostor
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caro Luís de Bragança,
Fui ler agora o tópico todo, não tinha lido a publicação do geneall.
Na minha publicação referi-me a Seabra que num li de onde vinha-lhe o Seabra, linha paterna, quem faz pesquisa, e nos meus costados tenho imensos em que o apelido que usam vem de gerações mais antigas e tenho alguns casos que nem consigo dar com a origem do apelido, que contudo vêm nos assentos de casamento, baptismo dos filhos e nem sequer vem sempre igual no de baptismos de filhos, por exemplo tenho uma em que no assento de casamento vem Nunes de Sanha, mas no baptismo do filho vem só Nunes. Tenho uma Madalena de Viveiros que casou com Manuel Nunes do Rosário , filha de João Mendes e Maria de Jesus, neta paterna de João Gonçalves e Luzia Vieira, neta materna de Francisco Gonçalves e Pelónia Luiz, ainda falta pesquisar mais gerações mas até agora ainda não detectei de onde vem o Viveiros e no entanto era o apelido que usava, o que vem nos assentos. estes elementos da continuação da pesquisa neste ramo de Madalena de Viveiros, ainda não enviei para a base de dado, como este são imensos idênticos. O Seabra, que foi colocado em dúvida neste tópico, é de alguma geração mais antiga, é do ramo paterno, não do ramo materno, elementos conhecidos.
Do lado paterno poucas gerações estão pesquisadas e nada de estranho no Seabra, é só uma continuação de pesquisa.
Todos temos ramos humildes e ramos de fidalgos, tenho imensos carpinteiros, ferreiros, mareantes, Reis, fidalgos, gente humilde e gente nobre, faço pesquisa para conhecer quem me antecedeu, seja quem for e creio que é o real interesse de cada um que faz a pesquisa de sua Família e constrói a História da sua Família, identificando quem nos antecedeu, cada geração que encontro é um enorme prazer, o tempo livre que tenho dedico-o à pesquisa, já faço desde os meus 14 anos. Do lado da minha avó paterna os elementos passaram de geração em geração, do lado do meu avô paterno e lado da minha Mãe fui eu que pesquisei e na maioria já estão no geneall, falta-me as últimas pesquisas que são bastantes e estou a enviar aos poucos.
A algum tempo deparei-me com um erro num assento que levou-me a colocar aqui o nome dos avós errados, os que vinham no assento de casamento da filha e com a continuação da pesquisa deparei-me com outros nomes , após uma pesquisa dos assentos confirmei que de onde tinha tirado o nome dos avós o padre escreveu os nomes errados e corrigi na base de dados com as respectivas fontes.(casamento dos pais, assento de baptismo, etc)
Atentamente
Maria do Monte Aguiar
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Seabras, do conde de Viana
Cara Maria
Nem por um segundo duvido da honestidade das suas pesquisas. Um erro é perfeitamente admissivel e acontece a todos nós, mas há-de concordar que neste caso não se trata de erros, mas sim de falsificação propositada de dados com intenções de "maquilhar" os seus verdadeiros ascendentes .
Há uma grande diferença entre erro e falsificação e neste caso, como diz o Geneall foi falsificação grosseira
LB
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Seabras, do conde de Viana
Cara Maria
Leia por favor esta parte da interveçao do Geneall
Confirmada sem qualquer margem para dúvidas a falsificação - propositada, deliberada - da genealogia que José Seabra nos tinha enviado, rectificámo-la de imediato e repusemos a verdade. Tarefa que não está ainda terminada porque, apercebemo-nos entretanto, não foi apenas a linha paterna que ele falsificou mas também a linha materna.
Para quem, como nós, entende a Genealogia como uma Ciência auxiliar da História, resulta sempre em mistério o que pode levar alguém a renegar sem pudor os seus antepassados, mudando-lhes os nomes, as datas e os locais de nascimento, casamento e morte e atribuindo-lhes um contexto social que não tem a menor semelhança com a realidade.
