Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
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Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caros Confrades,
Como previsto, hoje às 15H, teve início a sessão Colombina na Associação Portuguesa de História, onde o Confrade Manuel Rosa apresentou a anunciada comunicação "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção".
A APH disponibilizou uma simpática sala rectangular de dimensões médias, com ar condicionado, meios audiovisuais e as paredes forradas com quadros de pessoas ilustres, que davam uma certa dignidade à sessão. A sala estava repleta com cerca de 100 pessoas (7 filas de 14 lugares + 3 pessoas na mesa), sendo a mesa presidida pela Prof. Doutora Maria Manuela Mendonça, Presidente da APH.
Como não podia deixar de ser, a par de um número significativo de académicos da área da história e outras (onde pontuava o habitual Dr. João Melo), encontravam-se muitas caras conhecidas das temáticas Colombinas, como os autores Manuel Rosa, Carlos Calado, irmãos Matos e Silva, Brandão Ferreira, Carlos Fontes.
A sessão decorreu a bom rítmo sob a batuta da eficiente Presidente da APH, incluindo as boas vindas, a comunicação curta de um académico que não reconheci, a comunicação do Confrade Manuel Rosa, um significativo período de debate e os agradecimentos finais.
A apresentação de Manuel Rosa, que já tem grande experiência destes eventos, estava bem preparada, num formato agradável e de fácil leitura fazendo apelo das novas tecnologias, mas, na minha modesta opinião, teve o inconveniente de repetir estafados argumentos de comunicações anteriores sem qualquer novidade promissora para o avanço do Colombo Lusitano em geral ou do Sesgimundo Henriques em particular.
O período para debate foi adequado e decorreu de forma muito viva, com contribuições dos académicos Dr. João de Melo e da Presidente da APH, e dos autores Manuel Rosa, Carlos Fontes, irmãos Matos e Silva, entre outros. Ficou patente que os académicos não se deixaram convencer por vários dos argumentos do orador, que se defendeu de forma muito mais suave que as que por vezes aqui assitimos, tendo tido a ajuda "desinteressada" de outros autores Colombinos. Se tiver tempo e paciência, mais tarde indicarei alguns dos temas da discussão.
Não encontrei o habitual Confrade RCA e estranhei o silêncio do nosso Confrade Carlos Calado, talvez preocupado com a organização da próxima conferência em Cuba em face das pertinentes questões levantadas pela Prof. Doutora Maria Manuela Mendonça, que será a oradora desse evento.
Como espectador de bancada saí como entrei, isto é, sem nada de novo para divulgar no Fórum, embora queira destacar o excelente ambiente em que decorreu o evento, pelo que endereço os parabéns e agradecimentos a organizadores e participantes.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: não estive na anterior conferência deste "ciclo Colombino" pelo que não estou em condições de estabelecer qualquer comparação entre os resultados dos dois eventos, o que talvez possa ser feito pelo Confrade Carlos Calado.
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caro Ângelo,
Faço votos que a sensatez dos académicos da APH faça entrar um raio de luz nas cabeças teimosas dos defensores de um Colombo português, já sem esperança que o mesmo aconteça com a de M. Rosa - a deste está "blindada" por factores exteriores à lógica e ao raciocínio.
Um abraço,
António
P.S. [sem nada ter a ver com a conferência] Braancamp defendia que Violante e Briolanja seriam duas [e não a mesma] irmãs de Filipa Moniz. Uma casada com Miguel Muliarte de quem veio a enviuvar e a outra com Francesco Bardi. Assunto a rever e ao qual voltarei - a opinião expressa por Braancamp é categórica - Colombo era genovês.
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Quanto á Presidente, achei-a bem. Talvez demasiado viva e com á vontade de quem sabe esgrimir assuntos desta índole e outros.
O que me vem neste momento á memória por exemplo, quando a Presidente justificou o plágio que Resende faz de Pina, constatado por Manuel Rosa. Atribui então ao grande enlevo que Resende tinha por D. João II! Eu sinceramente, diria que só poderiam ser duas coisas, medo ou conluio.
Manuel Rosa esteve muito bem. A maioria das pessoas fossem qual fossem os seus “estatutos”, compreenderam e apoiaram-no.
Manuel Rosa deixa um repto. Esse verdadeiramente importante e é que se divulgue aos pesquisadores. – Encontrar documentação sobre Filipa Moniz! Especialmente se possível no acervo da ordem de Santiago. O nome do marido que deverá constar, será o nome e pessoa conhecida em Portugal antes de assumir o nome Cólon.
Cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caro José de Azevedo Coutinho,
Toda a documentação de Santiago [convento de Santos] já foi pesquisada - documento a documento.
Manuel Rosa, que tem a mania do "mistério", deveria investigar em que condições "desapareceu" a documentação da capela dos Monizes no Carmo, de que Anselmo Braancamp [que não tinha dúvidas de Colombo genovês] se lamentava.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caros confrades Ângelo da Fonseca,António Taveira e José de Azevedo Coutinho
Bem haja pela informação , caro Ângelo da Fonseca, que nos traz desta actuação na qual, pelos vistos, brilharam os cenaristas , que não o actor principal, sempre igual áquilo a que há anos nos habituou: Ladislau continua a sair de Varna com a cabeça debaixo do braço e Segismundo fica apenas com um pequeno galo na cabeça pela quebra do mastro. Novidade, nunhuma! Encontrar Filipa Moniz no acervo da Ordem de Santiago é repto duro, nada indica que Bartolomeu Perestrelo tenha pertencido á Ordem de Santiago, pertencia, sim, á casa do Infante D. Henrique, tendo anteriormente pertencido á do Infante D. João.
D. Fernando , filho adoptivo do infante D. Henrique, era irmão de D. Afonso V, pai dos duques D. João e D. Diogo. Do infante D. Henrique herdou a casa, incluindo a Ordem de Cristo e o senhorio das ilhas descobertas e por descobrir. Além de muitos senhorios e direitos que detinha, e segundo Joel Serrão, era também o 9.º mestre da Ordem de Cristo e o 12.º mestre da Ordem de Santiago, contudo, na realidade, era o administrador/governador das ordens, mas, mais uma vez, para o caso em apreço tal distinção é irrelevante.
Sucede a D. Fernando o seu filho D. João que morre em 1472, portanto pouco tempo depois de ter herdado.
A casa de D. Fernando passa então para outro seu filho, D. Diogo. Este herda tudo o que era de seu pai, à excepção dos governos da Ordem de Avis e da Ordem de Santiago que são entregues ao príncipe D. João.
O arquipélago da Madeira é desde 1433, altura em que foi doado ao infante D. Henrique, património da casa de Viseu e como tal é herdado depois por D. Fernando, D. João e D. Diogo.
Filipa Moniz, filha de Bartolomeu Perestrelo, é órfã da casa do infante D. Henrique.
Por morte do infante D. Henrique a sua casa, dependentes incluídos, é herdada pelo infante D. Fernando, seu sobrinho e filho adoptivo. A família de Bartolomeu Perestrelo terá passado assim para a protecção do infante D. Fernando que continuaria a velar pelos seus interesses imediatos. Tal como do mesmo modo terá passado para a dependência sucessiva dos filhos deste, D. João e de D. Diogo.
É bem plausível que D. Fernando (ou D. João) na qualidade de protector de Filipa Moniz a tenha internado num convento, já que não era invulgar as meninas serem pensionistas destas instituições na menoridade, permanecendo nessa condição até casarem ou, em alternativa, até ingressarem definitivamente na vida religiosa. A órfã de Bartolomeu Perestrelo é internada no mosteiro de Santos da Ordem de Santiago de que o Duque era o administrador.
A passagem da administração da Ordem de Santiago da Casa de Viseu para a Casa do príncipe D. João, não levaria necessariamente à saída de Filipa Moniz do mosteiro de Santos, nem, tampouco, à passagem desta da Casa de Viseu para a do Príncipe.
Chegada à idade do matrimónio, Filipa Moniz, neta dum comerciante italiano, criada do duque de Viseu e de Beja, é casada em finais de 1479 pelo seu protector, D. Diogo, com alguém compatível com o seu estatuto social: Cristóvão Colombo, agente comercial de mercadores italianos com negócios com a Casa de Viseu e de Beja, entre outras.
Vide http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html
No tocante á Presidente ter justificado o plágio que Resende faz de Pina atribuindo-o ao grande enlevo que aquele tinha por este...basta ler Resende para constatar esse profundíssimo enlevo!!!! Todas as acções de D. João II sáo justificadas com generosos elogios!
Caro António Taveira
"[sem nada ter a ver com a conferência] Braancamp defendia que Violante e Briolanja seriam duas [e não a mesma] irmãs de Filipa Moniz. Uma casada com Miguel Muliarte de quem veio a enviuvar e a outra com Francesco Bardi. Assunto a rever e ao qual voltarei - a opinião expressa por Braancamp é categórica - Colombo era genovês"
Esta versão já foi discutidíssima neste Fórum , lembrando, inclusive, o confrade MTT ( Manuel "Cravo") que sendo Bardi um cambista e Muliarte o tal que embarcou com Colombo e mais lhe valia ter ficado em casa ( foi mandado matar pelo cunhado), o estatuto de Colombo devia ser equiparado ao dos outros dois pés do tripé, isto é, entre a burguesia.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Cara Maria Benedita,
Não tendo identificado quais as partes da sua mensagem são copiadas de outro autor, obriga os leitores a irem ler o artigo original para ficarem a saber o que é da sua autoria. Isto depois de termos percebido que o que estamos a ler foi copiado, pois só no fim do copianço é que indica a fonte. Se pudesse mencionar no início da mensagem que está a fazer uma citação e se pudesse usar aspas ou outra pontuação para identificar aquilo que copiou, facilitaria muito a leitura.
Agora algumas correcções (inevitáveis, dada a fonte que utiliza):
- "nada indica que Bartolomeu Perestrelo tenha pertencido á Ordem de Santiago"
O facto de ter uma filha num convento afecto à Ordem de Santiago é um indicador (embora não seja prova) de que Bartolomeu Perestrelo pertencia à dita ordem. Em alternativa, poderia ser o irmão de Filipa Moniz cavaleiro dessa ordem pondo a irmã no Convento para depois a casar.
- "Filipa Moniz, neta dum comerciante italiano"
Aqui o erro reside na omissão, pois o Avô Italiano de Filipa era Nobre, e mercador. Embora não seja estritamente errado dizer que era comerciante, referi-lo como tal induz em erro uma aferição sobre o seu estatuto social, que era afinal a sua intenção.
- "sendo Bardi um cambista"
É certo que os Banqueiros (provavelmente) faziam a troca de moedas, embora não fosse essa a ocupação principal de Bardi. Bardi era um financiador, e referi-lo como cambista induz em erro uma aferição sobre o seu estatuto social, que era afinal a sua intenção..
- "Muliarte" ... "( foi mandado matar pelo cunhado)"
O único relato conhecido da morte de Muliarte é de uma testemunha parcial que diz que Colón espancou Muliarte, e por estar doente Muliarte não sobreviveu ao espancamento. Isto é bem diferente de mandar matar.
- "o estatuto de Colombo devia ser equiparado ao dos outros dois pés do tripé, isto é, entre a burguesia."
Quer equipara o estatuto de Colón, que casou com uma filha legitima de Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz, com Muliarte e Bardi que casaram com filhas de Isabel Moniz e pai desconhecido - uma equiparação destas só por sorte não dá asneira. É muito mais sensato pensar que Bartolomeu Perestrelo II não permitiria que a sua irmã inteira Filipa casasse com um homem abaixo do seu próprio (de Bartolomeu) estatuto social.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Cro confrade fxcct,
Diz: "Quer equipara o estatuto de Colón, que casou com uma filha legitima de Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz, com Muliarte e Bardi que casaram com filhas de Isabel Moniz e pai desconhecido"
Onde documenta Filipa Moniz como "filha legitima de Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz". Não acha que, da mesma maneira que aceitamos [sem prova documental] que o seja, devemos fazer o mesmo em relação às irmãs Briolanja e Violante ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
CORRECÇÃO
.................
Caro confrade fxcct,
Diz: "Quer equipara o estatuto de Colón, que casou com uma filha legitima de Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz, com Muliarte e Bardi que casaram com filhas de Isabel Moniz e pai desconhecido"
Onde documenta Filipa Moniz como "filha legitima de Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz" ?
Não acha que, da mesma maneira que aceitamos [sem prova documental] que o seja, devemos fazer o mesmo em relação às irmãs Briolanja e Violante ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Os Perestrellos no seio da Casa Real Portuguesa!!!
Caros confrades
Meditem só um pouco!!!
A avó de D. Diogo era Dona Leonor de Aragão!!!
D. Leonor de Aragão e D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa, eram ambos netos de D. Pedro I e de D. Inês de Lencastre!!!
D. Pedro de Noronha apaixona-se por D. Branca Perestrelo, que era dama de Dona Leonor de Aragão (sua prima)!!!
Os filhos de D. Pedro, arcebispo de Lisboa nascem assim todos dentro da Casa da Rainha D. Leonor de Aragão, isto é, nascem na Corte, não nasceram de uma qualquer concubina de um qualquer bordel, como muitos genovistas querem fazer crer!!!
Por isso todos os seus filhos casaram dentro da mais Alta nobreza de Portugal!!!
• D. João de Noronha, o Velho, alcaide-mór de Óbidos * c. 1410 D. Filipa de Castro Mécia de Sequeira
• D. Pedro de Noronha, senhor do Cadaval * c. 1420 Catarina de Tavora
• D. Isabel de Noronha * c. 1430 D. João, marquês de Montemor-o-Novo
• D. Inês de Noronha * c. 1450 D. João de Almeida, 2º conde de Abrantes
• D. Catarina de Noronha * c. 1440 Lopo de Albuquerque, 1º conde de Penamacor
• D. Leonor de Noronha
• D. Fernando de Noronha * c. 1450 Constança de Albuquerque
Os filhos de D. Pedro, arcebispo de Lisboa, são da mesma geração do Príncipe Afonso e do Infante D. Fernando, filhos do Rei D. Duarte e foram TODOS criados e educados na Casa de D. Leonor de Aragão que tinha como Dama D. Branca Perestrelo!!!
Os descendentes Perestrellos estão assim no seio da Corte vivendo no meio de rainhas reis príncipes e infantes!!!
Depois de D. Leonor de Aragão falecer, obviamente os Perestrelos passam a fazer parte da Casa do Infante D. Fernando, (filho de D. Leonor de Aragão) com quem foram criados juntamente!!!
Os filhos mais novos de D. Pedro de Noronha e D. Branca acabam por ser da mesma geração e criação dos filhos do Infante D. Fernando, pelo que os filhos mais novos do arcebispo acabam por ser educados e criados na companhia do Infante D. João e D. Diogo e da Infanta D. Leonor que herdou o nome de sua avó Leonor de Aragão!!!
Esta família dos Perestrelo move-se no seio da Casa Real portuguesa, e é assim que Bartolomeu Perestrelo I aparece na Casa Do Infante D. Henrique e depois na do Infante D. Fernando, e é assim que Bartolomeu Perestrelo II e a sua irmã D. Filipa Perestrelo aparecem na Casa de D. Diogo!!!
E é assim que D. Diogo/Cristóvão Colon casou com D. Filipa, porque era da sua Casa!!! Porque senão tinha D. Diogo que lhe autorizar e dotar o casamento com um tecelão italiano, um empecilho que iria para sempre andar-se-lhe a meter à frente de D. Diogo, para o fazer tropeçar!!!
Só que em Cuba de Barcelona (S.Cugat) que eu saiba nunca por lá apareceu um tecelão italiano a reivindicar o trono de Aragão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Ás 15. 30, depois de ter trabalhado quatro noites seguidas, também eu estava já instalado na última fila para ouvir as novas, mas infelizmente não aprendi nada!!!
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caro Francisco Xavier
Eu não obrigo ninguém a nada! Nem sequer a ler-me!
Se o texto que coloquei foi, em parte retirado do inesimável Blog Pseudo-História Colombina...indico a fonte como convém. E se isso o obriga a ir ler o que está escrito sobre o assunto no Colombina...ainda bem, devia ler esse Blog de fio a pavio e reiteradamente!!!.
Sobre as suas notas:
1-"O facto de ter uma filha num convento afecto à Ordem de Santiago é um indicador (embora não seja prova) de que Bartolomeu Perestrelo pertencia à dita ordem. Em alternativa, poderia ser o irmão de Filipa Moniz cavaleiro dessa ordem pondo a irmã no Convento para depois a casar. "
Não existe qualquer documento comprovativo que qualquer dos dois Bartolomeus tenham pertencido á Ordem de Santiago.
Provado, isso sim, está, que no séc. XV e XVI muitas das donas não eram filhas de membros da Ordem de Santiago. E lá o remeto para o Colombina, sobre o caso, por exemplo de Margarida Vasques http://ph-colombina.blogspot.pt/2007/10/por-que-margarida-vasques-importa.html
2-"Aqui o erro reside na omissão, pois o Avô Italiano de Filipa era Nobre, e mercador. Embora não seja estritamente errado dizer que era comerciante, referi-lo como tal induz em erro uma aferição sobre o seu estatuto social, que era afinal a sua intenção."
Não há erro algum! Era mercador, isso sim, e para se ver isento de determinados tributos dois conterrâneos afirmaram-no nobre. Está no Colombina essa documentação, mas, para castigo, vá lá procurá-la!
3-"É certo que os Banqueiros (provavelmente) faziam a troca de moedas, embora não fosse essa a ocupação principal de Bardi. Bardi era um financiador, e referi-lo como cambista induz em erro uma aferição sobre o seu estatuto social, que era afinal a sua intenção".
A minha intenção era dizer a verdade. A sua será elevá-lo a banqueiro!
Não era banqueiro, seria cambista e pequeno financiador e...não era nobre, era um plebeu em ascenção, como Colombo.
4- "O único relato conhecido da morte de Muliarte é de uma testemunha parcial que diz que Colón espancou Muliarte, e por estar doente Muliarte não sobreviveu ao espancamento. Isto é bem diferente de mandar matar."
O testemunho, e em processo, de dois companheiros, diz que Colombo mandou espancar Bardi por este ter traduzido uma carta que foi enviada aos Reis Católicos sobre as atrocidades cometidas nas Índias Orientais por Cristóvão e Bartolomeo. Nomeadamente o caso de terem mandado cortar a língua a uma mulher que os dissera "tecedores e de baixa condição social". Desse ligeiro espancamento, Bardi foi para os anjinhos. Se isto não é matar é...o quê?
Reveja Consuelo Varela LA CAIDA DE CRISTOBAL COLON: EL JUICIO DE BOBADILLA
5-"Quer equipara o estatuto de Colón, que casou com uma filha legitima de Bartolomeu Perestrelo e Isabel Moniz, com Muliarte e Bardi que casaram com filhas de Isabel Moniz e pai desconhecido - uma equiparação destas só por sorte não dá asneira. É muito mais sensato pensar que Bartolomeu Perestrelo II não permitiria que a sua irmã inteira Filipa casasse com um homem abaixo do seu próprio (de Bartolomeu) estatuto social"
Remeto-o para o sensato e mui culto MTT sobre a matéria.
Se lhe ser muito trabalho procurar no Fórum recorra aos Colombodocs.
E, já agora, http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148313&fview=e, magnífica, como sempre, aliás, participação do confrade Eduardo Albuquerque.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Os Perestrellos no seio da Casa Real Portuguesa!!!
(Ressalvo: D. Inês de Lencastre por D. Inês de Castro)
Caros confrades
Meditem só um pouco!!!
A avó de D. Diogo era Dona Leonor de Aragão!!!
D. Leonor de Aragão e D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa, eram ambos netos de D. Pedro I e de D. Inês de Castro!!!
D. Pedro de Noronha apaixona-se por D. Branca Perestrelo, que era dama de Dona Leonor de Aragão (sua prima)!!!
Os filhos de D. Pedro, arcebispo de Lisboa nascem assim todos dentro da Casa da Rainha D. Leonor de Aragão, isto é, nascem na Corte, não nasceram de uma qualquer concubina de um qualquer bordel, como muitos genovistas querem fazer crer!!!
Por isso todos os seus filhos casaram dentro da mais Alta nobreza de Portugal!!!
• D. João de Noronha, o Velho, alcaide-mór de Óbidos * c. 1410 D. Filipa de Castro Mécia de Sequeira
• D. Pedro de Noronha, senhor do Cadaval * c. 1420 Catarina de Tavora
• D. Isabel de Noronha * c. 1430 D. João, marquês de Montemor-o-Novo
• D. Inês de Noronha * c. 1450 D. João de Almeida, 2º conde de Abrantes
• D. Catarina de Noronha * c. 1440 Lopo de Albuquerque, 1º conde de Penamacor
• D. Leonor de Noronha
• D. Fernando de Noronha * c. 1450 Constança de Albuquerque
Os filhos de D. Pedro, arcebispo de Lisboa, são da mesma geração do Príncipe Afonso e do Infante D. Fernando, filhos do Rei D. Duarte e foram TODOS criados e educados na Casa de D. Leonor de Aragão que tinha como Dama D. Branca Perestrelo!!!
Os descendentes Perestrellos estão assim no seio da Corte vivendo no meio de rainhas reis príncipes e infantes!!!
Depois de D. Leonor de Aragão falecer, obviamente os Perestrelos passam a fazer parte da Casa do Infante D. Fernando, (filho de D. Leonor de Aragão) com quem foram criados juntamente!!!
Os filhos mais novos de D. Pedro de Noronha e D. Branca acabam por ser da mesma geração e criação dos filhos do Infante D. Fernando, pelo que os filhos mais novos do arcebispo acabam por ser educados e criados na companhia do Infante D. João e D. Diogo e da Infanta D. Leonor que herdou o nome de sua avó Leonor de Aragão!!!
Esta família dos Perestrelo move-se no seio da Casa Real portuguesa, e é assim que Bartolomeu Perestrelo I aparece na Casa Do Infante D. Henrique e depois na do Infante D. Fernando, e é assim que Bartolomeu Perestrelo II e a sua irmã D. Filipa Perestrelo aparecem na Casa de D. Diogo!!!
E é assim que D. Diogo/Cristóvão Colon casou com D. Filipa, porque era da sua Casa!!! Porque senão tinha D. Diogo que lhe autorizar e dotar o casamento com um tecelão italiano, um empecilho que iria para sempre andar-se-lhe a meter à frente de D. Diogo, para o fazer tropeçar!!!
Só que em Cuba de Barcelona (S.Cugat) que eu saiba nunca por lá apareceu um tecelão italiano a reivindicar o trono de Aragão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Ás 15. 30, depois de ter trabalhado quatro noites seguidas, também eu estava já instalado na última fila para ouvir as novas, mas infelizmente não aprendi nada!!!
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caro Ângelo da Fonseca,
Devemos entender que o objectivo é de dar a conhecer os factos desta história a tantos quantos for possível para que se possa avançar para o próximo passo já que a o tecelão está de uma vez por todas sepultado - que descanse em paz e bem agasalhado já que lhe devolvemos o barrete.
Como deve entender eu não foi lá apoiar a minha teoria de quem foi Colon, mas de apresentar alguns factos que mostram que a históira contada não é de fiar.
Nem todos os que comparecem para me ouvir passam os dias aqui no Fórum por isso é importante apresentar-lhes a informação que nos leva a provar a falsidade da "História Oficial" que parece ficou bem claro pelas reacções daqueles presentes, tanto daquilo que foi dito e daquilo que não foi.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: fui convidado por alguns professores de história para fazer mais algumas apresentações em Universidades portuguesas vamos ver lá quando posso regressar.
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Manuel Rosa,
"Devemos entender que o objectivo é de dar a conhecer os factos desta história a tantos quantos for possível para que se possa avançar para o próximo passo já que a o tecelão está de uma vez por todas sepultado ".
Mas o tecelão de que fala, onde vem ele documentado ?
Para além de um contrato de aprendizagem na adolescência, se não estou em erro, mais nada liga a sua vida à tecelagem. Com cerca de 19 anos comprometia-se em negócio de vinhos com o pai. Com cerca de 27 anos era agente comercial [representando os interesses de uma das mais poderosas famílias genovesas] na Madeira e Lisboa.
António Taveira
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Manuel Rosa,
"Devemos entender que o objectivo é de dar a conhecer os factos desta história a tantos quantos for possível para que se possa avançar para o próximo passo já que a o tecelão está de uma vez por todas sepultado ".
Mas o tecelão de que fala, onde vem ele documentado ?
Afinal tinha errado ! Nem num contrato de aprendizagem da tecelagem, na adolescência, aparece Colombo. Nada liga a sua vida à tecelagem. Com cerca de 19 anos comprometia-se em negócio de vinhos com o pai. Com cerca de 27 anos era agente comercial [representando os interesses de uma das mais poderosas famílias genovesas] na Madeira e Lisboa.
António Taveira
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RE: Denunciações - I
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306160
"Com cerca de 19 anos comprometia-se em negócio de vinhos com o pai."
Não negócios (plural) mas negócio (singular).
O pai foi preso, Christoforo não; o pai foi condenado a pagar, Christoforo não.
