Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
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Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro Manuel Rosa,
Peço immediatamente perdão por este commentario parecer exaggeradamente longo. Mas parece-me ser tudo altamente relevante e bem documentado, e espero que tenha paciencia para o ler, apesar de ir contra a sua opinião.
No topico "Commentarios à sua methodologia" &c que antes iniciei o confrade escreveu duas mensagens que merecem replica:
I: "(...) eu tentei explicar quem era Filipa Moniz e qual era a situação dela.
a) Era uma nobre filha de um capitão, irmã de outro capitão, tia de um futuro capitão e cunhada de outro Capitão que era ao mesmo tempo Guarda do Rei.
b) Era tia de Condes e Marqueses
c) Era tia do Comendador-Mor de Santiago
d) Era tia do Mordomo-Mor de D. João II
e) Era uma das 12 donas de Santiago com tudo pago e que geriam os assuntos do Mosteiro de Todos-os-Santos
f) O Mosteiro de Todos-os-Santos perecia à Ordem Militar de Santiago com suas regras e restrições que dizia que as donas NÃO podiam casar sem autorização do Mestre
g) A Ordem de Santiago tinha em 1479 como Mestre D. João II
h) Não era normal que nobres casassem com tecelões estrangeiros pobres, sem fazenda nem recursos
i) Não era normal que as filhas de Capitães casassem com quem quisessem
j) Não era normal que nobres casassem com gente sem importância
(...)
No fim de tudo isto, não existe um só documento que prove o casamento do "conto de fadas" da história e na FALTA DA PROVA, aplica-se a regra, a lógica e o bom senso. E tudo isso implica que o Almirante era nobre com brasão de armas quando casou em 1479 com a Filipa Moniz, tendo esta necessitado de autorização para se casar e sair do mosteiro."
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301900#lista ]
II: [hoje mesmo em resposta ironica a uma pertinente pergunta de António Taveira sobre a omissão dos Perestrellos no Livro do Armeiro-Mor] "De facto só em Portugal é que as coisas deveriam de ser assim.
Só em Portugal é que ser-se nobre não era indicativo de ser-se alguém.
Nem o facto der ser-se Cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique, seria indicativo de ser-se alguém.
Nem da casa do Mestre de Santiago, seria indicativo de ser-se alguém.
Nem ser-se capitão de uma ilha nem ser-se filha do capitão de uma ilha seria indicativo de ser-se alguém.
Ou talvez apenas isso era apenas com a familia do Capitão Perestrelo."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302795#lista ]
O seguinte tenta simultaneamente fazer 1) uma curta analyse às allianças matrimoniaes dos Perestrellos, incluindo a Branca barregã; 2) uma curta suggestão de definições e exemplos para a alta, media e baixa nobreza de Portugal em meados de Quatrocentos; e 3) um enquadramento dos Perestrellos n'esta hierarchia.
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Commentarios:
a) Philippa Moniz "Era uma nobre (...)". Qual era afinal a sua situação? Um primeiro exame mostra que Philippa Moniz era:
[1] filha de Bartholomeu Perestrello, I capitão donatario de PORTO SANTO.
[2] Irmã de Bartholomeu Perestrello, III capitão donatario de PORTO SANTO, casado com Guiomar Teixeira, filha de Tristão Vaz, I capitão donatario do Machico [MADEIRA].
[3] Irmã de Izeu Perestrello, casada com Pedro Correia, capitão da Graciosa [AÇORES].
[4] Irmã de Philippa de Mendonça, casada com João Teixeira, filho de Tristão Vaz, I capitão donatario do Machico [MADEIRA].
[5] Irmã de Catharina Furtado Mendonça, casada com Mem Rodrigues de Vasconcellos, juiz ordinario [i.e., morador, cf. juiz de fora] do Funchal [MADEIRA], irmão de Martim Mendes de Vasconcellos, casado com Helena Gonçalves da Camara, filha de João Gonçalves Zarco, I capitão donatario do Funchal [MADEIRA].
[6] Prima de Andre Furtado Mendonça, capitão de ordenanças da Graciosa [MADEIRA].
[7] Tia de Bartholomeu Perestrello, IV capitão donatario de PORTO SANTO, casado I com uma neta paterna de João Gonçalves Zarco, I capitão donatario do Funchal [MADEIRA] e II com a prima filha de [4], neta paterna de Tristão Vaz, I capitão donatario do Machico [MADEIRA].
[8] Sobrinha de Branca Dias Perestrello, barregã de D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa. Quanto a esta, ver infra.
Sem ter feito uma analyse detalhada, o conjunto de todas estas allianças matrimoniaes suggere claramente uma nobreza secundaria. João Gonçalves Zarco e Tristão Vaz eram, tal como Bartholomeu Perestrello, simples cavalleiros da Casa do infante D. Henrique que se fizeram ao mar commandando barcas. Que quero dizer com simples cavalleiros? Que pertenciam à baixa nobreza.
Alguns dos cavalleiros das Casas dos infantes pertenciam de facto à principal nobreza do reino. Dou-lhe exemplos: Aires Gomes da Silva, III senhor de Vagos, alcaide de Montemor [o Velho] e membro do conselho de regencia em 1438, era uma figura central da Casa do infante D. Pedro. O pai, João Gomes da Silva, II senhor de Vagos, alferes de D. João I, era cavalleiro da Casa do infante D. João. O tio Diogo Gomes da Silva, senhor da Chamusca, era cavalleiro da Casa do infante D. Henrique. Um irmão de Aires Gomes da Silva era ainda thesoureiro-mor, e o primo Ruy Gomes da Silva casou com uma filha do conde de Villa Real. Outro exemplo: o futuro conde Alvaro Gonçalves de Ataide era governador da Casa do infante D. Pedro; o seu irmão Vasco Fernandes de Ataide era cavalleiro da Casa do infante D. Henrique, enquanto Nuno Gonçalves de Ataide era vedor da Casa do infante D. Duarte. Todos estes cavalleiros das Casas dos infantes eram obviamente homens de uma categoria social muito superior a Zarco, Vaz & Perestrello. Julga o confrade Rosa que nobres importantes se faziam ao mar commandando barcas? Claro que não. Apenas cavalleiros de uma nobreza muito inferior o faziam.
Nenhum dos muitos navegadores portugueses de Quatrocentos pertencia a nobreza importante. Repito: nenhum. Excepto obviamente casos bellicos como a jornada de Ceuta, a armada do Estreito &c, apenas no seculo XVI podemos ver fidalgos da principal nobreza do reino no mar com regularidade, e sempre como almirantes das armadas da India, capitães de naus das mesmas ou capitães dos homens de armas das mesmas - isto é, acima de tudo como chefes militares e não como navegadores. As allianças matrimoniaes dos Perestrellos são puramente locaes, limitadas ao reduzido universo das ilhas de meados de Quatrocentos e a essas mesmas linhagens totalmente secundarias de escudeiros-cavalleiros-navegadores [aqui recommendo a Manuel Rosa a leitura de Baquero Moreno sobre as casas dos infantes]. A titulo de comparação, todas as quatro irmãs do Ruy Nogueira neto de um lettrado que casou com uma filha do conde de Villa Real [mencionado no topico citado] casaram com fidalgos moradores da Casa Real com exercicio no paço, isto é, com nobres da corte [ver infra]. O contraste com Bartholomeu Perestrello e as suas quatro irmãs é claro.
O unico membro da familia a casar com um membro de nobreza mais elevada foi [5], mas... ora vamos ver: Mem Rodrigues de Vasconcellos era neto do alcaide-mor de Guimarães homonymo; era sobrinho de Gonçalo Mendes de Vasconcellos, alcaide-mor de Coimbra, e de João Mendes de Vasconcellos, alcaide-mor de Estremoz; era primo direito de um mestre da Ordem de Sant'Iago homonymo; e era ainda primo de Aldonça Anes de Vasconcellos, mãe do VI conde de Barcellos, do I conde de Neiva e de D. Leonor Telles. Mas symptomaticamente a linhagem dos Vasconcellos foi precisamente a unica poderosa linhagem do seculo XIV que, tendo alinhado com o mestre de Avis e mesmo combatido em Aljubarrota, foi claramente e por razões ainda não esclarecidas prejudicada com a politica de promoções da nova dynastia. O unico Vasconcellos na corte de D. João I no seculo XV foi Rui Vasques Ribeiro, sobrinho bastardo do mestre de Sant'Iago, que usou mesmo o apellido materno Ribeiro. Excepto um ou outro caso isolado, em meados do seculo XV os Vasconcellos estavam longe do poder que detinham cem annos antes; o facto de o cunhado de Philippa Moniz e um irmão se encontrarem relegados ao Funchal casados com filhas de pequenos cavalleiros-navegadores feitos capitães donatarios illustra bem o nitido declinio dos Vasconcellos no seculo XV. O Funchal não era, de maneira nenhuma, nem Guimarães, nem Coimbra, nem Estremoz [então a segunda cidade do Alentejo] &c; nunca os Vasconcellos da corte de D. Affonso IV, D. Pedro e D. Fernando teriam casado com nobreza tão peripherica. É assim symptomatico que a unica irmã de Philippa Moniz que casou com um homem de nobreza superior o fez com um membro de uma linhagem claramente eclipsada no seculo XV.
Ser capitão nas ilhas, longe da corte que era o centro e a fonte do poder e prestigio, era uma posição tão peripherica quanto a geographia suggere, apesar da relativa facilidade de communicação por via maritima, e não importante como o confrade Rosa parece pensar. A partir da segunda metade de Quatrocentos começamos a assistir a uma concentração da principal nobreza do reino em Lisboa. A residencia na principal cidade da corte desde cedo é precisamente um dos factores que mais distingue a aristocracia portuguesa da sua congenere europeia; a muito commentada macrocephalia portuguesa começou cedo [apesar de ser muito mais nitida no seculo XVI]. Excepto o caso dos Vasconcellos, as allianças matrimoniaes dos irmãos de Philippa Moniz foram todas com gente local das ilhas, com filhos de cavalleiros-navegadores capitães donatarios de primeira geração sem historia - isto é, pequenos nobres, antigos simples cavalleiros do infante D. Henrique recentemente promovidos. Mas a linhagem dos Perestrellos não logrou nunca uma verdadeira ascensão social: quer o sobrinho de Philippa Moniz Bartholomeu Perestrello como o filho d'este no seculo XVI eram ainda apenas capitães donatarios de Porto Santo, assim como o primo era apenas capitão de ordenanças da Graciosa. Ora tudo isto é apenas nobreza puramente local, e logo baixa; o facto de o Bartholomeu Perestrello sobrinho de Philippa Moniz ainda casar com netas paternas de João Gonçalves Zarco & Tristão Vaz mostra bem como a familia se encontrava limitada ao microcosmo das ilhas. A unica excepção foi Antonio Perestrello, descendente de Raphael Perestrello e contador-mor no seculo XVI; mas isto não me parece sufficiente para contrariar as minhas conclusões sobre o grau de nobreza dos Perestrellos do seculo XV.
A titulo de comparação, os Sampayos do seculo XV, senhores de Villa Flor &c, tinham direitos a uma duzia de villas e lugares transmontanos, onde em certas partes eram grandes senhores. Mas nem por isso deixavam de ser mediana nobreza de provincia sem grande projecção na corte. Os Sampayos viram as suas armas ser incluidas entre as 287 armas portuguesas do Livro do Armeiro-Mor em 1509; e como senhores importantes em terras transmontanas foi mesmo o seu brasão incluido entre os 72 da sala de Cintra dez annos mais tarde. Os Perestrellos, no entanto, como António Taveira bem faz ver, nem sequer no Livro do Armeiro-Mor figuram. Será possivel que o armeiro-mor, ao compilar as 287 armas de nobres d'estes reinos, entre as quaes figuram dezenas de armas da baixa nobreza, senhores de obscuros lugares na provincia, de baixos cargos na corte e de apellidos quasi intransmissiveis, simplesmente se esqueceu da illustrissima linhagem dos celebres e nobres capitães donatarios do prospero Porto Santo? Que lhe parece, confrade Rosa? Como explica a omissão dos Perestrellos no Livro do Armeiro-Mor, litteralmente um rol de toda a nobreza importante de Portugal do final do seculo XV e dos primeiros annos do seculo XVI?
Mencionei o declinio dos Vasconcellos com a nova dynastia de Avis e outra linhagem do seculo XIV, os Sampayos, estes da mediana nobreza de provincia. A titulo de comparação posso mencionar uma das linhagens que, ao contrario dos Vasconcellos, foi claramente beneficiada pella dynastia de Avis: os Coutinhos. Gonçalo Vasques, alcaide e vencedor da celebre batalha de Trancoso em 1385, casou com uma filha de Gonçalo Vasques de Azevedo, I marechal de Portugal, a quem succedeu no cargo. Este Gonçalo Vasques Coutinho e o primogenito Vasco Fernandes, III marechal do reino, foram senhores de vastas jurisdicções nas Beiras, calculadas em mais de 3200 km2 [cf. os 42 km2 de Porto Santo]. Gonçalo Vasques [+1432] chegou a ver um filho na diocese de Viseu e uma filha casada com D. Pedro de Meneses, conde de Villa Real; um outro filho seria tambem bispo de Coimbra. Mas seria o filho primogenito quem finalmente viu a ascensão da linhagem ser coroada com um titulo nobiliarchico ao ser feito conde de Marialva em 1440.
Ora os Coutinhos pertenciam claramente à principal nobreza do reino. Esta incluia outras linhagens tituladas, entre as quaes, se me perdoa uma listagem algo pedantica, para alem dos Braganças e dos Meneses temos: os Noronhas [condes de Odemira, 1446], os Ataides [condes de Atouguia, 1448], os Castros [condes de Monsanto, 1460], os Mellos [D. Pedro Vaz de Mello, conde da Atalaia, 1466, & D. Rodrigo Affonso de Mello, conde de Olivença, 1476], os Sottomayores [Pedro Alvares de Sottomayor, conde de Caminha, 1476], os Silveiras [barões do Alvito, 1475], os Almeidas [condes de Abrantes, 1476], os Pereiras [condes da Feira, 1481], &c, &c. A principal nobreza poderia tambem incluir aquellas familias na epocha com forte e constante presença na corte, onde exerciam cargos de relativa importancia, desde, por ordem alphabetica, os Abreus, os Albergarias, os Albuquerques, os Andrades, os Azevedos, os Britos, &c, &c, aos Tavoras. A divisão entre principal e media nobreza depende obviamente das definições escolhidas, mas outras linhagens podemos certamente affirmar pertencer apenas à media nobreza: aquellas com presença mais intermittente na corte, cujos dominios eram mais reduzidos, e cujos membros exerciam cargos de menor importancia, como os Azambujas, os Barretos, os Cerveiras, &c. O caso dos Pessanhas genoveses é um exemplo de uma linhagem da media nobreza de origens estrangeiras. Mas os Perestrellos não tinham qualquer dimensão na corte. Apenas podem ser characterizados como baixa nobreza.
Existe uma grande differença entre linhagens que systematicamente occuparam cargos importantes na corte e nas principaes cidades do reino durante decadas - como o caso dos varios Pereiras que foram reposteiros-mores entre 1450-1475 e ainda alcaides-mores de Santarem &c - e as pequenas familias cujos membros apenas esporadicamente alcançavam um cargo menor como simples vedor ou escrivão da camara da puridade [para não falar das familias da mais baixa nobreza que apenas "viviam nobremente" nas suas terras, por vezes servindo como capitães das ordenanças locaes, outras vezes servindo como escudeiros e cavalleiros de nobres mais poderosos, e muitas vezes difficeis de distinguir de grandes lavradores]. Não conheço a composição exacta da guarda real durante a segunda metade de Quatrocentos, mas estou certo de que esse cargo do cunhado de Philippa Moniz se pode contar entre estes cargos menores: um guarda real não é de maneira alguma comparavel, por exemplo, ao alferes-mor do reino, ou ao mordomo-mor, ou ao chanceller-mor, &c, &c. E esse guarda-real de um cunhado de Philippa Moniz é o unico exemplo que o confrade Rosa encontra.
Convem não esquecer que o ideal da corte quatrocentista era ser um microcosmo representativo da sociedade. Por isso era constante a presença de familias da baixa nobreza na corte, onde exerciam os cargos mais modestos que nenhum nobre da alta nobreza estaria disposto a exercer. A presença de uma familia na corte não prova assim de maneira nenhuma tratar-se de familia poderosa ou da principal nobreza: apenas uma analyse da sua frequencia na corte e dos cargos que exercia poderá confirmar tal hypothese. Por vezes e por variadas razões poderosas familias do seculo XIV perderam poder e prestigio na centuria seguinte. Para alem dos Vasconcellos posso citar os Pachecos partidarios de D. Beatriz em 1383-1385, alguns depois exilados em Castella. Ainda na decada de 1460 os varios Pachecos na corte de D. Affonso V exerciam apenas cargos menores, o que prova a queda de poder e prestigio da linhagem. Mas mesmo assim existe uma significativa differença entre familias como os Pachecos na decada de 1460, que ainda assim pertenciam às redes sociaes da corte e podiam exercer alguma influencia no seio da mesma, e familias de nobreza puramente local como os capitães donatarios das ilhas, com os seus casamentos endogamicos e sem qualquer dimensão na corte. A isto podemos certamente chamar de baixa nobreza. Não concorda? Se não concordar, pode dizer-me que criterio prefere para definir alta, media e baixa nobreza? Admitto não ser facil, mas dei-lhe aqui um criterio normalmente aceite - posição na corte - que mostra claramente a posição peripherica dos Perestrellos.
Repare que estou a ser sympathico. Outros historiadores diriam que apenas a nobreza titulada mencionada se pode considerar alta nobreza, graças aos grandes privilegios que detinham, e que aquelas linhagens que admitti pertencer à principal nobreza pellos cargos que frequentemente exerciam na corte apenas se podem classificar como media nobreza "de serviço". Para taes historiadores, que dão maior importancia aos privilegios e direitos senhoriaes dos nobres que à sua posição na corte, todas as outras linhagens devem ser classificadas como baixa nobreza, independentemente dos cargos menores que por vezes exerciam na corte. Mas tambem segundo este criterio os Perestrellos pertencem obviamente à pequena nobreza: ser donatario de uma pequena ilha despovoada e semi-desertica não é comparavel ao senhorio de populosas villas e ferteis terras no reino. Por isso me pergunto: confrade Rosa, qual é o criterio que segue para definir os Perestrellos como nobres importantes? Como os pode ver como outra cousa que baixa nobreza? Aguardo com interesse os seus exemplos.
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b), c) & d) Philippa Moniz "Era tia de Condes e Marqueses (...)":
Philippa Moniz era de facto prima de condes e marqueses &c. Mas como o confrade Rosa bem sabe apenas porque a tia Branca foi barregã de D. Pedro de Noronha. Ora isto, se o confrade pensar bem, mostra tambem a natureza secundaria da nobreza dos Perestrellos, como alias outros confrades fizeram ver. Não tenho duvidas de que a Branca barregã deve ter tido certos encantos para ter mantido o interesse de D. Pedro de Noronha durante tantos annos e lhe ter dado tantos filhos. Muito possivelmente amaram-se mesmo; quanto a isso não vou conjecturar. Mas sei que muito, muito difficilmente [e estou novamente a ser sympathico] aceitaria uma mulher da alta nobreza ser concubina uma vida inteira, e logo apenas ter filhos bastardos, em vez de casar como mulher honrada e ter legitima descendencia. Para uma linhagem da alta nobreza semelhante cousa não seria apenas perder uma opportunidade de firmar novas ou confirmar velhas allianças linhagisticas; seria uma deshonra. Tal cenario é em contrapartida perfeitamente normal para uma mulher de posição social marcadamente inferior à do homem em questão. Assim como as concubinas de homens da pequena nobreza eram frequentemente mulheres do povo, faz perfeito sentido que a Branca da nobreza inferior dos Perestrellos tenha procurado a segurança, conforto, privilegios &c que um homem como D. Pedro de Noronha, irmão do conde de Odemira e de sangue real de Portugal e Castella, poderia offerecer. Não podemos propriamente falar de hypergamia, visto o casamento ser prohibido ao bispo, mas para a Branca Perestrello captivar os interesses de um homem como D. Pedro de Noronha offerecia certamente mais perspectivas que um casamento inseguro com um qualquer filho de um capitão das ilhas, a mais provavel alternativa como vimos. Ainda que isso significasse ter que ser uma concubina o resto da vida, como effectivamente foi.
Existe um abysmo entre os Noronhas e os Perestrellos, uma differença muitissimo maior que a existente entre os Sampayos transmontanos e os Coutinhos beirões antes mencionados: uma differença tão enorme que muito difficilmente [e estou mais uma vez a ser sympathico] os filhos da Branca barregã, netos de infantes de Portugal e Castella, se identificariam como Perestrellos ou dariam a essa ligação familiar qualquer importancia. Sobre Branca e a sua relevancia linhagistica se pode mesmo dizer, paraphraseando Pessoa, que "não era uma mulher: era uma mala". Todos os titulos e cargos d'esses primos de Philippa Moniz que o confrade Rosa frequentemente menciona devem-se apenas a D. Pedro de Noronha, neto de D. Fernando e de Henrique II de Castella, sobrinho neto de D. João I e primo de D. Affonso V. A unica relação que esses Noronhas tinham com os Perestrellos era esse laço de parentesco absolutamente irrelevante. É deveras symptomatico que a unica ligação dos Perestrellos com a alta nobreza é por meio de uma amante de um bispo [!]. Não tenha illusões, caro confrade Rosa: a Branca barregã estava muito longe de ser uma Leonor Telles, e os Perestrellos estavam muito longe de ser os Meneses.
Em relação aos primos "Condes e Marqueses" dos Perestrellos, por que razão julga o confrade Rosa que todos os sobrinhos da Branca barregã casaram com nobres de baixa nobreza das ilhas em vez de casar com nobres da corte? Por que razão não terão os Noronhas de sangue real primos dos Perestrellos facilitado opportunidades de casamento na corte a estes ultimos, de modo a favorecer uma ascensão social dos queridos primos das ilhas? Por que razão julga o confrade Rosa que os Noronhas filhos da tia de Philippa Moniz, condes e marqueses netos e primos de infantes, teriam grande interesse n'esses seus parentes insignificantes? Quantos exemplos de encontros documentados entre esses "Condes e Marqueses" que tanto gosta de mencionar e os seus primos das ilhas encontra? Quantos exemplos de correspondencia entre esses "Condes e Marqueses" e os seus primos das ilhas existem? Quantas vezes fazem os "Condes e Marqueses" referencia aos primos das ilhas em qualquer outra documentação? Certamente não muitas.
Aguardo com interesse os seus exemplos. Como pode ver as perguntas que lhe faço são semelhantes às que lhe fiz quanto aos casos das donas de Sant'Iago e do "especial amigo", a que nunca respondeu. Espero esta vez obter resposta. Caso contrario, se não fez uma analyse systematica, se como suspeito fundamentalmente pouco sabe, por que razão continua o confrade Rosa a mencionar esses Noronhas filhos da tia de Philippa Moniz e esse parentesco absolutamente irrelevante?
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e) Philippa Moniz "Era uma das 12 donas de Santiago (...) que geriam os assuntos do Mosteiro":
Um curto commentario. Não é bem verdade: quem geria os assumptos do mosteiro era apenas a commendadeira. Uma das donas seria a sua vigaria, a religiosa immediata à commendadeira e escolhida por esta. No entanto, a vigaria não tinha auctoridade para proceder a alterações sem licença da commendadeira. Entre as outras donas uma seria a sacristã, escolhida entre as freiras mais antigas, que cuidava dos ornamentos liturgicos &c guardados na sacristia; outra seria a porteira, escolhida pella commendadeira, que abria e fechava as portas do mosteiro e entregava as chaves à vigaria; e por fim outra seria a mordoma, a quem competia guardar as chaves do celleiro, receber cereaes &c e distribuir as rações às freiras. Estes eram os cargos das freiras do mosteiro de Santos. Não creio que Philippa Moniz tenha ocupado algum d'estes cargos, e penso que o confrade Rosa tambem não sabe, pois caso contrario teria-o certamente mencionado, como é seu costume. Mas de qualquer forma estes cargos não tinham grande importancia. Para alem d'estes cargos existia ainda um choro, que no inicio do seculo XVI era composto por quatro moças noviças; e as freiras principaes tinham ainda moças creadas como auxiliares. Como pode ver, a administração do mosteiro de Santos era a adequada a um mosteiro das suas dimensões, estando fundamentalmente apenas a cargo da commendadeira. Não diga então que Philippa Moniz era "(...) uma das 12 donas de Santiago com tudo pago que geriam os assuntos do Mosteiro (...)" como se de cousa importante se tratasse. Apenas mostra novamente que não sabe do que está a falar.
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f) & g) "(...) as donas NÃO podiam casar sem autorização do Mestre (...) A Ordem de Santiago tinha em 1479 como Mestre D. João II":
Isto nada significa. Não entendo onde quer chegar, o que quer provar com isto, ou porque continua a mencionar este facto totalmente irrelevante. Não é por repetir a mesma phrase absurda vezes sem conta que me convence. Como disse: isto nada significa. Se me quiser explicar o que quer dizer com este argumento e o que elle é supposto provar ficarei muito grato.
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h), i) & j) "Não era normal que nobres casassem com (...)":
Este seu argumento não é outra cousa senão a variante fraca da sua velha these da "applicação da regra", que antes affirmou na sua versão forte: "Nobres casavam com Nobres". Dei-lhe resposta em:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302254#lista
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Caro confrade Rosa:
Como ja antes o fiz, peço-lhe que leia atentamente o que escrevi e que considere as suas implicações e consequencias. E como tambem ja antes o fiz, volto a terminar com as palavras do confrade Pedro:
"Se Manuel Rosa mo permitir, ouso traçar um paralelo entre si e Colombo. A ambos se reconhece a perseverança e força de carácter. A ambos se reconhece veemente relutância em olhar na direcção correcta. Cumprimentos cordiais a ambos (Manuel Rosa e Anachronico)"
Palavras bonitas e certamente adequadas.
Cumprimentos cordiaes a todos os que tiveram paciencia para ler este longo commentario,
Anachronico
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro Anachronico,
felicito-o pela sua brilhante exposição!
Só he penna que o seu principal destinataario não tenha capacidade nem interesse em aproveitar as suas contribuições. É como pérolas a ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
...não Coelhos, certamente!
Cumprimentos chronicos
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro confrade Anachronico
Tal como o meu amigo " Coelho", louvo-lhe a presente e magnífica exposição, na sequência, aliás, de outras com que brindou este Fórum.
Como aquele, tenho a certeza de que a "oposição" não a aproveitará, como nunca tem aproveitado nada do muito que por este Fórum se tem podido aprender, até em termos colombinos.
Mas vão aproveitando os outros, pelo que lhe envia os melhores cumprimentos a
Maria Benedita
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro Anachronico,
Os casamentos dos Capitães Donatários e suas famílias eram por regra endogâmicos. Filhas de Capitães Donatários casavam com Capitães Donatários e Capitães Donatários casavam com filhas de Capitães Donatários. Dito de outra forma, os membros da casa de Viseu/Beja casavam habitualmente dentro da sua casa e da suas estação.
D. Pedro de Noronha, por estar proibido de casar, não pode constituir família com uma mulher da sua estação social. Se tivesse constituído família com uma mulher do povo, certamente que à sua prole seriam negados os títulos e cargos que acabaram por ter e os casamentos que acabaram por fazer. Foi precisamente a nobreza de Branca Dias Perestrelo que permitiu que os filhos de D. Pedro de Noronha casassem na nobreza titulada de Portugal.
Citando: "as freiras principaes tinham ainda moças creadas como auxiliares" - ora precisamente.
Para casar, não bastava a Filipa Moniz a autorização de seu irmão, Capitão Donatário de Porto Santo. Para forçar a endogamia do seu casamento (obrigando Filipa a casar dentro da casa de Viseu/Beja e na sua estação), para além da autorização do irmão, Filipa precisou da autorização do seu mestre D. João II.
Eu também tenho alguma dificuldade em interpretar o que escreve o Manuel Rosa, mas com algum esforço vou acabando por compreender. Também tenho alguma dificuldade em interpretar o Anachronico que nalguma mensagens escreve que os casamentos da nobreza das ilhas eram endogamicos e em outras sugere que a nobreza das ilhas casava com burgueses.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro confrade Francisco,
A sua afirmação: "Se tivesse constituído família com uma mulher do povo, certamente que à sua prole seriam negados os títulos e cargos que acabaram por ter e os casamentos que acabaram por fazer. Foi precisamente a nobreza de Branca Dias Perestrelo que permitiu que os filhos de D. Pedro de Noronha casassem na nobreza titulada de Portugal.", carece de demonstração.
Como demonstrei em outro tópico, as barregãs dos bispos era normalmente da pequena nobreza. Às vezes temos dúvidas se pertenceriam à pequena nobreza se a uma burguesia em ascensão ou a famílias ligadas a um oficialato concelhio.
Quem era Inês Lourenço, mãe do Mestre de Aviz ? Seria filha, como é dito, de Lourenço Martins da Praça ? Quem era Marinha Gomes, barregã de D. Dinis, cuja filha casou com o senhor de Gibraleon, bisneto de Afonso o sábio ? Quem era a mãe do Prior do Crato, Violante Gomes [filha de Pero Gomes] ? A sensação com que ficamos é que para nada interessava à inserção social da sua descendência, a ascendência da barregã que os gerava.
Cumprimentos,
António Taveira
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Só em Portugal é que ser-se nobre não era indicativo de ser-se alguém....
Anachronico,
Não digo que não tenha passado um pouco de tempo em formar a sua mensagem, mas infelizmente não sabe o suficiente sobre a vida do Almirante para poder julgar quem ele era antes de se casar... é aqui que o trabalho tem que ser feito, é saber quem era o Almirante em 1478 quando se preparava para casar e não em 1493 quando se tornou famoso.
O erro dos académicos portugueses sempre foi em presumirem que Rui de Pina estava dizendo a verdade e que a Filipa era ninguém e não enquadrarem nem a Filipa, nem o tecelão, nem o Almirante nos seus verdadeiros papéis em 1478.
Só em Portugal é que ser-se nobre não era indicativo de ser-se alguém.
Nem o facto der ser-se Cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique, seria indicativo de ser-se alguém
Nem da casa do Mestre de Santiago, seria indicativo de ser-se alguém
Nem ser-se capitão de uma ilha nem, ser-se filha do capitão de uma ilha seria indicativo de ser-se alguém
Nem irmã de um Capitão, nem cunhada de um Capitão.
Segundo o Anachronico os Capitães do Rei eram gente sem importância, seja em Ceuta, em Arzila, nos Açores, na Madeira ou em Azambuja...
Ou talvez apenas isso era apenas com a familia do Capitão Perestrelo já que o Zarco recebe outro tratamento...
Enquanto o Capitão Zarco teve a suas filhas casadas por mandado de D. Afonso V, a filha do Captião Teixiera casada por mandado de D. Manuel I, a filha do Capitão da Horta fora casada por D. João II, a filha do Capitão de São Tomé por D. Manuel... etc. as outras irmãs todos da Filipa Moniz, arranjaram nobres, a "pobre Perestrelo" que vivia no conforto do Mosteiro de Todos-os-Santos com criadas e sem ter que se agoniar sobre casa, cama e comida, estava "LIVRE" de casar com quem ela quisesse, especialmente se o namorado estivesse acabado de chegar nas ondas de um naufrago e não possuía nem barco, nem trabalho, nem casa, nem ouro, nem brasão, nem laços com nobres, nem sequer sabia falar português, mas especialmente se fosse muito bom tecedor e cardador, seria de correr atrás dele, deixar o conforto do mosteiro para ir viver nas ruas com ele agasalhada num bom cobertor de lã mágica....
Enquanto todos os outros países, sem a minima possibilidade de ser o berço do Almirante, gastam dinheiro para tentar fazer dele um conterrâneo, em Portugal, o país com a maior probabilidade onde ele nasceu, já que tinha o Português como sua primeira língua, utilizou toponímia portuguesa para nomear todos os locais no Novo Mundo, é chamado "PORTUGUÊS" pela corte de Castela em 1487 e chamou a Portugal "MINHA TERRA" numa carta aos Reis Católicos em 1493, gasta-se dinheiro e tempo para afastar qualquer possibilidade que ele fosse Português.
Isto acontece apenas porque as mentiras escritas pelos cronistas portugueses deram a ERRADA noção de que o nobre Almirante - que secretamente apoiava D. João II mas que abertamente dizia que odiava D. João II - era um mentiroso gabarolas fantasista sem crédito nenhum... Eu diria que apenas em Portugal se nega que os nobres eram nobres e se alarida que era tão fácil de plebeus casarem com nobres como um sem abrigo hoje estaciona um carro que não é seu...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Lenga, lenga !!!!
Manuel Rosa,
Reconheço-lhe maior capacidade para falar sobre "os carros que os sem abrigo estacionam" do que sobre as relações sociais no Portugal de quatrocentos. No século XV está como peixe fora de água.
Atónio Taveira
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Continue em busca do seu "nobre" Colombo.. RE: Lenga, lenga !!!!
António Taveira,
Quando o confrade conseguir provar que o seu "tecelão" casaria com uma nobre, depois falamos.
Por agora continue e tentar entroncar o "tecelão" nalguma casa nobre com armas, como o confrade anda empenhado em fazer, porquê?
Porque é que o António Taveira anda a tentar entroncar o "Colombo" nos nobres de Piemonte? De Cuccaro? e a alinhar bandas e cores?
Porquê? Porque acha que um "tecelão" não bate certo.
Porque é que anda empenhado em buscar Almirantes nas famílias dos Colombos?
O facto é que na história oficial nada bate certo e todos nós vemos isso.
Enquanto uns fazem tudo o possível para destorcer os factos, abaixar nobres, levantar plebeus e negar uma vida inteira apenas para salvar a honra de Rui de Pina cujas palavras são contrárias às do Almirante, outros tentam responder ao problema com as palavras do Almirante, o qual sabia da sua vida melhor que os outros todos.
Continue em busca do seu "nobre" Colombo que eu continuarei na minha busca de um nobre não-Colombo
Manuel Rosa
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RE: a Lenga, lenga continua !!!!
Manuel Rosa,
Já tudo foi dito sobre a "possibilidade" desse ter casamento ter ocorrido. E, nos vários tópicos, nunca conseguiu rebater os argumentos contrários.
Pelo contrário, nem tentou fazê-lo, meteu-se na toca para reaparecer depois, como se nada entretanto tivesse sido dito. Debitando sempre, e sempre, a mesma lenga, lenga, desde há SETE ANOS, que ninguém já tem a pachorra de ler.
Como sabe Colombo foi aprendiz de tecelão na adolescência - julgo que um só documento o comprova - o do início da aprendizagem. Em boa verdade nem sabemos se a terminou.
Por volta dos 19 anos as referências que a ele temos documentam-no no comércio local, intervindo com o pai.
Com cerca de 27 anos é Cidadão de Génova, e tal designação destingue-o da "Arraia Miúda" à qual a sua família não pertencia. Seu pai é também, por diversas vezes, designado como Cidadão de Génova. É essa a classe social a que pertenciam. Certamente a mesma classe social de seus cunhados Muliarte, primeiro e Bardi, depois, casados com a irmã de Filipa Moniz.
António Taveira
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História da Fantasia Colombiana .... RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos
Caro Anachronico,
Talvez fosse melhor para todos se nós começássemos do principio.
É facto que o Almirante escondeu a sua identidade e nacionalidade.
É facto que houve mentiras escritas por todos os lados sobre ele. Ele escreveu mentiras. O filho escreveu mentiras. Rui de Pina escreveu mentiras. Oviedo escreveu mentiras. Bernaldez escreveu mentiras. etc. etc.
Neste caso perguntava-se seriamente porque é que haviam tantas mentiras em volta da identidade do Almirante Colon. Não havia resposta.
Houve em vez invenções.
Um historiador presumiu que era um plebeu e assim mentia para esconder a sua baixa classe.
Com o fuso do foguetão "plebeu" aceso e em marcha, os outros adicionaram as suas "ideias".
"Sim o gajo era um plebeu e mentia para esconder a sua baixa classe" repetiram todos à uma.
Agora os Historiadores inventam mais mentiras, são tantas as mentiras dos historiadores que dá para rir como isso passou por história:
- Não tinha brasão de armas e inventou um em 1502 adicionando-lhe âncoras para se fazer mais grande.
- Fez-se passar por um nobre em Portugal sem ninguém dar por isso.
- Nunca teve Almirantes na sua família, era mentira do Almirante para se fazer grande
- Nunca foi capitão de uma nau para o Rei Renato d'Anjou, outra mentira do Almirante
- Nunca navegou até à Islândia, apenas ouviu falar dessa ilha, mas disse que lá foi para se fazer grande
- Nunca soube que não chegou à Índia, morreu acreditando que descobriu a Índia porque era um ignorante idiota
- Não sabia medir nem latitudes, nem longitudes, nem sabia o tamanho do Globo navegava às adivinhas.
- Não foi para Lisboa em Março de 1493 por querer, foi empurrado por uma tempestade
- Nunca esteve com D. João II em 1485 e José Vizinho, outra mentira do Almirante para se fazer grande
- Nunca esteve com Bartolomeu Dias e D. João II em 1488, mais uma mentira para se fazer grande
- Nunca foi à escola em criança, estudou apenas quando chegou a Portugal em 1476 de um naufrago com 25 anos
- Nunca começou a navegar em "tenra idade" como ele escreveu mas sim passou a juventude a tecer lã em Génova
- Convenceu a sogra a lhe dar a mão da sua filha para que a sogra não tivesse mais contas a pagar no Mosteiro
- Aprendeu tudo o que sabia de navegação entre 1476 e 1484 com os portugueses, mas não aprendeu nada porque nada sabia de navegação.
- De facto era um doido, louco, gabarolas, aldrabão, idiota, plebeu que se fazia passar por "grande"
Após tudo isso apoiaram-se num Mayorazgo falso como confirmação que o Almirante "nasceu em Génova"
Mas quando se vai tentar confirmar estas "verdades" dos historiadores fica-se sem provas e em muitos dos casas até se prova que foram "mentiras" dos historiadores contrárias aos factos documentados.
Essas mentiras dos historiadores levaram o resto do mundo a aceitar que de facto aquele mesmo Cristóvão Colon que é titulado de "DON" num contracto "entre iguais" com os Reis Católicos e que tem o seu filho (neto do Perestrelo) feito PAJEM e levado para a corte em Maio de 1492, sem o pai que era um "Tecelão" nada ter feito, não poderia ser outra pessoa senão o Colombo tecelão de Génova.
Tudo o que se escreveu sobre o "Colombo" em Portugal, começando com Rui de Pina, não era a verdade e não era a verdade o que outros foram escrevendo pelo mundo fora....
Por isso há-de-me perdoar se não enfio o barrete do tecelão mais uma vez. Esse já não me serve e isto nada tem a ver com "a nobreza dos Perestrellos" mas sim com a história em total e com uma busca da verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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História da Fantasia Colombiana .... RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos
Parece que agora é que disse a verdade "começássemos do princípio" e em busca da verdade!
Cumprimentos
Maria Oom Oliveira Martins
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RE: os barretes fabricados na "lanificiaria" Colombina de Durham
Manuel Rosa,
Diz "há-de-me perdoar se não enfio o barrete do tecelão". Não enfie, eu também não o enfio.
Mas o barrete, com duas orelhas de burro pendentes para cada lado, que "produz" na sua fábrica de lanifícios de Durham, do Colombo com sangue real, seja de Portugal, seja da Polónia, é que não consegue vender a ningém.
António Taveira
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História da Fantasia Colombiana .... RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos
Manuel Rosa
No meio desse arrazoado costumeiro e sempre igual, a chamada "cassette Rosa" o que mais me deslumbra é esse contrato "entre iguais" com os Reis Católicos !
Pobre D. Hernando que lutou anos e anos para que as Capitulaciones fossem consideradas um contrato, e perdeu. Saltava da tumba com essa do contrato e "entre iguais"!
Não tem a menor noção do ridículo ou está-se marimbando em tudo, e a tudo se sujeita, para a promoção dos seus livrecos?
Maria Benedita
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História da Fantasia Colombiana .... RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos
Maria Benedita,
"contrato "entre iguais" com os Reis Católicos !"
Quantos contractos é que a Maria Benedita acha que os reis faziam por escrito para se iniciar uma empresa?
Vasco da Gama fez um contracto? Ou foi mandado?
Pedro Álvares Cabral fez um contracto? Ou foi mandado?
Francisco de Bobadilla assinou um contracto? Ou foi mandado?
Pode trazer aqui mais algum contracto assinado entre "plebeus" e Reis em que o "plebeu" geria o contracto e forçava os reis a aceitarem ou tudo ou nada?
Acha que Almirante navegou através do Atlantico por conta dos Reis Católicos? Ou como empreiteiro livre e trabalhando para si?
Neste caso, como nos outros da vida deste enigma, Cristóvão Colon é caso único em firmar um contracto prévio em que requere comprimento pela parte dos Reis se Colon cumpre a sua parte.
Se os Reis Católicos renegaram o contracto apenas indica que faltaram ao contracto, tal como o Almirante também faltou.
O facto de D. Hernando tentar forçar que o contracto continuasse a ser válido após ambas as partes terem renegado é de pouco peso para o seu argumento.
Ambas as partes renegaram as suas responsabilidades e o contracto tornou-se inválido. Mas em 1492 era válido e assim foi até 1500 quando foi preso por "traição" pela qual deveria ter sido morto, mas não foi morto porque reis não matam Vice-reis.
Manuel Rosa
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RE: a lenga, lenga continua
Manuel Rosa,
No meio de tanto disparate nem sei para onde me virar !!!
Contrato, em idênticos moldes, foi assinado entre Carlos V, Fernão de Magalhães e Rui Faleiro.
Quer-me explicar por quais costados vem a "nobreza" de Rui Faleiro ?
António Taveira
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro Francisco,
Tem toda a razão em não me comprehender, pois vejo ter utilizado a palavra errada: escrevi endogamico quando o que queria dizer era obviamente endemico, isto é, não me referia à restricta classe social mas à restricta area geographica. Um pequeno lapso da minha parte com grandes consequencias se, como o confrade felizmente fez, se fizer uma leitura à lettra das minhas palavras. Não fora a sua correcção não o teria detectado. Por isso, mais ainda que por ter lido o meu commentario, lhe fico sinceramente agradecido.
Quanto à nobreza de Philippa Moniz e da Branca barregã, não é obviamente essa que está em causa, mas apenas o grau da mesma.
Os meus agradecimentos e melhores cumprimentos,
Anachronico
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História da Fantasia Colombiana .... RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos
Manuel Rosa
Os Reis Católicos não faziam contratos e muito menos "contratos entre iguais" com plebeus (?) genoveses! Concediam mercês, como ficou bem provado nos Pleitos Colombinos e como muito bem disse Alfredo Pinheiro Marques , no seu livro"Cristovão Colombo e os Portugueses", criticado por ignorantes compulsivos no seu mal frequentado blog.
É evidente que não lhe peço para compreender estas nuances pois já sei que nunca passará do preto e branco, e continuará a dizer que era um "contrato" e "válido" até 1500 (!!!!!).
E essa dos reis não matarem vice-reis foi buscá-la onde???É mais uma das suas "leis" feitas em cima do joelho?
Maria Benedita
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Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
Caro Manuel rosa,
Muito obrigado pello seu commentario. Accredite que apprecio o esforço, apesar de não ter respondido a nenhuma das perguntas que lhe fiz.
Mas infelizmente lamento commentar que com esta sua mensagem apenas mostra mais uma vez que não sabe do que fala. Isto vai sendo um habito seu: cada vez que escreve revela a sua ignorancia sobre os themas em causa. Eis outro exemplo magnifico da typica argumentação de Manuel Rosa, que cada vez que escreve mais se afunda:
"Segundo o Anachronico os Capitães do Rei eram gente sem importância, seja em Ceuta, em Arzila, nos Açores, na Madeira ou em Azambuja..."
Caro Manuel Rosa, eu nunca affirmei que os "Capitães do Rei eram gente sem importância". Apenas sei differenciar; alguns eram importantes, outros não tanto. Assim como tentei explicar n'este topico que o mesmo se passava com os nobres: alguns eram importantes, outros não tanto... E é esse um dos seus problemas fundamentaes: para si um capitão é um capitão, um nobre é um nobre, &c, &c, &c... Mas como os menciona na mesma linha, quer comparar a importancia de um capitão dos Açores ou da Madeira com a de um capitão de Ceuta ou de Arzila?