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Seabras, do conde de Viana
Caros Confrades
O Sr Conde de Vianna ( com 2 n ) acaba de publicar na sua página do facebook o seguinte comunicado
A todos os meus Amigos. Estou a ser atacado num site de genealogia por três ou quatro pessoas, com ofensas graves e trocadilhos jocosos acerca de uns dados genealógicos que, com erros foram enviados por mim, tendo esses dados substituídos por outros com várias imprecisões. Devido a não frequentar há muito esse site e às ofensas e calúnias serem feitas por pessoas usando Nicks, embora saiba bem quem algumas são, não terei nada a dizer-lhes. Deixo isso na mãos dos meus advogados. Quanto à vós, explicarei tudo o que quiserem saber. Escrevi um e-mail a um organismo a que pertenço e que, por ser membro recente, pode não conhecer bem a minha família paterna e materna como as instituições de nobreza a que pertenço. Peço desculpa por vós maçar com este longo post. Estou à vossa total disposição para esclarecer quaisquer dúvidas. José Manuel Berquó de Mendonça Seabra de Menezes,, Conde de Vianna.
Apenas quero comentar ao Sr Conde, que ninguém o atacou, ele foi denunciado por falsificação grosseira e propositada conforme confirma aqui neste tópico a direção do Geneall
Podem por isso vir os advogados todos do Sr Conde. Por mim estou disponivel para fornecer meus dados pessoais ao Sr Conde e desde já assumo tudo o que escrevi
LB
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Seabras, do conde de Viana
Caro Luís de Bragança,
Não tinha lido a publicação do geneall nem li todas as publicações, e só depois li que elementos tinham sido emendados pelo geneall.
Já estou dentro do que se passou e não vou intervir mais
Atentamente
Maria do Monte
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Seabras, do conde de Viana
Na minha modesta opinião, penso que depois do que foi explicado pelo Geneall, não há qualquer margem para dúvidas para perceber o que aqui se passou.
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Seabras, do conde de Viana
Meus caros,
Não tem mais nada de interessante do que fazer na vida do que falar da família de A,B,C?
Mais tenho a acrescentar, não sei onde foram buscar a informação que Maria Amália pediu para a filha Maria Jesuina, não ter o título. É uma informação completamente incorreta.
Quanto a José Seabra, não sei porque continuam a insistir dizer que é Alves?
E o INP aceitou as provas por alguma razão. Qual foi a razão? As provas serem válidas.
Cumprimentos
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Seabras, do conde de Viana
Soube há dias que o Senhor Seabra/Menezes/Alves andou a dar jantares em casa dela para mostrar papeis ( certamente falsos) para ver se limpava a imagem da grosseira falsificação que fez neste site
Soube de fonte segura que nenhum dos convidados acreditou nas patranhas que o Sr Seabra/Menezes/Alves lhes tentou vender
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Seabras, do conde de Viana
Esperemos que como diz o Geneall que
Vamos novamente esperar que, depois de mais esta vergonha, os falsários meditem duas vezes antes de se aventurar por esta senda criminosa. Porque, como em seu tempo, o presidente Lincoln disse: "pode enganar-se todos durante algum tempo; pode enganar-se alguns o tempo todo. Mas não se pode enganar todos o tempo todo".
E, como mais prosaicamente em Portugal diz o povo, "quem o alheio veste, na praça o despe".
Geneall
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Seabras, do conde de Viana
Dizem as más linguas que o objectivo do "conde" com esta fasificação da sua genealogia era entrar num grau mais elevado numa certa Ordem de Cavalaria.
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Seabras, do conde de Viana
O "conde" enfiou a viola no saco e desapareceu de circulação
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Seabras, do conde de Viana
Para não deixar morrer este tópico e para que sirva de exemplo aos perus que tentam aldrabar a sua genealogia
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Seabras, do conde de Viana
Caro Luís,
Exposta toda a trama, inclusive com a exposição de boa parte da história familiar próxima e remota do seu autor, creio que o melhor que temos a fazer é deixar que morra este tópico. Tanto queimaram o peru que estragaram o assado. Já não é tempo de encerrar a ceia?
Cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Caros Confrades,
Não me espanta minimamente que alguém queira passar por aquilo que não é (falo em abstrato, não deste caso em concreto, por não conhecer todos os pormenores).
Estou aliás convencido de que o aparecimento deste site levou a que muitas pessoas se interessassem por genealogia e, mais concretamente, por descobrir um antepassado nobre e, a partir daí, fazer o percurso habitual: um alvará do CN, armas e uma entrada no ANP.
O que me espanta é que num país com séculos de história monárquica, não exista um organismo credível que seja capaz de tutelar efetivamente este património histórico, que são os títulos e a própria nobreza.
Em suma, que tudo isto seja gerido como uma espécie de clube de amigos.