Christoforo tinha então 19 anos e com essa idade era-se preso como um maior. Tudo indica que o negócio - aliás o calote - era do pai e que Christoforo terá apenas terá levantado a mercadoria por conta do pai.
Nada do que está escrito no processo permite "comprometer" Christoforo no negócio (singular) como interessado.
Mas o que esperar de quem faz equivaler um alcaide-mór de Lisboa a um desenhador de mapas em Lisboa?
"Com cerca de 27 anos era agente comercial [representando os interesses de uma das mais poderosas famílias genovesas] na Madeira e Lisboa."
Não se sabe se era agente comercial se empregado.
Por conta de Di Negro, residente em Lisboa, que adquiriu algum açúcar na Madeira. Di Negro, por sua vez, tinha sido comissionado para esse negócio por um Centurione de Génova.
Em Génova, na época haviam 4 famílias mais importantes, duas guelfas e duas gibelinas. Nenhuma era Centurione.
Mas quem representava os interesses de Centurione era Di Negro. Christoforo Colombo - que nem tinha capital próprio nem crédito nem era portador de Letras de Câmbio - não pôde ultimar o negócio e daí o processo em Génova. Christophoro era assim ou comissionista de Di Negro ou assalariado do mesmo. Não dispunha de qualquer autonomia financeira nem sequer de grande confiança já que não lhe foram confiados instrumentos de crédito.
Mas o que esperar de quem faz equivaler um alcaide-mór de Lisboa a um desenhador de mapas em Lisboa?
A. Luciano
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Mas o tecelão de que fala, onde vem ele documentado ? "Game Over"
Caro António Taveira,
"Mas o tecelão de que fala, onde vem ele documentado ? "
Dão-me muita vontade de rir com as suas perguntas.
Então não temos na Raccolta 188 documentos sobre o tecelão e a sua família?
Por favor, sobre o tecelão "Game Over"
http://youtu.be/xvYITyxTPPU
Manuel Rosa
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RE: Mas o tecelão de que fala, onde vem ele documentado ? "Game Over"
Manuel Rosa,
Ainda bem que lhe pude proporcionar [se bem que acidentalmente] momentos de descontracção depois do atarefado dia de ontem.
Repito a pergunta que não comprendeu da 1.ª vez, esperando ser bem sucedido desta: onde vem documentado Cristoforo Colombo como tecelão ou aprendiz de tecelão ou ganhando o seu sustento na tecelagem ?
António Taveia
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Mosén/Monsenhor
Caro Manuel Rosa
Mosén/ Monsenhor era um título honorífico dado pelo Papa a determinados religiosos, nalgumas nações também se dava aos príncipes e outros indivíduos de procedência real.
Quando chegaram a Portugal usavam-no não só Manuel Pessanha como Bartolomeu Perestrelo.
Manuel Pessanha era um religioso que assumiu o Almirantado de Portugal, assim como Bartolomeu Perestrelo também era um religioso que assumiu a capitania de Porto Santo!!
Bartolomeu Perestrelo era sobretudo um religioso, como o era a sua irmã D. Branca Perestrelo que se apaixonou por D. Pedro de Noronha, arcebispo de Lisboa!!!
E um Mosén de S. Cugat de Barcelona veio casar a Portugal com a filha de um outro mosén!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Braço mandado de Vasco Graça Moura, hoje na Madeira???
Caros Confrades,
Durante a conferência na Escola Secundária Francisco Franco no Funchal, Madeira, hoje 18 de Maio de 2012, apareceu um senhor já de idade que dizia-se vir representar Vasco Graça Moura, o qual era para estar presente na minha conferência mas não conseguiu por causa do vôo que ficou parado em Lisboa devido à greve.
O dito individuo chamou-me "louco," disse que a minha "teoria era os limites da ilusão." Que eu sou "médico e que nada sei de história."
Quando eu lhe disse que ele tem o "Manuel da Silva" errado perguntou-me se eu não era médico, ao que eu respondi que não e que sou licenciado em Ciências Humanas.
Perguntei-lhe se leu o meu livro e ele disse que não e que é uma teoria louca, perguntei-lhe qual parte da teoria era a parte louca, não sabia dizer porque não leu.
Disse-lhe que um de nós deve mesmo estar louco para vir criticar uma teoria que nunca leu e de que nada sabe.
Pena que não fosse o Vasco Graça Moura em si em vez de mandar quem de nada sabe....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Braço mandado de Vasco Graça Moura, hoje na Madeira???
Caro Manuel Rosa
O Sr trocou os Manueis da Silva! Pensou que se tratava do efectivamente louco Manuel Luciano da Silva.
Quanto a representar Vasco Graça Moura, é piada dele, de certeza, pois aquele não ia voar para o Funchal nem assistir á sua conferência da qual nada sabia nem lhe interessa.
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Braço mandado de Vasco Graça Moura, hoje na Madeira???
Manuel Rosa,
"O dito individuo chamou-me "louco," disse que a minha "teoria era os limites da ilusão.""
Quanto à sua teoria ser os "limites da ilusão" discordo do dito senhor. A sua teoria vai mais além - ultrapassa os "limites da ilusão". Como se pode classificar um "teoria" que defende que Ladislau III foi para a Madeira com a cabeça debaixo do braço e que um Segismundo Henriques, referido filho de Henrique Alemão, depois de morrer com o mastro a esmagar-lhe a cabeça reencarna em Cristóvão Colombo ?
E, quem vai para a Madeira referir tal "no sense" arrisca-se muito justamente a que lhe chamem louco.
Quanto aos seus conhecimentos de História da Baixa Idade Média, estamos conversados - nada sabe.
Mas garanto-lhe que não fui que estive na Madeira.
António Taveira
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RE: Denunciações - II
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306253
"Quanto aos seus conhecimentos de História da Baixa Idade Média, estamos conversados - nada sabe."
Pois é. Manuel Rosa nada sabe de História da Baixa Idade Média, ou seja 1300-1450. Acontece que talvez saiba umas coisitas mais - pelo que se tem visto - de 1451 (data do nascimento de do Christoforo Colombo) a 1506 (morte do almirante Don Cristóbal Colón) que cobrem a segunda metade do séc. XV (aquele em que não se vislumbram italianos a residir em Santa Catarina) e o início da Idade Moderna.
Por economia...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306252#lista
"Quanto a representar Vasco Graça Moura, é piada dele, de certeza, pois aquele não ia voar para o Funchal nem assistir á sua conferência da qual nada sabia nem lhe interessa."
Como recentemente abordado Vasco Graça Moura foi o presidente da Comissão dos Descobrimentos, de que desapareceram activos sem justificação contabilística, que não dispunha de contabilidade organizada, etc., etc..
Depois de Secretário de Estado da Cultura e Presidente da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, e Deputado Europeu, foi agora nomeado Presidente do Conselho de Administração do Centro Cultural de Belém.
Como se vê, a "que sabem quem é" já está muito "in" pois sabe o que ele não sabia e até o que não lhe interessa.
Enfim, a laca não é um produto barato.
A. Luciano
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RE: Braço mandado de Vasco Graça Moura, hoje na Madeira???
Manuel Rosa,
Vou ter me repetir agora que o seu "postiço" o tenta "encobrir"
"O dito individuo chamou-me "louco," disse que a minha "teoria era os limites da ilusão.""
Quanto à sua teoria ser os "limites da ilusão" discordo do dito senhor. A sua teoria vai mais além - ultrapassa os "limites da ilusão". Como se pode classificar um "teoria" que defende que Ladislau III foi para a Madeira com a cabeça debaixo do braço e que um Segismundo Henriques, referido filho de Henrique Alemão, depois de morrer com o mastro a esmagar-lhe a cabeça reencarna em Cristóvão Colombo ?
E, quem vai para a Madeira referir tal "no sense" arrisca-se muito justamente a que lhe chamem louco.
Quanto aos seus conhecimentos de História da Baixa Idade Média, estamos conversados - nada sabe.
Mas garanto-lhe que não fui que estive na Madeira.
António Taveira
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RE: Braço mandado de Vasco Graça Moura, hoje na Madeira???
Caro António Taveira
Aquilo não é exactamente um "postiço", até porque lhe falta o cabelo, é o Parque de Saúde de Lisboa (antigo Júlio de Matos) a saracotear-se pela Chamusca e a coscuvilhar no barbeiro e no boticário da esquina. Autêntica "velha de soalheiro", comadre que morre envenenada mal trinca um niquichinho de língua!
Já explicou que não recorre ao psiquiatra para este não o pôr a dormir 14 ou 15 horas por dia, imagine lá o socêgo que haveria por aqui se, finalmente, recorresse!
E igualmente explicou que a sua terapia era este Fórum! Raio de azar!
Em vez do Litium, abençoado, insulta toda a gente e...acha que a bipolaridade se equilibra!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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nasceu em Portugal ou foi trazido muito novo para o país .... RE: Braço mandado de Vasco Graça Moura
Caros Confrades,
Noto que no meu livro:
«COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES»
O Homem que enganou o mundo
e serviu o genial Rei D. João II
[agora disponível para Kindle, iPhone e iPad]
Eu afirmei que por muitas razões - as quais são claramente expostas no livro - que o Almirante Cristóvão Colon
«Ou nasceu em Portugal ou foi trazido muito novo para o país»
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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nasceu em Portugal ou foi trazido muito novo para o país .... RE: Braço mandado de Vasco Graça Moura
Manuel Rosa,
"...as quais são claramente expostas no livro - que o Almirante Cristóvão Colon «Ou nasceu em Portugal ou foi trazido muito novo para o país»"
A sua "clareza" ou manifesta falta dela, tem ficado claramente exposta nos anos que por aqui tem andado a debater Colombo.
António Taveira
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presidente da APH admite Colombo ter sido Português !!!!!!!!!!!!!!!!
19 Maio > Conversa > Cuba
“Relação” entre D. João II e Colombo debatida em Cuba
Drª Maria Manuela Mendonça, presidente Academia Portuguesa de História, admite que ou Colombo “era português, ou veio muito novo para Portugal”
http://colombo-o-novo.blogspot.pt/
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RE: presidente da APH admite Colombo ter sido Português !!!!!!!!!!!!!!!!
Manuel Rosa, Manuel Rosa!!!
Sempre igual a si próprio. Esquece-se do resto da "admissão"!
"Quanto à possível origem portuguesa do navegador, e de Cuba, defendida pela Associação Cristóvão Colon, a historiadora acredita que, ou Colombo “era português, ou veio muito novo para Portugal”, mas admite não ter dados para fundamentar nenhuma destas hipóteses."
Pois é, pois é, o documentozito, unzinho só, é que não existe!!!
crenças, cada um tem as suas, mas é a 2ª vez que vejo a Drª Maria Manuela Mendonça "crer" sem olhar a documentos!
Cpts
Maria Benedita
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RE: presidente da APH admite Colombo ter sido Português !!!!!!!!!!!!!!!!
Cara Maria Benedita
"Pois é, pois é, o documentozito, unzinho só, é que não existe!!!"
Então qual foi o trabalho da Inquisição durante mais de 300 anos em Portugal???
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Denunciações - III
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306406#lista
"crenças, cada um tem as suas, mas é a 2ª vez que vejo a Drª Maria Manuela Mendonça "crer" sem olhar a documentos!"
Se o que o jornalista escreveu "admite não ter dados" fosse exacto, seria efectivamente de lamentar.
Mas pode a Drª M.M.Mendonça ter sintetizado um quadro geral - a tal "big picture - em que essas sejam as conclusões mais prováveis. Seja porque tem dados suficientes para sustentar essas hipóteses, seja por estar convencida da incongruência dos dados que apontam para outras; mais provavelmente por ambos.
Quero assim crer que os "dados" seriam bem "provas" e que ou a Drª M.M.Mendonça foi infeliz na formulação, o que pode acontecer, ou que o jornalista tresouviu, o que acontece todos os dias e mais do que uma vez por dia.
A estatística da 2ª vez, sugere que a haver uma terceira, será de vez.
Não sabendo eu se o Graça Moura mantém a rede de influências construída na Comissão dos Descobrimentos, Secretaria de Estado da Cultura e Imprensa Nacional-Casa da Moeda, peço aos Céus que não, senão lá verei a profª drª Maria Manuela Mendonça substituída a curto prazo pelo prof. dr. Francisco Contente Domingues".
"Crenças" quer intuitivas - intuição, diz o prof.dr. Francisco Dória, traduz-se muitas vezes por "educated guess" - quer por análise e síntese - que não raro excedem as capacidades de entendimento de alguns - na ausência de documentos fiáveis, nada têm de ilegítimo. O que já não acontece com as "Crenças" apesar dos documentos. "Me presente".
A. Luciano
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RE: Denunciações - III
Francisco Tavares de Almeida
O "Me Presente" está mais do que traduzido e a interpretação dada foi bem explicada. Lamento que ande desatento ou seja definitivamente burro.
Quanto á Professora Maria manuela Mendonça já a vi escrever asneira por não olhar á documentação em causa e espero não a ver fazer o mesmo de novo.
Quanto ás suas "piadas" aos meus amigos...nada a comentar, "velhas de soalheiro" e alcoviteiras más-línguas há muitas, não está sozinho!
Maria Benedita
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RE: Denunciações - III
Francisco Tavares de almeida
Já agora aproveito para lhe dizer que o título que arranjou para o tópico é o seu exacto retrato e revela bem o seu carácter. "Denunciações" soa a Pide á légua, pior, soa á Santa Inquisição!
Maria Benedita
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Caros Confrades,
Na discussão que houve após a minha conferência na Academia da História, foram várias as pessoas que afirmaram que agora o "Colombo Italiano" está arrumado e não tem mais pernas para andar... fui ainda convidado para tomar café com uns dos professores de história que queriam que eu fosse falar na sua Universidade... Tive ainda longa conversa com um outro que já começava a tentar encaixar o Colon numa família nobre portuguesa relacionada com D. Álvaro de Bragança...
Houve ainda outros a se queixarem que sendo a Filipa Moniz personagem da Casa de Viseu, teria entrado em Todos-os-Santos pela mão do seu amo, líder da Casa de Viseu.
Disse ainda senhora Drª Mendonça que Cristóvão Colon teria fugido para Castela por fazer parte da Casa de Viseu e temer D. João II e que a Filipa Moniz era de alta categoria em Portugal vendo que seu tio, Diogo Gil Moniz, tinha o importantissimo posto de Vedor da Casa de Viseu!!!!!!
Colombo Genovês está finalmente arrumado .... Até que enfim que já não se fala de tecelões e aldrabões..... Graças a Deus podemos agora focar na história correcta.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Manuel Rosa,
As suas qualidades para papagaio de outrém, neste caso a Dra. Manuela Mendonça, deixam muito a desejar.
Qual "alta categoria" de Filipa Moniz ? Numa diga que descobriram um atestado "passado" por uma pobre tendeira da Ribeira de Lisboa a confirmá-lo ?
António Taveira
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Manuel Rosa,
As suas qualidades para papagaio de outrém, neste caso a Dra. Manuela Mendonça, deixam muito a desejar.
Qual "alta categoria" de Filipa Moniz ? Não me diga que descobriram um atestado "passado" por uma pobre tendeira da Ribeira de Lisboa a confirmá-lo ?
António Taveira
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Manuel Rosa
Aqui vai a tradução, clarinha para militar:
1-"foram várias as pessoas que afirmaram que agora o "Colombo Italiano" está arrumado e não tem mais pernas para andar..."
tradução
" os membros de uma agremiação de assassinos culturais chamada AAC afirmaram que agora o "Colombo Italiano" está arrumado e não tem mais pernas para andar..."
2-"fui ainda convidado para tomar café com uns dos professores de história que queriam que eu fosse falar na sua Universidade..."
Eh! Eh! Eh" Acabou-se o Conselho de Reitores, acabou a Reitoria, acabou a cátedra, agora a Universidade é livre e cada "Professor"convida quem quer para fazer palestras sobre...disparates!
3-"Tive ainda longa conversa com um outro que já começava a tentar encaixar o Colon numa família nobre portuguesa relacionada com D. Álvaro de Bragança..."
Ora diga lá o nomezinho do inventivo mestre!
4-"Houve ainda outros a se queixarem que sendo a Filipa Moniz personagem da Casa de Viseu, teria entrado em Todos-os-Santos pela mão do seu amo, líder da Casa de Viseu"
Não se "queixaram", puzeram a probabilíssima hipótese muitas vezes aqui falada e, esses sim, têm juízo na cabeça.
5-"Disse ainda senhora Drª Mendonça que Cristóvão Colon teria fugido para Castela por fazer parte da Casa de Viseu e temer D. João II e que a Filipa Moniz era de alta categoria em Portugal vendo que seu tio, Diogo Gil Moniz, tinha o importantissimo posto de Vedor da Casa de Viseu!!!!!!"
Coitada da Drª Manuela Mendonça que, na sua boca, só diz tolices! A Casa de Viseu fugiu a correr para Castela....é pena que cá tenha deixado o seu chefe, depois do acontecido com o Duque de Bragança e o Marquês de Montemor podia ter tido um pouquinho de cuidado.
Cpts
Maria Benedita
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... só diz tolices!
Cara Maria Benedita,
"Coitada da Drª Manuela Mendonça que, na sua boca, só diz tolices!"
Por tantos anos que eu ando por cá, tantos detalhes expostos, tantos leitores convencidos e continua a Maria Benedita não só a defender uma mentira mas ainda a maltratar todos aqueles que apoiam a minha investigação enquanto vai aplaudindo de pé todos os que dierreiam "Colombo tecelão Genovês aldrabão mentiroso"..........
Falaram mal do Presidente da Secção de História da SGL. Falaram mal do Prf. Joaquim V. Serrão, agora falam mal da Drª Manuela Mendonça, e ainda quer que eu lhe dê-a os nomes dos outros?
Será para falar mal deles também?
Não se preocupe que quando for tempo saberá os seus nomes e ainda se eu tivesse estado por Lisboa mais tempo sim, teria aceite o convite para ir à Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa apresentar mais alguns resultados da minha investigação.
Agora não há mais volta atrás. O tecelão que descanse em paz...
Manuel Rosa
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Minha Senhora
Peço autorização para meter o bedelho aonde não sou chamada.
Não chegou o momento de descer à liça, que é como quem diz, ao mesmo local onde os promotores da outra teoria, debaixo das luzes da ribalta, expõem com êxito cada vez mais assinalável, fazendo fé no número de pessoas que assistiram à última conferência, para de forma concisa, objectiva e fundamentada demonstrarem a justeza das vossas razões?
Cumprimentos do
Joaquim da Silva
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Errata
Não sou chamada, leia-se, chamado.
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RE: ... só diz tolices!
Caro Manuel Rosa
"Falaram mal do Presidente da Secção de História da SGL. Falaram mal do Prf. Joaquim V. Serrão, agora falam mal da Drª Manuela Mendonça, e ainda quer que eu lhe dê-a os nomes dos outros?
Será para falar mal deles também"merece o
Mentira!!!!!!NUNCA falei mal do Dr. Rui Costa Pinto, antes pelo contrário, mantenho excelentes relações com ele, NUNCA disse mal do Professor Veríssimo Serrão, que me merece toda a consideração e respeito, e, caso discorde de algumas das suias opções pessoais mantenho o mesmo respeito e , quanto á Drª Maria Manuela Mendonça apenas manifestei a minha mágoa por, NA SUA BOCA, NA SUA,MANUEL ROSA, apenas dizer tolices.
Acresce que a Drª Maria Manuela Mendonça já, uma vez, opinou errado sem olhar a documentos, mas não foi no caso colombino.
Quanto ás suas gabarolices, são gabarolices mesmo, nada mais. Esteve muita gente nessa sessão, prefiro acreditar na opinião que gente de bom senso, o que não é, definitivamente o seu caso, me transmite.
Quanto a descansar em paz, descansa, de certeza, o polaco.
Cpts
Maria Benedita
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Colombo Genovês arrumado ... RE: Denunciações - III
Caro confrade Joaquim da Silva
Meta o bedelho sempre que quizer pois cada um é livre de opinar e estamos em democracia.
Quanto ao descer á liça...no dia em que me apresentarem UM ÚNICO DOCUMENTO que contradiga a teoria de que Colombo era genovês, assim farei, dentro da medida das minhas limitações, atendendo a que outros muito mais abalizados o fizeram e continuam a fazer.
Enquanto o Colombo/tuga encarnar delírios vários, como se tem verificado desde o princípio do século passado, não há liça, não há cavalo, não há lança, não há nada!!!Há gente a romancear, como muito bem disse o confrade Anachronico.
E êxito...infelizmente não vejo nenhum, apenas uma triste figura a nível internacional. (salvo, talvez, na Polónia, onde lhe caiu de paraquedas e inesperadamente, um Colombo!!!)
Cumprimentos
Maria Benedita
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Os Colom(s) da Casa Urgel
Caros confrades
Ora a Ordem das Aves (Avis) servia para apoiar as Aves em Aragão, umas Aves chamadas lá de Colom!!!
E o Grão Mestre da Ordem das Aves era o Condestável de Portugal, que queria prestar um Serviço a Deus, mas que tinha que ser secreto, só com o passar do tempo seria naturalmente Revelado!!!
O Condestável de Portugal era aquele que obviamente comandava os exércitos celestiais, logo para os comandar também ele teria de ter Asas, umas asas que herdou da parte da sua mãe D. Isabel de Aragão, uma Colom da Casa Urgel!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caros Confrades,
Conforme prometido aqui ficam mais algumam informações da sessão Colombina (ou Colonina) na APH no passado dia 16.
Um primeiro "incidente" surgiu quando a Presidente da mesa ao ter de se referir ao grande nauta manifestou esitação em tratá-lo como Cristóvão Colombo ou Colón, porque se viu confrontada com a presença de uma académica (uma senhora loura na coxia central da 3ª fila) que se opõe sem contemplações à escrita Cristóvão Colón. Daí em diante passou a tratá-lo apenas por Cristóvão !
Mais tarde, quando o Confrade Manuel Rosa começou a apresentação, no slide inicial lia-se "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção" e tudo parecia apaziguado, mas na transição para o slide seguinte um efeito multimídia riscava o nome Cristóvão Colombo e substituia-o por Cristóvão Colón, dando origem a alguma "agitação" na sala.
Como disse na mensagem anterior, o Confrade Manuel Rosa tinha tudo bem preparado através de slides dinâmicos como é hábito da "escola americana". Resumidamente, aqui ficam alguns pontos dessa apresentação:
§ - MISTÉRIO, ????-1484, Portugal
Mostraram-se em sucessão os pontos seguintes:
01- Chegou a Portugal nadando 8 milhas de um naufráugio, 1476
02- Viveu em Portugal por um curto período de tempo
03- Casou com uma senhora nobre em Portugal 1479
04- Apresentou o seu plano (navegação às Índias por ocidente) a D. João II
05- Fugiu para Espanha após a rejeição de D. João II em 1484
§ - CENSURA, 1484-1506, Espanha
Mostraram-se em sucessão os pontos seguintes:
01- Entra Espanha 1484 nova identidade: Cristóbal Colón
02- Vive no palácio do Duque Medinacelli por 2 anos
03- Começa a ser pago pela Rainha Isabel desde 1486
04- Chamado "Português" em documento da corte em 1487
05- Filho é feito Pajem da corte em Maio de 1492
06- Descobre a "Índia" em Outubro de 1492
07- É feito Almirante, Governador e Vice-Rei (Cav. de Espora Dourada)
08- Preso com seus dois irmãos e deposto em 1500
09- Morre a 20 Maio de 1506
10- Terceiros declaram que fora um Genovês ou Italiano
11- Cristóbal Colón nunca nos disse de onde era
§ - INVENÇÃO, 1506-2006, Itália
Mostraram-se em sucessão os pontos seguintes:
01- Incertezas sobre a nacionalidade sempre existiram
02- "Colombos" de Génova intrometidos nos pleitos em Espanha 1580-1609 (30 anos)
03- Documentos são forjados na Itália e na Espanha para roubar a herança
04- Tentativas de provar que Colón e Colombo são o mesmo nome
05- Balthazar Colombo apresenta o Testamento de 1498 onde se lê "Sendo eu nascido em Génova"
06- 1892 Raccolta prova o "Colombo genovês" ser pobre tecelão
07- Dúvidas continuam, o Documento Assereto publicado em 1904
08- Assereto é aceite como prova final de que "Colón" era filho do tecelão Domenico Colombo e nasceu em Génova, em 1451
----- IDENTIDADE CONFUNDIDA POR 500 ANOS -----
§ - Pontos de Contestação
Primeiro mostraram-se os pontos a contestar e depois, por baixo de cada ponto, mostrou-se a visão clássica versus visão do autor
1- A verdadeira razão de regressar por Lisboa
........... Dizem "forçado" --- prova-se de propósito
2- O que aconteceu em Vale de Paraíso
........... Dizem "antagonismos" --- ele diz o mais amigável
3- A verdadeira sabedoria sobre navegação
........... Dizem "incompetência" --- prova-se genial
4- A verdadeira relação com as cortes
........... Dizem "mentia ser nobre" --- cortes escondiam-no
5- A verdadeira razão de fugir para Castela
........... Dizem rejeição de D. João II --- mostra-se logro
§ - História das Contradições
Primeiro mostrou-se uma sucessão de "chavões clássicos" e depois, por baixo de cada chavão, mostrou-se o ponto de vista do autor
1- O Almirante seria um COLOMBO Italiano
........... Chamou-se CÓLON do Grego kõλov (escrita aprox. no meu teclado)
2- Era um Genovês que chegou a Portugal com 25 anos
........... Escrevia a todos em Castelhano aportuguezado
3- Tinha uma relação antagonista com D. João II
........... D. João II mostrava-lhe os segredos portugueses
4- Mentia constantemente aos Espanhóis porque era um plebeu ignorante
........... As mentiras ajudavam Portugal
5- Sempre acreditou ter navegado até à "Índia"
........... Sempre soube que a América não era a Índia
6- Um pobre navegador que andava perdido no mar
........... Conseguiu que os outros andassem perdidos
7- Um aldrabão, gabarolas em quem não se deve fiar
........... É uitilizado como fonte para a história de Portugal
A continuar se tiver tempo e paciência ...