Faz alguma idea da importancia de Ceuta - e mais tarde das demais praças marroquinas - comparadas com as ilhas? Sabe como foi acclamada a conquista de Ceuta em 1415 na Europa? Como a conquista de Ceuta foi utilizada por D. João I no concilio de Constança [1414-1418] para affirmar o reino de Portugal vis-à-vis Castella [redimindo assim a sua condição de usurpador bastardo e justificando perante o mundo Christão a nova dynastia]? Como a conquista de Ceuta foi utilizada para affirmar Portugal mesmo perante a Inglaterra e a França - mostrando que enquanto estas ultimas estavam envolvidas n'uma guerra fratricida entre Christãos [Azincourt n'esse mesmo anno de 1415, &c], Portugal, ao levar a guerra ao sarraceno e iniciando assim uma nova guerra justa contra o infiel, se transformava na luz da Christandade? Faz o confrade Rosa a minima ideia do enorme prestigio que a conquista de Ceuta symboliza? E de como Ceuta - e mais tarde as outras praças marroquinas - eram assim verdadeiros symbolos do prestigio de Portugal no mundo Christão do seculo XV? Quer o confrade Rosa comparar as ilhas com isto?[!]
Sabe o confrade Rosa porque foi Martim Affonso de Mello aconselhado a recusar o cargo de capitão de Ceuta n'esse verão de 1415? Pode-me explicar porque o aceitou D. Pedro de Meneses? Poderá explicar-me porque foi D. Pedro de Meneses feito conde de Villa Real em 1424, e não Bartholomeu Perestrello, ou João Gonçalves Zarco, ou Tristão Vaz?
Poderá explicar-me como a jurisdicção de Bartholomeu Perestrello na ilha do Porto Sancto se comparava com a de D. Pedro de Meneses em Ceuta, essa outra ilha n'um mar de sarracenos? Quererá comparar a população do Porto Sancto à de Ceuta, onde somente a guarnição militar em 1415 chegava aos 2500-2700 homens de armas [300 escudeiros da Casa del-Rey, 300 escudeiros da Casa do Infante D. Duarte, 250 escudeiros da Casa do Infante D. Pedro, 300 escudeiros da Casa do Infante D. Henrique, 600 besteiros de conto & cavallo, 100 escudeiros de Lisboa, mais escudeiros de Evora, Beja, &c, &c]? Quer realmente comparar o capitão do Porto Sancto, ou do Machico, ou da Graciosa, com o capitão de Ceuta, ou de Tanger, ou de Arzila?[!]
Fez algum estudo aos nobres que foram escolhidos para governar as praças marroquinas? Eu posso dar-lhe alguns exemplos:
i) D. Fernando de Noronha, II conde de Villa Real, capitão de Ceuta 1438-1445
ii) D. Sancho de Noronha, I conde de Odemira, capitão de Ceuta 1451-1460
iii) D. Duarte de Meneses, III conde de Vianna [do Alentejo], capitão de Alcacer Ceguer 1458-†1464
iv) Henrique de Meneses, IV conde de Vianna &c, filho de iii) a quem succedeu em Alcacer, capitão de Arzila 1471-1480
v) Ruy Affonso de Mello, I conde de Olivença, capitão de Tanger 1471-1484
vi) D. João de Meneses, futuro I conde de Tarouca, alferes e mordomo-mor, capitão de Arzila 1484-1486
vii) D. Vasco Coutinho, I conde de Borba & Redondo, filho do IV marechal de Portugal, capitão de Arzila 1490-1500
viii) Lopo Vaz de Azevedo, XI almirante de Portugal, capitão de Tanger 1489-1501;
&c, &c, &c...
Vistas bem as cousas, acha seriamente que os Perestrellos &c se comparam a estes homens? Aceitará que eram de facto nobres muito inferiores, e que ser capitão nas ilhas era um cargo muito inferior a ser, por exemplo, capitão nas praças marroquinas? Ou affirmará que tanto faz, que um capitão é um capitão e um nobre é um nobre? Fico na duvida, pois para o Manuel Rosa o mundo parece ser composto de dichotomias: parece ver tudo a preto e branco...
Mas o mais importante: eu nunca affirmei que "os Capitães do Rei eram gente sem importância, seja em Ceuta, em Arzila, nos Açores, na Madeira". E o confrade, a não ser que seja imbecil ou leviano, sabe-o. Eu nunca mencionei sequer as praças marroquinas: deixei sempre bem claro que estava a falar dos "capitães das ilhas" e das familias de Bartholomeu Perestrello, João Gonçalves Zarco & Tristão Vaz. E o confrade sabe-o. Esta sua accusação é indecente, e infelizmente outra manobra typica da sua argumentação: pervertir as palavras de outros.
Manuel Rosa, deixo-lhe um aviso amigo: tenha mais cuidado com o que escreve. Porque como vai aos poucos apprendendo, tudo o que escreve pode ser utilizado contra si; pois cada vez que escreve revela a sua monumental ignorancia ou manifesta má fé. Deixe o Colombo em paz por uns annos e leia um pouco mais antes de querer discutir historia......
[Mas não; continuará com o mesmo seu discurso ridiculo, com os mesmos argumentos patheticos, com o mesmo raciocino triste, a affirmar que a Lua é feita de queijo, e que somos nós que temos que provar que não é........]
Cumprimentos,
Anachronico
PS: Estimada Maria Benedita - li agora as suas sympathicas palavras, que agradeço, assim como agradeço ter lido o meu commentario. Quanto à resposta da "opposição", é o que se poderia esperar...
PPS: Caro Francisco - obrigado pello commentario; respondi-lhe no devido lugar.
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
Caro Anachronico,
Por um lado o confrade diz que os capitães do rei eram importantes mas por outro lado diz que não eram importantes.
Bem que uns eram mais importantes que outros, o que eu digo é que os capitães do rei eram TODOS importantes.
O problema é que houve uma mentira escrita 500 anos atrás em que se tentou trocar um "Almirante escondido" por um "tecelão desconhecido" e de lá para cá, mesmo sem haver uma única prova que o Almirante Colon era o tecelão Colombo, os historiadores portugueses têm feito TUDO o possível para manter de pé essa "história de fantasia" isto faz ainda hoje o confrade em vir cá tentar apoiar uma ideia que o plebeu tecelão era o mesmo Almirante embora nada da vida do Almirante bata certo com nada da vida do tecelão.
O que eu faço é tentar explicar que não há uma só prova que as duas pessoas, o Colombo e o Colon, eram uma só pessoa e dou exemplos de como as duas pessoas não encaixam numa. E sendo assim, é ridículo continuar a tentar fazer do casamento de Filipa Moniz, um casamento com um plebeu.
O que o confrade faz, é tudo o possível de aceitar que Colombo e Colon eram uma só pessoa e depois tenta explicar como, no campo das possibilidades remotas, um plebeu casava com uma nobre... porque os Perestrelos afinal não eram nobres da nobreza, mas nobres insignificantes, etc..
Se o confrade por um segundo aceitasse que o COLON era um Nobre já em 1478 quando capitaneava naus para D. João II, para Renato d'Anjou e navegava com Colombo "o Moço" a serviço de D. Afonso V a guardar o estreito contra Castela, ao mesmo tempo que namorava a Filipa e atendia Missa no Mosteiro de Todos-os-Santos, tudo o seu discurso mudava.
E é isso que eu tento fazer que vejam.
Um homem que supostamente arriba a um novo reino em Agosto de 1476 pela primeira vez, senão fosse já alguém. Nunca a mesma pessoa que vem descrita como "laneiro" num documento de Génova de repente conseguiria ser enviado como "navegador" por D. João II até ao Canadá com os Dinamarqueses 4 meses mais tarde, não conseguiria comandar um navio ao serviço de Renato d'Anjou antes de 1476, não conseguiria andar a ouvir Missa em Todos-os-Santos da Ordem de Santiago, nem sequer olhar para Filipa Moniz.
A pessoa que se tornou no Almirante Colon em Castela, era já nobre em 1478 quando vivia em Portugal. Apenas assim se consegue explicar a vida dele.
Aceitando esta premissa, nada mais é preciso "inventar ou modificar" pois tudo bate certinho. Não fica uma coisa por explicar.
Aceitando a premissa que era um plebeu TUDO é preciso modificar, não apenas as regras das classes sociais, mas todas as palavras do Almirante e de seu filho, tudo o que se sabe da vida dele e das pessoas com quem se integrava. Foi isso mesmo que se fez. Inventou-se uma história e hoje o confrade tenta apoiar essa historia com argumentos muito bem pensados mas que deixam a vida do Almirante em branco para o poder fazer.
Pelo contrário, eu pego na vida do Almirante e mantenho a vida dele sempre em foco quando tento explicar algo. Não o distorço para encaixar nas invenções dos historiadores.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
Manuel Cassette Rosa
Tréu, tréu, tréu, pardais ao ninho.
Já cantou a lengalenga mais de mil vezes. Todos a sabemos de cor e salteado. Se não tem nada de novo para dizer não seria melhor fazer o que o gentilmente lhe aconselha o confrade Anachronico, isto é, parar, pensar, estudar a história da época e, daqui a uns anos, verificar se consegue debitar qualquer coisa que se aproveite?
Olhe que é um bom conselho , sensato, cordato e oxalá profíquo
Maria Benedita
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
Cara Maria Benedita,
Não há nada a fazer.É teimoso
Maria
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda..e continua a lenga, lenga.
Manuel Rosa;
"O que o confrade faz, é tudo o possível de aceitar que Colombo e Colon eram uma só pessoa e depois tenta explicar como, no campo das possibilidades remotas, um plebeu casava com uma nobre... porque os Perestrelos afinal não eram nobres da nobreza, mas nobres insignificantes, etc.. "
Sabe-me dizer se Miguel Muliarte, casado com a irmã de Filipa Moniz, era nobre ? Se era, quem foram os pais de Miguel Muliarte ? Ou era outra, das muitas, "excepções" de não nobres que casavam na pequena nobreza?
António Taveira
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
Cara Maria
É o marketing, o maldito marketing a funcionar!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Se era, quem foram os pais de Miguel Muliarte
Caro António Taveira,
E eu faço-lhe a pergunta inversa:
"Sabe-me dizer se Miguel Muliarte, casado com a irmã de Filipa Moniz, NÂO era nobre ?
Se NÃO era, quem foram os pais de Miguel Muliarte ? Ou era outro dos nobres que casavam na pequena nobreza?"
A resposta é que não se sabe porque o Muliarte nunca foi tema de investigação.
Mas segundo o Prof. Jesús VARELA MARCOS da Universidad de Valladolid, quando lá fiz uma palestra, disse-me que tinha visto nos arquivos espanhóis que o Miguel Muliarte fora um capitão do Exército. Isto, se seguimos o raciocino do Anachronico, nada significa.
Outras informações que li dizem que era um nobre aragonês, mas como não deram fontes, não pude averiguar.
Neste caso como nos outros, e vendo que o Francisco Bardi era pessoa de alto relevo na corte dos Medicis, deve-se presumir que o Muliarte nos anso de 1470 também seria alguém de prestigio em Espanha e mais concretamente das esquadras do "Duque de Sevilha" Medina-Sidonia, aliado a D. Afonso V na Guerra da Sucessão.
Se temos pelo menos 4 irmãos que casam com nobres, porque é que devemos aceitar que a Violante e a Filipa casariam com "excepções" de não nobres????
Essa é a questão central neste argumento. Não era se os esposos eram nobres, mas sim como é que se pode provar que eram "Não Nobres" e serão os partidários dos "não nobres" que devem provar que assim foi, porque eram "excepções" tla como nos diz.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
Tem que vender!!!!
Cumprimentos
Maria
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RE: INVENÇÕES NOVAS PARA 16 de MAIO !!!!!
Manuel Rosa,
Concentre-se mas é em "Invenções" "Novas", "fresquinhas da Silva", para apresentar no Colóquio de 16 de Maio. As antigas estão de tal maneira "rançosas" que não convencem ninguém...
Mas chega de inveções documentais:
1º Inventou no Assereto que Colombo testemunhara anos depois e não 2 DIAS.
2º Inventou que os filhos de António Colombo tinha feito escritura numa quarta feira e não numa TERÇA FEIRA
3º Inventou que no doc. 67 a terceira linha foi acrecentada depois da QUARTA
Chega de invenções menores desse tipo - !!! Queremos, não, exigimos INVENÇÕES NOVAS PARA 16 de MAIO !!!!!
Queremos que o dia 16 de Maio fique na História como o DIA DA INVENÇÂO colombina !!!
António Taveira
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dão-lhe a poção mágica, o confrade bebe, eu questiono ... RE: INVENÇÕES NOVAS PARA 16 de MAIO !!!!!
Caro António Taveira,
De novo o confrade anda numa realidade alternativa quando diz:
"Mas chega de inveções documentais:
1º Inventou no Assereto que Colombo testemunhara anos depois e não 2 DIAS.
2º Inventou que os filhos de António Colombo tinha feito escritura numa quarta feira e não numa TERÇA FEIRA
3º Inventou que no doc. 67 a terceira linha foi acrecentada depois da QUARTA"
1º Eu não inventei nada, eu li o que estava no livro que o confrade SEM O LER me indicou e isso é o que lá está.
2º Eu não inventei nada, eu li o que estava no livro que o confrade SEM O LER me indicou e isso é o que lá está.
3º Eu não inventei nada, eu vejo que as linhas escritas no topo do documento não são da mesma forma que o resto do documento http://colombo-o-novo.blogspot.com/ como qualquer um vesgo consegue notar e, ao contrário de si que aceita tudo o que os Colomboistas lhe dizem, eu questiono se aquela terceira linha terá sido inserida mais tarde com o nome de "xpoferes de Colombo" o "Gerolamo de Portu" ...
Eu questiono o confrade aceita, essa é a grande diferença entre nós, dão-lhe a poção mágica, o confrade bebe, eu questiono se devo o não de beber.
O que vocês andam aqui a fazer é a questionar quem questiono em vez de irem questionar a história inventada que lhes ensinaram.
Manuel Rosa
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RE: INVENÇÕES NOVAS PARA 16 de MAIO !!!!!
Manuel Rosa:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303187#lista
Quando eu digo chega de invenções "rançosas", queremos "invenções novas", provo-o.
1º [Inventou no Assereto que Colombo testemunhara anos depois e não 2 DIAS]
Ficou patente que se tratou de erro da tradução para inglês, que "habilidosamente" aproveitou, erro certamente corrigido no texto do próprio livro. E que a imagem do documento original permitia esclarecer SEM MARGEM PARA DÚVIDAS.
2º [Inventou que os filhos de António Colombo tinham feito escritura numa quarta feira e não numa TERÇA FEIRA]
Ficou patente que misturou o doc. 70, em que é dito em inglês que 11 de fervereiro de 1496 era uma quarta feira com o doc. 70 bis é que tal é corrigido para TERÇA-FEIRA. Tentou ludibriar-nos, repetindo a "artimanha" usada com o Assereto.
3º [Inventou que no doc. 67 a terceira linha foi acrecentada depois da QUARTA]
Ficou patente a sua ignorância ou má fé. Basta ter conhecimentos rudimentares de paleografia, o que parece não ser o seu caso, para perceber pela imagem que quem fez a 3.ª linha fez a restantes. E basta ter um mínimo de familiaridade com documentos antigos para não estranhar um menor espaçamento entre linhas em "caderno de apontamentos".
Terminada a minha mensagem, afirmo que assumo integralmente o texto ora subscrito, podendo tirar todas as ilações, nomeadamente na esfera legal, que entender.
António Taveira
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COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES 100% digital
Para aqueles com deficiências de papel, agora 100% digital
«COLOMBO PORTUGUÊS - NOVAS REVELAÇÕES»
http://itunes.apple.com/us/book/colombo-portugues-novas-revelacoes/id518073029?mt=11
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RE: eu serei vesgo; e o confrade Rosa, o que é?
Caros confrades,
Quanto à terceira linha tenho que dar razão a António Taveira. Sem poder - baseado n'uma photographia - negar categoricamente a possibilidade de se tratar de uma boa falsificação, nada me faz crer ser esse o caso. Pella imagem tudo parece de facto ter sido escripto pella mesma mão, e o espaçamento entre linhas não tem nada de anormal, como muito bem diz António Taveira. Porque julga Manuel Rosa que se trata de uma falsificação? A menos que nos possa mostrar que a mão em questão sempre escrevia com a maxima regularidade de espaçamento entre linhas e que este é de facto um caso unico nas suas paginas, isto nada de suspeito tem.
Se o confrade Rosa me puder mostrar que as distancias maxima, media e minima entre linhas no documento em questão - excepto este caso da terceira linha - são de x mm, e que esta terceira linha representa uma variança [significativa] de x % sobre a segunda distancia minima entre linhas no resto do documento, poderemos talvez discutir se a hypothese de se tratar de uma falsificação merece sequer ser considerada. Se não pode provar tratar-se de uma anomalia significativa, se a mão que escreveu a irregularidade n'esta pagina o fez em todas as paginas, não tem argumento: tem apenas uma opinião. E essas, como sabe, qualquer vesgo pode dar.
Continua a ser incrivel a "methodologia" de Manuel Rosa. Em vez de fazer uma analyse ao documento linha por linha, pagina por pagina, como deveria ter feito para verificar e apoiar o argumento com factos iniciaes - e escrevo iniciaes porque isto seria obviamente apenas o primeiro pequeno passo - faz affirmações absurdas como "as linhas escritas no topo do documento não são da mesma forma que o resto do documento [...] como qualquer um vesgo consegue notar [...]" [!]. Quando apprenderá que qualquer affirmação tem que ser documentada? Quando apprenderá que é assim que trabalha um historiador? Repare que eu não nego a possibilidade de se tratar de uma falsificação: apenas exijo algo mais que a sua opinião para querer examinar os isotopos da tinta em laboratorio, por exemplo. Esta sua affirmação, sem nada que o apoie a não ser a sua opinião, é ridicula. Quando terá vergonha de fazer as affirmações que faz? Eu apparentemente serei mais que vesgo; terei que consultar um ophtalmologista. Mas no seu caso parece infelizmente não existir ophtalmologista que o possa ajudar.
É como antes escrevi: cada vez que escreve mais se afunda...
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: eu serei vesgo; e o confrade Rosa, o que é?
Caro Anachronico,
Diz que "Em vez de fazer uma analyse ao documento linha por linha, pagina por pagina, como deveria ter feito para verificar e apoiar o argumento com factos iniciaes - e escrevo iniciaes porque isto seria obviamente apenas o primeiro pequeno passo - faz affirmações..."
Eu não vou ir daqui à itàlia fazer análises a um documento apenas para mostar que a terceira linha nção segue o mesmo espaço do resto do documento porque isso está claro na imagem. Agora se o texto dessa linha é sobre o Gerónimo do Porto ou sobre o Xpoferens Colombo, aí sim eu saltava num avião já....
Pede-me para lhe dar mm e cm sobre a caligrafia do documento e pede para ver linha por linha....
O documento em questão está aqui:
http://2.bp.blogspot.com/-mcu96mEDP8k/T4sQL2K2kLI/AAAAAAAAA80/QoRmqkdSf48/s1600/67_doc.jpg
Eu nunca disse que era falso, nem que era forjado, nem que não se deve dar fé a ele. O que eu escrevi fou apenas:
"Notem como parece que a terceira linha parece ter sido escrita após a segunda e a quarta já estarem escritas, como se vê na iamgem á direita em que apagámos a 3ª linha."
Olhando par ao documento, o confrade NOTA que a 3ª linha não mantem o mesmo espaço das outras todas no documento? ou não NOTA?
Se não nota, deve mesmo de ir a um ophtalmologista.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67
Manuel Rosa, as mais das vezes Kolon, agora colombo-o-novo,
Deixe-se de delírios.
Retirou a terceira linha. Deu-se ao trabalho de ler o texto após essa exclusão ? Era o mínimo dos mínimos exigível antes de opinar o que quer que seja, para quem admite ser a terceira linha intercalada em texto anterior.
Agora. isto feito, como encadeia o texto da 2.ª com a 4.ª ?
António Taveira
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RE: eu serei vesgo; e o confrade Rosa, o que é?
Caro Manuel Rosa,
"Eu não vou ir daqui à itàlia fazer análises a um documento apenas para mostar que a terceira linha não segue o mesmo espaço do resto do documento porque isso está claro na imagem."
Não, Manuel Rosa, não está claro na imagen. O que está claro na imagem é que a mão em questão - como era normal - não era regular. Repare na distancia entre linhas no segundo paragrapho, nomeadamente a meio das linhas 3 & 4; cf. as linhas 7 & 8 do mesmo segundo paragrapho. Como pode ver a mão, como tantas outras, não era regular. Isso é a unica cousa que está claro no documento. [Tudo isto presumindo que o documento tem tres paragraphos, caso contrario a distancia entre as linhas 8 & 9 do segundo apenas apoiam o meu argumento].
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67
Caro António Taveira,
Excellente questão, que apenas não colloquei por pensar obviamente que Manuel Rosa de facto o tivesse feito, e que de certa forma o texto sem essa terceira linha fizesse sentido. Está o confrade a dizer que Manuel Rosa nem isso fez? [!?!]
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67
Caro confrade Anachronico,
Claro que M. Rosa não analisou nada. Analisa ele alguma coisa ?
Retirada a 3.ª linha perde todo o sentido.
O texto transcrito vem em italiano quando o texto original é em Latim. O livro tem também a transcrição em Latim mas M. Rosa não o disponibilizou. Os meus conhecimentos de Latim são nulos o que torna muito difícil a leitura. Mas, salvo erro, dá para perceber que a 3.ª linha acaba com Gerolamo [não sei como se escreve em Latim] e a 4.ª começa com "de Portu" [de P.to].
Cumprimentos,
António Taveira
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pobre tecelão devedor de irrisórias quantias .. RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67
Caro António Taveira,
Mais logo vou tirar uma imagem do texto em latim.
Vou ainda adicionar o outro documento sobre de Outubro de 1470
O que se pretende é averiguar como os documentos estarão relacionados entre si e depois o que é que se pode provar com isso.
De que servem estes documentos sobre um pobre tecelão devedor de irrisórias quantias de Liras para entender a vida do Almirante e Vice-rei de Castela.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67 - correcção
Caro confrade Anachronico,
Claro que M. Rosa não analisou nada. Analisa ele alguma coisa ?
Aposto que, retirada a 3.ª linha, perde todo o sentido.
O texto transcrito vem em italiano quando o texto original é em Latim. O livro tem também a transcrição em Latim mas M. Rosa não a disponibilizou. Os meus conhecimentos de Latim são nulos o que torna muito difícil a leitura. Mas, salvo erro, dá para perceber que a 3.ª linha acaba com Gerolamo [não sei como se escreve em Latim] e a 4.ª começa com "de Portu" [de P.to].
Cumprimentos,
António Taveira
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Sobre "irrisorias quantias" e velhas dividas de ducados e escudos
Caro Manuel Rosa, [resposta a mensagem de 17-04-2012, 21:46]
Li de facto em algum topico ou mensagem sua que agora não recordo bem que Colombo deveria uma quantia insignificante - 6 ducados, se não me engano - a não me recordo bem quem. Como tenho dicto a documentação Columbina não é o meu forte.
Se não estou enganado o confrade Rosa usa essa divida de alguns ducados para illustrar como Colombo era demasiado pobre para ser o importante nobre que julga que teria que ter sido para, entre outras cousas, casar com a nobilissa Philippa Moniz, prima e amiga intima como todos sabemos dos mais illustres condes e marqueses, filhos estes da sua tambem illustre tia, cuja virtude era tão immaculada como o nome.
Caro Confrade, deixe-me dar-lhe um exemplo pessoal: eu devo a quantia irrisoria de dous mil escudos a um antigo amigo que hoje não sei onde se encontra. Ha mais de vinte annos esse meu amigo emprestou-me esses dous contos de reis, não me lembro sequer por que motivo; um almoço, talvez. É a unica divida que tenho n'este mundo. Entristece-me não a poder pagar, e saber que devo algo a alguem que, espero eu, ainda se encontra entre os vivos, e talvez se lembre, de vez em quando, d'essa insignificante divida. Se depois de eu morrer se descobrisse, entre os meus documentos, noticia d'essa divida de irrisorios dous contos, poderia quem o descobrisse inferir que eu em vida tinha sido um pobre coitado sem onde cair morto? Se fosse o Manuel Rosa a descobrir tal documento provavelmente assim pensaria. Afinal, quem deve dous contos de reis sem pagar essa divida terá segundo o seu raciocinio necessariamente que ser pobre, não é verdade?
Espero que este pequeno exemplo chegue para ver como o seu raciocinio falha, mais uma vez, agora ao falar d'essa divida de Colombo.
Cumprimentos,
Anachronico
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1ª linha RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67 - correcção
Caro António,
O meu Latim também é muito fraco, mas tentando dar alguma contribuição, penso que a primeira linha seria algo como:
In nomine Domini amem Dominicus de Columbo/.
Quanto ao Gerolamo poderia vir como Jerome ou Hieronymo.
O pior é o resto, pelo que para já é o que se arranja.
Abraço,
Ângelo
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1ª linha RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67 -
Caro Ângelo,
O seu Latim é bem melhor do que o meu. No "meu tempo" já não passávamos das declinações...
Na primeira linha já me tinha apercebido que seria algo de semelhante ao que refere.
Quando Rosa, como prometeu, colocar a transcrição em Latim, será fácil relacionar o texto com a imagem do documento. E ficará evidente aos olhos de todos a 3.ª invenção de M. Rosa [desta série].
Um abraço,
António
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um pobre coitado sem onde cair morto? RE:Sobre "irrisorias quantias" e velhas dividas de ducados
Caro Anachronico,
O confrade serve de mau exemplo com a sua irrisória divida. Pois o bom exemplo seria assim.
Um amigo emprestou a mim e meu pai 2.000 escudos por um ano. Após o ano terminar não podíamos pagar, o amigo tornou-se inimigo e levou-nos ao tribunal. Nós continuávamos sem poder pagar. O tribunal prendeu-nos. Após uma breve negociação, como éramos tão pobres que NÃO podíamos pagar os 2.000 escudos de maneira nenhuma, o tribunal deu-nos 12 meses para o pagar, nem que fosse a 5 escudos por dia.
Nós continuávamos tão pobres que, SEGUNDO TODOS, após os 12 meses a dívida não foi paga e eu fugi para outro reino onde rápidamente, numa bair e fechar de olhos, me casei com uma rainha e me fizeram rei. Para os meus pais, que continuavam pobres jamais me lembrei deles, jamais falei sobre eles ou lhes enviei os 2.000 escudos para saldar a divida a meu pai. Por 30 anos que vivi a minha vida de "nobre" jamais me lembrei da divida. Logo à beira da morte tive uma visita da N.S. das Dividas a qual me mandou pagar a divida pela alma de meu pobre pai que sofria no purgatório.
Vendo eu que havia mais credores decidi de pagar a todos e assim meti no meu "Memorial de Pagos" todos as dividas insignifiantes que eu devia e quem de devia de "pagar" mas para que ninguém soubesse que eu era um caloteiro ordenei que todos eles fossem pagos SECRETAMENTE SEM NENHUM SABER QUE MANDAVA PAGAR....
Como o confrade poderá, ou não, entender as duas situações são muito diferentes. Mesmo ordenados a pagar os Colombo não o podiam fazer e até par a cadeia foi.
Espero que entenda agora que não se pode comparar a sua triste situação de consciência com uma vida inteira de entrar e sair de oficinas de notários para ir confirmar que não podem pagar porque não têm o dinheiro... são esses a maioria dos documentos dos "Colombo" de Génova, que SE FOREM MESMO TODOS DA MESMA FAMÍLIA, batem o record de documentação para uma família do século XV...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Nossa Senhora de Fátima lhe valha !!!
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303248#lista
Como é ? Ao menos escreva em inglês. Ou beba um cálice do Porto - verá que "os nervos" passam. Ninguém percebe a sua algarviada. Como vai ser a 16 de Maio se alguém lhe colocar questões ? Nossa Senhora de Fátima lhe valha !!!
António Taveira
PS: Que sabe do número de documentos em Itália sobre cada família do século XV ? NADA, como de tudo o resto de que fala !!!
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Finalmente o Assereto Desacertado..
Caros Confrades,
Acabo de meter novas imagens do Assereto aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/o-assereto-desarmado.html
Infelizmente não são da melhor qualidade mas servem para mostrar que o documento Assereto que todos nós conhecíamos não era exactamente a história completa.
São muito geniais aqueles italianos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: o Assereto
Manuel Rosa,
"São muito geniais aqueles italianos". Se são geniais não sei. Não são é aldrabões como Vc.
Para a "história" do Assereto estar completa parece faltar uma imagem. A que deve ter o número 2887.
António Taveira
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um pobre coitado sem onde cair morto? RE:Sobre "irrisorias quantias" e velhas dividas de ducados
Manuel Rosa
E lá salta aldrabice!!!!
Há uma dívida, de que resultou uma queixa, os devedores foram detidos e imediatamente soltos e não a pagaram. Porquê só eles o sabem.
Significa isto que a dívida deu origem a disputa entre credores e devedores, os devedores foram inquiridos e imediatamente postos em liberdade, mas os credores viram os seus direitos reconhecidos. Contudo os devedores não cumpriram. Não cumpriram e nada lhes aconteceu, mas ficou-lhes o peso na consciência e, á beira da morte, decidiram aliviá-lo.
Exactamente o mesmo que aconteceria se eu apresentasse queixa crime contra si por difamação, com pedido de indemnização por danos morais e materiais, caso em que seria obrigado a prestar declarações em dia e hora a decidir por quem de direito, sob pena de detenção, quando fosse inquirido seria normal sair no mesmo dia pois penso que não terá cadastro, e posteriormente seguir-se-ia um processo, do qual resultaria condenação e indemnização. E, no caso ,como seria condenado mas primário, o normal era pagar uns tostões para não ficar "á sombra"e talvez eu me contentasse com isso por o achar suficientemente castigado.
Relembro que os crimes via internet são julgados no país do ofendido e de acordo com a respectiva legislação.
Maria Benedita
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1ª linha RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67 - correcção
Caro Ângelo da Fonseca
O Girolamo parece-me Ieronimus, mas o que mais me apraz nestes posts rosianos é a latinização de Diego Colón aparecer como Diegus e Yacobus. Didacus seria igualmente possível, mas...latinização é latinização e prescindiram do Didacus.
Yacobus, o tal que deriva obviamente de Yacob e tem o seu nome traduzido em italiano como Giacomo e em espanhol como Santiago , o Santo Matamouros!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Exmos. Senhores/as
Será que me podem informar em quem, actualmente século XXI, se encontra a representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo?
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro António Taveira,
Tem toda a razão. A demonstração está aqui: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=20119 Como pode verificar:
- O 1º Conde de Atouguia casou a sua filha com um filho de Branca Perestrelo, filho que por casamento posterior foi feito Alcaide mor de Óbidos.
- O 1º Conde de Atouguia não se ficou por ai, pois uma sua neta, filha do 3º Senhor de Vila Verde de Francos, casa com outro filho de Branca Perestrelo.
- Um terceiro filho de Branca Perestrelo foi feito Senhor do Cadaval.
Que sorte tiveram as filhas de Branca Perestrelo?
- Uma casa com o marquês de Montemor-o-Novo
- Outra casa com o 2º conde de Abrantes,
- Uma terceira casa com o 1º conde de Penamacor.
Para os que estão a perder a paciência, faço o RESUMO: Branca Perestrelo teve sete filhos, seis foram nobres titulados. D. Leonor de Noronha não teve título porque não casou.
Citando o Anachronico:
«Outros historiadores diriam que apenas a nobreza titulada mencionada se pode considerar alta nobreza, graças aos grandes privilegios que detinham, e que aquelas linhagens que admitti pertencer à principal nobreza pellos cargos que frequentemente exerciam na corte apenas se podem classificar como media nobreza "de serviço".» [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=302817#lista]
Conclusão: os filhos de Branca Perestrelo eram "alta nobreza" segundo os critérios de alguns historiadores que o Anachronico lê. A posição económica/política/social de D. Pedro de Noronha não era suficiente para pôr na alta nobreza filhos seus com uma burguesa. O Arcebispo, com todo o seu poder, era incapaz de mudar o Estado em que tinham nascido as mulheres com quem acasalava.
Escreve: "Como demonstrei em outro tópico, as barregãs dos bispos era normalmente da pequena nobreza." Estamos todos de acordo. O Manuel Rosa concorda com isto, eu também e o Anachronico também.
Depois escreve: "Às vezes temos dúvidas se pertenceriam à pequena nobreza se a uma burguesia em ascensão ou a famílias ligadas a um oficialato concelhio." Não há que ter dúvidas. O filhos de barregãs nobres com bispos nobres eram nobres. Os filhos de barregãs burguesas com bispos nobres eram burgueses. Se não consegue estabelecer o estado a que pertencia a mãe dos filhos de um bispo nobre, veja os casamentos que fizeram esses filhos. Se casaram com nobres, então a mãe era nobre. Se casaram com burgueses, então a mãe era burguesa.
Nos livros de Eça de Queiroz e Camilo Castelo Branco, que são a principal referência que as pessoas tem para a sociedade portuguesa do antigamente, a "burguesia em ascensão" e a "pequena nobreza" misturavam-se com regularidade, sendo quase uma e a mesma coisa. No século XV português da vida real, apesar de viverem com meios económicos semelhantes, a "pequena nobreza" e a "burguesia em ascensão" pertenciam a dois Estados diferentes. A "pequena nobreza" pertencia ao Estado da Nobreza, e a "burguesia em ascensão" pertencia ao Estado do Povo. Estes estados não se misturavam por casamento, embora um burguês que fosse nobilitado pelo Rei podia ambicionar a que os seus filhos casassem com nobres.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: errata
Caros Confrades,
"Para os que estão a perder a paciência, faço o RESUMO: Branca Perestrelo teve sete filhos, seis foram nobres titulados. D. Leonor de Noronha não teve título porque não casou."
Apenas cinco filhos foram nobres titulados. D. Fernando de Noronha também não teve título.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
Constança de Albuquerque c. 1450 D. Fernando de Noronha
Caros Confrades,
Uma curiosidade.
D. Fernando de Noronha filho de Branca Perestrelo casa com Constança de Albuquerque, irmã de Afonso de Albuquerque, Governador da Índia, o "Marte Português".
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Não fala páginas no RE: o Assereto
Caro António Taveira,
Não faltam nenhumas páginas do Assereto no artigo;
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/o-assereto-desarmado.html
Siga a numeração adicionada no livro abaixo de cada imagem, I, II, III, etc. e não os nomeas das imagens que o computadir deu. Pois o 2887 era uma duplica imagem da página V, ou seja 2887 e 2888 eram a mesma página V.
Noto que está a prestar boa atenção às coisas, é isso mesmo que se quer. Mas não fique virado só para um lado. Não fique noite e dia a averiguar onde errou o Rosa, faça o favor de ver onde erraram os milhares de historiadores posteriores também para que os leitores fiquem sempre bem informados.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro Francisco Xavier
Não estando, de todo, a "perder a paciência", mas tendo algumas dúvidas sobre o estatuto social não dos tais "filhos das barregãs", mas da possível ascenção meteórico/social da família das mesmas, pedia-lhe que me indicasse onde posso obter informação sobre a enormíssima, decerto, influência do Barbadão e respectiva família, nomeadamente seu filho Gil Peres, na corte de D. João I (deduzo que o Barbadão era nobre pois sua filha, Inês Pires, barregã real,produziu um Conde, posteriormente Duque, e sua filha, D. Beatriz, casa com um Conde, Arundell).
E, de caminho, o mesmo lhe pedia para a família do nobilíssimo Lourenço Martins ( se é que assim se chamava???) que ainda maior inflência deve ter tido durante os reinados de D. Pedro, D. Fernando e D. João I.
Quanto aos filhos das barregãs burguesas com bispos nobres, os tais que eram e ficavam burgueses, aponto-lhe apenas um caso, e de bispo que não era da primeira nobreza do reino, D. Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=51870 e pergunto-lhe se a sua descendência ficou plebeia. Muitos mais casos haverá, mas surgiu-me este á memória.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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um pobre coitado sem onde cair morto? RE:Sobre "irrisorias quantias" e velhas dividas de ducados
Cara Maria Benedita,
"Manuel Rosa
Há uma dívida, de que resultou uma queixa, os devedores foram detidos e imediatamente soltos e não a pagaram. Porquê só eles o sabem.Há uma dívida, de que resultou uma queixa, os devedores foram detidos e imediatamente soltos e não a pagaram. Porquê só eles o sabem..."
Não houve uma divida houve muitas pela década de 1470 todas elas de poucas liras, ou seja no dinheiro de hoje de uns 100€ que tanto pai nem filho, nem os dois juntos, nem a família Colombo inteira conseguiam liquidar.
O que há é prova que não tinham possibilidade de pagar e assim viam-se forçados a perder tempo num banco de notário para confirmar a divida. Eu chamo a isso pobres tecedores que andavam de rastos na miséria como era normal para a maioria do povo que vivia de artes manuais, os quais por muitos ano nem viam dinheiro mas viviam de trocas de trabalho e produtos entre si.
"E lá salta aldrabice!!!!...
Relembro que os crimes via internet são julgados no país do ofendido e de acordo com a respectiva legislação."
Qual será o crime a que se refere?
De certo não pode ser por eu apontar que o seu tio escreveu que "Colombo não escreveu estar presente" quando de facto lá está "me presente" como já se discutiu e verificou aqui.
Ou talvez será por ter chamado a atenção ao mundo que os historiadores portugueses nunca fizeram o seu trabalho de casa neste caso de Colombo repetindo apenas as aldrabices dos historiadores estrangeiros?
À talvez deve ser um crime participar num Fórum logo que não concordar com 99% dos outros participantes, talvez é isso ;), sou culpado de não conformar com a opinião dos outros....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
um pobre coitado sem onde cair morto? RE:Sobre "irrisorias quantias" e velhas dividas de ducados
Manuel Rosa
A dívida a que me refiro é a que consta do seu mal frequentado blog. Se há mais dívidas que não foram pagas a razão de o não terem sido não é , de modo algum, obrigatoriamente o não terem dinheiro. Outros motivos possíveis haverá, a investigar um a um e dentro do possível. No caso apresentado no seu blog nada indica que não tenha sido paga por falta de dinheiro, tudo indica, pelo contrário, que não foi paga por haver disputa sobre a existência da mesma.
No tocante a crimes cometidos via internet, deixei-lhe apenas um exemplo, nada mais.
É mais do que evidente que dizer que A ou B escreveu ou não escreveu isto ou aquilo, se for verdade não está sujeito á lei penal. Mas qualificar pejorativamente alguém ou difamar seja quem for é crime. E quando o Manuel Rosa diz que A ou B "nem se deram ao trabalho de ir ler", estando, ainda por cima provado na mesma página que foram, isso é difamação e injúria. A maneira como tratou a obra de Pinheiro Marques, chamando-lhe "esterco", é difamação e injúria, "o pobre do Avelino" referindo-se a um livro do saudoso Almirante Teixeira da Mota, é, igualmente, difamação...e por aí adiante.
Acredito que me ache excessiva e muitos outros que por aqui andam o achem, mas fui educada a respeitar os mais velhos e, muito especialmente, a respeitar quem deixou obra feita e de mérito. E se troço de meros leigos que se atrevem a criticar profissionais respeitáveis é porque isso merece a maior troça, é de um ridículo atroz ver um borrabotas ignorante debitar de cátedra sobre a obra meritória de quem dedicou toda uma vida ao estudo dessas mesmas questões. Digo troça e riso, mas devia era chorar de vergonha por no meu país serem permitidas atitudes deste teor de desvergonha.
"Ou talvez será por ter chamado a atenção ao mundo que os historiadores portugueses nunca fizeram o seu trabalho de casa neste caso de Colombo repetindo apenas as aldrabices dos historiadores estrangeiros?"
Esta frase dá direito a que algum historiador português que tenha escrito sobre Colombo proceda criminalmente contra si, e aviso-o que há um que com todo o gosto o faria, não lhe liga é nenhuma.
Aprenda a falar , discorde sem esse tipo de chavões e acusações, tudo se pode dizer com educação e sem menosprezo da obra alheia.Pode ser que tenha menos impacto e minore o Marketing, mas é mais seguro e até lhe traria uma benevolência que, assim, não lhe assiste
Se assim não for irá, com toda a certeza, ter problemas
Maria Benedita
Direct link:
RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caro confrade Francisco,
De nada nos serve Camilo e muito menos o Eça para o caso em apreço.
Como disse, as suas afirmações carecem de demostração.
Diz: "Os filhos de barregãs burguesas com bispos nobres eram burgueses" .... "Se casaram com nobres, então a mãe era nobre. Se casaram com burgueses, então a mãe era burguesa".
Não me consegue dar um único exemplo de um filho de um nobre bispo, independentemente de quem seja a mãe, que não tenha casado na classe social a que seu pai pertencia. O que torna indiferente a classe social da barregã. Repito a questão colocada: era a mãe [Inês Lourenço] de D. João I nobre ? Era a mãe [Marinha Gomes] da mulher do senhor de Gibraleon, Don Juan Alfonso de la Cerda, nobre ? Era a mãe [Violante Gomes] de D. António, rei de Portugal, nobre ? Para que importava a ascendência da barregã ? Só importou neste última caso, não pela "nobreza", mas porque a fama de judaísmo da Pelicana terá afastado o filho do trono.
Cumprimentos,
António Taveira
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Descendência de D. Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu - RE: Hierarchias nobiliarchicas
Cara Maria Benedita,
Embora um pouco deslocado do tema, e sem reflexo no seu raciocínio, aproveito a ocasião para fazer uma correcção na descendência de D. Gonçalo de Figueiredo indicada no Geneall de acordo com o NFP de Felgueiras Gayo.
Trata-se de Luís Anes de Figueiredo que aí vem como filho e que há anos foi acrescentado na B. D. a meu pedido por assim vir indicado no referido nobiliário. Mais tarde, depois da saída da obra "Ascendências Visienses" de Manuel Abranches de Soveral, quando tentei confirmar a ligação daquele avoengo ao Bispo de Viseu constatei que faltavam cinco gerações entre eles, o que dá uma ideia do rigor das genealogias apoiadas apenas em Nobiliários.
Assim, ainda sem estar completamente documentado, deixo uma muito provável reparação do erro, cronologicamente correcta, a saber:
Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu ca 1326-1375 &1350
Sancha Gonçalves de Leiria ca 1330
|
Inês Gonçalves de Figueiredo 1360 &
Martim Anes Durão da Mata 1355
|
Leonor Martins de Figueiredo 1397 &
Estevão Pires
|
Gonçalo de Figueiredo ca 1417-1511/ &ca 1441
Maria Fernandes de Sequeira
|
Gonçalo de Figueiredo, escudeiro ca 1448-1508/ &
Catarina Soares
|
João de Figueiredo, CFCR † &
Maria de Vargas
|
Luís Anes de Figueiredo, FCR 1500/1505
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Há vários outros erros na descendência do referido Bispo, mas neste tópico apenas aflorei este por ter tido responsabilidades na propagação do erro.
Direct link:
RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Boa tarde,
Seguindo a linha dos capitães donatários, esta posteriormente entronca nos morgados dos Reis Magos do Estreito da Calheta de quem, por sua vez, descendem os Veiga França e outras...mas julgo não ser esta a linha de representação genealógica (primogénita) mas sim da "casa/morgadio"...
Porventura haverá melhor opinião..
Cps.
Filipe
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Anno Domini MCCCCDLXXXIV, die decimo septembris, "Jacobus de Colombo ... 1ª linha RE: a 3.ª INVENÇÃO
Cara Maria Benedita,
Não se confunda. O que vem no meu blog não é um documento, de facto prova-se agora que tal coisa sobre o muito alardeado Giacomo
nem sequer existe. Fica patente que o que os Italianos nos enfiaram de novo foi outro barrete. Dando como "documento" um livro impresso um século mais tarde. http://3.bp.blogspot.com/-2yJKpszUQKg/T4T1QPo9FcI/AAAAAAAAA8M/VlNZMtW86wg/s1600/Pisa1.jpg
Nem o documento do Giacomo se tornar aprendiz existe na Nuova Racolta, nem o documento de os "irmãos Colominhos" andarem para além de Nice e Pisa existe na Nuova Raccolta.
Apenas nos apresentam uma folha de um livro impresso, o qual deve ter sido impresso mesmo em cima da data dos Pleitos de Verágua como foi o livro de D. Hernando Colon.
Este documento vem citado por muitos que, igual ao que fizeram com o Falso Mayorazgo, nunca viram o documento mas estavam dispostos a meter a mão no fogo por ele.
http://es.wikisource.org/wiki/Página:Historia_de_Cristóbal_Colon_y_de_sus_viajes_-_Tomo_I_(1858).djvu/83
O caso Colombo deve ser o único em que na falta de documentação no reino onde viveu e casou, se inventou uma história completa baseada em supostos "documentos" de outro reino alheio aos factos..