Por outro lado, não há consequências para casos como este - e como o apontado por Geneall como a maior patranha genealógica do séc. XX (com algum exagero, diga-se)?
O mesmo instituto (uma mera associação de direito privado, como qualquer associação recreativa ou de apoio a esta ou aquela atividade, como milhares de outras no país) não extrai consequências deste tipo de casos?
Cumprimentos,
JPL
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Seabras, do conde de Viana
Caro João Pombo,
Para pôr ordem em tudo isso, penso que incumbiria ao Senhor Dom Duarte chamar para si a atribuição de reconhecimento de títulos, mas duvido que o Duque de Bragança queira trazer para si esses problemas depois das duas duquesas Cadaval, do barão Miguel Horta e outros casos.
Reconhecidos o marquesado e o condado pelo INP, com árvore de costados verdadeira ou falsa, ainda parece certo que os novéis titulares são mesmo descendentes dos marqueses e condes de Viana. Tendo filhas vivas, os direitos de D. Maria Amália não poderiam ter passado diretamente ao primo, mas, se passaram por decisão do CN, não poderiam agora ter voltado à linha donde haviam saído por decisão do INP, a menos que este tenha anulado a anterior decisão daquele (o que nem sei se é possível).
No silêncio institucional, nada há a fazer além de incluir, em qualquer trabalho envolvendo a referida família, alguns esclarecimentos em nota de rodapé para que, quando (se?) restaurada a monarquia, as instituições competentes não se esqueçam de tomar as necessárias providências...
Cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Caro Filipe,
Não conhecendo este caso a fundo, também me parece evidente que o cidadão objeto deste tópico tem uma relação de parentesco com os primeiros titulares do condado de Viana.
A não ser assim, seria a loucura total, seria o mesmo que eu me encartar, p.ex, no título de duque de Palmela sem a menor relação de parentesco com qualquer membro dessa família.
Não me choca que o duque de Bragança conceda títulos novos, pois sendo o chefe da Casa Real e representante dos reis de Portugal, está no seu direito, é uma forma de preservar a tradição e de premiar apoiantes da causa. Isto pese embora esses títulos novos não terem qualquer valor legal ou mesmo histórico, posto que criados por alguém que não é rei/soberano.
Mas outras dinastias não reinantes o fazem, até em África, por isso….
Mas a minha curiosidade prende-se com as consequências da descoberta de fraudes.
Pegando no exemplo de que falei - e que o Geneall considerou a patranha genealógica do séc. XX, a meu ver com algum (muito) exagero, que consequências advirão daí? Imagino a redação dum próximo ANP, quando regressar à letra A, a cancelar a entrada dessa família, ou afinal a dizer que os representantes são outros….
Cumprimentos,
João Pombo
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Seabras, do conde de Viana
Caro João,
Seria loucura total sem dúvida, mas diante de tantas falsificações não seria impossível, já que os aldrabões conseguem enganar associações e outras entidades por tempo suficiente até que suas patranhas venham a público. Esta aqui só pode ter sido a do Século XXI se desconsiderarmos que vêm aí oito décadas...
Estou de acordo também quanto aos títulos. (Se bem me lembro, um antigo frequentador deste fórum chegou inclusive a receber um baronato do falecido Rei de Ruanda.)
No que se refere às consequências, penso que um próximo ANP deveria fazer constar os nomes dos titulares e respectivas famílias, mas com ressalvas à [i]legitimidade de suas pretensões, inclusive com menção aos meios de que se valeram para encartarem-se no título junto ao INP, por fidelidade à verdade histórica.
Cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Caro Filipe,
Levanta uma questão interessante no último parágrafo.
Imagine um futuro ANP onde, numa entrada relativa a um título ou família, ficaria a constar "o actual representante é o Sr. ABC e não o Sr. DEF, como ficou a constar no tomo anterior, em virtude de este se ter habilitado com documentos comprovadamente falsos ou com uma genealogia fabricada, etc, etc".
Creio que isto poderia levantar questões do foro penal.
Outra questão, que creio ocorre em Espanha com alguma frequência, é alguém habilitar-se a um título, ser reconhecido pelo Ministério da Justiça (?) e depois, em virtude de alguma decisão judicial, se reconhecer que, afinal, quem tem mais direitos é outra pessoa, pelo que passará a ser essa a representante.
Aqui é diferente, pois não estão em causa acusações de falsidade, fraude, etc.…
Cumprimentos,
JPL
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Seabras, do conde de Viana
Meus caros,
Ainda continuam com este tópico? Ainda não se cansaram? Não devem ter mesmo nada para fazer da vida.