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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.Cristóvão Colombo ou Colón... RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Ângelo da Fonseca,
Quando diz "...Cristóvão Colombo ou Colón, porque se viu confrontada com a presença de uma académica (uma senhora loura na coxia central da 3ª fila) que se opõe sem contemplações à escrita Cristóvão Colón.""
Era o contrário, a Drª Matilde Sousa Franco estava irritada por ver o nome errado de "Colombo" em vez do nome correcto de "Colón"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Correcção Cristóvão Colombo ou Colón... RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Manuel Rosa,
Tem razão. De facto, no início da sessão foi anunciado Cristóvão Colombo a propósito da agenda e do nome de duas obras sobre CC oferecidas à APH, pelo que só fazia sentido falar em contestação de alguém que se opusesse à escrita Colombo.
Portanto, a escrita correcta da minha descrição do incidente deveria ser: «Um primeiro "incidente" surgiu quando a Presidente da mesa ao ter de se referir ao grande nauta hesitou em tratá-lo como Cristóvão Colombo ou Colón, porque se viu confrontada com a presença de uma académica (uma senhora loura na coxia central da 3ª fila) que se opõe sem contemplações à escrita Cristóvão Colombo. Daí em diante passou a tratá-lo apenas por Cristóvão !». Toda a restante parte do meu relato mantem-se sem alterações.
A académica defensora do apelido Colón, era efectivamente a Drª Matilde Sousa Franco, que já tinha intervido na 1ª Conferência sobre CC dada pelos manos Matos e Silva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282842) a propósito do interesse dos estudos de ADN na resolução do caso. Áliás, ela ou uma acompanhante votaram a questionar nesta sessão, porque é que não se recorria ao ADN para esclarecer as dúvidas, mas disso darei conta mais adiante.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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o Falso Assereto
Caros Confrades,
Para quem quiser ver o Documento Assereto aqui vai um link para o Youtube:
http://youtu.be/5QtQJk53P5k
Nada neste documento pode ser aceite como verdadeiro em vez de uma fabircação de 1904 em que se adicionou um novo texto a um velho documento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: o Falso Assereto
Manuel Rosa
Tenha juízo!
Veja é este link, que este sim, é bem verdadeiro
http://www.youtube.com/watch?v=mUhKjAw_kMI
Cpts
Maria Benedita
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RE: o Falso Assereto
Caro Manuel Rosa
"Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Mistério???
A relação entre D. João II e Cristóvão Colombo? Eram primos.
Tal como o eram João e Cristo!!!
Saudações
Zé Maria
P.S. João filho de Isabel na primeira vez; João filho de Isabel na segunda vinda!!! João segundo!!! segunda vinda de Cristo!!!
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Ângelo da Fonseca,
Entraste na sala e saíste incognito, então era porque estavas a gravas a sessão?
Ainda bem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Manuel Rosa,
Uma pessoa só entra e sai incógnito dum evento quando ninguém o reconhece. Ora eu ao entrar, já com a sala quase cheia, reconheci algumas pessoas e fui seguramente reconhecido pelo menos por si e pelo Confrade Carlos Calado porque nos falámos informalmente e indicaram que podia sentar-me ao vosso lado na fila da frente. No entanto, eu preferi ficar num lugar vago da segunda fila, que, por mero acaso, era ao lado de um dos irmãos Matos e Silva. Ao sair também me despedi de si e não fiquei mais tempo porque o meu carro, por indicação dos seguranças, tinha ficado a tapar outros que poderiam querer sair.
Ao contrário do que pensa não gravei a sessão, o que não costumo fazer. Como habitualmente, apenas estive atento e tirei algumas fotografias para a posteridade, incluindo a sala, as pessoas e um ou outro slide com resumos das suas visões Colombinas. Desta vez, gravei ainda uma ou outra questão mais polémica para memória futura. Enfim é o meu fraco em gostar de ter tudo documentado.
Cumprimentos e bom fim de semana,
Ângelo da Fonseca
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Colombo Tecelão ARRUMADO - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Ângelo da Fonseca,
Gostava que o Ângelo nos esclarecesse as razões de ninguém contradizer quando várias vezes da audiência foi dito que o Colombo Genovês é um tema arrumado. E as razões de ninguém tentar continuar a apoiar o Colombo genovês.
Como não houve tempo para conversa já que houve muitas questões levantadas e a discussão continuava até a sala ter que ser esvaziada e não consegui me despedir de ninguém. Entretanto fui com os Prof. João Abel da Fonseca, Armando Alberto Martins, José Carlos Calazans falar mais um bocado o que foi interessantíssimo o abordado nesta conversa e o "Colombo Italiano" nunca entrou na conversa... é já considerado um tema arrumado.
De facto isto está agora nas mãos dos historiadores portugueses, são apenas eles que podem pôr fim a esta controvérsia.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
" em que condições "desapareceu" a documentação da capela dos Monizes no Carmo, de que Anselmo Braancamp [que não tinha dúvidas de Colombo genovês] se lamentava. "
Pena que o Brancamp nâo tenha posto tanto empenho em descobrir em que condiçôes e em que tempo (era) desapareceram os documentos, possivelmente "roubados" por quem nâo desejava ver a sua obra destruida pela evidencia da nacionalidade do marido de Filipa Moniz. Mas deve ter posto tanto empenho nisso como em descobrir alguma novidade no caso da nacionalidade de Colóm. SE limitou a "papaguear" o que já outros tinham escrito.
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Boa tarde,
Nâo sei se já conhece isto:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hispa_0007-4640_1940_num_42_1_2864
Menendez Pidal: La lengua de Criatóbal Colón.
Cumprimentos
Fertelde
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RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Profissionalmente advogada, tenta desvirtuar a realidade, dirigindo o discurso entre turtuosas vielas, onde tenta enganar aos que estejam pouco informados...
Nâo deixa de ser curioso, que criticando o método do Manuel Rosa, logo enverede pelos caminhos que critica, ou será o contrário? habituada à calcorreada, atribui aos outros a sua experiência pessoal...
Masvac- RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção" 17-05-2012, 09:51
fxcct- RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção" 17-05-2012, 10:52
Continuaçâo de bom fim de semana
Fertelde
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Bardi e a falsa morte na miséria de C.C. , doc. em Cervantes virtual- Biblioteca Espanhola
da Enciclopedia Larouse, versâo espanhola:
"Bardi- familia florentina conhecida desde o s. XI. Fundou uma companhia mercantil que, de 1250 a 1350, foi uma das mais importantes potências finaceiras e bancárias de Europa. Financiou ao Rei de Inglaterra na sua luta contra França, e a Florença contra Lucca, mas foi vitima da bancarrota de 1345 "
os Bardi e Colón em:
http://bib.cervantesvirtual.com/Buscar.html?texto=bardi
http://bib.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01372742044682218082802/041156.pdf#search=%22bardi%22&page=7
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RE: Os Perestrellos no seio da Casa Real Portuguesa!!!
Os Perestrellos no seio da Casa Real Portuguesa!!! 17-05-2012, 12:02 Autor: josemariaferreira
Muito bem analisado e claro como água. Parabéns.-
Cumprimentos,
Fernando
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Colombo Tecelão ARRUMADO - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
"De facto isto está agora nas mãos dos historiadores portugueses, são apenas eles que podem pôr fim a esta controvérsia.
"
Esperemos que sim, que o tempo dos banjuladores e vende pátrias tipo Graça Moura, passem defenitivamente à história dos ignorantes e passem a melhor vida os seus escritos.
Tudo isto devido a três pessoas que tiveram a coragem de se opor à corrente "oficialista", que perseveraram em demonstrar a falsifficaçâo constante da história, que nâo tiveram medo de serem afastados pelos importantes lobys, que recebem dinheiro a troco de venderem os interesses Nacionas, como aquele idiotizante e atrevido Graça Moura, que teve a coragem de desdizer dos nautas portugueses, em prol de outros interesses. Quem lhe encomendou o sermâo para, aproveitando-se das comemoraçôes dos descobrimentos portugueses em 92, tivesse vindo à ribalta escrever sobre o C.C genovês? sómente um vendido o teria feito, bem pago pelos genovistas: Vasco Graça Moura, o vendido.-
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Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306804#lista
Tive apenas a impressão, à posteriori, de que poderia ser o caro confrade, pois não o conheço pessoalmente.
Essa impressão resulta de o ter também visto no Museu do Oriente (conferência dos irmãos Mattos e Silva) e o confrade Ricardo Charters de Azevedo, (a quem me dirigi porque o reconheci de vista, ainda dos tempos no Técnico), me ter indicado que estava com um grupo onde o confrade AQF também estava integrado. Como ele também se referiu a um primo a ao confrade António Taveira, não fiquei com a imagem associada ao nome. Vamos a ver se da próxima vez não tenho dúvidas.
É notável como três pessoas podem sair com três versões diferentes de um episódio que ocorreu na APH (e depois como podemos surpreender-nos que isso aconteça numa história complexa):
Minha versão do episódio Colon/Colombo:
Uma senhora da terceira fila (não era a Drª Matilde Sousa Franco, que creio estaria na segunda fila) mostrou-se satisfeita pelo título da comunicação de Manuel Rosa ter Colombo e não Colon (defendendo ela que o nome é Colombo).
Já em sessão anterior esta senhora se tinha manifestado sobre o nome.
Logo depois Manuel Rosa "risca" o Colombo, substituindo-o por Colon, o que provocou uma ligeira agitação e levou a Profª Manuela Mendonça a começar a dizer apenas Cristóvão.
cumprimentos
Carlos Calado
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Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Carlos Calado
"É notável como três pessoas podem sair com três versões diferentes de um episódio que ocorreu na APH (e depois como podemos surpreender-nos que isso aconteça numa história complexa):"
Não é não, é do mais comum que possa imaginar. Os depoimentos de testemunhas em tribunal, sob juramento e com penalidades criminais, quanto a um mesmo facto, são exactamente assim: quase sempre há as mais diversas divergências!
Daí a melhor prova ser sempre a documental. Cada testemunha "vê" os factos de uma maneira diversa da anterior, o caos é total! Dois testemunhos coincidentes sem serem combinados é coisa de espantar..
Cpts
Maria Benedita
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Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Confrade Carlos Calado,
A sua observação sobre pessoas distintas terem percepções distintas de um mesmo acontecimento é pertinente, e é por isso que a visão desses acontecimentos que fica para o futuro, isto é a história, é sempre muito mais segura quando "documentada".
De qualquer forma, neste caso concreto, penso que as três visões se podem reduzir a duas, pois a primeira versão que exprimi sem influências externas (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306665#lista) e que correspondia ao que a minha memória ditava, no fundamental estava próximo da sua, isto é a "senhora da 3ª fila" discordava do uso de Colón.
Infelizmente, as certezas do Confrade Manuel Rosa na defesa da visão dele e a falta da informação da senhora já ter manifestado a opinião em sessão anterior, onde não estive, levaram-me a pensar que pudesse ter entendido mal a questão e dei razão ao Confrade Manuel Rosa, o que agora retiro passando ele a perder por dois contra um :-).
Do mesmo modo, sobre a senhora da 3ª fila, a minha memória apenas me dizia ter cabelo louro, mas como Manuel Rosa a identificou como Dra. Matilde Sousa Franco e esta Srª é loura e estava presente admiti que tivesse razão. Agora com a sua visão passei a ter dúvidas, mas não é muito importante para a compreensão do "incidente" em si.
Posto isto, com as minhas desculpas, a versão original dos acontecimentos passa novamente a ser a minha versão oficial.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Pelo menos o Manuel Rosa sei que me reconheceu a 100% porque referiu o meu nome nos cumprimentos.
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Carlos Calado,
De facto eu donde estava não conseguia ver a senhora por estar uma pessoa sentada à frente dela que a encobria, mas sei que a senhora loira era a Drª Matilde Sousa Franco com quem me tenho comunicado várias vezes - só o Ângelo da Fonseca saberá se viu que era essa loira- a qual já tinha tentado fazer um colóquio sobre Colombo em 2005:
http://www.parlamento.pt/ActividadeParlamentar/Paginas/DetalhePerguntaRequerimento.aspx?BID=40724
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Assim que há que entender que um Juiz que veja essa coincidencia na sua sala, alá, a multar os dois, mais o advogado, por saber que ali há tramoia... O problema está em que muitas vezes o própio Juiz também crê que aquela coincidencia também é a sua e, ála, a condenar ao desgraçado, ainda que houvesse falsos testemunhos...
RespostaLink directo:
Colombo Tecelão ARRUMADO ? - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
"Gostava que o Ângelo nos esclarecesse as razões de ninguém contradizer quando várias vezes da audiência foi dito que o Colombo Genovês é um tema arrumado. E as razões de ninguém tentar continuar a apoiar o Colombo genovês."
Caro Manuel Rosa,
Por formação profissional e educação aprecio o rigor e o amor à verdade, e como mero espectador do jogo Colombino, a tentar aprender alguma coisa e sem tese alguma a defender, tenho uma visão desapaixonada dos eventos e dos assuntos, pelo que é natural que as nossas análises não coincidam.
De facto, como se viu aqui, tivémos visões distintas do "incidente" sobre o nome do CC, em que, felizmente, os esclarecimentos do Confrade Carlos Calado permitiram verificar que eu estive mais próximo da realidade dos acontecimentos. Agora, do mesmo modo, pela questão que me coloca, julgo que não termos a mesma percepção do que se passou no evento e as razões disso.
Antes do mais, convém esclarecer, que nestas conferências sobre CC, à semelhança do que se passou com a maioria das conferências sobre Fernão de Megalhães, não são convidados para uma mesma sessão oradores mentores de teses oponentes, que tornariam o debate muito mais vivo. Assim, quando um evento é monocórdico, é natural que estejam presentes maioritáriamente os amigos e os defensores de teses próximas e que se defendam contra o "inimigo comum". Apesar de tudo, houveram diversas intervenções, nomeadamente de académicos, que questionaram a bondade de algumas das suas afirmações, que depois foram rebatidas por si com ajuda de outros autores adeptos do "Colombo Genovês é um tema arrumado". Numa situação destas, tentar explicar as razões de ninguém tentar continuar a apoiar o Colombo genovês, não faz qualquer sentido.
Penso que seria muito mais interessante para o avanço da controvérsia, conferências bem preparadas onde houvesse confronto directo das teses contrárias. O esforço suplementar que obrigaria os autores a documentarem-se melhor talvez permitisse alguma novidade no "Jogo Colombino". A única vez que vi confrontarem-se teses oponentes foi no caso do Fernão de Magalhães e apenas no campo genealógico, quando na SG se confrontaram as teses "Figueiró" e "Clássica" defendidas pelos manos Matos e Silva e António Taveira, facto para o qual eu involuntariamente contribuí através do Geneall. O que é certo, é que foi na sequência dessa confrontação, que obrigou as partes e terceiros a procurarem melhor as fontes que suportasse as respectivas teses, que acabou por aparecer a prova final que resolveu o diferendo a favor da tese "Clássica".
Cá fico à espera dos avanços na temática.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Colombo Tecelão ARRUMADO ? - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Ângelo da Fonseca
Seria, igualmente,muito difícil organizar conferências onde houvesse confronto entre as teses contrárias.
Repare que na questão do Fernaão de Magalhães havia um único diferendo e esse era apenas no campo genealógico.
Na questão colombina os diferendos são aos montes e o que vejo passar-se é os historiadores defensores da tese genovesa ignorarem por completo o que se vai passando com o Colombo português. Se consultar qualquer site do Instituto Camões, por exemplo, não encontra uma só referência á hipótese da portugalidade do navegador.
Mais, sempre que, por escrito, se defrontam as duas teorias surgem incompatibilidades absolutas.
Como exemplo, que há pouco revi, coloco o trabalho do Comandante Jorge Semedo de Matos , "As Viagens de Colombo e a Náutica Portuguesa de Quinhentos " apresentado no Congreso Internacional Cristóbal Colón 1506-2006.Historia y Leyenda,Palos de la Frontera
http://ph-colombina.blogspot.pt/2010/02/jorge-luis-matos-as-viagens-de-colombo_2556.html
A incompatibilidade é absoluta, só se cortássemos o Colombo aos bocadinhos pequeninos e se organizassem debates para cada minudência
E isto é só um pequeno exemplo, nada mais!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Manuel Rosa,
Fazendo apelo à memória e a algumas das fotos que tirei, agora, não tenho dúvidas da seguinte cronologia do "incidente":
- Quando a presidente da mesa e da APH deu início à sessão, antes dos oradores falarem (e o M. R. foi o último de dois), já estava projectado na tela um slide de fundo azul e texto branco onde estaria escrito Cristóvão Colombo, sem que eu me lembre se era o mesmo slide com que depois começou a sua apresentação.
- A hesitação da presidente no modo como devia designar Colombo ou Colón deu-se logo nesta fase referindo que estava escrito Cristóvão Colombo, como a tal senhora da 3ª fila gostava, mas porque conheceria outras sensibilidades na sala disse, gracejando, que passaria a tratá-lo apenas por Cristóvão.
- Depois quando agradeceu uns livros sobre CC oferecidos à APH, salvo erro a propósito do último livro, o oferecido por um assistente (talvez Carlos Fontes), que tinha na capa Cristóvão Colombo em letras gordas, voltou a gracejar com assunto.
- Mais tarde, quando chegou a sua vez de falar, como 2º orador, e pouco depois o Cristóvão Colombo na tela, dinâmicamente, apareceu primeiro riscado e depois alterado para Cristóvão Colón, voltou a haver agitação na sala.
Quanto à problemática da tal senhora da 3ª fila ser a Drª Matilde Sousa Franco, apenas posso dizer o seguinte:
- Que a Drª Matilde Sousa Franco estave presente e de cabelo louro é um facto porque a conheço de vista na televisão, na assembleia e numa das conferências dos manos Mattos e Silva, e além disso aparece de pé numa das fotos que tirei.
- Quando a presidente se referiu à tal senhora que defendia o uso de Colombo, eu olhei na direcção dela e vi uma senhora na 3ª fila junto à coxia central, que me pareceu ser loura, mas sem que na altura a identificasse como a Drª Matilde.
- Ao lado direito dela estava sentada outra senhora não loura, que na fase do debate após a sua apresentação, questionou porque é que não usavam testes de ADN para resolver a questão.
- Quando o Manuel Rosa, indicou que a tal senhora que vimos falando, era a Drª Matilde, eu aceitei a sua indicação, porque me lembrei da Drª Matilde também ter colocado uma questão do ADN numa conferência dos manos Matos e Silva, e portanto poderia ter vindo ao evento com uma amiga com quem partilhasse o interesse pelo ADN.
- Agora, face à informaçao do Confrade Carlos Calado fiquei com dúvidas que nem a memória nem as fotos que tirei conseguem esclarecer, mas como disse não é importante.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Casos Colombo vs Magalhães - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Cara Maria Benedita,
É um facto que a complexidade dos dois casos é muito distinta e consequentemente seria muito complicado discutir CC num debate único. No entanto, o caso FM não consistia apenas do aspecto genealógico, pois a parte mais polémica, à partida, até seria o de o nauta ser espião de D. Manuel.
De facto, na primeira apresentação do espião FM na SG, a parte genealógica passou despercebida e na mesa também pontuava o mesmo Dr. João Melo que agora questionou M. R. (não estou seguro do nome, embora saiba que foi aluno do CM, estudou Engenharia e depois enveredou pela História), o qual na altura fez uma comunicação que arrasava a teoria de espião dos manos M&S, ofecerendo-lhes depois a documentação de suporte.
Depois eu trouxe o assunto aqui para o Fórum, mas o Confrade António Taveira e outros (incluindo eu) não quizeram tratar da faceta de espião, pelo que na 2ª conferência de FM na SG o debate centrou-se na filiação do nauta. Sucede que depois de achada a verdade genealógica os manos M&S passaram a organizar as próprias conferências sem confronto de ideias e o debate esmureceu. Deixou de haver contestação, mas também não ficou provada a função de espião e entretanto as atenções viraram-se para o Colombo que sempre é mais "rentável".
Quero acreditar que debates parcelares sobre a problemática Colombina podiam ser interessantes. Eu, por exemplo, gostaria de ver debatida a vida de CC em Portugal, mas tenho duvidas de que alguém da comunidade científica tenha interesse e disponibilidade para tal. Mas podemos recorrer às "segundas linhas" e o António Taveira até já desafiou o Manuel Rosa para um confronto público, mas as Associações ACC e APH têm outras prioridades. A vantagem é que os oradores são obrigados a prepararem-se e desse trabalho, por vezes, encontram-se coisas interessantes.
Mas tudo isto são desabafos de um espectador que nem sequer é treinador de bancada.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Denunciações - VI
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306929#lista
“A incompatibilidade é absoluta, só se cortássemos o Colombo aos bocadinhos pequeninos e se organizassem debates para cada minudência”
I - Comentário:
Incompatibilidade só existirá em cabeças que se caracterizam pelo que está acima do crâneo e pelo que não está abaixo dele.
“Em todo o caso, não é meu propósito aprofundar aqui essa questão –que, além do mais, se me afigura bastante turva– aceitando apenas o facto de que em 1476 se instalou em Portugal, onde terá chegado a nado. E por alguma razão aqui ficou.”
II - Comentário:
Se aprofundasse a questão concluiria pela impossibilidade.
“E foi esta Lisboa que Colombo viu (pela primeira vez?) e que não pode ter deixado de o impressionar. A Ribeira, o Tejo, a Casa da Mina, as ruas de mercadores, as lojas de livros, as oficinas de cartógrafos e o convívio com eruditos clérigos ou laicos compuseram a “babilónica universidade” onde estudou, pensou e desenvolveu a ideia de alcançar as Índias, navegando num sentido diferente daquele que seguiam as habituais viagens portuguesas.”
III - Comentário:
Quem acredita que, sem professores e apenas com conhecimentos de latim rudimentar, seria possível em curtos anos passar de um conhecimento básico a um conhecimento de ponta, até em questões de ciência quase inédita como a da variação da declinação magnética, está a dar um passo muito maior do que admitir a sobrevivência de Ladislau em Varna (apenas atítulo de exemplo).
“Alguns anos depois de estar instalado em Portugal, tendo casado com Filipa Moniz, filha do primeiro capitão donatário de Porto Santo, o jovem corsário/comerciante genovês...”
IV - Comentário:
Esse anos foram de mais de três a menos de quatro.
O jovem corsário/comerciente é repetição de invenções.
1. “Cristóvão Colombo tinha colhido em Lisboa um outro saber que não era acessível a toda a gente sobre o qual, pela certa, já trazia alguma preparação.”
2. “Nas viagens que efectuara como corsário ou mercador e nas longas estadias que a vida do mar por vezes proporcionava, tivera oportunidade de contactar com quem sabia latim, ...”
3. “Provavelmente, teve contacto com algumas das mais notáveis obras de geografia e cosmografia, quer da antiguidade, quer de tempos mais recentes.”
4. “Como todos os espíritos dotados da ansiosa curiosidade que permite chegar ao saber, é provável que a sua aprendizagem tivesse sido contínua, com muita leitura e muita discussão especulativa. E fê-lo sempre com quem estava ao nível dos seus conhecimentos, não lhe faltando interlocutores em Itália ou em Lisboa, como não lhe faltaram depois em La Rábida ou em Sevilha.”
V - Comentários:
Toda a preparação anterior teria sido entre 1472 e 1476. Obras sobre ciência geográfica não estava à venda nas esquinas (e se estivessem não eram baratas).
O comandante cai aqui na contradição de todos os genovistas: só começa a interessar-se por estes assuntos quando chega a Lisboa e, por isso, teria de trazer já uma preparação anterior. Só que essa é completamente incompatível com o Cristoforo (nada mais que) filho de Domenico em 1470 e laneiro de Génova em 1472.
Acresce que os conhecimentos de ponta não constavam em obras escritas. Não interessando aqui se seriam mesmo conhecimentos, se tradições e especulações discutidas nas tabernas do porto de Lisboa, alguém transmitiria esses conhecimentos a Cristoforo. Ora é perfeitamente inaceitável que, menos de 20 anos depois, quando o almirante era a pessoa mais conhecida do mundo, não aparecesse um desses “professores” a gabar-se de ter ensinado o almirante. Nem um, nem sequer unzinho, como diz aquela ...