Cumprimentos,
Manuel rosa
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Descendência de D. Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu - RE: Hierarchias nobiliarchicas
Caro Ângelo da Fonseca
Dei como exemplo D. Gonçalo de Figueiredo por, exactamente e ao que parece, de acordo com as " Ascendências Visienses", ser uma das minhas ancestrais Figueiredo, Isabel ou Maria de Figueiredo, filha de Luis Anes de Loureiro que casa com Diogo do Rego.
A descendência deste bispo é difícil, tenho tido enormes dificuldades em documentá-la, mas muito agradeço a correcção e o ensinamento.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Anno Domini MCCCCDLXXXIV, die decimo septembris, "Jacobus de Colombo ... 1ª linha RE: a 3.ª INVENÇÃO
Manuel Rosa
Pensei que a minha última mensagem, em que lhe chamo a atenção para os disparates de um leigo, lhe fizesse proveito. Pelos vistos não fez!
Porventura , quando falo da latinização de um nome, falo de documento ou de treslado, ou de livro de treslados ou da época em que foi impresso?
Não, falei apenas da latinização do nome Diego em Diegus e Yacobus.
Fala da Nuova Raccolta como se a tivesse nas mãos há um ror de anos. Já reparou no ridículo que é falar de catedra sem nada saber?
Já meteu água no outro tópico colombino com a equação erradamente escrita, e com Pedro Nunes , como lhe explica o confrade pedrolx78, quer continuar a meter água até afundar de vez? ( claro que não afunda, a sua lata estanhada vem á superfície!!!).
Tenha juízo e um mínimo de vergonha
Maria Benedita
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Filipe, muito obrigado pela sua resposta.
Há tempos numa troca de mensagens com um outro velho participante neste fórum, este disse-me que provavelmente a representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo se encontrava na família Favila Vieira, mas também tinha algumas dúvidas.
No entanto vou renovar a questão, que provavelmente passou despercebida aos participantes deste tópico.
Cps.
José Duarte
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Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Renovo a seguinte questão:
Exmos. Senhores/as
Será que me podem informar em quem, actualmente século XXI, se encontra a representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo?
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro confrade,
Não domino as genealogias das ilhas. Terá de ver quem é o representante genealógico do último donatário de Porto Santo. Segundo os dados do Geneall deverá ser : http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2000275 , 10º Capitão Donatário da Ilha do Porto Santo [Fidalgo de cota de armas por carta de 18.07.1754 -1.º Bettencourt, 2.º Sousa (do Prado), 3.º Perestrelo, 4.º Homem].
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
António Taveira, agradeço a sua resposta.
Segundo a informação que tenho esta linha extinguiu-se. Mas de qualquer maneira muito obrigado.
Cumprimentos,
José Duarte
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro confrade José Duarte,
Terá de subir na árvore partindo daquele e, seguidamente, descer pelo ramo mais próximo do tronco comum.
Lamento não poder ajudá-lo mas muito pouco, para não dizer nada, investiguei das genealogia das ilhas.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
António Taveira, mais uma vez agradeço as suas dicas.
Cumprimentos,
José Duarte
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Filipe, peço-lhe ajuda na seguinte questão:
- Sabe se a descendência de Victoriano de Bettencourt Favilla Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=708367 extinguiu-se?
Em caso afirmativo terá então a representação de Bartolomeu Perestrelo seguido a descendência de Nicolau Bettencourt Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1074129
Cumprimentos,
José Duarte
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Descendência de D. Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu - RE: Hierarchias nobiliarchicas
Cara Maria Benedita,
Fez muito bem em escolher o Bispo Gonçalo de Figueiredo e os seus "amores proibidos", que pelos vistos partilhamos como avoengos, aliás bem acompanhados por muitos outros contemporâneos, incluindo uma larga dezena de confrades segundo o que já apurei.
Não sei se sabe, mas, provavelmente, também partilharei com os seus filhos os primeiros Freitas do reino os quais, sem que se documente, poderiam ser antepassados dos Freitas da Madalena aos quais se liga a Senhorinha Anes mãe do Segismundo ! Assim, segundo a tese do Manuel Rosa já pode competir com os manos M&S nas ligações ao CC :-).
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças: familia Perestrello de Vasconcellos
Caro José Duarte,
...e assim saltamos do seculo XV para o novo millennio.[!]
Infelizmente não me ocorre a estas horas nada sobre a descendencia de Bartholomeu Perestrello nos nossos dias, que foi na realidade o que perguntou. Mas quis mencionar para os confrades que talvez o não saibam que parte da descendencia de seu irmão Raphael encontra-se descripta no Annuario da Nobreza de Portugal, no Tomo IV de 2006, paginas 632-680 sobre a familia Perestrello de Vasconcellos, descendentes do dicto Raphael com duas quebras de varonia no seculo XVIII. De referir que esta familia usa as armas de Perestrello plenas. Imagino que tudo isto fosse do conhecimento do confrade José Duarte, mas não deixa de ser relevante n'este topico.
Muito boa noute, e boa sorte nas suas pesquisas.
Cumprimentos,
Anachronico
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Descendência de D. Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu - RE: Hierarchias nobiliarchicas
Caro Ângelo da Fonseca
Eu descendo do danado do bispo por duas vias, pelo menos, o que não é de espantar em gente de Viseu, mas essa partilha dos Freitas com meus filhos é que desconheço por completo. Eles têm antepassados Freitas? Tenho que rever a B.D. do Geneall!
Então o caro confrade e meus filhos é que, segundo o Manuel Rosa, podem competir com os manos nas ligações ao C.C.. Põe-se isso no papel e...segue a nova teoria "tuga"/colombina aperfeiçoada que nem sequer é pior que as outras, tão mázinhas são todas. Provas, não é preciso, escrever é tipo "segue em frente e atropela tudo", enfim, vamos a isso.
Bom, hoje é dia grande e vou-me deitar mais que bem disposta! A última participação do Anachronico e esta sua novidade deixam-me nas nuvens!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças: familia Perestrello de Vasconcellos
Caro José Duarte,
De facto, desconheço se a linha do último capitão donatário extingiu-se ou não...em caso de extinção a representação estará concerteza na linha representante dos morgados dos Reis Magos do Estreito da Calheta...
Cps
Filipe
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Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Muito obrigado pela sua resposta, mas o que me interessa é a representação genealógica actual do Bartolomeu e não do irmão Rafael. Há famílias na Madeira descendentes do Bartolomeu apenas com uma quebra de varonia e que também usam armas plenas dos Perestrelos, o que imagino que seja do seu conhecimento.
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RE: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças: familia Perestrello de Vasconcellos
Filipe mais uma vez muito obrigado pela sua resposta.
Como lhe disse, há tempos numa troca de mails com outro participante do fórum, ficou a suspeita da representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo recair na família Favila Vieira e uma das causas era a extinção da geração de Victoriano de Bettencourt Favilla Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=708367 mas ficaram-me algumas dúvidas não só da extinção desta geração como a linha mais correta a seguir.
Se por ventura esta linha se extinguiu a representação segue então a descendência de Nicolau Bettencourt Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1074129 recaindo na descendência da sua neta Ana Angélica de Bettencourt da Câmara Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=305646 que casou duas vezes com dois irmãos; a 1.ª vez com Bento João, o mais velho e representante dos morgados dos Reis Magos do Estreito da Calheta; a 2.ª vez com Gregório Francisco de quem teve o 1.º filho varão Gregório Francisco Perestello da Câmara.
Assim a representação dos morgados dos Reis Magos do Estreito da Calheta estará na descendência da filha mais velha de Bento João Perestrello da Câmara, tal como o Filipe diz.
Agora a representação de Bartolomeu Perestrelo estará na descendência da filha mais velha de Gregório Francisco Perestello da Câmara http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=299577 isto caso se confirme, o que também me foi transmitido, que o único filho varão deste Paulo Bianchi Perestrelo não teve descendência.
O Filipe consegue apurar as datas de nascimento das quatro filhas do Gregório Francisco?
Cumprimentos,
José Duarte
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Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Filipe mais uma vez muito obrigado pela sua resposta.
Como lhe disse, há tempos numa troca de mails com outro participante do fórum, ficou a suspeita da representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo recair na família Favila Vieira e uma das causas era a extinção da geração de Victoriano de Bettencourt Favilla Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=708367 mas ficaram-me algumas dúvidas não só da extinção desta geração como a linha mais correta a seguir.
Se por ventura esta linha se extinguiu a representação segue então a descendência de Nicolau Bettencourt Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1074129 recaindo na descendência da sua neta Ana Angélica de Bettencourt da Câmara Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=305646 que casou duas vezes com dois irmãos; a 1.ª vez com Bento João, o mais velho e representante dos morgados dos Reis Magos do Estreito da Calheta; a 2.ª vez com Gregório Francisco de quem teve o 1.º filho varão Gregório Francisco Perestello da Câmara.
Assim a representação dos morgados dos Reis Magos do Estreito da Calheta estará na descendência da filha mais velha de Bento João Perestrello da Câmara, tal como o Filipe diz.
Agora a representação de Bartolomeu Perestrelo estará na descendência da filha mais velha de Gregório Francisco Perestello da Câmara http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=299577 isto caso se confirme, o que também me foi transmitido, que o único filho varão deste Paulo Bianchi Perestrelo não teve descendência.
O Filipe consegue apurar as datas de nascimento das quatro filhas do Gregório Francisco?
Cumprimentos,
José Duarte
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro José Duarte,
Pois, mas a representação do morgado coincide com a primogenitura e deste modo é coincidente a representação genealogia e da casa/morgadio, indenpendemente de gregório ser primogénito a Bento - isto nos pressupostos de os nascimentos aqui apresentados estarem sequencialmente correctos e de Ana Sofia ser a mais velha e não ter existido descendência masculina do I.º casamento.
Não sou nem de longe nem de perto entendido na matéria, e tenho a seguinte dúvida: Ana Angélica casou 2 vezes, não tendo havendo "filho" do I.º casamento, a representação segue para o ramo varonil do II.º casamento? Em caso afirmativo, então de facto, a linha representativa da casa/morgadio será a que identifica e porventura no ramo que citou...sendo que a representação genealogica de Bartolomeu Perestrelo recaíria na descendencia de Ana Sofia...
Cumprimentos,
Filipe
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Filipe mais uma vez muito obrigado pela sua resposta.
As suas dúvidas são as minhas.
Caso se confirme que Ana Angélica de Bettencourt da Câmara Perestrello http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=305646 era representante de Bartolomeu Perestrelo, então essa representação cairia no 1.º filho varão independentemente do 1.º ou 2.º casamento.
Cumprimentos,
José Duarte
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro José Duarte,
Apesar de não saber quais as famílias que refere, muito provavelmente podem resultar da ignorancia de quem as mandou representar...mas não é caso único, existe publicamente numa casa no funchal a representação de armas plenas dos Teixeiras - não sendo esse o ramo representativo de Tristão Vaz...e o caso em concreto julgo não ser por ignorância...enfim...
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro José Duarte,
Penso que está a distinguir a representação genealogica da representação da casa/vinculo...julgo que a representção genealogica segue unica e exclusivamente a critério da primagenitura enquanto a casa/vínculo a varonia....foi este o pressuposto que utilizei...
e deste modo, seguindo as linhas apresentadas pelo genea a casa/vínculo será representada na linha de Gregório (II.º casamento) - indo de encontro ao que explicou - e a representação genealógica, com condições de representação de armas plenas, será a linha de Ana Sofia (II.º casamento)!?
Cumprimentos
Filipe
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro Filipe
É por ter bastantes dúvidas que levanto todas estas questões.
Mas julgo que a representação genealógica recai sempre no 1.º filho varão, só na falta de filho varão é que segue na filha primogénita.
Quanto ao uso de armas plenas, como sabe era normal, principalmente, nas ilhas o uso de armas assumidas – neste caso até fazia sentido visto tanto o Bento João como o Gregório Francisco descenderem por legitima varonia de Bartolomeu Perestrelo.
Cumprimentos,
José Duarte
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RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caro José Duarte,
Infelizmente não sou a pessoa mais indicada para lhe tirar as dúvidas o que não obsta que não possamos trocar ideias...
Julgo que existe uma distinção entre a representação genealógica e do vínculo...a definição que me apresenta diz respeito à representação da casa/vínculo que passava sempre pela linha masculina e que na prática é a mais importante em termos ecónomicos...
Se o pressuposto da definição que utilizei estiver correto, as representações: genealogica, e da casa/vínculo dá-se no momento em que coincide a varonia com a primogenitura...
...As armas assumidas não significa que sejam assumidas corretamente...provavelmente era para consumo estritamente familiar pois publicamente, quando expostas, julgo que devem ter outro tipo de escrutinio....
Cumprimentos
Filipe
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RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67
Manuel Rosa, as mais das vezes Kolon, em situações "críticas" colombo-o-novo,
Como fica patente pela ausência de resposta a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303214#lista nem sequer analisou o texto expurgado da 3.ª linha que “desconfia” ter sido acrescento posterior.
Retirou a terceira linha. Mas não se deu ao trabalho de ler o texto após essa exclusão. Era o mínimo dos mínimos, exigível antes de opinar o que quer que seja, para quem admite ser a terceira linha intercalada em texto anterior. Agora, isto feito, como encadeia o texto da 2.ª com a 4.ª ?
Passaram 48 horas. Nem nos deu a “sua” leitura do texto “expurgado” da 3ª linha, que “desconfia” ser “falsificação da mafia genovesa”, nem nos disponibilizou, como prometeu, a transcrição do texto em latim constante do livro.
Aguardamos pacientemente. Enquanto esperamos, ir-lhe-emos relembrando os seus "esquecimentos".
António Taveira
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“falsificação da mafia genovesa”... RE: a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67
Caro António Taveira,
Parece o o meu caro adversário e comum batalhador pela verdade sofre do mesmo tipo de aflições que me atormentam, acha que tudo é feito com maldade e que deve ser o herói dos justos sempre pronto a defender e lutar pela justiça... mas infelizmente também sofre de um pouco de ócio em ir ler as páginas do blogue onde lá estão ao fim do artigo as transcrições e traduções do documento nº 67.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/nuova-raccolta-imagens.html
Se o confrade não as vê, eu diria que não deve de ser influência do muito saboroso Porto, mas que talvez deveria carregar F5 no seu teclado para refrescar a página e puxar as nomes imagens....
Diz o confrade que "Retirou a terceira linha. Mas não se deu ao trabalho de ler o texto após essa exclusão. Era o mínimo dos mínimos, exigível antes de opinar o que quer que seja, para quem admite ser a terceira linha intercalada em texto anterior. Agora, isto feito, como encadeia o texto da 2.ª com a 4.ª ?"
NOTE que quando eu disse que a linha parecia ter sido escrito depois, é apenas isso. Todos podem ir ver a imagem e decidir por si se aprece assim ou não... o resto (averiguar o que diz o texto e analizar a caligrafia, etc) está por fazer.., apenas dei uma alerta. Não estou muito preocupado com o Doc 67 por ele de nada servir senão para mostrar que haviam Colombos em Génova e que haviam homens com o sobrenome de "Portu" nada mais se pode confirmar com este documento.
NOTO ainda que não deu um só pio sobre o nosso Assereto, o qual agora podemos ver de facto ser "fabricado" muito estranhamente e que cada vez mais torna-se num documento duvido e facilmente descartável ... http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/o-assereto-desarmado.html
PONTO DE SITUAÇÃO DO COLOMBO GENOVÊS:
1 - Mayorazgo de 1498 - fora de jogo por ser uma fraude
2- O Assereto - fora de jogo por não ser um documento mas várias folhas tentando disfarçar como um
Resta apenas um documento onde uma família de tecelões é mandada pagar uns tostões durante 1 ano em 1470 e um documento onde três irmãos Colombo se juntam para tentar extrair algum ouro ao Almirante de Castela.
Nem um nem outro destes dois documentos fáz alguma ligação de sangue entre o Cristoforo Colombo e o Cristóbal Colón.
Se vamos seguir a boa recomendação do amigo Anachronico que exige restritos critérios antes de se afirmar ou publicar qualquer coisa, os documentos de Génova não valem para nada.
Cumprimenrtos,
Manuel Rosa
Direct link:
a 3.ª INVENÇÃO [desta série] de ROSA - doc. 67 RE: Identificação entre C. Colomo e C. Colombo
Manuel Rosa,
O único "refresh" que faltava era seu - de conteúdos, entretanto corrigidos, no seu pouco recomendável Blog.
Apesar das suas aldrabices, não consguiu minimamente colocar em causa o Assereto. Repito que, apesar de acreditar na sua autenticidade, não é necessário à prova genovesa.
Terá de colocar em causa, e é manifesto que não consegue fazê-lo, o que refiro em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300591#lista
António Taveira
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colocar em causa, e é manifesto que não consegue fazê-lo - Problema de António Taveira
Caro António Taveira,
O confrade diz:
"Como bem sabe, pode tentar fugir, mas sabe bem que só tem 4 hipóteses. Não fuja. Aqui lhas recordo:
Pode:
1.º demonstrar em simultâneo a falsidade do Memorial de Pagos e do testamento de Diogo Colon de 1523 que o transcreve
OU
2.º Demonstrar a falsidade da acta notarial de Génova em que Cristoforo Colombo e seu pai Domenico confessam-se devedores a Jerónimo de Portu
OU
3.º Demonstar a falsidade da acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo se entendem para cobrar uma dívida a Cristoforos Columbus almirante dos reis de Espanha
OU
4.º Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar o Cristoforo Colombo no péríodo em que Cristobal Colon estava ao serviço dos reis Católicos.
Mais ainda, a dívida reconhecida em acta notarial de Cristoforo Colombo para Jerónimo de Portu é compatível [em valor] com a dívida que Cristobal Colon manda pagar aos herdeiros do dito.
António Taveira"
E eu respondo-lhe que:
Como bem sabe, pode tentar fugir, mas sabe bem que só tem 3 hipóteses. Não fuja. Aqui lhas recordo:
Pode:
1.º demonstrar em simultâneo que o Memorial de Pagos e o testamento de Diogo Colon de 1523 que o transcreve sobre um "Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova" seria o mesmo Girolamo del Porto (Maurizio) filho de um Bartolomeo (sem sobrenome)
OU
2.º Demonstar que a acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo se entendem para cobrar uma dívida a um famoso almirante que eles erroneamente chamam "Cristoforos Columbus" eram de facto PARENTES do Almirante Cristóbal COLON
OU
3.º Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar de Itália um documento em que se diz que o verdadeiro nome de Cristobal Colon Almirante ao serviço dos reis Católicos seria de facto Crisrtoforo Colombo e não que os Italianos corruptaram o nome por ser semelhante a um nome Italiano
Mais ainda, a dívida reconhecida em acta notarial do Tecelão Cristoforo Colombo com Girolamo de Portu, filho de Bartolomeo (35 lira, igual a 6 ducados) não é compatível [em valor] com a dívida que o nobre Cristobal Colón manda pagar aos herdeiros do Gerónimo del Puerto, pai de Venito del Puerto (20 ducados igual a 124 Lira).
Terá de acertar estes pontos, e é manifesto que não consegue fazê-lo como nunca conseguiram os historiadores até aqui.
O confrade força a corrupção do nome COLON (significando MEMBRO) para COLOMBO (significando POMBO) que são dois nomes muito distintos... o mesmo tentou fazer o Baltazar Colombo, insistindo que COLON e COLOMBO são o mesmo nome e negando as palavras do seu filho que dizem que COLON foi tirado do Grego KOLON e não do Latin COLUMBUS.
Talvez o confrade vai-me dizer que em toda a Itália só havia um "Gerónimo del Puerto", só havia um "Cristoforo Colombo" e que havendo apenas um só "Gerónimo del Puerto", que esse não poderia ter mais que um devedor.....
Para poder resolver esta história é preciso saber os pormenores, são os pormenores que a tornam verdadeira ou falsa.
O que eu sei é que a história era construida de saltos de imaginação tão grandes que até escreveram que o "tecelão Colombo" foi o primeiro a entender que o mundo era uma esfera.... estava repleta de invenções e não aceito mesmo nada da historia oficial sem ser provado 100% primeiro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE:Cristobal Colon faria import/export de lãs para o Novo Mundo ????
OH Manuel Rosa !!!
Não quer ir brincar para outro lado !!!!!
1º Então acha que em Génova havia mais do que um Jerónimo de Portu - filho de Bartolomeo de Portu e pai do chanceler Benito de Portu !!! Acha mesmo? No entanto a "abundante", segundo sua afirmação, documentção genovesa só documenta UM único ....
2.º Então acha que a dívida de Cristobal Colon para com o "tecelão" António Coombo seria de import/export de lãs que CC comprava ao tecelão para as Indias Ocidentais !!! De que mais poderia ser ??? Como é que a vida de um POBRE TECELÃO [sem um único "negócio" documentado fora de Quinto e Génova] se cruzaria com a de um GRANDE ALMIRANTE "estrangeiro" ????
3.º os italianos não "corruptaram o nome", chamaram-lhe, tão só, Cristoforus Columbus. Conheciam-no desde o berço. Em Portugal e Espanha é que ninguém sabia ao certo quem ele era. O nome foi "corruptado" em Espanha para Colomo e mudado depois, aparentemente por acção do próprio, para Colon.
"Mais ainda, a dívida reconhecida em acta notarial do Tecelão Cristoforo Colombo com Girolamo de Portu, filho de Bartolomeo (35 lira, igual a 6 ducados) não é compatível [em valor] com a dívida que o nobre Cristobal Colón manda pagar aos herdeiros do Gerónimo del Puerto, pai de Venito del Puerto (20 ducados igual a 124 Lira"
Já estamos habituados às suas "manigâncias" nas conversões monetárias. Sendo a dívida reconhecida em 1470 de 35 liras a quanto corresponderia (talvez sujeita a "juros") TRINTA E SEIS ANOS depois [com forte desvalorização da moeda] em ducados em 1506 ?
são estes os valores sobre os quais nos podemos pronunciar.
António Taveira
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Necessitamos do engenheiro Coelho, o confrade Anachronico, ou o muito experiente Eduardo Albuquerque
Caro António Taveira,
Qual é o documento em que se baseia para dizer que:
1- Bartolomeo, pai de Girolamo de Portu tinha o apelido "de Portu"?
2- Que o Benito de Portu, era neto deste Bartolomeo, para assim provar que o Girolamo de Portu e o Jerónimo de Portu era a mesma pessoa.
Dias ainda que "Então acha que a dívida de Cristobal Colon para com o "tecelão" António Coombo seria de import/export ..."
Eu não vi em nenhum local que os irmãos COLOMBO íam atrás do Almirante Colon para o fazer pagar uma "dívida"... apenas nos dizem que vão tentar conseguir dinheiro. Como ou porquêd, não nos dizem.... tlavez foseem a Castela vender um saco de barretes, os quais, eram muito estimados pelos "Indios" e não seria o Almirante que os tivesse a tecer na Cabina do Capitão enquanto manejava os quadrantes...
Gerónimo del Puerto não seria o único comerciante com que o Almirante tivera envolvido... para além de outros genoveses, florentinos, e venezianos, com quem lidava em Castela, tinha negociado em Lisboa, se demos o "Memorial" por verdadeiro com
"A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, a razón de treszientos e setenta y cinco reales el ducado....
A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados....
Luis Centurión Escoto mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal....
Um Almirante que tinha constantes navios a entrar e sair dos seus portos, de certo teria uma camada de fornecedores em todos os cantos do mundo por isso não é de admirar se alguns deles fosse genoveses.
Noto que não respondeu de como o Assereto seria construido com as páginas que agora vemos comtém.
O seja, o documento começa com uma folha dividida a meio e escrita no verso e recto, que o seu muito amigo Aldo Agosto dá como imagem nº I, e que tem nele numerado as páginas I, II - na seguinte folha, a qual não é escrita nas costas da folha nº I, e que o Aldo dá nº II, estão as páginas III e IV, nas costas dessa folha, vem a página V, imagem nº III, do Aldo. Logo vem a metade dessa folha vazia, ou seja a verdadeira página nº VI... Mas, estando a página nº VI vazia, na página nº V foi inserido por letra diferente as últimas 3 linhas... agora o texto continua na imagem nº IV, a qual seria a verdadeira página nº VIII se as páginas fossem numeradas como estão aquelas primeiras 4 (I, II, III, IV).. e assim continua o "documento" escritas folha-sim-folha-não, até à imagem VII, numerada página IX, a qual acaba a meio da página dando a sensação que acabou o texto.. logo seguimos para imagem nº VIII, página X (que seguindo a numeração da primeira folha seria de facto a página XVI)... começa agora a página X sem continuar no espaço vazio da página IX e em letra diferente da página IX seguindo de novo página sim página não pelas imagens VIII, IX e X ' depois termina o documento na ultima imagem, agora escrito nas duas páginas....
Teve o notário a cautela de esticar o texto para que esse enchesse as 22 páginas? deixando delas em branco? Como é que se explica que sendo as primeiras 4 páginas escritas em recto e verso, de repente se comece a salpicar? enchendo folhas até ás bordas e outras apenas até ao meio?
Necessitamos do engenheiro Coelho, o confrade Anachronico, ou o muito experiente Eduardo de Albuquerque, para resolver esta, já que o confrade António Taveira parece não querer criticar cientificamente o Assereto. Onde andarão?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Poderá continuar a discussão com a sua imagem ao espelho !!!
Manuel Rosa,
Sem me pronunciar sequer sobre as suas "questões" esclareço-o sobre uma que revela a sua TOTAL E ABSOLUTA IGNORÂNCIA.
Pergunta-me: "Qual é o documento em que se baseia para dizer que: 1- Bartolomeo, pai de Girolamo de Portu tinha o apelido "de Portu"?"
Nestas bases em que coloca, não é possível o diálogo, como muito bem me alerta o confrade Coelho.
Esclarecendo quem não quer ser esclarecido:
Reparará - até a sua ignorãncia que vou suportando terá limites - que na Itália baixo-medieva/renascentista existia uma forte tradição agnática - os filhos usavam SEMPRE o apelido do pai. Na múltipla documentação "itálica" [genovesa, piemontesa e lombarda que tenho visto] quando é dito Fulano de Tal filho que ficou de Sicrano, este último fora SEMPRE conhecido em vida como Sicrano de Tal.
Da mesma forma que Domenico Colombo é múltiplas vezes dito filho de Giovani [sem nomearem o apelido Colombo do pai], ou que o Domenico Colombo, dos de Cuccaro, é dito filho de Lancia [sem indicarem o apelido Colombo ao pai]. São dezenas de exemplos que verá na documentação da "Nuova Raccolta", nas investigações de Aldo Agosto ou ainda nos dados Monferrinos que estão publicados.
Poderá continuar a discussão com a sua imagem ao espelho.
António Taveira
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Ainda os os "Colombo" órfãos .. RE: Poderá continuar a discussão com a sua imagem
António Taveira,
Não esquecendo, claro, os "Colombo" órfãos, que de certo deveria de haver milhares e milhares em Génova, já que nenhum dos testes de ADN mostraram relação de uns entre os outros.
Mas a minha pergunta segue de pé...
Qual é o documento que o confrade António Taveira utiliza para provar que o Bartolomeo "de Porto" era avô do Venito "del Puerto" e assim pai do mesmo Geralamo del Porto (Maurizio), mencionado no documento nº 67.
E agora o Assereto Desassertado, o que fazer com ele???
Manuel Rosa
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Ainda os os "Colombo" órfãos .. RE: Poderá continuar a discussão com a sua imagem
Manuel Rosa,
Faz-me lemmbrar os manos M&S nas questões "magalhânicas", que "diziam" que no Porto do século XV havia DOIS Rui de Magalhães. Um pai de Fernão de Magalhães e um outro, homónimo, casado com Inês Vaz Moutinho. Só que, pela análise da documentação existente, só aparecia no Porto o marido da Inês Vaz Moutinho.
Diz que havia em Génova mais do que um Jerónimo de Portu na segunda metade do séc. XV. Os historidares, que fizeram um levantamento a toda a documentação de Génova, dizem que não. Como parece estar melhor informado do que eles, perguntava-lhe:
1.º Quantos Domenicos Colombos viviam em Génova em meados do século XV ?
2.º Quantos Cristoforos Colombos viviiam em Génova no 3.º quartel do século XV ?
António Taveira
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vários Domenico Colombos com filhos chamados Cristoforos na Génova... Ainda os os "Colombo" órfãos
Caro António Taveira,
Primeiro que tudo, o confrade deve de provar que havia apenas um Girolamo del Porto (Maurizio) na Génova e que esse era o pai do Venito do Porto e assim filho do Bartolomeo (del Porto Maurizio).. mas eu desconfio que o qualificado del Porto (Maurizio) queria indicar que este Girolamo del Porto, nao seria o mesmo que outro Girolamo del Porto (não Maurizio) e seria muito bom que o confrade pudesse provar que de facto o Venito del Puerto, FOI chanceller de Génova e quem era o seu pai e avô. Não quero uma das muitas respostas que nos têm dado, tipo "reverse engineering" em que se dão armas de "campo de ouro com banda azul e chefe de vermelho" aos Colombo após se ver que o Almirante Colon assim trazia, nem em que se dão como primos do Almirnate a um tal Giovanni Colombo, por o Almirante ter tido um parente Juan António, quase sempre sem apelido, mas que aparece com Colon e Colombo em Castela, e que era de "Fontaneto" em Lorraine, segundo D. Hernando colon.
De facto existiam na Génova vários Domenico Colombos com filhos chamados Cristoforos na Génova, o qual deu bastantes dores de cabeça aos historiadores que tentaram entroncar o Almirante aí...
A razão que focaram no Domenico de Quinto era porque esse teria também um filho Giacomo, porque havendo vários Domenicos com filhos Bartolomeos não se encontrava um com outro filho Diego.
Assim o muito importante documento do Giacomo "aprendiz" foi muito necessário ara de cementar a teoria genovesa. Agora podemos ver que não é nenhum documento, afinal é um livro impresso séculos mais tarde, quem é que perderia tempo a imprimir um contracto de um aprendiz de lã?
http://2.bp.blogspot.com/-ci6nlB-74D8/T4T0otNv2BI/AAAAAAAAA78/9Vb6rE8_M2k/s1600/giacomo.jpg
E quantos outros contractos semelhantes estão nesse livro? Haverá contractos de aprendizes de sapateiros? Ferreiros? Ou de novo, serão os "Colombo de Quinto" a ÙNICA excepção à regra?????
O que eu acho interessante, é que na vossa cego ponto de vista, o Rosa é incapaz de fazer uma coisa certa e os outros são incapazes de fazer uma errada.....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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vários Domenico Colombos com filhos chamados Cristoforos na Génova... Ainda os os "Colombo" órfãos
Manuel Rosa
Lá estamos ás voltas com a inversão do ónus da prova!
Ainda não aprendeu que quem tem que provar que havia vários Hieronimus de Portu em Génova naquela época é você? E terá, assim, que provar a filiação do mesmo, etc, etc?
E julgo que lhe não vai ser fácil, ao que me recordo de algumas participações do Francisco António Dória, que poderá encontrar por este Fórum.
Quanto ao cego ponto de vista, tire a pala, contacte um oftalmologista e talvez o problema se resolva
Maria Benedita
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Documento 188 o Dieghum Colon e o Grimaldo
Caro António Taveira,
Mais um documento para a colecção dos estranhos.
O nome agora em Latim já é Colon, mas o Diego não conseguem acertar...
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/doc-188-dieghum-colon-e-o-grimaldo.html
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Documento 188 o Dieghum Colon e o Grimaldo
Manuel Rosa
Eu já tinha chamado a atenção para 2 documentos postados no seu infrequentável blog em que a latinização de Diego num é Jacobus e noutro Diegus.
Isto apenas prova que a latinização do nome Diego é feita por um dos latinistas indo á origem judaica do nome (Yacob), e por outro sem ir á tal origem, latinório simplificado. Dir-me-á que o primeiro latinista era mais culto que o segundo, talvez, mas...nada mais.
Diegum é o acusativo de Diegus, e está certa a sua aplicação na frase , "Sciens quondam" pede acusativo.
A sua dúvida é qual?
Escreve
"Como as coisas estranhas são tão normais nesta história vou mesmo estranhar quando vir algo não estranho.
Aqui vai o último documento da Raccolta, que desconfio é uma fabricação de alguém que queria roubar dinheiro ao morto. Mais tarde, após confirmar um facto, explicarei porquê. Entretanto para a discussão do Giacomo virado Diego, notem como cem escrito o nome do 2º Almirante. Vai aqui apenas a primeira página porque o resto do documento nada tem de importante"
Claro que tinha que descobrir uma "falsificação" senão não ganhava o dia, e o Giacomo italiano, Diego em Castelhano e Yacobus, Jacobus ou Diegus como latinização não são novidade nenhuma , nem erro, nem....nada que não seja normal!
O seu nome, Manuel, vem de Emanuel (nome próprio hebraico que, traduzido, significa "Deus conosco") e a sua latinização poderá aparecer como Emmanuel , Immanuelis, etc.E no latinório de Colombo terá ainda mais e insólitas variantes!!!
Alguma novidade nisto tudo?
Maria Benedita
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coisas têm sido corrompidas desde 1493 .... RE: Documento 188 o Dieghum Colon e o Grimaldo
Cara Maria Benedita,
Eu noto que no documento vem escrito "Dieghum Colon" ou seja Diego COLON, que não é o mesmo que "Dieghum Columbus" mas que ao traduzir o senhor Aldo Agosto comete o mesmo erro de modificar Colon do Latim para Colombo em Italiano.
Este erro fora já cometido pelo Bispo de Montepeloso em 1493 na impressão da Primeira Carta de Colon.
O impressor em Barcelona, Pedro Posa, escrevendo em Latin mudou o nome de Colon para Colom em Abril 1 de 1493.
( http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=rbesp&fileName=0001//rbesp0001.db&recNum=6&itemLink=r?intldl/esbib:@field(NUMBER+@od1(rbesp+0001_0007))&linkText=0&presId=esbib )
Essa carta foi depois copiada e imprimida em vários locais, como pode ver aqui:
http://usm.maine.edu/maps/sites/default/files/imagecache/banner_900/tara/web_document/web_document_item/1-2c.gif
Assim o nome já corruptado de COLOM em Latin que NÃO é o mesmo que COLON em Latim, espalhou-se pelo mundo fora.
Como pode ver muito clarinho aqui, uma maior corrupção foi feita pelo Bispo de Montepeloso, escrevendo não COLOM mas sim COLUMBO.
http://usm.maine.edu/maps/sites/default/files/imagecache/banner_900/tara/web_document/web_document_item/1-2-6.gif
Daí para cá o nome tem sido sempre corrompido para o nome falso de COLOMBO/COLUMBUS o que não corresponde á verdade do nome do Almirante.
Por issu o Baltazar Colombo tentou no tribunal de provar que Colon e Colombo são o mesmo nome, basta it ver as cartas, dizem, onde o Almirante é chamado COLOMBO em Italiano e COLUMBUS em Latin.
D. Hernando explicou que o pai era COLON e COLONUS em Latim.
Como pode ver, ao traduzir erroneamente COLON para COLOMBO, o Sr Aldo Agosto comete um erro grave onde ele, como meio mundo de historiadores enganam o publico a crer que Fernando Colon disse que seu pai era COLOMBO e que COLON e COLOMBO são a mesma coisa. Não São.
E quando se vem aqui batalhar contra o Rosa e o seu Método sem se saber nada da história de como as coisas têm sido corrompidas desde 1493 e como toda isso nos leva a apontar para uma pessoa errada, um Colombo qualquer, como o grande Almirante, mostram que aceitam que COLON e COLOMBO são a mesma palavra.
Um erro dos mais básicos no método de análise que andam a utilizar e que sempre vos conduz por uma via errada e contrária à documentação do Almirante que era quem mais sabia quem ele era.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Filipe Perestrelo da Mesquita, morto em 1595 .RE: Representação genealógica de Bartolomeu Perestrelo
Caros Confrades,
Por acaso encontrei este artigo sobre "Filipe Perestrelo da Mesquita, a vicar and schoolteacher, who died in 1595" na India
http://timesofindia.indiatimes.com/city/kochi/16th-C-grave-boasts-Malabars-Columbus-connection/articleshow/12845355.cms
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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coisas têm sido corrompidas desde 1493 .... RE: Documento 188 o Dieghum Colon e o Grimaldo
Manuel Rosa
Tanto disparate só me dá uma saída: Vá lavar o cão!
Enquanto o lava, trabalha e não põe a cabeça a congeminar. É que a sua cabeça só congemina disparates descartáveis.
Tenha juízo e banhe o cão, tire-lhe pulgas e carraças , penteie-o e....estaremos de intervalo!!!!
Maria Benedita
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
António era filho do Infante D. Luís (1506 – 1555), e como tal neto do rei D. Manuel I. Sua mãe chamava-se Violante Gomes, de alcunha a Pelicana e membro da pequena nobreza (não uma israelita, como se convencionou chamar) por quem o infante D. Luís se deixara fascinar e com quem casara em segredo.
Foi precisamente em virtude de ser conhecido como um bastardo e filho de cristã-nova, EMBORA TAL NÂO FOSSE VERDADE, que a sua pretensão ao trono foi considerada inválida; para além disso, o seu pai fôra também Prior da Ordem do Crato (o que o impedia de contrair matrimónio válido sem que antes obtivesse dispensa papal). Mas hoje já se começa a reconhecer a legitimidade de D. António.
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RE: Quem era Violante Gomes,? Quem era Pero Gomes ?
"Violante Gomes, de alcunha a Pelicana e membro da pequena nobreza"
Mais uma informação indocumentada. Não se sabe quem foi Pero Gomes. Desconhece-se-se quem foram os avós quer paternos quer maternos da Pelicana. Mas alguns, mais crentes do que eu, veêm "nobreza" debaixo toda e qualquer pedra...
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
XX- D. Pedro de Castro, Sr. de Cadaval c.c. D. Leonor de Menezes, filha de D. João Afonso Teles Menezes, 1º Conde de Orém, 4º Conde de Barcelos e de sua mulher D. Guiomar Lopes Pacheco
XXI- D. Guiomar de Castro c.c. D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, 1º Conde de Atouguia, filho de Martim Gonçalves de Ataíde, Alcaide Mor de Chaves e de Mécia Vasques Coutinho, esta era filha de Vasques Fernandes Coutinho, Sr. do Couto de Leomil e de sua mulher Beatriz Gonçalves de Moura. Martim Gonçalves de Ataíde era filho de Gil Martins de Ataíde.
Filhos:
XXII.1- D.Pedro de Ataíde, Abade de Penalva, pai de Pedro de Ataíde, O Inferno, ou O Corsario.
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assim que apenas fidalgotes iam comandar navios?? fica-se aqui é a ver muitos navios!!!
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Afonso Guilherme Santarém
* c. 1325
Pais
Pai: Guilherme de Santarém
Mãe: N
Casamentos
N
Filhos
João Afonso de Santarém * c. 1350 Filipa Lopes de Couros
Notas Biográficas
Alcaide Mór de Santarém.
Do conselho do Rei D. João I.
Fundou o Hospital de Jesus Cristo em Santarém.
João Afonso de Santarém
* c. 1350
Pais
Pai: Afonso Guilherme Santarém * c. 1325
Mãe: N
Casamentos
Filipa Lopes de Couros * c. 1350
Filhos
Lopo Afonso de Couros * c. 1450 D. Filipa Coutinho
Brites de Santarém * c. 1375 Gonçalo Esteves Zarco
Notas Biográficas
"Do Concelho do Sr. Rei D. João I Alcaide Mor de Santarém que fundou o Hospital de Jesus Cristo"
Brites de Santarém
* c. 1375
Pais
Pai: João Afonso de Santarém * c. 1350
Mãe: Filipa Lopes de Couros * c. 1350
Casamentos
Gonçalo Esteves Zarco * c. 1375
Filhos
João Gonçalves Zarco * c. 1400 Constança Rodrigues
João Gonçalves Zarco
* c. 1400
Pais
Pai: Gonçalo Esteves Zarco * c. 1375
Mãe: Brites de Santarém * c. 1375
Casamentos
Constança Rodrigues * c. 1400
Filhos
João Gonçalves da Camara * c. 1435 D. Mécia de Noronha Isabel Lopes
Rui Gonçalves da Camara, 3º capitão donatário da ilha de São Miguel * c. 1430 Maria de Bettencourt
Garcia Rodrigues da Camara * c. 1430 Violante de Freitas
Beatriz Gonçalves da Camara * c. 1430 Diogo Cabral
Isabel Gonçalves da Camara * c. 1430 Diogo Afonso de Aguiar, o Velho
Helena Gonçalves da Camara * c. 1430 Martim Mendes de Vasconcelos
Catarina Gonçalves da Camara * c. 1430 D. Garcia Homem de Sousa
Mécia de Abreu * c. 1430 D. Pedro de Moura
Notas Biográficas
Descobridor da Ilha da Madeira
1º Capitão donatário do Funchal, por mercê do Infante D. Henrique, em carta de 1450.
Fidalgo de cota d' armas (pleno de Camara) por carta de 04.07.1460 (D. Afonso V).
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Mais uma vez o falho do historiador... Resulta ser que com um simples clique aqui aparece alguma ascendencia do fidalgote navegante Joâo Gonçalves Zarco, que resulta ser de primeirissima nobreza. Descende o tal de Zarco, o fidalgote navegante, nada menos nada mais de que de um dos "Do Concelho do Sr. Rei D. João I Alcaide Mor de Santarém que fundou o Hospital de Jesus Cristo"
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RE: Pedro de Ataíde, o inferno
Como o confrade Anachronico referiu nenhum fidalgo comandava navios até à chegada à Ìndia [em 1498 para os mais distraídos].
Pedro de Ataíde [sem Dom],"o inferno", não põe em causa tal afirmação. Foi capitão da carreira da Indía, sendo filho [sacrílego?] do abade de Penalva, este último filho bastardo do conde de Atouguia.
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Gomes Ferreira, 3º senhor de Cavaleiros
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Hugo Capeto] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
* c. 1380
Pais
Pai: Mem Ferreira, 2º senhor da Casa de Cavaleiros
Mãe: Brites Anes Sandim
Casamentos
Isabel Pereira de Lacerda * c. 1380 [Descendente de D. Afonso Henriques]
Filhos
Martim Ferreira, 4º senhor de Cavaleiros * c. 1400 Violante Afonso da Cunha
Gonçalo Aires Ferreira * 1407 Isabel Ferreira
Notas Biográficas
Esteve em 1415 com o rei D. João I na tomada de Ceuta
Títulos, Morgados e Senhorios
Senhores de Cavaleiros
[Descendente de D. Afonso Henriques] Gonçalo Aires Ferreira
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Hugo Capeto] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela] [Descendente de Guilherme I de Inglaterra] [Descendente de D. Afonso Henriques]
* Paços de Ferreira, Paços de Ferreira 1407 + Madeira, Funchal, Santa Clara
Pais
Pai: Gomes Ferreira, 3º senhor de Cavaleiros * c. 1380
Mãe: Isabel Pereira de Lacerda * c. 1380 [Descendente de D. Afonso Henriques]
Casamentos
Isabel Ferreira
Filhos
Adão Gonçalves Ferreira * c. 1440 Brites Pires
Eva Gomes Ferreira * c. 1460 Vasco Fernandes
Belchior Gonçalves Ferreira * c. 1440 Branca Afonso Drummond
Gaspar Gonçalves Ferreira * c. 1440 Catarina Anes Drummond
Guiomar Ferreira * c. 1450 João Gomes, o Trovador
Isabel Gonçalves Ferreira Pedro Anes
Violante Vaz Ferreira Fernão Pimentel
Notas Biográficas
Acompanhou João Gonçalves Zarco e foi o primeiro a pisar a ilha da Madeira
"Gonçalo Aires Ferreira, que a este descobrimento deu princípio, foi um dos principais homens que houve na dita Ilha, de onde procede a mais nobreza grande e antiga geração que há nela, etc." (…), "foi o primeiro homem que na Ilha da Madeira teve filhos e em memória disso (como primeiro), que naquele Novo Mundo povoava, ao primeiro filho chamou Adão e à primeira filha Eva, pois foram os primeiros que nasceram naquela Terra novamente descoberta pela Mar Oceano. Adão Gonçalves Ferreira, filho primeiro de Gonçalo Aires Ferreira, e sua irmã Eva Gomes Ferreira, tiveram nobre geração, a quem na Ilha da Madeira chamam a casta grande e também os Ferreiras da Ilha de São Miguel, que nasceram de João Gonçalves Ferreira, pai de Álvaro Gonçalves Ferreira, e outros filhos, etc." (Gaspar Frutuoso no seu tratado do Descobrimento da Ilha da Madeira, Lb. 2, Cap. 35)
Navegador (séculos XIV e XV)
[Descendente de D. Afonso Henriques] Eva Gomes Ferreira
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Hugo Capeto] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela] [Descendente de Guilherme I de Inglaterra] [Descendente de D. Afonso Henriques]
* c. 1460
Pais
Pai: Gonçalo Aires Ferreira * 1407 [Descendente de D. Afonso Henriques]
Mãe: Isabel Ferreira
Casamentos
Vasco Fernandes * c. 1455
Filhos
Brites Vaz Ferreira * c. 1485 Henrique Teixeira & Vasco Martins Moniz
Henrique Teixeira
Pais
Pai: Tristão Vaz, 1º Capitão donatário de Machico * c. 1395
Mãe: Branca Teixeira * c. 1400
Casamentos
Brites Vaz Ferreira * c. 1485 [Descendente de D. Afonso Henriques]
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Desconhecemos as origens de Tristâo Vaz, mas um seu filho casa com uma nobre de 1ª linha, descendente do 4º senhor de Cavaleiros que Esteve em 1415 com o rei D. João I na tomada de Ceuta.