Não são da família, não escrevam de coisas que claramente não sabem. As coisas que aqui estão escritas são ridículas.
Antes de afirmarem coisas erradas e seríssimas, deviam informar-se primeiro. Ou melhor, não se informarem e meterem-se na sua vida.
Com os melhores cumprimentos.
MF
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Seabras, do conde de Viana
Caro João,
Quem se põe a denunciar alegadas falsidades, fraudes etc expõe-se mesmo ao risco de ter a questão levada às autoridades judiciárias competentes.
Penso que esse hipotético ANP teria de fazer constar de forma menos categórica: "a representação é questão em debate, pois há quem alegue que o Sr. DEF se habilitou com genealogia amparada em documentação falsa, fato que, se confirmado, faria passar a representação ao Sr. ABC".
Dizer mais do que isso exigiria do acusador demonstrar e provar que o Sr. DEF praticou crime e, se não o fizer, cometerá crime contra a pessoa (difamação ou calúnia).
Creio que em Espanha é mesmo frequente a situação que o confrade descreve. Os títulos são até partilháveis, com alguns titulares preferindo distribuir os muitos que têm entre os seus filhos em vez de transmiti-los todos pela primogenitura. Recordo-me das falecidas duquesas de Alba e de Franco terem feito arranjos neste sentido.
Cumprimentos,
Filipe
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Oláboanoite
Não nos cansámos nem nos cansamos. A denuncia de aldrabices é um serviço publico e obrigatório
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Bom dia ao Forum
Gostava de saber se já se descobriram as falsificações do lado materno
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Seabras, do conde de Viana
A razão de ser da minha pergunta anterior é devido a esta resposta da administração do Geneall
(...)Tarefa que não está ainda terminada porque, apercebemo-nos entretanto, não foi apenas a linha paterna que ele falsificou mas também a linha materna.(...)
Já conseguiram descobrir as falsificações deste ramo materno?
Obrigado
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Seabras, do conde de Viana
Depois do “Conselho de Nobreza do Crédito ao Descrédito” agora o verdadeiro descrédito do (INP) Instituto da Nobreza Portuguesa.
Uma vergonha como é que o INP deixou que as suas regras e estatutos fossem violados e não exerceu o dever de verificar os dados que lhe devem ter sido apresentados.
“REGULAMENTO DE INSTRUÇÃO DE PROCESSOS DE DIREITOS NOBILIÁRQUICOS
Considerando que aos requerentes compete obter, preparar e apresentar todos os elementos para a prova dos direitos peticionados, de acordo com as disposições constantes do “Estatuto do reconhecimento das distinções nobiliárquicas” do Instituto da Nobreza Portuguesa (INP),
Considerando que se deve tentar diminuir a probabilidade de surgirem processos para reconhecimento da representação de direitos nobiliárquicos com deficiente instrução, especialmente quanto à produção de prova,
Considerando ser julgado conveniente estabelecer-se uma regulamentação tendo em vista não só facilitar a instrução dos processos, mediante a definição de regras genéricas de como os mesmos devem ser instruídos, como, também, aumentar a celeridade da sua apreciação e resolução,
O INP estabelece as seguintes disposições gerais para a admissibilidade e instrução dos processos de reconhecimento da representação de direitos nobiliárquicos:
Artigo 1.º (Admissibilidade da Petição)
1. O INP reconhecerá a representação de distinções nobiliárquicas das categorias seguintes:
a) Títulos de nobreza;
b) Tratamento de “Dom”;
c) Brasões de armas;
d) Outras distinções (fundamentalmente, a natureza “de juro e herdade” do título, bem como as honras de tratamento de “parente”, de “primo” ou de “sobrinho”).
2. A idade mínima para se registar a representação de um título é de 16 anos, salvo tradição familiar em contrário.
3. A idade mínima para se registar uma carta de armas é de 16 anos.
4. Só podem suceder na representação de títulos portugueses aqueles que tenham a nacionalidade portuguesa ou os nacionais de um País que tenha sido, alguma vez, território Português, ou os descendentes, embora não portugueses, de um súbdito estrangeiro a quem tenha sido concedido um título português.
2
Artigo 2.º
(Petição)
1. A petição, assinada pelo interessado, deverá ser dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para o seu Secretariado (Rua do Alecrim, 72, R/C Dt.º, 1200-018 Lisboa -- telf. 213426853).