5. “Um caso, no entanto, importa recordar, porque teve uma particular importância ...”
6. “Como quase tudo o que diz respeito a Colombo, também este caso está envolto em névoas e suposições que resultam do desaparecimento dos documentos originais e de posteriores manipulações de toda a ordem.”
7. “... parecendo incontestável que esta carta teve uma influência determinante...”
8. “Aparentemente trata-se da resposta a uma outra ...”
9. “Ao que parece, Colombo soube da correspondência entre o prelado português e Toscanelli, ...”
10. “apesar de que continuam a subsistir dúvidas sobre a autenticidade da correspondência entre o florentino e o almirante, dado que os documentos existentes não são originais e apresentam algumas incoerências.”
VI - Comentário:
Com estes “Factos” assim “Documentados” pode-se supor o que o comandante supôs, ou algo completamente diferente. Quanto às finalidades tanto podem ser acreditar na menor distância da Índia por Ocidente, como não acreditar e tentar obter vantagens para si dos Reis Católicos, como tentar enganar estes em benefício de Portugal.
“...parece-me importante falar de uma viagem que efectuou às Ilhas Britânicas, possivelmente em 1477.”
...
“já vários autores repararam que a tentativa de corrigir a latitude da costa sul da Islândia de 63º para 73º é um erro inexplicável para quem afirma lá ter estado e demonstra saber bem como é que se calcula essa coordenada. E digo que demonstra saber bem como se calcula porque, apesar dos valores errados que, por vezes, surgem nos seus escritos –que nalguns casos tocam o absurdo–, a diligência e segurança com que dirige os navios que comanda mostra que sabe muito bem onde anda e como deve proceder. Estes erros têm, portanto, uma origem qualquer que desconheço e sobre a qual não me parece prudente especular.”
VII - Comentários:
O comandante denota aqui mais integridade do que a esmagadora maioria dos genovistas, Teixeira da Mota, inclusivé. Mas, tal como fizera já (cf. I - Comentário) afasta se da especulação, isto é desiste de tentar avaliar o que o forçaria a rever algumas das interpretações que subscreve.
Mas sublinho que o comandante aqui tem toda a razão: Colón mente ou engana e apenas se deve discutir porquê.
No resto, quer sobre a presumida passagem por Galway quer sobre as marés de 25 braças, se o comandante frequentasse este fórum, podia já ter obtido as explicações que lhe escaparam.
“Pouco tempo depois de chegar a Portugal, Colombo casou com Filipa Moniz, filha de Bartolomeu Perestrelo, primeiro capitão donatário da ilha do Porto Santo, perto da Madeira.”
VIII - Comentário:
É exactamente este o assunto que venho abordando no tópico “Colombo/Colón - apreciações sobre a controvérsia no fórum” onde comecei por demonstrar em termos históricos, não obviamente em termos de racionalismo Kantiano, que um plebeu de condição relativamente humilde não casaria com uma nobre, estou agora a ultimar a demonstração que o Cristoforo Colombo filho de Domenico e neto de Giovanni não foi nem podia ter sido outra coisa do que um humilde tecelão e possivelmente retalhista de panos e vinho no estabelecimento paterno, e conto numa terceira fase, demonstrar que Filipa Moniz - para efeitos de casamento - não pertencia a uma ínfima categoria da nobreza.
“Nestes dois últimos exemplos, os vestígios em causa são corpos humanos que, segundo ele, apresentavam características físicas de rosto largo, tal como os habitantes do Cataio. Na minha opinião, o problema destes relatos está no facto de terem sido registados em notas muito posteriores ao próprio acontecimento, parecendo-me que são criações da imaginação de Colombo numa altura em que precisa de provar aos Reis Católicos que as terras onde chegara, eram as terras do oriente que visitara Marco Pólo.”
IX - Comentário
Eis o que os anglo-americanos chamariam “to beg the point”. Ele inventou para convencer os Reis Católicos, anota sem comentar o comandante.
Eu pergunto porquê?
- Chamo agora a especial atenção para o final da intervenção do comandante
“Quer isto dizer que o movimento geral das correntes marítimas, que o almirante parece conhecer bem quando efectua a sua primeira viagem, não resulta da observação de achados flutuantes que dariam à praia do Porto Santo, aos Açores ou a Galway. Estes casos (observados ou inventados) serviram-lhe para argumentar com um objectivo específico, ou ajudaram a fortalecer uma convicção já delineada, mas a aprendizagem do Atlântico, propriamente dita, deve tê-la feito noutras circunstâncias que me parece estarem mais ligadas a viagens que se supõe ter feito ao Golfo da Guiné, em navios portugueses.”
X - Comentário
Como é que navegações na costa africana ou perto - Golfo da Guiné - permitem conhecer o movimento geral das correntes na zona Atlântica entre as Canárias e as Caraíbas?
“... de que Colombo se salvou a nadar até à costa, descansando, de vez em quando, agarrado a um remo.”
“... a batalha, o incêndio e o próprio nome do corsário – sugerem um outro corsário, conhecido por Colombo el Viejo, na altura ao serviço do rei de França.”
XI - Comentário
Como já comentado, em diferentes ocasiãos o comandante admite que Colombo se tenha familiarizado com o latim e adquirido conhecimentos geográficos em navegações no Mediterrâneo. Parecendo-me já demasiado o “jovem comerciante-corsário” agora temos Colombo ao serviço do Rei de França por intermédio do Colombo-o-Velho e seria assim que adquirira o saber náutico “mas pode acontecer que andasse na própria armada do corsário francês há alguns anos, o que justificaria o seu saber náutico”.
Ora bem, o saber náutico de Colombo, que se salva agarrado a um remo, seria então o da navegação Mediterrânica em galeras com remadores, usadas quer no comércio quer no corso mas não no Atlântico.
Disse também o comandante que Colón parecia ter conhecimento das correntes marítimas do Atlântico Ocidental - aprendidas no Oriental a latidude muito mais a Sul!!! - mas nem comentou que parecia também conhecer o regime dos ventos. De facto é extraordinário que antes de partir das Canárias tenha mandado substituir as velas latinas da (???) que permitiriam navegar com ventos laterais e até de amura por velas quadradas que apenas permitiam a navegação com ventos mais ou menos de popa.
Tomando o comandante à letra, teria assim aprendido no Mediterrâneo ou na costa portuguesa em galeras a remos a dominar as técnicas de velejar, os ventos e as correntes do Atlântico Ocidental.
A. Luciano
P.S. - Quando no Comentário I referi o que está acima do crâneo, é-me indefrente tratar-se de bonés, de laca ou de ambos.
A. L.
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306932#lista
isto está a ficar cada vez mais "esquisito".
Refere-se a dois oradores, mas o único "orador" da sessão foi o Manuel Rosa.
Antes disso tiveram lugar os preâmbulos habituais que incluem a leitura da acta da sessão anterior (pelo Prof. Carlos Margaça Veiga) e eventuais intervenções de académicos que se queiram pronunciar.
Embora o Dr. Carlos Fontes estivesse presente na sala (creio que fez uma intervenção no debate), um dos assistentes que ofereceu um livro sobre CC à APH foi o Engº Fernando Abecassis, autor de «Cristovam Colon - uma biografia crítica»
E agora digam-me lá se podemos fiar-nos no que escreveu Ruy de Pina.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Denunciações - VI
Francisco Tavares de Almeida
Importa-se, por favor, de enderessar os seus comentários ao Comandante Semedo de Matos e deixar de me importunar com mails idiotas que desprezo e nem sequer estou para abrir, quanto mais para responder?
Entre nós, o melhor, tanto para ambos como para este Fórum, é o "Conversa Acabada"! Pela minha parte vou cumprir e nunca mais lhe responderei ou, sobre si, tecerei quaisquer comentários em mails a outrém.
Somos arqui-inimigos, como, em tempos, disse o meu querido MTT. Continuemos assim, mas, para bem da paz neste Fórum, vamos " cortar relações"!
Verá que tudo correrá melhor. Já tentei a paz consigo, já deixei de a tentar, enfim..." Conversa Acabada".
Para mais, desde que me informaram que um dos seus nicks falsos é " Monteiro da Silva" e retirei daí a razão do seu ódio ao Dr. Eduardo Albuquerque.....desculpe lá mas não tenho pachorra para gente que não respeita a opinião alheia, seja em que domínio for, que cultiva inimigos quando há discordância e ...mais não digo para bem deste tópico
Maria Benedita, que espera NUNCA MAIS TER QUE DIALOGAR CONSIGO!
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Confrade Carlos Calado,
Agradeço os esclarecimentos.
Que fique claro que, de acordo com a agenda, Orador Oficial só houve um: Manuel Rosa e mais nenhum. Por isso, peço desculpa pelo meu lapsus linguae ao escrever oradores sem aspas.
Apesar de tudo, penso que se percebeu, que eu queria referir que a presidente da mesa, após as apresentações, não deu de imediato a palavra ao Manuel Rosa, só o tendo feito depois de ter dado a palavra a outra pessoa, independentemente do teor da breve comunicação realizada.
Quanto ao assistente que ofereceu uma obra sobre CC, agradeço o nome correcto, pois como indiquei tinha dúvidas sobre quem o tinha feito.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: O Rui de Pina, também terá cometido um lapsus linguae ao indicar Colombo Ytaliano quando a Itália ainda não se havia constituído como pais ;-).
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro confrade Ângelo da Fonseca
Ytalianos era a designação dada aos habitantes da península itálica, muito antes de a Itália se constituir como país.
Esse ponto também já foi debatido neste Fórum e foram dados exemplos de pessoas designadas como italianos antes do século XIX.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Cara Maria Benedita,
Agradeço o seu esclarecimento, mas provavelmente não entendeu que aquilo não era uma afirmação, nem era para levar a sério. Era uma simples "brincadeira" de duplo sentido em resposta a outra "brincadeira" do Caro Confrade Carlos Calado e por isso seguiu em PS.
Como saberá, eu defendo que sem se abdicar do rigor, há que levarmos estes confrontos de ideias com uma certa descontração, para que o uso do Fórum seja lazer anti-stress e não campo de batalha. Para "chatices" já temos os noticiários e as consequências da "Crise".
Melhores cumprimentos e um bom resto de dia.
Ângelo da Fonseca
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Drª Matilde Sousa Franco... Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro Ângelo da Fonseca
Perdoe-me a burrice e a falta de sentido de humor.
E concordo consigo, este Fórum deve ser de lazer e anti-stress, stressados demais creio que já andamos todos.
Melhores cumprimentos e, igualmente, um bom resto de dia
Maria Benedita
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Casos Colombo vs Magalhães - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306938#lista
As prioridades da ACC abarcam, ao contrário do que parece concluir, todas as possibilidades que se ofereçam para o debate.
Creio que isso já tem vindo a acontecer, cada vez mais, nos Colóquios e Conferências mais recentes, onde se ampliou o tempo para debate.
Já na Conferência que se realizou na Academia de Marinha em Fev. 2010, ficou "decidida" uma futura mesa redonda.
Em 2011 relembrámos a Academia sobre esses planos. Continuamos disponíveis e será provavelmente agora uma boa ocasião para nova tentativa, para que se possa concretizar daqui a uns meses.
http://www.colombo-o-novo.blogspot.pt/2010/02/conferencia-na-academia-de-marinha.html
Não sei se a dificuldade estará em encontrar quem, entre os académicos que defendem a versão oficial genovista, se disponha a debater hipóteses que nem sequer consideram. Talvez prefiram quedar-se nas trincheiras do Instituto Camões, que parece ser agora um reduto predilecto.
Lembro-me, no que toca ao que chama de "segundas linhas", que o confrade António Taveira lançou o repto, e creio que Manuel Rosa de dispôs a isso (desde que coincidisse com visita sua a Portugal). Mas não terá ficado em suspenso quando o confrade António Taveira anunciou que iria demonstrar a ascendência nobre do Cristoforo Colombo e a origem do brasão de armas? Que ainda aguardamos, pois disse que decidira não o fazer aqui no Forum (fiquei com a impressão que haveria uma sessão pública ou a edição de um livro - ou talvez eu tenha perdido a sequência aqui no Forum)
cumprimentos
Carlos Calado
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Sem problema - Esclarecimento - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH - Parte II
Cara Maria Benedita,
Não causou qualquer problema. O meu humor estava em alta, pois era um dia especial.
Melhores cumprimentos,
Ângelo Fonseca
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Cristóvão Colon ser um "Colombo Genovês" era um mentira ... RE: Conferência de Manuel Rosa na APH
Caros Confrades,
Meto aqui para vossa consideração uns pequenos extractos de dois emails que recebi de professores de história que estiveram presentes no dia 16 de Maio na Cademia Portuguesa da História:
-- Foi um prazer revê-lo e ademais a falar na APH, que em boa hora abriu espaço, extra Estatutário, para o podermos ouvir. Qualquer historiador atento se tem de interrogar sobre o tema. As evidências de uma «história mal contada» são mais que muitas, aliás consubstanciadas em notórias contradições, face ao estatuto que foi conferido, já por casamento, já por convívio, já por acolhimento junto da mais alta nobreza dos reinos em apreço. E esta evidência é incontestável à luz da estrita observância das regras estatuídas naquela época. E a evidência prossegue na sua descendência, já que não é aceitável fazer querer que «gente com sangue real» se possa «misturar» com descendentes de gente do povo, por maior que fosse o cargo de elevada função que tenha desempenhado e transmitido, até porque também este dificilmente seria conferido a «um qualquer».........
-- Qualquer historiador lúcido (também se não for lúcido dificilmente poderá ser apelidado de historiador), face ao conhecimento das relações sociais que vigoravam na época, jamais poderá duvidar do dado, para mim mais de que adquirido, de que CC TINHA QUE SER ALGUÉM COM ASCENDÊNCIA ELEVADA. Quanto a isto PONTO FINAL. As evidências são tantas que basta enumerá-las para se chegar a essa óbvia conclusão. É assunto com que nem perco tempo......
Como eu sempre disse, quando os historiadores em Portugal tiverem conhecimento dos verdadeiros factos da vida de Cristóvão Colon jamais conseguiram aceitar a história do tecelão como sendo uma história verdadeira.
Tudo neste caso foi feito para construir uma história falsa a qual teve tantos anos de pé que não foi fácil derrubar, mas pelo menos já muitos hoje conseguem ver que Don Cristóvão Colon ser um "Colombo Genovês" era um mentira.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cristóvão Colon ser um "Colombo Genovês" era um mentira ... RE: Conferência de Manuel Rosa na APH
onde se lê «no dia 16 de Maio na Cademia Portuguesa da História:»
deve-se ler: no dia 16 de Maio na Academia Portuguesa da História:
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Cristóvão Colon ser um "Colombo Genovês" era um mentira ... RE: Conferência de Manuel Rosa na APH
Manuel Rosa,
E-mails anónimos não se publicam.
Deveria pedir-lhes autorização para os publicitar.
Se os digníssimos professores de história - se é isso que realmente são - o apoiam mas têm vergonha de o afirmar, mande os emails para "trash". Se é mais uma "invenção" sua como outras ....
António Taveira
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Cristóvão Colon ser um "Colombo Genovês" era uma mentira ... RE: Conferência de Manuel Rosa na APH
António Taveira,
Sei que estas afirmações de professores de história o preocupam mas deveria de se preparar para mais afirmações destas. Talvez seria um bom tempo para investir numa produtora de Vinho do Porto porque agora não há marcha atrás.
Manuel Rosa
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RE: um prof. "Karamba" "made in USA"
Manuel Rosa,
Nada posso acrescentar ao que disse em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307119#lista
Mais uma vez revelou quem é e como actua em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307106#lista
A única coisa que me preocupa é que gente de boa fé seja "enganada" por um prof. "Karamba" "made in USA" que, depois de montar a velha pileca que "Mascarenhas Barreto" tinha deixado na cocheira, tenta a toda a força trazê-la para a rua - o pobre do animal já não está em condições de aguentar com o seu peso, quanto mais de se mexer. De nada servindo os seus patéticos, melhor dizendo, enganosos, apelos à "procura" e "descoberta" de um documento em arquivo português onde apareça o "verdadeiro" nome do marido de Filipa Moniz. Ou você é tolo - o que não creio - ou sabe muito bem que tal documento não existe - o marido de Filipa Moniz chamou-se Cristophoro Colombo.
Os seus argumetos não ultrapassam o do "Colombo tecelão" - sem se conhecer um só documento que demonstre que alguma vez ele esteve ligado à tecelagem. Como sabe, no Antigo Regime, a aprendizagem de um ofício fazia-se oficialmente com um mestre reconhecido - e não com o pai - o que obrigava aos contratos de aprendizagem assinados. Ora, como sabe, nada foi encontrado sobre Cristoforo. Não sei o que fazia o sr. Rosa, seu pai - no entanto muito provávelmente desconfio que não ganhava a vida no mester do filho.
António Taveira
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Ker mais um Kálice?? RE: um prof. "Karamba" "made in USA"
Caro António Taveira,
É mesmo isso como diz:
"Ou você é tolo - o que não creio - ou sabe muito bem que tal documento não existe - o marido de Filipa Moniz chamou-se Cristophoro Colombo."
Se não dá com a contradição na sua frase, não sei que mais lhe diga. Talvez ainda não tomou o seu Cálice de Porto, ou então deve ter tomado a mais.
Se não existe nenhum documento sobre o casamento da Comendadora Filipa Moniz, como é que vem aqui afirmar que o nome do marido da Filipa Moniz chamou-se «Cristophoro Colombo»
E ainda qual é o documento que utiliza para provar que o marido da Filipa Moniz ra o tal "laneiro" de Génova documentado na Raccolta?
Que me dera poder escrever história assim sem ter que apresentar documentos como faz o António Taveira e centenas de outros que seguem o Tavianni e Morison.
Felizmente para a verdade, já em Portugal começaram a notar que a história do tecelão era um barrete.
Manuel Rosa
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RE: Denunciações VII
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307125#lista
"Os seus argumetos não ultrapassam o do "Colombo tecelão" - sem se conhecer um só documento que demonstre que alguma vez ele esteve ligado à tecelagem."
Esse documento existe e é de 1472 “Christoforo de Colombo lanerio de Ianua” testemunha em Savona, o Manuel Rosa tem-no no seu "blog" e foi já alvo de informação dirtigida àquela "que sabem quem é". Para quem esteve a estudar e a chagar-nos com documentação da Raccolta, é desatenção e distracção a mais.
"Como sabe, no Antigo Regime, a aprendizagem de um ofício fazia-se oficialmente com um mestre reconhecido - e não com o pai - o que obrigava aos contratos de aprendizagem assinados."
O Antigo Regime é em Portugal anterior ao Regime Liberal de 1834. Desconhecia "Antigo Regime" em Génova mas ainda admito que exista no sentido de ser anterior ao Patriciado. No entanto, sem referência mais específica parece gratuito.
A aprendizagem fazia-se com um mestre reconhecido que - salvo disposição especial que desconheço - podia ser o pai. A minha melhor experiência é na Alemanha, sobretudo na Suábia mas, tendo sido ambas as regiões em tempos submetidas ao Sacro-Império Romano Germânico as semelhanças são grandes, sobretudo na comparação entre as Cidades-Estado italianas e as Cidades Imperiais, ou Livres, na realidade quase repúblicas em que a submissão ao imperador era quase só formal. Em ambas se verificou a substituição da Nobreza pelo Patriciado e a ascensão da burguesia foi muito semelhante, quer nos ofícios quer no comércio (basta lembrar que Augsburg substituiu Veneza como berço dos maiores banqueiros mundiais).
Mais uma vez, sem referência mais específica, essa do "não com o pai" cheira a invencionice.
Os contratos eram notarizados, apenas porque sendo os aprendizes muito novos - 11 a 14 anos normalmente - era necessário definir a situação legal dos menores que transitavam da esfera legal do pai para a do mestre por tempo previamente acordado. Se não fosse essa circunstância, nada seria notarizado pois nem os contratos de trabalho com oficiais o eram. Para oficializar uma aprendizagem não se vê que fosse necessário mais do que um registo na Corporação.
Na Suábia, artífices que seguiam a profissão dos pais era a regra, obviamente com muitas excepções. Não vejo qualquer razão para ser diferente em Itália, Antigo Regime ou não, pelo que o ónus da prova será contra o que é menos provável. A verdade é que Cristoforo documenta-se duas vezes a exercer as mesmas actividades do pai e dois anos depois é chamado "lanerio".
Acho que tratei suficentemente esse assunto em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=306898#lista
pelo que vir agora dizer o contrário sem melhor argumentação é o quê? E depois queixa-se de insultos gratuitos.
A. Luciano
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Ker mais um Kálice?? RE: um prof. "Karamba" "made in USA"
Manuel Rosa,
"Que me dera poder escrever história assim sem ter que apresentar documentos,,,"
É que você não faz outra coisa se não escrever sem documentos, melhor contra os documentos.
António Taveira
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O Espírito Santo de Cristóvão Colon continua vivi no Pico
O Espírito Santo de Cristóvão Colon continua vivi no Pico
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/o-espirito-santo-e-o-divino.html
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RE: O Espírito Santo de Cristóvão Colon continua vivi no Pico
Caro Manuel Rosa
CRISTOBAL COLON INVENTA EL NUEVO MUNDO
Toda la noche, toda,
Cristóbal Colón oye pasar los pájaros.
Viniendo del abismo, sin fin, a ráfagas,
miles y miles de pájaros. Sobre los mástiles,
atravesando, acribillando las tinieblas, allá,
el ruido de las alas de los pájaros.
Viniendo del vacío, del abismo,
el ruido, el trueno de la vida siendo,
la orquesta entera de los pájaros.
Pálido como la llama del farol, inmóvil,
Cristóbal Colón oye tronar la vida, pasar los pájaros.
II
Cristóbal Colón ha visto una luz donde no hay nada.
(El Almirante, no el advenedizo de Triana.)
Esa luz arde en algún sitio seco.
Tan seco, sin duda, como el sitio en que se posó la paloma.
Es luz de algún fuego encendido por la mano de un hombre.
Porque el fuego qué es sino la inteligencia del hombre.
Cristóbal Colón lo buscó toda su vida, esto es lo cierto.
Toda su vida de pobreza, toda su vida.
Fuego de cocinar pescado, puede que fuego de abrigo.
Fuego para la más modesta de las ceremonias.
De tan pequeño que es, no puede ser otra cosa, cómo va a serlo.
Porque Cristóbal Colón lo buscó toda su vida, toda.
Por eso ahora solloza solo en la cubierta
mientras el último de los pájaros se hunde vibrando en la memoria.
Sí, el último de los pájaros
—uno con la primera
luz del alba.
III
Cristóbal Colón abre su grueso diario.
Toma su pluma de ganso y la sopesa entre los dedos:
Sangre, vida de bestia hecha casa para el servicio del hombre.
Moja la punta en el tintero de cuerno, el Almirante, y mira
la blancura terrible de la página. Sabe
que está esperándolo desde el principio de todo. Virgen,
está esperándolo desde que se asentaron las rocas y se fijó
un límite al capricho de las olas.
Cristóbal Colón siente el vértigo con que lo llama el abismo de la página,
Pero, prudente, se resiste y sólo con la punta de los dedos
toca el blanco mágico.
Escribir la primera palabra, será como empezar a no ser, como
engendrar o como morir, los dos extremos
que son una y la misma embriaguez, pavorosos principios,
triunfos, catástrofes, glorias.
Toda la inacabable riqueza de la urdimbre - oro de Aldebarán,
plata de Géminis, arquetipos del ciervo y el león,
del ébano y el ónix,
toda la inagotable riqueza está urgiéndolo, soplándole.
Cimbrado como una caña,
vibrante de terror y de júbilo, por fin Cristóbal Colón hunde
su pluma en la página.
Comienza entonces la invención de América.
ELISEO DIEGO: “Cristóbal Colón inventa el Nuevo Mundo” en La sed de lo perdido (1993).
Saudações fraternas
Zé Maria
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o problema do casamento de Cristóvão Colon ... Ker mais um Kálice??
Caro António Taveira,
Era apenas uma questão de tempo para que as verdades viessem a ser conhecidas e por quando conhecidas jamais a "História Oficial" pode ser aceite, apoiada ou mesmo vista como possível - é logo posta no lixo onde merece ser posta e em breve será esquecida.
Por isso eu tenho lutado dia e noite neste Fórum e fora dele para que os factos fossem conhecidos e por isso temos hoje uma pessoa que "não tem cavalo nesta corrida," a Profª Doutora Maria Manuela Mendonça, que afirma:
....Ora, Isabel Moniz pertence a esta Casa, com os seus familiares mais próximos. Ora Filipa Moniz, necessariamente, pertence também a esta Casa. A situação de Filipa Moniz estar nas Donas de Santos, nas Donas de Santiago, não tem nada de especial. Porque para ali, de facto, iam, não eram as pobres e órfãs como se disse durante muito tempo. Não, não! Eram de facto as grandes gentes, que a mão régia ou a mão de algum grande destas Cortes alternativas ali colocava, nomeadamente, como é óbvio, a Duquesa de Viseu, profundamente ligada à Ordem de Santiago, que por sua vez está muito ligada aqui às Donas. Portanto, nós temos aqui uma proximidade muito grande, e era isto que eu queria fazer realçar, temos aqui uma proximidade muito grande, da família Moniz com esta Corte, que é a Corte de Viseu.