Nada, tudo fidalgotes... Outro estouro do historiador!!!
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
"Mas a linhagem dos Perestrellos não logrou nunca uma verdadeira ascensão social: quer o sobrinho de Philippa Moniz Bartholomeu Perestrello como o filho d'este no seculo XVI eram ainda apenas capitães donatarios de Porto Santo, assim como o primo era apenas capitão de ordenanças da Graciosa. "
Desconhece o historiador que muitas vezes, a maioria das vezes, estes títulos nâo obrigavam ao seu detentor mudar-se para as capitanias, muitos ficavam na coorte, bem agasalhados...
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
"A titulo de comparação, os Sampayos do seculo XV, senhores de Villa Flor &c, tinham direitos a uma duzia de villas e lugares transmontanos, onde em certas partes eram grandes senhores. Mas nem por isso deixavam de ser mediana nobreza de provincia sem grande projecção na corte. Os Sampayos viram as suas armas ser incluidas entre as 287 armas portuguesas do Livro do Armeiro-Mor em 1509; e como senhores importantes em terras transmontanas foi mesmo o seu brasão incluido entre os 72 da sala de Cintra dez annos mais tarde. Os Perestrellos, no entanto, como António Taveira bem faz ver, nem sequer no Livro do Armeiro-Mor figuram. Será possivel que o armeiro-mor, ao compilar as 287 armas de nobres d'estes reinos, entre as quaes figuram dezenas de armas da baixa nobreza, senhores de obscuros lugares na provincia, de baixos cargos na corte e de apellidos quasi intransmissiveis, simplesmente se esqueceu da illustrissima linhagem dos celebres e nobres capitães donatarios do prospero Porto Santo? Que lhe parece, confrade Rosa? Como explica a omissão dos Perestrellos no Livro do Armeiro-Mor, litteralmente um rol de toda a nobreza importante de Portugal do final do seculo XV e dos primeiros annos do seculo XVI?"
O livro do armeiro mor tem lacunas e se sabe que nâo está completo!!! De qualquer modo, nâo estar alí o brasâo nada significa, há outras ilustes familias que também, desesperados, nâo encontram alí o seu brasâo. Na sala de Sintra igual, apenas as familias que frequentavam a corte naquele momento ali estâo representadas, nâo significa nada nâo estar alí o escudo...
Estas sào as tais afirmaçôes que levam ao descrédito dos que se dizem historiadores, se esquecem dos momentos históricos que estâo a analizar!!!
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
"constante a presença de familias da baixa nobreza na corte, onde exerciam os cargos mais modestos que nenhum nobre da alta nobreza estaria disposto a exercer. "
Pronto outra vez a divagar!!!! afirmando o que desconhece!!!
Ora indique lá quais seriam, a seu juizo, os tais cargos que só desempenhavam a baixa nobreza junto ao Rei e que a alta nobreza recusava fazer??
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RE: Pedro de Ataíde, o inferno
"referiu nenhum fidalgo comandava navios até à chegada à Ìndia [em 1498 para os mais distraídos]."
Infelizmente está a ler o que o tal ana-chrónico nâo escreveu. Nâo chega a tal disparate histórico, o que ele diz é que eram nobreza de pouca monta, nâo diz nada de fidalgos ou fidalgotes!!!
Nâo escreva sem pensar primeiro bem no que vai dizer!!
Pedro de Ataíde tinha Dom, pelas regras da nobreza... O pai era D. e ele também tinha direito ao Dom!!!
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RE: Quem era Violante Gomes,? Quem era Pero Gomes ?
"Não se sabe quem foi Pero Gomes"
hehehehe e como nâo se sabe V/ aproveita mais o ana-chronico mais a Mª Benedita para afirmar que nâo era nobre!!! Isso, chama-se fazer HISTÓRIA, com letra GRANDE!!!
Olhe, vá até á wikipédia, que alí está o que copiei e peguei!!!
Elas chegaram á conclusâo que era nobre... mas- se V/ provar o contrário,... talvez entâo se faça história.-
De risota!!!
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RE: Lenga, lenga !!!!
"No século XV está como peixe fora de água."
E V/ é um especialista do caracol, que afirma que se nâo se conhece, porque nâo se encontraram "ainda" provas da sua ascendencia, entâo é que nâo era nobre! o que nâo existe nâo se pode afirmar pela positiva, mas sim pela negativa- isto é a sua bem formada nataçâo, nadando bem ao lado dos peixinhos...
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RE: a Lenga, lenga continua !!!!
2Com cerca de 27 anos é Cidadão de Génova,"
Pois alguém aqui anda enganado... Taviani diz que saiu de Genova com 14 anos com boa bagagem de navegante e bem preparado em religiâo... Mas ao fim e ao cabo com que idade é que teve o tal naufrágio em Portugal? e.. porque nâo voltou para casa depois de uma tâo terrifica experiencia, para consolo seu e da familia??
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RE: a lenga, lenga continua
"quais costados vem a "nobreza" de Rui Faleiro ?"
Outra vez igual, vai lá acima á janelinha, vê que alí nâo há história da familia, porque ninguém se chateou em encontrar a sua genealogia e, ZÁS- O Faleiro esse é um barrobotas sem familia nem costados de interesse.
Ora bém, isso nâo funciona assim para quem escreve história, a falta de prova nâo evidencia o contrário...
Mas, o contrato nunca seria com o Rui Faleiro que apenas era um geografo, isso seria com o Comandante da expediçâo: Magalhâes!!!
Magalhâes se apoiava em Faleiro para aliciar os Reis Católicos, pois este chegara á conclusâo que as Molucas estavam em zona castelhana pelo tratado de Tordesilhas!!!
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História da Fantasia Colombiana .... RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos
"É mais uma das suas "leis" feitas em cima do joelho?"
É, é assim mesmo, mostre lá um que tenha sido mandado para a forca pelo rei de Portugal ou de Castela?
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RE: Manuel Rosa: cada vez que escreve mais se afunda...
"quer comparar a importancia de um capitão dos Açores ou da Madeira com a de um capitão de Ceuta ou de Arzila? "
Ora entâo, explique-se lá.. No seu entender quem seria e o porquê crê que o seria, um mais importante que o outro. Estarei avidamente esperando a liçâo da história ana-chrónica da diferença!!
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RE: Pedro de Ataíde, o inferno ... Foi capitão da carreira da Indía,????
Caro António Taveira,
"Pedro de Ataíde [sem Dom],"o inferno", não põe em causa tal afirmação. Foi capitão da carreira da Indía..."
Deveras?
É que eu estava seguro que o Inferno morreu na batalha naval em 1476 contra navios Castelhanos enquanto guardava o estreito junto com Colombo "o Velho", Colombo "o Moço" e Colombo "o Italiano".. talvez o confrade deve de ir rever as suas fontes porque deve ter sido só em alma que navegou para a Índia.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Pedro de Ataíde, o inferno ... Foi capitão da carreira da Indía,????
Manuel Rosa
lPedro de Ataíde, o Inferno, é descrito por Gaspar Correia como um "fidalgo mui honrado, virtuoso de condições". Integrou a armada de Pedro Álvares Cabralcomandando o São Pedro.
Foi capitão da Carreira da Índia http://www.fcsh.unl.pt/cham/eve/content.php?printconceito=551
Maria Benedita
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Dois Infernos?? RE: Pedro de Ataíde, o inferno ... Foi capitão da carreira da Indía,????
Cara Maria Benedita,
De certo que há confusão, ou houve dois Pedros de Ataíde titulados Inferno, ou houve confusão nalgum lado porque, se não me engano, no livro, Armando da Silva Saturnino Monteiro, Batalhas e Combates da Marinha Portuguesa, diz que durante a batalha do Almirante Casenove Coullon, o Inferno, Pedro de Ataíde, co-Almirante morreu.
Mas algum autor errou ou então houve dois Infernos possivelmente Pai e Filho.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Dois Infernos?? RE: Pedro de Ataíde, o inferno ... Não, apenas um Inferno
Caro Manuel Rosa,
Não está totalmente enganado, porque de facto Saturnino Monteiro, no Vol. I da sua obra, p. 65-67, menciona esse episodio em Agosto de 1476 e um "Pêro de Ataíde". Mas nunca apellida esse Ataide de "Inferno"; tratar-se-á certamente de outro.
De notar ainda que esse incidente nada tem que ver com o typo de navegação e exploração de Perestrellos, Zarcos &c: trata-se de um caso bellico, onde como eu admitti - "excepto casos bellicos como a jornada de Ceuta &c" - era normal os capitães das naus serem nobres.
Queria ainda agradecer a noticia sobre o Perestrello Mesquita na India no seculo XVI. Talvez uma das proximas vezes que for a Goa investigue o caso dos tumulos de portugueses ao longo da costa, que certamente é interessantissimo, mas de complicada pesquisa por se encontrarem em tantos lugares ao longo da costa.
Cumprimentos,
Anachronico
Direct link:
Dois Infernos?? RE: Pedro de Ataíde, o inferno ... Foi capitão da carreira da Indía,????
Caro Manuel Rosa
Pedro de Ataíde, o Inferno, corsário português http://www.fcsh.unl.pt/cham/eve/content.php?printconceito=1040
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Dois Infernos?? RE: Pedro de Ataíde, o inferno ... Não, apenas um Inferno
Caro Anachronico,
Obrigado pelo esclarecimento sobre o Inferno.
Fico com a sensação que li que esse "Pêro de Ataíde" que lutou ao lado do Colombo "o Velhp" tinha como alcunha "o Inferno" agora não me lembro em que livro, se foi no Garcia de Resende ou Rui de Pina ou se noutro livro que dão ao Pedro de Ataide que morreu em 1476 como "o Corsário" e "o Inferno"
Ou então era outro ou então será que não morreu em 1476?
De todas as formas, é um ponto pouco importante para a vida de Colon, para além de se encontrarem na mema batalha junto com os mesmos Colombos "o Moço" e "o Velho" que ambos emprestados pelo Rei da França apoiavam o nosso rei contra os castelhanos.
Sobre portugueses no Oriente, também se encontrou uma pedra com o nome de Fernão de Magalhães nas Filipinas que desapareceu sem ninguém saber para onde foi.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/03/pedra-que-serviu-de-padrao.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza", "nobres de 1ª linha" &c: seis respostas
Caros confrades,
Primeiro alguns excerptos de Rita Costa Gomes sobre hierarchias nobiliarchicas em "The Making of a Court Society: Kings and Nobles in late medieval Portugal", versão inglesa da sua dissertação "A Corte dos Reis Portugueses no final da Idade Média", Cambridge, 2003:
Capitulo "The important families":
"(...) the most long-lasting nucleus of the court nobility, consisting of about thirty families who were present almost without interruption at the court of the Portuguese kings from the end of the reign of Dinis to the personal government of Afonso V. This group of nobles who were most frequently at court allows us a good sample of the arguments I should like to formulate. Among these families there existed different important hierarchies, particularly owing to the characteristics of a growing diversity of titles granted by the monarchs. In the nucleus of the important court families I include seven of the best known of the medieval nobility, although their importance at court naturally varies with time: the Meneses and the Albuquerques (two branches descending from the Teles familiy), the Pachecos, the Castros, the Pereiras, the Cunhas and the Silvas."
[p. 88]
Capitulo "The serving nobility":
"I have placed the remaining group of noble families as being in a hierarchically inferior position. They are characterised by their continued presence at court through various political vicissitudes as well as natural, involuntary extinction or emigration which occurred throughout these troubled years. Among these are the Vasconcelos, the Avelar, Azevedo, Meira, Moura, Abreu, Pessanha, Ataíde, Azambuja, Resende, Coutinho, Góis, Pimentel, Camelo, Coelho, Andrade, Brito, Barreto, Cerveira, Fonseca, Melo, Távora and Teixeira families. As we shall see, all these have in common a systematic association with various posts and organisations within the Portuguese court, that is the effective service of the monarchs which was in general the structural core of their presence at court."
[p. 109]
Algumas linhagens de terceira grandeza:
"Among an inferior nobility whose roots are found at the court of Dinis, those who stand out are the Bugalho and Buval families. The Bugalhos, who appear to have been descendants of the king's falconers, are documented as being at the court of Afonso IV and Pedro, and then fall into obscurity. The Buval familiy, whose relationship with servants of Queen Beatriz of Castile has already been referred to, appears associated with other families of "nobility in service" of the fourteenth century, such as the Avelar, Portocarreiro and Cogominho families. They acquired positions of standing at court in the reigns of Pedro and Fernando, including the position of guarda-mor, but are not mentioned in the following century.
The inferior standing of this nobility and its decline or eclipse at court during the later period studied here can also be found for the Ribeiro, Alvim, Barroso, Briteiro, Zote and Rego families. Especially connected to the Military Orders, we also find the Leitão family (the Orders of Christ and Aviz) and the Carvalhos (The Order of Santiago) (...)"
[p. 125]
A lista não é exaustiva; a citada historiadora fala ainda de muitas outras familias - a sua analyse engloba ao todo 118 linhagens nobres portuguesas do periodo tardo-medieval, as suas funcções na corte, e a propria estructura, organica e ritual da corte portuguesa tardo-medieval. Mas estas curtas introducções às suas analyses mostram como obviamente existiam differentes hierarchias de nobreza, mesmo entre a nobreza da corte. É impossivel não estar de accordo com a historiadora, pois o mesmo se verifica em qualquer seculo, em qualquer epocha desde que se pode começar a falar n'uma nobreza de corte - leia-se por exemplo José Mattoso para o seculo XIII ou Nuno Gonçalo Monteiro para o seculo XVIII. A questão será assim apenas se esta ou aquela familia pertencia à 1ª, 2ª ou 3ª nobreza da corte. Qualquer pessoa que se tenha debruçado sobre o thema sabe que são mais ou menos constantes as familias da principal nobreza a partir do seculo XV em Portugal: serão essas cerca de trinta que suggere Rita Costa Gomes. E as familias que não se encontram representadas na corte - não digo constantemente, mas recorrentemente - não podem ser de alguma maneira consideradas de nobreza superior; resta-lhes a baixa ou quando muito mediana nobreza de provincia. Isto pensava ser de conhecimento geral, mas apparentemente não é assim. [Ver ainda a minha ultima resposta].
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Foi dicto que "Joâo Gonçalves Zarco (...) resulta ser de primeirissima nobreza" por descender de João Affonso de Santarem.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304286#lista]
Ora equiparar João Affonso de Santarem a um qualquer fidalgo das primeiras sete linhagens citadas é absurdo: elle estava muito, mas muito longe de pertencer à "primeirissima nobreza". Comparar o mesmo João Affonso de Santarem a um Martim Affonso Pimentel ou seu filho João Affonso, a um Pedro Lourenço de Tavora ou seu filho Alvaro Pires d'essa antiquissima linhagem, a um Lopo Dias de Azevedo ou qualquer um de seus filhos, ou a tantas outras linhagens da segunda nobreza da corte, é igualmente absurdo: a verdade é que João Affonso de Santarem nem à segunda nobreza tradicional do reino pertencia - aquela que, sem ter o poderio dos Meneses, dos Castros &c, ainda assim era de antiguidade comprovada e detinha "continued presence at court" & "a systematic association with various posts and organisations", ainda que menos elevados que por exemplo o alferes ou o mordomo-mor. Repare-se que sobre as mulheres d'esta familia de João Affonso de Santarem nem os nomes são conhecidos. Quem era a sua mãe? Quem era a mãe de seu pai? Quem era o seu quarto avô? Porque usaram tanto o filho como o neto os respectivos apellidos maternos? Como poder characterizar isto como outra cousa senão uma d'essas ephemeras linhagens de terceira grandeza na corte? Merito proprio tambem tem o seu valor, isto é indiscutivel, e foi alias a razão porque Vasco da Gama, de uma linhagem totalmente secundaria, foi feito conde. Mas affirmar que João Gonçalves Zarco "resulta ser de primeirissima nobreza" por descender de João Affonso de Santarem não tem cabimento: é absurdo, totalmente desphasado da realidade e quasi demente, quando este - isto é, a sua linhagem - apenas pertenceria ao terceiro escalão de nobreza - apesar de certamente, por valor e merito, o proprio ter occupado relevantes cargos.
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Foi-me tambem perguntado o seguinte: "Ora indique lá quais seriam, a seu juizo, os tais cargos que só desempenhavam a baixa nobreza junto ao Rei e que a alta nobreza recusava fazer??"
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304298#lista]
A resposta é simples: escrevi justamente "(...) as pequenas familias cujos membros apenas esporadicamente alcançavam um cargo menor como simples vedor ou escrivão da camara da puridade (...)". Não é assim necessario ir mais longe: as ilhas foram descobertas e povoadas na primeira metade de Quatrocentos; quantos Meneses, Castros, Silvas &c occuparam n'esse periodo o cargo de escrivão da camara da puridade, um cargo que apenas no final do seculo começa a obter uma relevancia ligeiramente maior? Esta pergunta é naturalmente rhetorica: o cargo foi occupado succesivamente por Aires Annes de Beja, Gonçalo Lourenço de Gomide, o filho d'este João Gonçalves de Gomide, Gonçalo Leitão, Ruy Galvão, Martim Gil de Magalhães, e Lopo Affonso de Couros. Todos elles eram de nobreza inferior. Quem era esse Lopo Affonso de Couros, que vemos n'esta lista de nobreza secundaria? Justamente o filho do tal João Affonso de Santarem de "primeirissima nobreza"...
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Tudo o que disse sobre João Affonso de Santarem se pode dizer sobre esse "nobre de 1ª linha" que seria o IV senhor de Cavalleiros que acompanhou João Gonçalves Zarco.
[resposta a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304290#lista]
Curiosamente a mãe d'este, Isabel Pereira de La Cerda, de illustre ascendencia a crer nos nobiliarios - Affonso X de Castella, Philippe IX de França, Jaime I de Aragão, &c - é tambem minha ascendente. Mas apesar da illustre ascendencia nunca classificaria essa minha avoenga como "nobre de 1ª linha": o seu pai, Martim Gonçalves de La Cerda, detinha apenas modestos senhorios no Alentejo. Do mesmo modo o seu segundo marido, esse IV senhor de Cavalleiros que acompanhou João Gonçalves Zarco, detinha apenas um senhorio secundario. Como fazer d'isto um "nobre de 1ª linha" comparavel a qualquer dos nobres de primeira e segunda grandeza da corte mencionados? Posso ainda referir que a mulher d'esse IV senhor de Cavalleiros era irmã de um outro ascendente meu, o primogenito e successor na honra de Farelães primeiro marido da supracitada Isabel Pereira de La Cerda. Nada d'isto é nobreza "de 1ª linha". Nem sequer de segunda linha se trata. Mas apparentemente para alguns qualquer senhorio merece honras de "1ª linha". Contra esse criterio é obviamente impossivel discutir.
Apparentemente pessoas existem sem a minima noção das continuidades linhagisticas na corte. Citei antes os Pereiras reposteiros-mores entre 1450 e 1475 logo feitos condes em 1481: antes d'elles o cargo pertencera aos Tavoras desde 1385. E assim successivamente, cargo por cargo, linhagem por linhagem, se bem que naturalmente existam excepções e interrupções n'estas tendencias de varias gerações. Mas onde estão entretanto os Perestrellos? Onde estão os Gamas? Governando o Porto Sancto, e a pacata villa de Sines... Quem quer chamar a isto "primeirissima nobreza", nobreza "de 1ª linha" ou qualquer outra forma de nobreza importante? Assim como os grandes senhores da Beira interior eram os Cunhas e os Coutinhos, no Alentejo os grandes senhores eram os Mellos e os Silveiras. Entre estes e os Gamas existiam linhagens em varios patamares de importancia: temos por exemplo os Lobos, inferiores aos Mellos e Silveiras [com quem certos ramos casaram], e por exemplo os Pestanas que citei anteriormente, uma das familias inferiores aos Lobos em meados de Quatrocentos mas superiores aos Gamas. Falar de hierarchias é isto: é analysar os seus senhorios e cargos ao longo das gerações e saber differenciar. Aos olhos de Deus seremos todos iguaes. Na Terra no seculo XV não o eramos.
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Sobre Pedro de Ataide: [resposta a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304285#lista]
A titulo de comparação: a armada da India que chegou a Goa em Outubro de 1605 para dar lucta aos hollandeses levava a bordo o novo vice-rei, D. Martim Affonso de Castro. Quando a armada de alto bordo se apresentou em Malacca a 16 de Agosto de 1606 para dar batalha, encontravam-se a bordo: o vice-rei, filho do IV conde de Monsanto; D. Manuel, D. Fernando e D. Pedro de Mascarenhas, da familia do futuro I conde da Torre D. João de Mascarenhas e seu irmão D. Philippe de Mascarenhas, vice-rei da India [os dous primeiros como capitães da nau capitana "Nossa Senhora da Concepção" e do galeão "São Nicolau"]; os irmãos D. Francisco e D. Henrique de Noronha, irmãos do III conde de Arcos [capitães do "Todos os Sanctos" e outro galeão de nome desconhecido]; e ainda D. Luis Lobo, dos barões do Alvito [capitão do "São Martinho"], D. Alvaro de Meneses, dos condes de Villa Real [capitão do "Nossa Senhora das Merces"], D. Francisco de Sottomaior [capitão do "São Simeão" que, tal como D. Fernando & D. Pedro de Mascarenhas e D. Henrique de Noronha viria a fallecer na segunda batalha de 27 de Outubro]; D. Guterre de Monroy [capitão do "Nossa Senhora do Socorro" e neto do capitão da India e de Marrocos homonymo fallecido em 1550] &c, &c. Dos catorze navios principaes apenas o pequeno galeão de Duarte Guerra, que alias tão bem se bateu, e talvez um outro não tinham um varão legitimo de linhagem fidalga por capitão [não conheço a ascendencia de Sebastião de Albergaria, capitão do "Sancta Cruz"]. Este exemplo typico reflecte bem que não existe a tal equiparação pretendida: Pedro de Ataide era um filho illegitimo de um filho illegitimo [de notar que normalmente uso as palavras illegitimo & bastardo indiscriminadamente], não era exactamente um possivel herdeiro do condado dos Ataides. O pai de Pedro de Ataide muito provavelmente apenas seria Dom por ser abbade. Se Pedro de Ataide fosse um filho legitimo do conde de Atouguia o caso seria differente; assim, o facto de Pedro de Ataide ser um filho bastardo de outro filho bastardo que embarcou como navegante pode mesmo considerar-se um reforço da these de que nenhum fidalgo da principal nobreza se fazia ao mar como navegador antes das expedições do Gama e do Cabral terem provado ser a carreira da India um projecto viavel, isto é, mais ou menos antes da armada de D. Francisco de Almeida e da constituição do Estado da India. Quando finalmente filhos, irmãos, sobrinhos, primos &c de condes o começaram a fazer, como no exemplo citado, foi na qualidade de vice-reis, governadores e chefes militares. Obviamente que filhos de condes não navegavam em meados de Quatrocentos visto a maioria dos titulos nobiliarchicos ainda não existir n'essa epocha; mas os fidalgos de todas as mesmas respectivas linhagens certamente não commandavam barcas de exploração; e isto é o que interessa quanto à nobreza dos Perestrellos, Zarcos & senhores de Cavalleiros &c.
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[Anachronico:] "quer comparar a importancia de um capitão dos Açores ou da Madeira com a de um capitão de Ceuta ou de Arzila? "
Ora entâo, explique-se lá.. No seu entender quem seria e o porquê crê que o seria, um mais importante que o outro. Estarei avidamente esperando a liçâo da história ana-chrónica da diferença!!
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304314#lista]
A resposta a esta questão é simples, como disse: as praças marroquinas, verdadeiras ilhas Christãs no mar do Islão, tinham um significado symbolico enorme, principalmente na mente do Infante D. Henrique enquanto este ainda vivia: perder uma d'ellas seria não tanto uma perda economica como uma perda de prestigio perante a Christandade. Porque não abandonou Portugal nunca uma praça marroquina antes dos annos 1540, apesar dos custos economicos e das vozes que o faziam ver, começando logo pello Infante D. Pedro?
As guarnições das praças marroquinas eram não apenas numerosas; eram tambem compostas pellos filhos de todas as principaes linhagens do reino - que nos seculos XVI-XVII normalmente depois da "apprendizagem" em Marrocos continuariam a carreira militar no Oriente - e ainda cavalleiros e escudeiros de nobrezas inferiores. A responsabilidade militar dos capitães das praças marroquinas, em estado de guerra chronico, era assim infinitamente maior que a dos capitães das ilhas com as suas companhias de ordenanças locaes [se bem que estas por vezes fossem enviadas a auxiliar fortalezas cercadas pellos mouros]. Como sabemos para ser capitão de ordenanças qualquer nobre local servia. E como igualmente sabemos governar forças militares e exercitos de fidalgos era a prerrogativa da alta nobreza. Apenas nobres da mais alta nobreza ou guerreiros de inquestionavel valor poderiam commandar todos os fidalgos e nobres irrequietos e indisciplinados que compunham as guarnições em Marrocos - uma chronica falta de disciplina que foi alias tambem manifesta mais tarde no Oriente. Os poderes e jurisdicções dos capitães de Marrocos reflectem tudo isto: eram autenticos vice-reis nas suas fortalezas, dotados de vasta auctoridade para lidar com qualquer caso extremo em situações extremas sem ter que esperar pella justiça real. Tudo isto se reflecte na pequena lista que mencionei de alguns capitães de Quatrocentos:
i) D. Fernando de Noronha, II conde de Villa Real, capitão de Ceuta 1438-1445
ii) D. Sancho de Noronha, I conde de Odemira, capitão de Ceuta 1451-1460
iii) D. Duarte de Meneses, III conde de Vianna [do Alentejo], capitão de Alcacer Ceguer 1458-†1464
iv) Henrique de Meneses, IV conde de Vianna &c, filho de iii), capitão de Arzila 1471-1480
v) Ruy Affonso de Mello, I conde de Olivença, capitão de Tanger 1471-1484
vi) D. João de Meneses, futuro I conde de Tarouca, alferes e mordomo-mor, capitão de Arzila 1484-1486
vii) D. Vasco Coutinho, I conde de Borba & Redondo, filho do IV marechal de Portugal, capitão de Arzila 1490-1500
viii) Lopo Vaz de Azevedo, XI almirante de Portugal, capitão de Tanger 1489-1501;
... e mais se encontram. Qualquer um d'estes homens da alta nobreza teria provavelmente mais influencia junto do rei que todos os capitães das ilhas juntos. Em Marrocos se fazia a guerra, e alta nobreza é justamente isto: grandes feitos de armas. Para citar o celebre dicto de Tilly: "War made the state, and the state made war". E quem escolhia o estado para fazer a guerra? Para Marrocos era escolhida a flor da nobreza de Portugal. Nunca pequenos nobres como os Perestrellos e Zarcos e senhores de Cavalleiros seriam escolhidos para commandar exercitos de fidalgos de todas as principaes linhagens do reino, a menos que tivessem dado provas de extraordinaria capacidade de chefia militar, como no caso do citado D. Guterre de Monroy em meados do seculo XVI. E o verdadeiro mysterio é: como pode alguem pensar que um capitão das ilhas de Quatrocentos tinha uma importancia minimamente comparavel à de um dos condes capitães de Marrocos?
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Foi ainda dicto sobre o Livro do Armeiro Mor e a sala dos brasões de Cintra o seguinte:
"nâo estar alí o brasâo nada significa, há outras ilustes familias que também, desesperados, nâo encontram alí o seu brasâo. Na sala de Sintra igual, apenas as familias que frequentavam a corte naquele momento ali estâo representadas, nâo significa nada nâo estar alí o escudo... Estas sào as tais afirmaçôes que levam ao descrédito dos que se dizem historiadores, se esquecem dos momentos históricos que estâo a analizar!!!"
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304294#lista]
A isto faço apenas tres perguntas: é obvio que o Livro do Armeiro-Mor não é exaustivo quanto à pequena nobreza. Mas que illustres familias da primeira nobreza do reino do seculo XV não se encontram no Livro do Armeiro-Mor? Que illustres familias da primeira nobreza do reino do seculo XV não se encontram na sala dos brasões de Cintra? E finalmente - e importantissimo, porque symptomatico da estabilidade da principal nobreza portuguesa - que illustres familias da primeira nobreza do reino dos seculos XVI-XVII-XVIII não se encontram no Livro do Armeiro-Mor e na sala dos brasões de Cintra? A sala de Cintra não reflecte apenas o momento, como a passagem citada parece julgar: reflecte o que foi a realidade da principal nobreza de Portugal durante seculos. Affirmar o contrario é pura ignorancia.
Practicamente todos os titulos portugueses antes da revolução francesa [1789] foram dados a uma elite de cerca de vinte-trinta familias das 72 da sala dos brasões. Quantos titulos foram dados aos Farias? Aos Borges? Aos Coelhos? Aos Nogueiras? Aos Aguiares? Aos Arcas? Aos Barretos? Aos Queiroz? Aos Serpas? Aos Mottas? Aos Mirandas? Aos Lobatos? Aos Meiras? &c, &c, &c... Os Pestanas do Alentejo encontram-se assim entre as 72 familias, mas não se comparam de maneira nenhuma com por exemplo os Sás [e Meneses] marqueses de Fontes, os Silvas marqueses de Gouveia, os Sousas marqueses das Minas, os Castros marqueses de Cascaes, os Mascarenhas marqueses de Fronteira, &c, &c. Obviamente muitos d'esses brasões posteriores são combinações dos existentes em Cintra: por exemplo o dos condes de Unhão [1630], esquartelado de Silva e Meneses; o dos condes de Villar Maior [1653], partido dos mesmos Silva e Meneses; o dos condes do Sabugal [1582], partido de Castel-Branco e Mascarenhas; o dos condes de São Lourenço [1640], partido de Silva e Mello; &c, &c. Mas isso apenas mostra como todos os titulos portugueses foram dados a diversos ramos das mesmas familias, que já eram a principal nobreza de Portugal no seculo XV. Temos hoje muitas familias que, não tendo titulos e não podendo ser consideraradas alta nobreza, descendem por vezes de ramos mais ou menos illustres d'estas familias [e por vezes não, não se percebendo onde foram buscar um dos apellidos cujas armas ostentam no brasão]: por exemplo as familias Pereira e Ataide, Pereira e Cabral, Pereira e Castro & Pereira e Lima, cujos brasões são partidos de justamente Pereira e respectivamente Ataide, Cabral, Castro & Lima - todos existentes na sala de Cintra. Temos por fim casos como os Perestrellos Vasconcellos que mencionei n'este topico, descendentes por legitima varonia de Raphael de Perestrello, que usam as armas plenas de Perestrellos que nem no Livro do Armeiro-Mor nem na sala de Cintra se encontram. Sobres estes ultimos, e sobre todas essas familias que não encontram na sala de Sintra os elementos do seu brasão, apenas se pode dizer que apesar das suas por vezes antigas origens nunca pertenceram à nobreza importante do reino de Portugal. Se isso é motivo de desespero apenas essas familias poderão dizer.
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Julgo assim ter respondido a todas as questões collocadas, que como se pode verificar em nada affectam a opinião avançada na abertura d'este topico sobre o relativo grau de nobreza dos Perestrellos.
Cumprimentos,
Anachronico
Direct link:
Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza", "nobres de 1ª linha"
Caro Anachronico,
Sobre a sua mensagem quero oferecer alguns pontos para sua consideração. Primeiro que tudo note que a corte de D. Afonso V desde 1476 até à sua morte era já liderada por D. João II que tomou posse do Reino quando seu pai entrou em Castela, que governou Portugal por esses anos, foi aclamado rei e devolveu a coroa a seu pai por seu própria liberdade (u seja pelo seu próprio poder), e que muito governava seu pai quando era necessário, (ver Tratado de Alcáçovas), por isso não se pode julgar os últimos 5 anos do reinado de D. Afonso V sem se considerar a Força que era o Homem: o Principe Perfeito.
1- nas list que nos deu diz " the most long-lasting nucleus of the court nobility" está a família Cunha. Note sue o 2º Captião de Porto Santo, 1º Captião da Graciosa e um dos 25 da Guarda Real de D. João II era exactamente Pedro Correia da CUNHA, genro de Bartolomeu Perestrelo.
2- na lista falta uma grande família do reinado de D. João II, os Almeidas, cujo Conde de Abrantes era outro casado na familia Perestrelo
3- Diz que D. Vasco Coutinho, I conde de Borba & Redondo, filho do IV marechal de Portugal, foi capitão de Arzila 1490-1500 SUPOMOS que quem o substitui de 1500-???? era também da mesma ou de maior importancia.
"... El 9 de Mayo de 1502 nos hicimos a la vela en el
puerto de Cádiz y fuimos a Santa Catalina, desde
donde partimos el miércoles, 11, y al segundo
día, fuimos a Arcila, para socorrer a los portugueses
que se decía estar muy apretados; pero,
cuando llegamos, ya los moros habían levantado
el sitio; por lo que el Almirante envió al Adelantado
D. Bartolomé Colón, su hermano, y a mí,
con los capitanes de los navíos, a tierra, para visitar
al capitán de Arcila, que habían herido los
moros en un asalto. El cual dio muchas gracias al
Almirante por esta visita y por las ofertas que le
hacía; a cuyo efecto, le envió ciertos caballeros que
tenía consigo, algunos de los cuales eran parientes
de doña Felipa Moñiz, mujer que fue, como ya
dijimos, del Almirante en Portugal..."
Como vê a familia da Filipa estava a servir em Marrocos.
Lembro-lhe ainda que esses capitães da ralé que andavam nas "desprezadas ilhas" capitaneavam frotas de caravelas de socorro a Marrocos com regularidade onde se destacavam em grandes feitos. Surgiriam que fosse ler um pouco sobre a História das despresadas ilhas.
São nestes pormenores que prendem as verdades históricas. Ou seja, o nosso Almirante Colon, esse mesmo que em 1487 foi chamado PORTUGÊS pela corte de Castela, que era casado com uma Comendadora de Santiago da casa Prestrelo-Moniz e que em 1493 escreveu aos Reis Católicos que Portugal era a "minha terra" e que falava com constantes portuguesismos na sua última viagem foi direitinho para Arzila socorrer o Capitão e as suas gentes "
Note ainda que esse Almirante Colon, a quem todos apelidadram de gabarolas aldrabão idiota e tecelão genovês, nunca fala de Génova nem de genoveses mas mas sim de Portugal e de portugueses:
"Ni dezir del presente de los reyes de Portugal, que tuvieron corazón para sostener Guinea
y el descubrir d’ella, y que gastaron oro y gente atanta que, quien contase toda la del reino,
se fallaría que otra tanta como la mitad son muertos en Guinea, y todavía la continuaron
hasta que les salió d’ello lo que paresçe; lo cual todo començaron de largo tiempo, y a muy
poco que les da renta. Los cuales tanbién osaron conquistar en Africa y sostener la empresa
a Çebta, a Tánjar e Arçila y Alcázar, y de contino dar guerra a los moros, y todo esta con
gran gasto, sólo por hazer cosa de prínçipes y servir a Dios y acresçentar su señorío...
Porque los reyes de Portogal gastaron y tuvieron coraçón para gastar en Guinea..
dineros y gente, primero que reçibiesen provecho, y después les deparó
Dios ganançias y oro. Que, çierto, si se cuenta la gente del reino de Portogal y las personas
de los que son muertos en esta empresa de Guinea, se fallaría que son más de la mitad del
reino; y, çierto, fuera grandíssima grandeza atajar alguna renta en España para que se gastase
en esta empresa. Que ninguna cosa dexarán Vuestras Altezas de mayor memoria."
E que no Novo mundo deu-lhe nomes portugueses e nenhuns de Génova.
Cuprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza", "nobres de 1ª linha"
Manuel Rosa
Eu até o estava aler! Abóbora!
Lá vem velha e decrépita cassette Rosa e... sem apelo nem agravo paro e...não leio mais!
Significa isto que pode dizer ouro e já não há a menor das pachorras para o ler
" Note sue o 2º Captião de Porto Santo, 1º Captião da Graciosa e um dos 25 da Guarda Real de D. João II era exactamente Pedro Correia da CUNHA, genro de Bartolomeu Perestrelo.
2- na lista falta uma grande família do reinado de D. João II, os Almeidas, cujo Conde de Abrantes era outro casado na familia Perestrelo
3- Diz que D. Vasco Coutinho, I conde de Borba & Redondo, filho do IV marechal de Portugal, foi capitão de Arzila 1490-1500 SUPOMOS que quem o substitui de 1500-???? era também da mesma ou de maior importancia"
Lá estragou tudo!
Disse Contente Domingues que parou de ler Mascarenhas Barreto quando este falou na "toleta de marteloio"
Diz o confrade Pedro Teles que parou de ler o seu livro por causa de uma equação tão crassamente errada que....
Digo-lhe eu que não o leio quando surge a tal família da mão torta de tal modo maltratada que nâo dá para continuar.
Não valerá a pena parar para pensar?
Maria Benedita
Direct link:
Lá estragou tudo!... Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza"
Cara Maria Benedita,
Acho interessante de como quando os "seus" utilizam um argumento, bate palmas de pé e dá-os por bons argumentos, mas quando eu utilizo a mesma informação para apoiar um contraponto, a Maria Benedita diz logo "Lá estragou tudo!"....
De certo quer dizer com isto que eu estraguei muito bem o argumento do Anacrhonico.
Eu entendo bem o seu problema. Esse é que apenas os seus conceituados "professores" é que têm o direito de errar. Uma pessoa como eu, que tenta mostrar os erros dos outros, NÃO tem o direito de cometer nenhum erro. Pois tem que bater certinho 200% para conseguir convencer alguém, especialmente mentes já decididas que não vale a pena ler. Começam a ler apenas com uma mesquinha attitude de vamos lá ver onde estão os erros, Encontrando um param de ler. entretanto sendo apontado vários erros nos Tavianis, Graça Mouras, Pinheiro Marques, Albuquerque, Morrison e outros, continuam a defender-los como bons trabalhos. Apenas eu tenho que ser um santo e não cometer nenhum erro, embora no meu livro eu até peço aos leitores para me enviarem mensagens se acaso derem com algum erro no livro para eu poder corrigir no futuro.
Diz a senhora Jurista que:
"Diz o confrade Pedro Teles que parou de ler o seu livro por causa de uma equação tão crassamente errada que...."
Pois é assim. O meu problema não foi de meter uma formula errada que servia apenas para mostrar um ponto que vem assim.
"..O homem contemporâneo acha sempre que aqueles «atrasados dos tempos antigos» eram mesmo uns ignorantes. Esta ilusão da nossa sabedoria de hoje, para além de ser errónea, serve para obscurecer os grandes feitos do passado e não dar crédito a quem o merece. Questionem-se apenas: será que foi fácil inventar a Matemática e a Álgebra? Não foi. Mas já foram inventadas e usadas desde há milénios. Por exemplo, a fórmula para encontrar a área de um triângulo já era conhecida 200 anos antes de Cristo. Qual de nós a conseguiria inventar? E qual de nós consegue entender a seguinte fórmula?
[AQUI VEM A IMAGEM DE UMA FÒRMULA QUE TIREI DE UM LIVRO SOBRE PEDRO NUNES onde o Pedro Teles embarrou]
Esta é a fórmula de uma loxodrómia revelada pelo português Pedro Nunes no século XVI(1). Uma loxodrómia descreve a rota que uma nau faria navegando sobre a esfera se mantivesse o leme sempre na mesma posição. A rota não seria uma linha recta mas uma espiral de pólo a pólo (ver Figura 1.1). Como se vê, a capacidade mental dos humanos sempre foi fenomenal. Os antigos, como nós hoje, eram lógicos, com senso comum e de bom engenho...."
NOTE que a pergunta é feita assim:
"E qual de nós consegue entender a seguinte fórmula?" aparentemente muitos poucos, pois de todos os milhares de leitores, apenas o Pedro Teles, é uma das pessoas que entende a fórmula e até parece que a entende melhor que o autor do livro sobre Pedro Nunes. Pois eu não criei a formula apenas digitei aquela que lá vinha que não servia de nada mais que mostrar como alguém 500 anos atras sem computadores conseguiu computar a formula para uma loxodrómia que a maioria de nós hoje não conseguimos entender.
O emu erro, se quer chamar assim, foi nada mais que não apontar a fonte de onde veio a formula, quem sabe talvez até viesse de algum livro escrito por algum matemático muito conhecido......
Agora que andamos a apontar erros, eu pedia que fossem LER os querido Tavianni e Graça Moura e outros que escreveram sobre COLOMBO e façam o mesmo que fazem comigo. Começam a ler apenas com uma attitude de "vamos lá ver onde estão os erros" e depois traigam cá o extenso "report"
Já agora tiro a oportunidade para apontar à senhora jurista, que via de novo ver a foto onde acusa-me falsamente de ir modificar as mensagens anexas.. como se eu não tivesse mais nada que fazer, e verá que no FaceBook, ao contrário dos documentos de Génova, ficam todas as mensagens datadas com dia e hora.... vá lá senhora jurista, tenha menos cuidado com a realidade...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Lá estragou tudo!... Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza"
Manuel Rosa
Não deturpe o que escrevi!
Não é consigo que "paro de ler". Como é evidente há quem eu nem sequer leia. Há livros que não comprei por ter folheado e...calhar logo um disparate tamanho família. Mas o seu caso é paradigmático no que respeita a cassettes falhadas e mil e uma vezes contestadas por serem a prova provada que não sabe nada do universo de que fala.
E o que lhe peço é para parar a cassette, nada mais.
E deixe de me chamar senhora jurista, que não é para aqui chamado, e ...mudou os comentários do Facebook sim, senhor!!!!!Sabe, qualquer burro se licencia em Direito, basta ter boa memória e decorar os catrapácios, e eu lá boa memória sempre tive. Para além da boa memória, ensinou-me a vida profissional que a prova é sempre essencial. E, claro, eu provo!
Maria Benedita
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Lá estragou tudo!... Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza"
Caro Manuel Rosa,
Em relação às loxodromias...
Numa projecção de Mercator, se desenhar uma linha recta - está efectivamente a desenhar uma loxodromia. Basta depois pegar na projecção "enrolá-la" para ficar um cilindro e depois unir os meridianos nos pólos, e a linha recta que desenhou será uma loxodromia.
Cumprimentos,
Pedro
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Lá estragou tudo!... Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias:
Cara Maria Benedita,
É interessante ver ao que isto chegou que até as fotos do Facebook são alvo de pontaria. Diz a senhora que " e ...mudou os comentários do Facebook sim, senhor!!!!!"
E eu digon-lhe que as datas dos comentários estão lá com a dia e hora. Por favor indique qual das mensagens forma mudadas....
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1574880612270&set=t.1243224382&type=3
Manuel Rosa
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Lá estragou tudo!... Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias:
Caro Manuel Rosa
Tem razão, sim senhor! O site que me envia tem os mesmos comentários que tinha e que eu anotei.
Dou a mão á palmatória.
Cpts
Maria Benedita
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Lá estragou tudo!... Os Nobres sem Nobreza.. RE: Hierarchias: "primeirissima nobreza"
Caro Pedro
No que respeita a longitudes ( e latitudes) o site do Instituto Camões é esclarecedor
http://cvc.instituto-camoes.pt/navegaport/a03.html
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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loxodromias, conhecimento científico, etc.
Cara Maria Benedita,
Muito obrigado pelo link. Penso que estamos completamente de acordo.
Deixo algumas observações:
- Efectivamente, eu entrei nesta discussão de "pára-quedas".
- Não sabia quem era Manuel Rosa, nem sequer que escrevia livros sobre este assunto.
- Não me considero ainda, especialmente capacitado para responder a todas as questões, relativas à forma de navegação de Colombo.