2. Da petição deverá constar, pelo menos:
a) Nome civil;
b) Nacionalidade;
c) Profissão;
d) Morada e telefone;
e) Objecto do(s) pedido(s), claramente especificado(s). (No caso de brasões de armas deverão ser explicitados os apelidos cuja representação heráldica se requer).
Artigo 3.º (Instrução da Petição)
1. A petição deverá ser instruída com os seguintes documentos:
a) Registo de nascimento/baptismo ou cópia do BI dos requerentes;
b) Árvore genealógica (esboço) demonstrativa das linhas de parentesco existentes entre o requerente e os seus familiares, os quais eram (ou ainda são) titulares dos direitos nobiliárquicos cujo uso por sucessão pretende lhe sejam agora reconhecidos;
c) Os destinados a fazer prova das linhas de parentesco invocadas e dos direitos nobiliárquicos requeridos;
d) Os “Actos de Renúncia”, no caso de os haver, devidamente autenticados;
e) Os “Pactos de Família”, no caso de os haver, assinados por todos os interessados e devidamente autenticados;
f) Indice dos documentos juntos que deverão ser anexados e numerados.
2. A petição e os documentos anexos escritos em língua estrangeira deverão ser acompanhados da respectiva tradução, certificada nos termos da lei civil.
Artigo 4.º (Admissibilidade dos meios de prova)
1. As deduções genealógicas e os direitos nobiliárquicos invocados poderão ser provados, respectiva e designadamente, por:
3
a) Documentos autênticos ou fotocópias fidedignas/oficiais de documentos autênticos, para provar a “filiação”, o “casamento” e o “óbito” (i. e., os registos paroquiais e civis);
b) Nobiliários ou obras genealógicas impressos ou manuscritos de reconhecida fidedignidade, considerados caso a caso;
c) Processos de habilitação para Ordens Religiosas e Militares e Processos do
Santo Ofício e Inquisição;
d) Registo Geral de Mercês e Chancelarias Régias;
e) Cartório da Nobreza / Mordomia da Casa Real;
f) Documentos notariais, tais como escrituras antenupciais, testamentos e emprazamentos;
g) Sentenças judiciais;
h) Documentos arquivados nos Arquivos Históricos ou em arquivos familiares, considerados caso a caso;
i) Outros “Fundos” (nomeadamente do Arquivo da Torre do Tombo) considerados caso a caso.
2. O INP reserva-se o direito de livremente apreciar os elementos de prova apresentados e de solicitar quaisquer esclarecimentos ou outros elementos de prova que julgue necessários.
3. Não são aceites como prova justificações notariais de filiação por depoimento testemunhal.
4. Constando as linhas genealógicas de obras impressas ou manuscritas, deverão ser juntas simples fotocópias das primeiras ou fotocópias autenticadas das segundas. O INP, como ficou ressalvado na alínea 1. b), reserva-se o direito de solicitar prova do que possa constar, na linha em apreciação, nos nobiliários ou obras genealógicas apresentados pelo requerente.
5. O INP reserva-se o direito de requerer melhor prova, se parecer provável a falsidade ou a inveracidade do seu conteúdo, em relação aos documentos apresentados e supostamente autênticos ou autenticados.
Artigo 5.º
(Emolumentos)
1. O custo de cada acto de verificação da representação de um direito nobiliárquico orça em 250 euros + IVA (23 %) = 307,50 euros (com um preparo inicial de 120 euros, incluídos no preço total, que deverá ser enviado com a documentação).
2. No caso de um requerente solicitar na mesma petição mais do que um acto de verificação da representação de um direito nobiliárquico, o custo total será obtido pela multiplicação daquele preço unitário pelo número de pedidos por si efectuados (idem em relação aos preparos).”
Perante os próprios regulamentos o que irá fazer o INP?
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Seabras, do conde de Viana
INSTITUTO DA NOBREZA PORTUGUESA
ESTATUTO DO RECONHECIMENTO DAS DISTINÇÕES NOBILIÁRQUICAS
Parte 1
Generalidades
Artigo 3
1 - Aos factos e relações específicos do direito de família, do direito da nacionalidade e de outros ramos do direito português exteriores ao direito nobiliárquico, que relevam para a sucessão nas distinções nobiliárquicas, aplicam-se as normas do respectivo ramo do direito português vigente à data em que o Instituto da Nobreza Portuguesa deliberar sobre esta, salvo na medida em que contradigam normas fundamentais do instituto nobiliárquico português.