Quando se coloca o problema do casamento de Cristóvão Colon, a questão que se coloca é esta: como é que ele lá chegou?....
O texto está aqui: http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/06/d-joao-ii-e-cristovao-colon-que-relacao.html
E como ela em breve outros membros da APH vão-se prenunciar publicamente afirmando que a "História Oficial" era um "Conto de Fadas" até um escreveu-me dizendo:
"Creia-me reconhecido pelo seu trabalho. Devemos-lhe a extrema dedicação ao tema, que seria atitude de INGRATIDÃO não dar público testemunho. E tudo o que se possa fazer para o estimular no prosseguimento do estudo não é demais, é um devido tributo."
Até que em fim que não foi tudo em vão.... a próxima vez que eu for a Portugal quero-lhe oferecer um Cálice de Porto e brindar a vinda da nova história do Cristóvão Colon "Português".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Manuel Rosa,
À sua pergunta "Quando se coloca o problema do casamento de Cristóvão Colon, a questão que se coloca é esta: como é que ele lá chegou?...."
Perante uma questão que lhe parece causar perplexidade, respondo-lhe: chegou "lá" da mesma maneira que muitos outros, nomeadamente os seus cunhados Muliarte e Bardi.
A mim, o que me causa perplexidade é defender-se que Cristovão Colon é um nome "inventado" em 1484 para um agente secreto de D. João II. Que este mesmo rei passe um salvo conduto a Cristovão Colon dizendo-lhe que não tenha receio das suas justiças. Quando, sendo segundo uns um nome recém "inventado", não o tendo usado antes, não poderia responder perante as justiças que óbviamente não perseguiriam o tal Cristovão Colon, mas alguém que anteriormente usasasse um outo nome - o seu "verdadeiro" nome. Tudo segundo a teoria do "agente secreto".
Tal teoria poderia ser defendida se a carta fosse endereçada, fechada e lacrada a Cristoval Colon e, no seu interior, dirigida ao verdadeiro nome do agente secreto - Segismundo Henriques na sua teoria. Seria este, Segismundo ou outro que fosse, que precisaria de um salvo conduto por recear as justiças reais - não o tal Colon inventado, segundo a sua absurda teoria, em 1484.
A não ser que defenda que o agente secreto usasse como disfarce o nome de "Xpovam Collon" - nome a quem a carta é dirigida externamente e fosse na realidade "Xpoval Colon" - nome a quem é passado o salvo conduto...
António Taveira
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RE: o problema do casamento de Cristóvão Colon ... Ker mais um Kálice??
Caro Manuel Rosa
Como já lhe disse noutro tópico, foi o Blog Pseudo-história Colombina quem ligou, Filipa Moniz, e sua mãe Isabel, á Casa de Viseu/Beja.
http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/filipa-moniz-rf-da-casa-do-infante-d.html
Da conferência da Drª Manuela Mendonça, de inovatório retiro umas tantas confusões entre a casa que foi efectivamente extinta, a de Viseu, com a que subsistiu, a de Beja,( vide, por exemplo, Isabel dos Guimarães e Sá in " De princesa a rainha-velha") e a hipótese confessadamente indocumentada de que Isabel Moniz seria dama de D. Brites. Isabel Moniz casa dentro da casa de Viseu, Bartolomeu Perestrelo, depois de ser homem da casa do Infante D. João passa á de D. Henrique, Duque de Viseu e é capitão ( não capitão donatário pois o donatário é D. Henrique) de Porto Santo, o irmão de Isabel Moniz é da Casa de Viseu, não é de espantar, pois, que a irmã se tenha casado na mesma casa.Mas casaram-na malzito, o noivo era 2 vezes viúvo e detinha a mais pobrezinha das capitanias.
Quanto a "para ali, (Santos) de facto, iam, não eram as pobres e órfãs" , as órfãs poderiam ir as "pobres" nunca foi dito que iam. Documentou-se, isso sim, uma plebeia, filha de mercador, entre as tais "comendadeiras!!!", Margarida Vasques, http://ph-colombina.blogspot.pt/2007/10/por-que-margarida-vasques-importa.html
Assim sendo, a oeste nada de novo, e não entendo o seu júbilo. Oferecer um cálice de Porto ao confrade António Taveira é um bonito gesto, a mim, há anos, só me oferecia um café....talvez por eu lhe ter chamado forreta tenha subido a parada para o Porto, mas veja a marca e o ano já que há por aqui gentes que confundem anos de colheita de espumante com anos de vinho da mesma marca.
Cpts
Maria Benedita
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Correcção - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH: "Cristóvão Colombo: Mistério, Censura e Invenção"
Caros Confrades,
Por lapso, quando referi que um dos académicos era o Doutor João Melo deveria ter dito Doutor João Abel da Fonseca. Na altura, destaquei esta presença, por o ter reconhecido de "escolas" que ambos frequentámos e ter sido a voz mais sonante na "oposição" a pontos de vista do confrade Manuel Rosa.
Aproveito também para reparar o mesmo lapso aquando do meu "report" da 1ª conferência na SGL dos manos Mattos e Silva sobre o agente secreto FM em que o mesmo académico, estando na mesa, também foi o "opositor oficial".
Aqui ficam as minhas desculpas aos leitores e ao referido Académico, em especial.
Melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Doutor João Abel da Fonseca... Correcção - RE: Conferência de Manuel Rosa na APH:
Caro Ângelo da Fonseca,
Parece que atendemos duas conferências diferentes porque o confrade diz:
"...Doutor João Abel da Fonseca. Na altura, destaquei esta presença, por o ter reconhecido de "escolas" que ambos frequentámos e ter sido a voz mais sonante na "oposição" a pontos de vista do confrade Manuel Rosa."
De facto aquilo que o Doutor João Abel da Fonseca estava a fazer com as suas perguntas era mesmo a questionar a história oficial. Após a conferência o dito Doutor (com 2 outros) foram a minha companhia num café do outro lado do cominho onde levámos mais uma hora a tocar nos pontos que tornam a história falsa.
De facto o Doutor João Abel da Fonseca não tem faltado a uma das minhas palestras e está completamente de acordo comigo que CC não era "um qualquer" na corte de D. João II.
Como ele, vários outros já me escreveram apoiando a mesma ideia de que CC era de família muito bem posicionada o reino. Basta agora saber quem era deveras o tal CC em Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro António Taveira
" Que este mesmo rei passe um salvo conduto a Cristovão Colon dizendo-lhe que não tenha receio das suas justiças. Quando, sendo segundo uns um nome recém "inventado", não o tendo usado antes, não poderia responder perante as justiças que óbviamente não perseguiriam o tal Cristovão Colon, mas alguém que anteriormente usasasse um outo nome - o seu "verdadeiro" nome. Tudo segundo a teoria do "agente secreto"."
Quando diz "um nome recém "inventado"" está a referir-se ao ano de 1484, mas o salvo conduto é de 1488. Será que 4 anos não são suficientes para que as pessoas certas soubessem quem era verdadeiramente "Xpoval Colon"?
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro Rui Rodrigues
Não estará a forçar a nota?
Em 1485, Colombo está em Portugal e "diz" que assistiu, entre outros, ás medições de José Vizinho ( devia ser surdo, é uma característica a considerar na determinação do " fato tuga" que lhe querem vestir, pois errou-as todas!!!).
Entre 1485 e 1488 quem acha que soube quem realmente era o tal homem que em 85 ouvia José Vizinho? Se era muito conhecido, toda a gente já sabia, se não era, também não foi em 3 anos por terras de Espanha que alguém o "descobriu", certamente.
Cpts
maria Benedita
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RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307496#lista
«Quando, sendo segundo uns um nome recém "inventado", não o tendo usado antes, não poderia responder perante as justiças que óbviamente não perseguiriam o tal Cristovão Colon, mas alguém que anteriormente usasasse um outo nome - o seu "verdadeiro" nome. Tudo segundo a teoria do "agente secreto".»
Eu presumo que na época se conheceriam bem melhor as pessoas pelos seus nomes do que pelas suas feições.
Creio que quando as justiças tinham indicações para prender fulano de tal, não andavam com uma fotografia do fulano de tal. Já viu algum retrato de, por exemplo, o Conde de Penamacor, de por exemplo D. Álvaro de Portugal (Bragança), de por exemplo D. Diogo Duque de Beja?
Não é para si admissível que, dentro da tal teoria do agente secreto, tenha sido inventado, ainda em Portugal, o nome Cristóvão Colon e emitido um mandato de detenção da pessoa com esse NOME, ao mesmo tempo que ele se ausentava para Castela?
Veja que o seu argumento também elimina a possibilidade de o homem se chamar Cristoforo Colombo.
Nota: poderá haver outras interpretações e justificações para a carta de D. João II, das quais darei conta na transcrição da parte restante da palestra da Profª Manuela Mendonça
cumprimentos
Carlos Calado
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Leituras diferentes na Conferência de Manuel Rosa na APH
Caro Manuel Rosa,
Efectivamente, parece que estivemos em conferências diferentes, mas será apenas aparência resultante de algumas leituras diferentes do que se passou. Talvez essas diferenças de leitura resultem do posicionamento e isenção que cada um tem ou pode ter nestas questões.
De facto, o Caro Confrade, era o orador na conferência sobre CC e, como se sabe, é parte interessada na defesa de um Colombo Lusitano (actualmente o Segismundo Henriques), e portanto, é natural que valorize tudo o que lhe pareça positivo para a defesa do seu ponto de vista e desvalorize o contrário.
Eu, por outro lado, era um simples espectador sem nada a defender, apenas desejoso de aprender algo de novo, e portanto, é natural que evidencie aquilo que ainda não tinha ouvido ou fosse novidade. Como sigo o seu ponto de vista há vários anos pelo Fórum, conferências e obras, é natural que não me tenha surpreendido, apesar de uma apresentação tecnicamente bem feita.
Sem querer generalizar, penso que o desempate a meu favor feito pelo insuspeito Confrade Carlos Carvalho no caso da nossa leitura distinta do que passou com a hesitação da presidente da APH em chamar Cristóvão Colombo ou Colón deverá merecer-lhe alguma reflexão.
Claro está que eu só me refiro ao que foi público e não ao que se possa ter passado em reuniões privadas, embora creia que quer o Dr. João Abel quer a presidente da APH, não coloquem questões no debate só para valorizar a sessão e depois em privado digam que estão 100 % de acordo consigo.
Penso que se eu tive alguma falta de isenção no relato não foi contra si, pois já resumi aqui a sua apresentação e ainda não coloquei qualquer das questões levantadas pela presidente da APH e pelo Dr. João Abel, por falta de tempo e paciência, entre outras razões.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Cara Maria Benedita
" Se era muito conhecido, toda a gente já sabia, se não era, também não foi em 3 anos por terras de Espanha que alguém o "descobriu", certamente."
A questão não é alguém descobrir ou não. Nesta teoria do espião é normal (e isso acontece nos dias de hoje) que só um número restrito de pessoas tenha o conhecimento do nome adoptado por determinada pessoa. Com o passar do tempo é normal que mais pessoas sejam informadas disso, dependendo das relações que vão surgindo, no nosso caso seriam as tais "justiças". E esse passar de tempo engloba 4 anos (de 84 a 88), foi sobre isso que me referi por o caro António Taveira ter dito que foi um nome recém "inventado".
Mesmo sendo uma pessoa conhecida nas cortes o facto de apresentar uma carta com o nome "xpoval Colon" identificava de imediato o espião perante quem estivesse informado (pelo Rei) da sua missão, logo não seria incomodado.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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defesa de um Colombo Lusitano ...RE: Leituras diferentes na Conferência de Manuel Rosa na APH
Caro Ângelo da Fonseca,
"De facto, o Caro Confrade, era o orador na conferência sobre CC e, como se sabe, é parte interessada na defesa de um Colombo Lusitano (actualmente o Segismundo Henriques), e portanto, é natural que valorize tudo o que lhe pareça positivo para a defesa do seu ponto de vista e desvalorize o contrário."
Posso até dizer que eu defendo três coisas:
1º - que a história do "Colombo" estava errada (foi basicamente isto que apresentei com documentação pouco conhecida dos historiadores em Portugal na APH) já bem aceite por muitos
2º - que o Almirante Colon era um nobre português (isto foi "tocado" na APH mas não tanto e baseia-se na documentação conhecida) também já aceite por muitos
3º - que o Almirante Colon era o nome falso do Principe Segismundo Henriques filho do Rei Ladislau III exilado na Madeira (nada disto foi apresentado nem falado na APH porque é uma teoria que carece the uma prova final e nada importa para provar que a história estava errada)
Os pontos 1 e 2 são fundamentais neste debate e são esses que me importam como investigador e que devem importar a todos.
O ponto 3 é uma teoria que para mim após 21 anos de pesquisas bate muito certinho com a vida do Almirante Colon, muito mais certinho que qualquer das outras teorias construídas até hoje. Como sabe, tudo bate certinho, basta fazer testes de ADN para comprovar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro confrade Carlos Calado,
Como sabemos, na Idade Média não havia cartão de cidadão ou BI. Uma mesma pessoa seria referida como Fernão de Magalhães, Fernando de Magallaes, Fernã de Magallanes ou outras variantes e suas combinações - igualmente a respeito de Cristóvão Colombo.
Se Cristoval Collon é um nome "inventado" em 1484 para um agente secreto de D. João II a operar em Castela, e esta pessoa respondia perante as justiça portuguesa - só o poderia fazer por crimes cometidos com o seu nome "verdadeiro", com que se apresentava á sociedade portuguesa até essa data - 1484. Daí, a carta de D. João II desmistificar a teoria do agente secreto. É endereçada a "Xpovam Collom" e o salvo conduto passado a "Xpoval Colon". Era este o perseguido pela justiça portuguesa que teria razões para temer.
Cumprimentos,
António Taveira
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estar em Portugal em 1485 não significa que não se tinha já mudado para Sevilha em 1484
Cara Maria Benedita,
"Em 1485, Colombo está em Portugal e "diz" que assistiu, entre outros, ás medições de José Vizinho...."
Colon (e não Colombo) estar em Portugal em 1485 não significa que não se tinha já mudado para Sevilha em 1484 como é declarado por ele e seu filho.
Uma pessoa vivendo em Sevilha no máximo de três dias estaria em Lisboa por terra e com bom vento em horas lá estaria se fosse de barco.
Por isso não há nenhuma razão para duvidar que em fins de 1484 foi ara Castela. Nem existem razões para aceitar que entre 1484 e 1492, apenas em 1485 e 1488 esteve em Portugal. Essas são apenas as datas "documentadas" por ele mas nada prova que não continuou a navegar até à Madeira e Porto Santo ou em outras rotas enquanto esperava que os Reis Católicos mordessem o isco.
Em 7 anos de persistência e insistência teve que fazer algo para ganhar a vida, já que as esmolas da Católica não foram assim muito a miúdo e sabe-se lá quanto lhe pagou D. João II em 1488.
Por isso um "homem do mar" que "como capitán que de tanto tiempo fasta hoy trae las armas a cuestas, sin las dexar una ora" deveria ter empregado muitos dos meses desses 7 anos na sua profissão e não andava, em vez, jogando à sueca num bar da esquina è espera que lhe oferecessem os barcos.
Manuel Rosa
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RE: estar em Portugal em 1485 não significa que não se tinha já mudado para Sevilha em 1484
Caro Manuel Rosa
Colombo, e não Colon, o surdinho, poderá ter saído de Portugal em 1484 e ter andado aos saltinhos pelo mundo fora, mas em 1488 o salvo conduto de D. João II é-lhe dirigido pelo que foi, sem dúvida ele, com o nome que consta do salvo conduto, o homem que, em Portugal, poderia temer as "justiças" reais por delitos cá cometidos e anteriores, obviamente a 1488.
Como diz o confrade Taveira, esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Maria Benedita
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RE: estar em Portugal em 1485 não significa que não se tinha já mudado para Sevilha em 1484
Cara Maria Benedita e António Taveira
É aceite que Colon saiu de Portugal em 84 e o salvo conduto foi dado em 88. O que o confrade Manuel Rosa tentou explicar é que nada nos garante que o receio das justiças se refira a algo que se passou antes de 84 mas sim, com toda a certeza a algo que se passou até à data da carta de 88. Nada sabemos sobre o que aconteceu entre 84 e 88.
A confusão em relação ao nome está intimamente ligada com o facto de assumirem que o receio às justiças se deve a algo que se passou antes de Colon sair de Portugal.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: estar em Portugal em 1485 não significa que não se tinha já mudado para Sevilha em 1484
Caro Rui Rodrigues
Acha que foi entre 1484 e 88 que Colombo asneirou em Portugal? Exactamente quando estava em Castela e, mais ou menos comprovadamente , apenas está em Portugal em Maio de 1485? Raio de pontaria!O homem porta-se bem durante os 14 anos que, ele mesmo, diz ter estado neste cantinho á beira-mar plantado, e, mal emigra, ainda por cima para a Casa de Medina Sidónia, volta cá e faz asneira da grossa!
Provável, não é verdade?
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro Rui Rodrigues,
Claro que Rosa marimba-se para a documentação que existe [ou não] para construir a sua absurda teoria de "que o Almirante Colon era o nome falso do Principe Segismundo Henriques filho do Rei Ladislau III exilado na Madeira".
Como sabe, Cristovão Colombo diz ter servido os reis de Espanha desde cerca de 1484 e ininterruptamente. Desde essa data todos os biógrafos o dão como tendo vivido em Espanha [ele próprio confessa ter vivido pobremente em Espanha a vender estampas]. Teremos de entender que o seu medo às justiças de Portugal seja por questões que se prendam com a sua vida em Portugal antes de 1484 - era o marido de Filipa Moniz o perseguido pela justiça. E não terá sido certamente um crime grave, dada a pouca importância que o rei lhe atribui no salvo conduto que lhe envia. Talvez umas dívidas ou outros calotes sem importância de maior. Ou talvez o seu comprometimento com algo que tivesse a ver com a traição de D. Diogo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro António Taveira
"Como sabe, Cristovão Colombo diz ter servido os reis de Espanha desde cerca de 1484 e ininterruptamente. Desde essa data todos os biógrafos o dão como tendo vivido em Espanha "
Eu vivo em Lisboa ininterruptamente desde que nasci mas no entanto inúmeras foram as viagens que fiz a Espanha. E muitas dessas viajens por um mês inteiro. Podia ter cometido um crime? Podia. Seria perseguido pelas "justiças"? Seria. Tinha receio em voltar a Espanha? Tinha. Se Mariano Rajoy ou D. Juan Carlos me enviasse um salvo conduto para poder voltar a Espanha, acredite que voltaria mas só e apenas se tivesse interesse nisso e me fosse de alguma forma útil voltar.
O que os biógrafos escrevem pouco me importa, não os sigo religiosamente.
" Teremos de entender que o seu medo às justiças de Portugal seja por questões que se prendam com a sua vida em Portugal antes de 1484"
Foi sobre esta presunção que me referi. Nada nos garante que tenha sido exactamente por algo que se passou antes de 84. Quero que fique claro que eu não nego que tenha sido antes de 84, apenas mantenho em hipótese de poder ter sido entre 84 e 88.
"era o marido de Filipa Moniz o perseguido pela justiça. "
Aqui está uma bela frase à lá Taviani.
" E não terá sido certamente um crime grave, dada a pouca importância que o rei lhe atribui no salvo conduto que lhe envia. Talvez umas dívidas ou outros calotes sem importância de maior. Ou talvez o seu comprometimento com algo que tivesse a ver com a traição de D. Diogo."
Dizer que o crime não é grave e colocar como hipóteses dívidas sem importância e depois traição contra o Rei no mesmo parágrafo não me parece coerente. Parece-me que a gravidade dos crimes não se enquadram na mesma categoria.
Quanto à importância ou não que o Rei atribui ao crime pode ser avaliado exactamente pela existência do próprio salvo conduto. Ora vejamos, à maneira do confrade Francisco:
a- Colon era importante para o Rei e o crime era grave;
b - Colon era importante para o Rei e o crime era menor;
c - Colon não era importante para o Rei mas o crime era grave;
d- Colon não era importante para o Rei e o crime era menor.
As hipóteses "c" e "d" coloco desde já de parte visto que em "c" Colon era um homem morto e nem sequer o salvo conduto fazia sentido, porque ao Rei, Colon não era importante. E "d" o Rei nem se dava ao trabalho de escrever a Colon.
Ficam assim as hipóteses "a" e "b". As dívidas ou calotes como o caro diz, enquadram-se na hipótese "b" e a minha questão é: Será que o Rei se dava ao trabalho de enviar a Colon um salvo conduto por um crime menor? Estariam as "justiças" do Reino em alerta por um crime menor?
Será que o seu Cristophoro Colombo tinha receio de entrar em Itália pelos calotes e dívidas do pai e que ele assumiu?
Julgo que é mais sensato pensar que a hipótese "a" é a verdadeira.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Ainda não descartei a hipótese de que o crime possa ter algo a haver com o desaparecimento de Filipa Moniz, sendo acidental ou não.
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro Rui Rodrigues,
Eu não falo em traição contra o rei - mas em algum "comprometimento com algo que tenha a ver com a traição de D. Diogo" - certamente coisa menor que até poderia ter contribuído para a sua saída de Portugal. Se fosse algo de "grave" teria havido certamente uma carta de perdão que não se conhece neste caso.
Quanto às numerosas idas do confrade a Espanha não me pronuncio porque não se inserem no tema em apreço.
Que fique claro que, segundo Colombo diz, desde 1484 [ou por volta disso] foi para Espanha servir os reis Católicos e que os serviu ininterruptamente. Como poderia estar ao seu serviço em Portugal ? Não me diga que os reis Católicos o enviaram secretamente para Portugal, sei lá com outro nome, espiar D. João II ? Não será "Agatha Christie" a mais ?
Cumprimentos,
António Taveira
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esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Cara Maria Benedita,
Para alguém entender o salvo conduto no cenário de um agente secreto, deve entender, o papel de um agente secreto.
Para alguém entender o salvo conduto no cenário de alguém que mudou de nome, deve entender as razões para uma mudança de nome onde os que o conheciam anteriormente continuavam a conhecer-lhe com o novo nome, como era o caso.
Em geral, um salvo conduto, como aquele que recebeu Xpoval COLON (e NUNCA Colombo, o qual nome NUNCA tal foi escrito em NENHUM documento) - o salvo conduto era total. Seja qual fosse o nome da pessoa, o portador estava protegido completamente por D. João II.
Se "por ventura" o homem tivesse algum receio de ser acusado por qualquer justiça ao regressar a Portugal, seja qual fosse o seu verdadeiro nome, o salvo conduto que tinha nas mãos assegurava-o de ninguém lhe poder tocar.
Se "por ventura" alguém o conhecesse com o nome verdadeiro estava protegido e se ninguém o conhecesse estava protegido.
Se houvesse alguma confusão bastava que as justiças o levassem à frente do rei.
Por isso eu não vejo qual é o problema.
Se "por ventura" ele tivesse algum medo, o que nem sequer é prova que CC tivesse algum medo, nem é prova de que "por ventura" ele tivesse algumas obrigações em Portugal.
"Por ventura" é muito diferente de "Sobre o tal caso que mataste o João Ratão, estejas descansado" OU "Sobre o roubo que fizeste na Casa da Mina, estejas descansado" Ou "Sobre teres abandonado o castelo, estejas descansado"... não havia nada, mas se "por ventura" houvesse alguma justiça mal-informada, ou rabugenta, ou que roubasse os viajantes, também estava seguro que nada lhe aconteceria.
Manuel Rosa
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro António Taveira
"Que fique claro que, segundo Colombo diz, desde 1484 [ou por volta disso] foi para Espanha servir os reis Católicos e que os serviu ininterruptamente."
Não estará o caro confrade a referir-se à carta que Colon escreveu aos próprios Reis Católicos?
Não é necessário nenhuma Agatha Christie. O facto de Colon dizer isso aos Reis Católicos, na perspectiva de espião, é coisa elementar meu caro. Pode perfeitamente não corresponder à verdade.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Manuel Rosa
Tenha lá paciência, mas o salvo conduto apenas punha a salvo o homem aquem era dirigido e enderessado. E não me venha com essa do nome nunca ter sido Colombo porque o remeto para os Colombodocs e lá verá, uma vez mais, como o citavam variadíssimos autores coevos.http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm.
Acha que as tais "justiças" conheciam a cara dos delinquentes? Não, sabiam era o nome de quem tenha prevaricado por haver queixa ou processo contra ele. Se quem tinha cometido qualquer delito se chamasse Segismundo Henriques acha que as justiças procuravam um Cristovão Colombo? E se alguém o reconhecesse como Segismundo e o denunciasse de que lhe valia o salvo conduto?. De nada, era provado que ele se chamava Segismundo e tinha regressado , o mais que diriam era que se estava a aproveitar do salvo conduto de um outro pelo que de nada lhe valia.