- No entanto, penso que há neste assunto todo, que se tem debatido 'ad nauseum' no fórum, algo que é importante salientar. Passo a enumerar:
a)Cristóvão Colombo aparecerá seguramente na lista das 100 figuras mais importantes da Humanidade, talvez mesmo até no 'top 10', dependendo do autor. Como sabe, invariavelmente em primeiro lugar aparece Nosso Senhor Jesus Cristo, opinião unânime entre todos os autores, e depois, em algum lugar ou outro, mais acima ou mais abaixo, encontraremos todo um rol de figuras ilustres, desde Fernão de Magalhães, Vasco da Gama, no caso luso, a Isaac Newton, Galileu, etc. etc. etc. em algum tipo de ordem, que não interessa. O que quero salientar aqui é a importância histórica de Colombo.
b)Ainda, e aqui estou a expressar a minha opinião pessoal, o consenso científico actual não permite que afirmemos com certa leviandade, que me assusta, que os sábios da Europa do séc. XV conheciam com o detalhe e a precisão o continente americano como aquele que Manuel Rosa expressa, em que nos dá a entender que Colombo saberia EXACTAMENTE para onde se dirigia. Efectivamente, os 'vikings' ou víquingues (à portuguesa) aportaram na América do Norte e isto é um facto adquirido. No entanto, para estas viagens, nas embarcações utilizadas pelos víquingues, o tipo de conhecimento utilizado, não teria de ser tão aprimorado como o tipo de viagem de 'alto mar' realizada por Colombo. (os víquingues apenas necessitavam de navegar ao longo da costa, alternadas com curtos períodos de navegação sem terra à vista - basta olhar para um mapa e ver que os diferentes 'saltos' da Escócia para a Islândia, para a Gronelândia, para o Canadá, envolvem distâncias curtíssimas).
Ainda, é da minha opinião que Colombo não precisaria de ter um conhecimento preciso e regular (diário?) da sua longitude para aportar nos Açores ou na Madeira etc. Até porque, até prova em contrário, era IMPOSSÍVEL determinar longitudes COM PRECISÃO, desta forma. Isto é um facto INCONTORNÁVEL. O que se sabe do diário de bordo é que ele apontava as distâncias em duas notações (um em milhas romanas, outra em milhas lusas, ou algo assim) e muito provavelmente este cálculo seria elaborado utilizando o famoso método de 'rumo e estima'. Colocar isto em causa é colocar a história do conhecimento científico em causa. É certo e sabido que as embarcações apenas passaram a ter relógios de precisão que possibilitem a verificação periódica da longitude, séculos depois.
c) Obviamente que estamos todos correctos, até prova em contrário. Acho que somos todos inteligentes e cultos o suficiente neste fórum para abraçarmos novas ideias, e quem sabe de facto estejamos todos errados, e não Manuel Rosa.
No entanto, e na minha opinião, uma obra que tente colocar em causa a) b), e que leve em consideração c) tem que conter nela provas contundentes e irrefutáveis. Por outro lado, deve ser uma obra em que cada palavra, cada frase, esteja expressa de forma cuidadosa e atenta.
Obviamente que muitos cientistas, matemáticos, almirantes, etc. etc. ao lerem a obra irão olhar para esta equação e compreender que esta aparece completamente descontextualizada, e até, se calhar, vão verificar nos seus livros, ou os mais inteligentes (não o meu caso) deduzir por si a equação, e verificarão que esta se encontra mal escrita. Que diz isso de uma obra, Manuel Rosa?
Por outro lado, colocar em causa a) e b) com argumentos especulativos de tramóias, espionagem, e contra-espionagem, não abona muito a favor da teoria de Rosa. É uma tese rebuscada, e que tenho quase a certeza, não encontrará eco na comunidade científica internacional, sejam eles historiadores, matemáticos, juristas, físicos, químicos, sociólogos, genealogistas, etc. etc. etc. porque para além da evidente inexistência de provas contundentes que demonstrem esta tese da espionagem, seguramente que esta não explica o 'vernáculo' de Colombo, já que se ele fosse um espião ultra-culto e inteligente, saberia seguramente escrever correctamente na sua língua, e na língua dos outros, quando a realidade parece demonstrar que ele escrevia os seus documentos sempre naquele 'vernáculo' em que misturava palavras de várias origens, não explica ainda a necessidade de levar a Coroa Espanhola à América, não explica grande coisa. Mas mais uma vez é a minha opinião.
Existe aqui muito pano para mangas. Mas eu, não fico convencido. Mas também não é a mim que Manuel Rosa tem de convencer. Talvez até, porque convencer não seja a palavra adequada neste caso. Precisamos de uma demonstração. Contundente e sem falhas. Não para mim, mas para todos, já que Colombo é, e sempre será, uma das figuras mais importantes da História Ocidental.
Melhores Cumprimentos,
Pedro
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Pedro
Aqui lhe deixo o que pensa sobre o assunto o Professor George Boisvert, Catedrático da Sorbonne
CHRISTOPHE COLOMB ET LE PORTUGAL:
ÉTAT DE LA QUESTION,
Par Georges BOISVERT (Université de LA SORBONNE NOUVELLE - PARIS III).
Quand on évoque au Portugal le personnage de Christophe Colomb, on ne manque pas de souligner sa dette envers le pays qui fut pendant neuf ans (1476-1485) sa patrie d'adoption; on commente son premier voyage vers le Ponant en replaçant celui-ci dans le contexte des explorations océaniques effectuées par les marins portugais; on mesure l'écart entre les supputations du Génois et les calculs des cosmographes de Lisbonne; on assure qu'il ne sut pas assimiler correctement les innovations de la "révolution nautique" alors en cours. Plus que sur le Colomb "découvreur", l'attention se porte sur le Colomb "navigateur" et, chez celui-ci, sur la genèse de son projet et la réalisation du premier voyage. Les activités de l'Amiral postérieures au traité de Tordesillas qui régla en 1494 le différend entre la Castille et le Portugal consécutif à ses premières découvertes, intéressent moins les Portugais. Quant aux zones d'ombre de sa biographie, elles ont donné lieu à des tentatives d'élucidation que le simple bon sens dissuade de prendre au sérieux[1].
En prévision de la célébration du cinquième centenaire de la découverte du Nouveau Monde, la très officielle Comissiio Nacional para as Comemoraçoes dos Descobrimentos Portugueses a fait rééditer en 1987 un petit ouvrage qui expose le point de vue portugais sur Colomb: Cristovao Colombo e os Portugueses [2]. L'auteur, l'amiral Avelino Teixeira da Mota (1920-1982) est un spécialiste de la science nautique et de la cartographie portugaises à l'époque des Grandes Découvertes. Il avait déjà rédigé en anglais une première version de ce texte pour une conférence prononcée à New York en 1968 [3], en écho aux travaux de Samuel Eliot Morison sur l'Amiral de la Mer Océane [4]. Une traduction espagnole en a été publiée en 1975 [5] et une traduction française en 1990 [6]. Les recherches postérieures à la date de la première publication n'ont pas produit des résultats qui justifieraient une révision de la présentation des faits et de leur interprétation. C'est donc un ouvrage de référence. Nous en reprendrons l'essentiel.
On ne connaît pas de document portugais mentionnant Christophe Colomb qui soit antérieur à mars 1493, hormis une lettre que lui adressa à [p. 56] Séville le roi Jean II le 20 mars 1488 [7]. Aussi accepte-t-on sans discussion au Portugal les faits communément admis pour la période où le Génois vécut dans ce pays: l'arrivée en 1476, à l'issue d'un naufrage provoqué par un combat naval; le voyage en Islande (1477); le retour à Lisbonne auprès de son frère Barthélémy, établi dans la ville comme cartographe; le voyage à Madère en 1478 pour y acheter du sucre destiné à la maison génoise Centurione ; le mariage avec Filipa Moniz (1479 ou 1480), fille de Bartolomeu Perestrello, premier donataire de l'île de Porto Santo (près de Madère) et descendant d'un Pallestrelli originaire de Plaisance [8]; l'installation à Madère; la naissance de Diogo (1480 ou 1481); les voyages à bord de navires portugais (1482-1484), dont un au moins jusqu'à la forteresse de Sao Jorge da Mina [9], sur la Côte de l'Or (aujourd'hui Elmina, dans le Ghana); le décès de Filipa (1483?) puis les démarches auprès du roi Jean II pour obtenir les moyens de réaliser le voyage aux Indes par le Ponant; la réponse négative du roi (1484) et le départ pour l'Espagne (1485) ; le séjour au Portugal en 1488 et la présence, en décembre de. cette année-là, à l'entrevue du roi et de Bartolomeu Dias revenu du Cap de Bonne Espérance [10].
Cette trame biographique est replacée dans les circonstances historiques et dans le milieu portugais de l'époque pour montrer comment Colomb, au contact de celui-ci a enrichi son expérience de marin et mûri le projet qui devait le rendre célèbre.
En 1476, Alphonse V de Portugal entré en guerre pour soutenir la prétention de la Beltraneja au trône de Castille, a été vaincu à Toro par les partisans d'Isabelle et s'en est allé chercher du secours en France. Il a laissé son fils le prince Jean à la tête du royaume. Sur mer, les navires castillans sont allés attaquer les Portugais jusqu'aux îles du Cap-Vert, où ils ont saccagé Santiago. Mais en 1478 les marins portugais reprennent le dessus. En 1479, la paix est rétablie par le traité d'Alcaçovas, ratifié à Tolède l'année suivante. Le Portugal reconnaît à la Castille la possession des Canaries. Il obtient en échange la reconnaissance de sa souveraineté sur les archipels de Madère et des Açores ainsi que sur les îles et territoires d'Afrique situés au sud des Canaries.
En 1481, le prince Jean devenu roi sous le nom de Jean II relance l'activité navale et les explorations du pourtour de l'Afrique. Le but visé est de découvrir une voie d'accès au royaume du mythique "Prêtre Jean" et d'atteindre les Indes. L'équateur avait déjà été franchi entre 1472 et 1474. En 1483, Diogo Cao pénètre dans l'hémisphère austral. Après avoir atteint l'estuaire du Zaïre, il navigue jusqu'au Cap Santa Maria (13° 25'S.). Au cours d'un autre voyage, il parvient en 1485 à la "Serre Parda" (Cape Cross, 21°47'S) [11]. [p.57]
Les Portugais sont ainsi les premiers et, pour quelques années encore, les seuls Européens à s'aventurer au-delà de l'équateur. Ils sont arrivés à surmonter peu à peu les difficultés de la navigation à travers l'Atlantique sur de longues distances, et en particulier celles du retour vers l'Europe. En effet, depuis les lieux situés au sud du Cap Bojador (doublé en 1434) regagner l'Europe en longeant, comme à l'aller, les côtes de l'Amérique, est une épreuve pénible et hasardeuse en raison des courants et des vents contraires, et cela même avec des caravelles munies de voiles latines permettant de naviguer au plus près. Or, il semble que vers 1445-1450 [12], les Portugais savaient déjà contourner cet obstacle et raccourcir ainsi la durée du trajet. La solution consiste à utiliser la poussée des vents dominants soufflant de l'est (Alizés) pour décrire vers l'ouest un vaste arc de cercle remontant jusqu'à la zone des vents variables, à une latitude comprise entre 35° et 40°, c'est-à-dire à la hauteur des Açores, puis mettre le cap sur Lisbonne. C'est ce que l'on a appelé "a volta da Guiné" ou encore "a volta do Sargaço", car en dérivant vers l'ouest, les navires atteignent parfois la zone où l'océan est couvert d'algues flottantes (sargaços en portugais), désignée pour cette raison sous le nom de "mer des Sargasses" [13]. Plus tard, a volta da Mina consiste, pour les mêmes raisons, à quitter Silo Jorge da Mina en mettant le cap au sud jusqu'au-delà de l'équateur, puis à voguer vers l'ouest et, une fois atteinte la longitude des îles du Cap vert, à remonter vers la mer des Sargasses pour terminer le voyage comme lors du retour de la Guinée [14].
De tels parcours s'effectuent dans des conditions fort différentes de celles que l'on connaît en Méditerranée où l'écart entre les latitudes ne dépasse pas 6°. Sur cette mer intérieure, comme d'ailleurs au large de l'Europe occidentale et septentrionale, les navires ne s'éloignent guère des côtes. Les pilotes naviguent à l'estime en utilisant la boussole, la carte à rhumbs (portulan) et le compas. Sur l'Atlantique, les retours de la Mina se déroulent entre des latitudes dont les écarts atteignent 25°, voire 30°. Les marins parcourent plus de quatre cents lieues en pleine mer sans voir la terre. Naviguer à l'estime ne suffit pas. Il faut déterminer la position du navire en calculant les latitudes. Cela se fait en mesurant la hauteur méridienne de l'étoile polaire au moyen du quadrant. C'est la navigation dite "astronomique" [15]. Le premier témoignage connu de sa pratique par les Portugais date des alentours de 1460. Ensuite cette méthode est améliorée par l'observation de huit positions successives de l'étoile polaire sur son cercle de déclinaison. Le calcul des latitudes est alors effectué à partir des huit chiffres-repères correspondant à la ville de Lisbonne, représentés sur une roue (roda do Norte).
Mais l'observation de l'étoile polaire n'est plus possible dans les parages de l'équateur. Le roi de Portugal fait alors appel à ses astrologues [p. 58] pour qu'ils mettent au point, à l'intention des marins, une méthode permettant de calculer la latitude à partir de l'observation de la hauteur méridienne du soleil. Là-dessus c'est Colomb qui fournit l'information sur laquelle les historiens s'appuient. D'après des apostilles inscrites en marge des exemplaires de l'Imago mundi du cardinal d'Ailly et de l'Historia rerum d'Aeneas Silvius Piccolomini [16], on sait qu'en 1485, Jean II a envoyé son astrologue juif José Vizinho en Guinée afin d'y mesurer la hauteur du soleil. C'est encore une apostille figurant sur l'Imago Mundi qui signale que Bartolomeu Dias a effectué en 1488 le même genre d'opération au Cap de Bonne Espérance à l'aide d'un astrolabe. Il est vraisemblable qu'entre 1485 et 1495, les Portugais ont fait un relevé systématique des latitudes de la côte africaine de l'Atlantique afin de dresser une carte d'un genre nouveau d'après les résultats de ces mesures.
L'application de la nouvelle méthode requiert l'usage de tables de chiffres donnant la déclinaison du soleil à une date précise. Dans ce but, José Vizinho élabore une table inspirée des travaux de son maître, le célèbre astrologue juif de Salamanque Abraham Zacuto. Il la fera imprimer au Portugal, à Leiria, en 1496 sous le titre d'Almanach perpetuum [17]. Ainsi, grâce à la collaboration de leurs astrologues et de leurs navigateurs, les Portugais accomplissent dans les deux dernières décennies du XVe siècle une véritable "révolution nautique".
Si l'on admet qu'à son arrivée au Portugal Colomb est déjà, malgré son jeune âge, un expert en navigation pour avoir été formé à l'excellente école génoise, on fait cependant observer que son expérience se rapporte à la Méditerranée et autres mers qui baignent l'Europe. Pour ce qui est des voyages au long cours à travers l'Atlantique, il a beaucoup à apprendre des pilotes portugais. Ayant épousé une fille de Bartolomeu Perestrello il aurait, dit-on, reçu de sa belle-mère les papiers laissés par ce chevalier de la maison de l'infant Henri le Navigateur et en aurait tiré quelque profit. Mais c'est surtout en voyageant à bord des navires portugais qu'il enrichit ses connaissances nautiques.
En fréquentant les milieux maritimes du Portugal et des îles de l'Atlantique, Colomb peut constater à quel point est répandue la conviction que du côté du Ponant se trouvent des terres inconnues. Sans parler des légendes qui circulent à ce sujet, comme celle de l'île des Sept Cités [18], il y a ces débris d'origine mystérieuse que des tempêtes venant de l'Ouest jettent sur les rivages de Madère et des Açores [19]. Il y a ces îles que certains ont cru voir du côté du Ponant et dont ils tiennent l'existence pour indubitable au point de demander au roi l'autorisation de les découvrir, de les peupler, et même de les conquérir si elles sont habitées. Des documents attestent que de telles autorisations ont bien été accordées, assorties [p. 59] d'obligations très précises [20]. Las Casas et Hernando Colon ont donc fidèlement répété ce qu'ils avaient appris là-dessus de l'Amiral lui-même quand ils évoquent des faits de ce genre.
La possibilité d'atteindre les Indes en naviguant vers le ponant a déjà été examinée, semble-t-il, du temps d'Alphonse V. Ce serait pour répondre à une demande du roi sur ce sujet que le savant florentin Toscanelli a adressé en 1474 au chanoine portugais Fernao Martins une lettre accompagnée d'une carte montrant que l'entreprise n'était pas irréalisable [21]. Mais Alphonse V, trop occupé par la succession de Castille, se désintéresse des explorations maritimes. Son fils Jean II au contraire y consacre toute son attention et y applique une bonne partie de ses ressources. Les cosmographes l'ont convaincu qu'il est moins hasardeux d'essayer de parvenir aux Indes en contournant l'Afrique. Au printemps de 1484, le navigateur Diogo Cao, qu'il avait chargé d'aller explorer la côte africaine au sud de l'équateur, revient avec la certitude d'avoir atteint l'extrémité méridionale du continent. Un second voyage montrera qu'il n'en est rien [22]. Le roi continuera cependant de suivre la même politique. Ces circonstances éclairent son attitude au sujet des propositions de découverte de terres situées vers l'ouest. S'il ne s'oppose pas à ce que certains de ses sujets se risquent dans ce genre d'aventures, ils devront le faire à leurs frais. En cela il adopte la même attitude que son père: la couronne n'engagera pas la moindre dépense pour aider de telles entreprises. Au demeurant, nul ne déclare que ces terres recherchées du côté du ponant pourraient faire partie des Indes.
Au cours des années vécues parmi les Portugais, Colomb a découvert l'espace atlantique et enrichi ses connaissances nautiques. Si, dès son arrivée, il nourrissait des rêves d'aventures, le mûrissement de ses projets a été favorisé par l'atmosphère qui règne alors au Portugal. La découverte et l'exploitation de terres nouvelles provoque dans le pays une effervescence qui impressionne, en 1494, le voyageur allemand Jérôme Münzer, mis à contribution par Teixeira da Mota pour expliquer l'influence de ce milieu sur le navigateur génois [23].
Ses études et ses spéculations l'ayant amené à penser qu'il était possible d'atteindre Cipango en naviguant vers l'occident, Colomb, en 1483 ou 1484, va soumettre son plan à Jean II et lui demander les moyens de le réaliser. Les cosmographes consultés estiment qu'il se trompe sur la distance à parcourir en la jugeant beaucoup plus courte qu'elle n'est en réalité. Sur ces entrefaites, au printemps de 1484, Diogo Cao revient de son voyage d'exploration des côtes de l'Afrique australe en laissant entendre qu'il a atteint l'extrémité du continent et que par conséquent l'espoir existe de parvenir aux Indes en suivant cette voie. La démarche de Colomb échoue [24]. En 1485 il quitte le Portugal et va tenter sa chance en Castille. [P.60]
Deux ans plus tard, à trois mois d'intervalle (mai et août 1487) Jean II envoie deux expéditions reconnaître la route des Indes, l'une terrestre, l'autre maritime. Afonso de Paiva et Pero da Covilha, chargés de la première, partent munis d'une mappemonde sur laquelle ils traceront leur itinéraire. Via Alexandrie, le Caire et Suez, ils atteignent Aden où ils se séparent. Tandis qu'Afonso de Paiva s'apprête à pénétrer dans le royaume du "Prêtre Jean" (l'Abyssinie), Pero da Covilha se rend à Ormuz, puis de là à Calicut sur la côte de Malabar, retourne vers l'Afrique, descend le long des rives de l'océan Indien jusqu'à Sofala, le port par où transite l'or du Zimbabwe. Revenu au Caire, il y apprend la mort de son compagnon. Après avoir confié à des émissaires de Jean II les informations recueillies, il disparaît en Éthiopie, où des compatriotes le retrouveront en 1520 et connaîtront ainsi son aventure [25].
Pendant ce temps, le navigateur Bartolomeu Dias longe la côte occidentale de l'Afrique en suivant la route déjà parcourue par Diogo Cao et continue vers le sud. Il reparaît au Portugal en décembre 1488 après avoir doublé le cap de Bonne Espérance et découvert l'accès à l'océan Indien. Quand il rend compte au roi des résultats de sa mission, Colomb est l'une des personnes présentes [26]. Pourquoi le génois a-t-il été ainsi autorisé à accéder à des informations d'une aussi haute importance? Comment faut-il interpréter la lettre que Jean II lui a adressée pour l'assurer qu'il pouvait revenir sans crainte au Portugal? Certains historiens ont prétendu que le roi, sans nouvelles des deux expéditions parties de Lisbonne l'année précédente et informé de l'échec de Fernao Dulmo qui projetait d'aller découvrir une terre l'ouest en partant des Açores, serait revenu sur le refus opposé à Colomb et aurait rappelé celui-ci au Portugal. Teixeira da Mota rejette cette explication en observant que si Jean II avait jugé réalisable et opportune l'exécution du projet de Colomb, il aurait trouvé sans peine dans son royaume des navigateurs capables de s'en charger [27]. D'ailleurs le temps écoulé entre le départ de Bartolomeu Dias de Lisbonne (août 1487) et l'envoi de la lettre à Colomb (mars 1488) était trop court pour justifier le changement de décision du roi. Une autre hypothèse est passée sous silence par Teixeira da Mota. Elle a été avancée en 1935 par Armando Cortesao et réaffirmée par cet historien quarante ans plus tard : Colomb aurait été un agent secret de Jean II chargé d'intéresser les Rois Catholiques à son voyage vers l'Occident pour détourner leur attention des entreprises portugaises en direction de l'Orient [28]. Mais pourquoi, dans une apostille qui n'était pas destinée à la publicité, a-t-il écrit que Bartolomeu Dias plaçait le Cap de Bonne Espérance à 45° de latitude sud, alors que la latitude réelle est de 34° 21'S. ?
Aux yeux des spécialistes, l'écart est si grand, même pour l'époque, qu'ils ont cherché à l'expliquer. En 1958, Teixeira da Mota considère que [ P. 61] c'est un simple lapsus: Colomb aurait écrit 45° au lieu de 35°. En effet, Bartolomeu Dias, ayant séjourné pendant près d'un mois à terre dans la zone du cap, a disposé de tout le temps nécessaire pour mesurer la latitude au moyen d'un astrolabe et n'a pas pu commettre une erreur aussi grossière [29]. Jaime Cortesao a prétendu que Colomb aurait été délibérément trompé par les Portugais, car Jean II aurait eu pour principe de tenir secrets les résultats des découvertes [30]. Si le roi avait vraiment agi ainsi, comment admettre alors, avec l'autre Cortesao, que Colomb était un agent à son service? Les thèses respectives des deux frères se détruisent mutuellement [31]. En 1968, Teixeira da Mota préfère ne pas se prononcer là-dessus. Il est certain qu'à partir de décembre 1488, le plan de Colomb ne peut plus intéresser Jean II. Le roi a désormais la certitude que le moyen le plus sûr d'atteindre les Indes est de contourner l'Afrique par le sud. Colomb disparaît pour cinq ans de la scène portugaise.
Les historiens portugais ne le suivent pas dans ses démarches en Espagne. Leur attention se porte à nouveau sur lui à partir du moment où il lève l'ancre à Palos, avec trois navires, le 3 août 1492.
Ils observent d'abord que Colomb, n'ayant pu réaliser son projet au Portugal, n'aurait trouvé nulle part ailleurs que dans le comté de Niebla, et spécialement dans le port de Palos, les moyens techniques nécessaires pour le mettre à exécution. En effet les marins de cette côte ont prouvé leur capacité de rivaliser avec les Portugais sur l'Atlantique jusque dans les parages de la Guinée et de la Mine. A l'instar de leurs concurrents, ils savent revenir de ces lointaines contrées en décrivant le long détour par le grand large. Leurs navires ont des caractéristiques comparables [32].
Ces mêmes historiens constatent ensuite que pour son premier voyage, Colomb fait le choix de la meilleure route possible: à l'aller il cingle vers l'ouest à partit de l'île de Hierro (Canaries), c'est-à-dire en bordure de la zone des Alizés qui poussent les navires dans la bonne direction; au retour il navigue dans la zone des vents variables, à la hauteur des Açores, de façon à gagner plus aisément la Péninsule Ibérique. Ce choix, nullement fortuit, se fonde sur des observations faites en voyageant à bord de navires portugais ou sur des informations rapportées par des marins qui se seraient déjà aventurés loin vers l'ouest. Cette route est en quelque sorte une extension vers l'occident de la trajectoire des navires qui viennent de la Guinée [33]. Un détail montre qu'au départ des Canaries Colomb prévoyait qu'il "aurait pas à naviguer avec un vent debout: il a fait remplacer les voiles de la caravelle Pinta qui étaient "latines" (triangulaires) par des voiles "rondes" (quadrangulaires) comme celles des deux autres bâtiments [34]. La voilure "latine" étant la plus appropriée pour remonter au vent, on en déduit que Colomb a décidé cette modification parce qu'il sait qu'il va bénéficier d'un vent portant [35]. [p. 62]
En ce qui concerne la méthode de navigation, Colomb, reconnaît Teixeira da Mota, est un pilote exceptionnel qui sait admirablement naviguer à l'estime. Toutefois, il n'a pas assimilé les procédés de la navigation astronomique déjà en usage chez les pilotes portugais [36]. Certes, il signale qu'il se sert du quadrant et de l'astrolabe [37]. Mais est-il capable d'utiliser correctement ces instruments? On peut en douter, à en juger d'après la latitude qu'il attribue à l'île de Cuba: 42°, celle de la Vieille Castille ! [38]. Tout en se déclarant convaincu que Colomb n'a pu commettre une erreur aussi énorme [39], l'amiral Gago Coutinho observe que pour effectuer sa traversée de l'Atlantique d'est en ouest, le génois n'a pas eu besoin de mesurer la latitude. Il lui a suffi de maintenir le cap sur l'ouest en se dirigeant d'après la boussole [40]. De plus, n'ayant navigué que dans l'hémisphère nord, il a pu s'en tenir à l'observation de l'étoile polaire et se dispenser d'apprendre à mesurer la hauteur du soleil, comme savaient le faire les Portugais pour calculer leur position au sud de l'équateur [41].
On ne doit pas, assure Teixeira da Mota, attribuer à Colomb le mérite d'avoir été le premier à avoir observé la déclinaison magnétique de la boussole, bien qu'il ait été le premier à mentionner ce phénomène [42]. En effet, il emploie pour le décrire deux verbes revendiqués comme portugais: nordestear et noroestear. Cela prouverait que les Portugais le connaissaient déjà et qu'ils l'auraient découvert en franchissant le méridien agonique (où la déclinaison magnétique est nulle), à environ cent lieues à l'ouest de l'île de Santa Maria (Açores). Cela signifierait que Colomb en avait été informé du temps où il vivait au Portugal [43].
Si les Portugais expriment des réserves au sujet du talent de Colomb comme navigateur, c'est pour réagir contre une tradition vivace qui fait du génois un novateur en matière de science nautique. Ils veulent faire reconnaître la suprématie des leurs dans ce domaine et montrer ce que leur doit le découvreur du Nouveau Monde. "Avant de découvrir des terres, écrit l'amiral Gago Coutinho, il a fallu découvrir la mer, tâche plus difficile, qui a duré des années et des années ... Christophe Colomb certes a découvert l'Amérique. Mais auparavant les Portugais avaient découvert l'Atlantique" [44].
Lors du retour du premier voyage, le seul moment qui retient l'attention est l'arrivée à Lisbonne et l'entrevue avec Jean II. Ce qu'en disent les chroniqueurs concorde en gros avec ce que rapporte Colomb lui-même [45]. La contrariété du roi est expliquée en reprenant la version de Joao de Barros. Jean II, ayant consulté ses cosmographes, estime que les terres découvertes par Colomb lui appartiennent "à cause de la faible distance qui les sépare des Açores" [46]. Il n'est nullement convaincu que le génois a atteint Cipango. Il cherchera donc au cours des négociations qui vont s'engager avec la Castille, à faire reconnaître sa souveraineté sur un espace [ P. 63 ] océanique assez vaste pour permettre la libre navigation de ses navires vers les Indes par la route du Cap de Bonne Espérance. C'est probablement au cours de cet entretien qu'il a déclaré à Colomb être informé de l'existence d'une "terre ferme" du côté du Sud [47].
La recherche de cette terre sera l'un des objectifs du troisième voyage, entrepris en 1498 [48]. A cette occasion, Colomb touche l'île de Porto Santo, puis le port de Funchal, à Madère, où il est chaleureusement accueilli. C'est lors de cette escale qu'il aurait logé, si l'on en croit une vieille tradition, dans la maison du marchand João Esmeraldo (le picard Jean d'Esmenaut). Dans cette île où ne subsiste aucune trace concrète de son séjour ni de son passage, sa mémoire est aujourd'hui vénérée. La ville de Funchal lui a élevé une statue de bronze, dans le parc de Santa Catarina et la luxueuse revue Islenha [49] lui a consacré en décembre 1989 un numéro spécial.
Les péripéties postérieures de la vie de Colomb sortent du cadre de l'histoire nationale et ne suscitent guère d'intérêt au Portugal. Des études qui, dans ce pays, ont été consacrées à Colomb, se dégage l'impression que l'attention se porte principalement sur la genèse du premier voyage et sur les aspects nautiques de sa réalisation. Leur but est de faire en sorte que justice soit rendue aux pionniers de l'exploration océanique qui ont ouvert la voie au découvreur du Nouveau Monde.
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Notes :
[1] La publication du livre de A. MASCARENHAS BARRETO, o Portugués Cristovâo Colombo agente secreto do Rei D. Joâo Il, Lisboa, Referendo, 1988, a suscité de vigoureuses réfutations :
- Luis de Albuquerque, "Duvidas e certezas na historia dos descubrimentos Portugueses", Vol 1, Lisboa, Vega, 1990, p105-156.
- Alfredo Pinheiro Marques, As teorias fantasiosas do Colombo "Portugués", Lisboa, 1991 ;
- Vasco Graça Moura, Président de la Commission Nationale des Découvertes, dans "Cristovao Colombo e a floresta das asneiras", Lisboa, Quetzal, 1991.
- D. Luis de Lancastre e Tavora, "Colombo, a cabala e o delirio".Lisboa, Quetzal, 1991.
[2] Avelino TEIXEIRA DA MOTA, Cristovâo Colombo e os Portugueses, Lisboa, I.N.-C. DA M., 1987.
[3] Id., "Christopher Columbus and the Ponuguese", The Journal of the American Portuguese Cultural Society, New-York, n, 1-3, 1968, p. 1-22.
[4] Samuel Eliot MORISON, Admiral of the Ocean Sea, 2 vol., Boston, 1942.
[5] ln Jaime CORTESAO, A. TEIXEIRA DA MOTA : El viaje de Diogo de Teive; Colon y los Portugueses, Valladolid, Cuadernos colornbinos, 1975.
[6] "Christophe Colomb et les Portugais", Lisbonne hors les murs, 1415-1580, Paris, Autrement, 1990, p.147-165.
[7] ln João MARTINS DA SILVA MARQUES, Descobrimentos portugueses, Vol. m, (1461-1500), Lisboa, Insl. da Alta Cultura, 1971, p.341-342.
[8] Cf. Charles VERLINDEN, "Formes féodales et domaniales de la colonisation portugaise dans la zone atlantique..." Revista portuguesa de historia, Coimbra, Vol. IX, 1961, p. 12-14.
[9] Cf. Cristobal COLÔN, Textos y Documentos completos, prologo y notas de Consuelo Varela, Madrid, Alianza Universidad, 1989, p.9 ; " Sub linea equinociali perpendiculariter est castrum Mine serenissimi regis Portugalie, quem uidimus" ; p.10 : "Nota quod sepe nauigando ex Ulixbona ad austrum in Guinea..."
[10] Cf. id, ibid., p.11-12.
[11] Damião PERES, A historia dos descobrimentos portugueses, Porto, Vertente, 1982, p. 75-83.
[12]GOMES EANES DA ZURARA, Cronica de Guiné, ed. de José de Bragança Porto, Livr. Civilizaçao, 1973, p. 363-364.
[13] Almirante GAGO COUTINHO, A Nâutica dos Descobrimentos, Vol. 1, Lisboa, Agência Geral do Ultramar, 1951, p. 213-214 et p. 267-268.
[14] Id, ibid, carte p. 336-337.
[15] Cf. Luis DE ALBUQUERQUE, "A navegaçao astron6mica", Duvidas e certezana historia dos Descobrimentos portugueses, Lisboa, Vega Vol. II, 1991, p. 29-46.
[16] Cristóbal COLÓN, op. cit., p.10-12.
[17] Luis de ALBUQUERQUE, "A navegação astronómica ...p. 45.
[18] Cf. A. TEIXEIRA DA MOTA, op. cit., p.24-26.
[19] Jerónimo MÜNZER, Itinerârio, ed. de Basilio de Vasconcelos, Coimbra 1931,
[20] João MARTINS DA SILVA MARQUES, op. cit., p.1-23 ; 35-36 ; 124; 130131 ;136-138 ;165-166; 218; 317-318 ; 331-332.
[21] Jaime CORTESÂO, "Os Descobrimentos Portugueses-IV", Obras Completas, XXIV, Lisboa, Livros Horizonte, 1975, p.114O-1142.
[22] Darniao PERES, op. cit., p.76-83.
[23] A. TEIXElRA DA MOTA, op. cit., p.14-19.
[24] Darniao PERES, op. cit., p.93-94.
[25] Id, ibid, p.83-92.
[26] Cf. Cristóbal Colón, op. cit., p.11-12.
[27]A. TElXElRA DA MOTA, op. cit., p.39-40.
[28] Francisco CONTENTE DOMINGUES, "Colombo e a politica de sigilo na historiografia portuguesa", Mare Liberum, l, Lisboa, 1990, p.III-112.
[29] A. TEIXElRA DA MOTA, "Bartolomeu Dias e o valor do grau terrestre", Actas do Congresso Internacional da Historia dos Descobrimentos, Vol. II,-Lisboa, 1961, p.308.
[30] Cf. Jaime CORTESÂO, "D. Joao II e a politica de segredo", Os Descobrimetos Portugueses, m, Lisboa, I.N.-C.daM., 1990.
[31] F. CONTENTE DOMIGUES, Op. cit., p.105-116.
[32] A. TEIXElRA DA MOTA, Cristovao Colombo..., p.28-29 ; p.34 ; p.4O-41 ;Vitorino MAGALHÃES GODINHO, Mito e Mercadoria..., Lisboa, Difel, 1990, p.550-551.
[33] A. TEIXEIRA DA MOTA, ibid., p42-45 et p.52 ; Almirante GAGO COUTINHO, op. cit., p. 92; p. 281-282; p. 294.
[34] Cristóbal Colón, op. cit., p.18 : "Hizieron la Pinta redonda porque era latina".
[35] Almirante GAGO COUTINHO, op. cit., p.287.
[36] A. TElXElRA DA MOTA, op. cit., .p. 45-48.
[37] Cristóbal Colón, op. cit., p. 50, 61,81,123.
[38] Id., ibid., p48.
[39] Almirante GAGO COUTINNO, op. cit., p. 287.
[40] Id, ibid., p.280.
[41] Id, ibid., p41.
[42] Cristóbal Colón, op. cit. p.20, 21, 26, 212, 213.
[43] A. TEIXEIRA DA MOTA, op. cit., p.49-52 ; A. FONTOURA DA COSTA, Amarinharia dos Descobrimentos, Lisboa, Agência GeraI do Ultramar, 1960, p. 172- -183.
[44] Almirante GAGO COUTINHO, op. cit., p. 268
[45] Ruy DE PINA, Croniqua Dei Rey Dom Ioham II, Coimbra, Atlândida, 1950, p.184-485 ; Garcia DE RESENDE, Cronica de Dom João II, Lisboa, I.N.-C.da M., 1973, p.241-242; Joao DE BARROS, Asia, Década l, Lisboa, Agência Geral das Colonias, 1945, p.118-122.
[46] Joao DE BARROS, op. cit., p.121.
[47] CristobaI COLON, op.cit., p.223 :"...quiere ver cuãl era la intincion deI rey don Juan de Portogal, que dez(a que al austro avia tierra firme"..."Dize mas que tenia el dicho rey don Juan par cierto que dentro de sus limites avia de hallar casas y tierrasfamosas".
[48] A. TEIXEIRA DA MOTA, op. cit., p.55.
[49] lslenha, n°5, Funchal, Dezembro 1989, 124 p.
Ce texte à été publié initialement, pages 55 à 66, dans :
ÉTUDES HISPANO - ITALIENNES N°5, « Christophe Colomb et la Découverte de l’Amérique, RÉALITÉS, IMAGINAIRE ET RÉINTERPRÉTATIONS », Rencontre de la Société des Italianistes de l'Enseignement Supérieur & de la Société des Hispanistes Français 3-4 et 5 avril 1992. Publications de l’Université de Provence, 1994, ISBN : 2-85399-327-2.
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Em espiral para o negativo - RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Cara Maria Benedita,
Noto que continua a viver no passado. E noto também como se dão cambalhotas e como se viram documentos de pernas ao ar para encaixar coisas que não encaixam.
Desde Mascarenhas Barreto em 1488, à companhia dos Mosqueteiros do Quetzal ( http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/livros-que-nos-quiseram-lixar.html ) muito mar de manuscritos se tem navegado e muita coisa se tem provado não ser como nos disseram que era.
Hoje, em vez de continuar a navegar em águas estanhas de genovesistas, estamos descobrindo o "Novo Mundo" de Colon Português, que é muito longe de Génova.
Temos hoje outra verdade mais bem fundamentada que aquela verdade tida por gente já inexistente.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Já que caiu de pára-quedas, não continue a cair.... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Pedro,
É preciso de ter muito cuidado quando assume que aquilo que alguém escreveu sobre Colombo é verdade. É sempre preciso ir a fonte porque na maioria das vezes, e poderia dizer até "em todas as vezes" prova-se que não é verdade.
Por isso aconselho-lhe a ir ler o que o próprio escreveu e não o que outros decidiram que ele escreveu.
Apenas lendo o diário todo e lendo cautelosamente pode entender. Deve ler-lo com a noção de que este Diário era suposto de ser um tipo de propaganda para a Corte de Castela no qual vem muita palha e pouco joio e que não era um verdadeiro "Diário de Bordo" no sentido que aponta fielmente a rota.
Após ler terá muitas perguntas. Uma delas obviamente será como é que um ignorante navegador (o idiota Colombo) conseguiria fazer três pilotos, e um capitão experiente como era Vicente Yáñez Pinzón estivessem todos perdidos na rota de regresso?
A reposta não é apenas que ele mentia sobre as distancias nevegadas. A resposta é que ele confiscava todos os mapas e notas feitos durante a viagem a todos os pilotos e capitães. Isto não foi apenas na 1ª viagem quando chegou ao Novo Mundo, mas sempre que as caravelas arribavam os mapas eram confiscados. Apenas Juan de La Cosa, co-conspirador, teve o privilegio de fazer um mapa que veio ao público, mas já em 1500.
Na viagem de ida, todos os dias apontava-se as léguas e a rota navegada. Quando todos se juntavam para comparar as medidas um dizia: "Capitão Colon, pelas nossas medidas navegamos nestas 24 horas 50 léguas."
Os do outro navio diziam, "Capitão Colon, pelas nossas medidas parece também que navegamos nestas 24 horas 50 léguas."
O Capitão olhava para as suas notas onde estavam marcadas as mesmas 50 léguas e dizia:
"Estão ambos enganados, pelas minhas medidas navegamos apenas 41 léguas.
Esto assim aconteceu por quase 30 dias de viagem sendo que no fim da viagem nem os pilotos aprenderam a medir as léguas certas como Colon fazia, nem o Colon alguma vez pareceu suspeito para os outros pilotos de andar a "roubar léguas"...
O que faz melhor sentido é que Colon mantinha dois diários, um com a verdade que ele guardou para si e que nunca apareceu, e o que conhecemos feito para "Inglês ver" que é aquele que conhecemos.
Como entende, isto não é apenas um caso de um piloto enganado mas sim um caso de um piloto enganando.
O Diário de Bordo está disponivel na internet tanto em Espanhol,como em Inglês aqui:
Diario of 1492
http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e019.html
Diary
http://www.ems.kcl.ac.uk/content/etext/e020.html
Leia com olhos de detective e verá como a manobra foi muito bem feita.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Em espiral para o negativo - RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Manuel Rosa
Mosqueteiros, sim!
Bons tempos, falta-nos o caríssimo Eduardo Albuquerque, pois o "Coelho" ainda cá dá uma espreitadela e o meu amigo Artur Camisão, o D'Artagnan, também. Agora essa do Quetzal é que me falha, a obra é do Dumas!!!!
Mas repare que, sempre que um de nós, mosqueteiros, está em apuros....aparecem logo os outros três!
E o que enviei ao meu confrade, e parente, Pedro Teles, parente por via de um bispo tão santinho como tal que fez do Cristóvão "cunhado" de condes e marqueses ( isto se a Branca /lexívia Perestrelo não for tia da Filipa "comendadora", hipótese que se mantem) é inóquo e sorbonniano!
Não quiz inovar, palavra de honra, quiz apenas dar a conhecer, se é que ele já não conhecia, um apontamento do sorbonniano George Boisvert, graças a Deus existente e de boa saúde!
E como a Sorbonne ainda não mudou de opinião e o Instituto Camões também não...que quer que lhe diga, amigo Rosa?
Mais, o Pedro Teles parece-me que é como eu, não vai em cantigas.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Pedro
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304602#lista
Há, efectivamente, duas versões do ´Diário de Bordo de Colombo e nem sequer se sabe se eram dele ou do irmão Bartolomeu.
Há, igualmente, 2 biografos de Colombo, seu filho Hernando e Las Casas, informação não falta, imaginação também não, mas...há o bom senso!E há trabalhos de peritos em todas estas matérias. Claro que alguns não gostam de peritos, cortam o cabelo á tigela no barbeiro que vai á aldeia em dias de feira, se querem construir uma casa dirigem-se ao vizinho sapateiro, se estão doentes vão á bruxa ou ao "endireita", enfim, "ele há gente capaz de tudo, até de embarcar!" como dizia um boticário de Penafiel que nunca tinha visto o mar.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Cara confradesa Maria Benedita,
Tive um bocadinho de tempo para vir espreitar o fórum, abro a mais recente mensagem do tópico sobre CC mais no topo da lista e deparo-me com isto pelas suas palavras:
«Há, efectivamente, duas versões do ´Diário de Bordo de Colombo e nem sequer se sabe se eram dele ou do irmão Bartolomeu.»
Confesso que é novidade para mim, um Diário de Bordo de CC que pudesse ter sido escrito pelo irmão Bartolomeu, muito refastelado na corte de França por essa altura.
Explique-nos lá o truque, por favor!
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Care Carolus Calatus sed Locuens
Então, afinal, o Bartolomeo estava refastelado na Corte de França? Safado do Bartolomeo, que não disse nada a ninguém, salvo a Las Casas!( Historia de las Indias escrita por fray Bartolomé de las Casas obispo de Chiapa ahora por primera vez dada a luz por el marques de la Fuensanta del Valle y d. José Sancho Rayon, Tomo I, Madrid, Imprenta de Miguel Ginesta, 1875. (Tomo I, Capítulo XXIX, página 224 a 234) .O tal Las Casa que diz que "esses" manos eram genoveses!!!http://ph-colombina.blogspot.pt/2007/03/cristvo-colombo-frei-bartolom-de-las_26.html
E estava lá a fazer o quê? Não me diga que era a ver se entusiasmava o rei a financiar o mano, já que o nosso, D. João II, não lhe aceitara a proposta!E ainda foi a Inglaterra para ver se o palerma do Henrique VII caía na esparrela.
Bem, se truque houver, o Houdini é o caro confrade, razão pela qual...explique lá o truque!!!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Cara Maria Benedita,
Muito obrigado pelo esclarecedor texto, que tive todo o prazer em ler.
Vejo-me a concordar com tudo o que vem lá escrito, e realço em especial a seguinte frase:
" Les thèses respectives des deux frères se détruisent mutuellement [31]."
Penso que efectivamente entrar por domínios de teses 'espias' e afins, entramos no reino das teorias da conspiração, essas que não faltam por aí...