Artigo 4
O Instituto da Nobreza Portuguesa reconhecerá distinções nobiliárquicas das categorias seguintes:
1) - títulos de nobreza
2) - ….
Artigo 5
O reconhecimento será recusado quando, por razões objectivamente fundamentadas, o requerente sucessor careça manifestamente de idoneidade para possuir e usar a distinção.
Artigo 6
O reconhecimento pelo Instituto da Nobreza Portuguesa é sempre feito no pressuposto de constituir mera presunção de que ao destinatário pertence a distinção e de poder ser revogado pelo Instituto da Nobreza Portuguesa, em qualquer tempo, se este concluir que violou as normas aplicáveis, sem que possa contra tal revogação invocar-se caducidade do direito de revogação nem prescrição aquisitiva da distinção.
Parte 6
Processo
Artigo 25
1 - O Instituto da Nobreza Portuguesa apreciará a matéria de facto em conformidade com a sua convicção baseada na experiência e nos conhecimentos técnicos, preferindo a verdade material à meramente formal.
2 – Sempre que tenha dúvidas, deverá suscitar o parecer de técnicos credenciados e ponderar as conclusões destes antes de proferir uma decisão.
Artigo 26
Toda a prova de factos essenciais para a decisão deve ser feita por documento escrito.
Artigo 27
1 - Aceitar-se-ão como prova, salvo se parecer provável a sua falsidade ou a inveracidade do seu conteúdo, os documentos autênticos ou autenticados.
2 – A filiação, o casamento e o óbito só se provam por documentos autênticos ou por fotocópias autenticadas de documentos autênticos.
Caso o INP se regulasse pelos seus regulamentos e estatutos, neste momento já tinham sido retirados os títulos aqui citados: Viana e Arede Coelho. Uma grandessíssima vergonha – apliquem as regras.
Isto para não falar de outras situações que são verdadeiras obras de engenharia genealógica.
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Seabras, do conde de Viana
Caro Cascais
Muito obrigado por colocar aqui estas regras . Pelos vistos o INP ou fez um erro crasso ou fez um favor aos vários "agraciados" Os erros estão sempre a tempo de serem corrigidos, e os favores devem ser denunciados. Será que o Chefe da Casa Real tem conhecimento desta trafulhice? Podemos sempre denunciar publicamente e nas redes sociais este escândalo
Cumprimentos
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Seabras, do conde de Viana
Uma vergonha estes casos que aponta e que vão contra todos os regulamentos que publica.
Será que estes pavões que se enfeitam com titulos a que não têm qualquer direito, não têm vergonha na cara? E qual será a razão pela qual o Instituto encarregue de certificar estes titulos não cumpre os regulamentos? Porque precisa de sócios? Enfim este é o País que temos em que os Seabras deste mundo mudam o apelido para Menezes,renegam a sua própria familia fazendo falsificações grosseiras, e enfeitam-se com titulos a que nunca terão direito.
Como dizia alguém são Fantasias de Natal
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Seabras, do conde de Viana
Parece-me que o problema não é o INP cumprir ou não cumprir com os regulamentos, até admito que formalmente cumpra.
O problema são genealogias falsas, instruídas com documentos falsos, etc...
Não falo deste caso em concreto (Seabra), falo em abstrato.
Se a toda esta "nobiliarquia" de salão fosse aplicada a legislação em vigor, provavelmente haveria gente condenada em tribunal. Mas ninguém no mundo real liga muito a isto, e creio que nem o próprio representante dos reis de Portugal estará muito preocupado com o rigor e a verdade, a avaliar pelo que se vai lendo por aqui.
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Seabras, do conde de Viana
Uma vergonha – estas e outras situações são do conhecimento do INP há bastante tempo e continua tudo na mesma à presente data.
O problema, aqui, é mesmo e somente do INP. Os mesmos problemas que acabaram de transitar do extinto CN, com as mesmas engenhocas genealógicas e interpretativas das regras e estatutos nobiliárquicos.
Coitado de S.A.R. D. Duarte que Deus o guarde.
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Seabras, do conde de Viana
Caro Cascais,
A partir do momento que todos consideramos o herdeiro ao trono de coitado em vez de lider assumimos intrinsecamente e publicamente que o mesmo não tem qualquer hipótese de restaurar a monarquia que muitos de nós ansiamos . Precisamos é de um novo João das Regras!