Parece-me que está a fazer das Ordenações e julgados da época uma ideia muitíssimo mais tosca do que na realidade eram.
Se um homem chamado Segismundo Henriques, que , por exemplo, devia dinheiro a várias pessoas que, contra ele, tinham intentado processo, seria procurado com o nome de Segismundo Henriques, e se alguém , conhecedor do processo, o visse e denunciasse, seria apanhado. Os credores reconheciam-no, haveria testemunhas e provas e o salvo conduto...era de outro e, provavelmente, tinha sido roubado. E quando tudo isto chegasse ao conhecimento do rei, se é que chegava, era tarde demais!
Maria Benedita
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro Rui Rodrigues,
Como se lembrará, quando as cartas foram discutidas, concluí que ele não poderia ter "exagerado" na afirmação [verificável pelos destinatários] do número de anos que servira os reis católicos. Seria o mesmo que o caro confrade, supondo que trabalha há 18 anos para uma empresa, escrever uma carta à administração dessa empresa a pedir um aumento de salário referindo que já lá trabalhava há 25 anos ...
Situação diferente é a referência à idade que, segundo Colombo, ele teria quando terá entrado ao serviço dos reis Católicos. Aqui, poderia ter exagerado, afirmando uma idade mais juvenil [não verificável pelos destinatários] para influir no ânimo destes em seu proveito.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Caro Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307562#lista
Deixe-se de "histórias da carochinha".
---Supondo, por absurdo, que Colombo fosse Segismundo Rodruigues;
---Supondo, por absurdo, que o bom do Segismundo em 1480 tivesse vivido em Lisboa casado com Filipa Moniz;
---Supondo, por absurdo, que desses anos em Lisboa tivessem ficado dívidas tendo os credores accionado o Segismundo judicialmente.
---Supondo, por absurdo, que em 1484, a mando de D. João II, Segismundo fora para Espanha apresetando-se lá como Cristobal Colomo.
É este o absurdo cenário da sua "história da carochinha".
Em 1488, vindo a Lisboa, Cristobal Colomo, sendo reconhecido pelos credores como Segismundo Henriques, seria detido sem apelo nem agravo. De nada lhe adiantando uma carta do rei protegendo um tal de Xpoval Colon que não era chamado ao caso. Arriscava-se a ir parar ao Paço do Limoeiro por uma boa temporada. Como poderia provar que não era o Segismundo Henriques quando tantos o reconheceriam como tal ?
Situação diferente seria se o salvo conduto, sem referir nomes, protegesse o seu portador de todo e qualquer incómodo perante a justiça - o que o rei não fez porque "Xpoval Colon" era o perseguido pela justiça.
António Taveira
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro António Taveira
Tem toda a razão quando diz que ele não podia mentir aos Reis Católicos quanto ao número de anos ao seu serviço. A questão é que estamos a falar na teoria do espião e nessa perspectiva as conclusões não são assim tão lineares.
Eu posso escrever uma carta à administração de uma empresa a pedir um aumento de salário referindo que já lá trabalho à 18 anos mas na verdade tenho uma empresa concorrente em nome da minha mulher, para a qual faço espionagem empresarial. Para quem andei eu na verdade a trabalhar durante 18 anos ininterruptamente?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307580#lista
A respeito do agente secreto o resumo que fiz da situação em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307574#lista permanece actual. Terão de me explicar, e não vejo como o podem fazer, de que modo o salvo conduto passado por D. João II a um Xpoval Colon poderia servir a um Segismundo Henriques [ou outro qualquer candidato a Colombo "tuga"].
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Quanto aos anos de trabalho [ininterrupto] de Colon para os Reis Católicos o que quiz evidenciar é que esse "trabalho" a favor da coroa de Castela exigia uma presença de Colon no país vizinho ou navegando ao seu serviço - e não residindo em Lisboa onde poderia ter cometido um acto que levasse as justiças a persegui-lo [que pudesse ter dado origem ao salvo conduto].
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RE: RE: O "agente secreto" e o salvo conduto
Caro António Taveira
Xpoval Colon foi uma pessoa poderosa que partiu de Portugal para a Espanha e que tinha poder para negociar terras a descobrir e outras já descobertas pelos portugueses!!!
Essa pessoa poderosa só poderia ser um Príncipe, porque não se tem conhecimento de algum rei por essa altura ter abandonado Portugal ou mesmo se exilado por motivo de alguma conspiração!!!
Essa pessoa poderosa só poderia ser o Senhor D. Diogo, porque Ele nasceu para ser Rei de Reis, e como tal, não poderia ficar restrito a Portugal, tinha que ser um cidadão do Mundo!!!
E foi, por isso hoje todos os países o querem como seu filho, só Portugal o repudia!!!
Pudera, em Portugal não há lugar para Deus, só há para corruptos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Caro António Taveira,
Supondo que o Colon andava por 4 anos a vender segredos de navegação em Espanha, sendo pago já desde 1486 por estar a "fazer cosias beneficiais a Suas Altezas" por ventura não seria perseguido em Portugal se por lá aparecesse?
Manuel Rosa
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RE: Denunciações IX
Citando-me em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=305416#lista
“Há muito que venho denunciando a técnica dos "genovistas" de quando um assunto lhes desagrada, promoverem uma diversão levando a discussão para outros pontos. Foi salvo erro o confrade Francisco (fxcct) que observando o mesmo comentou que pareciam enguias ou semelhante.”
É o que se continua a passar.
António Taveira - sempre ele - na mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307496#lista
depois de asnear com a resposta à pergunta de como Cristoforo casou com - chegou lá como disse Manuel Rosa - Filipa, e cito:
“Perante uma questão que lhe parece causar perplexidade, respondo-lhe: chegou "lá" da mesma maneira que muitos outros, nomeadamente os seus cunhados Muliarte e Bardi.”
Repare-se que:
1º Não se sabe se as outras irmãs são irmãs inteiras, filhas de Bartolomeu Perestrelo (a B.D. do Geneall não as inclui);
2º Sabe-se que não eram freiras professas no Mosteiro de Santos;
3º Bardi, comerciante que obteve alvará para cambista em 1471 seria pelo menos muito próspero - havia que prestar fiança - e poderá mesmo ter sido um banqueiro de média importância, assim com posição social para casar na pequena nobreza;
4º De Muliarte nada se sabe mas houve quem o dissesse ter sido capitão na Flandres ou seja também com possível qualificação para idêntico casamento.
Não é sério nem honesto, apresentar como equivalentes situações de tal forma dispares por parte quer deles quer delas. E claro que logo desvia para a questão do “O "agente secreto" e o salvo conduto”.
Repare-se novamente:
Da carta de D. João II, há que claramente distinguir:
1.
a) “... e a boa vontade e afeizaom que por ella mostraes teerdes a nosso serviço ...”
b) “... para que a vossa industria e bom engenho, Nos será necessario ...”
2. A “Expovam Collon”.
Ora qualquer criança de 10 anos entende sem esforço que 1. a) e b) se podem referir a uma actividade ao serviço de D. João II prosseguida em Castela enquanto 2. se refere à identidade desse servidor de D. Jão II.
E o que faz António Taveira?
Omite o que a 1. se refere e cinge-se a 2. para concluir da impossibilidade da tese do “agente secreto”. E, como lhe foi apontado, utiliza 2. para alegar incompatibilidade com as hipóteses portuguesas:
a) insistindo no crime anterior e ...
b) ... omitindo que os seus raciocínios se aplicam igualmente a portugueses, genoveses ou mexicanos.
Estabelecida a confusão com base em dois vícios de raciocínio e uma presunção que nada suporta - o tal crime anterior - já está garantido a discussão - 10 ou 12 mensagens em 2 dias - e está já perdida de vista a questão inicial.
Veja-se
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307586#lista
em que nem surrealmente há já relação com o inicial e, menos ainda, com o essencial.
Isto não é sério; é sim, intelectualmente desonesto. E não é porque as mensagens são endereçadas a um “caro confrade” nem finalizadas com “Cumprimentos” que deixam de ser intelectualmente desonestas.
A. Luciano
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RE: Denunciações IX
Luchino,
Intelectualmente desonesto é afirmar que "Não se sabe se as outras irmãs são irmãs inteiras, filhas de Bartolomeu Perestrelo", quando também não se sabe se Filipa Moniz é filha de Bartolomeu Perestrelo. Até se pode ter dado o caso, tão provável como o inverso, de Filipa Moniz não ter sido filha de Bartolomeu Perestrelo e "as outras irmãs" serem "filhas de Bartolomeu Perestrelo".
António Taveira
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RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307599
Não pode defender uma coisa e o seu inverso. Tem de se decidir:
a) Colombo, "agente secreto" de D. João II, passava falsas informações aos Reis Católicos para os enganar em proveito de Portugal. Foi esta a "história da carochinha" que nos contou.
Ou então,
b) Colombo "andava por 4 anos a vender segredos de navegação em Espanha, sendo pago já desde 1486 por estar a "fazer cosias beneficiais a Suas Altezas", os Reis Católicos. Só em b) se admite que poderia ser "perseguido em Portugal se por lá aparecesse?". Neste caso não era "agente secreto" de D. João II, mas um traidor. Certamente que para caso de traição, mais do que um salvo conduto [no qual não se dá grande importância ao delito], seria natural uma carta de perdão.
António Taveira
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Não pode defender uma coisa e o seu inverso. ..RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
António Taveira,
Deveras parece que nunca leu James Bond, ou viu o filme sequer.
E olha que o James Bond nem é tão complicado como Camarate, nem como muitos dos complots que são planeados diariamente pelo mundo fora.
O homem é enviado para Castela com uma missão de desviar as forças espanholas muito maiores que as portuguesas para longe do comércio da África onde continuamente se intrometiam e assim guardar a rota para a futura Índia.
Como agente secreto de Portugal, tem que fazer os Espanhóis crerem que não gostava de Portugal e que se oferecia agora ao serviço dos espanhóis. Todos os segredos de Portugal que ele conhecia tal como a Rota da Mina onde navegou, as Tabelas da Declinação do Sol, a descoberta do Cabo da Boa Esperança e até o conhecimento das terras a ocidente, serviam-lhe bem para nessa missão poder sair com sucesso. Os quais ele sempre manteve secreto dos Espanhóis.
Ao mesmo tempo como era conhecido como alguém com bons conhecimentos daquilo que se passava no Atlântico oferecia aos reis Católicos os "seus serviços" mas sempre piscando o olho a D. João II.
Aquelas "justiças" que não sabiam o que ele deveras andava a fazer em Espanha, porque não era conhecimento geral mas de uns poucos, sabiam que CC ao vender os seus serviços a Espanha estava a quebrar a lei de Portugal que carregava uma "pena de morte".
"Por ventura" se fosse apanhado por uma dessas justiças ignorantes do seu papel de agente secreto o que ía fazer sem a carta de D. João II?
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html
Manuel Rosa
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Não pode defender uma coisa e o seu inverso. ..RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
Manuel Rosa,
A sua resposta a http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307605#lista em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307608 é descocertante. O que me parece é que anda a ver filmes demais e documento de menos.
Só o rei poderia desencadear um castigo por traição - não "justiças ignorantes" como advoga. Óbviamente que não é para um crime desses que foi emitido o salvo conduto - pela pouca importância que o rei lhe dá trata-se certamente de um delito menor. Uma traição exigiria uma carta de perdão.
Se o "castigo real" e a "perseguição pela justiça" era para enganar os Reis Católicos e facilitar o caminho ao "agente secreto" junto dos reais favores dos nossos vizinhos, para quê mudar o nome do "agente"? Mais fácilmente os enganaria sendo conhecido pelo nome "verdadeiro".
António Taveira
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Não pode defender uma coisa e o seu inverso. ..RE: esse salvo conduto é o funeral do agente secreto.
António Taveira,
"Só o rei poderia desencadear um castigo por traição - não "justiças ignorantes" como advoga. Óbviamente que não é para um crime desses que foi emitido o salvo conduto - pela pouca importância que o rei lhe dá trata-se certamente de um delito menor. Uma traição exigiria uma carta de perdão.
Se o "castigo real" e a "perseguição pela justiça" era para enganar os Reis Católicos e facilitar o caminho ao "agente secreto" junto dos reais favores dos nossos vizinhos, para quê mudar o nome do "agente"? Mais fácilmente os enganaria sendo conhecido pelo nome "verdadeiro".
António Taveira"
Alerto-lhe que o rei diz que "se por ventura" não que ele tenha algum razão para precisar de salvo conduto mas se "por ventura" tivesse.
Isto é muito diferente de "sabendo que tens as nossas justiças atrás de ti".... é muito diferente
Manuel Rosa
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Colon NUNCA foi Colombo nem importa que 1, 100, ou 100,000 variadíssimos autores coevos
Maria Benedita,
" E não me venha com essa do nome nunca ter sido Colombo porque o remeto para os Colombodocs e lá verá, uma vez mais, como o citavam variadíssimos autores coevos.http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm."
Esse é o erro de todos, Colon NUNCA foi Colombo nem importa que 1, 100, ou 100,000 variadíssimos autores coevos o chamassem COLOMBO. Porque esse não era o seu nome como fica bem provado aqui: http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html
Por isso deixem de chamar a Colon Colombo e deixem de dizer que um nobre era um plebeu.
Manuel Rosa
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RE: Colon NUNCA foi Colombo nem importa que 1, 100, ou 100,000 variadíssimos autores coevos
Caro Manuel Rosa
Aí segue a lista e é essa que importa, não a sua teimosia em querer desvirtuar os factos
Referências de autores contemporâneos de Colombo
Espanhóis
1487, Francisco González de Sevilla – Colomo, estranxero
1487, Francisco González de Sevilla – Colomo, estranxero
1487, Francisco González de Sevilla – Colomo, estranxero
1487, Pedro Díaz de Toledo - nome em branco - portogues
1488, Francisco González de Sevilla – Colom, estrangeiro
1489, Isabel a Católica - Colomo
1492, capitulaciones de Santa Fé - Colon
1493, Duque de Medinaceli - Colomo
1498, Pedro de Ayala – Colón, genovês
1513, Andrés Bernaldez – Colon – de Milão
1516, H.A. de Herrera – Colon – ginoves
1516-1528, L. Galíndez de Carvajal - Colon - ginoues (Saona)
1523-1566, Las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon – ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1535, Arana - Colon - ginoves
1535, Méndez - Colon - Saona çerca Génova
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom – Ligúria
1539 – Hernando Colon – Colon, genovês
Portugueses
1488, Dom João II – Collon, Colon
1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo
1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo – italiano
1519, Jorge Reinel – Colombum – genuensem
1530-33, Garcia de Resende – Colombo – italiano
Italianos
1493 - R.L. de Corbaria – Columbo
1493-1497, Anghiera – Colombo - Ligure
1493, Giuliano Dati - Colobo
1498, Sabellico - Columbus
1499, Gallo - Columbi - ligur
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – Colunus – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan – Columbo/Colombo – genovês
1507, Amerigo Vespucci - Colombo - zenovese
1516, Agostino Giustiniani - Columbus - genuensis
Outros
1507, Martin Waldseemuller - Columbum - genuensem
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Qolōnbō - Génova
Referências de autores posteriores
Portugueses |Espanhóis | Italianos
Colombo refere "mi tierra"
1493, excerto da carta aos Reis Católicos
Informação sobre o achado da carta de 1493
Textos mais extensos
1488, Dom João II
1492, Capitulaciones de Santa Fé
1498-1504, Rui de Pina
1539, Fernando Colon
1540, Damião de Góis
1552, João de Barros
Textos historiográficos
Rumeu de Armas (1982), sobre o "portogues" sem nome
Rumeu de Armas (1982, o genovês Colombo português pelo casamento
Rumeu de Armas (1982), sobre o qualificativo de "extrangero"
Maria Benedita
Link directo:
RE: Denunciações X
Provas de inteligência ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307574#lista
“Em 1488, vindo a Lisboa, Cristobal Colomo, sendo reconhecido pelos credores como Segismundo Henriques, seria detido sem apelo nem agravo. De nada lhe adiantando uma carta do rei protegendo um tal de Xpoval Colon que não era chamado ao caso. Arriscava-se a ir parar ao Paço do Limoeiro por uma boa temporada. Como poderia provar que não era o Segismundo Henriques quando tantos o reconheceriam como tal ?”
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307571#lista
“Se um homem chamado Segismundo Henriques, que , por exemplo, devia dinheiro a várias pessoas que, contra ele, tinham intentado processo, seria procurado com o nome de Segismundo Henriques, e se alguém , conhecedor do processo, o visse e denunciasse, seria apanhado. Os credores reconheciam-no, haveria testemunhas e provas e o salvo conduto...era de outro e, provavelmente, tinha sido roubado. E quando tudo isto chegasse ao conhecimento do rei, se é que chegava, era tarde demais!”
Da carta de D. João II de 1488:
“... Nós por esta nossa carta vos seguramos, pela vinda, estada e tornada que non sejais preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado ...
Observemos agora as hipóteses dos “inteligentes” supra.
Uma “Justiça”, juiz, corregedor, meirinho ou que fôr, é solicitado para deter um sujeito por crime de dívida - suponhamos uma dívida de ½ marco a um judeu, mais 100 ducados a Negro mais 20 ducados a Espíndola, etc. - e o sujeito, independentemente de ser ou não conhecido pela “Justiça” exibe a carta do Rei.
Tem então a “Justiça” duas atitudes possíveis:
a) Retém o acusado por não conhecer Xpoval Colon nenhum, arriscando a ira de um Rei que havia mandado degolar um duque e apunhalara outro;
b) Facilitava, ainda que sob escolta, a apresentação do sujeito ao Rei, garantindo uma pequena recompensa se o portador fosse legítimo ou assegurando que seria o Rei a determinar a punição em caso contrário.
Alguém por um minuto que seja, admite que o portador da carta fosse parar ao “Paço do Limoeiro” ou que isso só chegasse ao conhecimento do rei, se é que chegava?
São mesmo umas cabecinhas privilegiadas ... e, de ética, é bom nem falar.
A. Luciano
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RE: Denunciações X
Luchino,
Já com outro pseudónimo se referiu aos seus conhecimentos júridicos. É bom que entenda uma coisa, aqui pode usar o nome de Francisco Tavares de Almeida, Monteiro da Silva, Fernando Aguiar ou A. Luciano. Aqui pode misturar a ficção com a realidade e usar os nomes que muito bem entender. Mas não se iluda, se o actual chefe de estado indultar o Monteiro da Silva isso não livra o Francisco Tavares de Almeida.
Da mesma forma, no século XV, o salvo conduto passado a Xpoval Colon não protegeria um Segismundo Henriques [ou outro qualquer] de ser detido pela justiça.
António Taveira
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Como Se Faz Um Pombo De Um Membro ... Colon NUNCA foi Colombo nem importa
Maria Benedita,
Colon NUNCA foi Colombo nem importa que 1, 100, ou 100,000 dos variadíssimos autores coevos o chamassem COLOMBO. Porque esse não era o seu nome. Então quem é que saberia melhor o nome dele? Ele ou mil desconhcidos?
Para entender como o membro foi forçado a encaixar na pombinha leia aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html
Manuel Rosa
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RE: Como Se Faz Um Pombo De Um Membro ... Colon NUNCA foi Colombo nem importa
Manuel Rosa,
Começa logo mal ao afirmar que o "homem que descobriu as Américas chamou-se a si Cristóvão Colon".
Não há um único documento em que ele se tenha chamado "Cristóvão".
António Taveira
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António Taveira acerta pela primeira .. RE: Como Se Faz Um Pombo De Um Membro ...
António Raveira,
"Não há um único documento em que ele se tenha chamado "Cristóvão"...."
Está correcto. Ele nunca se chamou mais que "XpoFerens" outros chamaram-lhe Xpoval.
Mas não vale a pena andar a roer mais neste osso. Busque-se documentos com o noem do marido da Filipa Moniz em Portugal e o caso ficará resolvido. Até lá vaiam ler e reler porque têm muito que aprender.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/ebook-colombo-portugues-novas.html
Manuel Rosa
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RE: A documentação do Convento do Carmo
Manuel Rosa,
O seu aparente apelo "Busque-se documentos com o noem" [nome] "do marido da Filipa Moniz em Portugal" só serve para distrair.
Em que fundos sugere que se procurem tais documentos ? Notariais de Lisboa ? Não existem. Judiciais ? Não há fundos do século XV. Chancelarias régias ? Já tudo foi pesquisado e nada aparece. Documentação do Mosteiro de Santos ? Nenhum documento se lhe refere. A documentação do Convento do Carmo ? Aqui haveria muito provávelmente, mas a documentação da capela dos Monizes desapareceu [há cerca de 100 anos - época em que começa a toléria do Colombo português - não sabemos em que circunstâncias] para desespero de Anselmo Braancamp ... que não tinha dúvidas que Colombo era genovês.
AntónioTaveira
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RE: A documentação do Convento do Carmo
Caro António Macedo
O Manuel Rosa meteu os pés pelas mãos na sua "Revelação"!!!
Desculpem-no os portugueses porque hoje é dia de Corpo de Deus!!!
Um dia muito especial para D. João II e para D. Diogo e todos os outros que foram 12 apóstolos na sua empresa In Dios em terras do Novo Mundo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Seria mesmo um salvo conduto?
Caro confrade Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307554#lista
temos de admitir mais algumas hipóteses para essa sua tabela que conjuga a importância de CC para D. João II com a gravidade do crime cometido.
Seria esta carta um verdadeiro salvo conduto para proteger Cristovão Colon das justiças portuguesas? ou seria um salvo conduto apenas aparente?
«Nós por esta nossa carta vos seguramos pela vinda estada e tornada que não sejais preso/retido/acusado çitado nem demandado por nenhuma coisa ora civil ora crime de qualquer qualidade...»
Qual foi o delito cometido por CC? Pelo teor da carta, ou foram vários, de vária índole, civis e criminais, ou não foi nenhum. Se CC estivesse sob alçada das justiças por um delito específico, não seria lógico que a carta o referisse?
Se fosse um crime grave não o indicaria D. João II? E se fosse delito ligeiro teria D. João escrito "ora civil ora crime"?
Uma leitura possível é que não houve nenhum delito, mas apenas o receio de CC de que as justiças portuguesas lhe pudessem imputar um delito não cometido.
Ou então, outra hipótese, a de continuar a simular em Castela que era um fugitivo de Portugal.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro confrade Carlos Calado,
É óbvio que se trata de um [ou uns] delito[s] menor[es] pelos quais Cristovão Colombo fora [ou poderia vir ser] demandado civil ou criminalmente. A menção, "por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado", sugere claramente a hipótese de ser perseguido por dívidas e credores.
"... E porque por ventura terees algum reçeo das nossas justiças por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado. Nós por esta nossa Carta vos seguramos polla vinda, estada, e tornada, que não sejaaes preso, reteudo, acusado, citado, nem demandado por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade. E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy..." [Pseudo-História Colombina]
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro Carlos Calado
Ia terminar agora de ler as mensagens e propor ao caro António Taveira outra hipótese para o salvo conduto, e essa hipótese seria mesmo a que o caro Carlos referiu. A do falso crime.
Isto explica:
- o crime não ser descrito na carta;
- o nome "xpoval Colon", como era conhecido em Castela;
- a ideia de que é procurado em Portugal.
O objectivo da carta, para além de manter a aparência que interessa a um espião em Castela, dava carta verde para Colon ir à reunião com Bartolomeu Dias sem que por isso houvesse desconfiança de Castela se alguém o apanhasse onde não devia.
O salvo conduto não protegia Colon das "justiças" portuguesas mas sim, dos grilhões de Castela.
Quem sabe se não foi depois desta reunião que Colon voltou a Castela e (dando informações erradas sobre a viagem de Dias) convenceu os Reis Católicos a fazer a viagem.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro António Taveira
"A menção, "por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado", sugere claramente a hipótese de ser perseguido por dívidas e credores."
Inicialmente tinha como certo essa hipótese mas com a fase "...E pella mesma mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy...", pareceu-me demasiado um Rei mandar TODAS as justiças do Reino cumprir a ordem por causa de uma ou umas dívidas. Daí lhe ter perguntado de o seu Cristophoro Colombo tinha receio de andar por Itália depois de ter assumido as dívidas do seu pai?
Outra frase que me fez pensar noutra hipótese e que já a coloquei numa mensagem dirigida ao caro Carlos Calado (que ele próprio chegou à mesma hipótese) é: "...por nenhuma cousa ora que seja civil ou crime, de qualquer qualidade..."
Ora, o crime nem sequer é descrito e parece que nem o próprio Rei sabe bem que tipo de crime é. Daí coloquei a hipótese de não haver qualquer crime e ser tudo apenas "para espanhol ver".
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307662#lista
«É óbvio que se trata de um [ou uns] delito[s] menor[es] pelos quais Cristovão Colombo fora [ou poderia vir ser] demandado civil ou criminalmente. A menção, "por razam dalgumas cousas a que sejaaes obligado", sugere claramente a hipótese de ser perseguido por dívidas e credores.»