Para quem gostar destes temas- aconselho a leitura do livro 'Nonsense on Stilts: How to Tell Science from Bunk", de Massimo Pigliucci (não existe tradução para português, acho...), um verdadeiro 'eye-opener' - especialmente para tudo aquilo que hoje em dia nos tentam vender como 'Ciência'.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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entrar por domínios de teses 'espias' e afins, entramos no reino das teorias da conspiração- E Foi
Nova Biografia de Colombo Torna a História Oficial de Pernas ao Ar
Graham, NC, USA, Abril 24, 2012 - Uma nova biografia publicada na Polónia, "Kolumb. Historia nieznana" [Colombo. História Desconhecida], lança sérias dúvidas sobre a antiga crença de que Cristóvão Colombo fora um plebeu genovês, perdido no mar, que descobriu a América por um acaso. A controvérsia sobre Cristóvão Colombo está assim novamente em foco mesmo a tempo para o 506º aniversário da morte do descobridor a 20 de Maio. http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=13206
Fornecendo uma nova perspectiva sobre a documentação do século 15 e 16, Manuel Rosa, historiador Luso-Americano (natural do Pico) e autor de quatro livros sobre Colombo, expõe que o famoso explorador viveu uma vida de "traição, mentiras, intrigas, assassinatos, fraudes e enganos", como agente duplo do rei João II de Portugal, cuja viagem a uma “América” já descoberta fora uma missão de engano cuidadosamente planeada para convencer a coroa espanhola que a Espanha tinha atingido a Índia primeiro que Portugal.
"Aqueles que tiram o tempo para entender o que um navegador do século 16 precisava de saber cientificamente para pilotar um navio durante semanas no Alto Mar e tomam conhecimento de que Cristóvão Colombo escrevia em Latim, Português, Castelhano, e sabia Cosmografia, Geografia, Álgebra, Geometria, Cartografia, Teologia, Navegação, para além de cifras secretas,", diz Rosa, “questionam como poderia Colombo ter sido o muito alardeado tecelão de Génova, e não um nobre altamente educado desde pequenino?"
O novo livro polaco afirma que Cristóbal Colón, (o nome que o descobridor usava em Espanha), era na verdade o pseudónimo do Príncipe Segismundo Henriques nascido na Ilha da Madeira, filho do rei Ladislau III da Polónia, Lituânia e Hungria, auto-exilado em Portugal depois de sua desastrosa derrota na batalha de Varna.
Os factos históricos estabelecem que muitas das mentiras interpostas por Cristóvão Colombo em suas cartas e outros escritos eram destinadas a esconder a sua identidade, bem como as suas razões para a viagem de 1492.
Mais e mais historiadores começam a questionar qual versão da história estará correcta e muitos parecem ter sido apanhados de surpresa com estas novas revelações: "Outra fantástica teoria da conspiração! Isso era o que eu supunha ... agora acredito que Colombo é culpado de uma fraude enorme cometida por mais de duas décadas", escreveu o professor James T. McDonough, Jr., Professor na St. Joseph’s University.
"Herói? Vilão? Marinheiro? Tecelão? Nobre? Trabalhador? Quem realmente foi Cristóvão Colombo, e onde nasceu? ... 20 anos de cuidadosa investigação negam a versão oficial da história. Colombo era polaco e não genovês ... ", diz a literatura polaca sobre a Feira do Livro de Varsóvia, onde o controverso autor apresentará uma palestra a 12 de Maio de 2012.
Outras palestras de Manuel Rosa estão programadas para a cidade de Poznan, na Polónia, a 14 de Maio, na Livraria Orfeu em Bruxelas, 22 de Maio, no Escola Francisco Franco no Funchal, Madeira, a 18 de Maio, a 20 de Maio na Vila de Cuba, Portugal, e ainda uma palestra na Academia Portuguesa da História, Lisboa, no dia 16 de Maio, às 15:00 horas .
Association Cristovao ColonUSA também acaba de publicar o último livro de Manuel Rosa Colombo Português -Novas Revelações em formato digital para iPad e Kindle. O livro digital está agora disponível para download por apenas €5,00. http://itunes.apple.com/us/book/colombo-portugues-novas-revelacoes/id518073029?mt=11
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Mais Provas de CONSPIRAÇÃO: John Cabot financiado pelos BARDI !!!! RE: loxodromias
Caros Confrades,
Como veio explicado no meu livro, a missão conspiratória de Colombo contra Castela e o Mundo, foi arquitectada por D. João II e a sua Junta de Matemáticos apoiada pelos Florentinos Medicis a quem foi fazer visita Perô da Covilhã na sua marcha de espionagem para a Índia.
Disse também que as pessoas que rodeavam Colon em Sevilha foram quase todos enviados de Lisboa e eram gente da corte como Pedro Vasquez de La Frontera que foi quem convenceu os Pinzon a se integrarem na viagem e o Bardi que foi direitinho de Lisboa para servior Colon e casar com seu cunhada, viuva do Moliarte que Colon tinha matada com as suas próprias mãos por querer expôr o plano aos Reis Católicos.
Grande descoberta agora que o John Cabot andava a fazer o mesmo com os Ingleses e que CC era mantido em dia com o que se passava com Cabot.....
Esta Conspiração era um plano internacional liderado por D. João II e apoiado pelos seus maiores amigos no estrangeiro.
http://www.bristol247.com/2012/05/01/fantastic-find-shows-who-funded-cabots-america-journey-20124/
GRANDE rei D. João II que mudou o Mundo
Manuel Rosa
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Cara confradesa Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304610#lista
Não respondeu, preferindo recorrer ao jogo de palavras.
«Há, efectivamente, duas versões do ´Diário de Bordo de Colombo e nem sequer se sabe se eram dele ou do irmão Bartolomeu.»
É irrelevante, no âmbito da minha pergunta, se Bartolomeu estava precisamente em França ou se em Inglaterra quando Cristóvão empreendeu a primeira viagem.
Diga-nos é qual foi o truque para que ele pudesse ser o autor do Diário de Bordo.
Começo a desconfiar que para si, tal como o «me presente» não significa que Colon esteve presente na reunião de D. João II com Bartolomeu Dias em Dezembro de 1488, mas apenas que estava em Portugal nessa altura (creio que li isto por aí numa mensagem sua), o simples facto de Bartolomeu andar por este mundo nessa época já pode fazer dele um hipotético autor do Diário de Bordo do irmão.
Nota: já vi que continua a praticar o latim. Deve ser para tentar demonstrar domínio do assunto enquanto vai insistindo que Diego era o mesmo que Giacomo.
Para ver o que é que a confradesa me estava a chamar com isso do "sed Locuens" fui ao tradutor Google.
Veja lá o meu azar que não há tradução para "sed Locuens" mas sim para "sed loquens". Será mais uma partidinha das declinações latinas?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
"um boticário de Penafiel que nunca tinha visto o mar."
Como muitos outros, nâo foram apenas os borda-água que embarcaram na aventura maritima portuguesa...
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A Pedra Que Pariu Areia
Caros Confrades,
A fortaleza feito no ar do Colombo Genovês continua a ser autodesintegrar e já é tempo.
De facto se a Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses em 1992 tivesse feito o seu trabalho de investigação em vez de publicar mais fumaça, já as Pedras do Alicerce Genovês teriam-se tornado na areia que são e já estaríamos 20 anos avançados com a verdade.
O Alicerce da teoria genovesa era o Mayorazgo de 1498. Sempre que nada batia certo os historiadores coçavam na cabeça e ponderavam como é que se explica isto ou aquilo, vendo que o próprio teria dito que era nascido na Génova.
Daí vinham as invenções, muitas delas já discutidas neste Fórum como:
1- Foi chamado Português pela corte de Castela porque os castelhanos não sabiam distinguir que era um italiano: A Corte Enganada
2- Não sabia genovês porque não aprendeu a ler e escrever em pequeno e o genovês não era língua escrita: Um Autodidacta em Portugal
3- Mentia para esconder a sua costela plebeia e fez-se passar por nobre quando casou com a Filipa Moniz: A Pobre Nobre
4- Não sabia por onde andava porque nada sabia de cartografia, astronomia, geografia e navegação: O Piloto Perdido
5- Foi o primeiro a pensar que o mundo era esfera e o primeiro a navegar no Alto Mar: A Criança Prodigiosa
6- Era um aldrabão, gabarolas e descortês que foi a Vale do Paraíso de propósito para escarnecer D. João II: O Rei Piedoso
Temos aqui mais títulos para boas novelas da história de Portugal que dão uma boa série para o caso Colombo:
A Corte Enganada, Um Autodidacta em Portugal, A Pobre Nobre, O Piloto Perdido, A Criança Prodigiosa, O Rei Piedoso
Que como todos entendemos são descrições lógicas, bem fundamentadas e que batem certinho com a nossa história de Portugal e da humanidade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Carolus Locuens
Locuens é o mesmo que Loquens, mas o que lhe devia chamar era Locutius. Lá vou praticando o meu latinório um tanto esquecido, mas sem ter ainda que recorrer ao tradutor do Gogle para lhe dizer que o " me presente" de Colombo era mesmo de quem nem lá tinha posto os pés! Trouxe para cá um dos vetustos diccionários lisboetas. E o "me presente"vem antes de um "quod aliis" que dá cabo da política de sigilo do tal rei meio pateta que, segundo a sua versão, ofereceu um continente aos espanhois.
De uma maneira geral, quem está presente em reuniões, mesmo muito concorridas, mas de alto gabarito, recorda-se do que lá foi dito, e quando anota as súmulas num livro pessoal não troca tudo.
Talvez em Cuba se pense de maneira diferente, mas em Coimbra costumamos anotar com a máxima precisão.
"«Há, efectivamente, duas versões do ´Diário de Bordo de Colombo e nem sequer se sabe se eram dele ou do irmão Bartolomeu.»
Certo, há autores que atribuem a Bartolomeo as notas marginais , por vezes erradas, como o "me presente", azar o seu ou o deles pois estou fora da questão. Há, efectivamente, 2 versões de um Diário de bordo atribuído ao Colombo Cristóvão que não se sabe se era dele, há 2 biografias do mesmo Cristóvão que claramente apontam para a origem genovesa do mesmo e, já agora, a reunião a que se refere era com José Vizinho, não com"com Bartolomeu Dias em Dezembro de 1488". A de José Vizinho, á qual faltou por ponderosos motivos de pordem particular, foi a 11 de Março1 Decididamente "a" Cuba é um bocado baldista quanto a reuniões, presenças e súmulas!!!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Soeiro Pais Mouro
Pais
Pai: D. Paio Pires Romeu
Mãe: D. Goda Soares
Casamentos
D. Urraca Mendes de Bragança
Filhos
D. Paio Soares "Romeu" Sancha Henriques de Portocarreiro
João Soares de Paiva Maria Anes de Ribavizela
Estevainha Soares D. Fernão Ramires
Teresa Soares
João Fernandes de Riba de Vizela
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
Pais
Pai: Fernão Peres de Guimarães
Mãe: Usco Godins de Lanhoso
Casamentos
Casamento I:
Marinha Moniz Varela
Casamento II:
D. Maria Soares de Sousa
Filhos
Filhos do Casamento I:
Fernão Anes Cheira Maria Mendes da Silva
Afonso Anes de Cambra Urraca Pires da Ribeira
Pedro Anes de Cambra
Filhos do Casamento II:
Martim Anes de Riba de Vizela * c. 1180 Estevainha Pais Gabere
Maria Anes de Ribavizela João Soares de Paiva
Teresa Anes de Riba de Vizela * c. 1210 Paio Viegas de Alvarenga
D. Maria Soares de Sousa
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
Pais
Pai: D. Soeiro Mendes de Sousa, o Grosso
Mãe: N
Casamentos
Casamento I:
Egas Duer * c. 1140
Casamento II:
João Fernandes de Riba de Vizela
Filhos
Filhos do Casamento I:
Martim Viegas de Ataíde, senhor da torre de Ataíde * c. 1180 Maria Anes de Baião Maria Giraldes Elvira Rodrigues
Filhos do Casamento II:
Martim Anes de Riba de Vizela * c. 1180 Estevainha Pais Gabere
Maria Anes de Ribavizela João Soares de Paiva
Teresa Anes de Riba de Vizela * c. 1210 Paio Viegas de Alvarenga
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Sancha Gonçalves de Leiria
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
* c. 1370
Pais
Pai: Álvaro de Leiria * c. 1330
Mãe: Teresa Rodrigues de Paiva * c. 1350
Filhos
Filhos de D. Gonçalo de Figueiredo, bispo de Viseu * c. 1350 [Descendente de D. Afonso Henriques]
Gonçalo Fernandes de Figueiredo, senhor de Ovar
Luis Anes de Figueiredo Maria Anes Figueiroa
Fernão Gonçalves de Figueiredo * c. 1380 Catarina Dias de Albergaria
Teresa Gonçalves de Figueiredo Gomes Gonçalves da Costa
Inês Gonçalves de Figueiredo * c. 1375 Martim Anes Durão
Brites Gonçalves de Figueiredo N Gomes
Maria Gonçalves de Figueiredo N
Luis Gomes de Figueiredo N
Senhorinha de Figueiredo João Lourenço de Figueiredo, alcaide-mór da Covilhã
Teresa Rodrigues de Paiva
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
* c. 1350
Pais
Pai: Rui Pais * c. 1310
Mãe: Sancha Pires Coelho
Casamentos
Álvaro de Leiria * c. 1330
Filhos
Sancha Gonçalves de Leiria * c. 1370
Rui Pais
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
* c. 1310
Pais
Pai: Paio Soares de Paiva * c. 1285
Mãe: Inês Rodrigues Ribeiro
Casamentos
Sancha Pires Coelho
Filhos
Teresa Rodrigues de Paiva * c. 1350 Álvaro de Leiria
Maria Rodrigues de Paiva Vasco Pais de Castelo-Branco
Estevão Pais de Paiva, Senhor da Honra de Sobrado * c. 1360 N
Paio Soares de Paiva
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
* c. 1285
Pais
Pai: Soeiro Anes de Paiva
Mãe: Marinha Martins Dade
Casamentos
Inês Rodrigues Ribeiro
Filhos
Rui Pais * c. 1310 Sancha Pires Coelho
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Bem, basta seguir um pouco esta genealogia para ver que a tal barregâ- (hoje em día seriam todas barregâs, que já ninguém casa)- até vinha de ascendência da casa dos Sousa e do sague dos godos- quase nada!!!
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Agora o Bispo:
Gonçalo Garcia de Figueiredo
* c. 1320
Pais
Pai: Fernão Rodrigues de Figueiredo * c. 1295
Mãe: Leonor Rodrigues de Figueiredo * c. 1299
Casamentos
D. Constança Rodrigues Pereira * c. 1330 [Descendente de D. Afonso Henriques]
Filhos
Aires Gonçalves de Figueiredo * c. 1345 D. Leonor Pereira
D. Gonçalo de Figueiredo, bispo de Viseu * c. 1350
Diogo Afonso de Figueiredo
Isabel de Figueiredo * c. 1350 Lopo Mendes de Vasconcelos
Martim Lourenço de Figueiredo * c. 1355 Isabel Cerveira de Melo
Senhorinha Rodrigues de Figueiredo * c. 1355 Gomes Lourenço de Almada
Notas Biográficas
Alcaide-mór da vila da Feira (D. Pedro I)
Senhor de Celorico da Beira, Maceira e castelo de Gaia (D. Fernando I)
Aio do infante D. João, filho de D. pedro e de D. Inês de Castro
D. Rui Vasques Pereira, senhor de Paiva e Baltar
[Descendente de Carlos Magno] [Descendente de Fernando I de Leão e Castela]
* c. 1310
Pais
Pai: D. Vasco Pereira, conde de Trastamara * c. 1280
Mãe: Inês Lourenço da Cunha * c. 1280
Casamentos
Casamento I: c. 1330
D. Maria Gonçalves de Berredo * c. 1310 [Descendente de D. Afonso Henriques]
Filhos
Filhos do Casamento I:
D. João Rodrigues Pereira, senhor de Paiva, Baltar e Cabeceiras de Basto * c. 1340 Maria da Silva
D. Joane Mendes Pereira
D. Senhorinha Rodrigues Pereira
D. Constança Rodrigues Pereira * c. 1330 Gonçalo Garcia de Figueiredo
Filhos de N
D. Inês Rodrigues Pereira * c. 1350 Martim Rodrigues de Novais Rodrigo Anes de Araújo
Notas Biográficas
"Herdou algumas terras de seu Pay e fez cabeça do seu estado em Riba de Vizella termo de Guimaraens, e foi Sr. das terras de Paiva e Baltar" (NFP)
Aparece pela primeira vez documentado em 1339
Cavaleiro vassalo da casa do rei D. Afonso IV (1355)
Morreu degolado por não querer beijar a mão à rainha D. Leonor Teles
Títulos, Morgados e Senhorios
Senhores de Baltar
Senhores de Paiva
Notas
PMG e LMP mencionam apenas os primeiros três filhos
NFP refere a quarta filha, Inês e também Constança que na pg. 198, faz filha de um outro Rui (Gonçalves e não Vasques) Pereira, o que está errado.
PL omite a filha Senhorinha e quanto a Inês diz "que não devia ser legítima porque não usou o D."
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Ou seja, o Bispo até era NOBRE e a tal chamada na época aquela de arregâ, parece ser, segundo todas as genealogias antigas e modernas, que também era NOBRE
Nâo sei o que tem a ver tudo isto com as questôes colombinas, mas continuamos a ter opiniôes que nâo se coadjuvâo nem com a realidade e nem com a verdade histórica.-
Direct link:
RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
"Como demonstrei em outro tópico, as barregãs dos bispos era normalmente da pequena nobreza. Às vezes temos dúvidas se pertenceriam à pequena nobreza se a uma burguesia em ascensão ou a famílias ligadas a um oficialato concelhio. "
Está claro que nâo conseguiu demonstrar nada de nada, já lhe provei que com um simples clique e há afirmaçôes e "descobertas suas" que ficam am águas de bacalhau, pois sâo fácilmente desmentidas as suas conjecturas e desconjunturas...
Quando alí na janelinha nâo aparece a mâe da criatura ou nâo aparece uma notazinha dizendo que era nobre, pois nada, a conclusâo simplista é que: nem a mâe era conhecida- logo nâo havia nobreza... e se nâo aparece logo na geraçâo seguinte algúm titulo na nota de pá de página- pumba, conclusâo fulminante- seriam uns barrobotas, sem história familiar e por tanto uns burgueses vindos a mais... ou nem isso.-
Tristes conclusôes para quem pretende ter "demonstrado" alguma coisa. Com essa methodologia nunca vai poder demonstrar nada de nada.-
Direct link:
Descendência de D. Gonçalo de Figueiredo, Bispo de Viseu - RE: Hierarchias nobiliarchicas
"meus filhos é que, segundo o Manuel Rosa, podem competir com os manos nas ligações ao C.C.."
Pois nada, aí tem a possibilidade de ajudar para a história UNIVERSAL e envie uma amostra de ADN ao Dr. LLorente para comparaçâo... Pode ser que seja, por enfim, a prova defenitiva.-
Direct link:
A Prova defenitiva da NOBREZA das irmâs Peresthello!!!
"Quanto à nobreza de Philippa Moniz e da Branca barregã, não é obviamente essa que está em causa, mas apenas o grau da mesma. "
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303093
Por fim fez-se a LUZ- bem aventurados aqueles que creem. Já está, ao fim a pandémia da nâo virtuosidade e a falta de NOBREZA dos Peresthellos também acaba de ser derrubada.
Ao final ninguém questiona mais a nâo NOBREZA da barregâ e da Filipa Moniz, sâo NOBRES, mas.... nâo sâo da nobreza do paço, que alí já há muita gente a atafulhar o paço e nâo as deixam entrar... Mas, tudo bem, ao final eram NOBRES, tinham que seguir as leis da NOBREZA, nâo podiam andar por aí a casar com o primeiro que lhe levantasse as saias, nem ao primeiro beliscâo ao estar de traseiro para o ar a limpar ou a esfregar o châo... Aleluia!!!! EUREKA.-
Pronto, mais um mito desmistificado pelo sempre ana-chrónico. Parabéns.-
Fica portanto PONTO ASSENTE que as Perethello eram NOBRES!!!
Direct link:
RE: A Prova defenitiva da ......... do Fernando de Telde!!!
"Quanto à nobreza de Philippa Moniz e da Branca barregã, não é obviamente essa que está em causa, mas apenas o grau da mesma. "
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303093
Por fim fez-se a LUZ- bem aventurados aqueles que creem. Já está, ao fim a pandémia da nâo virtuosidade e a falta de NOBREZA dos Peresthellos também acaba de ser derrubada.
Ao final ninguém questiona mais a nâo NOBREZA da barregâ e da Filipa Moniz, sâo NOBRES, mas.... nâo sâo da nobreza do paço, que alí já há muita gente a atafulhar o paço e nâo as deixam entrar... Mas, tudo bem, ao final eram NOBRES, tinham que seguir as leis da NOBREZA, nâo podiam andar por aí a casar com o primeiro que lhe levantasse as saias, nem ao primeiro beliscâo ao estar de traseiro para o ar a limpar ou a esfregar o châo... Aleluia!!!! EUREKA.-
Pronto, mais um mito desmistificado pelo sempre ana-chrónico. Parabéns.-
Fica portanto PONTO ASSENTE que as Perethello eram NOBRES!!!"
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304682]
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Sim, por fim fez-se a luz: Fernando de Telde tem passado os ultimos dez dias a tentar encontrar toda e qualquer possivel falha na minha argumentação; finalmente fartou-se de ver tudo o que escreve ser systematicamente refutado e fez o que deveria ter feito logo no inicio: tratou de ler o que escrevi sobre o assumpto. E assim descobriu que eu de facto nunca affirmei que os Perestrellos não eram nobres: apenas mostrei ao nosso confrade Rosa que a sua nobreza não era de maneira alguma tão importante como este julgava - era uma baixa nobreza local de escudeiros-cavalleiros-navegadores feitos capitães donatarios das ilhas.
Parabens Fernando de Telde, mais vale tarde do que nunca.
Anachronico
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Sr. Pedro, veja:
Wikipedia- Ampulheta
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa
Uma ampulheta de vidro e madeira.
A ampulheta é, com o quadrante solar e a clepsidra, um dos objetos mais antigos de medir o tempo. Também é conhecida como relógio de areia.
É constituída por duas âmbulas (recipientes cónicos ou cilíndricos) transparentes que se comunicam entre si por um pequeno orifício que deixa passar uma quantidade determinada de areia de uma para a outra - o tempo decorrido a passar de uma âmbula para a outra corresponde, em princípio, sempre ao mesmo período de tempo. Eram frequentemente utilizadas em navios (onde se usavam ampulhetas de meia hora), em igrejas e, no início da utilização do telefone, servia, em alguns locais, para contar o tempo despendido numa chamada (no Norte de Portugal, por exemplo, esta prática era comum em algumas casas comerciais).
Foi muito utilizada na arte para simbolizar a transitoriedade da vida. A morte, por exemplo, é muitas vezes representada como um esqueleto com uma foice numa das mãos e uma ampulheta na outra.
O nome vem do romano ampulla (redoma).
Como poderá ler, eram" frequentemente usadas nos navios ( onde se usavam ampulhetas de meia hora)", ou porque nâo de 15 minutos?
Bem, se a medida do tempo é primordial para obter a longitude, e com as ampulhetas teriamos uma aproximaçâo á soluçâo do problema, a questâo nâo ficava apenas com esta resolvida pois, sem termos uma aproximaçâo ao minuto a longitude estaria com erros maiores ou menores segundo a ampulheta utilizada, a presisâo com que fosse manuseada etc... Mas dava para, em conjunto com outras observaçôe,s atinar com a longitude. Assim, Colón conseguiu prever ou predizer um equilipse solar quando em Cuba, salvo o erro, e assim poude escapar a ser chacinado pelos ilhéus.-
Portanto, nâo é para nada um mistério que os antigos, a pesar da dificuldade de poder calcular com presizâo a longitude, sabiam perfeitamente onde andavam e localizavam com muita acuidade a sua posiçâo, a localiizaçâo dos pontos principais da costa etc...
Colón saberia exactamente para onde se dirigia, segundo se acredite que D. Joâo II já enviara em secreto naves para aquelas bandas e que algúm navio por questôes de tempestades já avistara terra por aquelas bandas... Se Nâo acreditarmos nesta questâo, entâo poderiamos interrogar se o projecto colombino era ou nâo viável, se os cientificos de Isabel a Católica eram ou nâo gente bem formada e se havia ou nâo geógrafos naquela corte, pois o circulo terrestre á muito estava determinado e, com muito pouco erro em relaçâo ao que finalmente foi determinado por metodos mais cientificamente acurados...
Continuaçâo de uma boa noite,
Cumprimentos
Fernando de Telde
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Mais Provas de CONSPIRAÇÃO: John Cabot financiado pelos BARDI !!!! RE: loxodromias
Ó Manuel Rosa
Ganda FILME, não era?
Vamos a isso, realizador arranjo, produtor, creio que também, dinheiro...paga o Estado como é costume. Mas , ao menos e desta vez, ficamos com a enorme glória de ter um cabotino, navegador de 3ª, mas sortalhudo como o diabo nascido....gaita, em Cuba ou na Madeira ??? e a ser...gaita...polaco ou tuga???
Melhores cumprimentos desta sua cada vez mais amiga ( desde que o Fertelde entrou na liça e depois do AAAAAAAA. LLLLuciano a sua cotação subiu exponencialmente)
Maria Benedita
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RE: Quem era Sancha Gonçalves, barregã do bispo D. Gonçalo de Figueiredo ?
Caros confrades
Em mensagem anterior questionei as origens familiares das barregãs dos bispos, maioritariamente originárias de famílias da pequena nobreza, tantas vezes obscura.
Últimamente, estando uns dias afastado do fórum, um “crente” nos nobiliários, espécie que considerava quase extinta, vem exaltar a nobreza de Sancha Gonçalves, um dos exemplos por mim dados. E não o podia fazer de pior maneira porque o feitiço volta-se contra o feiticeiro.
Nada sabemos de Sancha Gonçalves. Os descendentes do bispo e da amásia, vários séculos depois, vão tentando entroncá la “nobremente”, compondo o “ramalhete” da sua ascendência. Todas as dúvidas que pairam sobre ela confirmam o que fora por mim dito.
Ver as mensagen em :
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304673#lista 01-05-2012, 19:12
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304675 01-05-2012, 19:24
De facto, ao contrário do que aqui é dito, não basta um clique para se conhecer a ascendência de Sancha Gonçalves.
Diz-se, começando por pegar na minha afirmação:
["Como demonstrei em outro tópico, as barregãs dos bispos era normalmente da pequena nobreza. Às vezes temos dúvidas se pertenceriam à pequena nobreza se a uma burguesia em ascensão ou a famílias ligadas a um oficialato concelhio. "]
Segue-se, pelo tal crente nos nobiliários, uma sucessão de patacoadas, de quem nada sabe do que diz:
“Está claro que nâo conseguiu demonstrar nada de nada, já lhe provei que com um simples clique e há afirmaçôes e "descobertas suas" que ficam am águas de bacalhau, pois sâo fácilmente desmentidas as suas conjecturas e desconjunturas...
Quando alí na janelinha nâo aparece a mâe da criatura ou nâo aparece uma notazinha dizendo que era nobre, pois nada, a conclusâo simplista é que: nem a mâe era conhecida- logo nâo havia nobreza... e se nâo aparece logo na geraçâo seguinte algúm titulo na nota de pá de página- pumba, conclusâo fulminante- seriam uns barrobotas, sem história familiar e por tanto uns burgueses vindos a mais... ou nem isso.
Tristes conclusôes para quem pretende ter "demonstrado" alguma coisa. Com essa methodologia nunca vai poder demonstrar nada de nada.”
O citado “crente” nos nobiliários transcreve da base de dados do Geneall, a informação que foi retirada do Gaio, obliterando toda a outra, inclusivamente do próprio Gaio. Carregando a nota em bolinhas, azuis e outras, como se ascendências INDOCUMENTADAS em D. Afonso Henriques ou em Carlos Magno, vários séculos posteriores, demonstrassem não tolas e inventadas prosápias, mas “nobrezas e fidalguias”.
Sancha Gonçalves de Leiria [1] seria, segundo o “crente” nos nobiliários descendente de:
[2] Álvaro de Leiria
[3] Teresa Rodrigues de Paiva
[4] Martim Rodrigues de Leiria
[5] N.
[6]Rui Pais de Paiva
[7] Sancha Pires Coelho
[8]
[9]
[10]
[11]
[12] Paio Soares de Paiva
[13] Inês Rodrigues Ribeiro
[14] Pero Coelho
[15]
[16]
[17]
Neste exercício enfatiza, muito justamente, a ascendência dos Paivas. Só que, nada disto tem qualquer base em que se apoie.
Ora que nos diz Gaio em título de Figueiredos [ortografia actualizada]:
“D. Gonçalo de Figueiredo ou D. Gomes f.º de Gonçalo Garcia foi comendador da Ordem de Cristo casado com Sancha Gonçalves de Leiria f.ª de Vasco Lourenço Gomide alcaide mor de Olivença q. era irmão de Gonçalo Lourenço de Gomide escrivão da Puridade do rei D. João I. D. Sancha Gonçalves de Leiria era filha de Álvaro de Leiria FCR e de sua m. Teresa Rodrigues de Paiva f. de Rui Vasques de Paiva fidalgo muito principal. Foi depois de viúvo o dito Gonçalo de Figueiredo bispo de Viseu no ano de 1323 e morreu a 21 de Maio de 1328 outros lhe negam este casamento e querem persuadir serem os filhos bastardos mas nós em quase todos seguimos como vai…”
Assim, Gaio:
1.º Hesita no nome do bispo se Gonçalo se Gomes.
2º Chama-lhe comendador da Ordem de Cristo o que não está documentado.
3.º Di-lo casado com Sancha Gonçalves [apesar de outros o negarem o que ele não segue], o que, só por, si excluiria Sancha das barreganice, contrariando a “contra prova” do crente nos nobiliários.
4.º Di-lo falecido em 21 de Maio de 1328 quando o bispo terá vivido 2 gerações depois.
5.º Diz Sancha Gonçalves filha de Vasco Lourenço de Gomide o que é cronológicamente impossível.
6.º Imediatamente a seguir, não contente com aquela filiação, logo acrescenta uma outra em Álvaro de Leiria. Queria referir-se a Álvaro Rodrigues, escudeiro, depois cavaleiro, cujas raízes familiares estavam naquela vila.
7.º Chama à mulher deste Teresa Rodrigues de Paiva, quando está DOCUMENTADA, como Inês Rodrigues, dos de Paiva.
8º Faz esta Inês [a que chama Teresa] filha de Rui Vasques de Paiva em vez de Rui Pais.
9.º Diz que a mulher deste Rui Pais [a que chama Vasques] era uma Sancha Pires Coelho quando está DOCUMENTADA como Sancha Pires “tout court”
10º Faz esta Sancha Pires filha de Pero Coelho em vez de filha, como está DOCUMENTADA, de Pero Escacho [este sim, falecido em data próxima da que, segundo diz, teria falecido o amante da putativa bisneta – D. Gonçalo de Figueiredo].
Só por si todos estas patranhadas de Gaio, demonstrando a sua ignorância sobre o que escrevia, levam a descredibilizar totalmente a filiação de Sancha Gonçalves em Álvaro Rodrigues e Inês Rodrigues [de Paiva], desmoronando todo o castelo de cartas de fantasiosas ascendências tecidas pelos “genealógicos” setecentistas.
Onde teria Sancha GONÇALVES ido buscar o patronímico que não se descortina na sua ascendência “fantasiada” [nem em colaterais] ? Nem se diz descender proximamente de nenhum Gonçalo ?
António Taveira
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RE: Quem era Sancha Gonçalves, barregã do bispo D. Gonçalo de Figueiredo ?
"Só por si todos estas patranhadas de Gaio, demonstrando a sua ignorância sobre o que escrevia, levam a descredibilizar totalmente a filiação de Sancha Gonçalves em Álvaro Rodrigues e Inês Rodrigues [de Paiva], "
Pronto, de uma penada, o Sr. António Taveira acaba por dar por falido o projecto do geneall.net, que todos veneramos e ajudámos pouco a pouco a constituir, e que é na actualidade uma das maiores bases genealógicas da internet...
Acaba este Sr. com a sua insana mania de escrever sem pensar-se duas vezes, de dizer-nos que toda a extrutura do geneall, que se baseia nos diversos nobiliários, em especial no de Felgueiras Gaio, é lixo...
Há que dar-lhe os parabéns pelo atrevimento que demonstra e solicitar ao webmaster, que lhe envie um prémio pela forma tâo honrosa como acaba de desqualificar esta página web!!!
En hora buena muy mi amigo, acabas de destrozar toda una obra.-
Fernando de Telde
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RE: Quem era Sancha Gonçalves, barregã do bispo D. Gonçalo de Figueiredo ?
Caros confrades,
Mas que espirito pequeno, tacanho e mesquinho este Fernando de Telde tem...
E se quer falar em castelhano, deixe-me apenas citar o rey do reyno onde vive: ¿Por qué no te callas?
Cumprimentos aos outros,
Anachronico
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Fernando de Telde,
Para efeitos de navegação, e para o cálculo preciso de longitudes, era necessário possuir um relógio de grande precisão. Para lhe dar uma ideia, um erro de 1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km na determinação da longitude, por esta técnica. Se um navegador quisesse determinar a longitude com um erro inferior a 0,5 graus (aprox 56 km) ao fim de 6 semanas em viagem, o relógio nao poderia ter atrasado nem adiantado mais do que dois minutos em 42 dias! Ou seja 3 segundos por dia. Como imagina, por mais ampulhetas que houvesse nas embarcações, esta tarefa era impossível no tempo de Cristóvão Colombo.
O problema da determinação precisa da longitude em navegação era tal que a Coroa Britânica ofereceu um prémio de 20 mil libras esterlinas, uma fortuna à época a quem resolvesse o problema. O problema foi resolvido pelo carpinteiro John Harrisson em 1761, com um relógio de precisão que era da ordem de 1 em 100000!
Recebeu a totalidade do prémio em 1777 ( tinha recebido uma primeira parte anteriormente, mas a Coroa exigiu uma verificação mais aprimorada do seu modelo) quase 3 séculos após a primeira viagem de Cristóvão Colombo.
Cumprimentos,
Pedro Teles
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Pedro Teles,
Eu não duvido que saber a longitude com uma precisão muito precisa serio preciso melhores instrumentos que aqueles que os navegadores portugueses, e por consequência o Almirante Colon, utilizavam no século XV.
Entretanto devo de lhe dizer que sabiam a sua longitude suficiente bem para poderem navegar até ao local sem se perderem. Ou seja se um erro de 1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km, como acha que os navegadores portugueses saindo da Mina em Gana e metendo-se pelo Alto Mar a Ocidente regressavam direitinhos a Lisboa?
Sem conseguirem medir a longitude exacta, de certo os seus intrumentos navais davam para medir longitudes e latitudes o suficiente bem para saberem aonde andavam e não só.
Sabiam também passar essa iinformção para outros de forma exacta. E digo tão exacta que um piloto nunca lá tendo estado lá foi ter direitinho.
Ou seja, quando o Almirante Colon regressou da sua "descoberta" deixou uma carta com informação secreta para o seu irmão Bartolomeu que estava agasalhado na corte de França.
O Bartolomeu Colon ao chegar a Sevilha pegou nas instruções do Almirante Colon e pilotou um barco direitinho para o Haiti onde se juntou aos outros dois irmãos.
Como deve de entender, se os pilotos se fiassem apenas no relógio/ampulheta andariam perdidos. Mas como a arte de pilotar não utilizava só um instrumento mas vários e várias técnicas especializadas, sabiam muito bem onde estava situado a embarcação na esfera.
Se assim não fosse, nunca Bartolomeu Colon conseguiria navegar até ao Haiti sem nunca lá ter estado, nem nunca algum piloto conseguiria navegar para qualquer sitio sem andar perdido às apalpadelas.
Se me pergunta se a longitude era medida exacta, todos sabemos que não, mas não é isso que está aqui em questão.
O que está em questão é se o Almirante Colon alguma vez andou perdido sem saber para onde ia ou de onde vinha ou como chegar lá ou cá.
Outra coisa que está aqui em questão é se o Almirante Colon enganou-se ao dizer que estava na Índia ou enganou-nos em dizer que estava na Índia. E qualquer um que empregar o seu tempo a ler as notas e cartas do Almirante Colon entende que foi tudo um jogo de enganos contra Castela. Não há outra forma de ajustar as contas, ou era incompetente ou competente, e provando-se que era bem competente, tão competente que tendo navegado mais de 3 semanas em Alto Mar vendo apenas água á sua frente, e tendo navegado mais de 4,000 km em curva desde o Haiti para se achar a Sul da ilha das Flores nos Açores, provando assim não só que sabia onde o barco estava mas também onde ficava a Ilha das Flores o que é provado estar correcto quando poucos dias mais tarde chega à Ilha Santa Maria.
Ninguém que não soubesse medir latitudes e longitudes conseguiria fazer e escrever tais coisas e navegar com tal precisão por cima de uma esfera.
É exactamente por ser tão difícil localizar um navio no Alto Mar sem instrumentos de alta precisão que se mostra quanto sábio era o Almirante Colon, e é também por isso que não se pode de forma nenhuma aceitar os erros que lhe atribuem dizendo que nem sequer sabia ler um quadrante.
Sem se ver a missão do Almirante Colon enquadrada num logro de D. João II contra Castela, nada faz sentido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A Prova defenitiva da ......... do Fernando de Telde!!!
ao final eram NOBRES, tinham que seguir as leis da NOBREZA, nâo podiam andar por aí a casar com o primeiro que lhe levantasse as saias, nem ao primeiro beliscâo ao estar de traseiro para o ar a limpar ou a esfregar o châo... Aleluia!!!! EUREKA.-
Isto era o que pretendia o Sr. ana-chrónico refutar, e pretendia com isso deitar a baixo a tesis de M. Rosa de que Colón nâo podia ser um borrabotas qualquer quando casou com FILIPA MONIZ.-
Parabéns pois, Sr. anachrónico, já chegou á conclusâo de que M. Rosa tem razâo ao afirmar que Colón nâo podia ser um qualquer. Agora é a sí que compete demonstrar o porquê Colón nâo era um qualquer e poude fazer aquele casamento.-
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RE: Quem era Sancha Gonçalves, barregã do bispo D. Gonçalo de Figueiredo ?
¿Por qué no te callas?
porque vivo em democracia, sou livre e posso e devo desenmascarar a pretensos ana-chrónicos historiadores da mula russa!!!
O tal espirito tacanho, pequeno e mesquinho se vê quando pretende exercer a demagogia e a prepotencia, pretendendo calar aos que se opôem ás suas pretendidas construçôes ana-chrónicas historiográficas de pacotilha.-
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Meu caro está a falar com um navegante que andou por aí a comandar navios durante décadas.-
No meu escrito disse claramente que essse método mais outros em conjunçâo, determinavam com muito pouco erro a determinaçâo do ponto e permitiu a Colón determinar o dia e a hora aproximada de um equilipse do sol, quando andava pelo Caribe.-.-
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caros confrades,
Os confrades Rosa & Telde terão lido, no texto de Georges Boisvert collocado pella Maria Benedita, as observações de Gago Coutinho quanto à navegação de Colombo? E como esta era muito mais facil que a dos portugueses no Atlantico sul por 1) se tratar de navegação rumo ao occaso, e 2) se tratar de navegação no hemispherio norte, que logo permitia a navegação astronomica de noute, como sempre se fizera no Mediterraneo?
Os confrades Rosa & Telde saberão que para atingir qualquer ilha basta em principio conhecer a sua latitude, pois uma vez alcançada esta basta manter um rumo constante em direcção ao sol nascente ou poente para a alcançar? Os confrades Rosa & Telde terão alguma vez lido diarios de bordo dos capitães portugueses do seculo XVI, que descrevem bem como era esse o methodo utilizado para atingir practicamente qualquer lugar conhecido: atingir a latitude, e logo manter essa latitude até chegar à longitude, isto é, o lugar desejado?
O confrade Rosa escreve: "Sem conseguirem medir a longitude exacta, de certo os seus intrumentos navais davam para medir longitudes e latitudes o suficiente bem para saberem aonde andavam e não só."
Escreve ainda: "Sabiam também passar essa iinformção para outros de forma exacta. E digo tão exacta que um piloto nunca lá tendo estado lá foi ter direitinho. (...) O Bartolomeu Colon ao chegar a Sevilha pegou nas instruções do Almirante Colon e pilotou um barco direitinho para o Haiti onde se juntou aos outros dois irmãos. Como deve de entender, se os pilotos se fiassem apenas no relógio/ampulheta andariam perdidos. Mas como a arte de pilotar não utilizava só um instrumento mas vários e várias técnicas especializadas, sabiam muito bem onde estava situado a embarcação na esfera. Se assim não fosse, nunca Bartolomeu Colon conseguiria navegar até ao Haiti sem nunca lá ter estado, nem nunca algum piloto conseguiria navegar para qualquer sitio sem andar perdido às apalpadelas."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304785#lista]
Os confrades Rosa & Telde terão alguma vez observado por exemplo como os portugueses, depois de descobrir a pequena ilha de Sancta Helena no Atlantico sul em 1502 e anotar a latitude d'esta, nunca mais deixaram de fazer escala n'essa ilha para fazer aguada, especialmente na torna-viagem? Os confrades Rosa & Telde terão parado para pensar o que o muito reduzido numero de naus que não lograram fazer escala em Sancta Helena nos diz sobre a capacidade de encontrar um lugar minusculo no meio do oceano apenas a partir da latitude? E como isto mostra ser relativamente facil encontrar qualquer lugar nas Indias Occidentaes a partir da Europa uma vez conhecida a sua latitude? O que Bartholomeu Colombo fez não representa assim absolutamenta nada especial: qualquer navegador português teria conseguido fazer o mesmo sabendo a latitude da ilha Hispaniola que tinha que atingir.
Medir a longitude com precisão, como o confrade Pedro Teles bem diz, era impossivel antes do chronometro de Harrison. Mas isso não era imprescindivel para poder encontrar qualquer lugar: apenas o facilitou immenso, permittindo navegar directamente - obviamente sempre consoante os ventos - rumo a esse lugar em vez de navegar até atingir a latitude e depois navegar ao longo d'essa latitude até chagar à longitude desejada. Isto é elementar.
Tomando novamente a ilha de Sancta Helena como exemplo, era assim antes de Harrison muitissimo mais facil navegar a partir de Sancta Helena para a Bahia rumo ao occidente que navegar para São Jorge da Mina rumo ao norte: para chegar à cidade de Salvador da Bahia bastava collocar-se na latitude e navegar rumo ao occaso, enquanto que para chegar à Mina - uma distancia identica - qualquer desvio do rumo norte e consequente correcção faria impossivel saber se se encontrava a leste ou a oeste da mesma. Assim, no segundo caso navegar-se-ia com um desvio intencional na diagonal até atingir a costa africana, e depois seguir-se-ia esta na direcção que corrigisse esse desvio. Navegar antes de Harrison era essencialmente isto.
Assim, o que Manuel Rosa escreveu e eu citei é falso: "Mas como a arte de pilotar não utilizava só um instrumento mas vários e várias técnicas especializadas, sabiam muito bem onde estava situado a embarcação na esfera. Se assim não fosse, nunca Bartolomeu Colon conseguiria navegar até ao Haiti sem nunca lá ter estado." A verdade é que os navegadores não sabiam muito bem onde na esphera se encontravam: podiam apenas medir a latitude. Mas conhecer a latitude propria e a latitude da destinação era na maior parte dos casos sufficiente para essa destinação. Assim, qualquer um conseguiria "navegar até ao Haiti sem nunca lá ter estado."
A questão que se colloca é: quantos diarios de bordo do seculo XVI, que tão bem descrevem estas mesmas realidades de navegação que as vividas no tempo de Colombo, terão os confrades Rosa & Telde lido? Não muitos, pello que aqui vejo escripto. Como demasiadas vezes n'outros aspectos, parecem aqui falar sobre cousas que não entedem bem. Que sabem estes sobre essas realidades de navegação? E como pode alguem affirmar que o que Colombo fez - para alem de navegar rumo ao desconhecido - representa um grande feito de navegação? Já em meados de Quatrocentos era bem sabido que os ventos predominantes nas latitudes das Canarias são o que são. Era tambem bem sabido que os ventos predominantes nas latitudes dos Açores são o que são. E sempre se soube na Europa occidental que os ventos predominantes ao longo da costa são os mesmos que estes ultimos - os de Oeste. Tudo o que Colombo fez, no que diz respeito a navegação, foi apenas aproveitar essas condições - e ter tido sorte em as Indias Occidentaes não se encontrarem dez ou quinze graus mais a Occidente, forçando assim um regresso sem nada ter descoberto.
Cumprimentos,
Anachronico
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Anachronico,
Quem tenha lido esta sua mensagem sem ter elementares conhecimentos de astronomia e navegação até acredita que sabe alguma coisa sobre o que escreveu. Em benefício dessas pessoas, deixo alguns esclarecimentos.