Ainda hoje vi uma satira e ao site do italiano Poidimani dizendo que desonra Portugal com a venda de títulos , se a trapalhada que o INP e o Duque de Bragança por cá tem feito não podemos criticar quem faz o mesmo. Perdemos a legitimidade legal para o fazer e na falta de legislação nenhum putativo titular nascido após 1910 poderá ser considerado titular de facto, portanto desde Dom Duarte aos Lafões ou até os Cadavais não são nada mais que apenas representantes dos seus antepassados que foram titulares de facto.
Aproveitando a quadra , a minha prenda de Natal para Dom Duarte e seu filho Dom Afonso seria Maquiavel para ver se entendem o que é preciso para tomar o que se pretende.
Bem hajam
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Seabras, do conde de Viana
Confesso que, por mais que tente, não consigo entender a passividade e a teimosia do INP
Todos sabemos que este titulo nunca poderia ter sido atribuido a esta gente. Admito até que o INP tenha sido induzido em erro pelo Sr Seabra e sua familia, mas quando se descobre um erro, o mesmo é sempre passivel de ser corrigido.
Neste caso o INP limita-se a assobiar para o ar em vez de agir, não entendendo que com esta passividade está a colocar em causa SAR que neles delegou esta função.
Acho que o Senhor D, Duarte Pio tem de agir rápidamente, e se necessário nomear outras pessoas para o INPpois caso contrário arrisca-se a cair ele próprio em descrédito.
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Confrades,
Sugiro escrever ao INP uma carta com denúncia de tudo o que sabem. Passado prazo razoável sem resposta, escrever uma segunda carta, dessa vez ao Senhor Dom Duarte, com cópia da primeira.
Queixumes cá no fórum, afinal, não chegarão sozinhos aonde têm de chegar...
Cumprimentos,
Filipe
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Seabras, do conde de Viana
Obrigado pela sugestão, já enviei carta ao INP mas duvido que respondam
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Seabras, do conde de Viana
Provavelmente até irá ter uma resposta… de tal maneira engenhoca que acabará convencido que afinal até tinham razão, nós é que não sabemos interpretar os “ESTATUTO DO RECONHECIMENTO DAS DISTINÇÕES NOBILIÁRQUICAS” e os “REGULAMENTO DE INSTRUÇÃO DE PROCESSOS DE DIREITOS NOBILIÁRQUICOS”, não há muito a fazer quando no centro de certas decisões está alguém convencido, persuadindo por sua vez os seus pares, que o seu conhecimento e sabedoria é muito superior ao que na realidade sabe e pensa saber.
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Seabras, do conde de Viana
Olá Cascais
Tem toda a razão, e é por isso que este INP caiu também em descrédito tal como o anterior CN. Infelizmente não souberam aplicar os regulamentos e sujeitaram-se a pressões incompreensiveis
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Seabras, do conde de Viana
Bom dia a todos
Na pãgina do "conde de viana" indica que este possui uma licenciatura em Filosofia. Alguém já foi comprovar? Mais uma falsificação? Ou uma licenciatura à Socrates?
Uma vez falsário sempre falsário
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Seabras, do conde de Viana
Caros Confrades,
Ao rol de patacoadas aqui referidas há que acrescentar as ordens da Frecha e da Santíssima Trindade, que um senhor que agora assina Bragança y Borbón, sob o título de Conde de Rio Grande, distribui por esse mundo fora, nomeadamente na Polónia e em Espanha, a Ordem de Cristo que um irmão desse senhor também distribui (à revelia e em conflito com a ordem honorífica do mesmo nome, sob alçada da Presidência da República), as armas concedidas aos irmãos Matos (com dois tt) e Silva, que "herdaram" de ascendentes medievais, com dezenas de gerações mecânicas pelo meio, e muitas quebras de varonia, as plumas e os brasões do Sr. Vítor Escudero de Campos, a Real Ordem de São Miguel da Ala, que o Sr. D. Duarte tem distribuído a rodos por esse mundo fora, com a bênção do Sr. Bispo de São Tomé e os pareceres académicos do Sr. Prof. Doutor Carlos Evaristo, especialista em autenticação de relíquias sagradas, grande vulto da Fundação Histórico – Cultural Oureana, etc.
Com os melhores cumprimentos,
João Silva
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