Dívidas a credores seriam um delito civil ou criminal? Certamente que a confradesa Mª Benedita nos vai poder esclarecer, mas à partida não me parece lógico que pudessem configurar delito criminal.
Porquê então D. João II fazer referência a "crime" na carta?
talvez o conteúdo de cartas de perdão nos possam esclarecer se era uma frase standard.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro confrade Carlos Calado
As dívidas eram crime, nas Ordenações. Só deixaram de o ser após a entrada em vigor do Código de Seabra.Nas Ordenações Afonsinas previa-se a prisão do devedor em cárcere público, em regra após a sentença ( antes dela só se houvesse perigo de fuga), As Manuelinas e Filipinas seguiram a regra, com leves alterações.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307672#lista
A frase "mandamos a todas nosas justiças que o cumpram assy..." é uma frase tipo empregue em milhares e milhares de documentos das chancelarias régias.
Também não me merece qualquer dúvida o crime não ser descrito - só se justificaria a sua descrição numa carta de perdão. Trata-se sem dúvida de uma questão menor e que não fica extinta. Provávelmente o crime não poderia ser perdoado - o rei não poderia perdoar uma dívida entre particulares [só o credor o poderia fazer]. O salvo conduto só é válido para aquela ocasião em concreto - permitindo a vinda de CC a Portugal sem temor de ser preso.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Cara confradesa Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=307683#lista
Grato pelo esclarecimento. Ficamos então a saber que as dívidas eram crime e davam prisão (olhe se fosse agora ...)
Mas para chegar a esse ponto deveria haver antes uma decisão judicial, não é assim?
Portanto dá a sensação que não terá havido nenhuma decisão (caso contrário a carta poderia ser explícita sobre o tipo de delito - civil ou crime) e de CC ter apresentado a D. João II (em carta à qual esta seria a resposta) apenas o seu receio em termos genéricos?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Seria mesmo um salvo conduto?
Caro confrade Carlos Calado
Exactamente, a prisão vinha na sequência de decisão judicial, salvo havendo perigo de fuga, caso em que o pretenso criminoso era encarcerado mesmo sem decisão judicial.
O que me parece, mas é apenas uma hipótese, é que haveria dívidas que poderiam basear queixa-crime, e o facto de CC andar por Espanha poderia ser tomado como o perigo de fuga necessário para um encarceramento sem decisão judicial. Daí um salvo conduto genérico que lhe assegurava que isso não se passaria.
Cpts
Maria Benedita
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João Abel da Fonseca Concorda que a história andava fora do rumo
João Abel da Fonseca Concorda que a história andava fora do rumo
João Abel da Fonseca, Vice-Secretário-Geral da Academia de Marinha e Secretário da Classe de História Marítima, Académico Correspondente da Academia Portuguesa da História, Vice-Presidente da Secção de História da Sociedade de Geografia de Lisboa e Presidente do Conselho Superior do Instituto de Cultura Europeia e Atlântica, afirmou que: ...""Qualquer historiador lúcido (também se não for lúcido dificilmente poderá ser apelidado de historiador), face ao conhecimento das relações sociais que vigoravam na época, jamais poderá duvidar do dado, para mim mais de que adquirido, de que C(ristóvão)C(olón) TINHA QUE SER ALGUÉM COM ASCENDÊNCIA ELEVADA. Quanto a isto PONTO FINAL. As evidências são tantas que basta enumerá-las para se chegar a essa óbvia conclusão. É assunto com que nem perco tempo."
Especialmente o Drº João Abel da Fonseca vê que existe algo de importante no facto da neta de Cristóvão Colón (Isabel Colón) ter casado com Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1. conde de Gelves, trineto do Rei D. João I faz com que a história do Colombo tecelão não tenha pés nem cabeça.
Ainda pior é saber que o filho de Cristóvão Colón casou com uma prima do Rei D. Fernando de Castela. E foi o próprio Rei Fernando que o furçou a casar com María de Toledo y Rojas, porque Cristóvão Colón queria casá-lo com Mencia de Guzman, filha do Duque de Medina-Sidonia, aliado de Portugal.
Quem é que aceitaria que o filho de um tecelão poderia casar com a prima de um rei???
Mas já o próprio Cristóvão Colón tinha casado em 1479 com Filipa Moniz, filha do Capitão de Porto Santo, e "comendadora" elite da Ordem de Santiago.
Quem é que aceitaria que um tecelão poderia casar com uma nobre naqueles tempos???
Esperamos que outros académicos em Portugal vejam que a "história do Colombo Italiano" não era verdadeira e comecem a se juntar a nós para mudar os livros de história do mundo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: João Abel da Fonseca Concorda que a história andava fora do rumo
...
"Esperamos que outros académicos em Portugal vejam que a "história do Colombo Italiano" não era verdadeira e comecem a se juntar a nós para mudar os livros de história do mundo."
Então podes dar o exemplo e começar por mudar os teus livros que escreveste!!!
Porque de facto os teus livros não tem nenhuma Luz!!!
"...porque el Sol cuando nuestro senhor lo hizo fue en el primer punto de Oriente, ó la primeira luz fue aqui en Oriente..."
...a 12 de Outubro de 1492, Cristóvão Colombo, um Infante, um Filho de Portugal foi o primeiro que viu um raio de Luz (era como uma tocha a movimentar-se) em terras do Novo Mundo!!!
Ele queria lá construir um Mundo mais Bello, um Paraíso !!!
Cristóvão Colombo foi o primeiro colonizador do Novo Mundo, para uma uma Nova Era, porque antes dele já lá tinham estado os celtas/lusitanos como o seu deus Belo, o Pai Liber!!! Ele foi converter o velho deus celta em Cristo!!!
Os celtas/lusitanos foram os primeiros colonizadores na Antiguidade, desde Iona na Irlanda, Luxeuil, Lion, Miribel, Beligneux e Belleville na França, até Lusos na Arcádia e Babilónia, Ur (luz) e Urique (luzita/pomba) na Suméria etc...etc...e América!!!
TRÍADE = PAI, MÃE E FILHO
Belo é o Sol! O Grande Pai
Que do Oriente para Ocidente
Enche o Mundo de Luz
Eterna e Democraticamente
Belitanos são os Filhos de Belo
Nascidos de Ana, a Grande Mãe
Que transportaram a Luz
Desde a Ibéria à Babilónia
O primeiro rei Ibero que COLONizou
E a Luz do Sol transportou (Lúcifer)
Foi Belo ou Belitanas chamado
Que indo do Ocidente da Luzitânia
Ao encontro da Luz de Alva
Em Babilónia reinou afamado
E da Luz do Sol e da Estrela d`Alva (Vénus)
Um Filho nasceu – AMOR
...
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RE: João Abel da Fonseca Concorda que a história andava fora do rumo
Caro Manuel Rosa
Nunca desistas!!!
Mais tarde virá o tempo em que o mar oceano afrouxará as ataduras das coisas e se abrirá uma grande terra e um grande marinheiro como aquele que foi guia de Jasão que tinha o nome de Thypis descobrirá novo mundo e então não será a ilha Thule a última das terras (Cristóvão Colombo)
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: João Abel da Fonseca Concorda que a história andava fora do rumo
Caro Zé Maria
"Virão em tardios anos tempos em que o mar oceânico desatará o que está atado e uma grande terra se abrirá, e um novo marinheiro como aquele que foi guia de Jasão, que teve o nome Thyphis, descobrirá um novo mundo e então não será a ilha de Thule a última das terras." (Séneca)
Saudações
Rui Rodrigues
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RE: João Abel da Fonseca Concorda que a história andava fora do rumo
Caro Rui Rodrigues
A frase é do filósofo, mas o novo e grande marinheiro só poderá ser Cristóvão Colombo!!!
Belo, Senhor Supremo
As primeiras vitórias da Humanidade
Cabem-te a ti Belo, e a Ana
Senhora Bela e Soberana
Ambos lúciferes transportaram a Luz
E tu Belo foste o primeiro Atlânte
A transportar a Luz do Ocidente a Oriente
Na Babilónia chamaram-te Bel
Os Fenícios que levavam a Fénix, a Luz
Os teus homens vindos do Mar-Além
Chamavam e adoravam-te como Baal
Na Palestina foste absorvido por Jeová
E então passaram-te a chamar Belém
Mas tua influência nunca deixou de ser do Mar
Belo, um teu Filho desde o Egipto até Tula
Muito navegou para a felicidade procurar
Que muito influenciado pelos astecas foi
Pois também adorava a Serpente Alada e o Boi
Saudações
Zé Maria
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A Identidade Secreta de Colombo - New York, 14 de Outubro
Was Columbus Polish?
MONDAY, OCTOBER 14, 2013, AT 5:00PM
THE SECRET IDENTITY OF COLUMBUS: PEASANT TO VICEROY IN 33 DAYS
Manuel Rosa will be presenting a lecture at The Kosciuszko Foundation de-shrouding the myth surrounding the man who discovered America.
The event, an extension of the Kosciuszko Foundation's partnership with Early Music Foundation's New York Early Music Celebration 2013: Pro Musica Polonica, is sure to raise thought-provoking inquiries into our assumed knowledge of Christopher Columbus, the man! .....
http://www.thekf.org/events/upcoming_events/was_columbus_polish/
Christopher Columbus's Controversial Identity Revealed Columbus Day in New York City
Upcoming Columbus Day lecture at New York's Kosciuszko Foundation claims to expose "censorship, invention and mysteries" in the long contentious history of Christopher Columbus. Was Christopher Columbus the secret Portuguese son of an exiled Polish King?
New York, NY, September 26, 2013 --(PR.com)-- In a twist that could rile the feathers of Italian-Americans everywhere, researcher claims Columbus was not Italian after all, but of Polish extraction.
The controversial subject will be presented by Manuel Rosa, historian and author who has spent the last 22 years investigating and examining the facts concerning the life of Christopher Columbus and his discovery of America on October 12, 1492. Utilizing a non-biased scientific approach that has taken him to Portugal, Spain, Dominican Republic, Poland and many places in-between in a relentless pursuit of the truth, Mr. Rosa unearthed unknown facts and new information about Christopher Columbus that resulted in the publishing of his first book in 2006, “O Mistério Colombo Revelado” in Portugal, followed by “COLÓN. La Historia nunca contada” in Spain. In May 2012, “KOLUMB. Historia Nieznana” (COLUMBUS. Unknown History) became a bestseller in Poland and “KOLUMBAS. Atskleistoji istorija” will be published in Lithuania, February 2014.... http://www.pr.com/press-release/518477
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RE: A Identidade Secreta de Colombo - New York, 14 de Outubro
...
http://www.pr.com/press-release/518477
Além disso, o filho de Colombo casou com o Rei do primo de Espanha. Este clara evidência mostra que o que os livros escolares tinha sido o ensino era um impossível "trapos-à-riquezas" conto de fadas entre um camponês e um nobre que iria rivalizar com muitos filmes de Walt Disney.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
....
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O colombo italiano é uma "Lenda de Fadas" ...
O colombo italiano é uma "Lenda de Fadas" ...
http://www.dziennik.com/wideo/artykul/manuel-rosa-kolumb-nie-byl-wlochem
Só quem não sabe NADA da história da Europa é que aceita que um plebeu de qualquer parte poderia ter casado com uma nobre sem ter nenhuns recursos, nenhuma fama, nenhumas condições sociais e nenhuns "padrinhos" ...
Além de CC ter casado com uma "Dona Comendadora" da Orden de Santiago em 1479, o seu filho casou com uma prima do Rei Fernando de Espanha, e sua neta casou com um tetraneto de D. João I de Portugal....
Eram mesmo muito parciais à plebe aqueles dois reinos e aquela nobreza...
Manuel Rosa
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"Colombo: História do mistério, censura e invenção"
"Colombo: História do mistério, censura e invenção"
https://itunes.apple.com/us/book/colombo-historia-do-misterio/id720771970?mt=11
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RE: "Colombo: História do mistério, censura e invenção"
COLOMBO: História do Mistério, Censura e Invenção (OS PONTOS CARDEAIS) [Kindle Edition]
http://www.amazon.com/dp/B00G1RWOLY
Uma conspiração de 500 anos manteve censurada, não só a verdadeira história de Portugal e da descoberta do Novo Mundo, mas ainda a verdadeira identidade do descobridor.
Conhecido vulgarmente como Cristóvão Colombo, o navegador nunca utilizou o nome Colombo durante a sua vida, mas sim Colon.
Mas este nome era um pseudónimo utilizado em Espanha para esconder a sua verdadeira identidade e o segredo da sua linhagem e nacionalidade portuguesa.
Este novo livro contém os resultados de 22 anos de pesquisas mostrando que a história oficial fora escrita com base em informação falsa e imprecisa dado que o descobridor sempre manteve a sua identidade secreta e criou um mistério em volta de todo o seu passado.
COLOMBO: História do Mistério, Censura e Invenção é um autêntico "eye-opener", não só para nós Portugueses, como para muitas outras pessoas, inclusive os chamados Historiadores de outros países, línguas e culturas. O que o Manuel Rosa, (com a sua técnica norte-americana), conseguiu, foi aquilo que os outros até agora não haviam conseguido, ou não quiseram conseguir: que foi revelar as contradições e falsidades da maioria dos documentos que antes essa comunidade de científicos dava por correcta, por boa. É uma investigação extensa e bastante pormenorizada sobre a vida deste homem e de forma integrada no contexto dos Reinos e linguagens da época. Obra notável e acima de tudo credível acerca deste tabu da história dos Descobrimentos Portugueses e acredito não ter sido nada fácil para o autor devido a ir contra o que está estabelecido e mesmo contra muita boa gente. Um excelente livro que dá uma abordagem completamente diferente ao período dos descobrimentos portugueses e que abordagem!
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"Colombo: História do mistério, censura e invenção" agora no Apple iTunes
COLOMBO: História do Mistério, Censura e Invenção (OS PONTOS CARDEAIS) [iTunes Edition]
https://itunes.apple.com/us/artist/manuel-rosa/id305835196?mt=11
«Haja Luz» disse Deus... http://youtu.be/pUt7Yzpwvw0
De dia a dia muda-se a história de Portugal....
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COLOMBO: História do Mistério, Censura e Invenção é um autêntico "eye-opener"....
http://www.youtube.com/watch?v=pUt7Yzpwvw0
COLOMBO: História do Mistério, Censura e Invenção é um autêntico "eye-opener", não só para nós Portugueses, como para muitas outras pessoas, inclusive os chamados Historiadores de outros países, línguas e culturas. O que o Manuel Rosa, (com a sua técnica norte-americana), conseguiu, foi aquilo que os outros até agora não haviam conseguido, ou não quiseram conseguir: que foi revelar as contradições e falsidades da maioria dos documentos que antes essa comunidade de científicos dava por correcta, por boa. É uma investigação extensa e bastante pormenorizada sobre a vida deste homem e de forma integrada no contexto dos Reinos e linguagens da época. Obra notável e acima de tudo credível acerca deste tabu da história dos Descobrimentos Portugueses e acredito não ter sido nada fácil para o autor devido a ir contra o que está estabelecido e mesmo contra muita boa gente. Um excelente livro que dá uma abordagem completamente diferente ao período dos descobrimentos portugueses e que abordagem!
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RE: COLOMBO: Invenção por invenção porque não finlandês
Manuel Rosa,
No mercado nacional já "não vende"! Para arredondar o seu "pé de meia" natalício, concentre-se na Polónia. Se, também aí, o mercado já estiver "esgotado" escreva um novo livro. Já não sobre um Colombo "polonês", mas ... talvez finlandês.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: COLOMBO: Invenção por invenção porque não finlandês
Manuel Rosa
Vai pregar prà Costa Vicentina, talvez lá encontres o S. Domingos!!!
Descendo dos Furtado Mendonça dos mesmos que descende o filho de Cristóvão Colombo, descendo dos Pachecos de Ceuta, daqueles mesmos que tiveram brasão e que com o Conde de Vila Real, por vergonha da política do Rei D. Manuel, abandonaram a "Barbária" e se fixaram no Algarve, cuja descendência de Pachecos, Barbudas, Camachos e Ferreiras era uma e a mesma luta, atingirem Nossa Senhora da Conceição.
E a minha bisavó Maria da Conceição, nascida na Nossa Senhora da Conceição é sinónimo e fruto disso mesmo!!! http://digitarq.adbja.dgarq.gov.pt/details?id=1060451
Na Conceição se encontraram todas estas linhas da minha ascendência, o objectivo porque lutavam era sobretudo religioso e tinha como fim atingirem N. S. da Conceição.
Nossa Senhora da Conceição a santa devoção do Duque de Viseu, que se chamou Domingos e que também tinha grande veneração por S. Vicente, talvez por isso ainda no século XVII apesar de Portugal levar quase 60 anos de ocupação castelhana, em toda a Costa Vicentina, não tivessem esquecido o seu Senhor.
E então ainda muita gente se baptizava em honra do SENHOR:
O Senhor, o Dux, que também se chamou Domingos, e que durante um naufrágio, a nadar sobre um remo atingiu a costa vicentina!!!
Saudações natalícias
Zé Maria
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RE: COLOMBO: História do Mistério, Censura e Invenção é um autêntico "eye-opener"....
Manuel Rosa
Vai pregar prà Costa Vicentina, talvez lá encontres o S. Domingos!!!
Descendo dos Furtado Mendonça dos mesmos que descende o filho de Cristóvão Colombo, descendo dos Pachecos de Ceuta, daqueles mesmos que tiveram brasão e que com o Conde de Vila Real, por vergonha da política do Rei D. Manuel, abandonaram a "Berbéria" e se fixaram no Algarve, cuja descendência de Pachecos, Barbudas, Camachos e Ferreiras era uma e a mesma luta, atingirem Nossa Senhora da Conceição.
E a minha bisavó Maria da Conceição, nascida na Nossa Senhora da Conceição é sinónimo e fruto disso mesmo!!! http://digitarq.adbja.dgarq.gov.pt/details?id=1060451
Na Conceição se encontraram todas estas linhas da minha ascendência, o objectivo porque lutavam era sobretudo religioso e tinha como fim atingirem N. S. da Conceição.
Nossa Senhora da Conceição a santa devoção do Duque de Viseu, que se chamou Domingos e que também tinha grande veneração por S. Vicente, talvez por isso ainda no século XVII apesar de Portugal levar quase 60 anos de ocupação castelhana, em toda a Costa Vicentina, não tivessem esquecido o seu Senhor.
E então ainda muita gente se baptizava em honra do SENHOR:
O Senhor, o Dux, que também se chamou Domingos, e que durante um naufrágio, a nadar sobre um remo atingiu a costa vicentina!!!
Saudações natalícias
Zé Maria
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Nº 29 "Colombo: História do mistério, censura e invenção" no iBooks em Portugal
Caros Confrades,
A versão digital do novo livro "Colombo: História do mistério, censura e invenção" acaba de atingir o Nº 29 na lista dos iBooks mais vendidos em Portugal:
http://www.appannie.com/books/ibooks-store/top/portugal/books-biographies-memoirs/
Em breve ninguém continuará acreditando no antigo Conto de Fadas do Colombo Genovês.
Feliz Ano Novo
Manuel Rosa
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RE: Nº 29 "Colombo: História do mistério, censura e invenção" no iBooks em Portugal
Manuel Rosa,
O seu livro é invenção e mentira. Mas sua.
A sua propaganda é igualmente mentirosa. O seu livro, ao contrário do que diz, na forma digital não "acaba de atingir o Nº 29 na lista dos iBooks mais vendidos em Portugal".
Pelos vistos, sinal da falta de critério dos portugueses, é o vigésimo nono mais vendido na categoria das biografias e memórias.
Falta saber QUANTOS portugueses (dezenas? centenas?) arriscaram pagar 4,99 USD para terem acesso ao seu conteúdo digital. Pelo menos não precisam, depois da leitura, de se dar ao trabalho de deitar papel ao lixo.
António Taveira
Link directo:
RE: Nº 29 "Colombo: História do mistério, censura e invenção" no iBooks em Portugal
António Taveira,
Vejo que anda preocupado que a sua versão do Colombo esteja a desaparecer e a sua realidade em breve será apenas sua onde se sentará num castelo no ar assente em alicerces de fantasia, ignorância, mentiras e a promoção académica de falácias construídas para enganar o mundo por 500 anos.
Infelizmente para alguns nada os ajudará a sair dos seus enganos e preferem morrer pensando estarem correctos, como foi o caso de Morison e Taviani.
Pelo menos Joaquim Veríssimo Serrão morrerá iluminado... para os outros que recusam ler a escuridão é impenetrável
Manuel Rosa
Link directo:
RE: não é de bom tom
Manuel Rosa:
Ficamos a saber que, na sua opinião, "pelo menos Joaquim Veríssimo Serrão morrerá iluminado".
É de péssimo gosto, sabendo do estado físico e mental em que se encontra o ilustre professor nos últimos anos, utilizá-lo como bandeira para tentar credibilizar os seus disparates.
António Taveira
Link directo:
Errado de novo António Taveira - RE: não é de bom tom
António Taveira,
Errado de novo António Taveira, estou a utilizar o o ilustre professor como bandeira para tentar mostrar-te os teus disparates.
O Professor Serrão leu e releu o meu trabalho e sem eu lhe pedir nem lhe dar meu endereço chegou-me a casa uma carta escrita pela mão dele em 2007 dando os seus parabéns por uma investigação muito bem feita, com a qual ele concordava 100%, dizendo que a qual lhe serviu imenso para as suas próprias investigações. Não tenho nada senão respeito por ele.
Mesmo se ele me tivesse escrito a dizer que leu e não concordava, eu teria o mesmo respeito pela sua honestidade e diligência de ler as 700 páginas do meu primeiro livro, não uma, mas duas vezes.
De facto pouco importa a opinião de muitos, António Taveiras, que NÃO LERAM nem querem ler quando existem opiniões de milhares que leram.
Basta perguntar a eles.
O que não quero é que a sua opinião errada que apoia um Conto de Fadas passe sem ser contestada porque poderá induzir em erro aqueles que não leram porque aqueles que leram jamais serão enganados de novo.
Manuel Rosa
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RE: não é de bom tom
Manuel Rosa,
Mantenho tudo o que afirmei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340427#lista
Afirma que recebeu uma carta do prof. Veríssimo Serrão em 2007 "dando os seus parabéns por uma investigação muito bem feita, com a qual ele concordava 100%, dizendo que a qual lhe serviu imenso para as suas próprias investigações".
É mais uma das suas afirmações não demonstradas nem demonstráveis...
António Taveira
Link directo:
afirmações demonstradas e demonstráveis..
António Taveira,
Ao ler as suas mensagens questiono-me quantos erros é que uma pessoa pode cometer na vida... especialmente após ser avisado vez aptos vez que anda errando?????
.... Ao contrário de si que fala que encontrar provas disto ou daquilo e nunca as apresenta eu encontro as provas e depois falo...
A carta mencionada está aqui, mas tem que querer ler... http://colombo-o-novo.blogspot.com/2014/01/carta-pessoal-de-jvs.html
Ainda aqui vão alguns textos do prefácio para que veja como errado anda já por meia dúzia de anos aqui.......
PREFÁCIO
Foto de Manuel Rosa com o Professor Joaquim Veríssimo Serrão.
POR JOAQUIM VERÍSSIMO SERRÃO
1. Entre as obras que deixo inacabadas para o prelo, figura uma com o título Cristóvão Colombo e Portugal, que coligi com boa cópia de argumentos, nos últimos vinte e cinco anos. São uma dúzia de ensaios históricos que dizem respeito à história portuguesa entre os anos 1470 e de 1510. Devo confessar que, para a melhoria do texto, em muito contribuíram as investigações que Manuel da Silva Rosa teceu acerca do descobridor do Novo Mundo, num esforço de revisão que merece o qualificativo de sério e diligente. Nascido na ilha açoriana do Pico, esse apóstolo da história colombina vive há trinta anos na comunidade lusa de Boston, na América do Norte, todo entregue ao maior sonho da sua vida. E este constitui a biografia inovadora de Cristóvão Colon, o descobridor do Novo Mundo.
Decerto que Manuel da Silva Rosa ficaria contente em poder confirmar que o nauta foi português de nascimento. Muito embora o procure demonstrar, não segue contudo o parecer de Mascarenhas Barreto(1), que se esgotou numa série de argumentos que nunca receberam o reconhecimento com que o saudoso autor havia sonhado. Mas o novo autor segue com idêntico objectivo e, embora, a nosso ver, não prove definitivamente a nacionalidade lusa de Colon, avança com argumentos que impõem ponderação e estudo.
....