1 - A navegação predominante no mediterrâneo era de "rumo e estima". Quer isto dizer que se escolhia uma direcção ("rumo"), e depois adivinhava-se ("estima") a distância percorrida tentando medir a velocidade a que o barco andava. Enquanto a "navegação astronomica de noute" inclui a determinação de latitude e longitude pela observação dos astros, no mediterrâneo apenas usavam os astros para determinar a direcção ("rumo"). Portanto, enquanto é verdade que no mediterrâneo os marinheiros observavam a estrela polar de noite para determinar o norte, não é verdade que habitualmente determinassem latitude ou longitude por "navegação astronómica" nesse mar.
2 - A direcção do poente muda todos os dias, coincidindo com o verdadeiro ocidente (oeste) apenas no equinócio. Por exemplo, na latitude de Lisboa, o poente é a cerca de 240º no Solstício de Inverno e a cerca de 300º no Solstício de Verão (sendo oeste a 270º). Assim, um marinheiro que seguisse o pôr do sol (é poético, não é?) mudaria de latitude a não ser que estivesse em data próxima do equinócio.
3 - A forma como descreve a navegação por latitudes está razoavelmente correta - chegava-se a uma latitude e seguia-se em direcção a este ou oeste até se chegar ao destino. É um método perfeitamente razoável e suficientemente preciso quando se que atingir uma massa de terra suficientemente grande (como por exemplo a Península Ibérica). Acontece que a medição de latitudes em alto mar não era suficientemente precisa para que este método fosse infalível no caso de pequenas massas de terra, como as Ilhas para onde Colombo navegava (Madeira, Açores, Canárias, Antilhas). O risco de passar ao lado da ilha por um engano na medição de latitude era grande e por isso os marinheiros precisavam de saber se já tinham ultrapassado a longitude da ilha ou se deveriam manter o rumo. Precisavam portanto de estimar a sua longitude, que certamente conseguiam fazer, embora com menos precisão com que conseguiam determinar a latitude.
4 - Navegar para e da ilha de Santa Helena está condicionado em primeiro lugar pelos ventos e correntes predominantes no Atlântico Sul. São estes fenómenos da natureza que levantavam dificuldades aos marinheiros Portugueses - a navegação astronómica (por latitude e longitude) já eles dominavam com precisão suficiente.
Não duvido que o Anachronico tenha lido muitos diários de bordo, embora fique claro que o de Colombo não leu. "A questão que se coloca" é quantas vezes terá observado o Sol a nascer, medindo a sua posição e anotado o dia do ano como faziam os antigos. Observar os astros, que para nós do século XXI parece ciência avançada, era antigamente um acto elementar de sobrevivência da qual dependia o sucesso na agricultura e na pesca. Um camponês analfabeto observava o sol para saber quando deveria plantar e colher e um pescador ignorante observava os astros para saber como poderia chegar a casa.
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
"Quem tenha lido esta sua mensagem sem ter elementares conhecimentos de astronomia e navegação até acredita que sabe alguma coisa sobre o que escreveu."
"Não duvido que o Anachronico tenha lido muitos diários de bordo, embora fique claro que o de Colombo não leu."
Bravo, bravo, bravo!!!
Lá me "roubou" assunto para mais uma reflexão. ;-)
Com antecipadas desculpas por não conseguir manter o elevado nível da sua resposta, não resisto a acrescentar que o Anachronico me "resolveu" dois problemas: o motivo por que se perdiam tantos navios e a descoberta do Brasil.
Pois, em caso de ocorrer uma tempestade que os obrigasse a correr com o vento, acontecia que os pilotos chegavam à latitude certa mas desconhecendo a longitude, deitavam uma moeda ao ar - ou convocavam um plenário para decidir por votação - se rumavam a ocidente se a oriente. Se acertavam - 50% por cento de hipóteses - tudo bem, se erravam ou iam parar à costa de África - estou a pensar em Cabo Verde - ou descobriam o Brasil.
Não é totalmente gratuito. Manuel António Martins
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1037656
já na segunda metade do séc. XVIII navegando dos ou para os Açores foi obrigado a correr com o vento e foi aportar à Ilha da Boavista o que não foi inédito. Note-se que estava inicialmente no hemisfério Norte onde os ventos já eram conhecidos desde o séc. XV (ou seria XIV).
O resto da história lembra inevitavelmente Colombo. Logo casou com filha do Capitão-Mor
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=500487
e chegou a Intendente (governador) de Cabo Verde. Teve honras de livro: "O Senhor das Ilhas" de Isabel Barreno.
A. Luciano
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caros confrades Francisco [fxcct] (primeiro) e A. Luciano,
Respostas a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304799#lista
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"1 - A navegação predominante no mediterrâneo era de "rumo e estima". Quer isto dizer que se escolhia uma direcção ("rumo"), e depois adivinhava-se ("estima") a distância percorrida tentando medir a velocidade a que o barco andava. Enquanto a "navegação astronomica de noute" inclui a determinação de latitude e longitude pela observação dos astros, no mediterrâneo apenas usavam os astros para determinar a direcção ("rumo"). Portanto, enquanto é verdade que no mediterrâneo os marinheiros observavam a estrela polar de noite para determinar o norte, não é verdade que habitualmente determinassem latitude ou longitude por "navegação astronómica" nesse mar."
Resposta - Julga que eu não sei isso? Mas a sabedoria era antiquissima, e quem a conhecesse poderia calcular a latitude (e nunca a longitude) apenas pellos astros - em contraste com os portugueses a sul do equador nos primeiros tempos, por razões obvias. Foi isto que quis dizer: a navegação de Colombo não requeria nada de novo.
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"2 - A direcção do poente muda todos os dias, coincidindo com o verdadeiro ocidente (oeste) apenas no equinócio. Por exemplo, na latitude de Lisboa, o poente é a cerca de 240º no Solstício de Inverno e a cerca de 300º no Solstício de Verão (sendo oeste a 270º). Assim, um marinheiro que seguisse o pôr do sol (é poético, não é?) mudaria de latitude a não ser que estivesse em data próxima do equinócio."
Resposta - Novamente: julga que eu não sei isso? Tambem a declinação dos astros muda consoante a epocha do ano. Mas a direcção do poente - e a a declinação dos astros - não muda practicamente nada durante uma viagem de poucas semanas como da Europa às Indias Occidentaes; logo, com as devidas correcções consoante a epocha do anno, o sol poente é um magnifico poncto de referencia, qualquer que seja o rumo seguido. Não se trata litteralmente de seguir o sol poente, basta seguir o mesmo rumo - no caso approximadamente WSW - com o sol como referencia. Foi novamente isto que quis dizer: a navegação de Colombo não requeria nada de novo
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"3 - A forma como descreve a navegação por latitudes está razoavelmente correta - chegava-se a uma latitude e seguia-se em direcção a este ou oeste até se chegar ao destino. É um método perfeitamente razoável e suficientemente preciso quando se que atingir uma massa de terra suficientemente grande (como por exemplo a Península Ibérica). Acontece que a medição de latitudes em alto mar não era suficientemente precisa para que este método fosse infalível no caso de pequenas massas de terra, como as Ilhas para onde Colombo navegava (Madeira, Açores, Canárias, Antilhas). O risco de passar ao lado da ilha por um engano na medição de latitude era grande e por isso os marinheiros precisavam de saber se já tinham ultrapassado a longitude da ilha ou se deveriam manter o rumo. Precisavam portanto de estimar a sua longitude, que certamente conseguiam fazer, embora com menos precisão com que conseguiam determinar a latitude."
Resposta - Não tem bem razão quanto à ultima parte. Por isso mesmo dei o exemplo da pequena Sancta Helena, cujo pico mais elevado [818m] é apenas um terço do da ilha do Pico nos Açores, e inferior tambem a muitas das ilhas do mesmo archipelago &c, &c nas Canarias, no archipelago de Cabo Verde, &c, &c. Ainda assim, o risco de passar ao lado d'esta pequena ilha isolada no meio do Atlantico sul era diminuto em boas condições de tempo. Por vezes capitães houve que optaram por fazer a viagem de Mombaça/Moçambique aos Açores ou mesmo Lisboa sem escalas - a partir de c. 1600 por causa dos hollandeses que alli nos começaram a esperar -, mas quando tentaram atingir Sancta Helena bem poucos não o conseguiram. E quem diz Sancta Helena diz tantos outros lugares. Mas se me permittir apenas uma pequena precisão quanto à sua ultima phrase, estaremos de accordo: "Precisavam portanto de estimar a sua longitude, que APPROXIMADAMENTE conseguiam fazer, embora com MUITO menos precisão com que conseguiam determinar a latitude".
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"4 - Navegar para e da ilha de Santa Helena está condicionado em primeiro lugar pelos ventos e correntes predominantes no Atlântico Sul. São estes fenómenos da natureza que levantavam dificuldades aos marinheiros Portugueses - a navegação astronómica (por latitude e longitude) já eles dominavam com precisão suficiente."
Resposta - Estamos perfeitamente de accordo. Foi precisamente o que quiz dizer: a navegação de Colombo não requeria nada de particularmetne difficil comparada com a dos portugueses no hemispherio sul.
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Como pode ver, nada do que affirma invalida o que escrevi, apenas me obriga a precisões que não julgava ser necessarias. Mas fundamentalmente estaremos de accordo: o que o confrade não podia saber é que eu de facto sei usar um sextante em alto mar, por desportos nauticos serem uma das minhas grandes paixões - alias precisamente o que me levou a investigar o que investigo. Mas tem absoluta razão quanto ao diario de bordo de Colombo: nunca o li.
Quanto ao confrade A. Luciano, não tem razão quanto às perdas de navios e tem bastante razão quando escreve sobre as consequencias de tempestades e a descoberta do Brasil. Infelizmente não tenho mesmo tempo agora para aprofundar. Mas tal como o que o confrade Francisco [fxcct] e o que eu proprio escrevi, nada d'isto é propriamente novo. Apenas ficou dicto.
Cumprimentos,
Anachronico
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viagem de Mombaça/Moçambique aos Açores ou mesmo Lisboa sem escalas
Caro Anachronico,
Fico com a sensação de que pilotar navios no Alto Mar no século XV era impossível e ai mesmo tempo bem fácil.
Bastava apenas seguir para Norte ou Sul chegar à latitude desejada, meter a proa Leste o Oeste e Zaz, lá estava a terra.
No seu ver foi isto que ambos os manos Colon fizeram e assim nem o Almirante Cristóvão Colon, nem o Tenente Bartolomé Colon corriam algum risco de não acertar na terra. Era fácil.
Mas esquecesse que na viagem de regresso o Almirante Cristóvão Colon não se meteu na mesma latitude das Canárias pare regressar seguindo o fio que deixou no mar na ida, mas sim meteu-se por mares "desconhecidos" não numa navegação que atravessou basntantes graus de latitude e foi bater direitinho nos Açores.
Ainda mais estando a Sul da Ilha das Flores, escreveu mesmo isso que hoje estava a Ilha das Flores ao seu Norte. Como o saberia se não soubesse medir a LONGITUDE que atravessou, nem sequer seguindo o mesmo paralelo mas em diagonal?
Diz ainda que não se podia medir Longitudes. Mas na carta de Doação do Infante Henrique da Ilha da Terceira em 1450, diz claramente que a dita ilha fica a 260 Léguas de Portugal.
Malhor ainda, o Almirante Cristóvão Colon navegando desde Santa Maria a Lisboa escreveu a certa altura que estava a 125 léguas do Cabo de S. Vicente, a oitenta léguas da ilha da Madeira e a 106 léguas da ilha de Sta. Maria. Ou seja desde Santa Maria nos Açores ao Cabo de S. Vicente seriam um total de 231 léguas de 4 milhas cada.
O Valentim Fernandes da Moravia disse que entre a ilha do Faial e Sintra são 290 léguas.
O Infante Henrique em 1450 disse que a Ilha Terceira ficava a 260 léguas de Portugal.
O Almirante Cristóvão Colon disse que da Ilha de Santa Maria ao Cabo de S. Vicente era 231 léguas.
Todas estas distancias dão mais ou menos 6000 metros por légua, sendo que se CC estava a utilizar léguas do mesmo tamanho que os Portugueses entre os Açores e Portugal, não estaria a utilizar léguas de outros tamanhos nos outros mares.
Ou estavam eles todos errados, ou estão os Anachronicos (e os outros que apoiam a mesma noção,) todos errados. E nas ações do Almirante Colon prova-se que andou sempre correcto e nunca errado.
E se o Almirante Colon estava a utilizar medidas portuguesas, e se não sabia nada, também deve-se aceitar que os portugueses nada sabiam... esse foi o berrete das falácias das biografias do passado. Foi atribuir ao Almirante Colon a capacidade de idiota e assim fazendo idiotas de todos os pilotos portugueses que utilizavam as mesmas técnicas e ciências.
Se o berrete não serve não se puxa com mais força para fazer servir atira-se fora.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: viagem de Mombaça/Moçambique aos Açores ou mesmo Lisboa sem escalas
Caro Manuel Rosa,
Estou novamente com pressa [vou jantar com amigos meus], por isso uma resposta rapida apenas:
De facto não era tão simples como navegar para norte ou sul e chegando à latitude "meter a proa Leste o Oeste e Zaz", como escreve. Ou melhor: era ainda mais simples, sem o ser. Explico: como julgo estarmos todos de accordo, os navegadores tentavam effectivamente calcular a latitude, e navegavam effectivamente na diagonal.
O primeiro navegador a navegar por mares nunca antes navegados não poderia ter a certeza de que os calculos por si effectuados estariam correctos, porque a verdade é que era impossivel calcular a longitude. Com "impossivel" quero dizer que não existia um methodo seguro antes do chronometro de Harrison, como o Pedro Teles bem mostrou. Mas os navegadores tentavam ainda assim fazer uma estimativa, que de accordo com o talento e as circumstancias podia ser mais ou menos correcta. Mas o navegador não tinha grandes hypotheses de saber se a sua estimativa estaria correcta.
Mas quanto às distancias entre ponctos, por exemplo ilhas, obviamente que com o tempo e a experiencia os navegadores iam-se apercebendo das estimativas de cada um, e chegar-se-ia a um consenso geral, na norma de facto bastante correcto. Mas o importante é que isto não invalida que para qualquer caso especifico - lá está outra vez o problema do caso especifico que o confrade tem uma tendencia para esquecer -, para qualquer nau de facto a navegar no mar alto, não existia nem methodo seguro de calcular a longitude, nem de saber a distancia percorrida no sentido longitudinal, nem a certeza de que a estimativa que naturalmente era sempre feita estaria certa. Por isso falo na incerteza de determinar a longitude: em casa caso especifico nunca se poderia ter a certeza, ainda que a experiencia mostrasse por exemplo quaes eram as distancias entre as varias ilhas dos Açores entre si e a costa portuguesa.
Lamento não ter tempo para mais, mas agora vou preparar-me para jantar.
Boa noute a todos,
Anachronico
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
"o texto de Georges Boisvert"
"as observações de Gago Coutinho quanto à navegação de Colombo?"
"1) se tratar de navegação rumo ao occaso,
e 2) se tratar de navegação no hemispherio norte, que logo permitia a navegação astronomica de noute, como sempre se fizera no Mediterraneo?"
Bem, basta lêr estes dois pontos para um que navegou durante anos se rir pela idiotices que alí aparece...
1-A)- a navegaçâo rumo ao oeste tem como principal problema, nâo a determinaçâo da longitude, que eles tinham cálculos e observaçôes bastante simples para a determinar, sem necessidade do tal relógio cronómetro, que veiu facilitar aquele cálculo, mas que nâo foi imprescindivél para saber a localizaçâo dos seus navios na esfera terrestre, mas, como dizia, o principal problema está na decllinaçâo magnética que, se nâo é corrigida vai dar num erro brutal de navegaçâo...
1-B)- Por exemplo, um amigo meu, comandando um navio para Venezuela foi ter a uns baixios no Caribe, porque se esqueçeu de fazer aquela correcçâo...
2-A)- Colón fez mais do que uma navegaçâo para occidente e em algumas delas também navegou ao sul do Equador, assim também ele estava habilitado para navegar nos mares do sul...
2-B)- na época de Colón já se sabia navegar pelo sol e demais astros e nâo apenas pela Polar, como pode estar tentado a indicar com aquela comparaçàozinha da navegaçâo mediterrânea.-
"Os confrades Rosa & Telde saberão que para atingir qualquer ilha basta em principio conhecer a sua latitude, pois uma vez alcançada esta basta manter um rumo constante em direcção ao sol nascente ou poente para a alcançar?"
Está claro que as suas leituras dos diários de navegaçâo devem ter sido, ou de algúm aprendiz navegante, talvez dos que tentaram chegar á India "comprados" parailotarem na viagem de Paulmier de Gonneville (1503-1505), e que logo estiveram perdidos pelo Atlantico, só se salvando porque alí estava o Brasil e eles navegando sempre para oeste deram com esta costa e assim "deram" com o caminho de volta a casa, ou talvez mal interpretou aqueles diários, pois, como muito bem aponta M. Rosa, na viagem de retorno do Golfo da Guiné, se fazia a volta de mar e, segundo a sua ana-chrónica versâo, nâo havia forma de dar com os Açores se tivessem que andar logo a navegar para o poente ou nascente para encontrar (a agulha) os Açores. Nâo vê o ana-chronismo disso? se eu fôr de Lisboa aos Açores posso tentar essa simpleza de manobra, navego á latitude dos Açores e já lá chegarei, mas... e sempre há um mas.... como encontrar os Açores se V/ vinha dos mares do sul e, sem saber a longitude, portanto nunca poderia saber se estava a oeste ou a este dos Açores, como os ía encontrar? Se nâo sabe se está á esquerda ou á direita de uma posiçâo, que rumo tomar? em direcçào ao nascente ou em direcçâo ao poente?
Já viu o absurdo dos que resolvem escrever sem pensar duas ou tres vezes naquilo que escrevem????
"Os confrades Rosa & Telde terão alguma vez observado por exemplo como os portugueses, depois de descobrir a pequena ilha de Sancta Helena no Atlantico sul em 1502 e anotar a latitude d'esta, nunca mais deixaram de fazer escala n'essa ilha para fazer aguada, especialmente na torna-viagem?"
Isto nâo é certo senâo alí teriam deixado um posto... Mas de qualquer maneira, aí está a prova de que sabiam navegar para um ponto concreto, uma ilha perdida no meio da vastidâo do mar e, isso nâo se faz sem se saber determinar a posiçâo do navio em relaçâo áquela ilha e isso ´so se pode saber com dois eixos que dâo uma posiçâo. Vou-lhe contar uma anedota: na época das grandes fomes em Canárias depois da guerra civil espanhola, saíram destas ilhas quantidade ingente de emigrantes em direcçâo a Cuba e Venezuela, num desses barcos ( treineiras á vela), depois de muito terem navegado para oeste, já a água e alimentos escasseavam, o "mestre" faz o seu cálculo observado pelos desesperados passageiros e diz um, olha, alí... aquilo nâo é uma ilha que está aí no mapa sinalada?? e diz o "mestre", pois... das duas uma, ou é uma ilha e estamos salvos ou é uma "cagada" de mosca e estamos fritos!!!! (desculpem-me o vulgarismo, mas senâo nâo tem piada).-
" Medir a longitude com precisão, como o confrade Pedro Teles bem diz, era impossivel antes do chronometro de Harrison. Mas isso não era imprescindivel para poder encontrar qualquer lugar: apenas o facilitou immenso, permittindo navegar directamente - obviamente sempre consoante os ventos - rumo a esse lugar em vez de navegar até atingir a latitude e depois navegar ao longo d'essa latitude até chagar à longitude desejada. Isto é elemental"
Tâo elemental como digo mais acima, como o Sr. ana-chrónico de navegaçâo nada sabe e, presumo que o Teles já sabe algo mais, mas que também esquece que com a navegaçâo pelos astros+estima em observaçôes seguidas de por exemplo uma, tres quatro horas intercaladas com uma zenital, temos a possibilidade muito real de acertarmos em cheio nas duas coordenadas lat. long (nâo será um GPS, mas estará muito aproximado e ninguém na altura tinha necessidade da navegaçâo ao metro de GPS, bastaria umas quantas milhas de erro, quantas? nâo sei! apenas tive a sorte de ter sextante e cronómetro.-
Pronto logo vem a enexperiencia e o falar de cor- isto já parece as "conversas de bar á volta de um tintinho"-
"era assim antes de Harrison muitissimo mais facil navegar a partir de Sancta Helena para a Bahia rumo ao occidente que navegar para São Jorge da Mina rumo ao norte: para chegar à cidade de Salvador da Bahia bastava collocar-se na latitude e navegar rumo ao occaso, enquanto que para chegar à Mina - uma distancia identica - qualquer desvio do rumo norte e consequente correcção faria impossivel saber se se encontrava a leste ou a oeste da mesma. "
Claro, era facilissimo, nâo havia correntes maritimas que desviasssem o navio, nâo havia ventos a aproveitar e ter que andar navegando em ziguezagues, nada, fácil como ir alí á esquina...
Olhe, vendo um mapa desa época qualquer um se dá conta que as latitudes sâo muito exactas e as longitudes nâo tanto, mas vai ver nesses mapas que a pesar das longitudes nâo serem tâo correctas, que o desenho da costa está muito aproximado á realidade, se fosse como o Sr. e algúns pretendem, os mapas daquela época seriam linhas rectas indicando latitude tal: a tantos dias para poente está Santa Helena... Latitude tal, navegando para oriente vai encontrar Luanda e, seguindo desta para o poente vai encontrar a Bahia de S. Salvador... Como pode ver isto nâo era a realidade..-
Agradeço estude menos a India e se ponha a estudar mais os mapas daquela época e encontre uma explicaçào para o desenho, curvas e contracurvas que alí estâo, de acordo com as diferentes longitudes, nâo só latitudes.
Assim que, espero que nos peça desculpas por ter metido mais uma vez o bedelho em areas onde nâo está nitidamente capacitado.-
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
"é que eu de facto sei usar um sextante em alto mar, por desportos nauticos serem uma das minhas grandes paixões - alias precisamente o que me levou a investigar o que investigo."
Deverá ter aprendido muito pouco das imensas possibilidades que lhe dá um sextante como instrumento auxiliar de navegaçâo. Ssenào nâo teria escrito tantos arrazoados sobre o como navegavam os antigos e a sua imensa falta de conhecimentos que o levou a dizer tanta patranha como que se apontava uma direcçâo este ou oeste e zás, sempre para occidente, sempre para occidente, isso tinha lido bem de miúdo num livro do Timtim, mas aqui? por favor..
Ande, peça-nos desculpas por ter querido escrever sobre algo que demonstra montanha tâo gande como o Teide de desconhecimento sobre navegaçào, a pesar de dizer saber o que é um sextante, agora saber tirar partido dêle... isso já dúvido bastante!!!
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RE: viagem de Mombaça/Moçambique aos Açores ou mesmo Lisboa sem escalas
"obviamente que com o tempo e a experiencia os navegadores iam-se apercebendo das estimativas de cada um, e chegar-se-ia a um consenso geral,"
Mas que grande disparate... As estimativas de cada um como base de conhecimento global??Logo se vê que é um bom,muito bom navegante, mas??? sabe o disparate que está a dizer? Olhe lá explique-se melhor sobre essa estimativa de consenso que dava a regra geral da estima para acertar na ilhazinha??
Pronto já aderiu á norma!!!
Estou verdadeiramente curioso pela liçâo do ana-chrónico "esthima consensus habilis habilitantus suum"
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1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km... RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Caro Anachronico,
Haja consenso: "Precisavam portanto de estimar a sua longitude, que APPROXIMADAMENTE conseguiam fazer, embora com MUITO menos precisão com que conseguiam determinar a latitude". Concordo. A este respeito, interessa referir que nesta mensagem [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300543#lista] descrevi um método de determinação da longitude que está errado, embora mantenho que Colombo conseguia determinar a longitude.
"a navegação de Colombo não requeria nada de novo" - Concordo... "a navegação de Colombo não requeria nada de particularmetne difficil comparada com a dos portugueses no hemispherio sul." - Concordo.
Sobre a navegação astronómica, é interessante notar que ela é necessária a quem navega no deserto, por exemplo para conduzir uma caravana comercial que atravesse o Saara como faziam os Berberes, povo com quem os portugueses tiverem intimo contacto e com quem poderão ter aprendido a navegação pelos astros (já não me lembro onde li isto).
Sobre a longitude (estou a especular), poderia ser inferida pelo grau de declinação magnética observado. [http://pt.wikipedia.org/wiki/Declina%C3%A7%C3%A3o_magn%C3%A9tica].
Sendo navegador, tenho alguma dificuldade em perceber porque não se entende com o Fernando de Telde em matéria de navegação. Quando tiver muito tempo disponível, sugiro que leia esta mensagem: [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=235659#lista]
Uma correcção: "Tambem a declinação dos astros muda consoante a epocha do ano." - É verdade para o Sol, não é verdade para as estrelas.
Um preciosismo: Das Canárias às Antilhas Colombo passou de 6 de Setembro a 7 de Outubro no mar, tendo o poente passado de 277º a 266º, uma diferença de 13º no total da travessia.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
Errata - 1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km...
Devia ser:
...tendo o poente passado de 277º a 264º na latitude da Gomera, uma diferença de 13º no total da travessia.
em vez de:
...tendo o poente passado de 277º a 266º, uma diferença de 13º no total da travessia.
Direct link:
Errata II - 1 minuto no tempo, equivale a um erro de 28 km...
Hoje não está a correr nada bem.
Devia ser:
"Das Canárias às Antilhas Colombo passou de 6 de Setembro a 12 de Outubro no mar, tendo o poente passado de 277º a 261º, uma diferença de 16º no total da travessia."
Em vez de:
"Das Canárias às Antilhas Colombo passou de 6 de Setembro a 7 de Outubro no mar, tendo o poente passado de 277º a 266º, uma diferença de 13º no total da travessia."
Direct link:
RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
Fernando de Telde,
Isto vai-se tornando uma constante: eu faço alguma affirmação em tons um pouco mais genericos, por pensar estar a lidar com pessoas intelligentes para quem meia palavra basta, e Fernando de Telde lê tudo à lettra e tenta encontrar falhas na minha argumentação. Enfim, assim seja: aqui tem a respostas que merece.
Antes de começar uma palavra para o confrade Francisco [fxcct]: estamos de accordo. E obrigado pella correcção, que obviamente está correcta. Mas como escrevi por duas vezes ontem tive um dia particularmente appressado. Isto apenas mostra que devemos evitar tentar dar respostas apressadas quando temos amigos à nossa espera para ir jantar fora.
Por isso aqui ficam sete respostas a Fernando de Telde escriptas com um pouco mais de tempo hoje. E como escrevi certa vez a Manuel Rosa eu tento sempre ser justo, e por isso começo com a unica phrase de Fernando de Telde em que lhe posso dar razão.
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1. -- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304846#lista
[Fertelde] - "Tâo elemental como digo mais acima, como o Sr. ana-chrónico de navegaçâo nada sabe e, presumo que o Teles já sabe algo mais, mas que também esquece que com a navegaçâo pelos astros+estima em observaçôes seguidas de por exemplo uma, tres quatro horas intercaladas com uma zenital, temos a possibilidade muito real de acertarmos em cheio nas duas coordenadas lat. long (nâo será um GPS, mas estará muito aproximado e ninguém na altura tinha necessidade da navegaçâo ao metro de GPS, bastaria umas quantas milhas de erro, quantas? nâo sei! apenas tive a sorte de ter sextante e cronómetro.-"
Resposta - Tambem eu presumo que o Pedro Teles saiba mais que eu, pois se bem me lembro elle será profissional, e eu não. Quanto à ultima metade da phrase citada tem Fernando de Telde tambem alguma razão. Não direi nunca acertar em cheio e certamente não "nas duas coordenadas lat. long" para o seculo XV-XVI, mas de facto os navegadores e pilotos não eram propriamente amadores, e parecem muitissimas vezes ter sido capazes de fazer calculos razoaveis em relação à longitude. A questão será até que poncto esses calculos eram razoaveis. Quantas seriam afinal essas "milhas de erro" para poder avistar uma ilha com um pico de razoaveis dimensões ou uma serra do litoral? O exemplo por mim dado, a ilha de Sancta Helena, é com o seu pico de 818 m visivel em boas condições athmosphericas a practicamente 111 km de distancia a partir do nivel do mar, isto é, precisamente um grau de latitude, isto sem contar com o effeito de refracção e com a pequena ajuda que a altura de um mastro sempre dava. Muitos picos dos Açores são mais altos que isto, e a ilha do Pico, com a altitude que todos conhecerão, é visivel em condições ideaes a justamente um grau e meio de distancia. Do mesmo modo o pico da ilha do Fogo, no archipelago do Cabo Verde, com 2829m de altitude, é visivel a qualquer cousa como 190 km ou 1 e 43' de distancia em condições ideaes, novamente sem contar com refracção e altura do mastro. Todos estes são os valores maximos theoreticos, e claro que as condições especificas nem sempre seriam as ideaes. Mas ainda assim mostra bem que Fernando de Telde tem alguma razão quando escreve que "bastaria umas quantas milhas de erro".
Mas... tudo isto apenas em certas condições: veja-se a minha quarta resposta. Por ora, outras phrases de Fernando de Telde.
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2. -- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304846#lista
[Anachronico]: "era assim antes de Harrison muitissimo mais facil navegar a partir de Sancta Helena para a Bahia rumo ao occidente que navegar para São Jorge da Mina rumo ao norte: para chegar à cidade de Salvador da Bahia bastava fundamentalmente collocar-se na latitude e seguir a mesma, enquanto que para chegar à Mina - uma distancia identica - qualquer desvio do rumo norte e consequente correcção faria impossivel saber se se encontrava a leste ou a oeste da mesma."
[Fertelde]: "Claro, era facilissimo, nâo havia correntes maritimas que desviasssem o navio, nâo havia ventos a aproveitar e ter que andar navegando em ziguezagues, nada, fácil como ir alí á esquina..."
Resposta - Fernando de Telde, a sua leitura é francamente imbecil, ou pello menos casmurra. Eu escrevo "qualquer desvio do rumo norte e consequente correcção"; o Fernando de Telde fala em "ventos a aproveitar e ter que andar navegando em ziguezagues". Qual é a differença? Não é capaz de ver que é precisamente isso a que me refiro? Eu escrevi ainda phrases como "(...) os navegadores tentavam ainda assim fazer uma estimativa, que de accordo com o talento e as circumstancias podia ser mais ou menos correcta." A que outras circumstancias julga que me estaria a referir, senão esses ventos e correntes? Alias, escrevo isso mesmo numa passagem por si citada: "- obviamente sempre consoante os ventos -". Qual d'estas cinco palavras é que não comprehende?
No caso especifico de atingir a Bahia a partir de Sancta Helena, ou qualquer outro caso analogo de navegação rumo ao occaso ou sol nascente [como é Fernando de Telde melhor será acrescentar que isto é uma descripção litteraria minha e não para ser levado à lettra], mesmo com "ventos a aproveitar" que assim forçassem um desvio, uma simples medição da latitude mostraria o grau do desvio e o que seria necessario corrigir na primeira opportunidade possivel. É exactamente esta possibilidade de a qualquer hora medir com precisão a latitude após um desvio não intencional [como é Fernando de Telde é melhor acrescentar: excepto em dias nublados; não vá elle pensar que eu não sei...] que não existia para a longitude: quanto a esta, qualquer tormenta menor poderia ser sufficiente para disturbar significativamente os calculos. Como é possivel não concordar com isto?
Isto leva-nos à outra phrase de Fernando de Telde.
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3. -- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304846#lista
[Fertelde]: "segundo a sua ana-chrónica versâo, nâo havia forma de dar com os Açores se tivessem que andar logo a navegar para o poente ou nascente para encontrar (a agulha) os Açores. Nâo vê o ana-chronismo disso? se eu fôr de Lisboa aos Açores posso tentar essa simpleza de manobra, navego á latitude dos Açores e já lá chegarei, mas... e sempre há um mas.... como encontrar os Açores se V/ vinha dos mares do sul e, sem saber a longitude, portanto nunca poderia saber se estava a oeste ou a este dos Açores, como os ía encontrar? Se nâo sabe se está á esquerda ou á direita de uma posiçâo, que rumo tomar? em direcçào ao nascente ou em direcçâo ao poente?
Já viu o absurdo dos que resolvem escrever sem pensar duas ou tres vezes naquilo que escrevem????"
Resposta - O absurdo é o que Fernando de Telde escreve. Exactamente para se evitar não saber se se estava "á esquerda ou á direita de uma posiçâo, que rumo tomar?" é que se navegava com um desvio propositado, para se saber à partida que a posição alcançada estaria ou "á esquerda ou á direita". E como estou a escrever para Fernando de Telde, terei que explicar que obviamente não nego que se faziam calculos de longitudes a bordo das naus, e calculos de distancias percorridas, e que na maior parte dos casos esses calculos estariam mais ou menos correctos. Mas ainda assim sempre houve essa tendencia para fazer um ligeiro desvio intencional que logo seria corrigido ao alcançar a latitude - se os calculos estivessem correctos o desvio não seria exaggerado e não seria grande a correcção -, por ser este o methodo mais seguro de alcançar a destinação. Aconselho Fernando de Telde a ler alguns dos muitos diarios de bordo de Quinhentos que comprovam justamente este procedimento para tentar alcançar uma longitude especifica que não poderia de outra maneira ser atingida - no caso citado a ilha de Sancta Helena.
Quanto ao exemplo concreto de Fernando de Telde sobre os Açores: a esmagadora maioria das naus vindas do sul na torna-viagem largavam da India em Janeiro e approximavam-se da latitude dos Açores nos meses do Verão. Ora n'esta epocha os ventos predominantes são de SW & WSW, e logo as naus da carreira approximavam-se por fora do archipelago, justamente por esses quadrantes SW & WSW, n'um desses desvios parcialmente de proposito, parcialmente forçado pellos ventos predominantes. Atingidas as alturas dos Açores logo arribavam, se os ventos fossem normaes, ao approximar-se das ilhas, e navegavam então com ventos favoraveis o resto da viagem para Lisboa. Isto foi tambem fundamentalmente o que Colombo fez quando, como refere Manuel Rosa:
"Mas esquecesse que na viagem de regresso o Almirante Cristóvão Colon não se meteu na mesma latitude das Canárias pare regressar seguindo o fio que deixou no mar na ida, mas sim meteu-se por mares "desconhecidos" não numa navegação que atravessou basntantes graus de latitude e foi bater direitinho nos Açores."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304825#lista]
Ora isto absolutamente nada tem de especial, apenas mostra que Colombo soube usar o commum bom senso que dizia que os ventos nas latitudes dos Açores eram o que eram e os das Canarias eram o que eram, como escrevi. O que tem isto de excepcional? Excepcional seria alguem ter a estupidez de tentar fazer a viagem de regresso pella latitude das Canarias. Excepcional seria alguem ter a estupidez de tentar approximar-se do archipelago dos Açores vindo do sul por dentro, uma rota bem mais difficil visto que os ventos predominantes n'essa zona são de transição para os do eixo Lisboa-Madeira-Canarias, de N & NE. Assim, a questão que Fernando de Telde colloca - "como encontrar os Açores se V/ vinha dos mares do sul" - pura e simplesmente não se colloca: as naus vinham practicamente sempre e de proposito dos quadrantes de SW & WSW, practicando exactamente aquillo que affirmo. E a estatistica mostra claramente a frequencia absolutamente horrenda com que naus foram forçadas a arribar, a invernar em algum porto longe da destinação, &c, &c - quando não simplesmente naufragaram - quando os seus capitães escolheram rotas menos logicas segundo os padrões do vento de determinada zona e epocha. A isto se chama estudar a historia e conhecer os padrões de navegação dos portugueses, ingleses, hollandeses &c - algo que suspeito que Fernando de Telde nunca fez.
Assim, apenas lhe posso fazer uma pergunta: "Já viu o absurdo dos que resolvem escrever sem pensar duas ou tres vezes naquilo que escrevem????"
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4.
Mas tentando entender a ultima pergunta de Fernando de Telde n'um sentido mais abstracto, e voltando à sua questão " quantas milhas de erro, quantas?", eu responderei com exactamente um dos meus exemplos anteriores - o de tentar atingir São Jorge da Mina a partir de Sancta Helena. Ora neste caso se pode ver como as "milhas de erro" de que antes falámos são totalmente differentes. Porque uma cousa é navegar no sentido longitudinal tentando atingir uma ilha ao sul ou um archipelago ao norte com picos de 800 m ou o dobro ou o triplo - algo que é inconfundivel no meio do oceano e facilmente visivel a longa distancia, frequentemente mais de cem kilometros como vimos. Outra cousa totalmente differente é tentar encontrar uma fortaleza ou uma pequena villa n'uma costa coberta de palmeiras. No primeiro caso temos uma margem de erro de [talvez largas] dezenas de kilometros para ambos os lados. Mas no segundo a margem de erro é minima - poucos kilometros para qualquer lado. Um maior desvio e não saberemos, sem um poncto de referencia, se estamos "á esquerda ou á direita de uma posiçâo, que rumo tomar?" para chegar à dicta fortaleza ou villa. Apenas ficamos a ver palmeiras. Como se pode imaginar, manter um rumo norte/sul constante ao longo de n'este caso a muito modesta distancia de cerca de 1500 km sem se desviar mais que poucos kilometros é impossivel sem um chronometro para medir com precisão a longitude. Exactamente por isso se navegava com um ligeiro desvio intencional, sabendo-se assim ter-se atingido a costa um pouco a leste ou oeste, assim podendo facilmente chegar ao lugar desejado, consoante os ventos predominantes.
Isto, repito, é elementar; apenas não o saberá quem nunca estudou a historia.
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5. -- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304846#lista
Isto leva-nos à proxima phrase de Fernando de Telde, que primeiro me cita:
[Anachronico]: "Os confrades Rosa & Telde terão alguma vez observado por exemplo como os portugueses, depois de descobrir a pequena ilha de Sancta Helena no Atlantico sul em 1502 e anotar a latitude d'esta, nunca mais deixaram de fazer escala n'essa ilha para fazer aguada, especialmente na torna-viagem?"
[Fertelde]: "Isto nâo é certo senâo alí teriam deixado um posto... Mas de qualquer maneira, aí está a prova de que sabiam navegar para um ponto concreto, uma ilha perdida no meio da vastidâo do mar e, isso nâo se faz sem se saber determinar a posiçâo do navio em relaçâo áquela ilha e isso ´so se pode saber com dois eixos que dâo uma posiçâo."
Resposta - Aqui Fernando de Telde faz simultaneamente três affirmações:
1) " nâo é certo senâo alí teriam deixado um posto";
2) "aí está a prova de que sabiam navegar para um ponto concreto";
3) " isso nâo se faz sem se saber determinar a posiçâo do navio em relaçâo áquela ilha e isso ´so se pode saber com dois eixos que dâo uma posiçâo".
Um aperitivo: as affirmações 1) & 2) excluem-se mutuamente. No que ficamos, Fernando de Telde?
A affirmação 1) é simplesmente falsa. Nunca fiz uma estatistica, mas julgarei que pello menos uma centena e meia de naus portuguesas fizeram aguada em Sancta Helena no seculo XVI, e possivelmente bastantes mais; e a esmagadora maioria das que não o fizeram foi por opção e não por não a terem encontrado. Apenas nunca foi tomada a decisão de lá deixar um "posto", por estranho que isso talvez possa parecer.
A affirmação 2) é verdadeira. Mas...
...a affirmação 3) é falsa. Como tenho dicto varias vezes, pode-se perfeitamente "navegar para um ponto concreto" conhecendo apenas a coordenada de um dos eixos. E este apenas poderia ser a latitude, por ser o unico que podia ser medido com um methodo preciso. E por isso, mais uma vez: nunca se tentava atingir um poncto exacto, e sim um poncto razoalvemente proximo - e aqui entram os calculos de longitude em jogo - na mesma latitude: a tal margem de milhas de erro, cuja tolerancia era variavel consoante ser o objectivo um dos vistosos picos atlanticos ou uma pequena fortaleza n'um mar de palmeiras . E mais uma vez, como disse: isto é elementar; apenas não o saberá quem nunca estudou a historia.
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6. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304855
[Anachronico]: "obviamente que com o tempo e a experiencia os navegadores iam-se apercebendo das estimativas de cada um, e chegar-se-ia a um consenso geral,"
[Fertelde]: "Mas que grande disparate... As estimativas de cada um como base de conhecimento global??Logo se vê que é um bom,muito bom navegante, mas??? sabe o disparate que está a dizer? Olhe lá explique-se melhor sobre essa estimativa de consenso que dava a regra geral da estima para acertar na ilhazinha??
Pronto já aderiu á norma!!!
Estou verdadeiramente curioso pela liçâo do ana-chrónico "esthima consensus habilis habilitantus suum"
Resposta - Nada mais facil. Veja por exemplo certa mensagem de Manuel Rosa:
"O Valentim Fernandes da Moravia disse que entre a ilha do Faial e Sintra são 290 léguas.
O Infante Henrique em 1450 disse que a Ilha Terceira ficava a 260 léguas de Portugal.
O Almirante Cristóvão Colon disse que da Ilha de Santa Maria ao Cabo de S. Vicente era 231 léguas."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304825#lista]
Tudo isto eram estimativas. Ora imagine que dos três primeiros barcos alguma vez chegados dos Açores, um capitão diz ter calculado que a distancia da ilha Terceira a Portugal seria de 260 leguas, outro que seria de 250 leguas, e o ultimo que seria de 270 leguas. Sendo todos de igual e reconhecida competencia, o logico seria assumir que a distancia era de facto de cerca de 260 leguas, e que os outros por questões de navegação ou erros de calculos se tinham enganado em cerca de dez leguas para cada lado. Mas três relatos são poucos: qualquer dos três poderia de facto ter razão. Mais tarde, com o acummular de relatos - e refiro-me aqui tambem a destinações bem mais longinquas - seria possivel chegar a um consenso geral quanto às distancias, que permitiria por fim tambem aos cartographos desenhar mapas mais ou menos fidedignos. Não pensei ser necessario chegar a este nivel - estou a escrever como que para alguem ainda não adulto - mas espero que Fernando de Telde assim possa comprehender o que quero dizer. E isto leva-nos à ultima questão por agora, que esta mensagem já vai longa.
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7. -- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304846#lista
[Fertelde] "Agradeço estude menos a India e se ponha a estudar mais os mapas daquela época e encontre uma explicaçào para o desenho, curvas e contracurvas que alí estâo, de acordo com as diferentes longitudes, nâo só latitudes.
Assim que, espero que nos peça desculpas por ter metido mais uma vez o bedelho em areas onde nâo está nitidamente capacitado.- "
Resposta - Mais outra resposta simples: os mapas sempre foram desenhados após extensa navegação costeira. Porque julga Fernando de Telde que por exemplo os mapas de Fernão Vaz Dourado - ou de qualquer outro cartographo português - da Africa occidental são muito mais fidedignos que os da Insulindia? Se elles tivessem sido feitos "de acordo com as diferentes longitudes, nâo só latitudes" como julga, esse methodo exacto - voltamos à methodologia - deveria ter dado os mesmos fidedignos resultados na Insulindia. Mas não: os mapas são representações de observações geographicas e de latitude transmittidas, e quanto mais observações geographicas - o tal consenso geral - mais fidedignos são. Não é assim de espantar que a costa da Mina e da Africa occidental, devido à longa presença dos portugueses, seja muitissimo melhor conhecida pellos navegadores e logo melhor representada pellos cartographos que a da longinqua Insulindia. Mas fazer observações geographicas e de latitude a bordo de um navio que navega ao longo da costa não é exactamente, por exemplo, triangulação geodesica scientifica e exacta no interior da Africa austral depois do congresso de Berlim. Tambem não é exactamente medição precisa de longitudes. E tambem pouco tem que ver com estimativas de longitudes em mar alto com ampulhetas a fazer de chronometro.
Como pode ver, se existisse um systema exacto para medir longitudes assim como latitudes como julga, e se fosse esse o methodo usado para desenhar mapas como julga, esse mesmo methodo deveria ter dado resultados identicos ou quase identicos em toda a parte - e assim teriamos magnificos e igualmente exactos mapas das partes do Oriente. Mas nem uma cousa nem outra eram o caso. Assim, como escreve Fernando de Telde, "espero que nos peça desculpas por ter metido mais uma vez o bedelho em areas onde nâo está nitidamente capacitado".
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Mais escreveria se para isso tivesse paciencia. Por hoje chega. Mas assim fica aqui mais uma longa lista de respostas a affirmações de Fernando de Telde, para juntar às que fiz a affirmações do mesmo sobre a ""primeirissima nobreza", "nobres de 1ª linha" &c em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304456#lista.
Cumprimentos,
Anachronico
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eclipsis de la luna en catorze de Setiembre... RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
Caro Anachronico,
O confrade não entendeu o significado daquilo que eu escrevi quando eu apontei que:
"O Valentim Fernandes da Moravia disse que entre a ilha do Faial e Sintra são 290 léguas.