3. Não sendo aceitável a tese genovesa de fazer de Colon o filho do mercador de lãs Domenico de Columbo, nem a que faz nascer em Génova entre os dias 25 de Agosto e 31 de Outubro de 1451, mantém-se de pé o problema do seu nascimento, e nada invalida a concepção de que tenha mesmo nascido no nosso país. Se não era mesmo português de origem, com o seu nome verdadeiro ou simulado, tem-se inquirido quando teria realmente chegado a Portugal. De acordo com uma antiga tradição baseada na História del Almirante a inicial abordagem ter-se-ia verificado no ano de 1476, sendo Colon tripulante da esquadra francesa de Guillaume de Cazenova, mais conhecido por “Colombo le Vieux”. O encontro deu-se perto de Cabo de S. Vicente, quando a esquadra francesa se viu atacada por quatro naus genovesas a caminho de Inglaterra. Tendo alcançado a costa a nado, o náufrago teria encontrado asilo no país hospitaleiro, aqui fixando a sua residência e passando a viver em Portugal.
...
5. Nada se pode adiantar sobre a data da união que contraiu com Filipa Moniz de Perestrelo, com quem se casou em Lisboa pelo ano de 1479. Logo depois o casal instalou-se na ilha de Porto Santo, onde nasceu depois o primogénito Diogo, que viria a ser almirante de Castela. Tendo a família passado à ilha da Madeira, o nauta teria vivido nas casas de João Esmeraldo, seu patrício e mercador na ilha da Madeira. Fez então boas amizades, que ainda mantinha em Junho de 1498, quando passou na ilha a caminho da terceira expedição.
...
Variados comentários poderiam ainda acrescentar-se a este livro acerca da verdade de Cristóvão Colon - por exemplo, a possibilidade de Cristóvão Colon ter sido um agente duplo de D. João II, facto que nos parece, talvez, mais importante do que a sua nacionalidade -, que o investigador Manuel da Silva Rosa lança agora ao prelo. Por mim, apenas devo congratular-me com o aparecimento deste livro que o admirador de Colon vem juntar ao processo colombino. Mais novidades, é certo, a juntar aos enigmas que persistem na vida e obra do descobridor do Novo Mundo. Não será por tudo isso que o 12 de Outubro de 1492 continua a ser uma das datas mais significativas da História Moderna? Decerto que o nome de Manuel da Silva Rosa também se torna merecedor do nosso apreço pelo seu porfiado carinho pelas histórias de Espanha e de Portugal, sem esquecer a República Federal Estados Unidos, onde felizmente vive e labora no meio dos seus proveitosos livros, facto que o enobrece pela valia das suas interpretações.
Santarém, 30 de Março de 2009
Joaquim Veríssimo Serrão
Catedrático Jubilado da Universidade de Lisboa
Presidente da Academia Portuguesa da História de 1975 a 2006
Prémio Príncipe da Astúrias (1995)
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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António Taveira foi Calado, Caladinho??????? RE: não é de bom tom
Ficou António Taveira Caladinho!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=340438#lista
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António Taveira foi Calado, Caladinho??????? RE: não é de bom tom
Caro Manuel Rosa
Já vem sendo hábito o caro António Taveira ter estas atitudes precipitadas. Muitos de nós que seguimos estas discussões, há muito que sabíamos da opinião de Veríssimo Serrão. Pelos vistos , o caro António não andava por cá nessa altura ou se andava estava distraído ou ignorou. O lamentável é que por falta de conhecimento de causa (ou não), usa a mesma táctica para tudo o que o Manuel Rosa escreve. Se o Manuel Rosa diz que choveu o dia todo, vem logo António Taveira alvitrar que Manuel Rosa é louco e mentiroso compulsivo. À muito que António Taveira deixou a pesquisa, investigação e argumentação no baú.
Eu propunha mesmo seguir o conselho do Sr. Coelho "É deixá-lo a falar sozinho".
Um Bom ano 2014 e falaremos brevemente.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
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António Taveira foi Calado, Caladinho??????? RE: não é de bom tom
Caro Rui Rodrigues
Historiadores houve muitos, uns defenderam a Inquisição e escreveram, outros opuseram-se e muitos foram presos e queimados eles e as suas obras pura e simplesmente desapareceram....
Vamos ver o que dizem alguns grandes historiadores que nasceram na primeira metade do séc. XVI, pouco tempo depois da morte de Cristóvão Colon:
Gaspar Frutuoso (Ponta Delgada, c. 1522 — Ribeira Grande, c. 1591) foi um historiador, sacerdote e humanista açoriano. Bacharel em Artes e Teologia pela Universidade de Salamanca e doutor em Teologia, destacou-se pela autoria da obra Saudades da Terra, uma detalhada descrição histórica e geográfica dos arquipélagos dos Açores, Madeira e Canárias, para além de múltiplas referências ao de Cabo Verde e a outras regiões atlânticas.
Como cronista insulano Gaspar Frutuoso nunca ignoraria as várias cartas de doacção, onde o Senhor (Dominicus) daquelas Ilhas era referido por D. Diogo ou Diego !!!
Porque razão ele lhe chama primeiramente de Dom Domingos???
Por ignorância certamente que não.
(...) Teve mais o Infante Dom João da Infanta Dona Isabel, sua mulher, a segunda filha, que se chamou Dona Breatriz, a qual, andando os tempos, fez as pazes perpétuas de Portugal e Castela, entre Dom Afonso, o quinto deste nome, duodécimo Rei de Portugal, e Dom Fernando quinto e Dona Isabel, Reis Católicos de Castela, no fim do ano de mil quatrocentos e oitenta. Esta casou o Infante Dom Pedro, governador, então, do Reino, com seu primo carnal, dela, o Infante Dom Fernando, irmão de el-Rei Dom Afonso e filho segundo de el-Rei Dom Duarte; os quais, Dom Fernando e Dona Breatriz, houveram estes filhos sc. Dom Domingos ou Dom Diogo (que parece teve dois nomes, ou por lhe mudarem o primeiro na crisma, ou por qualquer outra razão que seja), Duque de Viseu, e Dom Manuel, que depois foi Rei de Portugal. Houve mais o Infante Dom João de sua mulher, a Infanta Dona Breatiz (sic), a terceira filha, que se chamou Dona Filipa, como a Rainha, sua avó paterna, a qual Dona Filipa, sendo Senhora de Almada, havendo sustentado grande casa e muita honra e castidade, sem casar, casando e fazendo muito bem a seus criados e criadas, acabou virtuosamente sua vida (...)
http://www.azoreangenealogy.com/files/livro2.pdf
Frei Prudêncio de Sandoval, nasceu em Valladolid no ano de 1553 e faleceu em Pamplona no ano de 1620, foi um clérigo beneditino, bispo de Tui de 1608 a 1612 e de Pamplona desde essa data até a sua morte, e historiador espanhol. Continuou a crónica iniciada por Florián de Ocampo e Ambrósio de Morais, recompilando grande quantidade de fontes documentais, sem demasiada crítica. Utiliza muitos dados de Guevara e Mejía. A sua Vida e Feitos do Emperador Carlos V é considerada como fonte fundamental pelos historiadores do período. Em 1599 o rei concedeu-lhe o privilégio de editar a sua obra Chronica del Ínclito Emperador de Espanha Afonso VII.
Na errata desta obra não consta que o nome “Don Domingo” que o autor usa na sua obra para se referir ao Príncipe D. Diogo de Portugal, esteja errada!!!
Não há nenhum erro na leitura de uma qualquer eventual abreviatura de Dº., pois que Sandoval, um homem culto, nunca por nunca ignoraria as centenas de documentos em língua castelhana onde o Príncipe de Portugal era denominado por “ Don Diego”, tais como estes dois pequenos extratos de documentos que se seguem e têm a ver com a entrega de D. Diogo aos reis Católicos:
(…) Nos don alfonso de cardenas por la gracia de dios general maestre de la orden de la cavallaria de Santiago por vertud desta carta de poder de la muy alta e muy poderosa la Senora Reyna de castilla e de Aragon mi Senora desta otra parte esprita otorgamos e conoscemos en nonbre de su altesa que nos damos e otorgamos por intero e contento
e apoderado dei yllustre Senor don diego duque de viseo por quanto su merced se puso e entrego en nuestro poder a nuestra libre voluntad oy miercoles de la fecha desta espritura a complimento de lo capitulado entre los Senores Rey e princepe de Portogal e ynfante dona beatris con la dicha Reyna mi senora en testimonio do qual firmamos a qui nuestro nonbre e o otorgamos (…)
(…) por quanto en cierta capitulacion e asiento quel Rey mi Senor e yo fesimos com los muy yllustres Rey de portogal e príncipe don Juan su fijo mios muy caros e muy amados primos se contienem que la yllustre ynfante dona beatris mia muy cara e muy amada tya me aya de entregar e entregue realmente e con efeto a don diego duque de Viseo, su fijo para que lo yo tenga en mi poder en estos mios Regnos para cierta rehen e seguridad segund que mas largamente se contiene en la capitulacion (…)
No entanto apesar de ainda haver muitos e muitos outros documentos nas chancelarias dos reis castelhanos onde aparece o Príncipe de Portugal com o nome de Don Diego, Sandoval para e simplesmente ignora esse facto e chama-lhe sempre na sua obra de Don Domingo.
Exemplos:
En Setubal, en las casas de don Nuño da Acuña poso el Rey don Juan, y llamo a don Domingo Duque de Viseo, Sabado veinte y ocho de Agosto, mil y quatrocientos y ochenta y quatro. En este dia el mismo Rey le mató a puñaladas.
(Chronica del inclito Don Alonso VII de Prudencio Sandoval pág. 285 )
(…) Y logo que el Rei mató a don Domingo Duque de Viseo, aviendo grande alteracion en el reyno de [Portugal] (…)
Chronica del inclito Don Alonso VII de Prudencio Sandoval pág. 338 )
Para compor mais o ramalhete, Frei Prudencio de Sandoval , dirige e dedica a sua obra a Francisco Gómez de Sandoval y Rojas, marqués de Denia y duque de Lerma que foi vice-rei de Portugal durante 1598 até 29 Janeiro de 1600, no período de ocupação filipina do nosso País, também durante este período no ano de 1621 Nuno Álvares Pereira Colon y Portugal, duque de Veragua, e “Dominicus” da ilha de S. Domingos, no Novo Mundo, e neto de Cristóvão Colon irá ser escolhido pelo rei espanhol para Vice-Rei de Portugal!!!
Para reafirmar o que escreveu Gaspar Frutuoso e Prudêncio Sandoval, temos ainda entre outros, Esteban de Garibay e Zamalloa ( Mondragón , Guipúzcoa , 09 de março de 1533 - Madrid , 1600 ) foi um historiador espanhol . Estudou na Universidade de Oñate e participou na política e na vida locais, elaborou Guipuzcoa O Compêndio Quarenta History Books (1556-1566), que será publicado mais tarde ( Plantin , em Antuérpia , 1570-1572), que deu grande prestígio à custa de esforço e, apesar do sofrimento e da prisão (1577-1578). Antes que ele tinha viajado para Sevilla e ter a sua residência entre Toledo e Madrid , entrevistando Felipe II em 1575. (todos eles nascidos pouco tempo depois da morte de Cristóvão Colon, isto é do Ilustre Senhor (Dominicus)
Livro XXXV Del compendio Historial de Espanha de Estevan Garibay:
(…) a aquella villa don Domingo Duque de Viseo que estava en Palmela con la Infanta Duquessa doña Beatriz su madre (…) pág.198
(…) Siendo complice de la mesma conjuracion don Domingo Duque de Viseo, hermano de la Reina dona Leonor, tomo el Rey al Duque su cuñado, moço en dias y seso, y el dia siguiente despues de la degollacion del Duque, le amosestó, como si fuera verdadero padre (…)
Venido el ano de 1470 el Infante don Fernando Duque de Viseo hermano del Rey siendo de edad de treinta ey seite años, fallecio en ocho de Setiembro, dia Sábado, fiesta de la natividade de Nuestra Señora en Setubal, villa maritima de Portugal, y fue enterrado en San Francisco de la mesma villa, de onde fue transladado al Monesterio de la Concepcion de Veja [Beja], que de muy observantes Religiosos avia fundado la Infanta doña Beatriz su muger, y sucediole en los estados su hijo primogenito don Domingo Duque de Viseo, de quien adelante hablaremos diversas vezes... pag.186 e 187
1484 - En estes dias entre muchos fidalgos de Portugal, parciales al Duque muerto de Bragança, y enemigos del Rey don Juan avia comencado otra diabolica y nefanda traycion de matar a tan buen Principe tan recto y justiceiro, como era el Rey don Juan, y alçar por Rey a don Domingo, Duque de Viseo, siendo las cabeças de tan grave crimen don Garcia Meneses o Bispo de Ebora, su hermano don Fernando de Meneses, don Lope de Albuquerque, don Álvaro de Ataíde, su hijo don Pedro de Ataíde, don Gutierre Coutinho, comendador de Cezimbra, hijo del Mariscal, y Fernando Silbeyra, sin otras personas de cuenta. Pág. 197
D. Domingo ou D. Diogo o Verdadeiro historiador!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: não é de bom tom
Finalmente caladinho António Taveira, a diferença entre nós é que eu busco provas depois falo.
Manuel Rosa
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Banco de S. Giorgio no documento de 1497/98
Caro Manuel Rosa
Não tenho a certeza se em discussões anteriores houve ou não referência ao banco para além dos 6% de rentabilidade dos "logos". Começo pelas correspondências que, na verdade, o caro Manuel já conhece:
Carta a Nicolò Oderigo
"Sevilla, 21 de Marzo de 1502
Señor: La soledad en que nos habéis desado non se puede dezir. El libro de mis escrituras di a miçer Francisco de Ribarol, para que os lo enbíe con otro traslado de cartas mesajeras. Del recabdo y el lugar que pornéis en ello os pido por merçed que lo escriváis a Don Diego. Otro tal se acabará y se os enbiará por la mesma guisa y el mesmo miçer Francisco. En ellos fallaréis escritura nueba.
Sus Altezas me prometieron de me dar todo lo que me perteneçe y de poner en posesión de todo a Don Diego, como veiréis. Al señor miçer Juan Luis y a la señora madona Catalina escrivo. La carta va con esta.
Yo estoy de partida en nombre de la Santa Trinidad con el primer buen tiempo con mucho atabío.
Si Gerónimo de Santiesteban viene, débeme esperar y non se enbçar con nada, porque tomará d'él lo que pudieren y después le desarán en blanco. Venga acá y el Rey y la Reina le recibirán, fasta que yo venga.
Nuestro Señor os aya en su santa guardia.
Fecha a XXI de Março en Sebilla 1502.
A lo que mandardes (...)"
Carta a la Banca de San Jorge
"Sevilla, 2 de Abril 1502
Muy nobles Señores: Bien que el coerpo anda acá, el coraçón está alí de continuo. Nuestro Señor me ha fecho la mayor merçed que después de Dabid El aya fecho a nadi. Las cosas de mi inpresa ya luzen, y farían gran lumbre si la escuridad del gobierno non le incobriera. Yo buelvo a las Indias en nombre de la Santa Trinidad para tornar luego. Y porque yo soy mortal, yo deso a Don Diego, mi fijo, que de la renta toda que se obiere que os acuda alí con el diezmo de toda ella cada um año para siempre, para en descuento de la renta del trigo y bino y otras bituallas comederas. Si este diezmo fuere algo, reçebildo, y si non, reçebid la boluntad que yo tengo. A este fijo mío bos pido por merçed que tengáis encomendado.
Miçer Nicoló de Oderigo sabe de mis fechos más que yo proprio y a él he enbiado el treslado de mis privilegios y cartas, para que los ponga en buena guardia. Folgaría que los viésedes. El Rey y la Reina, mis Señores, me queren honrar más que nunca.
La Santa Trinidad vuestras nobles personas guarde y el muy magnifico Ofiçio acresçiente.
Fecha en Sebilla a dos días de Abril de 1502.(...)"
Carta a Nicoló Oderigo
"Sevilla, 27 de Diciembre de 1504
Virtuodo Señor: Cuando yo partí para el viaje de adonde yo vengo os fablé largo. Creo que de todo esto estobistes en buena memoria. Crehí que en llegado fallería yo vuestras cartas y aun persona con palabra. Tanbién a ese tiempo desé a Francisco de Ribarol um libro de traslados de cartas y otro de mis privilegios en una barjaca de cordoban colorado con su çerradura de plata y dos cartas para el Ofiçio de San Georgi, al cual atribuía yo el diezmo de mi renta para en descuento de los drechos del trigo y otros bastimentos. De nada d'esto todo sey nuebas. Miçer Francisco diz que todo llegó allá en salvo. Sí ansí es, descortesia fue d'eses señores de San Georgi de non haber dado respuesta; ni por ello han acresçentado la hazienda y esto es causa que se diga: que quien sirve a común non sirve a nigún. Otro libro de mis privilejios, como lo sobredicho, desé en Calis a Franco Catanio, portador d'esta, para que tanbién os enbiase el uno y el otro fuesen puestos en buen recabdo adonde a vos fuese bien visto. Una carta recebí del Rey y de la Reina, mis Señores, a ese timepo de mi partida. Alí está escrita. Védela, que vino muy buena; puriede Don Diego non fue puesto en la posesión ansí como fue la promesa.
Al tiempo que yo estaba en las Indias escriví a Sus Altezas de mi viaje por tres o cuatro vías; una bolvió a mis manos, y ansí çerrada con esta os le enbío y el suplimento del viaje en otra letra para que le déis a Miçer Juan Luis con la otra del abiso; al cual escrivo que seréis el letor y entéprete d'ella. Vuestra cartas deseu de veer y que fablen cabto del propósito en que quedamos. Yo llegé acá muy enfermo. En ese tiempo faleçio la Reina, mi Señora, que Dios tiene, sin verle. Fasta agora non os puedo dezir en qué parerán mis fechos. Creo que Su Alteça lo habrá bien probeído en su testamento, y el Rey, mi señor, muy bien responde. Franco Catanio os dirá el resto largo.
Nuestro Señor os aya en su guardia.
De Sebilla a XXVII de Daziembre 1504.(...)"
Fonte: Consueo VArela e Juan Gil
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Excerto do documento pseudo-testamento/Mayorazgo de 1497/98
"(...)Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí. (...)"
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Independentemente do valor dos "logos" ou da percentagem da sua renda e de o banco estar fechado durante a vida de Colón, julgo que foi negligenciado um pequeno pormenor que nunca vi referenciado:
O assunto do banco de S. Jorge surge "com" Nicoló Odérigo, embaixador de Génova. Na época em que depois dos Reis Católicos retirarem os títulos a Colón, este sente a necessidade de manter as suas escrituras e documentos fora de Castela para garantir a sua segurança. Manda efectuar várias cópias destes e entrega a pessoas diferentes.
O local escolhido para guardar uma cópia dos seus documentos é o Banco de S. Jorge. Tal como transcrito acima, Colón escreve em 1502.
Como é que no seu suposto testamento (1497/98) vem a referência ao Banco de S. Jorge quando o interesse sobre este Banco só surgiu anos mais tarde?
Será possível especular que essa referência ao Banco estaria realmente no testamento de 1502 (desaparecido) e que o forjador (quem sabe se, Baltasar Colombo) ao fabricar este manteve a referência original ao banco mas possivelmente alterando-lhe o conteúdo do assunto.
Outra hipótese é que o forjador sabia que tinha que fazer a referência ao Banco e sabia que houve correspondência de Colón para o Banco mas não sabia a data dessa correspondência, cometendo o erro de o incluir num testamento 4 ou 5 anos antes dessa correspondência ter existido.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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Duvidosas cartas - RE: Banco de S. Giorgio no documento de 1497/98
Caro Rui Rodrigues,
Eu sou da opinião, que acho será provada correcta com analises cientificas, que as cartas ao Banco de S. Jorge não foram escritas por CC.
Eu so da opinião que foram forjadas na década de 1580 pelas mesmas razões que o Testamento falso foi forjado.
O meu palpite é que Baltazar Colombo levou (roubou) um dois Livros de Privilégios do Mosteiro de Las Cuevas e foi para sua casa em Génova onde montou toda esta fraude. Cartas falsas de CC ao Banco e do Banco para CC.
De certo colaborando com um descendente de Oderico, como coberta, com quem deixava o Livro de Privilégio furtado, o qual mais tarde é entregue pelos descendentes de Oderico (que não saberiam da fraude) à cidade de Génova.
Porquê de eu tomar esta postura?
1- CC nunca em suas comunicações com ninguém, especialmente com seu filho, nada diz do Banco de S. Jorge.
2- Nos arquivos de CC não existe nenhuma carta do Banco de S. Jorge para CC.
3- CC escreve para o Banco de S. Jorge em Castelhano a 2 de Abril de 1502 onde adiciona à sua assinatura todos os seus títulos, coisa que ele nunca fez em outra carta qualquer
4- O banco responde não em Castelhano ams em Italiano e responde com duas cartas escritas no mesmo dia uma para CC e outra para o filho, D.Diego nem uma nem outra carta existe nos arquivos dos Colón. E a carta do Banco só foi escrita a 8 de
Dezembro de 1502 - levaram 8 meses para responder uma carta!!!
https://archive.org/stream/christophercolum00harr#page/8/mode/2up
Não me fio nelas e por isso aposto que são falsificadas tal como a copia dela que apareceu à venda no século 19 é falsa.
Notem que a assiinatura de CC na carta ao Banco não está codificada correctamente, o ponto e traço depois do S de FERENS na carta ao banco tem dois traços e não um como era costume....
http://christo-colon.blogspot.com/2012/12/false-documentation-and-forgeries-in.html
Não me fio nelas e estou seguro que serão provadas serem fraudulentas quando os cientistas se interessarem poof afazer análises a elas....
Sobre o juro de 6% já apontei que em 1498 o juro er ade 4% e esse foi um juro especial para arranjar fundos depressa. ( In 1498 a new loan of 1,600 luoghi was floated paying interest at 4 per cent... [James Westfall Thompson, Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) (New York: Appleton-Century Company, 1931), 448.])
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Duvidosas cartas - RE: Banco de S. Giorgio no documento de 1497/98
Caro Manuel Rosa
Ainda andas com palpites? Então vai palpitando!!! Que logo encontras....
Cumprimentos
Zé Maria
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Conferência de Manuel Rosa na APH:
El mejor indicador de la reputación de un determinado club de juego son las opiniones de los jugadores sobre él. Estudié muchas reseñas de casinos populares y no vi nada bueno en ellas. Pero encontré un casino con el juego 1win casino https://cine-arte.net/ . No había muchas reseñas negativas, más bien positivas, así que decidí probarlo. ¿Lo has probado?
RespostaLink directo:
Colombo era português provas irrefutáveis
Uma óptima notícia, "Manuel da Silva Rosa defendeu provas de doutoramento em História Insular e Atlântica (séculos XV-XX) com uma obra intitulada
CRISTOFORO COLOMBO versus CRISTÓBAL COLÓN: Cristoforo Colombo, the weaver from Genoa, was not Don Cristóbal Colón, the navigator from Ibéria
orientado pelo Professor João Paulo Oliveira e Costa, Catedrático da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e ainda com a Professora Manuel Mendonça a fazer parte do júri, Presidente da Academia Portuguesa de História, como aqui vem anunciado:
https://noticias.uac.pt/manuel-da-silva-rosa-defendeu-provas-de-doutoramento-em-historia-insular-e-atlantica-seculos-xv-xx/?fbclid=IwAR054QEnf67phLtwxYeZ4oRJSMJzrAeBYFNVVDVUT62BtekMKaAnLrVPeWE
A noticia diz "aprovado com distinção, por unanimidade"!
Finalmente mostrou-se academicamente e com documentos que o tecelão não era o navegador.
Se o navegador não era o tecelão genovês, só tinha que ser português.
Parece que continuara tudo na mesma e o mundo continuará a crer que um tecelão comandou uma frota que atravessou o Atlantico.
Onde andam os mídia deste país para espalhar estas noticias?
Lourenço
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Conferência de Manuel Rosa na APH:
...
Caros confrades
Há tempo fui visitar os castelos do Vale do Loire e ao visitar o Castelo de Chenonceau, na Sala da Guarda, qual não é o meu espanto quando vejo pintado um quadro de Alonso del Cano, com Cristo pregando perante Isabel, a Católica e Fernando de Aragão!
Afinal Alonso del Cano já no século XVI tinha pintado e inspirado-se na minha revelação sobre o Príncipe da Paz enviado da Casa Real Portuguesa para a Casa Real dos Reis Católicos de Espanha!
Ele há cada coincidência no Espaço e no Tempo!
Cristo pregando perante Isabel e Fernando de Aragão!
Pintura de Alonso del Cano
Castelo de Chenonceau - França
Cristo só poderá ser Cristóvão Colombo, o predestinado que foi enviado por Deus!
https://i.pinimg.com/originals/64/a6/ff/64a6ffd952db904d2aa6ea76996d524e.jpg
Cumprimentos
Zé Maria
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Conferência de Manuel Rosa na APH:
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Nem lhe respondeu!
https://geneall.net/pt/forum/186353/portugal-e-o-segredo-de-colombo-marco-8-2019/#a413368
Sc.
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Colombo-Genovês
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https://edition.cnn.com/style/columbus-letter-repatriated-italy-us/index.html
Link directo:
Conferência de Manuel Rosa na APH:
https://geneall.net/pt/forum/186353/portugal-e-o-segredo-de-colombo-marco-8-2019/#a413194
Sc.
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