O Infante Henrique em 1450 disse que a Ilha Terceira ficava a 260 léguas de Portugal.
O Almirante Cristóvão Colon disse que da Ilha de Santa Maria ao Cabo de S. Vicente era 231 léguas."
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304825#lista]
É que todas estas distâncias são as mesmas. Ou seja, quando se adiciona a distância verdadeira de Santa Maria à Terceira, e de Santa Maria ao Faial, todas as distâncias dão uma média de 6000metros por légua.
Sendo assim, já antes de 1450 os Portugueses sabiam muito bem a distância em longitude das várias ilhas dos Açores até Portugal.
E sendo assim, quando CC dá as suas léguas utilizando o mesmo tamanho que os peritos portugueses, CC era tanto compatível na navegação como eram os peritos portugueses.
E sendo assim, jamais CC navegava senão com Léguas de 6000 metros por légua porque não ºe lógico que medisse o mar de Lisboa aos Açores me léguas de 6000 metros e depois medisse o mar dos Açores às Caraíbas em léguas mais pequenas e com graus mais pequenos como todos dizem.
Quero ainda responder aos eclipses que se tem utilizado aqui para dizer que CC nada sabia porque em três eclipses nenhum bateu certo.
Isto é resultado da ignorância sobre os factos da vida de CC. Não houve mais que 2 eclipses vistos por CC, Um a 14 de Setembro de 1494, quando ele nota nas suas notas que estava a 5:23 a ocidente do Cabo de S. Vicente e outro em 1502 que ele utilizou para enganar os nativos da Jamaica para continuarem a fornecer comida aos Europeus senão Deus lhes tirava a Lua do Céu.
Mas CC também escreveu ao Papa e aos Reis Católicos que pelo Eclipse de 14 de Setembro de 1494 tinha navegagdo para um local que era 10 fusos a Oeste de Cadiz, e também era a 9 fusos Oeste como diz noutra carta.
Quem não entende o jogo que CC está a cometer contra Castela é que vê incompetência nestas cartas em vez das mentiras bem pregadas que eram.
- "El año de .94. navegué en 24 grados al poniente en término de .9. oras, y no pudo aver hierro porque ovo eclipsis: el sol estava en Libra y la luna en Ariete."
- "Yo anduve dies líneas del otro emisperio; y non pudo haver hierro, porque hubo estonçes eclipsis de la luna en catorze de Setiembre."
Na sua nota, a qual era apenas para ele ver, escreveu a verdadeira distância, 5 fusos, para os outros que ele queria enganar escreveu uma grande mentira dando a distância medida e navegada como o DOBRO da verdadeira distância dando esses 10 fusos ao ponto de estar apenas 2 fusos longe da linha que Ptolomeu meteu sobre a China.
Isto era e é impossível, pois não se pode passar navegar para Oeste das Caraíbas mais fusos porque o continente não deixa.
É muito fácil ver o jogo de enganos e contra-informação feito não apenas por CC contra Castela e assim contra o mundo, mas ainda pelos OUTROS AGENTES de D. João II, sendo Martim da Bohémia outro mentiroso CHAVE nesta burla.
O certo é que antes do confrade Anachronico mudar a forma como vê CC e a sua viagem, continuará perdido a explicar o inexplicável e assim que vir que era tudo um jogo de enganos de D. João II todo começará a fazer sentido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
"Fernando de Telde lê tudo à lettra e tenta encontrar falhas na minha argumentação. "
É, é isso mesmo!!!! é o seu a seu dono, é o que o caro ana-chrónico pratica com o M. Rosa e com os colombinos portugueses, exactamente a mesma medicina e?? do que se queixa?? Quem sai aos seus nâo degenera.-
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Pronto a questâo das longitudes foi resolvida pelo ana-chrónico
"tem Fernando de Telde tambem alguma razão. Não direi nunca acertar em cheio e certamente não "nas duas coordenadas lat. long" para o seculo XV-XVI, mas de facto os navegadores e pilotos não eram propriamente amadores, e parecem muitissimas vezes ter sido capazes de fazer calculos razoaveis em relação à longitude. "
PRONTO, já está, o historiador finalmente hega á brilhante conclusào de que "os pilotos não eram propriamente amadores, e parecem muitissimas vezes ter sido capazes de fazer calculos razoaveis em relação à longitude"
Já está resolvida outra questâo da navegaçâo de Colón. Ao fim e ao cabo eles até 2parecem muitissimas vezes ter sido capazes de fazer calculos razoaveis em relação à longitude"
Assim que, meus caros Senhores, outra questâo resolvida: esperemos que esta conclusâo cientifica e indiscutivel, do ponto de vista histórico, aprovada pelo Sr. historiador ana-chrónico, nâo venha de novo a ser levantada e levada á ribalta, visto que a sentença está já determinada:
ANA-CHRÓNICO DIXID: "mas de facto os navegadores e pilotos não eram propriamente amadores, e parecem muitissimas vezes ter sido capazes de fazer calculos razoaveis em relação à longitude"!!!
P.S. só tenho uma dúvida e é tentar entender, do ponto de vista cientifico-histórico e, aplicando a methodologia, o que pretende o sr. historiador significar com: " muitissimas vezes"
Alla el!!
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RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
"Fernando de Telde, a sua leitura é francamente imbecil, ou pello menos casmurra. Eu escrevo "qualquer desvio do rumo norte e consequente correcção"
e o intelentissimo ana- chrónico diz: " os navegadores tentavam ainda assim fazer uma estimativa, que de accordo com o talento e as circumstancias podia ser mais ou menos correcta."
Como desconhece toda a arte de navegar, entra em embroglios e tenta desviar a atençâo e de forma mais imbécil responde: "os navegadores tentavam ainda assim fazer uma estimativa"
Olhe meu caro sr. ana-chrónicamente, desculpe que cole aqui as suas palavras " Inbecilizado"- os navagantes de todas as épocas, exceptuando os da era GPS, sempre tiveram que andar a fazer navegaçâo por estima!!!! Como nâo sabe o que isso é, deixe-se de fazer o interessante e meta-se a sapateiro, nunca a chineleiro, que isso nào vai consigo...
Mas.. nâo contente com tentar desvendar o que há de correcto ou incorrecto detrás da cortina ainda se atreve: " E como estou a escrever para Fernando de Telde, terei que explicar que obviamente não nego que se faziam calculos de longitudes a bordo das naus, e calculos de distancias percorridas, e que na maior parte dos casos esses calculos estariam mais ou menos correctos"
Outra vez a dar-nos a razâo, mas tenta puxar o rabo da seringa e diz:
" A que outras circumstancias julga que me estaria a referir, senão esses ventos e correntes?2 E eu lhe digo, claro, mais que claro era exactamente a isso que o sr. se referia, mas??? continuamos pachorentamente:
" É exactamente esta possibilidade de a qualquer hora medir com precisão a latitude após um desvio não intencional "
Note-se bem, que nivel de conhecimento tem este sr. ana-chrónico de navegaçâo: "possibilidade de a qualquer hora medir com precisão a latitude"
Gostaria que me iondicasse como isso se consegue.
Olhe, vou-lhe ser sincero, depois disto nâo vou ter nem paciencia para continuar a desgranar das suas já famosas "ignorantias" maritimas, ou melhor nâo mariti-maes- nâo marti-mais- martirize-nos mais.-
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RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
mas este ignorante continua na sua discapacidade, porque só um discapacitado pode escrever isto:
"é que se navegava com um desvio propositado, para se saber à partida que a posição alcançada estaria ou "á esquerda ou á direita "
que paciencia para aturar tal afirmaçâo... Será possivel chegar a tal grau de desqualificaçâo pessoal??
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RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
"Excepcional seria alguem ter a estupidez de tentar fazer a viagem de regresso pella latitude das Canarias. Excepcional seria alguem ter a estupidez de tentar approximar-se do archipelago dos Açores vindo do sul por dentro, uma rota bem mais difficil visto que os ventos predominantes n'essa zona são de transição para os do eixo Lisboa-Madeira-Canarias, de N & NE. "
De risa.... é que, como "ficou anteriormente demonstrado, que era a PRIMEIRA VEZ, que se fazia aquela viagem", Colón, contra vento e maré, já sabia o regime de ventos que haveria de Cuba para os Açores...
Mass gosto mais do pequeno pormenor: "vindo do sul por dentro ", que nada significa, óbviamente...
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RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
"as naus vinham practicamente sempre e de proposito dos quadrantes de SW & WSW, practicando exactamente aquillo que affirmo. E a estatistica mostra claramente a frequencia absolutamente horrenda com que naus foram forçadas a arribar, a invernar em algum porto longe da destinação, &c, &c - quando não simplesmente naufragaram - quando os seus capitães escolheram rotas menos logicas segundo os padrões do vento de determinada zona e epocha. A isto se chama estudar a historia e conhecer os padrões de navegação dos portugueses, ingleses, hollandeses &c "
Outro absurdo anachrónico, segundo este sr., "quando os seus capitães escolheram rotas menos logicas segundo os padrões do vento de determinada zona e epocha" " a estatistica mostra claramente a frequencia absolutamente horrenda com que naus foram forçadas a arribar, a invernar em algum porto longe da destinação"
Ou seja, aqueles imbéciles se desviavam das " rotas menos logicas segundo os padrões do vento de determinada zona e epocha" e " a estatistica mostra claramente a frequencia absolutamente horrenda com que naus foram forçadas a arribar, a invernar em algum porto longe da destinação, &c, &c"...
De APLAUSO, eles, os capitâezitos, a seu bel prazer se entretinham por aí (seria para visitarem a ilha das 11.000 virgens?), e logo se pegavam um grande susto e entravam na estatistica que demostra com que "frequencia absolutamente horrenda com que naus foram forçadas a arribar, a invernar em algum porto longe da destinação, &c, &c"
Mais, sim claro que há mais conclusôes ana-chrónicamente horrendas destas travessuras nautirrendas..
Continuamos com a nossa pachorra, pis no despertou do sono tào exprepenticas e horrendas travessuras, ou travessias, que de navegaçâo se trata:
"A isto se chama estudar a historia e conhecer os padrões de navegação dos portugueses, ingleses, hollandeses &c "
Já alguém havia chegado a esta anachrónica conclusâo lógica?. Nâo? pois entâo continuamos:
"" quantas milhas de erro, quantas?",
E ele tâo afoito responde logo: " eu responderei com exactamente um dos meus exemplos anteriores"
mas notem bem o exemplo, (será possivel tal desparpajo!!!)
" - o de tentar atingir São Jorge da Mina a partir de Sancta Helena. Ora neste caso se pode ver como as "milhas de erro"
milhas de erro?, sim vejam bem como continua:
" de que antes falámos são totalmente differentes."
Mas.. porquê essa diferença? e da-lhe na ignorantia:
" Porque uma cousa é navegar no sentido longitudinal tentando atingir uma ilha ao sul ou um archipelago ao norte com picos de 800 m ou o dobro ou o triplo - algo que é inconfundivel no meio do oceano e facilmente visivel a longa distancia, frequentemente mais de cem kilometros como vimos. "
Ficou bem entendida esta monumenta cum-laudum esplicata licionen ad navigatium?
pois, atençâo, " Isto, repito, é elementar; apenas não o saberá quem nunca estudou a historia."
Querem mais prepothencia deste maestrum ignotum erat?
" Apenas ficamos a ver palmeiras"...
seguimos :
"por ser este o methodo mais seguro de alcançar a destinação "..." Como se pode imaginar,"
desde logo eu nâo posso, mas ele o ana-chrónico sim, pode, senâo vejam:
" manter um rumo norte/sul constante ao longo de n'este caso a muito modesta distancia de cerca de 1500 km "
Eu diria que modestissima, sempre a occidente, sempre a occidente, já dizia o louro ou papagaio do Addock- mais kilometro, menos kilometro, isso pouco importa, ainda que se tenha que calcular a água, lenha e alimentaçâo para algumas dezenas de homens, que isso para o nosso ad-hoc ana-chrónico historiador nada significa---
mas con tinua o nosso esforçado homem:
"sem se desviar mais que poucos kilometros é impossivel sem um chronometro para medir com precisão a longitude."
mas... como eles naquela época, já todos sabemos que isso nâo existia, o ana-chrónico resolve tudo assim:
" Exactamente por isso se navegava com um ligeiro desvio intencional, sabendo-se assim ter-se atingido a costa um pouco a leste ou oeste, assim podendo facilmente chegar ao lugar desejado, consoante os ventos predominantes."
Cum laubumrrum- Melhor liçâo de história da navegaçâo nunca tinha tido a oportunidade de assistir!!! Palavra de honor..-
e, contra toda as aulas e classes havidas e por haver de geometria, de cálculo e de todos os supostos havidos e por haver, o nosso apus-cum-laudum profectus diz (vejam bem que esta é a culminaçâo da sapiencia da geometriaesférica, plana, espacial e as que mais (notem o enfasis com que que alí coloca "Como tenho dicto varias vezes" ):
"Como tenho dicto varias vezes, pode-se perfeitamente "navegar para um ponto concreto" conhecendo apenas a
coordenada de um dos eixos. "
Porquê isto? porque vá a ser? lógico:
"E este apenas poderia ser a latitude, por ser o unico que podia ser medido com um methodo preciso. E por isso, mais uma vez:"
atençào que aqui está o quid da questâo e é fundamental entender isto para aprovar a cátedra navigationen:
"nunca se tentava atingir um poncto exacto, e sim um poncto razoalvemente proximo - e aqui entram os calculos de longitude em jogo"
Atençâo que isto é o culminar total da classe, sem o qual nenhum dos alumnos consegiuirá alguma vez chegar á Santa Helena:
" - na mesma latitude:"
Atençâo, segue:
" a tal margem de milhas de erro, cuja tolerancia era variavel consoante ser o objectivo um dos vistosos picos atlanticos ou uma pequena fortaleza n'um mar de palmeiras ."
que, sem pico nem palmeiras já se lixou a navegaçâo...
"E mais uma vez, como disse: isto é elementar; apenas não o saberá quem nunca estudou a historia. "
Entenderam, isto é o elemental caro Watson... "apenas não o saberá quem nunca estudou a historia."
----
satisfeitos, parece que ainda nâo...
continuamos,
"Tudo isto eram estimativas."
ora entâo? mas aqui do que se trata, vejamos,
" Ora imagine que dos três primeiros barcos alguma vez chegados dos Açores,"
Que algúm poderia até nem chegar por nâo ter apontado bem ou nâo ter feito o tal desconto, mais arriba mais a baixoo,
" um capitão diz ter calculado que a distancia da ilha Terceira a Portugal seria de 260 leguas, outro que seria de 250 leguas, e o ultimo que seria de 270 leguas. Sendo todos de igual e reconhecida competencia, o logico seria assumir que a distancia era de facto de cerca de 260 leguas, e que"
posto que,
" os outros por questões de navegação"
quais seriam?? nâo nos explica, mas nâo se melindrem que já virá a exceltia explicatorum,
" ou erros de calculos se tinham enganado em cerca de dez leguas para cada lado."
Vejam bem a questâo tâo cientifica e pormenorizada das leguas:
"se tinham enganado em cerca de dez leguas para cada lado."
justo dez leguas para um bando ou para o outro... já eram tremendamente democráticos por entâo, nem uma legua mais para ti nem para mim, tudo pela metade e, logo dez, nem cinco, nem tres nem nenhum desses numeros indiviziveis racionais, que isso nào dava em nada de nada: dez leguas: assim de simples.-
mas isto era para chegar a....
simplesmente que,
" três relatos são poucos: qualquer dos três poderia de facto ter razão."
sim, claro, e??
" Mais tarde, com o acummular de relatos - e refiro-me aqui tambem a destinações bem mais longinquas -"
sim, entendemos, distancias maiores que 1500 kilometros, que até aí issoné ná!! mas a conclusâo é que:
"seria possivel chegar a um consenso geral quanto às distancias, que permitiria por fim tambem aos cartographos desenhar mapas mais ou menos fidedignos."
Brilhante, embascadamente brilhante!!!! Engraçado, sempre pensei que a bordo se fizessem as observaçôes e desenhos precisos e que estes logo fossem para os cartografos, que os desenhavam baixo cópia....
Notem, nâo eram os carthographos que davam as liçôes, estas, vinham da experiencia.... já Bartholomeu Dias o tinha dito: "chegar a um consenso geral quanto às distancias, que logo os amigos cartographos desenharâo mapas mais ou menos fidedignos."
Mais??, sim, ainda há mais... a diversâo ainda nâo terminou...
"Não pensei ser necessario chegar a este nivel - estou a escrever como que para alguem ainda não adulto "
visto que
" isto leva-nos à ultima questão por agora, que esta mensagem já vai longa. "
"Mas fazer observações geographicas e de latitude a bordo de um navio que navega ao longo da costa não é exactamente, por exemplo, triangulação geodesica scientifica e exacta no interior da Africa austral depois do congresso de Berlim."
Vejam lá!!! pensei que a triangulaçâo geodésica vinha do tempo dos egipcios e anteriormente dos caldeus, mas deveria estar erradissímo, isso só foi inventado num Berlim congressista, em que ano? Nâo seria quando do mapa côr de Rosa?
mas com tudo isto vamos chegando ao fim:
"Tambem não é exactamente medição precisa de longitudes. E tambem pouco tem que ver com estimativas de longitudes em mar alto com ampulhetas a fazer de chronometro. "
Entâo? com que tem que ver???
"se existisse um systema exacto para medir longitudes assim como latitudes como julga, e se fosse esse o methodo usado para desenhar mapas como julga, esse mesmo methodo deveria ter dado resultados identicos ou quase identicos em toda a parte - e assim teriamos magnificos e igualmente exactos mapas das partes do Oriente."
Ora com tudo isto, mas entâo, nâo se vê logo que os mapas de oriente estâo todos cheios de erros em relaçâo aos occidentais?? (fico curioso em saber em que classificaçâo estarâo os mapas colombinos!!!)
mas nâo se chateiem porque aqui virá nova e renovada liçâo de navigationes anticuas et meritorium cum laudum.
"Mais escreveria se para isso tivesse paciencia. Por hoje chega "
que podemos começar a acertar em Picos e Flores, sem nos darmos conta.-
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Penamacor ... RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
Caro Anachronico,
Aqui vai uma boa sintese da importancia dos Perestrelos
http://en.wikipedia.org/wiki/Count_of_Penamacor
Manuel Rosa
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Penamacor ... RE: conhecimento scientifico &c: sete respostas
Manuel Rosa,
"He married D. Catarina de Noronha (niece of Filipa Moniz future wife of Christopher Columbus), daughetr of D. Pedro de Noronha and of Branca Dias Perestrelo, daughter of Bartolomeu Perestrelo and of his Second wife Branca Dias"
O artigo que cita não se refere aos Perestrelos. E tem uma série de imprecisões e meias verdades, quiçá intencionais. Sugiro-lhe que corrija o texto que está na Wiki [suspeito que conhece bem quem lá o colocou] - escreva "daughetr" correctamente e mencione que Branca Dias, provávelmente Branca Dias Perestrelo, talvez filha ou irmã de Bartolomeu Perestrelo, foi barregã de D. Pedro de Noronha, dizendo que este foi arcebispo de Lisboa.
António Taveira
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RE: Manipulações na Wiki ...
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304993#lista
O artigo que cita não se refere aos Perestrelos. E tem uma série de imprecisões e meias verdades, quiçá intencionais.
Manipulam-se os dados na Wiki e depois utilizam-se os dados manipulados como prova ...
“"He married D. Catarina de Noronha (niece of Filipa Moniz future wife of Christopher Columbus), daughetr of D. Pedro de Noronha and of Branca Dias Perestrelo, daughter of Bartolomeu Perestrelo and of his Second wife Branca Dias"”
Sugiro-lhe que corrija o texto que está na Wiki [suspeito que conhece bem quem lá o colocou] - escreva "daughetr" correctamente e mencione que Branca Dias, provávelmente Branca Dias Perestrelo, talvez filha ou irmã de Bartolomeu Perestrelo, foi barregã de D. Pedro de Noronha, dizendo que este foi arcebispo de Lisboa.
“D. Catarina de Noronha is mentioned in Diego Colon's Last Will.”
Diga que na OPINIÃO de M. Rosa uma condessa de BENAMICO mencionada no testamento de Diego Colon, que ele trata por tia, seria a condessa de Penamacor. E para ser TIA de Diego Colon, a ser a tal condessa Benamico a de Penamacor, sua mãe – Branca Dias – nunca poderia ser irmã de Filipa Moniz pois, se assim fora, a Penamacor seria prima co-irmã [não tia] de Diego Colon.
António Taveira
Direct link:
RE: Manipulações na Wiki ...
Senhores Confrades
Talvez não fosse descabido chamar à colação, se o não foi já feito aqui, a origem familiar do pai de Felipa Moniz e estudar a sua adopção, e o casal que o adopta, tudo bem documentado nasichancelias rágias, E , já agora, os casamentos sevilhanos das irmans da mesma Filipa Moniz, que as reinserem no circuito mercantil italiano- espanhol que Colon tera integard fugazmente. Esses casamentos encontram-se publicdas nas actas de uns encontros columbinos realizados na ilha da Madeira, se a memória me não falha sob o título de El entorno portuges de la Marquesa de Montemayor que António Taveira denota conhecer bem
Isto, na hipótes de que Vexas não tenham abordado já essas - e outras- questões com potencial interesse.
Peço desculpa por não aflorar o ramo "madeirense" da segunda mulher de Cólon cujo irmão e genro são documentadamente cavaleiros da Casa Rel, mas sobre a questão dos Furtado já escrevi bastante e parece-me ocioso insistir
Melhores cumprimentos
Manuel Lamas de Mendonça
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la Marquesa de Montemayor... RE: Manipulações na Wiki ...
Caro Manuel Lamas de Mendonça,
Muito obrigado pela alerta sobre o artigo de Juan Gil
"El entorno portugués de la marquesa de Montemayor en Sevilla", Actas. III
Colóquio internacional de História da Madeira, Madeira, 1993, págs. 51-77.
Que pode ser consultado na Biblioteca Nacional
http://purl.pt/17837
Deveras eu acho estranho a forma como a "ilusão" Colombo não deixa que se possa ver a realidade das coisas e tenta-se em vez de modificar tudo para encaixar na vida de um pobre tecelão. Pelo contrario, aceitando que era nada, nada há que modificar, nem sequer o nome. o qual que nunca foi Colombo.
Continuasse até em querer inventar uma Condessa de Be-na-ni-co quando tal titulo não existia e a negar que fosse a Condessa de Pe-na-ma-cor a qual era da familia de D. Diego Colon como era a Marquesa de Montemor, e não se entende que das duas uma: ou quem transcreveu o Testamento de D. Diego Colon errou no nome, ou então o Próprio D. Diego Colon escreveu falsamente Benanico para continuar a manter o fumo em volta da identidade de seu pai.
Mas uma coisa é certa, já era tempo de notar que tudo sobre o "Colombo" merece uma séria revisão e de parar a forçar uma história que, para além de não fazer sentido, não bate certo nem com a documentada nem com as normas e regras dos dias e locais onde viveu.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Manipulações na Wiki ...
Manuel Rosa
"Continuasse até em querer inventar uma Condessa de Be-na-ni-co quando tal titulo não existia e a negar que fosse a Condessa de Pe-na-ma-cor"
Se alguém inventou uma condessa de Benamico foi Diego Colon. Eu não nego [nem deixo de negar] que fosse a condessa de Penamacor. Se vc. o afirma, é que o deve demonstrar. De qualquer maneira, Diego Colon chama à condessa de Benamico sua TIA. E, segundo Rosa afirma, a condessa de Penamacor era sua prima co-irmã. NÃO TIA. É isto que tem de esclarecer. Este tratamento de tia [na hipótese da Benamico ser a Penamacor] só é admissível se a Penamacor fosse prima co-irmã da mãe de Diego Colon [sendo na Idade Média tratada por tia]. Filipa Moniz seria prima co-irmã da Penamacor e Bartolomeu Perestrelo, pai de Filipa, irmã de Branca Dias [mãe da Penamacor e barregã do arcebispo].
Ou seria que Diego Colon não sabia quem eram as irmãs de sua mãe ?
António Taveira
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Isabel Perestrelo Enriquez de Noronha ( Marquesa de Montemayor de Portugal...
Caros Confrades,
2. Isabel Perestrelo Enriquez de Noronha ( Marquesa de Montemayor de Portugal )
A Marquesa de Montemayor ou Dona Isabel Perestrelo de Noronha, conhecida em Espanha por Isabel Enríquez era filha de Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa (1379-1452) e Branca Dias Perestrelo, tendo sido legitimada por carta de 13 de Agosto de 1444. Era prima de Isabel, a católica, sobrinha da cunhada de Colombo e parente deste último.
Após a conspiração de 1483, a marquesa ficou em Portugal. Assistiu em Abrantes, a 12/9/1483 à execução em estatua do marido, que havia fugido para Castela (Sevilha). Ao contrário do que seria de supor, D. João II, protegeu-a, e na mesma vila dez dias depois, deu-lhe em carta em carta de privilégio a renda das pensões dos tabeliões de Lisboa, que tinha pertencido ao seu marido.
Acabou por fugir para Sevilha, em 1484, com Catarina da Costa, irmã do célebre cardeal de Alpedrinha, e esposa de Pedro de Albuquerque.
Depois da morte do marido, em 1484, continuou a viver em Sevilha, tornando-se a patrona do Convento de Santa Paula, que transformou num panteão familiar....
http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboEsp07Montemayor.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Isabel Perestrelo Enriquez de Noronha ( Marquesa de Montemayor de Portugal...
Manuel Rosa,
Harre que é teimoso!! Se marquesa de Montemor era "sobrinha da cunhada de Colombo" sua irmã, a condessa de Penamacor, não poderia ser a condessa de Benamico nomeada no testamento de Diego Colon que lhe chama SUA TIA. Este não se confundiria com o nome das irmãs da mãe !!!!
Onde documenta a marquesa de Montemor como "sobrinha da cunhada de Colombo" ?
Em que documento contemporâneo é dito sua mãe, Branca Dias, ser Perestrelo ? Como o comprova ? Para além de Salazar y Castro que não tem dúvidas em dizer que Cristovão Colombo era filho de Domenico Colombo ?
António Taveira
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
Cara confradesa Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=304671
«E o "me presente"vem antes de um "quod aliis" que dá cabo da política de sigilo do tal rei meio pateta que, segundo a sua versão, ofereceu um continente aos espanhois.»
Por favor traduza lá isso por miúdos, mas com o texto completo, se dispuser dele. É que, recorrendo novamente ao Tradutor Google lá encontro que o "quod aliis" significa "em outro".
De qualquer forma, não vejo como é «que dá cabo da política de sigilo do tal rei meio pateta que, segundo a sua versão, ofereceu um continente aos espanhois.»
Em primeiro lugar porque só se CC fosse o tal empertigado tecelão/agente comercial Cristoforo é que D. João II estaria a passar informações sigilosas para a mão de estranhos.
Em segundo lugar «rei meio pateta» é você que lhe chama
Em terceiro lugar essa de «ofereceu um continente aos espanhóis» é apenas uma parte do que se jogava na altura. E se D. João sacrificou um "bispo" ou mesmo uma "rainha" para conseguir "cheque-mate" não era aquilo que a cara confradesa lhe chamou.
Continuo a não saber porque afirma que que há duas versões do Diário de bordo e não se sabe se era dele ou do irmão Bartolomeu.
Tanto quanto me lembro do Diário das viagens, o prefácio do Prof. Luís de Albuquerque referia que CC tinha entregue o seu Diário aos Reis Católicos, estes mandaram fazer uma cópia que devolveram a CC e foi com base neste que Las Casas compilou o que agora conhecemos.
Quanto ao "me presente" pertencer ao relato do encontro com José Vizinho, é um facto que falhei redondamente ao atribui-lo, na mensagem, ao encontro com Bartolomeu Dias.
Se serve de "atenuante", posso dizer que andava com o livro do Prof. José Manuel Garcia em mãos e na tradução do texto sobre o encontro com Bartolomeu Dias o Prof. apresenta a tradução portuguesa com a frase "Em tudo estive presente".
E uma vez que falamos do encontro com José Vizinho, e na linha do meu pedido sobre o texto completo, sabe dizer-me (ou algum outro confrade) se essa data de 11 de Março é a data do encontro já depois em Portugal com CC ou a data em que José Vizinho efectuou as medições da altura do sol?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: loxodromias, conhecimento científico, etc.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305332
Caro confrade Carlos Calado
A frase em mau latinório anotada por Colombo ou seu irmão é a seguinte
"«Rex Portugalie misit in Guinea, anno domini 1485, magister Jhosepius, fixicus eius et astrologus, ad compiendum altitudem solis in tota Guinea, qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente, quod aliis , in di XI marcii inuenit se distare ab equinoxiali gradus V minute in insula vocata de los Ydolos, que est prope Sierra Lioa; et hoc cum maxima diligencia procurauit postea vero sepe ditus serenissimusrex misit in Guinea in aliis locis postea, et inuenit concordari cum ipso magistro Josepio quare sertum habeoesse castrum mine sub linea equinoxiali»
A respectiva tradução é
"O Rei de Portugal enviou à Guiné no ano do Senhor de 1485 mestre José, seu físico e astrólogo, para observar a altura do Sol em toda a Guiné, o que fez e comunicou ao dito Sereníssimo Rei, estando eu e outros presentes , a 11 de Março descobriu que a ilha dos Ídolos estava afastada do Equador 5 graus (0 ?) minutos, o que verificou com o maior cuidado. Mais tarde, o mesmo Sereníssimo Rei enviou ainda e muitas vezes fez observadores a outros lugares da Guiné (...) e encontrou os respectivos resultados sempre de acordo com mestre José, o qual considerava como certo que o castelo da Mina estava sob o Equador"
A política de sigilo parece-me relativa.
Se Mestre José efectuou as medições a 11 de Março ou se 11 de Março é a data da reunião, depende das vírgulas e a pontuação no século XV era completamente anárquica, para além do péssimo latim de Colombo. Mas, se a vírgula foi posta no lugar certo, terá sido a 11 de Março que as medições foram feitas.
Acresce que a nota está completamente errada no que respeita a latitudes, a Ilha dos Idolos está a 9º. 30´ latitude Norte e o Forte da Mina não está na perpendicular do Equador, mas a 5º. 05´ Norte. Duarte Pacheco Pereira, no Esmeraldo Situs Urbis calculava 9º N. e 5º N respectivamente, um erro mínimo.
Como se trata de uma nota particular, não será para enganar ninguém, a única explicação é não ter estado presente e ter apenas ouvido dizer.
No que respeita ao Diário de Bordo, o Prefácio de Luís de Albuquerque diz
"Consequência directa dos descobrimentos levados a cabo pelos navegadores portugueses do século XV, a descoberta de Cristóvão Colombo insere-se indubitavelmente no quadro dos grandes feitos da humanidade.
Relato precioso dessa arrojada viagem, o Diário de bordo foi oferecido por Colombo aos reis católicos, que lhe devolveram uma cópia algo adulterada, pois os copistas que se encarregaram do trabalho tanto deixaram em branco as palavras que não perceberam como interpretaram erradamente determinadas partes do texto original.
O padre Bartolomeu de Las Casas, amigo e colaborador do almirante, teve acesso a essa cópia, mas, em vez de a recopiar integralmente, decidiu resumi-la, mantendo, no entanto, longas passagens da primeira versão.
Dado que o original e a cópia adulterada desapareceram, a compilação de Las Casas é a única versão que chegou até aos nossos dias, constituindo assim um documento imprescindível e de leitura obrigatória para o estudo do descobrimento do Novo Mundo."
Todavia,"A História das Índias do freire e bispo Bartolomé de las Casas é considerada a principal fonte de informação sobre a Primeira Viagem de Colombo porque inclui, segundo o autor, transcrições literais do livro de bordo do Almirante. De las Casas afirma começar a escrever a sua obra por volta de 1527, mas somente a afrontou com força na segunda metade da década de 1540, quando obteve acesso à biblioteca privada de Fernando Colombo em Sevilha.[5] A obra ficou em manuscrito e foi esquecida até o seu redescobrimento em 1791. Os seguintes são extratos desse documento.[6]http://pt.wikipedia.org/wiki/Guanahani
Assim, temos um diário de bordo, uma cópia adulterada, e um resumo dessa cópia influenciado pela "História Del Almirante", a qual relata igualmente as viagens de Colombo.
Cumprimentos
Maria Benedita
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Tradução alternativa e interpretação
Cara Maria Benedita e Carlos Calado,
Ponho à consideração de todos uma tradução alternativa, repetindo o original em Latim para facilitar a leitura.
«Rex Portugalie misit in Guinea, anno domini 1485, magister Jhosepius, fixicus eius et astrologus, ad compiendum altitudem solis in tota Guinea, qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente, quod aliis , in di XI marcii inuenit se distare ab equinoxiali gradus V minute in insula vocata de los Ydolos, que est prope Sierra Lioa; et hoc cum maxima diligencia procurauit postea vero sepe ditus serenissimusrex misit in Guinea in aliis locis postea, et inuenit concordari cum ipso magistro Josepio quare sertum habeoesse castrum mine sub linea equinoxiali»
«O Rei de Portugal enviou à Guiné, no ano do Senhor de 1485, mestre José, seu físico e astrólogo, para compilar a altura do sol em toda a Guiné, que em tudo cumpriu e relatou ao dito sereníssimo rei, na minha presença, que outros, a 11 de Março encontravam-se a uma distância da equinocial de 5 graus minutos na ilha chamada de los Idolos, que está perto de Sierra Leoa; e com o maior empenho procurou mais tarde mas frequentemente o dito sereníssimo rei enviar à Guiné e outros locais mais tarde, e encontrou concordarem com ele mestre José que havia por certo o Castelo da Mina estar sob a equinocial»
Proponho ainda uma terceira alternativa para este excerto:
«...qui omnia adinpleuit et renunciauit dito serenissimo regi, me presente, quod aliis , in di XI marcii inuenit se distare ab equinoxiali gradus V minute in insula vocata de los Ydolos»
«que em tudo cumpriu e relatou ao dito sereníssimo rei, na minha presença, com outros, a 11 de Março encontrava-mo-nos a uma distância da equinocial de 5 graus minutos na ilha chamada de los Idolos...»
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Tradução alternativa e interpretação
Caro Francisco Xavier
O latim de Colombo era, decididamente, muito mau e já não estamos no latim clássico, daí as dificuldades.
Por mim, não discordando grande coisa das duas hipóteses que põe, prefiro, para "copiendum" determinar, e o "quod" ....não é a forma neutra de "qui". E "invenit" é singular, quer do presente quer do pretérito, e significa "descobrir", portanto quem "descobriu que a Ilha dos Ídolos, que é pouco mais ou menos a Serra Leoa se encontrava a uma distância equinocial de 5 graus ....etc, foi mesmo Mestre José.
"«O Rei de Portugal enviou à Guiné, no ano do Senhor de 1485, mestre José, seu físico e astrólogo, para determinar a altura do sol em toda a Guiné, que em tudo cumpriu e relatou ao dito sereníssimo rei, na minha presença com outros, a 11 de Março determinou uma distância da equinocial de 5 graus minutos na ilha chamada de los Idolos, que está perto de Sierra Leoa; e com o maior empenho procurou mais tarde frequentemente o dito sereníssimo rei enviar à Guiné e outros locais , e encontrou concordarem com ele mestre José que havia por certo o Castelo da Mina estar sob a equinocial»
A diferença é mínima...
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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José Vizinho RE: conhecimento científico, etc.
Cara confradesa Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305349#lista
obrigado pelo texto completo da nota de CC e pela respectiva tradução.
Fica praticamente esclarecido que a data de 11 de Março corresponde às medições efectuadas por José Vizinho e não à apresentação dos resultados a D. João II.
É de admitir que Vizinho se tenha apresentado ao rei logo após o seu regresso.
Ora D. João II esteve em Beja durante todo o mês de Março, grande parte de Abril e seguiu depois para Odemira onde passou praticamente 3 semanas de Maio. Em Junho e Julho está em Santiago do Cacém. Em Agosto passa por Setúbal (dia 6), Lisboa (dia 12) e segue para Alcobaça, onde se fixa até ao final do mês.
Como muitos autores situam a ida de C Colon para Castela em meados de 1485, teria esta reunião do Rei com José Vizinho ocorrido na zona Beja-Odemira-Santiago do Cacém, Creio que a duração da viagem de regresso de José Vizinho será compaginável com essa localização. Talvez seja até provável que Vizinho, fazendo a volta da Mina passe pelos Açores e aponte para Odemira e aí aguarde até à chegada do Rei que estava em Beja.
Para Colon ter estado presente nesse encontro, fora de Lisboa onde pululavam todos aqueles comerciantes genoveses que o confrade António Taveira tem encontrado, só se andasse em perseguição da corte, ou se fosse um homem de confiança de D. João II.
A segunda hipótese é de que o encontro se tenha dado em Lisboa, por volta de 12 de Agosto. E lá estava o omnipresente CC, sempre na peugada do Rei. Afinal ainda não tinha ido para Castela. (?)
Também se pode admitir que Colon mentiu ao escrever aquela nota, não tendo estado presente, mas tomando conhecimento do encontro.
Mas se já tivesse ido para Castela, quem lhe faria chegar a notícia da reunião privada do Rei ? Só se tiver sido o próprio Rei em 1488. Mais uma vez, CC mereceria a confiança de D. João II - apesar de já estar a "a hacer cosas cumplideras para los Reyes Católicos".
Talvez a profª Manuela Mendonça venha a abordar estes aspectos no próximo dia 19. na Cuba, no Colóquio D. João II e Cristóvão Colon - que relação"
cumprimentos
Carlos Calado
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José Vizinho RE: conhecimento científico, etc.
Caro Carlos Calado
A hipótese que Rumeu de Armas ( creio eu) põe é que Colombo tenha ido para Castela por volta de Junho de 1485.
Colombo diz que esteve presente, com outros, nessa reunião, mas anota as latitudes erradas. Não vejo qualquer razão para o fazer já que é uma nota particular. Uma hipótese é, como sempre, o irmão Bartolomeu, muitas das notas de Colombo são por alguns autores, atribuídas a Bartolomeu. Será que Colombo não esteve presente mas foi informado pelo irmão?
Claro que isto são meras conjecturas, nada mais.
Cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
José Vizinho RE: conhecimento científico, etc.
Cara Maria Benedita,
Não é certo que haja engano de Colón sobre as latitudes na nota em latim.
Na expressão "distare ab equinoxiali gradus V minute" falta um número, pois é necessário um número para os graus e outro para os minutos. Não é claro se o V se refere aos graus ou aos minutos e conclusões definitivas só consultando uma imagem da nota em questão.
A expressão "castrum mine sub linea equinoxiali" refere-se ao que o mestre José acreditava e não ao que Colón sabia sobre as latitudes, não sendo certo de quem é o engano.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
José Vizinho RE: conhecimento científico, etc.
Caro Francisco Xavier
Perdoe-me, mas o engano é óbvio.
Não são os minutos, que vêm corrigir uma diferença de 4 graus, e quanto à Mina estar sob a linha equinocial.....não está.
Acha que o erro é de Vizinho, quando no mesmo texto, é dito que o rei lá enviou muitos outros e todos concordaram com o que foi dito por José Vizinho?
Acha que foi Mestre José Vizinho , o tradutor do Almanach Perpetuum , http://cvc.instituto-camoes.pt/navegaport/a08.html, quem errou nos cálculos efectuados?
A dúvida , expressa, de Colombo ter estado presente ,entre muitos outros, na reunião em que Vizinho relata a D. João II os resultados da missão de que fora incumbido reside exactamente aí: se tivesse estado presente não teria feito essa anotação errada, terá sabido por "ouvir dizer".
http://cvc.instituto-camoes.pt/bdc/historia/073/bb073.pdf ( páginas 52 e 53)
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caros confrades,
são abundantes neste forum os equívocos sobre o percurso social de Colombo bem como as inferências mal fundamentadas sobre com quem ele poderia ou não casar.
Vale a penas ler Alvaro Ferreira de Vera, homem do século XVII, em "Origem da nobreza política", um texto fundamental sobre a nobreza. Nele trata dos seguintes assuntos:
"Se o humilde & de nacimento commun pode ser nobre & o nobre pode vir a ser vil"
"De muitos que degenerarão da nobreça que herdarão"
"Como de baixos & humildes pães subirão muitos por seus merecimentos a grandes honras & dignidades sendo insignes capitanes, Reis & Emperadores"
"Das razões que há para humas gerações nobres & antigas se acabarem; & outras modernas se enobrecerem. E da inconstância das honras & do pouco que devemos confiar nellas"
Ler para desmistificar!
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caríssimo Coelho
Como bem sabemos, os equívocos sobre o percurso social de Colombo bem como as inferências mal fundamentadas sobre com quem ele poderia ou não casar, são propositados.
Os defensores do Colombo "tuga"só têm um , um único argumento, o qual é, precisamente, o desnivelamento desse casamento. Assim, irão continuar , em monólogo ou não, com mais ou menos Litium á mistura (ou será que misturam mesmo? É hipótese a considerar!) a dissertar pantagruelicamente sobre a questão. E tanto dissertam que eu cheguei a uma conclusão: Colombo NÃO casou com Filipa Moniz, fez-lhe um filho e fez-se ao largo!!!!!
Mas...vou ler Ferreira de Vera, já que o aconselha!
Um grande abraço
Benedita
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RE: Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caríssima confreira Benedita,
tudo isto (discussões colombinas em 2012) é pura perda de tempo! Só mesmo quem não tiver mais nada que fazer ... Talvez sirva para processos de propaganda e auto-afirmação no mundo da cultura pimba ...
Grande abraço,
Coelho
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Hierarchias nobiliarchicas: a nobreza dos Perestrellos e suas allianças
Caros confrades
Após leitura deste tópico surgiu-me uma dúvida relativamente à filiação de D. Gonçalo Gonçalves de Figueiredo (Alcácer do Sal, c. 1326 - cerca 1326 - Viseu, 21 de Março de 1373 (ou 1375)), Bispo de Viseu
Na Wikipédia lê-se que seu pai Gonçalo Garcia de Figueiredo, casou primeira vez c. 1324 com Maria Gonçalves de Milheirós, da qual teve dois filhos:
-Aires Gonçalves de Figueiredo (Alcácer do Sal, 1325 - d. 1415)
-D. Gonçalo Gonçalves de Figueiredo (Alcácer do Sal, c. 1326 - cerca 1326 - Viseu, 21 de Março de 1373 (ou 1375)), Bispo de Viseu
Esta análise afasta D. Constança Rodrigues Pereira (c. 1345 / 1340-1350 - d. 1385), como mãe de D. Gonçalo Gonçalves de Figueiredo e consequentemente a sua descendência de D. Afonso Henriques.
Algum confrade me pode elucidar acerca desta dúvida
Cumprimentos
Paulo Coelho
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PORTUGAL e O SEGREDO DE COLOMBO - e o Documento Assereto
Novo Tópico para discussão
https://geneall.net/pt/forum/186353/portugal-e-o-segredo-de-colombo-marco-8-2019/#a413097
Direct link:
PORTUGAL e o SEGREDO de COLOMBO -eventos para Junho e Julho 2019
Caros Confrades Interessados pela História de Portugal,
1- Hoje dia 14 de Junho de 2019, estarei na Feira do Livro das 17:00 ás 18:00 -- a editora Alma dos Livros, está no stand E08
2- Logo ás 21:00 farei uma Palestra na Biblioteca Municipal de TOMAR
Espero que possam atender algum dos eventos marcados durante esta minha passagem por Portugal.
Para outros eventos consultar a página no blog:
https://colombo-o-novo.blogspot.com/2019/05/conferencias-em-portugal-junho-julho.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Maus uma Condessa prima da Filipa Moniz - Perestrellos e suas allianças
Caros Confrades interessados pela verdade,
Acontece que os tios da Filipa Moniz, os Moniz “Nagros”, eram Cavaleiros Fidalgos, alguns casados com descendentes de Reis e integrados na casa de D João Ii.
A Francisca Silva, prima da Filipa Moniz era Condessa de Odemira e seu marido pagou o dote de casamento da Ana Moniz com o castelhano jurado Barahona
https://geneall.net/pt/nome/14152/francisca-da-silva/
Como se provou e se continua a provar ano após ano é que a história estava errada.
Todos aqueles que insistiam e insistem em aceitar boatos, falsificações e manipulações da história um dia vão ver os seus erros bem expostos.
A Filipa Moniz era prima de 3 Condessas, de 1 Marquesa, prima do Mordomo-Mor de D. João II
Sobrinha do capitão dos arqueiros de D João II
Prima do capitão da guarda de D João II
Sobrinha de 4 Monizes que eram Cavaleiros Fidalgos do rei!!!!
Só para dar alguns dos seus laços!!!
Mas será que mesmo nessa altura terão a honestidade científica para aceitar que andavam errados????
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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